立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年5月27日（星期一）9時1分至13時28分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　徐委員志榮 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：108年5月22日（星期三）9時6分至17時16分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳宜民　　吳玉琴　　李彥秀　　徐志榮　　黃秀芳　　王育敏　　林淑芬　　蔣萬安　　劉建國　　陳　瑩　　楊　曜 　　　（委員出席11人） 列席委員：黃國昌　　洪宗熠　　沈智慧　　鍾孔炤　　曾銘宗　　劉櫂豪　　林靜儀 　　　（委員列席7人） 請假委員：邱泰源　　陳靜敏　　（赴日內瓦參與第72屆世界衛生大會） 列席官員： 衛生福利部 政務次長 蘇麗瓊 　心理及口腔健康司 司長 諶立中 　保護服務司 司長 林維言 　社會救助及社工司 專門委員 黃淑惠 　醫事司 專門委員 劉玉菁 　護理及健康照護司 簡任技正 陳青梅 　長期照顧司 科長 余依靜 　法規會 參事 高宗賢 　社會及家庭署 署長 簡慧娟 　國民健康署 組長 吳建遠 　中央健康保險署 副署長 蔡淑鈴 　食品藥物管理署 副署長 陳惠芳 法務部 參事 劉英秀 國家通訊傳播委員會電臺與內容事務處 簡任視察 林慧玲 文化部綜合規劃司 專門委員 李世明 　藝術發展司 專門委員 朱砡瑩 　人文及出版司 視察 陳慶華 內政部警政署 科長 王淑慧 　營建署 科長 黃怡平 　消防署 科長 翁世洋 　移民署 專門委員 賴敏枝 教育部終身教育司 簡任秘書 魏仕哲 　學生事務及特殊教育司 專門委員 鄭文瑤 　體育署 副組長 趙昌恕 經濟部水利署 科長 陳明城 　國營事業委員會 組長 邱萬金 行政院農業委員會林務局 專門委員 高宗賢 交通部觀光局 副組長 林秀霞 國軍退除役官兵輔導委員會就養養護處 專門委員 賀　華 　事業管理處 技正 王倩怡 行政院主計總處公務預算處 專門委員 許嘉琳 司法院少年及家事廳 調辦事法官 林學晴 　行政訴訟及懲戒廳 專門委員 賴俊兆 勞動部職業安全衛生署 副署長 周登春 主　　席：劉召集委員建國 專門委員：朱蔚菁 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　林桂美　科　　長　葉淑婷 　　　專　　員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查 (一)委員劉建國等18人擬具「自殺防治法草案」案。 (二)委員邱泰源等20人擬具「自殺防治法草案」案。 （本次會議討論事項一及二綜合詢答，經委員洪宗熠、吳玉琴、徐永明及劉建國說明提案旨趣，衛生福利部政務次長蘇麗瓊列席說明，委員陳宜民、吳玉琴、李彥秀、徐志榮、蔣萬安、王育敏、陳瑩、林淑芬、洪宗熠、黃秀芳、黃國昌、劉建國、林靜儀及楊曜等14人提出質詢，均經衛生福利部政務次長蘇麗瓊、勞動部職業安全衛生署副署長周登春及教育部學生事務及特殊教育司專門委員鄭文瑤暨各相關主管等即席答復。委員何欣純所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。委員吳玉琴等3人提出自殺防治法第四條條文修正動議[對應委員劉建國等18人及委員邱泰源等20人提案第六條]。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、審查完竣，內容如審查結果，條次授權議事人員調整，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由劉召集委員建國補充說明，不須交黨團協商。 審查結果： （除「三、」所列為原提案條次外，餘條次業經調整） 一、照案通過：名稱、第二條（委員劉建國等18人提案第四條及委員邱泰源等20人提案第二條）、第十八條（委員劉建國等18人提案第三十二條及委員邱泰源等20人提案第二十三條）及第十九條（委員劉建國等18人提案第三十三條及委員邱泰源等20人提案第二十四條）。 二、照委員劉建國等18人及委員邱泰源等20人提案，修正通過條文如下： 第　一　條　　為加強自殺防治，關懷人民生命安全，培養社會尊重生命價值，特制定本法。 第　三　條　　自殺防治應根據個人、家庭及社會影響因素，自生理、心理、社會、經濟、文化、教育、勞動及其他面向，以社會整體資源投入策略實施之。 第　四　條　　中央主管機關應設跨部會自殺防治諮詢會，以促進政府各部門自殺防治工作之推動、支援、協調及整合。 第　五　條　　直轄市、縣（市）主管機關為協調、諮詢、督導、考核及推動自殺防治工作，應設跨單位之自殺防治會。 前項自殺防治會之組成、任務、議事程序及其他應遵行事項，由直轄市、縣（市）主管機關定之。 第　六　條　　各機關、學校、法人、機構及團體，應配合中央及直轄市、縣（市）主管機關推行自殺防治工作，辦理自殺防治教育，並提供心理諮詢管道。 中央主管機關為辦理自殺防治工作之必要，得請求有關機關協助或提供相關資料。 第一項自殺防治教育及心理諮詢管道所需費用，必要時中央及直轄市、縣（市）主管機關得予補助。 第　七　條　　各級政府每年應編列自殺防治經費，執行本法所定相關事項。 中央主管機關應針對直轄市、縣（市）主管機關自殺防治方案推行績效優良者，給予獎勵。 第　八　條　　直轄市、縣（市）主管機關應設置自殺防治相關人力，並提升其專業技能。 前項自殺防治相關人力之資格、訓練、課程及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 中央主管機關就前二項事項，必要時應對直轄市、縣（市）主管機關予以補助。 第　九　條　　中央主管機關應擬訂全國自殺防治綱領，報行政院核定後實施。 中央主管機關得委託法人、團體設國家自殺防治中心，辦理下列事項： 一、自殺防治現況調查。 二、自殺資料特性分析及自殺防治計畫建議書。 三、每年製作自殺防治成果報告。 四、輔導直轄市、縣（市）主管機關，推動因地制宜之自殺防治。 五、推廣及辦理自殺防治守門人教育訓練。 六、建置及改善自殺防治通報關懷訪視制度。 七、推動醫療機構病人自殺防治事項，進行監督及溝通輔導。 八、協助傳播媒體及網際網路平臺遵守自殺新聞報導原則，並建立自律機制。 九、其他自殺防治有關事項。 前項第五款自殺防治守門人，指具備自殺防治觀念，能識別自殺風險，並提供協助或轉介等作為，以防範他人發生自殺行為之人。 第二項法人、團體於執行受委託業務時，得蒐集、處理或利用必要之個人資料。 第　十　條　　中央主管機關應設置或委託辦理免付費之二十四小時自殺防治緊急諮詢電話。 第十一條　　中央主管機關應建置自殺防治通報系統，供醫事人員、社會工作人員、長期照顧服務人員、學校人員、警察人員、消防人員、矯正機關人員、村（里）長、村（里）幹事及其他相關業務人員，於知悉有自殺行為情事時，進行自殺防治通報作業。 前項通報之方式及內容，由中央主管機關定之；通報人之身分資料，應予保密。 直轄市、縣（市）主管機關接獲通報後，應立即處理；必要時得自行或委請其他機關（構）、團體進行關懷訪視。 第十二條　　各級主管機關應建立機制，降低民眾取得高致命性自殺工具或實施高致命性自殺方法之機會。 第十三條　　直轄市、縣（市）主管機關為防止自殺行為人再自殺，提供自殺行為人及其親友心理輔導、醫療、社會福利、就學或就業等資源轉介。 第十四條　　直轄市、縣（市）主管機關或受其委請之機關（構）或團體進行關懷訪視時，得請求警察機關、醫事機構、學校或其他相關機關（構）協助，受請求者應予配合。 第十五條　　各機關、學校、法人、機構、團體及相關業務人員執行本法相關業務時，對自殺行為人及其親友之個人資料應予保密，不得無故洩漏。 無故洩漏前項個人資料者，由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣六千元以上六萬元以下罰鍰。 第十六條　　宣傳品、出版品、廣播、電視、網際網路或其他媒體，不得報導或記載下列事項： 一、教導自殺方法或教唆、誘使、煽惑民眾自殺之訊息。 二、詳細描述自殺個案之自殺方法及原因。 三、誘導自殺之文字、聲音、圖片或影像資料。 四、毒性物質或其他致命性自殺工具之銷售情報。 五、其他經中央主管機關認定足以助長自殺之情形。 第十七條　　廣播、電視事業違反前條規定者，由目的事業主管機關處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，得按次處罰。 前項以外之宣傳品、出版品、網際網路或其他媒體違反前條規定者，由直轄市、縣（市）主管機關處負責人及相關行為人新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並得沒入前條規定之物品、令其限期移除內容、下架或其他必要之處置；屆期不履行者，得按次處罰。 三、不予採納：各章章名、（委員劉建國等18人及委員邱泰源等20人提案第三條）、（委員劉建國等18人提案第八條及委員邱泰源等20人提案第七條第二項）、（委員劉建國等18人提案第十二條及委員邱泰源等20人提案第十條）、（委員劉建國等18人提案第十三條及委員邱泰源等20人提案第十一條）、（委員劉建國等18人提案第十四條及委員邱泰源等20人提案第八條第二項）、（委員劉建國等18人提案第十六條及委員邱泰源等20人提案第十三條）、（委員劉建國等18人提案第十七條及委員邱泰源等20人提案第十四條）、委員劉建國等18人提案第十八條及第二十二條至第二十五條、（委員劉建國等18人提案第二十六條及委員邱泰源等20人提案第五條）、委員劉建國等18人提案第二十八條及第三十條。 二、審查 (一)委員吳玉琴等21人擬具「老人福利法部分條文修正草案」案。 (二)委員劉建國等17人擬具「老人福利法部分條文修正草案」案。 (三)委員何欣純等23人擬具「老人福利法第三條、第五條及第二十七條之一條文修正草案」案。 (四)委員洪宗熠等22人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案。 (五)委員陳素月等18人擬具「老人福利法第二十三條條文修正草案」案。 (六)委員徐永明等17人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」案。 (七)委員楊曜等19人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」案。 (八)委員李彥秀等16人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」案。 (九)委員蔣萬安等18人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」案。 (十)委員王育敏等17人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」案。 (十一)委員許毓仁等18人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」案。 (十二)委員徐志榮等19人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」案。 (十三)委員李昆澤等16人擬具「老人福利法第五十二條條文修正草案」案。 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、除第三案、第五案及第十三案，另擇期繼續審查外，其餘各案審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由劉召集委員建國補充說明，須交黨團協商。 審查結果： 一、修正通過： (一)第三十六條，照委員吳玉琴等21人及委員劉建國等17人提案，修正通過如下： 「第三十六條　　私人或團體設立老人福利機構，應向直轄市、縣（市）主管機關申請設立許可。 經許可設立私立老人福利機構者，應於三個月內辦理財團法人登記。但小型設立且不對外募捐、不接受補助及不享受租稅減免者，得免辦財團法人登記。 前項免辦財團法人登記之機構，因配合國家長期照顧政策，辦理經中央主管機關指定或公告之項目，得接受補助。 未於第二項期間辦理財團法人登記，而有正當理由者，得申請當地主管機關核准延長一次，期間不得超過三個月；屆期不辦理者，原許可失其效力。 第一項申請設立許可之要件、申請程序、審核期限、審查基準、撤銷與廢止許可、停業、停辦、歇業與復業、擴充與縮減、遷移、督導管理及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 第二項小型設立之規模、面積、設施、人員配置等設立標準，由中央主管機關會商中央目的事業主管機關定之。」 (二)第三十七條，照委員吳玉琴等21人及委員劉建國等17人提案，修正通過如下： 「第三十七條　　老人福利機構不得兼營營利行為或利用其事業為任何不當之宣傳。 主管機關對老人福利機構，應予輔導、監督、檢查、評鑑及獎勵。 老人福利機構或未依第三十六條第一項許可設立者，對前項檢查，不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之文件、資料或其他協助。 主管機關執行輔導、監督、檢查、評鑑，及對未依第三十六條第一項許可設立者執行檢查時，應出示有關執行職務之證明文件或顯示足資辨別之標誌。 第二項評鑑之指標，應依老人福利機構規模及性質訂定；其評鑑之對象、項目與方式、獎勵之對象與方式及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。」 (三)第四十條之一，照委員吳玉琴等21人及委員劉建國等17人提案，修正通過如下： 「第四十條之一　　直轄市、縣（市）主管機關對入住老人福利機構，且無扶養義務人或法定代理人者，得結合民間團體監督該機構之服務品質；該機構不得規避、妨礙或拒絕。」 (四)第四十一條，參採各委員提案後，修正通過如下： 「第四十一條　　老人因配偶、直系血親卑親屬或依契約負照顧義務之人有疏忽、虐待、遺棄或其他情事，致其生命、身體、健康或自由發生危難者，直轄市、縣（市）主管機關得依老人申請或依職權予以適當保護及安置。老人對其提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。 前項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。 第一項老人保護及安置所需之費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本及計算書，以書面行政處分通知老人、配偶、直系血親卑親屬或依契約負照顧義務者於六十日內返還；逾期未返還者，得依法移送行政執行。 前項老人、配偶、直系血親卑親屬有下列情形之一者，直轄市、縣（市）主管機關得就前項之保護及安置費用予以減輕或免除： 一、老人、配偶或直系血親卑親屬因生活陷於困境無力負擔。 二、配偶或直系血親卑親屬經主管機關邀集機關代表、學者專家審認應減輕或免除扶養義務者。 三、配偶或直系血親卑親屬經法院裁定減輕或免除扶養義務。」 (五)第四十六條，照委員吳玉琴等21人及委員劉建國等17人提案，修正通過如下： 「第四十六條　　老人福利機構有下列情形之一者，主管機關應令其於一個月內改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰： 一、收費規定未依第三十四條第四項規定報主管機關核定，或違反收費規定超收費用。 二、財務收支處理未依第三十六條第五項所定辦法辦理。 三、違反第三十八條第一項規定，未與入住者或其家屬訂定書面契約、未納入應記載事項或將不得記載事項納入契約。 四、未依第三十九條第一項規定投保公共意外責任保險或未具履行營運之擔保能力。 五、違反第四十條第二項規定，接受捐贈未公開徵信。」 (六)第四十七條，照委員吳玉琴等21人及委員劉建國等17人提案，修正通過如下： 「第四十七條　　主管機關依第三十七條第二項規定對老人福利機構為輔導、監督、檢查及評鑑，發現有下列情形之一時，應限期令其改善，並得處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰；屆期未改善者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並再限期令其改善： 一、業務經營方針與設立目的或捐助章程不符。 二、違反原許可設立之標準。 三、財產總額已無法達成目的事業或對於業務、財務為不實之陳報。 四、擴充、遷移、停業、歇業、復業或設立許可證書登載事項變更，未依第三十六條第五項所定辦法辦理。 經主管機關依前項規定再限期令其改善，屆期仍未改善者，得令其停辦一個月以上一年以下，並於所屬網站公告其名稱與負責人姓名及未改善情形，供民眾查詢。停辦期間屆滿仍未改善，或令其停辦而拒不遵行者，廢止其許可；其屬法人者，得予解散。 老人福利機構經依前項廢止許可者，主管機關應命該機構繳回設立許可證書；未繳回者，應予註銷。」 (七)第四十九條，照委員吳玉琴等21人及委員劉建國等17人提案，修正通過如下： 「第四十九條　　有下列情形之一者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並限期令其改善，屆期未改善者，得按次處罰： 一、主管機關依第四十六條至第四十八條規定限期令其改善，未經主管機關查核確認改善完成前，增加收容服務對象。 二、老人福利機構於停辦、停業期間，繼續收容服務對象。」 (八)第五十條，照委員吳玉琴等21人及委員劉建國等17人提案，修正通過如下： 「第五十條　　私立老人福利機構停辦、停業、歇業、解散、經撤銷或廢止許可時，對於其收容之服務對象應即予以適當之安置；其無法安置時，由主管機關協助安置，機構應予配合；不予配合者，強制實施之，並處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰；必要時，得予接管。 前項接管之實施程序、期限、受接管機構經營權與財產管理權之限制及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 第一項停辦之私立老人福利機構於停辦原因消失後，應申請復業或歇業許可；其未依規定申請復業、歇業許可或申請復業不予許可者，主管機關應廢止其許可；其屬法人者，得予解散。 老人福利機構經依前項廢止許可者，主管機關應命該機構繳回設立許可證書；未繳回者，應予註銷。」 (九)第五十一條，照委員吳玉琴等21人提案第四十一條之一，將序文「依法令或契約有扶養照顧義務」等字修正為「依法令負有扶養義務或依契約有照顧義務」，餘維持現行條文。 二、維持現行條文：第二十五條。 三、不予增訂：委員吳玉琴等21人提案第四十一條之一。 四、保留，送黨團協商：第二十二條、第四十八條。 通過附帶決議1項： 有鑑於目前各縣市政府向受安置老人之直系血親卑親屬要求償還安置費用時，各縣市政府之追償方式及標準不一，常造成扶養義務人之權益受損，爰要求衛福部應於6個月內，協助各縣市政府針對老人安置費用之追償訂定追償作業原則，並積極督導地方政府依該標準執行，以保障扶養義務人之權利。 提案人：王育敏　　陳宜民　　徐志榮　　蔣萬安 通過臨時提案2項： 一、有鑑於社福機構要求社工人員回捐薪資情形，日前勞動部宣布社工人員回捐薪資予機構的情形違反勞動基準法第22條第2項「工資應全額直接給付勞工。」。雇主不能以回捐、捐款名義，任意扣發勞工工資。然要妥適解決回捐的問題，須積極建立制度，稽查審核行政部門發放之補助資源，與社工人員實際獲得薪資之落差。 為確保社工人員何時領取薪資，爰要求衛生福利部應於3個月內邀集相關部門、專家學者、基層社工人員與相關組織與人士，針對衛生福利部補助民間團體案件研議建立定期的稽核制度，並將研議結果送交社會福利及衛生環境委員會報告。 提案人：邱泰源　　陳靜敏　　黃秀芳　　吳玉琴　　劉建國　　鍾孔炤 二、衛生福利部健保署多年來頒布有「全民健康保險西醫醫療資源不足地區改善方案─獎勵開業服務計畫」乙案（以下稱本方案），期以落實社區部落在地醫療，消弭全台偏鄉無醫村，得解決山地偏鄉民眾就醫困難照護不便之困境。惟該署108年度修正該方案，要求第三級偏鄉（醫療資源導入較困難區域）在第4個月起每診平均人數未達3人者就不予支付保障額度、且不論本方案偏鄉分級區域均統一折付額度，並溯及歷年來所有承辦開業計畫之醫療院所；新方案不論偏鄉第一二三分級區域卻統一折數給付之作法，等於是要求偏僻及人口稀少和交通不便的三級偏鄉，必須衝高門診服務量，而此方案與健保署申令不鼓勵醫療院所衡量並抑制看診次數，以避免過度診療造成重複開藥檢驗等健保醫療資源浪費之政策不符。 健保署新規定似違背衛生福利部所推行弭平全台城鄉醫療差距之施政目標，導致本方案獎勵偏鄉在地醫療開業計畫之健保德政窒礙難行，亦無法落實全民健保醫療分級雙向轉診之重大政策，且更掣肘了我國長照政策所積極推動ABC級偏鄉照護據點設置之醫療照護整合平台，嚴重威脅傷害苗栗縣獅潭鄉等三級區偏鄉弱勢民眾之健保醫療權利！為平衡我國城鄉醫療資源差距，爰建議健保署考量偏遠地區民眾就醫不便之困境，並期能體察審度實情，於1個月內提本方案書面報告，俾益落實政府獎勵推行醫療在地化促進醫師至偏鄉開業之政策，以消弭偏鄉百姓無處就醫之民怨，維護偏遠地區民眾健康醫療平權！ 提案人：徐志榮　　李彥秀　　劉建國　　陳宜民 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄稍後再行確認。 繼續進行報告事項。 二、處理中華民國108年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（公務預算）解凍書面報告案29案。 (一)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「研議承保及現金給付業務」凍結20萬元書面報告案。 (二)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「辦理勞工保險法令及年金制度相關對外宣導事宜業務」凍結20萬元書面報告案。 (三)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政」凍結100萬元書面報告案。 (四)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「勞動資訊業務」凍結10萬元書面報告案。 (五)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「綜合規劃業務」凍結300萬元書面報告案。 (六)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「促進工會組織自由化」凍結100萬元書面報告案。 (七)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「建立迅速有效勞資爭議處理機制」凍結100萬元報告資料案。 (八)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「策辦勞工服務」凍結10萬元書面報告案。 (九)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「勞動條件及就業平等業務」凍結50萬元書面報告案。 (十)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「勞動法制」預算凍結十分之一書面報告案。 (十一)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送勞工保險局「資訊服務費」凍結10萬元書面報告案。 (十二)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送勞工保險局「資訊業務」凍結100萬元書面報告案。 (十三)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送勞工保險局「保險業務」凍結200萬元書面報告案。 (十四)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送勞工保險局「企劃管理業務」凍結100萬元書面報告案。 (十五)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送勞工保險局「納保業務」凍結50萬元書面報告案。 (十六)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送勞工保險局「勞工退休金業務」凍結500萬元書面報告案。 (十七)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署「因應貿易自由化就業發展及協助業務」凍結1,000萬元書面報告案。 (十八)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署「資訊管理業務」凍結10萬元書面報告案。 (十九)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署「就業服務」凍結100萬元書面報告案。 (二十)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署「身心障礙者及特定對象業務」合併凍結100萬元書面報告案。 (二十一)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署「分署管理」除人事費用外凍結1,000萬元書面報告案。 (二十二)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署「資訊服務費」凍結10萬元書面報告案。 (二十三)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署「健全職業安全衛生管理及制度」合併凍結50萬元書面報告案。 (二十四)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署「建構職場安全及推動防災措施」合併凍結50萬元書面報告案。 (二十五)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署「加強勞動監督檢查」合併凍結50萬元書面報告案。 (二十六)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署「提升我國職業安全衛生水準」合併凍結100萬元報告資料案。 (二十七)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署「建構智慧化產業安全衛生監督管理機制」凍結200萬元書面報告案。 (二十八)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送勞動基金運用局「勞動基金運用業務」凍結50萬元書面報告案。 (二十九)勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送勞動及職業安全衛生研究所「勞動及職業安全衛生研究」凍結200萬元報告資料案。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。 委員對108年度勞動部主管公務預算解凍書面報告案29案若無異議，均准予動支，提報院會，如對某一案有異議，請向主席台提出，於進行討論事項時一併處理。 吳委員玉琴：本席對第二十一案有異議，請保留。 主席：接下來進行本日會議議程。 邀請勞動部部長針對「1.蔡總統就職三周年揭示台灣進步十個關鍵字與提升勞工權益之關聯性。2.如何確保職業工會之罷工權。3.如何落實勞工退休生活保障。」進行專題報告，並備質詢。 討　論　事　項 處理中華民國108年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（公務預算）解凍專案報告案2案。 一、勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「勞動條件及就業平等業務」合併凍結50萬元報告資料案。 二、勞動部函為108年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署「職業安全衛生業務」合併凍結450萬元專案報告案。 主席：請勞動部許部長報告。 許部長銘春：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。蔡總統於就職三周年揭示台灣進步十個關鍵字，包括「加薪減稅、擴大投資、產業升級、非核家園、綠色能源、年金改革、長照托育、社會住宅、國防自主、捍衛主權」，謹就「十個關鍵字與提升勞工權益之關聯性、如何確保職業工會之罷工權及如何落實勞工退休生活保障」進行專案報告，敬請委員不吝指教。 壹、蔡總統就職三周年揭示台灣進步十個關鍵字與提升勞工權益之關聯性 一、制定最低工資法，保障最低生活水準 自105年迄今，每月基本工資已調整3次，由2萬零8元調至2萬3,100元，共計調升3,092元，調幅達15.45%；每小時基本工資則調整4次，由120元調至150元，共計調升30元，調幅達25%，積極保障勞工基本生活。另為保障基層勞工之最低工資，強化最低工資審議機制，本部聽取各界意見後，擬具《最低工資法》草案，預定於108年5月底陳報行政院審查。 二、培訓產業人才，提升職場安全 (一)辦理產業人才培訓： 因應產業升級所需之人力需求，積極配合相關主責部會辦理政策性產業人才培訓，如「5+N產業創新計畫」等政策性產業之推動方案，培養產業務實人才，107年計訓練1萬728人，108年截至4月底計訓練6,646人。另規劃辦理符合產業及就業市場所需人才之職業訓練，以協助勞工提升技能，促進及穩定其就業，本部針對失業者、在職勞工及青年積極辦理職業訓練課程，107年計訓練26萬9,605人，108年截至4月底計訓練8萬8,031人。另配合產業發展趨勢，持續開發未來新就業型態之訓練職類，並進行課程檢討精進，強化訓練設備（設施）、師資等，提供數位化、自動化相關訓練課程，以培養契合產業發展所需之人才。 (二)提升智慧化產業本質安全及執行離岸風電作業安全 107年2月14日修正發布「工業用機器人危害預防標準」、同年3月27日訂定發布「協同作業機器人作業安全評估要點」，並輔導事業單位強化安全評估能力，依前揭規定製作安全評估報告，確保協同作業安全。另針對高職災風險產業，透過輔導、訓練及技術諮詢等方式，協助其發展機械設備自主管理標準及確效機制，建立本質安全示範智慧化產業。執行離岸風電作業安全強化作為，成立「離岸風電作業安全跨部會技術平台」，訂定「離岸風電海域作業安全指引」及「離岸風電事業單位提供監督檢查之必要資料參考手冊」，函送各離岸風場開發商據以執行。 (三)持續協助產業改善工作環境 除配合產業發展，提升勞工職場安全外，針對傳統3K產業，持續提升職場安全衛生工作環境之改善，輔導補助3K傳統產業改善安全衛生工作環境，包括鑄造業、表面處理業及印染整理業等，協助產業成功轉型為乾淨（Clean）、具生涯發展性（Career）、有競爭力（Competitive）的3C產業，提升勞工就業意願。另本部致力於運用AI新科技及研發創新職業安全衛生技術，例如：辦理美容作業通風設施改善、營造工地「體驗學習」虛擬實境教育訓練等，透過技術服務提供事業單位改善職場環境，近3年平均每年有82場次，截至目前為止已獲得國內外專利有35項，另辦理全國安全衛生定點參觀及巡迴展示每年約31場次，約2.2萬人次參加。 三、研提勞保年金改革草案，確保制度穩定運作 為因應人口結構改變所致年金制度財務問題，參酌國外年金制度改革經驗，多係透過多元之開源節流措施予以因應，並採循序漸進方式，以逐步建構永續穩定之年金制度。行政院於106年3月30日提出勞工保險條例部分條文修正草案送請大院審議，先就制度體質進行必要性之調整，並搭配定期財務檢討機制，納入政府撥補機制及由政府負最後支付責任，以減緩對各方負擔及權益之衝擊。本部將尊重大院審議期程，持續推動修法。 四、培育照顧服務人力，鼓勵國人投入長照產業 (一)強化照顧服務員之培育 本部以衛生福利部所訂「照顧服務員訓練實施計畫」作為施訓規範，配合該部推估之人力需求，辦理照顧服務員訓練，並透過補助地方政府辦訓方式增進辦訓效益。經統計，107年計培訓8,307人，108年截至4月底計培訓1,961人。為鼓勵民眾參訓，針對一般參訓對象每人補助80%訓練費用，如為原住民、二度就業婦女、中高齡者、新住民等特定對象，補助100%訓練費用，可依相關規定請領職業訓練生活津貼。辦理「照顧服務員」技術士技能檢定，107年計核發照顧服務員技術士證4,359張，108年截至4月底止核發1,124張；另本部已於106年1月10日公告「居家照顧服務員」職能基準至職能發展應用平台（iCAP），供各界參考應用。 (二)運用就業促進措施鼓勵國人投入長期照顧服務工作 鼓勵失業勞工於照顧機構、居服單位或社區式長照機構從事照顧服務工作，提供失業勞工就業獎勵津貼，最長可發給18個月、最高10萬8,000元。另為鼓勵雇主僱用及穩定照顧服務員就業，提供長期照顧服務業之雇主僱用獎助，最長可發給12個月、最高15萬6,000元。為增進家庭雇主聘僱本國照顧服務員之意願，提供符合聘僱資格但未聘僱外籍家庭看護工之家庭雇主僱用獎助，最長可發給12個月、最高12萬元。 貳、確保職業工會罷工權 為保障勞工透過組織工會，與雇主簽訂團體協約，提升會員勞動權益，本部於100年修正公布工會法、團體協約法及勞資爭議處理法。依據工會法規定，勞工可組織企業工會、產業工會及職業工會；該等工會得依團體協約法與雇主進行團體協商，無法達成共識時，可依據勞資爭議處理法規定行使合法爭議行為，促使雇主同意簽訂有利會員權益之團體協約。因此，無論勞工依法組織工會之類型為企業、產業或職業工會，勞動三法（工會法、團體協約法及勞資爭議處理法）對於不同類型工會，皆不應有差別規範。 目前職業工會與企（產）業工會，於行使罷工行為時，皆應符合勞資爭議處理法規定，包含調解前置規範、權利事項勞資爭議不得罷工，以及罷工投票會員過半之規定，且合法之罷工行為有民刑事免責規範之適用。同時，雇主如對於勞工參與或支持工會行使爭議行為，而有解僱、降調、減薪或為其他不利待遇，經裁決認定有不當勞動行為，中央主管機關得處雇主最高15萬元罰鍰；又未依裁決決定為一定行為或不行為者，可再處雇主最高30萬元罰鍰。 參、落實勞工退休生活保障 一、勞工保險老年給付 為保障勞工老年生活，實施勞工保險制度，被保險人年滿一定年齡及投保年資，得請領老年給付。鑑於年金給付相較一次給付更能保障勞工退休後老年長期經濟生活，勞工保險已自98年1月1日起施行年金給付制度。截至108年3月底止，勞保老年年金核付人數119萬餘人，累計核付金額1兆530億78萬餘元；且平均每月年金給付金額自104年之1萬6,179元，逐步成長至107年達平均每月1萬7,120元。 勞保年金訂有依消費者物價指數調整年金金額機制，當消費者物價指數累計成長率達5%時，年金金額也會隨同調整。101年度正在請領勞保年金者，經計算101年至107年期間之消費者物價指數（簡稱CPI）累計成長率為5.14%，已達法定調整標準5%，依法自108年5月起調高年金金額。 為落實老年年金對勞工之保障，本部歷年皆持續透過多元管道，對民眾加強宣導老年給付相關規定及於請領前可善加利用本部勞保局提供之試算服務，俾利被保險人做出符合退休規劃之選擇，保障請領老年給付之權益。 二、勞工退休金制度 為保障勞工退休生活，勞動基準法之退休金制度（勞退舊制）規定，勞工在同一事業單位工作達一定工作年資及年齡時，雇主應給付退休金，最高為45個基數。另事業單位應為具勞退舊制年資之勞工，按月依舊制勞工薪資總額之一定比率提撥勞工退休準備金，開立專戶存儲，作為支付勞工退休金之用。為強化勞工退休準備金之提撥，104年2月4日修正「勞動基準法」第56條第2項規定，雇主除按月提撥準備金外，應於每年年底預估次一年度成就退休條件勞工所需之退休金，並於次年3月底前一次補足準備金差額，確保舊制勞工退休金權益。 考量國內企業型態及勞工工作轉換，自94年7月1日起施行勞工退休金條例（勞退新制），雇主應為適用勞退新制之勞工，按月提繳不低於勞工每月工資6%之退休金，儲存於勞保局設立之勞工退休金個人專戶，俟勞工年滿60歲時，即得請領退休金，勞工請領退休金之權益，不因轉換工作而受影響。又為鼓勵勞工自願提繳退休金，勞工可以在每月工資6%範圍內提繳退休金，享有稅賦優惠，以鼓勵勞工及早累積退休金。 新制勞工退休金匯集成勞工退休基金，由勞動基金運用局統籌運用，每年辦理盈虧分配收益，並享有至少2年定期存款收益保證。勞工退休基金運用係秉持安全、透明、效率、穩健原則，以獲取長期穩定績效，進而增加勞工退休金，增進勞工退休所得。108年3月底止，勞退新制提繳單位數51萬餘家，提繳人數682萬餘人，勞工退休基金運用規模達2.26兆元。 為強化勞退新制勞工退休金權益保障，本年5月15日公布修工勞工退休金條例，擴大適用對象、增加退休金稅賦優惠適用範圍、保障請領權益、延長請求權時效，並強化勞動債權保障。 肆、結語 面對全球政經情勢多變，因應高齡化及少子女化社會及國內產業發展趨勢，提升優質勞動力與勞工權益保障應與時俱進。本部將掌握重點產業發展及勞動市場需求，導入新興就業市場所需技術，協助勞工提升專業職能，充裕產業所需人力，並協助事業單位因應產業提升之預防作業危害，以保障勞動者職場安全。另為保障勞工之勞動權益，將持續推動促進勞動權益之相關法案，使每一位勞動者都能夠「安穩、安心、安全」在職場上打拚，創造勞資雙贏。 以上報告，敬請各位委員指教。 接下來我就108年度預算凍結案專案報告部分提出說明。 首先向大院各位委員對本部及所屬機關業務推動之支持與策勵，表示最大的謝忱。大院第9屆第6會期審議本部主管108年度預算所作決議預算凍結計31案，前已全數將書面資料函送大院在案。今天謹就本次院會交付委員會審查31案中有關專案報告2案部分（其內容請參閱附表）之辦理情形簡要報告如下，敬請各位委員指教。 壹、勞動部「勞動條件及就業平等業務」預算，併同委員會通過決議合併凍結50萬元案（新1） 一、依「天然災害發生事業單位勞工出勤管理及工資給付要點」、職業安全衛生法及附屬法規之規定，已明定勞雇雙方於天然災害發生期間之權利義務關係。 二、有關是否修法以放假形式全面禁止勞工出勤，本部前已依大院決議蒐集各界意見，與會者意見多元。因天然災害之發生，不可歸責於勞工、雇主任何一方，且鑒於各行業性質差異及民生服務需求，部分行業實務上無法立即或一體停工，難以法律逐一明定得否出勤之行業別。 三、例假彈性調整規定自107年3月1日起實施，為加強把關機制，本部已於108年2月11日發布中央目的事業主管機關辦理行業申請適用勞動基準法第36條第4項規定之評估原則，建立一致性作法，並將持續辦理相關宣導，強化企業內協商機制，提升工會或勞資會議協商及把關能力。 四、本項預算係為辦理勞動條件及就業平等業務所需，為免影響業務推動，確有動支之必要性，敬請惠予支持。 貳、職業安全衛生署「職業安全衛生業務」預算，併同委員會通過決議合併凍結450萬元案（新1） 一、為檢討從事游離輻射作業勞工之特殊體格（健康）檢查項目及游離輻射作業健康檢查分級管理建議指引，本部已於108年1月24日邀請游離輻射目的事業主管機關行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）、衛生福利部、本部勞動及職業安全衛生研究所、職業醫學專科醫師，召開「研商游離輻射作業勞工健康權益保障事宜會議」。未來將透過跨部會協調合作，進行相關資料庫之分析，再依醫學實證資料，評估游離輻射作業增列健康檢查項目及調整健康管理分級之必要性。另為強化落實游離輻射作業勞工之健康檢查與管理，及提升游離輻射作業勞工對職業暴露與健康危害之認知，本部陸續與原能會召開多次研商會議，已達成若干合作共識，包括逐步建立游離輻射高風險事業單位與勞工健康檢查庫之連結比對機制、規劃辦理非破壞性檢測事業單位聯合檢查及非破壞性檢測之游離輻射從業人員安全防護教育訓練，並於108年4月29日函復原能會研擬之「放射線照相檢驗輻射工作人員與雇主之聘僱契約應約定及不得約定事項」草案之相關意見，以強化勞工權益保障。 二、另有關勞動條件檢查員勞動權益保障部分，依據行政院訂頒之「各機關加班費支給要點」規定，機關如因業務特性或為因應季節性、週期性工作等情況，得依程序申請專案加班，不受一般加班20小時之限制，惟須由各用人機關（即地方政府）依程序辦理。本部已多次透過各地方政府勞政單位聯繫平台之「全國勞動條件檢查業務工作會報」中要求，檢查同仁如有加班事實，應依規定給與加班費或依個人意願給予補休，本部並同意如需以專案加班方式支用時，得予補助所需經費，勿限制同仁加班時數，以保障檢查員之工作權益。而為使各地方政府加強對於檢查同仁工作權益之關注，本部已著手修正「勞動部補助地方政府辦理督促事業單位遵守勞動條件法令計畫」考核評鑑項目，將「勞動檢查員之支持措施」納為評分標準，包含對於檢查人員教育訓練與專業成長、獎優汰劣、進用人力等情形與留任率等，納為考評指標。另有關各地方政府之檢查目標次量，係以補助員額並按每人每年完成200場次檢查計算，本部除已請各地方政府加強檢查同仁工作之橫向合作外，並已調整於108年度同時採計宣導與訪視之工作次量，可有效減輕檢查同仁之工作負荷，同時達到促使事業單位落實法令遵循之目標。 三、至檢討各地方政府勞動檢查達成率與寬嚴不一部分，為督導各地方政府達成檢查目標次量，本部已訂定「勞動部督導地方主管機關勞動條件檢查執行要點」及「勞動部補助地方政府辦理督促事業單位遵守勞動條件法令業務考核評鑑實施計畫」，藉由派員對地方政府實施外部督導、地方政府對所屬勞動檢查員每年2次內部督導，以及每2年實施地方政府績效考核評鑑，並定期召開勞動檢查業務相關工作會報等方式，加強勞動檢查效能及績效。另有關各縣市之檢查目標次量，係以補助員額並按每人每年完成200場次檢查計算，爰如有育嬰留停、人員異動及未足額進用等特殊情況，雖影響個別縣市之達成率，惟本部職業安全衛生署三區中心均會派員協助查處，查107年計完成勞動條件監督檢查6萬7,005場次（含催設勞資會議專案），已達本部對外宣示之6萬場次目標。（107年雖仍有臺北市、桃園市、彰化縣與花蓮縣等4縣市未達成目標次量，其中僅彰化縣與花蓮縣各因人員流動率較大與震災影響致落後較多，惟仍達85%以上）。此外，各地方主管機關對於檢查結果之處理，因個案狀況及可資查證之證據不同，或有處分結果之差異，為使各地方主管機關依勞動基準法規定裁處罰鍰之案件，有一致性之處理規範，本部已於106年8月22日訂定「違反勞動基準法裁處罰鍰共通性原則」，並於107年9月4日進行修正，加重上市與上櫃公司之處分罰鍰，以縮短執行落差。 四、本項預算係為辦理職業安全衛生業務所需，為免影響業務推動，確有動支之必要性，敬請惠予支持。 以上謹就本部主管108年度預算凍結案作專案報告，敬請各位委員女士先生多多支持並惠賜指教。 敬　祝 主席、各位委員身體健康，萬事如意。 主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：因為詢答後還要處理解凍案，所以本會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間4分鐘，得延長1分鐘。10時30分截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不予受理。暫訂10時30分休息10分鐘。如有臨時提案，11時30分處理臨時提案。 首先請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：（9時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部統計，以107年度為例，勞工行政事務之訴願管轄業務這次好像撤銷了7%左右，換言之，大概有一百多件，將近200件已經撤銷，能不能跟我們稍微解釋一下撤銷的原因，為什麼這些案子經過訴願委員會審議之後就被撤銷？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。一般來說，原來的行政處分可能有違法的情況，至於統計原因的部分…… 陳委員宜民：你們統計大概都是些什麼原因？這樣的比例會不會過高？ 許部長銘春：我請我們的法務司長來具體說明。 陳委員宜民：你都不太了解？ 許部長銘春：因為業務的細節，有關撤銷原因，他們會比較清楚。 陳委員宜民：我先請問部長，等一下再請司長說明。比例有沒有比去年高？去年及前年分別是百分之幾？ 許部長銘春：前年（106年度）是9%，去年…… 陳委員宜民：106年是10%，去年大概8%，今年到7%，所以你們一直有在降低這個比例，可是本席比較關心的是你們為什麼會讓這些撤銷罰單，它的背景原因是什麼，你必須統計出來嘛！因為我們知道有些例如說本來是看護的工作，可是你如果讓他去洗衣服，當然洗病患衣服是可以的，如果全家的衣服他都要去洗，或者他要跑到雇主的工廠裡面去上班，這樣就不行，所以開罰，但是有些有提出訴願，這個部分你們應該要給大家一個比較完整的說明，好不好？因為我覺得這是很重要的。 本席接著要談的重點是關於你們在5月23日有公告漁船船員及事業單位僱用每月工資達15萬元以上的監督工作人員就符合勞動基準法第五十條之一的規定，變成是責任制，換句話說，從你們現在公告到6月10日以後就要開始實施，是不是這樣？ 許部長銘春：是。 陳委員宜民：現在還在詢問？ 許部長銘春：已經正式公告，開始適用了。 陳委員宜民：正式公告已經實施了，換句話說，現在開始只要是月薪15萬元以上的，全部都是責任制，不分行業別？ 許部長銘春：必須是監督管理人員。 陳委員宜民：對，監督管理人員。 許部長銘春：其實是兩個要件，第一個是監督管理人員。 陳委員宜民：律師的監督管理人員也要這樣，對不對？ 許部長銘春：他必須是主管，即監督管理人員。 