委 員 會 紀 錄 立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第26次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年5月27日（星期一）9時3分至 17時26分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　周委員春米 主席（段委員宜康代）：出席委員5人已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第25次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年5月23日（星期四）上午9時3分至12時、下午2時30分至5時1分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：洪慈庸　　管碧玲　　鄭運鵬　　鍾孔炤　　段宜康　　周春米　　尤美女　　吳志揚　　陳玉珍　　柯建銘 　　　委員出席10人 列席委員：葉宜津　　余宛如　　黃國昌　　呂玉玲　　孔文吉　　何欣純　　蔣乃辛　　周陳秀霞　鍾佳濱　　林德福　　陳明文 　　　委員列席11人 請假委員：沈智慧　　何志偉 　　　委員請假2人 列席官員： 法務部部長 蔡清祥 政務次長 陳明堂 最高檢察署主任 檢察官楊世智 廉政署署長 鄭銘謙 調查局廉政處副處長 林玉珍 經濟犯罪防制處副處長 鄭國明 公務人員保障暨培訓委員會副主任委員 葉瑞與 立法院法制局局長 陳清雲 行政院外交國防法務處科長 張文豪 司法院刑事廳法官 吳元曜 行政訴訟及懲戒廳法官 許辰舟 監察院監察業務處第五組組長 黃奕元 銓敘部法規司簡任視察 陳珮婷 金融監督管理委員會法律事務處副處長 李育德 行政院環境保護署政風室主任 廖常新 內政部民政司簡任視察 張玳綺 移民署專門委員 賴敏枝 警政署刑事警察局警政監 駱立凡 衛生福利部醫事司簡任技正 呂念慈 保護服務司簡任視察 林春燕 食品藥物管理署企劃及科技管理組副組長 張馨文 社會及家庭署身心障礙福利組組長 尤詒君（上午） 家庭支持組科長 陳瑾瑜（下午） 國防部政風室主任 張鴻俊 經濟部商業司專門委員 胡美蓁 交通部政風處副處長 王玨 教育部政風處處長 劉廣基 勞動部勞動條件及就業平等司司長 謝倩蒨 勞動關係司副司長 黃琦雅 勞動福祉退休司專門委員 楊玫瑩 勞動法務司專門委員 陳文宗 勞動力發展署簡任視察 葉明如 行政院人事行政總處政風室主任 李寶昌 國家通訊傳播委員會政風室主任 林衛民 行政院農業委員會林務局林政管理組組長 黃麗萍 海洋委員會政風處處長 陳德芳 行政院公共工程委員會企劃處處長 陳尤佳 公平交易委員會法律事務處副處長 謝堅彰 國家安全會議政風室主任 蔡金發 國家安全局法務室主任 趙元善 公務員懲戒委員會書記官長 林玉苹 主　　席：段召集委員宜康 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　蔡國治 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 併案審查(一)行政院函請審議「揭弊者保護法草案」、(二)時代力量黨團擬具「公益揭發保護法草案」、(三)委員段宜康等18人擬具「揭弊者保護法草案」、(四)委員鍾孔炤等32人擬具「公益通報者保護法草案」、(五)委員陳明文等19人擬具「揭弊人保護獎勵條例草案」、(六)親民黨黨團擬具「揭弊者保護法草案」及(七)委員余宛如等22人擬具「揭弊者保護法草案」案。 （本次會議有委員洪慈庸、鍾孔炤、黃國昌、鄭運鵬、鍾佳濱、管碧玲、周春米、尤美女、吳志揚、段宜康提出質詢。） 決議： 一、報告、詢答及大體討論完畢，進行逐條審查。 二、名稱，修正為：公益揭弊者保護法。 三、委員鍾孔炤等32人、時代力量黨團、委員陳明文等19人分別提案第一章章名及第二章章名，均不予採納。 四、第一條，除第一項修正為「為維護公共利益，有效發現、防止、追究重大不法行為，保障公部門及私部門揭弊者之權益，特制定本法。」外，餘照行政院提案通過。 五、第二條，照行政院提案通過。 六、第三條（含委員鄭運鵬等3人、委員段宜康等3人及委員段宜康、鍾佳濱等4人所提修正動議）、第四條及第五條，均保留，送院會處理。 七、其餘條文均另定期繼續審查。 八、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續併案審查(一)行政院函請審議「揭弊者保護法草案」、(二)時代力量黨團擬具「公益揭發保護法草案」、(三)委員段宜康等18人擬具「揭弊者保護法草案」、(四)委員鍾孔炤等32人擬具「公益通報者保護法草案」、(五)委員陳明文等19人擬具「揭弊人保護獎勵條例草案」、(六)親民黨黨團擬具「揭弊者保護法草案」及(七)委員余宛如等22人擬具「揭弊者保護法草案」案。 二、繼續併案審查(一)行政院函請審議「政治檔案條例草案」、(二)委員尤美女等23人擬具「政治檔案法草案」、(三)委員林俊憲等18人擬具「政治檔案資料保護法草案」及(四)委員林昶佐等20人擬具「政治檔案條例草案」案。 主席：現在先進行討論事項第一案「揭弊者保護法草案」。上星期四本會已經處理到第五條，現在繼續處理，進行逐條討論。 先處理上星期保留的第三條關鍵條文，上星期有請法務部回去研議，請問次長有沒有可以說明的？ 陳次長明堂：關於第三條的部分，我們有建議因為後面的附表確實太過於細節，而且也有委員指教將來能否採大塊原則，這點我們可能後續再做處理，我們建議是否可用附帶決議的方式，要求我們在施行細則中訂定參考基準？我們初步研擬幾個參考基準：第一，侵害國家法益、社會法益之重大不法行為，第二，涉及不特定多數人利益之犯罪，第三，違反環保、食安、社會福利、金融秩序等等法規，足生損害於公眾之生命、身體、健康、財產等利益之虞，第四，維護弱勢族群之權益保障，第五，其他侵害公共利益情節重大者。第五是概括條款，是不是在本法第七條裡加一個授權條款，讓將來我們在訂定的時候有個基準，訂出來的法規命令將來還是要由立法院來審查，這樣的機制可能比現行用附表一、附表二過於細節的方式處理更為妥適，謝謝。 主席：各位同仁是否了解次長的說明？若是有不了解──請沈委員智慧發言。 沈委員智慧：我是不太了解，我們是寫在提案說明上，事實上，因為會立這部法其實有很多原因，其中包含許多食安問題，工作人員知道但卻沒有揭弊，在國外叫做吹哨子條款，各國的說法及名稱不一樣，事實上意思也是一樣，可是我看第三條所稱揭弊案大部分都是屬於公務機關的揭弊，對於人民團體或民間企業違法或產生危害人民健康等等重大食安問題，我比較無法看出來，而你用附表方式處理的話，我覺得在立法體例上是不夠的。而且這種吹哨子條款就是要鼓勵，這是世界各國行之有年的，像美國、日本等各國都有，所以在第三條主條文的部分，法務部有什麼樣的說法或是在條文中能顯現、揭露所謂不當的、涉及食安或工商企業界老闆為了謀求個人私利而不顧人民健康、不顧國家安危的狀況？像這種吹哨子條款，如何在這裡顯現出來？次長能否答復我？ 主席：我先跟沈委員說明，我們上禮拜花了很長的時間討論這部分，跟您說明：第一，附表等於是法律的一部分，所以其地位並沒有比較低，如果附表要修改的話，還是要經過立法院，但是變成很麻煩，因為行政院彙整各部會所送來附表所牽涉到的法律，有的是刑罰、有的是行政罰，因為各部會站在各自的立場，標準其實不太一致，且法條非常繁瑣，所以我們如果要審附表要花非常長的時間，假設在施行上發現什麼問題，未來他們要修改就要循修法程序再送到立法院，所以在上星期我們有建議法務部回去彙整一下，把標準定出來，其實您剛才所關心的食安等問題，本來都在附表裡，但除了大家所關心的問題外，還有其他會牽涉到的法律，如同我剛才跟您說明的，這非常繁瑣，所以這是給法務部的建議。 然而，法務部在上星期也提出了對案，所以就把第七款和第八款拿掉了，變成授權他們訂在施行細則裡，我們會作一個附帶決議，對大家所關心的領域，要求他們必須要符合附帶決議所訂的領域和標準，或者等一下大家可以看一下附帶決議，如果你要定在條文裡，就會比附表更繁瑣，我覺得在實質上恐怕是做不到的事情，用附表是一個不得已的作法，修改附表或討論附表修法的程序就放到後面去，現在先處理條文，因為這個條文即便我們審查完出委員會，必然還是要交付政黨協商，所以在這個會期其實很困難，所以我們可以讓行政部門有比較多一點的時間去整理，依照其標準，他們希望放到保護揭弊者的範圍裡，我不曉得這樣的說明，您能否理解？或者請次長補充說明。 沈委員智慧：主席，我覺得老百姓應該會非常關心這條條文，如果一般老百姓知道我們在審揭弊者條例，一則會認為立法院有在做事、重視民意、接地氣，二則是立法不能粗糙、不能期待政黨協商，我們都曉得政黨協商就是少數幾個人在那邊談，最後院長協商也是幾個政黨各自派代表在那邊表述意見，但不足以規範我們所需要的，我們沒有要你羅列哪幾項是屬於揭弊者，而是應該概括出哪一方面是屬於範疇之內的，至於細節，授權司法機關羅列出來也可以，但是在這裡我們看到所謂的揭弊者除了政府機關的部分，並沒有看到其他民生所必須或是工商企業所造成危害國家、人民生命的揭弊者條款，我看不出來，如果以第七項、第八項是處以罰鍰的違規行為來說，那我問你，地溝油、餿油事件是處以罰鍰的違規行為嗎？比如有人在製造槍砲彈藥，危害國家人民安全等等，類似這種民間行為，在這邊規範很多是政府公部門的行為，所以我剛才聽到主席念了一大串，全部都是政府機關有關於政風、有關於政風等等，都是這樣。 主席：我沒有念呀！ 沈委員智慧：我是說你念了很多人來列席，各部會各單位都來了，這當然是跟政府的吹哨子條款有關，但除了政府機關的吹哨子條款亦即揭弊者條款外，我要談的是我們廣泛大眾所另外關心的，有關於民間企業的吹哨條款在這裡有沒有辦法規範？有的話，請次長回答。 主席：首先，我跟沈委員說明，我念的這一大串裡大部分都是跟私部門的揭弊者相關，而不是跟公部門，您如果看我剛才念的這些，包括教育部、交通部、經濟部、國防部、勞動部、財政部、國家通訊傳播委員會、農委會、海洋委員會、工程會、公平交易委員會、衛福部、內政部、環保署、金管會，這些其實都是跟私部門有關，如果只是審查公部門，他們都不需要來，這是第一點。第二，還是請法務部跟沈委員說明，如果沈委員還是堅持的話，這個條文暫時還是繼續擱置，你們在私底下跟沈委員說明有關上禮拜討論的過程。請次長說明。 陳次長明堂：跟沈委員報告，事實上第三條我們是有脈絡可循的，本法是規定公部門、私部門並列，第一條、第二條中就有這樣講，在第三條則說明是哪些弊案，上次我也報告過，並不是所有的弊案、所有的犯罪、所有的罰鍰統統都屬於揭弊範圍，因為最主要是要保護那個揭弊者，就是第五條所提的保護揭弊者，避免其之後人事異動或工作條件給予不公平或歧視的待遇等等，所以在前面所列舉的弊案，我們跟委員的看法是一樣的，採取比較多數社會上認為重要的、重大的，也就是說，我們的立法例第一款到第六款比較像公部門，沒有錯，而第七款、第八款事實上是公、私部門，我們採用附表列舉，但是上次審查時，有不少委員提出附表列舉過於瑣碎，而且比如食安法只有這兩、三條嗎？其他要不要列入？後來我們也考慮有委員建議是否要採大塊原則，所謂大塊原則就像第一款瀆職罪章，就是一個大塊的瀆職罪章，不分哪一條而已，比方貪污治罪條例就是整個條例，類似這樣的條款。 所以我們有考量召委和幾位委員提出建議，在我們的細則裡先定一個比較有強制性的那些標準出來，我們根據這個標準，暫時不列附表，而用行政院公告的方式，同時還有一個條款也是委員建議的，就把第七、第八款合併，初步建議範圍為其他經主管機關公告之犯罪、處以罰鍰的違規行為或應付懲戒之行為，包括犯罪、罰鍰的違規及付懲戒的行為，我們再把大塊或是大塊中的小塊再用公告方式處理，同時加註弊案範圍由法務部會商相關機關公告定之，並要定期檢討公告調整增減，就是剛才主席提到有一個隨時可以公告的機制，有點類似海關進口稅則也是作公告調整，這樣在實務上會比較周延。 剛才委員關心的民間部分，因為範圍很廣，從一般背信到特殊背信都是背信，所以我們不能只寫背信兩字，比方證交法有特殊背信，罪責還很高，證交法裡也有內線交易，要不要列進去則到後面再做細緻討論，我是以此為例，所以跟委員報告，哪一些社會上認為比較重大的、重要的或是需要矚目的、認為是弊端的可能性較大的，我們再公告列舉這些條款或整章、整部法律，到後面我們再作細部思考。 沈委員智慧：主席，我講一下。我的意思是，我剛才看你們拿了附帶決議的修正，看到你們有在努力，但是我要跟您提的一件事就是，我想請教現在我們的吹哨子條款，即揭弊者條例，在世界各國已經是普遍的立法，而不是像臺灣才剛要立法，因為我比較晚到立法院，之前有很多委員可能根據臺灣幾年來所發生的一些問題，而希望有揭弊者條款來保護揭弊者的權力，也保護公眾的安全，我想這是基於善意，不分朝野都是這樣做，但是我想請教的是，身為目的事業主管機關，美國的吹哨子條款、日本的吹哨子條款或歐陸德國、法國或英國，因為是不同體系法令的國家，有關揭密者保護，你們有沒有研究過他們的立法體例是什麼？還是只是我們自己閉門造車，一條法律講揭弊者寫了八款，其中第一款到第六款都是講公部門，私部門的第七款、第八款，我看不出有多少真的可以規範私部門，還要再授權你去立法，到底這個法是不是很適當及周延？我們立這個法就是要保護人民的權益，既要保護所有人民的權益，同時也要保護公共安全、國家安全，包括所有的揭弊者、揭密者、吹哨者都可以含括在其中，這是全世界民主國家一項很成熟的法律，不知道你們有沒有參酌過其他國家的立法體例是什麼樣子？所謂「他山之石可以攻錯」，從你們所擬的條文我實在看不太出來你們有沒有彙整過外國的立法體例。在我還沒有進立法院之前，我曾經稍微研究過這方面的問題，我覺得你們對於歐美體例研究得太少，針對其他國家的立法體例你們到底有沒有作過彙整？彙整之後有沒有發現什麼樣的方式才是比較適合臺灣的？照理說，我們應該要後來居上，而不是東缺一塊、西缺一塊，甚至還要空白授權讓你們擬定附表一、附表二、隨時可以再檢討，當然人民的權利必須加以照顧，但也不能是這樣的方式，我們真的不知道你們未來會如何去進行空白授權啊！ 主席：其實這些問題上次我們都已經問過了，不過沒有關係，現在還是請次長再回答一次好了，究竟你們有沒有參考國外的立法規定？ 陳次長明堂：在此向主席及各位委員報告，其實我們都有參考國外立法例，美國是我們主要的參考對象，但是美國的相關規定是散落在各個法令當中，他們並沒有整部的通法。日本有相關法律，但他們是採用附表的方式，其實他們最早是因為食安案件而來的，由小到大到多。歐美大概是採這兩種類型，我們參考日本用附表的方式來處理，但各部會站在自身的觀點，可能列舉得太少，這是上次委員曾經指教過的問題，我們認為委員的指教非常有道理，所以我們建議用授權的方式來處理，不過這還是在立法院的監督之下。主席上次也特別詢及我們的標準在哪裡，所以我們回去經過思考之後先列出大致上的標準，看看委員的意見如何，然後再將此訂在細則當中…… 沈委員智慧：就是附帶決議這一張嗎？ 陳次長明堂：這只是參考而已，現在這部分還沒有提出來。 主席：那是對他們的要求，也就是要求他們根據這些原則去訂定。 陳次長明堂：就是委員的要求…… 主席：沒有關係，第三條、第四條及第五條就繼續保留。其實上次委員會已經決議這部分要保留，只是因為今天還有復議的機會，所以主席希望大家再討論看看，等到法務部討論過一個週末之後，針對他們所提出來的建議看看大家能不能接受，如果大家還是堅持的話，那麼這部分就繼續保留。 處理第六條。請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：第六條是規範受理揭弊機關有一定的調查完成期限，這是對於機關的要求。 主席：請問各位對第六條有沒有意見？ 請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：行政院版本將受理揭弊的對象分為兩層，第一層是受理揭弊的機關，相關規範列在第四條；第六條則是將民意代表、媒體、民間公益團體列為第二層的受理揭弊對象，第六條第一項規定「未於二十日內獲受理調查之通知，經促請辦理後於十日內仍未獲回應或查無實據結案」，才可以再向上述三種對象揭弊。說明第三點當中提及「若揭弊者先向第二層揭弊，或同時向第一層及第二層之人員與機關（構）揭弊，或在第一層受理揭弊機關依法調查期間，復向第二層或其他人洩漏揭弊內容，均不受本法保護」。本席懷疑這樣的保護範圍會不會太窄了一點？這樣的規定會不會太嚴苛？按照這樣的規定，不受理的最長期限可以達到三十天，在這種情況下，如果是急迫性的案件該怎麼辦？比如有重大危害的案件，如果不受理的期限長達三十天，而揭弊者在這三十天之內又向第二層提出揭弊的話，那就無法受法律的保護，本席認為這樣有點不太合理，是不是可以請次長針對這部分加以說明？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：之所以將揭弊對象分成兩層，原則上我們是希望揭弊者向有偵查權或調查權的機關或本機關要求，這部分規定在第四條受理揭弊機關的規範當中。其實受理揭弊機關的範圍很廣，上次委員也指教過軍職人員是不是一定要向軍方揭弊？這部分我們也考慮過，可能將來再建議修正針對這個問題加以處理。也就是說，我們希望第一層的保障能夠更嚴謹一點，然後才會牽涉到後面需要保護的工作環境、工作條件、人事調動等等，所以第一層必須優先處理。至於第二層的設計，其實也是為了避免臺灣長久以來不經查證的爆料文化一再發生。以直接向媒體爆料而言，很多人動不動就向媒體爆料，但媒體沒有查證權，所以有時他們的報導就會偏向一邊，萬一並非屬實的話，那就可能會造成公家機關、公務員或民間廠商某種程度的困擾，甚至因而名譽受損、影響財經發展等等，所以我們採國外立法例，第一層先向有權責的機關揭弊。為了防範有權責的機關不負責任，所以我們在第六條當中加上二十天的期限，其實這樣的時間並沒有很長，如果超過二十天還沒有接獲受理調查之通知，經促請辦理後於十天內仍未獲回應，那就可以向第二層的對象爆料，包括媒體、民意代表等等。一方面我們也顧慮到民意代表人少事繁，助理要查證也有其困難度，因此我們希望採兩層性的處理方式，以達到互補的作用。 洪委員慈庸：謝謝次長對於民意代表的體恤，但本席還是沒有辦法被次長說服。其實有時揭弊者進行揭弊並不是為了爆料，從次長方才的言談當中可以看出，如果揭弊內容並非屬實，那麼就必須預防爆料文化造成被揭弊者的名譽傷害，但有時是因為過去的官僚體系、官官相護的文化，才會讓揭弊者不信任目前的體制。為什麼他們要對外揭弊？一定是因為過去的文化造成他們的不信任，所以我不認為剛剛次長的說法可以說服大家，我覺得條文當中所規定的時間及保護的範圍真的太狹窄。 另外，草案當中提及「自其向受理揭弊機關揭弊時起，依本法規定保護」，請問如果是向民意代表、媒體或民間公益團體舉發的話，那麼揭弊時間要怎麼算？比如立法院常收到陳情案，而民眾把陳情案送進來立法院的時候，可能是送給多位委員，而不是只送給一位委員，或許我們有時沒有注意到，或是就當做黑函來處理，在這種情況下，究竟受理時間要如何認定呢？如果這部分沒有規範清楚的話，之後處理時會不會遇到困難？ 鄭署長銘謙：二十天的起算點是從第一層受理的時間點開始起算，若揭弊後未於二十日內接獲受理調查之通知，經促請辦理後於十日內仍未獲回應，那麼就可以進入第二層的揭弊。 在此順便向委員報告，這樣的立法例是採外國的立法例，包括美國、日本都是由幾關先受理，如果未獲回應或沒有效果才會進入第二層揭弊。日本是採三個層次，第一個層次是機關內部，沒有回應後再進入第二層，包括檢察機關、監察院、政風機構或目的事業主管機關，如果這個層次也沒有效果的話，就會再進入第三層。我們的立法例是將第一層和第二層合併在一起，內部揭弊者可以同時向機關內部及外部的檢察機關、司法警察機關或目的事業主管機關及監察院或政風機構揭弊，也就是可以萬箭齊發，因為這部分有內部調查權，所以這樣的效果應該足以讓揭弊者受到比較好的保護，如果這些部分真的都失靈了，那才會進入第二層。以上意見謹供委員參考。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：第六條第二項規定「揭弊者經受理揭弊機關受理調查後為查無實據之結案通知後，再向前項人員或法人揭弊者，以該案另經起訴、裁定交付審判、懲戒、懲處、懲罰、彈劾、糾正、糾舉或行政罰鍰者為限，依本法規定保護之。」，因為揭弊者必須先向主管機關揭弊，而主管機關有可能會大事化小、小事化無，然後就以查無實據結案。當然結案時會通知揭弊者，若是揭弊者認為明明有弊端，但卻因官官相護而不了了之，所以他就對外爆料。就行政院版本來看，只有被揭弊的人被起訴或裁定交付，也就等於有實據時揭弊者才會受到保護。對於揭弊者的保護有兩種，一種是揭弊之後身分的保密及人身安全的保護，這些都是在一揭弊的時候就必須予以保護的部分；另外一種則是針對揭弊者因此被fire或是遭受不利的處分，那是屬於事後的救濟，依照第二項的規定，等於是必須等到有實據時才會開始保護揭弊者，在這種情況下，或許之前揭弊者的身分就已經被揭露，或是遭受人身安全的威脅，但因為還沒有實據，所以揭弊者還無法受到保護，請問這樣的規定妥當嗎？ 主席：請鄭署長說明。 鄭署長銘謙：第一層揭弊在一開始受理時就已經啟動保護的機制，也就是只要進行到第一層的揭弊，按照目法案的規定，包括人身安全的保護、身分的保密等方面就都已經受到保護。如果沒有第一層揭弊，直接進入第二層揭弊的話，當然就不受本法的保護。 