立法院第9屆第7會期交通委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年5月22日（星期三）9時至11時40分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　李委員昆澤 主席：出席人員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第7會期交通委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年5月20日（星期一）上午9時6分至10時47分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：童惠珍　　陳明文　　陳歐珀　　蕭美琴　　陳雪生　　陳素月　　鄭寶清　　葉宜津　　林俊憲　　李昆澤　　李鴻鈞　　顏寬恒　　劉櫂豪 　　　委員出席13人 請假委員：許淑華　柯呈枋 　　　委員請假2人 列席委員：趙正宇　　鍾佳濱　　羅明才　　蔣絜安　　吳志揚　　江啟臣　　孔文吉　　鍾孔炤　　劉世芳　　何欣純　　周陳秀霞　黃昭順　　呂玉玲　　沈智慧　　陳怡潔　　蔡易餘 　　　委員列席16人 列席官員： 交通部 政務次長 王國材 　路政司 司長 陳文瑞 　航政司 司長 葉協隆 　法規委員會 執行秘書 李明慧 　會計處 處長 張信一 　公路總局 局長 陳彥伯 　航港局 代理局長 劉志鴻 　鐵道局 副局長 楊正君 　民航局 副局長 方志文 　臺灣鐵路管理局 主任秘書 朱來順 台灣高速鐵路股份有限公司 經理 許文達 衛生福利部社會及家庭署 代理組長 莊金珠 法務部 參事 劉英秀 行政院主計總處公務預算處 專門委員 曾煥棟 財政部國庫署 科長 李德勝 主　　席：李召集委員昆澤 專門委員：蘇純淑 主任秘書：黃輝嘉 紀　　錄：簡任秘書　陳淑玫　簡任編審　黃彩鳳　科　　長　江建逸　 薦任科員　郭佳勳 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 繼續併案審查： 一、委員李昆澤等18人擬具「發展大眾運輸條例第二條條文修正草案」案。 二、委員趙正宇等19人擬具「發展大眾運輸條例第九條及第九條之一條文修正草案」案。 三、委員蕭美琴等20人擬具「發展大眾運輸條例第十條條文修正草案」案。 決定： 一、委員於協商中要求提供相關書面資料或未及說明部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 二、交通部建議條文，列入公報紀錄。 決議： 一、討論事項委員李昆澤等18人擬具「發展大眾運輸條例第二條條文修正草案」等3案，審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。 二、院會討論時，由李召集委員昆澤補充說明。 三、院會討論前，不須交由黨團協商。 審查結果： 一、第二條條文：依委員李昆澤等18人提案，並經修正。 (一)第一項修正為：「本條例所稱大眾運輸，指下列規定之一者： 一、具有固定路（航）線、固定班（航）次、固定場站及固定費率，提供旅客運送服務之公共運輸。 二、以中央主管機關核定之特殊服務方式，提供第十條所定偏遠、離島、往來東部地區或特殊服務性之路（航）線旅客運送服務之公共運輸。」。 (二)其餘維持現行法條文。 二、第九條條文：維持現行法條文，不予修正。 三、增訂第九條之一條文：不予增訂。 四、第十條條文：依委員蕭美琴等20人提案，並經修正。 (一)第一項修正為：「主管機關對大眾運輸事業資本設備投資及營運虧損，得予以補貼；其補貼之對象，限於偏遠、離島、往來東部地區或特殊服務性之路（航）線業者。」。 (二)其餘維持現行法條文。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請議事人員宣讀報告事項第二項，預算凍結書面報告計26案，宣讀完畢後，依108年度中央政府總預算案決議，均准予備查，提報院會存查。 二、處理108年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會預算凍結書面報告案計26案： (一)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「業務費」項下「委辦費」凍結五分之一書面報告案。 (二)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「獎補助費」預算凍結四分之一書面報告，請查照案。 (三)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)「基本行政工作維持─一般事務費」預算凍結十分之一書面報告案。 (四)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)「公共工程企劃及法規業務」預算凍結800萬元書面報告案。 (五)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(五)「推動政府採購電子化─業務費─委辦費」凍結100萬元書面報告，請查照案。 (六)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(六)委託辦理政府電子採購雲端服務及功能躍升案預算凍結100萬元書面報告案。 (七)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(七)「推動政府採購電子化─業務費─委辦費」凍結100萬元書面報告案。 (八)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(八)「推動政府採購電子化─業務費─委辦費」凍結100萬元書面報告案。 (九)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(九)「健全及落實政府採購法規及制度，培訓及管理採購專業人員」預算凍結三分之一書面報告，請查照案。 (十)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(十)第2目項下對國內團體之捐助預算凍結四分之一書面報告，請查照案。 (十一)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(十一)第2目項下捐助工程產業開拓全球市場等相關事宜預算凍結四分之一書面報告，請查照案。 (十二)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(十二)第2目項下之捐助工程產業開拓全球市場等相關事宜預算凍結四分之一書面報告，請查照案。 (十三)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(十三)健全技師、工程技術顧問公司管理法制等預算凍結四分之一書面報告，請查照案。 (十四)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(十四)第2目項下「業務費─委辦費」、「獎補助費」預算凍結四分之一書面報告，請查照案。 (十五)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(十五)健全技師、工程技術顧問公司管理法制等預算凍結四分之一書面報告，請查照案。 (十六)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(十六)健全技師、工程技術顧問公司管理法制等委辦費凍結五分之一書面報告，請查照案。 (十七)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(十七)「公共工程計畫之審議與永續公共工程之推動」預算凍結十分之一書面報告案。 (十八)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(十八)「公共工程計畫之審議與永續公共工程之推動─業務費─委辦費」預算凍結十分之一書面報告案。 (十九)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(十九)「公共工程管理業務」預算凍結十分之一書面報告案。 (二十)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十)「公共工程計畫執行之督導協調及考核」預算凍結十分之一書面報告案。 (二十一)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十一)「公共工程計畫執行之督導協調及考核」預算凍結十分之一書面報告案。 (二十二)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十二)「公共工程計畫執行之督導協調及考核」預算凍結十分之一書面報告案。 (二十三)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十三)「公共工程計畫執行之督導協調及考核」預算凍結十分之一書面報告案。 (二十四)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十四)「公共工程管理業務」預算凍結十分之一書面報告案。 (二十五)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十五)「公共工程品質管理計畫」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 (二十六)處理行政院公共工程委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(一)委託辦理政府電子採購雲端服務及功能躍升案預算凍結70萬元書面報告案。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續進行今日所列議程。 邀請行政院公共工程委員會就「閒置公共設施活化辦理情形」進行專題報告，並備質詢。 主席：請工程會吳主任委員報告。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。 壹、前言 澤成今天有機會列席貴委員會，向主席及各位委員先進報告閒置公共設施活化辦理情形，並聆聽指教，深感榮幸。 公共設施之閒置受到全民重視，其活化及防範策略成為重要課題，近來貴院、監察院及審計部等機關與媒體對於閒置公共設施之清查及活化推動情形皆相當關注，本會彙整公共設施閒置原因及問題，綜整公共設施防範閒置與活化策略，期共同防杜新增並加速活化閒置公共設施。 以下謹就重點內容，向主席及各位委員先進報告，尚祈不吝指教。 貳、閒置公共設施成因分析 本會於94年8月銜命組成「行政院活化閒置公共設施專案小組」開始列管閒置公共設施，初期著重於中央興建及補助地方政府興建之閒置公共設施，102年起擴大清查列管地方自籌興建之閒置設施及各界所提閒置案件，包括閒置公共設施檢舉專線與通報網站平台民眾通報之閒置設施。經統計94年至108年第1季止，工程會累計列管閒置公共設施共計428件，依設施類別及閒置原因分類統計分析如下： 一、類別統計分析 閒置公共設施類別可概分為16種類型，市場設施72件最多，占16.82%；其次為辦公廳舍57件，占13.32%；停車場54件屬第3多，占12.62%。各類型設施件數統計如下表： 設施類別 件數 件數比率（%） 市場設施 72 16.82% 辦公廳舍 57 13.32% 停車場 54 12.62% 社福設施 43 10.05% 觀光遊憩 40 9.35% 校舍大樓（含宿舍） 38 8.88% 體育場館 31 7.24% 文物館 25 5.84% 展覽場館 23 5.37% 工程設施 22 5.14% 工商園區 6 1.40% 訓練所 6 1.40% 機場 4 0.93% 漁港 4 0.93% 道路工程（含橋梁） 2 0.47% 車站、轉運站 1 0.23% 總 計 428 100% 二、閒置原因統計分析 公共設施閒置原因可概分為6類，以「環境變遷」因素為最多。各類別原因統計件數如下表： 閒置原因 件數 件數比率（%） 環境變遷（註 1） 152 35.51% 缺乏經費 56 13.08% 規劃不當 49 11.45% 行政程序未完成 40 9.35% 管理不善 20 4.67% 複合型（註 2） 111 25.93% 總 計 428 100% 註：1.「環境變遷」之情形包括設施使用年限屆期、少子化、民眾消費習慣改變、縣市合併等。 2.「複合型」之情形係閒置原因複雜，包含2種以上原因。 參、閒置公共設施防範及活化推動策略 為有效改善公共設施閒置情形，採「防杜新增，加速活化」策略，實際推動情形如下： 一、從源頭管理防杜新增： (一)行政院已於相關規定中要求各機關於研提工程興建計畫時，納入全生命週期之精神，並擬具設施之使用管理計畫。而中央目的事業主管機關辦理計畫預算編列時，應評估其需求性、必要性、財務可行、使用人次、自償性、營運管理計畫等，確保設施啟用後無閒置之疑慮，透過「防杜新增」強化源頭管理，避免閒置公共設施之產生。 (二)國發會依據「行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點」相關規定，針對各項公共建設計畫需求、可行性、效益、影響及與相關計畫配合協調等進行詳實審議。另各中央目的事業主管機關亦依據「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」相關規定審查各項計畫補助之周延性及合理性，確保計畫執行能發揮其預期效益。 (三)國發會為有效控管公共建設計畫之執行，研議「公共建設計畫審議、預警及退場機制」，自107年1月1日起施行。預警機制以公共建設計畫全生命週期概念，明確訂定審議原則，強化審議效能，每季滾動篩選計畫進行執行情形預警，研析問題所在，使計畫執行更符需求。