立法院第9屆第7會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年5月16日（星期四）9時2分至14時14分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　林委員為洲 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行本日議程。 邀請內政部部長就「數位身分證之規劃、功能與經費」進行專題報告，並備質詢。 主席：請內政部徐部長報告。 徐部長國勇：主席、各位委員。今天大院第9屆第7會期內政委員會召開全體委員會議，本部承邀列席就「數位身分證之規劃、功能與經費」提出專題報告，深感榮幸，敬請各位委員不吝惠予指教。 壹、背景 行政院107年12月27日第3632次會議，國家發展委員會發表「智慧政府發展藍圖」揭示數位身分識別證（英文為New eID）是智慧政府基礎架構，賴前院長清德於會中請各部會通力合作推動智慧政府，優先完成「全面換發數位身分識別證」及「建立具安全且可信賴的資料交換機制（政府骨幹網路, 英文為T-Road）」等基礎架構，藉此提升智慧政府至更高層次，並與世界接軌，走在世界前端，亦請內政部妥善規劃全面換發相關工作，於2020年啟動全面換發作業。 本部為完成全面換發作業，規劃將國民身分證與自然人憑證結合，成為智慧政府藍圖所稱的數位身分識別證，擬具「數位身分識別證─新一代國民身分證換發計畫」，於108年1月31日報院，目前尚在行政院審議中。 貳、規劃內容 一、數位身分識別證係結合國民身分證及自然人憑證，單純作為身分辨識之用，只有辨識功能，沒有儲存其他資料，這部分請委員放心，並無資料外洩的問題，也不會侵害個人隱私，並以提升防偽機制、個資最小化、隱私保護與資訊自主、全面發行等原則進行。 二、數位身分識別證卡面個資規劃比現行紙本國民身分證少，卡體防偽較紙本國民身分證更強，可透過晶片辨識卡片真偽，將有二十餘道防偽措施，具有防篡改、複製及電子小偷功能，並搭配個人密碼，即使他人拾獲，沒有密碼，仍無法取得個人之父母、配偶等延伸性之隱私資料，另數位身分識別證採用國際標準身分識別最高等級（LoA4,Level of Assurance 4），在高安全性、保障隱私等原則下，達到資訊安全、便捷生活的目的。 三、發證對象為全國國民，並由政府負擔New eID規費，已於108年進行細部規劃案，預計109年1至9月建置製發系統及應用軟體（API,Application Programming Interface）開發及測試，109年10月開始發行作業。 參、功能 數位身分識別證基本上將具備以下八大功能： 一、虛實世界身分識別的功能 New eID是一把在實體世界及網路世界中身分識別的鑰匙，單純作身分識別。在無電力及網路時，仍可使用實體卡，讓日常交易活動持續正常運行。 二、一卡多功的功能 民眾透過New eID在臨櫃或網路上識別身分後，透過政府骨幹網路連結各機關後端資料庫，即可享用各機關單位所提供的服務，例如健保、駕照監理等服務，亦可辨別是否為當地居民，享受市（縣）民福利，譬如花博，台中市民去參觀的話可享免費。 三、具數位簽章的功能 數位簽章具不可否認性，可保障民眾線上交易安全。可使用於更多網路線上申辦服務，達到不受時空限制、可隨時申辦、免臨櫃、免奔波及無紙化效益。 四、保護隱私的功能 版面個資揭露最小化，晶片內儲存不多於現行紙本國民身分證的個人資料，且隱私資料加密保護，需民眾同意及需內政部授權方能讀取必要欄位。 五、資訊自主的功能 民眾可選擇是否使用自然人憑證功能，且加密區資料規劃須經民眾同意且輸入密碼方能讀取，保障民眾資訊自主權。 六、智慧政府基礎建設的功能 New eID規劃採全面普及發行，使全國國民均得以享受智慧政府各項便利服務，包括14歲以下，一樣會製發。 七、提升防偽雙重保障的功能 強化實體卡防偽變造，且晶片亦具電子防偽機制，保障民眾身分及財產安全。 八、帶動創新應用及產業發展的功能 透過New eID可降低網路交易成本與風險，進而促使傳統中小企業及各領域產業創新轉型，並有助於提升及帶動國內相關產業之創新發展。 肆、經費 建置總經費大約40幾億元，尚待行政院核定，之後後續將分年編列相關執行預算。之前也跟大家報告過，經費約為41億2,000萬元左右，但因部分規劃案出來後可能會有變動，故我跟委員報告的數字一直是41億2,000萬元左右，事實上可能會有些微增減，在行政院審議完畢，進行最後的發包工作時即可定案。 伍、結語 New eID將成為帶領國人邁進智慧政府大門之鑰匙，並搭配國家發展委員會所建置之政府骨幹網路（T-Road）介接串聯各級機關資料庫，以資料為核心運用區塊鏈與雲端運算等新興科技，增進人民對政府的信賴，並使人民得以享受更便捷之服務，優化政府服務品質，更加簡政便民，創造更大之公共價值及產業發展利基。 本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。事實上我們的細部規劃及規格尚未提出，所以外傳的規格已經定案等說法，我也藉此機會再次跟委員會說明，我們的規格要到7月才會出來，所以不可能像有人說的規格已在上個月或者某一個時間定了云云，我想應該是大家的一個猜測，在此也向委員會報告。感謝。 主席：謝謝徐部長的報告。請問其他機關有無補充報告？（無）無補充報告。現在要開始詢答，先宣告一下我們的發言時間，本會委員發言時間還是5加2分鐘，非本會委員發言時間3加2分鐘，截止登記時間為10點30分，本日臨時提案截止提出時間為11時，詢答結束後再行處理。首先請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：（9時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你剛才講New eID數位化身分證，這是非常好的，跟得上時代，時代潮流在變，我們的身分證也要跟著改變。要到7月份才會出來？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。是。 趙委員正宇：樣本呢？ 徐部長國勇：事實上…… 趙委員正宇：為什麼要拖這麼久？ 徐部長國勇：這件事在去年確定以後…… 趙委員正宇：這個時間已經很久了，今天沒有樣本的話，我們就不好討論。就像現在討論的國旗部分…… 徐部長國勇：我上次已經跟委員報告，…… 趙委員正宇：也沒有人說要把它消掉，它也還是選項之一？ 徐部長國勇：我個人是贊成。 趙委員正宇：現在國旗的問題已經確定了嗎？ 徐部長國勇：我會用一個很正式的記者會來向大家報告，不過，委員所提的部分，我再次表達，我是贊成的。 趙委員正宇：那內政部的官印還在不在？ 徐部長國勇：事實上，如果國旗在上面，有沒有內政部的官印都不重要了。 趙委員正宇：其實我是覺得有沒有官印不重要，但我覺得國旗很重要，就像銀行的電子錢包、悠遊卡，任何卡都有一個logo，百貨公司的金卡、銀卡、黑卡等等也都有一個logo，如果我們的身分證連一個國旗都沒有的話，不是很很奇怪嗎？ 徐部長國勇：委員，等我們整個規劃案出來、樣張也會在明年推出…… 趙委員正宇：我們再討論，是不是？ 徐部長國勇：不是，今年規劃案提出來之後…… 趙委員正宇：還沒做出來之前，我們當然就要先討論嘛！司長，本席也問過配偶欄的問題，你解釋一下。 主席：請內政部戶政司張司長說明。 張司長琬宜：主席、各位委員。跟委員報告，配偶欄的部分，目前我們在卡面上會顯示的是他是有婚姻狀態還是沒有婚姻狀態，就是有跟無。 趙委員正宇：這個我同意。 張司長琬宜：然後，配偶的姓名會放在晶片裡面。 趙委員正宇：這個我同意。 徐部長國勇：要加密…… 趙委員正宇：要加密。這個有很多爭議，通姦罪在法院是有判決…… 徐部長國勇：我知道。 趙委員正宇：數位身分證很重要，身分證掉了之後要重新辦一張新的，以前有些人會騙你說他掉了身分證，辦了新證之後，舊的還是留著，因為後面配偶欄上沒有名字，等到他結了婚、遺失身分證，再辦新證，然後他就跟老婆說，你看，我身分證上的配偶欄有妳的名字。我就碰過這種例子，有人來跟我投訴。 徐部長國勇：我辦案時也有碰過。 趙委員正宇：投訴的人說，對方有拿身分證給他看，明明配偶欄上沒有名字、沒有結婚啊！然後就跟對方在一起…… 徐部長國勇：欺騙感情啦！所以我們會在實體卡面上會註記他有婚姻還是沒有婚姻。 趙委員正宇：對，而且有註記已婚、未婚…… 徐部長國勇：對。 趙委員正宇：那個會隱藏在電子卡…… 徐部長國勇：配偶名字會在裡面。 趙委員正宇：但如果說我們都不要寫…… 徐部長國勇：有寫啦！ 趙委員正宇：這個對中華民國非常重要。我是為女性…… 徐部長國勇：這個欄位一定有…… 趙委員正宇：我是民意代表，碰過很多這種實例，你是律師，打過很多官司，不太一樣。這個問題凸顯一點，婚姻是一種保障，尤其是對女性，上會期我問過司長，是否同意身分證後面那一欄沒有寫自己老公的名字？當時司長沒有說同意，也沒有說不同意，原來你是說已婚、未婚的部分放在eID，其實很多資料都可以放在那裡面，而且也不用拿那麼多張卡，我覺得這樣一張卡很方便，就像自然人憑證一樣，全部都集中在身分證，這是很重要的事。一旦遺失了，那個晶片就失效了，就不會發生像我剛才講的拿舊身分證的問題。本席以為舊身分證的問題非常多，有人遺失身分證後，可能遭人撿走去詐騙或者去辦什麼卡之類的，我想部長也很清楚，舊身分證因為沒有電子掃瞄，也沒有晶片，我怎麼知道這個是不是遺失的身分證？ 徐部長國勇：沒錯。 趙委員正宇：所以這個New eID智慧型的數位身分證是非常好的，但你們速度上要再快一點，花了41億元就要有效果出來。有沒有包含健保卡的功能？ 徐部長國勇：那個可以介接。 趙委員正宇：可以介接而已？ 徐部長國勇：我們只能介接，不能把你個人去看病的資料，包括生了什麼病、用什麼藥的相關資料放在那裡面，介接以後，例如介接到健保局，就可以有健保卡的功能，但是，這一個介接的資料只會到健保局，我們內政部不會有，所以可以保障其最大的功能，不會有資料被蒐集等等的問題。 趙委員正宇：如果有人撿到一張卡，卡一插進去，資料全部跑出來，會不會有這種情況？ 徐部長國勇：不會出來，因為裡面沒有資料啊！ 趙委員正宇：要講清楚，你要跟內政部、警政結合才有哦！就像現在戶政，要視想看的人是誰才能看，不能超過某一個範圍，你要把事由寫清楚。 徐部長國勇：對。 趙委員正宇：今天是不是有一個裝置，即卡片插進去後，可以看出那裡面的基本資料，是不是？今天撿到這張卡片的人，沒有辦法看嗎？ 徐部長國勇：如果他曾經用這張卡介接健保局去看健保資料，即使有人撿到，也沒有辦法介接，因為他必須要有密碼跟憑證才能登入進去。所以，他沒有辦法介接的話就看不到資料。 趙委員正宇：你們這個系統還要特別注意一點，如果這個卡遺失被別人撿走後，會不會被冒用、個資是否會外洩等等，這些都很重要。 徐部長國勇：這些都有規劃。 趙委員正宇：再請教司長，目前我們的戶政上，有所謂的人臉辨識，為什麼只有幾個地方在做，而非全國性？ 張司長琬宜：其實我們在106年就已經排定要做全國性的輔助人臉辨識功能，這部分是輔助我們戶政的同仁，此計畫是要在108年執行，我們現在因為先建置雲端機房，所以，預計在109年會提供此一功能。 趙委員正宇：全部都是有人臉辨識功能？ 張司長琬宜：對，全國的戶所會提供此功能。 趙委員正宇：我覺得這一個非常重要，但有人質疑此涉及洩漏隱私的問題，你認為呢？ 徐部長國勇：洩漏隱私的話則是使用的問題，例如昨天報載舊金山在公共場所根本就禁止使用人臉辨識，為了保障民眾…… 趙委員正宇：對啊，我現在講的就是這個問題。 徐部長國勇：所以，像這個是你來戶政事務所…… 趙委員正宇：只有在所裡面嘛？ 徐部長國勇：對，僅限於你來辦理戶政資料時，我們辨識一下，這是可以的。 趙委員正宇：辨識系統現在很進步，就像我們機場的自動通關一樣，不會因為你今天化了妝或有特別的面貌而辨別不出來，現在的技術都可以克服這一點，人臉辨識是非常安全的系統，你們應該多多推廣。 徐部長國勇：這些都是非常重要的資料，但在公共場所的話，我們是不會使用。 趙委員正宇：謝謝部長。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：請蔣委員絜安發言。 蔣委員絜安：（9時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要先呼應趙正宇委員所提，我也聲援他，即我們的數位身分證還是要有配偶欄。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。有。 蔣委員絜安：這樣才能保障已婚男女的權益。 徐部長國勇：也可增進彼此的信任關係，我們新的身分證會有這一欄。 蔣委員絜安：好。因應智慧時代的來臨，我們也要與時俱進，所以我們即將推出第七代的數位身分證，結合駕照、健保卡等等的功能，這個立意是非常好，值得肯定。 徐部長國勇：應該是說介接健保卡跟駕照，因為我們並沒有把它們結合在裡面，這樣講應該會更精確一點。 蔣委員絜安：好。你們預計在明年2020年10月要正式上路？ 徐部長國勇：預計是如此。 蔣委員絜安：距離上次（2005年）換發身分證已相隔15年，當然，這樣的一個措施是有必要的，不過，最近引起爭議跟民眾好奇的是新式身分證到底長得怎麼樣。然後，前陣子也有女性立委哭哭啼啼地表示有國旗才是熱愛國家國旗的表徵，甚至也有委員提到新式身分證上有國旗就像這個果汁牛奶不能沒有果汁一樣，當時部長的回應是不是說您對是否把國旗放在新式身分證是持開放的態度？ 徐部長國勇：沒錯。 蔣委員絜安：現在呢？ 徐部長國勇：我還是持開放的態度，因為我們要多徵詢各界的意見。但是，委員非要問我個人的意見不可，我說我個人是贊成，但因為這個要等樣張等等全部出來以後，必須要很慎重的用一個記者會的方式來跟大家做說明，這樣才比較好一點，所以我就這樣回答委員的質詢。我還是要聽大家的意見，因為還是有人反對、有人贊成，事實上，以前的身分證也有好幾代是沒有國旗，後來才有國旗，我覺得都很好。 蔣委員絜安：雖然我們都知道果汁牛奶中果汁的比例很低，甚至有的是用人工色素，本席對此也跟部長一樣持開放的態度。但是，其實我們有注意到媒體有提到網路的投票，他是做了20,000人左右的一個調查，其實大概有六成的民眾是支持放上國旗，也提供部長參考。 徐部長國勇：謝謝委員，我一定會參考。 蔣委員絜安：尤其對年輕人而言，因為國旗代表的就是臺灣，在身分證上放上國旗，代表他對國家的熱情與忠誠度，所以我覺得可以參考。下一個要跟部長探討的是，其實我們還擔心偽造身分證的問題，因為在中國淘寶網上面已經出現跟身分證外觀雷同的防偽紙、變色油墨等等，我們也知道偽造身分證非常可能會危及治安和金融秩序，我想部長應該贊成，一旦偽造身分證氾濫的話可能會危及國安，不知道內政部對這個部分有沒有因應的對策？ 徐部長國勇：事實上，包括相關戶政事務所，甚至現在連有些金融機構都有一些防偽辨識的機器，比如說，很簡單的紫外線照射，就可以看到我們身分證裡面的防偽裝置，我們用手或是這樣斜看身分證也可以看出一些真假，所以這個防偽裝置在現階段來講還是存在的，是沒有問題的，我是就現行的使用向委員報告。另外，針對新型的身分證，我要跟委員們報告，我們的防偽裝置是最棒的，一定是有二十幾道，可以達到很多防偽，而且除了用肉眼、用手觸的感覺就可以辨識的以外，我們有好幾道的防偽裝置，也有好幾道的辨識裝置，譬如紫外線一照，「中華民國身分證」整個字樣等等就會出來，我先舉例類似這一些辨識的都會有。 蔣委員絜安：謝謝部長的說明，聽起來就是內政部針對防偽已經做了完善的處理。 徐部長國勇：我們會要求，因為到時候發包了，樣章出來以後，我會開記者會並向委員做說明。 蔣委員絜安：好，但是我還是要提醒部長，外界對於數位身分證其實最大疑慮就是個資的保護，擔心一張卡片濃縮了所有的個資，不小心就會洩漏，當然內政部及國發會有強調這樣的數位身分證只是鑰匙的功能，只有識別的功能，個資不會外洩，但是民眾跟人權團體還是存疑的，所以我建議內政部應該要加強宣導。至於要怎麼樣取信於民，其實本席有去整理一些資料，發現有些國家針對所謂的數位身分證有訂定專法，像是德國有電子身分證法、愛沙尼亞有身分文件法、比利時也有類似的晶片身分證等法令，我請教部長，內政部對於將來推動數位身分證，可以研究一下，是不是應該要參考外國訂定數位身分證專法？ 徐部長國勇：現在戶籍法裡面已經有授權我們來做數位身分證的法源依據，授權的辦法裡面我們會稍微更改，這已經不是法律，而是法規命令，只要修改關於「國民身分證及戶口名簿製發相片影像檔建置管理辦法」就好了，所以我們的法源已經有了，不必立專法。也許又提到我們跟自然人憑證有介接，或是憑證裡面有結合的，在這一部分，我們也有電子簽章法、資通安全管理法及個資法，這些都已經有專法，將這些專法合起來，其實我們就已經達到這個功能，所以我認為沒有必要再另外訂定一個身分證的專法。 蔣委員絜安：資安就是國安，本席還是希望內政部要嚴謹看待，就現行的法源依據到底夠不夠完善，希望部長責成內政部要用比較嚴格的標準重新檢討。 徐部長國勇：是。 蔣委員絜安：另外，最後提醒在彭博商業周刊前陣子的報導當中有披露，包括蘋果、亞馬遜等約有30多家美國企業及多個美國政府機構使用的電腦設備系統，遭中國情報機構植入米粒般大小的惡意電腦晶片，供北京政府秘密取得內部的網路。我覺得國際的媒體做這樣的報導，也提醒臺灣政府對資安的部分還是要儘量小心，尤其現在數位身分證裡面就像剛剛講的，還可以連結健保卡、駕照等資訊，尤其我們臺灣的醫療資源，健保卡裡面等於是臺灣很多醫療的金礦，裡面有很多寶貴的資料…… 徐部長國勇：那是大數據，最重要的資料。 蔣委員絜安：對，非常重要的數據資料，一旦被中國掌握的話，後果不堪設想，所以也提醒徐部長要特別重視。 徐部長國勇：是，感謝委員提醒。我們每個部會都有資安長，行政院也有資安長，而在行政院的資安長是由副院長擔任，因為資安長不一定要是次長級或部長級，但是我特別指定是由次長來當資安長，表示我們對這個事情的注重跟嚴肅地對待，所以我們會很注意。 蔣委員絜安：好，謝謝部長，希望我們相關單位嚴謹以待。 徐部長國勇：是，謝謝委員。 主席：請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，我們這次數位身分證的規劃是從什麼時候開始？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。我們在去年行政院院會的時候就已經有開始這麼一個智慧政府的部分，做完報告以後，院長指示我們要換發數位身分證，交由內政部開始處理。 洪委員宗熠：時間點是107年12月27日嘛？ 徐部長國勇：是。 洪委員宗熠：那時候的院長是賴清德院長，蘇貞昌院長是什麼時候上任？ 徐部長國勇：他是在今年1月14日上任的。 洪委員宗熠：我搜尋蘇院長上任之後的發言，可是我沒有找到他針對數位身分證的發言，你是不是可以代表他發言一下？ 徐部長國勇：數位身分證的事情，我們都有跟蘇院長做相關的報告。 洪委員宗熠：院長有沒有指示？ 徐部長國勇：他有相關的一些指示，譬如說他對於國旗的部分，就是我現在所回答的，最後他會做定奪，譬如說整個的…… 洪委員宗熠：因為我有搜尋，結果沒有找到他的發言，因為我想這也應該是賴清德院長在卸任之前一項很重要的指示。 徐部長國勇：當然。 洪委員宗熠：但是蘇院長上任之後，蘇院長應該也有一些他的看法，而且以蘇院長做事情這麼積極，可是我卻都沒有看到他的發言，所以我才問你一下。 徐部長國勇：因為我們現在規劃案剛剛發包，其中包括規格等，這些在規劃案沒有出來前，基本上有些還是屬於比較密的部分，可以說它是一個密件，我們在現階段要等包括規格等出來，7月確定以後，到時候再來發言會比較適當，蘇院長也有指示我，包括國旗、樣章出來的時候，我會召開一個很正式的記者會來向全國的民眾說明。 洪委員宗熠：蘇院長在1月14日上任，然後在1月31日的時候，他也有主持行政院會議，所以從那時候行政院就開始在審議了，我是看你們的書面資料…… 徐部長國勇：沒錯，我們已經送到…… 洪委員宗熠：已經半年了啊！這個案子在你們行政院裡面已經審議半年了，到底有沒有定案？這跟蘇院長的做事風格不一樣喔！ 徐部長國勇：這已經定案，一定要進行、要做的，已經定案了。至於審議就是我們的規劃標出去了以後，包括規格、細部規劃等出來以後，我們還要再讓院長能夠了解，所以這個案子已經送到審議，也就是在等我們相關規劃真正出來以後，就會有正式的說明。 洪委員宗熠：還有一點，我要提醒部長，因為我看你們的資料，是預計在109年1月至9月建置應用軟體、開發及測試。 徐部長國勇：對，還有發卡中心等等。 洪委員宗熠：部長，我想你也是選舉專家，明年1月11日要選舉，內政部從現在開始到今年底，可能整個人力都要投入在選舉的部分，你們有辦法再分心去完成這件事嗎？這是我很擔心的！ 徐部長國勇：可以，我們是選政機關，不是選務機關，所以選務的進行等等，是中選會處理的，我們選政機關就是負責有關選舉人名冊，選舉人相關的像是誰有選舉權、誰沒有選舉權等等，這些的電腦建置我們都一樣在進行，不會有任何的耽擱，跟這件事會同步，也不會有耽擱的問題。 洪委員宗熠：我這樣考慮沒有錯啊！ 徐部長國勇：絕對沒有錯，你的提醒是對的。 洪委員宗熠：選舉人名冊等這些對比，其實跟你們內政部是很有相關的。 徐部長國勇：當然。 洪委員宗熠：所以我才說，到時候你們的人力會不會有問題？你們想要在明年1月至9月開始開發及測試，我擔心前半年到時候如果你們要配合選務工作，很多的電腦作業也都是要跟中選會做結合，會不會有衝突？ 徐部長國勇：不會衝突，我們戶政司張司長都有相關的規劃，因為我們都在同一層樓辦公，我隨時都找張司長來談這些事情，所以不會有這些問題。 洪委員宗熠：好，我想你這麼有自信，應該也是跟蘇院長一樣，做事都會很衝的。 徐部長國勇：感謝委員。 洪委員宗熠：另外有一個部分，其實本席也有一點疑慮，因為我們是選擇自由開通，包括原有的身分證、自然人憑證、健保卡、駕照等，但是我們花了40幾億元，假設我是當事人，我選擇只要開通我的身分證，可不可以？ 徐部長國勇：你如果不開通你的自然人憑證，只有身分證當然也可以，但是他自己就會不方便。 洪委員宗熠：花了那麼多錢，結果做了一樣重複的事，我要講的是，既然我們用了這麼多錢，而且未來是要全面性的來做，為什麼要變成可以自由選擇？我覺得這是一個問題，我們花這麼多錢，結果卻讓大家自己選擇，我覺得很奇怪！ 