陳委員宜民：主管以上的就都是責任制。 許部長銘春：第二個是必須符合15萬元的薪資要件。 陳委員宜民：我知道，所以意思是只要符合這兩點的全部都是責任制？ 許部長銘春：他們還要約定。 陳委員宜民：資訊業也是，律師也是，廣告從業人員等全部都已經變成是責任制，只要他是屬於主管，即所謂的高薪白領。 許部長銘春：主管，且符合薪資要件，還要有具體的契約約定。 陳委員宜民：你們在做這個決定的時候是有經過委員會來做認定嗎？ 許部長銘春：有，我們都有照法制程序。 陳委員宜民：但是在今年初的時候，自由時報報導你們有釋出一個預告─月薪20萬元以上的才要納入責任制，而且說這是歐洲商會有來遊說你們，當時是說月薪20萬元以上的是責任制，但你們現在把它降到15萬元。如果是20萬元以上的話，根據報導，大概會影響到3,000人左右，可是你知道現在弄成15萬元以上的話會影響多少萬人？部長，你們應該有估算嘛！ 許部長銘春：15萬元的話，大概是3萬8,000人，原來的20萬元是1萬3,000人，不是3,000人。 陳委員宜民：所以自由時報是假消息？ 許部長銘春：那時候的報導有錯誤，我們當時也有說明。 陳委員宜民：1萬3,000人跟3萬8,000人相比，多了2萬5,000人，我怎麼知道你說的3萬8,000人是真的，會不會也是假消息？你怎麼確定這個數字是真的？你的數字是怎麼來的？ 許部長銘春：我們是依照統計處所調查的資料。 陳委員宜民：本席要請教主計總處的專委，你們是管理全國相關的主計總處，你們有沒有這個資料，月薪15萬元以上管理階層的人員大概多少人，是勞動部講的只有3萬8,000人嗎？ 主席：請行政院主計總處公務預算處許專門委員說明。 許專門委員嘉琳：主席、各位委員。是不是有這個資料，我目前沒有辦法回答委員。 陳委員宜民：你可以回去再整理資料給本席做參考，好不好？ 許專門委員嘉琳：對，要回去才知道，因為可能是…… 陳委員宜民：我覺得這個其實影響還滿深遠的，因為勞動部現在不是以行業別來決定責任制，而是用薪資來決定。所以，請部長看一下，其實我們國民黨執政的時候是比較負責任的，因為104年1月1日起，你看第二點，銀行業僱用的；第六，廣告業務僱用的，都在104年1月1日廢止責任制，換句話說，就是不希望他們變成血汗。 許部長銘春：蔡總統任內也廢止了7項責任制人員。 陳委員宜民：你看這個也是，建築師事務所的經理也廢止，信用合作社也廢止，可是因為你們變成15萬元之後，這些人假如薪資達15萬元以上，是否全部都變成責任制？ 許部長銘春：我們剛才有講過，他第一個還是要符合…… 陳委員宜民：你回答我是不是嘛？ 許部長銘春：還是要符合主管監督人員，我們其實是多設了一個高薪的薪資要件…… 陳委員宜民：我當然知道，沒錯啊！那是不是都變成責任制了？ 許部長銘春：如果他是監督管理人員，但是他是低薪7、8萬元，也不適用喔！ 陳委員宜民：你們為什麼一直向資方及歐洲商會靠攏？ 許部長銘春：是監督管理的主管，而且還要高薪，所以我們是多設了一個高薪的要件。 陳委員宜民：我知道，你不需要多解釋這個東西，大家都很清楚，司馬昭之心，路人皆知。我要問的是，你當初這個決策的過程，為什麼歐洲商會跟你講希望20萬元以上，結果你還自動降價成15萬元，從本來影響不管是原來預估的3,000人，雖然你說這是自由時報的假新聞，正確應該是一萬多人，然後變成現在的3萬8,000人，多了2萬5,000人，往資方去靠攏，你告訴我有關你們的決策過程，假如你能夠講清楚，本席沒有意見。你們的決策過程是透過哪一個委員會？你告訴我！ 許部長銘春：我們的法規委員會，最後的決定…… 陳委員宜民：法規委員會是一年開幾次？ 許部長銘春：我們就每個個案…… 陳委員宜民：這算個案嘛？這是一個通案了吧！ 許部長銘春：每個責任制的申請，我們都要開法規會。 陳委員宜民：每個責任制的申請，所以你們針對各行各業總共開了幾次會呢？你們現在根本就是全部都開放了嘛！ 許部長銘春：我還沒有講完，委員不是要我說明法制的程序嘛！第一個，我要跟你講…… 陳委員宜民：因為你講得不清不楚啊！哪有可能是個案來做，這明明是通案嘛！ 許部長銘春：不是，我還沒有講完，你就說不清不楚，我還要講，你要讓我講嘛！ 陳委員宜民：好，你講啊！你都講不清楚！ 許部長銘春：第一個，我要跟你說明的是，我們那時候預告20萬元是根據勞動基準諮詢會，因為歐商提出20萬元，當時委員也認為這樣是屬於高薪，所以我們預告的時候，的確是用20萬元，預告期間就是要讓大家表示意見…… 陳委員宜民：表示意見了，所以就降成15萬元，你很行喔！誰跟你表示意見，你可以給本席一個名單嗎？是不是很多資方的人來找你？ 許部長銘春：各業界、各團體都有表示意見，所以我們後來認為這個部分…… 陳委員宜民：你可以給我名單嗎？ 許部長銘春：15萬元也是符合高薪的標準。 陳委員宜民：部長，我再問你，請你直接回答，是不是可以給本席這個名單？哪些業界的人來找你？ 許部長銘春：不是找我啦！ 陳委員宜民：這個委員會開會的會議紀錄也給本席。 許部長銘春：預告期間大家都可以表示意見嘛！ 陳委員宜民：當然，我知道。 許部長銘春：大家把意見反映過來，我們是整體去斟酌，最後是以…… 陳委員宜民：所以你們就是向資方靠攏，對不對？ 許部長銘春：不是向資方靠攏啦！ 陳委員宜民：這些來跟你談的還包括蘇貞昌院長嘛！ 許部長銘春：這是參酌高薪的標準在哪裡，最後的一個決定。 陳委員宜民：我知道。但是有沒有上面的長官來提醒你？ 許部長銘春：沒有！沒有！沒有！ 陳委員宜民：確定喔？ 許部長銘春：我們後來經過法規會也討論了，所以後來大家就決定…… 陳委員宜民：有關這個委員會的成員，也給本席相關的資料，還有會議紀錄，好嗎？ 許部長銘春：這個沒有問題！ 陳委員宜民：這個過程裡面，我們懷疑到底有沒有透明公開，而且這是不是向資方靠攏，證據已經很清楚，問題在於很多歐美國家都有最低工資法，蔡總統在剛上台的時候，其實他的政見裡面就有，他說很多主要國家包括英、美、德、日及南韓都有最低工資的專法，對於適用的對象、調整方式、審議組織運作等規範非常清楚，而且希望能夠透明公開。結果，你看這就是德國、英國、美國、日本及南韓的資料，其實最早開始是在美國，1938年就有，德國比較晚一點，是在2015年正式實施。 最低工資法其實是很重要的，讓我們在基本工資方面可以得到保障，常常國內很多的廠商要調整經常性薪資的時候，我們去做主計總處的survey，你可以看到他們首要參考的因素就是基本工資的調整，其他的還包括他的生產力、他的營運狀況、他的激勵士氣、留住人才等。本席要說的是，你們應該要訂一個基本工資法，最低工資的部分也是蔡總統的政見，而且你們部版已經出來了，對不對？也半年多了，請問院版什麼時候會提出來？你們有去跟蘇院長報告，其實這個非常重要，對不對？基本工資法為什麼遲遲只聞樓梯響，不見人下來？ 許部長銘春：我們部版的最低工資法已經完成法規會的審查，5月底就會報行政院。 陳委員宜民：5月底會報行政院，謝謝。我問一下，你們這個最低工資法裡面有沒有一個公式？ 許部長銘春：沒有公式。 陳委員宜民：你們根據參採的標準是不是就像之前你們網站上面講的，民生物價變動、各行各業的薪資、勞動力等這些？ 許部長銘春：我們有應參採指標。 陳委員宜民：請問最重要的因素應該是哪一個？ 許部長銘春：消費者物價指數是勞資大家都有共識的。 陳委員宜民：對。 許部長銘春：所以我們現在的應參採指標就是消費者物價指數，其他的部分還有好多個指標，那是屬於得參採。 陳委員宜民：好，你們將來是不是會有一個委員會來做這個東西？ 許部長銘春：我們會有一個最低工資審議會，它還是合議制的來決定。 陳委員宜民：之前在2015年的時候，中華經濟研究院就已經有提出一個計算公式，你們為什麼不採用那個公式？他們已經洋洋灑灑提出6套公式，結果你們現在的部版裡面沒有公式，中華經濟研究院提出來的這些公式…… 許部長銘春：現在有採最低工資的國家，大部分幾乎不採公式。 陳委員宜民：沒有公式的話，我們怎麼知道你們這邊會不會有些置入性的做法，去影響這些委員？ 許部長銘春：不會，用指摽的參採，反而比較能夠反映現實，如果要用公式，那就不需要委員會，帶入公式就好了！ 陳委員宜民：指摽參採，當然就是要有公式啊！不然怎麼會有一個客觀的標準？不是這樣嗎？你剛剛講的，要用民生物價的變動，但是民生物價變動，當然就是一定有一些指標，對不對？有指標的話，你當然要用公式來做，這樣才有辦法讓委員會的委員能夠…… 許部長銘春：我們後來決定…… 陳委員宜民：因為委員會代表有時候會吵架，如果沒有一個客觀的公式，怎麼有辦法去說服這些委員一定要去加薪到什麼地步，而變成最低工資法。 許部長銘春：我們沒有用公式，但是會有研究小組。我們在開會之前會先讓學者專家及相關的勞資提出建議，有研究小組。 陳委員宜民：本席在這邊做個結論，由你們最近公布的這些東西，我們看到一件事情，就是責任制變成是開個大門、開個後門，讓很多管理階層的人，只要薪資15萬元以上就是責任制，血汗、做到死，這樣其實是不太好的。 許部長銘春：不會啦！這些高階管理人員比較有這樣的能力，不可能做到死，不是血汗啦！ 陳委員宜民：應該按照行業別來公告，case by case。你剛剛一開始有講嘛，應該個案處理，結果你們並不是這樣，而是全部開放出來，只要月薪15萬元以上，不管什麼行業，就全部適用責任制，其實本席對此是不能苟同的。 另外，最低工資法你是說這個月月底能夠…… 許部長銘春：就是這個月月底會提報行政院；我們的法規會已經審查完畢了。 陳委員宜民：那就麻煩提供給本席參考，謝謝。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（9時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天想就蔡總統的政策中有關中高齡和高齡者的就業議題來跟許部長做一些請教，因為面對超高齡社會的來臨，我自己非常重視高齡就業的問題。 107年我們65歲以上的人口占比就達到14%，根據目前的推估，2026年會到20%，同時年輕人口在減少，未來整個趨勢是老人人數在增加、孩子人數在降低、年輕人口在減少，這大概是未來可見的狀況，而且好像很難逆轉。本席比較關心的是，到了四、五年級生，也就是我們這些戰後嬰兒潮的人進入老年的時候，人口還是很多，但是七、八年級生已經漸漸在減少，九年級生的人數甚至少到令人擔憂的程度了。所以接下來我們可以看到的是，未來整個高齡人口會越來越多，年輕人口則在減少，所以我一直在強調怎麼樣在因應超高齡社會時，讓長者能夠快樂。 我常常講自助、互助、共助和公助，希望能透過這四個基本的原則，讓長者在自己可以照顧自己的時候，就要自己照顧自己；再來就是社區互相的互助；共助則是政府有時候需要以長照或相關的保險來協助，像我們的年金制度或是所謂的退休金制度；公助大概就是社會救助網那一塊已經沒有能力了，需要政府來幫忙。這是我一直在推動的，也希望在進行中高齡及高齡者就業相關立法時，除了予以保護之外，同時也能推動高齡者再就業。因為和其他國家，譬如日本、韓國比起來，我們的高齡就業率真的非常低。也就是說，我們這一塊根本還沒啟動。 本席已經在3月份提出中高齡及高齡者就業促進法草案，請問部裡面什麼時候可以把相應的版本送進立法院？因為你們也研議很久了，打算什麼時候送進來？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。林萬億政委4月19日召開審查會議，完成跨部會的審查，現在就等排入院會通過。 吳委員玉琴：所以行政院院會還沒有通過。請問這個禮拜會排嗎？ 許部長銘春：還不確定，不過我有拜託那邊儘快安排，可是不確定這個禮拜是不是能排進去。 吳委員玉琴：這樣子啊！所以也還沒辦法確定什麼時候會送進來。 許部長銘春：但是我希望儘快。 吳委員玉琴：這樣等於要到下會期了。因為這個禮拜本會期就結束了，所以等於要下會期才能送進來？ 許部長銘春：對，如果這樣，有可能要到下會期。 吳委員玉琴：我本來預期這個會期能夠送進來，想不到會拖延，我以為你們已經經過院會討論並且決定了。 許部長銘春：其實我們很早就送進去，但是…… 吳委員玉琴：那就請部長追一下，不要再拖了，因為你們已經進出一次，不要再拖延了！ 接下來，我一直說高齡是一個議題，但不是一個問題，我們相關的準備應該要提早。我一直在強調世界衛生組織（WHO）的活力老化政策，在這次有關高齡者就業的立法裡面，也希望能解決幾個問題，除了就業，其實還包括身心健康、經濟安全、社會參與、世代合作、維護就業權益、在職者穩定就業、失業者就業、退休者再就業，及友善的就業環境。我希望這部法可以涵括的是一個整體性的政策，不會單獨…… 許部長銘春：報告委員，我們都有參考您的意見，都涵括在裡面了。 吳委員玉琴：我知道，因為我的版本先提出來，經過多次的溝通，你們已經慢慢把我的意見納進去了。在這個過程中，我也知道你們已經把針對高齡者和中高齡者的就業服務據點，包括銀髮人才的就業服務據點加進來了，所以我看得出來你們有做一些努力。但是你們提出的第一版想像力不大夠，好像只是在為中高齡者的就業提供法源依據，高齡者的就業措施確實不足，還好行政院把你們退件，所以你們重新檢視，把銀髮人才中心…… 許部長銘春：沒有退啦！只是要我們…… 吳委員玉琴：有啦，算退件了！因為你們送進去之後，行政院覺得創意不夠或是整體性不夠…… 許部長銘春：有要我們做一些調整啦！ 吳委員玉琴：叫你們重新調整嘛，所以你們後來真的做了一些調整。可是本席還是希望這部法能真正站在中高齡和高齡者的立場和需求去規劃，而不是只有站在勞動者的立場去規劃，因為你們根據後者去規劃時，都還是從年輕族群的立場去思考問題，可能忽略了中高齡和高齡者身心狀態的改變，所以我接下來要特別跟部長討論職務再設計的部分。 你們對職務再設計應該不陌生，因為對於身心障礙或職災勞工，你們常常會做一些職務再設計的工作。但是我必須說，你們這個職務再設計的基本原則是為了身心障礙朋友，去改善職場的工作環境、工作設備和機具，或提供就業場所的輔具、改善工作條件甚至工作方法。這個部分對身心障礙的朋友或職災勞工而言，確實是很必要的，那麼這套制度有沒有可能也適用在中高齡跟高齡者的就業？因為中高齡和高齡者的身心都已經在退化，也可能因為退化而使職場對他們有所排擠，甚至可能就直接請他離職，理由是他們可能跟不上速度或什麼的。可是一想到整個人口在老化、年輕人口在減少，如果不調整工作環境或營造友善的工作環境，我們到時候真的請得到人嗎？還是要像你們現在的政策一樣，到時候以大量外勞來替代我們整個勞動力？ 許部長銘春：其實職務再設計的部分在未來中高齡就業專法裡面就有規定，而且我們現在也在做。跟委員報告，其實我們現在有一個推動中高齡者職務再設計計畫，補助雇主就他的中高齡或高齡員工進行職務再設計或提供就業輔具，光是去年，我們就協助了2,088人，補助金額達到二千多萬元。因為我們現在就有一直在做，所以未來中高齡就業專法當然一定要更精進。 吳委員玉琴：我也期望能更精進，所以在本席的草案中加了一項你們所沒有的。你們在職務再設計的部分比較傾向由雇主或身心障礙朋友個人申請，除了雇主自己申請之外，本席加上了勞工也可以提出申請、雇主不得拒絕，以及未經協商不得變動勞動條件的規定。這兩個部分其實是給勞工一個權利，當他的身體狀況需要一些職務再設計或調整時，可以主動提出申請，經過勞資雙方協議，可以讓他因應相關的調整而順利繼續留在職場工作。這可能是我的草案和你們比較不一樣的地方，但是我希望你們可以理解，因為這是從中高齡和高齡者的需求和角度，來看我們要怎麼去營造一個友善的工作環境。所以現在要請你們想像的並不是直接把中高齡者套到身心障礙職務再設計的邏輯，而是希望你們能重新思考，讓勞工有機會提出要求，並和資方做一些彼此協商和調整。可以嗎？ 許部長銘春：沒問題。 吳委員玉琴：可以嘛！因為我希望這部法真的是一個跨時代的、進步的法，而不是停留在舊有的模式、然後套進去。 在這部法裡面，我跟部裡面最大的不同就在銀髮人才中心的設計。這次你們也加入了3、4個條文，而我的草案是整個章節大概十幾個條文。我的設計比較剛性，從鄉鎮市到縣、到中央，總共3個層級。我要提醒的是，如果部裡面做的是只有2、3個條文的調整，就要注意這樣一個許可制的設計，如果未來要成立你們所謂的銀髮人才據點，應該要有相關的業務範圍、收費標準，對於可以做和不可以做的事，要有把關的機制，也要退場的機制，同時還可以允許民間參與，而不是只有公部門。因為我們設置銀髮人才中心，就是希望能有自助、互助和共助的概念，如果把這個精神忽略掉，全部經費都由中央來補助，可能就不合乎我們原先的用意了。它應該要讓民間的自發能量也能出來，才能達到自給自足，這也是我期待的目標，而不是永遠由政府補助。因為你們那整部法的草案看起來是政府投入非常多的補助經費，補助我們當然樂見，但並不樂見它永遠依賴政府。 本席很少有機會和部長做這樣的溝通，希望這部法未來不只可以提高高齡者的就業率，還能讓每個高齡者在就業的過程中，覺得自己有所貢獻而且滿足於自己所貢獻的一個角色。好不好？ 許部長銘春：謝謝委員的意見，未來這部法如果進到立法院來審查的話，我們還可以再就相關的部分進行研討。 吳委員玉琴：好，我們繼續努力，希望一個月後可以和部裡面進一步討論細節的部分。希望到時候已經可以送立法院了啦！謝謝。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天蘋果日報頭版頭報導屏東基督教附設幼兒園的案子走上法院的後續發展，針對是否牴觸幼兒園的設立宗旨，園長最後被判敗訴。首先要聲明的是，我尊重法院的判決，但這個案子比較特殊的地方在於它被認為是委任關係。我相信法官這樣判決當然做了很多不同的考量，但是園方真的把他開除的話，部長認為合理嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。就像委員講的，我們尊重法院的判決，但他們雙方關係的認定是另外一個問題，我覺得在職場上，不管雇主和員工之間是委任關係或僱傭關係，都應該尊重他人的宗教自由，任何人都…… 李委員彥秀：根據憲法，每個人都有宗教信仰自由，對於這個部分，應該彼此互相尊重；在職場關係上，這一點可能也是勞動部後續要強化的地方。這個案子比較特殊，因為它並非僱傭關係，而是委任關係。 許部長銘春：謝謝委員，我們會多跟大家宣導這樣的觀念，不管是怎麼樣的關係，我們一定要注意他人的信仰自由，給他平等的就業機會。 李委員彥秀：接下來是最近有關微型企業的討論，對於員工人數在5人以下的企業，未來勞動部可能會對其違法行為減輕處罰或免罰。本席認為這樣一個政策不會是憑空冒出來的，應該是勞動部內部有討論過對不對？ 許部長銘春：我今天要做個說明，第一，人數的部分其實還沒有定案，當初會有這個5人的說法，是參考中小企業對微型的標準；第二…… 李委員彥秀：也就是說，微型企業不管人數有多少，未來可能減輕或免罰這件事情是內部發動，還是你們聽到產業界有這樣的聲音？你們打算要做了嗎？ 許部長銘春：這個事情會有這樣的發動是外界、地方政府…… 李委員彥秀：所以你們也支持？ 許部長銘春：我們也認為這可以討論，因為地方政府有反映…… 李委員彥秀：你們也支持？ 許部長銘春：我們認為這可以討論，才會邀集各地方政府機關和學者…… 李委員彥秀：你們是丟方向球出來，還是已經決定要做了？這件事情很重要喔！雖然要不要調整是勞動部的決定，但這關係到地方政府在做勞檢的時候到底要不要處理，所以我想要知道，你們現在是丟方向球，還是已經決定要這樣做了？ 許部長銘春：報告委員，我先這麼說，這件事情的確是因為各地方政府反映說，有時候同樣的案件…… 李委員彥秀：沒關係，時間有限，請你直接告訴我。 許部長銘春：我們準備在討論之後訂定一套準則來處理。 李委員彥秀：好，所以是要有一個準則。我不管你們最後對微型企業的認定人數是多少，但你們確實打算朝這個方向走，那麼請問，這件事情政務委員或蘇院長知不知道？ 許部長銘春：因為這個部分屬於行政指導，本來部會就可以來做，而且我們所有的規定都沒有溢出勞基法、行政罰法、行政程序法的範圍，都沒有超過相關法律的範圍，我們並沒有改變法律的規範去加重或減輕…… 李委員彥秀：政務委員和蘇貞昌院長到底知不知道你們打算這樣做？6個月後馬上就要面對廣大的勞工團體，所以行政院對這件事情的態度非常重要。你們決定怎麼做我都尊重，因為這是你們要決定的，但是行政院蘇院長或政務委員到底知不知道？ 許部長銘春：這種共通性原則在訂定的時候歷來就沒有向行政院或政務委員報告，而且目前在討論的這個案子也還沒定案。 李委員彥秀：你剛才說已經朝向這方面，只是未來如何從輕認定，還有人數多少、什麼叫做微型企業還沒決定，但方向上是如此，也就是在朝這個方向討論了啊！ 許部長銘春：對，我們朝這個方向在討論了。 李委員彥秀：是嘛！所以打算朝這個方向去做嘛！ 許部長銘春：對、對、對，沒錯。 李委員彥秀：對嘛，所以你不要跟我講沒有嘛！原則上我看到微型企業…… 許部長銘春：可是內容還沒有決定。 李委員彥秀：因為6個月之後馬上就要面對過去蔡英文對於勞基法的重視和對於勞工的六大承諾，而我除了要善盡在野黨的責任，也確實看到一些勞工的問題，我必須提醒部長，包括工資給付、工時紀錄、加班費和很多勞保條件，因為微型企業人數很少，所以是最常違反勞基法的單位，其中最有可能的就是違法加班。就是因為他們人數少，當勞工覺得自己受到不平等待遇的時候，要叫他站出來說自己的老闆不公平，他通常都不太敢。所以如果朝這個方向調整的話，勞工受到的壓迫可能會更多、更大，因為總共就三、五個人而已嘛，人數並不多。我覺得這件事情你們可能必須好好思考，因為勞基法本來是很清楚的一套法令，這樣等於你們不斷在開後門。我必須提醒，這件事情你們要思考清楚喔！ 另外，現在很多微型企業有一個問題，就是當它被開罰之後，就會去成立不同的公司，包括再成立小公司，或者是廢棄舊的公司，再成立新的公司。其中一個做法就是他成立乙公司之後，自己還是負責人，或者是以配偶或子女為負責人。所以在很多國稅局的裁罰認定上，同一性的認定是有困難的，這部分勞動部未來如何去做認定，以及如何跟國稅局做勾稽，這也是我要提醒你們的地方，因為國稅局現在認定上產生很多困難，也有很多陳情跟訴願，所以如何去做處理，可能你們要思考清楚。 另外，我要提醒部長，勞基法是保護勞工的最低標，並不是最高標，現在你們要在微型企業上放寬處理，後續如何保障少數勞工？大公司的勞工有勞基法的保障，如果朝這個方向去修正，小公司的勞工只能自求多福，他要到地方勞工局檢舉、陳情恐怕需要有更多勇氣，要不然就得走路，我講白了就是這樣。 最後我要關注的是，蔡總統在就職三周年的演說上說了幾個重要政策，他說在勞基法兩次修正中要找到讓勞工加班的機會，當時勞基法修正的精神就是以價制量，我要請問一件事情，蔡英文在上屆選舉時提出六大保障勞工政策，主張降低工時，明年選舉在重要勞工政策上到底會不會有這一條？ 許部長銘春：降低工時部分，目前已經…… 李委員彥秀：降低勞工上班總工時是蔡英文上一屆六大政策之一，事實上我們在OECD國家過勞死的比率還是非常高，這個數據不用我說，清清楚楚寫在那邊。請教部長，明年降低勞工上班總工時會不會仍舊是蔡英文的重要政策？你現在身為民進黨的勞動部部長，如果寫勞動政策，降低勞工上班總工時會不會是蔡英文的重要政策？因為現在蔡英文不斷在幫勞工尋找加班的機會，請問到底會不會是？ 許部長銘春：降低勞工總工時一直是勞動部在努力的目標，我相信這也是總統重要的政見…… 李委員彥秀：那跟蔡總統講的不一樣，勞工要的是加薪，沒有人想多加班，是因為薪資不夠而要加班，如何把餅做大才是正確的，現在蔡英文在很多政策上，面對企業團體、產業界，一下減印花稅、一下減貨物稅，但是面對勞工團體，整體政策卻沒有辦法把餅做大、把薪資調高，勞基法經過兩次修正，現在自己覺得修正錯誤，產業界也罵，勞工團體也罵，又說要尋找加班的機會，所以我才回頭過來問你，身為民進黨的勞動部部長，明年降低勞工上班總工時會不會仍舊是蔡英文的重要政策？ 