預警結果將回饋審議、退場及防範閒置機制，從源頭降低風險。 (四)本會104年6月18日函請各中央部會及直轄市、縣（市）政府於擬訂相關公共設施興建計畫前，應先行評估能否優先使用既有閒置公共設施，以活化使用取代新建為原則，避免政府資源浪費。 二、加速既有閒置公共設施活化： (一)為強化各機關閒置公共設施之提報、列管及活化管考機制，化被動為主動，本會綜整歸納既有之「行政院活化閒置公共設施推動方案」、「行政院活化閒置公共設施續處作法」、「閒置公共設施活化標準」等相關規定，就閒置公共設施提報、列管及解除列管後之追蹤等作業程序研擬「閒置公共設施提報列管及活化作業要點」（草案）做為後續執行依據，明確掌握列管目的及活化目標。 (二)為協助地方政府改善設施活化經費不足，訂定「閒置公共設施活化補助經費審議執行及考核要點」，期透過經費補助方式，提升公共設施使用情形。 (三)每季定期召開行政院活化閒置公共設施督導會議，針對列管案件探討關鍵問題，提供改善建議，包括回歸原使用目的強化原功能、轉型再利用、拆除及轉為非公用財產等。另本會更針對未能活化之異常案件，至現場或召開專案協調會議協助解決困難問題。 (四)依據「活化閒置公共設施年度績效與補助型計畫補助款處理原則」每年定期考核地方政府活化績效，提供各補助型計畫之中央目的事業主管機關調整各該地方政府申請補助案件優先次序之參考，督促各地方政府加速辦理閒置公共設施之活化作業。 (五)本會透過全球資訊網公開揭露設施活化情形，以督促設施管理機關加速推動活化作業，及提供需求機關或非政府組織公益單位、青年創業洽詢使用之機會，包括轉型為長期照顧、托嬰、非營利幼兒園及地方創生等用途使用，媒合相關單位及在地資源推動設施活化使用。 (六)對於已解除列管之閒置案件，除請中央目的事業主管機關持續掌握使用情形外，本會自103年啟動實地訪查機制，持續督促活化使用。 肆、本會具體作為 一、活化件數統計 截至108年第1季止，本會累計列管閒置公共設施428件中，已活化或結案者為363件，繼續推動活化者為65件（如附錄），件數統計如下表： 活化情形 件數 件數比率（%） 已活化或結案者 363 84.81% 繼續推動活化者 65 15.19% 總 計 428 100.00% 已活化或結案者細分類 件數 件數比率（%） 回歸原使用功能 155 48.90% 轉型再利用 96 30.28% 拆除/標售 54 17.03% 移轉財政單位 10 3.15% 其 他 2 0.64% 總 計 317（註） 100% 註：其餘46件屬列管初期案件，資料欠完整致無法分類。 二、為強化各機關閒置公共設施之提報、列管及活化管考機制，已研議訂定「閒置公共設施提報列管及活化作業要點」，完成程序後，將加強執行。 三、本會每季定期召開行政院活化閒置公共設施督導會議，尚未活化之65件困難問題有涉及證照許可跨部會協調、地方政府欠缺活化經費、設施規模較大，委外廠商經營管理不易、設施地處偏遠等，推動解決情形如下： (一)屏東縣枋山鄉莿桐腳濱海遊憩區 1.設施管理機關：屏東縣枋山鄉公所。 2.遭遇困難：枋山鄉公所規劃閒置設施以農產展售中心及一般旅宿為活化方向，惟設施取得旅館營業許可涉及興辦事業計畫變更，又因農委會廢止原興辦事業計畫，致活化受阻。 3.本會協處作為：本會於107年4月30日開會協調，請農委會再予考量廢止原興辦事業計畫之妥適性，經該會重新檢討並請屏東縣政府及枋山鄉公所重新提報修正興辦事業計畫，該會已於107年12月11日函復屏東縣政府原則同意興辦事業計畫之修正，解決關鍵問題，目前枋山鄉公所持續辦理後續活化作業。 (二)花蓮縣環保科技園區 1.設施管理機關：花蓮縣政府環保局。 2.遭遇困難：行政院環保署為推動國內環保產業技術之研究創新與發展，於91年起補助興建環保科技園區，補助計畫於100年截止後，廠商因租約到期、交通不便利及改變營運策略等因素提前解約，致使設施閒置迄今。 3.本會協處作為：本會於107年9月5日實地勘查並開會討論，深入瞭解該園區設施補助計畫之目的及功能是否符合實際需求、委託經營管理案之可行性、101至107年期間辦理園區委託經營管理招標作業情形及未完成活化原因，並就活化期程、活化方向、後續園區運作及招商等問題，提出注意事項。目前花蓮縣政府環保局持續辦理後續活化招商作業，環保署並積極予以協助檢討是否修正計畫。 (三)宜蘭新竹科學園區宜蘭園區 1.設施管理機關：科技部新竹科學工業園區管理局。 2.遭遇困難：宜蘭園區因受環評限制「除通訊知識服務及數位創意產業外，研發產業僅能組裝、測試，不得量產」，影響潛在廠商進駐投資意願，致使招商與園區土地租用情形不佳，迄今尚未完成活化。 3.本會協處作為：本會於107年12月24日邀集相關單位實地勘查及開會討論，並就申請環評變更、提升招商補助條件、增加園區曝光度、推動發展資安產業等事項協調相關單位予以協助。目前新竹科學工業園區管理局持續辦理環評變更及後續招商與活化作業。 (四)臺東縣垃圾焚化廠 1.設施管理機關：臺東縣政府。 2.遭遇困難：本設施於94年7月11日完工，完工後因臺東縣政府與廠商之履約爭議、臺東縣政府評估啟用不符效益及民眾抗爭等因素而無法營運導致閒置。 3.本會協處作為：本設施目前雖暫時作為「環境教育中心」使用，惟監察院108年1月25日辦理實地履勘時指出，考量花東地區尚無垃圾焚化廠，既有掩埋場即將飽和，長期以來垃圾外運至臺灣西部焚化亦非良策，且本設施已建造完成卻未作該用途使用，每年仍需編列經費進行設施維護，不符成本效益，建議回復垃圾焚化廠使用為活化方向。本會已多次督請環保署本主管機關權責，協調解決本設施回復垃圾焚化廠使用事宜，並督促臺東縣政府積極與民眾溝通及儘速研議相關作業期程，以發揮設施使用效益，目前臺東縣政府持續推動中。 四、對於已解除列管之閒置案件，截至108年第1季止，已陸續完成62場訪查行程，計有「新竹縣關西迎風館」、「彰化縣福興穀倉」、「新竹縣橫山鄉內灣動漫園區水月灣仙境」及「苗栗縣外埔漁港景觀木棧道商店」等4件使用情形未達活化標準而再納入列管外，餘58件均符合解除列管活化標準。 伍、成功活化案例 近年來經各機關積極努力運用委外經營及轉型再利用等活化策略，以及引用都市計畫公共設施用地多目標使用辦法等相關規定，成功活化了部分閒置已久之公共設施，本會彙整不同類別之閒置公共設施成功活化案例供各機關參考，包含文創設施、社福設施、觀光遊憩及停車設施、其他等4項類別8件案例。 一、文創設施 (一)新北市板橋區四三五藝文特區（舊訓練中心轉型為藝術家駐村）：設施原為舊有閒置之退輔會訓練中心，新北市政府文化局導入藝術文化團隊進駐經營，藉由各種類別藝術家之群聚效應，將閒置空間變身為年輕藝術家實現夢想之創作園地，成為亮點。 (二)臺北試演場（舊迪化溫水游泳池轉型為藝文試演空間）：原為迪化溫水游泳池，臺北市政府工務局衛生下水道工程處將室內游泳池搖身一變，轉型為2間方正、挑高的大小排練空間，不論特殊的大型道具、特技演出、空間走位、打燈都能在試演場使用排練，成為未來臺北表演藝術中心孕育夢想的後台。 二、社福設施 (一)臺中市愛心家園（舊為臺中市身心障礙福利服務中心，委外加強經營身心障礙服務）：設施為地下一層、地上三層之建築物，臺中市政府社會局透過委託專業團隊經營，積極擴充多元服務，並提供專業化、社區化及多樣化之身心障礙服務，服務人次逐年成長，活絡空間使用成效良好。 (二)臺中市公設民營太平托嬰中心（舊衛生所轉型為托嬰中心）：原設施為民國70年代興建之二層樓加強磚造建築物，臺中市政府社會局將設施轉型為公設民營太平托嬰中心，細緻規劃、推動、管理等工作，為一成效頗高之公共設施活化使用案。 (三)水林鄉紅蘋果日間照顧中心（舊水林鄉公有零售市場轉型為日照中心）：原設施為民國78年代興建之二層樓加強磚造建築物，一、二樓供作市場使用，因位置偏僻，加上連鎖超市興起、人口外流，逐漸成為荒廢的閒置空間，因應水林鄉的人口老化情形，轉型成立日照中心，讓閒置已久的市場空間成為當地老人家的生活重心。 三、觀光遊憩及停車設施 (一)埔里水雲天飯店（舊南投縣埔里鎮停四（仁愛）立體停車場轉型為飯店）：原停車場為地下一層，地上十層之建築，埔里鎮公所於103年整棟委外經營，透過「都市計畫公共設施用地多目標使用辦法」第三條相關規定變更土地使用類別，將1到4樓做為旅館，5到10樓作為停車場，有效利用閒置空間活絡地方觀光。 (二)海安路地下停車場（舊為海安路地下街轉型為停車場）：設施曾因設計、工程等因素延宕20年，周邊商圈沒落，臺南市政府交通局透過分階段推動設施活化，成功轉型為停車場，除穩定成長之停車率外，並結合周邊商圈提供停車優惠，亦逐年增加店家營業額，成功翻轉以往閒置公共設施之觀感。 四、其他虎尾鎮立圖書館（舊虎尾鎮現代化大型批發魚市場轉型為圖書館）：原魚市場因環境變遷，民眾消費習慣改變而閒置，虎尾鎮公所、雲林縣政府、教育部、體育署及農委會等地方及中央跨部會共同合作，歷經3年餘的努力，於100年6月30日完成活化，將本市場改建成功轉型為圖書館及青少年活動場（原停車場活化為青少年活動廣場）。 陸、結語 閒置公共設施常受到各界關注，本會主動從源頭管理並透過成因研析，採取「防杜新增，加速活化」策略，積極協助各機關共同思考如何防範閒置公共設施新增及加速活化，滿足新的社會需求，例如結合地方創生、長期照顧、青年創業、托嬰、觀光等需求，並加入非政府組織公益單位參與發揮活化創意，藉由民間力量協助政府，讓珍貴的公共資源能夠充分發揮效益，共創雙贏。 以上報告，敬請主席及各位委員先進多多指教，謝謝！ 主席：現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間出席委員為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員為6分鐘；暫訂10時30分休息10分鐘；委員發言登記於10時30分截止；各委員如有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整；中午原則上不休息。 請登記第一位的鄭委員寶清發言。 鄭委員寶清：（9時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教安全問題，現在美澳已經研議管制華為，並宣布許多公司要停止合作，臺灣會不會直接跟進呢？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。有關資訊相關的維安問題，相關部門會做相關的措施，如果經過機關認定有危害安全的話，依採購法可以拒絕對他們的採購。 鄭委員寶清：現在Google已經宣布停止與華為合作，很多國家也研議管制華為及中興的產品，高通、英特爾也停止與華為的技術往來。我們可以看到全世界已有這樣的潮流，臺灣會加入管制行列嗎？ 吳主任委員澤成：相關資安的部分，我想資安部門會有所警覺，並依規定針對危害的部分禁止往來及採購，這些在我們的採購法上是可以這樣做的。 鄭委員寶清：有這樣做嗎？ 吳主任委員澤成：有，已經在做了。 鄭委員寶清：華為手機在公務使用上有沒有做限制呢？ 吳主任委員澤成：應該有。 鄭委員寶清：主委不能說應該有，是不是要限制呢？ 吳主任委員澤成：屬於資安主管部門…… 鄭委員寶清：公部門不可以使用華為手機，有確定嗎？ 吳主任委員澤成：禁止是他們在決定，我們提供採購作法是可以禁止的。 鄭委員寶清：你應該去要求各單位可以禁止使用華為手機。 吳主任委員澤成：這是資安單位的權責。 鄭委員寶清：工程會會不會交代他們呢？ 吳主任委員澤成：會提醒他們，如果有安全顧慮，就採購法而言，我們可以禁止採購。 鄭委員寶清：現在問題是在採購方面，就是他們對臺灣有特別的目的，希望併吞臺灣，因此他們會鼓勵中國廠商到第三國去成立所謂的轉投資公司，比如新加坡或小島的公司等來臺灣進行搶標公共工程，主委有沒有注意到呢？ 吳主任委員澤成：我們有注意到這個部分，也跟相關部門提醒他們可以這樣來做。 鄭委員寶清：問題是你們很難提醒，比如認為這些是新加坡的公司，但在臺灣投標前也造成爭論，蝦皮公司就是如此，它是新加坡或中國的公司呢？我看它有進來標，而很多中國公司會到新加坡設一個分公司，然後就到臺灣來搶標，再低的標他們都要，因為他們主要是要數位內容，主委知不知道這種事情呢？ 吳主任委員澤成：這方面的問題，我們會提醒相關…… 鄭委員寶清：不是，這是你主管的，不是只有提醒而已，你們是主管單位嘛！ 吳主任委員澤成：我們是提醒採購機關及主政單位要注意，依照採購法可以禁止向他們採購。 鄭委員寶清：這是一項，第二項是大包商包出去轉包，小廠商還是用中國的東西嘛！這方面防不勝防，主委有想到要如何處理會比較好呢？ 吳主任委員澤成：有，這部分我們會提醒主政機關要注意這方面的…… 鄭委員寶清：主委可不可以直接宣布禁止使用華為的所有產品，因為你們是公務機關嘛！ 吳主任委員澤成：不是，是主政部門可以這樣做，我們會來提醒他們。 鄭委員寶清：要提醒他們，否則這對國家安全會造成很大的傷害。 吳主任委員澤成：好的。 鄭委員寶清：有關公共工程在前瞻建設的執行率，現在是如何呢？ 吳主任委員澤成：針對108年第1季的執行情形，我們的執行率超過百分之一百。 鄭委員寶清：執行情況良好，但是我們看到有些部門會讓人擔心，如故宮的執行率為什麼只有16.98%，其他的都很好，而海洋委員會是79%，也很難說是不好。最少的衛福部只有7%，而故宮只有16.98%，為什麼會這樣呢？ 吳主任委員澤成：我們發現這兩個部門從去年就開始了，他們之所以會這樣，比如因為館的位置在先前沒有考慮好就編列預算，當然就會執行不來，現在我們正在輔導他們。 鄭委員寶清：我想工程會要盡更大的責任，對這兩個單位要特別注意。 吳主任委員澤成：我們會特別再輔導。 鄭委員寶清：衛福部只有7%，故宮也只有16.98%，為什麼編預算又不去執行呢？ 吳主任委員澤成：前期作業沒有做好就編列預算。 鄭委員寶清：你要特別去注意，何況講任何理由也都講不通，就是要去執行而已！ 吳主任委員澤成：對。 鄭委員寶清：公共工程落後如桃園機場A14站計畫，累積進度落後8.59%，主委知不知道呢？ 吳主任委員澤成：我知道。 鄭委員寶清：有沒有想辦法去監督呢？ 