徐部長國勇：就像悠遊卡，為什麼最後大家都選擇使用悠遊卡，因為便利，他就會選擇使用了，所以我們介接API的這些部分，譬如我們跟健保局雲端系統的介接、跟駕照監理單位的介接，把這一些介接好，他自動就會去用。 洪委員宗熠：我可以接受你的講法，你認為民眾自己自由開通只有選擇一項，等到他遇到困難的時候，他才會想到原來數位身分證太好用了，所以我覺得現在你在自由選擇這一項還是要說清楚，民眾遇到困難的時候，就想到他當初選擇錯了。 徐部長國勇：我會講清楚，舉例來說，他要去監理機關辦理相關事物，如果現在他不選擇介接的話，他要臨櫃辦理，要坐車去那邊會浪費很多時間…… 洪委員宗熠：所以他就遇到困難啦！ 徐部長國勇：遇到困難，他只要在家裡介接就好…… 洪委員宗熠：你為什麼不現在講清楚，還要弄一個自由選擇，這就是我要講的問題。 徐部長國勇：對，因為便利，他就會開通了。 洪委員宗熠：另外，你們的報告裡面也有寫到，包括有防竄改、防複製，以及電子小偷。部長，你是法律專家，你怎麼解釋電子小偷？ 徐部長國勇：電子小偷就是駭客駭進去你的資料等等，所以我們用最小揭露，因為是最小揭露，我們的資料就是這樣，你要用密碼才能辨別。 洪委員宗熠：是怎麼去界定電子小偷，他可能會犯了什麼罪？你是法律專家，所以我要問你啊！ 徐部長國勇：電子小偷，現在竊盜罪後面有一個專有的法條，包括ATM等，所以後來有改相關的法律，針對這些，我們就叫電子竊盜。 洪委員宗熠：其實這也是在保障民眾的權益，因為這是為了讓國家更進步，我們是會支持的。 徐部長國勇：感謝委員。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（9時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長對新式身分證非常有信心，針對民間團體的幾個建議，好像理論上我們都可以達到他們的要求，比如說不強制全面換發，至於立專法的部分，你覺得用現在的戶籍法就可以保障身分證的使用嘛！ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。換發是要全面換發。 劉委員世芳：不強制，保留領取紙本。 徐部長國勇：沒有，換發就是全部要換發。 劉委員世芳：但是時間上會拖滿長的？ 徐部長國勇：我們預計是希望能夠兩年內，但是講實在話，兩年內是相當急，像以德國這麼強的國家，他們這麼進步，一年也不過才換發500萬張而已。 劉委員世芳：沒有關係，因為關於我們現在的身分證，其實大家最疑慮的還是在資安方面，我直接來問一下國發會好了，剛剛部長特別提到未來身分證可能可以跟健保卡及駕照介接，我想說不定有很多民間的信用卡公司，包括悠遊卡、一卡通也很想來介接看看，因為這會產生商業利益，但是如果介接越多，你在後端或遠端來操控，所產生資安的疑慮一定就越高。請教國發會潘處長，在今年年初的時候，調查局曾經偵辦臺北市衛生局個資遭竊案，你是否曉得這個竊案到現在為止的後續是怎麼樣？我告訴你一些資訊，比如說他們的資訊遭駭客入侵，竊取了臺北市民一共298萬筆的資料，而且是拿到國外某個論壇去兜售，原因是由於有網站的漏洞被植入一個叫做「一句話木馬」的程式。未來如果我們的身分證跟健保卡等介接，因為一定不是內政部管理，可能要每個縣市地方政府，甚至是區公所，在原住民部落的話，可能是小的村里辦公室都會出現介接的問題，請問如果發生這樣的資安問題，目前以國發會所了解，每個部會包括中央及地方的層級有沒有能力去防止這樣的個資外洩，甚至駭客攻擊？ 主席：請國發會資管處潘處長說明。 潘處長國才：主席、各位委員。運用eID就是一把鑰匙…… 劉委員世芳：我知道，你不用跟我講原理，我現在只是問你，如何避免個資外洩跟駭客攻擊，我們都知道不會出現在小小的一張卡片裡面，是後端的部分─誰在監控、誰在key in、誰在看、誰在植入程式嘛！這些你都了解，不然你怎麼當資訊處的處長，你一定比我們更清楚其中一些資安的部分，我只問你，如何防止駭客攻擊？這個衛生局遭駭個資的案例，IP是來自中國上海，更何況連新加坡這樣高科技的地方也曾經有150萬筆的醫療紀錄遭到竊取，而且全部鎖定以他們的李顯龍總理為目標，這就是國安問題了。國發會既然是所有這些部會裡面要處理駭客攻擊的單位，你告訴我，你們如何去防範，你不要跟我講：我們已經委外、已經花很多錢處理了，我不要聽這個答案。 潘處長國才：是，以後New eID上面的讀取是由API去做讀取，並不是任何人都可以…… 劉委員世芳：誰在讀取？公務員？ 潘處長國才：這個API是由政府機關所開發出來的，所以…… 劉委員世芳：這些政府機關除了內政部一般比較文人的部分以外，甚至還有武的部分，所謂武的部分，就是軍、警、消，他們也有身分證啊！ 潘處長國才：他們要用的API都是要由內政部核准他們去讀。 劉委員世芳：當然。我現在是問你如何避免駭客攻擊，因為在臺灣已經發生了，以所有的縣市政府來講，臺北市是最強的，而臺北市的衛生局也在今年曾經發生這樣的案例啊！我要問你，到時候全臺灣所有14歲以上的人都有身分證的話，有沒有可以防止駭客攻擊的部分？ 徐部長國勇：我舉例來說，譬如它介接到健保局，健保局本身就會有防火牆的功能，它必須要建造。 劉委員世芳：我都知道。 徐部長國勇：縱然我們介接，你沒有密碼、沒有我們的授權憑證，是沒有辦法介接到他的資料，所以是拿不到他的資料的。 劉委員世芳：一般人不會當這種電子小偷，竊取目的如果純粹只是商業目的，是商業間諜，但是竊取目的如果是國安目的，譬如有人想要蔡英文總統的身分證，從那個地方再介接他自己本身的健保資料等等，這些會不會產生國安問題？會啊！ 徐部長國勇：會，所以…… 劉委員世芳：所以建議總統不要拿身分證？ 潘處長國才：現在各個部會都依照資通安全管理法有自己的防護能力，而且它必須要符合…… 劉委員世芳：每個地方都有防護牆，而且都是個別獨立的？ 潘處長國才：他們是個別獨立，但是採用聯防的機制，所以他們互相…… 劉委員世芳：有沒有可能24小時在遠端特別有一個安全管理，如果個資外洩或駭客攻擊…… 潘處長國才：報告委員，資安的防護是24小時，是沒辦法間斷的。 劉委員世芳：就好像病毒一樣，必須要有人24小時監控，不會只有一個人，也不會是你啦！ 潘處長國才：是。 劉委員世芳：但是我們可能會委外，公務員本身有公務員的職責，如果他外洩機密的話，是要吃刑事官司的，但是委外給某一個防駭的公司時，該怎麼辦？ 潘處長國才：技術方面可以委外，但絕對是公務員要負起這樣的一個責任，所以公務員會不會監督這個技術？絕對會，而且會負責任來做適當的監督。 劉委員世芳：你們兩位都非常有信心，我覺得非常好，請你們在會後將這次委外做新型數位身分證，如何防止駭客攻擊的資料提供給我，譬如是什麼樣的防火牆，是怎麼樣介接的，還有有些機敏機構，就算國安局局長也要一張身分證，這部分要怎麼做比較好的遠端操控，不是只有24小時的監控而已。 最強的美國、最強的德國，都曾經發生這種個資外洩，如果只是一般的開玩笑就算了，不要忘記我們旁邊有一個很可怕的敵人，他每一天都想要監控我們在做什麼事，如果我們自己的個資都外洩給他的話，是非常糟糕的一件事，好嗎？ 潘處長國才：好。 徐部長國勇：謝謝委員，委員的提醒我們都會去注意。 劉委員世芳：高雄市的警察局最近發生一些事情，有兩位警官在連續一、兩年內去香港、澳門三十幾次，這個要不要查？ 徐部長國勇：我們已經在查了，而且有做相關處分。只要沒有經過報備而私自前往的話，我們都會處罰，目前正在做全面清查，我們也已經對他們記兩大過免職了。 劉委員世芳：我知道，我希望不只是行政處分，因為一個小小的警官就去了那裡33次，來回機票一次要1萬元，他們哪有那麼多錢？是有什麼原因一定要去嗎？ 徐部長國勇：所以這部分一定要清查，至於偽照文書部分，我們也已經將他們移送法辦了。 劉委員世芳：只是因為心情不好到港澳散心，這位警官太有錢了，有兩位警官涉及這個案件，不是因為沒有報備而給予行政處罰。 徐部長國勇：對。 劉委員世芳：如果政風有查出相關資料，請給我一份，好嗎？ 徐部長國勇：好。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席先跟部長確認一下，未來我們的數位身分證會有我們的國旗嗎？ 徐部長國勇：主席、各位委員。我剛剛已經有說明，因為之前其他委員有問過，現在還在…… 林委員麗蟬：你簡單說明就可以，我剛才也有聽到，但我希望你說清楚一點。 徐部長國勇：我個人贊成，但是等到最後…… 林委員麗蟬：沒關係，我們有收到這個訊息了，我們還是主張身分證，不管是數位還是紙本，都要有中華民國國旗，因為我們都很愛中華民國…… 徐部長國勇：感謝你的意見…… 林委員麗蟬：再來是針對數位身分證的資安問題，我們整個數位身分證的資安，你說有雲端的資料庫要來整理。剛剛很多委員都關心，未來可能會被詐騙，還是一些詐騙集團的新手法，如打電話跟你說，卡片可能要拿去做什麼，對此，你們有做好準備了嗎？ 徐部長國勇：我們現在把身分證分為四個區域，戶籍區就是卡片上面的這一些，另外還有公開區，我們可以讀取相關的一些資料，最重要的是在加密區，如果你要介接的話，還要有密碼及本部授權的憑證。 林委員麗蟬：要做很多事，對不對？ 徐部長國勇：當然要做很多事。 林委員麗蟬：假設明年數位身分證如期上路，你們剛才說有龐大的雲端資料要處理，但目前只有4位資安人員在負責，你們怎麼去做配套措施？ 徐部長國勇：你剛才說我們資訊中心只有4位專業人員，事實上每一個部會都有，像我們的下屬單位，如移民署、警政署、役政署及營建署都有。 林委員麗蟬：這就是我要問你的，你的整個配套措施是什麼？他們有，可是人家不一定了解你們數位身分證相關的制度與規劃，所以整個內政部的配套措施都要放進來，不是只有期待我們4位非常專業的資安人員而已。 徐部長國勇：當然，我們整個部會都在做。 林委員麗蟬：國發會陳美伶主委也有談到，數位身分證要推動三大配套，你知道是哪三個嗎？就是建置法規調適平台、落實監督隱私保護，以及深化資安縱深防禦等，對此，內政部也會整個去做規劃嗎？ 徐部長國勇：我們會和國發會來做相關的一些聯繫。 林委員麗蟬：在大法官釋字第603號也有談到，如果要蒐集人民的，不管是指紋或資料等，都要有法源的規範。 徐部長國勇：個資法。 林委員麗蟬：對。現在這部份是行政命令而已，還是有一個法源來規範？ 徐部長國勇：個資法就是適用在這裡。 林委員麗蟬：都適用在這裡？ 徐部長國勇：當然適用在這裡。 林委員麗蟬：所以它也適用在這個法源裡面，所以不用再多做解釋，就同等適用嗎？ 徐部長國勇：沒錯，當然就同等適用 林委員麗蟬：所以本席建議你們把整個規劃都要說清楚，不是行政院的一個行政命令就是法律了。 徐部長國勇：這個包括戶籍法、個資法、資通安全管理法、自然憑證、電子簽章法，這些都在裡面。 林委員麗蟬：你們什麼時候可以將這些資料提出來，讓內政委員會的委員能針對這個議題來討論？因為明年很快就到了，希望在明年上路之前，你們能在內政委員會和委員好好討論，並跟人民說明，你們要怎麼做？這些都是我們所擔憂的。 徐部長國勇：我們的規劃案在4月已經發包出去，其規格與細部規定等，到9月就會全部出來，屆時這些都會公開。 林委員麗蟬：所以你已經確定了，才來告訴我們。 徐部長國勇：不是，還沒有確定。 林委員麗蟬：還沒有確定，怎麼會發包出去？ 徐部長國勇：發包只是規劃而已。 林委員麗蟬：規劃而已？ 徐部長國勇：對。 林委員麗蟬：不要嚇我們。 徐部長國勇：包括規格也還沒出來，要等到7月才會出來。 林委員麗蟬：我想怎麼還沒規劃，就發包出去？ 徐部長國勇：發包出去指的是規劃案。 林委員麗蟬：話要講清楚，這是全國人民很重視的，而且是隨身攜帶的證件。 部長，內政部是全國的第一部，也是人民之母，可是在溫馨的母親節，內政部竟然用諷刺的心態，你們是在諷刺全臺灣的母親還是在諷刺韓國瑜？可以跟我們說明一下嗎？ 徐部長國勇：我剛才已經講過，也提過了，這個是小編的創意。 林委員麗蟬：部長，不要把事情都推給小編。 徐部長國勇：我不是推給他們，年輕人的創意，我們尊重，但是我要他們檢討，不要造成一些爭議。 林委員麗蟬：我也是媽媽，我們服務的對象90%都是女性，看到這個，我們覺得內政部根本不尊重母親節這個節日，針對你們小編的作為，你覺得適當嗎？ 徐部長國勇：我有請他們檢討。 林委員麗蟬：你覺得這個適當嗎？ 徐部長國勇：因為這是他們的創意，所以我尊重。 林委員麗蟬：你覺得適當嗎？ 徐部長國勇：但要檢討，他們沒有諷刺的意思，連韓市長也認為沒有這個意思，他說歡迎引用。 林委員麗蟬：我是母親，我覺得這是一個非常不適當的祝賀詞。 徐部長國勇：我接受委員的意見，所以我要他們檢討，以後不要引起這種爭議。 林委員麗蟬：我現在要說的是五月份還沒結束，我還可以讓你有彌補的機會。請你告訴全國女性，尤其是已經當媽媽的，告訴他們內政部沒有這個意思。 徐部長國勇：他沒有否定女性的意思，也沒有否定媽媽的意思，小編講得很清楚，不用再…… 林委員麗蟬：就不重視母親節嘛！ 徐部長國勇：他不是不重視，他是非常重視才會這樣做。 林委員麗蟬：那你可不可以在這邊再一次向我們全國的母親，用一個非常重視母親節的態度，再給我們祝賀一次，好不好？ 徐部長國勇：我很重視啊！我祝賀天下媽媽，我一開始就有講。 林委員麗蟬：不是這樣，你現在給全國的媽媽一個完整的祝賀，好不好？ 徐部長國勇：祝福天下媽媽母親節快樂！我也有媽媽，大家都有媽媽。 林委員麗蟬：我們期待未來一個神聖、偉大、溫馨的5月，不要再有這樣子的政治議題在裡面。 徐部長國勇：所以我要小編檢討，以後不要再產生爭議。 林委員麗蟬：沒關係，我只是再一次的告訴你，這個議題就到這裡，未來不要再用這種方式。 徐部長國勇：我有跟他們說，以後不要再引起爭議。 林委員麗蟬：不尊重我們的母親節。 徐部長國勇：他們沒有不尊重的意思，但的確引起爭議，我有請他們檢討。 林委員麗蟬：因為我看到內政部的網頁，所以才問內政部長。 徐部長國勇：對，我請他們檢討。 林委員麗蟬：內政部所有的剪貼文到我這裡來，說的都是內政部長，而不是內政部長的小編，這部分請部長要小心。 徐部長國勇：當然，我要他們檢討。 林委員麗蟬：感謝你，雖然母親節已經過了，你今天才正式來祝賀我們的母親。 徐部長國勇：我之前就有說母親節快樂，不是今天才講的，委員應該有看到新聞報導啊！ 林委員麗蟬：我看到你臉書寫的這些都不是祝賀，所以我在此請你誠心地再祝賀全國母親母親節快樂！ 徐部長國勇：感謝委員。 林委員麗蟬：也慎重告訴你，這不是可以拿來做創意和開玩笑的…… 徐部長國勇：我相信小編的出發是善意的，但是引起爭議就不好，我有跟他們說要檢討。 林委員麗蟬：好。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。早上有很多人提到數位身分證，請問我們如果用晶片身分證，裡面有多少資料？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。它的資料不會超過現在紙本的資料。 張委員宏陸：所以數位身分證是不是就是一把鑰匙？ 徐部長國勇：可以這麼說，應該也就是這樣子。 張委員宏陸：我不認為是應該可以這樣講，事實就是一把鑰匙。 徐部長國勇：沒錯！ 張委員宏陸：然後通往我們的戶政資料庫、健保系統及警察系統等，就是一把鑰匙而已。 徐部長國勇：是。 張委員宏陸：這把鑰匙本身的使用人，可不可以設定密碼？ 徐部長國勇：當然可以啊！ 張委員宏陸：但部長，有沒有這個功能？ 徐部長國勇：有這個功能。 張委員宏陸：你要大聲講。 徐部長國勇：有，當然有這個功能。 張委員宏陸：所以本身使用的人，也可以有保密的機制，對不對？ 徐部長國勇：是，沒錯！ 張委員宏陸：所以這個數位身分證，我個人認為，其實是世界的潮流，我們也進步到這裡了。重點是，有人擔心如果身分證掉了，密碼會不會被破解，而直接透過這把鑰匙，拿到個人或其他人的資料？ 徐部長國勇：不會，因為密碼又不在身分證裡面，所以不會從身分證裡面去看到。 張委員宏陸：不是這樣子講喔！很多厲害的人可以破解密碼，網路的世界不是我們可以想像的。 徐部長國勇：現在身分證遺失以後，我們也會有網頁對此做資訊的揭露等，所以我們會做到最大的一個保護。 張委員宏陸：我知道你們會做到最大的保護，我現在是說，我以使用者的角度來講，我要不要擔心這個？ 徐部長國勇：當然要擔心，所以要讓民眾不擔心，這就是我們要做的工作。 張委員宏陸：其實我們最重要的工作不是怕這把鑰匙掉了，這把鑰匙掉了現在可上網掛失身分證，不像以前要去警察局報案或是登報作廢，我們如果有這個功能，也就是自己有密碼，是不是就可以隨時隨地上網掛失身分證？ 徐部長國勇：我們當然會有這部分的設計。 張委員宏陸：不是會有設計，是一定要有這樣的設計。 徐部長國勇：就是有這個設計啊！ 張委員宏陸：所以我馬上就可以終止所有的連線，這把鑰匙就不能用了，除非你新給我一把鑰匙，對不對？ 徐部長國勇：有這個設計。 張委員宏陸：我知道有這個設計，那你要大聲講，很多人不知道。 徐部長國勇：委員現在問，我就大聲說出來，大家都有聽到。 張委員宏陸：我現在問你，你就要大聲說。 徐部長國勇：有，大家都有聽到。 張委員宏陸：所以，我個人認為，最重要的不是數位身分證會遺失或個資問題，其實是我們各單位，包括戶政司、所有的電腦及主機，還有相關政府單位，包括警政署、衛福部等，這些資料庫的防駭保密措施要做到最好，才能夠避免所有的個資外洩，是不是？ 徐部長國勇：是，各部會自己的雲端防火牆等各方面都還要再建置，所以有多重的保護，而且也有聯防的保護。 張委員宏陸：所以，我們應該跟未來在臺灣要拿數位身分證的人民說，政府會做到保護的責任，所有的雲端，所有的防駭機制等，就算鑰匙掉了，在第一時間發現，馬上就可透過數位化的功能，讓政府知道你的鑰匙掉了，誰都不能再開了，對不對？ 徐部長國勇：是。 張委員宏陸：部長，但是我最擔心的就是政府的防護牆做得不好，不知道部長有沒有看過一份資料，97年的戶政資料有298萬餘筆被盜，因為臺北市衛生局遭中國的駭客攻擊。數位身分證只是一把鑰匙，但是政府後端的雲端沒有做好，資料會全部外洩，部長，我們所有戶政系統的使用期限，大概都5年、7年吧？ 主席：請內政部戶政司張司長說明。 張司長琬宜：主席、各位委員。委員說的是我們系統的設備嗎？ 張委員宏陸：對。 張司長琬宜：我們從99年採購到現在，目前已經透過前瞻基礎建設做一些換新的動作。 張委員宏陸：早就超過了嘛！ 張司長琬宜：對。 張委員宏陸：99年購買的使用期限有多長？ 張司長琬宜：其實並沒有什麼使用的期限。 張委員宏陸：5到7年吧！ 張司長琬宜：但是我們資安的防護一直在做提升，而且我們是屬於A級的資安設備，每年都要接受資安的稽核，都有通過ISO資安的認證，我們每年都有在做。 張委員宏陸：這個我都知道，因為我也擔任過4年的民政局長。我要說的是，要使用新的數位身分證，其實後端的設備才是最重要的，後端的防護才是最重要的。部長，這個不是只有戶政司的工作而已。 徐部長國勇：這是各個部會都要去做的。 張委員宏陸：對。 徐部長國勇：例如介接到各單位，各單位都要把防火牆，各方面的資安都要做好。 張委員宏陸：部長，不是你在這邊說各單位要把它做好就可以做好，我認為內政部應該要主動邀集所有相關部會，然後請行政院統籌，來做好一個最好的防範，該更新的就更新，該做好保護的就保護，這樣我們未來的數位身分證才能受到保障。 徐部長國勇：其實國發會在當時的智慧政府裡面，就由國發會整合各部會，每個地方都要做，所以國發會承行政院的命令有在做，現在資安長就是我們的副院長在負責，所以是有在做，而且由國發會負責所有機關的聯繫工作。 張委員宏陸：除了國發會以外，如果我是徐部長，我認為數位身分證是內政部的主要業務。 徐部長國勇：是，這部分是我們的業務。 張委員宏陸：你應該要主動積極，請行政院國發會把這件事情做好。 因為時間的關係，我只問部長一句話，各部會裡面的設備，有沒有用到中國產製的產品？ 徐部長國勇：這個當然要清查。 張委員宏陸：你不知道嘛！ 徐部長國勇：我的發包就是不准有任何中資的公司在裡面。 張委員宏陸：那各部會，乃至於到各縣市政府呢？ 徐部長國勇：行政院資安處就是在做這個工作，因為這不是我的業務範圍，但是我知道都有在做。 張委員宏陸：不是你的業務範圍，我知道，但是因為我們今天要推這個，我覺得內政部要主動跟行政院反應，然後要各部會做好這件事情。 徐部長國勇：一定！ 張委員宏陸：不然，這把鑰匙掉了，個資也會被拿走。 徐部長國勇：一定，委員的意見我一定會反映。 張委員宏陸：我要提醒的是這個，這部分我們要做好，這樣未來在使用數位身分證才不會有問題， 徐部長國勇：感謝委員提醒。 張宏陸委員：謝謝部長。 徐部長國勇：謝謝委員提醒。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要討論數位身分證的問題。這個其實很早在106年到109年中程計畫，就有講到新一代的國民身分證，然後數位身分證原則上規劃2020年要上路，是不是？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：這個緣起是在108年，其實我們有一個所謂的數位政府推動策略計畫。這個計畫裡面有提到數位身分證的部分，然後數位身分證的部分是由內政部主責，沒錯吧？ 徐部長國勇：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：這個部分，當然希望做的就是便捷生活、保障隱私、高安全性跟資訊自主嗎？相關的非常多希望做到這些事情，我現在先請問一下，整個統籌規劃是內政部，還是國發會？ 徐部長國勇：智慧政府整個統籌是國發會，但是身分證的部分是內政部。 李委員俊俋：身分證未來要不要結合所謂的自然人憑證？要不要結合所謂的健保卡？要不要結合其他各縣市的老人卡？這個部分是由國發會決定，還是由內政部決定？ 徐部長國勇：我們現在已經決定，經過我們跨部會整合以後，我們現在是跟自然人憑證結合，其他的用介接的，譬如說可以介接健保卡，可以介接監理資料等等方式。 李委員俊俋：所以目前只有跟自然人憑證結合？ 徐部長國勇：對。而且民眾要不要開通可以自己決定，所以我們現在數位身分證裡面，它的資訊是最小揭露，它的資訊的欄位的各方面沒有超過我們現在紙本上面的欄位。 李委員俊俋：所以未來跟自然人憑證結合以後，我也可以利用身分證報稅嗎？ 徐部長國勇：當然。 李委員俊俋：好，這個部分就已經確定嗎？ 徐部長國勇：是。 李委員俊俋：我們繼續往下看，有關數位身分證的部分是由內政部主責，下一頁，你們希望達到這8個功能，這8個功能你們剛剛也說明過了，我查了一下，你們現在有兩個案已經發包出去了，一個案是108年11月16日的所謂身分證識別系統建置驗證的試辦案，一個案是今年發包的新一代國民身分證的規劃案，就是未來國民身分證要怎麼規劃，現在正在規劃當中，是不是這樣？ 