剛才委員提及查無實據的問題，因為這已經踐行到第一層的程序，且已經有查無實據之結案通知，當然這部分就要視情況加以區分，如果之後又向媒體、民意代表或公益團體揭弊，然後真的有查到，亦即之前第一層是查無實據，就像委員所說可能有官官相護的情形，後來到第二層真的查到的話，那麼當然要做好揭弊者保護，包括身分保密、人身安全都要繼續保護；但如果第二層揭弊時也查不到實據，那可能就不是我們所稱的弊案，而只是一場誤會或其他情形，在這種情況下，當然就沒有人身安全保護或身分保密的必要，更沒有自白減刑的必要。針對這項規定，如果調查屬實當然就要予以保護，如果調查之後發現是誤會一場，那當然就沒有人身安全保護的必要。 尤委員美女：本席所指的是中間的空窗期，因為已經通知結案，所以揭弊者就不再受揭弊法的保護’也因此他的人身安全保護及身分保密都不會再有，如果這時他去向媒體爆料，那麼他的身分可能會被揭露出來，或是他的人身安全可能會遭受威脅。在這一段期間，上面的部分已經結案，接下來他要再去爆料，因為揭弊者爆料，所以檢察機關重新啟動調查，但因為還沒有起訴，所以這段期間當中的空窗期，關於揭弊者的人身安全及身分保密如何處理？ 陳次長明堂：第十五條規定受理揭弊機關調查或稽查人員對於揭弊者身分一開始就必須保密，一直到結束都必須要保密，即使是在結束之後，他們對這方面本來就具有保密義務、不應該洩漏。另外，第十六條規定「所受保護不因下列情形而喪失」，其中也包括所揭露內容無法證實，亦即不因揭露內容無法證實而喪失證人保護法的保護，同時依照本法承辦人員應守密的義務不因此而喪失。剛才委員提及在第一層結束至第二層之間，其實承辦人員過去所知道的事情絕對不能洩漏出去，否則就必須負起行政責任，甚至還可能必須負起洩密責任等等，在這種情況下，應該不會有空窗期，針對少數不肖分子，就應該辦他們的行政責任和刑事責任。基本上，除了第十六條的例外之外，應該不會有洩漏的問題，這方面我們有相關機制可以加以保障。 第六條還牽涉到向民意代表、媒體、公益團體等請求第二層揭弊的問題，因為還沒有開始調查，比方1月1日開始調查，4月30日結案，在這段時間內所做的事情都不能洩漏出去，到了5月31日揭弊者又向民意代表進行第二層的檢舉，那麼從5月1日至5月31日之中所發生的事情，承辦人就不在規範的範圍之內。從5月1日開始進行調查，如果之前都已經調查過，只是重複進行調查，且後續調查的部分都包括在第六條所列舉的狀況之下，那麼回溯起來就可以保護了。在這種情況下，針對身分保密、證人保護等等，只要證人保護該有的部分他們就會去做；如果是人事異動，比方7月1日被調動，那麼就必須回溯到7月1日來加以處理，但因為情況還沒有明暸，所以不宜貿然要求主管機關、業管機關或相關單位馬上恢復回來。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：我還是想請教強制分層的問題，其實這也是本席質詢時的重點之一。我們可以說是根據外國的立法例給予強制分層，也就是一定要在內部先有揭弊的程序，之後再進行外部揭弊，按照這樣的程序才能獲得保護；如果跳過第一層，直接在外部揭弊，那麼就不受揭弊者保護法的保護了。本席還是對這樣的規範有疑慮，因為每個國家民主的層次不一，我們國家在制度面的民主容或在全世界是很先進的，但是在文化、機制等有機面領域的民主，試問每一個原生團體、每一個面對面的團體，比如在家庭當中，父母之間真正民主化了嗎？夫妻之間真正民主化了嗎？職場上長官與部屬之間又真正信仰民主了嗎？這種文化層次的民主化，在臺灣其實還有一段路要發展，然後才能讓它更為成熟，而揭弊這件事情就跟這個部分息息相關，就內部揭弊而言，到底相關人員能否守密？以民意代表與政府機關接洽許多個案的經驗來看，其實保密文化在我們的政府機關當中存有極大的落差，事實上真的是遠遠的都做不到，所以我們強制分層的結果就是讓揭弊者怯於當吹哨者、怯於吹哨，或是在外部揭弊的人，我們就不予保護，本席還是認為保護是分很多層次，絕大多數需要保護的可能都還不到人身安全的保護等等，因為你揭弊那個案件的特性使然，但是有一項保護卻是很普遍的，我們需要去做的，那就是在人事上被事後報復，他們可能會把你調職或是給予一些人事上的措施，關於這部分的保密，如果你直接跳過第一層而在外部揭弊的話，在保護措施上我們完全不給予處理的話，我還是認為這個保護法是相當保守的，對於揭弊這件事會有阻卻的效果，我還是擔心這一點，你們是怎麼看？ 另外，關於方才署長所說的，如果我揭發了弊案，但事實上調查可能是一個誤會，我就不受保護，事實上不是這樣啦！是你揭發弊案你就開始受保護了啦！即使你揭發的弊案事實上不是事實，仍然應該受到這個保護機制的保護，好不好？ 主席：請法務部說明。 陳次長明堂：我先作一個說明，關於方才委員所指教的，在第四條的受理揭弊機關，雖然稱為內部的揭弊，事實上不是只有向公部門的內部，也不是只有向私部門的公司內部等等，那是第一款，我們把受理揭弊機關的範圍擴大，包括檢察機關、司法警察機關、目的事業主管機關、監察院、政風機構等，比方說它是下級機關，它的上級機關是目的事業主管機關，我們是把範圍擴大，它的範圍並不是狹隘的限於法務部的部分就是向法務部檢舉，不是這樣，他可以向其他單位檢舉，我們有把這部分放寬。我們是分為兩層，第一層我們有把它放寬，當他們去調查時，這裡面有很多是公部門，它本來就有守密義務，監察法也有守密義務之規定，所以這裡面都有守密義務。 其次，方才委員有提及人事措施要受保護，第七條就有提及不利之人事措施，特別強調不能不當的對他調動，所以委員所關心的，第七條有做處理了，只是說前面已經查過了，所以我們在第六條說明欄第一點有特別強調，即第二層的部分，向民意代表、媒體與民間公益團體爆料，雖然有預防或減少國家與社會損失之效果，但是因為民意代表、媒體及民間公益團體並沒有行政或犯罪調查權，如果揭弊的內容不實，可能造成企業與社會的衝擊，所以我們採折衷式的，向第一層比較大的機關、有權調查或偵查的機關來揭弊，你就開始受保護了，如果查無實據，以後再做第二層的補充，也可以受保護。接下來請署長補充說明。 鄭署長銘謙：我想這個草案的精神是在落實對揭弊者充分的保護，如果揭露的內容是無法證實的，但事實上他是善意的，只要他不是明顯虛偽不實，或被證明是誣告，或是偽證被判有罪的話，事實上都是受保護的；除非有上述情況，才會被排除而不予保護。如果是對第二層揭弊，第一層查無實據，後來進入第二層，如果還是查無實據，依照草案規定，這部分還是持續保護他的身分、人身安全等，只要他是善意的，不是明顯虛偽不實，或者他不是誣告或是偽證被判有罪的話，這樣我們是持續保護的。 另外，為什麼我們要強制分層？在第二層的部分我們會擔心一點，像毒奶粉事件，這部分媒體也報導滿多的，就是有一個長輩把鹽摻在奶粉裡面，造成小孩鈉中毒的現象，這部分在還沒有查清楚的時候，媒體一直報導會讓那個廠商遭受很大的損害，大家可能會覺得這個奶粉是有問題的，所以我們希望用強制分層，因為外國的立法例也是用強制分層的方式，我們也非常肯認媒體、民意代表、公益團體的揭弊，這部分有層次之分，我想這個功能應該是一致的，我們是採外國的立法例而做這樣的修法，有考慮到民代、公益團體或媒體揭弊的功能。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：方才你有提及媒體報導，那不是這部法律所要防範的，第二層的時候也有那個問題，如果有強制分層，還是有那個問題，我們現在談的是，如果他跳過第一層，這樣的揭弊者被報復的時候要不要保護他？我們只是在討論這個，而這個法律分層沒辦法防範你剛剛講的事，安全沒辦法防範！你的邏輯是，就是阻止他跳過第一層，要減少他直接對外揭弊的可能性嘛！如果他直接對外揭弊的話，我不保護哦！不保護是什麼意思？不保護意味著，他被事後報復是活該耶！被事後報復沒有救濟途徑耶！是這樣嗎？如果是這樣的話，我覺得我們不該這樣立法。如果跳過第一層，直接對外揭弊者被事後報復的時候，我們給予保護措施，這個修不出法條來嗎？如果監察院要承接這個責任，監察院會翻掉吧！我不敢在機關內部揭弊，我就直接去監察院揭弊，監察院哪有那個能力啦！監察委員有什麼資源？到時候全國所有弊案可能都去跟他們檢舉，所以我還是沒有得到答案，如果他跳過第一層，直接對外部揭弊，當他被事後報復的時候，他如何取得救濟？ 陳次長明堂：如果他先踐行第一層保護，那就自動跳到要受保護，像第七條，剛才委員特別關心人事措施的部分，他一定要受保護，縱然是查無實據的情況，他原來的保護還是存在的。比方說是5月31日結案，結案後，在人事上的保護，因為沒有這個事情，所以他在人事上會受到處理，萬一7月1日他被報復，可是6月20日他已經向民代或向媒體做第二層的揭弊，這個揭弊到底會不會成立也不知道，所以第六條第二項有規定，再向前項人員揭弊的話，案子如果經過起訴、交付審判，起訴的時間理論上來講應該不是很長，還要踐行一個調查程序，就是有一個有權機關，比方說，起訴要有有權機關，如果是民代的話，他也不會自己審判，他可能會再轉交給偵查或是交由調查機關來處理，假如已經作了懲戒和懲處，在此情況下，先不談監察院的糾正、彈劾，那是比較後面的部分，如果有這幾種狀況，他就一定要受到保護，而且包括回溯，有一個機制稍微防止一下，做某種層次、綜合性的處理。 管委員碧玲：如果這個法不保護我跳過第一層，因為剛剛次長也不是回答我的問題，你是指強制分層，對這個我沒有意見，我現在是說跳過第一層直接對外部揭弊，這個法不保護，在現有機制裡要循什麼機制求取救濟？ 陳次長明堂：如果是屬於證人保護法就以證人保護法處理，只是證人保護法的範疇稍微窄一點，比較偏重於刑事方面的保護，包括人身保護令等等，尤其第七條的核心是工作權的保護，例如不當的人事措施，這是外界對於揭弊者保護法很重視的核心之一。 管委員碧玲：沒辦法引用本法第七條啊！ 陳次長明堂：要經過查證。 管委員碧玲：因為沒有做第一層揭弊啊！ 主席：我能不能問幾個問題？院版的設計是第一層受理機關在時間之內沒有通知揭弊者收到了，才能向第二層進行揭弊，但是沒有規定收到了、受理了卻調查10年的問題；也就是說，當受理之後要怎麼處理，這裡面好像沒有規定到底要調查多久，這是第一個。如果就把案子擺著，或者不調查，甚至調查非常沒有效率，怎麼辦？能不能因為受理機關調查3年還調查不出來就去找第二層揭弊？可不可以？第二個，揭弊者能不能同時向幾個機關揭弊？在第一層就找好幾個機關，如果可以的話，只要其中有一個回應了就可以，是這樣子嗎？ 陳次長明堂：是可以同時向多個機關揭弊，也不待回應，只要向第一層機關揭弊以後就自動受到保護，不待結案。所以剛才委員的第一個問題提到10年，不是查證…… 主席：我的意思不是保護，而是在什麼樣的狀況下可以向第二層機關揭弊？我知道機關受理了，也開始受到保護，可是揭弊的目的不在於受保護，而是在於要有一個答案，揭弊的目的就是要揭發這件事情，當然可能不希望自己的身分曝光，但時間是什麼？能不能給一個期限？所謂的保護包括揭弊者，也包括案子在調查時被傳去作證的人，證人可能不是揭弊者，照道理說，證人的身分也應該被保護，而保護的前提在於身分已經被知道，保護包括不利的人事調動及獎懲，而這些都是確信身分已經被公司或者機關知道，因此加以報復，但如果身分應該是被保護的，就沒有被知道的事情會發生，除非自己要公開。假設某人揭弊，結果考績被打丙等，你們介入質疑為什麼考績被打丙等，這就表示你們證明了他是揭弊者，會不會這樣？假設你應該保護我，結果我被機關打了丙等，然後你們告知機關不可以，因為我是被保護的對象，這要怎麼操作？ 陳次長明堂：如果是向第一層揭弊就自動受到保護，第九條規定如有不利措施，像公務員被調動，可以提出申訴，在過程中要先以其他事證調查，這是對程序上的保障，比方因為我檢舉我的上司、我的機關，所以身為公務員的我被不當調動，或者未具公務員身分，在第九條第二項…… 主席：次長沒有了解我的意思，例如我向你投訴我被不公平的對待，因為我的家在臺北，但我被調到臺東，可是我的揭弊者身分是被保護的、是保密的，那我向你投訴之後，你們要怎麼介入？你們會跟機關說這個人不可以調動嗎？次長了解我的意思嗎？所謂事後的保護，除非承認了這個人就是揭弊者，或者是證人，否則要怎麼保護他？只有一種狀況，那就是這個人的身分是公開的，也許有的揭弊者就是要公開自己的身分，這個又想到另外一種極端，那就是變成無敵金剛了，誰都不能動，但這不是我們討論的重點。所有的保護是確信人作處分及調動的機關或上司已經知道揭弊者的身分，當然這要追究洩密的責任，但如果無法確信，怎麼向機關表示不能動到這個人呢？ 陳次長明堂：第七條第二項有規定到何謂不利措施，包括無故揭露揭弊者之身分，這些都不可以，後面要負損害賠償責任的，第七條第三項規定因第一項各款行為而受不利人事措施之內部人員可以要求回復，所以如果暫時沒有回復，也許就沒有經過內部審議程序，包括公、私部門。第七條第三項就有提到回復原職位、回復原年資，以及不利處分期間的俸給、工資，另外還有身體、隱私、信用等等的請求損害賠償，這些都是可以要求的，如果暫時沒有要求就含恨去了臺東，也許就等到案子結案之後再來請求，也許馬上就請求，這可能在某種程序中就會洩漏身分，但是原則上受理揭弊機關不能主動揭露身分。 主席：這到第七條再來處理。但第六條的部分…… 請尤委員美女發言。 尤委員美女：剛剛的問題還是沒有解決，那就是第一階段已經揭弊，但是不被受理，於是就向第二階段揭弊，問題是在第一階段因為查無實據而結案，所以不會受到保護法的保護，然後就向第二階段揭弊，但第二階段還沒證實到底有沒有起訴，所以在這一段空窗期是不被保護的，除了最後能夠依本法規定的保護之外，能否例外在這個階段就人身及身分保密給予保護？因為事後所有不利處分等等的回復都要等到證實真有此事才可為之。 陳次長明堂：按照第六條規定是都會受到保護，舉例來說，4月1日向法務部檢舉，法務部都不理他，再向環保署檢舉，環保署也不理他，但已經受理了，所以4月1日開始就受到保護，經過20天加10天，到5月1日又再向民意代表及媒體做第二層揭弊，民意代表那邊5月10日才交給法務部、環保署，雖然第二層的受理在後面，可是回溯到4月1日，從源頭就受保護，就不會有空窗期了。 主席：那我接續尤委員的問題問一個問題，就是只要受理了就受保護，可能調查已經進行很久了，那第一層受理之後多久可以向第二層揭弊？ 管委員碧玲：我一起問，你一起回答。從文字上來看，這有非常保守的問題在，只要給予回應就不能跳到第二層，跳到第二層而受本法保護的條件就不成就了，包括回應以後很久都沒有結果，我就到外面去揭弊；或者你的回應我不滿意，我對外揭弊。如果是我講的這兩種情況，都不成就第六條給予外部揭弊而受本法保護的條件。你的文字是「二十日內未獲受理調查之通知，經促請辦理後於十日內仍未獲回應」，是這樣吧？ 主席：請鄭署長說明。 鄭署長銘謙：第一，尤委員提到向第一層揭弊後未獲回應的話，20天加10天後就進入第二層，這沒有問題，剛剛委員提到如果查無實據的話，還是一直保護下來，草案第十六條有這樣的規定，即使事後無法證實，除非有明顯的虛偽不實或誣告、偽證被判有罪，否則是一直保護下來的，所以不會有委員擔心的空窗期，除非他是惡意的。剛剛還有委員提到第一層如果不是不回應，而是調查得曠日廢時，依草案第二項規定，必須要結案通知時才會進入第二層。 主席：如果沒有結案通知呢？就一直沒有結案呢？ 管委員碧玲：你的第十六條沒有處理我剛剛講的第六條的問題，第六條是以它為條件，才去外面…… 鄭署長銘謙：是查無實據。 管委員碧玲：沒有，只是還沒得到回應。 鄭署長銘謙：就是曠日廢時，就是還在…… 管委員碧玲：不只啦！曠日廢時也好，結案也好，就是你的調查結果不符也好，在這兩種情形下，我去外面揭弊，根據第六條的文字不受保護，你剛剛提到第十六條，第十六條的第一句話是「揭弊者依本法所受之保護」，所以你的第十六條沒有包含我剛剛講的第六條的這兩種情況。 主席：我這樣具體來問，大家關心的是兩個部分，一是保護的期程和範圍，我比較關心的是到底程序上可以怎麼做。請署長聽好，我具體問幾個問題：第一，當我向第一層揭弊，機關受理了，那我就不能向第二層揭弊，萬一我等得很不耐煩了，我就向第二層揭弊，然後這個案子被媒體曝光了，坦白說，你怎麼知道是我？也就是如果我向法務部調查局揭弊，過了3天我去找某個刊物，他們把同樣的問題先揭露出來，那你怎麼知道是我呢？除非媒體把我的身分曝光，否則你永遠不知道。如果你們本來的設計是因為這樣直接去找第二層的話，就失去了揭弊者的身分，除非你有辦法去證實那是我，否則你只能認了。如果是這樣的話，你們所謂的第一層、第二層是形同具文，我只要取得身分，只要機關受理了，然後我去找媒體、找民意代表，除非他把我出賣了，否則你去找鄭運鵬委員問那是不是某人告訴你的，你可以這樣去問嗎？去問了就等於把他的身分曝光了，那你可以要求鄭運鵬委員告訴你是誰，否則就違法嗎？沒有辦法嘛！所以你這個第一層、第二層，只要機關通知我受理之後，我就取得被保護的地位，那我就可以再去找媒體，這一點你們有沒有想過？第二，如果我等得不耐煩了，那我不能再去找第二層嗎？你們的機制是什麼？鍾委員的版本有機制，它有受理的時間，還有處理的期程，如果超過多久你沒有通知我，我就可以去找。第三，機關如果受理了，也結案了，不管我向幾個第一層的機關揭弊，這時候我能不能向第二層揭弊？因為我對第一層的處理很不滿意，覺得你們都是官官相護，沒有認真調查，那能不能構成我向第二層揭弊的條件？如果不行的話，那等於把我後面的路都堵死了，我向媒體爆料、向立委陳情，我都不算揭弊者，因為第一層沒有處理，所以我就不是揭弊者，除非他被起訴了，那我是不是又回到揭弊者的身分？是這樣嗎？以上三個問題，你們要不要想一下？ 陳次長明堂：主席、各位委員。這一條在文字上確實誠如管委員所說有一點問題，而且也像主席所講的，有一點循環論斷的問題，是否可以保留，我們回去思考一下？把這兩層的關係、有哪些地方要突破包括主席提到的鍾委員版本的機制如何處理，是否容我們回去再思考一下？ 主席：第六條保留。 管委員碧玲：因為鍾委員有跳過第一層直接向外部揭露的條款，你們則是強制分層，你們回去再好好思考。 主席：處理鍾委員版本的…… 管委員碧玲：鍾委員的第八條，外部通報程序。 主席：那個合併對照行政院版本。 管委員碧玲：要一起保留嗎？ 主席：因為條次不一定一樣，我們對照行政院提案對應的條次，依照條文對照表，只要是對應的條次都會一併保留。 請各位看第50頁，現在處理鍾委員提案第九條、親民黨黨團提案第四條、段宜康委員提案第七條及陳明文委員提案第九條，都是有關通報的具體形式。 先請鍾委員孔炤說明，然後請法務部回應。 鍾委員孔炤：從第50頁開始都是通報的機制包括證物的扣押、內容的調查，法務部這邊跟我討論的結果是希望我把這幾條合併在他們的第七條條文裡，所以他們當時是希望我在第七條時再一併說明。 主席：請法務部說明。 陳次長明堂：我們的第七條是強調具名，具名方式也包括委任律師具體表明出來，所以我們也跟鍾委員報告過，是不是在第七條中再把鍾委員的概念補強進去？ 主席：所以你們提出修正動議，就是為了補強這一部分嗎？ 陳次長明堂：原來是想要寫在說明欄裡，但不知道委員的意思是不是一定要放在條文內，還是可以依照我們原來的構想放在說明欄裡？ 鍾委員孔炤：報告主席，第七條其實是跟後面第十一條有連動關係，就是針對違反一些相關事項及目的事業主管機關，因為這涉及改善和罰款事項，當時法務部跟我討論時，我們是同意把相關規定放到第七條再一併討論，包括附表裡是不是要進一步…… 主席：第七條沒有處理這個部分喔！現在的條文沒有處理這個部分。 鍾委員孔炤：在提案說明裡。 陳次長明堂：應該是講第五條裡的具名，因為第五條有講到具名，合併到第五條裡。 鍾委員孔炤：那天黃委員國昌有特別提到第五條，他的範圍涉及較廣，基本上包括了我的提案第九條、第十條、第十一條、第十二條及第十三條，統統含括在內，而第五條跟第七條其實彼此是有連動關係，所以剛剛主席裁示第五條保留時，就事涉第七條條文。 主席：請教法務部，這幾個提案除了具名之外，還有其他方式，像受理揭弊機關通報或揭露，這個部分，你們覺得不需要訂在條文裡嗎？ 陳次長明堂：基本上我們認為委員所講的這些方式，依照現行的行政程序法都已經可以處理，如果委員比較care，認為一定要放在母法裡比較詳細，我們也可以放在第五條後面的項次，第五條前面的項次主要是有關公部門、私部門揭弊的主體，這部分我們已經有初擬出一個草案，而鍾委員所提到具名揭弊的方式，包括什麼樣的範圍，本來我們是認為放在說明欄裡，而引用行政程序法就夠了，但如果委員認為要接在第五條後面，事實上也有這種立法例，就直接寫出來，這也是可以的。 主席：好，請問各位委員有沒有意見？如果沒有，那這幾個條文就不予處理，是不是？ 陳次長明堂：鍾委員等提案條文是不是就不予處理，然後併到第五條來思考，好不好？ 主席：好，鍾委員等提案第九條及其他對應提案條文均不予採納。 處理鍾孔炤委員等提案第十條。 鍾委員孔炤孔炤：應該說不予採納，但回到第五條再討論。 主席：沒關係，我們自己知道在第五條，因為第五條現在是保留，我們會再處理。第十條也一樣嗎？ 陳次長明堂：也是同樣的，因為現行行政程序法也有保存資料的規定，我們一併在第七條…… 主席：所以做成紀錄，這個不必再特別處理。 陳次長明堂：對！不必再特別寫。 主席：好，鍾委員等提案第十條及其他對應提案條文均不予採納。 處理鍾孔炤委員等提案第十一條。 陳次長明堂：第十一條本來就屬於行政調查，通報以後應該要做的刑事或行政調查範疇，那就回歸行政程序法的調查。 主席：好，鍾委員等提案第十一條不予採納。 處理鍾孔炤委員等提案第十二條。 陳次長明堂：這條是不是也回到相關法律，刑事歸刑事、行政的歸行政扣留？ 主席：鍾委員有意見嗎？ 鍾委員孔炤：沒有。 主席：鍾孔炤委員等提案第十二條不予採納。 處理鍾孔炤委員等提案第十三條及其他對應提案條文。這是對於不予處理的規定。 