吳主任委員澤成：這個站也一樣，發包執行不順利，原因是延伸站系統都不是原來的系統或新系統，在此的決策及發包不順利而造成的。 鄭委員寶清：還有高雄海洋科技產業創新園區計畫也嚴重落後，主委知道嗎？ 吳主任委員澤成：我有去現場看過。 鄭委員寶清：有沒有辦法改進呢？ 吳主任委員澤成：這部分也一樣，現在已經有進展，剛開始時的整體規劃及配套並沒有做好。 鄭委員寶清：現在桃園機場延伸線到A21、A22的訊號系統也是嚴重落後，你知道嗎？ 吳主任委員澤成：這些都是系統在延伸部分出問題。 鄭委員寶清：你要特別注意。 吳主任委員澤成：好。 鄭委員寶清：我再請教主委，現在工程會要併入國發會的進度是怎麼樣呢？ 吳主任委員澤成：國發會的組織規程已經送到大院來審議。 鄭委員寶清：審議完就可以併進去嗎？ 吳主任委員澤成：對。 鄭委員寶清：你認為國發會接管所有工程會的組織、系統及工作有沒有問題呢？ 吳主任委員澤成：我在這邊坦白向委員報告，有關工程會的組織，大院在民國99年通過沒有這個機關，就我個人來看是不適當的。現在在這種情況之下，只好併到國發會。 鄭委員寶清：所有人員都會併進去嗎？ 吳主任委員澤成：對，這是不好當中比較好的一種方式。 鄭委員寶清：何時可以整體移交？ 吳主任委員澤成：這要看大院審查通過組織法之後才會進行。 鄭委員寶清：你們要準備，所有工程會的員工權益還是要照顧到。 吳主任委員澤成：我們會。 鄭委員寶清：謝謝。 吳主任委員澤成：謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：（9時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。這幾年來政府都有在重視公共設施閒置的議題，工程會也明文列管，主委曾經講過要解決這些公共設施閒置的問題，將採取「防杜新增、加速活化」的策略。本席將工程會目前列管的十大蚊子館設施列在這裡供主委參考，第一是興達漁港；第二是臺東垃圾焚化爐；第三是本席選區的竹科宜蘭園區；第四是臺鐵新烏日站，這4個都是超過10億元投資的公共建設經費，經費之高可說是非常龐大。現在我們要活化，是不是要再投入龐大的費用呢？我請主委要去考慮效益。 今天本席要與主委探討宜蘭的竹科蚊子園區，也感謝主委扮演推手角色，邀請相關單位於去年12月24日做過一些研商，我想瞭解一下進度。首先，為解決宜蘭科學園區的進駐類別及不得量產的限制，科技部應環保署要求，依照重辦環評的決議，於108年6月30日之前提出，這部分有沒有辦法如期完成呢？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝陳委員的指教，有關宜蘭科學園區閒置的部分，由於一直無法順利完成進度，原因誠如陳委員剛才提到的，就是環評裡有一限制不能量產，這部分已經協調他們要提出環差的程序，我們會繼續協調及追蹤，希望環保單位可以順利通過。其次，在還沒有進駐之前，我認為他們當初的標準廠房比較慢一些，第一期建好，很快就租出去了；現在第二期正在興建，可以讓比較小的廠商先進來，以帶動發展，我認為這是有必要的。 陳委員歐珀：今年4月24日宜科有辦理招商說明會，總共核准21家廠商進駐，標準廠房出租率已經達到78%，還是鼓勵很多廠商申請進駐，我想竹科也在努力。這一點是能否翻轉宜蘭縣經濟發展很重要的關鍵，因為這個園區其實是蚊子園區，所以主委可以使比較大的力量督促他們活化。 第三點、飛安會將來會變成運安會，將在宜蘭科學園區設置運安或者飛安工程中心，而且宜蘭大學現在也計畫在宜蘭城南校區成立無人機辦公室。這兩項可說是很重要的未來新發展趨勢，主委對這兩個未來發展方向是不是支持，或有什麼想法？ 吳主任委員澤成：我在代理縣長的時候，宜大曾經跟我提過這個部分，基本上、方向上，我是贊成的。但我提醒他們，飛機的跑道能夠利用宜蘭蘭陽溪的河川公地，不要在這個地方做跑道，否則產生噪音問題，恐怕會影響周邊。針對這個部分，我也跟他們建議。 陳委員歐珀：這個部分涉及跨部會，本席有邀請飛安會楊主委、教育部部長以及未來的科學園區單位，類似這種重大計畫，我可能也會請行政院成立專案小組來推動這件事。因為未來可能發展航空產業，在宜蘭是一個很具優勢的發展方向，所以請主委把這個列為活化的重要項目，也把這個園區澈底活化。針對這一點，會後我們再邀請相關單位，也請主委能大力促成這件事。 吳主任委員澤成：好。 陳委員歐珀：謝謝。另外，關於壯圍沙丘園區，主委也很清楚，它在比較偏遠的海邊，遊客少得不如預期，現在文創店都撤櫃了，越來越沒落，我很擔心是不是就這樣不見了？現在我要求交通部趕快來補救，不要到最後又變成被列管的另外一個蚊子館。至於如何提高誘因，我認為應加強交通的接駁或相關配套，並與周邊景區及商家結合，讓遊客有意願到訪是當前之急。我提出有這樣的危機，目的是不希望宜蘭縣有第二個蚊子館。請主委要求公共工程委員會，針對這個情形稍微了解一下，防微杜漸，別讓宜蘭縣又多一個蚊子園區。 再者，宜蘭縣是較屬於偏鄉的地方，而且隸屬東部，有時候不東不北。我個人認為我們的區域發展及交通建設、重大經濟建設屬於東部，處於比較偏鄉的情況，所以希望政府能夠投入比較多的建設。在前瞻基礎建設計畫中，我們也感謝中央能夠支持，主委在代理縣長期間提報很多項計畫，已經逐步獲得核准，到去年12月底，總共核定了221項，核定的金額是19.42億元，有的還在執行，有的則是已經執行完了。 首先，我要感謝的是，有落實城鄉均衡。但是我不曉得第二期主要的核定項目與目前執行的狀態，我想要了解一下，會後請公共工程委員會提供，宜蘭縣第二期前瞻基礎建設計畫的相關核定項目以及目前的執行情況。那天蘇院長到宜蘭，有一句話令現場的宜蘭鄉親非常感動─「建設不分藍綠，只講求效率」。雖然執行效率的相關單位不完全只是公共工程委員會，但是我想主委很清楚宜蘭縣的建設，希望主委能夠多幫我們關心有關的建設。尤其是前瞻的部分，宜蘭縣要求的都是救急的基礎建設，請多照顧一下東部及離島的建設，我長期在立法院主張這一點。因為政府長期「重北輕南」、「重西輕東」，演變成好像是好幾個國度一樣，不論交通建設或經建重大活動都一樣。 最後，有關宜蘭縣的整體發展策略，宜蘭縣政府對最近很多公共議題的了解非常薄弱。對於鐵路高架，我們那麼努力，到現在很多議員、很多縣政府的官員都不了解，錯誤的訊息一大堆，所以也要與地方政府好好溝通相關公共建設，讓他們了解要做什麼事。我們中央級沒有用，因為有些是地方事項，對不對？中央與地方一定要合力，不合力的話，怪誰都沒有用！我身為民意代表，希望這個部分中央與地方能夠協力。我們只講求效率，也不分藍綠，請主委與院長一樣，一起來努力，好不好？ 吳主任委員澤成：好，我們會全力以赴。 陳委員歐珀：謝謝。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：（9時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛慢了一點點上來是因為我在算。主委有沒有算一下你今天給我們的表，即65個所謂的閒置空間、蚊子館，總金額大約多少？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。65件大概有兩百多億元。 葉委員宜津：兩百多億元！既然是兩百多億元，所以這件事很嚴重。主委，你知道這是什麼地方嗎？這是臺南北門醫院，位在我的選區。本來醫院經營不善，變成養護中心、照護中心，也就是老人安養院的性質，讓新營醫院來經營。因為它是新營醫院北門分院，所以委外經營得還不錯。可是後來一場火災造成人命傷亡，所以就沒有經營下去、閒置在那裡。這樣一放已經超過7年，真的很可惜！主委，你看這個地方，硬體建築在那裡放了7年多沒有用，也是一種浪費民脂民膏，對不對？現在中央給3億元要讓它活化，我希望主委能夠管控進度，好不好？ 吳主任委員澤成：好。 葉委員宜津：因為現在給它活化的這筆錢是讓地方政府建置一個長照旗艦園區，所以我們相信地方政府會做得比較好，趕快把它活化起來。那個地方老人很多，有其需要性，好不好？ 吳主任委員澤成：好。 葉委員宜津：除了地方議題以外，我們來看全國的閒置空間、蚊子館。閒置空間最多的是市場設施，再來是辦公廳舍，接著是停車場，奇怪了！連辦公廳舍都會變成閒置空間，我們可以說看起來很髒亂的老舊市場，為了讓它進化或其他的原因，所以讓它蓋了，可是蓋了以後消費者不願意走進新蓋的市場，還是只在市場周圍的路邊攤採購，這樣的情形到處可見，有時候真的沒辦法，還要警察去趕那些攤販，趕了以後卻還是沒有人要進去。若攤商沒生意可做就擺到外面，還有一點話可說。辦公廳舍怎麼會變閒置中心呢？連停車場也變閒置的蚊子停車場？主委，我不是怪你們，我認為這些就像你說的，我們要從源頭來檢討。你的源頭檢討得很好，提到要評估需求性、必要性、財務可行、使用人次、自償性、營運管理等等。他們要這些經費的時候有沒有評估需求性、必要性、財務可行性、使用人次、自償性、營運管理計畫？統統都有，不是沒有，但還是產生這麼多的蚊子館、閒置空間，花了兩百多億元，為什麼？你講了一大堆還是答不出來為什麼，我告訴你！我認真地幫你們看了，還是一直沒有解決問題，到底你們有沒有做？有，包括行政院活化閒置公共設施推動方案、行政院活化閒置公共設施續處作法、閒置公共設施活化標準、閒置公共設施列管活化作業要點、閒置公共設施活化補助經費審議執行考核要點，而且每季都召開督導會議，還是有這麼多前置空間，對不對？主委，你如果再沒有辦法，我今天要告訴你，我認為這些管理會議、作業要點統統都沒用，為什麼？因為不會痛！我告訴你怎樣才會痛。特別是公共工程委員會，本來這些東西都是在一開始、源頭的時候就要做好規劃與評估。何況這些源頭都是地方政府，今天如果是中央政府，可能因為距離太遠而判斷有誤；可是地方政府不能告訴我，你搞不清楚這裡的狀況到底要不要蓋廳舍、這裡的狀況到底要不要蓋停車場，或是這裡蓋了市場，人會不會進去。地方政府絕對遠比中央政府了解這個狀況，對不對？為什麼它明明知道這個停車場蓋下去沒人會停，卻還要蓋？它明明知道這個辦公廳舍蓋下去，沒有用！它為什麼還要蓋？沒做沒得吃！因為沒有做、沒有工程就沒有回扣！我講得很直白、很難聽，但這是一個真實的現象，所以這個才是源頭。這個源頭沒有解決，我算了你們一共有7種不同的作業要點、辦法或處置、會議，這麼多年下來，統統沒效啦！ 既然主委也點頭了，我們今天就要責成你做一個決定，以後怎樣才會讓地方政府痛，不會再這樣想要上下其手、浪費公帑。你要是拿了回扣，給你回扣好了，我們都還不用浪費這麼多錢，把兩百多億元擺在那裡癢蚊子，不是嗎？你知道我認為什麼樣有效嗎？地方政府從公所開始，浪費了多少閒置空間，就用那個比例來扣明年度的中央政府補助款，扣下次要給的，我認為這樣才會痛！主委，你覺得呢？ 吳主任委員澤成：對於新增的部分，絕對不能夠再發生；對於舊的案件…… 葉委員宜津：你說的絕對都沒有用，再怎麼絕對都還是一直發生！ 吳主任委員澤成：不，現在沒有再發生新的案件，這些都是舊的案件。如果舊案件不能活化，如同葉委員講的，我們也會採行避免相關補助的方式，比方排序延後或不給予補助。 葉委員宜津：請主委認真想出根本解決的辦法。 吳主任委員澤成：了解。 葉委員宜津：蘿蔔跟棍子要一起運用才有效，不是只有新的才這樣，也不只是沒有活化就扣新的，而是應該讓它負起責任。這個在一般民間是很簡單的、一加一等於二的邏輯，既然前帳未清，幹嘛還要再給錢？不是嗎？就是這樣很簡單的邏輯而已。 吳主任委員澤成：好，我們會更強力來處理。 葉委員宜津：請公共工程委員會要強力執行！ 吳主任委員澤成：好，謝謝。 主席（葉委員宜津代）：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：（9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。依據工程會針對各機關活化閒置公共設施的作業辦理情形，108年第1季列管的案件還有65件，對不對？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。對。 李委員昆澤：這65件原始的建設總經費高達226億元。國家花了226億元丟到水裡、養蚊子，這樣龐大經費比防治登革熱、防治埃及斑蚊的經費還高。雖然108年第1季列管案件還有65件，107年第4季則有72件，108年第1季比起107年第4季其實減少7件，所以看起來活化初具成效。但是主委也不要高興的太早，這7件的經費都非常少，都是小型的閒置公共設施、小型的工程，每一件平均不超過1億元。然而列管的65件，每一個案子平均高達3.48億元，平均不到1億元的有初步活化，但大型的公共工程有65件仍是閒置設施，平均每件高達3.48億元，所以這一些大型公共設施閒置的情形非常嚴重。如果再細分這65件列管案，有21件是中央主管，原始建設總經費高達132億元，也就是65件列管案，中央只有21件，看起來件數比較少，但是它的經費比較高，高達132億元，也就是說，中央的件數少，但是金額高，大型的蚊子館其實是中央比較多，對不對？請吳主委說明一下。 吳主任委員澤成：謝謝李委員的指教。這裡面最重大的案件有兩個，就占了將近一半的費用，一個是興達港遠洋停泊區的案子70億元，另外一個是臺東焚化廠的21億元，對於這些特別的狀況，我們都以專案處理，由我親自在協調、督促。 李委員昆澤：興達港非常久了，很多年了，我以前也是高雄縣政府的新聞室主任，過去興達港的案子就已經存在，目前辦理情形如何？請簡單說明一下。 吳主任委員澤成：興達港現在的活化方向是轉作為離岸風電的基地，包括三中心的認證機構、中鋼進駐碼頭將來運輸的管道、港口相關的輸運建設，這個部分進去之後，應該會讓原來的興達港有所轉變。 李委員昆澤：主委，這種大型的閒置公共工程必須加強持續的督導。 吳主任委員澤成：好的。 李委員昆澤：而且要針對閒置的大型公共設施加強活化的相關作為，這些都是公共工程委員會無可逃避的責任。 另外，為了活化閒置的公共設施，總經費花費將近4億元，但是在我們花這麼多錢去做活化的時候，有沒有設想要設一個停損點？我發現很多公共工程閒置之後，但是一直投注經費予以活化，有時候投注的經費幾乎已經要超過原始的建設總經費了，而且列管的時間也非常長，5年、10年這樣永無止境地一直把錢花下去，就好像已經是送到加護病房的植物人了，還要浪費那麼多的醫療資源去搶救。