委員會紀錄 立法院第9屆第8會期外交及國防、財政兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國108年9月23日（星期一）9時1分至12時12分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　王委員定宇 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「新式戰機採購特別條例草案」案 主席：請問有沒有程序發言或會議詢問？沒有。 因為我們稍後會進行逐條討論，如果對這個案子有修正動議的話，請各位同仁儘速提出，以便議事人員彙整、印發，提供與會委員參考。 今日會議為外交及國防委員會與財政委員會聯席審查，審查的議題對我們國家相當重要，經查大概也是立法院有史以來第一次、唯一的一次，在外交及國防委員會審查特別預算的特別條例。 本日議程為審查行政院函請審議「新式戰機採購特別條例草案」。請國防部嚴部長報告。 嚴部長德發：主席、各位委員。今天貴委員會聯席審查「新式戰機採購特別條例」草案，本人承邀列席，深感榮幸。 空軍新式戰機採購的需求，主要是近年來中共積極擴張軍力，引進及研製各式新型戰機，對我空防威脅大幅提升，今年3月31日更蓄意越過海峽中線，壓縮我空域縱深，空軍急需籌獲新式戰機，提升整體空防戰力。我空軍自民國92年起，即積極向美方爭取供售新型戰機，惟未獲同意，在政府與朝野支持及本部積極與美方努力溝通下，今年8月20日終獲川普政府同意供售66架F-16V（BLK70）型戰機，獲得後可彌補空軍戰力間隙，有助維護臺海安全與區域和平穩定。 本次獲得美方同意供售新式戰機，是自民國81年我國獲得F-16A/B型戰機以來，我國軍事外交上重大突破，也是近年來規模最大的對臺軍售案，彰顯美方以實際行動支持我國自我防衛決心。然由於對美軍購，事涉美方行政作業程序、預算額度及籌獲期程，無法及時納列年度預算支應，必須編列特別預算，方能在最短時間內，籌獲新式戰機。請各位委員先進，支持本特別條例完成立法程序，以利特別預算籌編作業，完成空軍新式戰機採購，快速形成戰力，捍衛空防。 接續由本部戰規司司長吳寶琨先生就「新式戰機採購特別條例」草案內容向各位委員報告，謝謝。 主席：請國防部戰規司吳司長報告。 吳司長寶琨：主席、各位委員。「新式戰機採購特別條例」草案條文計6條，謹就政策目標及條文內容報告如后： 壹、政策目標 因應與日俱增之敵情威脅，考量政府財政、國防安全及配合國家整體經濟發展，依預算法第八十三條第一款國防緊急設施之規定，編列特別預算，逐年籌獲新式高性能戰機，以期在符合財政紀律法規範及不排擠年度國防預算下，達到提升國軍整體空防戰力，確保國家安全之目標。 貳、條文重點 第一條　立法目的： 為因應敵情威脅與迫切之國防需要，逐年籌獲高性能新式戰機，強化空軍戰力，以提升聯合作戰效能，確保國家安全與區域和平穩定，並達到兼顧國防自主及國內經濟發展之目的。 第二條　主管機關： 本條例之主管機關為國防部。 第三條　新式戰機採購之內涵及範圍： 本條例所稱新式戰機採購，指主管機關與其所屬機關（構）、部隊辦理經行政院核定之新式戰機系統、裝備與其相關支援系統、裝備之獲得、維修、研發、產製及訓練。 第四條　預算來源： (一)本條例所需經費上限為新臺幣二千五百億元，以特別預算方式編列；其預算編製不受預算法第二十三條不得充經常支出規定之限制。 (二)前項所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第五條第七項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額度合計數之百分之十五。 (三)本條例施行期間舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第五條第一項規定辦理。 第五條　預算執行： 本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。 第六條　施行日期： 本條例自公布日施行至中華民國一百十五年十二月三十一日止。 參、結語 本次美方同意供售新式戰機，為國軍爭取多年之重要武器裝備，獲得後將大幅強化我國的空防能力，確保國家安全。未來在美方提供發價書草案，確定採購金額，以本條例草案訂定之經費上限，編列特別預算，俟大院完成二、三讀後，由空軍與美方簽署發價書據以執行。敬請大院委員支持，讓空軍飛行員操作最精良的戰機，捍衛我國領空。 以上報告，敬請各位委員先進支持與指教。謝謝！ 主席：請財政部阮次長報告。 阮次長清華：主席、各位委員。今天委員會聯席會議審查行政院函請審議「新式戰機採購特別條例（下稱本條例）草案」，本部承邀列席，深感榮幸。以下謹就與本部業務相關條文簡要報告如下： 一、本條例草案第4條規定，本條例所需經費上限為新臺幣（下同）2,500億元，以特別預算方式編列；經費來源得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理，其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第5條第7項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額度合計數之15%。本條例施行期間舉借之1年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第5條第1項規定辦理。 二、依行政院送請大院審議109年度中央政府總預算案，併計前瞻基礎建設第2期特別預算舉債數，預估109年底1年以上公共債務未償餘額預算數為5兆6,191億元，占前3年度名目GDP平均數31.5%，距公共債務法債務存量上限40.6%尚有9.1個百分點，約1.6兆餘元舉債額度；另依審計部107年度中央政府總決算審核報告，截至107年底累計歲計賸餘約510億元。 三、本條例草案如經大院審查通過，本部將配合行政院主計總處辦理特別預算編列，並依本條例、公共債務法及財政紀律法等規定管控債務，以維財政紀律。 以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝！ 主席：請行政院主計總處蔡副主計長報告。 蔡副主計長鴻坤：主席、各位委員。方才國防部及財政部已做過報告，重複的部分就不再報告，主要補充如下： 特別條例所需經費上限為2,500億元，以特別預算編列；該條例規定，其預算編制不受預算法第二十三條規定限制。最主要是預算法第二十三條規定，政府經常收支，應保持平衡，非因預算年度有異常情形，資本收入、公債與賒借收入及以前年度歲計賸餘不得充經常支出之用。因為新式戰機採購之系統主要屬經常支出，為了預算編列，必須將其排除。 此外，財政部剛才也報告過財源籌措的部分，特別預算條例把移用以前年度歲計賸餘當作財源之一。到109年度為止，我們債務占GDP的比率為31.5%，距公債法所設之上限40.6%，還有1.6兆元的舉債空間。因為特別預算的期間包含未來7年，而未來我們的GDP還會成長，現在的GDP約為18兆元，預估到7年以後，我們的GDP會超過20兆元。隨著GDP的成長，若是債務上限40.6%沒有改變的話，我們的舉債空間還可以再增加9,000億元。因此，107年我們的舉債上限與現在相較，還有2.5兆元的空間。以上報告，請各位委員支持。謝謝。 主席：法務部有無補充報告？（無）無補充報告。 今日除了詢答以外，我們還要逐條討論，逐條討論時，針對每一條還可以再發言。現在開始進行詢答，本會委員發言時間為5分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為3分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記。 請林委員德福發言。 林委員德福：（9時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。發言時間怎麼只有5分鐘？太少了，笑死人！我不接受啦！5分鐘要問什麼？2,500億元，這麼多經費，只有5分鐘，我不能接受。不行！我絕對不接受。發言時間只有5分鐘、7分鐘而已，你最起碼給10分鐘，若是8分鐘加2分鐘，那我可以接受。 主席：我們逐條討論時還可以發言，不是只有一次發言。 林委員德福：我認為你只給5分鐘是不是怕人家講話？ 主席：我們現在開始。 林委員德福：主席，不要這樣啦！2,500億元的預算，你只讓委員問5分鐘加2分鐘，這也是聯席會議，這個預算那麼多。 主席：林德福委員，今天要審查條文，要發言的人也很多，謝謝。 林委員德福：沒有關係，你這樣講，我等一下就不下來，你不能這樣搞啊！ 主席：沒有啦！5分鐘加2分鐘。 林委員德福：部長，買新戰機鞏固國防當然是好事，但是希望錢不要花得冤枉，因為今天國防部想要說服社會大眾，政府要用特別預算2,500億元，這雖然沒有列在債務裡面，但還一樣是舉債。攤開過去整體戰機維修的紀錄，F-16戰機的保養維護有一連串的問題，故障發工高達1萬3,936次，買新戰機之後，會不會又有一堆這些後勤維修的問題？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。有關後勤維修我們都納到工合項目裡，在採購案中都會向美方爭取，要強化我們後勤維修的能力。包括剛才委員提到的空軍，F-16的維修系統一直都有在做檢討，包含將來成立後勤維修中心的規劃，以及廠級維修能量的建置，我們空軍都有跟合約廠商洽談。 林委員德福：過去就發生1萬3,936次，因為買了以後的維修問題是最嚴重的。國防保護整個國家，我們不是反對買戰機，但是後面的這些維修、故障的問題，要是今天沒有做好配套，你買再多的戰機都是零。 嚴部長德發：是，會完善的規劃，有些計畫性的維修是一定要…… 林委員德福：本席不希望你買了戰機以後，不能飛，最後只有當裝飾品；買了以後就要維修好。 嚴部長德發：是，謝謝委員指教。 林委員德福：請問嚴部長你能不能承諾，買入F-16V以後，妥善率能夠達到多少？ 嚴部長德發：現在部頒的妥善率是75%。 林委員德福：絕對可以達到嗎？ 嚴部長德發：是，空軍可以達到。 林委員德福：空軍，這部分有沒有問題？ 主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。 劉參謀長任遠：主席、各位委員。沒問題，來的時候我們一定會朝向達到部頒妥善率。 林委員德福：部長，我再請教一點，因為軍紀是軍隊的命脈，就算是買了先進的武器，如果軍紀渙散，就沒有辦法發揮戰力，更有可能折損戰力。部長，賞罰要分明，這段時間整個國軍的軍紀渙散，人民都看在眼裡，要是軍紀沒有整頓好，你買再多好的、先進的武器，也等於是零。你是否認同？ 嚴部長德發：是，我認同。有關委員剛才的指教，軍風紀的維護是我們非常重要的工作，我們一直以來都是以如臨深淵、如履薄冰的做法在做，因為這直接攸關我們的戰力。我們今年跟同期相比，是有一些改善、進步，但是只要有一件我們都會去追究，我們希望能夠本著零容忍的作風，以整飭我們的軍紀安全。我們現在總督察長室的規劃之下，又規劃了很多層面整飭相關的規定，希望能夠持續改善。 林委員德福：嚴部長，我希望的是，你購買新的戰機，後面的配套不光只有維護、維修而已，甚至包括軍紀等等，都要嚴格的去要求。 嚴部長德發：要更嚴謹。 林委員德福：第二點，從去年12月後，在新聞上再也沒有看到幻象機打撈的進度，請問部長，現在是不是沒有在進行幻象機打撈了？ 嚴部長德發：還是有在做。 林委員德福：進度怎麼樣？ 劉參謀長任遠：我們上一次打撈完畢之後發現還有部分可能是相關的飛機殘骸在，所以我們現在啟動另外一個標案，預計在近期之內會針對上一次發現可能的位置再做打撈。 林委員德福：我希望整個幻象機打撈的進度不要就此中斷，還有很多國人都在關心這件事，然而從去年12月以後，你們就沒有再讓社會大眾了解。整個國軍若是能夠不定期的做一些發表，讓社會大眾知道，說明開戰機、在空軍裡服務的相關作業，這樣大家才有信心。你們不能有頭沒有尾，或是虎頭蛇尾。 嚴部長德發：是，會適時對外宣告。 林委員德福：今年在彰化舉行的漢光35號演習，F-16V的漢光處女秀吸引很多軍事迷前去朝聖，許多國人對F-16V也充滿好奇，也想看到F-16V優秀的戰力。請問部長，2020年1月之前是否有安排營區開放參觀的計畫？ 嚴部長德發：我們臺南基地馬上就有營區開放。 劉參謀長任遠：今年我們營區開放的單位都已經確定了，最後還剩臺南基地，至於明年的營區開放，按照委員指導，我們會考慮開放F-16V…… 林委員德福：你們開放以後可以讓國人近距離觀賞F-16V的操演。 嚴部長德發：今年有一場是臺南基地。 林委員德福：因為有很多軍事迷、很多人民是很關心的。 再請問部長，以上次的9合1大選為例，國防部表示，因戰備勤務無法投票者約有5,000人，投票當日包含警、消、國防，因執行勤務的關係約有1萬人沒有辦法投票。緊接著明年元月11日就是總統和立委的選舉，在總統副總統選罷法以及公職人員選罷法的條文當中，已經有開放讓投票所的工作人員能夠在工作地投票。針對2020年的總統、立委大選，總統選舉以全國為選區，有許多人在投票當天沒有辦法透過輪班的方式順利返鄉投票，例如負責交通運輸者、警察、消防、海巡、醫護、軍人等，請問嚴部長，你是否贊成趕快修法，讓上述的這些人員，尤其是從事公共服務而沒有辦法返鄉投票的這些人，事前可以提供名單來製作投票名冊，比照投票所的工作人員，可以就近在工作地投票？你贊不贊成？ 嚴部長德發：我們主要是考量戰備任務，在戰備任務兼顧的狀況下，我們依據憲法會安排官兵回去投票。有關修法的部分，我們尊重大院的決定。 林委員德福：既然投票所的工作人員事前只要安排好就可以投票，這是他們的權利！國民黨提了很多次不在籍投票，被民進黨反對。我認為這些工作人員確實在那些工作地點，若事前安排，他們就有權利可以去投。不分藍綠，我認為這個應該要做！ 嚴部長德發：對，我尊重大院的決定。 林委員德福：你支不支持嘛？不是立法院來決定！你支持，然後把案子提出來，我相信立法院不會反對。因為這是他們的權利，對不對？ 主席：謝謝林德福委員，我已經多給你時間了。 林委員德福：我知道，我希望下回主席不要限縮5分鐘，加2分鐘，對不對？ 主席：等一下處理條文，我們可以繼續討論，沒有限縮。 林委員德福：你這樣限縮，這是2,500億元的預算，你不讓大家來討論！ 主席：我很尊重你的發言，會給你發言的時間，沒有不讓，每個委員都可以上來發言。 林委員德福：發言時間5加2實在很短，至少也要8加2！ 主席：謝謝，我給你的時間差不多已經8加2了！謝謝。 請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這是你這個會期第一次來備詢。今天主要討論的是關於新式戰機採購條例，這是一部特別預算條例。許多人問為什麼要編列特別預算，先請部長說明，國軍歷史上的幾個重大採購案，有哪些案子用過特別預算的方式編列？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。買150架F-16A/B的時候是用特別預算，另外還有幻象2000。 蔡委員適應：過去空軍採購的兩次重大軍購案，都是採用特別預算的方式，對吧？ 嚴部長德發：是。 蔡委員適應：當時採購用特別預算，有沒有訂定特別條例？ 嚴部長德發：當初沒有。 蔡委員適應：為什麼？ 主席：請國防部主計局陳局長說明。 陳局長國勝：主席、各位委員。82至90年間並沒有規範要訂定條例。 蔡委員適應：當時的法源並不是非常清楚，這次因為法源更加清楚，所以就按照新的法律規定，先送特別條例來立法院審查，待特別條例通過之後，再行編列預算。流程是這樣，沒錯吧？ 陳局長國勝：是。 蔡委員適應：這個應該讓全體國人知道，才不會有人質疑是不是在規避預算法等等，聽到這些話，我都覺得是很不了解狀況的人所提的言論，我認為國防部就這個部分應該說明清楚。過去F-16A/B或幻象2000的採購，事實上也都是用特別預算的方式，只是當時的法律不完備，所以沒有訂定特別預算條例，而是直接把特別預算送到立法院來審查。 除了我剛剛提的這個問題之外，還有人一直提到為什麼我們不買F-35等等問題。請部長簡單說明一下，為什麼最後我們決定採購F-16V，而沒有繼續爭取F-35？ 嚴部長德發：第一、我們要快速新增戰力，F-16V Block70三年就可以接機了，F-35要10到15年。第二、F-35的購機成本比較高。第三、可以與現役的F-16接軌。不管是成本、人員訓練、後勤維保，成本都是相對較低。 蔡委員適應：因此，在考量國防戰力以及預算支出之下，採取最節約的方式，就是直接購買F-16V。 嚴部長德發：而且快速新增戰力…… 蔡委員適應：我想這應該沒有問題。