許部長銘春：就我所了解，總統對工時的部分，他希望多休息…… 李委員彥秀：那就跟他在就職三周年的演說，說要不斷幫勞工尋找加班的機會是相衝突的。 部長，我要再次強調，勞工要的是如何讓薪資提高，可以不要加班當然不要加班，但是方向、手段都走錯了。 許部長銘春：謝謝。 主席：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長，我們一直以來有定額進用制度，保障身心障礙者相關的就業權益，身權法裡面有規定，對於政府機關、公立學校及公營事業總人數34人以上者，進用身障者人數不得低於員工總人數百分之三；另外，私立學校、團體及民營事業總人數67人以上者，不得低於百分之一。 在今年2月開始，大學教學助理改成勞僱型以後全面納入勞保，所以國立大學依法要僱用百分之三身心障礙者，但是他們反映事實上沒有這麼多身障者學生等等，二方面，如果要聘用校外人士，由於薪資較高，成本負擔會過重，所以就有公立學校反映，希望能有多些彈性，甚至將比率下降到私立學校的百分之一，這部分勞動部的立場是什麼？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。勞動部對於身障者就業機會一直都非常重視，所以我們才會訂定進用比率，希望讓身心障礙朋友容易就業，因此就剛才你所提的，不管是公立學校百分之三或私立學校百分之一，這些都有經過考量過，當然今年2月教學型助理也納入以後，現在有學校在反映找不到這麼多身障學生來做進用比率，但事實上這個比率並不限於助理學生，各個職缺都可以算進來，各大學如果面臨到身障朋友人才媒合有困難，勞動部可以來協助，但我認為以大學來講，他應該負有社會責任，對於這些弱勢就業要更積極來協助，讓身障朋友有更多就業機會。 蔣委員萬安：我認為勞動部要堅持，大學既然也是雇主，依法必須足額僱用身障人士，國立大學尤其享受國家資源，善盡社會責任是責無旁貸，所以我認為要求調低進用身障者的比率沒有道理，也是做最壞的示範，這部分我很樂見勞動部堅持這樣的規定。現行實務上，很多學校、公立機關或是民間團體實際進用人數比法律規定來得高，這部分我們非常肯定，但是很多時候比起一般員工，他們缺乏升遷、工作天數少、職務沒有經過再設計等等，甚至遭到同儕歧視，還是有這些問題，勞動部身為照顧這些勞動者的主管機關，我希望在法律規定上以及他們實際面臨的問題，你們要協助他們並保障他們的權益。 許部長銘春：這個部分我們會來協助。 蔣委員萬安：上次我有問過，對於勞動部準備修正違反勞基法裁處罰鍰共通性原則，剛剛也有幾位委員問到，現行我們已經有共通性原則，各地方政府也有裁罰基準，是什麼原因勞動部現在要來修正？ 許部長銘春：有些縣市政府有裁量基準，有些沒有，主要是因為之前縣市政府反映對於有些相類似的案件，各地方裁罰不一樣，所以認為是不是有一套基準…… 蔣委員萬安：勞動部已經有裁罰共通性原則，各地方政府也有，今天我要問的是，基於什麼原因你們要在這個時候來修正？為什麼我這樣問…… 許部長銘春：也不是這個時候，那是之前一直在討論…… 蔣委員萬安：我不反對，對於違反勞基法的情節，你要客觀認定沒有問題，情節重的加重處罰，情節輕微的你們已經有一套標準可以減輕，這是一個客觀上違法情事的標準，但是今天我不解，是什麼原因讓你將這個標準一刀切，切5人以下跟5人以上？違法就違法，為什麼要區分5人以上、5人以下？5人以下就免罰，是什麼原因，你的根據是什麼？ 許部長銘春：第一個，微型企業的人數其實目前還沒有定案，當初這5人是參考經濟部一個中小企業發展條例的規定，但是其實到底要多少人，大家還沒有定案。 蔣委員萬安：部長，我不管…… 許部長銘春：第二個，微型企業為什麼…… 蔣委員萬安：部長，等一下，我不管今天是幾人，你告訴我，為什麼要用人數來區分？ 許部長銘春：我們認為，當初會用微型企業可以減罰，其實不是完全都免罰，要看它的情節減罰或免罰，微型企業可能規模小、沒有人資，它的法遵能力沒有像大企業可能有人資單位、法務單位，法遵能力沒有那麼好，所以才會說，它可能因為這樣不知法律是不是可以考量它的法遵能力的情況下去減罰甚至免罰，但是這還是有一定的要件，並不是說只要5人以下，或者只要是微型企業就一律免罰，絕對沒有這回事，尤其對…… 蔣委員萬安：我就不解你為什麼要用人數或是企業規模的大小來做一個裁量基準，現行的行政罰法或共通性原則或各地方政府訂出的裁量基準，就已經對於違法的情節輕重可以自行判斷，我覺得這個才是你們一致的標準，結果你今天要以人數，然後區別企業規模大小，來就他們的罰款做一個標準，我認為這是錯的，而且我堅決反對，因為勞動部就帶頭告訴社會各界，今天微型企業5人以下，或者甚至未來說10人以下的企業，可以規避勞基法的適用、可以不用遵守勞基法，這就是你們接下來修訂這個共通性原則會造成的問題。今天其他部會提出來，我想我就不管，但是今天勞動部帶頭告訴社會各界將勞基法開一個後門，告訴他們5人以下的企業不用遵守勞基法…… 許部長銘春：報告委員，我必須鄭重地澄清，絕對沒有開後門，也沒有告訴大家不要遵守勞基法，不可能，因為所有的共通性原則都是在…… 蔣委員萬安：為什麼現行運作得好好的，各地方政府或勞動部…… 許部長銘春：沒有，就是因為各地方政府發現有問題啊！ 蔣委員萬安：你的標準為什麼要以企業的規模切？ 許部長銘春：這個都還在討論當中…… 蔣委員萬安：要以人數來規範？ 許部長銘春：這是可以討論的，因為這是大家把意見…… 蔣委員萬安：你現在改口可以討論，但是部長是不是接下來就要修正？ 許部長銘春：沒有，報告委員…… 蔣委員萬安：你有沒有要修正？ 許部長銘春：這個我們可以再來討論，包括要跟各部會…… 蔣委員萬安：又再來討論？ 許部長銘春：要開公聽會，因為陳宜民委員要求我們，他認為微型企業的部分，希望我們可以開一個公聽會聽取大家的意見。 蔣委員萬安：部長，我是非常反對你這樣子來切割，小型企業可以免罰或減輕罰鍰，更不用說微型企業有分很多樣態。 許部長銘春：你的意見我也會參考，但是也有委員認為，微型企業根據它的法遵能力強弱，在處罰的時候能夠符合比例原則，也有委員認同，我都尊重大家的意見，但是我一定要跟委員講，絕對沒有開後門，也絕對沒有要告訴大家不遵守勞基法，我希望委員這句話不可以這樣子曲解…… 蔣委員萬安：你這樣子就是變相地告訴社會各界…… 許部長銘春：這是委員你這樣曲解我們的這個…… 蔣委員萬安：所以我要告訴勞動部，千萬不要這樣修正…… 許部長銘春：曲解共通性原則，你也是法律人，你把全部的條文看完，你看哪一條有叫大家不要遵守勞基法？哪一條開後門？ 蔣委員萬安：部長，你講不出來為什麼要用5人做標準？或者為什麼要企業的規模做標準？ 許部長銘春：企業的規模大小、人數可能就是…… 蔣委員萬安：違法就是違法，小型企業違法就不違法嗎？ 許部長銘春：我沒有說他們沒有違法，我沒有說微型企業就不違法。 蔣委員萬安：為什麼你要定一個標準說可以免罰或減輕罰鍰？ 許部長銘春：這個本來就是在法律的規範裡面，就像一個人犯了罪，他犯罪要處罰，但是可以…… 蔣委員萬安：你回去重新看行政罰法第十八條、第十九條，還有各地方政府定出的裁罰標準，今天是以客觀違法的情節做判斷。 許部長銘春：整個共通性原則並沒有逸脫，我們是把它整理出來。 蔣委員萬安：不是以企業的規模做基準，今天小型企業違法情事嚴重，一樣是要加重處罰；今天大型企業以客觀違法情事來看…… 許部長銘春：這個沒有問題，我們在共通性原則內容也有啊！ 蔣委員萬安：如果是輕微，一樣可以減輕，而不是用規模…… 許部長銘春：我們這個條文裡面…… 蔣委員萬安：企業的大小來做判斷的基準，部長…… 許部長銘春：你現在只有focus…… 蔣委員萬安：如果你搞不清楚…… 許部長銘春：我沒有搞不清楚啦！ 蔣委員萬安：還執意要這樣子做…… 許部長銘春：你可能沒有看清楚我們的條文…… 蔣委員萬安：你根本不瞭解為什麼定這個裁罰基準背後的原因，如果你是用企業規模，就是變相告訴各界，這些大企業未來會怎麼樣？他們就會把自己的企業切割成5人以下，然後規避勞基法，今天勞工就會階級化，未來新成立的公司雇主就會說，我都成立微型企業、5人以下的企業，我可以規避勞基法，因為勞動部告訴我，微型企業就可以免罰或減輕罰鍰。違法就是違法，就違法的客觀情事與情節來判斷，現行運作就是如此，結果為什麼你要開一個後門…… 許部長銘春：報告委員，你不能這樣誤導民眾啊！ 蔣委員萬安：因為你現在的作法就是誤導民眾。 許部長銘春：我根本沒有這樣子講，我這個共通性原則，你現在全部都只有focus那一條微型企業，你有沒有看看其他的條文？我對於惡意的也要加重啊！我已經講過，這個共通性原則…… 蔣委員萬安：現行就有對於惡意或違法情節嚴重的加重處罰，為什麼今天要提出一個就企業規模…… 許部長銘春：常常行政機關會定一個行政指導，讓各地方政府機關去遵守，這是OK的。 蔣委員萬安：為什麼這時候你要就企業規模的大小來修訂共通性原則，重新做一個新的裁罰基準？為什麼這時候你要拿企業的規模、大小作為新的裁罰基準？為什麼？ 許部長銘春：的確這兩年的勞檢過程中有地方政府反映，有些微型企業過去法遵能力真的不夠，譬如說，我們的加班費1.34，他算1.33，差91元至少要被罰2萬元以上；或者加班時數算錯了…… 蔣委員萬安：你們現行的裁罰基準及共通性原則就可以減輕啊！ 許部長銘春：對啊！我就是把這個…… 蔣委員萬安：就不需要修正，現行運行就有啊！ 許部長銘春：問題是很多地方政府就跟我們反映，他們不知道怎麼處理，我們就說好，把目前現有的法規整理出一套行政指導讓他們參酌，就是這樣子啊！ 蔣委員萬安：地方政府有跟你反映，希望5人以下企業免罰或減輕嗎？ 許部長銘春：這個部分他們有反映，因為有些情輕罰重的情形，希望宜輕者不過重，但我們說當重者不宜輕，我們就是符合比例，所以那時候就想到這些法遵能力弱的，因為本來在行政罰法上面，還包括行政法，行政程序法就有說在裁罰的時候，有利和不利的情形要一律注意。我們把這些定到共通性原則裡面，讓它在裁罰的時候本來就可以減罰，或者情節輕微的在行政罰法本來就可以免罰，我們把這個原則重申，讓大家有一個依循的標準。報告委員，我這個共通性原則完全沒有超過法律的規範，我沒有變更勞基法，也沒有變更行政罰法，我是把這些原理、原則、法律規範整理出來，讓各地方行政機關在裁罰的時候更明確，能夠依照個案的情形做適當的裁罰，符合比例原則。但我要說明，對惡意、故意的，我們絕不縱容，而且我們絕對沒有開後門。第二個，我沒有用這個來叫大家不要遵守勞基法，希望大家不要這樣誤導…… 蔣委員萬安：我讓你講了非常久，還是沒有針對我的問題回答，第一個，勞動部有沒有要針對5人以下的企業免罰或減輕罰鍰訂出共通性原則？第二個，地方政府有沒有跟你反映，就5人以下的微型企業要求免罰或減輕罰鍰？ 許部長銘春：報告委員，第一個，微型企業現在到底要…… 蔣委員萬安：地方政府有沒有跟你反映？ 許部長銘春：也有。 蔣委員萬安：第二個，勞動部現在是不是要朝這個方向修正？ 許部長銘春：這本來就是行政罰法或者行政程序法上面既有的規範，我們這樣規定並沒有違法。 蔣委員萬安：勞基法、行政罰法有說對於微型企業或5人以下企業成為一個參考標準免罰或減輕罰鍰嗎？部長…… 許部長銘春：報告委員，這個部分…… 蔣委員萬安：行政罰法裡面有任何一條這樣講嗎？ 許部長銘春：我必須這麼說，當然你是反對，我很尊重你的意見，但是…… 蔣委員萬安：我先問你法律有這樣說嗎？行政罰法裡面有說，就小型企業、微型企業、5人以下企業減輕罰鍰或免罰，有這樣子說嗎？有這樣子規定嗎？有任何一條條文這樣說嗎？勞基法裡面、行政罰法裡面，部長，請指出來哪一條授權你可以這樣定？ 許部長銘春：謝謝委員的指教，這個部分我們還在討論當中，這一條當初的確有地方政府反映，我們才會…… 蔣委員萬安：地方政府向你這樣反映，你就全盤接受嗎？ 許部長銘春：不是全盤接受，我們還是有經過一番討論。 蔣委員萬安：今天是哪一條法律授權你這樣定呢？你就回答我，哪一條法律呢？你不要一直繞，浪費我的時間嘛！ 許部長銘春：法律也沒有禁止我不能這樣子定…… 蔣委員萬安：哪一條授權你可以這樣定？ 許部長銘春：行政指導本來…… 蔣委員萬安：行政罰法哪一條說可以就人數，即企業規模5人以下…… 許部長銘春：我只要沒有超過法律的範圍，行政指導本來就是可以的，然而這部分到底要怎麼處理，既然各界都有意見，包括委員也有不同的意見，有些委員說微型企業應該這樣處理，像您是反對的，我們會參酌大家的意見再來定案。 蔣委員萬安：沒關係，部長執意要這樣幫資方開後門，外界都會看在眼裡。 許部長銘春：報告委員，對此我不會接受，我沒有幫資方開後門。 蔣委員萬安：你就是幫資方開後門。 許部長銘春：我不接受啦！ 蔣委員萬安：你不接受沒有關係，外界都這樣認為。 許部長銘春：那是你說的，外界這樣說，我也不接受，我絕對沒有為資方開後門這件事情。 蔣委員萬安：蔡英文的勞動六大政見裡有提高工會的涵蓋率，現在此項政見實現了嗎？ 許部長銘春：我們持續在努力。 蔣委員萬安：實現了嗎？ 許部長銘春：持續在努力。 蔣委員萬安：現在工會涵蓋率是多少？ 許部長銘春：大概是百分之三十三點多。 蔣委員萬安：企業工會的涵蓋率呢？ 許部長銘春：企業工會的涵蓋率是百分之七點多。 蔣委員萬安：臺灣工會生態是以代辦政府勞健保業務福利型的職業工會發展很蓬勃，然而真的代表受僱勞工可與雇主協商的工會組織率卻非常非常低，去年底企業工會只有900家的50萬多人，占整體臺灣受僱勞工將近1,000萬人的6.5%，這是世界上極少超低的工會涵蓋率。蔡英文政府執政3年多，當時的第六大政見──公平集體勞資關係，說要支持勞工的團結權，認為目前臺灣工會涵蓋率相當低，因此要提高工會的涵蓋率。請問部長，將近4年過去了，這項臺灣工會涵蓋率的政見有提升嗎？ 許部長銘春：其實我們持續在努力，也有…… 蔣委員萬安：我知道勞動部很努力，但是有沒有提升呢？ 許部長銘春：每年都有一、二十個工會在穩定成長。 蔣委員萬安：我問很簡單的問題，現在臺灣工會組織率會這麼低的原因是什麼？ 許部長銘春：其實因素很多，不能說…… 蔣委員萬安：請部長自己回答，我知道王厚偉司長非常瞭解工會，工會涵蓋率這麼低，你問任何一位勞工或工會，他們都很清楚，部長只要講出幾個就好，一個都講不出來嗎？部長，一個都講不出來嗎？ 許部長銘春：不是，我想勞工…… 蔣委員萬安：部長，大家可以接受嗎？你不接受沒有關係，今天工會涵蓋率在世界上是超低啊！部長上任多久了？ 許部長銘春：1年多。 蔣委員萬安：1年多，結果你對臺灣工會組織率這麼低卻講不出一個原因。我問你，工會成立的門檻是什麼？ 許部長銘春：工會就是30人。 蔣委員萬安：還有呢？工會成立的門檻是30人，如果與世界各國相比，這是偏高的。 許部長銘春：我瞭解你要講這個。 蔣委員萬安：現在你卻講不出這個嘛！ 許部長銘春：我不是講不出來，因為30人…… 蔣委員萬安：你知道現在一家公司可以成立幾個企業工會？ 許部長銘春：原則上，企業工會是單一的。 蔣委員萬安：幾個呢？ 許部長銘春：一個。 蔣委員萬安：現在在實務上會造成什麼問題，就是資方會先成立御用工會嘛！部長要瞭解，如果不瞭解的話，你要如何落實蔡英文的政見呢？今天他任命你當勞動部長，你連最基本的ABC都不知道啊！ 許部長銘春：我們不是不知道，我們也很努力…… 蔣委員萬安：那你要答出來嘛！ 許部長銘春：我們很努力，但是我知道你要講工會人數的問題。 蔣委員萬安：你一直說很努力，結果卻是一問三不知。 許部長銘春：但是工會人數的問題，本來各方就有不同的意見，如果要修法…… 蔣委員萬安：部長要修法，你的修法版本呢？ 許部長銘春：不是啦！我是說30人的部分。 蔣委員萬安：如果部長不瞭解或不清楚就說不知道。 現在勞動部有頒布一個獎勵工會成立要點，部長知道嗎？ 許部長銘春：知道。 蔣委員萬安：就你瞭解，獎勵要點大概是怎麼樣呢？ 許部長銘春：對於新成立工會，由已成立的工會去協助，我們同時也會給他們一些補助，就是母雞帶小雞的方式來協助新工會的成立。 蔣委員萬安：獎勵工會成立要點的重點是給予新成立工會10萬元新臺幣的獎勵金，從3月公布到現在，到底成立了多少家工會？ 主席：請勞動部關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。現在來申請的還沒有。 蔣委員萬安：零家！提醒部長，我認為這樣的獎勵是可行的措施，然而根本制度性的問題，誠如剛才談到的門檻是30人，而雇主是敵視工會、打壓工會的，再加上現在一家公司只能成立一個工會，資方會因先搶先贏，他們會先成立御用工會等以上制度性問題，這是沒有辦法透過發放10萬元獎勵金就可以解決。我希望部長要正視這個問題，比如說現在的門檻是30人，而其他國家如中國大陸是25人就可以成立，香港是7人，日本是10人，而韓國只需要3人就可以成立。 許部長銘春：其實這還是有問題的，人數太少的話，工會的代表性夠不夠，大家都在思考啦！ 蔣委員萬安：這些都可以討論，我要強調的是勞動部對於整體制度性的問題要有一個通盤檢討及拿出一個方法出來，譬如門檻的問題，你們可以邀集專家學者來共同討論修法的可行性。 許部長銘春：我們一直在召開工作坊，針對如何提升工會涵蓋率，也有召開相關的座談會，並邀請專家學者來參與。 蔣委員萬安：一個勞動者擁有三種基本權利，所謂的勞動三權，請問部長，是哪三權呢？ 許部長銘春：團結權、爭議權及協商權。 蔣委員萬安：團結是組織工會的權利，而協商是與雇主有協商談判的權利，至於爭議則是勞工與雇主有爭議時，他們可以發動罷工或怠工的爭議行為。其中最基本的是團結權，也是現在討論的組織工會，今天我只看到單點措施，希望能夠通盤就制度性來檢討。 許部長銘春：這只是作法之一。 蔣委員萬安：我肯定啊！我認為這是很多工會目前需要的。 許部長銘春：其實錢或經費對一個工會是很重要的事情，新工會要成立真的是缺錢、缺人及缺經驗，我們定這個辦法是要給一筆錢，讓他們一開始就能更順利，不會因為沒錢而無法踏出第一步，這只是我們的措施之一。關係司對於如何提升工會涵蓋率，並鼓勵勞工組織工會，我們做了很多方案及措施，由於今年3月才剛開始，我們將會鼓勵新工會願意踏出來。 蔣委員萬安：部長要瞭解臺灣組織工會涵蓋率這麼低的原因，請回去後好好用功一點，你要瞭解問題才能提出好的辦法，否則就像您會對很多勞動議題不熟悉及不瞭解…… 許部長銘春：業務單位對於…… 蔣委員萬安：業務單位很熟悉，不過對於大方向也要清楚瞭解。 許部長銘春：我都有抓住大方向，細節部分由各業務單位…… 蔣委員萬安：這不是細節，工會涵蓋率這麼低的原因你一個都講不出來。 許部長銘春：工會涵蓋率的部分不是今天的問題而已，也已經存在很久了，的確是不容易去突破的一件事情，這是沒有錯的。我向委員表示，至少在我上任之後，對這件事情非常非常的重視。在大方向的指示上，對於能幫忙的、政策上可以做的、工具上可以提供的、經費上可以支持的，我都會支持負責的業務單位來處理。 蔣委員萬安：部長，話講得很漂亮，人人都會。但是對業務的熟悉要用功啊，部長！ 許部長銘春：業務的部分，業務單位要非常非常熟悉，我作為一個首長，在政策和擔當上該怎麼做，我就是要勇敢地向前走，就是這樣子而已，謝謝。 蔣委員萬安：繼續努力，我們有在努力，勇敢地向前走，這些話任何人都會講，但是對業務的熟悉和保障勞工的權益，你要站穩立場加以堅持。結果今天你們提出一個5人以下免罰和減輕的案子，外界看在眼裡，…… 許部長銘春：5人以下的還沒有定案。 蔣委員萬安：今天我問你涵蓋率偏低的原因，你講不出一個，…… 許部長銘春：不是講不出來，…… 蔣委員萬安：多用功啊，部長！ 許部長銘春：謝謝指教。 主席（蔣委員萬安代）：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。萬安委員對微型企業可能不是一定要反對，可能是對人數等等有些疑慮。這個案子你們還在研議當中，還沒有完全確定，可能會召開公聽會，拜託你們把大家的疑慮和擔心在公聽會上廣邀有意見的人士共商大計，不然我們在這裡講也得不到好的答案，好不好？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。好，謝謝委員。 徐委員志榮：蔡總統在就職三周年提到臺灣進步的十個關鍵字，比較遺憾的是，幾乎沒有提到勞動權益的部分。比較有關係的是「加薪、減稅」，她當總統，公務人員要加薪、調薪可能比較容易，但是勞工要如何加薪呢？請問部長，現在領基本工資的大概有多少人？占了幾趴？ 許部長銘春：大概180萬人，我是用勞保的資料去統計。 徐委員志榮：勞保的人數大約有1,000萬人，其中的180萬人。 許部長銘春：勞保人數有1,039萬。 徐委員志榮：那很高耶，將近15%以上。請問部長，總統這麼想讓勞工薪水增加，可是薪水增加不是要靠多加班來增加，這個觀念總統知道吧？ 許部長銘春：她知道。 徐委員志榮：要縮短工時，又要加薪，但不是用加班的辛苦代價來增加薪水，你知道有什麼好辦法可以讓薪水增加嗎？ 許部長銘春：要加薪不能光靠勞動部，而是要跨部會一起來合作擬訂一些計畫，包括促進產業升級、改善投資環境、對人才的培訓和在職員工技能的提升，都需要跨部會的一套計畫。再來，公私部門要合作，像是去年公部門就帶頭加薪3%，這對民間企業有示範的作用。最近有關薪資的議題，郭台銘先生就表示要加薪，這是企業主回應加薪的議題，如果有更多人願意為勞工加薪，這都是好事。基本上要提高薪資，一定要跨部會合作，而且公私部門一起努力。 徐委員志榮：我接受部長的看法，就是企業要培養好的幹部、人才，提高競爭力，部長還提到要跟其他部會一起做到整體經濟力量的提升，增加消費能力，甚至還要配合稅收的制度。講到這裡又不離我一直強調的勞資部分，政府要用心打造良好的投資環境，員工則要忠心為企業服務，企業主要有良心，賺了錢要和大家分享。現在有180萬勞工只領23,100元的最低工資，而基本工資一直調，如果企業的盈餘沒有這麼多，我都賠錢了，乾脆把公司或工廠關起來，例如你調到25,000元、26,000元、27,000元，企業主乾脆關門算了。有一部分工廠可能是這樣的，也有一部分的工廠很賺錢，但是老闆比較摳，只要符合最低工資就好了。他就發這樣的薪水，不違法，但是他很賺錢，這就是我剛才講的沒良心的老闆。其實要做應該不會困難才對，因為上市櫃公司基本上都有會計帳，姑且不論真實性，至少有所遵循。我們是否可以配合財稅單位，倒不是去查稅，而是針對領23,100元基本工資的勞工，去找其中有沒有很賺錢的公司和工廠，找出來之後就去拜託、道德勸說，勸說老闆既然賺錢，就不要老是跟著基本工資走，有沒有可能這樣做？當然我只是說道德勸說，因為企業主雖然很賺錢，但是並沒有違法，他們只發23,100元又怎麼樣？我也不敢建議你加強勞檢，我沒有這麼說，只是道德勸說一下！ 許部長銘春：我們現在持續進行這樣的工作，勞動部其實有傾聽之旅，就是跟中小企業座談，並且一再在座談會上呼籲企業要善待勞工，利潤要分享，要為勞工加薪。 徐委員志榮：特別是賺錢的企業，我剛才有講過，如果23,100元剛好夠公司維持開銷，你一直叫他加薪，加到他賠本了。 許部長銘春：基本工資的定義只是照顧最基層的弱勢邊際勞工基本生活的標準，並不是作為每個企業僱用薪資的標準。剛才委員提到的這些企業，我們會想辦法看看能不能找出來，我曾和勞工座談，勞工向我反映，我就請…… 徐委員志榮：他們反映公司有賺錢？ 