既然已經沒有辦法復原了，我們還要持續地浪費資源投入嗎？請說明一下。 吳主任委員澤成：特別跟李委員報告，對於閒置的設施，如果為了活化要再投入經費的話，我們必須非常、非常地慎重，絕對不容許再次投入、再次閒置，這是最大的錯誤。 李委員昆澤：你來看108年第1季列管的案件，投入的活化總經費已經將近4億元，其中有8件累積投入的活化經費都已經超過1,000萬元；另外有6件所投入的經費也超過原始建設預算的30%；更有1件、也就是新北市五峰國中的職務宿舍，投入的活化經費已經超過原建設經費的12倍，也就是說，活化的預算已經可以再蓋12個相同的設施了。當然，這些是年代久遠的活化案件，但是都要做檢討。 其次，在工程會過去所列管的閒置設施當中，列管的時間超過10年以上者有6件，超過5年以上者有31件，也就是說，列管時間超過5年以上者總共37件。這37件已經救了5年以上還救不回來，我們會不會設置停損點？請說明一下。 吳主任委員澤成：對於這些案件，我現在都逐案地在檢視、清查，如果有必要…… 李委員昆澤：在清查什麼？都已經有37件了，已經明白告訴主委了。超過10年的有6件，這6件還要再持續地活化下去嗎？救了10年都還救不回來，還要繼續救嗎？還要浪費錢嗎？第一個，變成蚊子館的時候已經浪費相關的經費，後續活化的經費還一直丟下去，我們有設置停損點嗎？超過5年的也有31件，總共加起來是37件。 吳主任委員澤成：我會逐案地檢視，已經在進行當中。 李委員昆澤：主委，已經超過5年的有31件，超過10年的有6件，你現在還要逐步地檢視當中？你們應該開會討論是否要設置停損點。投入的經費那麼多，而且列管的時間那麼長，政府必須更有效地做相關的管理。 另外，針對少子化、高齡化的社會，之前我建議主委可以將閒置公共設施朝向優先作為社會福利的設施。目前已活化的363件當中，作為社福設施的使用總共有38件，這些都必須加強辦理，請主委說明一下。 吳主任委員澤成：好。我們正朝這個方向努力，這些都是我們活化的考慮範圍，我們會…… 李委員昆澤：主委要提出具體的作為。對於你過去的公務員生涯，大家都很肯定，但是公共工程委員會必須具體加強相關的作為，我實在很不願意這樣說。至於「檢視」、「朝這個方向」這種公務員傳統的語言，我覺得不要使用，還是要具體地提出作為，好不好？ 吳主任委員澤成：好的。 主席（李委員昆澤）：請顏委員寬恒發言。 顏委員寬恒：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是「閒置公共設施活化辦理情形」的專題報告，看了工程會提供的資料，讓我想到去年10月份的時候，我也在這個地方質詢主委。根據當時工程會的資料，從2005年到2018年，被列管的蚊子館、閒置的公共設施有428件，原建設經費達579.54億元；活化達到標準的有333件；繼續推動的有95件，占原建設經費244億元。現在過去將近1年的時間，尤其是蔡總統在5月20日發表就職3週年的演說中講了一大堆很自滿的施政，別的東西我就不「吐槽」了，但是光是資產活化的部分，我想在座每位委員都很不滿意，包括剛才發言的李昆澤委員也非常不滿意。 現在不管是選舉時答應地方的政策，還是正在推動的建設，舊的閒置公共設施還沒有活化，新的又要再蓋一堆有的、沒有的；舊的還沒有處理完，馬上又有新的。剛剛主席也有提到，列管超過10年的有6件，超過5年的有31件。工程會在書面報告裡面也寫了很多，包括各類別原因統計，把列管的原因加以分類，但是到底是因為書面報告所列舉的原因，還是有另外一些沒有辦法在書面報告呈現出來的原因，還是地方有什麼樣的聲音？ 另外，蔡總統在就職3週年的演說當中特別提到，臺灣的總體經濟穩定是全球第一，創新能力是亞洲第一；但是他少說了一項，就是蚊子館所占的比率更是世界第一。主委可不可以告訴我，不管是歐洲、美國或南向國家，有哪一個國家的蚊子館比我們多？針對以上的問題，請主委回答一下。 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝顏委員的指教。有關閒置的部分，我們對相關的國家並沒有做類比，但是對本國來講，我們是因為重視公共設施的有效利用，才有列管的機制，目的就是要避免新的發生，對於舊的部分要趕快加以活化、有效利用，達到效益。 顏委員寬恒：進展呢？你可不可以說明，到底是什麼樣的原因造成有這麼多的蚊子館？ 吳主任委員澤成：如果要歸納原因，我們有提到環境的變遷、規劃不當等等。據我個人的歸納來看，當初興建的時候對於需求沒有很詳細的評估，就決定建設，這是第一個緣由。第二個，建了之後，規劃、設計可能沒有考慮周延，比方停車場明明有需要，但是卻蓋了機械式的停車場，人家不喜歡進去使用。 顏委員寬恒：設計不當或是事實需求不符。 吳主任委員澤成：第三個是使用管理，比方市場，在市場外面違規擺攤不用錢，在市場裡面設攤要錢，民眾當然不會想進去；又如停車，周邊如果沒有管理，可以違規停車，民眾當然不會使用裡面的停車場。凡此種種都是需要考量的。 顏委員寬恒：有很多原因。 吳主任委員澤成：對。 顏委員寬恒：有一些是因為管理不善、規劃不當，還有環境的變遷。另外再請教主委，媒體報導今年1月份工程會公告閒置公共設施活化的補助經費，行政院將以特別統籌分配稅款來補助縣市政府辦理蚊子館的活化，還制定了活化閒置公共設施年度績效的總指標，效率偏低、績效偏低的縣市下半年度的計畫補助款將被刪掉3%到5%。 其次，賴清德前院長在去年大選前到各地方政府走動，為同黨的縣市長候選人站臺、發紅包，不管是橋頭科學園區、臺南捷運線、桃捷延伸線，還是依照平等原則撥給各縣市政府的5億元、鄉鎮公所1,000萬元，總額已經超過5,800億元。現在賴院長已經下臺，變成賴前院長，請教主委，賴前院長在任內所承諾的政策、預算補助算不算數？這到底應該算在誰的帳上？現任的蘇貞昌院長會去執行賴前院長所承諾的政策嗎？ 另外，剛才主委指出閒置的公共設施有很多原因，我們講一個最新的，就是臺中高鐵站與臺鐵烏日新站是連在一起、同一個站體。各位一定去過臺中高鐵站，對不對？烏日新站3樓以上的空間是閒置的，我印象中應該是2014年或2013年的時候因為舉辦燈會，所以有使用過，之後就停滯到現在。在公共設施的活化方面，我對主委的用心表示肯定，但是像臺中高鐵站、臺鐵烏日新站3樓這麼巨大、醒目、而且是非常新的公共設施，我們有什麼作為？我沒有看到有什麼作為啊！它到底要招租、出售，還是要做什麼樣的變更？ 最後，我們有那麼多沒有辦法處理的蚊子館，有大的、有小的，有新的、有舊的，有超過10年、超過5年的，還有我剛剛提到在臺中最矚目的地方也有一個這麼大的蚊子館，這種情況沒有處理好，但是我們還要花8,900億元做前瞻基礎建設，這些建設未來會不會又變成蚊子館？我們今天在消耗過去存留下來的蚊子館，正在努力地改善，但是這8,900億元的建設可能又會造成更多、更多的蚊子館。剛才主委提到環境變遷、規劃不當、管理不善，以及一些複合型的原因，以後這些原因會不會又成為這8,900億元蚊子館的原因？再過兩年之後，我們是不是又要回過頭來整理、處理這些事情？現在公共設施閒置5年以內的有31件、10年以內的有6件，等到我們把這些結束、完成了之後，接下來是不是又要處理8,000多億元前瞻基礎建設的閒置公共建設？我們不希望一直在做這樣的事情。我肯定主委的用心及執行力，但是我們不要讓這種事情再發生，好不好？ 吳主任委員澤成：好，我們絕對會防範。 顏委員寬恒：好，謝謝主委。 主席：請陳委員素月發言。 陳委員素月：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本委員會針對閒置公共設施活化的部分進行詢答。先前本席看到一份公共工程委員會所統計的資料，就是截至107年年底閒置公共設施列管及執行的概況表，根據這個概況表的資料，已達活化標準、解除列管的案子有338件，繼續列管的有91件。今天本席看到委員會提供的資料，截至108年第1季為止，已經活化或結案者有363件，繼續推動活化、列管者有65件，看起來好像在今年度（108年度）第1季就有很多進展，請問主委，是否如此？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。對，我們一直在努力，應該會有進步。 陳委員素月：因為工程會一直都在努力，所以持續會有解除列管的件數。我也看到書面報告裡面提到：「每季定期召開行政院活化閒置公共設施督導會議，針對列管案件探討關鍵問題，提供改善建議，包括回歸原使用目的強化原功能、轉型再利用、拆除及轉為非公用財產等」。很多委員都在關心這麼多仍然在管制、需要繼續活化的案件。有一份資料顯示，目前繼續列管的閒置公共設施累計投入活化經費占總建造經費已逾60%以上，我看到其中有一件是桃園市觀音區濱海遊憩區，總建造經費是559萬4,000元，但是預計投入的經費卻高達20億元，是這樣子嗎？預計投入的經費已經是原建造經費的幾倍了，這樣的投入有必要嗎？ 主席：請工程會工管處何處長說明。 何處長育興：主席、各位委員。之前已經有把它修正過，那個是之前有誤植的情形。 陳委員素月：實際上累計投入的活化經費是多少？ 何處長育興：實際上觀音濱海遊憩區投入的活化經費是207萬元，當時機關填寫的時候不小心把千位數填錯了，有誤植的情形，我們已經請他們更正。 陳委員素月：這是誤植？我覺得業務單位未免太粗心了吧！要提供給委員會的資料居然這樣草率。好，這個數字是誤植，不過整體看起來，目前列管的案件，累計投入的活化經費超過總建造經費的60%以上，這樣的經費也是滿龐大的，我懷疑這些活化的標的物，能夠產生預期的效益嗎？ 何處長育興：投入的部分，有些是改善的經費，比如要做耐震補強或是室內裝修的經費；有一些他們要恢復原功能使用或者要轉型的時候，必須要做一些改善措施，因此要投入一些經費；有一些則是因為建造的年代久遠，譬如是40年前的建物，當時的物價跟現在要改善的經費，兩者的物價水準有相當大的差距，所以有些投入的活化經費跟原來的建造經費相比好像比例很高是因為物價的基期也不同，目前來講我們大概都有做活化經費投入的統計資料。 陳委員素月：工程會的資料裡面提到，在107年7月底繼續列管的閒置公共設施裡面，曾經解除列管後又再度閒置的有6件，其中有一件福興穀倉在101年度時曾經解除列管，目前好像又列入列管，當初解除列管的原因是什麼？105年又繼續列管的原因為何？是否可請主委說明。 何處長育興：報告委員，當時福興穀倉在辦相關的活動，還有一些使用的情況，所以地方政府提報解除列管。針對已活化的閒置設施，工程會都會以抽查的方式辦理訪查，後來當我們訪視的時候，再次發現它的使用情形比較低，所以我們又把它納入列管。目前福興穀倉在文化部的輔導之下，他們有做一些改善，他們的改善情形，我們也一直有在追蹤。 陳委員素月：對於閒置的公共設施，我們希望透過活化的程序跟手段讓它能夠發揮功能，可是有些公共設施，若是我們一再地投入經費卻無法達到效益時，我們還要繼續這樣投入經費嗎？ 吳主任委員澤成：這個應該不會發生，我們會很慎重，如果不值得的話，該停損就要停損。 陳委員素月：該停止就停止，如果停止之後，又要做怎樣的處置？ 吳主任委員澤成：就看該怎麼做，譬如拆除或是做怎麼樣的處理。 陳委員素月：到最後我們決定要拆除的話，拆除的標準是什麼？ 吳主任委員澤成：比方說它已經不堪使用，就不要再花很大的經費去補強等等；或已經不合時宜的使用，應該改變，該拆除就拆除。 陳委員素月：就是已經超過使用年限，建築結構可能已經不堪使用者。本席的選區有一件之前的彰化縣立員林醫院，針對這棟建築物，據我所知，目前地方政府已經提出拆除改建的計畫，這棟建築物在停止使用之後就一直荒廢著，也不曾投入活化的經費，地方也期待能夠趕快把這棟建物拆除，這個應該就是剛才主委所提到的超過年限了嘛？ 吳主任委員澤成：這個部分我們再來了解它的狀況，看看怎麼樣協助地方處理。 陳委員素月：好。有關公共設施的活化部分，應該都是由地方在執行，是不是？ 吳主任委員澤成：對。 陳委員素月：執行的績效如何，工程會有做相關的考核嗎？ 吳主任委員澤成：會，它如果執行不力的話，我們對於新的補助計畫會有所控管。 陳委員素月：就是會影響到它的新的補助計畫？ 吳主任委員澤成：對。 陳委員素月：事實上在公共設施的活化上，也有很成功的案例，比如說在我的選區裡面，我就有看到兩件：一個是二水市場的樓上跟署立醫院合作，作為老人長照的中心，這也是一個滿好的方向；另外一個就是社頭的芭樂交易市場原來的辦公廳舍，它本來只是純粹做辦公廳舍，後來把一樓出租給便利商店，透過此一方式也能增加收入，這樣就不必再一直仰賴公部門的經費投入，反而可以創造另外一個收入，所以我們在思考活化的政策方向時，是不是也可以考慮這種作法，不是由公部門一再地投入經費，而是也可以創造收入？ 吳主任委員澤成：這些都在我們的考慮之內。 陳委員素月：都有在考慮之內？ 吳主任委員澤成：對。 陳委員素月：除了我剛剛提的這個案子之外，工程會所掌握的案子裡面有這樣的情形嗎？ 吳主任委員澤成：應該也很多。 陳委員素月：也有很多？好。謝謝主委。 吳主任委員澤成：謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的主題是「閒置公共設施活化辦理情形」，在討論這個問題之前，我想請教主委，公共工程委員會現行的組織有四個處，沒有錯吧？企劃處，還有技術處…… 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。企劃、技術還有工管，主要業務處是這三個。 陳委員明文：工程管理處，還有就是秘書處嘛。 吳主任委員澤成：對。三個業務處。 陳委員明文：講起來是有三個業務處，目前到底是哪一個處負責辦理閒置公共設施活化業務？ 吳主任委員澤成：工管處，工程管理處。 陳委員明文：公共工程管理處？ 吳主任委員澤成：對。 陳委員明文：根據你們的組織條例所明定的職掌，公共工程管理處負責閒置公共設施活化的規定是在哪一條？ 吳主任委員澤成：這個部分在職掌上沒有明確的規範。 陳委員明文：那麼現在是誰叫你們要負責這部分的業務？ 吳主任委員澤成：是我們的交辦事項。 陳委員明文：誰交辦的？ 吳主任委員澤成：是我們院的交辦事項。 陳委員明文：行政院交代的？ 吳主任委員澤成：對。 陳委員明文：現在就是由工程管理處負責這件事就對了？ 