委員會紀錄 立法院第9屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年9月25日（星期三）9時1分至14時8分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　費委員鴻泰 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年9月23日（星期一）上午9時1分至13時33分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：曾銘宗　　吳秉叡　　林德福　　黃國昌　　賴士葆　　余宛如　　王榮璋　　施義芳　　費鴻泰　　郭正亮　　江永昌　　陳賴素美　羅明才　　蔡易餘 　　　委員出席14人 列席委員：黃昭順　　李昆澤　　葉宜津　　江啟臣　　吳志揚　　管碧玲　　蔣乃辛　　林麗蟬　　何欣純　　鍾孔炤　　呂玉玲　　孔文吉　　周陳秀霞　許毓仁　　柯建銘 　　　委員列席15人 列席官員： 財政部 部長 蘇建榮 　國庫署 署長 蕭家旗 　賦稅署 署長 李慶華 　關務署 署長 謝鈴媛 　國有財產署 署長 曾國基 　財政資訊中心 副主任 謝棟梁 　臺灣菸酒股份有限公司 董事長 丁彥哲 總經理 黃及時 金融監督管理委員會 主任委員 顧立雄 　銀行局 局長 邱淑貞 　證券期貨局 局長 王詠心 　保險局 局長 施瓊華 　檢查局 局長 王儷娟 總統府 副秘書長 施克和 　政風處 處長 蕭湘寧 國家安全局 局長 邱國正 　特種勤務指揮中心 副指揮官 周廣齊 　政風處 處長 劉異海 　人事處 處長 謝明體 法務部調查局 局長 呂文忠 　經濟犯罪防制處 處長 伍榮春 交通部 部長 林佳龍 　航政司 司長 葉協隆 　民用航空局 局長 林國顯 　桃園國際機場股份有限公司 副總經理 李建國 　財團法人中華航空事業發展基金會 主任秘書 鄭賜榮 　中華航空股份有限公司 董事長 謝世謙 　華膳空廚股份有限公司 總經理 安隆祺 主　　席：費召集委員鴻泰 專門委員：謝淑津 主任秘書：趙弘靜 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲 　　　科　員　高珮玲 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請財政部蘇部長建榮、金融監督管理委員會顧主任委員立雄、總統府陳秘書長菊、國家安全局邱局長國正、法務部調查局呂局長文忠及交通部林部長佳龍率中華航空股份有限公司謝董事長世謙、華膳空廚股份有限公司葉董事長菊蘭等率相關單位就「108年7月總統專機違法走私菸品案相關調查、處分及改善作為」進行專題報告，並備質詢。 （經財政部部長蘇建榮、國家安全局局長邱國正、法務部調查局局長呂文忠、交通部部長林佳龍、中華航空股份有限公司董事長謝世謙分別提出報告後，計有委員曾銘宗、吳秉叡、林德福、黃國昌、賴士葆、余宛如、王榮璋、費鴻泰、蔡易餘、施義芳、江永昌、陳賴素美、許毓仁、鍾孔炤、孔文吉、羅明才等16人提出質詢，均經財政部部長蘇建榮、關務署署長謝鈴媛、金融監督管理委員會主任委員顧立雄、總統府副秘書長施克和、國家安全局局長邱國正、法務部調查局局長呂文忠、交通部部長林佳龍、中華航空股份有限公司董事長謝世謙、華膳空廚股份有限公司總經理安隆祺及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 三、委員郭正亮、吳志揚、李彥秀所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 通過臨時提案1案： 　　為有效因應「總統專機違法走私案」後續檢討改進與疏漏防阻，爰要求財政部關務署於兩週內應預告修正「運輸工具進出口通關管理辦法」第71條、第73條至第75條等條文。 提案人：費鴻泰　　林德福　　賴士葆　　曾銘宗　　羅明才 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，對上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，確定。 繼續報告。 二、邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄、財政部蘇部長建榮、行政院洗錢防制辦公室陳主任明堂、法務部蔡次長碧仲率同調查局呂局長文忠、交通部次長率台灣高速鐵路股份有限公司江董事長耀宗、內政部警政署陳署長家欽及財金資訊股份有限公司黃總經理昱程等率相關單位就「1.巨額現金提領或遺失查察之通報機制與後續調查，並以日前高鐵拾獲鉅款之處理方式為例提出檢討；2.如何認定並防堵意圖規避洗錢防制措施及相關稅賦之作為」進行專題報告，並備質詢。 主席：今日議程安排金管會顧主任委員立雄、財政部蘇部長建榮及相關部會首長就「1.巨額現金提領或遺失查察之通報機制與後續調查，並以日前高鐵拾獲鉅款之處理方式為例提出檢討；2.如何認定並防堵意圖規避洗錢防制措施及相關稅賦之作為」提出專題報告。待會請幾位部會首長上台報告，有金管會顧主任委員、財政部蘇部長、行政院洗錢防制辦公室陳主任明堂、法務部蔡次長碧仲、內政部警政署及財金公司等單位。 首先，請金管會顧主任委員報告。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天　大院第9屆第8會期　貴委員會第4次全體委員會議，承　貴委員會邀請本會就「1.巨額現金提領或遺失查察之通報機制與後續調查，並以日前高鐵拾獲鉅款之處理方式為例提出檢討；2.如何認定並防堵意圖規避洗錢防制措施及相關稅賦之作為」一案進行專題報告，至感榮幸。以下謹提出相關說明，敬請指教。 一、有關巨額現金提領或遺失查察之通報機制與後續調查，並以日前高鐵拾獲鉅款之處理方式為例提出檢討： (一)依據防制洗錢金融行動工作組織（Financial Action Task Force, FATF）建議第29項，各國應設立金融情報中心，作為統一受理及分析可疑交易報告，及其他與洗錢、相關前置犯罪有關資訊之機關，並分送分析結果。 (二)我國金融情報中心為法務部調查局洗錢防制處，依洗錢防制法第9條及第10條規定，金融機構對於新臺幣50萬元以上現金交易，或疑似洗錢交易，應向法務部調查局申報。且依同法第17條規定，金融機構及公務機關對於可疑交易申報資料，均有保密之義務。因此，目前我國相關申報資料，係由法務部調查局統一受理、分析、並分送執法機關進行後續調查。 (三)以日前高鐵拾獲鉅款之案件為例，該筆款項如係自金融機構提領，且有一次提領現金達新臺幣50萬元以上，或金融機構發現有疑似洗錢交易情形，即應依前揭規定向調查局申報。金融機構如違反上開規定，金管會得依相關法律對其處分。 (四)綜上，現行洗錢防制法對於大額通貨交易及疑似洗錢交易之申報均已訂有相關規定，且相關規定尚符合國際標準，金管會將持續督導金融機構落實執行。 二、如何認定並防堵意圖規避洗錢防制措施及相關稅賦之作為： (一)為協助金融機構認定及防堵意圖規避洗錢防制措施，目前各金融同業公會均訂有疑似洗錢或資恐交易態樣，協助金融機構認定及防堵意圖規避洗錢防制之情形。另就規避相關稅賦部分，金管會過去亦已請財政部協助，於107年5月15日提供「租稅規避及逃漏稅相關態樣」，供金融機構參考。 (二)依銀行公會訂定之「銀行防制洗錢及打擊資恐注意事項範本」，銀行如發現符合疑似洗錢或資恐交易態樣之情形，應就客戶個案情況判斷其合理性，例如是否有與客戶身分、收入或營業規模顯不相當、與客戶本身營業性質無關、不符合客戶商業模式、無合理經濟目的、無合理解釋、無合理用途、或資金來源不明或交代不清等，並留存檢視紀錄。如認為有疑似洗錢或資恐之交易，應向法務部調查局申報。 (三)金管會就上述認定及防堵疑似洗錢交易之作法，已持續透過辦理相關宣導會、法遵論壇及金融檢查等方式，強化金融機構相關機制，並督促其落實執行。 三、策進作為： (一)要求銀行持續加強內控，落實執行：金管會將持續督促所轄金融機構，加強內部控制三道防線功能，及要求董事會塑造重視防制洗錢及打擊資恐文化，以落實相關措施。 (二)納入檢查重點，並對違規情形處分：金管會近年來均已將防制洗錢措施列為金融檢查重點，並對未落實執行之金融機構進行裁罰。金管會將持續加強相關措施執行情形之檢查，如發現有違規情形，亦將依其情節輕重，進行處分。 (三)持續宣導及訓練：金管會將持續請相關公會及訓練機構，辦理防制洗錢及打擊資恐之訓練宣導，並舉辦法遵論壇活動，以提升金融機構對相關風險及義務之正確認知，俾各項措施能更有效執行。 四、結語： 有關防制洗錢及打擊資恐措施，金管會將持續透過各項監理機制，督導所轄金融機構依據相關法規落實執行，以協助檢調機關共同防杜洗錢或資恐風險，並確保金融體系健全經營。 以上報告，敬請各位委員惠予指教及支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！ 主席：謝謝顧主任委員。 我剛才漏了說明還有交通部路政司及高鐵公司待會要進行報告。 請財政部蘇部長報告。 蘇部長建榮：主席、各位委員。今天貴委員會邀請本部就「如何認定並防堵意圖規避洗錢防制措施及相關稅賦之作為」提出專題報告，以下謹提出簡要報告，敬請各位委員指教。 為完善我國洗錢防制體系，法務部於105年12月28日修正洗錢防制法，將稅捐稽徵法第41條至第43條第1項及第2項規定之稅務犯罪列為洗錢犯罪之前置犯罪，並經國家風險評估會議將稅務犯罪列為受洗錢及資恐威脅「非常高風險等級」之前置犯罪。本部配合落實洗錢防制之政策，規劃並執行下列措施，期能有效降低我國透過稅務犯罪進行洗錢之風險。 一、金融情資運用情形 依洗錢防制法及金融機構防制洗錢辦法規定，金融機構應向法務部調查局申報達一定金額以上【目前為新臺幣（下同）50萬元】之通貨交易（單筆現金收付或換鈔交易）及可能有洗錢疑慮之可疑交易。法務部調查局就上開申報資料進行加值分析後，分送相關權責機關參處。基於金融情資分享旨在落實洗錢防制，該等情資不能作為訴訟證據使用，本部各地區國稅局於接獲個案情資，均依職權審慎調查課稅事實，並將查核結果以密件函復法務部調查局。 經統計106年接獲金融情報計389件，補徵及裁罰金額總計2億9,286萬元，107年接獲金融情報計810件，補徵及裁罰金額總計1億2,780萬元，108年截至9月接獲金融情報計784件，補徵及裁罰金額總計1億9,445萬元。 二、稅捐逃漏態樣分析情形 為充分瞭解我國稅捐逃漏情形，本部於107年完成「我國稅捐逃漏態樣分析報告」，綜整歸納分析情形如下： (一)稅捐逃漏按課稅主體區分，以營利法人逃漏較多，營利法人中又以有限公司逃漏較多；按稅目別區分，以營業稅逃漏金額最多，其次為綜合所得稅。稅捐逃漏之態樣，以營業人逃漏銷售額或單純漏報為主。 (二)實務上常見逃漏手法，包括利用人頭戶並透過以多樣化現金交易、利用假交易或造假之方式移動資產、虛列負債、漏開發票及無交易事實虛開發票等方式，例如，設立國外紙上公司開立憑證請款藉以付款至國外，或以投資國外有價證券及購置國外不動產名義匯款出境；亦常見公司負責人為隱匿營業收入或其他規避納稅義務情形，利用本人或親友名義開設人頭帳戶逃稅，並操控帳戶間資金調度，亦可能構成洗錢犯罪行為。 上開案件需就人頭帳戶進行查核，以瞭解經常往來客戶之貨款存入去向、採購貨物或勞務之資金來源、公司開立支票或償還貸款之資金來源、比對簽立合約人與資金支付人之關係等，始得核實認定是否構成相關逃漏稅捐或稅務犯罪行為。 三、強化跨機關通報聯繫機制 為降低稅捐逃漏及稅務犯罪發生，確保國家稅收，本部近年來致力於精進各類稅務犯罪之查核技術，以維護租稅公平；經統計每年查獲逃漏稅件數約3萬餘件，補稅金額約50～70餘億元，上開逃漏稅案件倘涉及稅捐稽徵法第41條及第42條以詐術逃漏稅捐罪及侵占稅捐罪、第43條第1項及第2項教唆或幫助以詐術逃漏稅捐罪者，均依規定將查得事證依法移送檢察機關偵辦刑事責任。 四、結語 稅捐逃漏及稅務犯罪查察，有賴機關間建構合作及通報機制，俾即時掌握事證防堵逃漏稅。本部持續積極配合法務部調查局，落實執行稅捐逃漏通報機制及相關作業流程，精進金融情資通報資料品質，共同打擊逃漏稅及洗錢等不法行為，降低我國透過稅務案件進行洗錢之風險。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。 主席：請行政院洗錢防制辦公室陳主任報告。 陳主任明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會，就「巨額現金提領或遺失查察之通報機制與後續調查，並以日前高鐵拾獲鉅款之處理方式為例提出檢討」暨「如何認定並防堵意圖規避洗錢防制措施及相關稅賦之作為」進行專題報告並備質詢。謹就與本辦公室相關部分提供如下，敬請參考。 