徐部長國勇：是。 李委員俊俋：那這兩個都是規劃案，對不對？ 徐部長國勇：對。 李委員俊俋：所以目前都還沒有完全定案嗎？ 徐部長國勇：細部規劃跟規格等各方面都還沒有完全定案。 李委員俊俋：所以現在謠傳說你們都已經定案了，都已經確定了，都沒有國旗，這些根本就是一派胡言嗎？ 徐部長國勇：還沒有定案。 李委員俊俋：但問題不在這裡，問題在於你們歷屆的開會還有這個相關的內容，我們要來追，繼續往下來，第一個部分，我要求的是有關數位身分證產生以後，其實有很多的相關法規要重新盤整，包括戶籍法裡面提到身分證的部分都要重新檢視，那第二個就是有關身分證的相關法規有沒有必要訂一個管理數位身分證的法規，這個內政部的態度怎麼樣？ 徐部長國勇：我們認為，現階段我們數位身分證相關的法規，尤其在戶籍法都已經足夠了，就是我們的授權，我們訂的有關建置的辦法要做修正，就是第一個。 第二個就是有關結合自然人憑證以後，委員的簡報裡面有提到我們資通安全管理法、我們個資法還有我們的電子簽章法，這些也都可以適用，所以整個法規是足夠了。 李委員俊俋：我的意思是說，你們必須針對這個重新盤點，因為今天行政院的資通辦沒有來，未來資通安全管理法或是個人資料保護法是不是足夠？我們往下看，所以現在身分證的趨勢，整個跟國際接軌，現在各國其實都在做所謂的數位身分證。 徐部長國勇：對，有128個國家。 李委員俊俋：部長，你有沒有聽過什麼叫黑鏡？中國的黑鏡入侵，您知不知道什麼叫黑鏡？黑鏡不是墨鏡。 徐部長國勇：請委員指導。 李委員俊俋：我跟你告知一下，黑鏡其實是英國的一個連續劇，但是這個連續劇在告訴你說，如何運用科技來掌控人的生活。 徐部長國勇：就像楚門的世界？ 李委員俊俋：對，其實相當複雜，譬如說最近愛沙尼亞、新加坡跟臺灣都在推動所謂的數位身分證，愛沙尼亞做得相當完整，我們整個規劃大概比較接近愛沙尼亞，愛沙尼亞甚至可以做到我直接用身分證網路投票，那我們目前是沒有，那這個跟新加坡的系統不一樣，愛沙尼亞其實是透過網路數位身分證來做網路民主，中國是透過數位監控人民的活動，這才是最可怕，中國的數位身分證叫做社會信用體系，它在每一個體系裡面都可以知道你有多少評分，比如說，鍾佳濱評分六百多分，比如說，這個張宏陸評分三百多分、李委員俊俋評分一百多分，因為李俊俋到處欠錢，信用不好，就一直扣一直扣，然後現在有2,300萬人所謂低分者已經被限制購買機票，547萬人被限制購買高鐵票，這個就是所謂的社會信用體系，這個不會發生在臺灣吧？ 徐部長國勇：不可能發生在臺灣，我們這個民主自由社會不可能這樣。 李委員俊俋：不可能發生在臺灣民主自由社會，最可怕的就是它就不讓你有民主自由社會，我們繼續往下看真正問題在這裡，中國在5月6日召開數字中國建設峰會，裡面提到CTID兩岸家園數字身分公共服務平台，它推出的CTID，未來就是所謂的數位身分證，然後利用身分證，它還特別強調一點，臺灣的民眾只要有二維條碼的身分證或是護照，就可以馬上轉為中國的居留證，或是中國的相關證件，你知不知道這件事情？ 徐部長國勇：我有聽過。 李委員俊俋：我們現在的身分證後面有一個二維條碼，我只要利用現在身分證的二維條碼在中國馬上就可以處理，變成中國的居住證，那現在中國想利用這樣來建置所謂的CTID，把臺灣的人包含在CTID裡面，這個才是最恐怖的。 徐部長國勇：我們不會跟中國有任何的…… 李委員俊俋：我們不會，但是他會。 徐部長國勇：我們不會跟他在這一方面有任何的介接。 李委員俊俋：我們當然不可能，但是問題在所謂中國的網信辦就是中國的網路信用辦公室，這是他們現在在推動的，而且現在已經有人透過這樣的方式開始辦理所謂的數位身分，新北市的市民蘇奕儒，他就到中國利用身分證上的二維條碼，馬上辦理的中國的身分證件，這個叫做數位平台CTID，那我現在想請問部長，針對這樣的情形該如何防範？禁止去嗎？還是禁止辦？ 徐部長國勇：因為有關他們說用這個數位身分去領取他們的居住證等等，那我想我們是不是要讓他有申報義務，如果不申報我們又怎麼處理，現在陸委會在做相關的一個規劃。 李委員俊俋：現在根據陸委會的說明，如果有辦居住證的話，必須回臺登錄，現在是陸委會在規劃，那但是問題是如果像這樣的情形，我上次在質詢陸委會的時候，我提出過另外兩個例子，他們都已經申請居住證了，但是沒有在臺灣登錄，現在用CTID的部分，就是我們討論的數位身分證，我只要有一個二維條碼，我可以馬上由臺灣的身分證轉成中國的數位身分證，這個才是最嚴重的問題，所以部長，這個不會發生在臺灣，我們也不希望發生在臺灣，所謂社會信用體系，這個不應該在臺灣發生，但是目前中國就利用CTID的部分拚命鼓吹臺灣在那裡的留學生還有臺商，把臺灣的身分證轉成中國其他的數位身分證，這個才是最大的問題，請問內政部有沒有針對這個問題研討過？ 徐部長國勇：我們會跟陸委會做相關的研討會，因為陸委會在做一些相關的…… 李委員俊俋：這個不只陸委會，還包括內政部、國發會，你們要從很多層面去討論這個問題。 徐部長國勇：對，是跨部會的。 李委員俊俋：未來的數位身分證會不會加速這樣的串流？ 徐部長國勇：我們絕對不會跟他有任何介接。 李委員俊俋：你們不會跟他有介接，但是他來把你們轉過去。 徐部長國勇：所以藉由委員今天的提醒，也讓民眾知道資訊不要給中國拿去使用，因為你的個資就是無價之寶。 李委員俊俋：這就是我要強調的，我們花了這麼多精神、力氣，甚至花了這麼多的經費，我們希望建構民眾一個更便利的社會，用做數位身分證，但是中國持續用這種方法，所謂的CTID，他就把我們自己的人提供給他身分資料、提供二維碼，他就轉變成中國的數位身分證，這才是最恐怖的。 徐部長國勇：我們的防火牆設計也會設計成不讓他們與我們有任何的介接。 李委員俊俋：我今天要提出鄭重要求，麻煩徐部長也跟行政院報告這件事，這非常嚴重，行政院要針對如何防範提出一套有效的辦法，否則的話，我們的人只要為了他自己方便，用二維碼就轉成中國數位身分證，這才是數位身分證真正的問題。 徐部長國勇：我們會防止他們來介接我們這些資訊，我們都會做防火牆。 李委員俊俋：我希望跨部會的協調要加強，這個已經送行政院半年多了。第二個，要盤點相關法規是否有疏漏的部分，全部都要盤點，不只內政部，剛剛部長講戶籍法可以因應，但是其他法規有沒有，第三個我希望對目前的建置還有規劃，未來可以提供上網，最後最重要的就是安全部分，千萬不要被中國的CTID莫名其妙的把臺灣的身分證通通轉成中國的數位身分證，這才是我們國安最大的漏洞，拜託部長提醒行政院，請認真的來討論這件事情。 徐部長國勇：是，感謝委員提醒。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（10時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長有沒有看過周星馳的電影？有沒有人看過他當縣太爺審案？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。有，斷斷續續，沒有全部從頭看到尾。 鍾委員佳濱：通常縣太爺審案時馬上說「來者何人」，這是要查什麼？他們怎麼判斷跪在那裡的人是誰？ 徐部長國勇：那個叫人別訊問。 鍾委員佳濱：人別訊問要問年籍資料嗎？有沒有相片可以核對？ 徐部長國勇：古時候是沒有。 鍾委員佳濱：就像朝廷要抓逃犯，明明長相是一個樣，根據描述畫出來又是另一個樣子，只有眉毛像而已，所以那個時代很麻煩，沒有相片要做人別識別很困難，現在不一樣，現在很進步，目前的身分證是幹嘛用的？ 徐部長國勇：身分證是用來識別的。 鍾委員佳濱：戶籍法有規定身分證是用以識別個人身分，第五十六條還規定我們要隨身攜帶，非依法律不得扣押，現在身分證要怎麼跟個人使用連結，這位虛擬的小姐聽說現在已經超過好幾歲了，因為這個相片用好久了，每次身分證都用她的照片。 徐部長國勇：這是虛擬合成的相片。 鍾委員佳濱：對，永遠不會老，可是現在的整形技術就發生過在海關，有民眾去韓國整型回來，沒有辦法辨識臉孔，這樣要怎麼辦？因為人的特徵會改變，你給我一張你的相片，但你卻給我一張不是你臉部的相片，所以其他與個人直接連結的識別方法，像是個人生物特徵，有獨特、不易改變的特質，具高度的人別辨識功能，像指紋，聽到指紋開始緊張起來，因為司法院釋字第603號說，國家如果藉由身分確認而蒐集個人指紋，建立足以監控個人的敏感性資訊，像剛剛李俊俋委員說的，他說這屬於重大公益之目的達成要用法律來規定。請問一下，目前我們看到個資法第五條，不得逾越特定目的，要具有正當合理之連結，目前戶籍法當中辦國民身分證要附照片，這有沒有違反我們大法官的解釋？ 徐部長國勇：這個應該沒有，因為基本上的識別應該是滿重要的。 鍾委員佳濱：戶籍法第五十二條說，國民身分證、戶口名簿要繳交相片，相片是什麼？我嘴巴的相片可不可以？你們的規定是規定在後面另外一個管理辦法，那個相片是指正面半身……等訊息，請問一下，你要蒐集這個照片不就是要做人別識別嗎？這個照片如果沒辦法區分是不是我們徐國勇部長本人就失去意義了，要是修圖修得太厲害，要出境的話，認不出是你來就很麻煩了，對不對？要足以識別又構成了生物特徵的要點，所以戶籍法目前對我們可以蒐集國民的相片，用一個不是法律的方式，要求提供臉部特徵的細部規範，這個請部長回去研究一下，是不是要由法律來規定，法律目前只有寫「相片」兩個字，並沒有規定什麼樣解析度的相片、什麼部位的相片。 徐部長國勇：如果你要把它作限縮解釋，當然就會變成這樣，以當然解釋來講的話，當然就包括這些，因為你的相片就是要生物特徵，所以法律的解釋裡面應該用當然解釋而不是限縮解釋，限縮解釋已經是框架外的，跳出去了…… 鍾委員佳濱：很好，部長你是學法律的，所以我就很佩服，所以說我一向主張我們身分證要與時俱進，如果你再叫國民繳交修過圖的照片，就沒有什麼意義，所以未來身分證要取得什麼樣的臉部特徵要想清楚，更可怕的是剛剛李俊俋委員所提供的，如果我們有辦法取得國民的臉部特徵，在中國，他們是做信用評等，因為他們路口監視器每一個臉部辨識都可以抓到你是誰，你在哪裡在做什麼事情，這個是非常可怕的事情，所以我目前個資保障辨識的要旨，目前我們戶籍法涉及到隱私跟資安的風險，這裡面都是課題，我們在辦數位身分證時要思考與時俱進，要思考到大法官的解釋，要思考個資保密的要求，所以在GDPR通過之後，對於相關個資，包括數位身分證取得的個資如何去符合這個嚴格的規範，內政部有沒有在做相關的因應跟配合？ 徐部長國勇：有，國發會有在做相關的……，跟各個部會也都有在處理，但是主管部會是法務部跟國發會，不是我的主管業務。 鍾委員佳濱：那這兩個問題我就給你看，就這個問題你們要去研究。 再者，我要問數位身分證可以做什麼應用？前不久討論公投的時候提到要附身分證影本，為什麼公投要跟身分證連結，公投要確定是你個人連署嗎？要不要做人別識別？ 徐部長國勇：當然要。 鍾委員佳濱：那是你到戶政機關去連署嗎？戶政人員幫你做人別識別嗎？不是，連署的志工請你提供一定的資料判斷是你個人之意思表示，還要簽名。 徐部長國勇：對。 鍾委員佳濱：這些都是人別識別過去石器時代的方法，現在數位時代來臨了，公投法在2003年時並沒有說要連署資料，而是在施行細則有提到要簽名蓋章，要附身分證影本，隨著時代的進步，到2004年那時候，所謂的防禦公投並沒有由公民連署，在2006年，就說要簽名蓋章，要填具國民身分證統一編號還有戶籍地址，這時候已經沒有要求提供國民身分證的情況，請問這時候的人別識別要怎麼落實？ 徐部長國勇：那個時候他有事後查核。 鍾委員佳濱：所有國民的意思表示要能當下確認最好，對不對？ 徐部長國勇：所以這次就產生查核的問題，後來查出來發現很多人都是已經死亡很久了。 鍾委員佳濱：沒有錯，所以趁著這次我們國民身分證的推動，我們要有這樣的思維，國民身分證在保留最少個資的情況下，不一定要跟健保卡合併，不一定要跟長照卡合併，未來的行政院版，你們也在行政院討論過，目前竟然倒退到用國民身分證正反影本，如果我們有數位身分證，你覺得這條可以怎麼改？ 徐部長國勇：因為這是中選會主管的法規，它是獨立單位，而且又是不同部會…… 鍾委員佳濱：所以你們都不會跟他們打pass，對不對？ 徐部長國勇：我不方便幫他回答。 鍾委員佳濱：你們不會告訴他們，你們在做數位身分證，對不對？都不會告訴他有了數位身分證之後，以後公民連署很方便，對不對？ 徐部長國勇：數位身分證明年才開始要換。 鍾委員佳濱：是嘛！所以我就說你們要做數位身分證的話，要想像一下你們應付的是21世紀不是20世紀…… 徐部長國勇：當然啦！ 鍾委員佳濱：像是在愛沙尼亞，目前用身分證就可以做線上投票。我們再往下看，行政院版第十條之一未來就可以用電子連署，什麼叫「電子連署」？就是自然人憑證，對不對？未來的數位身分證跟自然人憑證之間如何相應使用，採電子連署者，其文件應以電磁紀錄方式提供。往下看，最後我的結論就是請部長回去考慮一下，未來新一代國民身分證用在於公投連署的時候，要怎麼去使用？ 徐部長國勇：因為如果是用自然人憑證去連署的話，數位身分證都已經結合自然人憑證了嘛，這部分當然會有相關的規定。 鍾委員佳濱：你們看看中選會提出那樣的行政院版本，我們看了都快吐血，倒退到幾乎是上個世紀的情況之下，所以部長…… 徐部長國勇：不會啦！它是適用在數位身分證出來之前的狀況啦！ 鍾委員佳濱：所以那是暫訂過渡期的…… 徐部長國勇：對，我個人是這樣認為，那是在換發數位身分證之前適用的啦！因為電子連署這個規定就已經很清楚，數位身分證當然有自然人憑證的功能。 鍾委員佳濱：部長，因為時間的關係，我提醒你兩件事情：第一，當你們在推數位身分證的時候，請對什麼叫做「國民個人生物特徵」，你們要審慎思考在法律上要定到多詳細。因為這些個人生物特徵的蒐集，在現代的電子化科技技術之下，臉部辨識隨時在監錄器下都可以掌握到國民的行蹤，這一點要非常的謹慎，要有法律上的嚴格保護。 徐部長國勇：感謝委員。 鍾委員佳濱：第二，未來數位身分證要如何運用到公民權的行使過程，這一點請部長回去研究，給我們一個回覆，好不好？ 徐部長國勇：好，感謝委員。 鍾委員佳濱：就上述三點，第一，儘速盤點因應數位身分證之發行應檢討修正之相關法規，戶籍法目前的規範是不夠的；第二，要研擬合乎隱私、資安保障且具高度人別辨識的方式，又要能夠人別辨識，又要保障隱私，這個非常困難；第三，加強與中選會合作，思考如何運用身分證來進行未來的公民權行使，這三點請部長好好思考，好不好？ 徐部長國勇：好，謝謝，感謝委員。 鍾委員佳濱：謝謝。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。好好的一個母親節的新詩，卻引起大家的爭議，雖然內政部都說這是他們自己對號入座，但是在我們一個公正的立場看來，其實我覺得相對你也已經是公器私用，大家也認為臉書本來就是用人民的納稅錢來經營的，可是你卻好像拿來將功贖罪，因為之前發生黑熊的事件，看可不可以用這樣的方式將功贖罪，對於這個說法，部長你怎麼看？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。沒有啦，我想不是這個意思啦，母親節是一個偉大的節日，當然小編處理此事引起一些爭議，我也跟他們講要檢討，以後不要讓人家…… 陳委員怡潔：但是部長，小編的責任你也相對的要共同承擔啊！這個不是…… 徐部長國勇：當然，當然，所以我也要檢討。但是我也跟委員報告，我也很誠懇地講，事實上發言人辦公室，就是我們的次長，他負責這部分，所以我也跟他講以後在監督上請他要再多多地加強，我有這樣跟他提。 陳委員怡潔：部長，我覺得應該這樣講，就是無風不起浪，這件事情相對要如何做得更好，不要讓人有任何的詬病，我覺得這是部長的責任。另外，現在看來當然臉書要很有創意，這個我們認同，但是內政部好像感覺很努力的在當網紅或是在拚網路聲量等等，那我們不管…… 徐部長國勇：沒有，我從來沒有下這種指示。 陳委員怡潔：你沒有下這個指示？ 徐部長國勇：沒有，從來沒有啦！ 陳委員怡潔：所以他們是願意自動想要捧紅部長？ 徐部長國勇：不是啦！ 陳委員怡潔：跟任何的政治操作、甚至選舉都沒有關係？ 徐部長國勇：沒有啦！不是啦！不是啦！他們在發想比如說護國神犬等等的創意時，跟我部長也沒有關係啊！從來沒有提到我的名字啊！這個也沒有提到我的名字，這些也沒有提到我的名字啊！ 陳委員怡潔：OK。既然如此，那我問你，你在拚網路聲量的同時，或者是大家都覺得部長這麼認真的在做網紅的同時，到底做這麼成功，有沒有得到蘇院長還是蔡總統私下的…… 徐部長國勇：不會啦！我不會去做網紅啦！沒有啦！我從來沒有做網紅啦！ 陳委員怡潔：從來沒有？ 徐部長國勇：從來沒有啦！我沒有去做網紅啦！ 陳委員怡潔：那你做這些，近日的表現，當然我們扣掉黑熊的事情不談，反正我看母親節的事情也就是野放小黑熊闖下大禍後的將功贖罪，這樣的話，蘇院長跟蔡總統對你有什麼樣的誇獎嗎？ 徐部長國勇：沒啦！從來沒跟我談過這個事啦！ 陳委員怡潔：從來都沒有跟你談過這個事？ 徐部長國勇：沒有啦！ 陳委員怡潔：相對而言，說真的，如果今天部長不是你而是別人，搞不好部長早就換人了啦！所以你的後台為什麼那麼硬，我覺得你也要負起相對地責任啦！ 徐部長國勇：沒有啦！委員，不是這樣啦！ 陳委員怡潔：不要說到最後真的公器私用太過明顯，這樣不是可以得到大家認同的。 徐部長國勇：不是這樣啦！ 陳委員怡潔：另外，回到今天的主題，換發新式身分證是不是確定就是明年的10月，這個時程會不會再跳票？ 徐部長國勇：目前的時程預計是這樣，我們的規劃案也是這樣。 陳委員怡潔：所以時程基本上不會再…… 徐部長國勇：我們基本上規劃是這樣，希望我們能夠用更快的速度把它完成。 陳委員怡潔：所以有可能在10月之前？ 徐部長國勇：當然像這種事情越早完成越好，不過跟委員報告一件事，我們有2,359萬人民，像德國那麼強的國家，包括愛沙尼亞，他們一年換發的速度大概500萬張，所以我們現在是希望比他們更快一點。 陳委員怡潔：所以時程有可能往前再去…… 徐部長國勇：時程是不可能往前，我們有2,300萬人…… 陳委員怡潔：那我認為你講這個話就有點相對不負責任，除非就是說…… 徐部長國勇：不是，不是，委員，我跟你報告，我們現在的規劃是希望2年完成，已經比德國進步很多很多了。 陳委員怡潔：所以是規劃2年之內能夠整個換發完成嘛，對不對？ 徐部長國勇：我們是希望這樣規劃，這已經是不可能的任務了，我們在衝。 陳委員怡潔：是不是確定換發新式身分證的時程就是10月份，對不對？ 徐部長國勇：我們的規劃是10月份。 陳委員怡潔：時程是這樣，有可能還會再提前？那到時候該怎麼換，舊款的身分證到底還能沿用多久，或者不換會不會有相對的罰則？ 徐部長國勇：我們當然要換，他不換不會有什麼罰則啦！但是如果沒有在一定的時間內來換發，以後等過了10年、8年突然要用要來換，可能在這段時間你沒有辦法去選舉，像這些問題就沒辦法，因為我們最後…… 陳委員怡潔：OK，就是他失去一些相對的法定權利，OK，所以不會罰。既然是這樣，部長的態度也是希望能夠提早換發完成，那我想請問一下，目前確定的欄位、功能、樣式、資訊，最重要大家很care的就是有沒有象徵中華民國的國旗、國號，這個部分是確定的嗎？ 徐部長國勇：跟委員報告，國旗、國號這部分現在還在徵詢意見，不過我一再地強調…… 陳委員怡潔：但是部長，我覺得你要有相對地態度。 徐部長國勇：我個人是贊成有國旗的，我已經講過了，但是我也要尊重大家的意見，最後決定了以後，我一定會讓大家了解，會有很正式的記者會，不會偷偷摸摸地就出來，不會這樣啦！ 陳委員怡潔：既然部長在這裡喊說不會偷偷摸摸，我們就相信你。 徐部長國勇：一定不會啦！一定不會啦！一定不會啦！ 陳委員怡潔：你不能到最後好像是丟給新政府去決定，那也要民進黨繼續連任或你繼續做內政部長，對不對？所以相對地你的態度是要明確的。 另外，部長，我比較強烈地要求，是不是在整體的防護機制尚未完成之前，就是在國人還不確定是不是能夠避免換發新式身分證的各式風險的前提下，我們還是能夠讓民眾保留所謂紙本的部分？ 徐部長國勇：事實上新式的身分證就有紙本的功能了，所以在還未全面換發之前，當然紙本還是會繼續存在，還沒有換的人就是要用舊的嘛！最後…… 陳委員怡潔：對，如果沒有換也…… 徐部長國勇：如果沒有換，你以後可能就很不方便啊！ 陳委員怡潔：比較現實的問題是，就像現在很多老人家，他可能也是留著郵局的存款簿，他也不會用提款卡去領錢的道理是一樣的，所以這個部分應該怎麼樣讓民眾有選擇紙本或晶片身分證的權利，或者要怎麼樣在他們沒有換發的這個過程…… 徐部長國勇：但是我們到最後就沒有紙本，就是卡片了。 陳委員怡潔：當然，但是在整個過程中要怎麼樣不會去影響他們的權利…… 徐部長國勇：當然，一定的，過程絕對不會影響權利。 陳委員怡潔：這個部分你們要提出相對地措施。 徐部長國勇：是。 陳委員怡潔：另外，為了提高民眾辦理建築耐震評估誘因，內政部之前曾預告目前補助耐震評估的初評費用原來是6,000元到8,000元，未來補助的金額要提高到1萬2,000元至1萬5,000元，針對中央推動的危老條例，有很多聲音就像之前我們所探討的，地方跟中央不一致，所以台北市政府為了避免中央、地方法令不一致以致於出現空窗期的現象，他們已經主動配合修正台北市危險及老舊建築物加速重建辦法，甚至他們說最快7月份就能上路，但是另外由於危老條例公告實施是3年，沒錯吧？ 徐部長國勇：不是3年，它是10年，但是加10%的部分…… 陳委員怡潔：不是，我指的就是10%容積獎勵的部分…… 徐部長國勇：對，那是3年。 陳委員怡潔：增加10%容積獎勵這部分，其實它已經快要落日了，就是明年的109年5月，其實只剩1年就落日了。 徐部長國勇：還有1年啦！ 陳委員怡潔：對，還有1年，但是說真的，過去在危老這部分，很多進度都是delay的，目標值也不如預期，也沒有相對這麼樂觀嘛！ 徐部長國勇：跟委員報告，現在其實申請的情況很熱絡耶！ 陳委員怡潔：不是，我們在地方當然都一直在推動，尤其譬如士林、大同一些老舊社區…… 徐部長國勇：是，感謝委員，謝謝。 陳委員怡潔：我們都一直不斷地在推動，但是現在問題就是能談成的，甚至相對而言，這個訊息的露出是很少的，這個我必須要告訴你，所以增加10%容積獎勵的這個時程，目前看來第一個，在推動上其實不是內政部想像的那麼樂觀，在地方上普遍地顯要度，其實大家的資訊也不是那麼的透明…… 徐部長國勇：我了解委員的意思是希望能再延長，是不是？ 陳委員怡潔：不是。