許部長銘春：對，我就拜託工會總幹事整理一下，把該地區低薪企業列出來，我親自去拜訪。 徐委員志榮：親自去拜訪是對的，前提是公司真的很賺錢，賺錢就應該…… 許部長銘春：我們拜訪時就要了解，如果公司賺錢，我們就希望他們能分享利潤。如果不賺錢，就看政府能給予什麼協助，讓企業能夠成長。 徐委員志榮：我要奉勸蔡總統，有時講話要注意一點，說什麼請勞動部不要太為難企業，可是就有法在那邊，卻叫你們不要為難企業，那是要怎樣？ 許部長銘春：這個部分我上次也說明過，其實他是在講有些在勞檢的態度上…… 徐委員志榮：反正勞動部就是依法在做事嘛！對不對？ 許部長銘春：對，我們就是依法行政…… 徐委員志榮：所以總統也不能叫你們不要太為難企業。因為你們又不是故意找麻煩，只是遵照這個在走而已嘛！ 許部長銘春：不會啦！我們是依法行政。不過有時候勞檢的態度要再精進，不要一去就抱著開單或找碴的態度。 徐委員志榮：我再次強調，增加薪水並不是要勞工放棄休息時間以及和家人相處的時間去加班，這是不對的！所以地方上有人講，古有晉惠帝，何不食肉糜，現有蔡總統，何不去加班。謝謝。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（10時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天想跟部長討論一個對國家社會很重要的政策，就是積極促進中高齡及高齡者就業。由於醫藥進步，人類的壽命都延長了，中高齡的「中」可能是訂在55歲，「高」可能是65歲，所以大家也知道，人們退休的時候其實都正值強壯年齡，如果能讓他們發揮自己的智慧和體力，應該是很好的事情，但是當然也會占到年輕人發展的機會。 主席（徐委員志榮）：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。不會啦！ 邱委員泰源：其實在我們工作的團體當中，很多此種年齡的前輩都在默默付出，當志工的也很多，如果能給他們一些薪水，讓他們有一些收入，應該會更好。禮記禮運大同篇有提到一個理想，但是我們現在的社會就是希望老人能夠老當益壯，希望他能「有所用」，而且他們在少子化和高齡化社會裡面也扮演滿重要的角色。他們除了採取比較柔性的照顧，發揮自己的智慧，也能運用其實還可以的體力來幫忙別人，同時讓自我價值得以延伸，這對世代交替和傳承而言都是好事情。 我們也知道蔡總統很重視並主張積極推動這個政策，請問勞動部可否簡要說明現有的具體作為？ 許部長銘春：其實勞動部對於已經在職場上的中高齡或高齡就業者有一些職務再設計，及職場學習、再適應的相關計畫，如果雇主僱用比較中高齡的人，我們也有提供一些職業輔具的補助，讓這些中高齡及高齡者容易進入職場，也讓他們便於訓練，在職場上能夠適應得比較快，這些相關的作為我們都有…… 邱委員泰源：現在有在推動一個專法，不曉得進度怎麼樣？裡面有沒有你提到的這些重點？ 許部長銘春：對，我們的中高齡者及高齡者就業專法…… 邱委員泰源：這個部分的進度怎麼樣？有哪些重點？ 許部長銘春：報告委員，我們已經完成審查，現在就等行政院院會排入議程。 邱委員泰源：其中有哪些重點？ 許部長銘春：大概包括禁止年齡歧視，還有一些繼續僱用和再僱用這些中高齡者的獎助措施、提供職務再設計和職業訓練，我們也會成立銀髮人才中心，另外也會對進用中高齡或高齡者的事業單位採取表揚措施等等，以上是中高齡者及高齡者就業促進法草案比較重要的內容。 邱委員泰源：我們比較擔心的是，站在醫療的角度，這些人雖然還是滿有體力，但是他們的體力畢竟會隨著生理年齡慢慢走下坡，只是在走下坡的過程當中還是可以有貢獻。我們必須關心他們喔！因為他們的注意力可能沒有那麼強、反應能力比較慢、肢體的耐力也比較弱，就關節的活動力而言，50幾歲關節不好的人多的是，因此可能比較容易受傷，所以必須更加注意他們的身體檢查，有問題的時候希望能夠早一點發現，這對整個醫療的耗費和生命的延長是很重要的事情。請問在你們這個專法草案裡面，是否有對年長勞工職業病和傷害的預防、補償做特別的關注？ 許部長銘春：第一，他們健康檢查的頻率會比一般年輕的勞工高；第二，為了防止他們發生職災，對他們搬重物的部分會有輔具的設計，減輕他們因為搬重物而傷到脊椎或筋骨的可能。另外，因為他們可能會有視力退化的問題，我們會提供放大鏡等輔具，讓他們比較方便，這些在職務再設計裡面都有。 邱委員泰源：看起來是很體貼，但是對於他們的職業病預防和身體的狀況，在立法過程中是不是應該找相關的醫療專業團體來做一點討論？現在老人醫學發展得非常好，我們臺灣的老人醫學是世界級的，像今年10月，世界老人醫學國際會議就要在臺灣舉辦，表示臺灣的老人醫學發展得不錯，所以我們一定要善用這些資源。我個人覺得應該要真正瞭解他們工作時應該注意到的重點，而不是按照我們想像的、好像比較屬於生活方面的事情，譬如給他們眼鏡等等，而是要評估他們的體力、發揮他們的體力，然後預防他們因為年紀比較大而產生的一些危險。所以，針對職業傷病的預防和補償，個人覺得你們應該要找老人醫學會和職業病醫學會來check一下，這樣可以嗎？ 許部長銘春：可以。 邱委員泰源：我覺得這很重要，所以請你們去做這件事情。 許部長銘春：好。 邱委員泰源：接下來，因為工作中還是有可能會發生職災，這方面我發現勞動部很不錯，因為退休後就不能再參加勞工保險，不過勞動部已經令釋放寬退休後再工作的話，可以單獨參加職災保險，這是一件重要的事情，也很體貼，但是其中並沒有提到會補助職災的保費，請問你們可不可以研究在哪裡稍微註明一下？這樣應該可以提高雇主為勞工加保職災保險的意願。請問這有沒有困難？ 許部長銘春：其實職災保險的保費很便宜，大概幾十元而已，不到70元。 邱委員泰源：如果能用很少的錢換得大家的安心，而且結合醫療的照顧，那不是更完美嗎？這不是幾十元的問題，對老人家而言，有時幾十元也該重視，不是嗎？ 許部長銘春：報告委員，未來我們會對雇主採取僱用獎勵，就是如果他們僱用中高齡者或高齡者的話…… 邱委員泰源：可是他們不會把這個獎勵用在職災保險，因為你們沒有寫啊！ 許部長銘春：或許我們可以考慮把它包裹在這裡面，讓他們去…… 邱委員泰源：時間有限，這個部分你們去研議一下好不好？ 許部長銘春：好。 邱委員泰源：研議之後再給我辦公室一個報告好了。 許部長銘春：好。 邱委員泰源：最後，我還是要關心職場環境的改善，請教一下，各個事業單位依規定是可以申請相關的補助，比方說托兒設施等等，不曉得申請及補助的狀況是怎麼樣？據了解，去申請補助的件數不算少…… 許部長銘春：一年大概有二百多家提出申請。 邱委員泰源：都有在進行？ 許部長銘春：都有。 邱委員泰源：勞動部有編列相關預算嗎？ 許部長銘春：有，我們一年的預算大概是2,500萬元。 邱委員泰源：所以只有不到10家可以獲得補助？ 許部長銘春：這個部分有分成設施及措施，如果是設施的話，是5萬元到300萬元；如果是措施的話，就是2萬元到幾十萬元。 邱委員泰源：如果效果不錯，是不是要增加一些補助的動能？ 許部長銘春：當然，這些我們都是鼓勵的。 邱委員泰源：如果效果不好，就不一定要繼續推展下去。 許部長銘春：我們會看每年的申請狀況然後去做相關的評估，總之，這個部分我們都是會予以鼓勵，因為經費不是問題，現在的問題就是企業主找不到場地，若他們願意設置的話，在補助金額上我們都會給得很「阿莎力」。 邱委員泰源：大部分都會說找不到場地，省得一些麻煩！但我認為雇主或公司還是要挪出一些空間，所以這部分希望你們能有更周全的處理方式。 許部長銘春：好。 邱委員泰源：關於這部分的進度以及未來要怎麼做，屆時你們可以跟我們這邊再來討論一下。 許部長銘春：好的。謝謝。 主席：我們休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。就業服務法第二十四條規定得很清楚，主管機關（勞動部）對下列自願就業人員，應訂定計畫，致力促進其就業，其中第四款就是原住民，這個法律已經定了很久，但是原住民的就業率跟一般的國民還是有很大的落差，就是因為有很大落差，所以蔡總統提出的原住民族就業政策，因為今天委員會召委特別安排蔡總統就職3週年的相關議題，的確，現在已經滿3週年了，而蔡總統所提原住民族就業政策，特別提到保障上萬個新的工作機會，開創永續原住民族經濟發展。特別提到保障上萬個新的工作機會，就是要由政府負擔保障原住民就業之責，但是從今天的報告來看，還有從過去的報告一直到現在，我都沒有看到勞動部對蔡總統所提，對原住民就業要保障上萬個新的工作機會，事實上我們都沒有看到你要怎麼樣推動，包括有什麼新的措施，其實都沒有看到，這是比較遺憾的部分，所以請勞動部在未來、最後不到一年的時間，能夠積極的來推動。 依據勞工保險條例第五十八條，今天要談的就是第一項年滿60歲有保險年資者，得依下列規定請領老年給付。尤其在最後一項特別提到，第一項老年給付之請領年齡，於本條例中華民國97年7月17日修正之條文施行之日起，第10年提高1歲，現在已經超過10年了，所以已經是61歲，部長，是不是這樣呢？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。是。 鄭天財Sra Kacaw委員：現在是61歲？ 許部長銘春：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以一直要提高到65歲，再看勞工退休金條例第二十四條，勞工年滿60歲，得依下列規定之方式請領退休金，這也是講到60歲，說到這個地方，相信部長還不知道我要問什麼，關於原漢的平均餘命，一般國民是80.2歲，原住民的平均餘命是71.86歲，平均餘命落差8.08歲，就因為有這樣的落差，當時國民年金法在制定的時候，當時原漢平均餘命的落差將近10歲，所以國民年金法在制定的時候，原住民是以55歲作為請領國民年金的年齡。而公務人員、教師的部分，在年金改革的時候我特別提出修正條文，後來也都通過了，即公務人員、教師人員都降低為55歲，所以勞工的部分，占我們原住民就業的比例更高，即原住民內部的比例，在就業職場上，絕對是公務員跟老師的比例比較低，勞工絕對是最高的，所以勞動部是不是應該要修正剛才提到的，無論是勞工退休金條例還有勞工保險條例，勞動部是不是可以去修正呢？ 許部長銘春：我們會參考您剛剛所講的部分，即我們會來研議看看。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是研議看看啦！已經有公務員、教師…… 許部長銘春：我請業務單位把相關的資料，包括相關的法規，整個盤點後會來進行研議。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分勞動部何時可以提出初步的研議，我不是指開始提案，而是初步的研議。 許部長銘春：半年好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：那麼久啊！半年後就已經是下一屆了。 許部長銘春：3個月好了。 鄭天財Sra Kacaw委員：兩個月，我是要初步的研議，不是要你把案子送到行政院。 許部長銘春：若是初步研議的方案，那是可以的。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以就是兩個月，而且不是要你將案子送到行政院，也不是要求要送到你們的法規委員會，而是初步的研議。 許部長銘春：好，我們會將初步研議結果兩個月內提供給委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 最後，勞工退休金條例裡面，你的報告今天也有提到，就是雇主要提撥勞工每月工資6%退休金，現在到底還有多少勞工沒有去領這個6%，即他退休了但沒有去領這個6%的，據了解，目前這個數字很多喔！ 主席：請勞動部勞發署黃署長說明。 黃署長秋桂：主席、各位委員。因為勞工60歲得請領，但是因為…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我要你告訴我數字，你們不是一再宣傳嗎？最近不是又有相關的數字嗎？ 黃署長秋桂：是。我們的提繳率是到99.8%，就是說有些勞工到60歲沒有工作，他可能還繼續這個帳戶、還繼續在那邊在做處理，所以真正沒有來領的可能是因死亡而失效，對於失效部分，我們已把原本的5年改成10年。 鄭天財Sra Kacaw委員：我不是問這個啦！到底超過60歲還沒有領的有多少？你們有數字啊！ 黃署長秋桂：勞保局有數字，針對這部分，他們都會通知對方來領，但是真正沒有來領而歸入帳戶者將近有2億元左右。 鄭天財Sra Kacaw委員：事實上，這是勞保局可以因應的，因為無論是勞保老年給付或勞工退休金，就算申請退休的當事人未滿60歲，但他還是提出申請了，所以我一再建議勞動部、勞工保險局要以正式書面文件通知對方，因為當事人要退休都是透過雇主提出申請，勞工保險也是透過雇主送到勞保局，所以勞保局抱持的心態通常是認為當事人未滿60歲，可能還會繼續做，但很多勞工根本不知道雇主每個月都有幫他提撥6%的退休金。我們去了解過為什麼這些人沒有領這筆錢，尤其是原住民的部分，我們曾經請勞保局提供資料讓原民會去訪視，我還特別請他們在訪視時要問對方：「你知不知道雇主每個月幫你提撥了6%的退休金？」結果是普遍不知道，也就是因為不知道，所以沒有去領。據我所知，勞保局是在當事人60歲以後才給他公文，所以他不太會注意，因為他認為自己已經退休了，收到的可能只是一些文宣而已。對於這部分，你們在制度上要做檢討，俾讓勞工確實知道他有這個6%的提撥帳戶，因為帳戶、存摺都沒有給他嘛！都在你們勞保局這邊啊！是不是？ 主席：請勞動部勞保局石局長說明。 石局長發基：主席、各位委員。其實這部分我們都會主動通知啦！到目前為止，我們已經通知了41萬人…… 鄭天財Sra Kacaw委員：可是有2億多元繳庫啊！ 石局長發基：有時是因為其他原因，比方說…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我剛才說了，針對原住民的部分，原民會去訪視時還特別問對方是否知道有這筆錢，結果普遍都不知道嘛！所以我現在告訴你，已經領的當然都知道，而沒有去領的勞工大部分是因為不知道啊！雖然錢不多，但總是一筆錢，對他來說是非常重要的，勞保局要有一個改善方式，好不好？ 石局長發基：好。 主席：請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有關目前行政院正在推動的台商回臺投資行動方案裡面，勞動部對於台商回流的產業類型及產業需求的人力、人才，是否有所掌握？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。有，我們現階段已經提出具體人力需求的部分，大概是以網路通訊設備製造、醫療器材製造、半導體製造及電子零組件製造等產業為主；至於求才的職缺，主要是電腦硬體工程師、倉管人員、通訊產品維修人員及技術員等。目前我們透過投資臺灣事務所確認回臺的廠商有55家，接獲這些名單之後，我們都是由專人逐一連繫，而且連繫之後…… 黃委員秀芳：那你們如何將臺灣在地人才跟這些產業媒合？ 許部長銘春：現在有14家廠商提出的求才登記是1,779人，我們是透過公立就服機構來協助他們媒合，目前實際補實的部分是573人，後續我們會根據其產線擴充之後所要進用的人力來持續協助補實。 黃委員秀芳：好。 有關台商回流的部分，其實我們也看到一些之前在中國投資的台商，現在逐漸把產業或生產線移回台灣，尤其是移回中南部的工業區，但是他們也碰到一些問題，因為這些產業原本在中國那邊生產，所以移回台灣之後，短時間內必須從中國那邊請相關技術人員過來台灣這邊協助；也就是說，這些產業所需要的人才，可能是短時間內不易培育及媒合的，因此，我希望勞動部就你們所知未來回臺投資產業類別所需人才的部分，從現在開始就預做準備，可以嗎？ 許部長銘春：請委員放心，因為像這種案子，我們都非常重視，也會進行跨部會合作。事實上，我們的勞動力發展署各分署都是主動連絡，只要知道有哪些廠商回來，各地分署就會主動接洽，了解他們需要的是哪些人才。 黃委員秀芳：未來這些產業回來之後，短時間內有辦法提供他們這麼多的就業人力嗎？我看到的資料是這些產業回來後，可以提供三萬多個工作機會，這部分勞動部除了要積極媒合之外，還要考量的是，如果這個產業類型是台灣勞工不想去的，那要怎麼辦？當然，我們是希望能夠優先僱用臺灣勞工，而這也是勞動部要去要求的…… 許部長銘春：對。 黃委員秀芳：但是經過幾次媒合之後，會不會因為臺灣勞工不想去做這樣的工作，而再度放寬外勞配額比例？ 許部長銘春：針對台商回流這部分，鬆綁外勞政策而增加的比例，主要是適用3K5級制企業，而且它有一定的比例，我們也會加以預核，所以不論如何，3K5級各個產業進用外勞最高不能超過40%。換句話說，還是在我們原本的外勞機制裡面去控管，不會因為台商回來找不到人力，就無限制的開放外勞，天花板還是訂在40%。 黃委員秀芳：我想台商回流，就業機會增加，第一個就是臺灣勞工要受益，這是我們所希望的，所以勞動部的工作非常重要…… 許部長銘春：我們堅守的原則就是以本勞為優先，這些回流的產業必須找不到人，才可以進用外勞，跟現在本國企業的情況是一樣的。 黃委員秀芳：好，那未來還有哪些產業要回來？需要什麼樣的人才？勞動部可能要積極跟經濟部或教育部進行跨部會的…… 許部長銘春：台商回流一定是先跟經濟部接洽，所以我們會跟經濟部保持連絡，只要有台商回來的訊息pass過來，我們就會在第一時間進行了解，並且看看有什麼需要協助的地方。我們都是主動積極啦！這點沒問題。 黃委員秀芳：好。 接下來我要請教的是，之前蔡總統特別提到勞工低薪的問題，而前幾天我也看到一則新聞，那就是勞工薪資低，主要是因為公司有獲利，但沒有分配給員工。事實上，我們知道，有的公司有獲利，也願意分配給員工，有的公司沒有獲利，所以無法分配利潤給員工。說到這裡，我要舉個例子─前幾天我看到媒體報導有一家銀行的獲利，高階主管分配較多、其他員工分配較少，結果這家銀行雖然獲利，但員工薪資反而倒退。部長，請問勞動部有何策略及誘因能夠讓有獲利的公司，把利潤分配給員工？ 許部長銘春：其實我們不斷呼籲有賺錢的企業，一定要分享利潤給員工，畢竟員工才是企業最大資產，唯有合理的薪資、願意照顧員工福祉，才能留住人才。最近勞動部舉辦中小企業傾聽之旅，參與的都是老板或高階主管，所以我們一直努力改變他的觀念，讓他願意分享利潤；再者，我們勞動福祉退休司所辦理的「工作生活平衡獎」，得獎的很多企業都是分享利潤，所以我們表揚這些好的企業，希望大家能夠見賢思齊；另外，去年我們政府帶頭加薪3%，目的就是希望藉由公部門帶頭，讓民間企業跟進；還有，在一些標案的評選上，如果投標公司，員工薪資在3萬元以上，也會獲得較好的評分。凡此種種，都是鼓勵企業加薪，讓員工有好的待遇。 黃委員秀芳：最後，我要請教的是，之前勞動部一直在推動幾個保障勞工的法案，包括最低工資法、職災保險法及中高齡就業專法，可是眼看這個會期就要在本週結束了，攸關勞工權益保障的這3個法案，什麼時候可以送來立法院？ 許部長銘春：這3個法案最快也要下會期才能送來；不過，中高齡者及高齡者就業促進法目前是等行政院院會討論通過後就可以送來立法院，所以不知道這個禮拜能不能排得上，我還在催啦！ 黃委員秀芳：其實這個問題，我們也講很久了，如果勞動部這麼重視這3個法，就要儘快啦！ 許部長銘春：是，像最低工資法，這個禮拜我們就會送行政院；至於職災保險法單獨立法，我們也會在這個禮拜預告啦！ 黃委員秀芳：所以要等到下會期？ 許部長銘春：對，最快也是下會期。 黃委員秀芳：如果勞動部真的重視勞工權益，就要積極推動這3個法啦！ 許部長銘春：因為這都是新的法規，各界意見較多，所以需要思考及多多溝通。當然，這樣的話，也許前面走得比較慢，但後面立法過程應該會比較順暢一點。 黃委員秀芳：好，謝謝。 主席：部長剛才提到為了鼓勵員工薪資在3萬元以上的企業，在標案評選上，可能會給它加點分數。我覺得這樣做是立意良善，但相對來講，員工薪資未達3萬元的企業，競標條件可能因此更差一點，結果工作變少了，要給員工加薪的困難度反倒增加。這點請部長參考一下。 接下來請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想針對勞動檢查法的立法精神及法令的解釋說明和鄒署長、石局長討論一下。 首先請教局長，有關職災保險傷病給付的請領資格，規定是什麼？目前1年給付大概有幾件？ 主席：請勞動部勞保局石局長說明。 石局長發基：主席、各位委員。有關勞保的職災傷病給付，是指被保險人因為執行職務導致生病或受傷，那麼在他接受治療之後，從他治療的第4天開始給予傷病給付，然後第1年每個月給他平均投保薪資的7成，第2年是4成。現在一般執行職務而非通勤產生的職災給付，1年大概是二萬八千多件，而通勤部分大概是一萬八千多件，兩者加起來是四萬六千多件。 陳委員瑩：所以光是扣掉通勤部分就有二萬八千多件？ 石局長發基：是。 陳委員瑩：好，謝謝。 接下來我要請教署長，請看投影片。請問職業安全衛生法第三十七條第二項及勞動檢查法第二十七條，是否都有規定一旦發生1人以上職災重傷住院，應立即派員去做勞動檢查？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。是的。 陳委員瑩：剛才石局長說了，光是扣掉通勤職災就有二萬八千多件，這個統計數字應該是指住院4天以上吧？ 鄒署長子廉：不是…… 陳委員瑩：你們怎麼內部意見不合？ 石局長發基：二萬八千多件是第4天以上。 陳委員瑩：對啊！但署長說不是耶！ 鄒署長子廉：包括門診跟住院…… 陳委員瑩：我這裡的數據跟局長一樣，所以署長說「不是」的時候，我嚇一跳！ 鄒署長子廉：報告委員，我是說包括門診跟住院，依照職安法的規定，住院就要通報，但是門診部分也有給付。 陳委員瑩：你不要緊張啦！剛才局長那邊沒有講，你要講的部分會讓你講到。 按照局長所說的統計數字，光是4天以上的部分就有二萬八千多件，其實還有4天以下的部分沒有算進去，如果再加上通勤的部分，那真的很多耶！因此，我要請教的是，對於這麼多的勞工職災重傷住院的部分，你們每一件都有派人去做勞動檢查嗎？ 鄒署長子廉：報告委員，這是通報部分，如果依照職安法第三十七條第二項的規定，我們接獲通報有發生死亡或重傷時，就一定會派人去檢查，所以就實務上來說，接獲通報之後，我們會視情況做錄案登記，然後再做後續的派員檢查。也就是說，只要發生第二項所謂死亡或重傷的職災，我們一定會派員檢查，這沒問題。 陳委員瑩：那你們這樣的執行，是不是都符合規定？一旦發生1人以上職災重傷住院，是否都會立即派人去做勞動檢查？ 鄒署長子廉：報告委員，沒有。我剛才的解釋是說，第一項是講通報的義務，第二項是講我們必須去檢查，所以在實務上…… 陳委員瑩：所以你們是以通報為主？那請你告訴我，你們的勞動檢查年報公布的統計資料如何？你們有統計資料吧？你們的勞動檢查年報有沒有公布統計資料？ 鄒署長子廉：有。 陳委員瑩：我本來要問，雖然有一些職業安全衛生法的規定，但在實務上，你們並沒有真正的檢查跟執法。 鄒署長子廉：我解釋一下，依照職安法第三十七條第一項規定，事業單位是在這三個要件下通報我們檢查機構，檢查機構對於死亡或重傷之災害，一定會依照第二項規定派人去檢查。但在實務上，確實有事業單位通報過來是第一天住院第二天出院，在此情況下，我們會請他記錄、分析，沒有派人去檢查。 陳委員瑩：好，謝謝你，這樣子我清楚了。 接下來，請問勞基法有沒有規定違反法令者可不可以立即改正或限期改善？ 