就國防部內部推算，採購F-16V，三年後加入臺灣空防的行列…… 嚴部長德發：對，112年。 蔡委員適應：整體國家安全、空防的優勢就可以繼續維持住，沒錯吧？ 嚴部長德發：是，可以。 蔡委員適應：這裡面就有一個問題，這筆預算是2,500億元，也就是條例的金額是2,500億元，而美方同意出售的是80億美金。最後這個金額會剛剛好嗎？或最後還是會有一點差別？我看了一下，80億美金應該不到2,500億元。 嚴部長德發：會有一些差別，要依據發價書為準。 蔡委員適應：現在收到發價書了嗎？ 嚴部長德發：目前還沒有。 蔡委員適應：預計什麼時候會收到發價書？ 主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。 劉參謀長任遠：主席、各位委員。我們近期之內會收到發價書的草案。 蔡委員適應：收到之後，發價書的內容會再跟美方討論嗎？或是不能討論只能簽名而已？ 劉參謀長任遠：當然就以現有的品項，我們看他們列的是否符合我們的需求，還會再討論。 蔡委員適應：至於每個的單價，如果覺得太貴，能不能殺價？ 嚴部長德發：當初安合局和國防部已經談好了，不可以超過80億美金。 蔡委員適應：OK。但是裡面的品項可以討論嗎？ 嚴部長德發：裡面的細項LOA再確認。 蔡委員適應：目前LOA的部分還沒收到，是不是？預計最近就會收到了？ 嚴部長德發：近期會收到。 蔡委員適應：我們有沒有要求什麼時候跟美方完成簽署？ 嚴部長德發：明年，109年吧！ 蔡委員適應：有沒有預計規劃的時間？ 劉參謀長任遠：等到大院把整個預算審完之後，我們…… 蔡委員適應：才會簽嗎？ 劉參謀長任遠：對。 蔡委員適應：在我們審完特別預算之後，才會跟美方簽署發價書嗎？ 劉參謀長任遠：是。 蔡委員適應：既然這個案子已經確認，我們現在有一個訓練小隊在美國訓練，未來採購新的F-16V之後，我們留在那邊的是原來F-16A/B的飛機，還是改成F-16V戰鬥機放在那邊訓練？ 劉參謀長任遠：目前我們在路克基地的飛機，未來性能也會提升，即將來那邊的飛機也會提升，但不是新買的飛機。不是鳳翔的案子，而是鳳展的案子。 蔡委員適應：也就是鳳展的案子最後放在那邊，所以是原來F-16A/B的飛機，對嗎？ 劉參謀長任遠：是。 蔡委員適應：有關F-16V的Block20及Block70，你們能不能說明一下兩架大概的差別在哪裡？ 劉參謀長任遠：我們原來買的150架F-16就是A/B型的Block20，現在我們做鳳展案子提升之後，變成V型的飛機，具備先進的航電系統與AESA雷達。現在我們新買的V型的飛機同樣有先進的航電系統與AESA雷達，但是比現在的F-16飛機多了幾項：第一、發動機推力變大；第二、油箱增加，讓航程增加；第三、多了紅外線偵蒐能力，主要是這幾項。 蔡委員適應：據說它的推力增加之後，起降距離就可以減短，是不是？ 劉參謀長任遠：是，除了起降的距離減短以外，它的…… 蔡委員適應：起降距離減短對空軍很重要嗎？ 劉參謀長任遠：重要。 蔡委員適應：對於跑道維護及在戰時的起降等，更加方便，對不對？ 劉參謀長任遠：是。 蔡委員適應：對這個部分，很多人不是很清楚。前兩年剛好是幻象20年，翔展是IDF，鳳展則是F-16A/B的升級案，未來這兩款戰機預計還可以服役到什麼時候？你們有沒有新的規劃？如果它已經升級完成，之後再服役10或20年沒有問題？ 劉參謀長任遠：前面翔展、鳳展的案子把性能提升到，至少可以再繼續使用15年以上。 蔡委員適應：幻象2000的升級案一直沒有推動，未來幻象2000是不是面臨壽期及除役的問題？ 劉參謀長任遠：幻象戰機目前還是我們空防的主要戰力之一，目前還沒有到達壽期，針對它的後續整體運用規劃，已經納入5年兵力整建來進行後續規劃。 蔡委員適應：我之所以這樣問是因為，幻象2000在1997年就到臺灣了，至今已經超過20年。如果你們沒有壽期的延展計畫，一台飛機的壽命頂多30年，所以我希望空勤討論、思考一下，幻象2000未來要繼續服役的問題。我覺得這是滿重要的一件事。最後，未來新的戰鬥機來了之後，本席希望朝野能夠繼續支持這部條例。 部長，你認為整部條例本身的內容有沒有問題？就按照一般寫法，沒什麼特別問題嗎？只是匡列要買新式戰鬥機，價格是2,500億元，由國防部主導，就是這樣，對不對？ 嚴部長德發：是，謝謝委員。 主席：蔡適應委員點出過去有特別預算，但特別條例是史上第一次。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天這部條例的審查非常重要，整個涉及到後面的預算，還有臺灣的國防及空防。我必須先強調，加強國防採購適當、合於我們需要且合理的武器採購，是大家共同的目標。這是不分朝野，誰執政都一樣。但是回到採購的本身，與這一次要用特別預算、特別條例來處理的內容，還是有幾點，我認為國防部應該要跟大家說清楚。第一、條例的立法目的寫得很清楚，用這筆預算要達到兼顧國防自主及國內經濟發展，這是第一條開宗明義所講的，但是你們今天來報告的內容只有針對這部草案的法律條文解釋。實際上，其中很關鍵的是，在每一次的武器採購採購及對外軍事採購超過500萬美金以上，在LOA發價書之前都必須得到工業承諾的合意書、協議書，也就是工合的部分。這是全世界都在做的，尤其我們對美或其他國家的軍事採購金額都這麼大。因為過去工合這一塊，屢屢被外界質疑，甚至被監察院提出來檢討。根據105年監察院的檢討報告，過去國防部的軍事採購，真正有做到事前工合，也就是LOA發價書之前就談好工業合作承諾的只有3案，一是鳳展案，二是神鷗案，另一是飛馬計畫。這些都是在LOA發價書之前，先談好工業合作承諾。這一次的採購金額2,500億元，即80億美金，請教部長，我們談好了嗎？也就是根據法律的規定，即國防部的工業合作作業規定，超過500萬元美金的案子都要做。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。40%。 江委員啟臣：裡面總價的40%要拿來作為工業合作的點數，對不對？ 嚴部長德發：關於這個案子，我們空軍與潛在商源的工合承諾書已經簽署完成。 江委員啟臣：已經完成了嗎？ 嚴部長德發：完成了，總共19項…… 江委員啟臣：請問工合的內容可不可以大致提一下？ 嚴部長德發：19項分為兩個部分，一個是研製。 江委員啟臣：研發製造？ 嚴部長德發：對，研發有8項，包含空射、飛彈、掛載介面的整合，這是核心的研發。 江委員啟臣：全都在工業合作承諾裡面？ 嚴部長德發：對，有承諾，都簽署了。 江委員啟臣：因為這個涉及研發與技轉。 嚴部長德發：另外還有11項是維修部分，例如發動機…… 江委員啟臣：這個部分請務必在LOA發價書之前再來報告一次，讓大家知道工業合作內容的item是什麼。我請主席應該排一個讓國防部報告說明的議程。因為2,500億元花下去，不是只有第一階段2,500億元，我相信後續絕對還會有其他衍生出來的公務預算，而不是特別預算。這次是2,500億元的特別預算，根據鳳展案的經驗，當初通過是1,100億元，現在已經增加到1,400億元、這個2,500億元後面會不會再增加呢？部長絕對不敢打包票說不會！ 嚴部長德發：現在是80億元，以80億元來談。 江委員啟臣：80億是「美金」！但這是第一階段我們所採購的價格，後面整個戰機的採購起碼都牽扯20年的維修保固及相關武器採購，因為時代會進步、技術會改變，所以它是一筆很大的採購，絕對不是只有第一階段的2,500億元。我們當然知道你把第一階段壓低，可是我們要關心後續的階段會不會變相漲價，所以在工業合作的部分，我要求LOA發價書之前，你們應該到立法院詳細報告，到底談了哪些工業合作項目，可以嗎？ 嚴部長德發：工業合作是由經濟部工業局…… 江委員啟臣：今天他們沒有來，對不對？照理講，這要一併談的。因為根據規定就是在LOA發價書之前你們要談好，而且是一併簽署，所以應該有一個專報來處理。我們希望讓國人花這筆錢買武器買得安心、放心。尤其明天新式高教機要出廠，對不對？ 嚴部長德發：是。 江委員啟臣：其中很重要的是涉及研發及技術的技轉，所以我們要獲得下一代的戰機，起碼要有維修的能力，這些都是技轉的問題。鳳展案當初的工合項目之一叫做F-16亞太維修中心，請問做了嗎？ 嚴部長德發：現在由空軍規劃成立廠級能量的維修中心。 江委員啟臣：現在買66架，而我們既有142架，加起來208架。全世界擁有最多F-16的叫做臺灣，沒錯吧？ 嚴部長德發：是。 江委員啟臣：我們要求成為F-16的亞太維修中心，一點都不為過！我們不要到時候連208架的飛機維修，全都要送回美國，那這個採購案的價值就真的降低很多！我們應該採購，可是採購的附加價值要拉到最大，同意嗎？ 嚴部長德發：我們希望藉這兩個專案能夠逐步…… 江委員啟臣：是F-16的亞太維修中心！我還沒有要求製造，我們不敢要求製造，但是維修中心要得到吧？鳳展案1,400億元、這個2,500億元，再加上後續可能增加的採購及維修，搞不好近兆元臺幣的武器採購，我們卻拿不到F-16的維修中心，真的「掉漆」！ 嚴部長德發：我們希望能夠逐步來完成。 江委員啟臣：部長，發揮你們的談判能量，好不好？我們當你們的後盾，你們應該去要。我們支持這樣的軍事採購，但是我們要求附帶能夠增加工業合作，提升國防產業實力，這也是蔡政府想要做的。 剛剛主席也同意，在發價書送出之前，你要來進行工業合作的專案報告。其中很重要的一項是，我們未來擁有208架F-16，我們應該成為亞太的維修中心才合理！ 最後請教部長，面對新一代的UAV無人戰機，我們到底準備好了嗎？日前沙烏地阿拉伯兩處油田遭到無人機攻擊，沙國的經濟及石油產量瞬間受到很大的影響，而我們這次買的是有人駕駛的戰機，如果面對無人機攻擊，我們準備好了嗎？我們的電廠以及油庫承受得起無人機的攻擊嗎？例如觀音的油庫、林口的電廠。部長對此應該給大家一個答覆。 嚴部長德發：從沙烏地阿拉伯這次的事件，我們有進行檢視。現在我們是火力取代兵力，不管聯合情監偵，以及低空的目獲或者是干擾、捕捉，我們都有規劃。 江委員啟臣：我們有辦法干擾無人機？ 嚴部長德發：我們現在有這個能量。 江委員啟臣：可以嗎？ 嚴部長德發：是。 江委員啟臣：因為每次都是中科院向我們保證，可是在實兵演習裡面，有沒有成功干擾過？ 主席：江委員，這個我們排專報來討論，這是個好議題。 嚴部長德發：相關的電子干擾都有在規劃。 江委員啟臣：因為我覺得這個很重要，如果別人用這樣不對稱性的武器就可以攻擊你，那我們買那麼多昂貴的武器，顯然一夕之間變成戰術、戰略上面出了問題啊！ 嚴部長德發：報告委員，我們現在隨著科技的進步，不管是防空、反登陸或聯合情監偵，都是用區域聯防的方式來做防護，這個都沒有問題。 江委員啟臣：這部份主席剛才說要排一個專報來報告。 主席：謝謝江委員，有關工合與無人機攻擊部分，我們除了排專報之外，特別預算要送進來之前，院長也要做大院報告。 請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天紐約時報記者紀思道報導中華民國外交部長吳釗燮說我們準備要反擊中國的計畫，要去空襲福建，我們也看到媒體說國防部怎麼樣等等，請你藉由這個國會殿堂，針對這樣的報導，說明國防部的正確立場。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。我們當天看到紐約時報的報導，也做了即時澄清，因為報導的內容談到我們要空襲福建，對此我們說了說明，目前我們的軍事戰略是「防衛固守、重層嚇阻」，是以防衛作戰為主，所以目前沒有空襲福建的計畫，我們在當天就做了說明。 賴委員士葆：以我們現在飛彈的實力，例如雄型飛彈，我們的射程能否到上海，甚至更遠？你看這個圖，更遠可以到北京，有沒有這回事？ 嚴部長德發：剛剛跟委員報告…… 賴委員士葆：你回答我這個問題，這個不是機密吧！因為媒體都這樣子大量暴露了。 嚴部長德發：我們有能力反制。 賴委員士葆：就是有能力打到上海，是不是？ 嚴部長德發：有能力反制，至於打到什麼位置，我不宜說明。 賴委員士葆：有能力反制，但不這樣做，是不是這個意思？ 嚴部長德發：是。 賴委員士葆：確定？ 嚴部長德發：是。 賴委員士葆：我為什麼要特別把這個講出來？因為這位紐約時報的記者，他的報導通常是相當的reliable，他不會空穴來風，一定有所本，換句話說，我們的外交部長吳釗燮極有可能告訴他們這件事情，放這個消息給他，說我們準備可以打福建，因為兩岸越來越緊張，越緊張對民進黨的選情越有利，請你說明一下。 嚴部長德發：我們也知道中共對我們文攻武赫，而且不放棄武力犯臺，所以針對中共各種方案都有做擬定，就像剛剛跟委員報告的，我們是按照「防衛固守、重層嚇阻」的戰略，以及擬定我們自己的防衛構想。 賴委員士葆：「防衛固守、重層嚇阻」應該包括飛彈的反擊吧！ 嚴部長德發：我們是因應敵情的威脅來做反制。 賴委員士葆：所以看情況這是可能存在的，因此某種程度上你是呼應外交部長講的話，對不對？ 嚴部長德發：我剛剛跟委員報告，大前提是面臨中共的威脅，如果他要犯臺，我們絕對迫使他失敗，所以必須要採取各種不同的方案與手段。 賴委員士葆：你不會擔心你打1顆，他打100顆嗎？ 嚴部長德發：這個在此不宜說明，我們必須要防衛我們的國土主權。 賴委員士葆：好。第二個談錢，因為我是財政委員會的，所以比較關心錢。這個條例當然未來還會有院長做專案報告，可是這個條例錢的來源說得不清不楚啊！你說是全部舉債呢？也不是，還是要用歲計賸餘呢？也不知道，就糊弄大家，讓大家以為政府很有錢，歲計賸餘不知道剩多少？部長你知道嗎，歲計賸餘是空的，是玩數字遊戲，真實的是什麼？我先強調一遍，加強臺灣的空防，我相信朝野立委在大方向上沒有人反對，但是要告訴全民實情是什麼，實情最有可能就是全民買單，我們要全部舉債，這是最可能的答案，對吧！ 嚴部長德發：容我請主計總處蔡副主計長向你說明。 主席：請行政院主計總處蔡副主計長說明。 蔡副主計長鴻坤：主席、各位委員。到107年度為止，審計部審定的歲計賸餘還有510億元。 賴委員士葆：那個是空的啦！以前的歲計賸餘都是賣股票的，在數字上虛列收入也虛列支出，所以中間有賸餘，這個帳我也不為難部長，等到蘇院長來報告的時候，我們再來請教。 下一個問題，「反對買M1戰車？主張決戰境外，有錢海空軍優先」，這一句話不是賴士葆說的，是臺北市長柯文哲說的，對他講的這一句話，你有什麼看法？ 嚴部長德發：我們陸軍地面部隊的M1戰車是地表最強的戰車，主要是因應敵情的威脅，因為現在我們的戰車都已經屆壽了，而且跟中共的戰車比較，我們是沒辦法比的，所以要有新式戰車來強化我們的地面防衛作戰。 賴委員士葆：柯文哲很多的說法我不同意，但這次的說法我同意。你要買這麼多戰車，還買了不少台，請問一共買幾台？ 嚴部長德發：108台。 賴委員士葆：108台，每一台幾噸？ 嚴部長德發：60噸。 賴委員士葆：60噸！龐然大物啊！一噸大概多少？一噸大概就是一部車子，roughly來講，平常一部汽車就是1噸，即1,000公斤，現在等於一部tank大概就是60部汽車的重量，這麼大的重量，依臺灣的地形，能否承受也不知道，這就代表老共打過來了，我們才要出動戰車，不是嗎？這裡面說是老美叫我們買的，要消化他們的武器。 我再強調一遍，增加臺灣的防禦能力，不分朝野都應該支持，可是這個是當冤大頭啊！如果這樣子的話，前面你講的重層嚇阻，卻阻嚇不了，敵人已經打到我們家裡來了，你才需要這麼多坦克，而且一買買這麼多，這不是浪費人民的錢嗎？ 嚴部長德發：它是十分之一而已，我們總共有1,000輛戰車，現在買108輛，才買了十分之一而已。 賴委員士葆：都用不到啦！你那些錢不如多買幾架飛機。 最後一個問題，為什麼我們真的想買的F-35他不給我們，卻給我們F-16？為什麼買不到F-35？ 嚴部長德發：我們要快速形成戰力，但F-35要10到15年才能拿到，而且我們不是最初研發的國家，所以價格比較貴。 賴委員士葆：部長，你這是公開說謊話，其實是老美不賣，就這麼簡單，老美不賣你F-35，因為F-35有攻擊性，攻擊性太強，所以寧願給你屬於防守性的。我質詢時間已經到了，我不會再多講，我只說部長你這是公開說謊，是老美不賣，不是我們不要買，你去問大家，誰不希望有F-35，為什麼別的國家可以買到F-35，我們買不到？老美吃定臺灣，不給我們F-35，就只是這樣而已，謝謝。 嚴部長德發：BLK70符合空軍的需求，謝謝。 主席：請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：（9時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想只要是跟臺灣國防有關的，不分藍綠、不分男女老幼，對於臺灣的自保一定要先做到，當然我們不會去挑釁，但是我們一定要有點準備，我相信這是所有臺灣老百姓的心聲。當然我們看到國防部的國防白皮書裡面有非常精準的一些統計及資料，也看到中國花了大錢做相關國防武器的準備，臺灣目前也常會做軍事的比較，但我們不是要跟他開戰，所以不需要攻擊他們，因此不是我們設了一些武器的裝備，就是要來跟他們挑釁，臺灣一定不會做這個動作。