壹、依據「行政院洗錢防制辦公室設置要點」第二點規定，本辦公室任務如下： 一、統籌我國洗錢防制與打擊資恐政策及執行策略。 二、執行我國洗錢防制及打擊資恐風險評估。 三、督導統籌亞太防制洗錢組織第三輪相互評鑑國家報告、現地評鑑及對外協調事宜。 四、督導各政府機關（構）、私法人、團體或機構進行機構風險評估。 五、推動洗錢防制與打擊資恐國內外宣導及教育訓練。 六、參與亞太防制洗錢組織年會並舉辦相關會議。 七、其他與我國洗錢防制、打擊資恐及亞太防制洗錢組織第三輪相互評鑑相關事宜。 因此，本辦公室成立之重要任務目標為督導統籌亞太防制洗錢組織（APG）第三輪相互評鑑工作，而本辦公室在106年3月16日成立迄今，籌備相關評鑑工作已近3年，並在今（108）年8月18日至23日率團前往澳洲坎培拉參加第22屆APG年會接受評鑑，會中我國在11個效能遵循項目中，取得共計7個項目（風險、政策與協調；國際合作；洗錢及資恐金融情報；沒收；資恐調查與起訴；資恐防制措施與目標性金融制裁；資助武擴之目標性金融制裁）達到實質上相當有效（標準值為5個以上）；在40個法令遵循項目中，達到大致遵循以上者計有36個（標準值為33個以上），因此對我國評鑑結果列為「一般追蹤」等級，優於100年的「加強追蹤」等級。特別是在技術遵循部分有3項於大會中更獲壓倒性支持，全數升等。目前在APG的41個會員國中，僅澳門、印尼、香港及庫克群島達到與我國相同的「一般追蹤」成績，顯見我國政府近年來在推動防制洗錢工作的努力，已獲得國際的高度肯定。雖然在洗錢評鑑取得佳績，但防制洗錢工作仍不能中斷，鑑於洗錢防制是持續性的工作，本辦公室仍將繼續努力。 貳、有關「巨額現金提領之通報機制」及「如何認定並防堵意圖規避洗錢防制措施」乙案涉洗錢防制法及金融機構防制洗錢辦法等規定，事涉各權責機關業管法律解釋或個案判斷，有關執行面的問題，方才金管會顧主委及財政部蘇部長已有約略報告，後續還有其他機關報告，本辦公室未參與個案，並對各權責業管意見敬表尊重。 以上報告，敬請　主席、各位委員參考，謝謝。 主席：你們都沒有談到事情的重點，都在做好人。 接著請法務部蔡次長報告。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會，就「1.巨額現金提領或遭失查察之通報機制與後續調查，並以日前高鐵拾獲鉅款之處理方式為例提出檢討；2.如何認定並防堵意圖規避洗錢防制措施及相關稅賦之作為」進行專題報告並備質詢。謹就與本部相關部分提供如下，敬請參考。 壹、有關巨額現金提領或遭失查察之通報機制與後續調查部分 106年6月28日施行之洗錢防制法第9條第1項明定「金融機構及指定之非金融事業或人員對於達一定金額以上之通貨交易，除本法另有規定外，應向法務部調查局申報」，同法第10條第1項規定「金融機構及指定之非金融事業或人員對於疑似犯第14條、第15條之罪之交易，應向法務部調查局申報；其交易未完成者，亦同」。金融機構防制洗錢辦法第15條依此明定金融機構對疑似洗錢或資恐交易之申報之辦理方式。是以，如金融機構面臨巨額現金提領情事，應視其是否符合大額通貨交易申報或可疑交易申報規範，而依法申報本部調查局洗錢防制處。本部調查局洗錢防制處如經分析審視疑涉不法，將移請執法機關進行蒐證調查。至於遺失查察之通報機制並非屬洗錢防制法規範範圍。 貳、有關於如何認定並防堵意圖規避洗錢防制措施及相關稅賦之作為部分 一、洗錢防制法第14條明定「有第2條各款所列洗錢行為者，處七年以下有期徒刑，併科新臺幣五百萬元以下罰金」，同法第3條第7款明定稅捐稽徵法第41條、第42條及第43條第1項、第2項之罪為洗錢防制法所稱之特定犯罪；同法第15條明定「收受、持有或使用之財物或財產上利益，有下列情形之一，而無合理來源且與收入顯不相當之財物或財產上利益，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金：……三、規避第7條至第10條所定洗錢防制程序」，合先敘明。 二、茲以洗錢防制法第14條及第15條之規範，涉及刑事責任調查，是否構成應視其證據蒐集與犯罪事實之認定，此為個案中檢察官與執法機關職責與權限，本部向不介入並充分尊重。 以上報告，敬請 主席、各位委員參考，謝謝。 主席：請交通部路政司陳司長報告。 陳司長文瑞：主席、各位委員。 壹、前言 今天應邀列席　貴委員會，就「1.巨額現金提領或遺失查察之通報機制與後續調查，並以日前高鐵拾獲鉅款之處理方式為例提出檢討；2.如何認定並防堵意圖規避洗錢防制措施及相關稅賦之作為」，提出本部處理建議供　貴委員會參採，謹報告說明如後，敬請　指教。 貳、法令規定 鐵路機構於拾獲遺失物時，依鐵路法尚無通報之相關規定。而遺失物於招領公告期間內無權利人領取時，由鐵路機構取得所有權。前述取得所有權之法律依據，於鐵路法及民法中各有相關規定，爰經法務部99年2月22日法律字第0999000442號函函釋說明，鐵路列車與場站如發現遺失物時，由一般民眾拾獲者，依民法規定辦理；鐵路人員拾獲者，則依鐵路法定辦理公告招領： 一、鐵路人員拾獲：鐵路法第53條規定，對於所有人不明之運送物、寄存品或遺留物，鐵路機構應公告招領。經公告一年後仍無權利人領取時，鐵路機構即取得其所有權。 二、一般民眾拾獲：依民法規定，民眾於公共場所拾得遺失物者，除報告並交存警察與自治機關外，亦得向該公共場所管理人（如鐵路機構）為之。前揭場所管理人收獲遺失物後，應依法辦理公告招領；遺失物自通知或最後招領之日起逾六個月，未經有受領權之人認領者，由拾得人取得其所有權。 參、台灣高鐵公司現行遺失物處理程序 台灣高鐵公司依上述法令規定，已於內部規章中明訂處理程序，重點說明如下： 一、拾獲遺失物：高鐵人員經發現遺失物後，應依規定填列「遺失物處理單」後送各車站，並於CCTV（監視攝影機）可拍攝之處與該站人員認簽交接。車站人員於收獲遺失物時，經確認為非危險物品後，亦應於CCTV（監視攝影機）可拍攝之處先行檢視遺失物是否含有可查詢遺失人之聯絡資料，並進行後續之建檔與分類保存作業。 二、公告方式：高鐵車站人員每日進行當日遺失物處理作業整理；整理完畢後將登載於其企業網站，並於企業網站中開闢「遺失物查詢」服務，供旅客上網檢視並查詢。 三、公告期滿：有關高鐵人員拾獲之遺失物，除易腐食品外，皆依鐵路法保管公告一年，由台灣高鐵公司取得該遺失物所有權後，現金納入業外收入，可利用物品捐贈慈善團體，不可利用物品則採銷毀方式處理；至於一般民眾拾獲之遺失物，台灣高鐵公司依民法規定接受民眾交存與配合辦理招領，招領期間亦配合警察機關與自治機關進行遺失物之保存或移交。 肆、結語 台灣高鐵公司遺失物處理程序，係依現行法律（鐵路法、民法）辦理，踐行公告程序，相關處分行為並於期滿取得所有權後為之。未來如洗錢防制相關作業有需本部協調鐵路機構配合辦理事項，本部亦將依法進行監督宣導。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：我們可不可以請台灣高鐵公司江董事長報告當天你們處理的方式。 江董事長耀宗：主席、各位委員。台灣高鐵公司的報告內容全部已經併在交通部的報告內容，沒有其他補充，謝謝。 主席：董事長，我叫你報告當天怎麼處理，把人、事、時、地、物說明一下，不要那麼囂張！太過份了！這是立法院！什麼東西啊！ 江董事長耀宗：有關本案已經進入司法程序，台灣高鐵公司也已經配合地檢署調查並提供相關資料，基於偵查不公開及旅客隱私，本案…… 主席：什麼偵查不公開的問題？把那天幾點鐘、誰發現的、人、事、時、地、物說明一下，跟社會大眾說明一下，這跟偵查不公開有關係嗎？你很了不起嗎？說清楚！不說清楚就給我站著！ 曾委員銘宗：要求程序發言。 董事長，9月3日幾點搭車到臺北、幾點報警、什麼時候領回去，這是公開資訊！什麼已經送檢調了，這跟檢調有什麼關係啊！你們沒來過立法院啊？這跟送檢調有什麼關係？ 江董事長耀宗：有關本案相關資訊，當然進入司法程序，基於調查不公開及旅客隱私，公司無法說明細節。至於當天如果車站有相關的資訊，我會請負責運務的陸副總經理做簡要的…… 曾委員銘宗：不可以！就你說明！叫什麼副總經理！ 主席：他是會議詢問。 吳委員秉叡：不要這樣子，好不好？ 主席：江董事長，你給我聽著！立法院各委員會的召委要誰上台報告，誰就上台報告！你以為你官大啊？你派一個人來報告就可以啊？你尸位素餐啊？你領這麼多錢，當然要你報告！你不要以為你後面有人在撐你，你了不起喔！你必須來給我報告人、事、時、地、物，沒有牽涉到任何司法的問題！報告！ 江董事長耀宗：我手邊沒有這個資訊，謝謝。 曾委員銘宗：那你來立法院幹嘛？ 主席：高鐵公司的人，誰給你把資料準備好，你再給我下來，回去準備！你這什麼態度啊？我到立法院15年，沒有看到一個小官敢那麼囂張，你是誰啊！你了不起啊！ 跟委員會報告，讓他把資料準備好，再下台。 曾委員銘宗：好，我贊成！ 吳委員秉叡：關於程序問題，我請問一下，讓他在旁邊準備，其他的程序繼續進行，我是第一個質詢的委員，我6點就來了。 主席：我對你真的很抱歉，我知道你每天都來得很早，但是他的資訊最重要…… 吳委員秉叡：他在旁邊準備，等他準備完，叫他補充報告，我沒有意見…… 主席：我相信別的委員需要這樣的資料，需要這樣的情資。 吳委員秉叡：等需要的人再講，第二個要發言的人再講，我是第一個要發言的，我為什麼要這麼早來，因為…… 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請台灣高鐵公司江董事長報告當天事情發生經過。 江董事長耀宗：主席、各位委員。剛剛與相關負責的主管瞭解，當天列車是12時10分到達南港站，我們外包的清潔人員拾獲一只登機箱，然後交給我們的站務同仁。站務同仁發覺內含就送到我們的派出所協助清點，接著有失主來電協尋。經過相關程序之後，這些清點結束、登錄完成，然後入庫，後來失主透過協尋程序將遺失物領取，以上是相關事件的過程，當然後續就有司法單位來進行必要的司法程序，公司相關人員也配合地檢署調查，並配合提供相關資料，至於細節基於偵查不公開及旅客隱私，就無法來進一步說明，謝謝。 主席：江耀宗董事長，你剛開始就這樣子報告有那麼困難嗎？你以為你當官很大？高鐵公司叫你的部屬來報告就可以了嗎？你以為你的官很大嗎？你的官位有比人民大嗎？坐領高薪、什麼事都不管，只會耍官威嗎？你太過份了！ 接著，請內政部警政署蔡副署長報告。 蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會工作報告，並備質詢，深感榮幸。有關本日質詢專題，茲摘要報告如下。 壹、鉅額現金提領或遺失查察之通報機制與調查 一、本署受理民眾遺失物報案作業程序 (一)本署訂有「受理遺失物報案作業程序」，各地方政府警察機關所屬分駐（派出）所，均可受理民眾遺失財物之案件。受理遺失物報案程序，可區分為「遺失護照」及「遺失護照以外之財物」兩種，後者規定如下： 1.受理員警應使用「受理報案e化平臺」之「其他案類」系統，填寫「受理各類案件紀錄表」，詳載物品名稱內容。 2.受理遺失物如屬有價證券（股票、支票、匯票等）、臺胞證、身分證、信用卡、金融卡等，應告知或協助民眾重新申辦等手續。 3.登載完畢後，應列印「受理案件登記表」交予報案民眾。 4.處理情形登記於員警工作紀錄簿。 (二)「受理遺失物報案作業程序」已於102年10月23日以警署行字第1020158286號函發全國各警察機關，並督飭員警依作業程序規定受理遺失物報案案件。 二、本署受理民眾拾得他人之物辦理失物招領程序 (一)依民法第803條至第810條規定，民眾拾得他人之動產，可送交公共（眾）場所、自治機關或警察機關為失物招領，警察機關再依「辦理拾得遺失物作業規定」及「受理民眾交存拾得遺失物作業程序」辦理「失物招領」、「拾得物保管」或「失主認領」等事項。 (二)實務作法略以，警察受理拾得人送交拾得物時，應與拾得人當面逐一清點，並填具制式拾得物收據一式二聯，詳予登載拾得人姓名、住址、電話、拾得日期、地點、品名、數量及特徵等，將收據第一聯簽章交付拾得人收執，並將案件登錄於專用資訊系統中，以利後續控管及查考。 貳、如何認定並防堵意圖規避洗錢防制措施 一、我國洗錢防制措施 目前洗錢防制措施規定於洗錢防制法第7至10條，包括金融機構或指定之非金融事業或人員應審查確認客戶身分、留存必要交易紀錄等，並對於達一定金額以上之通貨交易或疑似進行洗錢之交易，均應向法務部調查局申報。 二、本署配合調查規避洗錢防制措施之作為 法務部調查局受理相關洗錢防制程序之申報後，視情節傳遞部分可疑洗錢交易金融情資至各執法機關，本署接收是類金融情資時，概依相關作業流程交由專責單位偵處，必要時另向法務部調查局調閱案關人一定金額以上之通貨交易報告或可疑洗錢交易報告，協助調查有無規避洗錢防制措施及其他洗錢行為等事證。 題目1：內政部警政署受理民眾遺失物報案作業程序？（行政組） 說明： 一、有關受理民眾遺失物品案件，本署訂有「受理遺失物報案作業程序」，各地方政府警察機關所屬分駐（派出）所，均可受理民眾遺失財物之案件。