因為再1年到109年5月就落日了，很多人就說這樣好像我看得到吃不到，等我想去辦或者我真的想去處理，時間或許都已經過了落日條款，所以對於放寬時程獎勵的部分，是不是可以從3年延至5年？ 徐部長國勇：跟委員報告，現階段沒有這個考慮，不過我們鼓勵大家趕快來申請啦！ 陳委員怡潔：不是啦！我的意思是說你要將實際的狀況納入考慮，那不納入考慮的原因是什麼？ 徐部長國勇：因為現在如果再講說要放寬，大家就又開始放慢速度了。 陳委員怡潔：我覺得不是這樣，這樣是本末倒置…… 徐部長國勇：這個會有因果關係啦！ 陳委員怡潔：因為本來在你過去有這個政策的時候，你不能現在才這樣說，這樣好像相對是在威脅民眾，我跟你說，我要收起來，你如果不辦的話，以後就都不用辦了…… 徐部長國勇：沒有啦！我們希望他們趕快辦啦！ 陳委員怡潔：身為內政部長，你這樣的想法是很諷刺，是不對的。 徐部長國勇：但是委員的意見，我們當然放在心裡啦！ 陳委員怡潔：我覺得你不能讓大家感覺這個政策看起來好像很漂亮，然後你看得到，可是你就吃不到啊！ 徐部長國勇：不會啦！ 陳委員怡潔：但是的確有很多民眾反映說109年5月就落日了，最主要的原因是你之前設定的目標值都沒有達到，你懂我的意思嗎？或許你把餅畫得很大，問題就是你沒有把這個餅做出來。 徐部長國勇：委員，我知道你的意思，你的建議我們會放著，我們會去做相關的…… 陳委員怡潔：不是放著，要實際、積極的去辦理，你要接地氣啦！現在流行接地氣，你是最讚的部長，大家挺你都挺成這樣了，對否？野放小黑熊，你都沒有錯了，然後臉書的錯是小編的錯了。我們現在是在告訴部長，你要接一下地氣，加碼10%獎勵容積的時程是不是應該延長到5年，這個應該要積極處理、積極辦理啦！ 徐部長國勇：委員的意見，我們會放在心裡面。 陳委員怡潔：真的啦！而且他們已經發文問你們，如何在最短的時間內，你可以回文？可能的方向，最快何時可以出爐？可以給北市府跟台北市民一個滿意的答案。 徐部長國勇：委員提出的意見，我們會去研討…… 主席：陳委員，這部分我們另外再排專案報告，因為這不是今天的主題，而且我也覺得這個很重要，如果有需要。 陳委員怡潔：部長，剛才你的態度讓我很擔心，竟然我們的內政部長是那種恐嚇威脅的說，我跟你說，我要縮短，我跟你講，我就是…… 徐部長國勇：委員，不是啦！不是這樣啦！沒啦！我不會縮短啦！不會縮短啦！ 陳委員怡潔：可是你的態度是我沒有考慮要放寬啦！明年落日就落日。你好像跟小朋友說，我跟你講喔，你如果不乖乖的話，我就不給你糖吃。你身為內政部長，怎麼用這樣的思考邏輯在對地方的市民。 徐部長國勇：不是這樣，沒有啦！委員，不是這樣啦！不是這樣啦！你說的我了解，所以你還沒有講話，我就跟你說我知道啊！ 陳委員怡潔：部長，你的層級要拉高啦！真的啦！ 徐部長國勇：所以你才說一半，我就知道你心裡在想什麼。 陳委員怡潔：但是你說你沒有考慮啊！ 徐部長國勇：現階段當然是這樣子。 陳委員怡潔：所以我才勸你要接地氣啊！ 徐部長國勇：現階段當然是這樣子啊。 陳委員怡潔：所以真的，最快什麼時候你可以回文？ 徐部長國勇：我們盡量去研討。盡量，好不好？ 陳委員怡潔：應該積極去辦理啦！ 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：我們也可以來提案嘛！ 陳委員怡潔：我們已經有提案了，但是我覺得你真的是，真的我認真來說，地方對於你們這個危老條例這個部分，包括什麼老屋健檢那些資訊透露是很少的…… 徐部長國勇：好，我們來加強。我們來加強。 陳委員怡潔：在這個部分真的是很糟糕，所以你應該要積極辦理這部分。 徐部長國勇：好。謝謝。謝謝委員。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：（10時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。麟洛鄉前後兩任鄉長工程貪污弊案遭起訴，這件事情在權責上，就有關於刑事責任的訴追是法務部的權責；有關於政府採購過程當中所出現的缺失跟弊案，是公共工程委員會負責。但今天為什麼我會請教部長這件事情？分兩個層次：第一個層次，請部長看一下，這兩位貪污的鄉長，從國小學童安全通學步道的工程到所謂的城市市區景觀的工程都敢貪，補助的單位全部都是營建署，這些弊案跟廠商的錢追償回來，內政部營建署應不應該處理？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。好，我指示營建署針對廠商跟貪污的人他們應該負的責任，我們向他們追償。 黃委員國昌：需要多久？ 徐部長國勇：我馬上交代下去。 黃委員國昌：好。第二個部分，這些涉案的廠商洋洋灑灑全部列出來了，這種貪污的、行賄官員的、違法圍標綁標這一拖拉庫的廠商，根本沒有資格再參與政府的標案，嚴重破壞整個政府的採購程序所應該要遵守的合法、公平、公開、公正的原則，部長可以認同嗎？ 徐部長國勇：當然是這樣。 黃委員國昌：當然是這樣，結果呢？這些行賄、違法、犯罪的廠商繼續投標、得標，有兩個得標的案子又是內政部營建署的。之前的涉及到過去責任的追究，國家受的損害，我的立場一樣，每一毛都要追回來。第二個，離譜了，這種廠商還在得標，然後補助的又是內政部營建署。部長，我知道啦！ 徐部長國勇：這個是…… 黃委員國昌：我一向權責關係處理得很清楚…… 徐部長國勇：對，這是地方發包的。 黃委員國昌：你們把錢給地方政府嘛！ 徐部長國勇：對，他們發包的。 黃委員國昌：然後地方政府去胡搞瞎搞嘛！但是從納稅人的角度，中央政府補助地方政府必要的建設，沒有人反對，但是中央政府補助的錢下去不是這樣亂搞的。部長，這個部分可不可以承諾要求地方政府解釋清楚怎麼標出去的？ 徐部長國勇：這個我來跟他們要一些資料。 黃委員國昌：需要多久？ 徐部長國勇：我想要資料應該很快，我們馬上請它…… 黃委員國昌：資料可不可以沒有隱匿的全部給我？ 徐部長國勇：我要到一份給委員。 黃委員國昌：好。除了要資料以外，追究責任。 徐部長國勇：這個我來問一下，因為照理講有這些問題，公共工程委員會應該是要列為拒絕往來廠商嘛！ 黃委員國昌：您說得非常好！ 徐部長國勇：但是我不知道地方…… 黃委員國昌：這個就是我上一次在財政委員會問公共工程委員會你們到底在幹嘛？結果顏副主委啞口無言。 徐部長國勇：這個我們來看，我們也可以在補助的時候特別聲明，有這些紀錄的，你應該在標單裡面做相關的限制等等，縱然它還沒有被列為拒絕廠商，這部分我會請營建署特別注意，我可以…… 黃委員國昌：每一次部長在這個委員會跟我講的話，我都聽的很認真，我也都很相信你的承諾。 徐部長國勇：這個我一定馬上處理，會，馬上處理。 黃委員國昌：好。就像去年10月的時候，我跟部長反映基層消防員的需求，部長很有魄力，也是在這個委員會一口答應，我們要積極來辦理、積極來處理。 徐部長國勇：我們有在追啊！是有在追啦！ 黃委員國昌：我上一次是直接請教消防署，第一個基本的每一個消防弟兄要有兩套消防衣，我請它把最近辦理的進度跟我講，它就提供左邊的這份資料。上一次我在另外一個委員會質詢的時候，消防署跟我承認兩件事：第一個，這個資料不確實；第二個，他們會另外再發問卷下去，要求各個縣市政府確實回報資料，這個部分我問過也解決了。但是我現在關心的事情是，最起碼目前從消防署那裡知道的是，每個消防弟兄兩套消防衣這個承諾，現在沒有辦法做到。 徐部長國勇：跟委員報告，現在真正全部做到就桃園市跟嘉義市啦！ 黃委員國昌：部長，我剛才開場這樣講就是跟你說，消防署給你的資料，你先保留一下啦！他們給我的資料，就像給你的資料一樣，還不夠確實，我承諾給他們時間，讓他們去查清楚再回報，這個我們未來再討論。 徐部長國勇：好。 黃委員國昌：時間的關係，更重要的問題是，2015年包括高雄、桃園，都出現了氣爆等等很不幸的事件，那個時候中央政府有一個裝備補助的四年計畫，今年就要到期，很多基層的消防弟兄很關心，這個四年計畫即將到期，我們需要的一些裝備，地方政府又沒有錢，中央政府是不是應該要繼續編？針對這件事情，這個禮拜一我跟基層消防弟兄也開了記者會，消防署副署長也有來，他說要帶回去部裡面研議，我特別交代他回去一定要跟部長報告這個狀況，因為如果基層真的有需要，4年計畫到了以後，沒有道理中央政府一方面說有心要改善，另外一方面卻沒有積極的計畫，這個部分消防署跟部長報告了沒有？ 徐部長國勇：他有給我一個簡略的報告，剛剛提到的4年補助計畫，消防署是將他們的計畫放在環保署送給行政院的資料裡面一起報到行政院，所以…… 黃委員國昌：部長，我跟您報告，環保署那個計畫後來被行政院退了。 徐部長國勇：對。 黃委員國昌：退了以後我也向環保署要了計畫內容來看，部長仔細看，那個計畫內容主要是從化學救災的角度去編預算。我之所以開這個記者會是基層消防員說化學救災那個部分很重要沒有錯，但是其實之前該買的也買得差不多了，更重要的是他們在第一線執行任務的時候，他們的原則很簡單─輕便、安全，這是在救災現場、打火現場兩個最重要的原則。他們需要3個東西，第一個東西是我剛剛講的消防衣，第二個東西是合格的呼吸器，第三個東西就是圖片上這個梯子，現在用的很多梯子都還是工業用梯，承重只有150公斤，一個消防員穿上裝備就有100公斤，再帶一個人下來，超重以後，部長你就會看到圖片右下角那個狀況，本來是要去救人的，因為用了不符合消防需求的工業梯，承重只有150公斤，結果就是兩個人摔下來，兩個人都受傷。這個我和消防弟兄一起開記者會的時候都跟消防署講得很清楚，那天我就是要拜託消防署，你們有需求，回去一定要跟部裡面講，因為部長也知道，你們的預算書9月送到立法院來的時候，立法委員的工作就是監督，我只能刪、只能凍，我沒有辦法幫你增加預算，你們沒有放上去的，沒有就是沒有了。 徐部長國勇：對，這是憲法規定的。 黃委員國昌：對啦！所以我現在才要及早提醒你們嘛！ 徐部長國勇：OK！ 黃委員國昌：預算沒有編、計畫沒有延續，後果就是這個樣子啊！ 徐部長國勇：剛剛委員提到有關計畫附在環保署送上去的資料裡面，因為那是附在環保署的報告裡面，所以我沒看到，前兩天我有跟他們講，因為你們是三級機關，直接可以連繫，但是以後這種事情要讓我知道，所以我已經有指示他們了。其次，如果真的需要，我們可以自己向行政院報告，就由消防署、內政部直接爭取。 黃委員國昌：對嘛！內政部去爭取就好了。 徐部長國勇：因為附在環保署…… 黃委員國昌：透過別的部會，別的部會一定是爭取他們自己要的。 徐部長國勇：說得粗魯一點，會變「媳婦仔」。 黃委員國昌：對啦！ 徐部長國勇：關於這個問題，前幾天我已經跟他們講了，以後這個要讓我知道。至於梯子的事情，回去我就會交代，以後買東西要實用，消防人員要用的東西要問他們的意見。另外有一點也要跟委員報告，有一些項目其實也是地方政府要處理，因為消防沒有一條鞭，所以有一些設備也要地方政府肯編，我們拜託他們來編。 黃委員國昌：這個我了解。如果中央有補助的計畫，地方政府不處理，我們當然是找地方政府負責。第二，部長今天展現這樣的態度，我願意再一次相信部長。 徐部長國勇：我做事情就是這樣。 黃委員國昌：我要提醒部長一件事，就是你的承諾和下面的執行有沒有接軌這件事情…… 徐部長國勇：如果有落差，委員馬上跟我講，我立即來盯沒有問題，隨時打電話給我，我馬上盯。 黃委員國昌：OK！謝謝。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先還是要感謝徐部長，內政部消防署報到行政院的雪山隧道消防器材更新1億6,600多萬元經費已經核准。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。也要感謝交通部。 吳委員琪銘：我也代表消防弟兄感謝部長用心和交通部、行政院溝通，才能促成消防器材更新計畫。 今天我們討論的數位身分證，一般民眾都很肯定，在數位身分證架構之下一定要更加便民，自然人憑證也都可以納入其中。但是未來我們可能還有一點悲觀的問題，那就是個資的問題以及資訊安全的問題，這些值得我們大家共同商討，畢竟所有國民的個資都在裡面，包括未來的晶片採購問題，畢竟現在中國大陸的資訊業也是挺發達的，未來我們要如何遏止中資介入數位身分證晶片採購的業務，是不是請部長回答？ 徐部長國勇：有關數位身分證的資安問題，未來健保及交通監理等資料都是用介接的方式，就是透過各部會的雲端來介接，所以所有部會的資安防火牆都必須建立，每個部會會全面性一起聯手處理資安問題。 吳委員琪銘：本席比較擔心的是未來所有個資的安全問題，因為中國大陸的資訊業發展得非常好。 徐部長國勇：這部分我記得上次在委員會時有跟委員報告過，我們最後的採購標會明定絕對不能有任何中資牽涉在內。 吳委員琪銘：一定要嚴格把關，畢竟事涉國人的個資安全問題。 徐部長國勇：對。 吳委員琪銘：未來健保卡能不能納入數位身分證裡面？ 徐部長國勇：現在是沒有納入，因為我們用API介接的方式，用介接的功能才能夠確保健保卡的個資用最小揭露做最大保護，所以不會將健保卡納入，只有結合自然人憑證。 吳委員琪銘：我們知道國人出門都要帶很多證件，實施數位身分證之後，未來要如何更便利，包括駕照是不是也可以納入晶片裡面？ 徐部長國勇：不是納入，我們是用介接的方式，介接到各個機關，譬如健保的部分，是用憑證加上密碼就可以介接到所需要的服務。 吳委員琪銘：讓民眾更便利是我們未來要推動的，否則數位身分證工程那麼龐大，對於一些民眾的疑慮，當然要很清楚釐清，能夠納入的就儘量納入，但是個資安全的防堵牆一定要做好。 徐部長國勇：是，透過政府的骨幹網路（T-Road）介接過去以後，每個單位都有自己的防火牆，這就會變成一個鑰匙的功能，所以裡面不會有這些資料。 吳委員琪銘：在2020年10月就可以全面換發？ 徐部長國勇：我們預計是這樣，這是一個計畫，希望明年10月可以開始換發。 吳委員琪銘：換發有沒有任何誘因？ 徐部長國勇：換發是免費的。 吳委員琪銘：過去推自然人憑證時有獎勵辦法，對不對？ 徐部長國勇：關於申辦自然人獎勵辦法，因為我是自己付錢辦的。 吳委員琪銘：好像是250元。 徐部長國勇：對，我記得是交250元。 吳委員琪銘：未來這是全部免費？ 徐部長國勇：這個是免費的。 吳委員琪銘：全民是共同期待，對於數位身分證，民眾普遍反應都滿好的，這樣的話我們就共同努力。謝謝。 徐部長國勇：感謝委員。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：（11時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。上次我特別問部長，我開完公聽會之後你的部下回去有沒有向你彙報，彙報之後你們提出來新的檢討和解決方案是什麼？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。我們會把公聽會專家學者所提的意見納入參考，因為現在包括規格等等都還沒有出來。 許委員毓仁：有關換發數位晶片身分證進度，規劃案已經發包了，在什麼時候發包的？ 徐部長國勇：在4月的時候發包的。 許委員毓仁：4月幾號？ 徐部長國勇：13號。 許委員毓仁：也就是說，在我舉辦公聽會之前就發包了。 徐部長國勇：那是規劃案。 許委員毓仁：從規劃到建置4個月，請問你準備什麼時候換發身分證？ 徐部長國勇：到明年10月才會正式開始換發。 許委員毓仁：我問你幾個重要的問題，請問上一次換發身分證是民國幾年？ 徐部長國勇：15年前，2005年。 許委員毓仁：這次編列的預算有多少？ 徐部長國勇：整個加起來大概四十幾億元。 許委員毓仁：在我的公聽會裡提出來eID未來擴充性的部分，可不可以做個說明？ 徐部長國勇：我們剛剛已經提到，因為是透過政府的T-Road骨幹網路就可以和政府各個單位介接，譬如可以介接健保、交通監理等單位，介接沒有問題，擴充也沒有問題。 許委員毓仁：我今天要質詢3個疑點，第一個是目前的規格沒有擴充性，等一下我會說明為什麼。 徐部長國勇：規格還沒出來。 許委員毓仁：第二，規劃的內容完全沒有對外公開，我知道你們有一個工作小組，工作小組在過去2年到現在規劃了什麼，你們也沒有對外發表訊息。 徐部長國勇：現在正在規劃啊！ 許委員毓仁：第三，缺乏法規的盤點。 徐部長國勇：法規有了啊！戶籍法這些都有啊！ 許委員毓仁：現在你們規劃的晶片身分證還會用讀卡機嗎？ 徐部長國勇：有NFC，兩個都有。 許委員毓仁：所以還是要讀卡機？ 徐部長國勇：也有感應式的。 許委員毓仁：所以兩者都有？為什麼要兩者都有？讀卡機不是上一代自然人憑證的產品嗎？你也知道過去自然人憑證的換發率有多少。 徐部長國勇：這並不影響，可以有更多選擇、更方便啊！ 許委員毓仁：為什麼要花這個錢呢？ 徐部長國勇：沒有花錢啊！事實上這是一樣…… 許委員毓仁：現在全世界的潮流都沒有人在用讀卡機了，你跟我說全世界有一百多個國家在做，但是你是用人家十幾年前的解決方案。 徐部長國勇：我們一樣有NFC啊！ 許委員毓仁：藍芽可以嗎？ 徐部長國勇：沒有藍芽，經過我們向很多廠商了解之後發現藍芽太貴了，藍芽一個晶片大概要1,000元左右。 許委員毓仁：現在換發一張的成本是多少？ 徐部長國勇：一張成本大概是一百多元，不到200元。 許委員毓仁：為什麼不把讀卡機的錢省下來，全部用一個比較好的系統呢？ 徐部長國勇：不是我們發讀卡機，我們沒有要發讀卡機啊！是原有的讀卡機可以用，所以只是增加一個方便，並沒有增加費用，委員誤會了，以為我們還要發讀卡機，沒有這回事。 許委員毓仁：沒有讀卡機？ 徐部長國勇：我們不發。 許委員毓仁：沒有再編新的讀卡機預算？ 徐部長國勇：沒有這部分。 許委員毓仁：全世界一百多個使用數位身分證的國家，目前有半數以上走向藍芽及NFC，都是全面往這個方向去做。現在換了之後，是不是過幾年可能又要換新的？ 徐部長國勇：不會啦！現在全世界在用的大概就是我們這樣的規格，藍芽要多5倍以上的價錢，除此之外，還要再使用電池等等，這些東西下去價格會更高。我們大概是每10年要換發一次，如果現在就換到30年以後的，也講太遠了，所以我是覺得藍芽沒有必要。 許委員毓仁：我再提出一點大家在公聽會上的質疑，上一次換發身分證是紙本的年代，這次則是要將資料統合進去，你回去有要求團隊盤點相關法規，請問你的團隊向你報告或討論過了嗎？ 徐部長國勇：針對身分證的換發，戶籍法已經有法源，至於憑證的部分，我們有電子簽章法、資通安全管理法、個資法等等，這些法規現在都是有的，而且也足夠用，我們再盤整以後，頂多改戶籍法下的一個辦法就可以了。 許委員毓仁：改哪一條辦法？ 徐部長國勇：就是有關相片建置資料庫的辦法。 許委員毓仁：部長，我就跟你談這個，世界上所有換發數位身分證的國家，包括愛沙尼亞、新加坡、瑞典，都有立專法，因為要用資料識別個人身分，過去戶籍法都是針對紙本身分證做相關規範，但是現在身分證上多了數位晶片，能夠儲存哪些資料，請問戶籍法上有載明嗎？ 徐部長國勇：資料沒有超過紙本的範圍，所以戶籍法還是可以用啊！ 許委員毓仁：什麼叫沒有超過紙本的範圍？ 徐部長國勇：因為現在所揭露的資料在卡裡面…… 許委員毓仁：沒有擴充性嗎？ 徐部長國勇：有擴充性，但是用介接的方式。你是數位專家，你知道嘛！API就可以介接了。 許委員毓仁：我怎麼可以確認政府下個月之後又把其他資料灌進去了？ 徐部長國勇：不會啊！灌不進去，我們就是已經設計這樣了，怎麼灌進去呢？不會嘛！ 許委員毓仁：設計這樣子是不是就沒有擴充性？ 徐部長國勇：就是API直接介接過去，你是數位專家你知道嘛！你怎麼會說有灌進來的問題呢？不會啊！不會因為介接到健保卡之後，所有健保及就醫的資料就在eID裡面，然後eID掉了資料就被拿走了，不會這樣的，因為是在健保局的雲端資料裡面，不會在晶片卡裡面，它只是一個鑰匙。 許委員毓仁：你確認晶片裡面這些資訊沒有變動及增加的可能性？ 徐部長國勇：我們已經講過了，就是這樣子，事實上也是如此。 許委員毓仁：針對這件事情，我希望你對一些關心個資的人權團體做個說明。 徐部長國勇：我們已經說得很清楚了。 許委員毓仁：對於相關內容，大家還是有一些疑慮。 徐部長國勇：感謝委員給機會，今天的答詢我們就是講得這麼清楚了，將來這一段詢答可以剪給關心的相關團體，讓他們了解原來是這樣，所以沒有這個問題。 許委員毓仁：別的國家在立數位身分證的法都是通過國會監督，你現在答詢時可以說這些資料不會有任何侵權的問題。 徐部長國勇：我們還是國會監督啊！ 許委員毓仁：為什麼別的國家要立專法？ 徐部長國勇：有電子簽章法、資通安全管理法…… 許委員毓仁：我問你，為什麼別的國家要立專法？ 徐部長國勇：每個國家的法制不一樣，我們這些法制已經有了，因為每個國家的法制不一樣，就像有的國家是陪審制，有的國家不是陪審制一樣啊！ 許委員毓仁：你怎麼可以保證這些數位資訊可以被保護？ 徐部長國勇：針對這個部分，我們會做最小的揭露、最大的保護，譬如介接到健保局，健保局雲端資料庫的保護、防火牆等等都要建立，而且是各部會都要建立。 許委員毓仁：這個計畫在哪裡？目前我看不到你們有任何計畫。 徐部長國勇：國發會都已經提過了。 許委員毓仁：我並沒有看到，那一天開公聽會時你們的人報告也說這個部分與你們無關，你們只是執行國發會的計畫。 徐部長國勇：不是跟我們無關，是各個部會要去關心，我相信他不會說跟我們無關，他是說各個部會都要去關心、都要去處理的，因為資通安全是每個部會共同的責任，每個部會都要做。 許委員毓仁：是啊！那怎麼會跟你們無關？ 徐部長國勇：所以他不會說無關，他不會跟你講無關吧！如果他跟你講無關，我就請他以後…… 許委員毓仁：你要下臺？ 徐部長國勇：回答要糾正。 許委員毓仁：要不要糾正？ 徐部長國勇：我就看一下發言紀錄。 許委員毓仁：有會議紀錄啊！ 徐部長國勇：因為我沒看到發言紀錄，委員說無關，但他不一定有講無關，因為回來我有問他們怎麼可以說規格已經定了，規格明明7月才要出來，怎麼跟委員講規格已經定了？ 許委員毓仁：你們明明就講規格已經定了。 徐部長國勇：他跟我講規格沒有定啊！ 許委員毓仁：那天誰來參加公聽會的，上來！騙我！ 徐部長國勇：規格還沒定啊！ 許委員毓仁：那天你們的人就說規格已經定了，完全無法改變。 徐部長國勇：誰講的？誰講的？ 許委員毓仁：你要在這裡跟我吵是不是？ 徐部長國勇：不是跟你吵，我是說沒有定，還沒有定案。 許委員毓仁：還沒有定？那天你們的人跟我講，你要不要我把規劃案標書拿出來？ 徐部長國勇：你把那個人找出來，我就定他！他怎麼會這樣講不一樣的東西呢！ 許委員毓仁：你們現在有哪一個人那天有去參加公聽會？林為洲召委那天也在啦！ 主席：查一下那天內政部參加公聽會的人員，你們現在馬上問一下。 許委員毓仁：我不是來這邊跟部長吵架的！ 徐部長國勇：我不是跟你吵架！ 