立法院第9屆第8會期第1次全院委員會會議紀錄 時　　間　中華民國108年9月26日（星期四）9時至15時51分 地　　點　本院議場 主　　席　蘇院長嘉全 蔡副院長其昌 秘書長　林志嘉 副秘書長　高明秋 高副秘書長明秋：報告全院委員會，出席委員44人，已足法定人數。 主席：現在開會。進行討論事項。 討　論　事　項 一、總統咨，為審計部審計長林慶隆任期於108年10月1日屆滿，茲依據憲法第一百零四條之規定，提名陳瑞敏為審計部審計長，咨請同意案。 主席：本案經本會期第2次會議決定於9月26日召開全院委員會進行審查，爰於本次會議提出審查。報告全院委員會今天審查審計長被提名人陳瑞敏等相關事宜。 黨團詢問順序依序為民進黨黨團、親民黨黨團、時代力量黨團、國民黨黨團之順序輪流交叉進行，未參加黨團委員得優先發言，並採即問即答方式，得採聯合質詢，但其人數不得超過3人。 在進行詢問前，先請被提名人陳瑞敏先生說明，時間為20分鐘。現在請被提名人陳瑞敏先生說明。 陳瑞敏先生：主席、各位委員。瑞敏服務公職四十年，今天能以審計長被提名人的身分，到大院全院委員會接受各位委員的審查和指教，深感榮幸。個人自擔任公務員以來，始終秉持著「一步一腳印，實實在在做事」的理念，已累積一定歷練，如果有幸獲得大院同意任命而擔負責任，必將繼續盡心盡力發揮所長，以超然獨立的立場，善盡審計職責，精進各項審計業務。 瑞敏於民國44年出生在嘉義縣，66年大學畢業服完兵役後，先普考及格分發至臺北市汽車駕駛訓練中心擔任主計佐理員，隨即於68年高考及格調至行政院主計處服務，從科員、專員、視察、科長到簡任編審，期間承辦過總預算、總會計、總決算，並參與各種法規之研訂等工作。在每一工作崗位上，但求全力以赴，於79年及84年分獲優秀主計人員與模範公務人員之表揚。 84年以後奉派至臺灣省政府主計處擔任主任秘書、副處長職務，期間督導辦理臺灣省政府總預算、總決算、統計調查等相關工作，並配合臺灣省政府功能業務與組織調整，協助簡化精省預算籌編及執行作業，並積極參與九二一震災緊急應變系統，督導辦理救災經費處理作業。89年行政院海巡署設立時，奉派擔任會計長，將原警政署水上警察局、國防部海岸巡防司令部及關稅總局緝私艦艇等相關經費，移撥設立海巡署主管預算，並建制該署預算、會計制度。91年調任交通部會計長任內，除負責綜理交通部預算籌編，精實預算規模外，並協助機關加強預算執行，積極清理工程保留款，交通部歲出保留款由90年度629億元，降至93年度72億元，於93年獲頒三等主計獎章。 自93年起擔任行政院主計處第一局局長，並於98年升任副主計長，期間致力於精進計畫預算審查機制，落實零基預算精神，並在兼顧各項施政及財政穩健的原則下，妥適配置有限資源，審慎籌編各項預算，包括： 一、為協助地方政府解決待退教師排隊、積欠優惠存款利息及勞健保費等問題，自93年度起加強透過補助及考核機制，有效提升縣市教師之核退率及改善欠款問題，截至目前各縣市已無積欠情形。 二、自93年下半年起成立計畫及預算審查小組，將計畫預算審查常態化，實施以來，各機關概算超編比例由94年度之9.5%逐步降至97年度之3.4%，並強力緊縮經常性經費，將歲出規模持續控制在1.6兆元上下，總決算歲入歲出差短由92年的2,972億元高峰逐年下降，至95、96及97年度總決算連續3年達到平衡並有賸餘。 三、嗣為因應美國次級房貸、全球金融海嘯及莫拉克風災等重大事件衝擊，相繼編製完成97年度追加（減）預算，以及莫拉克颱風災後重建與擴大公共建設等特別預算，以提振景氣與加速災後重建工作，並於98年獲頒二等主計獎章。 四、98年度因金融海嘯造成稅收大幅短徵2,155億元，為歷年來新高，其規模逾92年度次高短徵數1,012億元達2倍以上，經採開源節流並行策略，歲出訂頒預算執行節約措施，歲入協調各國營事業與特種基金積極繳庫，順利彌平短徵缺口。 五、在全球景氣低迷，歲入財源籌措日益困難之際，為協助各機關騰出空間容納新興施政所需，自99年度起於概算應行注意辦理事項規定，要求各機關切實落實零基預算精神，通盤檢討現有施政計畫之優先順序及實施效益，並就所獲概算額度，檢討調減至少10%舊有經費，用以安排新興施政所需。 六、依據「目標導向、實質檢討」原則，督導推動「落實零基預算精神強化預算編製作業精進措施」，並成立專案小組規劃辦理各項檢討工作，擇定相關檢討議題研商，以騰出額度用於新興重點政事，並有效控制歲入歲出差短，106及107年度總決算已連續2年產生賸餘，如連同特別決算結果，107年度達到整體決算平衡。 此外，亦致力以創新變革的態度，為主計制度注入新的活水，在任內督導推動的重要變革措施，包括全面檢討研修政府會計制度，簡化各項內部審核與經費核銷作業，加速推動電子化經費報支，推動共通性的歲計會計資訊系統運用，以及檢討革新主計人事之相關法規制度等。又為鼓勵主計同仁跳脫既有框架，發揮創意提出業務精進作為，任內亦積極推動主計業務創新變革精進獎勵制度，透過制度化的設計，獎勵同仁勇於推動變革創新，以提升政府施政效能，增進機關服務品質。 依審計法規定，審計職權包括：監督預算之執行、審核財務收支、審定決算、考核財務效能、核定財務責任、稽察財物及財政上之違失行為等，此為審計機關主要任務。又依憲法第105條規定，審計長應於行政院提出決算後3個月內，依法完成其審核，並提出審核報告於大院，此為審計長對大院最重要的責任。而如前所述，瑞敏自任公職以來，主要負責或督導政府預算籌編、會計與決算編造等業務，其與審計機關負責監督預算執行、審核財務收支及審定決算等業務，有密不可分關係，必須立於合作之基礎，同時發揮制衡作用，期能健全政府財務秩序、促進政府廉能政治及提升政府施政績效。 近年來，審計部在林審計長慶隆的帶領下，除了持續財務審計及合法性審計工作之外，並隨著國際趨勢的轉變，逐年增加績效審計工作比重，更於104年完成審計法部分條文修正，正式納入洞察、前瞻等審計職能，使得我國審計制度由原已具備興利及防弊功能，更進化為強化公共治理。未來若有服務的機會，將以對政府財政、預算決算、會計制度等專業，秉持獨立、廉正、專業、創新的審計核心價值，朝下列三大主軸努力，以創造審計最大價值，達到對民眾生活產生正面的影響。 一、落實監督：持續嚴密財務監督工作，加強政府機關經費運用、法令遵循與公共建設計畫執行等之考核，提出課責意見，以促進政府財政透明與匡正財務紀律。 二、強化洞察：加強績效審計，以成果為導向，並透過不同機關間最佳實務分享及管理諮詢服務，針對可提升效能或增進公共利益者，提出建議意見，以提升政府財務效能，強化公共資源之有效運用。 三、邁向前瞻：導入先進審計技術，協助機關辨識未來趨勢與潛在風險，提出預警意見，以促進政府良善治理，落實國家永續發展。 以上報告，謹請 主席、各位委員女士、先生支持指教，謝謝！ 主席：謝謝陳被提名人的說明。 現在開始進行詢問，首先請郭委員正亮詢問，詢答時間為15分鐘。 郭委員正亮：（9時12分）主席、陳被提名人、各位同仁。陳被提名人，您現在是副主計長。 主席：請被提名人陳瑞敏先生答復。 陳瑞敏先生：主席、各位委員。是。 郭委員正亮：我也看到您過去在主計的資歷非常完整。 陳瑞敏先生：是。 郭委員正亮：從基層到中央，也曾經到交通部、海巡署等行政機關從事實際的會計任務。 陳瑞敏先生：是。 郭委員正亮：現在我想要問第一個問題，我們知道從主計轉為審計的角色有很大的轉換，我當然了解您對主計絕對是非常熟悉，但是主計通常是配合行政部門，基本上，他們和行政部門是整合為一體的，現在你要換一個角色，變成去監督行政部門，未來你要監督行政部門的財務效能、執行等等，既然如此，你認為自己對於這樣的轉換在個性上要做什麼樣的調整？ 陳瑞敏先生：國家的公務員依職責做事…… 郭委員正亮：對。 陳瑞敏先生：今天我在主計總處負責主計工作，要促進我們的資源有效運用或是穩健財政紀律，這是國家賦予主計人員的責任，既然我們當公務員，我一向照這樣的職責來走，到了審計，工作不同，但是國家一樣也有賦予審計人員職責，我們一定照著審計的職責來做。 郭委員正亮：陳被提名人，對於行政部門的主計，因為以前你是編列預算，所以你會了解很多細節啦！ 陳瑞敏先生：是。 郭委員正亮：也會因此和行政部門有各種人際上的關係啦！ 陳瑞敏先生：是。 郭委員正亮：但是你做審計之後，這些人際關係可能就要拋一邊喔！你知道我的意思？ 陳瑞敏先生：我知道。 郭委員正亮：所以這個角色上的轉換也要做個性上的轉換吧！ 陳瑞敏先生：我們只要認定審計的最終目的是增進人民福祉，國家的治理也是增進人民福祉，大家的目標應該都相同。 郭委員正亮：很好啦！在這個大目標之下，做什麼職位就展現什麼角色嘛！ 陳瑞敏先生：是。 郭委員正亮：對於這個，我當然可以理解，也期待你能夠成功啦！ 另外，過去你在主計的表現曾經有一些很亮眼的紀錄，我也拜讀了你自己寫的自傳，其中提到各機關的概算超編比例從94年度的9.5%逐步降到97年的3.4%，我看到你寫這個紀錄，你又提到，強力緊縮各機關的經常性支出，我們也看到一個更難能可貴的表現，總決算歲入歲出的差距從92年2,972億的高峰逐漸下降到95年至97年連續三年達到平衡並有剩餘。 陳瑞敏先生：是。 郭委員正亮：這個非常難得！當然這個是過去啦！過去臺灣的財政或支出或經濟發展狀況也許相對比較好。你也知道，從前任政府直到現在來看，現在我們的財政平衡還做得比較好，之前馬英九執政八年的財政斥字都是非常嚴重！請問你會不會在這個方面有所著力？因為過去你曾經努力，而且也滿成功的，就是達成連續三年的財政平衡並有剩餘。 陳瑞敏先生：當時是我任局長任內。 郭委員正亮：對。 陳瑞敏先生：當時國家是受到科技泡沫的影響…… 郭委員正亮：對。 陳瑞敏先生：還有莫拉克、SARS等等整個下來…… 郭委員正亮：對。 陳瑞敏先生：所以當時歲入不能上去，我們就控制歲出規模，當然我們也是受到長官的支持…… 郭委員正亮：支持啦！ 陳瑞敏先生：最主要是受到長官支持，他支持我們還是要有財政紀律，等到規模慢慢控制到一定程度，經濟上來時，就帶動財政盈餘，當時是這樣的情況。 郭委員正亮：對。 陳瑞敏先生：當時我們採取的手段是這樣，因為我們有新的施政要做，應該把舊有不需要的淘汰掉，因為那些已經是多年前的東西，可能已經不適合現在的時代，我們希望把它簡化，所以那時我提出一個措施，機關最少要自己砍掉10%，你要用這10%做你新的工作，你要給我看到這個，當你不夠錢時，我才會幫忙看看你是不是有施政需要，你自己要檢討，因為預算編列很重要的精神就是落實零基預算精神，就是要重頭開始，只是有時機關會怠惰，所以我才先用這樣的措施，要求他們先自己砍掉10%，這就是剛剛委員提到的我強力緊縮支出，我也希望他們不要報很多概算，國家的財政不是那麼豐裕，他們報那麼多…… 郭委員正亮：陳被提名人，你有沒有注意到，你在95年至97年連續三年平衡並有剩餘，對不對？ 陳瑞敏先生：是。 郭委員正亮：97年之後就馬英九執政，他就以每年超支4,000億的規模開始變成財政斥字，我的意思就是你在行政部門內部要求，當然要長官願意跟你配合做類似的縮減，但是現在你要調到審計部門…… 陳瑞敏先生：是。 郭委員正亮：如果行政機關再度陷入這種財政超支的狀況，你會如何發揮角色，希望行政部門減少這樣的現象？ 陳瑞敏先生：剛剛我在口頭報告有提到審計有三個層次…… 郭委員正亮：對。 陳瑞敏先生：第一個是落實監督，第二個是強化洞察，第三個是邁向前瞻…… 郭委員正亮：對。 陳瑞敏先生：其中邁向前瞻是幫行政機關預警，我們可能是提出預警，但是這是我個人的想法，如果我有機會擔任審計長的話，因為還有一些審計技術和方向的問題，我會和審計同仁來研究。尤其現在發現還有幾個地方政府舉債已經超限，如果我們有預警的功能，他們就會注意到收支差短很大的原因。 郭委員正亮：被提名人，這當然也牽涉到行政部門的自我反省，因為我看商業周刊最近的報導，就是我們國發會也在重新制訂行政部門的KPI指標，因為過去我們的KPI指標被人詬病脫離現實或不能夠正中要害，商業周刊組成了一個評審委員會，他們有一個不及格標準，去年是不到50%通過。今年經過我們國發會大力調整，現在滿意的程度提高到62%。以前我也質詢過林審計長有關KPI的問題，比如有些人把國軍的莒光日也拿來當作績效指標。這就是你講的，如何落實監督，正中要害，讓人家覺得政府真的有在做事，有發揮功能。比如機場的效率怎麼去評估？KPI指標是什麼？有時候就很簡單，我們可能會形式化的用一些通關的時間或是公文旅行幾天當作指標，我記得那時候商業周刊也舉了新加坡的例子，人家就說舉一些例子就比較能夠正中老百姓的感覺。我想這一定牽涉到你講的績效審計的問題，就是那個績效要讓人民有感，而不是只是一個公文或一個簡單的大數據調查。如何讓人民對於審計有感？你有沒有什麼具體的想法？ 陳瑞敏先生：謝謝委員指教。我在審計的三個層次中的第二個層次強調強化洞察，績效審計要以成果為導向，所以我不是看錢用完了沒有，我是看結果如何。當然委員剛剛講的KPI指標是一個方向，但是委員剛剛也提到如何讓人民有感，如何增進正面影響，這個很重要，是審計的核心價值、審計的最終目標，旨在增進人民的福祉。 郭委員正亮：被提名人，你都了解重點，基本上KPI就是比較專注於數字及效率，因為我在學校也教這個組織行為，知道現在也有人用OKR作為衡量指標，就是一個大的Objective& Key Results，就是結果導向，那個東西不是簡單的以獎懲、評鑑或績效數字為核心，希望正中要害，你可不可以舉個例子來告訴我？ 陳瑞敏先生：應該這樣講，我曾經成立過常態審查，當時各機關都還有一些貸款，當時利率已經很低了，但是機關編列預算還是用以前5%、6%、7%，我的長官就要求成立一個常態的任務審查小組，結果我們發現其實機關不必付那麼多錢，因此省下了二十幾億元。我按照預算原則，銀行利率多少，我就只能給機關多少利率，然後要求機關去跟銀行談，隔年多出來的預算我們就刪掉了，把那些錢拿去做新的事情。 郭委員正亮：你這樣講就是行政機關也許疏忽或怠惰，沒有注意到實際的狀況跟過去不一樣，你幫他注意到了，就發揮了洞察及前瞻的功能，應該可以這樣說。 陳瑞敏先生：對。 郭委員正亮：因為你以前是在主計單位當會計長，會不會因為這樣，所以比較容易看到這種問題？那現在你調到監察院審計部門就會跟行政部門比較遠一點。 陳瑞敏先生：應該是這樣，因為自己的問題自己最清楚。現在我要出任審計長，之前特別去請教了我一個資深的審計學老師，他說審計要做好，機關的內部控制、機關的內控聲明書要做，就是相關本身的內部稽核要自己看，行政院也在推動這些內部稽核。 郭委員正亮：對，我知道。 陳瑞敏先生：也在簽內控聲明書，就在帶動各機關去注意到自己的一些問題。