受理遺失物報案程序，可區分為「遺失護照」及「遺失護照以外之財物」兩種，規定如下： (一)遺失護照：為縮短申報流程，受理員警應協助民眾至轄內分局偵查隊辦理護照遺失申報，並立即通報外交部領事事務局。 (二)遺失護照以外之財物： 1.受理員警應使用「受理報案e化平臺」之「其他案類」系統，填寫「受理各類案件紀錄表」，詳載物品名稱內容。 2.受理遺失物如屬有價證券（股票、支票、匯票等）、臺胞證、身分證、信用卡、金融卡等，應告知或協助民眾重新申辦等手續。 3.登載完畢後，應列印「受理案件登記表」交予報案民眾。 4.處理情形登記於員警工作紀錄簿。 二、「受理遺失物報案作業程序」已於102年10月23日以警署行字第1020158286號函發全國各警察機關，並督飭員警依作業程序規定受理遺失物報案案件。 主席：請財金公司林董事長報告。 林董事長國良：主席、各位委員。奉貴委員會指示，就「巨額現金提領或遺失查察之通報機制與後續調查，並以日前高鐵拾獲鉅款之處理方式為例提出檢討」以及「如何認定並防堵意圖規避洗錢防制措施及相關稅賦之作為」進行專題報告，至感榮幸，僅提出相關說明如下，敬請指教。 一、關於鉅額現金提領或遺失查察之通報機制與後續調查之檢討 財金公司依法經營跨行（金融機構間）資金移轉帳務清算服務，依法以金融機構為服務對像，未經手通貨或現金交易，並未與民眾有直接業務往來，有關鉅額現金提領或遺失查察之通報機制，依法係由金融機構辦理。 二、關於如何認定並防堵意圖規避洗錢防制措施及相關稅賦之作為 (一)財金公司依法經營跨行（金融機構間）資金移轉帳務清算服務，非屬洗錢防制法第5條所稱金融機構，未經手通貨或現金交易，以及未直接面對社會大眾，因此無法確認客戶身分及留存交易紀錄憑證，非屬洗錢防制法之規範主體。 (二)為配合公務機關調查特定案件金流之需要，財金公司訂定「公務機關查詢跨行交易資料作業要點」，依法提供具有調查權之機關（如司法機關、軍法機關、警調機關等）為偵辦案件，查調跨行交易資料。財金公司當積極配合公務機關需求，辦理相關查調作業。 (三)目前跨行（金融機構間）資金移轉之交易限額規範如下： 1.跨行提款 (1)單次限額：單次上限新台幣（以下同）2萬元，財金公司有配合檢核跨行提款上限2萬元。 (2)每日累積限額：以存款單位之規定為準，經查108年57家金融機構，每日累積限額為6萬～50萬元不等。 2.跨行轉帳 (1)單次限額：約定轉帳之單次上限為200萬元正，財金公司有配合檢核跨行轉帳上限200萬元。 (2)每日累積限額：以存款單位之規定為準，經查108年57家金融機構，每日累積限額為3萬～3,000萬（含約定與未約定之轉帳交易）不等。 3.跨行匯款（一般匯款） (1)單次限額：上限為5,000萬元正，財金公司有配合檢核單筆上限5,000萬元。 (2)每日累積限額：以受理單位之規定為準。 主席：現在開始詢答，作以下宣告：每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；今天上午10時30分截止發言登記。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。9月23日媒體有一則報導提到，臺灣有一間很大的公益信託社會福利基金，從2014年到2018年，5年內得到多家公司的現金股息收入高達35.27億元，它的慈善支出超過13億元，但是其中有98%是捐給自家人，也就是另外捐給它的9大財團法人基金會。當然我相信這都是依法律規定辦理，可是一間大的基金會捐款給自己家族成員所成立的基金會，這些支出卻做成公益支出，這一點會不會有規避公益信託或財團法人這些規範，或者是有洗錢的嫌疑？部長，你知道這個訊息嗎？你有看過這則報導嗎？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。跟委員報告，我們初步瞭解，基本上公益信託的捐贈，照理講應該要有普遍性的原則，如果只是針對特定對象來捐贈的話，這一點可能在目的事業主管機關，比如說它是屬於衛福部所主管的部分，可能還是要目的事業主管機關去了解。 吳委員秉叡：法務部是主管財團法人的法令，那你聽得懂我的意思嗎？它先由一間最上面的信託基金，然後它收到很多股利的捐贈，結果為了要符合規定，因為現在法令規定是提高到70%或80%必須要符合它目的支出才可以免稅，結果它都捐給底下其他家族成員所成立的財團法人基金會。 主席：請行政院洗錢防制辦公室陳主任說明。 陳主任明堂：主席、各位委員。關於這個部分，我們幾個月前就請衛福部去了解，因為現在的公益信託跟財團法人不一樣，公益信託是訂在信託法，但是一、二十年來公益信託部分所規定的條文不夠嚴密，所以法務部已經擬定公益信託專章的修法，現在已經預告完畢，在各部會檢討以後就會做處理。至於會不會藉此達到洗錢的目的，我們也會特別注意，如果有這方面的訊息，我們會送給檢調機關來處理。 吳委員秉叡：另外，我再請教蘇部長，我們本來給這些財團法人基金會的目的，它應當使用於符合其成立宗旨之支出，使用內容必須達到一定的成數，現在是70%還是80%？ 蘇部長建榮：應該是60%。 吳委員秉叡：法令本來不是要增加到70%或80%？ 蘇部長建榮：目前還沒。 吳委員秉叡：還沒通過？ 蘇部長建榮：對。 吳委員秉叡：好，為了符合達到60%的規定，因為若達到60%，剩下的部分就可以免稅，所以它就用捐給自己底下這些基金會的方式，我看這個規避稅捐的味道很重。 蘇部長建榮：財團法人這部分的支出有一定的比例，也就是60%可以免稅，但是公益信託的部分目前還沒有，所以未來公益信託法的部分，我們也跟法務部研議，未來公益信託的部分也要規定一定支出的比例。 吳委員秉叡：我再請問顧主委，有人利用財團法人在當控股公司，其實他控制了股份、控制了那些上市公司的經營權，所以上市公司的股份很多，它才會得到這麼多的股利，表面上是財團法人，但事實上是作為控股之用，這個社會上早就已經有很多的報導跟很多的批評，結果它為了符合這60%的規範，他又去底下他的家族成員成立了一大堆的基金會，然後他在控股這個基金會，再把獲得的股利相當的比例捐給他控股的基金會，我在看這個目的是要逃漏稅捐，從金管會的角度來看這件事情什麼樣？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。這個部分我們我們有從兩方面著手，一個部分就是，我們的持股透明行動方案已經有要求，就算它的層層上去之後，最後是一個公益信託，他如果沒有將這一個裁量權交給受託的信託業，我們仍然認為他具有實質的控制力，也就是說，他要申報到最後誰具有實質控制力，仍然是那個公益信託，這是一個部分。 另外一個部分，我們現在那個公益信託的修法雖然還沒有出來，但是因為信託業是歸我們所監理的，所以我們現在請信託公會參酌現在公益信託修法的方向跟意旨，要擬具一個公益信託最佳實務準則。也就是說，信託業要做一個自律遵循的原則，它作為一個受託的信託業，它如果沒有裁量權，然後一切是交由公益信託的諮詢委員會或公益監察人來做決定的時候，相關他們的信託的目的是如何等等，我們請他們頒布一個從自律規範的要求來看，做一個最佳的實務準則來報給本會這樣子，本會在108年4月已經函覆洽悉了。 吳委員秉叡：我今天沒有特別去把他的名字指出來，是因為不要私交，當然我講的這一個我們在這邊對答，大家都知道是誰，但是我們不用特別點他的名字。我要請教你們3位，像這樣的手法是普遍性的存在，是有很多間公司、很多間財團，還是只有這個財團是特別的？ 顧主任委員立雄：因為就我們所監理的金融機構來看的話，當然確實還是有一些以公益信託的方式最後實質控制相關的這些金融機構，我們都會請他們從持股透明行動方案來做一個申報這樣子。 吳委員秉叡：蘇部長，剛剛顧主委在談的是金融機構，其實這樣子的控股狀況不一定只有在金融機構。 蘇部長建榮：當然也有其他的財團，實業的財團也有類似的狀況。 吳委員秉叡：現在有一個人用這樣之後，其他人就會跟進、就會學啊！ 蘇部長建榮：我們瞭解有幾個個案是類似的一個情況，因為公益信託課稅部分未來還要跟信託法修正一起來考量。 吳委員秉叡：法務部跟你們談好什麼時候大概可以推出來？ 蘇部長建榮：信託法現在好像在預告。 陳主任明堂：預告完畢了，大概下個月，10月份我們做總整理之後再報行政院。 吳委員秉叡：好，大家加油，謝謝！ 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教財政部部長、法務部次長。 主席：今天有2位次長。 黃委員國昌：請教陳明堂次長好了，還有高鐵公司董事長，3位早，因為時間的關係…… 主席：等一下，董事長，你上台不知道跟主席敬禮嗎？你那麼沒有禮貌嗎？ 黃委員國昌：3位早，時間的關係不一一問候，延續著昨天在總質詢時間不夠沒有完成的話題，我想要請教財政部部長，我說過，我們的國家一年丟了非常多的錢去管理我們的國有財產，如果你要處理了，是幾十年前那些窮苦的人，他們因為沒有房子住，然後房子亂蓋，這是一回事。但我沒有辦法容忍的事情是什麼？是不法的商人藉由不肖政客的撐腰，取得我們的國有財產以後，拿來進行轉租牟利，這個是我沒有辦法容忍的事情，這個就是最典型的特權十足者，他們在整個資本主義的社會下，在金權政治的結構下面在幹的事情。但是到我們國家，我之前接到檢舉了以後，在查紐約家具他們集團性的犯罪行為，我從新北市追到了臺中市，又追回了臺北市，臺北市政府在我提出檢舉了以後，前天發公文要拆除，看起來好像是地方政府的事情，跟財政部和國有財產署有什麼關係？因為我發現財政部和國有財產署在包庇這個不肖的商人。我為什麼話用得這麼重？這個紐約家具設計中心蓋在臺中國有農地上，我調閱了所有的資料以後，2006年那個時候就開始知道它違法。 我們從頭開始看，2006年的時候你們已經知道它違法，後來有一位立法委員介入，介入了以後，你們財政部就大轉彎，就把旁邊的兩塊地給它委託，使用這兩塊小的，但是中間這一塊最大的548地號的地，在更之前早就在這個建築物上面，也就是你們一開始的時候，從2006年就知道它違法。 當然我可以去看白紙黑字的東西，什麼叫做白紙黑字的東西？2010年財政部認定非法占用548號國有農地，要求停止使用、拆除地上物。我今天的第一個問題就是，為什麼無疾而終？你不要再推卸責任，你昨天總質詢的時候一直推給臺中市政府，我再說一次，臺中市政府有臺中市政府的權責，我也會去追；我那一天到臺中市現場勘查的時候，我問在場所有的公務員，每個人面面相覷，不知道要如何回答我的問題。我第一個問題，為什麼2010年你們就已經認定非法使用了，結果要求它拆屋還地無疾而終？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。跟委員報告，這件事情事實上是在2006年發生，我知道以後當然我們也要求政風去追查，針對這件事情，現在檢調也在調查。所以這一部分我想…… 黃委員國昌：你說政風追查、檢調調查，所以我們現在立法機關對行政部門的監督，只要用一句偵查不公開，什麼問題都可以不回答嗎？我是唸法律的人，我對於偵查不公開的範圍跟界限非常的清楚，偵查不公開指的是檢察官在調查刑事犯罪的過程當中，他所獲取的資訊不能夠公開。今天我亮出來的是什麼？是客觀的事實、是立法機關在請教行政部門，為什麼縱容非法？然後這個問題你可以用偵查不公開來抵擋？ 蘇部長建榮：委員，我剛才沒有說偵查不公開，我是說現在檢調在調查。 黃委員國昌：好，沒有關係，為什麼那個時候無疾而終？ 蘇部長建榮：我是不是可以請國產署署長來回答？ 黃委員國昌：來。 主席：請財政部國產署曾署長說明。 曾署長國基：主席、各位委員。之前我們是用違規占用來列管，委員也瞭解，我們那一塊國有地是被私有地包覆住，說實在的，我也沒有路徑，如果沒有經過法院的強制執行，即使法院強制執行拆除的話，在拆除的技術上面都有困難。所以我們一直都是用違規占用然後收取補償金來列管，日後是因為中央目的事業主管機關認為…… 黃委員國昌：我們先停一下，你現在講到2019年6月的事情了吧！我第一問題是，你們2010年的時候就發函，要求違法拆屋還地，結果沒有拆，你們也認為沒有關係。 好，我們接下來再往下看，臺中市政府2012年認定是非法，當初的臺中市市長為什麼不執法？哪一位議員去關說，背後誰在撐腰？臺中市政府自己去面對；但是我沒辦法相信人家已經舉發了，我們的公務人員2014年去現勘之後，還在公文書上面說「沒有什麼違法、違約的情事。」這不就是公文書登載不實嗎？那麼大的違建在國有農地上，去現勘的公務員是眼睛突然沒有看到，還是那個建築物憑空消失，竟然可以在公文書上記載沒有違法違規的事實。部長要不要來說明？ 蘇部長建榮：雖然這個事情發生在我上任之前，但是當委員在新聞上提出來，我知道後，就責成部內同仁去了解所有相關問題，我跟委員報告一下，臺中市政府已經認定這個建物是違法的。 黃委員國昌：臺中市政府當然要認定，等到我那天去現勘的時候，才在我面前承認是違法。 