許委員毓仁：你沒有必要這麼的…… 好像是我要來刺你一樣！我只是就3個疑點在那天公聽會提出來，而你們一直沒有給我報告嘛！ 徐部長國勇：沒有，我不會說你來刺我。 許委員毓仁：張司長，你有沒有給我報告？你那天40分鐘後就走了，是後面的人講的話，你們有沒有做那天的會議紀錄？ 主席：我說明一下，那天參加公聽會，內政部張司長有參加…… 許委員毓仁：我還沒有說你們有一個資訊部的主任有貪污，後來被法辦！ 徐部長國勇：他被法辦，是我移送的。 許委員毓仁：你移送的？ 徐部長國勇：我移送的啊！所以我說如果有問題，我就移送。 許委員毓仁：那天我問的問題，你們有回答嗎？ 徐部長國勇：有問題，我立即移送！ 許委員毓仁：針對我的問題，你們有回答嗎？ 徐部長國勇：你說我們那天有人怎麼樣或是有一些問題的話，那我立即移送！ 主席：現在馬上確認嘛！ 許委員毓仁：馬上確認！ 主席：張司長那天有參加公聽會，你說規格已經定了嗎？ 請內政部戶政司張司長說明。 張司長琬宜：主席、各位委員。我沒有這樣說。 許委員毓仁：因為你走了嘛！你40分鐘以後就走了！那天是哪個科長在下面回答問題的，今天有沒有來？ 主席：再來還有資訊中心嚴文常副主任及謝禎徽技正、戶政司陳文鵠約聘研究員及陳子和專門委員，有沒有在場？以上唸到這幾位是那天內政部有參加公聽會的人，現在在場的人請上台。 徐部長國勇：你們有沒有跟委員講規格已定？是誰講規格已定的，現在跟委員講！ 主席：要再去翻發言紀錄。 許委員毓仁：上台來講。 徐部長國勇：是誰講的？你就說你有沒有講，你們回來都跟我說沒有講，所以我當然回答委員沒有講啊！可是委員現在說有講啊！ 許委員毓仁：你沒有講？ 主席：請內政部資訊中心嚴副主任說明。 嚴副主任文常：主席、各位委員。那天跟委員報告的是，規劃案已經發包了，規格的部分…… 許委員毓仁：林奕華委員也在場，林為洲召委也在場。我有沒有問你，這些學者專家提出來的問題有沒有可以修改的空間？而你們是不是回答目前規格已定，修改空間恐怕不大？這是國會殿堂，你不要撒謊！ 嚴副主任文常：沒有，那天不是我…… 許委員毓仁：不是你，到底是誰？ 嚴副主任文常：應該是陳子和專門委員。 張司長琬宜：我覺得這部分可能有些誤會，因為陳子和專委的意思好像是說我們細部規劃的一些規劃項目都已經公開上網了，所以到底細部規劃案要做哪些規範都已經訂在這個細部規劃裡面了。當然委員那天召開公聽會，針對各個專家學者的意見，我們回來都有詳細地做紀錄，也都會在細部規劃裡面再做一些研討，只是說像藍牙的部分，當天其實我也有跟委員報告確實經費太高了，所以目前在這一塊是比較難以在經費上支應，以上。 許委員毓仁：部長，我沒有要…… 徐部長國勇：我回去立即要他們把逐字稿送給我，由我來看，如果沒有這樣而這樣的話，那我就追究，要他們檢討。 許委員毓仁：我也在國會殿堂公開說明，如果是我誤會，我也跟你道歉，好不好？ 徐部長國勇：沒有啦！我們如果有不對的，一定要檢討。 許委員毓仁：公聽會結束之後3個禮拜了，你下面的人不但沒有跟你報告，還給你錯誤資訊，今天召委排一個專案報告，然後你還在用他們跟你講的話來…… 徐部長國勇：所以如果他們騙我的話，因為委員這樣跟我講，我回去馬上問是誰跟委員說規劃完成了，他們都說沒有講，我回去馬上查文字紀錄…… 許委員毓仁：誰敢講有，會被電啊！ 徐部長國勇：我回去查文字紀錄，馬上給委員一個交代。 許委員毓仁：我們這邊也有一份文字紀錄，我們可以好好來比對。 徐部長國勇：會，我馬上給委員一個交代，有或沒有，我們把它弄清楚，因為不能造成大家的誤會，他們就跟我說沒有說細部規劃…… 許委員毓仁：部長，那一天我開公聽會，甚至你們得標的廠商有去，我都不想說！ 徐部長國勇：你說規劃標的那個廠商？ 許委員毓仁：對。 張司長琬宜：我不知道，我們沒有找啊！ 許委員毓仁：你們沒有找，可是出席登記的人員就有啊！你們得標的廠商有去。 張司長琬宜：你說的是細部規劃的廠商嗎？ 許委員毓仁：是。 張司長琬宜：那應該是你們自己邀的吧？ 許委員毓仁：我們沒有邀它，我們是邀專家學者。 張司長琬宜：我們沒有邀，也沒有通知。 許委員毓仁：對啊！都已經上網公告是哪一個得標廠商，國巨管理顧問公司，我就在這邊講出來。 徐部長國勇：那是公開資訊，網站上都有。而委員那天召開公聽會，大家所說的意見，我要求一定要提供給細部規劃的廠商，委員的意見也應該要納進去，在最後細部規劃完成的時候，要把這些意見哪裡採納或不採納說清楚，我那天在電話當中，也是講這樣的意思。 許委員毓仁：你也沒有給我一份報告啊？ 徐部長國勇：就還沒有完成，要到7月才會完成。 許委員毓仁：已經一個多月了。 徐部長國勇：規劃標的時程還沒有到。 許委員毓仁：我不想占用大家的時間，現在大家對於政府採購這些問題，有很大很大的疑慮，針對綁標等一些問題…… 徐部長國勇：有綁標的話，馬上跟我說，我立即辦，我一定辦！你看誰有這個規格，我立即辦！ 許委員毓仁：我知道，所以我們都要把這件事情弄清楚，好不好？ 徐部長國勇：我對這個部分絕對是深惡痛絕，所以為什麼關於資訊中心，我當了部長以後，立即繼續查，這是我主動去跟廉政署要求的。 許委員毓仁：這個禮拜還有一天，看是你自己來跟我說明，還是你找次長或司長來…… 徐部長國勇：我請司長弄清楚後再跟委員…… 許委員毓仁：我們兩個把那天的會議紀錄比對一下。 徐部長國勇：我來對一下，然後請司長跟你講。 許委員毓仁：如果有，我也希望你懲處，下面的人騙你三、四個禮拜，你都不知道！ 徐部長國勇：我來處理。 許委員毓仁：那天公聽會開到快12點，你們的人都跑光了，只剩下二、三個人─一個科長、一個專委坐在那邊跟我詢答。 徐部長國勇：所以我回去看，看了以後再跟委員說明。 許委員毓仁：下面的人怎麼唬爛你都不知道！ 主席：請呂委員孫綾發言。 呂委員孫綾：（11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想我們的情緒先轉換一下…… 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。對不起，我沒有…… 呂委員孫綾：很多委員對於各項議題都提出非常多的意見，也希望內政部在未來推動數位身分證的過程當中，不會有問題出現，我想每個委員的本意都是好的，剛剛很多委員提出的意見，我也希望部長帶回去做檢討。 徐部長國勇：一定、一定。 呂委員孫綾：今天我要跟部長討論的是林口社會住宅，因為最近有許多的住戶針對林口社會住宅停車委外的問題來跟我陳情，在今年4月初的時候，住都中心有發了一個公告，表示未來社會住宅下面的停車場會交由外面的廠商來進行營運管理，也會對外開放營業，因此，這樣的問題造成許多住戶的疑慮，包含原本在契約當中有明定固定的車位，但是委外之後，卻變成他們沒有固定的車位可以使用，以及對外開放營業之後，這些進來臨停的客人進出的動線及規劃，對於住戶安全的維護上面有很大的疑慮，針對以上這兩個問題，住都中心都只有單方面公告，並沒有跟當地住戶召開座談會做溝通，住戶對於這個部分有很大的批評，所以在上個禮拜五，我也邀請營建署、住都中心及住戶共同召開一個座談會來討論他們的問題，甚至是停車場廠商的合約，我想住都中心也清楚有一些問題存在。請問部長，針對目前停車爭議的部分，住都中心有沒有做一個規劃？ 徐部長國勇：我請住都中心把規劃跟委員報告。 呂委員孫綾：好。 主席：請內政部國家住都中心柯主任說明。 柯主任茂榮：主席、各位委員。跟委員報告，關於停車場的爭議，因為停車的部分涉及非常多的專業，還有原來的設施是不太足夠的，所以我們才會委託專業的停車場業者來設置有關車牌辨識等整套的營運管理系統。而且在委員指導之下，對於原來簽約時就採取固定車位的住戶，我們也是一樣採取固定車位的方式，但是如果他願意變成臨時的停車格，我們也會給他優惠措施。也就是說，現在採取的措施是，原來是固定車位的住戶都保持原來的固定車位，如果住戶願意配合做為臨時停車使用，採取不固定車位的方式，因為仍然有部分住戶是希望用不固定車位的方式，這個部分我們則會給予優惠措施，譬如原來季繳的停車費是每個月2,500元，現在降為2,400元，大概調降了4%；機車停車位的部分，固定車位是每個月100元，採季繳的方式則會由300元降為250元，等於調降14%左右。對於原來就採取固定車位的住戶，我們一定給予保障，如果他願意做為不固定車位使用，我們則會給予優惠措施，這是第一部分的報告。 第二，對於門禁的部分，也就是委員剛剛所講的安全措施，我們已經有在進行了，硬體設施部分在這個月底之前都會設置完成。 呂委員孫綾：月底之前會完成？ 柯主任茂榮：對，以上是簡要的報告。關於與住戶的溝通，我們也非常感謝委員的幫忙，讓我們有機會和這些住戶代表溝通，針對溝通的部分以後我們還是會再強化。 呂委員孫綾：廠商的部分呢？你們有沒有去做溝通？ 柯主任茂榮：廠商的部分我們會另外處理。 呂委員孫綾：廠商的部分還是有持續在做溝通嗎？ 柯主任茂榮：對，業務部分我們會持續跟廠商溝通。 呂委員孫綾：那天開完座談會之後，其實有很多住戶朋友們都到我的臉書上面留言，他們講到住都中心其實還有很多問題都沒有被解決，所以我希望住都中心未來一定要再加強溝通方面的工作。 徐部長國勇：應該要加強溝通，如果按照剛剛柯主任所講的，原來是採固定車位的住戶還是可以採固定車位，然後給予願意採不固定車位的人降價等優惠，我認為這些問題可能都是溝通不足，所以才會產生誤會。 呂委員孫綾：沒有錯。 徐部長國勇：所以我們以後要加強溝通。 呂委員孫綾：這就是一個很大的問題。 徐部長國勇：是，委員的意見很好。 呂委員孫綾：我那天發現你們其實一直是單方面的公告，可是住戶有時候根本不知道你們有做這樣的公告，甚至也不知道有這樣的資訊，這中間就產生了非常多的誤會，對於住都中心也有諸多的不諒解，所以我覺得未來如果再遇到相同的問題，部長應該也非常清楚，其實入住之後問題都一直…… 徐部長國勇：物管是很重要的。 呂委員孫綾：問題都一直不斷地出現。 徐部長國勇：這可能是因為他們的公告不夠確實，例如可以在電梯、樓梯的出入口等都張貼一下。 呂委員孫綾：未來還要再做加強啦，這部分還是要做溝通。 徐部長國勇：在住戶一定會經過的地方，用一個公告欄張貼一下不就很清楚了嘛，所以住都中心回去要檢討，你們要加油！我們一起來加強。 呂委員孫綾：其實租賃契約第十五條規定，住戶一定要遵守契約，包括內政部的出租辦法以及住戶管理規則，但是在住戶管理規則第九條卻提到，住都中心可以隨時修改規定，並且公告內容和實施，這就會讓民眾覺得這是一個霸王條款，你們可以不經過溝通，不經過與住戶的協調，就可以擅自公告這些東西。 徐部長國勇：我們一定會經過溝通。 呂委員孫綾：所以我要提醒你們的是，在住戶管理規則裡面訂有這種條款是很容易讓民眾誤會的，而且你們在溝通上面的確出了很大的問題，所以未來我希望部長在這個部分還是要再做加強，我也要求住都中心要召開一個住戶大會，召集所有的住戶們與住都中心進行討論，並瞭解他們目前到底遇到了什麼問題，我們一次把它解決，不要一次遇到一個問題，我們就解決一個，應該把大家一起邀集過來，然後一次把問題解決掉，好不好？ 徐部長國勇：我請住都中心來做相關的研究。 呂委員孫綾：好。另外，還有兩個問題，林口有很多社區，這些社區其實都有繳交管理費，但是看了很多社區管理費的繳交狀況後，我發現有很多大型社區，例如國家一號院，它的管理費1坪是48元，但是你看林口世大運社會住宅1坪的管理費卻要60元，對於民眾來說，他們會覺得這是不是有變相漲價的情形。 再來，其他公用停車場的租金行情，從1,000元到1,200元、1,500元都有，但是我們的停車位價格卻比別人還要高出很多，所以我希望部長把這兩個問題帶回去做個檢討。此外，我也要求部長未來要去召開住戶大會，與所有的住戶坐下來溝通，讓住都中心好好地去瞭解住戶現在究竟還遇到了什麼樣的問題，然後一起來溝通、解決。 徐部長國勇：我會請住都中心回去研討，不過剛剛委員提到的林口公有停車場的租金，其實它是在戶外的。 呂委員孫綾：這裡面也是有戶內的。 徐部長國勇：再來，林口地下室的停車場在安全等各方面也都不一樣。 呂委員孫綾：我知道。 徐部長國勇：服務的水準差很多，差太多了。 呂委員孫綾：服務水準我都知道，但是我要跟部長講的是，我們這個停車場也算是公有的停車場，當然你可以說服務水準是不一樣的，但是我想說的是，請你去看一下其他地方停車場的收費標準，我認為應該要符合…… 徐部長國勇：就是要儘量給我們的住戶更好的待遇，我知道委員的意思。 呂委員孫綾：對。 徐部長國勇：我會請住都中心回去研究。 呂委員孫綾：好，針對這個部分，還有住戶大會一定要開。 徐部長國勇：我請他們回去處理。 呂委員孫綾：謝謝部長。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天要討論數位身分證的事情，其實我們推動數位身分證（eID）的概念已經有一段時間了，我有稍微看了一下內政部的報告，報告裡面所提到的大概都是外界關注的問題，關於民眾可以選擇是否使用自然憑證的功能，也就是可以讓民眾自己選擇，我想要確認一下你們的意思，如果不想使用的人，例如長輩，他就可以把這個功能關掉，那麼這張卡就等於是過去的紙本身分證，還是那個晶片上面有內容，只是不能開、不能log in？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。晶片身分證與現在紙本身分證的欄位幾乎都是一樣的。 林委員昶佐：所以原則上就是紙本。 徐部長國勇：就是這樣而已。 林委員昶佐：因為這兩個概念有點不一樣，這樣等於不能去使用eID所有的功能。 徐部長國勇：如果他不想使用的話，當然就沒有這個功能，但是他想要使用的話，都可以使用啦，他只要開通就介接了。 林委員昶佐：OK！我只是稍微確定一下。另外，其實報告裡面並沒有提到數位身分證的讀取介面，現在政府機關還在使用的通常都是USB，請問你們有沒有朝著RFID的模式進行？因為USB原則上都還是要使用到電腦，但如果是RFID的話，其他的硬體可能都可以使用，包括手機等等，你們是不是朝這個方向？ 徐部長國勇：感應式的是有。 林委員昶佐：所以你們會朝這個方向嗎？ 徐部長國勇：NFC有啊。 林委員昶佐：以上這幾個問題是比較屬於執行面的。再來，關於軟體的開源，我們在討論eID時，科技社群的朋友，甚至唐鳳政委也有談到，有關以前自然人憑證驅動軟體的開源，應該要有公開規格的重要性，因為我們在討論eID時都一直拿愛沙尼亞來做比較。 徐部長國勇：他們是比較進步啦。 林委員昶佐：愛沙尼亞其實是主動公開開源的驅動程式碼，好處就是讓所有的社群以及科技人能夠去做延伸性的軟體開發，比較消極面的考量，當然是看看它有沒有問題，有沒有安全上的疑慮，以及可不可以去檢驗這個軟體；比較積極面的考量是這會鼓勵人民、鼓勵科技社群，讓他們能夠延伸去開發可以應用的軟體，這是愛沙尼亞的方式。不過我擔心的是我們會不會像過去自然人憑證的模式一樣，是用整個外包出去的方式，例如外包給中華電信，但是最後中華電信做出來的自然人憑證，卻產生跨平台支援不良的問題，進而影響到發卡的總量，甚至也影響到其他政府單位，或其他單位想要做延伸性使用的時候，都會有一些困難。所以我們現在在做的eID，未來的驅動程式是不是也會朝著愛沙尼亞的模式，也就是用開源的方式去做？ 徐部長國勇：委員所說的就是我們想要做的。 林委員昶佐：如果這部分可以確定的話，我相信對於我們的社群而言…… 徐部長國勇：我們的API是透過政府的網路骨幹與所有需要服務的地方相連結，骨幹就像是主幹線，其他部分就像是蜈蚣的腳延伸出去，包括健保局、交通監理單位等等，那就像是一把鑰匙，打開以後就可以往那邊去了。 林委員昶佐：最重要的地方在於驅動程式是不是開源性的？ 徐部長國勇：是的。 林委員昶佐：如果是這樣的話，外面的人就可以按照你們所提供的版本立即加以應用了。 徐部長國勇：這沒有問題，其實API有很多規格，包括window、爪哇等等，這些是介接他們共同的protocol，也就是用它們之間的協議程式就可以溝通了，就像是語言翻譯機一樣，經過溝通之後就可以送出去了。 林委員昶佐：所以將來應該不會發生像過去自然人憑證的問題吧！ 徐部長國勇：不會的。 林委員昶佐：那我們就樂觀其成。 徐部長國勇：究竟能否介接，為了安全起見，政府必須加以審核，基本上，我們的規劃就是智慧政府用這個管線來做。 林委員昶佐：最重要的是開放的問題。 徐部長國勇：開放的部分必須逐步來處理。 林委員昶佐：主要是上述這幾個問題，後續的部分我們再來追蹤。 徐部長國勇：好的，謝謝委員。 主席（呂委員孫綾代）：請林委員為洲發言。 林委員為洲：（11時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是討論建置eID的問題，剛才聽了部長的說明，部長說eID本身所貯存的資料不會超過目前紙本的資料，請問這樣對不對？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。原則上是這樣沒錯。 林委員為洲：除非取得當事人同意，透過密碼然後才能介接到其他資料庫對嗎？ 徐部長國勇：密碼憑證之後才能介接出去。 林委員為洲：除了這張憑證之外，還必須要有密碼，所以並不是撿到憑證的人就可以隨便介接是嗎？ 徐部長國勇：對，除非密碼直接寫在上面被人家看到，但我想應該不會有人這樣做才對。 林委員為洲：請問個資是屬於誰的？比如我的犯罪資料、健保資料或金融資料，請問這是屬於誰的？ 徐部長國勇：這些都是委員你的無形資產，這些當然都是你的。 林委員為洲：所有國民的個人資料都是屬於國民個人所有，而不是屬於國家的。 徐部長國勇：當然，所以不能隨便亂用啊！縱然因為…… 林委員為洲：我們必須先釐清這個問題，所有個人的個資都是屬於個人所有，這是憲法所保障的權利，包括第585號、第603號釋憲文都寫得很清楚，所有的個資都是屬於國民個人所有，而不是政府的。如果政府要取得個人資料的話，就必須要有法律授權，而且釋字第603號寫得很清楚，這樣的法律授權必須限定範圍及時間，並規範在何種狀況下才能使用個資，也就是說，並不是經過法律授權，政府就可以隨時使用個資，這部分還必須限定什麼樣的時間點可以使用個資、在多大的範圍內可以使用個資。我們必須先釐清個資是屬於個人的財產，它並不是國家的，也就是說，並不是國家在任何一個介接面、在任何一個資料庫都可以取得個資，這方面必須要有法律授權，而且法律授權是很嚴格的，除了必須限定使用的狀況、範圍及時間，另外還要留下紀錄，同時能夠被檢驗，因此所有的警察在搜尋個資的時候都會留下紀錄。 本席支持將來改為eID，如此可以用更方便的方式取得某些資料。基本上，本席支持這樣的政策，但是換成eID並非只有紙本，未來當然必須要有比紙本更好、更方便的功能，這樣換了才有意義，不然為什麼要花費四十幾億元的經費？請問如果是換成新的紙本，大概要花多少錢？ 徐部長國勇：差不多十幾億元就可以了。 林委員為洲：如果換成eID的話，需要四十幾億元的經費，既然要花比較多錢，那當然要能更方便。所謂更方便是指讓民眾更方便，而不是讓政府更方便。剛剛部長提到，當我們在使用eID的時候，一定要經過個人同意、取得授權，然後才能介接進入其他資料庫取得個人資料。就實際情況而言，當警察臨檢時，警察取得授權把資料輸入之後，警察大概只能看到警察能看到的資料對不對？ 徐部長國勇：當然是這樣子。 林委員為洲：但是警察一定會詢問當事人密碼，不然警察要怎麼進入資料庫？ 徐部長國勇：不用啦！加密區進去之後就會有身分證等等的相關資料，密碼則是作為介接API之用，按照警察職權行使法的規定，警察不可以詢問介接健保等API的密碼。 林委員為洲：因為可以介接，所以一定要有相關機制來控制介接，除非是得到當事人的同意。 徐部長國勇：警察不能詢問這些。 林委員為洲：將來使用eID之後，只要透過介接的方式就可以看到更多個人資料對不對？ 徐部長國勇：這是有可能的。 林委員為洲：當然是這樣，否則eID就沒有作用了嘛！現在問題就出在這裡，因為我們想要它能方便使用，所以一定要有介接的功能，這樣才能連接到T-Road，也因此就有機會讓個人的許多資料透過這張卡被看到，不管是自己或是單位取得個人同意與授權，都可能讓個人資料透過這張卡被揭露出來，也就是這張卡可以揭露出許多個人資料。不過這些問題都不用再討論，如果不是這樣的話，它就失去eID的功能了。本席的結論是必須要有授權，我們堅持要有法律授權，因為將來可以透過介接到T-Road的骨幹，然後再到所有資料庫，包括健保、金融及其他有關個人隱私的資料庫。 徐部長國勇：是的，只是經過個人授權就可以，關於個人授權，在個人資料保護法當中就有相關規定，包括電子簽章法也有相關規定。 林委員為洲：我覺得應該要重新盤點，因為在目前的所有法律當中，只要提及身分證的部分，所指的都是紙本，如果未來換成eID的話，它已經不是紙本，功能也不一樣，屆時可能會開放很多資料，因此所有法律當中有關「身分證」這樣的字眼都必須重新盤點相關規範是不是足夠。也就是說，目前所有法律當中有關身分證的規範都是針對紙本，它能顯露的就是這麼多，它不可能連結出去，但將來改成eID就可以連結出去，規範當然不一樣，所以要盤點所有和身分證相關的法律。最好的方式無論是愛沙尼亞或德國，目前被舉例較多、大家認為比較成功的都有法律授權，而且是專法授權，所以這個我們還要再討論。 最後，剛剛大家一直講愛沙尼亞做的算是比較成功的，德國也算相當成功，數量也很多，這兩個國家的eID上面都有國徽和國旗，這點也給你參考。愛沙尼亞是直接放國旗，德國沒有放國旗，但是他們刷淡的背景是國徽。 徐部長國勇：很多國家也沒放國旗啦！ 林委員為洲：我知道，我現在舉的例子就是這兩個常常被當做成功案例的國家，第一，他們都有專法的法律授權，第二，他們有放國徽、國旗，這給你參考。謝謝。 徐部長國勇：放國旗我贊成！我已經跟委員報告過，說我贊成啊！ 主席（林委員為洲）：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（11時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。徐部長，你今天都說你個人支持身分證上有國旗，對不對？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。是，我贊成。 曾委員銘宗：這是你個人的立場，還是內政部的立場？ 徐部長國勇：我跟委員報告，內政部正在收集大家的意見，以便做最後的決定，但是我個人贊成。不過我還是持開放的態度，聽大家的意見，我會在最後做決定的時候跟大家報告。基本上，其實贊成的是占多數，我可以跟委員這樣報告。 