審計最多只能說我去看，當然我知道現在審計部有一些審計技術可能可以化解很多問題，但是最重要的還是他們要自己看。 郭委員正亮：被提名人，國發會和主計單位基本上都屬於行政部門，因為各單位有編列預算的需求，所以你們比較容易掌握它實際的狀況。那你現在變成是審計，是監督單位，你到各行政機關也只能用抽驗的方式，所以一定會有比較大的距離了。但因為你過去主計的經驗非常豐富，坦白講，魔鬼都藏在細節裡，這些細節裡的魔鬼你都知道，所以本席也很期待你把在行政部門會計、主計的經驗帶到審計部門，繼續發揮你的作用，讓行政部門知道你是真正的專家，然後不敢掩藏他的問題，你也要勇於指出行政部門的缺點加以監督，這樣來做一個角色轉換，期許自己和行政部門的進步，好不好？ 陳瑞敏先生：謝謝委員的期許，我一定會照委員的期許來努力。 郭委員正亮：我們一起加油！ 主席：接著請李委員鴻鈞詢問，詢答時間為30分鐘。 李委員鴻鈞：（9時28分）主席、陳被提名人、各位同仁。誠如剛剛郭委員所說的，您在主計的經歷應該有超過40年，這個資歷非常完整，簡單講，現在就是要從被監督者轉換成監督者的角色。也因為你在主計的經驗非常的豐富，所以從角度轉換上來講，你可以找出問題、發現問題、解決問題，大概就是您剛剛講的，從洞察、前瞻就可以做出非常多判斷，這些都是大家所期待的。本席這邊有幾個方向、面向要來跟你討教看看。首先關於我們現在的財政，依照審計部的決算報告，107年中央政府一年以上的公共債務未償餘額實際上占大概3年前GDP平均數的30.98%，這已經是10年來的新低，可是未償債務高達將近5兆3,120億元，這部分依照公共債務法第十二條第一項規定，如果要強化債務管理，中央年度課稅應該至少要5%，這大概都沒有錯。事實上從103年到107年都沒有達到5%，而是將近4.5%到4.8%，我這樣講應該都沒有錯嗎？ 陳瑞敏先生：應該是。 李委員鴻鈞：應該是，但我特別要強調，現在我們實質上的債務還是非常高的數字，將近5兆3,120億元，所以不能老是常常講的要債留子孫。任何一個執政者能否去償還債務，以使債務儘量減少掉呢？這是任何一個行政部門及執政者都必須勇於去面對，而且要勇於承擔的部分。 我打個比方，到107年為止，決算大概剩餘1,109億元，經償還債務是792億元，事實上，大概還剩下317億元，為什麼這317億元不去還，問題出在哪裡呢？ 陳瑞敏先生：謝謝委員這麼關心財政紀律的問題，還有國家財政永續的問題。107年因為總預算有結餘一千一百多億元，將要還的792億元債務還完後，還有三百多億元，它就滾到歲計賸餘。委員會會問107年如果特別預算這邊有舉債，是不是也要將特別預算這一塊還掉呢？因為特別預算這一塊依照條例規定是以舉債來支應，所以那一塊才沒有去還。 李委員鴻鈞：現在你講到一個重點，20年來本席在立法院看到，幾乎每個新政府上任，他們要做的就是特別預算，其實在特別預算中就看到這樣的一個問題點，誠如你所講的財政紀律及國會監督，還有程序正義，從這三大環節來講都非常重要，特別是我們在財政紀律上，也如我剛才所講，你從一個被監督者要轉換成監督者，站在監督者的角色上，這與被監督者會有很大的不同。我們看到審計部與國發會，當國發會提出不同看法時，審計部的立場又要怎麼辦呢？我簡單舉一個例子，特別預算的前瞻一期預算實現率只有6成，即60%，許多保留預算都在地方政府，他們根本來不及花，還是沒有能力去花呢？這是非常重要的重點。現在將這個列為績效不彰，這是審計部的立場，可是國發會不這樣說，他們說預算實現率是以撥款進度作為審查，錢只要一撥給你，這就算預算實現率。如果預算撥給地方，地方能做到消化預算嗎？這從審計來講才是重點，對國家執行面來講，這也才是重點，而不是錢撥給你，我就不管了。現在是錢撥給你，這就算預算實現率，我覺得國發會與審計部的看法完全不一樣，是不是這樣呢？ 陳瑞敏先生：是的。剛才委員提到撥到地方去的問題，當時沒有規定撥到地方去的一個規則，這次審計部對於前瞻有提出規則，我們認為沒有這樣的規則，審計部提出來是對的。如果你要撥到地方去，原則上地方已經發包了，我們才會撥30%下去，這樣才能讓地方發包30%時，他們可以撥給廠商，讓其去買料，這樣的制度不會讓錢一直撥到地方去，而地方都只存下來，中央卻算是實現了，我們對這個問題已經做了處理。以上向委員報告。 李委員鴻鈞：其實，當你們將預算撥給地方，這應該要去檢討，長期以來也是大家沒有去面對的問題。地方政府當然希望錢來得越多越好，可是在整個基礎建設或前瞻也好，很多都是從公務預算挪出來使用，然而撥給地方政府後，他們究竟有沒有能力去執行呢？講真的到現在為止，我們都沒有好好去面對及檢討。目前在整個政府的劃分裡，以前只有兩都，現在變成六都，比如撥了龐大的治水域算給地方政府，不要說地方政府能消化它，他們到底有沒有能力去主導做這些事情呢？這都是我們長期以來不敢去面對的問題，也不好好去檢討。 地方首長的立場是錢來得越多越好，可是就其執行面來講，如公務人員編制體制上，根本就沒有這樣的數量及能力可以去處理這件事情。其實，中央及地方在某種程度是脫節的，我們常常老話重提，以前有一個省政府在，他們可以去處理這個區塊，但在這個區塊拿掉以後，到現在為止，這20年內都沒有好好去解決這個問題。本席最主要就是跟您提一下對這部分的看法。 其次，每年公共建設的預算將近超過3,500億元，依照審計部的決算報告，政府推動重大公共建設均存在五個非常大的問題，包括：計畫在編列時，沒有跟當地民眾溝通；計畫總經費增加或期程變更時，沒有修正計畫；對於跨域情況發生時，沒有好好去協調；計畫沒有設立預警及退場機制；沒有與永續發展的規範作結合。這五個問題與中央及地方的問題，其實都是一樣存在的問題。如果不去解決這些問題，我們有這麼多公共建設的錢，還一而再、再而三重複上述的問題，情況是不是這樣呢？ 陳瑞敏先生：審計部提出的是有其依據，退場機制在行政院國發會已經在做了，至於沒有辦法處理的，公共工程委員會有一督導會報會來幫忙及協助解決這些問題。 李委員鴻鈞：我簡單舉最近幾個例子給你看看，現在的桃園中正機場，包括淡江大橋，總共流標了至少都是6、7次以上，發包都不發不出去，設計出來以後，發包發不出去，這裡面有幾個問題在，就是設計跟預算兜不攏，變成要變更設計或是增加預算。這些潛在問題都是可以看得到的，而且這並不是現在才有的問題，而是長年以來公共預算執行過程中最基本、最容易發生的問題，可是我們就一而再，再而三地重複、重複、再重複！這就是您剛剛所提的我們如何洞察、邁向前瞻的問題，這就是審計工作必須注意的，也是你剛剛剛剛一而再，再而三提的落實監督、強化洞察、邁向前瞻嘛！我們在公共工程裡面一直努力的也就是這個區塊而已、在落實監督而已；我們一直在努力的，而且一直在做的，都只有在這個區塊。 在強化洞察和邁向前瞻方面，尤其是邁向前瞻裡面的辨識風險和提出預警，這是非常重要的，可是在整個公共工程裡面，我們一而再，再而三地發現這些都沒有辦法落實。請問你怎麼看待這個問題？ 陳瑞敏先生：這是公共工程裡面一直存在的問題，我曾經奉派到交通部去當會計長，這點在我的報告裡有提到。我去的時候，決算出來的保留款是六百多億元，2年後我走的時候剩六十幾億元，這就是除了要面對工程上所發生的問題並予以解決之外，帳目也要清理，已經做了就要去估驗付款，把這些錢真正給廠商、落實到廠商身上，這樣整個經濟才能提升上來，所以它有很多面向。最後是編預算的時候也要稍微注意一下，因為做工程不像買個東西一樣，一做可能會遇到很多問題，所以，太樂觀地編列預算也會造成這樣的狀況。總之，需要解決的面向有很多，這方面因為我在交通部當過短暫2年的會計長，協助交通部處理預算的編列和執行，所以屆時我會像委員所講的，儘量給他們一些邁向前瞻的預警。 李委員鴻鈞：其實任何公共建設包括它的預算編列都是非常專業的事情，這個專業的問題就是剛剛講的，如果沒有風險的洞察和前瞻的方向，在預算編列上就會漏洞百出。這是可以看到的問題，在看到問題之後，就要思考如何避免它的風險。我剛剛講的只是隨便舉個例子而已，就好像你剛剛提到交通部主計處，我就簡單講，最近非常熱門的就是高鐵要延伸的問題。高鐵延伸講起來很簡單，可是剛剛講了，在風險上和前瞻上我們是怎麼來看待這個問題？特別是整個預算的編列，我們又是如何來看這個問題？站在主計和審計的角度，又是怎麼來看這個問題？ 我簡單舉個例子，在前瞻基礎建設計畫裡面，其實已經提了2年2.46億元的「高鐵左營站轉乘臺鐵至屏東地區服務優化計畫」，而高鐵與政府的合約範圍是臺北到左營，我們現在要討論的不是贊成它延伸或反對它延伸的問題，而是在於看到問題。我打個比方，以前高鐵長期都是虧錢的，現在平均一年大概可以賺到50億元。我常常問歷任交通部長和歷任高鐵董事長一個問題：20年以後臺灣的高鐵還叫不叫做高鐵？歷任交通部長和高鐵董事長都口徑一致，說：當然叫高鐵，不然要叫什麼？ 可是高鐵的核心機電系統，包括它的速度、車廂，20年以後有沒有upgrade？我們有沒有這樣的計畫？有沒有這樣的前瞻方向在？我為什麼要特別重複這個問題？因為高鐵延伸以後，車廂就必須增加，20年內也要重新汰換，這還只是車廂而已喔！再延伸的話，車廂也要增加，如果不增加的話，高鐵班跟班之間的距離就會拉長。既要增加車廂，又要淘汰換新的車廂，光是車廂換新，至少就要1,000億元，這個錢要從哪裡來？高鐵現在好不容易轉虧為盈，可是再賺20年也只能淘汰換新這些車廂而已，更不用去提所謂的系統更新。什麼叫系統更新？我們常常講，我們的系統就是日本的新幹線，日本的新幹線從最早、最慢的高鐵，也就是小玉號到希望號，他一步一步往上提升，他們一次upgrade都是幾千億的耶！那我們的高鐵20年、30年、40年都還是這樣的系統，講得過去嗎？不可能！可是錢從哪裡來？沒有錢！為什麼？它又不是臺鐵，政府編編預算下去就可以做了！因為它是一個上市公司、是一個BOT的案子。所以這些都是問題。 當然，這應該是行政院長必須瞭解的問題。我現在要講的就是，前瞻計畫裡面已經做了這些，可是現在又要往另一個方向去做！根據審計法第六十九條第三項的規定，審計機關發現有影響各機關施政或營業績效之潛在風險時，必須提出預警性的意見。很難啊！ 陳瑞敏先生：委員非常前瞻，看得也很遠，同時也都有關心財務的問題。高鐵延伸如果是由高鐵來做，因為它已經是股票上市公司，對一般投資人來講不一定是公平的，因為財務…… 李委員鴻鈞：現在是審查會，我不為難你，我最主要是要提醒，在制定政策方向的時候，除了強化基本，更重要的是要有洞察的能力，要有前瞻的方向，其實不是只有審計要有這樣的能力，任何一個執政者都必須要有；當今政府、任何一個執政者都必須要有這樣的基本概念。 我也不想為難你太多，最主要的就是，站在審計的角度上面，當然可以提出給相關部門來看。可是我們從預估風險上與剛剛的幾大方向裡，就已經可以看出問題了，在你要落實政見的時候，就好像我們編列預算一樣，必須看到問題。在預算的編列上，我們才不會莽然躁進地往前走，因為每一筆錢都是人民、納稅人的錢。如同剛剛講到桃園機場，找了這麼有名的國際大牌設計師來，在整個前瞻的風險上，我們就必須評估、預估到，究竟臺灣的營造廠有沒有能力可以蓋？如果是國外的營造廠進來，又會增加多少預算？這些都是基本的風險評估，可是我們可以看到都沒有在做。為什麼會一而再、再而三的流標？例如淡江大橋也是流標七、八次，然後現在硬著頭開工了，可是我們可以預估，後面的問題也是存在，是不是這樣？這不只是在審計上會看到的問題，我們從以前到現在都可以看得到，這個都是我們會面對到的問題，是不是？ 陳瑞敏先生：是。 李委員鴻鈞：接著，也是現在非常重要的方向─長照，長照預算應該要整體而且持續性的查核。像是長照體系的建立，應該是跨年度、跨領域、跨族群的一個問題。現在政府的預算應該要像是一盤棋一樣的方式來編列，當然在審計上，也應該以專案來進行審查。這部分你的看法如何？ 陳瑞敏先生：我同意，因為長照預算現在都編到三、四百億元。現在很多計畫一提出，金額都是相當龐大，而效益很重要，所以我在強化洞察裡，希望看到的是績效審計的成果，我們要慢慢導引到看成果的導向。因此，這一方面我同意委員的意思，要整體以一盤棋的方式來看。我同意審計上也會用一盤棋的方式來審核，此舉對臺灣的未來相當重要，因為臺灣已經在老人化。 李委員鴻鈞：高齡化等於是我們的國安危機，包括現在的少子化，其實高齡化也是一樣。因為現在這樣的人口結構，在未來的長照體制上，我們就必須更要付出、更要努力。其實107年度的決算報告指出，長照服務的體制至少存在三個問題。第一個、服務資源的供給不足或分配不均；第二個、經費執行率欠佳；第三個、長照設施修繕完成後，卻未能即時開辦。這些問題也是反映出長照政策及相關預算，真的需要訂定查核檢視的機制，而我們有沒有給行政部門足夠的壓力？未來審計部針對長照相關的運用，一定要有整體性及持續性的查核。 陳瑞敏先生：我們會照委員的指示，進行整體、持續性的查核，因為這個錢應該會繼續增加，而不會減少，既然這個錢是持續性的，所以我們會列為查核重點。如果我有機會到審計部服務，就會照委員的意思來處理。 李委員鴻鈞：另外，非典型人力增加也是目前國家潛在的問題，這是非常嚴肅的。非典型的人力增加，可是我們欠缺的是整體的經費統計。什麼叫做非典型？據「委外及非典型人力運用專區」的資料顯示，107年中央學校運用的非典型人力，總共大概是10萬1,698人，這些分別是所謂的臨時雇員將近5萬人及派遣勞工、勞務承攬。這一些就是政府聘僱非典型的類型。其中臨時人員及勞務承攬，與106年相比是增加的。派遣雖然有小幅減少，可是整體來講，107年度與106年度相較，還是增加7,000多人。這個問題從派遣、承攬及臨時雇員，我們都可以預估得到，也可以看得到。針對這個部分，審計部怎麼來看這個問題？ 陳瑞敏先生：現在的人力受到總員額法的控管，但是民眾要政府做的事情與日俱增，所以各機關因為受到員額的控管，出現委員所講的非典型人力運用問題。有關這個部分，人力有增加，目前各界也慢慢注意到這個問題。至於經費的問題，現在編列預算的時候，我們也開始進行統計。雖然人事部門沒有公布，但是相關整體經費的統計資料，我們會後會送一份給委員。 李委員鴻鈞：最主要的就是勞工的權益問題，這些非典型人力的運用已經成為公部門難以逆轉的事實。針對這個問題，他們該有的的權益還是要有，可是相對地該如何解決、處理這個問題所延伸出來的問題，未來也是一個龐大的數字問題。 據107年度審計部對派遣及勞務承攬、人力運用查核的情形，部分機關經查有運用非典型人員或機關核心業務，又或公權力使用的缺失，所以在使用非典型人力的部分，我們應該好好研謀、改善它的方向。這個是我們必須好好面對的，是不是這樣？ 陳瑞敏先生：是。