鍾委員孔炤：主席，這就回到你剛剛特別詢問法務部的，針對調查過程或停止調查過程中，如果是不予調查或者調查期間可能拖延個兩年、三年，要如何因應和處理？這部分可能要請法務部再進一步說明。 蔡專門委員旻峰：第十三條有關於不受理調查部分，其實我們是規定在第十六條，但是第十六條的定義是說不受保護的例外，所以院版的揭弊者保護法並沒有特別訂定哪種情況下不予受理，我們著重的是哪一種情況下可以受到保護，所以院版裡沒有不受理調查的相關規定。 主席：如果照院版的話，每個來揭弊的案件，你們都要受理，受理之後，要把調查結果通知揭弊者，對不對？也就是說，你們不會有不予受理的情形，或是如果這個檢舉不符合規定，假設照現在的附表處理，可能職場性騷擾不在你們處理範圍內，所以你們就回覆檢舉者應該去跟權責機關申訴，這也就是受理了，也回覆了，那這個案件就結掉了，是這樣嗎？ 蔡專門委員旻峰：如果可以按照行政程序法裡不受理的事由，我們會直接告知當事人，但是院版條文中有規定一條，就是如果受理的事項非其權管的話，可以按照行政程序法或刑事訴訟法相關規定移轉管轄，在這種情況下，也是受有本法保護的。 陳次長明堂：跟各位委員報告，鍾委員版本第十三條跟其他相關提案條文，都是程序上的處理，好像也有可採之處，是不是這一條也先保留？ 主席：這個條文不用保留，因為這是新的法案，並不是部分修正，我們再提修正動議，要提新的條文都是可以的。 鍾委員孔炤：第十條跟第十三條基本上都是程序上的問題，我個人並不特別堅持，後續相關條文多少都會有連動關係，因為都是屬於程序上的問題，所以我並不堅持一定要保留。 主席：我再次跟法務部說明，如果你們檢討之後，有要再提出新的條文，亦即不是現有版本的條文，都可以請委員再提出修正動議。 鍾孔炤委員等提案第十三條及其他對應提案條文均不予採納。 處理第三章章名。第三章章名不予採納。 處理鍾孔炤委員等提案第十四條。是設置公益通報者保護官，請鍾委員孔炤說明。 鍾委員孔炤：這是依據消保法的規定，消保法裡面希望在處理的過程當中，不管是當事人的工作權或人身保護，都能受到身分的保密。以上說明。 主席：請法務部說明。 陳次長明堂：鍾委員的立意不錯，但是因為我們這個法比較傾向在保護當事人，即揭弊者，這裡是否一定要再設一個官職？這和消費者保護不一樣，消費者保護是有一個廣泛性的消費事件，需要有某一個主責的專人來處理，所以才需要有消費者保護官；揭弊者保護官不管是從第一層或是爾後的第二層來思考，也不見得要有一個保護官，他可能分散在各種不同部門，而不是單一的保護官，所以建議第十四條與第十五條不予處理；至於將來是否要設專責保護官，以後再做整體思考。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：有沒有折衷方法？例如整個揭弊案送出去，在整個受理或調查過程中，總共多少人會蓋到這個案子的章，然後這些人有多少人會知道揭弊者是誰？其實這就是鍾委員所提保護官的職能之一，如果我知道機關裡面的某某人就是受理揭弊案件的指定者，我會比較放心，因為我案子經過那個人，他是第一或唯一，他應該要被設定為是唯一一個知道揭弊者是誰，然後他要負這個保密責任，在整個調查流程中，他要去識別化，讓揭弊者是誰這件事情可以得到充分的保密，因為這個太重要了，所有保護的源頭都在於能不能避免身分曝光。 剛才次長講的，我當然也認同，不見得要有特別一個專職的人從頭到尾去負責，但是總要有一個專責的人被指定去保密揭弊者身分，如果我知道這個管道，它是唯一的一個管道、很具體的一個管道，然後他要負責身分的保密，如果有這種機制設計的話呢？就是譬如指定政風人員，或是機關首長應指定一人來做為受理揭弊案件者，你總要有一個機制，讓揭弊者知道你們的流程是什麼，然後也讓他們放心，有人會替他們的身分做最好的保密。 主席：我跟兩位委員說一下我的感覺，揭弊者保護官一定不是負責調查揭弊的內容，如果照管委員的說法，他只是一個管道，就是一個入口，從我這邊再去分給其他人，分了之後，可能就不知道這是誰提供的。 鍾委員的提案看起來好像是要保護這整個流程，要確保這個流程都沒有問題，所以他就可能不是一個入口，而是萬一這個事情有人洩漏了，他要去調查，所以就有第十五條行使調查職權；如果照管委員的意見，這個入口有可能是被調查的對象，萬一揭密者曝光了，他可能是第一個有嫌疑的人，他就不能再去調查別人，所以這是兩個不同的設計，這兩個都是行政院版沒有的設計，有利有弊。 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：我提的第十四條與第十五條最主要是希望有一個保護的單一窗口與事權統一，誠如剛才主席所說的，不管是歐盟的個資法或保護法，其實都有一個保護官，其他國家的憲政裡面都特別設有這種機制，日本也有此種設計，主要就是事情可能涉及不同主管機關間權責分工的領域，所以需要設置揭弊的保護官，落實揭弊的保護與統一的事權。針對第十四條與第十五條，法務部是否有一個如管委員剛才所提的機制？我退讓沒關係，但是最起碼要有一個單一的窗口來統一事權。 主席：對於單一的窗口，我的疑慮和剛才管委員所提的疑慮是一樣的，就是我們的制度可能設計得很完善，但是我們的文化會出問題。假設這個保護官或是單一的入口，是由上級所指定，譬如縣市政府指定所有的揭弊案都要經過機要秘書，我想大概不會有人敢去揭弊，這個有好有壞，你把它都指定在一個，這樣雖然比較好控制，但會不會變成這樣的狀況？所以我覺得這個也要考慮。倒是事後的監察，法務部有沒有機制？就是在需要保護的過程中，是誰在負責有沒有被洩密的，是廉政署嗎？ 陳次長明堂：應該是回到各個機關，可能我們的政風人員、政風機構同仁會有很大的責任，這是對行政機關而言。剛才鍾委員提及需要設一個單一窗口，恐怕就是第四條第一款裡面的公部門；至於私部門，我們也沒有辦法去指定它，譬如能不能要求台塑設一個類似這樣的監察機關，因為私部門裡面沒有政風，所以這是值得思考的地方，公部門也許可以考慮在條文裡面加入，上次在監獄行刑法就有提到申訴要建立一個單一管道。 主席：單一管道的意思是指非經過這個管道，假設我去跟檢察官揭弊也不行嗎？ 陳次長明堂：第二，三、四、五、六款就不是單一窗口的問題，我後面還有沒講完就是這個原因，因為檢察機關沒辦法有單一窗口，因此第四條的範圍擴大，第二，三、四、五、六款就不設單一窗口，所以不是保護官的問題，你向檢察機關、監察機關甚至向司法警察機關、調查局來檢舉，就不是單一窗口的問題。 主席：你們要了解，鍾委員的版本並不是受理揭弊，而是要保護這個程序。 陳次長明堂：對。 主席：我不知道我有沒有理解錯誤，不是說揭弊要跟保護官揭弊，這個不叫保護官，保護官是要保護揭弊者，是要保護這個程序，所以他要設立這個保護官制度，他有一定程度的調查權，他是要去調查為什麼這個案子會洩漏出去，或者是這個揭弊者被不正常的調動，他是不是被報復了，這個叫做保護官。管委員的意見不是保護這個過程，他是做為這個保護機制的一部分，也就是說，假設公部門要跟檢察官揭弊要經過保護官，某人跟保護官揭發他的上司有貪污，經過保護官這個入口，然後把他的名字遮掉後，把這個案子移給地檢署，有沒有這個可能？或者這樣好不好？你們要回答的應該是這兩個不同的設計。 陳次長明堂：設立單一受理窗口並不好，事實上，受理揭弊的標的或內容可能會有很多，比方營建、採購等等，包括不同部門、不同機關，同樣的採購、同樣的營建可能都會有不同的弊端產生，所以…… 主席：不是啦！這並不是叫你們去調查，舉例來說，有人透過我這邊進行揭弊，我揭案之後再轉給其他機關，這方面比較複雜，不知管委員…… 陳次長明堂：這樣轉了太多手，其實也沒有必要。 主席：那我們就回到鍾委員的版本設計好了。 陳次長明堂：就鍾委員的版本而言，其實現行機制就有相關規範，比方不當調動可能涉及人事、政風，廣泛而言，政風也可以介入調查；如果是涉及公務員申訴的部分，公務人員保障法當中也有申訴程序，那是由考試院保訓會負責辦理，所以目前已經有相關機制。針對鍾委員的意見，或許我們可以作成臨時動議，也就是待本法通過之後，必須建立機關之間比較好的機制、明確予以規範，這樣是不是就可以處理了？ 鍾委員孔炤：其實剛剛段委員已經解釋得很清楚，保護官就是在做保護揭弊者的工作，也就是在落實揭弊保護，我認為應該可以衡量設置新制保護官的可行性，不知為何大家還是墨守成規？這一條條文主要是希望揭弊者能夠受到更上一層的保護，相對地我們都希望能有保護官的機制，而這項機制可以根據條文規定加以設置。 鄭署長銘謙：如果是採單一窗口保護官的機制，我看行政院版本的相關規定是在直轄市及縣市政府，因為受理揭弊的機關已經強制區分為兩層，如果是採單一窗口受理之後，再分到各所屬的第一層機關，那麼時間可能又要拖得更久，而且還有更多人的接觸，這樣會不會又衍生出保密或其他方面的問題？ 主席：根據鍾委員的版本，保護官並不是受理的窗口，而是在事情發生之後介入調查，假設有一個揭弊者來向保護官投訴說他的身分被他的老闆知道了，不管是在公部門或私部門，那麼保護官就要介入調查，看看老闆是不是真的知道以及老闆為什麼會知道？有沒有在相關過程當中洩密？或是單純只是因為老闆被調查，結果老闆自行猜測？到底是什麼原因？為什麼會讓揭弊者感受到被威脅或被不公平對待？根據鍾委員的版本，保護官並不是受理的窗口。 陳次長明堂：關於鍾委員的意見，將來我們在施行細則當中是不是可以不要設置保護官？因為平常如果沒有人揭弊的話，保護官根本沒事可做，而且這涉及到官制官規，屆時還得設置一個職缺，另外還要舉辦考試，這樣會比較複雜。如果受理到揭弊必須保護的事件，那麼該管機關就必須指定專責人員、專責單位負責處理，這樣就可以把鍾委員的意見納入法規命令當中。總之我們希望不要再另外設置一個官職，屆時就是指定專責人員來處理，這樣好嗎？ 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：屆時每一個機關首長都必須指定專人負責受理的工作還是怎麼樣？我想這部分還是需要法律保留，並不是以施行細則就可以處理，至於究竟該如何建置，大家先思考一下好了。 主席：現在大家的討論變成兩個不同的方向，一個是鍾委員版本所提的事後保護，另外一個是管委員所提的事前揭弊管道。就揭弊管道而言，公部門比較清楚，比如機關的政風單位或機關首長就是揭弊者信任的對象；但私部分就很複雜，就私部門的揭弊而言，如果由公司的老闆指定一個人，然後對大家說：「如果你們要揭弊的話，就來跟我的秘書講。」，在這種情況下，揭弊者到底是要找老闆信任的人還是他自己信任的人？也就是說，揭弊者的身分很有可能會曝光。法務部的意見是知道的人越少越好，而現在要特別多讓一個人知道揭弊者是誰，而且他還要把案子轉給其他人進行調查，究竟有沒有這樣的必要？照理說，在機關裡面應該會知道自己可能可以信任的對象是誰，這會視揭弊內容的不同而定，如果要揭弊的對象是機關的政風人員或政風室主任，那麼當然不會去向政風單位揭弊，而是直接去地檢署，如果現在規定只能去找某一個人揭弊，那就會比較僵硬一點。 鍾孔炤委員等提案條文第十四條、第十五條先予以保留。 接下來處理行政院提案條文第七條。針對本條有一個修正動議，請宣讀。 委員鍾孔炤等修正動議： [image: image2.jpg][image: image3.jpg] 提案人：鍾孔炤　段宜康　尤美女 主席：請法務部蔡專門委員說明。 蔡專門委員旻峰：其實這是配合揭弊者的定義，原本揭弊者的定義是「從事工作獲致報酬之人」，現在已經將「從事工作」等文字刪除，因此本條一併刪除相關文字。 主席：第七條剛才已經討論了很久，所以這一條也予以保留好嗎？ 陳次長明堂：內容並沒有討論啊！ 主席：我知道行政院的版本，第七條…… 陳次長明堂：第七條是有關人事措施的部分。 主席：我知道，第七條是重要的條文，主要是對於揭弊者的保護，請問各位，對第七條有沒有意見？ 請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：剛剛主席有提到對於揭弊者的保護究竟要到什麼樣的程度？以目前的條文來看，行政院版本的保護範圍是比較限縮的，因為第一項的後面提到「意圖報復對其採行不利之人事措施」，可見是將其限縮在「人事措施」方面，而其他委員及時代力量黨團的版本所使用的文字是「不當措施」，這樣的範圍是比較寬廣的，因此本席建議行政院版本的文字可以做一些調整。雖然行政院版本針對人事措施的規定非常詳盡，但非人事措施的部分也有可能是需要被保護的。我們知道，在職場上除了人事方面的調整之外，在長官或機關要整一個人的時候，其實手段非常的多，可能不是只有在你們所羅列的項目當中，所以本席認為在文字上可以做一些調整。當然，也可以呼應一些職場上的霸凌，可能在揭弊後會造成內部對揭弊者的一些意見，進而產生一些霸凌的手段，不見得是包括在你們羅列的這些項目中。譬如這個人本來工作得好好的，但是因為你要整他，可能就故意什麼工作都不給他做，就像是讓他坐冷板凳，這也是一種狀況。但是諸如此類的作為若是要列入你們的項目中，到底要歸類為哪種不利措施，就看你們是否能做一些調整。 另外一個問題，關於後面那個補救的部分，如果是在民間企業，這個人已經被開除了，這部法令能夠幫助他什麼？或者，他還是得透過法院去打確認僱傭關係的官司才能復職？本席想知道這部法令能夠幫助他什麼？ 主席：請說明。 陳次長明堂：基本上，如果他因為遭受不利措施而被解職，當然主管機關可以要求他做，否則第一個，他可以請求回復，如果是公部門，請求回復不成的話，那就必須以公務人員保障法的程序處理；如果是私部門，雖然它的主管機關可以要求，但是也沒辦法強制，這時候他必須向法院請求回復，就像我們的回復名譽條例所寫的，必須要向法院請求，因此關於後續的處理，最終還是要走上法院。此外，公務人員保障法也有復審及申訴等，最終則是法院。至於剛才委員提到的人事措施，我們最主要是要說明這裡的人事措施範圍很廣，如果委員認為下列不利措施…… 鄭署長銘謙：他這裡是「人事措施」會不會太窄了…… 陳次長明堂：報告主席及委員，關於剛才提到的「不利之人事措施」，我們是不是就將「之人事」拿掉，改成「不利措施」，這樣範圍面是否就會更廣？根據我們現在的檢討結果，院版的第二項第五款，無故揭露揭弊者之身分，這項就不見得是人事措施，而是屬於不利措施，因此我們是不是將「之人事」3個字在這幾項中都拿掉，改以「不利措施」來替代？ 主席：這些所有的保護措施，除了身分的保密之外，大概都是在事後，而且都必須要揭露揭弊者或證人的身分，也就是他的身分已經被揭露，有可能這個案子已經結案，而他自己也願意承認，或是大家都知道是他，否則這個保護措施沒有辦法進行，這是第一點。 第二點，假設對揭弊者的報復可能不在薪資、不在獎懲、不在調動，而是在職場的冷言冷語，或特別將其業務做調整，或每天遇到他時就嘲諷他是「抓耙仔」，類似上述行為是否有在這個條文中做處理，麻煩說明一下。 蔡專門委員旻峰：關於職場霸凌或遭受歧視的部分，其實就包含在第二項第五款的無故揭露揭弊者之身分，這個部分在立法理由中已經寫得很清楚，如果因為揭弊而遭到這樣的措施，可以請求損害賠償。 主席：這個前提還是揭弊者的身分被揭露。 陳次長明堂：院版在說明欄第三點的後段有特別提到這個部分。 主席：各位委員，對於第七條有沒有意見？ 鍾委員孔炤：這裡的第七條，也就是本席所提條文的第十八條，與行政院版的差異大概就是針對終止已訂定之契約或阻止訂定其他契約等影響經濟地位之決定，且顯有不當者。這個部分就是要處理所謂委任、承攬、再承攬關係或派遣等三方面的揭弊者，讓他們也能相對的受到保護，避免契約遭到揭弊對象報復性的終止。另外，對於受不利人事措施之內部人員，是否請求懲罰性的賠償金？在本席的版本中也特別賦予請求損害賠償3倍以上的懲罰性賠償金，讓受報復的揭弊者雖有此請求權，但仍然要請求法院的判決。如果只是填補揭弊者所受的損害，對於嚇阻揭弊對象的保護效果是有限的，因此建議能否賦予懲罰性賠償金的請求權？以上是本席所提版本與行政院版之間相對的差異性。 主席：鍾委員的版本是對於私部門揭弊者的保護列舉更多的狀況，甚至包括與公私部門的簽約廠商，也許他不是揭弊者，但也有可能是證人，同樣不能對他做這樣的報復，譬如原本可能是承攬該公司的團膳，結果因此遭到終止明年的合約做為報復。關於這個部分，你們是否要參考鍾委員的版本，對於行政院的提案再作一些調整，針對各種態樣做更周延的保護？或者你們在這裡可以立即回覆，因為你們已經研究過所有的版本，確實是沒有必要？沒關係，直接說明，好不好？ 蔡專門委員旻峰：其實，本法最大的宗旨是保護內部人員的工作權，有關於訂定契約的部分，其實有很多的因素在內，至於考量是否要與該廠商繼續契約的關係，這個是比較複雜，而且與我們的立法宗旨不太相同，因此那時候我們還是決議應該維持在所謂工作權的保障。 陳次長明堂：揭弊者保護法是在保護揭弊者，至於揭弊者所屬的企業或所屬的公部門等等，則是屬於另外一層的契約關係、法律關係，不是揭弊者個人的因素。 主席：不好意思！第七條第一項第二款或第三款保護的都不是揭弊者，配合弊案之調查或擔任證人，指的並不是揭弊者，而是證人，是不是如此？第三款是拒絕參與弊案之決定或實施，這裡指的不是揭弊者本人吧？ 蔡專門委員旻峰：當然不是揭弊者本人，這是我們定義的準揭弊者概念，包括揭發弊案、配合調查及擔任證人的這些人，如果因此而遭受不利措施，一樣可以受到揭弊者保護法的保護。 主席：也就是說，假設我今天揭弊的是一個公共工程的案件，而這個公共工程的廠商在接受調查時作證，或者他是一個私部門的契約廠商，在調查過程中作證，如果是這樣的狀況，當然不會有工作權的問題，而他被報復的不是工作權，很可能就是不再與他續約，你瞭解本席的意思嗎？因此，如果你們對於證人的保護僅限於工作權，也就是將證人侷限於同樣身為這個機關的受僱者，可能是這個揭弊者的同事，如果他不是同事呢？可能他就必須承受被報復的手段啊？ 管委員碧玲：到底是不是要把範圍擴大到機關內部的派遣、約聘及臨時人員，將他們也都保護進來？本席認為，這個問題值得思考。但是，如果是民間的民事合約關係，感覺上，這個部分就是要施予保護會有其他的法益相較進來，因為是契約，有可能是公開招標的結果，或是各種其他民事程序的結果，會不會很難認定？或者這個保護會不會就阻卻了契約進行的既有程序？這個部分要請教你們，本席並沒有定見，只是聽起來是不是會有這個問題？ 陳次長明堂：鍾委員版本第七款增加契約的部分比較不屬於揭弊者本人，剛才主席也提到，第一項是指我是揭弊者、是人，因為我去作證，你就對我採取報復性的不利措施，不光是人事而已，比方說因為我去配合調查。第二款是因為我拒絕參與弊案的決定、因為我不要同流合汙，你就對我做報復性的措施，這些都是不能做的。剛才主席也一再提到，因為我去作證、因為我不參與，後續就對我採取報復手段、不利措施，條文中就列了好幾款，包括第一項第一款的解職、免職及減俸等等，這是我個人被減俸、個人被fire、個人被不當調動。至於鍾委員的第七款是指終止契約，也許是我個人去檢舉、也許與公家機關有某種採購，剛剛管委員有提到，原本採購的合約就應該按照採購法處理，如果是私部門也有契約關係處理，是不是要列在這裡？因為揭弊者個人的行為而造成另外一層的契約關係被扯進來，當時我們的考量是不要將這個部分再摻雜在一起。 至於鍾委員版本提到的懲罰性賠償，因為揭弊者受到報復性的不利措施而受害，這是個人的部分，應該是個人與公司、個人與公家機關的部門做處理，因此還是儘量朝向維持損害賠償的機制，也就是所受損害、所失利益加上精神慰撫金來做處理。至於懲罰性賠償，一般是公司、廠商或業界針對不特定人產生的，這裡則是針對揭弊人、很特定的人，還是儘量不要再加上懲罰性賠償，不然我們的損害賠償機制會比較凌亂。 鍾委員孔炤：剛剛次長特別提到懲罰性賠償的部分，本席之所以特別訂定出來，是因為現有的民法已有規定，可以請求訴訟賠償，但是如果沒有制定在那邊的話，也就缺乏嚇阻的作用，最起碼揭弊者本人身分已經被揭露，可能已經離開這個工作職場，相對的，當然也要給予他一個懲罰性的賠償金，對他而言也比較算是有受到保護。至於賠償金額，本席也沒有特別要求要多高，只是賠償金3倍以下的懲罰性賠償金，其實如果依照勞基法相關規範來看，那個賠償金額並不是很高，但是最起碼要有一個文字條款，就算這些揭弊者身分真的曝光了，對於後續再去尋找工作的空檔期間，還能獲得懲罰性的賠償金，對他或他的家庭而言也算是受到另一層的保護。以上說明。 陳次長明堂：關於懲罰性損害賠償，法務部認為與個人受害的部分儘量不要攪在一起，原則上，不希望在個人受害的部分擴張懲罰性賠償。以這個案子來講、以本法來講，院版草案第十條第三項也有一個待業補償金，我們再以其他機制做處理，不要只用損害賠償機制，並將損害賠償機制維持在民法上的損害賠償。至於特別法上有增加懲罰性賠償，一般就是針對消保、食安，因為它的對象是不特定人，才會用這種特別機制做處理，這樣對於整體的損害賠償法制會比較理想。同時，我們在這一條的第三項第三款有財產上損失的損害賠償，第四款也有非財產上的損害賠償，將來如果有不同的意見，那就由法院斟酌財產上及非財產上的處理來做損害賠償機制上的裁判，這樣會比較符合損害賠償整體的機制。 鍾委員孔炤：針對剛剛提到的懲罰性賠償，基本上，第十條是依據第七條第三項第一款的復職顯有事實上之困難時，雇主得給付受僱人不低於其適用勞基法、勞工退休金條例或其他法規所規定之資遣費，你也知道資遣費是非常少的，就算是做了10年、12年或15年，依照現行法令的規範，資遣費也只有6個月而已。至於所謂的補償金機制，就像你所講的，那個叫做待業補償金。為什麼本席會在第七條提出來？其實就是在呼應你的第十條，因為你的補償金額在本席看來確實是比較少、比較低，為什麼不在第七條針對這些揭弊者規範清楚？明明第十條就寫得很清楚，這些揭弊者的身分就已經被洩密了，在復職上一定有困難。本席告訴你，當我在私部門舉發這家公司，可能在尋找其他公司的工作時，我早就被列入黑名單了，你懂嗎？