蘇部長建榮：委員，我們是根據他送來的公文書，我在這邊據實跟委員報告…… 黃委員國昌：先停一下，如果你要按照臺中市政府的公文書，人家在2012年也認定是非法使用，可是財政部後續的作為是完全沒有關係，更離譜的是，如果你說這是以前的事情，我都同意，我說話一向非常公平…… 蘇部長建榮：我沒有推卸責任，我說我面對這個事情會來處理。 黃委員國昌：好！接下來就看你要如何處理「長期非法占用」，我看不懂，長期非法占用的結果還可以將它委託經營變成合法，利用國家的公權力去包庇長期非法占用國有農地的廠商，可以做這樣的委託經營嗎？可以將國有農地交給不肖的商人去委託經營，農地上有一個大違建，還在上面分很多專櫃違法轉租，謀取暴利。我們的國有財產可以這樣做嗎？請問財政部，當初是誰同意委託經營的？有沒有立法委員介入關說？以上兩個問題！ 蘇部長建榮：這個是國產署中區分署決定的，是不是有立法委員，目前我也不知道，檢調已經在調查了。我跟委員據實報告…… 黃委員國昌：部長，我們先從現行法規來講，這樣的委託經營委託合法不合法？ 曾署長國基：報告委員，委託經營有它必要的條件…… 黃委員國昌：你們的委託經營可以交給人家非法營業使用嗎？我就問這個最簡單的問題。 曾署長國基：報告委員，我們是配合中央目的事業主管機關。 黃委員國昌：你們配合的中央目的事業主管機關是誰？ 曾署長國基：經濟部商業司。 黃委員國昌：所以是經濟部商業司要你們將這個農地委託經營出去的嗎？ 曾署長國基：他基於整個工廠輔導合法化的需要…… 黃委員國昌：對不起，這不是工廠，不要胡扯！當初是誰去對經濟部關說？關說之後，把我們的國有農地委託經營出去。經濟部的理由說得冠冕堂皇，說這是國家施政重要的必要，有強烈的公共利益，本席很負責的把你們所有委託經營出去的資料，全部調出來看完之後，沒有一件是這麼荒唐的─在國有農地上面，讓不肖業者蓋大違建，然後分租出去，謀取暴利，竟然是我國目前經濟發展的重大需要，有強烈的公共利益！看到這個公文書，我簡直是嘆為觀止，不敢置信，它是怎麼製作出來的！我請經濟部的官員說明，結果他們只給我六個字「一切依法辦理」。我到今天仍然無法理解，也沒有辦法相信，什麼叫作一切依法辦理？ 財政部的意思是，經濟部的公文也來了，所以你們不得不，只能委託經營給他，從把關的角度來講，你們沒有實質的審查跟把關的責任，是這樣嗎？ 曾署長國基：報告委員，因為我們的委託經營契約提到，如果日後有違規的部分…… 黃委員國昌：先停一下，署長剛剛講的那句話我認同，如果日後有違規要依法執行嘛！但我質疑的是在你們簽約之前好幾年，就已經是長期違法的狀態，你們明明知道，卻還是簽了約，完全就是包庇僥倖的心態─我先簽約，未來如果被抓到，再依法終止契約。我就簡單的問署長一件事，你們簽約的時候，不知道他違法嗎？ 曾署長國基：報告委員，我們簽約當時最主要是看能不能輔導他合法化，因為這塊基地大部分是私有地，中間夾雜部分國有土地，我們提供給這個申請人讓他去做都市計畫的變更，現在已經確認，臺中市政府已經正式回覆說這個部分沒有辦法變更，而且是實質違建。 黃委員國昌：我再跟你們講一次，它沒有辦法變更是實質違建，是早就存在的，要不然我怎麼會花這麼多精神秀這麼多公文書出來？我現在沒有辦法容忍的是，你們簽約的時候，明明就知道違法，結果你們還放水，這是我沒有辦法容忍的事。經濟部的官員怎麼會出具那張同意書，要求財政部將國有農地給不肖業者做這樣的非法使用？經濟部的責任，我一定會去追，我看了之後，也覺得瞠目結舌─我們國家重大經濟發展之需要，有強烈的公共利益，所以我們要這樣子做？國有土地可以拿來這樣子搞的？部長說政風介入調查，政風介入調查的時間需要多久？ 蘇部長建榮：一個月內就會…… 黃委員國昌：第二、你說檢調開始調查，是誰移送的？ 蘇部長建榮：是地檢署主動偵查。 黃委員國昌：你怎麼知道地檢署主動偵查？ 蘇部長建榮：他有來電。 黃委員國昌：哪一個地檢署？ 蘇部長建榮：台中地檢署。 黃委員國昌：對於這個案子，我就怕你們行政機關從頭到尾用偵查不公開來做擋箭牌，所以我要等所有涉及不法的人員，還有行政機關全部質詢完了，我才要帶著證據去地檢署。如果臺中地檢署現在主動依職權開始偵查，我會主動跟台中地檢署聯絡，提供所有的證據。財政部一碼歸一碼，刑事責任歸刑事責任，行政責任歸行政責任，政風報告什麼時候會出來？ 蘇部長建榮：我們10月16日之前要完成。跟委員報告，我們會在10月15日之前，業者如果沒有改善的話，我們會通知他限期改善。 黃委員國昌：我跟你講啦！他不可能改善，如果可以改善的話，2006年你們通知他，他就改善了…… 蘇部長建榮：委員等我講完，好不好？如果他沒有限期改善，我們就要解除契約，然後要求他拆屋還地。 黃委員國昌：我老實跟你說，最後一定是解除契約，拆屋還地，必然是這個樣子！我現在追究的是，為了包庇不肖業者，連公文書上都敢登載不實；為了包庇不肖業者，連明明查到違法，都可以不執法。我追究的是這件事情！如果基層公務員是因為受到政治壓力，而去做這種違法濫權的事情，當然幕後的藏鏡人要抓出來嘛！我的立場向來就是這個樣子。謝謝。 蘇部長建榮：謝謝。 主席：接著請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問高鐵公司江耀宗先生是公股代表，還是民股代表？ 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：主席、各位委員。我是公股代表。 曾委員銘宗：對，你就是公股代表，所以依權責你就要在這裡列席。剛剛要求你做相關的報告，我覺得不及格！作為一個董事長、作為一個公股代表，我還沒看過態度這麼倨傲的！下面一堆金控董事長都比你還大，哪一個敢像你這樣倨傲、囂張！我從來沒看過這麼囂張的公股代表，超級誇張！ 接著請教你，你剛剛說陳委員當天是12時10分到南港，請問高鐵什麼時候向警方報案？ 江董事長耀宗：因為本案拾獲的遺失物不是危險物品，基本上我們並沒有報案的程序。 曾委員銘宗：你們沒有報案？那你們怎麼確定這三百萬元是陳明文委員的？你怎麼讓他通知他兒子來領回去？好，假設你們沒有報案，那你們幾點通知對方來領回去？ 江董事長耀宗：這些站務日行的…… 曾委員銘宗：董事長，你明明知道今天來立法院是要備詢什麼，這最簡單的事情你都不知道？什麼站務不站務！ 江董事長耀宗：基本上是沒有報案的程序。 曾委員銘宗：好，沒有報案，那幾點通知他來領回去？董事長，你不及格耶！ 江董事長耀宗：12時40分失主有來電協尋。 曾委員銘宗：12時40分他就確認他遺失了這個皮箱，所以是下午領回去的，對不對？請問董事長，高鐵一天出入幾萬人，有人帶了三百萬現金搭高鐵，忘了帶回去，事後也沒有報案，這是正常現象嗎？你認為是正常現象嗎？ 江董事長耀宗：公司對拾獲遺失物有一定的處理程序，如果遺失物的內容不是危險物品，就沒有報案的程序；如果是屬於危險品，那就會請鐵警…… 曾委員銘宗：我請你評論這個現象有沒有常發生、是不是正常的現象？你能不能回答？能答就答，不能答就說不能答。因為你是公股代表，你是蔡政府派的。我的結論是，除非這錢不是自己的，不然就是錢多不在乎。 我看到今天的報告，法務部調查局的報告寫得不錯，它的第二頁寫到「規避登記之防制機制」，也就是說，當事人假設分次提領，也必須要通報。請教處長，你這份報告寫得正確吧？ 主席：請法務部洗錢防制處李處長說明。 李處長宏錦：主席、各位委員。正確。 曾委員銘宗：要不要依照你們這個規定來執行？ 李處長宏錦：應該是要，如果在金融機構發現他有分散的交易行為的話，他們要基於本身的防制洗錢計畫和風險評估來判定這是不是一個可疑的交易。 曾委員銘宗：好，陳委員自己公開說這三百萬他分了十幾次去提領，因為他住在嘉義市。再請教後面8家總經理，除了輸銀外，其他銀行在嘉義市都有分行，有通報的請舉手。你們沒有依照調查局的規定做喔！沒有人通報？到現在還搞不清楚的請舉手，還是已經搞清楚了？到現在沒有人申報，這8家銀行的總經理沒有人申報！有去問附近嘉義市分行情況的請舉手。好，有4、5家。問完之後，你們為什麼沒有通報？你們違反調查局的規定。 我在此要求，既然已經了解，希望你們在一週內該申報的趕快去申報，而且要書面答復通知財委會，在座的總經理有沒有問題？好，沒有問題。 再請教處長，他這樣分次提領，有沒有疑似洗錢？ 李處長宏錦：一般來講，分次提領是要看個案的事實來判定，不是這樣的行為就必然是，因為…… 曾委員銘宗：處長，我尊重你的專業，但我是說「疑似」，所以這是疑似洗錢，對不對？ 李處長宏錦：它是一個態樣。 曾委員銘宗：對，這是疑似洗錢的態樣，我沒有說他是洗錢，我只是說這是疑似洗錢的態樣。所以我要求在座8家總經理要於一週內申報，有沒有問題？有問題的請舉手。好，沒有問題。 再請教顧主委，你說金管會沒有資料，你確定？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我有問過我們的業務局，沒有這個部分的相關資料。 曾委員銘宗：你有沒有違反刑事訴訟法第兩百四十一條「公務員因執行職務知有犯罪嫌疑者，應為告發」之規定？你再講一次，你確定沒有資料？ 顧主任委員立雄：這部分是不是請…… 曾委員銘宗：不用，我要請主委，尤其你是律師，你確定沒有資料？ 顧主任委員立雄：據他們的通報，沒有接獲相關的資料。 曾委員銘宗：財金公司都有資料，你要去調啊！財金公司就有資料啊！請問財金公司董事長，有沒有資料？ 主席：請財金公司林董事長說明。 林董事長國良：主席、各位委員。如果是跨行的電子交易，財金公司會留存交易紀錄，可以提供檢警調來調查；但如果是通貨現金在銀行裡面領，不是跨行，這個財金就沒有資料。 曾委員銘宗：對，我相信跨行。 蔡委員易餘：你直接問法務部啦！法務部都已經傳去問了…… 曾委員銘宗：你很奇怪耶！是我在質詢還是你在質詢？你也等一下吧！ 主席：時間暫停。蔡委員，護航不是這樣護航的！別的委員在質詢，你憑什麼這樣干涉？是在護航嗎？不要護航啦！ 蔡委員易餘：他在問什麼？亂問一通！ 曾委員銘宗：什麼亂問一通？蔡易餘，是本人專業還是你專業？ 蔡委員易餘：專業？專業還亂問！ 林委員德福：他做過金管會主委，說什麼他亂問！ 蔡委員易餘：出最多事情的就是在你任內啦！ 曾委員銘宗：出事情你最多啦！你護航啦！ 主席：大家安靜，麻煩別的委員在質詢的時候，不要去干涉。我們委員會從來沒有發生過這樣的事情，就算你護航心急，也不需要如此啦！馬上就輪到你問了，你好好問就好了，你就大聲地說我就是要在這護航就可以啦！好，現在開始。 曾委員銘宗：我要求財金公司一個禮拜內把相關資料給金管會，有沒有問題？ 林董事長國良：跟委員報告，因為我們那邊沒有個資，需要有人告訴我們，檢警調要依法才可以辦。 曾委員銘宗：我要你給金管會主委。你沒看報紙是不是？陳明文委員和配偶什麼時候領的這些資料都有，我要求你給金管會主委讓金管會主委依法處理，有沒有問題？你不要跟我講有問題喔！ 林董事長國良：我們會依法來辦理。 曾委員銘宗：好，你就給金管會主委，主委會依法處理。兩位先請回。 繼續我要請問蔡次長，您在媒體餐敘時有講過什麼話嗎？你能不能在這裡讓現場重現？我也不冤枉你，你講了哪些話，報紙登了那麼多，你自己講吧！ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。請問我的鄉親曾委員，你昨天中午講過什麼話嗎？你記得昨天中午講過什麼話嗎？ 曾委員銘宗：蔡次長…… 主席：時間暫停一下，官員不可以反質詢，你知道嗎？ 蔡次長碧仲：因為…… 主席：這是立法院！ 蔡次長碧仲：不要拍桌。 主席：這是立法院！ 曾委員銘宗：次長，你真是莫名其妙！ 主席：時間暫停一下。我嚴重告訴你，官員不可以反質詢，你聽到沒有？ 蔡次長碧仲：先聽我說。 主席：聽到沒有？過分的傢伙！ 蔡次長碧仲：主席從剛剛開始就辱罵官員「什麼東西」，辱罵官員「什麼東西」。 主席：你什麼東西？ 蔡次長碧仲：對，再一次了，你已經連續了，我告訴你，釋字…… 主席：等一下，時間暫停一下。 蔡次長碧仲：不用暫停。你已經在這裡連續辱罵官員「什麼東西」。 主席：官員可以反質詢嗎？ 蔡次長碧仲：召集人可以辱罵官員嗎？ 主席：官員可以反質詢嗎？ 曾委員銘宗：次長…… 蔡次長碧仲：召集人可以辱罵官員嗎？ 主席：官員可以反質詢嗎？ 曾委員銘宗：次長…… 蔡次長碧仲：你可以辱罵官員「什麼東西」嗎？ 曾委員銘宗：大家看看中華民國有這種政務官。 蔡次長碧仲：各位媒體記者看看這樣的召集人。 曾委員銘宗：中華民國有這樣的政務官！ 蔡次長碧仲：中華民國的公務員要有尊嚴啊！你從頭到尾辱罵中華民國的官員。 曾委員銘宗：大家看看中華民國有這種政務官。 主席：我有在辱罵嗎？ 蔡次長碧仲：你沒有辱罵嗎？ 主席：我有在辱罵嗎？ 蔡次長碧仲：「什麼東西」、拍桌，我們一再告誡檢察官問案的時候態度要謙和，你從頭到尾辱罵我們高鐵的江董事長，一個年紀超過60歲的人，每一個人都為人父、為人祖父，你今天身為一個召集人…… 主席：時間暫停。 曾委員銘宗：蔡次長，中華民國有你這種政務官啊？ 