人事總處對於這些派遣已經處理了，大概也慢慢發現這項問題。因為產生很多問題，所以他們也會處理這些問題。例如勞動部的某些單位，我們發現當時進用的都是非典人力，而且已經長期大都這樣來運用。因為它的工作量很難減少，我知道審計部門長年在追這個問題，但是我們總是要找出解決的方法。如果我以後有到審計部的機會，我們會共同研商。 主席：請黃委員國昌詢問，詢答時間為30分鐘。 黃委員國昌：（9時59分）主席、陳被提名人、各位同仁。根據你在這次審計長被提名的資料當中，我可以清楚地看得出來，你是一個從基層開始，一步一步、腳踏實地，可以說是在整個財政的結構之下，從預算、會計到決算，都有相當豐富的經驗。依憲法提名審計長可以說是一個非常重要的職務，我想被提名人應該非常清楚，審計可以說是貫穿了從預算、會計到決算最為重要的一個過程。在這樣的架構之下，我想先請教被提名人，你認為我們目前的決算，應該要進行哪些面向的審核？ 主席：請被提名人陳瑞敏先生答復。 陳瑞敏先生：主席、各位委員。在決算方面有幾個面向，最重要的一項就是考核財務效能，在審核方面會往這方面來進行。 黃委員國昌：我想進一步提醒被提名人，事實上在決算法第二十三條中可以清楚看到，我們希望能夠進行合法性、適當性、效能性及經濟性面向的審計，決算法對於決算基本上有這樣子的宏觀，希望能夠達到非常遠大的目標。但是我的第一個問題是，從你目前到現在工作的經驗，做的到嗎？有做到嗎？ 陳瑞敏先生：雖然決算是由行政部門提出，但審核是屬於審計部門，在審計部門的審計法裡面也有相對的條文，在審計的層次裡面，就是剛才委員提出來的合法性與適當性審計，是屬於遵循審計，我們現在要做的是效能性審計，經濟性面向的審計比較偏向效能和前瞻方面。我瞭解審計常常提出一些機關需要改進的地方，至於是不是完全做到，審計部門大概都有朝這面向來努力。 黃委員國昌：我跟被提名人分享一個想法，我為什麼會以這個問題作為起頭，其實你如果大概看一下對於我們整個決算制度相關的討論跟批評，就可以看得出來我們的決算法雖然對於決算賦予這麼遠大的目標，可是在具體上，你也知道審計部同仁要面臨的工作負擔非常非常重，從每年厚厚一大本的決算審計報告就可以清楚看得出來。為什麼對這件事情的掌握非常的重要，就是說你在排定整個審計部在有限的人力下面，到底要以哪些為優先，哪些事情必須要放主力下去，這個宏觀調控的觀點就變得非常重要，我為什麼這樣講？在整個從預算到決算連結的過程當中，我們要確保廉能，確保錢真的花在預算的科目上面所要達成的效果，其實在整個過程當中，扮演最重要的角色是審計部，因為決算送到立法院審議的時候，已經不牽涉到資源的分配，立法委員在審預算的時候，大家很認真，因為牽涉到資源的分配，到決算的時候，錢已經花完了，立法院在整個決算的過程當中有要檢討的地方，是採取輕忽的態度，因為決算不管怎麼審，最後錢都已經花完了，甚至一年內沒有審完就視為審核通過，所以在前面更進一步把關的審計部，為什麼你的位子這麼重要？對你有這麼高的期許，理由正在這個地方。 你在調配資源的時候心力到底要放在哪裡，要把最重要的貫徹到底，我為什麼這樣說？我一個例子一個例子舉給被提名人聽。我過去幾年在追蹤案子的時候，跟審計部同仁和審計長在很多案子之間，說是相互合作也好，說我監督審計部也好，或是我要求審計部把事情做好也好，有些非常具體的例子。第一個是過去這幾年涉貪的民意代表跟首長，洋洋灑灑，嚇死人了！正是有這樣子的數字，而且可以說是不分黨派的在貪腐，每一個人看了心都會痛，媒體的報導是什麼？屏東人的悲歌，遭貪腐政客糟蹋；賄貪故鄉有逾三成的縣市長涉弊。這是多嚴重的事情，發生這樣子的狀況時，我第一個會問的問題是，這些貪腐的人當然要負刑事責任，但是在之前的這個階段，錢怎麼讓他花的，審計到底做了什麼，就變成是我關心的重點。審計同仁有做好的事情，必須要以正面來加以看待，我們說話要公平，我覺得審計同仁做得好的地方是他們真的有去針對屏東縣政府的採購案進行系統性的分析，分析結果是特定廠商得標，數家排列組合，而且最後決標的金額是預算金額的97%，這已經是神準了吧！你同意我的看法嗎？決標的金額是預算的97%，這些廠商預設底價的能力基本上已經是神準了，還特地有幾個廠商在排列組合，請問被提名人，如果你擔任審計長看到這樣子的現象，下一步你會做什麼？ 陳瑞敏先生：如果公開招標的話，要提出來另外管理。 黃委員國昌：如何管理？ 陳瑞敏先生：經過這個數據分析，就像委員也會經過數據分析…… 黃委員國昌：我的問題是，分析完以後你接下來會做什麼？ 陳瑞敏先生：去了解為什麼都是這家廠商得標，為什麼都是在這個範圍。 黃委員國昌：好，你說得很好，要開始下去了解，但是現在的審計部有做到嗎？做完了第一個層次的數據分析，我說講話要公平，做得好要給掌聲，但是做到這裡，如果未來你擔任審計長，統帥整個審計部的時候，做到這個層次你覺得夠嗎？ 陳瑞敏先生：當然，如果發現異常現象，就要進行了解、分析。 黃委員國昌：這樣還不夠異常嗎？ 陳瑞敏先生：我同意它是異常現象。 黃委員國昌：我進一步帶被提人來看，我看到這樣的現象就下去挖了，結果發現屏東縣議長的家族違法標案，大撈納稅人的錢，屏東縣議長周典論的弟弟開公司，拿一堆屏東縣政府的標案，他的另外一個外甥，周碧雲縣議員，她的丈夫開的軒成食品有限公司也拿了一堆屏東國中小的標案，都沒有人去挖，對我來講，這是最基本的吧！這一點都不困難，我不需要你們的調查權，我透過公開的資訊，全部找出來之後發現有這麼離譜的現象，發現議員的丈夫拿了一堆縣政府的標案，議長的服務處跟他弟弟開的營造公司同一個地址也就算了，他也拿了屏東縣政府上千萬的標案。出現這樣子的現象我都覺得非常的狐疑，針對同一個政治家族，同一種舞弊手法所搞出來的狀況，審計和決算可以發揮什麼功能？ 陳瑞敏先生：我們初步可以用審計的技術，以大數據把他撈出來可以發現這樣的問題，如果有異常現象我們就會進行…… 黃委員國昌：被提名人，你應該可以感受得出來，我對你有很高的期許，所以我給你很高的發揮空間。 陳瑞敏先生：是。 黃委員國昌：我現在對你的期許是，因為你未來要中立、獨立、專業，這是審計長最重要的性格！所以我希望你在面對這些問題的時候，最起碼在被提名的階段、國會審議的過程當中能夠比較直接的回答這個問題，做不好就做不好，沒有必要再用一些空泛的言詞去文過飾非。我對你有很高的期許，我不希望你在這個過程裡面，因為用一些籠統的言詞在文過飾非，讓我去懷疑你未來當審計長的時候是不是真的中立、獨立、專業，是不是鐵面無私。被提名人，你了解我的意思嗎？ 陳瑞敏先生：知道。 黃委員國昌：好。審計明明應該發揮很重要的功能，但是我看到痛心的狀況是什麼？在屏東縣政府總決算審核報告裡面，政風類年年自評績效目標達成一百分，你看得下去嗎？這個是屏東縣的總決算審核報告，政風績效達一百分，結果屏東縣有三分之一以上鄉鎮市長全部涉貪，都跟公共工程有某個程度的關係，然後你們分析出來的結果，又是集中特定廠商，甚至有屏東縣大咖的議長家族，透過他們的親屬在大撈納稅人的錢。這樣子的審核報告，你覺得及格嗎？如果你做為審計長看到這樣的審核報告，你覺得及格嗎？被提名人，你覺得及格嗎？這樣的審核報告…… 陳瑞敏先生：事實的情境，我還沒有了解，因為我還沒有…… 黃委員國昌：沒有關係，你回去好好了解，我今天在議場上面問你的問題，我向來不講空泛的事情，我說的都很具體，這些我在國會殿堂上面都質詢過，我也質詢過現任的審計長。現任的審計長看到這樣的報導，他直接跟我承認，做了就不好。我就是希望你有這樣的態度，做不好就做不好，哪裡做不好就改嘛！如果為了文過飾非、如果為了要去宣傳，你還要硬凹說，這樣應該沒有什麼問題，那我就很懷疑，你未來要用什麼樣的標準在要求審計部的同仁，更讓我沒有辦法接受的事情是什麼？他說弊端態樣查核結果中，有一個原因是民選首長法治觀念不足、涉弊比例偏高。被提名人，你看得下去嗎？他透過競選告訴所有的選民，我要清廉、勤政，結果上任了以後，收黑錢的收黑錢、貪污的貪污，透過自己的家族成員去撈錢的撈錢，結果被抓到以後，我們審計的同仁說他法治觀念不足、要加強他的教育訓練。被提名人，這樣的報告你看得下去嗎？你現在就不敢回答我的問題，你要我怎麼相信你當上那個位子以後會大刀闊斧的幹。 陳瑞敏先生：這種不應該是這樣寫的。 黃委員國昌：好，這就是我為什麼跟你說，你在排施政重點的時候，剛剛我還在講，還沒有到非常宏大的目標，都只是合法性的監督、合法性的審計。從合法的層面來看，那是最基本的、第一個層次的部分，你如果連合法性的審計都做成這樣，那適當性的審計、效能性的審計、經濟性的審計真的做得好嗎？你懂我的意思嗎？連合法性的審計都做得這樣零零落落。 我下一個問題就來了，從合法性監督的觀點看到這樣的狀況以後，審計部的同仁該怎麼樣？審計部的同仁就不應該文過飾非，寫那種審計報告來騙納稅人。審計部的同仁應該要怎麼樣？該移送法辦的移送法辦，該送監察院彈劾就送監察院彈劾嘛！我說的有沒有錯？ 陳瑞敏先生：沒錯。 黃委員國昌：問題是他們有做嗎？結果這個案子最後是我自己在國會監督，我去問法務部，可以這樣嗎？法務部廉政署才送監察院彈劾。法務部廉政署回來給我的公文是密件，我是個念法律的人，我很守法，你講是密件，我就把內容遮起來，雖然我不覺得有什麼秘密的內容，他本來就違法嘛，違法就送監察院，結果審計部沒做這件事，根本沒做這件事啊！審計長，你可不可以承諾我，未來如果是你當審計長，你絕對不會容許這樣的事情發生，發現了，還在報告裡面文過飾非，還沒有展開究責的行動，還繼續包庇、不送監察院。審計長，你可不可以答應我？ 陳瑞敏先生：在審計職責裡面，有一條就是要稽查財政上…… 黃委員國昌：對啊！但是你看我所舉出的例子，你覺得有做到嗎？ 陳瑞敏先生：第二十一條也有談到，像遇到這樣的情況要報告於監察院…… 黃委員國昌：對啊！ 陳瑞敏先生：要移送…… 黃委員國昌：你說的很好，但問題是就沒有在做，就根本沒有在做！結果是我在國會質詢以後，我逼法務部，拜託你們去調查一下好不好，廉政署調查完以後，由廉政署送監察院。當然同一個問題，我後來也問了審計長，然後審計部7月1日調查結果出來說這個要送監察院。其實不用送了啦！人家早就送了，這本來是審計部該做的工作，前面的監督報告什麼都寫得非常好。 第二個，從整個效能性來看，因為除了合法性以外，另外重要的是效能性的審計。效能性的審計在決算的觀點裡面，為什麼這件事情很重要？去年發生一件大家都很悲痛的事情，就是普悠瑪的悲劇，結果後來大家通盤檢討，發現整個臺鐵體系真的快要崩壞掉。大家都在問，為什麼一台有問題的火車還讓它上路？為什麼中途司機員說要停，卻停不下來？為什麼阻風泵會出現那麼嚴重的問題？大家都在檢討這些問題以後，我們就要回溯去看，難道這麼嚴重的問題是一天發生的嗎？不是。是司機員一個人的責任嗎？也不是。我們每次總是要等到悲劇發生以後，大官才站出來振振有詞的說，我們要檢討、反省，結果到今天，普悠瑪行政院的調查報告根本沒有辦法取信於公眾，一堆嚴重的問題統統沒有檢討，還好我們成立國家運輸安全調查委員會決定要重啟調查。但是我的個性就是，在這一連串的過程中，我希望去發掘過去這些事情，我們政府是不是沒有投入資源，還是投入資源沒有做好，而跟你未來職權有關係的是，審計的同仁在這個過程裡面又發揮了什麼功能？我一樣、一樣用最具體的方式來問。大家都在問，阻風泵搞成這樣，該維修沒維修，該保養沒有保養，出現這麼大的狀況，過去到底是怎麼維修、怎麼管理的？後來發現不是只有現在，一般媒體講的ATP遠端監控系統，當然那個系統本身也是個笑話，花了1,800萬元以後，根本不能用。花了1,800萬元，根本不能用喔！等到普悠瑪出事以後，他不是去檢討為什麼花1,800萬元沒有辦法用，而是再花800萬元給廠商，叫廠商去做好他本來該做的事情。這件事情我在立法院質詢好幾次，我到今天還沒有答案，我聽了快要休克了，我們花了納稅人的錢，叫他們去做事沒有做好，出了這麼大的悲劇，結果我們政府處理的方式跟態度是沒有關係，1,800萬元入袋為安！我再給你800萬元，要你去做你本來該做好的事情。這樣子的態度審計長可以接受嗎？ 陳瑞敏先生：針對這個部分，據我瞭解委員非常關心，也一直在追查這個案子，其實在進行相關預算審查及總質詢時，我也坐在列席的位子上，所以我知道委員非常關切，現在審計部是把這個案子移送到監察院。 黃委員國昌：怎麼移送的？我把歷程跟被提名人講，除了我剛剛所說的遠端監視系統之外，更離譜的是後勤支援管理系統。這個後勤支援管理系統花了國家四億多的預算，不是立法院沒有給預算，我們已經給了四億多，本來應該要在2014年建置完成，因為必須要有後勤支援管理系統，才能知道哪些材料壞了、缺少什麼材料必須趕快去買，買了之後，維修同仁才有材料可以補，司機也才有安全的火車可以開，所以花費四億多去建置後勤支援管理系統，這些本席統統都贊成。可是審計長你知道嗎？這個後勤支援管理系統不僅僅是在去年事發的時候早就應該要做完，結果事實卻是還沒有驗收，根本不能用，甚至是到今天也還不能用，我不用問你能不能接受，我相信全體國人都沒有辦法接受。 於是我回溯去看，針對這麼離譜的事情，審計同仁究竟做了什麼？審計同仁在2014年的審核報告裡面提到新的後勤支援管理系統有問題，包括車輛維修資料不全、車輛履歷無法整合、影響整體維修管制效能，這份審計報告的確有點出這個問題，問題在於點出來以後又如何？總不能每一件事情都像我前面所舉的第一個例子一樣，只做第一個層次的事情，如果只是做第一個層次的事情，在表面上寫文章把它點出來，但這樣根本無法發揮效能，大家更關心的問題是然後呢？然後讓我沒有辦法相信的事情出現了，這是2016年的審核報告，我很負責任的把審計部針對同一個案子的審核報告都找出來，從2014年開始，一直追到2016年，在2016年的時候，審計報告上竟然說他們已經將全部的檢修資料登載上去，而且建置了後勤支援管理系統，這樣就OK、可以結案了，然後送給監察院。其實早在2016年就送了，問題是送給監察院之後，監察院只是同意備查。整個官僚的程序、整個paperwork做得很漂亮。2014年點出問題，2016年的審核報告送監察院，結果監察院備查通過，但問題是什麼？臺鐵還是沒有後勤支援管理系統啊！最辛苦第一線的維修同仁需要維修材料的時候，還是沒有材料可以用，司機還是繼續開著危險的普悠瑪號在軌道上面奔馳啊！所有坐在普悠瑪列車上面的乘客和家屬難道是在玩俄羅斯羅盤嗎？這樣子的審計有效能嗎？這樣子的審計有發揮效果嗎？請問被提名人有什麼看法？ 陳瑞敏先生：做了一半。 黃委員國昌：只做一半嘛！ 陳瑞敏先生：對。 黃委員國昌：如果是你當審計長，你要怎麼改革？ 陳瑞敏先生：要繼續追下去。 黃委員國昌：要繼續追下去嘛！