但是如果我們要做自保的話，相關的一些準備一定要出來，包括這次我們非常關心的F-16V，國防部也有提出一些分析，就是F-16V和F-35之間的比較，表面上來看，F-16V的價格相對比較便宜；和我們目前戰機後勤的維護，大概比較一致；短期內也可以獲得，因為2023年機種就可以進來，而且訓練馬上就能接軌。但我還是想問我們未來是否也會考慮購買F-35？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。F-35空軍在之後還是有需求。 陳委員曼麗：所以可能在這次之後，我們也會在F-35上面再做一些規劃嗎？ 嚴部長德發：因為後續敵情的一些變化及未來的威脅，空軍還是有一些規劃，就是對F-35會提出一些需求。 陳委員曼麗：這部分如果有需要的話，我相信國人都不會反對。當然我們也了解到F-16V雖然比較便宜，但對於臺灣來說也是滿多的經費，如果在2023年開始交貨，現在就是在做一些前置契約等準備工作，我們有沒有可能爭取到在臺灣設置裝配或生產？還有在這方面我們是否有能量學習，能夠讓臺灣在整個戰力及準備工作都能夠提升。另外在財政部分，如果我們要花2,500億元去購買，雖然目前第一年編50億元，但我們的財政到底是什麼狀況，可不可以請部長再說明一下？ 嚴部長德發：誠如委員所關心的，F-16整個系列戰機將來後勤的維保，能夠在臺灣有一個維修中心，這也是空軍和國防部一直努力的方向，希望未來能夠把根留在臺灣。空軍目前主要以能夠快速形成戰力，在預算額度之內能夠達成目標，畢竟現在生產還是在美國，這樣子就可以快速獲得新的F-16V（BLK70）。 陳委員曼麗：F-16V大概7年就可以在天空飛行，現在大家比較擔心的是人才部分，因為幻象2000機隊到2027年即將除役，在此種狀況下，有些人可能要離開軍中，也許要退役之類。此外，很多人也擔心F-16V機隊的飛官訓練不足，以目前的狀況，會不會讓大家有一些擔心呢？ 嚴部長德發：容我請劉參謀總長向你說明。 主席：請國防部空軍司令部劉參謀總長說明。 劉參謀總長任遠：主席、各位委員。我們現在空軍層級的編裝已達90%以上，根據過去5年我們飛行人力的補充，平均招收的人力大於離退的人力，另外針對未來新戰機獲得之後編裝人力的問題，我們從明年開始已經逐步規劃補充空勤及技勤人力，所以在層級或人力的獲得沒有問題。 陳委員曼麗：雖然人力沒有問題，可是在國軍人才招募部分，就是目前留在我們軍隊裡面的，如果以飛官來說，108年大概是86%，106年是48.91%，這方面可以說我們招募人員有達標。另外有一些正科班，包括空軍正期班與飛行常備軍官班，他們畢業轉任飛官合格率是多少？在招募部分，士兵的留營率和士官比較相對偏低。既然國軍被招募進來，已經受到一個很好的訓練，但是要怎麼讓他們能夠在軍隊裡面留比較長的時間？不管是空軍還是其他軍種。 劉參謀總長任遠：正期班畢業生飛行的訓練要求和飛常班招聘的要求是同樣的標準，你沒有達到這個標準，當然就是淘汰。有關合格率的問題，當然每一期畢業所訓練出來的能力都不一樣，所以汰除率是浮動、不一定的。有關飛行人力的部分是沒有問題的，因為現在空勤人力都達90%以上。 陳委員曼麗：因為我們馬上就要開始接受F-16V，所以在軍力部分，希望能夠好好再做一些規劃與準備。 嚴部長德發：謝謝委員。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。稍早有委員問到為什麼不買F-35，我們姑且先不談這些錢的問題、預算的問題以及現在實際上的需求問題，請問部長，假定美國願意賣給我們F-35，包括現在這個製造的製程在內，你估計最快要多久的時間？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。10到15年。 林委員昶佐：我想這答案已經很清楚了，我們現在面對中國的這個壓力。 嚴部長德發：要快速提升戰力。 林委員昶佐：對，我們要怎麼樣最快提升我們的戰力，是最重要的需求，但他們要10到15年才能提供給我們這個需求，我想這個答案應該很清楚，為什麼我們需要選擇F-16V。另外就是用這種比較的方式，對F-16V來講也不是很公平，因為其實做F-35和F-16V的比較，似乎是要把F-16V降到非常低等的戰力水準，因為不管是F-16V的APG-83電子掃描陣列雷達，都是F-35現在的水準，另外包括發動機也可以提高比較高的動力，還有像電戰系統、紅外線追蹤系統等等，這個都是最新的，是正在線上運用的新科技，我覺得用這種比較，去提一個未來要10到15年才有可能提供給我們的，同時也用這種比較來打壓或打擊目前我們好不容易爭取到的F-16V戰機，我認為這個都是不太合理的一個比較。 另外，在這邊也讓部長稍微說明一下，因為外界現在都拿F-16V跟殲-20作比較，部長要不要藉這個機會，針對F-16V和殲-20在各方面的比較上，稍微說明一下。 嚴部長德發：殲-20是第5代戰機，我們的F-16V Block70是4.5代，兩者在伯仲之間。但是F-16V Block70誠如剛剛委員所提到，它配備先進的AESA雷達，可以盡早掌握到目標。雖然殲-20的截面積比較小一些，但是AESA雷達可以儘早偵測，加上它的電戰系統及我們Link-16的整個鏈路，而Block70的鏈路系統是非常先進的，再加上地面的配套，我們跟他們可以在伯仲之間抗衡是沒有問題的。 林委員昶佐：這個對我們來講，在即戰力上面的提升是很有效的。除了F-16V以外，據前陣子媒體所刊登的報導，準確率應該滿高的，就是關於中國海軍075型兩棲攻擊艦也已經接近完成，過幾個月就可以下水，國防部應該有掌握這項資訊，對不對？ 嚴部長德發：有。 林委員昶佐：兩棲登陸作戰最主要是要把兵力投射到岸上，對岸攻擊以占領陸地，所以現在075型的兩棲攻擊艦，在噸位及運兵能力都大幅提升，尤其是直升機數量的提升，更有助於發動空中的垂直攻擊。然而我們相對應的戰略有什麼因應？ 嚴部長德發：針對中共這些軍力的發展，我們都一直有掌握，相對應課題的對策與相關的一些手段，我們也都有採取一些措施。 林委員昶佐：因為我看到幾個媒體的相關報導，某一些方向是指向對臺灣比較不利的，但我相信我們本來在之前的預測上，就會把075型列入考量，再來提升自己戰力。未來看到這些相關報導，我也希望國防部如果有回應的時候，能有比較立即性的回應。另外，陸軍正在規劃購買M109A6自走砲，這部分是否可以稍微說明一下？ 嚴部長德發：A6自走砲主要是合乎不對稱的作戰需求，因為它可以單砲設置，而且自動指管，所以變換速度比較快，射速、威力也比較大，射程也比較遠。我們希望在新的年度地面的砲兵部隊的射程夠遠一點，能夠換裝M109A6。 林委員昶佐：這個最主要的考量是，因為它已經是非常先進的武器了，需要完全數位化的能力。不管是把資料自動傳輸到砲兵指揮部，或是將所有數位化指令快速下達到每個砲班等，都需要完全的數位化系統。我想了解的是，陸軍現在的數位化程度有沒有辦法讓M109A發揮完整的功能？ 嚴部長德發：請陸軍參謀長說明。 主席：請國防部陸軍司令部楊參謀長說明。 楊參謀長海明：主席、各位委員。事實上，我們現在的砲兵就多功能的雷關機、射擊指揮系統及戰技術的設計，已經有部分進入數位化，這部分在實際上的基地測驗也納入實彈測考。因此，未來新型的自走砲在籌獲的時候，相關數位化的射擊指揮或是控制系統，以及配套的目獲系統，我們會一併考量與訓練，這部分沒有問題。 林委員昶佐：關於整體數位化的狀況，我們也是得到一些訊息，知道還沒有完整的數位化，所以我才會提問。至於比較細節的部分是不是等到之後，國防部再安排時間到我的辦公室來說明一下？我想比較細的部分也不方便在這邊公開追問。如果是一些比較機敏的部分不適合用書面，我們就當面到辦公室針對數位化的程度來討論一下。 嚴部長德發：可以，謝謝委員。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（10時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我國現役有三種主要的戰機，而IDF經國號跟F-16等兩個機型的戰機都已經提升了，但是現在幻象2000還沒有提升，而且在剛剛大家的詢問當中，你有提到它服役的壽期問題，我想先請問幻象2000服役的壽期，確定是什麼時候？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。因為幻象的壽期還沒有馬上到，所以納入5年…… 呂委員玉玲：到什麼時候？ 嚴部長德發：8年以後。 呂委員玉玲：2027年？ 嚴部長德發：對，116年。 主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。 劉參謀長任遠：主席、各位委員。壽期最少可以使用8年以上。 呂委員玉玲：對，還可以到2027年。剛剛講前面兩款的戰機已經提升，今天要審新型戰機採購的特別條例，所以本席特別要問幻象2000，它的壽期到2027年，現在也有在討論是否汰除或提升。國防部準備如何規劃呢？ 嚴部長德發：這個案子現在跟法國達梭公司已經在談後續幻象性能提升的規劃，目前還在評估、還在談。 呂委員玉玲：你們有要提升嗎？ 嚴部長德發：沒有說要汰除。 呂委員玉玲：沒有要汰除？ 嚴部長德發：就是性能要提升。 呂委員玉玲：你們一直否認要汰除，那就循序漸進，漸進式的提升，是嗎？ 嚴部長德發：要提升性能。 呂委員玉玲：有確定嗎？ 嚴部長德發：現在就是跟法方在談。 呂委員玉玲：在我們審查預算的時候，107年的零配件就有15億8,000萬元；108年提升了將近加倍的零附件預算，達到29億1,000多萬元，所以零附件的經費連年升高。剛剛部長特別提到我們要提升，還是要繼續用法國規格的零附件採購，是不是？現在本席又聽到他們漫天開價、價格非常貴，是不是有這種情形？ 劉參謀長任遠：飛機的妥善率是一定要花錢去維持的。幻象戰機的維持費的確比其他機種稍高。有關法國廠商提出的報價，我們在法國都有委請國防顧問公關公司，針對法商的報價來稽核符不符合市場機制。 呂委員玉玲：我們了解的是，現在法方開價不是那麼清楚，不像美國F系列這麼透明，而你們要提升、要高性能機種趕快加入空防，有什麼特別的規劃嗎？ 劉參謀長任遠：剛剛講到壽期最少8年以上，針對幻象戰機後續的運用，我們也納入評估。現在有先請法商來針對我們的飛機，如果後續要性能提升，得規劃做哪些事情。這些實際的項目及金額現在都還不知道，所以沒辦法評估。因此，有關法方漫天喊價的問題，目前是沒這回事。 呂委員玉玲：你說你準備要提升，一定有一些規劃，而且我們的零配件也一直跟他們採購中。目前國防的主要戰機都已經提升，只有幻象2000還沒。我們購入新一代戰機的時候，就知道它的服役期限，所以一定會預備以後要買新的戰機。請問我們未來有沒有預備要買新的戰機？一個世代、一個世代吧？我們要預備嗎？ 劉參謀長任遠：是。我們現在就是將前面兩種機種，包括F-16及IDF提升之後，使用年限最少15年以上。幻象戰機的壽期還有8年，如果我們現在進行幻象戰機性能提升只是評估的選項之一，至於評估完之後，戰機性能是否要提升，我們對整個空防戰力、飛機還會通盤考量。 呂委員玉玲：我剛剛問的是，我們現在買新的戰機，要預備下一個世代的新戰機，你們有在預備新戰機了嗎？ 劉參謀長任遠：有。下一代的戰機，我們現在已經…… 呂委員玉玲：預備買什麼戰機？ 劉參謀長任遠：現在有兩種方式，一個是我們也會考量尋求外購，另一個是我們自己自主研發的下一代戰機，現在我們也委請中科院啟動，根據相關的雷達發動機都已經在做研發。 呂委員玉玲：特別是我們買進F-16V是用新的編制、新的聯隊，對不對？ 劉參謀長任遠：是。 呂委員玉玲：並不是用舊的機種，所以這整個完整的戰機聯隊，尤其是像我們現在買的新飛機，你說這80億美金約2,507億元其中工合部分是多少？以及維修、人力訓練的部分是多少都沒有講清楚，而且這個時間那麼長，會不會像其他的計畫一樣，價格一直再增加？所以我們認為在審查條例的時候，你們一定要非常嚴謹地來面對，把價格說清楚之外，還要定時向立法院報告你們的進度，這樣可以嗎？ 劉參謀長任遠：是，向委員報告，這80億美金的整個裝備、款式上限是不會變的，絕不會超過這80億，如果相關專案開始執行後，我們當然會定期報告進度。 呂委員玉玲：因為我們最重視的就是工合部分，這2,507億元並不全是飛機的價格，飛機的價格是1,400億元，另外是維修和訓練，所以這部分的錢會不會再漲價？其進度、期程會不會定時進行，都必須要到立法院來做報告，不然你們的規劃突然生變，我們都不知道，對不對？ 劉參謀長任遠：是，後續專案在執行的時候，有關進度的部分，我們會適時向委員做報告。 呂委員玉玲：至於剛才特別提到，如果是幻象2000有提升性能的計畫，應該也儘早做規劃，尤其是法國規格式價錢的部分，我們覺得還是要在國際上有一定的訪價，好不好？ 嚴部長德發：會做評估，謝謝委員。 呂委員玉玲：謝謝。 主席：待會兒特別條例的價格上限定完後，是不能增加的，先跟呂委員報告一下，我們希望除了匯率以外，不能有其他增加的因素。 接下來請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：（10時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們接下來有機會購買新的戰機來幫臺灣將國防的部分再鞏固起來，我們是非常支持，但跟戰機一樣重要，甚至更重要的是包含專業軍事人力的培訓，所以在之前有一個報告提到飛行員在應該有的比例是不足的，不曉得部長對這部分有沒有什麼說明？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。剛才參謀長也有報告，現在目前空軍招募的狀況，各連都在90%以上，志願役人力是沒有問題的。 林委員靜儀：人力的部分是足夠的？ 嚴部長德發：足夠的。 林委員靜儀：人力的部分在培養訓練的計畫裡，因為現在是新的飛機，所以接下來會不會增加包括出國訓練以及在國內培訓的狀況？ 嚴部長德發：都會有。 林委員靜儀：可以稍微說明一下嗎？ 主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。 劉參謀長任遠：主席、各位委員。有關機隊增加之後，我們在現在美軍的路克基地那個地方就有訓演，後續我們會針對除了路克基地以外，還有其他軍事交流的部分，我們會適時檢討並增加人力。另外，國內訓練的部分也向委員報告，有關空勤、飛勤人力的問題，過去五年我們的招募情況，平均招募的獲得率是大於我們的離退率，所以空勤人力的招募是沒有問題的。 林委員靜儀：有再補上來就對了？ 劉參謀長任遠：對，有在補充。後續從明年109年開始，我們會逐年增加招募的人員，從今年開始，有關畢業的空勤、技勤人員，我們會優先補足到花蓮跟嘉義基地這兩個F16的部隊，讓他們先去學習飛行和技勤的修復，等到新的編裝在臺東成立之後，就把這些成熟人員…… 林委員靜儀：就可以上來了。因為以現在這個速度，2023年開始交機，交到2026年，所以其實還有一些時間可以讓我們在培訓的人力部分補上來，對不對？ 劉參謀長任遠：是。 林委員靜儀：因為現在看起來，十年前，你們當時檢討認為是因為薪資不夠好，我們說那時候的飛官都被私人的民航機構搶走，可以說明一下，接下來你們在薪資跟培訓的部分有什麼誘因嗎？ 劉參謀長任遠：我們現在針對空勤人力留營的意願其實都有在檢討，之前我們也檢討過，就是要增加他們留營的待遇和相關的工作和生活設施的改善，尤其是薪資待遇的部分，目前部長已經有指導了，我們也做了整個規劃，未來有關飛行員的待遇，我們朝向薪資結構能夠接近民航機師的待遇，目前整個案子也報請行政院審核。 林委員靜儀：所以你們是有這個規劃嗎？ 劉參謀長任遠：有。 嚴部長德發：有，我們報了續服獎金的規劃，希望能夠調升飛行人員的待遇，目前也送到行政院。 林委員靜儀：是，對於中華民國飛行員有很重要的兩件事，一個就是薪資好，第二個就是榮譽感，我們買好的戰機，在各個政策裡尊重我們的國軍，這是在榮譽感的部分，第二個很實際，就是薪資的部分。再來，我要請教的其實也就是國防部性別平等的案子，我們現在大概都會一致公認在擔任飛行員的部分，性別應該不是什麼太大的問題吧？現在大概有多少女性飛官？比例上有數字嗎？ 劉參謀長任遠：其實現在我們戰鬥機部隊，像F-16、幻象、IDF、還有F-5高速戰機都有女性飛行員。 林委員靜儀：我知道你們之前有讓媒體特別做這樣的露出，我非常肯定這樣的動作，就是讓民眾可以看到我們女性在飛行員的表現，但是我不希望現在我們買新戰機的同時，每次只能點綴式地說這邊有一個或兩個女性飛行員，你們在規劃時，我可否要求在買新戰機及培訓更多優秀飛官的同時，你們可以承諾對女性飛官的培訓計畫？ 