吳主任委員澤成：對。 陳委員明文：現在有幾個人在負責這件事？ 吳主任委員澤成：我們工管處的同仁…… 陳委員明文：現在有多少人？到底工管處現在有幾個人，幾個人在負責這件事？現在全國閒置的公共設施總共幾項？你能不能簡單說明一下。 主席：請工程會工管處何處長說明。 何處長育興：主席、各位委員。跟委員報告，工程管理處有31人，工管處內負責閒置公共設施的同仁，除了主辦1位之外，其他還有5、6位同仁負責協助。 陳委員明文：簡單說負責閒置公共設施活化這個工作的只有1個人，沒有錯嘛？其實整個工程管理處最主要的業務就是在監督工程的品質，監督所有中央發包的重大工程的管制，沒有錯吧？ 吳主任委員澤成：品質跟進度。 陳委員明文：就是在管制工程的品質跟進度嘛？ 吳主任委員澤成：對。 陳委員明文：所以主要的業務是這個，閒置公共設施活化這個業務是被指示要去…… 吳主任委員澤成：去列管。 陳委員明文：要去列管的啦！所以只有1個人負責列管的工作，這樣而已，就是列管而已，其實你們沒有辦法真正去做活化的動作，沒有錯吧？所以我們看到很多委員在這裡質詢你，都是說假的、空的，因為實際上你們不是真正去做活化的工作，你們只是把閒置的蚊子館也好、公共工程也好，把它列管起來，到底要怎麼去活化，事實上你們還是交給地方政府，沒有錯吧？應該這麼講才精準吧！ 吳主任委員澤成：應該這樣講，執行是在各個機關沒有錯，但是我們原來是只有列管而已，我們覺得那樣不夠…… 陳委員明文：現在還是列管而已啦！ 吳主任委員澤成：現在沒有，現在我們已經…… 陳委員明文：坦白講，主委，我覺得你們原來工程會的組織設定就是監督的角色，你們現在又去兼這些業務，事實上這個角色、定位是衝突的啦！本來是一個監督的機關，現在把角色變成要活化那些被監督的蚊子館工程，這個我實在覺得怪怪的。其實我今天要質詢的重點還是在你們列管以後，你們有沒有再去做追蹤的動作？譬如嘉義縣你們列管的有三件，一件是朴子市的游泳池；一件是體專移交給嘉義縣政府的嘉義教學大樓；一件是太保市水牛公園的舞台，這三件在你們列管之後，現在的進度到底是如何，你們知不知道？看起來你們並不知道，從你們的報告書裡面也無法了解，到底現在這些公共設施活化的情況是如何，你們並沒有全面去了解。 吳主任委員澤成：個案的狀況，我請何處長說明。 陳委員明文：處長，你們不知道嘛？對不對？ 何處長育興：跟委員報告，有，我們對每一個個案，我們都有…… 陳委員明文：那我請問你，朴子這個游泳池，現在活化的情況如何？ 何處長育興：朴子游泳池目前有訂出要活化的里程碑…… 陳委員明文：誰訂出的？ 何處長育興：朴子市公所，也就是設施管理機關訂出來的。 陳委員明文：訂出什麼？ 何處長育興：他們要把游泳池做一個委託，基本上這個游泳池在我們列管的系統跟追蹤的事項裡面，我們都有去要求他們要…… 陳委員明文：我的印象是朴子游泳池原來都有在使用，現在你們把它列管為閒置待活化的公共工程，這個我不了解原因…… 何處長育興：因為它低度利用。 陳委員明文：朴子市事實上有沒有活化計畫？根據我現在的了解，目前還未定案，這一點你應該要清楚的。第二個案就是嘉義教學大樓，你知不知道他們現在的活化計畫？ 何處長育興：這部分當時是教育部所管的大學，要把它移轉給地方使用，所以他們有一些程序…… 陳委員明文：所以你也不知道他們現在的活化計畫嘛？ 何處長育興：這個是…… 陳委員明文：根據我所了解，現在縣政府已經要將它列入長照2.0的一個地點。 何處長育興：對，他們要把它轉型。 陳委員明文：所以這個事情應該有一個活化計畫了。 何處長育興：是，轉型。 陳委員明文：另外，太保水牛公園的藝都表演樓，聽說現在縣政府已經促參出去了。 何處長育興：對，已經委託廠商了。 陳委員明文：你們只是把它列管，你們沒有兵、也沒有將、也沒有資源、也沒有經費能夠把這些閒置的公共設施活化、轉型，所以這一點是我覺得比較奇怪的。說實話，你們的功能性到底在哪裡？這一點我想行政院應該再討論一下。基本上工程會是一個監督單位，你沒有資源，也沒有人力，你怎麼去幫忙他們活化？你們列管這些閒置的公共設施，只是追蹤看看他們有沒有活化計畫而已啦。主委，是不是這樣？ 吳主任委員澤成：不只這樣，他遭遇的問題，我們還要去協調解決。 陳委員明文：你們有人力可以幫忙協調解決他們遭遇的問題嗎？ 吳主任委員澤成：我有去。 陳委員明文：你們工程會追蹤活化的進度，看來也都是根據各目的事業主管機關所做的啊，你們只是把它列管起來，其實你們沒有那個能力啦！我只是要跟你說，這個工作分配有必要重新檢討。你們把它列管起來以後，變成你們只是列管單位，這個工作應該是國發會要去處理的，現在國發會整合以後，事實上這些業務本來就是國發會該去處理的，沒有錯吧？怎麼會變成是你們在做呢，這個我就覺得很奇怪。況且，我覺得政府應該要遏止閒置公共設施繼續產生，要做到這一點才對，根據我的了解，工程會手上有沒有什麼防制的機制？沒有嘛？你們也沒有嘛？嘸嗎？一般來說，除了1億元以上的工程，1億元以上的工程應該走的程序就是三級單位必須走完可行性評估，從期初、期中、期末，沒有錯吧？然後送到二級機關各部會去審定，審定以後再報國發會評估，國發會通過以後再報行政院核定，講起來最終控管的還是在國發會。 吳主任委員澤成：計畫的審定是在國發會。 陳委員明文：對啦！最後審定的就是國發會，因為國發會是行政院的重要幕僚單位，國發會通過以後，行政院才會正式核定，正式核定以後才會進行發包、施工、完工、驗收等程序。我的意思是，看起來在這些程序裡面也沒有工程會的角色，換言之，一個工程做或者不做，其實也沒有工程會的角色，既然你們在一項工程做與不做的決策當中沒有角色，這項工程後來了變成蚊子館或是閒置公共設施，卻變成叫你們要去進行活化，我覺得這是很奇怪的情況。我今天要提的主要論點就是，其實國發會應該要扮演一個角色，就是閒置空間不應該推到你們身上，應該是由國發會去處理才對。 吳主任委員澤成：我們互相連結啦，從源頭…… 陳委員明文：看起來沒有嘛！重大工程是由國發會核定的，核定之後，後來變成蚊子館或是閒置空間，卻變成你們在負責，這個實在沒有道理。我還是認為會讓這些公共工程變成閒置空間或是蚊子館，事實上每一件都應該要列管並追究責任才對，應該追究為什麼會這樣？到底變成蚊子館的真正原因出在哪裡？究竟是在哪一個核定的流程上發生問題？國發會是最後審定的機關，國發會都不需要負責任嗎？所以，閒置公共工程的活化工作，我認為應該要移給國發會，不管是列管或是真正提供資源給閒置公共工程進行活化，我覺得還是應該交給國發會，這樣權責才能真正相符。以上，謝謝。 主席：先處理臨時提案共2案，請一併宣讀。 1、 衛福部新營醫院北門分院火災後荒廢至今已7年多，導致北門、將軍區許多老人家就醫需改搭車到其他醫院就診，新營醫院與台南市政府合作已申請前瞻基礎建設計畫將北門分院改建為長照中心園區，預計明年1月動工，本席建請公共工程委員會能督導該計畫之執行，協助相關事項，以利台南市北門、將軍區老人家能有完善的長照醫療資源。 提案人：葉宜津　　鄭寶清　　陳歐珀　　李昆澤 2、 有鑑於閒置公共設施列管時間不一，相關資料顯示列管時間超過10年以上有6件，超過5年以上有31件，截至108年度第1季，列管案所投入的活化經費為3億9,450萬9千元，本席認為公共工程委員會對列管之活化閒置公共設施之活化應設停損點，要求公共工程委員會於1個月內檢討各項列管案之停損要件與辦法，並以書面報告送至交通委員會。 提案人：李昆澤　　葉宜津　　陳明文　　林俊憲 主席：現在逐案處理。針對第1案，請問各位委員有無補充意見？ 葉委員宜津：第1案第一行「導致」之後的「北門、將軍區」建議改成「大北門區」；同樣的第四行的「北門、將軍區」也改成「大北門區」，因為不只北門、將軍，還有七股、西港一帶，所以改為「大北門區」。 主席：好，請議事人員做文字的處理。 行政部門有沒有意見？ 吳主任委員澤成：第1案我們同意。 主席：好。第1案就按照葉宜津委員的建議做文字處理後修正通過。 現在處理第2案，各位委員有無意見？ 請行政部門說明。 吳主任委員澤成：第2案我們原則上同意，時間上可否多給我們1個月？ 主席：好，時間改為「2個月」修正通過。 臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄。 現在請林委員俊憲發言。等蕭美琴委員發言完畢後，休息10分鐘。 林委員俊憲：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天在委員會討論閒置的公共設施，但是我要先請教主委，新的、進行中的公共工程，工程會在5月初向行政院提出第一季公共工程推動的報告。在這份報告裡面，108年度全國的222項計畫當中有50項的進度是落後的，換言之，今年108年度國家推動的公共建設有22.5%的進度是落後的。我覺得這個比率其實很高耶，為什麼會進度落後，進度落後的原因是什麼？公共工程委員會除了列管以外，就如同剛才幾位委員提的，有沒有辦法強制或是約束主辦單位加以改善？其中包括前瞻公共建設，我們在推動前瞻計畫的時候也引起社會很大的關注，所以前瞻計畫任務重大，既然通過了就要好好地做。我看到在108年度裡面，75項前瞻公共建設中有11項的進度是落後的，也就是有15%是落後的，這個比率，主委您滿意嗎？一般的公共工程，有22.5%的進度是落後的；前瞻公共建設，有15%的進度是落後的，這部分未來要怎麼處理？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。我當然不滿意。 林委員俊憲：那怎麼辦？ 吳主任委員澤成：這些問題我們都不只列管，還進行了解並協助他們解決、克服困難。 林委員俊憲：你有沒有辦法去約束，叫這些負責的單位要把進度趕上來，要好好的做，工程會有什麼約束力，否則他們怎麼會理睬你，你會不會有無力感？大家也不會理你。 吳主任委員澤成：不會。 林委員俊憲：不然你的武器是什麼？ 吳主任委員澤成：我覺得他不會在意願上不配合，他都是有一些應該注意沒有去注意或遭遇到困難，要迅速去解決問題。 林委員俊憲：那工程會可以協助他們嗎？ 吳主任委員澤成：有。 林委員俊憲：還是你只是負責算幾個人而已？ 吳主任委員澤成：沒有。我們實地到第一線去了解問題、解決問題。 林委員俊憲：好。我再提一個工程給大家參考，阿里山的高山森林鐵路其實是臺灣的國寶級鐵路，全世界的高山森林鐵路很少，阿里山的森鐵從去年的1、2月連續出軌以後就停駛了，開始進行安全性的提升計畫，從去年2月到現在超過1年又3個月，目前的進度是零，為什麼？ 吳主任委員澤成：這個原因也是我們在列管中間發現的一個問題，就是他在編列預算的時候沒有注意到它的隧道長度已經達到要做環評的標準，所以當然在執行的時候就沒有辦法執行，還是要進行環評。 林委員俊憲：為什麼沒有注意到？我猜是不是這個原因，原來阿里山森鐵是臺鐵在管，現在阿里山森林鐵路誰在管，你知道嗎？誰在管？ 吳主任委員澤成：農委會。 林委員俊憲：農委會的林務局啦！把它移給農委會去管，農委會說鐵路我不懂，我是外行，那我怎麼去提升它的安全計畫呢！所以這個主管單位的完全轉變，我認為需要密切地注意和輔導，那工程會能不能去做這方面的協助？ 吳主任委員澤成：可以。 林委員俊憲：原來管阿里山森鐵的是臺鐵，現在臺鐵不管之後移給林務局了，林務局說鐵路我也不懂，你看從去年2月停駛到現在，阿里山森鐵的進度是零耶！ 另外再跟主委請教，臺南安平有兩項閒置的公共工程，一個是黃金海岸的船屋，這個大概也有二十幾年了，歷屆政府也花了很多錢，高達8,000萬元，招商都很不順利。另外一個是安平的橡欣樓，以前是聯勤的橡膠廠，聯勤304廠改裝的，這個更離譜，這個工程就停工到現在。其實這兩個建案的位置都非常好，希望工程會能夠特別協助這兩個閒置公共工程的活化，主委了解這兩個工程嗎？ 吳主任委員澤成：有，這個在我們的列管項目內。 林委員俊憲：目前有沒有機會醒過來？還有救嗎？ 吳主任委員澤成：它原來是軍備局的一個製造中心304廠的場地，96年1月單位裁撤之後，97年就移交給臺南市政府，這個部分我們會再對於…… 林委員俊憲：尤其橡欣樓的位置非常好，它就在安平港和安平老街，照理講那個地方是觀光的熱點，觀光客很多，我認為應該做得起來，能否請工程會多協助地方政府來活化臺南這兩個非常有名的閒置公共工程，包括黃金海岸的船屋以及安平的橡欣樓。 另外，今天也有同仁關心到華為的問題，因為華為關係到國安問題，恐怕在採購方面成為我們國家重大的國安漏洞，希望工程會要特別注意，美國Google公司暫停跟華為合作的消息，主委知道嗎？如果Google公司跟華為暫停合作，那表示未來的華為手機恐怕就沒有辦法更新它的Android系統，也無法使用許多Google的服務。美國為什麼做這樣的事情？Google為什麼要停止跟華為的合作？主要是美國考量到國家安全的問題，我不曉得我們臺灣對於這方面，政府有沒有進一步的評估？ 吳主任委員澤成：關於這部分，特別跟林委員報告，資通訊相關設備影響國安的問題，各個國安相關單位會去了解跟禁止；至於跟工程會有關的採購的部分，根據採購法，一旦經過認定它影響國安，就可以禁止採購它的產品。 林委員俊憲：我們之前的採購法，政府對這方面幾乎沒有什麼法令上的作為，就是我們在法令上有漏洞，不過我們這屆委員在國會就儘速修補起來，包括本席也提案政府採購法第十七條修正草案，即第十七條增訂第四項，機關辦理涉及國家安全之採購，有對我國或外國廠商資格訂定限制條件的必要，這在以前不行，現在如果我們認為有國安的疑慮，相關單位就標案本身可以訂定限制的條件。 吳主任委員澤成：謝謝林委員對這方面的支持，現在立法通過，我們就會這樣來處理。 林委員俊憲：以前就是求公平，心裡只有防弊，標案都要一樣，不能有什麼額外的限制，現在國會已經給相關的行政機關在法律上可以作為的空間，以後政府的標案若是覺得有國安疑慮，我們有相當的權力可以訂出限制要件。我希望公共工程會就這方面要嚴加督促，好不好？ 吳主任委員澤成：我們會提醒各機關注意。 林委員俊憲：謝謝主委。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：（10時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。我在討論閒置空間之前，要再次追蹤去年花蓮0206地震後一些公共工程的復建進度。