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：我要在這邊跟委員會報告，官員有責任接受立法委員的質詢監督，官員到立法院備詢，該準備的東西就必須得準備。剛才高鐵公司的董事長江耀宗先生上臺報告就說剛才交通部的司長報告了，他就不報告了，這個態度惡劣無比。現在的次長當官員也當了幾年，雖然你不是考試進來的，但是官員都知道，官員在議場、在委員會是不可以反質詢的，如果你反質詢，請問這是好官嗎？不是好官的話不是爛官嗎？官員自己不知道分寸，自己違反議事規則，這是對的嗎？ 現在開始。 曾委員銘宗：再問一次，你跟媒體餐敘的時候就本案講了哪些話？ 蔡次長碧仲：在媒體餐敘的時候，第一個，談論這些事情的都只有媒體記者，沒有本案，這個案件是在媒體餐敘之後才有人告發，現在這個案件刻由嘉義地檢署積極偵辦當中，所以在媒體餐敘的時候還沒有本案。再次強調…… 曾委員銘宗：你不要跟我講廢話，當天的媒體明明刊登了你說依據法令分次提領沒有問題，很多人都規避通報，只要每次不要超過50萬元，法律不能強制申報。你沒有對媒體表示這個意見嗎？ 蔡次長碧仲：我從來沒有接受過任何平面或者是電子媒體來採訪我對於那一件具體事實有什麼個人看法。各位可以看看，從頭到尾我在什麼時間、在什麼地點、接受什麼記者的採訪，如果沒有，平面媒體可以憑空編造一些故事，那個不叫事實，所以我希望曾委員要有所本，有所本以後我才有可能去答復，沒有的事情，我根本無從回想或者答復。 曾委員銘宗：蔡次長，你口才真不錯，你真行！那我問你，報紙登了那麼大，你有沒有澄清？ 蔡次長碧仲：報紙登那麼大，有記者來採訪，我已經跟他講完全沒有這樣的事情，因為在法務部媒體茶敘時大家都知道，從來都沒有人來採訪過我，這是媒體自己…… 曾委員銘宗：沒有採訪？雖然沒有採訪，但你自己私下表示的意見被登出來，你也沒有澄清。 蔡次長碧仲：曾委員，我想我們人活在世界上要看個人的修養和修為，有些人動不動就動怒，我個人的修為…… 曾委員銘宗：你還真好！你的修養還真好！我沒有動怒，我不值得跟你動怒，因為你修養太好了，口才也非常好。 蔡次長碧仲：要我回答的時候你就停止說話好嗎？這樣兩個人講，大家都聽不太清楚。我個人平常的修為在坊間是備受肯定的。 曾委員銘宗：好笑！你被誰肯定？ 蔡次長碧仲：我被我們的嘉義鄉親肯定，我也可以和你兩個人到嘉義做個民意調查，看我們兩個人在那邊哪一個人的公信力比較強，這個都是可受公評的。 曾委員銘宗：我懶得跟你比啦！我懶得跟你比啦！我要跟你做民調比較啊？我沒有那麼高尚，我也沒你那麼優秀，我也沒有你那麼會強辯。報紙登了那麼大，你也沒有澄清，你現在又推說你沒有接受任何採訪。 蔡次長碧仲：我已經澄清過了，只是你沒有努力去看而已，你只想看你喜歡看的，不喜歡看的你沒有看啊！你再回去翻一翻看我有沒有澄清，人若只想看自己想看的東西都是會有偏聽，所以這部分為人處事一定要特別小心。 曾委員銘宗：你還真行！你還真厲害，還說自己修養非常好。次長，你當政務官不及格，我懶得問了，謝謝。 蔡次長碧仲：謝謝。 主席：繼續請賴委員士葆發言。 在賴委員質詢之前我再鄭重告訴所有在場官員一次，第一，官員報告或接受質詢時必須得回答。第二，官員絕對不可以反質詢。再告訴你們一次，一個好官員絕對不可以反質詢，反質詢的官員就是爛官，好嗎？ 賴委員士葆：（10時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。蔡次長是法律人，剛才引經據典提到幾號大法官解釋，代表你是有備而來的，你也說了你不看中國時報，請問你有沒有看自由時報？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。有看。 賴委員士葆：好。自由時報在2019（今）年9月4日17時9分報導：蔡碧仲說陳明文分次提領沒有問題。這是自由時報說的，請問你有沒有對自由時報採取任何動作？ 蔡次長碧仲：我沒有講這樣的話。 賴委員士葆：但他們這樣寫。 蔡次長碧仲：那你應該去問他。 賴委員士葆：什麼叫我去問他？ 蔡次長碧仲：因為這是…… 賴委員士葆：所以你承認了嘛！對不對？ 蔡次長碧仲：我承認我有看自由時報。 賴委員士葆：你有看自由時報，我就告訴你這是自由時報的報導。 蔡次長碧仲：但是我也澄清過，我沒有接受過任何採訪。 賴委員士葆：來，我現在給你機會，我在國會的廟堂給你機會，它這樣是不是假新聞？ 蔡次長碧仲：任何人…… 賴委員士葆：請問你，是不是？你回答我是不是。 蔡次長碧仲：對於這樣的新聞，第一個，就我蔡碧仲說陳明文分次提領沒有問題，這個不是事實，因為他從來沒有問過我，怎麼會有這樣的答復？這樣的有問有答？ 賴委員士葆：剛才曾委員提到中國時報和中時電子報，我也有看到這樣的報導，現在給你的是自由時報。你剛才好大聲、好得意的說：「我不看中國時報。」你看的是自由時報，自由時報也這樣登，你沒有任何的action，「惦惦」啦！ 蔡次長碧仲：我們都有澄清，所以賴委員…… 賴委員士葆：你的澄清我們沒有看到耶！ 蔡次長碧仲：那你也是跟曾委員一樣偏聽，請你去看一看。 賴委員士葆：我沒有偏聽，請你不要給我亂扣帽子！到現在為止，我沒有扣你帽子，你不可以扣我帽子，請你尊重我！ 蔡次長碧仲：好，那你…… 賴委員士葆：請你尊重我！我沒有扣你帽子哦！ 蔡次長碧仲：只要你不扣我帽子，我就不會回扣。 賴委員士葆：我現在沒有扣你帽子哦！是你先扣我帽子哦！ 蔡次長碧仲：好，沒有問題。 賴委員士葆：蔡次長，外界對你很好奇，為什麼最近會「乒乓叫」？禮拜一的時候，你在司法委員會劈頭就罵孔文吉，本席就覺得奇怪，你最近是吃了火藥啊？後來我才慢慢瞭解，這叫「一皮天下無難事」，「一皮天下無難事，越皮越順勢，皮久變部長」就是你現在的心態，我認為下一任的法務部長應該就是你，蔡部長要小心了，蔡次長要接棒。 來，我一google「蔡碧仲」，不得了，都是陳明文的消息，你現在和陳明文很像twin，孿生兄弟啊！啪啪啪啪啪啪啪！「『明文』規定『碧仲』就輕」、「替陳明文辯？兩人交情好」等等，你google一下，都是你的新聞，你最近很紅，我這樣說沒有戴你帽子吧？我捧你說你很紅，蔡次長現在很紅，可見得…… 蔡次長碧仲：要我回答嗎？ 賴委員士葆：沒有要你回答，不要急，我會讓你有時間講話。我們陳委員11年前請你幫他打官司，那個官司的律師費花得非常值得，「一日替陳明文辯護，一世也就替他辯護」，這是我的解讀，在我看來就是這個樣子。你從11年前就開始替他辯護，到現在還是替他辯護，感情有夠好，「一日交情，一輩子交情」，真的是令人敬佩。蔡次長，我也不要你回答什麼，我只是說好幾份媒體都有刊登，不是只有中國時報和自由時報，這就代表你一定在什麼地方有講出來，否則記者沒那麼厲害，他們不是你肚子裡的蛔蟲，不會把你心裡的話講出來，一定是你有講。 你當了幾年的律師，那時候叫「北有顧立雄」，請問那個顧立雄是不是這個顧立雄？就是這個顧立雄。「南有蔡碧仲」，在律師界最響叮噹的，叫「御用王牌律師」，所以「北有顧立雄、南有蔡碧仲」，我講的都是google到的資料，沒有加油添醋，沒有戴你帽子，google是這樣寫。你看，顧立雄主委一直點頭，多得意啊！蔡次長一直笑，對不對？你看他表情就知道了。 主席：他是好官啦！ 賴委員士葆：顧立雄是好官。 主席：他今天表現得很好，麻煩你放過他。 賴委員士葆：顧立雄是好官，就放過他。那蔡碧仲是不是好官我不知道，但是我希望蔡次長來這裡要尊重立委的質詢權利，到現在為止，我講的都是在google看得到的，本席只是要告訴蔡次長「政治少一點、專業多一點」，要算這個帳要看背景，清清楚楚的看得到，你在拔管小組就是出法律意見，怎麼把管中閔幹掉也是你的主意，對不對？法律意見啦！我講法律意見，大家都是那時候才知道誰是蔡碧仲。好吧！給你講30秒我就要close了，因為我還有其他問題要問。 蔡次長碧仲：謝謝委員慷慨。其實站在這裡，我們一向就是非常尊重委員，尤其是召集人，每次在這邊備詢，我們都是跟召集人…… 賴委員士葆：30秒快到了，我還有很多問題要問。 蔡次長碧仲：但是我一直在強調，我向召集人報告一下，我擔任過8年的檢察官，是考試考進來的，中間才出去轉任20年的律師，其實我覺得這個議場非常的好，因為我們可以利用這個機會把一些弊端揭發出來，大家在這個議場都能夠暢所欲言，但是如果你在這個議場裡面去侮辱、羞辱在場的公務人員，其實難過的不是只有我們，是我們…… 主席：時間暫停一下。蔡次長，我再一次的跟你講，我之所以講你是爛官，我會拍桌子，那是因為你違反「反質詢」規定，官員不可以對質詢的委員反質詢，我制止你，你還那樣講，我才拍桌子，我才講爛官，因為好官是不會反質詢的，好官的對立面就是爛官。麻煩你遵守議場的規則，你講什麼我絕對沒有意見，我之所以現在發言是因為我當主席，你講到我，我必須得即刻向大家報告。 賴委員士葆：好，蔡次長請回，我知道你一直希望在這裡多表現。 主席：蔡次長，質詢還沒有結束。 賴委員士葆：沒有，我請他回座，因為蔡次長希望藉這個舞台來打紅他，準備要去升部長，我不要給他這個機會，所以趕快請他下去。 接下來要請教高鐵江董事長以及法務部陳明堂次長。陳次長，因為蔡次長已經表現過了，到時候你部長會搶輸他，所以讓你表現一下。 江董事長，請問你們高鐵撿到錢的SOP是什麼？你怎麼知道那一袋是錢？請問你怎麼確定的？ 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：主席、各位委員。拾獲遺失物，我們公司是依據鐵路法以及民法訂定的遺失物處理作業辦法作業，在程序上第一個先進行檢視，看看是什麼內容，然後建檔以及入庫。 賴委員士葆：等一下、等一下！ 江董事長耀宗：如果可以查詢到遺失人的聯絡資料，就會主動跟遺失人聯絡，請他來認領。如果沒辦法查詢遺失人…… 賴委員士葆：好啦！你不要一直講，讓我問一下。請問董事長，你們有沒有打開那個皮箱？ 江董事長耀宗：有打開，因為它沒有鎖。 賴委員士葆：好，你回答我有打開就好了。第二個，你怎麼確定那個是陳明文的？ 江董事長耀宗：不知道。 賴委員士葆：那怎麼會馬上知道是他的？為什麼會知道？ 江董事長耀宗：因為有遺失人來電話要求協尋。 賴委員士葆：他有打電話跟你說是他遺失的？ 江董事長耀宗：我不清楚是哪一位。 賴委員士葆：可能是他的助理，是不是這個意思？ 江董事長耀宗：不知。 賴委員士葆：好。第三個，他說這個錢是我的，你們就給他啊？300萬元耶！ 江董事長耀宗：公司對遺失物的認領有一定的程序，第一個…… 賴委員士葆：好，這個就不用說了，你再說下去我就沒有時間了。 次長，讓你表現一下，法務部還有一個陳明堂次長，不是只有蔡碧仲而已哦！陳明堂次長，請問你，今天這300萬元是陳明文的，如果是別人的，你會不會擔心？說不定是販毒來的啊！說不定是非法來的啊！說不定是搶來的啊！什麼之類的，你們法務部沒有SOP嗎？洗錢防制中心不用check一下錢到底是怎麼來的嗎？ 主席：請行政院洗錢防制辦公室陳主任說明。 陳主任明堂：主席、各位委員。因為洗防辦沒有辦個案，這個案子已經由臺北地檢署移轉到嘉義地檢署，嘉義地檢署自己分案，目前在嘉義地檢署偵辦中。 賴委員士葆：你要學蔡碧仲次長說得多一點，比較有機會當部長。 陳主任明堂：不用了，我又沒有要當。 賴委員士葆：你不用嗎？ 陳主任明堂：不用。 賴委員士葆：沒有在想就對了？ 陳主任明堂：沒有。 賴委員士葆：不會期望就對了？ 陳主任明堂：我們很尊重立法院。 賴委員士葆：好。外界一直覺得奇怪了，這300萬元難道不需要查一下是怎麼來的嗎？你們高鐵就這樣把錢給人家，他說這個是我的，300萬元這麼大一筆錢就給人家，我覺得這裡面有太多的疑點。好吧！兩位請回。 不好意思，我的問題比較多，最後要請教兆豐張董事長，我們今天討論的是300萬元，好多錢，花了這麼多時間討論，還引起我們的政務官要吵架、要火大，不得了！官大學問大，官大就氣勢大，結果兆豐洗錢被罰了57億元啊！兆豐當初是怎麼講的？當初說要查出來是什麼原因，結果到現在為止無人聞問啊！媒體寫了這麼大的頭版消息，董事長總該給社會一個交代吧？張董事長要不要向社會講一下？不要只關心300萬元，還要關心我的57億元啊！到底怎麼一回事？ 主席：請兆豐金控張董事長說明。 張董事長兆順：主席、各位委員。委員，我要先澄清，兆豐沒有洗錢，這是第一個。 賴委員士葆：被人家講洗錢1億還這樣子，沒有…… 張董事長兆順：我們有一再澄清，所以藉著這個機會我再澄清一下，兆豐沒有洗錢，這是第一個。第二個，我們被罰57億元，本行也一再的說明，這是因為2012年以後FATF有新的規定，但我們的整個制度沒有跟上，主管機關（美國DFS和FRB）本來就會來罰款，如果有洗錢的話自然就會由他們的司法部罰，所以這是不一樣的。 賴委員士葆：這個案子結案了沒有？ 張董事長兆順：我們這個案…… 賴委員士葆：結案了沒有？ 張董事長兆順：這個沒有結案的問題。 賴委員士葆：「船過水無痕」，是不是這個意思？ 張董事長兆順：不是，沒有什麼「船過水無痕」，這是因為制度不好，並沒有洗錢，洗錢才有「船過水無痕」的問題，這個沒有「船過水無痕」的問題，你這樣解釋會誤導大眾。 