其實，老闆與老闆的事業單位之間都會互相通報「這個人不能僱用」，當公司有什麼違法事項時，他會去密報。我們常常看到勞工朋友在尋找工作時，事業單位明明知道他有這個能力，但是因為他曾經做過舉發的行為，讓他在復職或求職上產生的困難，確實是比一般人高，這就是為什麼本席要求在第七條列入懲罰性賠款的原因，最起碼對於當事人會比較具有更進一層的保障。以上說明。 陳次長明堂：如果委員認為要提高他的待業補償金，譬如第十條的三個月要不要改成六個月，可以再思考、可以再計算一下。但是，我們在這邊是針對特別的損害賠償，而懲罰性賠償則要儘量縮小它的範圍，並且是在不特定的被害人這邊加上去，比較符合我們的損害賠償法制。至於其他一些增加補償金的性質，在第十條或相關條文中可以將它的基數擴大，或是將它的期間擴大，這一點是可以考量，也就是將兩者拆開。 洪委員慈庸：在國昌委員版本的第二十三條也有懲罰性賠償的部分，因此這個部分是不是可以請主席先保留？ 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：鍾委員的第十八條第二項，針對所謂派遣的部分有特別的規定，其實這個部分與鍾委員所提修正動議第五條將所有的勞動派遣都放進來一樣，因此是不是就一併保留？ 主席：行政院版本第七條及其他提案的對應條文都一併保留、修正動議也都一併保留。 處理第八條。 請大家看第67頁，行政院提案第八條、陳明文委員等的提案以及余宛如委員等的提案。 陳次長明堂：第八條是關於舉證責任反置的問題，也就是說，如果他要提出自己受到不利措施就必須舉證，但是有時候舉證很困難，因此我們就將舉證責任倒轉過來，第一個，揭弊者只要主張簡單的三種，一個是主張他有揭弊的行為、何時揭弊，第二個是他受到什麼樣的不利措施，只要講出來即可，第三個，不利措施是發生在他揭弊之後，不是之前，譬如他原本在揭弊之前就要被調動，當然就不屬於不利措施；相反的，他必須要指出是4月1日揭弊、5月1日就因此而被報復即可。總之，他只要能指出上述三點，至於後續的舉證，就要由機關也就是公部門或私部門證明自己的作為並沒有對他不利，這就是舉證責任反置的問題。 主席：因為牽涉到前條，我們最後可能還是必須要保留，但是各位委員對於內容是否有意見？沒有意見，純粹是因為項次的關係必須要保留，因此第八條就予以保留。 處理第九條。 陳次長明堂：第九條是針對公部門公務員提起申訴等等的救濟措施，在第一項的後段寫到，應先於其他事項而為調查，也就是說，對於公部門的揭弊者要給予比較優厚的保護，所以不要拖太久。另外，第二項也規定損害賠償的請求權時效為6個月，這個部分就請委員做處理。 主席：請問各位的意見？ 鍾委員孔炤：主席，第九條並沒有重大的相關爭議，只是對於第九條第二項及第三項的損害賠償請求權，並無類似國家賠償法第九條的相關業務規定，為了避免爭議，是不是請法務部再進一步說明？這樣會比較周延。以上。 主席：鍾委員，你的意思是什麼？就是說他的…… 陳次長明堂：義務機關就是他的所屬機關，這個是公部門，譬如讓他受到不利處分的是考試院，那麼考試院就要賠償；又譬如對他不利處分的是營建署，而營建署就是歸屬於內政部所管…… 鍾委員孔炤：剛剛本席就是特別要求法務部提出說明，這樣我們對於法條會比較清楚，讓大家也能夠了解，畢竟我們今天是實況轉播。 陳次長明堂：我再加強說明一下，那個是為不利措施之該管機關。 主席：但是，因為它牽涉的條文都保留了，第七條已經保留，所以它也必須要保留。 我們休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 處理第十條。 請大家看第73頁的第十條，並請宣讀第十條之修正動議。 委員鍾孔炤等修正動議： [image: image4.jpg] 提案人：鍾孔炤　　段宜康　　尤美女 主席：因為前面的條文調整了，是不是？ 陳次長明堂：關於修正動議的第三項，上次是黃國昌委員提出來的，重點在於不經預告終止契約，因為揭弊後待不下去了，原本的條文是仍然維持合意終止的部分，給予三個月以上的待業金。如果不是待業金，是原來的契約跟服務契約的話，得不經預告逕為終止，依照勞工退休金條例、勞動基準法第十四條及其他法規的規定來請求其資遣費，也就是說，不經預告就可以終止他的勞動契約，多加了這一項。不過，因為這一條也牽涉到前面的人事措施，是不是先徵求委員的意見，一併予以保留？ 主席：如果只是牽涉到前面的項次，並沒有什麼大問題，應該是可以通過。因為我們再宣告的話，裡面的文字就授權議事人員進行調整，如果不是有實質的問題，只是因為項次問題的話。 陳次長明堂：只是文字而已。 主席：是，那就看各位委員的意見。 鍾委員孔炤：第十條就是剛剛討論的懲罰性補償金的問題，現在我們是討論第十條嗎？ 主席：對。 鍾委員孔炤：因為牽扯到私部門的僱傭關係，基本上，一旦破壞之後，它的信任本來就已經無法回復，就是因為無法回復，才會有損害的賠償。當然也特別感謝法務部特別擬定了損害賠償的補償金，無論是依照勞基法或勞工退休金條例，假設以勞基法的新制而言，那個6%本來就是跟著他跑的，並不是舊制。至於資遣費的部分，依照現行法令規定，就算是做了10年，最高也是6個月。因此，相對的，你們的準用前二項規定請求三個月以上之補償金，其實對於本席剛才特別提到的，補償金是用買斷的方式取代回復他的原職，固然會造成雇主的負擔，但是三個月的待業金會不會太低，請法務部表示一下意見。 剛才本席特別提到，私部門的僱傭關係，在受到破壞之後，它的信任感就無法回復。另外一個是補償金，基本上就是買斷的意思，但是在買斷之後，當事人在謀職上的困難度，講白一點就是雇主會不會報復我？如果雇主要報復我，即使我有一個技能專長，也可能無法再在這個領域上工作，因為雇主會通報「某某某，鍾孔炤這個人不能用、這個人會去檢舉、這個人會去揭弊」。因此，如何對當事人或雇主採取預防的保護措施，本席才會提出滯納金是不是應該拉高的問題。以上說明。 主席：兩個問題請教，在修正動議第二項的「致有損害第一項之內部人員權益之虞者」，這裡的第一項是指第七條第一項或是本條文的第一項？ 陳次長明堂：本條文的第一項。 主席：是指第十條的第一項？ 陳次長明堂：第十條第一項，後面那個是第十條第一項的內部人員，也就是私部門的內部人員。 主席：第二個問題是第四項的三個月以上之補償金，這是指什麼東西的三個月？ 陳次長明堂：這個是包括依照勞基法所規定的資遣費、退休金與三個以上的補償金，而且是總額喔！看錯了，應該是在下一項，剛才講的三個月…… 主席：對，要看下一項。 陳次長明堂：它是指第七條第一項各款行為前的一個月工資做計算，在這裡算的是總額，如果三個月的補償金太少，我們認為是可以增加，不過是否能先請教勞動部，這樣會不會過高或過低？ 主席：請勞動部說明。 楊專門委員玫瑩：勞動部這邊建議，如果要支付補償金的部分，當時是法務部的條文，我們是針對退休金、資遣費，希望還是回歸到各自適用原來的勞基法、勞工退休金條例或其他的法規所規定的退休金、資遣費，這樣才能銜接到相關的既有法制。 主席：根據這項法律，因為這個揭弊者已經與公司撕破臉，大概也很難在公司工作下去，乾脆就選擇離開，但是依法應該拿到的資遣費或退休金，反正依照勞動部的意見，那就回歸原來的勞動法規去處理。然而，因為揭弊的關係，我唯一可以多拿的就是補償金。 楊專門委員玫瑩：是。 主席：這個補償金是以前一個月的工資來計算，也就是可以多拿到三個月的薪資。剛才法務部是要請你們表達看法，因為揭弊行為必須選擇離開公司，這是在雙方合意下進行，我可以多拿到三個月的薪資，這樣會不會太少？或是你們認為可以接受？ 楊專門委員玫瑩：勞動部這邊對於補償金到底是幾個月，我們還是尊重法務部的意見。 主席：好，謝謝。那就回到委員會來決定，我們整個修正的版本，除了項次之外，其他的重點就在補償金的額度，對不對？鍾委員，是這樣子嗎？ 鍾委員孔炤：是。 主席：只要我們將這個部分講好，這個條文就可以處理？ 鍾委員孔炤：可以。 主席：有沒有問題？ 鍾委員孔炤：沒有問題。 主席：如果議事人員認為有問題就要提醒主席！鍾委員的意見是希望增加為六個月？ 鍾委員孔炤：其實，剛剛勞動部提到，在離職之後本來就應該依照現有法令的規定給他，這個都不用多說嘛！只是，法務部寫的三個月會不會太低？因為當事人確實在謀職上、工作上有其困難度，本來就應該要給予加高、本來優於勞動法令就合法，如果能改成六個月，本席當然是可以接受啊！ 主席：本席認為，因為揭弊必須離開公司，當然也可以選擇留下來，但是他願意離開，為什麼他要離開？一定是在公司不愉快，甚至在公司的發展機會變少了，有升遷機會時一定不會優先選擇他，說不定同事之間的相處也有問題，而他是為了公益去做這件事情，結果你們只要求公司多給他三個月的薪水，有點太低了！你不覺得嗎？ 陳次長明堂：我們再討論一下，可以增加到六個月的工資，譬如他的月薪是5萬元，增加到六個月，多三個月也不過15萬元，而且這部分講的是以上，或許是給他一年12個月，也不一定嘛！這裡是指最低的、在合意前的最低，看起來也是合理，因為三個月看起來確實是太低，至於資遣費及退休金是本來就有的，現在是再多給一部分。剛才主席及委員都提到揭弊者可能在公司待不下去，因此六個月也算是合理，也許這樣就能夠替代鐘委員剛才所提的懲罰性損害賠償，在整個法制上可以取得平衡。 鍾委員孔炤：主席，剛剛次長提到的是三個月以上，其實給他三個月又何妨，對不對？ 陳次長明堂：我也說可以改成六個月。 鍾委員孔炤：乾脆就明定為六個月，不然所謂的三個月以上，給他四個月或三個半月也可以、三個月多兩天的錢也可以，統統都是三個月以上！不要如此斤斤計較！ 主席：並不是斤斤計較，這個也不是他們出的錢，只是法務部認為訂定三個月以上是要雙方合意，所以由兩邊談判，公司可能也希望他不要再待下去，否則大家都很尷尬，但是他不願意走，於是公司就多給一點錢讓他離開，有可能是這樣嘛！ 請尤委員美女發言。 尤委員美女：我這裡想要請教的是，雙方協議然後他離開，這跟他揭弊的行為是有關的，但如果他的揭弊行為後來證實是查無實據的話，是不是仍然要給？因為依照第十六條的規定，只要他不是惡意的話，都是要給的，所以這樣規定會不會有沒有什麼樣的後遺症？ 陳次長明堂：這一項指的是復職顯有困難，第一句話就提到「復職」，可是也許他原來的職務被別人占走了，也許他覺得繼續待下去的發展度有困難，也就是說，他的揭弊已經被證明是實在的，所以才會請求復職。 主席：如果是這樣的話，為何你們會規定復職顯有事實之困難時，雇主「得」給付而非「應」給付？ 陳次長明堂：因為後面有規定「合意」，所以兩邊就不要再吵來吵去，雇主就先付補償金了，然後雙方就同意終止，即強調的是後面的合意終止。 主席：如果雇主不給付呢？那就沒有辦法合意！如果沒有辦法合意，然後他沒辦法復職，亦即復職是有困難的，而這個困難是受僱者主動的認知，這可能不是客觀上沒有辦法，而是他覺得有困難，因為他沒有辦法證明顯然不能復職，而是他要復職就他的認知而言是有困難的，所以要跟雇主談判，但如果雇主不理他也不支付，並表示如果他要走的話，就會給他資遣費及依據現有勞動法令給他應該給的，但若是要多付雇主並不願意，所以要他自己決定，畢竟法律又沒有規定一定要付給他3個月或是6個月的補償金。 陳次長明堂：依第七條第三項第一款請求復職，要「回復其受不利人事措施前之職位及職務；其原職位已補缺或經裁撤者，回復至相當之職位及職務」。換言之，如果職位及職務沒有缺了，那就要回復相當之職位及職務。在此情況下，如果真正沒有辦法復職的話，可以請求損害賠償，那就是另外一套機制了，包括財產上、非財產上的損害賠償。 但是將來回復原職或是復職有困難，這時會給雙方談判合意終止的機制，所以雇主可以請求他不要回來工作或是他請求不要回來工作，若是他不回來工作，除了原來的資遣費、退休金以外，會再多給他待業的補償金，而6個月我們也認為…… 主席：我還是不了解，這個責任到底在誰？假設一家雜貨店，老闆有兩個員工，其中一個是揭弊者，後來他被解僱了，案子結束之後，必須讓他回去工作，但實際上他沒有辦法回去了，因為該職位已經有別人，老闆其實心裡也不希望他回來，但是他如果回不去，那我們對老闆有什麼強制的規定嗎？就是如果不合意終止勞務契約，表示要讓他回來工作嗎？我不太了解這部分的程序。 陳次長明堂：這個責任應該是在雇主，因為對揭弊者做了不利的措施，即可以做不利措施的只有第七條規定的雇主，而雇主做了以後要回復原狀、回復其原來職位，沒有的話，揭弊者可以依第三款主張不利措施期間的工資、薪俸之補發，這部分沒有問題，用錢就可以解決，就是財產上損害賠償，其他的就是非財產上損害賠償，即第四款規定的額度。而下一項則是規定財產上損害賠償包括薪水（薪資）、工資以外其他期待利益之估算，就是回到損害賠償機制。 所以我們現在回到第十條，就是雙方可以合意終止契約，他就不用繼續待在這家公司了，也就是雇主過去的不利措施，講白一點是錯誤的，照理應該予以回復而不能回復的話，所以就多給他一點，方才鍾委員提到，如果6個月以上補償金都給他，大家都和平相處，事情也好好解決，也不失為一個解決糾紛的機制。 主席：我還是不太了解、還是聽不太懂，假設一個狀況，他本來是擔任某家公司股長，但被不當的調動或是離開，後來要回去的時候，這項職務已經被裁撤了、已經沒有股長了，或者這項職務還在，只是已經有人擔任該項職務了，此時假設沒有合意的替代措施，這時就是公司的責任，必須要把這項職務恢復，讓他可以回去，比方說給他同樣的薪水或是想辦法僱用他，但現在有替代方案，就是可以不用僱用他，但是必須提供一些東西給他，那就是雙方談判的問題，比方說給他1個月的補償金，有可能他就接受了，因此為什麼你們要規定6個月？6個月的話有可能雇主就拿不出來，所以為什麼要規定6個月或3個月？可能就是要強制雇主必須要拿出這麼多，但如果雇主不願拿出這麼多，也挪不出這個職位，然後雙方在復職這個過程中談不攏，請問該怎麼辦？假設公司已經沒有職位給他，雙方就一直談，可能談了很久、很久，但他還是回不來，不曉得次長是否了解我的意思？如果不強制雇主的話，對他來說並沒有辦法回到原來的位子，而且顯然就是回不來，所以看起來對雇主的約束似乎不太夠，即雇主並不是非要有這樣的作為。不曉得我這樣的說法是否有誤解？ 陳次長明堂：這個本來是損害賠償中回復原狀的機制，民法上的恢復原狀是要回復到原來的狀況，就是他被調職、停職前的狀態，可是現在因為雇主的不利措施，造成他要回來卻回不來，照理這時候應安排其他職務，可是他又覺得不行，這就像過去的eTag案，雖然有一點不一樣，但就是老闆要把員工分到所屬企業工作，比方說分到新竹去工作，員工覺得不行、有困難，所以雙方就談判，而要談判的前提就是本來可以選擇這次修正動議所增加的替代方案。 基本上，依據民法，若是不能回復原狀，就是予以金錢賠償，用錢來解決，錢要如何計算呢？就是包括所受損害、所失利益的總合，本來這是用訴訟來解決，可是這樣訴訟下去就會很麻煩，換言之，沒有辦法回復原狀、沒有辦法復職或是把他調到太遠的地方工作，而他不想去了，那就是用賠償來解決，而這裡所增加的是，在恢復原狀的賠償外多一個選擇性，即雇主還是用金錢來處理，包括資遣費、退休金，然後再加上3個月或6個月的補償金總額，就是俗稱的待業補償金。 主席：了解。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：方才次長提到這個部分一定是他去檢舉，後來查有實證，所以遭到不利措施，甚至被fire掉或是被調職，所以現在應該要復職，如果是這樣的話，錯是在公司，所以其實公司應該要負起責任，當然基於公司的角度，應該會非常討厭這個人，所以會用各種方式讓他沒有辦法再繼續進來，對此修正動議加了第三項，即揭弊者、員工他自己可以主動不經預告終止契約，但之所以他會終止契約是不得已的，因為他也回不去了，即公司的氛圍事實上也讓他沒有辦法回去，所以不得已他終止了契約。因此，在這裡也應該給他6個月的補償金，因為他站出來揭弊，也證實確有此事，後來他受到這些不利的處分，然後也回不去了，比方說雇主說要讓他回來，但事實上他回來後根本就沒有辦法辦公，所以不得已只好不經預告終止契約，所以在這種情況之下，我是覺得也應該要給他補償金，至於補償金到底要給3個月或6個月，我覺得應該至少6個月以上，因為錯在公司，而且就像剛剛段委員所提，公司不解約，也表示他可以回來，但職位沒了，什麼都沒了，然後也沒有辦法上班；另外一種情況是他回來了，所以勞動契約繼續存在，他可以不做事，然後雇主可能不會給薪水，這時候他只能請求給付工資，也就是再打另外一個官司，但是也有可能雇主就任由公司倒閉，反正可以換另外一個名字、另起爐灶，反正他去告的那家公司已經倒了，雇主就另外成立一家公司，讓那家公司跟這家公司無關，我們最常看到的就是這種情況。通常在這種情形之下，員工能採取的就是終止契約走人，所以在這種情況之下，本席認為，第三項應該有同樣的規定，也就是至少要有6個月的補償金，這樣才合理，甚至給1年的補償金都不為過。 陳次長明堂：跟委員報告，這兩個機制不太一樣，新增的第三項是從勞基法而來，基本上，不經預告終止契約表示這是片面的，比方說後來安排他的工作或是職位讓他很不爽，繼續待下去會沒有鬥志，所以就不經預告終止勞動契約，同時請求按照勞基法等等所規定之資遣費，但不排除依第七條所規定的損害賠償，換言之，因為這樣的更動，造成要給他損害賠償，可是他要去舉證，這時候就回到損害賠償機制的舉證了。然後到了原來的第三項，即現在的第四項，既然他要舉證請求損害賠償，不如雙方和解，所以才多了一個勞基法以外的6個月以上補償金，然後雙方合意終止契約，因此新增的第三項談的是單方，第四項則是維持原來的雙方合意，即多給了一個替代損害賠償的補償金，或者也不排除損害賠償的進行，但爾後若是雇主和員工之間能夠好聚好散、和平解決的話也是不錯的，所以才會有待業補償金的機制，換言之，這兩個在層次上還是有一些不同。 主席：的確狀況不太一樣，第四項如果修正為6個月以上，那麼第六項也一併修正為6個月以上嗎？ 請尤委員美女發言。 尤委員美女：在理論上是沒錯啦！但在實務上若是規定6個月以上，雇主一定不會跟他合意終止，而是可能讓他回來，但讓他無法繼續做下去，最後讓他自行走人，換言之，可能他薪水拿不到，然後也沒有合適的職位，而且勞工拿什麼條件跟公司拚呢？畢竟沒有薪水可能就活不下去，也沒有辦法到別的公司上班，然後雇主若是不合意終止契約，充其量他只能片面終止契約，然後拿這段期間該拿的而已，其他的則是什麼都拿不到，而且事實上他是沒有辦法上班的，然後雇主也不會給薪水，但也表示他可以回來工作，可是他回去後不僅拿不到薪水，也沒有合適的職位，請問勞工可以撐多久？所以最後可能就是摸摸鼻子，什麼都能不到，只拿到原來可以拿到的，所以雖然你們有規定合意終止，但事實上雇主才不會合意終止。 鍾委員孔炤：把「得」改為「應」好了。 主席：「得」的意思是兩條路選一條，如果不要恢復原狀，就可以這樣，但可以這樣並不是表示可以用低於6個月補償金以下的條件來跟他達成協議，換言之，只要跟他達成協議，雇主就要提供6個月以上的補償金，如果沒有提供6個月以上的補償金，雇主就是違法，應該是這樣子講，沒錯吧？ 陳次長明堂：沒錯。 主席：「得」指的不是6個月的彈性，而是不回復原狀的話，可以有這個替代的方案來跟對方談，應該是這樣才對。 陳次長明堂：沒錯。 主席：「得」指的是不是6個月的彈性，而是我可以選擇另外一條路。 鍾委員孔炤：我也支持主席所提，這個待業補償金是本法特別的規定，本來就是優於勞基法。 主席：尤委員的意見是，假設第三項就是可以不經預告終止契約，那麼雇主必須把應該給的給他，而他之所以選擇這樣一條路，是因為如果不終止契約的話，可能對他來說是一個更困難的選擇，表示他回到那個公司後，處境會更困難，而他跟公司也沒有合意的機會，換言之，雖然雇主願意讓他回去，但是就他的選擇而言，他是選擇不回去，如果不回去一定是有不得已的選擇，可是我們所提供給他的保障，只有他原有的保障，尤委員指的應該是這個意思，所以現在要考慮是否多給他一點，雖然那個不是基於合意，且雇主也不願意給，但是在法律上就是告訴雇主，這個員工就是留不下來，所以雇主就必須多負一些責任。 陳次長明堂：我們擔心會有一些爭議，賦予員工不經預告終止契約權限，萬一有一天公司給他的是優厚的，可是卻是他自己不想幹了，本來依照勞基法，他要不經預告終止勞動契約是有嚴格的限制，但現在我們又賦予他有這樣的權限…… 鍾委員孔炤：次長，如果他是自動離職的話，連資遣費都沒有。 陳次長明堂：是啊！ 鍾委員孔炤：他只是想復職，但在復職上確實有困難，誠如主席所言，若是揭弊者繼續留下來，確實處境會非常困難，不管是升遷或是未來的發展，一定會受到阻礙，就一般常理來看，他不太可能繼續留下去，但他確實是為了公益揭弊而讓其工作權受到傷害，所以現在才會有一個補償機制，而這個補償要如何定奪是我們要考慮的，方才我也提到，這是特別的規定，本來就是不能低於勞基法的規定，所以就是雙方合意，然後他同意離開，前提是前面所提的退休金、資遣費、待業補償金等等，只要符合相關規範可以拿到，他就基於合意離開，是不是？ 主席：第三項規定的並不是這樣，而是他單方面不想留下來，如果是這樣的話，他可以領得到資遣費嗎？ 陳次長明堂：這裡已經有給他資遣費了。 主席：沒有啊！ 陳次長明堂：有啊！就是「不低於」，即新增的部分就是雇主應給付不低於其適用勞基法、勞工退休金條例或其他法規所規定之資遣費。 主席：尤委員，這樣有回答到你的問題嗎？ 尤委員美女：如果給資遣費的話，這也跟原來勞基法的規定是不一致的嗎？ 陳次長明堂：原來勞基法是不能給的，鍾委員應該比較清楚。 尤委員美女：我的意思是說，這裡已經有給他優惠，就是給他資遣費，那是不是應該再加上補償金？因為一個員工在揭弊之後，要回去真的是非常困難，而且若是要雇主多給他6個月的薪水，然後合意解約，我覺得雇主也不會有這樣的善意，因為那時候其實雙方的信任關係是一點都沒有，所以在此情況下，就算他可以回來，屆時不是沒有位子，或是位子就是在廁所旁邊，甚至每個人都跟他擺臭臉，請問這如何待得下去？