劉參謀長任遠：只要她的訓練符合標準，還有她有意願到戰機部隊，原則上我們都會考量讓她去。 林委員靜儀：沒有啦！你們都是講只要有符合標準，其實我也知道，不會叫你把不符合標準的還讓她去，只是要有鼓勵、要有態度，也就是當今天有機會受訓的過程裡，你們可以思考到女性飛官的這件事，你們可否有一點承諾及態度？ 劉參謀長任遠：報告委員，我們後續會納入規劃來增加。 林委員靜儀：好，我想今天我們先處理特別條例，但是在接來下包含預算的部分，在處理之前，我還是希望看到你們針對女性優秀軍官的培訓部分，可以有一些比較明確的態度，好不好？ 嚴部長德發：謝謝委員。 林委員靜儀：接下來還有一個案子，可能跟今天特別條例比較沒關係，不過我們在國軍人員出國業務作業裡，當然我們希望我們的國軍接下來都有一個正常的生活，當然，是在不影響國家安全的情況下。在出國觀光作業中，你們有關安全維護規範是申請出國觀光的人員要選定旅行社，要參加旅行社舉辦的說明會並全程隨團活動，這樣叫做安全維護。其實這個規範很久了，我知道很久以前臺灣多數的觀光是以旅行團的模式出去，但是我請問部長，這個規定的目的是為了保障安全嗎？是不是？ 嚴部長德發：安全為主。 林委員靜儀：如果他跟團且有參加說明會就會確保安全嗎？ 嚴部長德發：我們目前現行的規定是跟著旅行社或旅行團出去，主要目的就是因身分比較特殊，所以相關的安全維護以及各個國家的複雜性可能不一，所以必須要有一些規範。 林委員靜儀：所以你確定旅行團的導遊就可以確保國軍出去的安全和機密嗎？ 嚴部長德發：比自由行來講，比較容易掌握。 林委員靜儀：你確定？所以旅行團今天到了飯店後，導遊會把他關在房間，晚上不准出去跟別人見面？部長，這樣好不好？我們其實希望做的是對於軍人出國，假設他是出國觀光或參加會議，我們希望做的安全防護任務不太可能放到旅行社的頭上，所以這個案子的部分可不可以重新思考，如果我們有明確的聯繫、回報機制，甚至是事先申報，不要像過去只有一個想法，就是包給旅行社後，就會有人來保障他的安全，這個部分我們做一點比較實質的作法，包含通報機制或回報機制，但是同時也讓要帶太太、親人出國觀光的軍人不用受限於過去很舊的規範，可不可以？ 嚴部長德發：我們再做評估，依據他們出去旅行、觀光的性質再去做評估。 林委員靜儀：我們主要是想要確保安全，但不要用舊的方式來思考，認為有個旅行社導遊帶著就安全，好不好？ 嚴部長德發：是，我們再來評估，謝謝委員。 林委員靜儀：這部分麻煩修改一下。謝謝。 嚴部長德發：是，謝謝委員。 主席：有關女性飛官，我那時候在教130的時候就有了，有很多。 請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。面對中國對臺灣日益增加的壓力，無論是在外交、軍事上面等等的壓力，本席支持這樣的軍購，但是希望能夠進一步跟嚴部長、阮次長及蔡副主計長來討論。在整個過程中，我們整體的財務規劃跟財務上會對國家總體預算產生什麼樣的影響。 首先請教嚴部長，這一次新式戰機採購經費的編列我們是採用特別預算的方式，國防部主要的說明有兩個理由，第一個是時效性的問題，第二個則是不希望排擠到國防部主管的歲出預算。部長能不能說明一下，如果在經常性預算裡面編列為什麼會造成對國防預算的排擠？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。因為經常性的預算支出，我們是希望能夠把它排除，不要用在我們這個新機的採購。相關部分，我請主計局陳局長來說明。 主席：請國防部主計局陳局長說明。 陳局長國勝：主席、各位委員。因為總統已經公開宣示了，國防預算每年至少會增加2%，如果有重大採購案，可以再增加1%，這個案子因為是屬於重大採購案，當初行政院跟總統府都承諾…… 王委員榮璋：你要告訴本席的是，我們的國防預算或者是我們整個中央政府的預算，不是採用零基預算，而是匡列預算。簡單的講就是國防部有一個額度，它是固定的額度，所以用在這邊，那邊就沒得用，用在那邊，這邊就沒得用，是這樣子的情況，是不是？ 陳局長國勝：委員講的沒錯，因為我們每年的國防預算額度有限。 王委員榮璋：請問蔡副主計長，是不是這樣？ 主席：請行政院主計總處蔡副主計長說明。 蔡副主計長鴻坤：主席、各位委員。是。 王委員榮璋：所以我們的預算編列不是採用零基預算？ 蔡副主計長鴻坤：我們還是零基預算，但是主計總處會給各部會額度，希望他們去排優先順序。 王委員榮璋：對，但是當我們有特別需要或是額外需要的時候，不是應該增列預算嗎？不是應該要寬列預算嗎？ 蔡副主計長鴻坤：是，所以…… 王委員榮璋：所以我們編列特別預算是為了排除債務上限，還是為了什麼樣的理由，沒有辦法在經常性預算裡面編列？ 蔡副主計長鴻坤：報告委員，事實上債務上限是40.6%，現在到109年度為止只有31.5%，這2,500億元因為是分7年編列，每一年300多億元，所以對於預算上限沒有影響。 王委員榮璋：沒有影響？ 蔡副主計長鴻坤：對。 王委員榮璋：所以就是說，即便再增列預算也沒有影響，所以放在經常性預算裡面，你要告訴本席的是也沒有影響嗎？ 蔡副主計長鴻坤：報告委員，預算法裡面有說可以編總預算，也可以編列特別預算，所以要考慮到這個採購案的本質。 王委員榮璋：所以放在特別預算裡面比較保險，對不對？ 蔡副主計長鴻坤：對，因為一次承諾7年，…… 王委員榮璋：因為未來7年不曉得有什麼樣的情況與狀況，所以…… 蔡副主計長鴻坤：對，就是一次承諾7年。 王委員榮璋：蔡副主計長，我們在這裡面的也可以用歲計賸餘嘛！ 蔡副主計長鴻坤：是。 王委員榮璋：歲計賸餘這個部分的定義是什麼？ 蔡副主計長鴻坤：就是當年的中央政府收入減掉支出。 王委員榮璋：就是我們歲入減歲出，但是歲入這個部分其實還有包括舉債的收入，對不對？ 蔡副主計長鴻坤：對，支出也包括還本。 王委員榮璋：所以歲計賸餘並不完全都是我們今年的稅收數大於實支數，對不對？這裡面還有舉債收入跟債務還本這兩個重點。 蔡副主計長鴻坤：對。 王委員榮璋：所以我們的舉債收入增加或是債務還本減少，也會產生歲計賸餘！ 蔡副主計長鴻坤：是，但是最近幾年的狀況並不是這種狀況，是因為政府的實質收入真的比較好。 王委員榮璋：是，所以在歲計賸餘這個部分，其實是有空間的，對不對？ 蔡副主計長鴻坤：對，因為這是監察院審計部審定通過的，這不會有問題的。 王委員榮璋：我要再請問的是，我們現在有510億元，這是107年度的歲計賸餘，依據主計總處的估計，在未來的7年還會不會有新的歲計賸餘？依據現在的條例規定，我們只能夠用107年度的歲計賸餘，還是未來7年只要產生歲計賸餘的部分，我們都可以來支用？ 蔡副主計長鴻坤：對啊，譬如說，107年原來總預算…… 王委員榮璋：對什麼，你要告訴我！ 蔡副主計長鴻坤：是，原本107年總預算的編列是差短475億元…… 王委員榮璋：依據條例的規定，是只有107年的才可以來運用，還是未來7年的都可以？ 蔡副主計長鴻坤：都可以，未來7年都可以。 王委員榮璋：請問未來7年會有多少歲計賸餘？這裡面牽涉到我們未來的舉債數。 蔡副主計長鴻坤：報告委員，以過去三年來看，民國105年有24億元，106年有175億元，到107年有510億元…… 王委員榮璋：所以未來7年預估會有多少？ 蔡副主計長鴻坤：這個很難預估啦！ 王委員榮璋：好。 最後一個問題我要請教阮次長，在這2,500億元裡面，有510億元是移用前年度的歲計賸餘，其他1,990億元的部分是全數舉債支應。請問對於這個部分，我們公債未償餘額的百分比會增加到多少？ 主席：請財政部阮次長說明。 阮次長清華：主席、各位委員。如果是目前的歲計賸餘全部移用的話，剩下的餘額大概是2,000億元左右…… 王委員榮璋：我直接請教你，現在是31.5%，7年以後估計會是多少？ 阮次長清華：如果不考慮其他因素的話，就照目前的GDP來算的話，大概是一年增加0.15%左右。 王委員榮璋：所以是多少？ 阮次長清華：就是31.5%再加0.15%…… 王委員榮璋：次長，我請問你最後一個問題，很簡單，我們每一年GDP成長而新增的舉債空間是多少？ 阮次長清華：每年新增的舉債空間？ 王委員榮璋：對，可以有多少錢？隨著GDP的成長，每一年我們可以新增的舉債空間是多少？ 阮次長清華：每一年的話，就是不能超過特別預算跟…… 王委員榮璋：不是，我是問你金額。 阮次長清華：金額的話，就要看那個預算的規模，比如說以109年的2.1兆元來算的話，2.1兆元的15%就是3,000多億元嘛！就是一年的…… 王委員榮璋：次長沒有聽懂我的問題！我簡單的告訴你，現在這個部分，每一年300多億元在國防採購的這個部分，如果不考慮其他因素，事實上不會增加我們舉債金額的百分比，在這樣子的一個情況下，你應該要好好的去研究，然後向大家說明清楚。謝謝。 阮次長清華：是，謝謝委員。 主席（林委員靜儀代）：請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了。這個特別條例其實包含兩個部分，一個部分是財務上的財政秩序部分，另一個是戰略上的部分。 有關財政的部分，本席先請教蔡副主計長，剛剛王榮璋委員針對財務方面做了一個很好的詢答，就那個部分我接著詢問。其實以前我們在軍事採購上也有用特別預算，但是從來沒有擬定過特別條例，這是第一次，大概是從以前到現在唯一的一次，因為以前的法律並沒有要求一定要制定一個特別條例。所以我要請問一下，有關特別條例的擬定，在財務上，你們希望規範哪些東西？以前都不用，就由國防部編列特別預算買幻象2000、買F-16A/B，這一次用了特別條例，其實是希望用法律來規範它嘛，那麼你們希望規範的東西有哪些？ 主席：請行政院主計總處蔡副主計長說明。 蔡副主計長鴻坤：主席、各位委員。最主要就是預算的金額，規定在第四條。 王委員定宇：一個是金額，還有一個是時間吧？要用多長的時間嘛，否則我們用年度預算就可以了。 蔡副主計長鴻坤：對，還要排除預算法第二十三條，因為如果是經常支出的話，要受預算法第二十三條的限制。 王委員定宇：當然，那個就不會用特別條例了嘛！ 蔡副主計長鴻坤：是。 王委員定宇：所以這個特別條例，從根本上來講，跟以往的差別就是希望更有財政秩序，希望有上限，希望在指定的年限裡面來動支，所以才會用特別預算條例，這是本委員會史上第一次。 第二，剛剛我看了你們的報告，我們的債務上限是40.6%，未來的7年預估那個餘額大概還可以達到2.5兆元。然後我們這一次編列2,500億元是7年分年來使用，1次編列但分年來使用，所以這個舉債空間相較於2.5兆元，你們認為對財務上沒有重大影響。 蔡副主計長鴻坤：對，不會壓縮到政府的財政運用空間。 王委員定宇：因為很多人對此很擔心，安全很重要，安全非常重要，但是安全要花錢，所以在財務上要讓大家了解，未來我們的稅基擴大之後，餘額的2.5兆元裡面，我們分7年用2,500億元，而且我們還會有預算餘額，像去年的預算餘額大概是500億元嘛！ 蔡副主計長鴻坤：510億元。 王委員定宇：這500億元還要灌注到這裡面來。這裡面有一個上限的問題，剛才有其他委員問說，你不要現在編列2,500億元，以後不夠就又一直丟、一直丟，這個2,500億元寫在特別條裡面，這個上限以後就不能再增加了嘛！ 蔡副主計長鴻坤：對。 王委員定宇：因為你們不能再增加，就產生了一個應該算是非財務上的問題，請問你們有沒有考慮到匯率的問題？現在美中貿易戰，在未來7年，美金如果每漲1元，我們就要多花80億台幣耶。不是因為東西漲價，也不是因為美方漲價，也不是我們隱藏著什麼支出，沒有，就單純的匯差。所以本席建議，2,500億元定死了以後，並不允許你們增加，但如果因為匯率的影響因素，這要寫在條例裡面，否則難道以後66架可以變成66.5架嗎？不可能嘛！所以80億美金，每波動1元美金往上走，我們這邊2,500億元如果不夠的話，你就要多80億台幣，那個跟這個東西的價格無關。當然，若美金貶的話，我們就往下調嘛，就少了80億元，所以如果因為匯率的因素，而非其他價格因素，請問主計總處認不認為應該要把這個因素考慮在裡面？ 蔡副主計長鴻坤：應該要考慮，應該考慮比較合理。 王委員定宇：對啊，因為我們現在的預算是用台幣編列啊，可是國際付錢是要付美金，我們若是民間的公司還可以做hedge，可以做避險，可是政府不行。所以預算的編列，我們不可以亂調高、亂支出，但是匯率的彈性因素要考慮在裡面，否則我們有可能會在5、6年後產生一個因支付美金台幣轉換的窘境。所以本席希望稍後在審查條列的時候，針對2,500億元的部分，把匯率的因素規範於條例的文字中，因為法律大過後面的說明、行政命令，我們應該在法律上明定之，部長與主計總處應該贊成這樣處理吧？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。是。 王委員定宇：部長，剛剛我聽到有些委員提到這個戰機的問題，根據空軍發布的資訊，一般現在所謂的匿蹤戰機F-35或者對岸自稱的殲─20，叫做第5代戰機，我們空軍對F-16V的定義、定性是4.5代。所謂的4.5代，在國際上通用是認為，航電作戰能力有提升到第四代，第二個是有AESA主動的雷達，再來最重要的是資料的鏈路。其實F-35的厲害不在匿蹤，是它每一台飛機都變成資料整合的平台來指揮作戰，然後再來則是提升航電系統。所以以上是對4.5代的定義，當然如果再加上匿蹤塗料就更好了。請問一下部長或是空軍參謀長，目前F-16V有具備4.5代的能力嗎？ 主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。 劉參謀長任遠：主席、各位委員。誠如委員所講的，它具備4.5代的能力…… 王委員定宇：鏈結、AESA、包含航電系統等等，它是具備4.5代？ 劉參謀長任遠：4.5代，甚至它的匿蹤能力都比我們現在原來的F-16都還要提升。 王委員定宇：它的匿蹤塗料是跟F-22與F-35同級的，它的裸機，就是單機的價格當然比F-35的A/B型便宜很多，但我覺得那個不是重點，剛剛一直有人提到我們要買為什麼美國不賣我們？事實上，我們跟美方都是提出性能的需求，機型大概會討論，F-35除了它剛剛研發出來還有些不穩定性以外，每年產製100架，現在提高二倍到200架，現有客戶交貨都要排到15年後，我們沒辦法取得這種戰機，就算他明天答應我們，除了也是要15年後才能交機以外，還有一個很重要的問題，就是它的維持費用，維持一個連隊的F-35會不會把我們空軍所有作維費吃掉？它的作維費相當貴喔！ 劉參謀長任遠：是，如果是按照他們現況在使用的情況…… 王委員定宇：按照美軍現在的維持費，要維持F-35，我們可能會要犧牲所有的機種，所以這個確實有很多重的考量啦。目前我們最大的威脅、唯一的威脅就是中國，中國的殲20是號稱第五代，可是第五代，就算是匿蹤，多角度的雷達應該也是看得到的。如果面對殲-20，我們的F-16V在看得到的狀況下，兩個戰機的作戰能力，以空軍的了解，你有沒有信心，我們這個F-16V對上殲20或是他們現在的主力戰機Su-35或Su-27，你的判斷怎麼樣？ 劉參謀長任遠：向委員報告，實際上，根據我們飛機的性能、武器、彈藥等相關去評比，我們也模式模擬過，就中共目前的現役飛機來講，就殲10、殲11、Su-30、Su-35，我們的能力是在他們之上。至於與殲20相比，我們則是在伯仲之間，不過這是一對一的情況，但是我們是整體的作戰，當然殲20的匿蹤能力會稍微好一點點，但實際上匿蹤能力有多強，目前實際數據還不曉得。但是向委員報告，我們現在講的是整體的作戰，我們可以利用在空的E-2K、E-2，還有我們地面整體防空雷達…… 王委員定宇：因為我的發言時間已經超過了，我最後要詢答的是，目前就國際的資料來看或者是你們的判斷來看，我們的F-16V是在中共現有空軍戰力之上，甚至在…… 嚴部長德發：報告委員，可以對應殲20是沒有問題的，因為它的AESA可以盡早抓到殲20，所以它是比較早可以抓到它。 王委員定宇：對上中共現在最先進的殲20？ 嚴部長德發：對…… 王委員定宇：部長認為對應上絕對沒問題？ 嚴部長德發：是，對應上沒有問題，因為它早期就可以抓到它了，這是AESA最大的優點。 王委員定宇：好，謝謝部長。 主席（王委員定宇）：請何委員欣純發言。 何委員欣純：（10時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上很多委員都在關心，認為臺灣要安全之前，財政紀律很重要。我其實沒有要詢問像王榮璋委員那麼專業的問題，我只想提醒阮次長及蔡副主計長，第一，什麼叫做淺顯易懂的財政紀律？在這個軍購案上、在我們要採購2,500億元的軍購案上，讓國人知道不會影響到臺灣政府的財政紀律，能不能用淺顯易懂的方式來告訴大家？ 主席：請財政部阮次長說明。 阮次長清華：主席、各位委員。基本上我覺得可以從兩個角度來看，第一個是它的舉債上限，亦即存量的上限，還是不能超過40.6%。 何委員欣純：所以我們謹守這樣的規定？ 阮次長清華：對。每年的流量觀念就是不能超過歲出的15%。 