我必須不客氣的說，當然這並不是對你不客氣，而是我必須不客氣的點出這件事情，這些審計全部都在做表面功夫，因為根本沒有挖到底嘛！沒有挖到底的結果是什麼？沒有挖到底的結果就是問題沒有解決、問題沒有改善，問題只有在書面上用官樣文章被解決，但實際上嚴重的問題還是繼續存在。進一步延伸會變成什麼樣？進一步的延伸是姑且不論那套很特定的後勤支援管理系統效能性的審查，最簡單的事情是臺鐵列車材料採購的問題嚴重，請問這是不是審計部該管的？ 陳瑞敏先生：應該。 黃委員國昌：是嘛！結果呢？用不到的材料亂買一堆，滿庫房都是，放到過期變成呆料、廢料進行報廢，被提名人你知道這樣的情況花了納稅人多少錢嗎？這很重要，這是審計所要處理的事情。立法院牽涉到乘客安全的預算，我們從來沒有吝嗇過，但是讓大家痛心的是什麼？為什麼錢編下去就像丟到水裡面一樣？沒有做啊！沒有效果啊！不是沒有給錢，我們給了錢，四億多的預算要用於建置後勤支援管理系統，搞了四、五年都沒有結果，所謂搞了四、五年，我指的是公共工程採購契約的履約到期之後還往後四、五年都沒有做好，結果卻沒有人追究責任，沒有人向廠商求償，只有審計報告寫得漂漂亮亮的。 另外一個部分的問題是什麼？出現了這樣的狀況，給了錢以後，他們把錢拿去亂買，變成廢料、呆料，造成納稅人數億元的損失，庫存的金額加起來總共有41億，10年以上沒有領用紀錄的有二億多，我的老天啊！這些預算、這些納稅人的錢是丟到水裡面去嗎？這些過期的廢料、呆料，接下來是要當成破銅爛鐵賣掉嗎？請問被提名人，看到這樣的狀況，你能接受嗎？你不會心痛嗎？ 陳瑞敏先生：民脂民膏。 黃委員國昌：接下來最後一個要回顧的問題是什麼？當我們看到錢這樣子被亂花，錢這樣子被亂扔，民脂民膏這樣被糟蹋，那麼我就要問一個最關鍵的問題，決算應該要對預算的編製、審議及執行必須要有回饋的作用，這一點你應該贊成吧！ 陳瑞敏先生：贊成。 黃委員國昌：做得到嗎？有做到嗎？我可以告訴被提名人，每次我們在立法院裡面審查預算時，我的壓力都很大，因為我如果要刪預算或凍預算，馬上一個超級大的帽子就會扣下來，我如果要凍臺鐵的預算，就會有人指責我不顧花東地區乘客的安全，聽到這樣子的話我很難過，我凍預算的目的是要逼他們把事情做好，難不成立法院該扮演的角色是不認真審查，就用一個冠冕堂皇的理由帶過去，完全沒有專業好好去審查過去的錢是怎麼花的嗎？這很重要啊！如果決算要有意義，要對於預算的編製、審議、執行真的起回饋作用的話，那麼以下這幾點我想要跟被提名人分享：第一個、請問你贊不贊成考慮把決算和預算一同審議？因為決算一定是審上上年度的，在審查預算的時候，決算會出來的時間、可以到立法院審議的時間match是審上上年度的決算，問題是之前做得怎麼樣，現在還要不要繼續編列這些預算，這些回饋的作用被提名人你贊不贊成？ 陳瑞敏先生：這要尊重立法院。 黃委員國昌：你要勇敢一點，審計部的同仁很辛苦，在決算審核報告這麼厚一本提出來之後，當你們送來立法院的時候，就拜託立法院是不是把預算和決算平行同步審議，這有意義啊！當然你們提出這樣的建議之後，立法院不做就是立法院的責任。 其次，我要期許被提名人的是未來怎麼樣讓決算的資訊更充分透明、更充分的易於理解？這是非常重要的事情，我期許被提名人上任審計長以後，在這些重要的改革面向都能夠好好的著墨、努力，謝謝。 陳瑞敏先生：好的，我們會來努力。 主席：報告全院委員會，休息10分鐘，休息之後繼續進行詢問。現在休息。 休息 繼續開會 主席：報告全院委員會，現在繼續開會，進行委員詢問。 接下來請曾委員銘宗詢問，詢答時間為15分鐘。 曾委員銘宗：（10時40分）主席、陳被提名人、各位同仁。陳副主計長，你現在是副主計長，對不對？ 主席：請被提名人陳瑞敏先生答復。 陳瑞敏先生：主席、各位委員。是。 曾委員銘宗：好，謝謝。首先恭賀你被提名為未來出任審計長之人選，因為審計長肩負著非常重要的職務，首先，跟你討教幾個問題，假設您被提名同意出任審計長之後，您的施政願景是什麼？ 陳瑞敏先生：謝謝委員，如果我有機會獲得大院同意就任審計長，我的願景是進行優質的審計服務，創造最大的審計價值，強化政府良善治理，實踐國家永續發展。 曾委員銘宗：謝謝。因為基本上審計是事後審計，但是也可以做事前的預防，尤其是政府裡面的公務預算就有兩兆，營業部分的金額就更大，假設審計能夠發揮重要的功能，讓政府財務上的每一塊錢能夠花在刀口上，發揮其政策效益跟財務效益，我覺得作為一個審計長，希望您能夠成為財務效益的守門人，讓政府的公務預算及事業預算都能發揮最大的財務效益，也可以發揮其該有的政策效益。我這樣的期許，副主計長，您能否朝此目標努力？ 陳瑞敏先生：謝謝委員，我會朝委員期許的目標來努力，我會朝守護公共利益、增進人民福祉的目標邁進。 曾委員銘宗：另外，剛剛提到的是施政願景，下個問題是假設您被提名為審計長，以後的工作重點是什麼？因為你有長達六年的任期，你希望未來六年的任期中，你的工作重點為何？ 陳瑞敏先生：因為依照審計法或審計部組織法來講，審計職權有明確的規範，第一、要監督預算執行，第二、要審核財務收支、審定決算，第三、要稽查不忠不法職務之行為，第四、考核財務效能，還有核定財務責任，這是大概最主要的部分。因為其中有一項核定收支命令，我們已經取消國庫的收支審計，這部分已經改善。以這幾項來看，因為現在國際最高審計組織對於審計的價值分為三個層次，分別是監督、洞察及前瞻。落實監督大部分是合規性的審計、遵循性的審計，還有財務審計，這些都很基本、都很重要，所以是一個基礎。再來，現在它的走向是慢慢朝向績效審計、強化洞察，就是考核效能的部分。因為錢用完了，到底其產生的成果如何？即效能很重要，所以慢慢地國際間或現在的施政都儘量往政策產生成果的方向來努力。 另外，在看這些問題的時候，在審計的過程中，也會看到一些很好的案例，比如據我瞭解，以前審計部在整合時就發現以前因為郵票造成很多問題，後來在審計時就發現郵戳可以解決很多弊端，後來全國現在都是用郵戳，像這種最佳實務的分享，使其慢慢落實在強化洞察後，能夠讓效能擴散出來。再來，因為國際間希望審計能夠預警，像現在審計部對於公共設施避險的地方，據他們瞭解，有時候是設在危險區，他們經過地理資訊系統一查，就會通知這些相關單位不要設置在此並遷移，所以這部分積極會慢慢朝向預警的功能，若是事後發現則已造成影響，這三者都不能荒廢，因此我會朝這三大主軸來努力。 曾委員銘宗：好，謝謝您剛剛的說明，但是依照審計法第二條，審計的職權有條列七項，但是就我的看法，其實過去審計部在稽查各部會或各事業單位所編財務的執行情形時，其實常常也會把這些執行的情況點出來，但幾乎是點到為止，然而依照第二條的規定，比如稽查財務或財政上不法不忠的職務行為及另外第六款核定財務責任，這部分依照審計法第五十八條和第七十二條的規定，假設有一些不法的事情，比如第五十八條規定各機關經管現金、票據、證券、財務等，如有遺失或因其他意外事故而致損失者，要追究相關人員之財務責任。基本上，過去審計部都是點到為止，把事情點出來後，但後續都沒有依照審計法第七十二條規定追究相關人員的財務責任，所以我在這裡要求審計長，假設發現各部會或相關國營事業有浪費政府公帑之情事，務必查出來之後要依照審計法的規定，追究其財務責任。 我的要求很簡單，即要求審計部依法行政，不要怕、也不要袒護執政黨，因為審計長是獨立行使憲法位階之權責，該移送法辦就移送法辦，該追究責任就追究責任，這樣的要求，請問審計長能否做到？ 陳瑞敏先生：這是職權上要做且法律有明確規定的，所以審計當然應該要按照委員的要求或期許來做這件事情。 曾委員銘宗：第三，剛剛講的是願景及施政重點，未來做為一個審計長，你想達到的短、中、長期的施政目標是什麼？ 陳瑞敏先生：報告委員，如果有幸獲得大院的通過，我的施政目標，第一，遂行法定審計任務、落實政府課責、透明及廉正。第二，推動績效審計，敦促政府提升施政效能與品質。第三，踐行以民為本之審計，促使增進公共利益及國家永續發展。第四，提供優質審計服務及強化溝通，展現審計機關對利害關係人之持續攸關性，我們會朝這四個目標慢慢邁進。 曾委員銘宗：當審計部依法執行職務能夠達到您剛剛提到的四個施政目標，一定可以讓很多政府機關的浪費情事消弭於無形，另外，可以提高相關預算的政策效益和財務效益，我希望到時候可以達成您剛提到的四個施政目標。 另外，我在這裡要提醒兩件事情，第一，蔡政府上任以來，在林全前院長時期提出前瞻基礎建設，第一期已經執行了一部分，到去年底真正的執行率大概只有65%，其中還有35%是保留的，這顯示出前瞻性建設事前規劃不當、事後執行不力。因此，我要利用這個場合提醒你，其實最嚴重的問題是，整個前瞻基礎建設經費高達8,800億元，由於地方政府還會有配合款，到民國114年時會有超過4,000億元的地方政府配合款，根據審計部及財政部的資料設算下來，到民國114年，地方政府的舉債額度只剩下600億元。在22個縣市中，除了臺北市的財政比較好之外，這樣的結果會造成很多地方政府的財政破產、崩解，所以我要利用這個場合拜託審計長，因為114年剛好會在你的任期內，所以我希望你要求所有的審計同仁盯住這件事情。我們預期這件事情是會發生的，因為從審查前瞻建設時，我們就大聲疾呼，但是，民進黨還是讓它通過了，可是事實上執行情況如同審計部對於前瞻基礎建設第一期的稽核報告，所以它真的會發生。我希望審計部要好好預防這件事情，不要讓它真的發生了。 再來，從民國103年到現在，交通部相關的軌道建設經費超過兩兆，在建立相關計畫時，地方政府與中央機關都會提自償率，為了讓這個案子能夠順利通過，都會把自償率大幅提高，但是在變更計畫金額追加時，卻沒有考慮自償率的部分，而且事後也沒有執行。因此，我希望審計長就任後，要由專人專責每個重大經建計畫的自償率，因為之前的自償率有很多都是假的。假設我們不好好盯住這個部分，它就會成為政府的財政黑洞，這兩件事情關係國家未來財政的穩定及健全，我要拜託審計長，尤其在你任內，我希望要盯住這兩件事情，有沒有問題？ 陳瑞敏先生：這是國家很重大的財政支出，也是審計的職權，我們會按照委員的意思來盯住這兩件事情，我們邁向前瞻時也要注意地方的財政問題，地方的配合款問題要滾動檢討，整個計畫也要滾動檢討，我們會注意委員提醒的部分，也會注意整個效益，謝謝。 曾委員銘宗：這會是你們的挑戰，後續我們也會督促你們來執行，謝謝。 主席：請余委員宛如詢問，詢答時間為15分鐘。 余委員宛如：（10時56分）主席、陳被提名人、各位同仁。陳被提名人之前待過主計總處，現在要被提名陞任審計長，我今天只有15分鐘，沒辦法問你太細的議題，但是我非常關心一件事，日前網路上流傳一篇「臺灣中華民國是主計治國」的文章，這篇文章引起非常多人的共鳴，主計總處甚至還要特別發新聞稿來澄清。你曾經待過主計單位，現在即將到審計單位就任，過去大家都覺得主計和審計人員能夠解讀或判定的權力過大，或是作業繁複等等原因，或是因為規定過時，以至於這些審計、主計的相關作業，造成文官或與政府接觸的相關人員壓力負荷過大。尤其這3年來可能是臺灣正在迎接經濟成長最快的時間，政府特別要推動創新經濟，所以我們必須得打破沒有效率的部分，請教陳審計長被提名人，你上任之後要如何證明，或可不可以先提一下，你過去在主計總處做了哪些打破主計治國印象的措施，可以讓政府的效率更提升？ 主席：請被提名人陳瑞敏先生答復。 陳瑞敏先生：主席、各位委員。謝謝委員，感謝委員對於簡政便民、創新非常關注，你一向以來都關注很多，主計治國看起來好像是很大的事情，但是網路上提到的這件事情，對我來講是有一點心酸的感覺，剛剛委員講這件事也產生了一些共鳴。我在一個偶然的機會下碰到這個寫「主計治國」網路文章的人，我有請教過他到底遇到什麼事情？我瞭解之後發現只是一些小小的問題，所以我回來以後就通知一些和當事人有相關的往來機關去向他解釋，解釋完後他就瞭解這是因為有一些誤會，所以「主計治國」這些文章這幾年好像就比較沒有跑出來了。為什麼要講這樣的一個文章呢？因為我從事主計業務40年，就我認識的主計機關，每一個同仁都遵守國家的法制、默默的工作，都是這樣的。同樣地，像我也是一樣從最基層的佐理員開始做起，每個職位都做過，我也感覺到我們的同仁就是非常的可愛，就是堅守崗位，為了國家的財政秩序、國家的資源能有效使用、國家的財政紀律在努力，所以這40年來我以身為主計為榮。 會發生這樣的問題，確實如同委員講的，有一些繁瑣的規定。委員提出這些問題之後，我們認為這些問題不破除也不行，所以我們就馬上成立了一個內部研究審核小組，專門來解決這些繁瑣的問題。剛剛委員問到有沒有什麼具體的措施？我們當然先檢視法規，法規影響到大家不敢任事的，我們就修正了一些法規，讓大家勇於任事。 再者，針對一些不太合理的規定，尤其委員有一次問到外籍人士來台要檢附登機證，這個問題我一聽認為不太合理，他回去之後還要寄來，委員也提到這樣的現象，我聽了委員的詢問、請教過委員之後，我們很快地在差不多一個禮拜以內就把這個案子決定掉了。因為委員提出的問題很好，像這些不合理的規定，我們通通把它處理掉。 再者，最主要還有一些社福團體，他們的人手不多，都在為弱勢的社會大眾服務，他們感覺為了核銷的問題要多增加人力，也造成他們很大的困擾。我們也請衛福部去檢討，我們也自動跳進去幫忙衛福部建立簡化措施。 另外，以往報支核銷都是在紙上作業，現在我們開始發展電子化報支作業，目前已經開發了包括差旅費、水電費及人事費等等的報支系統，通通使用電子化。在電子化的過程中也會發現有些可以簡化的部分，譬如高鐵的差旅費，我們也想現在資訊傳遞很方便，如果透過手機上傳，我們通通也都接受，可以直接傳到系統上，可免於列印紙本。 再來，加強教育、訓練，還有製作一些問答，這些都是我們在努力的，無非就是要破除整個社會對……雖然主計人員大家都兢兢業業在執行國家的公務，但是有一些繁瑣的規定，我們希望能夠破除掉委員剛剛所寫的那種印象，這一點我不必再贅述。 余委員宛如：的確，所謂的「主計治國」，其實就是民間一般人民的生活小瑣事，但是這麼多瑣事堆積起來就會造成綁手綁腳的感覺。剛剛被提名人也提到，過去我在立法院一直不斷地敦促，包含外國人來臺灣參加活動，必須把紙本的登機證寄回臺灣才可以核銷，實在非常擾民。也感謝你們，在被提名人跟主計同仁的帶領之下，很快地把這件事取消了，現在只需要電子憑證即可。 另外，剛剛被提名人也提到，目前你們已經開始在推展整個電子化核銷作業，就我所知高鐵的票根直接上傳就可以核銷，但是我想進一步追問的是，就我的理解，目前臺鐵的部分免附票根就可直接核銷，請問高鐵是否也能直接比照辦理，這樣是否更方便？副主計長，你覺得這個看法如何？ 陳瑞敏先生：謝謝委員。公務員國內出差的人數相當多，高達好幾百萬人次，所以整個程序的簡化，對公務員來講確實有其便利性，但是政府的經費支出來自公款，公款的支用有一定的法度，檢附憑證證明支付的事實有其必要，以避免產生太大的問題。