所以他最後一定會選擇走人，這時候雇主就是原來該給的給他就好，本席認為，這樣的方式真的保障不到揭弊者。的確，揭弊後來若是沒有實據，這時揭弊者就不需要保護，但是如果揭弊後真有實據，然後真的被追查到，那我認為對於揭弊者應該要給予好一點的保障，但是在條文中好像也看不太出來有好一點的保障，因為有可能他揭弊後被fire掉，但後來卻是查無實證。 陳次長明堂：這一項是規定違反第七條之不當措施。 尤委員美女：所以應該是有實證了。總之，我認為對於揭弊者應該給予比較多一點的保障。 陳次長明堂：這可能要請教一下鍾委員，他有勞工這方面的專業，所以這樣規定的話，會不會給太多了？就是單方不經預告終止的部分，可否請鍾委員就勞工的角度表示一下意見或是勞動部對此有沒有什麼意見？總之，會不會給太多了？ 鍾委員孔炤：本來這個就是優於勞基法，但是如果給多一點的話，其實對當事人來講，就像我剛剛提到的，待業者就算離開之後，再就業確實有其困難度，我剛剛一直提到反報復的行為，你怎麼知道雇主不會有反報復的行為？這也是我們要考量到的，因為我們碰到太多勞工朋友當其揭弊之後，他要在同一個領域裡面找工作，確實是有困難，因為公司都會通報某某某專門做「抓耙子」，所以他被進用的機率就會比較低，他謀職的機率也會比一般人少，所以相對的給他比較高的離職金，其實對當事人來講，他才有勇氣去揭弊。 尤委員美女：本席建議第三項的部分可以給他3個月的補償金，合意的部分給6個月的補償金，讓兩者有一個區隔，無論如何，對揭弊者來說，是有一個比較好一點的保障。 陳次長明堂：鍾委員，這樣可以嗎？不能太高…… 鍾委員孔炤：你們那邊是寫3個月，搞不好他們雙方談出來的不只6個月，比方說雙方合意的結果是9個月，所以如果規定合意的部分是6個月…… 主席：6個月的部分有規定「以上」，3個月的部分則是沒有規定「以上」。 陳次長明堂：3個月是固定的。 鍾委員孔炤：原修正條文是寫「三個月以上」的補償金。 陳次長明堂：那個部分改為6個月了，就是合意的部分改為6個月。 主席：就是修正條文新增的第三項，依尤委員的意見就是「……其適用勞動基準法、勞工退休金條例或其他法規所規定之資遣費」還要加上3個月的補償金，對不對？然後第四項跟第六項「三個月以上」等字都要修正為「六個月以上」，應該是這樣子，對不對？ 陳次長明堂：修正條文第三項後段原本是「……資遣費。」，現在修改為「……資遣費，及三個月之補償金總額。」這樣好不好？然後剛才主席有提到，就是原來的第三項改成第四項，然後後段修正為「……及六個月以上……」，誠如鍾委員所言，搞不好雙方談判、合意後雇主願意給9個月、10個月或是一年多的補償金，所以就是修正為「……及六個月以上補償金之總額……」。此外，最後一項「第一項之……」應修正為「第三項之……」。 主席：麻煩你們再擬一下條文，因為每一項可能都要調整，等你們調整後我們再來處理。 尤委員美女：請問「六個月以上補償金之總額」的「總額」指的是什麼？ 陳次長明堂：就是他前一個月的月薪、工資…… 主席：處理第五章章名。 第五章章名不予採納。 處理鍾孔炤委員等提案第三十一條及時代力量黨團提案第二十七條。 鍾委員孔炤：請說明一下，因為有特別提到5萬元及500萬元。 陳次長明堂：這是規定在院版的第十一條，即對於私法人的部分，違反第七條第一項規定者，調查後符合這個情形的話，對於公部門是按照公務人員懲戒法、考績法來懲處或懲戒，對於私部門的話，由各目的事業主管機關處5萬元以上500萬元以下罰鍰。此外，我們也建議如果各目的事業主管機關限期命改善而屆期不改善者，還可以按次處罰。 基本上，這條是規定協力調查的義務，但本來主管機關就可以主動調查，所以現在要考慮有沒有必要再加上這個協力義務跟相關的處罰。 主席：鍾委員所提條文是說受理機關為了要調查，可能會要求公、私部門配合…… 陳次長明堂：協力義務。 主席：對，如果沒有配合的話就要受罰。 陳次長明堂：一般來說，針對協力義務訂定罰則的情況比較少，因為這只是單純對協力義務的違反，即要他配合調查但他不配合，因為這裡面可能會發生公、私部門的爭議，包括到底要配合到什麼程度，所以一般法律針對這個部分來規定的情況比較少，但也不是沒有。其實我們有查過，比方說毒品危害防制條例第三十一條、勞基法第八十條、職業安全衛生管理法第四十三條、公司法第二十一條、期貨交易法第一百十九條與公平交易法等等，都有違反配合調查義務的裁罰，那是在個案上違規的裁罰，而我們這邊是要調查公、私部門有沒有違反揭弊者保護的規定，並不是針對行為弊端的部分，行為弊端的部分就回到各個母法去處理，至於協力義務的話，就是調查有沒有違反揭弊者保護的規定，比方說將他調動了，我們就會要求相關部門拿出人事資料，看看是什麼時候調動的，但因為雙方鬧得不是很愉快，所以沒有把它拿出來，這樣也要對公、私部門來裁罰的話，這部分好像有一些比較爭議性的看法。 主席：若是不拿出來的話要怎麼辦？ 陳次長明堂：現行法關於協力義務的部分，像在公部門，只能用行政上的責任來處理，私部門的話，只能一再命其提出，至於有沒有必要裁罰，我們是採取比較…… 主席：不罰的話它還是不提出來，是不是？ 陳次長明堂：應該有各種方法可以來調查，也就是用其他管道來調查。 主席：所以有這個處罰的手段有什麼不好？就是讓你有多一項工具。 今日上午會議處理到鍾委員提案第三十六條後再行休息。 次長了解我的意思嗎？這樣規定有什麼不好的地方嗎？ 鍾委員的條文指的並不是對揭弊者的保護，而是對通報內容的調查，也就是對揭弊內容的調查。如果是這樣的話，就像次長所說的，應該回到各個機關所主管的諸如環保的法令、金融管制的法令等去處理，因為各自都會要求提供資料，畢竟各調查機關都有對應到各自要規範的法律，當他們在調查的時候，對方就必須提供資料，但如果不提供的話，就要面臨什麼處罰。 鍾委員孔炤：謝謝主席的說明，我想剛剛法務部次長也特別提到，不管是現行的勞基法第八十條，還是職安法第四十九條，都只有公布相關事業單位違反相關規定的處罰。因此，是不是可以在立法說明的第三點上面，在條文上確定可以併罰的部分加以處理？ 陳次長明堂：把它放在說明欄中也可以處理，好不好？ 鍾委員孔炤：好。 主席：這一條都沒有了，怎麼還會有說明欄？ 陳次長明堂：不是，是在相關的條文中，把這些寫下來。 主席：好。 尤委員美女：主席，能不能請教司法院行政訴訟及懲戒廳？刑法上有不自證己罪的原則，行政訴訟法或行政罰法上有沒有這個原則的適用？ 彭法官康凡：在行政罰法的學說中，有部分的學者對於行政罰確實也有這樣的主張，但就我所讀到的文獻，這部分並未形成統一的共識。行政罰在某個程度上與刑罰相同，在學說上會認為兩者只有量的區別而無質的區別。當我們談到行政罰和刑罰的時候，會認為兩者的性質相同，惟國家在選取的手段上，對某一行為究竟要採刑事制裁還是要以行政罰制裁會有所區別，這樣的區別通常是基於政策的目的，或是有特殊的考量，並不是因為兩者本質上真有重大的差異，這是目前比較普遍的通說。也因為這樣，還會引申出當行政罰和刑罰競合時，原則上會以刑罰優先。 尤委員美女：依照這樣的理論，行政罰比較嚴重的話就可能會變成刑罰，因此當事人是不是便沒有自證己罪的義務了？否則當事人在面對行政罰時，就必須配合調查，不然就要面對罰鍰，因此他就變得必須將所有的東西都拿出來，而這些將來都會變成刑事的證據，等於是國家利用前面的行政罰法蒐集證據，讓這些證據在刑法上自證己罪？ 彭法官康凡：如果一個行為同時構成刑罰與行政罰時，按照行政罰法的規定，原則上就要移由刑事的主管機關優先處理。換句話說，委員剛才所提的這個問題遇有競合時，就要由刑事機關先行處理，而不由行政機關先行處罰。既然行政罰會拉到刑事的領域，就會受到不自證己罪原則的拘束，這是在競合時才會有的狀況，不過若是沒有競合而採個別處理的話，這就是另外一個問題了。 主席：如果沒有其他意見的話，鍾委員等提案的第三十一條就不予採納。 處理第三十二條。 陳次長明堂：有關第三十二條的保密義務，我們建議回歸個別業務面去看，比如營業秘密法、國家機密保護法或各公部門…… 主席：不好意思，我打個岔，有關鍾委員的「保護」…… 陳次長明堂：行政院的版本是第十五條，有保密義務，至於違反保密義務的處罰，則要回歸到個別法去處理，比如像是公務員有洩漏國防以外機密的刑責，或是要遵守國家機密保護法等；至於私部門方面則有營業秘密法等規範。 主席：這裡的「保密義務」難道不是在保護揭弊者身分的秘密嗎？剛才鍾委員的第三十一條不予採納，時代力量黨團提案的第二十七條亦同。請問鍾委員同意回到各個相關的法律中處理嗎？ 鍾委員孔炤：可以，因為要確定業務和職務上能夠…… 主席：鍾孔炤委員等提案的第三十二條、陳明文委員等提案的第二十五條均不予採納。 鍾委員孔炤：主席，我的第三十三條和第三十四條也是一樣。 主席：請問鍾委員等提案的第三十四條、時代力量黨團提案的第二十八條、親民黨黨團提案的第十七條、段宜康委員等提案的第二十六條指的是什麼樣的狀況？ 鍾委員孔炤：請看到你們的第十一條，再看到你們自己的第十五條，這些是相關的條文，第十五條中包括段委員等與時代力量黨團其實都提了相關的條文，如果要回歸到第十五條的話，就請你們進一步說明。 蔡專門委員旻峰：上次討論之後，我們做了個提案，本來有保密義務的人僅限受理、調查與稽核人員，現在我們又加了一項要件：「或其他依法執行該相當職務、業務之人」。我們認為這種人也有保密的義務，所以才有此提案。 陳次長明堂：行政院版第十五條立法說明的第一點就提到「違反本條之民刑事責任，宜由法院依民事侵權行為法則及刑法之洩密罪構成要件認定之。」，這是公部門的受理揭弊機關以及調查人員或目的事業主管機關的調查，所以公務員有保密義務。因此公務員至少就有刑法上洩漏國防以外機密的可能性，但仍然要由法院認定。 至於第十一條的部分，雖然刑責歸刑責，但在公務員違反第七條第一項規定時，就不是只有調查人員，這一條所指的是第七條第一項的公部門，如果具有公務員身分的話，就要按其情節輕重懲戒或懲處；至於私部門方面，主管機關可以作出不利處分、不利措施等行政裁罰。我們對後段原本建議要按其情節輕重，命對方限期改善，屆期不改善便按次處罰。 主席：我們在討論的是鍾委員等提案的第三十四條。 陳次長明堂：鍾委員等提案的那一條，我們是拉到第十一條和第十五條去處理。 主席：不是，這幾個提案版本的重點是在對騷擾揭弊者的規範。請看到鍾委員等提案的第二十四條、時代力量黨團提案的第十八條以及段宜康委員等提案的第十八條。 不管有沒有保護書，保護措施中對人身保護的部分，本條規範了對騷擾行為的處罰。請問你們是不是訂在院版的第十四條？有罰則嗎？ 陳次長明堂：要由個別法去加重，但個別法的部分還要再釐清一下，不限於騷擾而已。 蔡專門委員旻峰：有關揭弊者人身安全保護的部分，我們的院版準用的是證人保護法，因此只要有相關的要件，就走證人保護法的規定，至於其他的，像是加害揭弊者的話，如果造成傷害，就依傷害罪加重二分之一；如果是殺了人就適用殺人罪加重二分之一等。 主席：如果只是讓人家感到被騷擾，比如時常在住家附近出沒的話，有沒有相關的規範？ 蔡專門委員旻峰：如果沒有刑責的話，就會是施以不當的措施，或是再回到第十一條。如果對方具公務員身分，就移送懲戒、懲處；若是私部門的話，就處以罰鍰。 主席：我們就以鍾委員的條文為例，若是有違反第二十四條第二項第二款到第四款規定經法院裁定者，也就是有違反「禁止或限制特定人接近受保護人之身體、住居所或送達處所、工作場所或為一定行為。」（此規定是指法院禁止接近對方）、「禁止特定人對於受保護人騷擾、接觸、跟蹤、通話、通信……」（此規定指不准打電話給對方）以及第四款「其他必要之保護措施。」規定的話，就會受到三年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣五十萬元以下罰金的處罰。 請問各位，對於這些保護措施有什麼意見嗎？因為院版並沒有保護書，只有由司法機關核發的保護令，若是違反保護命令的話，對方就有刑責。這個部分可能要再就整個制度進行討論，可能無法從個別條文去處理，所以鍾委員等提案的第三十四條和相關條文就等下午再處理好了。 現在宣讀1-7-1（第十條）的修正動議。 委員鍾孔炤等修正動議： [image: image5.jpg] 提案人：鍾孔炤　　段宜康　　尤美女　　 主席：第十條就照修正動議1-7-1…… 尤委員美女：有關第十條第一項，我們剛剛在討論第七條的時候，其實就提到要將「不利人事措施」改成「不利措施」，請問這裡要不要改？還是仍然使用「不利人事措施」？ 主席：一併改。修正條文1-7-1第一項將第二行「不利人事措施」改為「不利措施」。 陳次長明堂：有關剛才新增的部分，第三項中「及三個月之補償金總額」是不是可以配合第四項的條文，將文字調整成「及三個月補償金之總額」？ 主席：「補償金之總額」？ 陳次長明堂：對，就是讓兩者一致。 主席：文字改為「及三個月補償金之總額」，再修正後通過。跟其他條文連動的項次和款次都授權主席及議事人員調整。 請司法院說明。 彭法官康凡：主席、各位委員、各位先進。針對第十條司法院有一個建議，第十條有一項是要處理雇主跟受僱人合意終止勞務契約的情形，有一個可能的問題是，如果當事人合意終止勞務契約所約定的給付，低於修正後的第四項所定的金額，對於勞務契約合意終止的效力有沒有影響？所約定的較低金額的給付是不是有效？因此建議在立法說明欄為必要的釐清。以上，謝謝各位。 主席：好，那到底會不會有效？假設我們兩個講好四個月的話，這樣會不會有效？ 鍾委員孔炤：所謂合意終止勞務契約就是雙方當事人都已經同意，這種情況下還是會有白紙黑字啦！就算最後走上司法途徑，我想在法律層面上應該還是有效，因為它並未違反現行的法令規定…… 主席：有效的話，你根本就不用在這邊保障幾個月啊！ 鍾委員孔炤：對。 主席：如果只要雙方合意終止契約的話，它就是替代必須恢復原狀的要求，所以只要雙方講好，一個月、兩個月、三個月都有效的話，我們就不用在那邊爭執三個月還是六個月啊！ 第十條先保留。不好意思，請大家先把這個問題釐清。就我的理解是，如果低於法律要求的保障那就應該無效，你們雙方這個合意是無效，但是合意無效造成的結果是什麼？就是你反正已經離職了，我要逼著你回來嗎？就是你非要回原公司上班不可或者這個錢你要繳回給公司嗎？這四個月的薪資補償金是你不應該收的，所以你要歸還給公司，公司必須給你六個月，公司如果不給你六個月的話，那怎麼辦？這個邏輯要搞清楚，實務上要能夠做得到啦！否則員工覺得我收五個月也可以，又不差那一個月，公司經營也很困難，公司快要倒掉了，那我就收五個月嘛！那可以不可以？若是我們要跟他講不可以，那要怎麼解決？ 鍾委員，你是專家，你想想看，幫我們想出一個辦法。剛才司法院提醒了這一點，這是我們沒有去想到的，法務部也想一想，勞動部也幫忙想一下，你們要保障勞工，那遇到這種狀況怎麼辦？ 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。早上進行到第三十四條，關於法院保護的問題，請廉政署說明一下。 蔡專門委員旻峰：院版的揭弊者人身安全保護方面，目前是準用證人保護法的規定，證人保護法對受理保護案件的要件及其懲罰都有明白的規定，我們覺得這個部分準用證人保護法的規定就可以，所以院版並沒有額外規定保護書的設計。 主席：鍾委員，第三十四條回到院版來做保護，你可以接受嗎？ 鍾委員孔炤：主席早上特別提到第二十四條人身保護的問題是不是比較廣，我原來的第二十四條是否要一併說明？ 主席：鍾委員的第二十四條在後面。 鍾委員孔炤：涉及到後面的證人保護，原行政院版本是拉到後面，我原來的版本是四十幾條，行政院的版本是二十幾條，我的條文放在前面，你們的條文放在後面，所以我和主席剛剛特別提到第二十四條的部分。 鄭署長銘謙：鍾委員的第二十四條是保護書核發記載事項，本法草案第十四條第一項「得依該法施以人身安全之保護措施」就是依證人保護法施以人身安全保護措施，這個部份就是證人保護法的第十二條。 主席：鍾委員等所提第三十四條、時代力量黨團提案第二十八條、親民黨黨團提案第十七條及段宜康委員等提案第二十六條都不予採納。 現在處理行政院提案第十一條及其他提案對應的條文。因為牽涉第七條的項次，如果第七條的項次有調整，就授權主席和委員會調整。 第十一條有一個修正動議，請宣讀。 委員鍾孔炤等修正動議： [image: image6.jpg] 提案人：鍾孔炤　　段宜康　　尤美女 主席：這是對於第七條第一項如果有採行不利措施的處罰，各位委員沒有意見的話，第十一條就照修正動議1-5通過。 現在處理鍾委員孔炤等提案第三十六條。公告違反本法之事業單位的部分。 鍾委員孔炤：現行勞動法令對違反相關法令的公司也有公告的規定，但只有行政上的公告，並沒有相關的罰則，剛剛通過的第十一條修正動議條文有「前項後段情形，各目的事業主管機關得限期命其改善，屆期不改善者，按次處罰。」的規定，所以本席對這條沒有特別的爭議。 蔡專門委員旻峰：由於我們的立法政策是處罰從重，如果其他規定有比較重的處罰或其他行政裁罰，我們可以併為裁罰。這部分的立法意旨，在立法理由中有做說明。 主席：是什麼意思？ 蔡專門委員旻峰：除了可以處罰金之外，勞基法有公告事業名單，這部分可以一併處罰的。 主席：對於揭弊者不公平的對待，可以根據勞基法的規定公告，所以不用在這邊規定，是這個意思嗎？ 第三十六條不予採納。 現在處理行政院提案第十二條。 請問各位，對第十二條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理行政院提案第十三條。 本條有一個修正動議，是鄭委員運鵬等的提案，上次已經宣讀過了。 鄭署長銘謙：有關這一條，我們的看法是不要採取緩起訴，因為這個部分不合乎緩起訴的本質，緩起訴是起訴和微罪不起訴之間一個猶豫的制度，立法說明中已經表示，緩起訴的主要考量是訴訟經濟，期望能減輕法院的案件負擔，並配合當事人進行主義的方式，所以做這樣的處理。根據刑事訴訟法第二百五十三條之一，是死刑、無期徒刑及最輕本刑三年以上有期徒刑以外的才可以為緩起訴，基本上是情節輕微的。就本草案而言，有些比較輕的揭弊行為是可以緩起訴的，但如果是刑度比較重的，例如五年以上或七年以上有期徒刑的貪瀆案件，就是三年以上有期徒刑之罪，就沒辦法緩起訴，所以我們是採取比較保留的看法。這部分我們認為有空白刑法的疑慮，另外也涉及司法院的權責。 周委員春米：緩起訴有罪名的限制，你剛才是說它不用受刑事訴訟法第二百五十三條所列罪名的限制嗎？ 鄭署長銘謙：我們不同意直接在揭弊者保護法裏面排除刑事訴訟法緩起訴的條文，而且納入到同一個立法體系之中。 周委員春米：行政院提案第十三條第二項「機關受理前項經法院判決免除其刑確定之揭弊者再任公職案件時……」，他雖然受有罪判決，但因為免除其刑，所以他如果要再任公職，得不受公務人員任用法第二十八條第一項之限制，是只有在揭弊者這邊排除嗎？還有沒有其他的立法例也排除？ 蔡專門委員旻峰：目前我們國家只有緩刑可以放寬再任公職，免除其刑反而不行，我覺得舉重明輕，這個應該要放寬。 周委員春米：只有在這個法案放寬？ 蔡專門委員旻峰：只有這邊才有。 周委員春米：只有這個法案放寬，沒有回來公務人員任用法那邊…… 蔡專門委員旻峰：我們沒有修改公務人員任用法，因為那不是法務部權管的法規。 周委員春米：前提是免刑嗎？ 蔡專門委員旻峰：對，要免除其刑。 周委員春米：要免除其刑才有，如果有一年、兩年緩刑的話還是一樣。 蔡專門委員旻峰：緩刑的話，目前就可以。 周委員春米：緩刑還是有褫奪公權。 蔡專門委員旻峰：褫奪公權當然不行。 周委員春米：立法例怎麼確認揭弊者將來受有罪判決，都可以不受影響而回任公職？可以做這麼大的排除條款嗎？ 蔡專門委員旻峰：就目前的個案來看，他只是受到公務人員任用法第二十八條的限制，我們考量到這種狀況其實比緩刑還要輕微，所以希望在這個法給他再任公職的權利。 周委員春米：你們只解決被免除其刑不能再任公職這個問題，對不對？ 蔡專門委員旻峰：是。 周委員春米：好，謝謝。 鍾委員孔炤：第十三條是我們之前一直在討論的戴立紳條款，當時戴立紳是當事人，在某個時間點聊天的時候，他發現過程中確實有違法，所以他去當揭弊者、吹哨者，後來法院給予免刑，但因為免刑造成公務人員資格被取消，反而被判緩刑者還有機會，所以這次特別針對這個條文設定。基本上，廉能政府本來就是一個核心的價值，就我所知，其他國家很少有這個法令，但是為了戴立紳，法界討論後認為確實有必要，法務部訂定第十三條就是希望讓因為揭弊而免刑者有再任公職的機會。 主席：第十三條照行政院提案條文通過。 現在處理行政院提案第十四條。 請問各位，對第十四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 尤委員美女：這裡只提到人身安全的保護措施準用證人保護法，所以他還是可以申請保護書。 鄭署長銘謙：草案第十四條提到得依該法（證人保護法）施以人身安全之保護措施，就是第十二條證人保護書所列事項都是依照此一程序、措施處理。 主席：第十四條照行政院提案條文通過。 第86頁鍾委員孔炤等提案第二十一條及時代力量黨團、親民黨黨團、段委員宜康等、陳委員明文等提案之對應條文是有關揭弊者的保護書，而行政院提案是用第十四條的證人保護做處理，所以以上對應條文均不予採納。 第88頁鍾委員孔炤等提案第二十二條及時代力量黨團、段委員宜康等提案之對應條文均不予採納。 第89頁鍾委員孔炤等提案第二十三條及時代力量黨團、段委員宜康等提案之對應條文均不予採納。 第90頁鍾委員孔炤等提案第二十四條及時代力量黨團、段委員宜康等對應條文均不予採納。 第91頁鍾委員孔炤等提案第二十五條及時代力量黨團、段委員宜康等提案之對應條文均不予採納。 第92頁時代力量黨團提案第二十條及段委員宜康等提案之對應條文均不予採納。 