花蓮有幾個比較大的工程，去年因為各種原因而在修建方面有嚴重延宕的問題，其中有影響整個區域的觀光，像七星潭大橋也是各界所關注的，我知道工程會和花蓮縣政府一直在關心這個案子，但是我在地方卻聽到一個謠言，這個案子一直遲遲沒有進度是因為中央不給錢，到底有沒有這個問題？就主委所瞭解，目前整修進度是如何？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝委員指教，絕對沒有這個問題，我們該給的，全部都給，目前的執行狀況，66件全數發包，到5月中旬已經完工60件，完工件數達90.91%，還有六件還在進行當中。 蕭委員美琴：這六件當中，包含我剛提到的七星潭大橋的震災復建工程，工程進度如何？ 吳主任委員澤成：進度是17%。 蕭委員美琴：所以已經發包了？ 吳主任委員澤成：已經發包了。 蕭委員美琴：已經開始在施工了？ 吳主任委員澤成：對。 蕭委員美琴：經費也已經給地方了？ 吳主任委員澤成：都給了。 蕭委員美琴：除此之外，有一些公共建設在地震後第一時間經過盤點，沒有覺得有特別嚴重的毀損，但是在歷經過去這一年，包含最近又陸續發生的大小地震，才開始發現有漏水、裂痕等等的建物，是不是還有機會在第二次盤點之後能夠申請中央經費補助？ 吳主任委員澤成：如果是屬於災損，一樣是可以的。 蕭委員美琴：接下來討論今天的主題，也就是公共空間活化的問題。我先講一般性的問題，因為人口老化和外流的問題，很多學校慢慢的閒置和整併，所存在的學校，甚至還有村里派出所，這些小型的據點非常多；另一方面，現在政府大力推動長照政策，行政院的政策也支持，列為優先補助的對象。在整體來講，有提出用閒置的校舍作為長照據點以活化用途的學校大概有多少？各縣市提出申請的狀況是如何？在花蓮的部分，花蓮縣政府提出的申請又是如何？ 吳主任委員澤成：上次蕭委員特別關心花蓮富里鄉學田派出所閒置的問題，經過蕭委員當地會勘，我們最近也跟著去追蹤辦理情形。派出所的部分已經同意移給社區使用，此外後面有三棟宿舍，目前也已經協調同意借給他們使用。 蕭委員美琴：我希望這能夠成為一個成功的案例，其他各村里如果有長期閒置的空間也能夠比照做活化，因為我們在推動長照政策的過程當中，很大的困擾就是找不到設置據點的空間，如果這個案例能夠順利成功，我們也可以在其他社區比照推動。 另外，我們花蓮縣有幾個特別大、特別棘手的案子，也是長期數十年的問題，其中一個就是舊的教師會館，在之前飯店經營者離開之後，還衍生後續的訴訟問題，據瞭解，相關的管線有嚴重受損，有水泥阻塞等等的破壞，影響後續再使用的可能性。我現在要瞭解的是，像這樣的大型建物，原來是希望用ROT的方式來做促參，但是因為內部破壞嚴重，我們在評估ROT的可能性時，會不會也做一些考量？雖然該建物還沒有到使用年限，如果比較拆除重建和內部整修的費用，哪一種比較有利於促成空間的活化？有沒有這樣的選項和可能性？ 吳主任委員澤成：這部分是有的，不過特別向蕭委員報告，以花蓮教師會館這個案子來講，要活化可能要改變它的用途，就是要從土地變更上做改變，才能做新的用途使用。 蕭委員美琴：這是土地的部分，但是建物本身如果已經遭受嚴重的破壞，即便沒有達到使用年限，還是可以做一些調整嗎？ 吳主任委員澤成：如果已經達到不堪使用，我覺得該拆就拆；如果還堪使用，該補強才能夠使用，就按照這樣來辦理。 蕭委員美琴：所以這都會做一些成本算計和考量？ 吳主任委員澤成：對。 蕭委員美琴：也希望在促參過程中能夠做比較嚴謹的計算和規劃。 吳主任委員澤成：好的。 蕭委員美琴：另外，還有一個比較大的閒置空間，就是鳳林的環保科技園區，當然這是環保署要輔導地方政府，現在是縣政府主管的空間。目前有很多台商要回台投資，要找到廠房和工業用地，在西部不但已經非常飽和，而且地價越來越貴，反觀東部有這麼大的一個閒置空間還擺在那邊，我們可以思考怎麼樣來媒合。也就是有些產業，它的生產線也好，或者是整個產業的進程，未必要緊密做結合像西部有周邊的衛星工廠，它可能需要的是一些創新、創意，甚至可以用遠距、用網路的方式來做產業上的推進。我們看日本也有很多成功輔導科技產業的例子，針對比較需要創新、動腦部分，沒有因地理位置所設限，日本成功輔導他們到一些比較偏鄉的地區，生活條件比較吸引一些想要生活在大自然的年輕人。對於國家產業做地理上城鄉之間重新調整的大方向，因為這是屬環保科技園區，環保署是不是能夠在跨部會做更大力的輔導？否則閒置實在很可惜，而且現在西部缺地很嚴重，東部卻發生無人投資的窘境，所以是不是能夠協助地方來做活化？ 吳主任委員澤成：關於這個案子，我要特別跟蕭委員報告，這部分也是我們列管的對象之一，我也到現場去了解。原本他們是侷限在現有計畫範圍內使用，但一直找不到對象，發包也產生問題，我現在已經要求花蓮縣政府及環保署對於使用部分不要侷限在原來的限制範圍，針對如何才能達到使用這部分先決定，之後如果需要變更計畫、變更土地編定，我們會跟著配合，現在已經請他們在進行。 蕭委員美琴：現在的時機是剛好有很多臺商要回來投資的一個時間點，我們有很多新的機會及新的選項，希望東部產業有更多元發展的機會，所以希望這個案子的部分你們能更積極輔導地方政府，如果有必要針對進駐廠商的項目進行鬆綁或是重新調整，也希望能用行政院的高度來協助地方政府做後續規劃。 吳主任委員澤成：是的，我們會朝此方向努力。謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請童委員惠珍發言。 童委員惠珍：（10時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。工程會的報告中提到想要有效管理閒置公共空間，我注意到行政院目前也已請各個單位於提報工程興建計畫時要納入全生命週期的方式，也就是要擬具設施使用管理計畫，基本上我對此是贊成的。不過行政院的要求是針對現在提報興建的公共設施計畫，以避免浪費或是產生使用不當，至於現在正在興建中，尤其是一些工程期較長的公共設施，不知道你們有沒有對其必要性、使用性、財務規劃等方面進行滾動式評估？對於其使用方面或是將來興建完成之後，有沒有其他考量？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。我們也有要求各機關進行檢視，如果原來的考慮不週，該補救就要補救。 童委員惠珍：就是現在也有在做？ 吳主任委員澤成：也有在做。 童委員惠珍：對於正在興建的公共設施，如果現在已經知道在使用方面不是那麼適當，或是時空環境有所變化，你們還是有在評估，對嗎？ 吳主任委員澤成：是的。 童委員惠珍：我是覺得現在提報的部分當然很重要，但為避免將來產生閒置，滾動式的一直評估是很重要的。 吳主任委員澤成：對。 童委員惠珍：報告中針對各類閒置空間也做了分類，我看到比較大的問題是停車場，總共有54件，占12.62%；但我看到前瞻計畫又編列200億元要興建停車場。交通部最大的閒置空間其實就是當年的「一鄉鎮一停車場」，很多鄉鎮都建了停車場卻沒有使用，工程會是不是應該要求交通部避免重蹈覆轍，在前瞻計畫中不要再蓋出一大堆蚊子館？我看到你們將閒置空間的產生歸類為6大原因，環境變遷這個原因就不用說了，另外還有很多是人為的關係而造成閒置空間。其實停車場蓋得跟一般房屋、辦公大樓、休閒空間或是學校都不一樣，如果它變成蚊子館，你們要如何活化？一般你們對停車場的活化方式是什麼？ 吳主任委員澤成：我們在列管上一再提醒交通部，因為他們的前瞻計畫中也有停車場這個項目，所以請他們絕對要注意，不可以再新增。 童委員惠珍：沒有錯。 吳主任委員澤成：會產生閒置空間的原因，從頭開始的部分，譬如需求、區位不適當；一直到設計不適當，譬如停車設施是機械式的，沒有人要進去。 童委員惠珍：就是很難停，大家怕容易弄到車子。 吳主任委員澤成：對。另外就是管理的問題，譬如周邊可以違規停車，路邊不用錢，裡面的停車位要錢，他們就不願意進去停車了。我們在活化上面就要從這個角度切入，如果是需求問題，當沒有這個需求時，可能就要改變其用途；如果是設計問題，是不是應該做設計的改造，讓它可以用、願意用？如果是管理問題就更不應該，相關單位應該要管理好。 童委員惠珍：沒有錯。像這種已經變成蚊子館的停車場，一般你們是如何活化？是拆掉重新使用？還是轉型？抑或是賣給別人？ 吳主任委員澤成：有的是轉型，譬如南投的名間有個停車場，就是改成市場來使用；我也看過是將機械停車的設施拆掉，改成平面停車；再來就是改變用途。 童委員惠珍：我最關心的是前瞻計畫是我們舉債來推動的，如果又做出一大堆閒置空間，不僅浪費，將來還要花一筆經費重新活化。 吳主任委員澤成：絕不允許。 童委員惠珍：對，絕不允許，因為太浪費了。工程會的網站有架設一個閒置公共設施通報及公告平台，其中列管很多準備活化或已經活化的案子，我知道有些原來設定的日期並不容易在期限內確實完成，但是如果已經超過了日期，我建議主委要重新再看一下，因為我看到上面有一個的日期是訂在103年要活化，但是沒有活化，你們也沒有再去看或是更改日期，任其放在那裡，我覺得這也不太妥當。如果沒有活化完成，你們是不是要再重新評估，再設定一個新的日期？ 吳主任委員澤成：這樣是不應該，我們會檢討。 童委員惠珍：最近有個很紅的新聞，就是中華郵政有一個國家級智慧物流園區明年要完工，包含15個倉儲單位，全部被PChome包去了。因為行政院認為有獨厚廠商的嫌疑，所以核定其總經理陳憲着提早退休。我知道工程會是政府採購法的主管單位，根據該法第十條，你們負責協調、督導及考核，請問主委，中華郵政的招標過程中有沒有違法的疑慮？ 吳主任委員澤成：據我們所了解，這個案子不是用採購法招標，而是依國產法以出租方式辦理。其次，我們也從旁了解，他們的招標文件本身沒有問題，只是在決策部分，譬如其中一家要不要有上限的問題，決策部分跟目標沒有相符合，這跟招標違法是二碼子事。 童委員惠珍：所以他的公開標案是合法的招標，對不對？他的招標書有沒有動手腳？ 吳主任委員澤成：應該不會，應該是招標的策略而已。 童委員惠珍：招標書也沒有問題，只是審核過程的問題，這是主委的回答！好，我了解。謝謝。 吳主任委員澤成：謝謝委員。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：（11時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對政府採購程序的公正、公平、公開一直是我很關注的事情，前一陣子屏東縣議會議長的弟弟竟然違反公職人員利益衝突迴避法，標了一拖拉庫的標案，結果沒人追究他的責任及違法，這已經很扯了！沒想到上星期更扯的事情是什麼？更扯的第七河川局的公務員到現場勘查工程進行監工，竟然被包商、工地主任暴力毆打！我很痛恨這種事情，之後他竟然還想私了！昨天我公開揭露這件事情之後，警政署、法務部及水利署才動起來，這個新進成工程出現了這樣的事情，他們還適合承接政府的標案嗎？還適合嗎？我們政府的公共工程採購應該讓這種不肖廠商施作嗎？請主委表態，這件事情很重要！全國的公務員都在看這件事！ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。我覺得非常地痛心！ 黃委員國昌：非常痛心！那要不要追究責任？ 吳主任委員澤成：當然要！ 黃委員國昌：好，很好，但是我們進一步來看，我後來去追這個新進成工程公司的背景，發現不得了，關係雄厚、仗勢欺人，難怪這麼囂張！李尚文是公司的總經理，是綜合營造工程同業公會的理事，本來綜合營造工程同業公會應該是我們公共工程的好朋友，最有立場出來捍衛整個政府採購的程序及下頭執行的公正合法性，但截至目前為止，他們都還沒站出來譴責這件事！我很遺憾！我很遺憾！我希望這個職業公會能看到我這場質詢，自己的立場要站穩，站出來譴責！他們不僅是欺壓我們的公務員，還讓其他同為營造公會及公司蒙羞！怎麼會有這麼惡質的事情！但事情還不只如此，我們的廠商可以借牌給人家來參與政府的標案嗎？ 吳主任委員澤成：當然不可以。 黃委員國昌：這是內政部營建署南區工程處的標案，得標的廠商就叫作新進成！也就是這一個故事的主角新進成！主委，新進成將牌借給人家，借給誰？借給熊振營造，熊振營造解散以前的負責人是誰？是謝慧盟，謝慧盟是誰？就是上星期暴力毆打第七河川局公務員的那個人，現在他掛名的是新進成的工地主任！那我就覺得很奇怪，新進成明明將牌子借給人家，借給誰？借給熊振營造，他為何還可以繼續取得大量的政府標案？這不是違法的嗎？這不是違法的嗎？工程會知不知道這件事？ 吳主任委員澤成：謝謝委員提供這個資訊，我們會要求主管機關查明並依法辦理。 黃委員國昌：我說話一向有憑有據，新進成把牌借給熊振營造，這不需要任何人去爆料或傳遞訊息，因為這是公開資訊，我為何知道這是公開資訊？你來看一下，臺南地方法院105年重訴字第28號刑事判決，在這個刑事判決當中，這次暴力打人的主角謝慧盟自己承認說，那個標案是他拿到的，他去跟誰借牌？他去跟劉德民借用新進成公司的牌，兩個人在法院具結，全部都這樣作證，罪證確鑿！主委，可不可以承諾澈底追查為何會出現這種事情？這種事竟然沒有刊登在政府採購公報中，讓政府採購法的第一百零一條根本形同具文！這種惡質的廠商違法借牌給人家，早就應該被停權了！結果你來看一下，哇！他每年標得的政府標案洋洋灑灑，金額高達三億多元、四億多元，他們這樣在吸我們納稅人的血，主委，徹查需要多少的時間？ 吳主任委員澤成：這個部分我們進一步瞭解之後，要求相關機關…… 黃委員國昌：需要多少時間？ 吳主任委員澤成：這個部分是不是在我們瞭解之後，再跟委員回報？ 黃委員國昌：對，那需要多少時間？ 吳主任委員澤成：1個月內可以嗎？ 黃委員國昌：太久了！2個星期之內！這些都是公開資訊，你們只要去問內政部營建署，早就知道是借牌的，為何沒有刊登停權公告？背後是誰在撐腰？ 第二件事，這次第七河川局出現了這種暴力毆打公務員的事件，現在屏東是怎麼樣？營造公會理事的政商關係雄厚，愛怎麼搞就怎麼搞？2個星期可以嗎？ 吳主任委員澤成：2個星期是我們瞭解狀況，要求主辦機關依法辦理。 黃委員國昌：我的要求是2個星期，就看你們要拖多久！而且還要跟社會大眾有一個詳細的說明，這個廠商早就把牌借給人家，違法的事證就寫在法院刑事判決裡，結果竟然沒有給他停權的處分，接下來每一年還有三億多、三億多的政府標案可拿，這個到底在搞什麼東西？