賴委員士葆：這是報紙寫的，寫得這麼大篇。 張董事長兆順：對於報紙寫的我們一直在澄清，你要看我們的澄清，不要再看那個不是事實的報導。 賴委員士葆：所以媒體小姐先生寫的都不對，就是要聽你講的，但你講的也不一定有公信力哦！最後一個問題，你們對於洗錢的規定有提到，分次提領累積超過90萬元一樣要通報，對不對？我特別查了。 張董事長兆順：這個案子不是我們銀行的，在我們那邊沒有開戶，我先聲明一下。至於洗錢防制的部分，因為現在美國要求非常嚴格…… 賴委員士葆：不不不，我的時間已經到了，我特別查了每一個公家行庫，本席是要稱讚你啦！因為你們兆豐訂得比較嚴格。 張董事長兆順：我們非常嚴格。 賴委員士葆：你們說有4次累計超過90萬元就要通報，所以「分次提領沒有問題」這句話是有問題的，我是要跟你講這個。你們的規則我都看了，本席為了今天要來這裡，我昨天調了幾個泛公股銀行有關於洗錢的相關規定，兆豐規定得最嚴謹，對於分批領，累積超過90萬元分4次就要通報，等同洗錢的嫌疑犯，有沒有？ 張董事長兆順：對，沒有錯，這個是態樣，我們的系統也會自動檢測，檢測完畢以後，依個案再調查認定。 賴委員士葆：好，我就是要藉你的口來回應蔡碧仲，按照媒體所說，蔡碧仲次長講分批領沒有問題，這個是有問題的，只要4次累積90萬元是有問題的，謝謝。 主席：先跟委員會報告，待會兒蔡易餘委員質詢完以後，我們休息5分鐘。 請林委員德福發言。 林委員德福：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想時間等我開始質詢的時候再來計算，本席要先問清楚蔡次長今天的定位，因為你來列席…… 主席：林委員，你是…… 林委員德福：不是，我要先定位，因為剛剛有很多委員在問嘛！現在在網路也好，媒體也好，這段時間都說「『明文』規定『碧仲』就輕」，所以我要請教蔡次長，你今天是以法務部次長的身分來列席，還是以陳明文的律師，蔡碧仲律師的身分來列席？我們先定位清楚再來詢答。 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。那要看委員會，包括召集人，因為我收到的公文是寫法務部的蔡次長，所以應該…… 林委員德福：是蔡次長。好，那我希望等一下我們在詢答的時候就是針對問題，你不要岔開，也不要反問，我認為國會議員就是我問你什麼，你針對問題來答什麼，你今天不要變成是陳明文的律師來這裡詢答，我認為我們立法院是不會接受的。 主席：林委員，現在開始計時。 林委員德福：好，現在開始。 針對陳明文立委的現金300萬元事件，法務部蔡次長有特別表示，跟媒體記者說很多人也在規避通報，請教主委，規避通報和洗錢是不是有某種程度的因果關係？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。在疑似洗錢的交易態樣中含有故意的分次，如果可疑的話還是要進行申報，即使沒有超過50萬元的大額通貨申報，如果有合乎疑似的態樣，還是要進行申報。 林委員德福：如果像蔡次長所講的很多人都規避通報，主委認為可以杜絕這種情況嗎？ 顧主任委員立雄：洗錢防制相關要求和作為就是在於要將這些事項提報到調查局，由調查局做分析，如果後續認為要送到執法機關進行後續調查再進行。 林委員德福：那你認為有沒有辦法讓蔡次長所提的「很多人」變成「少數人」？有沒有辦法？ 顧主任委員立雄：報告委員，洗錢防制的意思是如果有這樣子的可疑交易，因為銀行不做判斷，銀行只是將認為疑似洗錢態樣的資料交到法務部調查局再進一步分析。 林委員德福：其實我認為蔡次長向媒體提這些是不得體又不得當，因為你過去做過陳明文委員的律師，這會讓外界有一個觀感，認為「有關係就沒有關係」，因為你做過他的律師，但沒有關係的人因為沒有關係的關係，很多事情變成只要有一些問題就沒有辦法脫身。你看這一段時間蔡英文總統出訪的10,009條的香菸，他說這是超買，就用這種說法讓檢調單位在瞭解調查的時候把它定位，讓外界感覺「有關係就沒有關係」，然後高高舉起、輕輕放下，這就是現在的政府，目前整個社會對這個事件的觀感，講實在話是極差。我認為洗錢違法，要規避通報是為了讓洗錢不被查出來的一種手段。 請問蔡次長，就規避通報的狀況，在金管會的轄區範圍內，你認為是不是有很多人在規避通報？ 蔡次長碧仲：第一個向林委員報告，您剛剛講的那些前提都是錯的。 林委員德福：都是怎麼樣？ 蔡次長碧仲：都是錯的。 林委員德福：錯的。只有你講的才對？就是只要把錢分成很少的金額提領，這樣就可以來規避。 蔡次長碧仲：委員在質詢的時候不要怕備詢的人把事情說清楚，因為老百姓也在等著這樣的答復，不要我一講到，你馬上把它cut掉…… 林委員德福：沒有。 蔡次長碧仲：這樣子老百姓聽不清楚。中華民國洗錢防制辦公室籌備處開始就是我擔綱的，今天我們的洗錢防制工作在全世界是前4名，我們普受全世界的肯定…… 林委員德福：你不要跟我講這個，我要針對問題。 蔡次長碧仲：我也是針對問題啊！所以我不會去講您剛才說的那些錯誤前提的事實。 林委員德福：什麼錯誤前提？ 蔡次長碧仲：錯誤前提就是我去宣導大家要分次提領來規避…… 林委員德福：對啊！因為你身為洗錢防制的一個主管，但是你這樣跟媒體講，然後媒體報導出來，「很多人也在規避通報呀！」這個也不是我講的。 蔡次長碧仲：這個也不是我講的啊！委員，這不是你講的，也不是我講的，所以你要先確認是我講的…… 林委員德福：那不然媒體怎麼會登出來？ 蔡次長碧仲：我怎麼會知道呢？你去問他們啊！ 林委員德福：所以說大家質疑啊！ 蔡次長碧仲：質疑我就要給我答復。 林委員德福：就是認為說你這種操作方式，因為你做過陳明文的律師，人家就給你打問號，今天問題癥結點在這裡啊！ 蔡次長碧仲：除了陳明文以外，我做過很多人的律師。 林委員德福：我希望你身為一個政府的政務官，你的職務所在就是要好好的去執行、去要求。 蔡次長碧仲：當然是這樣。 林委員德福：你不能講一些好像規避的話，然後認為這個也是可行之道，你說社會大眾可以接受嗎？ 蔡次長碧仲：委員，我再強調一下，我已經跟你澄清沒有這些事實，不要再根據這個事實去衍生。 林委員德福：沒有這個事實，媒體為什麼會登呢？ 蔡次長碧仲：那你要問媒體啊！ 林委員德福：那是假新聞嘍？ 蔡次長碧仲：你要問媒體。 林委員德福：那你要去告他們哦！ 蔡次長碧仲：要不要告，我也有很多的考量。 林委員德福：因為你身為法務部次長啊！ 蔡次長碧仲：但是我在議場已經澄清這個事實，最起碼如果不清楚，你就不要再繼續根據這個，我已經澄清了。 林委員德福：好，那你認為這個是莫須有的事實？ 蔡次長碧仲：莫須有的。 林委員德福：那些媒體都是亂寫？ 蔡次長碧仲：因為沒有採訪時間地點，怎麼會有這些訊息？ 林委員德福：繼續請教顧主委，如果你也認為有很多人在規避通報，那你認為有沒有必要對每件疑似規避通報的個案加大洗錢審查作業的強度？ 顧主任委員立雄：您是說加大？ 林委員德福：對，加大洗錢審查作業的強度，有沒有必要？ 顧主任委員立雄：現行就有一個通報機制，交易的態樣包括同一帳戶在一定期間內的現金存提款交易，分別累計達到特定金額以上；同一客戶在一定期間內，於其帳戶辦理多筆現金存提款交易，分別累計達到特定金額以上；同一客戶在一定期間內，以每筆略低於一定金額通貨交易申報門檻的現金辦理存提款，分別累計達到特定金額以上；這些都是屬於疑似洗錢的態樣，要進行申報，現在都有相關機制了。 林委員德福：主委，因為金管會檢查局這幾年的金檢重點都在防制洗錢方面所做的客戶審查措施，強調對重要政治性職務人士的檢核作業，請問主委，你認為對這些重要政治性職務人士要進行客戶的審查、身分的審查還是財力的審查？你的看法呢？ 顧主任委員立雄：他們對於客戶要做一個KYC來瞭解他是不是高風險，比如說政治人物就會被列入高風險人物，都有一些相關的規範，要求他們做開戶交易的時候要進行一些必要的審查。 林委員德福：如果像陳明文立委說的，300萬元的錢是數十次的額度提領，請問金管會有沒有能力去查核？ 顧主任委員立雄：報告委員，因為我們不清楚，沒有確切的資料去理解陳委員的300萬元現金是如何取得，所以我沒有辦法對你剛才說如何、如何進行做任何具體評論。 林委員德福：主委，針對分次提領取出戶頭的大額現金，或許是沒有辦法來進行完善的客戶審查，請問你認為立法委員哪個有那個閒功夫傻傻的站在提款機前面，或者是到銀行臨櫃數十次的分次提領？像這樣的作法，銀行會不會判斷這是異常提領？你認為呢？ 顧主任委員立雄：我剛剛已經有提到，如果這個是到銀行，同一個帳戶之內或者同一個客戶在一定期間之內，用低於一定金額通貨交易申報門檻金額提領的時候，屬於我們認為的分散交易或拆分交易而被列為疑似洗錢的態樣，就要向法務部調查局進行通報。 林委員德福：主委，從金管會檢查局對於洗錢防制的金融檢查重點來看，這幾年是針對重要政治性職務人士，就可以推斷規避通報的族群中重要政治性職務人士一定占有相當的比例，而這些政治人物多半社會地位、財力、人際關係都很雄厚，你認為金管會在形式上的客戶審查作業有沒有辦法達到積極防制洗錢的目的？ 顧主任委員立雄：金融機構做防制洗錢都有相關規範在要求，如果在制度面上沒有做到，金融檢查結果都會依照相關的規範進行裁罰，包括內控內稽辦法或者洗錢防制法相關規定。 林委員德福：好，兩位請回。還剩兩個問題請教蘇部長，總統專機載運私菸違法走私，財政部關務署以華航擅自移動貨物裁罰15萬元了事，你認為這樣符合關務署以往處分的比例原則嗎？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。私菸的部分按照道理應該是由菸酒管理法處罰，關務署所裁罰的部分是針對保稅倉庫辦法和海關緝私條例的規範，那麼華膳在保稅倉庫裡面擅自移動…… 林委員德福：所以只有罰15萬元就了事了？ 蘇部長建榮：沒有、沒有，跟委員報告，前天在委員會會議裡面我已經說明得很清楚，後續關於運輸私菸的部分是由地方政府負責裁罰，我們已經移請桃園市政府財政局去調查，至於行政處分，據我們的瞭解，今天報紙出來…… 林委員德福：不是行政處分啦！ 蘇部長建榮：那個是行政裁罰，所以他們財政局已經…… 林委員德福：部長，難道這個沒有漏稅的問題嗎？總共是10,009條私菸，你說…… 蘇部長建榮：有關稅的問題，到時候我們還是會…… 林委員德福：沒有漏稅的問題嗎？漏稅才是重點啊！有10,009條。 蘇部長建榮：私菸將來會沒入。 林委員德福：會怎麼樣？ 蘇部長建榮：沒入。 林委員德福：你今天要是沒有朝著漏稅的部分去做處理，我相信社會大眾的眼睛很雪亮。 蘇部長建榮：未來要看法院的裁罰，如果是沒入就沒有…… 林委員德福：你們有沒有規範嘛？這個有沒有漏稅嘛？你告訴我。 蘇部長建榮：沒有，最後還是要法院判決。 林委員德福：因為財政部對華航的處分是按照海關緝私條例的規定，卻不採用菸酒管理法的罰則，菸酒公司是你管的耶！ 蘇部長建榮：委員，我剛才說得很清楚，菸酒管理法的部分現在是由地方政府裁罰，所以這一部分我們移請桃園市財政局去裁罰了。 林委員德福：菸酒管理法是地方政府在處理？ 蘇部長建榮：裁罰是地方政府在裁罰。就我們的瞭解，今天早上新聞已經報出來，桃園市政府打算進行調查，那是不是要裁罰，最高可以裁罰600萬元。 林委員德福：對啊！今天要是沒有裁罰漏稅的問題，我相信社會大眾都不能接受。 蘇部長建榮：所以我們移請桃園市政府去調查。 林委員德福：為什麼我今天要提這個問題？部長，因為民眾一般拿兩條菸就要被懲處，但這10,009條就沒有稅的問題嗎？ 蘇部長建榮：法院如果判決私菸沒入的話，就沒有追繳關稅或菸酒稅的問題。 林委員德福：其實這是一個很嚴重的走私案，是一個醜聞，今天要是沒有用比較雷厲風行的方式，甚至應該裁罰一些漏稅的問題，如果讓它整個…… 蘇部長建榮：委員，我已經講得很清楚，未來要不要追繳漏稅就要看法院裁定，如果要沒入的話就沒有關稅或是菸酒稅的問題。 林委員德福：好，到時候給本席一個交代，提供一些書面資料，讓本席進一步的瞭解。 蘇部長建榮：是。 林委員德福：好，謝謝。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。蔡次長，我先確定一件事，你就直接回答，因為這個案件基本上也在司法偵查中，請問陳明文這個案件是不是在嘉義地檢署已經繫屬偵辦？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。有，現在繫屬在嘉義地檢署。 蔡委員易餘：有開始調查了嗎？ 蔡次長碧仲：有，積極在調查。 蔡委員易餘：好。我現在要講的是，今天這個委員會主席排了這樣一個議程，我們要去討論所謂的通報機制，討論是不是有洗錢防制的問題，這個都是正確應該要去問的，可是財政委員會這個地方變成是一個對個案的私人刑堂，那我要說，我們現在在這裡問，之前包括曾委員，包括賴士葆委員都問得很高興，但是未來就會「雞嘴變鴨嘴」。 這個案件就是司法偵查，因為偵查不公開，但我在這裡可以講，陳委員有沒有把他的帳戶交給地檢署？交去了啊！