曾委員銘宗：所以你個人贊成，但是內政部還在聽各界的意見，對不對？ 徐部長國勇：是。 曾委員銘宗：行政院呢？ 徐部長國勇：我沒有問，但大體而言是贊成者居多數，可以這樣說。 曾委員銘宗：好。 接下來，我們現在舊的身分證其實非常落伍，因為世界180幾個國家裡面，像我們現在這種身分證只剩下28個國家在用，所以臺灣是相對落後的。您今天報告的題目中有「數位身分證」一詞，請問誰跟你說我們要換發的是數位身分證？ 徐部長國勇：那是國發會前年年底就在「智慧政府」的計畫中確定的。 曾委員銘宗：這個名稱不精確。應該是晶片化的身分證，因為那個身分證就像現在的健保卡有晶片，對不對？ 徐部長國勇：委員的意思是要講得精確一點、改個名稱嗎？ 曾委員銘宗：不是，因為我們那並不是數位化的身分證，而是晶片化的身分證。你應該很清楚，愛沙尼亞、澳洲等很多國家的身分證是數位化的，所謂數位化是幹嘛？就是裝在手機上面，這樣才是真正的數位化身分證。部長曉不曉得？像澳洲的身分證裝在手機上面，那才是真的數位化身分證！ 徐部長國勇：我知道在細部規劃裡面他們有考慮這個部分，就像委員剛剛講的，可以和手機結合，就像行動支付一樣。 曾委員銘宗：沒有錯！ 徐部長國勇：我們有這個規劃啊！ 曾委員銘宗：有嗎？ 徐部長國勇：細部有這個規劃。 曾委員銘宗：這才是真的數位化身分證！ 徐部長國勇：確實有這個規劃。 曾委員銘宗：什麼時候會做？ 徐部長國勇：委員這個意見我們會納入，因為據我所知，當初確實是有這個規劃，就跟行動支付一樣。 曾委員銘宗：沒有錯，這才是真的數位化身分證。像我們的健保卡有一個晶片，那是晶片化，但現在很多國家其實都是數位化，根本就放在手機裡面，它有一個認證。所以這有可能是選項之一，對不對？ 徐部長國勇：有這個當然可以，如果有人不想用，他可以不結合，那是他的事；所以會有這個規劃。 曾委員銘宗：所以未來身分證可能不是實體的，就在手機上面？ 徐部長國勇：對，我看當時的計畫裡面有提到這一點。 曾委員銘宗：好。另外請問部長，現在整合的是哪些功能？只有自然人憑證，對不對？ 徐部長國勇：對，只有整合自然人憑證。 曾委員銘宗：為什麼要預設立場，只整合自然人憑證？ 徐部長國勇：它主要只是一個鑰匙，也就是要用API去介接。因為人權團體擔心這個身分證會有資料洩漏等等的問題，所以當時的規劃就是結合自然人憑證，其他部分則用API去介接。 曾委員銘宗：OK，其實這是未來的趨勢，我希望越快越好。請問時程上預定什麼時候開始換發？ 徐部長國勇：我們是希望明年10月就開始換發。 曾委員銘宗：整個規格和樣式什麼時候會確定？ 徐部長國勇：規格大概是7月底，樣式大概9月左右會正式讓大家瞭解。 曾委員銘宗：所以到時候會確定到底是晶片化或無實體化？ 徐部長國勇：對，都會確定。我們一定有規劃，剛剛向委員報告過了，委員說的國旗也要等樣式出來；我已經說我贊成，但是我們會很正式地以記者會的方式來向大家宣布。總之，這個部分我個人贊成，我也知道贊成的人占多數。 曾委員銘宗：OK，贊成占多數包括內政部，也包括行政院，對不對？ 徐部長國勇：這點我並沒有去統計。因為我確實沒有做統計，不能騙委員，但根據我大致上的瞭解和私底下詢問的結果，贊成的是比較多數；我可以這樣向委員報告。 曾委員銘宗：另外請問部長，內政部是一個中華民國的部會，可是母親節的時候你們的小編竟然去酸韓國瑜市長，韓國瑜是高雄市的市長耶！ 徐部長國勇：我一開始就報告過，因為是政次在處理發言人辦公室的事情，所以其實每次小編發布的東西我都是最後才知道，甚至是他們發布以後我才知道。針對這件事情，我跟他們講：處理事情有創意，但是要想到它的爭議；一定要進行相關的檢討，以後不可以這樣！ 曾委員銘宗：OK，這樣的講法我接受…… 徐部長國勇：一定要檢討、一定要檢討！ 曾委員銘宗：創意歸創意，但是不能違反行政中立！ 徐部長國勇：是不要有爭議，因為違反行政中立也是爭議的一種。 曾委員銘宗：沒錯。 徐部長國勇：即使沒有違反行政中立，也不要產生爭議。我跟委員報告，我們這些小編並沒有用到半毛錢，包括替代役男，都是他們自己的想法，所以我跟他們說以後這些都要注意。因為實際上我們當初給他們很大的授權，他們發布之後我才知道，所以我對他們說，以後這個部分要多加溝通，不要有爭議。 曾委員銘宗：好。最後請問內政部有沒有養網軍？ 徐部長國勇：絕對沒有！有的話我下台！就這麼一句話，最簡單！ 曾委員銘宗：好，謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（11時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問徐部長，什麼叫身分證？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。身分證是身分識別用的。 江委員啟臣：識別？講到重點了！ID嘛，所以身分證第一個也是最重要的功能就是識別─identification：你是誰？你來自哪裡？ 徐部長國勇：我們法律上叫人別的…… 江委員啟臣：所以，在這個ID上面呈現能夠識別的重要項目是很關鍵的，姓名也好、國別也好，都是必要的啦，否則這個ID就失去意義了。但是我希望我們的討論不要失焦，我們現在討論的是身分證，而不是一張所謂的多功能卡片，重點不能錯置；也就是要先處理好它的識別功能，再來處理它要不要加值、衍生其他功能。 有關剛剛大家一直在討論的會不會有個資洩漏的疑慮，的確有！而且有非常多的疑慮！再厲害的科技或密碼都可能被破解，所以，當這個疑慮沒辦法解除的時候，加值再多的功能，很多人還是會擔心。所以我今天要來質詢前，很多人就跟我說，因為我們畢竟是民主社會，民主就是人民做主，所以在開放很多功能時，要把選擇的權利保留給民眾。你剛剛一直說透過哪個介接或者有password，就可以access到哪個資料庫…… 徐部長國勇：是的，委員說得對。 江委員啟臣：這些聽起來都很方便。 徐部長國勇：委員說得對，人民一定有決定權。 江委員啟臣：舉例來說，這張卡在明年10月換發時，其基本開啟功能是什麼？ 徐部長國勇：加上自然人憑證，這是基本開啟的，馬上可以開，但也可以選擇不開啟自然人憑證。 江委員啟臣：你就回答到一個重點，為什麼不是在給你這張卡時，它就是一張很單純、很陽春的卡？上面只有ID，裡面的功能全部由人民自己選擇要不要開啟。 徐部長國勇：委員講得對，就是這樣。 江委員啟臣：當你講這張卡有八大功能或幾大功能，又是什麼多卡合一方案時，大家想到的是拿到這張卡以後，馬上就什麼都能用，所以我覺得不應該這樣講，這是misleading。 徐部長國勇：由人民自己選擇。 江委員啟臣：所以要講清楚，這張卡在給你的時候，必須確保是陽春的卡，只是一個身分識別而已。 徐部長國勇：對，沒錯。 江委員啟臣：裡面的介面要不要開啟這個功能，百分之百由人民決定。 徐部長國勇：沒錯，委員講的就是重點。 江委員啟臣：其次，百分之百法律授權，剛剛林為洲委員講的非常對，這個授權必須配上法律的保障，否則如果被盜用，不管是有心或無心都有可能會發生，你不要認為不會發生，為因應這方面可能產生法律適用的爭議，你們必須把法律配套想好。 徐部長國勇：我們有電子簽章法、個資法、資通安全管理法，這些都可以適用。 江委員啟臣：其實你們今天的報告應該把相關法律都拿來，我今天開啟哪些功能，要讓人民選擇，什麼樣的條件搭配什麼樣的法律，都有法律配套，全部提出來，這才是負責任的立法與措施。如果沒有這樣做，很多人民會問：「我這張用得好好的，只是要身分證明，一張紙卡就好了，我為什麼不能選擇紙卡，一定要選擇那張很複雜而我又會擔心的卡呢？我也用不到那些功能呀！」的確有些民眾會這樣想。 徐部長國勇：他如果都不開啟，這張卡就跟紙卡一樣，只不過是換了一張新的。 江委員啟臣：我的意思是有沒有民眾這樣想？有！因為現在這個多卡社會，其實很多人會擔心。 徐部長國勇：對，可能會產生誤會。 江委員啟臣：他擔心萬一丟了這張卡，會不會有什麼風險，個人隱私先不論，財產等方面可能會有損失的風險，所以很多民眾是有疑慮的。今天內政部要花40多億元做這件事，民眾就會產生疑義：這張用得好好的，為什麼要花40億元？ 徐部長國勇：我們的身分證其實每10年就要換一次。 江委員啟臣：我知道，那是我們法律上這樣定的。 徐部長國勇：這其實就是配合聯合國的人口普查，以前是這樣的。 江委員啟臣：既然要做，我希望做到天衣無縫，不要有漏洞。 徐部長國勇：多謝委員提醒。 江委員啟臣：做完之後，你們要如何檢討？法律上有沒有問題？為什麼我會提到這一點，是因為任何一個新的措施要實施，都有可能馬上產生很多問題，我接下來就要講你們剛換的警察制服，從4月18日到今天，已經1個月了，你有沒有聽到抱怨？ 徐部長國勇：中南部因為流汗的關係，可能產生一些汗漬。 江委員啟臣：我今天其實很想拿照片來，他們拍給我的照片上，警察背後是一片白，都是鹽。 徐部長國勇：這跟我們當兵時流汗，衣服乾了之後的情形一樣。 江委員啟臣：這是每天都要穿的，後來他們每個人花了7,000元去另外訂做，廠商還推出限時優惠！ 徐部長國勇：我們上衣是給6件，褲子給5件。 江委員啟臣：這不是幾件的問題，你們推出這個「專業戰術型」制服，提到有涼感性、斷裂強力、抗起毬性、透氣性、抗染色縮水性、吸水性、速乾性、抗紫外線，什麼都有，只差沒有防彈而已，就跟你們推那張卡一樣，結果這件衣服連最基本的抗汗、透氣都做不好，更離譜的是夜間穿這件衣服執勤，都要穿反光背心，否則太危險了，基層員警的心聲你們要聽見。 徐部長國勇：其實這件衣服是員警自己選的，它是由下而上，不是我們指定的，我們會改善這些問題。 江委員啟臣：你告訴我，基層員警有什麼衣服的專業知識？他當然是看這件穿起來帥氣、英俊，廠商又說有這些功能，他就選了這件。他只能選外表，因為功能是看不到的，是廠商說有這些特性，所以選擇這件，結果有被騙的感覺。 徐部長國勇：應該不是，事實上，透氣性跟抗撕裂會有一些矛盾。 江委員啟臣：我現在講的都是實際的情形，你不用在這裡跟我辯，我知道你的口才很好，問題在於如果它會出現一個商機，你就知道它有量；當它有量，就代表很多人穿不下去，只好另外訂做，將公發的放在一邊。對人民而言，花了我們這麼多納稅公帑製作的公發制服，結果基層警察的收入已經很微薄、執勤已經很辛苦，因為受不了穿這樣的制服，只好花7,000元去訂做。你如果要訂做，我也可以給你廠商的電話、地址，臺北、臺中都有，我都去問過，我不會隨便質詢你的。這個新措施到現在已經1個月了，你們有沒有真的檢討？此外，這件衣服有沒有保固？這麼大的採購，應該有保固吧！我們可以要求他們負責。 徐部長國勇：請警政署跟委員報告。 江委員啟臣：你今天跟我講它是透氣、排汗、速乾，結果員警卻要忍受不透氣的痛苦，我可不可以要求他們負責改善？這衣服有沒有保固？ 主席：請內政部警政署蔡副署長說明。 蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。有關這部分的問題，警政署也注意到了，署長在上次署會報的時候也特別要求各縣市做全性面調查，目前我們有初步…… 江委員啟臣：我認為你們應該找廠商出來負責，因為這涉及到不只廣告不實，你來標案的時候，你的標案內容所宣稱的功能跟實際最後的成品是有落差的，至於落差多大，這可能有法律訴訟的問題，徐國勇就是律師，你要替警察講話，我們的權益受損，我們拿到的是6件上衣還是6套？ 徐部長國勇：6件上衣。 江委員啟臣：這些人現在要花一萬多元，2長、2短、2褲加1外套共1萬500元，我看了真的很難過，我們要替你們換新衣，結果最後變成你自己要貼錢另外買，但是不穿又不行，因為不穿不符合規定，晚上值勤還要穿反光衣，因為服裝太暗怕被撞到，所以他宣稱的好多功能都沒有達到，部長，這件事情你要澈查一下，因為這個問題已經發生，而且新措施執行一個月，你們要檢討。 徐部長國勇：我請警政署…… 江委員啟臣：我會請內政的召委特別注意這個事情，因為這是基層警察普遍的反應，好不好？ 徐部長國勇：我請警政署來做相關的了解。 江委員啟臣：這個一定要查啦！ 主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。 請林委員奕華發言。 林委員奕華：（12時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天是以eID為主，剛才也提到數位身分證是一個世界趨勢，今天也討論到很多不同國家，在功能上我們當然希望越先進越好，但是有些牽涉到成本的問題，現在已經有128個國家採用數位晶片身分證，其實我們在民國86年就曾經想要做，但是後來沒有成功，你知道為什麼嗎？那時候是因為希望能夠整合政府不同單位掌握的個資，一樣是對於資安會有些疑慮，當時加上個資保護還不明確、相關法令還沒有完備，所以在86年雖然討論過，但後來是不了了之，目前看起來已經拍板，但是部長不覺得很趕嗎？你去年底宣布2020年要全面發行，用不到兩年的時程來規劃準備，部長真的覺得沒有問題嗎？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。應該是沒有問題，因為長期都有在做規劃。 林委員奕華：當然今天質詢後，會比較確定eID跟原來的資料庫沒差多少，頂多就是加自然人憑證，其他部分都是用介接的。 徐部長國勇：因為這樣才能夠確保資料、資訊的保護。 林委員奕華：但是你要介接的範圍到哪裡？今天大家一直在討論的是，因為用介接會牽涉到其他部會，在資料庫哪些資料可以運用，以及像隱私權等問題，所以這部分我們還是回到法源依據，今天談的還是法源，如果以剛才部長所說的部分，戶籍法、電子簽章法、個人資料保護法也要修，因為我們現在都沒有電子身分證。 徐部長國勇：這裡面的資訊，在個資法裡面…… 林委員奕華：還是要修法，我們都覺得應該要立專法，因為介接會牽涉到晶片，數位身分證存放的資料，可讀取晶片單位與時機、晶片相關功能的開啟與關閉、憑證資料庫的管理與使用、資安措施等等，這些規範是什麼？ 徐部長國勇：只要數位簽章法跟個資保護法裡面有授權就可以啊！ 林委員奕華：所以不用修嗎？ 徐部長國勇：有授權他就可以去使用這些資料。 林委員奕華：還是要修啊！ 徐部長國勇：不用修啦！ 林委員奕華：再請教，你知道現在身分證幾歲可以申請嗎？ 徐部長國勇：14歲。 林委員奕華：請問14歲之後，誰來決定我的eID功能有哪些？這要不要修法？ 徐部長國勇：14歲以下跟18歲以下一樣都是有法定代理人，那個本來法律就有了，民法也有啊！ 林委員奕華：這也要修啊！ 徐部長國勇：那不必修，民法就有了。 林委員奕華：不一樣哦！因為紙本只有紙本的功能…… 徐部長國勇：法定代理人不用修啦！ 林委員奕華：要修啦！怎麼會不用修！因為14歲就可以申請eID耶！ 徐部長國勇：當然要有法定代理人啊！ 林委員奕華：到底授權到哪裡？為什麼法令不用寫呢？ 徐部長國勇：因為我們eID裡面的資訊，跟我們現在幾乎一樣，所以並沒有增加…… 林委員奕華：有關法律授權這件事情，我們看到國外完備化一定要法律授權，不管是修法或是要專法，可是我覺得一定要有法律授權，因為大家討論很久了。 最後，如果2020年要推行，現在使用健保卡繳稅的人越來越多，你知道為什麼嗎？因為一卡到底不用再更新，但是自然人憑證只有5年加延長3年，換證要再花250元，部長知道嗎？還是都是別人幫你報稅，所以你不知道？ 徐部長國勇：我有自然人憑證，但當然是會計師幫我報稅啦！ 林委員奕華：但是你不知道5年加3年以後就要再繳250元，因為自然人憑證未來會整合到身分證，你能不能承諾在數位身分證換發之前，如果自然人憑證已經到期的人，可以不用再付250元？很合理吧！如果2020年就要實施，也剩不到2年，就讓8年到期的人再延長使用嘛！你既然可以延長3年，也可以再延長2年啊！ 徐部長國勇：委員講得有參考價值，我們來研議。 林委員奕華：要不然大家都變成用健保卡在繳稅…… 徐部長國勇：委員講得有道理，我們來研議。 林委員奕華：你看健保卡加密碼占網路申報件數比例從105年24.45%升高到106年32.83%，自然人憑證是往下走，為什麼？因為要再付錢嘛！ 徐部長國勇：委員講得非常有研究價值，就是自然人憑證展延3年後要換，是不是延長到我們eID換好，這我們來研究。 林委員奕華：從現在宣布開始，延長到數位身分證換發為止前都可以使用。 徐部長國勇：我們來研究一下，你的意見我了解。 林委員奕華：這是很具體的建議。 徐部長國勇：很具體，而且我了解。 林委員奕華：而且對大家是好的。 徐部長國勇：我了解，我來研究。 林委員奕華：謝謝。 徐部長國勇：謝謝。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（12時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。每次談到新式身分證或是eID，我都會質詢一個題目，就是原住民的名字，以目前來講，你知道原住民的名字在身分證裡面，形式面上呈現出的方式有幾種？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。我知道有單純用中文的、翻譯成中文的、合起來的，就像您現在秀出來的名字。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有中文的，也有並列的，但是以高潞．以用或是書寫系統的Kawlo．Iyun，請問哪一個是我的名字？按照姓名條例，有規定什麼是本名，你覺得對於原住民族來說，哪一個比較貼近本名？ 徐部長國勇：現階段當然統統合起來是一套，我知道委員…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：意思是我在講我的名字的時候，我還要唸兩遍，因為我的身分證是並列的，像您說的兩個合在一起就是我的名字，有中文跟羅馬拼音，所以我出去在講我的名字的時候，就是高潞．以用Kawlo．Iyun。 徐部長國勇：不用啦！你講一次我們就知道了啦！因為兩次發音都一樣，這只是我們用眼睛辨識時文字的顯現，但是如果以聽覺來講，一次就夠了啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是在姓名條例裡面，我們要知道哪一個是本名啊！ 徐部長國勇：其實聽覺一次就夠了啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是，今天我們如果要做ID身分識別的時候，不論是數位身分證或是我們以後要換新的身分證，這一個身分證裡面哪一個才是我們原住民族或是我的本名？因為你們寫上去的就是本名，但是姓名條例裡面規定，如果我有必要使用姓名的時候，以本名為限。 徐部長國勇：所以新式身分證一樣兩個一組上去都沒有問題。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你的意思是一組，表示我的名字一定要唸高潞．以用或是一起講高潞．以用Kawlo．Iyun，這個才是名字？ 徐部長國勇：你唸一次我就知道了啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這就是一直以來原住民族想要跟中華民國政府強調的一件事情，姓名是人格權，你有決定更改或變更名字的權利，而主體是個人，如果我們決定要用書寫系統、羅馬拼音作為我們本名的時候，我們應該有權利讓中華民國來尊重原住民名字才對，部長，是不是這樣？ 徐部長國勇：委員的意思我了解，但是現階段整個政策上，我想這部分牽涉的不是只有這樣，因為包括我們現在的發言人Kolas在當立委的時候，我記得在總質詢他也提過這個議題，所以我了解，但是我們現階段身分證設定上是統統會列上去。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：您可以代表內政部來尊重一下原住民的名字嗎？ 徐部長國勇：我們本來就很尊重。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是我們的數位身分證或是我們現在的身分證可以以書寫系統或是羅馬拼音來呈現嗎？ 徐部長國勇：因為現階段這個東西…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：根據姓名條例第一條第一項，姓名要以本名為限，如果不是原住民，他是一個；如果他是原住民，請問部長，本名是哪一個？ 徐部長國勇：其實推動雙語國家以後，可能就會遇到這個問題，我們如果變成這樣的話…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原住民的名字不是雙語，Kawlo．Iyun是英語嗎？ 徐部長國勇：當然不是，因為那是原住民語言的發音，譬如用中文唸出來也是高潞．以用，用羅馬拼音也是，所以…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在原住民族語言發展法通過之後，原住民族語言已經是國家語言，任何一個公文書，即便是我們的新式身分證、數位身分證，都應該要尊重羅馬拼音或是書寫系統是可以在公文書使用的語言，意思是不以中文為主，那為什麼身分證不能使用羅馬拼音？ 徐部長國勇：事實上我們公文書還是以中文為主，但是我們在原民地區包括原鄉，當然這時候可以…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原民地區是因為有原住民，身分證是誰在拿？當然原住民的身分證是原住民在拿啊！ 徐部長國勇：當然是這樣，這部分在現階段我們還是需要做相關研議。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問部長，以後如何解決原住民族名字一直被殖民、一直要使用中文的狀況？ 徐部長國勇：我覺得這倒不是殖民，因為我們在這個土地上，我也是用中文…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：為公權力去剝奪原住民的姓名權，這不是一種殖民是什麼？ 徐部長國勇：不會啦！我覺得用這個倒不是殖民，你的意思我了解，你希望更清楚表達，但是以臺灣是個自由民主國家來說，不會殖民原住民啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不要失焦了！現在的重點是，原住民用書寫系也就是羅馬拼音的名字，可不可以在新式身分證或是新式數位身分證呈現？因為我知道數位身分證（eID）沒有辦法，還是一樣要用中文當作原住民名字的識別。 