鄒署長子廉：在我的印象中，勞基法是沒有這樣的裁罰。 陳委員瑩：署長講得沒有錯，因為勞基法是實體法，所以沒有明訂，但勞動檢查法不是有包括勞動基準法的檢查嗎？ 鄒署長子廉：是。 陳委員瑩：所以按照這樣的邏輯，就可以把它視為是勞基法的程序法，我這樣解讀有沒有錯？你點頭，但沒有聲音，紀錄是要寫「是」？還是「不是」？ 鄒署長子廉：是。 陳委員瑩：好，謝謝。我們看一下簡報，我今天故意講得比較慢，因為這個邏輯很重要。在第二十五條中規定的很清楚：勞動檢查員對於事業單位之檢查結果，其有違反勞動法令規定事項者，勞動檢查機構並應於十日內以書面通知事業單位立即改正或限期改善，並副知直轄市、縣（市）主管機關督促改善。違反勞基法的事業單位在接到勞動檢查機構書面通知後，可以有立即改正或限期改善的空間嗎？ 鄒署長子廉：我們講的是程序法，必須正式告訴事業單位是違反哪一條法令規定，所以是有通知的程序。 陳委員瑩：雖然勞動基準法不像職業安全衛生法，譬如在第六條第二項中有明文規定可以限期改善，但不代表勞基法沒有明文規定的部分，政府機關在執法上就不可以採取對人民有利的執法標準，對不對？畢竟這個法的規定，增加國庫收入不是重點，重點是企業要安定，勞工要得到保障，這才是我們立法最基本的精神。所以有些雖然沒有在勞基法中明文規定，但你們有裁量權，可以依照如何讓企業安定、如何讓勞工有保障的前提去做。即使有好的法令，如果沒有落實，就無法發揮任何實質效力，所以勞基法要靠勞動檢查法的執行才可以真正落實，並達到勞基法真正的目的，你同意嗎？ 鄒署長子廉： 是。 陳委員瑩：既然執法的條文很清楚規定檢查機構要主動通知事業單位，讓他們有立即改正或限期改善的空間，為什麼前兩任的部長都說勞基法沒有限期改善的空間？這一點必須清楚的講明白。 請看下一張圖片，勞動檢查法第一條的立法精神就特別列出，這部法有安定社會的目的，第六條也規定：勞動部參酌我國勞動條件現況，於年度開始前六個月訂定勞動檢查方針，內容包括優先受檢查事業單位之選擇原則，監督檢查重點，檢查及處理原則。其中優先選擇、檢查重點、檢查及處理原則其實就是要符合社會安定的目的，不是嗎？ 鄒署長子廉：是。 陳委員瑩：所以不要看到優先選擇，就認為是所有的，要看怎麼去分辨這個企業的規模、情節輕重等，而不是全部統統不管，統統優先直接處以最嚴厲的處分。其實我不是很了解，法律明明規定得這麼清楚，為什麼那麼多文官的解讀，變成當今社會勞資雙方非常對立？這並不是立法的精神和目的，所以在執行上、解讀上是有問題的，而且勞動部有專精勞動法的專家擔任次長，要講他的名字嗎？ 鄒署長子廉：次長都是專家。 陳委員瑩：對。但劉士豪政務次長有擔任勞動部基本工資審議委員會委員的經歷，所以對這部分應該特別清楚，何況你們說還有很多專家，既然如此，這部分就應該可以很快釐清才對。何況在這個法律架構之下，除了有蔡總統提出勞動檢查原則的意見外，部長上次在專報中也提及訂定裁罰共通原則，其實並沒有牴觸勞基法、勞動檢查法的立法精神、一般法律的安定原則及信賴保護原則。我在這邊很清楚的說給大家聽，希望部長也可以勇於表達，因為我剛剛已經把這個邏輯幫你鋪陳好了，我只是擔心常務文官習慣太偏狹的法律認知及見解，又沒有掌握社會現況，過度偏執過去某些長官的看法和解釋，在這裡我不禁又想到郭芳煜部長，不知道他留下這個爛攤子是怎麼樣，我們今天在這邊幫他擦屁股、幫他釐清一下。 透過今天的質詢，我相信部長有發現，雖然有一些法律有規定，但你們不一定都有執行，像剛才署長提到的重大傷病是不是要派員去檢查一事。但是沒有規定的，你們卻奉為聖旨，拚命去執行，結果就造成勞動部三年來成為眾矢之的。剛剛主席也有講，下午萬安演習還沒開始，你早上已經拉警報了。所以我提出一個要求，希望勞動部在一個月內邀集我國法律學者專家，就勞動基準法的執法實務及勞動檢查法的立法精神、條文規定，提出是否可以讓違反勞基法的事業單位在接獲勞動檢查結果後有立即改正或限期改善的空間？可否因情節輕重有差異性的裁罰標準？ 我舉一個例子，但絕對不是替資方講話，而是站在勞工的角度著想，因為我處理過很多勞工沒有領到加班費或薪水的案例，可是勞動部就直接裁罰資方，沒有讓他們有限期改善或立即改善的空間，導致很多資方認為既然已經被裁罰，就不再付加班費了。這件事我過去也質詢過，例如今天有人檢舉，請你們去勞動檢查，你們也裁罰了資方，但勞工最後到底有沒有拿到加班費？還是沒有啊！如果有可以改善的空間，就以加班費的案例來講，他們可能會趕快把加班費付給勞工，因為有限期改善的空間，在此情況下，勞工可以領到加班費，資方未來也可以有所警惕，我覺得這是創造三贏的方式。請部長回應一下我剛剛所提的要求？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。委員的確點出了問題，勞基法在勞動條件上，譬如加班費、超時，只要有違法，基於勞基法是實體法，沒有規定可以限期改善，所以我們去檢查，只要有違法就一定開罰，因此的確有慣老闆、惡老闆會認為，既然已經被罰就繼續擺爛，不願意給勞工加班費，變成勞工需要去訴訟。所以也有勞工抱怨，他去申訴或檢舉，雖然罰了資方，但勞工也沒有獲得保障。這就是委員剛剛提的，如果有限期改善的機會，或許他就趕快把錢補齊了。 陳委員瑩：其實，在一些程序法、勞動檢查法中是有的。 許部長銘春：這是程序法，所以是不一樣的，那是檢查的部分，至於勞基法能不能限期改善，要看實體法的規定，執行檢查程序則是另外一個程序規範，所以不能用這個來說勞基法實體法那邊可以限期改善，這是不一樣的。 陳委員瑩：所以我要求你們在一個月內研議。 許部長銘春：好，我們再研議。 陳委員瑩：謝謝。 主席：請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：（11時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近有一些大老闆認為應該限制職業工會的罷工權現在工會有三種類型，有企業工會、產業工會和職業工會，這些工會加起來有5,271個，但事實上有罷工事件者，平均只有1.75件，這些罷工事件都有上報紙，所以很多國人都知道，例如航空業。其實，罷工權在臺灣根本還沒有開始展開，所謂的個案，只是非常微小的數字，所以千萬不要放鬆罷工權的相關事情，針對這部分，我想再確認一下部長的態度？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。不管是企業、產業或職業工會，依法都有罷工權。為什麼當初會有職業工會的設計，因為企業工會要行使權利時，有時候會有一些限制，但職業工會要合法行使爭議權，其實在勞資爭議處理法中已經有一些程序規範，包括要調解先行，若調解不成立，要進行罷工，必須舉行不記名投票，且經工會過半數通過，才能夠合法行使。 陳委員曼麗：針對這個部分，請部長千萬不要隨資方而起舞，因為勞工的權利還沒有真正彰顯，所以在臺灣常常會有人說勞工有點弱勢，因為他們跟資方談的時候，資方會大喇喇的提一些主張，可是勞方提的主張，資方幾乎不買單。 許部長銘春：對。 陳委員曼麗：這個要特別注意一下。接下來是有關高空作業的部分，現在包括大樓清洗、高空物品安裝、纜車檢修、風力發電葉片檢修，還有我們都很喜歡看的舞台表演，舞台表演高空懸吊設計執行也非常多，加上其他超高環境的一些作業。 我們看螢幕上的圖像，有一個穿著黃衣服的人正在清理焚化廠的焚化爐，那個地方非常高，但只有一個非常單薄的吊掛，就讓他們在那邊開始作業。針對這部分，在職業安全衛生設施規則中已經有規範，當勞工有墜落之虞時，必須採取繩索作業，以保障他的安全。但是單繩感覺比較單薄，雙繩感覺比較穩定，相信實質上也是這樣，可是現在全臺灣，幾乎各地方政府，除了臺北市以外，都是用單繩，因為臺北市政府有規定要用雙繩。其實，勞動部在2017年林美珠當部長的時候，就曾提及要研擬高空繩索作業規範，因為在2017年發生很多這種意外事件。請問這個高空繩索作業規範已經發布了嗎？ 許部長銘春：還沒有，我們正在徵詢相關工會團體的意見。 陳委員曼麗：現在是2019年，已經兩年了。 許部長銘春：預定在6月15日前會…… 陳委員曼麗：就是下個月？下個月是要公告，還是開始實施？ 許部長銘春：就是發布施行，因為這個草案已經完成，只是要再徵詢相關團體工會的意見。 陳委員曼麗：你現在才徵詢，萬一他們又有成本考量呢？ 許部長銘春：不會，這個草案已經很成熟，只是在最後定案要發布施行之前，再徵詢一下大家的意見。 陳委員曼麗：我們也希望這個規範趕快出來。另外，職安署是不是應該研議一下有哪些一定要用雙繩？這樣才能讓勞工的生命在安全上獲得完全的保障。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。在職業安全衛生設施規則中，對於安全的先後順序是先搭工作台，讓勞工可以在工作台工作，這樣比較穩定，可是在實務上，例如剛才委員提到的鍋爐大型構件沒辦法搭高架，變成需要雙繩作業，雙繩作業一條是工作索，一條是安全索。 陳委員曼麗：雙繩作業是必要條件嗎？ 鄒署長子廉：在設置工作台或其他安全設施都不行的時候，才會有後面的選擇，我們希望他們在比較安全的工作台工作，如果不行，才選擇用雙繩作業，就像剛剛委員所指教的，我們必須訂很明確的規範，例如繩索的強度及安全索、工作索的樣態，在什麼狀態下才可以使用，而且要經過特殊的教育訓練，這些執行要寫得非常清楚讓事業單位能夠遵循。委員剛才也提到臺北市的情況，我在臺北市當處長的時候所訂的那個原則，我希望那個原則在這個法規訂的時候，全國可以一起展開，讓我們的繩索作業更安全。 陳委員曼麗：我希望這個部分可以做到滴水不漏。小英總統提到產業發展，綠能產業是其中之一，而綠能產業就包括屋頂或風力發電，希望這些都能注意到安全，不要推一項新的東西，因為前面沒有顧及到，之後大家就覺得並沒有規範到，所以希望把該顧及的統統都納入。最後，請問部長是否知道「出租大叔」？ 許部長銘春：不好意思，這個我不清楚。 陳委員曼麗：這在日本很流行，就是中年男性有機會進入另類經濟時代，他們可以被出租，看起來行情還不錯，而且很多人非常喜歡使用，所以目前在網站上很受歡迎。其實我們過去討論過零工經濟，我也質詢過，尤其去年審查預算時，我也要求進行零工經濟研究。零工經濟除了我們過去所想得到的臨時工之外，可能還會出現一些新興行業。我們能不能管理這個部分，包括樣態、種類、勞動法規定出什麼樣的規範？一般來說，有些零工連納稅都沒有，遑論享有勞工權益。勞動部在做這方面的研究時，最好也逐漸做出一些規範。 許部長銘春：這個議題的確很重要，部內其實也開過幾次會，請相關業務單位注意零工經濟的樣態，因為零工經濟不斷推陳出新。攸關勞動權益的部分，我要求他們持續研議，安研所目前也在針對零工經濟進行專案研究計畫。 陳委員曼麗：臺灣其實是接受新觀念很快的地方，在別的國家發展之後，臺灣就可能有人會仿傚。既然勞動部已經開始研究，我希望勞動部也對於各種不同類型研究出要注意的是什麼，讓那些進入另類經濟或零工經濟體系的人才能得到應有的保障。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於整個臺灣的低薪問題與勞資雙方爭議，我們知道在勞方與資方之間，勞方都是弱勢族群。在勞方中，如果是新住民，在就業市場上更是弱勢中的弱勢，所以，我們上一次也與勞動部許部長討論過新住民朋友就業的三大問題，但勞動部當時沒有任何報告或研究，也沒有任何相關討論，只拿移民署的調查報告在網站上公布和回答本席。根據該報告，新住民就業三大問題包括語言困境、職業歧視與同工不同酬，比起勞工低薪議題，新住民遇到這3個問題與困境，其實比勞工更辛苦。部長當時承諾在短時間之內提出檢討報告給本席，看起來勞動部確實提出了檢討報告，可是整份檢討報告讓本席覺得遺憾又不滿。 針對這個議題，我們來看你們給本席的是何等空泛的檢討報告。勞動部許部長是法學專家，本席相信您的法律專業，請教許部長，在空有法律規範，卻無執行與監督的情形之下，法律有辦法落實嗎？空有法律，卻未執行實際監督，法律真的可以落實嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。如果涉及就業歧視或職場歧視，在法律規範中一定會有一些可供申訴的機制。 林委員麗蟬：就是這句話！所以您的意思是只要勞工，尤其是新住民，遇到任何就業問題，就自己想辦法、打電話，這種回答，你會滿意嗎？勞工遇到問題就打1995申訴電話，就這樣？你給我的檢討報告中就只寫了這樣，如果寫這樣就可以滿足解決就業市場歧視問題的話，按照你的法律專業，你同意你的同仁這樣回應嗎？ 許部長銘春：對於怎麼樣…… 林委員麗蟬：對於整份檢討報告只回應遇到相關問題就打1995，你同意嗎？ 本席當然知道，本國法律不容許就業歧視這件事，其實從81年開始就業服務法就上路了，內容訂定就業服務相關規範，但是該法已從81年用到現在，移民署在102年提出報告，就算只看移民署報告，也會發現從當時到現在，21年來就業歧視一直發生，沒有解決。其實勞動部不想解決，勞動部給全國遭到就業歧視新住民的建議就是打1995，就這樣！ 本席要請教部長的是，整個問題不是現在已經終止了。5月17日苗栗新住民姊妹帶了一團到立法院擔任一日立委，感謝徐召集委員志榮前來現場與姊妹互動。在座談會當下，姊妹提到同工不同酬，以及遭到就業歧視的問題，本席聽到時非常痛心，回頭又看到勞動部的報告建議我們遇到就業歧視時就打1995！勞動部沒有任何動作要做嗎？部長，我們需要針對移民就業情況進行勞檢嗎？可不可以？ 許部長銘春：不論對於新住民或一般勞工，都不應有就業歧視的情形發生。 林委員麗蟬：我說了，移民光是因為語言與許多就業歧視的問題就比一般勞工來得更辛苦，你們為什麼可以只告訴我「打1995」？你們的報告怎麼只寫了那麼空泛的內容，打1995就可以解決問題？是要新住民遇事自己想辦法嗎？ 許部長銘春：申訴當然是解決問題的途徑之一。 林委員麗蟬：但不該是在勞動部給本席的回應報告裡。 許部長銘春：第2點當然是如何讓雇主處理，在一般職場上，其實應該有一些宣導。 林委員麗蟬：部長，我需要的是承諾，可不可以針對新住民的就業情況進行專案勞檢？可不可以？因為你們從頭到尾完全沒有針對新住民遭受的就業歧視問題、語言不通問題加以檢討，所以你們連專案勞檢都做不出來嗎？ 許部長銘春：要做專案勞檢，首先必須先知道新住民在哪裡工作以及職場的狀況。 林委員麗蟬：這句話應該是我來問您，包括他在哪裡工作、在職場上遇到什麼問題，勞動部知道嗎？這句話應該由我來問勞動部！ 許部長銘春：每件個案事實不同。 林委員麗蟬：那你們要做啊！你們卻完全不做！ 許部長銘春：這種就業歧視案件都是由地方政府的勞政機關處理，對於委員關心的部分，我們會責成…… 林委員麗蟬：不是我的部分，而是關係到全國54萬新住民的就業。 許部長銘春：這樣好不好？我們會舉行全國勞政機關會議，我會請…… 林委員麗蟬：什麼時候？時間有限，我需要的是你們落實去做，不要只是告訴我打1995電話就完成你們的報告。 許部長銘春：大概在立法院會期結束之後我們就召開，通常是3個月會有1次聯席會報。我要跟委員講的是，我之後會要求每個勞政機關在處理就業歧視案件時加以宣導，或者採取如同委員講的勞檢，我們也都會考慮。 林委員麗蟬：基於時間的關係，我要求勞動部針對移民在職場上遭遇的歧視給我一份完整報告。既然你還要去了解，那就針對移民在職場遭受歧視的狀況提出完整的勞檢報告給我。就算你們在會議中提，也要告訴我，並且證明你們在會議中有提，然後給我一份報告。在這個禮拜之內告訴我，你們會提出報告，給我一個承諾。 其次，整個勞動部沒有針對移民就業加以研究。我在上次質詢時就表示，期待勞動部研究在臺灣的婚姻移民遭受就業歧視、語言不通、同工不同酬以及相關培訓議題，可不可以不要只依靠移民署幫你們做問卷調查？勞動部具備勞動專業，移民署也不只是做勞動部的工作，勞動部可不可以針對移民就業進行專門研究？你們可以交給我一份研究報告嗎？你們都沒有研究？都在等移民署5年做一次報告給你們？怎麼可以這樣呢？ 主席：請勞動部統計處羅處長說明。 羅處長怡玲：主席、各位委員。在統計調查上，有各機關權責的問題。 林委員麗蟬：沒關係，可不可以請部長承諾本席，會針對在臺移民之就業相關需求、困境與改善方式進行研究？ 許部長銘春：可以，我請發展署研究。 林委員麗蟬：好，本席要求勞動部在一個禮拜之內提供本席你們的研究規劃，包括經費如何編列、研究方向要如何做不論你們要自己做或委外都沒關係，但我是給本席一份研究報告，在一個禮拜之內告訴我你們的規劃，並且承諾你們要做。研究當然要一段時間，但我要看到的是承諾，而不只是空泛的報告。你們要承諾要做，可不可以？ 許部長銘春：一個禮拜可以。 林委員麗蟬：一個禮拜喔！不要再給我空泛的報告喔！如果又給我空泛的報告，那我必須告訴…… 許部長銘春：委員，我們會向你承諾要做哪些事情。 林委員麗蟬：對，要說明你們要做哪些事情。 許部長銘春：具體報告當然需要時間，是不是這樣？ 林委員麗蟬：是勞動部自己要研究，而不是抓A、B或C等其他單位的報告補充你們勞動部沒有做的理由，勞動部一定要做，我也必須要求，包括你們的經費編列、規劃在內，都要給本席承諾，否則下一次勞動部到衛環委員會來時，我會要求勞動部向全國新住民鞠躬道歉，拜託您！ 許部長銘春：好。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：（11時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要先與勞動部許部長討論一下勞保基金的問題，年改是一個很重大的問題，2018年的勞保精算報告指出，勞保基金在2017年即已入不敷出了吧！ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。對，短差二百多億元。 楊委員曜：破產年限也可能比原定的2027年再提前到2026年，對不對？ 許部長銘春：對。 楊委員曜：要怎麼確保不會破產？現在距離2026年其實剩不到幾年，要怎麼確保？部長，沒關係，你慢慢講，講清楚，因為這個問題涉及超過1,000萬名勞工，大家都很關心，我這個機會給你。 許部長銘春：在原本的勞保年改法案中費率與平均投保薪資之採計年限都做了調整，未來當然也會定期檢討基金之財務，目前已有定期檢討機制。 楊委員曜：部長現在講的是年金改革。 許部長銘春：對，最重要的是中央，也就是行政院每年要撥補200億元。 楊委員曜：每年撥補200億元，還是總共撥補200億元？ 許部長銘春：每年。未來入法之後，是每年撥補200億元。 楊委員曜：所以，這200億元必須搭配修法、入法？ 許部長銘春：對，要修法、入法。原來的勞保年改方案中當然有一些機制，但是基本上，勞保年金最主要的問題在於入不敷出，這部分一定要由政府撥補。所以，在法案中很重要的精神之一就是每年要撥補200億元。 楊委員曜：每年撥補200億元？ 許部長銘春：對，由政府負擔最後給付責任。 楊委員曜：然後朝向多繳少領的方向修正？ 許部長銘春：是對財務結構重新調整，不是多繳少領，而是透過檢討財務及政府撥補，讓年金能夠永續。 楊委員曜：改革怎麼不是多繳少領？這是遲早要面對的，方向大概是這樣，部長講的大概都是修法的部分。因為一直沒有啟動修法…… 許部長銘春：雖然沒有…… 楊委員曜：從前年開始就已經入不敷出，勢必會造成更大的惡性循環，在還沒有修法或修法完成以前，你們有沒有什麼備案？ 許部長銘春：去年精算的結果有缺口，雖然法還沒有通過，但是行政院已經同意因應缺口，明年先撥補200億元進來。 楊委員曜：不管有沒有修法，明年都會撥補嗎？ 許部長銘春：對，都會撥200億元。 楊委員曜：一次先撥補200億元嗎？ 許部長銘春：一次性的撥200億元，我們的預算也編列了，勞動部這200億元的預算應該已經送…… 楊委員曜：2017、2018年都入不敷出，缺口大概是多少？撥補200億元夠不夠？ 許部長銘春：去年是二百多億元，我們是…… 楊委員曜：同仁說去年的缺口是257億元嗎？ 許部長銘春：對。 楊委員曜：縱使每年撥補200億元還是不夠，對不對？ 許部長銘春：每年不太一定，我們要看…… 楊委員曜：是浮動的啦。 許部長銘春：對，浮動的啦。 楊委員曜：是浮動的沒有錯啦。 許部長銘春：之前因為基金投資運用得比較好，所以沒有虧損的問題。 楊委員曜：好的時候是多少？ 石局長發基：差不多有3、400億元。 楊委員曜：3%嗎？ 許部長銘春：我們確實賺了二千多億元，去年剛好因為紅色10月…… 楊委員曜：我現在問的是長期大概有多少收益？ 許部長銘春：近10年的收益率是4.4%。 楊委員曜：4.4%還算可以，勞保基金的操作可能必須保守一點，不大可能…… 許部長銘春：對。 楊委員曜：風險越大獲利可能越高。 許部長銘春：對，要以穩健為主。 楊委員曜：10年下來平均有4.4%嗎？ 許部長銘春：對。 楊委員曜：4.4%差不多有多少錢？ 石局長發基：收益數是2,373億元。 楊委員曜：二千多億元。 許部長銘春：2,373億元。 楊委員曜：4.4%的話是2,373億元嗎？ 許部長銘春：對，是這10年。 楊委員曜：年金制度可以改革的大概有兩個部分，我們剛剛一開始討論的是它的制度本身，另外一個要檢討的是基金收益，基金的收益越高，大家要繳的保費可能相對可以低一些，因為這邊的收益夠。所以你們要思考怎麼讓基金的操作可以讓收益一直拉高，當然也不能冒太大的風險，這個你們可能要做比較大的研究。 許部長銘春：我們的大原則就是穩健、多元配置。 楊委員曜：4.4%可能還是比一般的保險公司低很多，對不對？ 主席：請勞動部運用局蔡局長說明。 蔡局長豐清：主席、各位委員。這個跟保險公司的規模不一樣，但是我們會積極努力。 楊委員曜：我知道，我的意思是應該還有往上的空間。 許部長銘春：對，所以我們說會積極努力的做。 楊委員曜：我一直覺得這個部分應該先檢討，然後長久來看基金的收益，譬如從4.4%增加到5.5%，這樣財政缺口可能就會彌平。 許部長銘春：對。 楊委員曜：最後還有一點時間，我提醒部長，漁工的問題已經納入第八十四條之一，也已經預告通過了。 許部長銘春：已經公告了。 楊委員曜：麻煩部長跟部裡面製作一份漁工的僱用契約範本給各縣市，因為漁業特殊，特別是近海漁業，我一直強調，他的雇主其實不是一般的資方，雇主的工作條件、工作環境、法律常識跟受僱者沒有很大的差別，假如要讓這個制度推行得好，是不是由部裡面製作一下範本？ 許部長銘春：我們會跟漁業署一起討論契約範本。 楊委員曜：一定要跟漁業署討論，因為他們最了解作業的情形。 許部長銘春：漁業署也是目的事業主管機關，所以我們會跟他們一起處理。 楊委員曜：要送給各縣市之前，先讓我知道一下。 許部長銘春：好。 楊委員曜：因為我在實際面可能了解得比你們更深一點。 許部長銘春：好，請委員指教。 楊委員曜：謝謝部長，謝謝主席。 主席：請沈委員智慧發言。（不在場）沈委員不在場。 請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：（12時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心工安事件，我們知道重大工安事件跟職災不一樣，不曉得勞動部跟職安署未來在石化產業發生問題時如何因應？臺灣的石化產業滿重要的，但是石化產業發生重大工安事件會影響周遭的居民，新聞報導出來之後，大家會覺得非常恐慌，因為是重大的爆炸、火災事件。這方面勞動部跟職安署未來要怎麼處理，以便預防？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。