何委員欣純：所以這個軍購案就是不能超過這兩個法規的規定？ 阮次長清華：對，不能超過。 何委員欣純：所以我建議你，未來媒體或是國人有意見或是有相關疑慮，把這兩個重點做成淺顯易懂的圖卡放在財政部的網站上，你們財政部的小編最近做得很好啊！這個要跟軍方合作。 副主計長，要不要學一學？ 主席：請行政院主計總處蔡副主計長說明。 蔡副主計長鴻坤：主席、各位委員。是，如同次長講的，因為這是國際標準，就是債務存量…… 何委員欣純：副主計長不要說「國際標準」，我要講的是國內民眾聽得懂的。今天我這個建議是回應剛剛很多委員所講的，我也接收到很多國人及媒體對於這個軍購案的疑問，包括錢從哪裡來等等，我覺得我們政府現在的財政能力是夠的，而現今臺灣的國際情勢，面對中國，我們也是需要有這個採購案，所以拜託你們，大家一起合作，可不可以？ 蔡副主計長鴻坤：可以。 何委員欣純：好。接著請問國防部部長，同樣是剛剛的邏輯，針對國人的疑慮，我覺得其實大家的共識是臺灣的安全最重要，面對中國，我們自己必須要有足夠的防守能力，甚至要提升防禦能力，那麼要怎麼讓國人知道？剛剛有很多委員提到為什麼不買F-35、為什麼要買這些老式的。關於我們現在採購的F-16V，事實上剛剛王定宇召委也有稍微提到，我要建議國防部，部長剛才說我們現在的採購案是符合國軍的需求、符合防守臺灣安全的需求，那麼我們就該用淺顯易懂的方式讓國人了解、讓媒體了解。我們有做了一個簡單的圖表，這是我能夠收集到的，事實上剛剛參謀長講得還更多，是不是？如果在立法院這個公開的國會殿堂上就可以講了，你們就可以整理出一些淺顯易懂的圖表，讓大家知道F-16V不是大家所講的這麼老、不是大家講的這麼不好、不是我們用高價買到一個老舊的機型，我覺得這是第一個要做的，淺顯易懂而且一目了然，讓國人知道現在這個採購案F-16是真的需要的。還有幾個性能，剛剛參謀長其實也有講，我沒有寫在圖卡上，但是既然你可以在這裡公開講，表示也可以再附加上去，是不是？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。對，我們在國防部跟空軍的網站上把它加入。 何委員欣純：是啊！我覺得這個OK的，對不對？ 其次是為什麼必須購買？這也很簡單，中國三不五時騷擾我們，是不是？過去軍演繞臺才十幾次，現在一直來，增加到3倍、5倍以上，那麼對於臺灣的防空造成很大的威脅嘛！所以要簡單易懂。 再來，剛才也有委員提到採買之後，到底對我們軍方的軍力有沒有整體提升？人力資源及戰力運用，你可以講的，你要用簡單易懂的方式來告訴國人這可以如何提升我國的軍力，是不是？這都是我從你們公開的網站或資訊抓下來的，我建議你們真的要整理，讓它簡單易懂。 嚴部長德發：是，簡單易懂。 何委員欣純：其實我比較有興趣的是你們的人力資源，譬如要新成立一個戰鬥機聯隊，有沒有人力？請簡單回應。第二，有關人員的轉換培訓，我們如何具體的轉換培訓？我們的招募兵力90%以上，你們又是如何招募而來？我覺得這些都是可以用簡單直白淺顯易懂的方式來告訴國人我們國軍真的提升了、我們國軍真的準備好了、我們真的需要這一筆特別預算及這一批的軍機，是不是？ 嚴部長德發：對。 何委員欣純：關於你們的戰力運用，剛剛也提到了，F-16V不是大家所想得那樣老舊，這一批來得正是時候，而且能夠補足我們未來空防的運用、戰力的運用，那就可以在你們列點說明裡告訴國人，我覺得這是國防部應該做的，部長覺得呢？ 嚴部長德發：是，我們應該多做說明讓外界能夠了解。 何委員欣純：雖然我現在看到媒體做民調提到有五成五以上的民眾贊成持續向美國採購軍購，但是五成五就表示還有四成五不了解或是不支持，對於這四成五，我們如何去努力？不論他們是知不知道、了不了解或是支不支持，我覺得國防部就是有責任要向國人說明、要去爭取這四成五的人，讓越多人支持我們的軍購案。 嚴部長德發：是，謝謝委員指導。報告委員，我們9月10日在全球資訊網的首頁─重要政策這一頁就已經設置武器裝備說明專區，委員剛才指導的這一些，我們統統都會把它放進去。 何委員欣純：我認為應該要更簡化、要更精準。 嚴部長德發：是，簡單易懂。 何委員欣純：要更簡單易懂。還有，不只是在國防部的網站，還要用各式各樣的方式去散播、去傳播，去告訴國人正確的資訊，好不好？謝謝。 嚴部長德發：是，謝謝委員指教。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：（10時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。任何有助於國家安全的軍備都是必須支持的，可是我們要很清楚知道臺灣要的是什麼或者是臺灣能夠要什麼，這是我們必須要很清楚知道的。在座有一堆財政專家和軍事專家，姑且不論臺灣在8,800億元前瞻建設預算裡面還剩下多少錢，可是這一次又要編列2,500億元的特別預算，剛才我也提到其實我們是支持維持一定的軍事力量，我們應該要有國防安全的概念，這都沒有錯，可是我們要問的是艦機國造未來到底要花多少錢？艦機國造裡面包含潛艦、水面艦、二代機以及高教機等等。我想請教財政部次長，對於國防部在未來幾年，從2025年就要陸續獲得，在這樣的情況之下，我們的財政有沒有問題？ 主席：請財政部阮次長說明。 阮次長清華：主席、各位委員。到目前為止，因為財政狀況有逐步改善…… 馬委員文君：我剛才講的是未來我們有潛艦、水面艦、二代機以及高教機。 阮次長清華：我了解。 馬委員文君：我先請教嚴部長好了，潛艦造艦要花多少錢？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。目前493億元是原型艦。 馬委員文君：潛艦總共要花多少錢？因為已經有規劃大概要多少艘了嘛！造艦要多少錢？ 嚴部長德發：第一艘艦原型艦是…… 馬委員文君：全部。 主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。 敖參謀長以智：主席、各位委員。第一艘是493億元。 馬委員文君：全部多少錢？因為要做的不是第一艘艦，你們現在要知道，未來我們要做的潛艦、水面艦、二代機以及高教機，全部的造艦費用、造機費用大概要多少錢？後續每一年的維持費要多少錢？因為就國防部自己的規劃，從2025年要開始逐步獲得，那麼關於預算規模，以目前來說，我們的國防預算這些都還沒有取得，連F-16的特別預算等都還沒列入的時候，我們的國防預算就已經要支出3,600億元了，然而目前的教育經費的預算卻只有1,200億元。所以我們要很清楚地知道，不說今年，你們對未來有沒有很周延地設算過，取得這些之後要花多少錢？ 嚴部長德發：第一階段的493億元是來自我們的國防預算。 馬委員文君：我不是指第一階段，我們要做的是未來，財政部也在這裡，你們難道都沒有算過嗎？潛艦總共需要多少錢，你們不知道嗎？你們不知道要造幾艘、飛機要造多少架嗎？我剛剛已經提出來了，現在就簡單地說，因為這部分還不含未來很多的造艦和造機，也還有很多港口、雕堡以及軍事設施等，都是未來要投預算下去的，這些你算過了嗎？大概還要多少錢？應該要讓全民知道。 嚴部長德發：潛艦的部分，因為是原型艦…… 馬委員文君：我已說得很清楚，包括了潛艦、水面艦、二代機與高教機，高教機的部分，未來還要造66架，二代機現在已投入很多研發費用，未來也要做，至於水面艦總共有四百多艘，對此，你們有沒有算過？財政部為什麼只講今年，未來呢？未來的十年呢？你們有沒有算過？臺灣地狹人稠，66架F-16入列以後，戰機的數量達到436架之多，這個數字就和日本的航空自衛隊差不多，更超過英國皇家空軍戰機的兩倍。不要說我們的經濟能力不及英、日兩國，光看面積就好了，臺灣是日本的十一分之一，就和東京都一樣，但我們的飛機數量卻和日本一樣多，這就和停車場的概念一樣。 嚴部長德發：但威脅不同。 馬委員文君：停車場的面積就這麼大，而幻象現在還封存著，如果要重新跟法國採購幻象，未來這四百多架的飛機要放哪裡？臺灣就這麼大，對於我現在所問的，大家都考量過了嗎？如果要買新的，我贊成，但舊的要檢討，總不可以新的要，舊的也要，又還要花大筆的錢做維保。 嚴部長德發：空軍對戰略防護都有規劃。 馬委員文君：怎麼規劃？四百多架會怎麼放？部長，請對要怎麼放提書面報告，我現在是先把它提出來，老實說因為今天給的時間很少，要用這麼高的經費，但也要用這麼短的時間讓大家清楚地知道。 我剛剛舉過例了，有四百多架，但臺灣只不過和日本東京都一樣大，而我們的戰機卻和他們一樣多，這些難道都不用檢討嗎？你的人呢？人要從哪裡來？沒有國家安全什麼都是假的，但若沒有經濟也沒有安全的國防，這也是真的。我們都很愛國，大家都很清楚地知道，臺灣必須維持安全，可是如果在都沒有設算的情況下，可以隨便花用嗎？我們要用新東西沒錯，但舊的是不是也應該檢討？你要讓大家知道，如果要讓老共怕我們，就像北韓一樣，北韓就讓很多人怕他們，但你也必須讓大家知道，我們可能要過著像北韓一樣的生活，連麵包都要排隊去領，所以這些是不是都要很清楚地讓大家知道？顯見你們還講不出現在到底可以做多少東西嘛！ 我們支持買新戰機，雖然不是最新最好的。大家也都知道應換五代機，因為五代機可以1打20，如果我們買F-35，可能只要買3架就好了，也不用買到66架的F-16，但我們買不到，所以你說買四代機更適合。於是我們只要求，如果確定要買，就必須檢討現在進行的幻象項目，以及對舊機的維保，這是我要提的，所以現在你要不要簡單說明？ 嚴部長德發：報告委員，我們跟日本所面對的敵情威脅是不同的，因此不能以對方的飛機數等同我方飛機數…… 馬委員文君：部長，我講的已經是戰鬥機的數量，方才我講得很清楚，我們的飛機要放在哪裡？現在的幻象都還是從封存拿出來的，之後買進來的也沒有地方放，是不是應該要重新檢討整體的狀況。 嚴部長德發：後續都有配套的規劃，都有…… 馬委員文君：請將它用書面整理，進行清楚地說明好嗎？ 嚴部長德發：會再向委員說明。 馬委員文君：我想再請教，針對這次的軍購案，有關電戰莢艙，現在到底是在研發中，還是美國已在量產？美國要賣給我們什麼？請簡單回答。美國要賣給我們的電戰莢艙…… 主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。 劉參謀長任遠：主席、各位委員。請問是未來的新飛機還是現在的…… 馬委員文君：是新飛機─F-16。 劉參謀長任遠：目前電戰莢艙的構型是內建式的，跟我們之前…… 馬委員文君：現在要賣給我們的F-16是什麼樣的？ 劉參謀長任遠：還沒有確定。 馬委員文君：所以現在公告的也不一定嗎？ 劉參謀長任遠：不一定。 馬委員文君：不是211？如果是211呢？請參謀長只回答我們現在要採購的，清單上面列的是什麼？你看過嗎？ 劉參謀長任遠：我看過。 馬委員文君：清單所列要賣給我們的是什麼？是電戰莢艙的哪一型？ 劉參謀長任遠：211或等同的電戰裝備。 馬委員文君：看清楚，現在要賣給我們的，就是投影片上框出來的這個，很清楚地就是211。所以請告訴我會不會是211？ 劉參謀長任遠：委員，後面接著寫了「或等同的電戰裝備」。 馬委員文君：後面沒有！ 劉參謀長任遠：有，我看得很清楚。 馬委員文君：如果是211呢？會不會？請回答會不會是211？ 劉參謀長任遠：我們現在在等美方相關的電戰裝備，不光是211。 馬委員文君：會不會是211？參謀長你知道得很清楚啊！它現在給的清單就是211，所以要買的會不會依據上面寫的？ 劉參謀長任遠：你看清單發價書的後面就寫了，「或等同的電戰裝備」。 馬委員文君：沒有！就是211。 主席：把有附的提列給委員。 馬委員文君：參謀長，沒關係，如果說還有等同的，而不是211的話，你們會要什麼？ 劉參謀長任遠：未來F-16…… 馬委員文君：參謀長請在國會回答！我問的問題很清楚，現在框給我們的是211，請問你會不會買211？所以只要告訴國人會不會買211就好。 劉參謀長任遠：他們現在建議的評估選項還沒有來，所以我也沒有辦法判斷是否一定是211。 馬委員文君：請參謀長回答會不會買211。 劉參謀長任遠：要等他們的評估報告送來，我們才能決定。 馬委員文君：你當初說電戰莢艙211會有什麼問題？當監察院報告指出你們購買電戰莢艙是不當的，你們有提出抗議嗎？他們栽贓國防部，你們有沒有抗議？ 劉參謀長任遠：委員講的是鳳展專案嗎？ 馬委員文君：對。 劉參謀長任遠：鳳展專案是…… 馬委員文君：對於鳳展專案，你們當初怎麼向國會報告211會洩密？你們有沒有這麼說？ 劉參謀長任遠：是。 馬委員文君：你們有沒有說211是舊型的？我們現在要買的是新的，如果美國要賣211給我們的話，你們會不會買？請告訴我們全體的國人就好。會不會買？ 劉參謀長任遠：211之前是外掛式的，現在變成內建式後，其構型就完全不一樣了，不能把之前的構型和現在的構型相比。 主席：這部分因為已經超過太多時間，曾委員已經在等了，而且這個問題之前也已經討論過了…… 馬委員文君：沒有，我在這裡也講過，就是因為討論過，所以必須請空軍很明確地告訴全體國人，當初他們之所以不要211，就是不要舊的。我們花了大錢研發131，全世界只有我們使用，其他國家都沒有，如今若又去買舊的，要花大錢就要告訴國人為什麼要這麼花？今天是要省2,500億元，並不是超過時間的問題…… 主席：今天是審查條例好嗎？ 馬委員文君：參謀長今天沒有辦法在這裡回答？如果買到的是舊型的211，包括國防部就必須對全體國人負起很大的責任。 劉參謀長任遠：絕對不是舊構型的。 嚴部長德發：是新的，是類制式，跟之前的不一樣。 主席：時間超出太多，等條例審查完，發價書送來，有具體原件的時候再討論好嗎？ 馬委員文君：現在有150架的131，而211是用內建式的，但你們為何不買一樣的？ 劉參謀長任遠：現在沒有一套…… 主席：馬委員，等我們審預算的時候會再討論這個問題，今天要審查六條條例，至於內容的部分，因為發價書的各細項都還沒出來，條例出來之後，等審查預算時，院長還是要到本院報告，而本委員會就特別預算的部分也還會再審查，所以也還有機會再討論這個部分。 接下來請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（11時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。嚴部長，接續剛才馬委員的提問，我們要建造四百多艘水面艦，還要建造很多艘潛艦，完成這兩案需要多少經費？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。這是用國防預算支應，每一年是2%。 曾委員銘宗：對，到底各需要多少？ 嚴部長德發：潛艦是493億元，目前…… 曾委員銘宗：那是第一艘，你們要建造幾艘？總共需要多少經費？ 主席：請國防部戰規司吳司長說明。 吳司長寶琨：主席、各位委員。我們第一艘潛艦要到114年才會造好，之後我們還要評估是否繼續，所以您剛才問的問題，就是後續我們還要規劃多少經費，這部分目前沒有辦法向委員報告。 曾委員銘宗：四百多艘水面艦要花多少錢？ 吳司長寶琨：水面艦並沒有到四百多艘。 曾委員銘宗：他剛才不是說四百多艘嗎？是四百多億元。其實今天報告的主角不應該是主計總處，也不是財政部，本席在這裡坐了一個多小時，真的看不下去。以主計總處所附的財政狀況表來說，蔡副主計長，你是對業務不熟還是搞不清楚狀況？經過你們計算，108年度的舉債餘額是5兆5,009億元，未來的舉債額度是多少？不用看啦！本席比你還清楚，就是1兆6,000億元，對不對？ 主席：請行政院主計總處蔡副主計長說明。 蔡副主計長鴻坤：主席、各位委員。上限是40.6%，現在是31.5%，所以未來可以舉債的空間是1.6兆元。 曾委員銘宗：沒錯。那你們有沒有計算前瞻基礎建設要舉債多少？你知道嗎？ 蔡副主計長鴻坤：前瞻基礎建設第一期、第二期已經編列好了，包括109年的3,300億元，已經算到5.6兆元當中。 曾委員銘宗：那是舉債額度，你問問財政部，其實還沒有借啦！本席已經算過了。你們不能只看前瞻基礎建設第一期的規模，因為所有前瞻基礎建設的計畫規模都是用8,800億元計算，依照審計部的估計，到時候前瞻基礎建設還要舉借7,985億元，其中並沒有算到這2,500億元，所以真正可舉債額度只剩下五千多億元，請阮次長說明。 主席：請財政部阮次長說明。 阮次長清華：主席、各位委員。第一個，剛才蔡副主計長已經說過，如果從今年的舉債比例來算，我們還有1.6兆元的舉債空間。 曾委員銘宗：沒錯。 阮次長清華：但是如果按照新式戰機採購特別條例來看，施行期間到115年度為止，因為我們的GDP也會成長，根據我們和主計總處一同估算的結果，到時候大概也會增加舉債空間9,000億元，換句話說，到115年，我們的舉債空間是2.5兆元。 曾委員銘宗：阮次長，剛才王榮璋委員問你，你就答不出來。這部分本席比你還清楚，一年會增加多少舉債額度？五、六百億元，這是以經濟成長率2.8%為計算基準，這些你都答不出來，本席可以幫你答復。