但是在電子報支的過程，我們會設置、置入內部控制的步驟與程序，如果各機關都參與電子報支系統，在憑證方面，我們會朝向鼓勵大家來參加可以免檢附憑證的方向，目前會照這樣…… 余委員宛如：所以您是贊同，例如高鐵，之後免檢據就可以核銷囉？ 陳瑞敏先生：目前我們是朝此方向來努力。 余委員宛如：好。另外，我想再拿一個案子來測試。不只我在推動主計的簡政便民，事實上還有其他委員也在努力，有一個我們都碰到的問題是，有非常多NGO組織或者社福團體，在核銷的時候，連拿一個便當都要簽名，連這件事都必須得做，非常地不方便。之前我們也曾就這件事講過很多次，請問就您所知，現在還有沒有要求拿便當要簽名的這種核銷方式？ 陳瑞敏先生：報告委員，這個問題一直困擾著公務界及主計界，因為開會用便當要簽名，大家都說這是主計單位的要求，我也希望我的同仁能夠找出這號要求並把它廢除掉，但是找不出來。雖未能找出原來的要求，但是因為大家都循例做這件事，我們就通函各機關告知通通不必檢附，也製作了簡要的問答，並加強主計人員的訓練。原則上這種狀況應該是慢慢會改善，但是我也很難向委員講是不是沒有了，因為有的單位還有這種現象，但是據我們瞭解這並不是我們共通性的規定，而是各個機關基於管理的特殊需要而有此規定，目前可能還有這種現象，向委員報告。 余委員宛如：是，所以我才特別提出這個案例，因為在質詢之前我還是再次打電話去詢問，一樣還是有這種情況。副主計長之前任職主計總處，已經貴為整個主計制度的設計者，現在要到審計部擔任把關者，但是政府的政令下達之後，永遠達不到神經的最末端。你也要求各機關依照自己的權限將相關的措施予以簡便化，但是成效在哪裡？所以我想請問到底未來或是過去，你們是否有一些評量政策實施成效的標準，好讓這件事情可以真的讓人民有感，而不只是我們在立法院講一講，你對我的質詢回答OK、OK，然後回去之後人民又都沒有感受。雖然現在沒有人再寫「主計治國」的文章，但是這個感受就是在人民的心裡。我想請教的是，你們過去針對政策績效的考核是用何種方式去訂定、統計相關的政策到底哪些機關做了？做到什麼程度？ 陳瑞敏先生：謝謝委員的關心。因為人民對各種核銷手續的感覺是一種很繁瑣的事情，所以相關的規定頒布之後我們會追蹤，針對各個主計業務單位是否有落實推動簡化核銷的規定列入績效考核，我們也會推動一些對創新或精進的獎勵措施，例如新北市在106年、107年就有提出簡化措施的友善環境，也得到我們的優等獎，以後如果有集會的時候，我們會請他們來分享這些經驗，儘量推動簡化措施或友善環境，讓大家慢慢落實成組織文化，破除一些繁瑣的印象。 余委員宛如：好，我希望未來就這部分真的一定要加強。 陳瑞敏先生：是。 余委員宛如：本席要再問一個問題，審計法第三十六條要求原始憑證都要保留在各機關，所以我常常聽到很多機關編列預算就是為了存放原始憑證，然後一放可能就放10年、15年，大家都不敢丟，然後倉庫越租越多，而且重點是在於會增加國家的預算，因為包含要新增人力來進行管理，要加購檔案櫃，還有支付存放處的租金。現在憑證越堆越多，所以我想問一下未來的審計長，你認為對這個問題該怎麼解決？你的想法是什麼？ 陳瑞敏先生：是，我在主計單位的時候，也有很多的同仁反映這個問題，就如同委員所講的，要蓋倉庫來處理這些憑證，因為日積月累，這個問題也造成同仁的一些困擾。因為在各種法令有相關的規定，像在審計法裡面有規定再審計，而再審計就是10年，所以會有這樣的問題。大家有從法律面來探討這個問題，不過也不敢說是不是要怎麼樣來處理。我們看到商業會計法裡面是規定5年，我們政府機關是不是也可以定為5年？我們會來研究，其實在政府有做內審，已經做了內審，又做了外部的審計，那這些憑證是不是還要保留這麼久？因為這樣要多支出一些成本，還有造成一些負擔等，對於這些問題，我們都會來研究。如果我有機會就任，我會朝儘量縮時、減量這個方向來進行研議，以解決憑證保存的問題。 余委員宛如：好，謝謝。 陳瑞敏先生：謝謝委員。 主席：接著請陳宜民委員詢問，詢答時間為15分鐘。 陳委員宜民：（11時13分）主席、陳被提名人、各位同仁。陳被提名人之前是在主計總處，你擔任過副主計長，未來如果你當了審計長，希望你能夠在預算監督上發揮更大的角色跟功能。我們知道，依據審計法第二條的規定，審計的職權有7項，除了財務查核之外，還有監督預算的執行跟稽察不忠於職務的行為，所以我想請問被提名人，你認為不忠於職務的行為有哪些？你們要如何查核？這也是你們要做的事情。 主席：請被提名人陳瑞敏先生答復。 陳瑞敏先生：主席、各位委員。關於委員所提的問題，不法是比較容易知道，可是不忠…… 陳委員宜民：就是不法或不忠於職務的行為。 陳瑞敏先生：因為不忠比較屬於意識形態，所以委員問倒我了！什麼叫「不忠」？是由長官認定不忠…… 陳委員宜民：本席希望你能夠想一想，好不好？ 陳瑞敏先生：如果我就任審計長，我會把這個不忠於…… 陳委員宜民：要忠於國家啦！不是忠於政黨。 陳瑞敏先生：是。 陳委員宜民：有些單位逢迎長官，對於預算科目便宜行事，其實你們應該要特別注意，好不好？本席要提醒被提名人注意這個問題。本席這一次要就四個方面來請教被提名人，第一個，我們來談縣市政府預算審計的問題。大家可以看到這張圖，這是高雄市109年度預算歲出入的短差，其實從100年開始，到今年已經是最低的狀況，只有淨舉債64.2億元，這是從民國100年以來最低的時候。我們來回顧一下過去30年高雄市負債的狀況，在吳敦義擔任高雄市長期間，每年的舉債本來是449億元，他交給謝長廷的時候是482億元，平均每年的舉債不超過5億元。在謝長廷交棒給陳菊市長的時候暴增了1,198億元，平均每年的舉債是89.5億元。到陳菊市長上任之後，在前面幾年縣市合併之前，每年的舉債其實也非常多，多達一千多億元，從1,198億元一直到1,638億元，增加了五百多億元，平均每年超過100億元。之後縣市政府合併，因為合併了楊秋興縣長那邊的三百多億元，所以平均每年的舉債也高達68億元，不管怎麼講，每年的舉債就是比韓國瑜來得多。 我們來看平均每年淨舉債的明細，這個就跟我們的審計部有些關係，你可以看到，其實在陳菊第一任的時候，淨舉債每年都超過100億元，第一年是165億元，第二年是160億元，預算數就是這樣，而決算也幾乎都有滿足，打折的幅度很低，都只有打9折左右。可是到了後面幾年的時候，甚至到104年預算數是114億元，真正到最後淨舉債只剩下84億元，你覺得這是為什麼？這就是因為之前的執行率有問題，所以到最後舉借的決算數就被打了比較高的折扣，甚至到105年度的預算數是70億元，但是到最後決算數只剩下20億元。我們看到這樣的現象，就是因為他執行不力，所以他們最後決定給的錢就打了一個大大的折扣，甚至到後面他覺得他不要做了，所以到最後他也不舉債了，甚至還有還錢。 本席在2010年剛上任的時候，有針對高雄市政府執行預算的狀況對林前審計長提出質詢，我們可以看到，在104年度的時候，這是雨水下水道規劃及建設情形的統計表，我們清楚的看到，高雄市的實施率只有7成，所以造成了什麼結果？在106年的時候，高雄市沒有發生颱風，只是下了一場大雨，結果在高捷的出口就淹大水，而且過了很久水都沒有退。換句話說，在104年度因為執行效率偏低，到106年度我們市民就嚐到後果了！所以本席要請問陳被提名人，像這樣的狀況，審計部在最後審查的時候有沒有回饋給主計總處？你在之前擔任副主計長，你們有接到審計部的回饋，所以你們在決算的時候有做一些調整嗎？ 陳瑞敏先生：報告委員，因為這是高雄市政府的問題，在審計…… 陳委員宜民：你在當副主計長的時候應該會看到這些資料，審計部要回饋給主計總處對不對？你將來要當審計長，你將來會不會把資料也回饋給縣市政府，甚至民意代表，做為審查預算的依據？ 陳瑞敏先生：委員的期許或者要求我們會做。 陳委員宜民：好，謝謝。我希望現在的被提名人能夠記住你自己講的話，很重要的部分是審計的情況，如果各縣市政府執行效率偏低，或者有不法行為的話，你們是應該要反映給主計總處，他們在決定給預算的時候就可以做一些考量。 我講完縣市政府的部分之後，我要講一下一些部會的狀況，這張圖表是國立大學107年度校務基金支出決算沒有達到80%的前十名，你可以看到國立海洋大學校務基金最後的執行率大概只有79%，最低的是國立聯合大學只有32%，中間還有我的母校陽明大學也名列其中，執行率大概只達7成左右。碰到這種情況，我們必須要講，在106年度審查國立大學校務基金支出預算執行情形時，因為部分大學執行率偏低，審計部曾經有函請教育部督促學校檢討改善，若106年度審計部已經有要求教育部讓這些國立大學注意預算基金執行狀況，而執行率還是偏低的話，到107年度又發生這樣子的狀況，未來被提名人當審計長之後，在這部分還有沒有其他策略可以讓這個狀況改善？我要講的意思是過去就有這個機制在回饋，但好像還是一樣各行其是，這些國立大學校長還是你講你的、我做我的，執行率還是偏低，在這種狀況下，將來在教育部給預算的時候，是不是一開始就應該要處理？意思就是如果執行不力，又何必要給這麼多錢？ 陳瑞敏先生：委員所講的確實是一針見血，預算在編的時候就要注意了，再來就是有一些帳務的問題，如果再清理一下就不會出現這樣的問題，我在交通部的時候將六百多億的保留款在兩年內降到六十幾億元，由此可知，編預算很重要，如果做不完就不用編那麼多。 陳委員宜民：謝謝被提名人。我想這是很重要的，審計部和主計總處和各部會中間一定要有一個橫向的溝通，審計部應該是扮演很重要的角色，因為審查預算發現它、監督它，然後發現有些狀況的時候，一定要能夠透明、公開回饋給主管單位，讓他們在編預算的時候能夠加強督導下面的單位。 我再舉一個例子，這個例子也是很誇張。健保署106年度公布全國十大醫療院所整體盈餘，我們可以看到前兩名都是長庚醫院，這是私人醫院體系，可是國立臺灣大學醫學院附設醫院也名列前茅，整體結餘有23.97億元，臺北榮總名列第七名，有14.86億元。可是很奇怪的地方就來了，因為數字兜不攏，根據教育部提供的資料，在107年度決算書裡面，國立臺灣大學附設醫院作業基金臺大結餘只寫19.91億元，甚至前一（106）年度健保署已經統計出來是23.97億元，結果卻說臺大獲利盈餘只有11.1億元，中間相差12億元。換句話說，我要求的是一個橫向督察機制，因為現在是大數據時代，審計部應該有辦法，而不是只接受單方面的訊息而已，你們應該可以多方面的做資料考核。也就是說，如果健保署說臺大在106年度結餘將近24億元，可是教育部送上來的資料卻只有11億元，中間差了十幾億元，這到底是怎麼回事？錢到哪裡去了？為什麼健保署統計的東西會跟後來臺灣大學報上來到教育部的東西有這麼大落差？到底這個錢被藏到哪裡去了？是校務基金或到哪裡去了嗎？審計長懂我的意思嗎？ 陳瑞敏先生：知道，我們會整理多方數據。 陳委員宜民：要有辦法利用大數據及多方數據做交叉比對，好不好？ 陳瑞敏先生：謝謝委員。 陳委員宜民：這樣才能夠確定交出來的資料是正確的，好不好？ 陳瑞敏先生：是。 陳委員宜民：謝謝。今年發生一件很重要的事情，那就是農委會1450網軍的案子，在我跟曾銘宗委員的監督之下，農委會這個1,450萬元的案子還是招標了，而且也標了上千萬元。當然不只是今年而已，包括106、107年度都有這樣子的狀況，甚至標案的公司還是登記在同一個地址，可見這裡面其實是非常非常的神奇。在這邊我要拜託一下被提名人，將來你如果擔任審計長，是不是可以針對108年度農委會招標的農業訊息因應對策計畫清楚一點去督察？因為過去的106、107年度我們要農委會交結案報告，結果陳吉仲不願意交，甚至要求我們召開秘密調查庭，要用秘密會議的方式才能看到相關資料。換句話說，有些部會是不是有在養網軍？這對納稅人來講情何以堪？對農民來講，他們也不願意見到這樣子的狀況。所以我拜託審計長，明年針對農委會今年這個案子能夠好好監督，可以嗎？ 陳瑞敏先生：審計職權中有一項是監督預算執行…… 陳委員宜民：好，謝謝。我希望你能夠好好監督。審計法第六十九條也規定，對於年度概算應該可以提供相關資料給各方面做參考。 最後的時間我要講一下老兵凋零的狀況，其實有些國家預算是意外撿到的，這怎麼說呢？今年中秋節我們到高雄左營祥和山莊慰問那些單身老兵，本來整個祥和山莊住了一千多個老兵，現在只剩下三、四十人了，我們去看他們的時候發現他們都是孤零零地住在那邊。大家知道很多老兵一生戎馬，過世的時候財產就捐獻給國家了，根據統計，整個金額是上百億元。這是左營區祥和里劉德文里長，他都在協助我們的老兵，把他們的骨灰送回大陸。我們希望審計部至少能夠好好查一查，這些老兵捐給國防部或退除役官兵輔導委員會的上百億元財產到哪裡去了？每一年這些老兵過世之後，政府有沒有編預算為他們的墳墓除除草，甚至上個香？還是就任由他們孤零零地在那裡變成亂葬崗？我們劉德文里長還必須僱人去除草，然後再幫他們在大陸的親人尋找骨灰。我想在這個過程中，那些是意外的收入，國防部有沒有好好運用這筆錢慎終追遠，好好處理我們這些老兵的身後事，至少每年清明節的時候，可以有人去幫他上個香。針對這個部分，希望陳被提名人能夠好好幫我們查一下，這上百億元的預算，國防部是花到哪裡去了。可以嗎？ 陳瑞敏先生：謝謝委員關懷這些老兵的情況…… 主席：事後再回答陳宜民委員的問題。各位請回座。 報告全院委員會，上午詢答進行到此為止，下午2時30分繼續開會。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，繼續進行審計長被提名人之詢問。 請陳委員曼麗詢問。 陳委員曼麗：（14時30分）主席、陳被提名人、各位同仁。本席要請教陳被提名人，非常感謝你在之前都有到各委員的辦公室拜訪，提供一些你希望能夠做的事情。其實我們也看到，審計部做了滿多的事情，尤其是最近我們看到，蔡英文總統也很高興，就是22年來首次平衡我們的預算，這樣子的平衡，表示審計部在監督、洞察的工作做得非常有成效，所以我們的財政紀律也是非常好。 當然我們也看到，審計機關的前瞻性，就是它除了包括洞察和監督之外，還有前瞻的功能存在。今天早上也有委員針對這個部分提出他們的詢問，我相信大家都會知道審計部的重要功能。我們也看到，審計部在今年也參加總統盃黑客松的活動，在這個活動裡面，你們的團隊也提出來，數位轉型下政府各項計畫經費支用與成果之展現，看起來你們非常希望能夠再做一些努力。我就在想，我們怎麼樣能夠讓我們公部門與民間的私部門，甚至一些公民，能夠讓我們政府的創新，不會因為要防弊，而失去創新能力的建構，這個可能需要我們審計長在這個過程裡面是不是有一些推動，然後想要去努力的方向，可不可以在這個部分請審計長把它說得更清楚一點，我們怎麼樣來做績效的考核等等之類的？ 