這部份當然是配合產業的變化，找出關鍵的危害積極預防。委員關心的是通報的部分的話，我們也…… 吳委員焜裕：不只是通報，這方面臺灣各單位比較的話，還是職安署最有能力發現真正的問題發生在哪裡。因為它不是重大職災，可能不會牽扯到人員的傷亡，所以職安法或其他的勞工相關法律沒有授權職安署進廠調查，那要怎麼解決這個問題？ 鄒署長子廉：當然我們可以從勞動檢查方針處理，實務上重大的石化廠要進行定期的製程安全評估，我們會篩選他們比較弱的部分，進行強而有力的監督跟檢查。 吳委員焜裕：好，請問檢查單位是不是能夠澈底了解化工製程？ 鄒署長子廉：當然我們的同仁要持續精進。 吳委員焜裕：要持續。 鄒署長子廉：對，會持續。 吳委員焜裕：化工製程…… 鄒署長子廉：會變化。 吳委員焜裕：化工製程並不是勞檢人員能夠完全了解的，我很清楚，因為當你去檢查的時候，會發現管線都它包起來，根本看不清楚。 鄒署長子廉：同仁要有能力看P&ID圖、流程圖，並予以分析。 吳委員焜裕：對，所以這是要長期努力的方向，並不是勞檢就能夠解決的問題。現在要怎麼解決？石化產業對臺灣來講是重要的產業，大家可能以為是只是大量生產乙烯等，其實不是，很多半導體相關的產業是來自石化產業的產品，這是臺灣非常重要的產業，但是它發生重大的工安事件，民眾就開始反對，這不是勞檢能夠解決的。請問部長，要怎麼解決？職安署署長講的意見也沒有辦法解決問題。 許部長銘春：事業單位的風險評估…… 吳委員焜裕：不是，部長還沒有深入了解，你們要怎麼對事業單位進行風險評估？ 許部長銘春：我們過去介入，希望他們要做。 吳委員焜裕：職安法沒有說可以介入做風險評估。 鄒署長子廉：職安法第五條第二項有確實要求事業單位從開始規劃設計…… 吳委員焜裕：事業單位要做嘛。 鄒署長子廉：甚至到製造都要所風險評估，確認安全。 吳委員焜裕：製程安全評估，對不對？ 鄒署長子廉：針對高製程、高危害的部分，要做製程安全評估，5年之後review一次，所以…… 吳委員焜裕：我知道，但是出了什麼問題？過去實施製程安全評估這麼久，發生了什麼問題？ 鄒署長子廉：第一個是適當落實評估有效性的確認。 吳委員焜裕：是嘛，你們都不review。請問你們review之後有找出什麼問題嗎？沒有嘛，對不對？這就是你們的問題，沒有面對。你們有審查出什麼問題嗎？沒有嘛，表示你們的專業能力有待加強，不是嗎？ 鄒署長子廉：是，我們要持續加強能力。 吳委員焜裕：對啊，不建置比較專責或能夠在平時了解製程的人是不行的，這是持續的，勞檢不可能了解這個問題。 鄒署長子廉：職安署有憑藉具化工背景或在煉油廠工作過的同仁的經驗，成立工作小組，而且可以視需要請外面業界、學界的專家指導我們。事實上，製程安全評估是很高深的學問，我們要找出業者的弱點，比如說機械設備、制度跟爆炸的物質等，我們都會依照PSM的精神來做。 吳委員焜裕：我知道，都有做嘛，但是不夠專業，所以找不到問題。這個問題需要長期關切並持續了解，勞檢政策方針就是不夠，因此要思考怎麼授權去做，不是光靠勞檢及施政方針就可以解決，你們要好好的了解、規劃。你們應該要有一個單位，在平常有必要時就進廠多了解，不是只去勞檢就好，你們去檢查，企業願意讓你們檢查嗎？你們平常一定要去瞭解，藉由輔導了解，這樣才能解決這個問題。你們用勞檢的話，企業非常懼怕，怎麼可能讓你們了解資料？ 鄒署長子廉：謝謝委員指導，您的意思是我們是不是可以有類似公正的輔導團，按照一些行政規範定期輔導，了解事業單位的問題，協助他們把風險評估做得更完善，是不是這個意思？我們可以這樣開展。 吳委員焜裕：這個要好好的思考，我是建議你們真的要好好的解決這個問題。 鄒署長子廉：好。 吳委員焜裕：因為過去企業界做製程安全評估，不覺得那是重要的風險因子，結果卻是造成工安事件的原因。過去六輕發生很多重大工安事件的點，經常是他們認為不是造成重要風險的因素，對不對？ 鄒署長子廉：委員非常專業，其實六輕的評估是從我剛才講的制度面、設備面、設施面，包括您講的管線…… 吳委員焜裕：不是，不只啦，包括六輕在內的許多廠商為了趕快開始運作、試營運，都故意將製程安全評估大事化小，小事化無。過去職安署審查製程安全評估並沒有審查出來嘛，這是很簡單的事情嘛。你們沒有加強，用固定的單位及人員了解化工製程，知道他們的弱點、高風險的點在哪裡的話，這個事情還是會在臺灣發生。 鄒署長子廉：其實職安法就是課雇主責任，雇主要落實製程安全評估…… 吳委員焜裕：對，雇主當然要自主管理。 鄒署長子廉：我們監督單位是監督他們有沒有有效的落實。 吳委員焜裕：但是你們有沒有監督的能力才重要。 鄒署長子廉：我們要精進。 吳委員焜裕：業者當然要自主管理，但是不是你們都沒有事，你們要負起監督的責任。 鄒署長子廉：是。 吳委員焜裕：假如政府單位沒有監督責任的話，工安事件就會發生。這方面要檢討，你們要想辦法解決。我們建議要做，不是只發文說這個沒問題就可以解決，好不好？ 鄒署長子廉：好。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來登記發言的吳委員秉叡、羅委員明才及呂委員玉玲均不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是本會期最後一次的委員會，部長有幸受徐召委邀請，再到衛環委員會報告。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。謝謝劉委員。 劉委員建國：要不要談一談這個會期的感想、做了什麼事情、還有什麼事情要再努力，以及下個會期的願景是什麼？ 許部長銘春：謝謝劉委員，這個會期最大的感想、最感動的是，派遣勞工保護的法制在這個會期，在劉召委極力的支持下，讓四個條文…… 劉委員建國：在講我。 許部長銘春：對，在您極力主張下，讓四個條文都能夠順利通過，這真的是重要的里程碑，讓派遣工擺脫過去免洗筷的困境，非常感謝。下個會期當然有幾個比較重要的法案，包括中高齡就業專法，下個會期應該會進來，還有職災保險單獨立法，另外還有最低工資法等，我希望這些新的法案都能夠陸續順利推動立法，並予以完成。 劉委員建國：那我們就其中先來講一項，蔡總統表示，過去三年做過許多事，有十個關鍵字，就是加薪減稅、擴大投資、產業升級、非核家園、綠色能源、年金改革等，拼湊起來可以看出臺灣現在跟過去最大的差異，就是國家未來的圖像。你看他關鍵字的第一項是加薪減稅，今天我們就針對加薪減稅跟部長討論。今年基本工資審議委員會預計在8月中旬召開，請問部長，今年會不會調漲基本工資？ 許部長銘春：報告委員，要不要調漲或調漲多少，這是基本工資審議委員會的職權，我站在勞動部的立場，當然是希望朝加薪的方向走。 劉委員建國：謝謝部長作這樣的表達，我以為部長會答復要保持中立。部長絕對不能保持中立，因為基本上這也是蔡總統的宣示。 我來講一個歷史背景，2012年1月1日基本工資是18,780元，2018年1月1日基本工資是22,000元，為了這3,220元，我們足足走了6年。2019年1月1日基本工資已經來到了23,100元，所以總統也曾經講過基本工資要到達30,000元，也就是要從現在的23.1K到達30K，還差6,900元。部長，按照你們的規劃，還要多久時間才可以達成？ 許部長銘春：年限的部分，我們比較難用規劃的來說，但是我們是希望…… 劉委員建國：不講規劃，講期程。 許部長銘春：我們當然希望能在蔡總統的任期內，包括他連任的任期內完成。 劉委員建國：是本屆的任期內還是連任的任期內，你講清楚，那差太多了。 許部長銘春：本屆任期內當然比較難，因為一年內要從23,000元要調到30,000元，這有困難，不可能調幅這麼大，但是我們是希望…… 劉委員建國：但是部長你可能要謹記在心，因為最少有184萬2千的勞工在等部長的答案。 許部長銘春：所以我們是希望努力，能夠儘速加快腳步。 劉委員建國：所以也沒有定期程？再不到一年時間，我們預計大概可以增加多少？ 許部長銘春：基本上，這個部分我們會有想法，但是還是要尊重委員會啊！ 劉委員建國：你一定要努力。 許部長銘春：我會努力啦！ 劉委員建國：你要非常努力，好不好？最好是在總統本屆任期內讓184萬2千的勞工覺得能夠看到未來的曙光，有所期待。 許部長銘春：是。 劉委員建國：我在這部分再補充一點，就是之前我曾經提醒6月底前要評估長照假，請部長記住，不要忘記了。 許部長銘春：有，我們會開會，我們有在規劃。 劉委員建國：提到加薪，我讓你看三個法條，員工絕對希望加薪，而不是忙碌的一直加班，如果加薪可以得到一定程度的進展，過去種種爭議的事情也會迎刃而解。這三個法條就是公司法第二百三十五條之一、中小企業發展條例第三十六條之二和勞基法第二十九條，勞基法的主管機關就是勞動部，前面兩個法是經濟部。這些法條都講得非常清楚，公司法規定，公司應於章程訂明以當年度獲利狀況之定額或比率分派員工酬勞；中小企業發展條例規定，公司、企業若替員工加薪，加薪部分可加成130%扣減營所得，就是加薪減稅。如果這些企業確實都有依照公司法第二百三十五條之一、中小企業發展條例第三十六條之二，基本上加薪不會有問題，而且現在台灣整體的經濟是往上提升的，又有這麼多資金回流，我想未來的情況應該是正向的發展，在這種情況下，如果台灣還是存在所謂的加薪停滯的狀況，那就是天大的諷刺、相當大的矛盾了。作為勞動部部長，你要怎麼處理？ 許部長銘春：真的是謝謝委員對低薪問題的關心，我認為加薪的問題不能單靠政府片面喊話，一定要民間跟公部門一起來努力。像剛剛委員提到有這麼多規定，再加上整個經濟情況好轉，我想政府應該用各種措施來鼓勵企業加薪，把利潤分享給所有的勞工。 劉委員建國：如果企業不願意呢？因為部長曾經講過勞動部是勞工的護身符，絕對不是橡皮圖章。 許部長銘春：是。 劉委員建國：我們有這些法條作為依據，可是企業不配合加薪，也不叫不配合加薪，原本企業就應該加薪，在創造更多盈餘的情況下，又有法令依據，如果不依照法令依據行事的話，勞動部應該表達什麼立場？ 許部長銘春：這部分我想我們會跨部會，運用政策工具來促使這些企業願意配合加薪。 劉委員建國：部長，就你所掌握的，以去年度來講，有多少個企業因為創造了更高的盈餘而給員工加薪的？大致上你知道有多少？占所有企業的比率是多少？你們有沒有掌握過？ 許部長銘春：目前我手上沒有相關的資料。 劉委員建國：但是勞動部應該有所掌握才對，大約是多少百分比？是不是應該鼓勵企業，如果有給員工加薪，應該要有公開資訊，可以讓大家查詢？ 許部長銘春：是。 劉委員建國：到底有多少企業為善不欲人知，還是遵守國家的法律在做事情，要讓勞工清楚這些企業。 許部長銘春：我們有一些獎項，譬如工作生活平衡獎，就有掌握這些企業，因為企業參加這個獎項的比賽，他們會提供一些資訊。未來我們會根據委員的建議，在這方面應該要有一些統計的數據。 劉委員建國：這不應該是我的建議，應該算是勞動部的基本功吧！因為加薪這個議題也是蔡總統的首要的工作，加薪就減稅，那企業不加薪，你要不要在跨部會協商的過程中，要求經濟部、財政部加稅？依照這些法條在做的這些優良企業，我們需不需要公告，讓臺灣的勞工了解有哪幾家企業確實依照法律的規定，然後也願意配合政府的政策，企業本身也願意來做些事情？我們應該有諸多鼓勵啊！在評比的過程中，這樣的一個數據、占比，勞動部更應該掌握。現在是108年，照理講這3年就必須要做了，有多少企業願意為員工加薪，而且是節節上升，站在勞動部捍衛勞工相關權益的立場，還有勞工期待加薪的目標，我想勞動部應該做這樣的處理吧！ 許部長銘春：報告委員，根據主計總處的資料，目前是調查到106年，106年有調升經常性薪資的廠商占了28.2%。 劉委員建國：那105年是多少？ 許部長銘春：這個要再查。 劉委員建國：106年有沒有比105年高？107年有沒有比106年高？只要簡單的數據就好了。 許部長銘春：今年的還沒發布。 劉委員建國：沒有錯，但是主計總處應該可以提供一下訊息吧！ 許部長銘春：是。 劉委員建國：現在已經108年5月了，能不能讓我們知道這個訊息？如果整體企業加薪的比率是節節升高，我們當然要鼓勵勞動部、鼓勵政府嘛！如果是往下降，我們當然要批判。 許部長銘春：是，這部分我們再提供數據給委員。 劉委員建國：現在沒辦法大致上講一下嗎？ 主席：請勞動部統計處羅處長說明。 羅處長怡玲：主席、各位委員。因為它的資料還沒有發布，發布的時候…… 劉委員建國：你是講107年嘛，我知道。那我現在講106年對比105年、105年對比104年。 羅處長怡玲：105年的資料我再查一下。 劉委員建國：你先查，我最後一個問題就教於部長，外勞的進用比例，現在天花板是40%，那Extra是什麼東西？ 許部長銘春：Extra就是用錢來買它的quota，因為不是因為薪資條件低，找不到人，另外讓他付費來增加那個比率。 劉委員建國：增加的比率有沒有上限？ 許部長銘春：有，每個產業不同，反正最高不能超過40%。 劉委員建國：就是不能超過原有我們設定的外勞進用比率的40%啦。 許部長銘春：對。 劉委員建國：我們又多一個Extra，這個Extra就是用錢去買，然後不管怎麼處理，都不會超過原有的40%。 許部長銘春：對。 劉委員建國：你現在鼓勵台商回來，跟現在根留臺灣的廠家，二者外勞進用比率和Extra使用的情況、處理的方式，差異在什麼地方？ 許部長銘春：台商回來現在是專案處理，比率上有再加10%給他，但是最高還是不能超過40%，然後該繳的那些就業安定費還是一樣。 劉委員建國：他們要回來，我們鼓勵他們回來，所以有別於現今根留臺灣打拚的這些廠家，在外勞進用比率上再多加10%給他，這樣會不會對根留臺灣這些廠家不公平？ 許部長銘春：這個部分當初行政院是希望這些原來在中國的台商回台投資，所以…… 劉委員建國：我們當然鼓勵他們回台投資。 許部長銘春：當然專案的條件相較於現在的台商…… 劉委員建國：你所謂的專案條件有沒有限制什麼樣的產業回來？ 許部長銘春：有，比如要五加二的產業，然後要有一定的投資額，第一、它必須符合全新設廠或擴廠一定規模以上；第二、投資要有一定金額，高科技產業要2億5千萬元，其他產業要5千萬元；另外，也要創造本勞新就業達一定人數，而且我們這邊要求聘僱本勞薪資要3萬元以上。 劉委員建國：如果根留臺灣的廠家也是在五加二的範圍內，然後也都照你們現在講的這些條件，或是幾乎接近這樣的條件，但是他們反而沒有那外加的10%，會不會造成不公平？ 許部長銘春：其實這個案子剛開始就有這樣的聲音，這是整個政府的規劃，當然對於返鄉投資的廠商，我們要鼓勵、要協助，但是也不能忽視我們原來就留在臺灣生根的這些廠商。 劉委員建國：對，我才想說你現在這樣一個政策，會不會對根留臺灣、在這邊打拚這麼久的廠商造成不公平，而且因為外勞進用比率，勞動部和經濟部一直argue，相信部長下鄉之旅都有聽到這樣的聲音。 許部長銘春：對，其實這些協助措施也是短期，3年而已，就是讓目前要回來的廠商在3年內…… 劉委員建國：根留臺灣的廠家也是期待，不管是一年、兩年或三年，…… 許部長銘春：如果他們有一些需求，或許也可以來做一些思考，才可以得到平衡。 劉委員建國：是，你要平衡哦！我會督促這件事情，你不平衡就糟糕囉！ 許部長銘春：我覺得這個都是創造就業機會，如果真的是…… 林委員淑芬：上限提高到50%比較乾脆啦！ 許部長銘春：不行啦。 林委員淑芬：臺灣都隨便外勞進來…… 許部長銘春：外勞的部分不行。報告委員，現在這個案子，我們很堅持本國人就業機會，所以我沒有放寬比率，第二個我要求本國勞工的就業薪資一定要3萬元。 劉委員建國：召委，最後一件事情就好，因為這跟勞動部有關係。上禮拜五我召開了一個記者會，副司長也有去，六輕因為4月7日發生工安事故，現在叫員工去填寫這樣一個調查表，這張調查表的內容，我簡單唸幾段給部長聽：「申報災損之原因：員工本人因為繼承承租麥寮鄉土地，土地是交由母親或當地人合夥養殖文蛤，因近年來收成率極低，在工安事故發生後，聽到廣播與村民一起前往鄉公所登記養殖面積及現況情形。」希望可以申報受損。「詳敘實際災損情形：1、員工本人得知此事後，經與母親及合夥人溝通，了解文蛤死因相當複雜，而近幾年雲林縣、彰化縣文蛤死亡率約60─70%，非這次氣爆所影響，已說服並取得他們同意，不再提出文蛤死亡之照片，放棄申報災損。2、期間也利用假日回麥寮，會同廠區主管勘查實際情形並協助與地方人士溝通。」六輕的員工要簽這個調查表，根據部長專業的判斷，你覺得這個員工簽這些內容是實際狀況使然，沒有任何的壓力，在很自然的、很確切了解的情況之下簽的意見調查表？ 許部長銘春：這個的確會讓人家有一些疑慮，我會認為那個員工不是出於自願，所以委員召開記者會時，我們了解這個情形之後，已經跟工業局聯絡了，我們也會跨部會跟台化公司溝通，希望他們依法辦理，不能用這樣的方式來剝奪勞工應有的權益。 劉委員建國：六輕高階幹部還在當天記者會結束之後馬上對外否認，說絕無此事，希望這些民意代表不了解六輕的實際操作狀況，不要再任意的抹黑和扭曲。六輕這一張調查表我掌握了一、兩百張，是地方的民代提供給我們的，農委會也編了預算，漁業署相關單位都還在了解六輕4月7日爆炸之後產生的農損狀況，他們員工現在就可以馬上寫出實際情況跟爆炸無關，而且他還要去跟周遭的人溝通。部長能不能直接到六輕去查？ 許部長銘春：這我們就依法處理。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（12時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天早上很多委員也質詢到所謂裁處罰款共通性原則，我可不可以請教你，你們要訂定這個5人以下因不知法令得以豁免，有沒有開過研議的會議，或找一些地方政府上來開會？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。有。 林委員淑芬：你有沒有主持？ 許部長銘春：我沒有。 林委員淑芬：你沒有參加哦？ 許部長銘春：我們一般這個會議都是交由業務單位去…… 林委員淑芬：你們要架空勞基法，然後這樣的會議同意，你自己都不用去參加，那地方反應怎麼樣？你沒有參加沒關係，你知道執行業務單位在地方政府，他們反應怎麼樣？ 許部長銘春：他們就是認為要有一套的遵循原則，讓他們在處理案子的時候能夠符合比例原則。 林委員淑芬：確定嗎？你沒有參加，事後有瞭解嗎？你們找地方政府一起開過幾次會來討論呢？ 許部長銘春：開過1次。 林委員淑芬：開過1次，你沒有參加，你有沒有看一下會議紀錄？ 許部長銘春：我稍微有看一下。 林委員淑芬：你稍微有看一下，我唸給你聽，關於你們修正的第五點，第一位發言的B教授說，不論僱用勞工是否未滿5人，本來行政罰法就可以援引了，然後又講到裁量予以免罰，個案5人以下是個爭點，這是教授的想法。另外，有一位D教授說，依法務部函釋各部會法制單位的意見，是多認不諳法令無法做為行政罰法第八條但書主張免罰的理由。現在我唸的都是你們勞動部自己做的會議紀錄，4月11日研商修正違反勞動基準法裁處罰款共通性原則會議，主持人是謝倩蒨司長。你說你有看過，可是跟你講的結論卻不太一樣。A教授因不依法令沒有正當理由可阻卻責任減免處罰，而認為如何裁量確有爭議。 還有5個地方政府都與你持不同意見，基隆「縣」政府，你們連會議紀錄都打錯，基隆市政府認為，雇主設立事業單位本有瞭解法令的義務，建議文字再考量，所以基隆市政府不同意嘛！宜蘭縣政府則是僱用勞工人數未滿5人，以及不知法令要如何認定，執行恐有困難！臺北市政府也說：本府曾援引行政罰法，但經本府法務局評估認為有疑義，均採無得減輕處罰的方式去處理。未來你們要把門檻鬆綁到未滿5人，且惡意違反勞基法的雇主，你們的紀錄做得很混亂，我完整唸一下，援引本點規定要求主管機關應予以減輕處罰。臺北市政府的意思，就是如果是僱用未滿5人的部分，且是惡意違反勞基法的雇主，他們去援引你的第五點要求減輕處罰，也可能事後訴願或行政訴訟時援引做為抗辯的理由，恐生濫用本點規定的爭議，徒增實務執行的困擾，所以臺北市政府是持反對意見。新竹縣政府表示縱未增訂本點，地方勞政主管機關本來就可以援引行政罰法規定來裁處，你這是在脫褲子放屁！嘉義縣政府表示行政罰法第八條但書，實務上極少運用，顯然他們也認為你們不應該這樣做。 以上是5個地方縣市政府的意見，現在我再告訴你，5人以下還有不知法令的這種東西都會徒增爭議，為什麼6人的就要呢？5人以下的4人就不要呢？我告訴你，你這是抓一條蟲來給自己的屁股癢啊！我不騙你，執政黨做這件事情，將會再一次抓一條蟲來給自己的屁股癢！我不騙你，早上李彥秀委員說，他要善盡在野黨的監督義務，現做為執政黨的立委，我也要善盡義務告訴你，此舉不可行，恐怕問題會很多，也會製造很多問題出來啊！ 另外，我要告訴你，我要處理的是重大職災事件公開網是不是玩真的呢？你們公開的案件與地方政府公開的不一致，你們還增加所謂工安事故雇主得豁免公開的條款。部長，重大職災事件公開網的成立目的是什麼？為什麼重大職災都要公開給人民知道呢？ 許部長銘春：全民來監督企業，然後讓…… 林委員淑芬：什麼樣的條件，你才會公開？ 許部長銘春：我請單位主管說明。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。我們是重大職災死亡，以及違反職安法的規定就會公開。 林委員淑芬：到死亡才需要公開。 鄒署長子廉：還有明確違反職安法的規定。 林委員淑芬：對，違反職安法的規定而造成死亡，這兩個要件要看清楚，死亡是最基本的，既然都死亡了，還不公開事業單位雇主的名字，為什麼有免公開的豁免條款呢？ 鄒署長子廉：當初訂定細部規範時，有些案子是屬於善意第三人，有關自然人的部分是不予揭露，我的印象是這樣子。 林委員淑芬：自然人當雇主就不予揭露，難道大家只要用自然人去僱用就不用揭露嗎？ 鄒署長子廉：應該這樣講，當初重大職災的公開部分，我們有考慮不同的因素，直接僱用勞工的事業單位會予以公開，有些事業單位在場域裡，包括主辦機關、原事業單位或業主，我們會考量不同層次而去做討論。 林委員淑芬：在職安法裡，所謂職災達到死亡，事業單位有責任，所謂的第六點，剛才你講什麼，我都聽不懂啊！胡說八道，講話要講清楚嘛！你的第六點，自己連法規都背不起來，該點是事業單位非因現場安衛管理或設施不良等情節重大，就是要情節重大，你們才要公開。如果不是情節重大，導致其本身各級承攬人或平行承攬人所僱勞工發生重大職災者得免公布。有關重大職災的資訊，你的條文是這樣寫的，剛才你在胡說八道什麼，我常常聽不懂你在說什麼。現在我要告訴你，你知道各級承攬人都有所謂職災賠償的責任，這是我修法的。 鄒署長子廉：有。 林委員淑芬：我們要求他們應有所有職災的預防責任，否則就要有職災的賠償責任。 鄒署長子廉：是。 林委員淑芬：現都已經死人了，你還說情節不重大的話，就可以不用公開，部長及署長，什麼叫做安衛管理或設施不當，以及情節不重大或重大呢？ 鄒署長子廉：比如違反相關辦法及設施、設備的部分，我們都認為情節重大而予以公開…… 林委員淑芬：什麼叫做不重大呢？都已經死人了，還不重大嗎？人因職災而死亡，你說這叫情節不重大嗎？一旦發生重大職災，為什麼要公開，因為除了業者自律，我們要援引外部監督而有助於業者及雇主，不管是承攬、平行承攬或上下承攬都要善盡職災的預防責任。這是讓他們知道有預防的責任，如果不做好，導致有人死亡，我們就要讓他們付出名譽受損的代價，以使其他人看到後覺得要好好愛護自己的名譽，就會好好盡雇主自己的預防責任，否則我們公開這個要幹嘛！否則我們公開這個要幹嘛！ 鄒署長子廉：職安法中並沒有強調這一塊，我們才會用重大職災公開辦法，即我們掌握到的所有訊息…… 林委員淑芬：講得你們好像多麼進步！