大家都在說分次提領有問題，問題是大家都沒有去研究這個案件是因為他從家裡拿300萬元現金出來，而這300萬元現金是他從保險箱裡面拿出來，而且這個分次提領也不是在當天為了領這300萬元就把它分成6次、分成10次去領。有可能是一段時間領一點錢，然後放在家裡的保險箱，保險箱裡面已經有現金，這些存摺也都給地檢署了。錢的來源是從銀行領出來，分次提領並不是在同一天，也不是在很短的時間。錢領出來放在包包裡面，後來就去坐高鐵，把包包放在第6車放行李箱的空間，因為他睡著了，所以一到台北就緊張的衝出去，結果忘了拿錢，錢就被載到南港，然後被高鐵公司發現，之後他的小孩就打電話給高鐵說有一個包包遺失了，然後趕快去領回來。這樣的事情被你們國民黨說撿到槍，還不是撿到槍而已，是撿到大砲，「砰」成這樣，司法有說不查嗎？次長，這個案子會不會查個水落石出？ 蔡次長碧仲：我們在社會上發生任何事情，不管他是立法委員或是一般老百姓，那個事實的發生如果有觸法，有檢察官或是司法警察機關去告發，也已經刻由司法機關在偵查當中，事實上我們的老百姓、我們的媒體就不適合…… 蔡委員易餘：次長，你會不會督促嘉義地檢署趕快查？該查的都查。 蔡次長碧仲：因為這是一個具體的案件，我們對於具體的案件基本上是不介入，但是要特別跟委員報告…… 蔡委員易餘：你們不介入嘛！沒關係，我來說，檢察官也把陳委員叫去問了，一問問4個小時，從頭到尾都問，然後資料也都調了，包括他家的監視器也調，還有車子出去之後怎麼樣開到高鐵站，每一個路口的監視器也調，高鐵站裡面的監視器也調，證明他就是從家裡拿一個皮箱，當然沒有拍到裝錢的畫面，可是就是那個皮箱，再來就是坐車到高鐵站，之後就到他的辦公室，然後最後去領回來。 我在這裡要說，針對這個案件，國民黨以為「哇！抓到了！這麼大的案件，來打這個就好了！」我敢說啦！到後來就會「雞嘴變鴨嘴」。次長，像這樣的案件發生了，你們認為有財產來源不明，我覺得很好啊！就是該辦！不管是任何的公職人員、立法委員也好，行政官員也好，你覺得他有財產來源不明罪，那就要辦嘛！那就辦啊！不過我現在也想要問一下，當時國民黨主席吳敦義說給韓國瑜4,000萬元，那個4,000萬元怎麼來的？法務部有要辦嗎？ 蔡次長碧仲：同樣的，有關於是不是洗錢…… 蔡委員易餘：次長，這一件有沒有要辦？ 蔡次長碧仲：是不是洗錢，我先跟委員…… 蔡委員易餘：這一件有沒有財產來源不明？ 蔡次長碧仲：關於洗錢，我們大家都是看到一筆錢就說這個是洗錢的標的，其實洗錢的標的第一個是要不法的錢，不法的錢要清洗就是為了防止犯罪被揭發，所以要來掩飾、要來隱匿它，本案需要依照洗錢防制法是不是洗錢的構成要件去判斷，基本上要合適這樣的要件才能認為是洗錢。 蔡委員易餘：好，次長，大家都很想要追問你一個問題，如果我為了領出300萬元，結果我在當天分次提領，這樣是不是有構成洗錢防制的嫌疑？你在這裡就講清楚嘛！ 蔡次長碧仲：好，謝謝委員，我把它講清楚。為了要判斷哪些是屬於疑似洗錢的態樣，其實我們有設了很多的守門員，包括一般大家熟知的金融機關，我們大概以提存超過50萬元做一個普世標準，也就是說如果一個客戶一次提存50萬元，基本上金融機構這個守門員…… 蔡委員易餘：要申報。 蔡次長碧仲：要向法務部洗錢防制處申報，但不表示這一定就是洗錢，它只是一個疑似洗錢的態樣。 蔡委員易餘：疑似嘛！對不對？ 蔡次長碧仲：但是像這種訊息在法務部洗錢防制處有好幾千筆，法務部洗錢防制處還要梳理，看哪些是屬於可用的線索，還要再經過我們的偵查機關偵查，是這樣子。 蔡委員易餘：好，沒關係，次長先請回。接著請教財政部蘇部長，因為大家一直還在糾結多次提領的概念，我還是針對這個問題請教。站在財政部洗錢防制的立場，如果我多次提領，我很多動作的行為態樣跟軌跡有像要規避申報這件事，你們認為這件事是應該要被監控，沒有錯吧！ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。多次提領最主要是金管會的權責，如果我們接到類似多次提領，亦即他會通報稅捐稽徵機關是不是有…… 蔡委員易餘：所以是會有一個通報的狀況？ 蘇部長建榮：對，我們會監控，看他是不是有…… 蔡委員易餘：這就會涉及到個案的調查，我現在問的是，如果這個多次提領不是一次性的，是一段時間領現金才有這樣的紀錄，這樣會有狀況嗎？ 蘇部長建榮：這個部分是這樣的…… 蔡委員易餘：不要緊，我覺得這涉及個案，你也不要回答了。我會講這一段，就是要讓在場每個人心裡有個公評，大家為了避免犯罪，到銀行不一次領300萬元，分成6次、10次領出來給我，這樣的感覺當然是怪怪的。 但現在不是，他純粹就是去銀行提領現金，一次領多少，存摺也拿給檢察官看了，他就不是這樣嘛！他帶一筆錢到臺北，結果他搞丟、忘記了，他著急、痛苦，還要被人家報導得好像天大的犯罪一樣，所有媒體知道陳明文丟掉300萬元以後，馬上衝到他的辦公室，第一時間就遇到他的小孩，他的小孩還跟媒體說：這是父親要給我投資做生意的錢，這筆錢是要給我的。他第一時間就已經做解釋，國民黨竟然把這個案子拿來打，並做人格抹黑，我的結論還是最後會是「雞嘴變鴨嘴」，到時候再看吧！檢察官就好好辦吧！ 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請施委員義芳發言。 施委員義芳：（11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。過去有媒體及名嘴爆料，說張善政拿了郭先生500萬元。這些拿錢的事情都指證歷歷，請問這500萬元是不是有涉及洗錢防制法？是不是也應該把他列為「他」字來偵辦？次長的看法為何？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。不管是300萬元、4,000萬元或500萬元，大家要有一個認知，就是這個錢有一個前提，它必須是不法的錢，只要涉及到洗錢防制範疇，這筆錢就是洗錢標的，他的作為是為了要清洗，清洗有兩種類型，一種是掩飾，一種叫做隱匿。符合這樣的構成要件，它就是犯罪洗錢行為。但是不是構成，要由執法機關，也就是檢察官來認定。當然，他是不是涉及洗錢防制法以外的其他規定，像政治獻金等非法範圍，要由調查機關去調查。 施委員義芳：局長的看法呢？ 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。我同意次長的說法，洗錢防制法第二條規定列有三款符合洗錢的要件，並不是所有的金錢流動都涉及洗錢防制法的規定。 施委員義芳：本席要求，既有疑慮就要標準一致，不可有雙重的標準。 蔡次長碧仲：任何一個事實在社會呈現出來以後，其實有多端可以讓他進入調查的範圍，因為一個事實出來時要看是不是符合犯罪構成要件，如果檢察官認為有疑似構成，他們就可以簡報或告發來成案，是這樣子。 施委員義芳：好，兩位請回。 接下來，本席要請教顧主委，今天本席要跟你討論幾個問題，首先是銀行理專挪用客戶資金的問題。從104年到107年，總共發生10件，銀行被累積開罰4,400萬，但到今年8月金管會已經開罰了8家銀行，累積金額是5,100萬元。當時顧主委提到，各銀行應該要嚴格要求，理專不可已在盜用客戶的存款，結果在上個禮拜二，玉山銀行又發生高達上千萬元的理專盜領案，有關這個部分，不曉得這位理專到底盜用多少位客戶的存款？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我手上沒有資料，不過記得玉山這個部分好像是由他自首的，是2個客戶，這個也是在我們所謂的自律規範報備以前長期累積的案件。 施委員義芳：據本席的了解，該銀行理專盜領時間已有7年，在長達7年時間，為何銀行都沒有發現？到底銀行在管理上出了什麼問題？ 顧主任委員立雄：為了因應這樣的案件，誠如方才委員所提金管會在對這8家銀行的裁罰中，今年我們要求理專在內控、內稽上要落實查核，我找來銀行的總稽核，也找來銀行的總經理，現在我們要落實「三道防線」，所以針對稽核方面，我們已經訂定俗稱「理專十誡」，逐一針對現有理專的分行進行檢視，看看他們有沒有落實相關紀律規範的要求。 施委員義芳：當然，在今年7月份，你也列出這些銀行的五大缺失，不過，本席認為這五大缺失在執行上還是有一些困難，譬如你如何檢視銀行的行員對客戶之間有沒有私人借貸的關係？這部分要如何進行稽核，或是行員的關聯戶裡面，依照什麼樣的標準叫做關聯戶？請問主委對此有何看法？ 顧主任委員立雄：關聯戶本來在內控、內稽上就要去建立一個查核的機制，在與自家銀行相關的關聯戶，我們現在有要求他們一定要建置，至於他行的帳戶，也可以透過相關建檔等等進行管控。 施委員義芳：不過，這些盜領案件有些犯行都是在10人以上，往往盜領客戶資金的人數大概都超過2人，而且持續在潛藏當中，沒有被抓到。未來針對這部分有沒有辦法像在評比星級的飯店一樣，做為類似銀行星級方面的評鑑，請問主委的看法如何？ 顧主任委員立雄：我想任何犯罪都有可能潛藏在社會中，我不可能完全遏阻犯罪的發生，但是，相關作為做得越到位，不同的節點都能夠防制的話，犯罪就要不容易成功；如果做得不到位，犯罪就越容易成功，基於人性上可能的貪婪，也就越容易達到目的，所以我們現在要求從內控、內稽上的三道防線，從業務面本身自行查核、風險控管與法政部門也要建立相關制度，然後內部稽核針對相關制度有沒有執行到位，也要從稽核著手，所以這也要能夠執行。其中最重要的是，如果我們現在要求這些稽核、法遵或業務本身沒有做到，過去我們都是要求銀行罰款，或許我對銀行處以罰款，它不見得有深切的感受，但是，現在我們對這些督導的人員有要求，那就是他們針對三道防線應該要做的，他們各自要依照其職責去做到，如果沒有做到的話，我要追究當時我們要求這些執行面沒有到位的相關責任。 施委員義芳：在這三道防線裡面，主委可能要保證未來犯案機率比較低，還是怎麼樣？ 顧主任委員立雄：從我一開始接觸銀行理專發生盜領客戶資金案件之後，我找來一些外國及本國銀行的人員，以了解到底他們哪些部分可以做到，然後再做統整後交到公會研擬，經過研擬以後再報過來。剛才我已經講了一遍，以我過去擔任律師的經驗，沒有任何的犯罪是我可以永遠防堵犯罪的發生，這就太天真了。 施委員義芳：主委，本席發言的時間有限…… 顧主任委員立雄：對，但是我希望他們能夠執行到位，以減少類似的情況發生…… 施委員義芳：明年有兩個很重要的制度要上路，一個是臺股逐筆交易制度，另一個是零股交易制度。券商理事長曾經說過，目前臺股是距離年輕人愈來愈遠，主要因為沒有實施零股制度，譬如有人買不起大立光一股三千多元的股票，買一張大立光股票就要花三百多萬元，期待能夠在股市注入活水。請問主委，零股交易何時會上路？ 顧主任委員立雄：我們要看看明年第三季之後能不能開始實施？ 施委員義芳：未來零股交易是採用怎麼樣的方式？ 顧主任委員立雄：現在採一個分盤，然後不跟大盤本身併在一起，採用10分鐘撮合的方式，並區別盤中零股交易與整股的交易。 施委員義芳：那你已經把現有的臺股做成逐筆交易，過去在5秒鐘撮合，你要改成逐筆交易，在網路上聲量一片叫好，所以在網路中原本預估一個月可能有4萬人、半年內有20萬人，想不到你架構一個虛擬平臺之後…… 顧主任委員立雄：這是擬真平臺。 施委員義芳：對，這個擬真平臺的人數已經達到了上百萬人，也就是說，有很多人都希望參與，也說明你的逐筆交易非常、非常的好，所以網民也非常、非常的贊同。如此一來，你又將零股交易弄回到以前，這樣豈不是會讓兩者不對盤嗎？ 顧主任委員立雄：請委員給我一點時間說明。 施委員義芳：可以。 顧主任委員立雄：我是基於三點的考量，並說明如下：第一個是在一開始的風險控管；第二個是成本考量，成本考量主要考慮到中、小型的券商；第三個就是避免影響個股的價格形成，希望在初期階段，零股的市場與整股的市場，兩者能有明顯的市場區隔，讓我們再循序漸進，這樣好不好？ 施委員義芳：我告訴你一件事情…… 顧主任委員立雄：我知道委員一直希望整體市場都用零股的概念做處理，但是，我認為這部分我們採用逐筆交易，已經讓我們覺得要戰戰兢兢的情況下，零股交易的部分讓我們暫時有市場的區隔。 施委員義芳：我要告訴你，現在你們要採用10分鐘，你的問題才多呢！為什麼本席會說你的問題才多？因為那裡面的假單會太多。 顧主任委員立雄：有關10分鐘的部分，我們近期會與券商公會再來…… 施委員義芳：不然你就改成5秒或10秒，怎麼會是改成10分鐘？ 顧主任委員立雄：對，我們正在請證交所持續蒐集外界的建議，以研議縮短時間的可行性。 施委員義芳：未來你們可能要處理兩件事情：第一，你們要將10分鐘縮短成5秒鐘；第二，你應該同步接軌現在的逐筆交易制度。主委，你聽得懂我說的話嗎？ 顧主任委員立雄：我知道你的意思，現在我在想有關10分鐘的部分能不能再縮短時間？這要縮短到什麼樣的程度…… 施委員義芳：因為這樣會造成假單太多，以後可能有1,000張或1萬張的單都掛在那裡。 顧主任委員立雄：我們將針對縮短交易的可行性再做研議。 施委員義芳：因為本席發言時間已到，我給主委一個月的時間，請金管會針對本席提到零股買賣的問題製作一份報告，並送交財政委員會與本席研究室。這樣可以嗎？ 