可以嗎？ 吳主任委員澤成：希望可以給我1個月的時間比較適當。 黃委員國昌：其次，剛剛提到中華郵政對外招租的案子，我看了非常地痛心！我特別看了PChome，他們一直在幫我們國家的電商打開空間，他們的負責人做出了如此沈痛的指控，這個政府裡面的蟑螂有多少在搞這種事情！剛剛主委說，這件事情不是按照政府採購法，是按照他們的招租規定，那這跟公共工程委員會有什麼關係？這個案子跟公共工程委員會有什麼關係？ 吳主任委員澤成：他不是採用採購法，所以不在採購法主管…… 黃委員國昌：所以這跟公共工程委員會有什麼關係？有關係嗎？現在我就問一個最具體的問題，包括PChome的總經理，包括中華郵政的總經理，大家出來控訴有政治力介入！有上層指示！有人出來喬！有關出來喬的這件事情，公共工程委員會有沒有參與？ 吳主任委員澤成：沒有。 黃委員國昌：確定沒有？ 吳主任委員澤成：沒有。 黃委員國昌：確定沒有？ 吳主任委員澤成：沒有。 黃委員國昌：好，公共工程委員會蘇主任秘書在嗎？請上台！你去喬這件事情沒有跟主委報告，是不是？ 主席：請工程會蘇主任秘書說明。 蘇主任秘書明通：主席、各位委員。報告委員，這是一個立法委員的協調會。 黃委員國昌：所以呢？你回去不用跟主委報告嗎？可以嗎？人家按照採購的文件，該怎麼辦就怎麼辦，關你什麼事？ 蘇主任秘書明通：這是委員辦公室請我出席…… 黃委員國昌：你回去後有沒有跟主委報告？ 蘇主任秘書明通：我在會裡面有說明。 黃委員國昌：你在會裡面跟誰說明？剛才主委說沒有！信誓旦旦在這裡說沒有啊！他不知道他的主任秘書背著他在後面做這種事！ 蘇主任秘書明通：報告委員，應該是說主委…… 黃委員國昌：對不起喔，你有沒有跟主委報告？有沒有？ 蘇主任秘書明通：我沒有…… 黃委員國昌：主委，你的主任秘書承認了，他回去有沒有跟你報告？ 吳主任委員澤成：有關立法委員針對這件事情邀請我們開會一事，我真的不知道。 黃委員國昌：真的不知道！好，你們就那天你們的主任秘書去做了什麼事及參與了什麼角色等部分，會後給我一份書面報告可以嗎？ 吳主任委員澤成：可以。 黃委員國昌：好。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：（11時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，每次在探討公共工程委員會相關業務時，我們都以為改組快要完成了，但總是在職一天，我們就要把工作做好，而公共工程委員會在現行架構下，除了主管法律的採購案外，還要做一些稽核及工程技術上的研討，當然，我知道公共工程委員會做的都是一些大事情、大方針，但多年以來，我就覺得政府每一年都投入很多公共建設經費，我們也非常期待這些公共建設可以完成，舉例來講，種樹這件事政府幾乎是從中央到地方，大家都在做的一件事情，但有人種得好，也有人種得沒那麼好，特別臺灣是颱風非常多的國家，我非常希望公共工程委員會在這個組織架構下，應該還是可以研討有關行道樹的問題。有時候我們樹種得美美的，但颱風季節一到，為了安全考量，就稍加整理樹木，其實這不叫整理，應該是把樹砍頭，修得像電線桿一樣，那就失去了樹形的美感，也枉費我們種樹的辛苦，好不容易樹長那麼大，結果經我們一修，其實都是隨便砍砍，實在很可惜！針對這件事情，公共工程委員會是不是可以借鏡國外作法，因為我知道公共工程委員會辦過很多課程，是不是可以針對種樹及修剪路樹，提出相關課程？ 以這張圖片為例，背對的人是我，但並不是我爬到樹上修剪，在上面修剪樹木的是臺東大學李老師和一群樹木愛好者，他們為了讓樹形漂亮，又活得健康、安全，都會不定期爬到樹上修剪，因為不像是生活在森林，如果生長在人行道上的樹木不加以整理，還是會有危險，但是也不能亂整理，於是他們就自動自發，自己花錢研究，想辦法把修剪路樹變成是一項專業，能夠兼顧到美觀和安全。有關這部分，我知道工程會開了很多課程，對此，主委有什麼可以協助的嗎？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。可以。其實樹木的修剪和維護…… 劉委員櫂豪：這是大學問耶！ 吳主任委員澤成：是有其專業，像我在宜蘭縣就編了一個手冊，要求工作人員按照手冊修剪路樹，這部分除了有規定之外，宣導也很重要。 劉委員櫂豪：主委，我的意思就是這樣，其實有些地方政府也注意到這件事，但有時候他們想做，卻不知道如何著手，誠如你剛才講的，你有在宜蘭縣政府的經驗，加上工程會現有行政資源，我覺得你們可以開一些課程，當然不一定要印成紙本，可以在網路上和地方政府或民間團體進行經驗交流，讓大家知道修剪路樹這件事情是有其專業性，也可以讓路樹變得更漂亮。 我舉臺東為例，臺東市和卑南鄉交界處，有一個最有名的綠色隧道，當初日本人開始種植茄苳，多年以後，整個綠色隧道就變得非常漂亮，如果把樹都修剪成齊頭，那就枉費我們那麼認真種樹了！其實樹木會長大，難免會有落枝、落葉，但修剪過程還是要兼顧美觀和安全。看起來這是小事，工程會管得好像都是大事件，但我覺得這也是公共工程委員會應該著力的一部分，包括公共工程品質，包括我們日常走路的柏油路。臺灣民眾到日本旅遊的很多，我想大家回來都會有一個感想，一樣的柏油路，為什麼臺灣的跟日本的不一樣？為什麼他們鋪起來是平直又厚實，而臺灣就不一樣？一樣是花那麼多錢，這其中一定有個不知道出在哪裡的問題，是不是？ 吳主任委員澤成：這部分，我們答應劉委員，一定會儘速來辦理。我們雙管齊下，第一是把規範全面建立起來；第二會要求契約規範，將來在發包時加以明定；第三，我們會做全面性宣導、教育。 劉委員櫂豪：主委，希望從我們這一代開始做起，讓大家看到臺灣真的是一個綠意盎然的國家。 吳主任委員澤成：好。 劉委員櫂豪：謝謝。 主席：請許委員淑華發言。 許委員淑華：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天暴雨情況特別嚴重，臺灣有很多地方，不管是道路也好，或者是產業道路，都受到嚴重損害，所以建議工程會要跟地方政府保持連繫，協助他們做好後續災害工程的復建。我知道工程會有一個公共設施災後復建工程經費審議及執行作業要點，這個要點從90年行政院核定之後，歷經4次修正，無非是希望整個流程可以更簡化，以確保整個災後工程可以順利進行。在這幾年當中，不管是豪雨、地震、颱風等等，形成了一些我們可以看到的數據，從107年啟動災害重建工程，總共有1,428項，金額共41億元，但到5月20日為止，總共有725項、18億元經費還沒有執行完畢，甚至有一些是還沒有發包的情況，請教主委，為什麼我們還有這麼多災修工程都是延宕的情形？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。有關災修工程部分，誠如剛剛委員關心的，最近因豪雨不斷，所以我們都主動通知縣市政府，有災害可以隨時提報上來，不一定要等到颱風才可以，我們隨時願意給予協助。至於有些工程進度比較緩慢的部分，有可能是工程規模比較大一點，這是第一點。第二，可能要先調查規劃，譬如山區崩塌，復原、復建的方式就要比較慎重，要先調查規劃之後才能進行，類似這一些就會比較慢一點。 許委員淑華：作業要點提到，地方政府如果遇有災害發生，當然它自己會有一些災害準備金，或是辦理預算追加等等，但如果還是不足時，還可以向行政院提報，對不對？ 吳主任委員澤成：對。 許委員淑華：其實每個縣市受災情形會不一樣，像我們南投縣山區多，碰到災害的比例相對也會比較高，地方政府雖然編列有相關預算，但畢竟他們的預算有限，像南投縣就不是一個經費充裕的縣市，加上地方長期有工程要維修，所以在提報經費上，我想主委也待過地方政府，應該非常清楚，南投縣信義鄉106年7月份碰到尼莎和海棠颱風，造成信義鄉明德村九層坑道路坍方，地方政府當時提報了2,400萬元，後來我們審議之後給了1,700萬元，中間相差800萬元左右，可是到現在還沒有發包，而且這又不是個案而已。我當然理解主委剛才所講，即每一個工程進度有需要釐清之處，比如金額大小有待調整等。如果金額落差這麼大，因而導致這個案子還沒有辦法發包，從106年到現在，這個大工程還沒有進行，假使再發生任何災害，就會對百姓的財產及生命造成危險，當然就必須去督促，而不能如主委說的要去瞭解這個工程的進度，何況你再怎麼瞭解也不能延宕這麼久嘛！ 吳主任委員澤成：這部分據我的瞭解，因為長度的差異，經費會減少也是如此，所以這部分與發包不出去是兩種狀況及不一樣的。對於3次發包不出去，是不是設計上有一些問題，我們會進一步來瞭解及協助他們。 許委員淑華：你們手上都有很多控管資料，尤其是本案從106年到現在，實在不應該發生這種狀況，不管是縣政府或公所的哪一個環節有問題，因為工程會裡有很多專業人員，我相信核准經費一定是相當嚴謹的，但是落差這麼大，到現在都還辦法執行，這就是問題所在啊！本席不管是怎麼樣，中央都要強力去監督及完成，何況已經延宕太久了！ 吳主任委員澤成：我會到實地去看一下。 許委員淑華：謝謝主委，如果你有這樣的心是最好的。 其次，我看到在行政院會報裡，你們有列管兩百多項的公共建設案件，看起來分配經費的執行率還滿高的，約為107%左右，前瞻的執行率也高達131%左右。這些數據看起來都非常好看，實際上，還是有進度落後的工程，比如衛福部樂生園區的整體發展計畫，以及新故宮公共化帶動觀光產業的中期計畫，還有前瞻部分的計畫，包括桃園機場第三航廈也是落後8%多，再加上一些流標的，即高雄海洋館產業創新專區等。本席在此提醒，除了列管的案件之外，我們不能只看好的數據，因為有些案件是落後的，主委也應加強督導。 另外，除了上述所提之外，還有5,000萬元以下是沒有列管的。我看到108年第1季的預算達成率還有28%是落後的，而執行進度也有8%多是落後的。現在你們從1億元下降到5,000萬元，我認為沒有列管的與列管的是一樣重要。 吳主任委員澤成：除了列管範圍的部分，只要發現落後的部分，包括衛福部及故宮，之前已經說過，即預算編列及實際執行的落差所產生出來的，我們也在專案輔導。剛才提到的T3是一直發包不出去，我們一直在協助及輔導他們，看可不可以儘快完成。 許委員淑華：如果有任何狀況，也應該跟行政院討論一下。本席要再提醒主委一下，上次我有提到閒置空間案件的查緝等，很多都是來自外部的查緝，比方說監察院及審計部，有些則是民眾檢舉等。這次工程會有提供專題報告，列出65項列管計畫，但是我覺得有些還是沒有列管，比如埔里花卉物流中心已經閒置1年多了，還有竹東的動漫園區設施也沒有商家在經營，也將其改為活動場址，這與當時設立的目標不一樣，你們並沒有將這些列入列管名單當中。 最後，不管是你們主動去稽查的，或是各單位去查緝出來的，你們必須實際去看當時的用地與現在是否符合，不要浪費政府所投入的資源，結果很多都變成閒置的部分，請工程會提出改善方案，好不好呢？ 吳主任委員澤成：好，我們會更主動來辦理。 許委員淑華：謝謝主委。 吳主任委員澤成：謝謝。 主席：請周陳委員秀霞發言。 周陳委員秀霞：（11時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論閒置公共空間活化辦理的概況，閒置空間真的是太多了，本席針對學校的部分來就教主委。現在因為少子化的關係，導致學生人數大幅滑落，也從小學向上延燒到大專院校。根據國發會的統計，依照現在的生育率來估算，臺灣新生兒人數在明年會下滑到15萬人，以目前有10萬間教室來看，大概有2萬間是閒置的，未來還有可能達到4萬間。針對學校的閒置空間，政府有什麼整體的規劃呢？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。有，現在對於國中小少子化所產生的空間，教育部有一專案在做整體調查及辦理活化運用。 周陳委員秀霞：有關現在的校園閒置空間活化，也與幼教、長照都涉及到教育、社福及健康的議題，除了從教育觀點出發以外，比如日本有提倡老幼共融的呼籲，美國也有觀點認為透過老人及小孩間的互動，以減緩高齡族群的失智現象，而且老人經驗的傳承不是只有老幼共托，也是利用以校園為核心來發展出更大的價值。現在校園閒置空間做為幼托及長照的使用部分，你的瞭解是有多少呢？ 吳主任委員澤成：現在在少子化的情況之下，學校空間騰出來，看起來社福及幼兒所需要的空間卻是增加的，所以從這方面來活化利用，我覺得是推動的方向。 周陳委員秀霞：目前幼托部分是供不應求，你們還要多多去加強。 其次，有關校園活化成功的案例，大部分都是自營自用，其中有很多是用在文教用途，你說的做為社福部分卻是很少的，大概只有5%。雖然各地的教育局是學校的主管機關，但是校方仍然是校園空間運用的決策者，加上隨之衍生的行政業務將會降低學校釋放空間的意願，政府有沒有什麼獎勵措施呢？ 吳主任委員澤成：我們會從活化的方向來協調社福單位及教育部門共同配合來辦理。 周陳委員秀霞：因為會衍生一些行政業務，他們的意願當然就會比較低，政府部門是不是有一些獎勵措施，以使他們的意願會提高，請你們再研議一下。 吳主任委員澤成：好。 周陳委員秀霞：有關校園資產活化的部分，其實不只是空間的取得，人才及法令規劃等也屬於活化的一部分，你們有沒有考量進去呢？ 吳主任委員澤成：有，我們會朝此方向去進行。 周陳委員秀霞：雖然學校釋出空間設置公托，但是托幼及托老的性質是不一樣的，而所屬的機關也不同，根據現在的法規，在廚師及司機的人力配置都沒有辦法共同使用的情況下，其實是沒有辦法形成一個經濟規模的，在執行上也會有所困難，所以這個部分也應該要一併檢討修正。 吳主任委員澤成：相關的規定及相關的部門要同時來配合。 周陳委員秀霞：對於該修正的地方，請工程會主委就辛苦一點啦！我認為應該要妥善運用這些校園的閒置空間，並且去盤點可用的資源，倡導多元化來提升教育品質，整合公共資源以落實教育永續經營的理念。 臺南市教育局整合校園閒置空間，釋出活化的部分，在進行盤點以後，清查出151間空餘教室分布在87所中小學，對於這些活化的情形，主委瞭解嗎？ 吳主任委員澤成：這個我還要再進一步詳細瞭解。 周陳委員秀霞：我希望你也去瞭解一下。另外，臺南市地區地狹人稠，里民缺乏活動空間，南區民眾爭取到文華市場二樓的公有閒置空間活化再利用，但是聽說市政府經發局要把它拿來作為市府的檔案室，變成機關使用，你認為這樣適合嗎？ 