雖然一年可以增加500億元到600億元的舉債空間，但是這段期間都不花錢嗎？ 阮次長清華：我們的意思是說，在其他情況不變之下，如果…… 曾委員銘宗：但是情況會改變啊！難道到時候你們就不舉債了嗎？蘇院長上任到現在，開出的政策支票已經超過3,000億元，情況怎麼會不變呢？ 阮次長清華：我們舉債的項目都已經納入目前的債限比，到109年度就是31.5%，剛才蔡副主計長已經說過，這些都已經算進去了。 曾委員銘宗：你亂說一通啦！舉債額度是5兆5,009億元，之前的已經借了，這是舉債餘額。 阮次長清華：對，是舉債餘額。 曾委員銘宗：但其他部分還沒有借，例如前瞻基礎建設的7,980億元，你們借了嗎？還沒有借啊！ 阮次長清華：對。所以我們向委員報告的是還有這樣的空間，至於將來要舉借多少，到時候還要再看，因為那是分年處理，並不是一次就到位。 曾委員銘宗：對啊！所以本席要告訴你，未來的舉債額度，依現在計算的結果是還有1.6兆元，但是前瞻基礎建設還要舉借7,980億元，還有戰機的2,500億元。另外，你知道莫拉克颱風復建花了多少錢嗎？1,200億元；九二一地震花了多少？1,000億元，所以你們還要留一些錢救災，但是照主計總處這樣寫，好像中華民國的財政非常寬裕，反正我們有錢啦！ 請教嚴部長，這次採購戰機需要2,500億元，你們預估多久後還會有大型的軍事採購？本席是為了你們好，因為到時候真的會沒錢，本席沒騙你們，你們不要以為阮常務次長和蔡副主計長說的是對的，我們的財政很寬裕，你們想要買什麼就買什麼，到時候真的會沒錢買。 嚴部長德發：大型的新式戰機對外採購案，現在的規劃就是空軍的F-35，大概是10年至15年。 曾委員銘宗：所以下次的大型採購案大概是幾年後？ 主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。 劉參謀長任遠：主席、各位委員。最少也是10年至15年以後。 曾委員銘宗：假設時間不是很短，那你們還有時間，因為我們一年增加的舉債額度就是500億元到600億元，阮次長，對不對？本席算的比你還清楚，就是五、六百億元，所以本席才會有所顧慮，假設過幾年就要再買，國家真的沒錢，並不像你們說的，好像中華民國的財政很寬裕，現在債務才占GDP的百分之三十一點多，離40.6%還差很遠。你們應該留一些錢，萬一臺灣發生重大災害，到時候還需要救災，結果你們說的像真的一樣，好像臺灣的財政狀況非常好，謝謝。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教阮次長，關於剛才委員一直在問的，現在舉債額度是否還有空間這件事，本席覺得你應該做更清楚的說明。本席想先請教的是，109年第一次達到財政平衡的狀況，這是怎麼計算出來的？ 主席：請財政部阮次長說明。 阮次長清華：主席、各位委員。我們所說的平衡是指總預算的部分，這是22年來第一次做到平衡預算，但是另外還有特別預算，那些還是要靠舉債支應。 蔡委員易餘：特別預算大概就是前瞻基礎計畫的部分，這部分是舉債，對不對？ 阮次長清華：對。 蔡委員易餘：以現在GDP成長率百分之二點多的狀況計算，剛才也說過，每年的舉債上限可能會增加500億元，照這樣評估，這次的2,500億元採購案大概需要5年的時間，因為一年可以增加500億元，所以5年的時間可以達到你們預計的平衡點。 主席：請行政院主計總處蔡副主計長說明。 蔡副主計長鴻坤：主席、各位委員。現在GDP是18兆元，增加2%就是增加三千六百多億元，上限是40.6%，所以每一年的舉債空間超過1,000億元，也就是多1,000億元的債務並不會影響債務占GDP的比率。 蔡委員易餘：所以以現在國家的經濟成長率來看，以特別預算進行軍事採購，基本上不會讓我們的財政發生相對拮据的狀況。你們有這樣的信心吧？ 蔡副主計長鴻坤：因為分7年編列這2,500億元，每一年就是三百五十幾億元，我們的總預算加特別預算大概是2.1兆元，所以占比並不高，因為這是7年合起來計算，所以金額看起來比較大。 蔡委員易餘：對，因為這是分次採購。請教國防部嚴部長，這次針對F-16V的軍事採購案，現在國人有些比較質疑的問題點，本席覺得你們有必要在這個場合說明，不管是謠言也好，或是不懂的人所說的。他們說這個採購案和其他國家比起來，我們買的比較貴，有這樣的事嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。沒有，我們是第五個買F-16V（BLK70）的國家，第四順位國家的購買價格是單機1.5億元，我們是1.2億元，我們的成本並沒有比他們高。 蔡委員易餘：他們單機購買價格是1.5億元。前一個國家是指哪個國家？ 嚴部長德發：摩洛哥。 蔡委員易餘：本席覺得這部分有必要對外界說明，我們這次採購的66架F-16V，購買單價並沒有比其他國家高，這件事情有必要對外界澄清。第二個，關於這次的F-16V採購案，今年4月的時候，美方也同意讓我們的飛行員繼續在路克基地進行航空員培訓計畫，等我們採購F-16V之後，未來將從F-16A/B改為駕駛F-16V，飛行員有辦法無縫接軌嗎？ 嚴部長德發：對空軍來說，在路克基地訓練飛行技術、戰術、戰法是非常重要的，那些人通常會成為空軍的種子教官，當他們在那邊完成訓練回來之後，很快的，F-16V（BLK70）就可以發揮更高的效用，這部分可以接軌。 蔡委員易餘：就飛行員來說，現在可能只是熟悉F-16A/B的駕駛技術，如果以後要轉成駕駛F-16V，需要再受什麼訓練？ 嚴部長德發：只要再接受5個科目的訓練就可以了，例如空對空、空對面、空對地等，只要訓練這5個科目就可以整個接手，可以很快轉換。 蔡委員易餘：所以就部長的認知，以飛行員來說，他們做這樣的戰機切換是沒有問題的？ 嚴部長德發：沒有問題。 蔡委員易餘：第二個，本席比較在意的是飛行員的福利，因為空軍第四聯隊在水上，就在本席的選區。我們有很多優秀的飛行員，他們的工作非常忙，而且最近中共頻頻騷擾臺灣，就本席所知，9月18日，就是上禮拜三，整個晚上中共一直有動作，包括戰機起飛騷擾臺灣等等，是不是有這件事情？ 嚴部長德發：實際上不管是近海巡、海戰巡，他們每天在臺海都有類似的舉動，這個威脅是每天都存在的。 蔡委員易餘：所以對空軍的飛行員來說，本席可以體會他們的生活，就是處在隨時待命的狀態，而且還要擁有最好的航空技術。 嚴部長德發：對，他們有一定的壓力，因為要捍衛空防。 蔡委員易餘：以現在國軍對飛行員的照顧來說，其實比不上民航機駕駛，福利上差很多，當然在榮耀上不一樣，但待遇是比不上的。對於這件事，部長是否能提出更好的方法，照顧這些優秀的空軍飛行員？ 嚴部長德發：我們最近有提出對空軍飛行員的續服獎金方案，希望能縮短和民航正副機師的待遇差距，讓他們在空軍長留久任，尤其是我們現在要接收新的戰機，這個案子已經送到行政院爭取。 蔡委員易餘：本席覺得這個案子要大力爭取，因為我們現在要買最好的F-16V戰機，飛行員這一塊也要想辦法，讓他們留在軍中繼續服役，好不好？這一塊請部長再加油，謝謝。 嚴部長德發：是，我們會再爭取，謝謝委員。 主席：請施委員義芳發言。 施委員義芳：（11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都在關心新式戰機採購條例的財源，因為關係到錢的問題，其中你們提到會採用以前年度賸餘，本席查了一下，這個部分大概有五百多億元，如果執政黨有這筆錢的話，為了選舉應該做一些社會福利。是否可以說明你們當時為什麼做這樣的考量，要把這筆錢用來採購戰機？ 主席：請行政院主計總處蔡副主計長說明。 蔡副主計長鴻坤：主席、各位委員。以前的特別條例、特別預算，如果要舉債，並不會特別說明用歲計賸餘，現在是明確把歲計賸餘列入。因為現在的歲計賸餘金額比較大，如果總預算不需要移用的話，這些錢就閒置了，所以把它拿來用在這部分，這樣編列預算時也會比較有彈性，而且比較不會增加利息負擔。 施委員義芳：就是減少舉借債務的需求。 蔡副主計長鴻坤：對。 施委員義芳：請教國防部嚴部長，在國防部的網站中，本席有看到F-16V和F-35的比較，這個部分可不可以說明一下？現階段為什麼不是採購F-35，而是採購F-16V？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。主要是時間的問題，我們希望快速增加戰力、完成戰略，因為現在面臨中共的威脅越來越大，尤其是3月31日超越中線的舉動，所以空軍急需快速提升戰力，因此我們選擇F-16V（BLK70），因為F-35的部分需要等10年至15年。 施委員義芳：你們的網站中也提到，F-35會在2030年獲得，這個資訊是怎麼來的？ 嚴部長德發：這是和美國商談的結果。 主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。 劉參謀長任遠：主席、各位委員。委員問的是F-35的獲得時間，我們知道美國和14個共同研發國家，再加上另外4個國家的採購案，總共就有20國，所需機數超過二千多架，這是目前我們知道的情況，按照他們的生產線計算產能，以目前預定的機數來看，我們需要的戰機最少要10年到15年才會排入生產線。 施委員義芳：不過從洛馬公司的資訊來看，2018年他們製造了91架，今年提高到131架，明年可以提高到161架，照這樣的產能，似乎可以比你們預估的10年還早，你們的看法如何？ 劉參謀長任遠：目前他們是這樣說啦！但我們知道，他們現在還是小批量生產，只是在逐步增加產能，我們現在是以他們的產能，加上所有國家預定的機數做大概推估，應該是不會提早。 施委員義芳：我們比較關心能否取得第五代戰機，這部分會做性能的評估，例如垂直起降、低可偵測性等等，符合第五代戰機標準的有F-22、F-35或者是殲-20，F-16V應該是屬於4.5代戰機，在這樣的情況下，你們怎麼對付殲20這類的第五代戰機？因為你們買的戰機只能在別人後頭追。 劉參謀長任遠：我們現在採購的4.5代戰機F-16V，其實未來它的AESA雷達能力也有提升，提升了什麼？就是對小目標的能力，例如對殲20這類飛機的偵知能力加強了。另外它配備了IRST，就是我們說的紅外線偵蒐能力…… 施委員義芳：兩機對打的時候勝率如何？ 劉參謀長任遠：未來的戰爭不會是一打一，空軍一定是整體作戰。 施委員義芳：如果是一對一的情況，勝率如何？因為你們一直在說勝率，兩者對打時狀況如何？請你告訴本席比率。 劉參謀長任遠：它的優勢就是匿蹤能力稍微好一點。 嚴部長德發：我們飛行員的戰技高超，絕對沒有問題，如果是一對一，我們絕對會把敵機打掉。 施委員義芳：這樣太好了！另外本席也要提一下幻象戰機的部分，這部分的故障率從2015年到2018年一直提高，維修費也是一樣，但今年3月沈副部長提到，幻象的壽限不到一半，所以它沒有汰換的問題。請教嚴部長，是否真的如此？ 劉參謀長任遠：目前幻象戰機的壽期還沒有到，但是的確已經到中壽期，相對來說，維修費用一定會比較高。 施委員義芳：高達68億元了。 劉參謀長任遠：關於它的後續運用，我們已經納入五年兵整做後續運用評估。 施委員義芳：有一則消息指出，它的維修零件一直供應失調，最近兩年才和供應商談好，是否有這樣的事？ 劉參謀長任遠：目前針對整體器材和維修廠商，我們都已經簽了3年到5年的合約，器材供應是沒有問題的，另外目前幻象戰機的妥善率也有達到部頒要求。 施委員義芳：前兩年材料供應失調是因為什麼原因？有沒有追查？我們有聽到這則消息，因為這樣，所以你們的維修率一直不是很好。 劉參謀長任遠：沒有，我們過去的妥善率還是有達到標準。 施委員義芳：在這樣的情況下，也讓大家擔心你們買了F-16V之後，後續會不會也有零件供應、維修等問題產生。 劉參謀長任遠：不會的，新飛機不會有這種情況。 施委員義芳：現在的F-16V和F-16有沒有辦法共用零件？或者附掛飛彈比別人的還差？ 劉參謀長任遠：不會的，這兩型的飛機，就是現在的F-16和未來的F-16V，它的彈藥是共通的，目前彈藥部分也都是最先進的。 施委員義芳：因為舊的彈藥可以共用，所以即使現在的F-16可以掛新的飛彈，但你們還是掛舊飛彈？ 劉參謀長任遠：現在的飛機是用新的飛彈，未來買的也是新的飛彈。 主席：接下來輪到發言的費委員鴻泰、郭委員正亮、吳委員秉叡均不在場。吳委員焜裕發言後休息5分鐘。 請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教國防部嚴部長，目前科技進步，假設戰爭發生，空戰的型態會不會改變？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。應該會。 吳委員焜裕：會再一對一對打嗎？ 主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。 劉參謀長任遠：主席、各位委員。當然，隨著武器先進，一對一對打的近戰機率已經很低。 吳委員焜裕：機率很低嘛！都是還沒看到就把飛彈打出去。 劉參謀長任遠：是的。原則上現在都是視距外作戰。 吳委員焜裕：對，一定是這樣，所以我們才需要討論F-16V和殲-20。這部分網路上就可以找到很多資料，就基本配備來看是有點像，兩者都有AESA雷達，但這兩架飛機的AESA雷達有什麼差別？有沒有這部分的資料？ 劉參謀長任遠：AESA雷達和舊型的雷達相比，能力當然有所加強。 吳委員焜裕：本席說的是殲-20和F-16V，這兩種戰機的雷達是何者較強？ 劉參謀長任遠：就我們所知，同樣都具有AESA雷達的能力。 吳委員焜裕：基本的分別呢？ 劉參謀長任遠：就功能來說，以搜索目標和鎖定目標、攻擊目標的數量來看，F-16V比較強。 吳委員焜裕：AESA雷達有分一維和二維，F-16V是一維還是二維？ 劉參謀長任遠：它的能力和現在美方F-35的能力是等同的。 吳委員焜裕：殲-20呢？ 劉參謀長任遠：我是指和殲-20的雷達相比。 吳委員焜裕：都差不多嗎？ 劉參謀長任遠：都同樣有這個能力，但細部的功能部分，不論是搜索目標的數量…… 吳委員焜裕：英文原文是Active Electronically Scanned Array，這個Array的安排是很重要的，因為會影響到解析度、雷達抓取訊號的準確度，所以F-16V比較準還是殲-20比較準？ 嚴部長德發：F-16V（BLK70）的AESA雷達功能大於殲-20，可以提早偵知雷達截面積較小的目標，以委員剛才質疑的部分來說，F-16V（BLK70）的功能大於殲-20。 吳委員焜裕：他們有火控雷達，火控雷達就是色控，用這樣的方式鎖定對方的飛機或飛彈，但F-16V可能是用紅外線追蹤系統，哪一種比較強？ 劉參謀長任遠：能力不一樣。火控雷達就是電磁波雷達，它是針對目標反射進行搜索，IRST紅外線雷達是根據飛機的熱源，基本上來說，因為火控雷達是用電磁波的方式，所以距離會比IRST的系統遠。 吳委員焜裕：AESA雷達是用電磁波的方式搜索，把訊號轉換成要鎖定的目標，根據AESA雷達的訊號鎖定對方飛機，準確度是否比紅外線追蹤系統好？ 劉參謀長任遠：以紅外線搜索目標，同樣也會反映到準備發射的火控雷達，給予將發射飛彈指令。 吳委員焜裕：但是這兩者有點不一樣。因為廢氣排放有熱源，所以我們是追蹤廢氣，對不對？ 劉參謀長任遠：或是飛機在空氣中摩擦的熱源。 吳委員焜裕：所以AESA雷達抓到的訊號比較準確，這一點我們必須承認，因為那是反射回來的訊號，是主動的，所以會馬上變頻。因為抓到的訊號比較準確，所以它的鎖定能力可能比較強，隨著科技進步，這些是我們必須承認的事實。本席為什麼不建議雙引擎？雖然這樣速度可能會比較快，但是它的飛彈命中率有比較強嗎？本席聽朋友說過，它的飛彈準確度並沒有像我們的這麼準確，不知道這是真的還是假的？ 劉參謀長任遠：它的飛機掛彈量絕對不會比我們的多。 吳委員焜裕：這部分沒有關係，重點是射的準不準。 劉參謀長任遠：以射程來說，我們的一定比較準確。 吳委員焜裕：應該是比較準確吧？這樣就好。接下來請教財政部阮次長，特別條例第四條規定，每年不受15%的舉債上限限制，為什麼這7年會做這樣的差別處置？ 主席：請財政部阮次長說明。 阮次長清華：主席、各位委員。其實這是我們遵守財政紀律的具體表現。 吳委員焜裕：我們每年有15%的舉債上限，為什麼這部分要排除？ 阮次長清華：我們可以排除，但是在這個條例的施行期間還是不能超過15%，這和前瞻建設條例是一樣的，目的是要發揮財政紀律的功能。 吳委員焜裕：其實我們每年舉債並沒有增加多少，為什麼不是每年都遵守15%的規定？你看，第一年才50億元，對不對？和15%比較起來差很多，以現在編列的預算來說，15%就是可以舉債3,308億元左右，對不對？所以50億元只是很小的數目，為什麼每年不遵守15%的舉債上限？ 阮次長清華：最主要的原因是每一年的預算需求可能不一樣，例如某個年度可能會超過15%，到時候可能會有這樣的狀況，所以這麼做會更有彈性。但是就總體的施行期間來說，還是不能超過15%。 