徐部長國勇：就像您剛才秀出來的名字一樣，可以加上去啊！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果原住民說我不要，我就是要用羅馬拼音，你可以尊重原住民的姓名權嗎？ 徐部長國勇：當然你的意見我們可以了解，但是現階段…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果原住民硬要配合中華民國的政策，造成的困擾何其多！我連訂一個機票都沒有辦法用自己的名字去訂，我連拿我的羅馬拼音要去線上刷卡也沒有辦法，當原住民姓名可以恢復原本名字的時候，造成的困擾何其多！但是這個政府從來沒有想要去解決我們遇到的困難，所以在這裡，我請部長針對原住民姓名的部分，可不可以去研議如何讓原住民真正的名字呈現在身分證上？ 徐部長國勇：我請他們召開會議先來討論一下，好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，什麼時候會召開？ 徐部長國勇：召開會議的時間我們再跟委員報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：召開會議的時候，可不可以邀請原住民族的代表一起參與？ 徐部長國勇：我們是內部會議。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是你們是一群漢人在幫我們決定事情啊！ 徐部長國勇：不會啦！我們就是把委員的意見納進來，大家討論看有什麼…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有原住民的聲音，你們怎麼知道我們在想什麼？ 徐部長國勇：行政院還是有原民會呀！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，請你給本席一個承諾，什麼時候會開會？什麼時候會給原住民族一個答案？ 徐部長國勇：應該很快啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：一個月也是很快，一天也是很快，兩天也是很快！ 徐部長國勇：因為我們有些相關的會議都一直在排，所以我請他們兩個月內排進來。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝部長。 徐部長國勇：謝謝。 主席：請何委員志偉發言。 何委員志偉：（12時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想先請教個人的問題，你自己的錢包裡面有幾張卡片？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。卡片是包括健保卡等統統加在內嗎？ 何委員志偉：對，你平常會帶在身上的。 徐部長國勇：大概6、7張。 何委員志偉：我先講一下，年輕朋友對於這次政府要推新一代身分證還滿興奮的，但是正常年輕人出門大概會帶10張卡片，從自然人憑證到健保卡、汽機車駕照、悠遊卡或是高雄一卡通，以及工作用的門卡、身分證、學生證，甚至信用卡可能2張到3張，所以加起來一個正常人可能會帶將近10張卡片出門。 徐部長國勇：10張相當多，我大概6、7張就夠了。 何委員志偉：我們對於新一代身分證有兩個要求，一是方便，二是好用，請教部長，在2020年的時候，我們要把哪些卡片整合進來？ 徐部長國勇：我們現在只有整合自然人憑證，其他是用應用程式介面跟其他做相關的介接。 何委員志偉：既然我們討論到要把自然人憑證整合起來，自然人憑證什麼時候會正式走入歷史？ 徐部長國勇：當身分證全部都出來以後，它應該就會走入歷史。 何委員志偉：有沒有一個設定的時程？ 徐部長國勇：我們明年10月開始換發身分證，希望在兩年內，也有可能會比兩年長一點點，因為德國是1年才換發行500萬張，愛沙尼亞是1年換發100萬張而已，所以我們兩年內要把2,359萬張換發完成很趕，但我們會儘量趕，頂多再兩年多一點。 何委員志偉：謝謝部長。再請教一個問題，剛才討論到在美國拿著駕照就可以四處通行…… 徐部長國勇：美國基本上沒有身分證。 何委員志偉：它有身分證，但是基本上還是以駕照為主。 再請教一下，未來的身分證有沒有可能取代汽機車駕照？我要為我們的執政黨說一句話，很多人說我們花40幾億元很浪費錢，但是我們實際試算過，補辦一張身分證要200元，但是這次的更換，攤下來平均不到200元，而且是因為戶籍法第五十一條的要求做的。 現在我替年輕人問一句話，你們是否可以把汽機車的license也整合進來？ 徐部長國勇：據我的了解，縱然現在是紙本，但是都已經整合了，因為汽機車的駕照號碼就是身分證號碼。 何委員志偉：對。 徐部長國勇：我曾經被臨檢，當時也是拿身分證給他，「啪」一下就知道有沒有駕照。 何委員志偉：所以未來我們的汽機車證照可以放在家裡，對不對？ 徐部長國勇：以後的身分證就是了！ 何委員志偉：我們是否可以正式對外說，以後出門帶一張身分證就可以了？因為很多時候還是會被問有沒有駕照，可以嗎？ 徐部長國勇：我跟委員報告，駕照是交通部發的，身分證是內政部處理，警政署是內政部的，現在只要拿出身分證，輸入身分證號碼，就可以知道你有沒有駕照，因為駕照號碼跟身分證是一樣的，所以應該是沒有問題！ 何委員志偉：我們是否可以正式下達了呢？ 徐部長國勇：我現在就提到了，因為駕照是警察檢查的，我們的警察…… 何委員志偉：10張卡片減少一張自然人憑證變成是9張，再少汽機車2張，以後只要帶7張卡片就可以出門，至於健保卡跟身分證之間的整合呢？ 徐部長國勇：介接以後，健保資料都在，以後要看病什麼的可以…… 何委員志偉：可以用身分證看病嗎？ 徐部長國勇：開通以後可以，不開通當然是…… 何委員志偉：好，所以我們可以再少帶1張卡片了？ 徐部長國勇：這是我們的規劃，要健保署配合。只要健保署規劃好、介接以後就可以開始，至於一些不必要的，在還沒有介接好之前…… 何委員志偉：要多久？ 徐部長國勇：這要問衛福部健保署。 何委員志偉：好，有沒有一個可能的時程呢？ 徐部長國勇：這要問他們，我不能替他回答。 何委員志偉：我相信你，我對你非常有信心。 其次，昨天網路熱議，配偶欄是不是要公布？是不是公務人員只要把我的身分證插進去，就可以看到我所有的個資，包括報稅資料等等。 徐部長國勇：不會。 何委員志偉：那是用什麼機制來…… 徐部長國勇：現在我們看到的身分證，縱然以後用NFC連接進來，所顯現出來的資料也不會超過現在的紙本。 何委員志偉：最後一個問題，有一個驗證是誰登入過、看過什麼東西，既使在自己的內部裡面？ 徐部長國勇：API介接健保局的健保資料以後，只有健保局可以看到你進去的資料，內政部不會知道，也不會蒐集這個，所以個資不會洩漏出去，內政部不會知道你什麼時候去看病。比如，你看完病以後，到監理站繳罰金，監理站也不會知道你剛剛有去看過病，因為資料只有健保局有，這邊不會有，是各自的，不會因為這樣所有的資料統統都洩漏出去，不會這樣！ 何委員志偉：這一點我很期待，因為我們又看到假消息在亂傳，本席期待你們用一個簡單圖卡對外界說明，以上。 徐部長國勇：好，我來來設計，謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這是現在的身分證，後面有父母親、配偶的姓名，未來的身分證也是這樣嗎？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。對，但是格式不一定是這樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：請問陳小玲下面覆蓋的部分是什麼？是英文？護照名字？ 徐部長國勇：應該是原住民才會有的。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個不是。 徐部長國勇：你說的是英文名字，我們會有英文名字出現。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個是英文名字？ 徐部長國勇：對，有英文名字。 鄭天財Sra Kacaw委員：如果是原住民，還要加上傳統的名字，怎麼辦？ 徐部長國勇：原住民的傳統名字就是這樣，我們的英文名字也只是譯音而已，就像徐國勇的英文，念出來是Hsu Kuo…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你沒有聽清楚我的意思，我原來的名字是鄭天財，下面有Sra Kacaw，這是我的傳統名字。現在你要放護照名字，我也有護照的英文名字，請問順序由誰來決定？ 徐部長國勇：還是用順序來…… 鄭天財Sra Kacaw委員：是我們決定還是自行決定？ 徐部長國勇：英文名字是依照發音，所以…… 鄭天財Sra Kacaw委員：只能其一，還是怎樣？ 徐部長國勇：現在的規劃就是這樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：那是規劃，現在還沒有完全確定！ 徐部長國勇：我們開會以後再跟委員報告，像剛剛高潞委員提到的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我現在的身分證有中文名字，也有我的原住民傳統名字，因為你要放護照英文名字，我也有護照英文名字，跟我的傳統名字不一樣，那個英文名字基本上是鄭天財的發音，對不對？ 徐部長國勇：嗯。 鄭天財Sra Kacaw委員：這三個要怎麼放？是按照我的意願…… 徐部長國勇：下次會議我們討論，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：你總不能倒退吧！現在有傳統名字，這部分…… 徐部長國勇：我們討論格式看要怎麼處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：這部分一定要。 接下來請看，這是非常平坦的土地，部長，夠平坦了吧？ 徐部長國勇：這邊很不錯。 鄭天財Sra Kacaw委員：有路而且非常平坦。但是部長，大家比較知道臺東延平鄉的紅葉村，這是花蓮縣萬榮鄉的紅葉村，萬榮鄉也有紅葉村…… 徐部長國勇：我沒去過。 鄭天財Sra Kacaw委員：這是紅葉的轄區，紅葉跟瑞穗僅一線之隔，瑞穗溫泉你知道吧！ 徐部長國勇：我去過。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，紅葉也有溫泉，就是那個地方！ 你無法想像這麼平坦的地方被劃定為山坡地保育區，那是很早以前做的，他以為山地鄉都在山上，直接就把它劃為山坡地保育區，隔壁是瑞穗鄉，我是瑞穗鄉人。 你看，沒有河流的界線，連一條線都沒有…… 徐部長國勇：虛擬縣。 鄭天財Sra Kacaw委員：虛擬的線，瑞穗是鄉村區，差很多吧！這樣的事情，我過去有案例，我們看這份報紙，這是上一屆我在立法院協調臺東縣政府、內政部營建署、地政司，臺東縣卑南鄉「山里部落」是一個非常平坦的地區，因為它的名字叫做「山里」，就直接被劃為山坡保育區…… 徐部長國勇：委員的意思是「山里」不在山裡，對不對？ 鄭天財Sra Kacaw委員：它本來是保育區林業用地，104年就更正編定為鄉村區建築用地。剛才照片中的紅葉部落也是一樣，我請地政司啟動，協調花蓮縣政府地政處…… 徐部長國勇：我請他們去跟縣政府瞭解一下，我沒去過真的不知道，所以不能亂說。 鄭天財Sra Kacaw委員：星期一本席安排經濟委員會到花蓮考察，因為內政部不在經濟委員會，所以…… 徐部長國勇：我們還是可以去看看。 鄭天財Sra Kacaw委員：農委會水土保持局去看過，他看了也嚇一跳，接下來他就推給內政部做更正編定，這部分請內政部…… 徐部長國勇：推給內政…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不是推啦！是會同，我知道程序上是要會同你們！ 徐部長國勇：委員，我請他們找時間去看一下。 鄭天財Sra Kacaw委員：當然要去看。 徐部長國勇：然後要怎樣大家再討論…… 鄭天財Sra Kacaw委員：要去看的時候通知我，因為那個地點我知道。 徐部長國勇：變更地目是很複雜的，會牽涉到很多的問題，所以還是要先瞭解地況。 鄭天財Sra Kacaw委員：已經有案例就是要更正編定，這符合土地法。 徐部長國勇：我們請他們研議一下。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：（12時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天要討論全面發行的數位晶片身分證，你們計畫在2020年啟動全面換發數位身分證作業，以配合發展智慧政府的基礎架構建設，固然立意很好，但我們也發現數位身分證等於把所有的資料都儲存在裡面，個資保護的部分…… 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。沒有，只有紙本身分證的那些欄位，甚至比它還少，不會所有的資料都在裡面。 尤委員美女：是這樣嗎？ 徐部長國勇：是這樣，它是個資最少的記載，委員應該是指API介接各個資料的部分。 尤委員美女：對，就是從那邊進去，這邊就…… 徐部長國勇：對，但是身分證沒有那些東西。 尤委員美女：就像健保卡對不對？ 徐部長國勇：對。 尤委員美女：醫生把健保卡放進去…… 徐部長國勇：是，就是鑰匙。 尤委員美女：今天你用數位晶片目的也是這樣，不然我們用紙本就好了，反正拿紙本也不能做什麼，但是現在要用晶片，只要把晶片放入電腦就可以串接過去，所有資料全部都跑出來。 徐部長國勇：它還是要有一些安全措施，比如密碼、憑證等才能夠進去。 尤委員美女：沒有錯，這就是我們擔心的資安問題，對不對？ 徐部長國勇：是。 尤委員美女：資安架接如果沒有做好，即資安保護不週的話，所有的資料會大曝光。我們看過很多電影，你的銀行存款甚至被領光都有可能。 徐部長國勇：所以每個層次使用身分證時，必須要設有密碼跟憑證，進去的網路也有他們的防火牆，比如健保局網站就有本身的防火牆等，做相關的保護，就是要一層一層做這些。 尤委員美女：這裡面牽涉到資料庫的建置、串接、資料蒐集及利用場景等等。 徐部長國勇：是的。 尤委員美女：目前個資法、資安法及戶籍法的規定密度還是不足，尤其是幾個法之間介接部分還有問題，我們…… 徐部長國勇：授權是沒有問題。 尤委員美女：德國做事都相當嚴謹，他們採用晶片之後有訂定特別法，愛沙尼亞一樣，也是訂定特別法來對資安給予特別保障，其規範包括：憑證效期、行政機關責任、核發證件及必要時得鎖定晶片等規定，以及儲存、傳輸、自動化存取、ping、PUK、封鎖碼、其他資料等規範及被指證件的規定，這些規範密度超過我們戶籍法的規定，所以我在這裡要求，今天你要用數位晶片…… 說實在的，大部分的人對數位其實不是那麼的懂，懂的人大都是比較年輕一輩，立委也一樣，所以應該讓這些懂的人對這個晶片…… 我們要玩大車，也要有所防範，我知道智慧政府是未來的…… 徐部長國勇：現在有電子簽章法、資通安全管理法及個人資料保護法，其實規範都在裡面，不是只有戶籍法而已！ 尤委員美女：我知道，但這牽涉到幾個法彼此的介面到底有沒有完整？愛沙尼亞的演算法也曾經出現漏洞，只要用公鑰就可以進到私鑰的內容，整個資訊全部曝光了。 徐部長國勇：那是防火牆的問題，不是這個問題啦，那是…… 尤委員美女：防火牆也是資安問題！ 徐部長國勇：對。資通安全管理法也有相關的規定，所以可以…… 尤委員美女：資通安全管理法當初的設計並不是針對晶片身分證的問題，今天我們是針對晶片身分證的資安問題，你必需要去檢視。 徐部長國勇：所有的資通安全裡面…… 尤委員美女：部長，你我對於這個部分都不太懂，請資訊中心來告訴我們，有沒有必要對這方面的介面、資通安全的問題制定一些…… 主席：請內政部資訊中心嚴副主任說明。 嚴副主任文棠：主席、各位委員。各個部分都已經有它的法律在適用，以憑證為例，它的效期、補換發的部分在電子簽章法、憑證作業基準裡面都已經有…… 尤委員美女：你說哪裡有規定？ 嚴副主任文棠：在憑證作業基準裡面有規定。 尤委員美女：你在規則裡面規定？它牽涉人民的資安問題，怎麼會用規則來規定？ 嚴副主任文棠：資安部分是資安法規定的。 尤委員美女：請你們回去好好參考，德國的資安保護是怎樣做的！ 另外，你們曾經在2017年7月到9月舉辦過數場論壇，公民審議會議的紀錄報告指出，專家學者及民眾對這方面提出很多的質疑跟討論，這些資料都非常重要，但是你們在資料更新時，把它全部都移除，我們希望你們能夠把這些數位化資料再放回電腦去，不能藉由改版，就把這些會議紀錄全部移除不見了！ 徐部長國勇：因為再做改版，那個會再放上去。 尤委員美女：好，改版之後要把這些資料再放回去。 徐部長國勇：它是改版，不是把它消除，改版時有些東西會先下來，完成以後會再放上去！ 尤委員美女：你確保改版以後，那些資料要再放回去！ 徐部長國勇：剛剛司長已經講，會再上去。 尤委員美女：本席希望你們針對晶片身分證的資安保護制定…… 徐部長國勇：事實上，那邊的法律都有了！ 尤委員美女：你們說的有，就是目前的個資法、資安法，資安法是我們通過的，我們怎麼會不知道它的目的在哪裡，它跟本不是為了身分證去制定的嘛！ 徐部長國勇：它適用於全部，不只為了身分證，它可以為所有的…… 尤委員美女：沒有錯，所以我要你們檢視之間的漏洞在哪裡嘛！ 徐部長國勇：我們會檢視。 主席：所有登記發言之委員，除不在場外，均已發言完畢，詢答結束。黃委員昭順、鍾委員佳濱所提書面意見列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 委員黃昭順書面意見： 一、身分證沒國旗　消失的中華民國？ (一)蔡政府為推動數位政府，「數位身分識別證」（New eID）預計2020年10月上路，對於是否保留具象徵意義的國旗，國發會主委陳美伶於3月18日說，「目前我看到是沒有」。內政部長徐國勇則說，還沒有定案，尚在研討，要多聽大家意見才會決定。有關新式身分證修訂版本雖尚未定案，但現在卻傳出改版之國旗、配偶、出生地、父母等都將消失或隱藏，引發許多的反彈聲音。本席有以下4點疑慮請教內政部： 1.國家認同部分：從去年九合一選舉，我們發現不是政黨的對決，而是國家認同的對決，從選舉結果中我們知道，大多數人是對中華民國認同的。因此，國旗不只是代表主權，更是全體國民的認同感來源，民進黨口口聲聲捍衛中華民國，實際上卻為了意識形態搞小動作，讓中華民國消失於無形，難道這就是執政黨「捍衛主權」的方式？讓人懷疑「去國旗化」是不是「去中華民國化」的投石問路之舉？ 2.經濟效益部分：換發身分證是一個大工程，改的都是人民的納稅錢，紙本就要十億元，晶片更可能高達四十億元，在經濟狀況不好的狀況下，如此耗費巨大的金錢。請問原訂新式身分證是要結合目前的國民身分證、自然人憑證、健保卡及駕照，為什麼沒有依規劃換證？不禁使人認為是「為政治而改？」還是真的依需求而改？ 3.隱私部分：新式身分證上僅會顯示姓名數字、身分證字號、相片，會不會出現國旗，仍不確定。另過去困擾「跨性別族群」的性別欄位也將消失，只會在編號上獨立7開頭單獨使用，另外外國人在台居留證也會整合成符合相同編碼原則，將以8及9作為開頭，解決外籍人士在台居留證跟國人不同的問題，因此未來身分證會有「1」「2」「7」「8」「9」等五種開頭。請問原本是為了跨性別族群，但現在卻在身分證編號上標示7，這樣是否會造成「此地無銀三百兩」及隱私的問題？ 4.內政部對新式身分證的版本是否已經核定？如果沒有是不是應儘快對大眾說明改版的內容規劃？「身分證上要不要放國旗」應該由全國2300萬人民來決定，請問您支不支持進行公投？ (二)本席認為，一般公司機關的「職員證」，起碼都還要有公司名稱甚或個人相片以利識別，請問新版身分證是『那個國家的國民身分證』？米粉沒有米、果汁牛奶沒有果汁，都會被說成是黑心食品，蔡政府公布這樣一張「沒有國家、沒有國旗」的卡片，是國民身分辨識用嗎？還是蔡政府另有什麼『黑心』企圖？我愛我的國家、我愛國旗，請問為什麼要將中華民國國號、國旗取消或隱性？？？ 二、民進黨遇兩蔣　又消費又轉型？ (一)外界質疑內政部規劃新版身分證上無國旗，部長徐國勇立刻振振有詞，蔣中正時代身分證，也沒有國旗，不希望這變成政治議題。大概無人會懷疑蔣中正熱愛中華民國，斗大中華民國國民身分證字樣，有沒有國旗自非要旨；但在徐國勇口中，國號卻不知不覺成了「中華民國台灣」，內政部舉辦的設計比賽，國號、國旗也幾乎消失不見。請問部長這絕對不是「政治議題」因為它是「國家認同」問題，您同意嗎？ (二)本席感慨，在總統府網站上，國號早已變形；行政院網站上，更是離譜連國旗、國名都沒有；這樣一支行政團隊，卻突然惟蔣總統馬首是瞻。請問大聲說出我們是中華民國有這麼難嗎？ [image: image1.jpg] (三)蔡政府去中華民國化的動作不斷，從最近的台北車站導覽標示的「ROT」、國慶日布置與意象不見國旗，以及包括蔡英文在內的政府官員，說到中華民國都以「這個國家」來替代，在駐外單位的正式場合，根本不見國旗與國號，竟以「我國」來替代；甚至蔡英文就職演說都以「這個國家」來替代中華民國。本席呼籲蔡政府，珍惜、正視中華民國國號與國旗，請不要跟絕大多數熱愛中華民國的人民對幹！ (四)本席質疑，內政部一面大提兩蔣時代，作為參考案例；但另一面民進黨籍宜蘭市長江聰淵，卻又趕忙將救國團大樓當中，以蔣命名的志清堂去之後快，並竟以日本地名龍鄉為名，以紀念日據時期的宜蘭廳長西鄉菊次郎。請問這樣對得起當初為台灣奮戰的原住民同胞嗎？ 三、內政部為風電政策放水？ (一)經濟部去年年底公告，今年風力發電躉售價格將從每度五．八元降為五．一元，並取消「前高後低」費率。消息一出，許多還在申請籌設許可的風電廠商急得跳腳，更有廠商揚言要撤資。緊接著，我們就看到行政部門開始大開綠燈，包括內政部營建署和漁業署都搶著幫風電業者在年底前過關，以取得更高電價。本席認為，以核養綠公投通過反而幫躁進的非核家園解套，使執政黨不必急促推動綠電而搞得狼狽不堪，監察院也才對離岸風電多花費9,100億元而糾正經濟部，現在非主管的內政部和農委會卻從側翼配合，大開方便之門。請問為什麼？是誰在幕後指使？院長？還是總統？ (二)本席認為，推動風電政策前提有三：一是「依法行政」的精神不能破壞，二是「國家利益」的原則不能忘卻，三是「政府決策」的目標必須一貫。