第93頁鍾委員孔炤等提案第二十六條及時代力量黨團、段委員宜康等提案之對應條文均不予採納，因為停止及變更保護措施這部分在證人保護法都有規定。 第十五條有一個修正動議，請宣讀。 委員鍾孔炤等修正動議： [image: image7.jpg] 提案人：鍾孔炤　　段宜康　　尤美女 主席：請問各位，對第十五條照修正動議2通過有無異議？（無）無異議，通過。 有關第97頁鍾委員孔炤等提案第十七條及段委員宜康等提案第十三條，院版有沒有規範？ 鍾委員孔炤：有修正動議。 主席：那是行政院版本的第十七條，不是鍾委員孔炤等提案的第十七條。 鍾委員孔炤等提案第十七條及段委員宜康等提案第十三條不予採納。 尤委員美女：行政院版第十五條只講不得無故洩露於被揭弊對象或他人，這個有罰則嗎？剛剛鍾委員孔炤的第十七條是它的法律效果，這個的法律效果是什麼？ 蔡專門委員旻峰：這部分就看他揭弊的事項是屬於證人保護法的保密事項，還是一般刑法的保密事項，我們回歸到那邊予以處罰。 主席：鍾委員的第十七條第二項有提到損害賠償的責任。 蔡專門委員旻峰：關於損害賠償，我們定在院版第七條的損害賠償責任部分。 主席：請問各位，對第十六條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第100頁鍾委員孔炤等、時代力量黨團及段委員宜康等提案第四章章名均不予採納。 第十七條有一個修正動議，請宣讀。 委員鍾孔炤等修正動議： [image: image8.jpg] 提案人：鍾孔炤　　段宜康　　尤美女 主席：請問各位，對第十七條照修正動議3通過有無異議？（無）無異議，通過。 第104頁鍾委員孔炤等提案、時代力量黨團及段委員宜康等提案第六章章名均不予採納。 現在處理第104頁鍾委員孔炤等提案第三十七條及段委員宜康等提案第二十二條。 蔡專門委員旻峰：關於救濟的方式，院版第九條、第十條已經分別針對公部門揭弊者、私部門揭弊者訂定比較詳細的規定，所以這個部分應該可以不必規定。 主席：鍾委員孔炤等提案第三十七條及段委員宜康等提案第二十二條均不予採納。 現在處理鍾委員孔炤等提案第三十八條。有關訴訟免繳裁判費部分。 蔡專門委員旻峰：訴訟費部分定義在院版第七條倒數第二項，提起損害賠償的範圍，包含提起救濟所付出的訴訟費等相關費用。 主席：所以這邊不用規定？ 鍾委員孔炤：再確認一下，訴訟費是免繳裁判費嗎？ 蔡專門委員旻峰：應該先去繳，再提起所謂的賠償。 鍾委員孔炤：之前審查勞動事件法的時候非常明確，勞動事件法事涉相關的裁判費、訴訟費用，訴訟費有減免，但它是免繳裁判費。這部分是不是一併列入考量？ 蔡專門委員旻峰：目前的文字用語是「遭受不利人事措施後依法提起救濟所合理支出之必要費用」，並在立法理由說明這些必要費用包含相關的訴訟費及付出的裁判費等等。 尤委員美女：請教法務部，依照第七條的立法理由第五點倒數第6行，這個費用好像包括律師費，這不是強制代理，律師費可以放進來嗎？ 鄭署長銘謙：這部分是不是可以納進來，請司法院表示意見。 主席：第三十八條？ 尤委員美女：不是，是提起救濟程序合理支出的必要費用，第七條第五點的立法理由有寫律師費，我現在想確定律師費是不是可以包括進來，因為通常可以包括律師費的都是強制代理，但是這個案子好像不是強制代理，可不可以放進來？請司法院表示一下意見。 吳法官元曜：會前司法院各單位、廳處沒有就律師費部分表示意見，所以這部分本院無意見，謝謝。 主席：第七條是保留的，這部分我們再把它弄清楚。鍾委員孔炤等提案第三十八條（訴訟之免繳裁判費）是不是一併保留？ 陳次長明堂：免繳裁判費方面可能要問司法院的意見，因為這部分屬於司法院要收取的費用。 主席：司法院有沒有意見？ 陳次長明堂：現在行政訴訟採收費制，之前研究監獄行刑法、羈押法的時候，民團要求若是依監獄行刑法、羈押法打行政訴訟應該免收費，但司法院的立場是簡易訴訟要收2,000元，後來委員會審查時折衷減為一半，留一點空間，這個應該屬於裁判費用裡面的一環，司法院能不能答應不收？過去司法院在審查監獄行刑法、羈押法時有很大的不同意見，可能在座的法官也沒有辦法決定，是不是可以先保留，讓他們回去思考看看？ 主席：第三十八條規定「公益通報者保護官，就主管機關調查認定為公益通報事由或公益通報者所屬事業單位或機關（構）有違反本法規定之行為，且情節重大者，得向法院訴請停止或禁止之。」，現在已經沒有公益通報者保護官，揭弊者本人也可以向法院提起訴訟，禁止違反本法規定的行為，是禁止對他的人身或調動還是什麼？ 陳次長明堂：人身保護令是另外從證人保護法裏面來做，鍾委員的意思是不是對於原來的不當、不利措施，譬如要把他調到臺東，但暫時停止去臺東報到？ 鍾委員孔炤：當初審查的時候，因為第三十八條是保護官提起，所以免裁判費，現在保護官取消了。 主席：鍾委員孔炤等提案第三十八條一併保留，因為第十四、十五條的公益保護官也保留了。 尤委員美女：揭弊者保護官其實是讓揭弊者在第一時間不被報復，如果公司或公務機關內部先對他做一些不利的人事措施，譬如把他調職、fire或減薪等等，這個時候保護官是在保護揭弊者，因為揭弊者不見得有那個能量去對抗，只能偷偷出來舉報，所以才要受各種保護，但是公司或公務機關有更大的力量先讓他封口，設立保護官的目的是要保護揭弊者，讓他不會因為出來揭弊馬上受到即時的損害，所以保護官替揭弊者請求法院禁止他們為這些不利的措施，因為揭弊者保護官所為的是公益行為，所以要求他的訴訟費用免裁判費，如果要設立揭弊者保護官的話，我覺得這是合理的，現在的問題是我們要不要有揭弊者保護官去保護揭弊者，讓他不會馬上被fire掉？因為公司可能不容許這樣的人在公司裡面，所以揭弊者保護官等於是來保護他不會在第一時間受到不利的處分、對待，這個部分是保留的，我覺得大家可以再思索一下。 主席：保留啦！剛剛尤委員講的沒有錯，這是制度上比較完善的一個設計，對公部門來講，這個問題相對單純，揭弊者保護官不用新設職位，由各機關的政風主管來擔任就可以了，但私部門可能會比較複雜一點，如果私部門的揭弊者保護官由中央政府或地方政府的政風主管來擔任的話，可能要處理很多勞動條件的問題，揭弊者保護官可能有專業，但對揭弊者面對的勞動條件是不是公平，可能反而比較陌生，所以要怎麼訂定，可能還要再討論。 第三十八條保留。 第三十九條是有關諮詢保護專線之設立。 陳次長明堂：這一條是不是用附帶決議的方式處理就好？不必入法，因為過去很多宣導、專線都是用行政要求的方式處理。 鍾委員孔炤：可以，不堅持。 主席：如果鍾委員不堅持，請你整理成一個附帶決議。 鍾委員孔炤等提案第三十九條不予採納。 余委員宛如等提案第十九條是回溯的條款。 陳次長明堂：有關這一條，我們建議不予採納，因為現行證券交易法等法律已經有更嚴格的揭弊者保護規定，而且本法第一條第二項規定：「……依本法之規定。但其他法律之規定更有利於揭弊者之保護者，從其規定」。我們可能還要比較其中有利與不利的部分，不要完全不適用。 主席：余委員宛如等提案第十九條不予採納。 現在處理陳委員明文等提案第二十七條。 陳次長明堂：根據前面幾個條文，揭弊者要受到保護，如果揭弊者因故意、重大過失受到損害，本來就是有民事求償的問題，搞不好他還有其他刑責的規定，例如是不是有偽造文書等，不需要在這裏特別規定，而且它的構成要件比較空泛，將來適用上會有問題。 主席：陳委員明文等提案第二十七條不予採納。 現在處理行政院提案第十八條。 尤委員美女：如果獎金發了以後要追回，這裏有沒有規定？ 陳次長明堂：依照前面幾個條文，獎金的規定是依照各主管機關、私部門所定的規定處理，如果有虛偽情形而要追繳，相關的辦法會做處理。現在檢舉貪瀆或其他獎金都是這樣規定。 主席：第十八條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第十九條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 現在請各位回頭看暫時保留的條文，第十條的修正動議因為司法院有提醒，我跟大家說明一下，司法院建議在立法說明裏面講清楚，但是跟法務部研究後認為既然是勞資雙方合意進行這個補償金，只要雙方同意就會生效。可是為什麼不明說呢？因為我們保障的下限不管是3個月或6個月以上，都是希望當揭弊者必須離開的時候，能夠為他爭取比較優厚、比較多的補償，但是如果我們在這裡說明即便沒有達到6個月，只要雙方都同意，它還是有效，我們這個條文就無法達到立法的目的。坦白說，既然是合意，就不會有條件，雙方講好就好，為什麼行政院提案當初會訂3個月以上？就是希望提供一個參考的目標，也讓雙方知道法律定的是3個月以上，雙方就應該從這邊開始談起。假設當事人談成2個半月，只要雙方簽字，它也不會沒有效，但是如果在立法說明裡面寫明了，在條文裡面處理的話，我們知道雇主就會想辦法壓低，這對揭弊者相對來說是不利的，所以這個部分是不是就用修正動議來通過？ 鍾委員孔炤：還沒有發。 主席：這個還沒連署。我們現在休息一下，請司法院和法務部一起跟鍾委員協議。 陳次長明堂：剛剛第七條說明欄第五點的律師費、交通費、差旅費是不是在必要費用裡面，我們回去再做檢討一下，可能還有一點奇怪。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。第十條照修正動議1-7-1通過。次長你們了解嗎？不好意思，千迴百轉。 現在處理附帶決議，請議事人員宣讀。 附帶決議： 1、 有關第三條第七款弊案範圍之認定方式，要求法務部應會商相關機關訂定認定基準，於施行細則中規定。 提案人：鍾孔炤　　段宜康　　尤美女 2、 有關第三條第七款弊案範圍之認定方式，要求法務部應會商相關機關認定，並訂於施行細則中，以資明確，可參考基準例如： 1.侵害國家法益、社會法益之重大不法行為。 2.涉及不特定多數人利益之犯罪。 3.違反環保、食安、社會福利、金融秩序等法規，足生損害於公眾之生命、身體、健康、財產等利益之虞者。 4.維護弱勢族群之權益保障。 5.其他侵害公共利益，情節重大者。 提案人：鍾孔炤　　尤美女　　段宜康 3、 建請法務部會商相關機關，參考消費者保護法第四十二條規定，設置公益揭弊保護中心或諮詢保護專線、辦理公益揭弊者之諮詢服務、教育宣導、公益揭弊通報等事項。 提案人：鍾孔炤　　尤美女　　段宜康 主席：因為附帶決議(一)和(二)都是第三條第七款弊案範圍的認定，因為第三條還在保留，附帶決議(一)、(二)要等第三條通過之後才有辦法處理，所以附帶決議(一)、(二)一併保留。附帶決議(三)鍾委員等的提案是要設置公益揭弊保護中心或諮詢保護專線，辦理公益揭弊者的諮詢服務、教育宣導、公益揭弊通報等事項。 陳次長明堂：設置的部分，是不是於各相關機關內設置？因為這專線恐怕不是只有法務部一個，例如環保署、衛福部可能就有很多需要設的地方，建議增加「於各相關機關內」等字。 主席：附帶決議(三)改為「建請法務部會商相關機關，參考消費者保護法第四十二條規定，於各相關機關內設置公益揭弊保護中心或保護諮詢專線，辦理公益揭弊者之諮詢服務、教育宣導、公益揭弊通報等事項。」是嗎？ 陳次長明堂：對，這就有點類似地方的毒危中心，我們負責邀集各機關來做。 主席：附帶決議(三)照修正文字通過。附帶決議(一)、(二)就保留。 行政院函請審議揭弊者保護法草案等7案已經併案處理完畢，有附帶決議三項。本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由召集委員段宜康說明；附帶決議三項一併提報院會處理。條次引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。 現在進行討論事項第二案──繼續併案審查行政院函請審議政治檔案條例草案等4案，我們休息到3時45分。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。跟委員會報告，現在進行的是討論事項第二案──繼續併案審查行政院函請審議政治檔案條例草案等4案，委員會已經在106年11月22日舉行過一次公聽會，也針對政府提案、委員提案安排過兩次全體委員會議的詢答，分別是在2016年7月13日和今年的4月8日，今天就來進行條文的實質處理。 我們就以行政院提案做為討論的基準，首先處理本案名稱「政治檔案條例」。請問各位有沒有意見？如果沒有意見，名稱照行政院提案名稱通過。 處理第一章章名。行政院提案並沒有分章，條文最多的版本是有多少條？ 陳主任委員美伶：林昶佐委員等的版本是34條。 主席：如果不分章的話，各位有沒有意見？ 沈委員智慧：我還是再一次表達國民黨的立場，因為蘇院長那邊正在進行政黨協商，我要參加政黨協商，這邊又有法案審查，為了讓本案順利進行，也希望蘇院長主持的朝野協商能夠繼續審查有關酒駕的法案，所以本席在這邊代表中國國民黨表達意見，對於所有的條文，我們要求全數保留。第一，我們對於政治檔案條例有意見，因為這個範圍只針對國民黨一個黨，既然是政治檔案，我們中華民國從民國34年到現在共有2個執政黨，一個是中國國民黨，一個是民主進步黨，這兩個政黨目前正是政黨輪替者，民進黨已經是第二次政黨輪替成為執政黨，所以政治檔案應該要包含執政黨或所有的政黨。而這個專門針對中國國民黨來制定的政治檔案條例，中國國民黨表達全力反對，所以對於每一條條文我們都有意見，我們要求全數保留。第二，從來沒有一個執政黨針對在野黨制定三個法案，包含促轉條例，連自己的主管人員都可以在內部開會的時候把自己視為東廠，主任委員都可以這樣認為，所以我們認為像民進黨針對在野黨這種追殺，用法案一套、二套、三套的追殺，而這是追殺法案的第三套，也就是根據東廠的促轉條例而來的第三套，我們針對民進黨這種追殺在野黨、不講法理情的追殺行為，國民黨非常、非常不以為然，也對這種針對性的立法覺得非常遺憾，而且強烈表達我們的反對和抗議。我們也知道民主政治講究的就是舉手，最後就是表決，我們也了解未來舉手表決的時候，國民黨居於劣勢，在各種阻撓之下，我們舉手還是輸，只能說臺灣的民主在3年前沒有給國民黨過半的機會，讓民進黨完全執政之下，對於在野黨這種追殺、對於民主的不尊重，我們只能說臺灣在民進黨執政之下民主已死，連司法都死了，所以我們在這裡非常強烈的抗議，我就退席抗議，而且要求主席列入會議紀錄，全案保留。 主席：我們最後處理完的時候一定會宣告交付協商。沈委員，如果我們把名稱改為「非針對中國國民黨之政治檔案條例」，或者是「非針對特定政黨之政治檔案條例」，會不會比較好一點？ 好，名稱照行政院提案名稱通過。 沈委員智慧：等一下，我一離開就說照行政院版本通過，我們每一條都有意見，這沒有通過啊！所以這每條條文都不應該通過，我們每一條都有意見，所以你逐條保留。你不能這樣，我一走開，都還沒到大門，你就說這條通過。我很相信你的人格，也相信你會公正主持，所以我才敢離開。 主席：沈委員，你不在現場，我們還是會進行討論，我跟你說明，我最後還是會交付協商。 沈委員智慧：但是每一條都要保留，因為我有說要保留。 主席：不可能，你要在現場，我們再來就每一條…… 沈委員智慧：我現在就在現場，所以我表達我們逐條保留，怎麼不可以呢？ 主席：你不能先在這邊宣布每一條都有意見、逐條保留，然後人就離開了。 沈委員智慧：我逐條保留不行嗎？ 主席：可以，但是你要逐條。 沈委員智慧：我逐條保留。 主席：政治檔案條例名稱暫時先保留。 第一章章名就不予採納，就不分章。 沈委員智慧：保留。 主席：第一章章名保留。 處理第一條。請問各位，對於行政院提案有無意見？ 沈委員智慧：有意見，保留。 主席：我們先討論，你不能一下就保留，我們先讓大家發表意見。 尤委員美女：第一條行政院的版本寫得很簡單，就只是「為辦理政治檔案之徵集、整理、保存、開放應用、研究及教育，特制定本條例。」，通常我們制定一個法律有其立法的精神，我們已經有檔案法了，為什麼還要制定政治檔案條例？其實最主要的就是為了配合轉型正義，所以為了配合轉型正義的精神，對於政治檔案開放應用，並推動二二八事件及國家總動員、戒嚴及動員戡亂時期的歷史研究與公民的轉型正義教育，以銘記威權歷史殷鑑、促進社會和解，所以才制定本法。是不是能夠把這個精神寫進去，否則它會跟一般的檔案法沒有差別？ 林委員昶佐：其實我也很贊成尤委員講的，就是把今天制定這個條例的目的條列，我同時也認同本來院版的內容，也就是執行面的辦理政治檔案徵集、整理等等目的都寫進去，一方面要講到它的精神面、它的意義，另一方面要講到我們實際上要做到哪些事，我覺得可以統整，所以建議大家可以參考一下我的版本。 主席：請行政院說明。 陳主任委員美伶：因為促轉條例第十八條已經明定要制定政治檔案的相關特別法律，我們認為這個法律本來就是檔案法的特別法，我們已經知道它的立法目的，所以第一條的部分其實不需要再重複轉型正義條例裡面所規範的文字，不過如果委員認為這樣更為明確、更能夠彰顯的話，我們也不堅持。 主席：林昶佐委員的提案比較像是把尤委員的提案和行政院的提案做了綜合整理，如果大家沒有意見的話，第一條是不是就採納林昶佐委員等20人提案？ 沈委員智慧：有意見，反對。 主席：請說明你的意見，你反對的理由是什麼？ 沈委員智慧：就是政治迫害，民進黨對國民黨政治迫害，我認為很多事情可以公開，所有的政黨、所有的資料都可以公開，我也很想了解陳水扁的機密檔案，為什麼不可以呢？既然是這樣的話，就應該是全國的，你要針對國民黨、民進黨、各政黨都可以，而不是針對國民黨，這是為了國民黨來立一個特別的政治檔案條例，這就是追殺，這就是政治迫害，所以當然要反對。身為國民黨的委員，我當然要在這裡反對，所以反對、反對再反對。 主席：請問沈委員，如果第一條的目的在於檔案的徵集、整理、保存、開放應用、研究及教育，那為什麼會牽涉到對國民黨的迫害呢？是說這些檔案不能公諸於世、不能被整理、不能被徵集的嗎？ 沈委員智慧：主席講到重點了，你看後面條文寫得很清楚，自民國三十四年八月十五日起至民國八十一年十一月六日止，既然是一個國家的政治檔案，應該從光復起一直到未來的延續，到中華民國存在的一天，而不是在這裡匡列一段時間，這個時間只有針對中國國民黨而來。 主席：你講的是第三條。 沈委員智慧：因為整個是架構性的，從法條的名稱到每一條條文都相關連，當然都有關連性，這邊所講的跟後面規定的時間、匡列的內容都會影響。 主席：我跟你說明一下，我們的機制是這樣，如果你對其中一條有意見，假設我們剛才在處理揭弊者保護法，可能有一條大家有意見，我們在後面一定還會有協商的機會，所以你對其中一個條文或年代有意見，就把整個法案都保留了，當然不是不可以，但是實際上就會造成大家不曉得你的焦點是什麼。 沈委員智慧：我的焦點就是這是一個政治迫害法案，所以不應該通過。 主席：不是，你的焦點在於你對年代有意見。 沈委員智慧：包括政黨、年代，還有太針對性了。 主席：如果你的重點是說現在這個法案所要做的事情沒有不正當，其實你們並沒有反對，你只是認為不可以只限於這個時期，應該把這個時期往前、往後推，只要可以往前、往後推，中國國民黨就可以同意，是這樣嗎？或者根本上就是反對這些檔案被徵集、被保存、被公開，讓社會知道發生什麼事情？所以我不是很了解你們現在反對的重點是什麼？ 沈委員智慧：我們現在從頭到尾反對，第一，促轉條例針對國民黨而設的東廠，連你的主任委員都可以說這就是東廠。 主席：我們現在討論的是政治檔案條例。 沈委員智慧：因為這就是根據促轉條例來的，你的內容就是根據促轉條例來的。第二，用轉型正義條例、黨產條例及政治檔案條例，這三個條例是配套的，完成對一個政黨的追殺，而這個在全世界的民主法例裡面很少這樣，也只有民進黨才敢這麼膽大妄為，對一個政黨用立法來追殺，我認為這種事情是不可以的，國民黨或許過去有什麼可以檢討的，我們可以坐下來談，國民黨有些檔案該公開，我們也同意，而不是立個專法來針對國民黨所有的東西都可以徵集、可以處理，為什麼陳水扁家的東西就可以不用公開呢？到目前為止，我們對海角七億也很有興趣，為什麼那個檔案不可以公開呢？這也可以算是啊！它是政治事件啊！是不是政治事件？還是民進黨允許他這樣子等等。民進黨用三個法律配套措施對國民黨無情追殺，對一個在野黨這樣無情追殺，用你們執政的優勢，完全執政、完全封殺，我們是不以為然，也期期以為不可，所以我反對啊！國民黨逐條反對，你告訴我要逐條反對，那我就坐在這裡逐條反對，因為你整個框架的精神、框架的內容統統都是錯誤的，所以我當然要從第一條反對到最後一條。 林委員昶佐：我想今天在這裡審政治檔案條例不是為了哪一個政黨，也不是為了什麼政治利益，也不是為了追殺哪一個政黨，我覺得反而是為了要處理曾經被國民黨追殺的那些人民。政治檔案條例處理的時間為什麼有其時間性？就是因為它在處理那一個時代有一個完整的法制架構，不管是在戒嚴時代、白色恐怖時代，在那一個不自由、不民主的時代之下的那些受害人，曾經被刑、被關、被殺的那些人所需要被公開知道的真相，我們在處理這個。如果是在解嚴之後，不管哪一個政黨執政的時候，曾經有透過這樣系統性的去迫害人民，不管哪一位擔任總統的時候，我覺得國民黨可以去做這樣的徵集和提案，來要求它也要系統性的把這些受害者需要知道的真相一併公開，這個我樂見其成，如果真的有這樣的事。但是我們現在在處理那一個時代就跟後面這個時代是不一樣的，我舉一個例子，陳智雄先生在1963年被國民黨槍決以後，他的女兒陳雅芳出生以後一輩子都以為她是被她的爸爸遺棄，她跟她的家人在印尼從來不知道她爸爸的下落，一直到2013年，也就是50年以後，陳雅芳女士也已經老了，她突然開始收到一些資料，包括爸爸的遺書，包括那時候判決的過程，她開始來臺灣找資料，她一輩子都以為是爸爸拋妻棄子，被遺落在外，她對爸爸含恨終身，她2013年知道真相以後，回來臺灣找這些真相，過了4年她就過世了，還有多少這樣的人正在等真相？我們現在回復這些真相不是為了要追殺誰，是為了要讓這些曾經不明不白的資料給他的家人知道。