吳委員焜裕：有人批評這樣的採購案會增加很多負債，財政單位有沒有比較過，到底哪一位總統舉債最多，造成每個國人的平均負債最多？本席稍微看了一下，好像是上任的總統舉債最多，他的任期8年，每個人增加負債九萬多元，這部分可能要對外說明一下，好不好？再來，就匯率方面來說，我們怎麼避險？因為每年都要支付這方面的款項，這部分有沒有辦法避險？ 主席：請國防部主計局陳局長說明。 陳局長國勝：主席、各位委員。有關利息的部分，所有軍購案的款項都會匯到美國聯邦儲備銀行，儲備銀行裡面有一個軍購帳戶，這個帳戶是有孳息的，今年到8月底止，總共產生4,960萬美元的利息收入，折合臺幣15億3,944萬元，這筆款項已經匯回國內辦理繳庫。至於匯率的部分…… 吳委員焜裕：所以有避險的機制就是了。根據這個草案所做的採購案，是否可以定期向立法院報告？應該沒有問題吧？下午審法案時，我們會提出幾項修正動議，要求你們每年都來報告，應該沒有問題吧？ 主席：請國防部戰規司吳司長說明。 吳司長寶琨：主席、各位委員。定期報告是沒有問題的，但每年都報告會有困難，我們建議改成重要節點來報告，例如交飛機的時候。 主席：吳委員，召委可以安排專案報告，不要說每年，就算每個禮拜都安排也可以，基本上對於這麼重大的採購案，未來不管是誰擔任召委都會擇期做專案報告，我們就不限時，需要的時候就安排專案報告。 吳委員焜裕：所以這個修正動議沒有問題，就是定期或擇期做專案報告。 主席：對，我們待會再討論這個部分。現在休息5分鐘，待會再繼續詢答，詢答結束就立即進行特別條例的審查，原則上今天中午不休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。 請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（11時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。嚴部長，這次我們終於可以採購F-16V，以面對中共的文攻武嚇，這是一件非常難得的事情，而且我們已經長達十幾年沒辦法採購有相當水準的戰鬥機，再加上對岸中國投入第五代戰機量產，包括殲-20等等，造成我們極大的威脅。包括他們不斷挑戰中線，進行遠海長航、繞島飛行等等，其實不只是針對臺灣，在區域國家之間，中國已經成為一個麻煩製造者。 本席希望你能用國防部長的高度，再次向國人宣示我們買F-16V的必要性，畢竟它的預算金額比較高。又為何有信心採購F-16V之後，我們的空優得以維持，這些事情是否可以請您以部長的角度宣示一下？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。空軍買F-16V（BLK70），從92年開始就一直有這個需求，而且當前的區域情勢和中共的威脅比以往更嚴峻，例如3月31日他們越過海峽中線，7月份在東南沿海的針對性演習，而且每天進行海戰巡、近海巡，或者經常在臺海進行軍事活動，這對我們的威脅都很大。 就上個禮拜南太平洋的兩個邦交國狀況來說，我們發現這個區域有新情勢，他們的戰略前緣從第一島鏈推到第二島鏈，不管對臺海或亞太、印太地區都是一種威脅，所以我們不得不關注。我們要提升空防、捍衛空防，要維護臺海安全、區域和平的穩定，所以必須快速增強戰力，唯有如此，才能對臺海安全和區域和平穩定做出貢獻。 趙委員天麟：F-16V的性能足以壓制殲-20嗎？也就是說，不管是條例或預算，我們都全力支持，假設可以在很短的時間內完成F-16V（BLK70）建軍案，這麼做有助於你們掌握空優嗎？你們有信心做到嗎？ 嚴部長德發：殲-20的截面積小，它是屬於隱形、匿蹤的戰機，就這一點來看，F-16V（BLK70）的截面積的確是比殲-20大一點，但它是採用最先進的AESA雷達，也就是比照F-35的AESA雷達，可以儘早偵知、獲知截面積小的目標，例如殲-20，早發現就可以早應處，它的數據鏈路、傳輸、航電系統，包含武器、掛載的彈藥，都是非常先進的，而且性能都非常優異，所以我們有信心F-16V（BLK70）可以對應殲-20，這部分沒有問題。 趙委員天麟：以上這些部分我們都全力支持，以下就是我們本於職權的提醒。我們買到F-16V之後，就後勤的部分來說，因為之前已經提到為什麼不買F-35，除了時間比較久以外，後勤的部分也有差異，相對於過去既有的F-16系統，F-16V比較能夠銜接。但本席還是要請教，以長期的料件供應來說，以及你剛才提到的很多F-16V新性能，在後勤料件供應部分，包括後勤的負荷等等，這次的建軍案和美國洽談合約，這些都可以確保嗎？ 嚴部長德發：這部分請空軍劉參謀長說明。 主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。 劉參謀長任遠：主席、各位委員。在洽談過程中，針對重要裝備的部分會有10%的備份。另外，有關初次備份件，我們也預擬了兩年初次備份件，所以在飛機妥善維持的部分是沒有問題的。再者，針對飛機全壽期，我們是訂在20年，所以整個20年如何維護其妥善率，這些我們都有相關的規劃。 趙委員天麟：儘量避免像幻象2000一樣，雖然蔡總統上任之後，情況有改善，但是前一陣子發生了妥善率不足的問題，所以請一定要在這次的建軍案中再加以注意。 另外就是人力的問題，整個建軍案目前不一定是一個最後的確定，但是畢竟多了66架，這是一個新的聯隊，所以相關的人力、調度夠不夠呢？再來，到時在哪裡建軍會牽涉到這些飛行員或相關後勤人員的意願，既然還有兩、三年的時間，是否現在就該開始規劃，讓國防部和空軍之間的溝通是順暢的？ 劉參謀長任遠：向委員報告，我們未來會在臺東成立一個新的作戰、戰術戰鬥機聯隊，本來在那邊的訓練聯隊，我們會併在官校飛行訓練指揮部下，因為未來新的高教機出來之後，其訓練的價值會減少，所以我們把那個單位縮編、併在飛行訓練指揮部下，也就是讓整個訓練單位能夠有統一的指揮。 其次，一個是減少，一個是新增，但是人力還是會有差異性，針對這個差異性的部分，我們已經做了相關的規劃，也就是從明年開始，不管是空勤的飛行人員或是技勤的修護人員，我們都會逐步增加其每年招收率，然後依據屆時飛機過來的數量，逐步增加相關的人數，總之，我們希望初始成軍的時候，所有的人裝都可以到達百分之八十的程度。 趙委員天麟：這個很重要，不要到時候飛機買了，結果我們的人力沒有跟上。 嚴部長德發：國防部會全力支應，經空軍檢討後，最後大概還有387員需要國防部的員額來支應，這是沒有問題的，我們絕對可以滿足空軍。 趙委員天麟：最後一個問題比較大，可能也沒有辦法讓你們太仔細的回答，就是跑道的部分怎麼樣去維持它的妥善，或者在發生戰爭的時候，如果我們被敵軍的飛彈攻擊，致使跑道沒有辦法完整來使用，這是當時我們考慮到F-35的優點，現在F-16則是比較傳統起降的過程，是不是請你做很簡單、初步的回答，即你們針對跑道在戰爭時間是如何維持的？ 劉參謀長任遠：跑道對飛機的戰力是非常重要的，所以在跑道遭受攻擊的時候，我們現在就是針對跑道的快速搶、修、救等能力、能量跟人力，都一直在持續加強，比方到美方去進行相關的訓練及學習。 另外，針對跑道起降長度的部分，我們相對的也建案規劃，就是未來所有的跑道我們將其加寬或是部分基地多增加一條跑道。再來，我們也在研發滑跳板起飛的方式，以縮短跑道的距離，未來F-16V戰機起降的長度又更縮減，也就是因應未來若跑道受到威脅時能有一個因應的方式。 趙委員天麟：我全力支持你們，其他的細節之後再向你們請教。謝謝。 劉參謀長任遠：謝謝。 主席：新款增加的推力大概快8,000磅吧！這個應該不是機密吧？ 劉參謀長任遠：不是。 主席：好，謝謝。 接下來登記發言的鍾委員孔炤、蔣委員乃辛、孔委員文吉、顏委員寬恒、陳委員雪生、周陳委員秀霞、江委員永昌、余委員宛如均不在場。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：（11時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。為了捍衛臺灣的主權跟安全，我們國防弟兄必要的裝備，乃至於能夠跟得上符合保家衛國重要的軍備，我們一定是全力支持。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。謝謝委員。 黃委員國昌：但是在這個的同時，我們納稅人的錢是怎麼花的，我們就要把關了，這是我們作為立法委員的職責。我先向部長要一個承諾，就是這個新型戰機採購特別條例裡面每一分編的錢都不會被挪用，你可以承諾嗎？ 嚴部長德發：是，不會被挪用。 黃委員國昌：我為什麼講這件事情呢？我之前在追慶富獵雷艦弊案的時候，我發現一件很誇張的事，就是國防部用預算留用的方式，把本來要給F-16的14億元拿去搞慶富獵雷艦弊案，這個部分之前兩個會期我就已經質詢過了，我希望這件事情，國防部要深切檢討，不要來立法院時說這個錢要買什麼東西，結果實際上你們等到預算通過以後，在大家都不知道的情況下，自己在那邊搞留用，而現在這個是因為要以特別預算的方式，所以絕對不會出現這種狀況，對吧？ 嚴部長德發：是，不會！不會！ 黃委員國昌：下一個問題，我對於國防部在辦理法律顧問聘任採購案，即你們有一些法律問題要問法律專家，我都同意啊！但是錢這樣花我看不下去，什麼叫做錢這樣花我看不下去？期間兩年、契約金額240萬元，委外去找律師提出專業的法律意見，這有必要，我也同意，我自己也幹過律師，但我看到這個浮報的時數跟工作的成果，讓我現在都想轉行了，當國防部的專案法律顧問就好了，我為什麼會這樣講，請部長看一下，2017年5月核報工時80小時、金額24萬元，而80小時是什麼概念？一個法律人每天很專心做8小時都不要上廁所、不要喝水，1個月連續做10天，然後領24萬元，結果工作成果中所提的法律意見，部長知道有幾頁嗎？部長，我跟您報告，就是兩頁，國防部錢太多嗎？錢可以這樣花嗎？部長，看了以後你有什麼感想？國防部是這樣在花納稅人的錢嗎？ 嚴部長德發：我請空軍劉參謀長向委員說明。 主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。 劉參謀長任遠：主席、各位委員。關於這個事情，當初結報的文件，也是我們按照規定來審整個合約…… 黃委員國昌：先停一下，你說的是實質的問題，整個結報的文件按照你們的規定在那邊審查，怎麼審呢？我看完契約以後，發現你們就是承辦人員說OK就OK啊！但是作為一個實質在監督納稅人的錢該怎麼花的立法委員，剛好我又是法律人，在看到你們錢是這樣花之後我快休克了，24萬元弄出兩頁的法律意見，這是在寫什麼曠世鉅作？你說你們有審查，這非常好，這就是我今天的問題啊！你們是閉著眼睛審查嗎？ 劉參謀長任遠：有關審查的部分，我們是有逐級按照規定在審。 黃委員國昌：非常好，有逐級按照規定在審，但問題就來了，這麼多人在審，每個人看到兩頁、發這麼多錢出去大家都覺得很OK？錢應該這樣花？ 劉參謀長任遠：有關請款浮報的問題，我們現在已經移送司法…… 黃委員國昌：先停一下，你們移送司法的是什麼部分？請講清楚，也請部長仔細聽，這個事情我已經給你們空軍有說明的機會了，結果我後來在跟他們要資料的時候，竟繼續跟我打太極拳、文過飾非，我為什麼今天要在這邊質詢，就是我要求部長親自下去看，到底發生了什麼事情。 我繼續給你們看，10月、11月總共核報的工時是170小時，有採取過計時收費的律師看到這個數字，兩個月170個小時的billing hours，大家都嚇一大跳，結果我們國庫花了51萬元，讓他們寫了一個利益迴避的法律意見書，共28頁，裡面有一堆全部都在介紹基本的觀念。接下來的84個小時、25萬2,000元，針對監察院給你們提出的糾正意見，他們提出意見20頁，也花了25萬2,000元，納稅人的錢是這樣花的嗎？而且後面越來越誇張了，因為你們前面根本不設防，就是隨便丟個東西出去，不僅時數沒有在審，還層層核章，每個人都閉著眼睛在審，真的是越來越誇張了。第七期和第八期是48萬8,400元、37萬8,000元。你們的每一份法律意見書，我都看過了，這個錢真的太好賺了！花那麼久的時間寫出來的東西，竟然是這個樣子，每一次從國庫搬走幾十萬元，最後就開始浮報，終於有了新的承辦同仁，也真的有人提出來問「怎麼會這麼誇張」。按照你們本來的標準，第七批他報164小時會順利通過，結果被人家攔下來了，真的有人開始在審了，最後准了38個小時，縮水剩下四分之一。問題是你們之前怎麼審的？還糊弄我說有徹查，有移送檢調，可是我發公文問國防部，得到的結果是「查無不法，僅僅是履約爭」這樣的回覆，真的是讓人看不下去。請部長親自承諾本席會徹查到底，由國防部自組專案小組，針對這個契約，每次履約花了多少錢？工作成果是什麼？有哪些人蓋章？組專案小組去調查出來，部長能否做此承諾？ 嚴部長德發：我們會由總督察長室組專案小組，按照委員剛剛所提供的資料再去查。 黃委員國昌：我最後再讓部長看一個資料，人家認真的在把守納稅人的錢，結果那個律師在辦理複驗以前，還去找他關說「我也是軍職退伍的，做國軍的案子很多，包括海軍跟國防部的都有，你是第一個判定我驗收不合格的。」「我也認識很多大哥，但是我不想找他們，我也查過你的底了。」這個是什麼國防部的文化？背後有大哥、跟國防部的人很熟，就可以叫胡搞瞎搞嗎？這些我都有白紙黑的證據。國防部跟我們要預算，支持國軍、支持國防，我百分之百認同，問題是，錢可以這樣花嗎？部長需要多久的時間去調查？ 嚴部長德發：回去之後，我們會找總督察長來評估，重新檢討後，再跟委員說明。 黃委員國昌：這件事情已經很久了，我上次就私底下跟你們講，給你們機會自己檢討，都過了幾個月，最後給我的公文叫作「履約爭議」，真的是睜著眼睛說瞎話！需要多久？ 嚴部長德發：請委員給我們兩個禮拜的時間。 黃委員國昌：好。 主席：謝謝黃委員。接下來登記質詢的陳賴委員素美、羅委員明才、呂委員孫綾、管委員碧玲均不在場。登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳賴素美委員、陳明文委員、江永昌委員、郭正亮提書面，另外羅委員致政的父親昨天下午過世，但他還是忠於職守，今天特別提書面質詢，本席也代表外交及國防委員會向他致哀。上述書面質詢均列入紀錄，刊登公報，請相關單位於兩週內以書面答復。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位於兩週內以書面提供。 委員陳賴素美書面質詢： 鑑於中國近年來積極引進或研製各項新型戰機，空防戰力已大幅提升，對我空防威脅倍增，軍機繞台航行次數劇增、蓄意越過海峽中線，不僅挑釁意味濃厚，也嚴重威脅我國防安全。臺灣作為國際負責任的一員，需要先進武器、持續提高對國防的投資。臺灣並不是要破壞台海和平，而是要抵禦日漸擴張的中國、維護臺灣人民安全、捍衛民主自由的憲政體制，此立場也是臺灣政府必須要清楚的向國民、向國際社會論述，不分黨派也應共同支持政府防衛家園的決心。 美國近兩年陸續有臺灣旅行法、臺灣保證法、國防授權法等友臺法案之通過，皆表示蔡英文政府執政之下，臺美關係大幅躍進。本次美方基於「臺灣關係法」與「六項保證」，同意供售66架F-16V戰機，不僅是充分展現美國對臺灣國防安全的重視，有助於共同守護臺海安全及印太區域和平穩定，也是自1992年以來，時隔27年，臺灣軍購與外交上難得的重大突破、臺美互信不斷提升的結果。 受限臺澎金馬屬海島型狹窄地域，空防預警時間有限，在防衛戰略上，快速反應至為重要，而擁有足夠先進之空軍戰力，強化並維持我制空權實力，才能有效達到對敵人產生嚇阻效果之防衛作戰目的。遺憾的是，自從美國願意出售F-16V戰機後，就出現許多以情緒化言論煽動民心、或讓人民造成恐懼的不實言論出現，例如「新型F-16V戰機，要編成新聯隊，但國防部不給員額」、「花四代戰機的價格，買即將淘汰的三代戰機F-16V」、「臺灣從美國購買武器，會引起中國更傾向以武統的決心與意志」等言論，影響民眾對於此項軍購案之正確認知，更可能引發反對輿論出現，進而影響《新式戰機採購特別條例草案》與《新式戰機採購特別預算》審查時程。本席提出以下質詢，請國防部針對以下問題或建議予以回覆： 1.目前在貴部主管的軍事與國防業務，台美之間彼此的關係為何？有哪些重要的合作、交流或支援？ 2.若《新式戰機採購特別條例草案》與《新式戰機採購特別預算》無法順利在立法院第九屆第八會期通過，是否會影響採購案？特別是前述所提到的軍事與國防合作、交流、支援，可能會受到什麼影響？是否有因應方案？ 3.若《新式戰機採購特別條例草案》與《新式戰機採購特別預算》無法順利在立法院第九屆第八會期通過，對於我國國防規劃會有什麼具體的影響？需要如何因應？請以短、中、長程國防規劃影響與具體因應措施進行說明。 4.情緒化言論煽動民心、或讓人民造成恐懼的不實言論出現影響國防安全，貴部多以發布新聞稿方式進行澄清。經查，貴部所屬之臉書社群粉絲頁「國防部發言人」多以形象廣告、政策發布為主，卻很少用於不實言論之澄清。