但選前各部門不作為，現在營建署要快馬加鞭依《海岸管理法》審核資格，漁業署無法取得地方漁會協商同意，卻急吼吼地要先發出「有條件同意函」給業者。請問這些作法，是否有悖行政常理？是否為業者大開後門？ (三)本席認為，離岸風電必然衝擊風場附近的漁業，而漁業署卻在業者尚未與漁會達成共識前，直接跳過漁民團體，搶先發出有條件同意函，引發漁民團體不滿而表示不惜「海上見」，損害漁民對政府的信任，對風電開發徒生滋擾，可謂咎由自取。而營建署依據海岸管理法審查，因風場及纜線涉及近岸海域、潮間帶及「海岸保護區」等特定區位，纜線上岸段涉及共同廊道、航行安全等議題尚未釐清前。請問為何內政部急於配合？另許多地方政府已經改朝換代，中央是否已與地方完成協調？ 委員鍾佳濱書面意見： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] 主席：現在處理臨時提案，共3案。請宣讀。 臨時提案： 1、 本院委員許毓仁等人，有鑒於內政部從2018年年底宣布預計換發數位身分證，到確定將於2020年全面換發，實際的細部規劃期程卻只有4個月，緊接著就會進行到發包建置案的程序，時程不僅倉促，也欠缺溝通機制，亦無完善法律配套機制，有侵害我國國民個資隱私之疑慮，爰提案要求內政部暫緩換發數位身分證計畫，待召開公聽會與民間達成共識，並且完善相關法規範之修正後，始得繼續。是否有當，敬請公決。 提案人：許毓仁 連署人：林為洲　　林麗蟬 2、 針對未來新式數位身分證換發將整合公民服務、教育服務、金融服務、醫療照顧服務及商業服務等功能，並具有個人資料之存取與應用功能，並可能會因應需要持續擴充，皆涉及個人隱私及資訊資料之運用。然我國現行「戶籍法」、「電子簽章法」及「個人資料保護法」之相關規定並未針對數位身分證有相關規範與運用限制。 參考外國數位身分證推行普及與制度完善之國家做法，德國於推行數位身分證時，制定《電子身分證法 》（Personalausweisgesetz）；愛沙尼亞制定《身分文件法》（Identity Documents Act），皆由法制面、技術面等雙管齊下，賦予數位身分證推行及應用之法律授權依據，並將數位身分證相關系統的程式碼公開，發布在於開源軟體程式碼平臺GitHub上讓眾人檢視，做到完全的透明化政策，避免政府忽視人民資訊自主權，以「國家安全」或「公共利益」等理由濫用人民資料監控人民，侵害人民權益。 為使數位身分證之數位服務讓民眾能安心使用，建請內政部應比照國外完善制度做法，須於發行數位身分證前，跨部會研議修正「戶籍法」、「電子簽章法」及「個人資料保護法」或制定專法，明確規範數位身分證存放之資料、可讀取晶片的單位與時機、晶片相關功能的開啟與關閉、憑證資料庫的管理與使用、資安措施等，待相關法律修正或專法制定後，始得發行與運用。 提案人：林為洲　　許毓仁　　林麗蟬　　林奕華 3、 依照原住民族語言發展法第一條之規定，原住民族語言為國家語言之一。惟族人欲以自身族名登載於國民身分證，於現行上法規仍存在諸多障礙，如字數限制、無法單獨單列羅馬拼音、姓名更改限制與部分族群之傳統習俗相扞格等。 2020年10月數位身分識別證即將換發。爰此，建請內政部研議我國未來新版身分證之姓名欄得以羅馬拼音書寫、讓原住民族得以單列族語羅馬拼音姓名之可行性，及原住民族姓名登記友善化改革辦法，並向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：許毓仁　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 連署人：林為洲 主席：我們從第1案開始處理。請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我再補充說明一下。剛剛幾位委員提出質詢，包括執政黨的尤美女委員也有提到，大家對於倉促換發數位身分證其實有滿大的疑慮，包含等一下的第二個提案，都有談到別的國家針對在使用到人民資料的部分，無論是透過立專法或修相關的配套法案，包括戶籍法、電子簽章法、個資法等等，做一個通盤及完整的考量，我不知道內政部到底在急什麼？是已經有人交辦了？已經內定了？還是怎麼樣了？大家對這件事都打了個問號，明明大家對規格都很有問題，很多的可擴充性及相關的問題都回答不出來。剛剛我質詢時，部長也說我們有很多其他的法來規範相關的資料使用，但問題是你們不能以一個拼裝式的思考來看待這件事，檢視別的比我們更早進行數位身分證換發的國家，比如新加坡、愛沙尼亞等，他們都有一套專法來統合各部會之間資料的使用，並且有明確顧全這些資料的交換及相關資安保護措施的作法，因此，我們是否應該要更審慎為之？這件事從規劃到執行只有短短的4個月，其實民間對這件事有很大的質疑，今天我們不是在乎花了多少錢，花了這40.6億元，其實若以全國換發量來說，這筆錢不算大，我們也不是在乎一張晶片成本有多少，而是著重於在整體考量中到底有沒有思考清楚，我希望內政部可以提出完整的報告，並且對資安及將來的數據交換、資料交換及相關法令做一套完整的修法配套說明，先召開一場公聽會，由內政部自己來主導這場公聽會，再進行相關的作業。謝謝。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部有什麼看法？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。針對委員第一個提案，我們還是認為應該按照規劃時程儘快換發身分證，讓智慧政府能夠趕快上路，所以我們對第1案及第2案認為其整體規劃時間與我們的不同，因此是否可以建請委員會不要通過，我們還是認為按照原有的時程來完成會比較好。 至於第3案提到的可行性研究部分，我們已經答應在2個月內開會，所以我們對第3案沒有其他的意見。 主席：第1案及第2案都是針對將來資訊揭露所提出的疑慮，所以希望能以專法方式來加以規範。 請林委員奕華發言。 林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道之前的身分證都是紙本的身分證，現在好不容易要走到數位身分證，當然這是時代的趨勢，我們也提到該做這件事，可是就是因為變成數位身分證之後，我們真的要考慮到法源的配套是非常重要的。我在質詢時也提到，就算我們現在以介接的方式，有關未來實施數位身分證時，那些可介接的單位、本身可讀取晶片的單位及時機、晶片相關功能的開啟與關閉，憑證資料庫的管理及使用、資安措施等都要注意。 還有部長在回答立委質詢時也提到，我們很多是比照愛沙尼亞的作法，問題是不管是德國、愛沙尼亞、瑞典、新加坡等國家，他們都有設立專法。尤其部長特別提到的愛沙尼亞，在愛沙尼亞的「身分文件法」中，採法制面、技術面等雙管齊下的方式，賦予數位身分證推行及應用之法律授權依據，並將數位身分證相關系統的程式碼公開，做到完全透明化的政策，這樣可以避免政府忽視人民資訊自主權，以國家安全或公共利益等理由濫用人民的資料來監控人民，侵害人民權益，所以這些部分都是我們在開放數位化的同時對人民的權益保障。 相對地，我們提出兩種方式，一個是我們比照先進國家訂定專法，或是我們去檢討現行的戶籍法、電子簽章法及個人資料保護法，我覺得官員對這部分的回答過於粗糙，就只會說現在法律都有規範，我覺得這種說法過於粗糙，實際上我們要從數位身分證的角度來討論，剛才有提到原來的紙本身分證是14歲就可以申請，之後變成數位身分證之後，相關對於未成年者家長本身的權利義務等，我覺得很多部分都應該再討論，我認為應該在法律修正或專法制訂後始得發行與應用。此外，就因為有這麼的事項需要討論，我認為公聽會還是有必要召開，必須讓更多人能夠參與及討論這項議題，在現在好不容易要邁向數位身分證的過程中，既然要做，就要做到最完善，我呼籲大家能夠支持許委員毓仁的提案，能夠召開公聽會，讓這項要花這麼多錢的政策的推動能夠做到最好。 主席：我們還是跟內政部溝通一下，將來如果使用數位身分證之後，相較於我們現在拿到的卡，這張卡是功能最強大的卡，因為它整合了身分證，並介接到健保卡、自然人憑證、駕照等卡片，等於一張卡可當好幾張卡來用，可說是一張最強大的卡。原來所謂的戶籍法、電子簽章法及個人資料保護法有沒有辦法規範、保護個人資料可以在合法的情況下被使用？簡單來說，戶籍法、電子簽章法及個人資料保護法等法在訂定的當時，都不是為數位身分證而訂定的，現在你用舊法來規範新的強大的這張卡的力度是足夠嗎？這是我們比較擔心的部分。以這樣的邏輯來推論，我們認為這樣還是有疑慮，我想各黨團也都有表達出這樣的意見，但聽起來好像內政部急著一定要在時程裡將之完成。我個人贊同eID這樣的概念，讓民眾可以更方便，不需要拿10張卡，只要持有這張卡就可以了，這些我都支持，但是我希望這方面的立法監督、法律保護的密度要夠，這樣才能讓大家方便又安心，因此真的有必要一定要在時程如此急迫的情況下讓它上路嗎？我覺得內政部是不是要思考一下？我們讓它完備一點，功能強大一點，這些我們都支持，但是法律保護的密度一定要足夠，讓大家比較沒有疑慮，應該多花一點時間來討論。我們也可以訂定，現在就可以提出eID相關的法律開始送進來，屆時還是可以這樣來規範，不過好像內政部滿堅持的，他們一定要在這個時間內完成。 許委員毓仁：現在的時程就是今年，按標案寫的好像是4月規劃，9月就要發包，這中間大概只有4個月的時間，可不可以解釋一下為何要那麼急促？其次，別的國家實施數位身分證時，在技術面及法規面上都有做相關完整的法規監督，包括我剛才提到的愛沙尼亞的「身分文件法」、德國的「電子身分證法」，剛剛部長回答說我們有其他的戶籍法、資安法及個資法等，你將一套拼裝車的邏輯用在資料統合這件事上，我覺得是不太合乎邏輯的，我建議這個案子必須要有一個明確的規劃。你們現在其實無法說服委員們，其實不是只有我一個人反對這件事如此倉促上路，剛剛幾位民進黨籍的委員在質詢時，也提到這些資料的使用要有專法及相關法令的授權，不知道內政部為什麼這麼急？是已經決定好了要給哪個廠商了嗎？可不可以說明一下這麼急促的原因何在？為何今天委員的質詢就好像只是過個水一樣，上次召開公聽會時表示會聽取意見，可是最後出來的東西根本沒這樣做！剛剛口口聲聲說今天就是來接受國會監督，可是監督完之後呢？也是一樣就放在一邊！你可以說明一下為何要那麼急？國勇，那麼急促是因為什麼？你們之前有個工作小組，這個小組在這段時間裡有做規劃，在短短的3、4月間就快速要將這件事推出來，而且是一個發包金額高達40.6億元的案子，你可不可以解釋一下為何要如此急促？ 主席：請內政部再說明。 徐部長國勇：跟委員會報告。其實這是從106年就開始在規劃的事，後來國發會開始推動智慧政府時，也開始做這方面的規劃，所以事實上工作坊就開過兩次會議，也有1次的國際研討會及相關的聯繫，整體規劃時程就是這樣，並無匆促4個月就急著上路的問題，所以我們還是希望能夠按照既有的時程繼續進行，請委員能夠支持。感謝。 主席：各位委員還有什麼意見？ 林委員奕華：我真的還是覺得法律要完備，我看今天質詢的立委都有提到，內政部真的要好好思考一下為什麼這麼多跨黨派的立委都這樣關心，因為身分證變成電子化之後，整個資料的使用及介接狀況還是必須明確化，因為這真的是會影響到人民的權益，我覺得不能說原有的法律就有的這種話，終究紙本與數位身分證還是不一樣的，所以我還是堅持法令要完備。還有，我必須說我的這個提案已經有退了一步，先進國家都以專法來處理，如果真要嚴格來說的話，根本就應該要訂定專法，不過我還是退一步，建議就現有的法令來做修正，我這樣已經算很站在行政部門的角度去思考兩種皆可的作法了，但是不可能都不檢討現有的法令，因為這終究還是兩個不一樣的狀況啊！這部分的必要性是我所堅持的。在這個必要性之外，法令的完備也需要再進行相關會議或公聽會的召開過程，這樣會不會影響到時程？這個部分當然要由行政部門來確定，不過我還是覺得這真的就是一個重大的改變，我們還是以讓它完整化為最主要的前提，以上補充說明。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。我支持這樣的提案，所以我也有連署簽名。雖說整個期程非常重要，但針對整體法令的完備一事，我今天也質詢了部長，部長說已經有法了，可是從一早到現在，其實有多位委員質詢時都針對這項議題提出問題，我認為期程固然重要，但法令的完備更重要，不然之後可能會因為一個資安環節未完備而產生問題。我們不是在推卸責任，而是應該要具有完整性，其實一個法源才能夠完整地將很多東西說清楚、規劃清楚，我認為部長應該支持這件事，這沒有什麼不合理之處，本來晶片身分證裡就要增加很多項目，這不是現有法令能夠予以規範滿足的，我期待部長能針對這個部分好好去規劃一個具有完整性的法源。 主席：首先，我也要講一下，修相關法律的這件事是一定要做的，最少那個身分證的定義就不一樣，只要所有法律裡有提到「身分證」這3個字的條文都要處理，以前這是指紙本的身分證，將來則變成電子身分證，最少這部分就不一樣，所以一定有法是需要修改的，不可能沒有法是需要修改的這種事，就現有的法律就可以推出這種身分證，這是不可能的事！就定義來說，紙本的身分證就跟電子的身分證內涵不同，我們會去檢視。我剛剛質詢時就有提到，也請內政部回去後馬上檢視所有法律中，有沒有身分證部分在定義時產生衝突的這種事，要不要將「身分證」這個名詞改成「電子身分證」？這都需要去檢討。很多條文都會碰這個問題。 許委員毓仁：因為本會期已接近尾聲，只剩下2個星期的時間，如果真的要像別的國家那樣訂立專法的話，時間會耗掉，我是不是可以提一個解套的作法？部長，你看這樣你能不能接受？你們回去盤點需要修改的法規，儘快提出，請不要說不需要修法的這種話，這樣我們沒辦法接受！這種是逃避國會監督的說法，就是走後門的作法！你跟我說這張身分證跟十幾年前更換的一樣，事實上不一樣！這涉及到個資及相關跨部門間的資料交換，這些跟歐盟GDPR的適法性都有相關的一些問題。內政部可不可以去研究需要研修的法？如果這個會期來不及提出，下個會期提出來，我沒有說你們現在的規劃不要繼續做，因為你們已經發包出去了，該照程序走就照程序去走，但是我一定要要求政府部門內政部提出數位身分證的相關修法計畫。今天不是在講技術規格等東西，而是一般人民對這件事情就是有疑慮，人權團體對這件事情也有疑慮，你說都不改，我就真的講得很白，到底為何不改？到底是有什麼不可告人的秘密，不能改？修這個法有那麼困難嗎？難道這個計畫就是要走後門嗎？所以是不是可以這樣子解套，然後請他們儘快提出相關修法的計畫？如果這個會期來不及，那就下個會期開議的時候提出來，在不影響換發的情況之下，我們在內政委員會繼續把它審完，但是我覺得一定要修法，就這樣。 主席：請內政部回應。 林委員麗蟬：我一併問完讓部長一併來答復，好像許委員有自己召開過一場公聽會，沒錯嘛？那麼內政委員會從說要推這個議題開始，其實每一次丟出來，大家的想法和疑問包括民眾的疑問都非常多，所以是否內政委員會應該先開個公聽會？ 主席：這我們隨時都可以排。 林委員麗蟬：開完之後，再來討論方向。 主席：我們開公聽會，他們的工作還是在進行，當然不影響。 林委員麗蟬：可以一併進行。 主席：請徐部長說明。 徐部長國勇：感謝各位委員和許委員的支持，那我是不是具體這樣建議，剛剛許委員說我們繼續進行，那麼相關的法律我們立即回去盤點，但是是否第1案就不要了？因為剛剛委員說要等到過了才可以繼續，我們如果把第2案的最後一段，請許委員和林委員看一下，我們把「建請」之後的「內政部」三個字劃掉，改為「為使數位身分證之數位服務讓民眾能安心使用，建請應比照國外……」，為什麼要把「內政部」刪掉？因為裡面要改的法律有一些不是我們內政部主管的，必須跨部會處理，例如電子簽章法，委員了解是經濟委員會審查，所以我們就把「內政部」三個字刪掉，然後改為「建請應比照國外完善制度做法」，後面的「須於發行數位身分證前」也刪掉，這樣我們再同步進行會比較方便，然後跨部會研議修正之後，最後一句「待相關法律修正」這一句也刪掉，這樣同步進行，我答應委員們我們會很快的，甚至在下個會期開議之前，就趕快跟其他部會把相關的修正案提出來，在此跟委員作個說明，是不是這樣會比較好一點？這是我具體的建議，謝謝。 主席：請林奕華委員發言。 林委員奕華：主席，我同意部長說的，這的確需要跨部會，所以把「內政部」刪掉是OK的，但是最後一句我覺得還是有必要，因為不管是修法或制定專法，因為牽涉到後續使用的部分，所以應該還是要等相關法令修正或專法制定後始得發行與運用，因為還有一年多的時間，我覺得政府是來得及啊！而且這樣也給行政院一個壓力，要他們趕快來進行，若最後一句刪掉的話，變成數位身分證可以先上路，法卻可能還沒修完，這樣立法院也會有怠惰之嫌。 主席：最後一句是「始得發行與運用」，所以行政院要先檢討法令的修訂，要檢討但是沒有時間。所以還是這樣，是不是訂定一個時間，你們去檢討相關的法律，提出一個修法建議？在一定時間內提出來，一定會有要修的啦，名稱修改也算修法啊，所以一定會要修法的，因為要變成電子身分證，原來是紙本身分證，所以給一個時限，然後你們要提出這些修法的建議，才能夠發行，最少要在一定時間內提出修法的建議。多久你們可以提出修法建議？ 徐部長國勇：我在此向委員會作一個報告，因為把修法建議提出來，應該是在下個會期之前，不過我還是在這裡拜託委員能夠支持，就是把後面這一句刪掉，因為我們一定會在幾個月內把修法的內容提出來，因為接下來修法的進度就是立法院的職權，我們這邊在進行的，還是讓我們繼續進行。所以，是不是還是把後面這段刪掉，改為「建請三個月或下個會期開議之前，應比照國外完善制度做法，跨部會研議修正相關的法律……」，把「須於發行數位身分證前」這一句也刪掉，我們就在下個會期之前提出來，我想這樣子就應該不會有其他時程上的問題，是不是能夠這樣？我最後再跟委員報告，就是說把「內政部」三個字刪掉，然後最後一段第二行「須於發行數位身分證前」也刪掉，最後一句「待相關法令修正」到最後也刪掉，改成下個會期之前把法律案提出來，這樣好不好？以上說明，謝謝。 許委員毓仁：我覺得相關法令修正是必要的，如果把這句拿掉的話，那這個決議根本就沒有意義了，不過，可以把「專法」拿掉，因為我覺得專法是另外一件事情。部長如果也承諾會去盤點相關的法令的話，那這句放在這邊應該不用太害怕，因為你們就是會去做嘛！但是拿掉之後，效力就不在了，所以我還是建議要把「待相關法律修正後，始得發行與運用」放上去。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席，我是比較支持內政部啦，我是覺得看要不要處理，不然，講到下午三點也是這樣啊！ 主席：法律也不用去管它，就發行喔？連紙本身分證還是電子身分證都不用分辨，這樣就發行嗎？你的意思是這樣嗎？ 張委員宏陸：內政部同意要這樣改…… 主席：現在不是要他立專法，像我講的，只要你寫到「身分證」，那你要核對一下上下條文，如果換成電子身分證了，那個定義會不會不一樣？教他這樣去盤點，盤點完再來發行，這樣都不行喔？我沒有要立專法耶！ 張委員宏陸：我什麼時候說什麼不行？我是支持內政部的修正案，看大家同不同意，不然，大家一直…… 主席：開到晚上12點，我也會到那時候才離開啦！ 張委員宏陸：好啊！那就開啊！ 林委員麗蟬：我覺得還是要有一定的時間，如果在時限內沒有提，後面那一段沒有保留的話，它的意義就沒有了。 主席：要實施之前，至少你要盤點相關法律，因為你自己提電子簽章法、個人資料保護法、戶籍法，這些相關法律裡面關於身分證的字眼、定義會不會有疑慮，要盤點出來，這個要求已經是非常低的要求了。 許委員毓仁：主席，我建議我們休息5分鐘，跟部長溝通一下，好不好？因為現在有點僵持。 主席：好，休息協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，繼續處理臨時提案。 臨時提案第1案不予處理。 臨時提案第2案最末一段文字修正為：為使數位身分證之數位服務讓民眾能安心使用，建請內政部應比照國外完善制度做法，協調相關部會研議修正「戶籍法」、「電子簽章法」及「個人資料保護法」，明確規範數位身分證存放之資料、可讀取晶片的單位與時機、晶片相關功能的開啟與關閉、憑證資料庫的管理與使用、資安措施等，於下個會期開議前提出相關法律修正案，始得發行與運用。 那就不用加上「發行與運用」等文字，因為他們在下個會期開議前…… 林委員奕華：我們同意就不要有…… 李委員俊俋：這樣行政院來得及處理嗎？這部分還是要報院，因為有些業務不屬於內政部所主管的…… 徐部長國勇：我們主管的業務…… 林委員麗蟬：你們就協調…… 李委員俊俋：前面還有「資通法」也應該納入，但是，剛剛沒有唸到，所以請重新宣讀。 賈專門委員北松：這還要保留「始得發行」等文字嗎？ 李委員俊俋：如果可以刪除「始得發行」是更好…… 主席：他們要發行也不會在提出來的時候發行…… 李委員俊俋：對，所以「始得發行」等文字可以刪掉。 林委員麗蟬：這些文字再做調整。 主席：臨時提案第2案最末一段文字修正為：為使數位身分證之數位服務讓民眾能安心使用，建請內政部應比照國外完善制度做法，協調相關部會研議修正「戶籍法」、「電子簽章法」、「個人資料保護法」及「資通安全管理法」，明確規範數位身分證存放之資料、可讀取晶片的單位與時機、晶片相關功能的開放與關閉、憑證資料庫的管理與使用、資安措施等，於下會期開議前提出相關法律修正案。 李委員俊俋：我只有一個問題，下會期開議前相關法律案提得出來嗎？因為依照行政院審查的進度應該沒有那麼快…… 徐部長國勇：我們提給行政院，就是已經提出了…… 李委員俊俋：他們不是還要將法案再送到立法院？ 徐部長國勇：相關文字能不能再修正為：「……於下個月開議前提出行政院……」？ 賈專門委員北松：這沒有規定要送到立法院…… 徐部長國勇：對，這沒有規定我們在開議前要送到立法院，不過，我們一定會在開議前提出，所以由我來協調。 主席：我們要看到…… 李委員俊俋：法案送到立法院，的確是有行政上的程序…… 徐部長國勇：好的。 主席：處理臨時提案第3案。請問部長，如果第3案倒數第二行加上於幾個月內提出書面報告，你們大概需要多久的時間？二個月可以嗎？方才高潞‧以用委員有提到時間嗎？ 徐部長國勇：剛剛我是答應在二個月內一定會開會，我們能否在開完會就把書面報告提出來，所以請主席給我們三個月的時間。可不可以？謝謝。 主席：臨時提案第3案最末一句文字修正為：「……並於三個月內向立法院內政委員會提出書面報告。」其餘文字均照提案通過。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（14時14分）