母法沒有規定，你們自己做，笑死人了！難道你不知道中央沒有做，地方政府卻做得比你們好嗎？新北市政府的重大職災彙整表從幾年開始上網公開，而你是在幾年才開始做呢？新北市政府在2015年開始做，職安署在2017年的12月1日才開始做，而公開作業要點還增加一個豁免條款，這樣好嗎？這樣對嗎？地方政府做得到，你做不到；地方政府沒有豁免，而你卻有豁免。中央沒有帶頭做最進步的示範來讓地方政府學，反而是地方政府示範得比你更進步及做得更前面，部長，你的作法需不需要檢討呢？ 許部長銘春：我們的確要來檢討這個問題，我也瞭解委員剛才講的。 林委員淑芬：可以檢討嗎？ 許部長銘春：可以檢討。 林委員淑芬：我們去核對新北市勞動雲重大職災的發生情形，如果輸入桿電去看會有多少職災呢？高雄市政府有一筆，新北市政府的桿電死亡有兩件，這是他們自己公告的，我們都是公開上網的，然而職安署的網頁上，並沒有新北市政府的案件，你們有全部公開嗎？地方政府公開兩件死亡案件，可是職安署都沒有，為什麼呢？ 鄒署長子廉：我們回去看看公開的資料，我在這邊無法回答你，如果符合我們的規定一律都會公開。 林委員淑芬：現在你們是不是沒有與地方政府連線或溝通呢？還是他們已經連線上網公開，你們的人員力有未逮或怠忽職責，這我都不知道，而且還不作為，或是援引豁免條款，所以就不公開嗎？地方政府都公開了，你們還不敢公開，我不知道啦！你不斷限縮，公開要點是說死亡才需要公告，這就是一個門檻了，可是在你的公告還要再限縮，就是不合理的限縮而讓雇主有很多豁免公開的條款，這真的是到了一個需要檢討的時候了。 鄒署長子廉：我們會檢討，可是我還是要重申，這是將公開資訊揭露給民眾監督。剛才您提示新北市的部分，我們會再去緝察，為什麼哪兩個案子沒有公開，也會向委員做後面的回報。 林委員淑芬：你在講的是這兩個桿電的個案，但是整個作業要點都要檢討，地方政府做得到的，你做不到也不敢做，地方政府都敢公開了，而且是達到死亡才要啊！ 另外，全民監督各勞政機關的裁處內容也都要上網公開，對不對？勞動部不是為違反勞動法令而架設網頁，連雇主姓名及事業單位都有公布，然而裁處的金額卻沒有公開！我在想是不是援引很多行政罰法，各位委員在這裡不用太高興，如果罰款是從6萬罰到10萬元，搞不好他們援引行政罰法到最後只有罰3萬元，所以在此訂定勞動法令都沒有用，因為用行政罰法就可酌情減免了，否則為什麼你們都不公開呢？ 剛才我說過重大職災作業要點要求公開，所援引的也不是什麼勞動母法，而是政府資訊公開法。然而公開違反勞基法的裁罰，就是違反勞動法令而公布事業單位的資料，這在勞基法上有明定。現在有明定的狀況下，卻沒有公開裁罰的金額，因此我心裡都有一個問號，就是你們是不是常常用行政罰法而豁免掉呢？你們是不是濫用行政罰法，而行政罰法是全中華民國每一作用法的太上皇，因此每一作用法定了也都沒有用，只要用行政罰法就可以比母法所定的最低罰款還要再低！ 許部長銘春：報告委員，剛好是相反。 林委員淑芬：為什麼你們都不公開？ 許部長銘春：主要是勞基法的規定只有公開名稱、負責人姓名，並沒有講到金額部分也要公開。 林委員淑芬：你說這些是黑白講，勞動部的重大職災案件作業要點有一些Q&A，重大職災都公開了，母法沒有講，你們也都公開了，在說明的第6頁，參酌法務部95年4月25日法律字第0950014495號函，以及99年11月9日法律決字第0999040918號函釋，按行政罰法第二條第三款規定，本法其他種類行政罰，指下列裁罰性之不利處分，比如三、影響名譽之處分：公布姓名或名稱、公布照片或其他相類似之處分。具裁罰性的公布姓名或名稱處分，雖屬行政罰，然非為公布姓名或名稱資料即屬行政罰，對於公部門公布工程施工品質查核結果相關資料，係屬政府資訊公開法第六條資訊公開事實，即非裁罰性的行政罰。如果翻譯成白話文，你們叫人家要公開重大職災死亡，由於母法沒有依據，你們援引的是資訊公開法第六條，因此你們說依照資訊公開法第六條之資訊公開事實，並不是裁罰性的行政罰，所以你們公布別人的姓名及名稱等資料，這是資訊公開法的部分。 如果按照你們訂定重大職災作業要點的說法，我可以在這裡說，所謂勞政機關裁處內容的公開，將裁處金額公布，這是資訊公開的一部分，事業單位的名字都可以公開，違反法令也可以公開，為什麼裁處的金額不敢公開呢？依照政府資訊公開法及你們自己的說明應該都可以公開，因為不是行政罰的一部分，而是資訊公開的一部分。我的結論是你們沒有公開的最可能原因，就是你們都用行政罰法來架空勞動法令所定的最低罰鍰，比如最低要罰15萬元，你們只罰7萬元，或是要罰6萬元，卻只罰3萬元。各位立委在這裡立法還有尊嚴嗎？所有的作用法照勞動部的邏輯，行政罰法可以架空我們所定的每一部法律，立委的立法真的是「嘸採工」！「嘸採工」！你要公開嗎？ 許部長銘春：我說明一下，其實裁罰金額是各地方勞政機關在裁罰，而不是勞動部在處罰。其次，有關公布的問題，照法條只有名稱及負責人…… 林委員淑芬：重大職災沒有母法都可以了！ 主席：謝謝林委員。 林委員淑芬：是不是有很多人及地方政府，在開罰後都援引行政罰法而豁免或減輕呢？ 許部長銘春：我們對此問題也召開過專家學者會議，有人認為法律沒有規定就不予公開…… 林委員淑芬：法律沒有規定，你怎麼可以公開重大職災作業要點，以及公布雇主姓名呢？那是資訊公開的義務嘛！你都在避重就輕，是不是很多違反勞動法令的裁罰都是用行政罰法來架空掉呢？ 許部長銘春：沒有啦！ 主席：好，謝謝。 林委員淑芬：沒有？拿東西出來看才知道有沒有，你們都公然欺騙國會，不是沒有，而是常常。 主席：謝謝林淑芬委員超過十幾分鐘的質詢，辛苦你了。 接下來請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：（13時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席有兩個提問，一個是正面看待罷工的問題，一個是以勞工董事作為訴求是否屬於調整事項？這些是最近大家比較會討論的問題，既然討論到就無可避免，既然無可避免當然就要幫助臺灣社會準備好正面看待罷工。 臺灣工會的組織率本來就比較低，大概不到7%，勞工如果連自己個體的勞動關係，譬如勞基法等都搞不太清楚，你要讓他去了解集體勞動或工會組織的蓬勃發展，我會認為工會的蓬勃發展、個別的集體勞動或集體勞動的行為，尤其是集體勞動行為的工會組織的籌組率，如果能擴及更多的人去參與籌組工會，也是勞動部一直在呼籲，甚至你們也祭出一些補貼措施和獎勵措施，比如能籌組工會就補助多少錢，實際達幾年後會有更多金額的補助。我可以把它視為民主的深化，也是社會民主成熟的果實。因為有民主的深化和民主的果實，所以工會的組織率越來越高。面對組織率不高，勞動部才會有一些獎勵措施。同樣的，因為工會的組織率不高，大家對集體個別的行動的勞動的行為所謂的罷工，很多民眾會以個人的權利事項去看待，呈現出來的都是負面的，認為勞動部怎麼不趕快處理罷工。但是罷工是有法定的程序，人家會問說為什麼要讓它罷工？罷工要不要有一個預告期？中央或政府部門、主管機關為什麼不趕快去阻止罷工行為？譬如長榮最近要罷工，可能會妨礙到我，我本來要搭長榮班機，可是因為長榮要罷工就侵犯到我的權益。我個人認為，其實罷工本來就是法定權利，國家對勞工最後的一個保障的法令，罷工本來就是勞工的最後手段，這個手段是法律賦予他、國家賦予他的一個保障，同時也是讓勞工朋友跟事業單位對等談判的一個方法，是我們一直在彰顯的產業民主的實質內涵。 對照歐美國家的罷工次數，再回頭看看臺灣，從2016年到2019年不過7次，但是大家把罷工當作洪水猛獸。我們再看看別的國家，例如韓國336件，幾乎是一天一件，美國比較低，是38件。德國更不用講，一年有744件，幾乎一天2件，整年下來二千九百多件。為什麼歐美國家可以正面看待這些罷工的勞工朋友，他們罷工是不得已的行為，就像當時勞工臥軌的時候，很多人都認為你們為什麼要臥軌，讓我們慢了30分鐘回家。他們有沒有同理的對待心？歐洲、韓國民眾是這樣去看待的，今天我支持他罷工，雖然造成我一時的不便，但是我可以體諒。 我講的重點在於我們的勞動教育有沒有深化？民主要深化，但是我們的勞動教育深化了沒有？當我提出勞動教育法的時候，教育部看到「勞動」兩字就說要由勞動部來管，勞動部又認為勞動教育法要落實屬於教育，所以應該歸教育部來管。勞動教育本來就要從小去培養、去認識，我剛才提到工會組織率，如果從小沒有團結的觀念，如何籌組工會？臺北市政府出了一本書「團結之路」，特別邀請我和大家共享，作為該書的真誠推薦人。大家都講團結，但是如果沒有基本的概念，這條路會走得很辛苦。也就是因為走得很辛苦，勞動部才會有一些獎勵。不然如果工會這麼好組織，大家都來組織，就是因為大家沒有團結的向心力，他們不知道工會，不知道個別的權利事項，到後面集體權利事項的時候，沒有透過教育可能就無法了解，深入地去了解未來勞動法令的走向。 一部勞動法令可能無法協助很多人，但是勞動教育確實可以深化基礎。本席特別要求部長，面對這個問題要跟教育部協調，我的法條已經寫好，卡了兩年就是卡在兩個部會，勞動部說教育部，教育部說勞動部，可惜我不是行政院長。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。我們來請政務委員幫忙協調。 鍾委員孔炤：政務委員林萬億我也很清楚，大家都不把它當作是優先法案，我的任期大概還剩7個月，在這7個月的時間，勞動教育法能不能在我手上完成？我覺得這是一個使命。我相信很多委員都認為如何善待、面對罷工朋友，所謂的集體勞動權才是臺灣邁向民主的過程當中，任何的行業別都可能會投入罷工，如果沒有合理的法定的權利或是讓它深化的教育，我相信有很多人，包括消費者，都沒有辦法去做調整或是以同理心看待。我們還是會認為罷工的合法性是不是要用正面去看待？ 最後一個問題是我剛才跟部長提到的，我們對產業勞工的訴求，到底它是不是屬於調整事項？ 許部長銘春：勞工董事應該屬於調整事項。 鍾委員孔炤：如果是屬於調整事項，那麼他們罷工就具有合法性了。但是法律學者有支持也有反對，因為國營事業管理法第三十五條規定得非常清楚，國營事業可以有，但是私人企業有不同的意見和看法，因為事涉股東的權益。如果是參與公司的治理而訂定董事，讓勞工參與公司的治理，假如有勞工董事，對公司的企業經營或勞資爭議的磨合其實是有幫助的。這幾天這些說法引起了不同的論戰，甚至有人認為假設罷工有4個訴求是屬於調整事項，但是如果勞工董事的訴求不屬於調整事項，就會讓整個罷工的合法性變成違法。 許部長銘春：不會啦，整個程序都是按照勞資爭議處理法來看，到目前為止，我們認為空服員的罷工程序是符合勞資爭議處理法的規定。 鍾委員孔炤：如果現在有人正面向部長挑戰，說勞工董事的訴求不屬於調整事項，剛才部長很清楚地表示它屬於調整事項，那就沒有違法的問題，但是現在只有國營事業管理法裡面規定占有28%以上的股份具有勞工董事的身分。部長，主席雖然沒有站起來，但是眼睛一直在瞄我，我也答應他時間不會拖太久。 許部長銘春：雖然法律沒有規定私人企業可以設勞工董事，但並不代表這個議題不能當作調整事項來談，我覺得雙方還是要坐下來協商。其實勞工要求的可能是多元地參與公司治理，勞工董事是其中一種方式，至於會不會有其他方式，大家可以討論。 鍾委員孔炤：最起碼在長榮面對勞資談判協商時，有關勞工董事的訴求是具有合法性的，不是像事業單位所提的，勞工董事違法，不應在協商條文裡面出現。站在勞動部的立場，感謝部長剛才說的話，也感謝厚偉在後面頻頻點頭。至少在協商過程中，我們知道部長和勞動部的立場，讓勞資雙方在協商過程中更為平順，更能圓滿落幕。 這兩天永豐銀行也在處理勞資爭議，禮拜六、禮拜天經過討論協商後，終於圓滿落幕，我覺得很高興。其實事情都可以談，只是大家要放下心中那一道圍籬，我相信有些東西是可以讓我們走得更好，謝謝。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。 本日會議詢答全部結束，委員王育敏、江永昌、陳靜敏所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。 委員王育敏書面意見： 一、有鑑於桃園市空服員工會於2019年5月13日至6月6日啟動罷工投票，惟長榮航空採取包括「參加罷工組員與公司暫停僱傭關係，參與罷工期間，不享有公司提供的任何保險及理賠服務；暫停年終獎金與年度調薪作業；暫停所有員工與眷屬申請、使用員工優待機票，以降低優待機票成本」等措施，恐實質打壓勞工罷工權。經查，工會法第三十五條明訂：雇主或代表雇主行使管理權之人，不得不當影響、妨礙或限制工會之成立、組織或活動，而勞動部亦承認長榮航空此舉，確實有違反工會法之疑慮，請問勞動部如何防止此類資方施壓侵害勞工罷工權之情事？針對長榮航空勞資雙方爭議，勞動部後續有何具體對策，積極協助雙方繼續協商，保障勞方權益？ 二、目前勞動部不斷將勞工納入責任制範圍，近三年來已陸續公告指定適用責任制者，包括依教育法規辦理考試闈內人員、稻榖檢驗收購或烘乾作業人員、殯葬禮儀服務人員、旅行業導遊及領隊，另外於2019年5月23日起，將漁船船員與「高薪白領」月薪新台幣15萬以上監督管理人員納入責任制，前者估計影響約4.8萬人、後者約3.8萬人，而配合醫師將在9月起納入《勞動基準法》，勞動部亦於5月28日預告將住院醫師納入責任制，預計影響人數達4,680人。勞工團體認為，過去針對適用責任制的職業、行業皆作正面表列，但這次打破職種以薪資作為納入責任制的門檻，有違反法條精神與規範之疑慮，勞動部具體回應為何？另查，實務上適用責任制之行業，勞動部難以掌握其是否有違反勞基法之情事，因此勞動部不斷開放責任制涵蓋範圍，將導致勞基法形同虛設，使勞工權益更難受到保障。勞動部如何減少責任制濫用之問題？ 委員江永昌書面意見： 本院委員江永昌提出關於「勞工董事」書面質詢，請勞動部針對以下問題二週內書面回覆。 一、民國89年修正公布國營事業管理條例第35條，90年國營事業開始實施勞工董事制度；92年立法院通過附帶決議，政府資本合計超過百分之二十以上，代表政府股份之董事或理事，應至少有1名該事業工會代表擔任。自那時起，針對國營事業設置勞工董事前後，有無效益評估？相關報告有無公布？公布在哪裡？具體內容為何？ 二、立法院第八屆起，即有立委提證券交易法修正案，要求上市櫃公司應設置勞工董事，第九屆亦然。請問勞動部有無跟企業、金管會、經濟部研商過民間企業納入勞工董事制度？請提供日期、內容、往來公文。 若無，請提出貴部要如何促進企業認同設置勞工董事之方案，以及，貴部要如何與金管會、經濟部研商勞工董事推廣民間之計畫。 三、金管會認為勞動三法足以保障勞權，另勞工董事制度與我國類似美國發展工會的制度有所扞格；然貴部於官網「勞動三權之事服務專區」中，將「共同諮商與合作」與勞工結社、團體協商、勞資爭議並列，並附上三篇有關勞工董事之文章，其中「勞工董事在共同決定制度中的角色」一文認為勞工董事與工人運動或工會並無制度上衝突。此是否代表勞動部對於勞工董事之見解？ 委員陳靜敏書面意見： 案由：本院委員陳靜敏，鑒於本席於第9屆第7會期第次全體委員會質詢並提出臨時提案，建請勞動部就『提出協助護理人員成立工會之具體方案』，後續所得回覆之措施，僅就籌組工會之補助及獎勵提供資料，然所提供之資料、建議多為工會成立期間或已成立後的獎補助及保障，並未就喚起勞工自組工會之音識具有效作為。特向勞動部提出質詢。 說明： 一、我國護理人員不僅工作負荷量大，工作內容包羅萬象，還需要在專業外，背負人命關天的各種壓力。為改善勞動條件實有協助護理人員自組工會之必要。 二、台灣現行醫護工作環境中，工會涵蓋率偏低，僅部分醫院體系之企業工會及少數醫事相關之職、產業工會成立。基層執業人員普遍未具有足夠之勞動意識、資源及知識，難以從體制內爭取權益。 三、現行各項制度皆未能預防資方先成立「御用工會」的可能，相較勞工需要凝聚意識湊齊發起人數，面對協商甚至罷工也充滿層層條件，顯見條件與資源的不對等，實有再做檢討之必要。 主席：現作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩周內答復。委員另有要求期限者，從其所定。 現在進行討論事項，處理中華民國108年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（公務預算）解凍專案報告案2案。 針對公務預算解凍書面報告案第二十一案，早上吳委員玉琴有點意見，請吳委員發言。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。105年我們修正就服法第五十二條，希望外籍看護工不必滿3年就出境一日，避免勞工被剝削。可是你們竟然在107年9月1日把直聘中心縮減了，實在不太妥當，因此本席提出凍結案。我希望你們能把直聘中心整個轉型或是協助未期滿轉出的、被解約的，而期滿轉出的成功率其實沒有很高，所以你們應該協助這群在臺灣本島的外籍勞工尋找雇主。因為在資訊不公開的情況下，根本無法處理，所以我才提出凍結案。我有幾個議題要請勞發署確認，…… 林委員淑芬：我反對解凍。 吳委員玉琴：你反對解凍啊？我是凍1,000萬元耶！ 林委員淑芬：1,000萬元都凍！ 吳委員玉琴：他們已經提出對策了。 林委員淑芬：亂來嘛！ 主席：請勞動部勞發署黃署長說明。 黃署長秋桂：主席、各位委員。這中間有點誤會。 吳委員玉琴：這地方有誤會，我希望你能釐清，因為我們期待你扮演直聘中心的角色，更加發揮功能，避免勞工被剝削。現在你已提出對策，至少我看到你要擴大直聘的服務，希望你能調整自己該扮演的角色，包括提前解約的移工進入直聘的選工，這部分聽說你們跟NGO團體及安置單位都協商好了，是不是7月份就可以上路？ 黃署長秋桂：藉此機會向委員報告，…… 吳委員玉琴：你要說明清楚，否則真的會誤解喔！ 黃署長秋桂：過去因為就服法的修正，外勞不必期滿之後出國1日，這樣的修法確實是一大德政。誠如剛才委員所說的，讓這些外勞不會再被剝削。當時我們所以會縮減直聘的服務據點，主要是因為修法之後我們的服務量能大量遞減，為了不浪費公帑，所以我們把原本在各就服中心設立的直聘服務台先撤掉。 另外，有關外勞的申審其實都已朝資訊化的方向努力，資訊化的申審作業在今年已全部啟動。在此情況下，我們因而縮減直聘的服務據點。當然直聘有直聘的功能，所以我們朝著擴大服務量能的方向去做調整，換言之我們加強服務對象，過去是以家庭看護工為主，…… 吳委員玉琴：引進外國的，只是以初聘為主。現在把重點放在…… 黃署長秋桂：包括專案選工。 吳委員玉琴：對，還有期滿轉出的這群人，你們應該協助他們找到雇主，這是我們期待你們扮演的角色。這兩個時間什麼時候可以…… 黃署長秋桂：有關直聘中心擴大服務的對象，委員剛才提到的是滿期或未滿期的部分，我們大概在7月份就可以開始啟動。 吳委員玉琴：提前解約的部分在7月份就可以開始啟動，那期滿轉出的部分呢？ 黃署長秋桂：期滿轉出的部分，涉及到未來要在公立就服機構提供服務的話，因為公立就服機構不限於勞動部，甚至於包括有些地方政府也有…… 吳委員玉琴：是，所以要跟地方政府協商？ 黃署長秋桂：所以我們必須跟它協商。我們預估的期程是，我們大概在一個月內找地方政府來討論，但是一定要大家都做好準備，這個作業才能夠開始啟動。另外也涉及到修法，因為要修改相關的法規需要預告期…… 吳委員玉琴：那什麼時候可以公告？ 黃署長秋桂：我們預定今年的11月所有的作業，包括法制作業的部分，我們都要ready。 吳委員玉琴：今年11月可以完成？好。這樣也要請勞發署再提供我這一次你們跟安置機構NGO協商的一些會議紀錄，那我同意就少凍，改為凍結10萬元，好嗎？ 黃署長秋桂：是。謝謝委員，非常謝謝委員。 林委員淑芬：改凍…… 吳委員玉琴：改凍100萬元？ 林委員淑芬：500萬元啦！ 吳委員玉琴：不要啦！他們已經在調整了啦！ 黃署長秋桂：對啦！剛剛跟委員報告，我要擴大服務量能的話…… 林委員淑芬：那你要告訴我們，你的線上申請量從本來臨櫃之前是多少量，現在上漲到多少量，現在臨櫃的案件數量增減要給我們看啊…… 黃署長秋桂：是。好。 林委員淑芬：都跑到線上了，有沒有啊？ 黃署長秋桂：有，跟委員報告，在修法前，我們一個年度申審的案件是二萬五千多件，後來我們只剩下七千多件…… 吳委員玉琴：你們105年是2萬5,900件，然後106年是7,849件，107年是5,150件。 黃署長秋桂：是。 林委員淑芬：那線上增加多少？ 吳委員玉琴：對啊！我們希望他改善之後，因為他要有相關的措施調配之後，才能做這個銜接啊！ 林委員淑芬：不是啊！你要等線上都成熟以後才能撤退啊！ 黃署長秋桂：我們現在已經全部都是線上作業了。 吳委員玉琴：我現在就是要強化讓它的直聘中心還要扮演起角色，不是讓它撤退啦！所以我現在是要求它的直聘中心要持續服務啦！ 林委員淑芬：北中南都要有啊！ 黃署長秋桂：跟委員報告，一個是申請，一個是案件量，剛剛提到案件量從二萬五千多件已經調降到五千多件，為什麼案件量會減少？最主要是因為我們修法的關係。 吳委員玉琴：因為那都是初聘的啊！對，那個關鍵都在從國外引進的初聘，我現在希望你把目標轉移到國內已經提前解約跟期滿轉出的那一塊，因為期滿轉出那一塊的就業情況不好，所以我們希望你們加強這一塊的媒合嘛！ 黃署長秋桂：是。 林委員淑芬：數字拿出來看一下。 黃署長秋桂：我們現在要加強期滿轉換這部分的服務，所以剛剛跟委員報告的就是服務的範圍擴大。 吳委員玉琴：勞發署，我認為你還待觀察，所以我要求繼續凍10萬元，好不好？好啦，你讓他們去做啦。 黃署長秋桂：是。謝謝，謝謝委員。 林委員淑芬：10萬塊你幹嘛凍？10萬塊就不要凍了，都給他啦！ 黃署長秋桂：因為要增加服務對象的話，其實我需要的經費就更多了。 林委員淑芬：凍10萬元根本就不痛不癢啊！ 主席：就意思意思啊！ 林委員淑芬：意思意思，如果要這樣就不要凍啦！要不然也要凍…… 吳委員玉琴：我要繼續監督他，你不用擔心。 主席：好，到底要全部解凍還是要凍10萬元？ 林委員淑芬：這樣他就不要啦！他不希罕啦！ 黃署長秋桂：沒有，我們還是接受委員的意見。 吳委員玉琴：我們持續監督啦！持續監督，不會讓他們逃過的。 主席：此案改凍結10萬元，其餘准予動支。 林委員淑芬：我付出很大的代價，我也為這個付出很大的代價呢！我要挨人家罵，挨人家抹黑，挨人家栽贓，結果你們還這樣子作法！ 吳委員玉琴：我知道，我們兩個是被罵的。 黃署長秋桂：所以我剛剛跟委員報告，這個是一大德政。 林委員淑芬：你們對他們要友善啊！對他們要友善，所以我付出被人家栽贓抹黑的代價，我無所謂啦，但是…… 主席：不會啦！ 林委員淑芬：我被人家抹黑栽贓，你們還這樣子，那我…… 黃署長秋桂：我們做的是更多的後續服務啦！ 主席：好，謝謝，那就改凍結10萬元，其餘准予動支。 接下來進行討論事項108年度勞動部主管公務預算解凍案專案報告案計2案的逐案討論，請問各位，對第一案有沒有意見？（無）無異議，准予動支。 請問各位，對第二案有沒有意見？（無）無異議，准予動支。 作以下決議：108年度中央政府總預算有關勞動部主管公務預算解凍專案報告計2案，上述2案處理完畢，均同意動支，並提報院會。 本次會議議事錄授權主席核定後確定，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 這個會期謝謝各位委員、各部會長官，還有衛環委員會的各位議事人員，大家辛苦了，謝謝你們的支持，也謝謝你們的配合，非常感謝你們。 本次會議到此結束。現在散會。大家辛苦了。 散會（13時28分）