吳主任委員澤成：我覺得要作為檔案室使用要看有沒有樓層的問題，原來載重的部分都要去考量，這部分我們要來加以關心及提醒。 周陳委員秀霞：本席認為是不太適當啦，因為這些閒置空間的活化應該要把握正確的方向，就像建構社區化、普及化以及平價化的社福青創藝文展覽，讓里民能有一個公共空間去活動，才比較有可能達到閒置空間活化的目的。而且在軟體方面也要更能展現地方特色和永續發展的目標，不要讓好不容易活化的空間再度閒置。 最後一個問題，臺科大校長廖慶榮說：公共工程委員會是阻礙臺灣高教競爭力的豬隊友，你知不知道是怎麼回事？ 吳主任委員澤成：我沒有聽到這個說法。 周陳委員秀霞：這是關於學校建置方面，他說除了教育部有在關心以外，其實沒有人真正在關心教育，而且還處處設限，還用種種荒謬的限制來阻礙臺灣高教的競爭力，尤其是公共工程法規把國立大學綁住，讓他們沒有辦法大展身手。像大學要建置一棟大樓最快也要2、3年後才能動工，要蓋好一棟大樓最快也要5、6年，他說這是計畫趕不上變化啦！這個部分你可能要再去多多瞭解一下。 吳主任委員澤成：我要特別向周陳委員報告，以這個報導來講，我認為可能是因為他對於採購法不瞭解，如果瞭解的話，採購法反而會是一個很好的工具，不瞭解就會變成阻礙。 周陳委員秀霞：因為他認為時間拖這麼久，會出現計畫趕不上變化的情形，或許是因為他有所不瞭解，但是我有聽到這一種聲音，希望主委也多多去關心一下。 吳主任委員澤成：我們願意跟他溝通，讓他瞭解，並給予協助。 周陳委員秀霞：謝謝。 主席：接下來登記發言的沈委員智慧、鍾委員孔炤、孔委員文吉、劉委員世芳、許委員毓仁、蔣委員乃辛、鄭委員天財及李委員鴻鈞均不在場。 登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，委員李鴻鈞、邱志偉所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請公共工程委員會儘速以書面答復。 委員李鴻鈞書面意見： 20190522「閒置公共設施活化辦理情形」＆108年度工程會預算解凍案 1.花費6億元興建的恆春機場，民國93年啟用，卻因為當地的落山風，航班無法正常起降，雖然恆春航空站過去以來官網都會顯示，立榮航空每週有2天，台北往來恆春各1班班次。不過民眾洽詢航空公司時，根本無法訂位，航空公司都會告知取消班機的訊息。因此，恆春機場從2014年9月起至今，沒有一名旅客，老早就該被打入蚊子館的行列。然而屏東縣政府卻是希望不要廢除恆春機場，所以從2017年3月，行政院同意屏東縣政府試辦兩年國際包機，結果兩年多過去，還是沒有任何的觀光包機在恆春機場起降。加上立榮航空在自家網站公告，表示經過交通部核准，台北─恆春航線，將從本月28日起停航。這無異是確定恆春機場徹底淪為蚊子館。請問工程會，恆春機場明明就是典型的蚊子館，為什麼沒有放在工程會的列管閒置設施清冊裡？這顯示出工程會對於蚊子館的定義為免太寬鬆了。這些年來，恆春機場都還要編制一名航站人員與7名消防人員共8人，主要工作是維護機場設備，確保隨時能使用。每年民航局編預算去維持，交通部都說說要活化，結果恆春機場不是借給人家拍廣告，不然就是提供氣功團體練功，還是讓人試飛無人機等等，機場根本就不務正業。甚至將低活化標準，希望透過包機辦理，只要有少數包機起降就算恆春機場活化成功，結果兩年過去了，卻沒業者願意去包機，請問主委，這樣的蚊子館繼續留著，僅是浪費民脂民膏去維護，工程會除了每一季開行政院活化閒置公共設施督導會議時叫交通部和民航局去研究該怎麼辦，結論就是下次開會再討論，這種拖拖拉拉的方式，很難寄望工程會的活化閒置公共設施督導會議列管能夠實際發揮功能，純粹就是沒有強制力的紙上談兵。現在堂堂行政院政委兼任工程會主委都管不動蚊子館活化，很難想像以後淪為國發會底下的小單位還能有什麼做為。 2.107年度第3季閒置公共設施列管82件，經各設施管理機關努力推動活化作業並經各相關中央目的事業主管機關審核確認，共計解除列管10件，截至107年第4季列管件數72件，今年第一季又完成7件活化，按照工程會提供的資料顯示目前全台僅剩下65座蚊子館。其實，政院公共工程委員會自2005年起，列管閒置公共建設案件累計428件，目前為止，已有363件達成「活化」標準。為了加速「蚊子館活化」，行政院將祭出棍子與胡蘿蔔，今年1月，工程會正式公告《閒置公共設施活化補助經費審議執行及考核要點》，為鼓勵地方政府活化境內「蚊子館」，行政院將以「特別統籌分配稅款」補助縣市政府辦理蚊子館活化；還將訂定「活化閒置公共設施年度績效總指標」，績效偏低的縣市，下年度之補助型計畫補助款將被刪減3~5%。主委，你認為這招有用嗎？首先，蚊子館的出現，不限於地方製造，中央不也弄出許多蚊子館？光是針對縣市政府補助款動手腳，那針對中央機關拖延不活化的蚊子館，那是否要每年砍3-5%的預算？其實各縣市政府面對規避審計部糾正或是遭到行政院扣統籌分配款，其實都是有對策的，像是改個招牌再推出使用，初期民眾好奇或許會去看看，最後還是淪為蚊子館，就變成多數空間陷入「閒置─活化─再閒置」的惡性循環。不然就像是龍山寺的地下街商城，台北市政府把閒置公共空間淪為封閉辦公室、儲藏室、檔案室。明明是公眾使用的環境，到最後淪為關下鐵門的倉庫也可以稱為活化，那本席認為工程會對於活化的標準是否過於寬鬆？更何況，為了活化閒置公共設施，按照工程會列管的案件來看，至少還要投入原始總建造經費的10%以上才有機會完成活化，也就是利用「特別統籌分配稅款」補助地方去進行蚊子館活化。本席認為如果蚊子館的誕生倘若無法從源頭把關起，就算是之後遭到閒置在活化，都顯示出政府在浪費納稅人的血汗錢。 3.請問主委，為什麼台灣會有那麼多蚊子館？其實不外乎是政策誤判、競選支票與綁樁文化、消化年度預算等等做為。依照工程會列管的閒置公共設施當中，以件數統計，市場設施72件最多，占16.82%；其次為辦公廳舍57件，占13.32%；停車場54件屬第3多，占12.62%。探究其原因，民眾消費習慣改變，大宗採購就去大賣場，小東西就便利商店就近買，慢慢造成各地的市場設施閒置，另外由於早期的精省與後期的縣市合併造成辦公廳舍閒置，無視於地方的實際需求，亂搞一鄉鎮一停車場政策造成在偏遠地區蓋停車場，所以弄到缺車位的地方沒有停車場，反而鄉下搞了一堆閒置停車場養蚊子。然而剛剛提到，為什麼會有那麼多蚊子館的理由，政府似乎都還是沒放在心上，前瞻計畫中還是要打算花一堆錢蓋停車場，到底是要解決地方停車問題，還是又是消化預算去興建蚊子館，這也是要等完工幾年後才知道。雖然行政院方面已要求各機關，於研提工程興建計畫時，納入「全生命週期」之精神，並擬具設施之使用管理計畫，預算編列時，應評估其需求性、必要性、財務可行、使用人次、自償性、營運管理計畫等，確保設施啟用後無閒置之疑慮。可是本席卻發現不管是前瞻第一期或是第二期中，明顯都看到一些計畫是不顧財務可行性與自償性，萬一最後變成蚊子館，反正檯面上這些政治人物也都離開政壇了，誰來負責？本席認為，倘若針對蚊子館的興建沒有一套更明確的懲處機制，恐怕工程會還是會有源源不絕的列管閒置公共設施。另外，之前政府說要推動長照2.0、幼托公共化等政策，行政院也鼓勵縣市政府，將境內閒置設施變更為長照、托嬰、非營利幼兒園等用途，請問蔡總統上台三年，到底有哪些蚊子館實際轉型成為長照或是托嬰之用？還是說僅是口號，實際上沒有半件？ 4.其實說到蚊子館，本席也要提醒政府注意一件事情。隨著少子化，一些國中小面臨裁撤或併校，甚至到了大學，因為供過於求，導致我國校園的閒置空間與設施越來越多。倘若私立學校，還可以透過處分校地的方式去彌補虧損，然而公立學校呢？本席認為工程會與教育部應更加重視這些問題，怎樣把校園的閒置活化，否則擺著不用或是低密度使用，對國庫來說都是一種浪費。應該配合長照、托育政策、體育推廣、社區停車等施政方向，將整個校園走向社區化，不論是透過公辦公營、公辦民營或是公產民營等模式，只要能將校園閒置空間轉化成目前政策所欠缺的，不僅可以降低徵收土地的必要性，也能減輕原本教育部或各縣市政府的財務負擔。 委員邱志偉書面意見： 案由：岡山綠環境館（環境教育館），自2015年關閉至今，未見相關單位積極活化管理，放任園區雜草叢生，建築物荒廢毀壞，形成治安死角。本席多次辦理會勘，然中央、地方政府對於綠環境館後續處置意見不同調，導致該館至今仍是公共工程委員會列管之蚊子館之一。為因應政府布建公共化住宿式機構之長照政策，本席認為公共工程委員會應盡速盤點閒置公共設施，並與相關部會及地方縣市政府研議將適當之閒置設施轉型為住宿式長照機構。岡山綠環境館附有充沛綠帶，環境清幽，且鄰近省道，交通方便。請工程會優先評估該館設置住宿式長照機構之可行性，特此向交通委員會提出質詢。 說明： 位於岡山本洲工業區之綠環境館，於2006年耗資數億元興建完工啟用，主體為7層棲建物，原規劃以環境教育宣導為主，但開館多年參觀人數寥寥可數，故2015年年租約到期關門閒置至今。 為活化綠環境館，過去本席曾邀集工程會及高雄市政府等相關單位召開數次協調會，確認原規劃已不符使用需求，應盡速確認活化方向活並辦理變更，也要求工程委員會應定期就閒置設施開會議處。然而中央及地方政府至今仍未將該建物後續活化措施定案，放任綠環境館變成名符其實的蚊子館。 日前中央公布最新長照政策，公共化住宿式機構是政府長照政策的執行重點，近期也將與各縣市政府協助盤點可用閒置公共空間。目前也有部分國營事業、公立醫療院所及農會等等配合盤點空間評估設置住宿式機構之可行性。本席認為，全國各地閒置公共設施均由公共工程會列管，故工程會應更積極配合政府長照政策之實行。 岡山綠環境館周邊已開闢為綠帶，環境清幽，鄰近省道，交通方便，且館舍符合綠建築九大指標，若能妥善規劃，將能成為國內首屈一指之綠建築長照機構。建請工程會優先評估岡山綠環境館設置公共化住宿式長照機構之可行性，並於一個月內提交書面評估報告。 委員沈智慧書面意見： 背景資料：閒置公共設施～就是蚊子館、孑孓館 ]數量：根據工程會報告在全台灣列管428件（94年-108年Q1） 分類：共分16類，其中最多的是市場設施72件最多，占16.82%；其次為辦公廳舍57件，占13.32%；停車場54件屬第3多，占12.62%。 設施類別 件數 件數比率（%） 市場設施 72 16.82% 辦公廳舍 57 13.32% 停車場 54 12.62% 社福設施 43 10.05% 觀光遊憩 40 9.35% 校舍大樓（含宿舍） 38 8.88% 體育場館 31 7.24% 文物館 25 5.84% 展覽場館 23 5.37% 工程設施 22 5.14% 工商園區 6 1.40% 訓練所 6 1.40% 機場 4 0.93% 漁港 4 0.93% 道路工程（含橋梁） 2 0.47% 車站、轉運站 1 0.23% 總 計 428 100% 公共設施閒置原因可概分為6類，以「環境變遷」最多。 閒置原因 件數 件數比率（%） 環境變遷（使用年限屆期、少子化、民眾消費習慣改變、縣市合併等） 152 35.51% 缺乏經費 56 13.08% 規劃不當 49 11.45% 行政程序未完成 40 9.35% 管理不善 20 4.67% 複合型（2種原因以上混合） 111 25.93% 總 計 428 100% 【問題】 一、根據主委的報告，列管428項建設，其中363件「已經活化或結案」，高達84.81%，數字看起來績效很好，但請說清楚甚麼是「已經活化」？甚麼又是「結案」？ 主委一定對今周刊跟姚瑞中教授及他的「海市蜃樓」一書很熟悉，你們說428項閒置公共設施，他說有780件蚊子館，差350件以上，這個落差很大ㄟ。怎麼回事？ 本席舉一個他實地訪查的「你們已結案」的例子，台中市大甲第一公有零售市場，這個市場地下室佔地700多坪，全部閒置，曾被工程會列管。2013年時，台中市政府曾嘗試對外招租，但因為通風不良而乏人問津。2016年，經濟部中部辦公室與國營事業委員會共同會勘，決議改為防空避難處所，終於被解除列管。 你們沒有在地，大概也不太了解大甲狀況，這個大甲第一公有零售市場，建於民國60幾年，當時土地公私有都有，地下室本來使用用途就是三個「市場、停車場、防空避難」，雖然現在以「防空避難」作為使用並無不對，但這種方式你們列在「已活化」成績裡面，本席就覺得你們的報告根本就在呼攏大家！ 二、就當428項閒置公共設施好了，而非780項，有計算當初這些興建經費是多少嗎？現在活化又要花多少？你們報告裡面還在列管的65項，本席幫你們算了大該當初興建花了226億1446萬元，活化又花了3億9451萬元，而且還沒活化完畢，你們預估還要花多少才能完全活化？這樣不是很奇怪，花錢蓋，不用，再花錢活化，然後又可能不用，然後再活化……這個活化經費應該有個底限吧？你們363件已經活化結案的花了多少錢？ 三、你們那個還在列管的65處閒置建設，有好多匪夷所思，桃園市新明公有零售市場（原中壢區第二公有市場），花7000萬興建，現在又花5730萬，竟然還沒活化完畢，還在列管？活化經費都可以再蓋一個新的了。 台南市佳里游泳池，陳唐山縣長任內興建啟用，耗資9480萬，再活化已經又花了1024萬，一億元了，這樣收門票，多少年才能有價值？還有管理人員，救生員的薪資等費用。 再來看看蘇嘉全院長擔任屏東縣長的時候，海口港觀光魚市場，花了2064萬，閒置，91年在前縣長蘇嘉全任內以「海口港候船室」名稱隆重啟用，一年後就長期閒置，遭到審計部關切。99年，屏東縣政府直接更名為「海口港遊客中心」再推出，倉卒之間，只印製一些旅遊簡介擺在現場，並配置一位解說員，連當地民眾都不知道。這樣一直換名字，重新開張又閒置，這樣對嗎？ 四、本席說這些，不是要羞辱誰，而是想跟主委討論，究竟該怎麼在源頭就能讓這種蚊子館、孑孓館處理好，而不用到活化，又花一筆錢，也未必能解決好。另外我看你們108年4月8日才發布的「閒置公共設施活化補助經費審議執行及考核要點」中設施管理機關擬具計畫提出申請之期限，至中華民國一百零八年十二月三十一日止。所以活化只到今年底嗎？ 同樣這個要點又說，配合中央重大政策之案件，包括轉型為長期照顧、托嬰、非營利幼兒園等用途使用、提供青年創業、地方創生使用或閒置漁港設施結合其他多元目的轉型使用等。請問轉型多少，特別是長照、托嬰、青年創業，可以有數據告訴大家嗎？ 主席：本日議程處理完畢。散會。 散會（11時40分）