主席：請被提名人陳瑞敏先生答復。 陳瑞敏先生：主席、各位委員。謝謝陳委員！不能因為防弊而讓我們的興利產生退卻，委員的這個指示相當正確，因為財政有財政的秩序，一般我們在核銷時候要有一些單據、憑證，這是會計法裡面最基本的要求，但是有一些不必要的、繁複的，現在社會上有提到，開一個會吃個便當要與會人員名單這種的，我們現在已經把這種制度廢掉了；或者外籍人士來，登機要登機證，他回去的時候又要把登記證寄來，這個也是不方便的，這個我們慢慢都把它簡化掉。在我們的相關規定裡面，就把它定得清楚，讓所有的主計人員或公務人員瞭解，儘量來簡便，大概我們會朝這樣的方向改進。 再來，因為整個系統從中央到地方，系統比較平常，有需要教育，所以我們也開了很多教育訓練班，讓他們能瞭解，能夠儘量簡化這些工作、行政作業。因為社會服務團體的人是在服務的，它本身的人力也不是很充足，為了這些核銷的事情，要浪費很多人力，對社會團體來講衝擊很大。新的政府上來的時候，我們也指示衛生福利部要檢討，我們也協助它檢討能夠簡化，基本的也能夠維持，像基本的一些、應該要求的也能夠維持，讓大家興利和除弊能夠統統兼顧，我們大概是這樣。 談到創新的部分，我們現在都在期求很多的事情創新，像我在主計總處，我就推動一個精進創新的要點，我們就鼓勵同仁精進創新，如果它還不錯的時候，一出來以後我們會把它推展出去，大家擴散學習，再來相關的會議或討論會議提出來討論，讓大家能夠學習。所以這一方面目前已經有很大的改變，已經有很大的調整，以上向委員做這樣的報告。 陳委員曼麗：非常謝謝陳被提名人的答復！因為我自己是從民間來的，我知道我們每次在做核銷的時候，大家其實是一個頭兩個大，因為常常在核銷的過程裡面被剔除，或者大家覺得不勝其煩，如果能夠有一些改善最好。當然我們還是要在合法的範圍內，讓大家在授權的範圍內可以做比較簡化的一些動作。 陳瑞敏先生：委員的指示我們會再來繼續努力。 陳委員曼麗：國家也是不斷在進步，上一次你來拜訪我的時候，我很高興跟你提到，我們的審計單位怎麼跟國家的永續發展方向結合在一起？後來我就很高興看到，有一個審計部的永續發展自我檢視報告，這個檢視報告送到我辦公室來的時候，我就細細地整個都看一遍，在這個裡面有些東西可以再跟陳被提名人做一點交流。 我在查審計部相關資料的時候，我也看到，我相信應該是有很多本報告，但是我提出2016年的，主要是因為你們有一位審計人員到美國考察，他考察回來的時候就做了一份報告，那個報告也講到，審計機關洞察、前瞻功能和良善公共治理的研究，就是要考量被審核機關與公民的觀點。這個也就是我們剛剛在前一個階段所提到的一些觀點討論，其實我們派一位工作伙伴到國外去做考察，回來之後有好的建議的話，我們也希望能夠在臺灣落實，在這個部分我也給予審計部過去、現在與未來的努力很大的期待。 陳瑞敏先生：謝謝陳委員！我們到國外去看，就是為了與國際接軌，國際趨勢有好的我們要引進來，去了以後看了，他們把洞察、前瞻的功能引進來，所以我這一次在報告的時候也朝三大主軸來努力，第一個主軸就是落實監督，監督還是很基本的工作，我們一定要做。第二個就是要洞察，洞察以後我們要強化洞察，強化洞察就是希望有成果，這個成果是怎麼樣？我們是以成果為導向，來看這個事情花了錢，產生了什麼結果？還有，他們在國外也在說，在看的過程中，看起來乙丙，可能看到乙的方法會比甲、丙還好，我們會加一個範例來分享，這種情況也都有，所以我們同仁也去借鏡美國，是我們現在的審計同仁所帶回來的，我們可以引用、可以慢慢落實，我的方向也是朝這三大主軸，不能偏廢，就是一直來看看前瞻應該是怎麼樣來做、洞察要怎麼樣來做、落實監督要怎麼樣再加強，這是以上向委員做審計方面的說明，謝謝委員對我們審計方向的指導，謝謝。 陳委員曼麗：好，我想各個單位對於審計部的相關意見都非常重視，所以我想在永續這個部分的這本資料，我相信很多單位也都會有，我在細細的拜讀之後，發現有幾個地方可以再跟我們的被提名人請教一下，比如說氣候變遷，我們當然也會看到聯合國的永續發展指標，很重要的一個點就是希望能夠有一些減碳的功能，減碳的功能其實我們也看到在臺灣，因為有個英國的民調公司調查了28個國家，在他們3萬份的樣本裡面，臺灣也是被他們所認可，而且在世界的排比裡面是排第五高的，也就是28個國家裡面我們排到第五，也非常的棒。我們的民眾有73%認為臺灣整體在氣候變遷上的貢獻可以再更多一點，甚至有66%的個人認為自己也可以再貢獻更多一點，所以大家都想要做這些貢獻，我想我們如果有一些能夠跟永續發展、減碳目標結合在一起的話，我們的公共工程可能也必須要做這樣的連結。 另外在建築的部分，我們也看到節能，節能目前我們有看到建築法規裡面都在做改善，但是這些改善大部分都是要求新的建築，如果現在要蓋新的建築，就必須要有一些節能的功能在裡面，但是對於一些舊的建築，我們就看到好像並沒有很努力的讓它能夠發揮一些功能，所以我們就在想說，如果我們能夠在建築物的節約能源部分也能夠再加一把勁的話，那等說全民大家都一起來貢獻。 另外，有關我們交通的部分，我也看到你們報告的重點是放在臺北港，那我就會想到我們臺灣的工程，其實是不斷地讓大家看到臺灣的變化，那我們的工程是不是也可以考量到一些管理的層面。我看到交通部有提出來「人本交通」的概念，我覺得非常好，但是我自己就看到，比如我舉個例子像是蘇花改的工程，我就看到有一些比較偏鄉的地方，會有很多老人家跟小朋友在那邊，對於這個部分，他們更需要一些比較安全、友善的設施，讓他們即便是在偏鄉，也能夠有一個好的工程管理系統。 另外，我找到的另外一個例子就是海洋保護，海洋保護的部分也是一個保育的工作，當然我們大部分都會講說這個事情如果是在陸地上，可能都是農委會的事情，在海裡面的就是海委會的事情，但是我們就會想，其實很多的開發單位他可能跨了很多不同的部會，包括工程的、包括交通的，甚至包括內政等等，在很多的工程裡面都會有，所以我就會想我們怎麼樣能夠發揮一些審計的功能，而給他們做一些引導，讓我們這些已經在進行的事情，但是他們可能還有一些應該要注意的地方，那審計部就可以提出一些前瞻的意見給他們，我想這樣對我們臺灣應該是會更好的。 陳瑞敏先生：謝謝，今天也有委員問我的施政願景怎麼樣，我有提到還是國家永續的發展，所以委員所關心的議題層次相當高，問題也相當大，國家永續發展的部分，在行政院的層級是由院長主持，院長是召集人，所以行政院也相當重視這一塊。但是委員關心的議題都滿大的，比如像是氣候的部分要減碳，有時候在看國外目前的情形，真的是年輕人他們都站出來，所以這個問題也越顯其重要。 第二個，委員有關心現在的工程，希望公共工程儘量朝維護管理的方面走，因為建設一條交通用的土地、用的路廊占的很大，慢慢要朝整個公共工程方面來走，目前公路總局也是朝儘量維護的方向，儘量把它原來的路做好、把它維護好，所以他們也推行一個生命週期的管考公共工程品質方案，就是不只是蓋，到後面這些都要全面一起看，和委員的理想也是相當，委員的關心因為時間到了，我們以後有機會，因為關心的議題很大，審計的部分我會和委員看看有什麼要加強的地方，以上報告。 陳委員曼麗：好，非常謝謝，希望能在原來的基礎上走得更好一點。 主席：謝謝陳委員，謝謝陳被提名人。 下一位請賴委員士葆詢問。 賴委員士葆：（14時46分）主席、陳被提名人、各位同仁。馬上要當審計長了，先恭喜你。 主席：請被提名人陳瑞敏先生答復。 陳瑞敏先生：主席、各位委員。謝謝。 賴委員士葆：看起來早上也都沒有委員去為難你，要過關的機會應該很大，我先講今天跟你的詢答，可以當作我要不要同意你的重要參考。首先我先請問你，你被提名之後，心裡的感覺是什麼？ 陳瑞敏先生：深感責任重大。 賴委員士葆：深感責任重大？你沒有小鹿亂撞？ 陳瑞敏先生：有。 賴委員士葆：就很像追你的太太一樣嗎？ 陳瑞敏先生：不能比擬。 賴委員士葆：聽無啦！什麼不能比擬！是不是有一種突然的surprise，怎麼會碰到這麼好的事情，too good to be true，你知道吧？就是太好了，不敢相信，怎麼會提名我呢？你有這種感覺嗎？ 陳瑞敏先生：應該是深感責任重大。 賴委員士葆：有沒有這種感覺啦？怎麼會提到你？你沒有感覺到後面有人在政治運作幫你嗎？不然怎麼可能提到你呢？一個副主計長一下子提到變審計長，這個職位很大耶！像主計長、副主計長有很多老闆，你的老闆是主計長，對不對？ 陳瑞敏先生：是。 賴委員士葆：上面的老闆是行政院院長，可是審計長是拿一把大刀在砍耶！最大的你知道嗎？是非常大的，是拿一把刀在砍的，所以…… 陳瑞敏先生：公務員以服務…… 賴委員士葆：這不是公務員，這哪是公務員？審計長不是公務員啦！它是很大的政務官，是不是這樣？你晚上回去真的沒有很高興？很高興對不對？ 陳瑞敏先生：一般…… 賴委員士葆：有沒有很高興？我問你有沒有很高興？ 陳瑞敏先生：只感覺責任加遽。 賴委員士葆：我是問你有沒有too good to be true的感覺，有沒有這種感覺？ 陳瑞敏先生：委員，沒有耶！ 賴委員士葆：沒有這種感覺？ 陳瑞敏先生：沒這種感覺。 賴委員士葆：你不夠謙虛啦！你應該說有，我何德何能可以當到這麼大的官，看起來馬上就要當這麼大的官。來！現在我回過頭來問你，剛剛問那麼多是在舖陳、舖梗。你以前有很多老闆，要聽老闆的話，老闆就是主計長。對於你寫的這本簡介，我不是要漏你的氣，但寫得實在沒多好。你前面做了那麼多，但老實說卻做得不怎麼樣，也不知道是做了些什麼；至於後面真正想做的三點，包括第一點的落實監督、第二點的強化洞察、第三點是邁向前瞻，這些字我是看懂了，但我還是不知道你在寫什麼，真的寫得沒多好。不過沒關係，我也不知道這是不是你自己寫的，還是請底下的人幫你寫的？要講坦白話，來國會殿堂要實話。 陳瑞敏先生：是自己寫的。 賴委員士葆：是自己一字一字寫出來的嗎？ 陳瑞敏先生：對。 賴委員士葆：寫得實在不好。 陳瑞敏先生：要改進。 賴委員士葆：你拿著一支大刀要砍人，你才是拿刀的人，但你要砍什麼人？要砍行政院的各部會，包括公營事業，只要是拿國家錢的都是你的對象。我要問你的題目，你也知道國發會已公開洩題給你了，請問執行率和實現率有什麼不同？面對前瞻計畫，審計部說前瞻計畫的執行率不知是百分之五十幾還是六十幾，結果國發會馬上打你們的臉，說是92.35%。請問你，究竟何者才對？ 陳瑞敏先生：審計部那百分之六十幾的實現率，是以支付實現來算的，也就是錢撥出去了，就用出去了；而國發會的計畫執行率，其中有著應付未付的部分，工程做下去後，卻還沒有付款，但這是已做的工程，對工程人員來講，就應該要算。國發會也有…… 賴委員士葆：我問你的是，誰算的才對？你說了那麼多應付未付款根本就是亂扯一通，哪有人佛心來著，都做了還不向你請錢，世間哪有這麼好的廠商？錢還這麼多，對不對？這就叫胡扯一通！陳美伶胡扯一通，你還跟著他講。我現在就問你，是你對還是國發會對，抑或兩個都對？ 陳瑞敏先生：可以選擇的話就是兩個都對。 賴委員士葆：你講這一句話我就不投你票，因為這就是非不分，這樣就沒有刀子，那個刀叫「無形刀」。 陳瑞敏先生：審計部也發了新聞稿提到這兩件事，另外在審計部的審核報告中也提到65%，同時也把國發會的92%列在審核報告中供各界參考。 賴委員士葆：對不起，要先把時間點講清楚，是你們先發布有百分之六十幾，但國發會說有百分之九十幾，所以是國發會打你們的耳光，結果你反而覺得被打得很爽，所以另一邊也要給他打，於是就把它寫上去，告訴大家不是百分之六十二點多，而是百分之九十幾啦！ 陳瑞敏先生：據我瞭解是審核報告的內容先出來，所以…… 賴委員士葆：是你們的先出來啊！ 陳瑞敏先生：是。 賴委員士葆：對嘛！你們算的是62%，然後被國發會打臉，說是有92%，於是你們就趕緊改，這就是我要跟你講的。 陳瑞敏先生：因為審核報告已經把92%給…… 賴委員士葆：陳先生我告訴你，本來是要叫你陳審計長的，現在不叫你陳審計長了，因為我這一票投不下去。陳先生我告訴你，你有一把大刀，你知不知道？老實說，這把刀不輸立法院長，但立法院院長沒有刀，他是要每天磋好才行，但你有一支非常大支的刀，結果你的這把刀卻是生銹的，根本沒有用。人家行政部門的耳光打過來，一說有百分之九十幾你就改成百分之九十幾，再過兩天若又說不對，要改成99%，你也會改成99%，這樣的話這個主計長和審計部就可以廢掉了嘛！ 陳瑞敏先生：報告委員，不管是62%還是百分之九十幾，我在交通部曾當過兩年會計長，我去的時候，保留款有六百多億元，兩年後我調到行政院主計總處就變成七十幾億元，所以這是有辦法解決的。只要趕快把估驗款給廠商，錢出去了才能促進經濟的景氣，所以估驗款也要趕快出去。再來，工程…… 賴委員士葆：你說的就是…… 陳瑞敏先生：工程在估計的時候不要太樂觀，因為工程一啟動，變數就很多…… 賴委員士葆：陳先生我告訴你，不是這樣子。 陳瑞敏先生：解決的方法還是有的。 賴委員士葆：執行率不高是因為有很多地方政府要出配合款，但地方政府卻沒有錢，給這麼多錢根本就花不掉，因為還有配合款要出。除了臺北市政府有錢以外，其他各縣市是很窮的，中南部有很多縣市都很窮，他們這麼窮哪有錢搞這些東西，根本就沒有你所謂的「應付未付款」，所以這就叫亂扯、胡扯。你現在跟我講，這樣也可以，但審計部沒有「也可以」的，不能今天發布62%，明天就照長官說的改。拜託！國發會不是你的長官，而是你的監督對象。你現在從以前的「細漢」變「大漢」，知道嗎？請搞清楚自己的定位！ 我再給你看一張投影片，這第二關也可作為我要不要投你票的依據。不要問我為什麼這樣講，上次林慶隆就拿了一百多票，他拿到的票很高，不是只有民進黨才投他票，國民黨也投他票。 前瞻第一期的特別預算共有1,070億元，我這個人很厚道，排行榜中最差的是衛福部的22.87%，第二名是客委會的23.63%，第三名是環保署的29.6%，第四名是行政院本部，也就是蘇貞昌主管的35.8%，第五名是原民會的47.65%。按照前瞻基礎建設特別條例第十條之規定如果執行率「未達預定進度百分之八十時，應將執行機關首長及相關主管移送監察院調查懲處。」請問，如果你當了審計長，要不要懲處這幾個單位？都已經做一段時間了，我沒有編到前十名，而是只唸了五名，已經很客氣了，請問你要不要把這五個單位的主管送監察院？ 陳瑞敏先生：審計是依照相關的規定來做的，因為這是遵循審計…… 賴委員士葆：法律就在投影片上。 陳瑞敏先生：對。 賴委員士葆：就是前瞻基礎建設特別條例第十條。 陳瑞敏先生：我和委員都同樣在看第十條，不過這一條有個前提「如發現因公務人員違法失職而致工程進度未達預定進度百分之八十時，應將執行機關首長及相關主管移送監察院調查懲處。」。 