我跟你講，還有很多像陳雅芳女士這樣到了晚年還對爸爸媽媽抱持著恨，不知道他是怎麼失蹤的這些人，你至少讓他們在晚年也能夠鬆一口氣吧！我們針對的是這一些人。至於你剛才講的其他政權、其他政黨輪替之後發生的哪些事情、有沒有大量的受迫害人民需要知道哪一些真相，我都樂見其成，但是把它混在同一個條例裡面，就會扯不清楚。所以我希望今天我們可以好好的回到這個條例的審查。老實說，沈委員如果希望全部都保留，直接進到協商，這個條例反而進度更快，我有點不太知道你主張的意思是什麼，是說我們現在不要審了，我們趕快到下一個階段嗎？要不然你真的要擋的話，不是逐條保留，應該是逐條抵擋，你現在保留就是進協商了，是趕快進到下一個階段，你現在是要加速這個條例的推動嗎？ 主席：請沈委員智慧發言。 沈委員智慧：我要問我們臺灣是不是法治國家？在民進黨執政之後，我們看到連監察委員的手都可以伸到地檢署，都可以針對一個判刑的事情，不好意思，我本來不想講到你，對或錯，法院有公斷，監察委員可以去彈劾檢察官，監察委員的手都可以伸到司法院、伸到法務部檢察官了，所以在這個時候，民進黨完全執政的時候，轉型正義是否可以定義跟篩選政治檔案的理由作為掛勾？你可以透過司法，如果你認為有問題，我也贊成你查明真相啊！你可以透過司法的程序，難道不可以嗎？你非要制定一個特別法，讓人家覺得高度具有政治鬥爭性的法案來還原真相？這是第一點。第二，我要再次強調，政治檔案只針對政府機關、政黨、附隨組織及黨營機構所保管的，自民國三十四年八月十五日到八十一年十一月六日止，這個時間是有期限的，而且你只針對中國國民黨。我們對於過去戒嚴時期所造成對於人民任何的傷害，有司法機關可以來處理，我們立法院也處理過二二八條例，我們有二二八紀念公園，我們也編了六百多億元，我們針對二二八受難者的家屬有賠償也有道歉，我們是要弭平歷史的傷痕，我們今天只看到大家不斷拿來當做選舉的提款機，為什麼？我今天要再問問大家的是，促轉會現在沒有主任委員耶！它是由政治色彩濃厚的楊翠代理主委，應該送立法院的主委人事同意權沒有送來。我們也知道張天欽自從東廠事件之後，促轉會已經失去公信力了，而我們這個條文是針對促轉條例來訂的，我上次也問過主任委員，她也說不太清楚，這是根據促轉條例來的，促轉條例已經失去了公信力，我們根據一個失去公信力的促轉條例，連自己都認為自己是東廠的副主任委員，還是在內部會議中，這更是真的，讓我們已經不相信促轉委員會。到目前為止，主委也辭掉了，也沒有再提名，立法委員也沒有行使同意權。我們根據一個現在連主委都沒有的促轉委員會、促轉條例來訂定這個法案是什麼意思？是不是要準備配合明天？我們剛才去立法院演出一場抓人的大戲，現場有些委員我不要點名，但是坐在現場、坐在裡面，立法院院會的議場耶！門鎖起來，裡面居然有7個委員輪番坐在主席台上，幹什麼？為了明天護航中選會主任委員李進勇。為什麼要護航李進勇？民進黨不是舉手表決就過了嗎？為什麼？李進勇是連我們司法及法制委員會主席或另一位召委連簽名都沒有簽名的。 尤委員美女：能不能請你回到主題？ 沈委員智慧：你要我點名嗎？你剛才不是坐在上面嗎？ 尤委員美女：我在跟院長協商。 沈委員智慧：我有看到你在裡面，我有照相為憑。我要告訴各位，你問我的，為什麼我要逐條反對？我當然反對啊！這是根據促轉條例來制定的法案，促轉會連主任委員都沒有，連副主任委員都自認是東廠。既然是一個被全民所唾棄的東廠，你們根據它來訂定法案，當然從頭到尾的框架、思想、立意就不對。雖然我們同情那些人，但應該從正確、正常的司法程序來處理。臺灣是法治國家，現在已經是民進黨執政，不是國民黨執政，你們怎麼不可以呢？民進黨包山包海、包法院、包地檢署都可以。所以真的不要這麼說我們，自己檢討一下自己！ 主席：第一條暫時保留。 處理第二條。本條例之主管機關是國發會。各自負責部分，由國發會檔案局辦理徵集、整理、保存及開放應用事項；研究、出版、展示及教育推廣，由文化部會同相關機關辦理。請問各位對於第二條照行政院提案條文通過有無意見？ 沈委員智慧：有意見！ 主席：第二條暫時保留。沈委員認為主管機關是哪一個？ 沈委員智慧：如果主管機關是國發會，今天主席就不該坐在主席台上，這個委員會的主審是經濟委員會。你、我都不是第一天也不是第一次擔任立委，我已經當了七屆立委。國家發展委員會在立法院的主審是經濟委員會，我已經不挑釁、不挑戰主席現在的位置，起碼應該由經濟委員會主審，與司法及法制委員會聯席審查。 主席：這是老問題了，在沈委員進入立法院之前所提出的幾個提案都是交付司法及法制委員會。 沈委員智慧：這是他們的錯誤，並不代表我現在承認錯誤，因為那時候我還沒當立委。 主席：在院會也沒有人反對。 沈委員智慧：那個時候我還沒進來，我是2月1日進來的。 主席：所以你的意思是包括江啟臣委員也有責任？ 沈委員智慧：我沒有說他有責任，你不要挑撥離間！ 主席：不然你說是誰的責任？ 沈委員智慧：我不知道！反正上次我們就已經講過，院會交付錯了，應該送回院會，但你們沒有送回，一定要走下去；本來就是院會交付錯了，你們應該怪院長，不要怪江啟臣委員，是蘇院長無能，交錯委員會，怪林志嘉秘書長給他錯誤的決策，還怪到我們這邊來，簡直是「乞丐趕廟公」！ 主席：第二條暫時保留。這些保留條文，我們最後都會回頭處理。 處理第三條。針對第三條，除了對於行政院的提案外，各個提案若是有不同，需要特別說明的，可不可以現在提出來？提案人尤委員和林委員都在現場。請尤委員美女發言。 尤委員美女：在時間點上，配合促轉條例，這我沒有意見，倒是檔案當事人是指政治檔案中遭逮捕、調查、偵查、起訴、通緝、審判、執行之人，能不能加上鎮壓和私行拘禁的部分？因為有些是私行拘禁根本就沒有經過審判，有的是被鎮壓的，所以是不是把這兩項加進去？ 主席：請提案機關先研究一下。 請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：第一，就時限上，我和院版都是1992年11月6日，這也是金馬戒嚴的最後一天，本席建議用這個日期會比較完整。關於政治檔案的對象，本席特別將非政府機關納入適用對象，主要是因為現在有滿多的政治檔案不知道是什麼原因跑到私人的地方去，而且研究單位還要花高價買回來，本席覺得有點奇怪。所以給與合理的補償，讓它再徵集回來，這還滿重要的。當然私人文書屬於個人的東西比較不會被徵集，但可能要考量私人文書，比如日記，是不是可以被複印？還是保留在私人那邊？這部分可能是比較細部的。以上這幾個部分是本席比較關注的，謝謝。 主席：請國發會陳主任委員說明。 陳主任委員美伶：尤委員認為要增加鎮壓和私行拘禁部分，這可以請法務部表示意見，看我們原來的定義是不是沒有涵蓋在裡面，這是第一點。第二，我們現在對於私人所保有的檔案和資料是採捐贈和收購的方式來處理，基本上也不會產生困擾。 主席：主委的意思是包括林委員所提徵集部分，如果將範圍擴及自然人，也就是私人或者…… 陳主任委員美伶：一般所謂的徵集是指我們對他們徵集，他們要提供，有點強制的意味，但事實上，私人的財產是屬於私人的財產權，我們建議還是用原來的機制，用收購或捐贈的方式來處理。 主席：請教林委員，政治檔案的定義有沒有包括私人手裏的文書或資料？如果照林委員對政治檔案的定義是指由政府機關（構）、政黨、附隨組織、黨營機構及非政府機關（構）所保管之檔案，是不是私人或非機關手裏的文書就不算是政治檔案？ 陳主任委員美伶：主席，因為第三條第一項第一款政治檔案的定義，我們是直接援引促轉條例條文，如果照這樣寫的話，屬於政府機構、政黨、附隨組織所保管及擁有的，當然就不包含私人部分。 主席：請問法務部羅參事知道尤委員的意見嗎？ 羅參事榮乾：我知道。 主席：行政院版本對於檔案當事人部分…… 羅參事榮乾：他是把範圍擴大，包括鎮壓…… 主席：包括鎮壓、私行拘禁。請法務部羅參事說明。 羅參事榮乾：因為在我們相關的法令中沒有「鎮壓」一詞，基本上，「鎮壓」是事實上的描述，所以增列或不增列，我想檔案主管機關國發會要慎重研究。 主席：等一下請尤委員說明哪種態樣稱之為鎮壓？何謂私行拘禁？ 羅參事榮乾：私行拘禁應該比鎮壓還明確。 主席：瞭解。請尤委員說明鎮壓是指什麼樣的行為？ 尤委員美女：這部分能不能請促轉會代表說明？在這些政治檔案中，是不是包含當時被鎮壓的人？你們能不能舉出具體實例？ 葉專任委員虹靈：我猜想尤委員的意思是，比方228事件有很多案件沒有經過起訴、審判、逮捕、調查，可能是以大規模武力對待特定或非特定群體的武裝行為，這看起來在法律上或許沒有明確法律規範的解釋，但從歷史事實來看，目前這些定義有可能無法完整含納當時這些迫害的樣態。所以我推估尤委員的意思應該是指類似228事件、沒有經過法制程序處理的案件。 主席：所謂的「鎮壓」，是不是指制止對方的行動？或者是威嚇對方，讓對方心生畏懼？以集會為例，利用武力驅散集會，這樣叫做「鎮壓」？還是什麼樣的行動會被視為鎮壓？有沒有其他例子？請尤委員美女發言。 尤委員美女：這裡指的就像在228事件中，整個軍隊出動後，很多人被掃射，或者被推入海裡，這些人根本沒有被逮捕，也沒有經過調查、偵查和起訴。 主席：如果是這樣的話，鎮壓的範圍非常廣，包括殺害。如同尤委員所言，它是殺害的行為，這可能是最嚴重的；最輕微的，譬如一群人在這個地方，他們並沒有予以逮捕，而是予以驅散或者…… 尤委員美女：有的被毆打、有的被殺死、有的被就地槍決，還有的被丟進海裡，我不知道要用什麼字眼來形容這些事情？ 主席：這部分請促轉會協助研究看看，尤委員的意思大概我們都清楚，那的確是無法用法律名詞來形容，因為它不是法律上的處分，所以它應該是什麼樣的狀況能夠涵蓋？如果照尤委員的說明，用「鎮壓」這2個字顯然又過度簡化了，每個人的想像不一樣，可能要更為明確描述。針對這部分，請行政院尤其是促轉會協助作文字上的處理。除此之外，還有沒有其他補充？請尤委員美女發言。 尤委員美女：在我的版本裡面，有特別標示哪些非本法所稱之當事人，因為加害者不算是當事人，所以我們要特別標示出來；至於行政院版本並沒有提到，只是標示出受害者，對此行政院看法如何？ 主席：請行政院說明。 林局長秋燕：目前我們配套的條文定義當事人是為了讓第八條可以給予更開放的檔案運用機制；另外，我們在第十三條有規範檢舉人或公務員等等的姓名、職稱和代稱要提供應用，這是目前我們的配套作法，所以在這裡面我們只有定義檔案的當事人，並沒有作排除，排除部分則是在第十三條作處理。 主席：瞭解。請問兩位委員，針對檔案當事人部分，尤委員和林委員的提案都有列舉很多曾經參與過的機關或者是行為的規範，相對於行政院提案，行政院提案是簡單得多，針對這部分，你們主張列舉排除，對於剛才行政院的說明，尤委員覺得還需要排除嗎？ 尤委員美女：也可以不用，我不堅持。 陳主任委員美伶：跟委員報告，因為尤委員的定義提到檔案裡面所有資料的個人都包含在內，所以才需要排除，但行政院提案只有針對受害人部分，本來就不含加害人，所以不需要特別排除。 主席：原則上第三條照行政院提案，但在檔案當事人部分參酌尤委員的意見，我們在文字上再作處理，看它能否更為完備，大概原則是這樣，但我們先保留。 沈委員智慧：關於本條，國民黨黨團表示保留的意見。 主席：國民黨黨團再保留一次，我們雙重保留。 尤委員美女：本席補充說明，其實政治檔案所指的時期是民國34年8月15日至民國81年11月6日，這裡面的所有政黨不是只有中國國民黨，包括中國青年黨、中國民社黨、民主進步黨還有民主行動黨，所以中國國民黨不用一直對號入座，把別的政黨都排除掉。民進黨在1986年就已經建黨了，而這個時期是到1992年。 主席：處理尤美女委員等、林俊憲委員等及林昶佐委員等分別提案的第四條。 請行政院說明。 陳主任委員美伶：第四條是有關法律適用原則，當法律有競合時，應該如何處理？因為我們在前面已經定義得很清楚，而且這是有關法律適用的原則，所以我們覺得不需要特別在此明文規定，反而會治絲益棼。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：這樣規定也是政治檔案法的特色，也就是說，對於政治檔案的開放應用、徵集和官方研究，當然就要適用本法，本法沒有規定的才適用一般檔案法還有個人資料保護法及政府資訊公開法。政治檔案的開放應用，第一就是要兼顧檔案當事人的隱私權，因為有很多當事人或其家屬，在那樣的年代有很多的「互咬」，或者在非自己的意願下，可能去檢舉別人，或者有不實的東西，如果全部就這樣開放，對於當事人的隱私是有侵害的。所以要注意當事人的隱私權、資訊的自由、轉型正義研究和教育之法益，檔案當事人、公務機關、非公務機關對於所獲得政治檔案資訊之應用，不得違反其他法律之規定。我們希望明確規範，事實上，政治檔案的公開和一般的檔案的公開不太一樣，我們希望慎重其事。 主席：請問主委，如果照這樣定義，應該也沒有不好吧？尤委員希望慎重，而你們覺得沒有必要。 陳主任委員美伶：所謂慎重的理由是如何保護每個個案，現在所有法律在適用上，我們都有一定的解釋原則，反而是如果在這邊寫到，變成一部法跟一部法究竟哪一個優先，當在作法益的比較時，我覺得會增加我們在執行上的困擾。 主席：尤委員還堅持嗎？ 尤委員美女：這一條保留。 主席：是要一層保留或雙層保留？這在強度上會有不同，我們現在先進行第一層保留。 沈委員智慧：主席怎麼這麼有趣！我還是第一次聽到第一層和第二層保留，這什麼意思？ 主席：因為現在尤委員希望保留，就我們剛才討論第三條的經驗，沈委員還會提出一次保留，所以我們有雙重保留，雙重保留跟一層保留的強度，我們不太瞭解在法律上的效果，但是我們為了慎重會特別說明。第四條保留。目前只有一層保留。 沈委員智慧：我們黨團主張保留。 主席：現在進入雙重保留。 現在處理林昶佐委員等提案第五條。 有關補助或獎勵本條例相關之學術研究，如果照第二條的話…… 林委員昶佐：如果照前面對於當事人的定義就沒有這個問題。 主席：不是，第五條是有關獎勵部分，這本來是文化部的工作，這個需要再特別規定嗎？ 陳主任委員美伶：第一，這不需要規定，因為有關補助、獎勵部分在文化部的業務裏面就有，但文化部可以再作補充；另外，林委員提案第一條的文字漏了「研究及教育」等字；如果要補足，那邊倒是應該要補上去。 鍾委員孔炤：主席，如果要補足，其實行政院提案第二條的立法說明就已經寫得很清楚，「研究及教育涉及文化部所屬國家人權博物館職掌」。 陳主任委員美伶：那就是主管機關的問題。 鍾委員孔炤：對，因為第二條保留，林委員提案第五條是不是還要繼續處理？ 主席：這跟第二條保留倒不相關，我的意思是，這是宣示性的條文，國家要做這些事情，如果國家不做，或者不是每年做，我們能夠怎麼樣？看起來也不能怎麼樣，所以這是要求國家要做，可是如果我們再看前面的第二條，本來國家就應該要做，包括出版、教育推廣等等，林委員還要再定第五條嗎？ 林委員昶佐：本來本席提案第五條的重點倒不是前面的部分，因為在第二條就已經有寫到類似文字，只因本席提案第三條有定義當事人，如果我們回到院版，本席對提案第五條就不堅持。因為本席定義當事人時，是擔心有些人根本就是加害人，檔案也在他們那邊，他們拿檔案出來領取補助，這不是很奇怪的事嗎？如果回歸院版定義當事人，本席提案第五條的問題就不存在了。 主席：林昶佐委員等提案第五條不予採納。 處理尤美女委員等提案第五條、林俊憲委員等提案第五條及林昶佐委員等提案第六條。 尤委員美女：本席提案第五條可以和行政院版第十四條一起討論。剛剛我們提到當事人部分，因為我們原來是將加害人也放在當事人裡面，現在要將其排除，所以在這裡也要一起排除，又因為第十四條有提到當有爭議時要設立委員會，到時候我們可以一起討論有關委員會成員部分。 主席：尤委員的意思是，這個條文有排除特定人參加的業務或職務。 尤委員美女：我們的第三條第二項有提到加害人，這些人不可以擔任諮詢委員、政治檔案之保管單位人員或228事件紀念基金會成員。因為對於當事人的定義不同，所以我們在但書對於加害人部分予以排除，現在因為採用行政院的版本，當事人其實是指受害人，所以就不會發生我們現在所講的問題。第十四條有提到諮詢委員部分，我們也希望不要有加害人假藉另外一個名義，在處理爭議時，又變成特別委員會裡面的成員。 主席：尤委員等的提案有提到諮詢委員會，林俊憲委員等提案提到的是政治檔案資料保護委員會，林昶佐委員等提案也是提到諮詢委員會。行政院版本有沒有類似的設置？ 陳主任委員美伶：如果在應用時有爭議，我們有成立專家委員會做審查工作。 主席：沒有聘任的委員會？是個案邀集，還是有固定的…… 陳主任委員美伶：這會視實際需要成立任務編組，其實是不需要立在法裡面，因為這個是作用法，所以沒有特別提出組織部分，而且那個組織也不需要立法，只要用行政規則就可以了。 主席：瞭解。尤委員版本有提到諮詢委員會對不對？ 尤委員美女：對。 主席：我們先討論是否需要設置諮詢委員會。在政治檔案條例裡面是否需要明定諮詢委員會？尤委員版本是有的，其他兩位委員提案也有。請尤委員說明特別定諮詢委員會的作用。 尤委員美女：本席提案是在第六條，設立諮詢委員會就是要制定政治檔案開放應用及公開使用之標準。因為政治檔案是屬於比較敏感的檔案，到底要怎麼開放？剛剛本席提到要注意隱私及資訊的自由與公開，至於中間到底如何平衡？可能就必須制定公開使用的標準，或者就有些東西到底要不要開放作個案的決定，所以我們在第六條規定設立諮詢委員會。 本席提案第六條對於諮詢委員會的組成都有明定，諮詢委員會由9名研究威權統治、轉型正義等相關領域之專家學者、檔案管理專家學者及受難者家屬代表組成。受難者家屬代表至多3人。委員會成員由行政院國家發展委員會檔案管理局報請行政院核備後聘任，解聘時亦同。任期4年，得連任1次。它仍然是任務編組，但這是比較有制度性的、是任期制的。 另外，政治檔案諮詢委員會成員自任命時起，對因職務而獲知之非公開資訊有保密之義務。該保密義務不因成員之任期結束而解消。 其次，政治檔案諮詢委員會設置要點，由行政院國家發展委員會檔案管理局訂之。 我們設立的諮詢委員會是要制定檔案開放之標準，以及處理個案有爭議的部分，相關設置要點都規定在第六條。行政院版本第十四條比較含糊籠統，當個案有爭議時，就臨時找專家學者來決定。因為政治檔案牽涉到轉型正義，是非常重要的，而且有時候裡面的加害人、被害人是互為、互換的，因為在某些情況之下，可能被害者、被告又轉為證人或檢舉人，被害和加害之間是互相錯綜複雜的，在這些個案裡面到底哪些東西要開放、哪些東西不開放或者哪些東西應該掩去？針對這部分，如果有一群對於轉型正義非常熟稔的專家學者，在個案的判斷上就可以精準一點，而不是隨便找一些專家學者臨時就個案來處理，我們會擔心這樣可能會失準。 主席：請教主委及檔案局，政治檔案的判斷、判讀可能比較牽涉到專業的能力，如果有爭議，是誰決定有爭議？到底有沒有爭議、又怎麼處理？尤其你們開始徵集，數量可能滿多的，是由檔案局工作人員看或另外找人看？到底它有什麼價值、應該做怎麼樣的運用、保管或教育的功能，這到底由誰做決定？本席覺得，委員提案裡面所定的委員會，似乎是可以考量的方向，因為你們表示有爭議時再找人幫忙看，但如果沒有公開又怎麼知道有爭議？那個爭議是什麼？所以當資料來了就要找人判讀，這個過程應該要有專家協助。 林局長秋燕：跟委員說明，目前檔案法規定檔案管理局要設定國家檔案管理委員會，所以目前有委員會的機制，我們也有設置要點在運行當中。 主席：委員會成員我也都知道，但這跟政治檔案的屬性畢竟不同，對不對？ 林局長秋燕：對。另外，現在中央行政機關組織基準法有規定，作用法不訂定組織的概念，所以我們沒有特別明定在條例中設立委員會；如果有爭議事項，我們會併入現有機制，以另外成立小組或訂定要點的方式來處理。 回應剛剛主席提到的，目前在爭議事項的判斷上，我們大概是兩個來源都有，當我們接到個案申請認為有爭議事項時，可以啟動相關的徵詢機制；或者有民眾、申請者對於某類型的檔案應用上有疑慮時，我們也可以啟動。促轉會成立之後，判讀非常多檔案的內容，如果促轉會有爭議事項或疑慮事項，我們也可以互相討論和協調。以上說明。 主席：你的意思是，如果要成立諮詢委員會，應該在條文裡面明定要成立諮詢委員會，但諮詢委員會的組成，不應該像尤委員提案在條文裡面把它定得那麼清楚，而是要另外以行政命令訂定，是這個意思嗎？ 陳主任委員美伶：不是。因為設立一個委員會，就是一個任務編組，我們現在的法制體例不需要在作用法訂定設置依據，這是第一點。第二，諮詢委員會的諮詢功能到底是什麼？如果它已經變成審議的事項，做為行政處分基礎時，這又會牽涉到其他法制上的問題。現在檔案局管理的政治檔案，主要在於應用的範疇，如果人民來申請要公開提供資訊時，我們在作行政處分的判斷上，對於要給或不給，文官體系在執行上認為有困難時，本來國家檔案管理委員會就可以依照實際需要請專家學者幫忙決定，最後還是由檔案局作成處分。 另外，我要強調的是，現在政治檔案的定義，其實是從促轉條例來的，所以這個政治檔案的概念和將來運用的部分，我們會尊重促轉會的意見，由他們審定之後，做為我們後面執行的依據。我是比較偏向不需要定這樣的條文，因為會混淆法制體例。 再者，如果還要由諮詢委員會定公開使用的標準，這樣好像是在授權另定法規命令的意思。是不是要這樣做？還是我們應該在法律的層次上對於什麼情況之下可以利用就已經很清楚的規範，不需要再授權定一個法規命令？我覺得這是必須要釐清的。 主席：尤美女委員等提案第五條、林俊憲委員等提案第五條及林昶佐委員等提案第六條均保留。 尤委員等提案第六條、林俊憲委員等提案第六條及林昶佐委員等提案第七條均保留。 處理林昶佐委員等提案第二章章名。 第二章章名不予採納。 處理行政院提案第四條。請行政院代表說明。 林局長秋燕：這個條文主要是規範政府機關（構）在條例施行之後6個月內完成檔案之清查，如果有需要再延長，其所指的是清查和遞送目錄到檔案局。