請貴部加強使用社群媒體平台進行不實言論之澄清。 委員陳明文書面質詢： （引言） 部長，面對解放軍現代化進程的不斷推進，及其對我安全防務構成挑戰的不斷加劇，本席對國防部提出的〈新式戰機採購特別條例草案〉，擬採購66架F-16V戰機表示支持，同時也希望此案能夠獲得朝野不分黨派的共同支持。 此外，對於此案，本席有以下幾個問題，想請教部長： 一、「海峽中線」的界定、事態評估與威脅應對 部長，近年共軍機艦在台海周邊演訓活動頻率增加，像是〈草案〉總說明提到：「中國大陸軍機於108年3月31日蓄意越過海峽中線，壓縮我空域縱深，嚴重威脅我國防安全。」 [image: image1.jpg] 參謀本部（情報次長陳國華中將）在7月30日記者會上提到，「海峽中線」座標只有一個定義，為「（北緯27度、東經122度），（北緯23度、東經118度）」，與前國防部長李傑2004年5月在立院備詢時首度公布的座標數據相符。（如上圖） 事實上，這條線也是我方「防空識別區」（ADIZ）的西側界線。若觀察3月底2架（殱11）共機從中線南端的「台灣灘」上空進行「踩線」，實質上已進入我「防空識別區」（如下圖）。 [image: image2.jpg] 部長，如果共機是繞過「中線」南北兩端，再切入靠近台灣空域（進入我防空識別區），請問：這樣算不算是「跨越（海峽）中線」？ 近年共機繞台，多數並未經過海峽中線，但卻已繞到台灣的東面空域。顯然，並非沒有跨越中線，就不會對我構成威脅。（註1） 部長，3月共機越線事件，發生在澎湖西南方的台灣灘海域上空，距離台灣本島較遠，雙方都進一步派遣更多戰機升空，但相對保持克制。 請問，如果共機是從海峽中線中段，也就是兩岸距離較近空域進行越界，我方如何應對？是否可能出現、以及能否避免「擦槍走火」？ 二、對兩岸台海「制空優勢」變化的評估 部長，〈草案〉總說明提到：「我國現役三型主力戰機中，IDF經國號及F-16型戰機已進行相關性能提升，幻象M2000-5型戰機將屆服役壽期，面臨中國大陸軍事現代化之跳躍式成長，預判在一百十六年我空軍現有機隊將漸失優勢，雖已發展下一代新式戰機，然緩不濟急，亟須採取最小成本、最快方式籌獲高性能戰機加入作戰序列。」 這裡，至少涉及以下幾個問題想請教： (一)對台海制空權/制空優勢的評估 首先，〈草案〉總說明提到：「（解放軍）在東部及南部戰區部署J（殱）-10、J-11、J-20、SU（蘇）-35等各類型戰機六百餘架，已對我空防威脅倍增」。 然而，現代戰爭已不僅是單一軍/兵種之間的對抗，而是系統與系統之間的對抗或攻防；尤其，在強調聯合作戰的現代戰爭中，更是如此。 請問：有關空優轉折的這個時間點，為什麼是民國116（2027）年，也就是8年後？ 這樣的評估依據與判準是什麼？是基於兩岸雙方空軍戰鬥機有關質量與數量的對比式評估，還是在「有關兩岸在爭取台海制空權的系統性的綜合評估」？ 又，如果是「後者」，這個「時間點」是否會提前，或者是已經發生了？ (二)關注共軍導彈對我機場跑道威脅升級 F-16V雖具更大推力，起飛跑道縮短（至400公尺），但仍需要跑道進行起降，這也是與具備「垂直起降」能力的F-35B戰機的最大不同點。 請問部長，對我現役各型空軍戰機而言，戰時最具挑戰性或可能面對的首要威脅是什麼？是J-10、J-11、J-20、SU-35或J-16，還是部署在大陸東南沿海，可於幾分鐘內打擊我機場跑道的（包含東風-17在內的）各型地對地彈道導彈？ 部長，中國近期已多次試射一款具備「超高音速」及「變軌能力（註2）」，專門用於突破先進飛彈防禦系統的（東風-17）彈道飛彈。 請問部長，您認為一旦共軍取得這樣的能力，並進行相關的成軍與部署，其對我戰時進行戰機疏散掩蔽的東部「佳山基地」，以及F-16V擬部署的「台東基地」的威脅評估為何？ (三)國造「下一代新式戰機」是否繼續？ 除了「高教機」外，基於「國機國造」政策籌獲國軍「下一代新式戰機」，也曾經是蔡英文總統的重要政見。 請問部長，國軍進行中的142架現役F-16A/B戰機性能提升案，可否於2023年確實完成性能提升任務（註3）？ 國軍新購的66架F-16V戰機，如果條例及預算能在本會期均順利通過，我方向美方爭取提前一年，也就是預計在2026年全數交機。 請問，那麼，已發展的「下一代新式戰機」，在完成上述現役戰機升級以及66架F-16V的採購之後，是否還將繼續？如果是，其系統與性能要求，是否能夠超越升級後的「經國號」以及升級後的（現役）F-16，乃至即將採購的F-16V？ 此外，隨著兩岸空軍發展，如我66架F-16V於2026順利全數交機成軍服役，預估我方在兩岸空軍戰力對比優勢可否繼續維持（多久）？ (四)幻象2000何去何從？ 最後，在2026年F-16V陸續完成交機及成軍服役後，如果屆時（2027/民116年）我空軍幻象2000在此之前一直沒有獲得系統、功能提升，或者不具備這樣的可能或規劃情況下，請問部長，國防部對於這批法製的幻象戰機有何計畫，是讓其在第一線繼續服役，面對的卻是系統及功能可能更強的共軍新一代戰機？還是會進行封存或轉售？目前有何因應計畫？ 結語 這筆金額達2,500億台幣的軍購案，不僅是向美方傳達台灣堅定捍衛自由、維護民主的自我防衛決心，也是為因應近年台海安全情勢的變化，確實有其必要性與迫切性。 但此同時，也希望國防部瞭解，這筆錢不論是用正常預算或特別預算方式編列，都是台灣辛苦納稅人民的血汗錢，希望國防部好好珍惜，妥善運用，以不愧於國人的付託！ 註1：〈共機越中線與我軍對峙海峽上空驚魂10分鐘〉，聯合新聞網，2019.04.01。 註2：說明：一般對彈道導彈的攔截，主要係基於其飛行軌道的可預測性，經電腦計算目標飛行軌道及預定「攔截點」後，發射（如愛國者）飛彈進行攔截。一旦運用高超音速滑翔器（西方稱Hypersonic glide vehicle，HGV）設計後，不僅具備彈道飛彈原本已經極難攔截的高超音速飛行特點，還可通過在大氣層或其邊緣滑翔機動，借助空氣動力產生多樣化、複雜化的規避飛彈，令反飛彈武器無法攔截。 註3：空軍司令部新聞稿，2019.08.20。 委員江永昌書面質詢： 本院江委員永昌，對「新式戰機採購特別條例」草案，有諸多疑問，特向國防部質詢。 說明： 一、媒體報導指出，IDF經國號及F-16型戰機已進行相關性能提升，幻象M2000-5型戰機將屆服役壽期，面臨中國軍事現代化之跳躍式成長，預判在2027年我國空軍現有機隊將漸失優勢。對美採購66架F-16V戰機後，就能與中國抗衡嗎？其優勢為何？ 二、根據「新式戰機採購特別條例」草案第四條第一項：本條例所需經費上限為新臺幣二千五百億元，以特別預算方式編列。經費上限有考慮匯率的影響嗎？ 三、「中央政府總預算」及「特別預算」於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額度合計數之15%。是否有推估一年大約之舉債額度為多少？是否能確實支應購置整套系統之花費？ 爰請相關部會兩週內提出書面報告。 委員郭正亮書面質詢： 根據本草案第3條規定：「本條例所稱新式戰機採購，指主管機關與其所屬機關（構）、部隊辦理經行政院核定之新式戰機系統、裝備與其相關支援系統、裝備之獲得、維修、研發、產製及訓練。」其中有關立法說明中提及，明定新式戰機採購之內涵及範圍係指經行政院核定採購之F-16V（BLOCK70）型戰機系統、裝備與其相關支援系統、裝備等。 有鑑於新式戰機採購除在裝備之獲得外，仍應更著重在促成技術轉移及人才培訓，但本草案第3條條文中皆未予明定，容有檢討餘地，本席建議應明定有關技術轉移及人才培訓相關規定，以符合我國國家利益。 復依國防法第22條第1項規定：「行政院所屬各機關應依國防政策，結合民間力量，發展國防科技工業，獲得武器裝備，以自製為優先，向外採購時，應落實技術轉移，達成獨立自主之國防建設。」因此，本席認為，此次新式戰機採購應落實技術轉移，採購案之內容應包括技術轉移或技術研發之授權及人才培訓，主管機關更應實踐擴大國內經濟活絡與國防自主之需求，包括如何帶動國內廠商，參與技術移轉，促進產業升級，以兼顧擴大國內經濟活絡與國防自主之需求，俾利達本條例所期之政策目標。 綜上，本席認為可依據本院法制局之建議，將本草案第3條修正為：「本條例所稱新式戰機採購，指主管機關與其所屬機關（構）、部隊辦理經行政院核定之新式戰機系統、裝備與其相關支援系統、裝備之獲得、維修、技術轉移、產製及人才培訓。」以符合我國國家利益。 另，為提升我國空軍整體戰力，確保台海空防安全，本席同意實有必要採購F-16V（BLOCK70）新式戰機；惟本席要求國防部（包括相關主管或參與機關）亦應重視國防機密保密並嚴格落實保密之內控機制，俾利我國於提升軍備之同時，亦能避免相關人員因洩密問題使軍機或相關資訊為敵方所掌握。 委員羅致政書面質詢： 案由：本院羅委員致政，鑒於美元升值牽動潛艦國造計畫，就軍購的匯率風險該如何因應，特此向國防部提出質詢，並請回覆以上書面詢問。 說明： 一、經查立法院今年3月通過二階段原型艦籌建約493億6,170萬元預算。 二、海軍和台船陸續與歐美各設備廠商簽約並付出頭期款後浮現了一個重要的問題，因2017年規劃建造IDS原型艦、採購國外設備預算時，是以美元計價，當時是以1美元對台幣匯率28元來計算，編列493億6,170多萬元預算，但今（2019）年1美元對台幣匯率接近31元。 三、由於原型艦建造費用第一（2019）年使用的75億1,000多萬元預算，大部分是與歐美各廠訂合約所付的頭期款，但第二（2020）年的97億5,152萬餘元，以及第三（2021）年114億6,931餘萬元，正是付款的高峰期，若這三年的287億餘元預算都是以1美元對台幣匯率30元來計價，估計匯差近10%，原型艦預算是否能夠完全支應？當初編列預算時因有第一預備金可供因應，故無另編預算占用國防預算額度之風險控管預算，若後續美元持續走強，預估有會超過20億元的匯差落差。 四、可見美元升值牽動著潛艦國造之計畫，海軍、台船以及國防部應提早預作因應，並就未來軍購所會面臨的匯率風險，做出通盤的檢討以及擬定相關應對措施。 主席：現在就「新式戰機採購特別條例草案」進行逐條審查，請議事人員宣讀所有條文。 新式戰機採購特別條例草案： 第　一　條　　為因應敵情威脅與迫切之國防需要，逐年籌獲高性能新式戰機，強化空軍戰力，以提升聯合作戰效能，確保國家安全與區域和平穩定，並達到兼顧國防自主及國內經濟發展之目的，特制定本條例。 第　二　條　　本條例之主管機關為國防部。 第　三　條　　本條例所稱新式戰機採購，指主管機關與其所屬機關（構）、部隊辦理經行政院核定之新式戰機系統、裝備與其相關支援系統、裝備之獲得、維修、研發、產製及訓練。 第　四　條　　本條例所需經費上限為新臺幣二千五百億元，以特別預算方式編列；其預算編製不受預算法第二十三條不得充經常支出規定之限制。 前項所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第五條第七項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額度合計數之百分之十五。 本條例施行期間舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第五條第一項規定辦理。 第　五　條　　本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。 第　六　條　　本條例自公布日施行至中華民國一百十五年十二月三十一日止。 主席：請問各位，對第一條有無意見？（無）無意見，照案通過。 請問各位，對第二條有無意見？（無）無意見，照案通過。 請問各位，對第三條有無意見？（無）無意見，照案通過。 第四條現有一修正動議，原草案的經費上限是2,500億元， 本委員會必須把我們的立場說明清楚，我們不容許未來7年國防部對我們通過的特別條例所規定的預算上限─2,500億元有任何的超支。2,500億就是2,500億，這也將是我們去跟美方簽約議價的基本立場與態度，對於納稅錢，我們核定2,500億元的上限，就是不可以超支；但是匯率的因素，我們也必須考慮在內，匯率不是價值或價格的問題，它會波動，這80億美金，每波動1元，就會正負影響台幣80億，是一個相當大的金額，所以本席等特別提案，將匯率因素考慮在內。 修正動議： 本條例採購之新式戰機係採軍購方式，簽署以美元計價之發價書，於七年內分年獲得，考量日後可能因匯率波動致全案新臺幣需求超過本條例所訂經費上限，為使本條例更臻周延並利後續財源規劃籌措，本院委員王定宇等人，針對本次審查「新式戰機採購特別條例草案」，提出第四條第一項修正動議條文如下： 第　四　條　　本條例所需經費上限為新臺幣二千五百億元，以特別預算方式編列；如原發價書簽署額度因匯率變動影響超過上限部分，以總預算方式編列；其預算編製不受預算法第二十三條不得充經常支出規定之限制。 提案人：王定宇 連署人：林靜儀　　何欣純　　郭正亮　　陳曼麗　　吳焜裕　　施義芳　　蔡易餘　　趙天麟 新式戰機採購特別條例草案第四條條文修正草案修正動議對照表 修正動議 行政院版 說明 第四條　本條例所需經費上限為新臺幣二千五百億元，以特別預算方式編列；如原發價書簽署額度因匯率變動影響超過上限部分，以總預算方式編列；其預算編製不受預算法第二十三條不得充經常支出規定之限制。 前項所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第五條第七項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額度合計數之百分之十五。 本條例施行期間舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第五條第一項規定辦理。 第四條　本條例所需經費上限為新臺幣二千五百億元，以特別預算方式編列；其預算編製不受預算法第二十三條不得充經常支出規定之限制。 前項所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第五條第七項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額度合計數之百分之十五。 本條例施行期間舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第五條第一項規定辦理。 一、第一項定明本條例所需新式戰機採購之經費上限，並採特別預算方式編列所需經費。又本條例採購之新式戰機係採軍購方式，簽署以美元計價之發價書，考量日後可能因匯率波動致全案新臺幣需求超過本項規定之經費上限，爰明定如原發價書簽署額度因匯率變動影響超過上限部分，以總預算方式編列。另為使經費編列保持實際預算執行時之支用彈性，其預算編製不受預算法第二十三條不得充經常支出規定之限制，以臻周延。 二、第二項定明新式戰機採購所需經費之財源籌措以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理，不受公共債務法第五條第七項規定每年舉債額度之流量限制，並為符合財政紀律法第十四條第二項規定意旨，舉債比率仍應有一定控管機制。 三、第三項定明本條例施行期間所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，仍應依公共債務法第五條第一項規定辦理，以符財政紀律法第十四條第三項規定意旨。 主席：請問各位，對本修正動議有無意見？ 吳司長寶琨：國防部沒有意見。 主席：第四條修正通過，文字如下：「本條例所需經費上限為新臺幣二千五百億元，以特別預算方式編列；如原發價書簽署額度因匯率變動影響超過上限部分，以總預算方式編列；其預算編製不受預算法第二十三條不得充經常支出規定之限制。前項所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第五條第七項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額度合計數之百分之十五。本條例施行期間舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第五條第一項規定辦理。」 請問各位，對第五條有無意見？（無）無意見，照案通過。 請問各位，對第六條有無意見？（無）無意見，照案通過。 報告委員會，由外交及國防委員會跟財政委員會聯席審查的新式戰機採購特別條例，將是我們國家史上第一個軍事採購特別條例，這也將寫在立法院的議事史上。 本案業已審查完畢，須交付黨團協商；院會討論時，由本席補充說明。進行黨團協商時，請各位都能出席，希望本條例通過後，能讓國家的安全更為完整。本法案有關條次及法制用字用語之調整，授權議事人員處理。現在散會。 散會（12時12分）