賴委員士葆：你這樣是在「烏龍繞道」，我們接著再看審計法第六十九條的規定「審計機關考核各機關之績效，如認為有未盡職責或效能過低者……」，請問30%算不算效能過低？現在都已經執行完畢了，30%是不是效能過低？你都不敢講，都要當審計長了！ 陳瑞敏先生：我剛剛也講，很多事情是可以解決和處理的，所以我們會協助。 賴委員士葆：你不要講那些，請回答我的問題。 陳瑞敏先生：我在早上報告的時候也提出前瞻或強化洞察，就是要協助機關解決這些問題。 賴委員士葆：我就是問你具體的案子，你就不敢回答。 陳瑞敏先生：我也提過，我在交通部時也讓六百多億元降到七十幾億元，所以這個部分我們會和各級機關共同來努力。 賴委員士葆：和交通部沒關係，你講什麼我都聽不懂。我跟你說我頭在癢，你一直抓我這裡不會止癢，你抓錯地方了，我這裡癢，你抓我那裡幹什麼？審計法第六十九條規定的很清楚，沒有違法，是效能過低，除了通知上級機關，通知上面的行政院院長，並應報告監察院。對這些單位，你擺明就是擺爛，你擺明就是要護航，你擺明就是我瞧不起的把審計長這個位置政治化。陳先生，這樣我瞧不起你喔！你不敢說這幾個我送。賴委員質詢你，根據審計法第六十九條，或是前瞻第十條，你說前瞻第十條前面有規定怎麼樣，那至少依據審計法第六十九條要送啊！你連送也不敢送，那你要做什麼審計長？只是做官而已。 陳瑞敏先生：因為要送監察院或是送司法機關要有相當的…… 賴委員士葆：我問你要不要送監察院？要不要送？ 陳瑞敏先生：因為這些涉及個案，我沒有去了解整個情況，我要到就任以後做事實的了解。 賴委員士葆：如果你說，我去查，如果屬實，我一定送。這句話我接受，但你今天不是，你今天就是擺出一副反正民進黨人多，一定會護你過關，所以擺爛。我要求你這個位置就是要尊重法律、尊重專業，不要屈服於政治。現在看起來，從現在開始，從我質詢的這一刻開始，你就告訴我，你一切都是看政治。很悲哀啊！這樣的審計長。 主席：下一位請李委員麗芬詢問。 李委員麗芬：（15時2分）主席、陳被提名人、各位同仁。我看到你過去的經歷，其實你過去長期都是在政府擔任主計的工作，資歷也非常的豐富，從基層一直做到副主計長，也看到你在擔任副主計長的近十年當中做了主計相關制度的革新。剛剛陳曼麗委員質詢時有質詢到核銷這個部分，其實我也有看到你在這個部分做的一些改變。兩年前我也跟衛福部、文化部針對民間團體的核銷問題做了一些座談，我相信這個部分也是由於主計這邊做了一些革新，讓我們現在民間團體的核銷確實有改善一些，當然還是有一些努力的空間，這個部分也謝謝被提名人在擔任副主計長的時候所做的努力。 我這邊想要請問的是，畢竟是從主計到審計，過去是被審核的，可是現在則是在後端要監督行政部門，角色確實不太一樣，你能不能說明一下，你過去這麼久的主計經驗對於你未來擔任審計長有哪些助益？你覺得有哪些幫助，有哪些加分的地方，可以讓你更能夠勝任審計長這份職務？ 主席：請被提名人陳瑞敏先生答復。 陳瑞敏先生：主席、各位委員。謝謝委員當時對於社福團體的幫忙，協助我們簡化，非常謝謝。至於剛才委員垂詢的部分，政府部門每一個人的目標都是促進政府良善的治理、增進人民福祉，我們的大目標相同。我從做公務員開始和審計就有相當深刻的接觸，一方面有合作，一方面也有制衡，因為它是外部監督，有制衡的成效。在審計部的部分，因為林審計長的緣故，我在拜會很多委員的時候，很多委員對審計部的努力都很肯定，所以他其實已經奠下的很好的基礎。 我在今天的報告中提出落實監督、強化洞察，還有前瞻，我經過四十年的努力，已經累積一定的經驗，我的報告中也提到我經歷過很多，我經歷過精省，也經歷過921，也經歷過金融海嘯，已經累積一定的歷練，所以對於審計落實監督的部分，已有相當的經驗。至於強化洞察，我40年來一直在努力幫國家的財政資源做最有效利用，所以這方面我知道哪裡可以幫忙審計部門。前瞻的部分，剛剛委員也有提到現在的保留款很多，我們想辦法和行政部門一起努力，把這個問題解決，讓政府顯現出來的不會讓人感覺政府的施政或功能有所欠缺。整體而言，在主計和審計系統，我如果有機會過去審計部門的話，應該會產生比較大的綜效。 李委員麗芬：我剛剛有聽到你回答賴委員的問題，你提到你在交通部的時候曾經當過主計，我覺得你剛剛的回答是，不管是審計部所謂的預算實現率，還是國發會的預算執行率，其實兩個都對，只是計算基準是不一樣的，這也是由你過去的主計經驗得知。你剛剛提的例子是交通部累積了六百多億元的保留款，後來在你的努力之下剩下七十多億元，這個就是基準的落差，就是不一樣的地方。其實你剛剛的回答也是正確的，這次我們審計107年度的決算報告有把行政院的預算執行率附在附錄裡面，這個部分我在禮拜二質詢林審計長的時候就有特別提醒他，因為你放在附錄，如果這兩個統計方式各有各的道理的話，你把一種放在最前面的前4頁，但把行政院、國發會的預算執行率放在附錄，也就是這本報告的最後2頁，這樣對於關心預算執行或是決算情形的民眾、學者或是關心這個問題的人，他可能就沒有看到行政部門所提出來的數字。所以上禮拜二我就有提醒，未來在呈現不同計算基準的時候，我們的呈現方式可能還要再平衡一點。未來你如果擔任審計長的時候，也希望這個部分是不是可以注意一下，讓這樣不同的計算標準能夠比較平衡的呈現。 陳瑞敏先生：謝謝委員，這個部分我們會照委員所提示、指導的方向來努力。 李委員麗芬：謝謝。 再者，我禮拜二也有詢問林審計長，審計工作到底跟一般的民眾有沒有關係？我同樣以這個問題來問被提名人，你認為你們做的審計工作跟一般的民眾有沒有關係？ 陳瑞敏先生：向委員報告，審計的最終價值就是增進人民的福祉，讓整個民眾的生活產生正面影響，國外、國際的最高審計機關也是這樣的作法，所以我們的審計一定是和民眾的生活息息相關。 李委員麗芬：確實，禮拜二林審計長也是認為審計工作只要是對民眾有利的，就應該去做。他也特別提到，審計部其實一直都有銜接國際最高審計組織的相關倡議和指標，特別的是我看到這個組織在2016年通過阿布達比宣言，這個宣言就是呼籲各國的審計，應該要對國家永續發展做出有意義的貢獻，並且要導入以民為本的審計觀點。剛剛陳曼麗委員也提到國家的永續發展，其實也跟審計息息相關，另外就是我們可能也要去探討民眾到底怎麼看待這個政府的執行，應該是要以人民為本做為審計的觀點。 我知道審計部這兩年來一直在推動相關的革新政策，包括審計部參與了國發會公共網路政策參與平臺，也都會提出意見，最近兩個最新的提議，就是詢問一般民眾對於如何提升職訓的成效，以及幼託的照顧計畫有沒有需要改進的地方，讓我們傾聽民眾的意見。其實這兩個部分都跟民眾息息相關，而從民眾這裡得到的意見，可能也是最真實、最寶貴的。另外，審計部也參加了總統盃黑客松比賽，提出審計小尖兵計畫，希望透過科技方式，讓審計、統計資料可以更貼近民眾。這些都是目前審計部進行中的改革方向，我覺得很不錯，所以我要詢問陳被提名人，當你就任上任審計長之後，你會不會繼續推動這些以民為本的審計觀點？又你會怎麼推動？ 陳瑞敏先生：謝謝委員的指示。在整個公民參與審計的方向，林審計長已經奠定很好的基礎，我一定會在他奠定的基礎上，和我們審計同仁再繼續努力，期望能夠儘量突破。今天也有委員問我有關審計目標，針對此，我也提出了四大目標，其中之一就是要以人本為主的審計，因為最終審計還是在促進人民的正面生活，所以委員詢問的問題，我們還是會循著林審計長的腳步，繼續前進。 李委員麗芬：好，在這邊有一個小提醒，其實禮拜二我已經有提醒過，就是我覺得審計部的網站真的不是很接近民眾，特別你們那個兒童版一點下去，竟然只有兩張PDF，所以我希望在整個網站的改變上，未來你就任後，能夠有所改善。另外，我也要稱讚一下審計部的效率，因為我禮拜二才質詢過，後來我也看到在視覺區部分，已經有把107年的資料陸陸續續補上來，這部分審計部同仁很用心、也很有效率。謝謝被提名人願意繼續推動這種以人為本的審計。 再來我要跟被提名人分享一件事情，就是去年我為了爭取社家署和國教署員額，和人事總處有一些互動、溝通，因為這兩個單位是負起最重要的福利社安網、國民教育及幼教的單位，他們的工作非常繁重，可是102年組改時，他們的人員編制其實是不足的，所以我希望能夠增加他們的人力。在和人事總處的互動、溝通過程，我體驗到一點，就是人總的角色是希望公務人員的人力儘量控制在一個程度，可是對這些業務單位而言，他們因為業務需求，需要多一些人力，在這當中我就是儘量希望能促成，希望人總這邊能夠了解各個行政部門，特別是這兩個署，他們執行業務的情形，以及他們需要什麼樣的人力，後來我也很高興有一個好的成果，就是不管社家署或國教署，人總都有增加他們一些人力。我舉這個例子，就是要跟陳被提名人說明，審計部就是一個監督的角色，你們監督各個不同的行政部門，而他們各有各的不同專業，如果我們沒有跟不同的部門有多一點溝通、多一點了解，只是拘泥在數字的話，那就可能沒有辦法達到審計報告要來協助政府機關改進其業務的本意。 我舉一個我比較熟悉的文化業務為例，在這一次的107年中央政府決算審核報告中，對文化部的決算審核意見，提到的幾乎都是現在的文化建設進度有待加強的部分，也就是所有的建設，包括臺北機場、空總、歷史博物館、國父紀念館、攝影文化中心及國家人權博物館，都被點名到進度有點落後。我舉這當中的一個例子，就是被點名的攝影文化中心，其實去年我就有關心這個中心，日本時代，它是大阪商城會社臺北支店，也是登錄的文化資產，現在正在修護，未來會變成攝影文化中心，但是就有民眾跟我反映，認為塔樓的屋簷應該是有點弧度，為什麼現在修復的是一個直線？我就在想為什麼會有這樣的差距，後來才發現其實是大家參考的照片不一定一樣，有可能我們現在施工追溯到的是這樣一個照片，而剛好那張照片照出來的幅度是平行的，可是就有民眾發現這個屋簷其實應該是要有一個微微的弧度，才符合最真實的歷史原貌，後來針對這件事情我也跟文資局和臺灣博物館討論過，最後大家認為恢復整個文化遺產真實性是最優先的，應該要讓整個文化資產回復到它的原貌，所以他們願意去做修復，也因此進度delay了。我要講的是，如果我們只用執行率來看的話，可能沒有辦法看到真正的價值，所以我會比較期待，未來除了執行率外，我們有沒有可能把一些比較是這個領域關心的價值指標也納進來，更完整的呈現真正的執行概況？ 陳瑞敏先生：謝謝委員，因為時間關係，委員剛剛指導的方向都是對的，應該朝這樣的方向來做，剛剛提到的社家署、國教署，我們從以前就知道他們的工作非常辛苦，同樣的，我們也會往這個方向來努力。 李委員麗芬：好，謝謝。 主席：謝謝李委員，謝謝陳被提名人。 下一位請童委員惠珍詢問。 童委員惠珍：（15時18分）主席、陳被提名人、各位同仁。首先恭喜陳被提名人被提名為審計長，當然，我看過你的履歷，基本上，你的專業及履歷都非常完整，但要接任這個新職位，我們都知道審計長除了最重要的專業外，另外就是要超然中立，你的專業我是一點都不懷疑，因為你有這麼多過去的經歷，但是對於能不能維持客觀中立，甚至於你的抗壓性，我是關心的。在此請問陳被提名人，你有沒有參加任何政黨？目前有參加政黨嗎？ 主席：請被提名人陳瑞敏先生答復。 陳瑞敏先生：主席、各位委員。沒有。 童委員惠珍：如果審計人員有參加政黨，對審計的客觀性會不會受到影響？ 陳瑞敏先生：參加政黨是人民的參政權，政府賦予審計人員超然、獨立、公正、客觀，只要能做到這樣，參加任何政黨都不宜反對。 童委員惠珍：很好，所以你自己就選擇不參加任何政黨，是不是？一直以來都是這樣嗎？ 陳瑞敏先生：一直都沒有參加政黨。 童委員惠珍：非常好。現在你是主計處副主計長，在準備接審計長之前，對於政府預算的編列、審查、執行甚至是決算、稽核的問題應該都很了解，所以接下來我有一些關於預算編列和執行上的問題要就教你。 首先是關於前瞻基礎建設特別預算的問題，臺灣婦女生育率逐年下降，從1984年開始，從2.1人的替代率到2003年下降到1.23人，跨入超低生育率國家，到2010年更是跌到0.895的比率。所以第一期前瞻基礎建設特別計畫就編列了預算，為少子化做整套的設計。當時衛福部編列0到2歲幼兒托育公共化計畫，花了7.9億元，教育部也負責3到6歲營造友善空間計畫，編列了11.7億元。另外，從2017年開始要發放21萬套的育兒百寶箱，請問副主計長，你有沒有聽過什麼叫做育兒百寶箱？ 陳瑞敏先生：有聽過。 童委員惠珍：大概的內容你知道嗎？ 陳瑞敏先生：不知道。 童委員惠珍：就是針對家中有0到2歲小孩的家庭，政府會送一套價值952元的百寶箱，裡面有育兒資訊、兒福資源和資訊、嬰兒照護用品，3年6期準備要花6億元。當時這筆預算送到立法院時鬧得沸沸揚揚，很多人都反對，但是執政黨強力護航。我記得衛福部長陳時中當時還曾說出：「很多人聽到育兒百寶箱，搞不好就迫不急待要生小孩了！」這種很奇怪的話，實在有點荒謬。但是由於強力護航，育兒百寶箱的預算也就通過了。實行之後果然引起民眾很大的反彈，認為政府失焦。因為你把錢編到這個預算，當然就強力擠壓其他更迫切、可以幫助少子化政策的預算。最後這個案子是如何解決呢？是把所有預算全部繳庫。不只是這個案子，包括臺中港邊查驗大樓、倉庫中心的計畫中心也是一樣的情況，就是原編所有計畫都全數繳庫。 我想要了解的是，政府制定計畫之後如果沒有做通盤檢討和規劃就倉促上路，下場就是造成嚴重的預算排擠效應。當然立法院可以監督審查，可是我們是少數黨，要達到這樣的目的真的很困難，因為執政黨會強力護航。我想請教你，你擔任審計長之後，審計部對於政府沒有做好政策評估、濫編預算，除了在決算時加以檢討外，有沒有更好的方法避免這樣的現象一再發生？ 陳瑞敏先生：前瞻裡面關於少子化這一塊，尤其是育兒百寶箱，在提出來之後，每個人考量的面向不一樣…… 童委員惠珍：看法不一樣。 陳瑞敏先生：不過提出來討論之後，大多數的人都認為這樣做不好，所以政府就停止執行。前瞻很多計畫在走的時候，滾動檢討很重要，政府做了滾動檢討，所以把這個事情停下來。既然能夠滾動檢討，站在審計的立場，我們認為如果每一項計畫提出後沒有做，我們就移送監察院，會影響公務員勇於負責、勇於提出創見。所以我們在審核時，還是要進行相當的評估和了解。 童委員惠珍：如果政府把預算全數繳庫的情形太嚴重，我想審計部門也會根據過去的經驗給予政府建議或是參考數值，對不對？ 陳瑞敏先生：會的。 童委員惠珍：一定要這樣做，因為編了預算又繳回去，其實當年政策的執行就受到很大的影響，因為還有更多、更急切需要做的政策。 陳瑞敏先生：是的。 童委員惠珍：接下來，我想請教有關執行率偏低的問題，這對政策執行的成效有很大的影響，因為如果每次編列預算的執行率都很差，做不好，這些預算本來可以編到其他能夠執行得更好的地方。