但因為每個機關的政治檔案數量與解密、降密的複雜程度不同，因此第二項我們有明定在審定過程當中可以邀請學者專家參與。第三項有特別提到，因為它的內涵可能不一樣，所以其移轉期限是由雙方協商指定期限，機關未移轉前，應依本條例規定進行保管與提供應用。如果是屬於國家機密保護法第十二條所規定永久保密部分，暫不移轉，但我們會掌控目錄。 主席：第四條照行政院提案通過。 尤委員美女：6個月時間夠嗎？事實上現在有很多的檔案都還沒有清查、移過來，或者又被加密，在這種情況之下，6個月再延長6個月，只有1年時間，這樣能夠把所有的政治檔案都移過來嗎？ 林局長秋燕：我們原本的想法是要加速徵集，如果委員認為時間過於急迫，對於時間上我們沒有意見，譬如林昶佐委員提出的時間是1年加1年。對於期限部分，行政院的意思是希望儘速、加速機關清查，原本6個月加6個月的期限，指的是只有清查和建造目錄，沒有包含後面條文規範的相關作業事項，因為相關作業事項會在指定的移轉期限去處理，所以目前行政版本的設計是這樣的概念。移轉期限不是6個月加6個月的概念，而是清查期限是6個月加6個月的概念。如果委員對於期限有疑慮，我們沒有意見。以上說明。 主席：好，請尤委員美女發言。 尤委員美女：所以我希望是不是1年加1年，這樣時間會比較充裕一點，這是第一點。第二點是變為國家檔案的時點，行政院的版本說政府機關管有檔案，經檔案局審定屬於政治檔案者，應於指定期限內移轉為國家檔案；未移轉前應依本條例的規定妥善保管、應用。所以這裡的意思是審定後變國家檔案，還是移轉後才變成國家檔案，時點為何？ 主席：請林局長說明。 林局長秋燕：檔案法規定，具有永久保存價值，移歸給檔案中央主管機關才稱之為國家檔案，我們是承接這樣的精神意旨。這邊的規範是審定後是準國家檔案，所以要求政府機關必須依照本條例的規定好好妥善保管及提供應用，移轉出來由檔案管理局接管後，依照檔案法的定義才稱之為國家檔案，概念大概是這樣的設計。 尤委員美女：所以如果沒有移轉出來，它就不是國家檔案，雖然你們審定屬於政治檔案，但並非國家檔案，必須移轉後才是國家檔案。現在很多的機關像調查局及國安局，將許多檔案加密，如果依照國家機密保護法，永久保密的就暫不移轉，不移轉就不會變成國家檔案，永遠都會在原機關，我覺得這個對於所謂的轉型正義、對於歷史真相的查明會有所阻礙。 林局長秋燕：剛剛第一項的設計是要把目錄送到檔案管理局進行審定，而審定後屬於政治檔案的目錄我們便已經掌握，所以視同準國家檔案。此條例我們界定為檔案法的特別法，所以須符合檔案法的相關規定，邏輯是讓它意旨是一致的。由於目錄已經掌握，機關原則上在移轉之前的整理作業期間，必須符合相關內容，移轉時我們會一一對應原本審定的範圍有沒有做任何的增刪並做處理。 主席：好，尤委員還有意見嗎？您的意見就是希望把清查的期間從本條例施行日起1年內完成政治檔案之清查，必要時予以延長1次，延長時間不得超過1年，大致是這樣1加1嗎？ 沈委員智慧：有意見，保留。 主席：您是覺得太長嗎？ 沈委員智慧：不是，整個立法體例都不對，所以當然是要反對，每一個架構都反對。像剛才提說再成立一個委員會，這就是太上委員會了，整個思考邏輯都不對。 主席：行政院版本沒有要成立委員會，所以你是在反…… 沈委員智慧：我是說別人，所以我剛剛都沒發言，因為行政院版本沒有寫。 主席：所以你是贊成行政院版本？ 沈委員智慧：沒有，反正整個架構我都反對。 主席：不管有沒有委員會都反對。好，行政院提案第四條暫時保留。 現在處理林昶佐委員等提案第十條，這就是在徵集檔案的時候可以保存在原來的研究機關或公設財團法人，是這樣嗎？ 陳主任委員美伶：就是有點像委託代管的意思，在檔案法的施行法已有類似的規定，所以我們認為是…… 主席：不需要重複規定。 陳主任委員美伶：對。 主席：好，林昶佐委員等提案第十條不予採納。 尤委員美女：主席請教一下，換句話說依照施行法是可以委託代管的，所以像二二八基金會關於二二八的檔案是可以存放在它那裡，是這樣嗎？ 林局長秋燕：目前在檔案法的規範內，檔案是以統一規劃、集中管理為原則，所以說國家檔案原則上要由檔案管理局作集中管理及提供應用。確實有些研究機構手上在檔案法施行前有相關檔案，依照目前規劃的精神，該檔案是適用在條例規範的範圍內，因為研究機構也屬於政府機關（構）定義的範圍，所以徵集範圍是有含蓋的，但是如果放在原機關比移出更好、更方便時，我們可以個案協商，用委託代管的機制，委託原機關繼續依照條例的精神提供管理及應用。這個規定在施行細則已經有了，所以不用重複規定。 主席：林昶佐委員等提案第十條不予採納。 現在處理行政院提案第五條。這個跟林委員等提案第九條文字應該是一樣的，這部分能不能請檔案局說明一下？ 林局長秋燕：第五條是針對政府機關。前面的條文有規定，一旦審定為政治檔案，要依照指定的期限來進行移轉。第五條規範就是說在移轉為國家檔案之前，我們要求政府機關辦理相關事項，否則所有事情集中後，開放的速度會變慢，所以要求機關在移轉之前需要進行必要的整理。 這裡面規範的第一項各款，包括要求各機關要立案處理，及案件、案卷兩層級都要完成編目；移轉之前必須針對機密檔案作解、降密的檢討；也要求檔案要符合相關的整理裝訂，若是儲存在電子媒體等必須作可讀性的查驗，確保檔案移出後是可以使用的；我們也規範機關在移轉之前，針對政治檔案要先辦電子儲存數位化，而且要依照規定格式及命名原則來處理，主要也是希望能加速開放應用；另外第五款規定是雖然檔案有案件、案卷兩個層級，為了加速開放，我們參考國外對於政治類檔案開放應用的機制，特別要求要用案件層級敘明屬於何種開放類型，如果是屬於部分開放或是不開放，必須要有法規依據，不包含行政規則，並且敘明開放的要件或年限來移轉。這些電子檔案完成後，移轉時必須併同檔案的原件實體移轉至檔案局，而我們會加速這些資料對民眾的提供應用。 主席：請問各位同仁有沒有意見？如果沒有意見第五條就照行政院提案通過。 沈委員智慧：有意見，請保留。 主席：第五條暫時保留。第六條有一個修正動議，請宣讀。 委員尤美女等修正動議： [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] 提案人：尤美女　　鍾孔炤　　段宜康 尤委員美女：我說明一下，因為促轉會其實只有2年的期限，但這些檔案不見得會在2年內全部徵集完成，當促轉會解散之後，到底由誰認定這些檔案是否屬於國家檔案？所以我們在這裡特別規定，由檔案局邀請專家學者一起認定。上次檔案局表示國家檔案局屬於三級機關，促轉會是二級機關；由於今天我們已經將主管機關變成國發會，而國發會仍然是二級機關，一樣可以認定。因為檔案的徵集不可能在2年內將所有檔案都歸回來，另外我們也擔心有些檔案，尤其是有關政黨附隨組織或黨營機構的政治檔案，應該要移交過來，但他們不肯移交過來，用各種方式阻擋的話，應該要有一些處罰規定，否則他們是根本不會交過來的。 主席：第六條及修正動議一併先保留。我先問一下行政院的意見，你們對委員所提修正動議有沒有意見？ 陳主任委員美伶：我們希望簡化，是不是能改為「其審定事項由行政院指定機關辦理」就好了？就讓行政院的層次來做指定工作。現在的條文是由檔案局邀集相關機關（構）等進行審定，我們覺得比較複雜，是不是只要將主體列下來就好？至於處罰部分我們沒有意見。 主席：沒關係，我們先保留，你們再跟提案委員商量。 現在處理林昶佐委員等提案第十二條。林委員你對於提案第十二條、第十三條及第十四條要不要併同說明一下？ 林委員昶佐：其實第十二條、第十三條跟之前我提的私人文書部分是連動的，所以如果前面我們遵照院版內容的話，我想第十二條、第十三條就不用繼續討論，我不堅持。至於第十四條我覺得比較重要，到底什麼是政治檔案，其實我們到目前有時還是會有遺漏，而且檔案局每次重新訪視都還會找出一大批政治檔案分散在不同部會中，為了避免不小心被銷毀，由於我們第十四條的重點是1945年到1992年這段期間的機關檔案，我覺得可能要讓檔案局先確認，未經檔案局許可之前應該先暫停銷毀，大概就是這樣的概念。 主席：林昶佐委員等提案第十二條不予採納；第十三條不予採納；第十四條對檔案保全的部分，請問一下檔案局的意見。 林局長秋燕：目前在檔案法及相關子法中，已經有一個機關檔案保存年限及銷毀辦法，規定機關要做檔案銷毀之前，內部必須先經過鑑定程序，同時要形成銷毀計畫，送到檔案局核定後才能銷毀。檔案局在核定過程中，以我們這幾年運作的結果，常常會有找到的東西是要就國家檔案移轉為國家檔案，或者要求機關作永久保存，至於沒有問題的部分就會同意他們依照保存年限基準進行銷毀，所以這部分其實現在的機制已經有了。針對現在所定義的政治檔案範圍，我們已經在所有審查事項中都列為永久保存。同時，檔案法裡面本來就有徵集權，目前我們也通知中央四級以上機關及地方二級以上機關對於民國八十一年以前的檔案，要運用這幾年檔案館建置的期間，報計畫來檔案局排定其審定及移轉期程，所以整個措施中已經有完整配套機制，建議這個條文可以不用再訂定。 林委員昶佐：我回應一下。我就不堅持，但可否將你們內部程序辦法的紙本給我一份？ 主席：請檔案局提供資料給委員。 林昶佐委員等提案第十四條不予採納。 現在處理行政院提案第七條。這是一個上次質詢時我們關心的問題，有關保密年限部分，上次我們問了半天，現在到底解決了沒有？林昶佐委員也提到調查局的部分，檔案局有作了解嗎？調查局的檔案是保存在檔案局這裡，對不對？ 林局長秋燕：針對第六度政治檔案徵集訪查，調查局的檔案應該有三萬多案，因為量很多，所以是分次移轉，目前已經移了11次，有一萬多案已經進到檔案局，其他部分我們約定的時間是希望在今年年底前能夠移轉完畢，所以有部分檔案目前還在調查局。 主席：這些檔案的保密年限是調查局核定的，但是保管要轉到你們這裡保管？ 林局長秋燕：是。依照現在國家機密保護法的規定及行政院文書處理手冊的規範，機密檔案的核定及解、降密之權責都在原核定機關，檔案管理局沒有權力做任何解除機密的機制，但是在移轉前會先進行一次解、降密檢討；移進檔案局之後，我們還會定期要求機關再次進行解、降密的檢討。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：這其實就是我的版本第十六條所談的，所以一起拿進來討論。這就是我認為很有問題的地方，因為按照國家機密保護法第十一條，距離核定的起算日本來就不得逾三十年，其概念是如果真的有任何原因，你就讓它定為永久保密；如果是其他密等，不能超過三十年。倘若調查局或其他機關可以逕行決定三十年再加三十年，這樣一直下去，就等於永久保密，這個大家可以來討論。按照國家機密保護法的規定，如果真的是有關我們布建人員的問題，也只能做最小幅度的遮蔽，而不是直接再延長三十年。尤其是過了保密時間之後，是不是有任何必須維持機密的理由？我覺得也不能每次都問原來核定的機關，如果已經移轉到檔案局，就應該由檔案局審視，要不然移到檔案局的概念是什麼？乾脆放在原本的機關就好了。其實這些機關一定都怕事，看來看去乾脆定為機密就不會出事，完全違背我們現在希望真相公開的原則。 主席：我有二個問題要請教，包括林委員所關心的保存年限可以三十年、三十年地延長幾次？兩次？ 林委員昶佐：沒有。 主席：沒有次數限制？ 林委員昶佐：對。 主席：所以可以十次，到三百年。關於永久保存，除非有核定權的人可以重新核定，否則也是永久保存嗎？ 林局長秋燕：保密法最長是三十年。 陳主任委員美伶：其實我覺得是我們執行上的誤差，現在的保密年限除非核定時就是永久，否則就是三十年，到了三十年就應該視同解密，理論上就是這樣。第二項本來是要解決這個問題，可是我們有一個除外規定，這可能要再修正，也就是無論如何，只要超過三十年的，移過來時就是視為解密，應該是這樣。 林委員昶佐：但是有很多公務機關的作法就像調查局現在的作法一樣，在交給檔案局之前再核定，而且是以一般公務機密標準再核定三十年，所以我們剛剛講到按照國家機密保護法，應該是不能保密超過三十年，對不對？ 陳主任委員美伶：我向林委員說明一下。按照國家機密保護法，法務部可以確認，時限就是三十年。而現在有機關再核定，是根據文書管理手冊，這就不對，文書管理手冊的層級是很低的，據此再核定根本逾越了母法規定，所以不應再准許機關從事這樣的行為。所以，我認為這是執行的問題。 主席：文書管理手冊是行政院的作業規則嘛！文書管理手冊之密等──密、機密、極機密、絕對機密，其中的「密」沒有年限是不是？ 陳主任委員美伶：在文書管理手冊中沒有規範。所以，在簽辦公文時，一般都會註明該案在處理過程中是保密的，一旦對外就自動解密，理論上是這樣做，我不知道為什麼公務員還可以依照文書管理手冊直接再核定文件為機密。說真的，這項手冊也只是規範文書機密，不屬於國家機密的規範。 主席：既然是這樣，那就是行政院要處理的問題啊！ 陳主任委員美伶：我覺得這點確實應該通盤處理。 林局長秋燕：我們目前提出第七條的修正內容其實與林昶佐委員等提案條文第十五條、第十六條的意旨是一樣的，也是想解決文書處理手冊目前只是行政規則位階的現況。由於文書處理手冊沒有規定年限，行政機關在對於內容有疑慮時，通常就會引用文書處理手冊延長保密期限，我們在第七條第二項想解決的就是這個問題。如果上述條件成就，原則上就讓文件自動解除機密；如果超過三十年還列密等，除非是在法律上或在法律授權之法規層次上有依據，才可以延長，否則就視同解除機密，精神與林委員等提案條文其實是一致的。 主席：對不起，我先講一下我的感覺。國發會或檔案局覺得行政院文書處理手冊訂得有疏漏，而且被公務員引用之後，與國家機密保護法形成競合，位階也不對等，這就是行政院要處理的問題，如果行政院要處理，其實只要修正文書處理手冊就可以啦！對不對？為什麼要等到修法呢？明明是三天就可以完成的事，卻等到修法？院本部有代表列席，但我不曉得為什麼會這樣。 陳主任委員美伶：應該不是修法問題，我剛才講的是，如果我們很確定三十年一到，檔案局就要讓文件視同解密的話，在這裡可以強化這一點。不過，條文中原本有個除外情形，就是如果保密義務有法規依據，其實應該是要有法律依據，否則真的不能排除，也就是應該自動解密才對。 主席：國發會當然是機關，但也是行政院的重要幕僚，應該提出這一點，要求行政院檢討…… 陳主任委員美伶：文書管理手冊？ 主席：是啊！所以我才說，這是三天就可以解決的事，為什麼要等到我們修法才處理？也就是說，如果剛才提到的公務員錯誤引用，那就把文書管理手冊訂得更明確，我想訂得更明確應該不難，對不對？一定是在訂定手冊時留下了漏洞，大家就引用這個漏洞對抗法律規定。你們能不能告訴我們，回去之後是不是能反映？ 陳主任委員美伶：您剛才說院本部有官員列席，是嗎？ 主席：結果沒有，是上午列席，目前行政院官員沒來。那請你們回去之後反映，好不好？ 陳主任委員美伶：好，我負責回去反映。 主席：請尤委員美女發言，之後請林委員昶佐發言。 尤委員美女：我想請教的是所謂的「其他」。現在會有密等規定的除了國家機密保護法以外，還有什麼樣的法律規定文件保密超過三十年可以再加密等的？除了你們的文書處理手冊之外。而且，文書處理手冊中也規定「除依國家機密保護法與其施行細則及其他法規外，依本手冊辦理。」，那「其他法規」指的是什麼？ 林局長秋燕：我們有一項管理辦法，對於機密檔案的定義分成4級，就是絕對機密、極機密、機密與密。前三等屬於國家機密保護法的規範範圍，最後這個密等則屬於一般公務密，就是文書處理手冊所規範的範圍。所以在密等賦予上，我們依照的一個是法律，一個是行政規則，以這樣的方式界定。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：其實，各公務機關為了避免資訊被外界看到，怪招很多，我一開始問調查局時，調查局的確回答是按照文書處理手冊，後來回文給我時，就不敢這樣寫了，因為我直接點出那是行政規定，憑什麼凌駕法律，所以調查局回文寫的是「依照政府資訊公開法第十八條」。在座各位可以查查，政府資訊公開法的原則是都應公開，只是第十八條詳列因為哪些法律上的特別規定與需要可以不公開的情況，例如採購原因、著作權等。調查局回文時也沒有提到是依照政府資訊公開法第十八條的哪一項，因為調查局知道，現在講依照行政命令會講不過去，所以故意採用另一種說法，但該法的原則其實是都應公開，調查局卻援引其中的但書，強調是依照該但書，又不說明是依照但書中的第幾項。 還有一種常常被用來規避的方式，就是自己與原機關談好約定。例如，在很多已解密的文件上加註「本卷經外交部同意概括解密，惟調閱應用須函請外交部審查」，也就是說，該文件已經解密，但我們想看真相時，文件上又加註必須去文詢問原單位。試想，要是又搞這種把戲，假設我們要看調查局資料，文件上寫的是解密，機關卻又宣稱要發文詢問調查局，最後又回答不能給外界看，這不是白講、白忙嗎？這種情況很多。我建議，要把各種情況統統彙整在第七條固然可以，但可不可以也從實務上出發？包括詢問為了轉型正義正在找檔案的老師們在公布文件上遇到的困難，並把他們在實務面遭遇的困難蒐集起來，一起整理到院版條文第七條中，並研究如何避免這些公務機關用各種奇怪的方式規避真相公布。 主席：主委，我看了行政院的文書處理手冊，其實訂得沒有問題，對不對？因為其中的「文書保密」部分開宗明義就規定，機密文書區分為國家機密文書及一般公務機密文書，而此處規範的是一般公務機密文書。但是，公務員把國家機密文書也當作一般公務機密文書，這就是執行上的問題。 陳主任委員美伶：對，我剛才也一再強調，其實是執行面的問題。只要重新要求與說明清楚就可以了。 主席：您當過行政院秘書長，這件事在行政院是由哪個單位主管？ 陳主任委員美伶：由綜合業務處負責文書處理手冊的修編。 主席：好，我們會再要求。 尤委員美女：即使依照國家機密保護法，其實第五條也規定國家機密的核定應於必要之最小範圍內為之，而且國家機密不得基於下列目的為之，第一個就是為隱瞞違法或行政疏失；第二是為限制或妨礙事業之公平競爭，這點比較無關；第三是為掩飾特定之自然人、法人、團體或機關（構）之不名譽行為；第四是為拒絕或遲延提供應公開之政府資訊。所以，即使過了三十年保密期限，依照國家機密保護法，仍然應該檢討予以解密，所以也不能宣稱根據國家機密保護法，在三十年解密期限到了之後又蓋章，列為永久機密。 主席：尤委員，現在尷尬的是，除非文件解密，否則不知道為什麼保密。法令固然規定不可以為掩護特定自然人等對象之違法行為等原因核定國家機密，但如果不解密，我們怎麼知道內容為何？所以是追究不到的，現在只能一步、一步處理。 如同剛才主委說明的，如果將行政院提案條文第七條第二項倒數第二行，修正為「敘明有保密義務之法律依據外，視為解除機密」，注意！不是「法規」，而是「法律」，對於照這樣修正通過，各位委員有沒有意見？ 沈委員智慧：有意見。 主席：既然有意見，就先保留。 尤委員美女：主席，我要再問一下，移轉機關將已完成移轉的機密檔案都列為公務密的情況，包括總統府、國家安全會議、內政部、僑委會在內，幾乎每個單位都會列為公務密啊！依照這種作法，全都要回到原機關同意才能看，所以我覺得行政院應該全盤檢討，因為各機關移轉文件到之後，全都蓋上公務密字樣啊！ 林局長秋燕：依照第二條規範，文書處理手冊因為是行政規則，就不符合第二項規定，所以必須解密。 林委員昶佐：意思是全都失效？假設調查局又有一千九百多件…… 主席：除非行政機關的根據是法律，也就是必須引用法律，引用行政規則就不行。 林局長秋燕：會視為解除機密的狀態。 林委員昶佐：所以，文件送到你們這邊以後，還是解除機密的狀態？ 林局長秋燕：對，以目前來講，假如收到的文件是機關根據文書處理手冊保密，且已保密超過三十年的政治檔案，依照目前條文的設計，就視為解除機密。 林委員昶佐：所以確認視同解除機密？ 第二個問題，行政院是否可以發函給所有機關，要求各機關送文件來之前，不要再延長三十年保密年限？否則就是增加困擾嘛！ 林局長秋燕：是，沒錯。 尤委員美女：如果視同解除機密，但文件上又蓋著「密」，要看資料時是否仍然需要原機關同意？ 林局長秋燕：正因為如此，我們在第三項補充，政治檔案解除機密之後，由檔案局公告解除之意旨，只是副知原移轉機關而已，也就是副知原機關，檔案局已經公告了。然後，我們會採取必要之解密措施，目前的解密措施包括在檔案封面上以及國家檔案資訊網的系統上註明何時解密。我們也會作一些必要的處理，因為還有影像問題。由於一頁、一頁蓋章也很花時間，所以我們希望可以透過資訊網註記，或在封面透過劃刪或註記方式加速處理。我們已經在模擬條文通過後作業程序會怎麼走。 主席：本日會議討論到林昶佐委員等提案條文第十六條處理完再休息。 請尤委員美女繼續發言。 尤委員美女：所以，如果解除機密，就等於對外公開，大家都可以看？ 林局長秋燕：除非裏面涉及個人隱私限制等問題，那就要回歸第八條、第九條及第十條規定。 主席：現在處理林昶佐委員等提案條文第十六條。請問林委員，您要不要說明？ 林委員昶佐：其實，本條就是關於我們現在談的這件事。如果可以確定：第一，文件送來檔案局時，其實一樣都已經解密了，機關也不能再透過原本引用的文書處理手冊加註公務密，而且行政院也會積極讓其他所有單位知道，接下來不要再做這種事。如果是這樣，那我其實也不用堅持第十六條了。 主席：但如果檔案局引用的是國家機密保護法，你們就無能為力，對不對？假設檔案送過來，結果是被機關依據國家機密保護法列為永久機密呢？以國安局為例好了，國安局現在不肯把永久保存的國家機密檔案移交給你們，對不對？ 林局長秋燕：目前是暫不移轉，但我們有目錄。 主席：對，你們只有目錄，也就是有殼，卻無內容。 林局長秋燕：對。 主席：就算檔案移轉給你們，要是國安局還是核定為永久保存，你們也不能看，對不對？而且，由於是根據國家機密保護法核定的，與林委員等提案條文第十六條要處理的也沒有關係，對不對？ 林昶佐委員等提案條文第十六條不予採納。 本日會議至此告一段落，現在休息。 休息（17時26分）