根據審計部提供給我的前瞻基礎建設計畫第一期特別決算審核報告，地方政府執行中央補助地方計畫經費的實現率只有53.04%，而且主管機關有的並沒有按照執行進度核實報銷補助款，所以很多錢現在都放在縣市政府。我查了一下資料，各縣市政府執行前瞻基礎建設第一期計畫沒有達到五成的有10個縣市，包括桃園市、金門縣、新竹市、連江縣、基隆市、高雄市、新竹縣、雲林縣、宜蘭縣和澎湖縣。請教副主計長，你知不知道這些縣市政府的執行率為什麼偏低？ 陳瑞敏先生：因為前瞻裡面有很多錢是基礎建設，所以會和地方連結在一起。 童委員惠珍：地方要來實現嘛！ 陳瑞敏先生：中央有一套從立法到行政的制度，地方也有，地方去走了第二套的，所以進度會慢了，就是因為他們同時進行兩套的…… 童委員惠珍：就是中央和地方沒有配合得很好，是這個意思嗎？ 陳瑞敏先生：中央通過了，到地方還要進議會，議會還要走一套。中央判斷時，大家都判斷可以做得成，可是這個環節可能稍微沒有思考到。第二，錢撥到地方時，我們發現了，怎麼會先撥下去？後來就改善，今年必須發包以後才會撥錢，地方發包後才能撥錢，不會讓錢留在地方，造成中央實現、地方還保留的情形。委員和審計提出相關的問題後，今年我們已訂定撥款原則，撥款原則一旦確立，這些問題就會慢慢得到解決。 童委員惠珍：陳副主計長果然經驗豐富，一講就知道。在上述10個縣市中，有8個縣市是民進黨執政或是無黨籍親綠的縣市，本席就懷疑是不是行政院在規劃、匡列這些特別預算時是先射箭再畫靶？就是為了綁預算，想要把所有的錢先放在他們執政的縣市長，所以先浮編很多預算，請問主計總處和審計部有沒有辦法來有效地對付這樣的政策？也就是中央政府先射箭，先把錢綁給他們，像這樣的情況一直下去，對臺灣是非常糟糕的。 陳瑞敏先生：我從事公職40年，大部分時間都在主計處，它是要促進資源有效使用，目標只是讓政府的錢有用，沒有考慮哪個縣市。 童委員惠珍：但是這會讓我們懷疑，因為這十個縣市的執行率都低於五成以下，但是卻先撥給他們一大筆錢，最後執行率都很差。剛巧這十個縣市在106到107年的時候都是民進黨執政，這是第一期前瞻計畫的時候，所以會讓人有這種感覺。我現在的意思是，你是中立的、你要客觀，這種現象不能夠一直延續下去，你審計長以後有沒有好的方式、好的辦法讓這種情況不要再發生？ 陳瑞敏先生：只要這個事情要做，至於該怎麼做，事件的效應最重要。只要花了這個錢，產生的效益很大，因為國家都是整體的，我們是政黨政治，大家會有施政的各種理念。 童委員惠珍：副主計長，其實我是很擔心，因為現在國家的財政常常就在政治人物一念之間換來換去、轉來轉去，根本沒有考慮到財政紀律的問題，所以不斷的浮編特別預算，像前瞻預算編出來的8年8,800億也是一樣，我很擔心我們的公務預算也遭到這樣的濫編，所以我才會說，是不是審計的時候，可以有一些想法或辦法來遏止這樣浮編預算？ 陳瑞敏先生：在我的報告中有談到，除資源有效使用以外，我們一直很注重財政紀律。以目前來說，中央的財政從金融海嘯以後有慢慢持穩下來；至於地方，我在報告中審計的部分也有提到「邁向前瞻」，地方的狀況我們也會持續幫忙預警，讓地方不要淪為被控管的情境，所以我們也一樣會來協助地方、預警地方、幫忙地方。 童委員惠珍：是啊，如果你沒有這樣預警，依你的專業，我相信你對臺灣未來的財政、審計這方面會有很大幫助，不然問題就會愈來愈嚴重。比如說，接下去我要跟你談到，過去這幾年政府編了很多新南向政策的預算，為什麼要新南向政策？當時的說法是為了減少我們對大陸的經濟依存度，對吧？但是我們來評估一下，從陳水扁政府到馬英九政府，臺灣對大陸和香港的出口其實是39%到40%，而這幾年編列這麼多新南向政策的預算以後，你知道蔡英文政府去年對於大陸的出口貿易比率是多少嗎？是41%，反而依存度更高！所以我就很懷疑為什麼新南向花愈多錢反而效果愈差？當然，過去幾年臺灣對於東南亞的出口全面衰退，這個是主要原因。不過我們編了很多預算，但預算執行率不好，譬如說，經濟部編列將近30億元，但是執行率只有六成，其他7個部會也都很嚴重。所以如果政府機關匡列大把預算，但是執行率和效果都不合預期，你覺得第二年的預算有沒有檢討的必要？ 陳瑞敏先生：當然，如果從預算執行率來看，是有檢討的必要。但是一個事情在做的時候，它是一種投入、產出的時候，有一種是產出，所以什麼時候開花結果、是不是要時間，這些都要一起評估。 童委員惠珍：雖然臺灣現在號稱是22年來第一次達到歲出、歲入平衡，政府一直在講，但經過檢視，你可以看到裡面有很多粉飾太平的嫌疑。公務預算方面，雖然沒有去借錢，但是前瞻基礎建設相關預算還是借錢，跟歷年相比並沒有減少，所以政府現在是話說了一半。中央和地方的負債現在合計是6兆4,124億元，其中中央政府負債是五兆多元。面對臺灣現在財政紀律這麼嚴肅，審計部要有自己的立場，這也是我一開始就問你的，你能不能保持你的中立、客觀和超然？ 陳瑞敏先生：我們會保持客觀、中立和超然，謝謝委員。 主席：下一位請許委員毓仁詢問。 許委員毓仁：（15時35分）主席、陳被提名人、各位同仁。今天中華民國的外交處境是滿嚴峻的，也令人擔憂。最近兩個跟我們斷交的國家──索羅門和吉里巴斯，包括今天國發會提到，接下來可能還有一到兩個國家會與中華民國斷交。所以首先我想先就審計的觀點來請教陳被提名人，如果今天這些國家跟我們斷交以後，以索羅門為例，當初我們對他金援9億元，包含幫他蓋體育場等等，還有吉里巴斯，還有其他過去斷交的國家，我們灑出去的錢在審計上目前是不是認列虧損？因為錢給出去了，我們目前也要不回來，這部分在審計上是不是認列虧損？ 主席：請被提名人陳瑞敏先生答復。 陳瑞敏先生：主席、各位委員。因為兩國的援助都有…… 許委員毓仁：我就問你，在審計的觀點上是不是認列虧損？是還是不是？ 陳瑞敏先生：如果他當時已經談了，那已經…… 許委員毓仁：已經簽了錢就給了嘛？再請教被提名人，已經斷的我們就不用說，但是接下來在外交上可能會亮警戒的幾個國家，比如說吐瓦魯、諾魯等，不管有幾個國家，只要是我們內部評估可能有危險的國家，舉例來說，我們過去金援海地45億協助他們蓋電廠，在這樣的情況下，以審計長的觀點，是不是要提醒外交部針對外交金援的部分做風險管控？ 陳瑞敏先生：報告委員，我們希望我國所有的邦交國都邦交穩固。 許委員毓仁：以你審計長的觀點，是不是要對他們做一些相對應的財政紀律上的考核？還有，如果這些錢丟出去後，以財政的觀點，我們現在是不是列為虧損？ 陳瑞敏先生：對。 許委員毓仁：既然認列虧損，請問你知道106年度的外交總預算是多少嗎？ 陳瑞敏先生：目前我手上沒有這個資料。 許委員毓仁：沒關係，106年我們是編了229億元，這是本部預算，機密預算是編了4.6億元；到107年，機密預算大幅增加到15.7億元，本部預算則編了247億。在這樣的情況下，機密預算不斷的增加，但是當我們的邦交國愈來愈少的時候，金援外交是不是該有限制比例和限額？以你審計的觀點，你怎麼看？ 陳瑞敏先生：外交對我們國家是相當重要的事情，這一方面我們會盡量尊重外交部，因為…… 許委員毓仁：不是啊！過去我們有17個邦交國的時候，也是編了這些錢，現在邦交國愈來愈少，錢卻編得愈來愈多，這樣對嗎？以你審計的觀點，奇怪了！我們的邦交國愈來愈少，但錢卻愈編愈多，這在財政紀律上是不是要有個管控比例，尤其在機密外交的預算上？ 陳瑞敏先生：對於委員這樣的指導和指示，是可以檢討的。 許委員毓仁：我希望你在接任審計長的時候，能夠將這部分清楚明白的表達給外交部。因為我們的機密外交預算從106年的4.6億元大幅增加15.7億元，而現在的確是我們要重新去檢視外交財政紀律的時候，好不好？ 陳瑞敏先生：是。 許委員毓仁：請問陳被提名人，目前中央負債大概多少？ 陳瑞敏先生：5兆3,000億元。 許委員毓仁：地方政府負債呢？ 陳瑞敏先生：八千多億元。 許委員毓仁：平均國人負債呢？ 陳瑞敏先生：抱歉，我手上沒這個資料。 許委員毓仁：平均國人負債大概是23.7萬元；平均國人一生出來一輩子的負債大概是104萬元，基本上這樣的負債比是滿高的。 前瞻預算第一期執行率只有65.44%，地方政府的實現率只有53.04%，執行率是不是有待加強？那其中效率最差的就是衛福部，只有11.5%，你覺得截至目前為止，各部會是不是有需要檢討之處？ 陳瑞敏先生：如果以這樣的一個顯現，這些部會應該要檢討。 許委員毓仁：那在你上任之後，你會如何督導各部會改善這個狀況？ 陳瑞敏先生：因為這整個執行涉及工程的部分，有公共工程委員會，這是專業上的，如果涉及計畫的管控，將由國發會…… 許委員毓仁：你是一個國家財政的守門員，如果各個部會跟你糊弄說他這個東西，他都不知道要做什麼，然後先把錢匡進來，那你自己是否也被下面的人給矇在鼓裡，我跟你說，你不能被矇在鼓裡。如果今天衛福部編列了幾十億的預算，結果前瞻計畫上路都一年多了，執行率才11%，你覺得這不應該檢討嗎？ 陳瑞敏先生：應該檢討。 許委員毓仁：所以我認為先射箭再畫靶，這樣浮編預算，是造成我們國家的審計開後門，財政紀律大漏水。 陳被提名人，本席希望你當上審計長之後，好好的來把持我們國家的財政紀律，一個人一出生，馬上就負債23.7萬元，我想你在審計長這個位置上，責無旁貸，你說對不對？ 陳瑞敏先生：我一直致力於在國家資源有效的使用，還有財政紀律。這個部分，我們會努力。 許委員毓仁：我的意思是說，你不要被糊弄。現在你的工作就是好好的把關，好好的守門，把我們的國家的財政看管好。 陳瑞敏先生：謝謝委員的期許和提示，我們會來努力。 許委員毓仁：陳被提名人，前陣子蘇貞昌院長到屏東宣布高鐵要南移。你知道南移將花費多少錢嗎？ 陳瑞敏先生：目前有聽到這樣的宣示，但是因為路線的選擇、財務的安排…… 許委員毓仁：有好幾種版本嘛！各種版本的預算額度，都在在六百多億到上千億，請問這筆錢目前要從哪裡來？ 陳瑞敏先生：因為整個計畫準備這樣來做，但還需要經過綜合評估，在綜合評估以後，財務…… 許委員毓仁：請問蘇院長在還沒有經過立法院審核，還沒有提報審計做討論時，就跑到屏東去宣布，這樣是不是違反財政紀律？你覺得這樣的做法是不是有點帶頭做不良示範。 陳瑞敏先生：報告委員，十大建設的時候，也是先將消息宣布出去，說要做十大建設，大概這種作業上…… 許委員毓仁：如果將來這個部分變成財政大漏洞的時候，是誰要負責？今天我們立法院投票給你、提名你、任命你，那就算在你的帳上，你知道嗎？算在你的頭上，你今天在國會殿堂講話要負責任喔！ 陳瑞敏先生：因為我剛剛講過，整個財務還要做相當的安排，到底自償率的部分是怎麼樣？到底高鐵資金要出多少？或是公務機關要出多少？這整個部分一上來之後，他這整個國家的計畫經費的籌措或公務預算的支出，都要安排到最適當的地步，然後再送到立法院，立法院也會…… 許委員毓仁：所以這樣就不行嗎？不能先行宣布然後再叫人民買單，這些錢包括前瞻基礎建設除了舉債及納稅人的錢，還有什麼方法？所以你剛剛也講過要有完整的規劃，而且必須要嚴格遵守財政的紀律，這是本席對你的期待，所以我希望你在這個位子上，要公平、公正、不分黨派，你所服務的是我們中華民國的納稅人、中華民國的國民，你的老闆是人民，所以你要好好的幫人民把關，然後堅守納稅人的每一分錢，好不好？ 陳瑞敏先生：委員的指示就是我們的職責。 許委員毓仁：前瞻基礎建設計畫舉債八千億，然後我們稅改、稅損，大概兩百億，然後今年的各種的補助，包括觀光補助、各種租金補貼，你知道大約總共花了多少嗎？。 陳瑞敏先生：目前還沒有這方面的統計，因為若有不同…… 許委員毓仁：你及將要接任審計長，我覺得這個數字你要清楚。大約有八百億，還不講前瞻八千億舉債部分、稅改、稅損的部分，光是蘇貞昌院長提出的這個政策，就已經先撒了八百億出去，你要好好看管，你要好好監督，你要好好做好你審計長的工作。 陳被提名人，2017年根據國際貨幣基金IMF的計算，我國財政負債占國內生產毛額GDP是多少，你有這個數字嗎？ 陳瑞敏先生：應該是38%。 許委員毓仁：沒錯，是38%。這不僅比我們前年舉債更多，而且還大幅的超過日本、義大利、美國等G20的先進工業國。請問陳被提名人，你對這樣38%的高舉債比滿意嗎？ 陳瑞敏先生：在我的理解中，他在委員剛才所講的排名比例是算在比較後面，像日本高達兩百多。 許委員毓仁：所以我的看法就是陳被提名人你的職責就是要嚴守財政的紀律。 陳瑞敏先生：是的。 許委員毓仁：針對這些政府財政赤字的日益嚴重，你必須要好好把關，抱持誓死不退、打死不退的信念。你今天不能夠因為總統提名你，現在接近選舉要政策買票，你就大開審計後門，這件事情，你要審慎把關，你知不知道？ 陳瑞敏先生：是的，因為我們審計人員應該超然獨立，負有審計的職責。 許委員毓仁：你剛剛說你超然獨立，我想請問一下，目前包括蘇貞昌院長南下宣布要蓋高鐵這些東西，你覺得如果按照正常程序來的話，你會怎麼做？ 陳瑞敏先生：如果按照正常程序，誠如剛剛所講的有一些經過綜合評估後在交通部處理完之後，再送到行政院，行政院再送交國發會，國發會評估之後，如果這個案子核定了，就開始編列預算，這是我們一般計畫的程序。 許委員毓仁：是，現在很多的政策都是透過審計長交接的空窗期，挪用各種的預算，我看包括很多前瞻基礎建設的預算，可能都被拿到政策補貼、政策買票上面去，所以在陳被提名人上任之後，你可否就我們質詢的這些問題列一個清單，並且明確的追蹤各項預算的正當性，然後給國民一個非常清楚而且公正的說法？ 陳瑞敏先生：這些錢大概都要透過預算，我們審計職責狠重要的第一點，就是監督預算的執行，這部分我們會依照我們審計相當的職權來辦理。 許委員毓仁：在今年美國的大選裡面，也有一位民主黨的競選人提出UBI政策，你知道什麼叫做UBI嗎？ 陳瑞敏先生：抱歉。 許委員毓仁：就是全民無條件基本收入。以你審計的觀點是否贊同台灣在未來因應科技轉型自動化工作消失的部分，政府考慮提供這樣相關的做法？ 陳瑞敏先生：每一個政策提出來，有它的背景，還有創新的，還有為什麼要提出來的一個原因，到底臺灣是不是面臨相同的情境？因為我剛剛才聽到委員提出這樣的論點，所以我無從…… 許委員毓仁：陳被提名人，簡單來說，我剛剛問你的幾個數字，你回去後好像還要再多做一點功課喔！ 陳瑞敏先生：是的。 許委員毓仁：對於這個部分，你上任之後，我們是對你有期待的，我們也不希望我們的國民一出生就負債，一個人一輩子要負債104萬元，出生負債23.7萬元，這個部分希望你好好來把關，當我們國家財政的守門員，好好盡責，好不好？ 陳瑞敏先生：謝謝委員的期許，謝謝。 主席：報告全院委員會，本院對審計長被提名人陳瑞敏先生的詢問到此結束，謝謝被提名人列席答詢。 全院委員會針對審計長被提名人之資格及是否適任相關事項之審查，現已審查完畢，作以下決議：「提報院會，以無記名投票表決。」現在散會。 散會（15時51分）