顧主任委員立雄：是的。 施委員義芳：好的，謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：（11時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。目前公益信託政出多門，相關部會各自負責不同的政策，也負責不同的管理，法務部主管信託法；金管會主管信託業法；財政部負責稅法中租稅優惠的規定，由12個目的事業主管機關主要負責許可與監督。媒體在這段時間不斷地披露各種公益信託的問題與狀況，目前排名第一的公益信託是林堉璘宏泰教育文化公益基金，關於他過去3年內公益慈善支出的部分，在2015年，他的總支出不到其基金規模的萬分之四；2016年大概占百分之一，主要是因為他捐助臺北榮總的重粒子治癌中心3億元，所以大概到百分之一；到2017年，他的基金資產部分一直不斷累積、增加，但是他的支出也只有千分之一點八。 其次，審計部去年查核各部會公益信託業務情形時就指出，公益信託相關支出之比率尚缺乏規範，允宜增訂相關的規範。針對這個部分，剛剛顧主委也提到，你們請信託業商業同業公會做了一個自律標準，但是這樣的標準能否解決這些問題和狀況？請問顧主委，信託公會自律準則中有強調不溯及既往，也就是說，未來新設的公益信託要符合這些規定，但已經設立的則不用符合。先姑且不論準則中設定每年支出要達到整個基金規模的百分之一，且條文現在也已經低於法務部目前所公告的草案要求，主委覺得這樣可以達到自律的目的嗎？不是應該高於他律、高於法律的標準以上才叫做自律嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。因為那個草案現在還在預告當中，還沒有通過，我們現在是直接透過信託公會從一個自律準則…… 王委員榮璋：這個草案已經公告了。 顧主任委員立雄：但立法還沒有通過。 王委員榮璋：對，但是對於未來的討論和外界的質疑，難道在自律公約內沒有辦法反映嗎？ 顧主任委員立雄：因為即使法律通過，也會有不溯及既往的問題，而現在這個自律規範…… 王委員榮璋：法律不溯及既往包括關係人這樣的關係，法律不溯及既往就是過去沒有達到一定的百分比可以不溯及既往，但是相關的自律公約不適用於現在已經設立的公益信託，你覺得這樣合理嗎？ 顧主任委員立雄：應該是這樣區隔，就是有一些是屬於當時契約成立的事項，在我們自律規範訂定之前就不溯及既往；而委員講的應該是指，這些既有的信託架構之後，在履踐的過程當中，比如說，他的公益支出要多少，這是不是沒有涉及溯及既往的問題？我想這應該可以兩個方向來區隔，一個是未來…… 王委員榮璋：主委，你再詳細看看那個公約內容，它裡面有一條特別強調它對不溯及既往的認定，我想你大概沒有仔細看過這個公約，會後請您再仔細看一看，以您的專業和主管的業務，你覺得這樣的自律公約能否達到自律的標準？合不合理？希望您再看過。 其次，有關所得稅的租稅優惠，目前財團法人的規定明顯比公益信託要嚴，我們看到實際上的情況是公益信託的部分日益增加，然後趨避效應就出來了，它每一年以百億的規模逐漸成長，成為另外一個避稅的港口和天堂。公益信託的先決條件是受託人必須為信託業，請問部長，所得稅法要求受託人為信託業才能夠享有租稅優惠，但是過去多年來，這樣的規定卻成為文資和環保團體投入公益信託的障礙，特別是沒有任何一個信託業、沒有任何一家銀行可以做到這樣的工作。所以部長是否同意未來應修法刪除業別限制？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。針對這個部分，因為信託業者必須要有一個專案管理能力，未來像文資或環保這一部分，如果受託人沒有這方面的能力，可能就會影響其信託效力，所以這部分我們應該是可以放寬，比如說，公益社團法人或財團法人及行政法人，像環保團體有些就是公益社團法人，他可以擔任信託人，並接受信託。 王委員榮璋：部長，非常好，您的見解和本席是一致的，我們應該根據公益效果給予他租稅優惠，受託人為信託業或符合主管機關要求的公益法人都可享有租稅優惠；另外，免稅標準應該盡量與財團法人的規定一致。 蘇部長建榮：是，這部分我們未來會根據信託法來處理。 王委員榮璋：部裡面對於這個部分，包括您所主管的所得稅法和稅捐稽徵法等法規應該配合做相關的修正。 蘇部長建榮：未來信託法如果通過的話，我們就會進一步來檢討。 王委員榮璋：好。再來，去年7月，衛福部認為葉慈公益信託資產累積有問題，拒絕核備該公益信託財報，並移請財政部介入調查。請問財政部完成調查了嗎？ 蘇部長建榮：因為這部分是由臺北市國稅局所負責，能否請臺北市國稅局局長來說明？ 王委員榮璋：好。 主席：請財政部臺北市國稅局許局長說明。 許局長慈美：主席、各位委員。針對葉慈社會福利基金專戶的處理情形…… 王委員榮璋：沒關係，你告訴我調查完了嗎？ 許局長慈美：目前還沒有。 王委員榮璋：還沒有調查完成？ 許局長慈美：目前是受託人國泰世華銀行有向衛福部主張他要修改其章程，已經…… 王委員榮璋：所以你們對這個部分的調查還沒有完成嘛？但是衛福部已經同意核備他的年度財報。 許局長慈美：對。 王委員榮璋：衛福部之前不同意，並移請稅務單位做調查，但調查還沒有完成，他就已經核准了。請問這樣的情況對於相關稅務調查會造成什麼影響？未來你們會認為他有問題，還是既然主管機關已經同意，你們就不再做調查？ 許局長慈美：針對這個部分，他是針對106年度信託事務處理報告書、收支結算表及財產目錄來准予核備，至於他的相關章程、信託契約的部分…… 王委員榮璋：請問當初為何衛福部要移送給你們做調查？原本是他要核備，但是他認為核備有疑慮，所以請你們做調查，但你們調查還沒有完成，他已經核備了，然後呢？ 許局長慈美：報告委員，針對這個部分，主管機關對於主管的公益信託有課稅疑義時，會通報給稽徵機關來…… 王委員榮璋：請教陳次長，這樣的情況是應該發生嗎？ 主席：請行政院洗錢防制辦公室陳主任說明。 陳主任明堂：主席、各位委員。因為這是兩個部的權責範圍，衛福部是針對葉慈所申報的資料，至於稅務部分，財政部本來依照權責就可以針對稅務處理，兩者並沒有衝突，國稅局應該不會受到…… 王委員榮璋：所以財政部認為將來調查結果是有問題、有狀況可以撤銷衛福部的核備？ 陳主任明堂：他們是針對稅的部分。 王委員榮璋：也可以對他們做相當的懲處，是這樣子嗎？ 蘇部長建榮：跟委員報告，即使衛福部通過了，但是我們在稅務部分還是可以按照納保法和稅捐稽徵法課稅原則的規範進行稅務上的調查。 王委員榮璋：最後我要請問，8月15日信託法公益信託專章已經預告期滿，是不是已經報行政院？行政院版什麼時候會送來立法院？ 陳主任明堂：剛剛預告期滿，現在我們在整理中，預計大概一個多月以內會報給行政院。 王委員榮璋：我要特別向信託法主管機關─法務部說明，剛剛也有委員提到，例如王永慶家族的部分，在2014年到2018年受捐助的部分超過97%其實是左手交給右手，就是交給集團其他基金，這樣子的問題在未來修法時可不可以處理？昨天媒體的社論也談到了，有關公益信託的問題，這也是本席一再強調的，公益信託已經成為富人的金錢遊戲，未來的行政院版能不能處理這樣的問題？現行條文對於公益支出的比例特別是大家所重視的，本席認為應該按照基金總額分級做相關支出的要求，希望這些內容都能夠列入未來的行政院版。相信在審查的時候金管會和財政部都會出席，並且針對這部分表達意見，同時支持比例的支出。謝謝。 主席：報告委員會，今天中午不休息，一直進行到會議結束為止，委員會已經提供便當，請各位享用。 繼續請羅委員明才發言。 羅委員明才：（11時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問江董事長擔任高鐵董事長多久了？ 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：主席、各位委員。2年11個月。 羅委員明才：對於業務方面應該滿熟悉的吧？ 江董事長耀宗：那是一定。 羅委員明才：過去在高鐵上有沒有發現旅客下車曾經遺失什麼東西？物品、黃金、首飾、項鍊、手錶等等這種情況多不多？ 江董事長耀宗：我認為就數據看起來是非常多，如果以今年1月1日到8月份的資料來看，總計有83,374件，平均一天就是343件，內容有各式各樣。 羅委員明才：有那麼多？ 江董事長耀宗：在處理程序方面我們有個旅客遺失物處理作業辦法，這是根據鐵路法與民法訂定的，所有站務人員全都會按此程序處置。 羅委員明才：你們處理的過程大概是如何，如果有人撿到手錶會如何處理？撿到黃金的，像是首飾等應該都有吧？ 江董事長耀宗：就只分危險品和非危險品，如果是危險品的話，當然就是交給車站的鐵路警察單位辦理後續的處理作業；如果是一般的非危險品，當然也有一定的程序，像是辦理登記、確認裡頭的內含物，接著就會入帳、登錄，再於本公司網站提供遺失物查詢。 羅委員明才：你說說看，那300萬元算是危險品還是非危險品？ 江董事長耀宗：非危險品。 羅委員明才：既然是非危險品的話，你們應該也有很熟悉的處理流程，請問遺失現金超過10萬元的多不多？ 江董事長耀宗：我手上沒有相關的數據。 羅委員明才：你不是已來了快兩年多，已經很熟悉了嗎？ 江董事長耀宗：我想，一天三百多件，不太可能…… 羅委員明才：這樣好了，超過100萬元的多不多？ 江董事長耀宗：我也不清楚，謝謝。 羅委員明才：那300萬元的多不多？你都不清楚嗎？ 江董事長耀宗：不太能夠判斷這樣是不是合理，因為件數太多了。 羅委員明才：此事為社會眾所矚目的焦點，不然你現在在這裡幹嘛？你也知道找你來就是因為社會想多瞭解一點啊！ 江董事長耀宗：我今天就是說明整個過程的處理程序。 羅委員明才：300萬元不是小數字，在你們列管的八萬多件之中，它應該跳到第一名了吧！ 江董事長耀宗：我們並沒有進行這樣的比對和抽樣。 羅委員明才：以你2年10個月的經驗來看，如果員工發現了巨額的金額，難道他們不會向你報告嗎？ 江董事長耀宗：一般是不會，我們有處理的程序。 羅委員明才：事發那麼久了，你都沒有進一步去瞭解嗎？ 江董事長耀宗：公司所有的經營管理業務都會分層負責。 羅委員明才：在分層負責下，你認為這部分是由誰負責的？超過300萬元的誰負責？如果今天不是300萬元，而是一億元呢？顯見你們和民眾的落差非常大！ 江董事長耀宗：在我們公司的遺失物處理作業辦法中對金額並沒有分界。 羅委員明才：當民眾看到300萬元的時候，我的天啊！這已經是滿多錢了，還不能用手捧，而要用行李箱裝，結果你卻統統不知道。 既然如此，你就在旁邊稍等，有請合庫代表說明，其實應該要問陳美足的，但陳總上來了我就請教你。因為你在第一線比較瞭解，現在民眾去領錢，大概領到多少錢時你們會特別注意或詢問？ 主席：請合庫商銀陳總經理說明。 陳總經理世卿：主席、各位委員。金額如果不大的話，通常都不會詢問，除非超過50萬元…… 羅委員明才：20萬元會不會詢問？ 陳總經理世卿：那是關懷提問，怕的是民眾遭到詐騙…… 羅委員明才：所以那是關懷的詢問。 陳總經理世卿：如果是常來的客戶，我們就不提問了。 羅委員明才：因為認識了嘛！如果一般人到銀行領30萬元，會不會特別問一下？ 陳總經理世卿：如果是常客，天天來或經常來的，我們當然都不會提問。 羅委員明才：如果是50萬元的話會不會問？ 陳總經理世卿：50萬元的話就一定要登記了。 羅委員明才：你看，就是要登記了嘛！300萬元是50萬元的幾倍？ 陳總經理世卿：六倍。 羅委員明才：如果是遇到銀行，就要問6次了。高鐵董事長請看看，人家銀行都要問6次，結果你一次都不問，會不會讓民眾覺得你們落差太大了？這是眾所矚目的焦點，這樣就很清楚了！董事長，在你的心目中，什麼才是比較須要注重的巨額交易？或是上了…… 江董事長耀宗：我們不用巨額交易。 羅委員明才：不是交易。上了高鐵以後，你覺得什麼樣的情況才會特別注意？還是根本都不會注意？ 江董事長耀宗：每位旅客都能獲得高鐵一致的服務，他們如有物品遺失而由我們撿到，就會按照程序將其建檔、入庫、上網公開任人查詢；如有人前來認領，也要依照程序發還，我們的服務都是一致的。 羅委員明才：董事長，如果你身上帶著300萬元出去掉了，會不會趕快想辦法找回來？ 江董事長耀宗：我認為遺失的人一定會趕快去查詢，我們公司就接過遺失人協尋的電話。 羅委員明才：你們都看過了，請問這名發現的人是誰？ 江董事長耀宗：車廂內的清潔人員。 羅委員明才：對方有沒有打開來看？ 江董事長耀宗：沒有。 羅委員明才：是直接通報嗎？ 江董事長耀宗：直接交給我們的站務人員，並按照遺失物的處理作業辦理。 羅委員明才：撿到錢後物歸原主，對於撿到的人，你們會不會給予獎懲，像是讓他可以分得十分之一的錢？ 江董事長耀宗：會按照我們的作業規定辦理。 羅委員明才：你們的作業規定是什麼？不然請財政部答復好了，我問董事長的，你大概也不大瞭解。 主席：這部分與財政部無關。 羅委員明才：沒有，我…… 主席：我提醒一下羅委員，因為你剛剛晚來，今天江董事長回答的態度都是如此。 羅委員明才：都這樣啊！ 主席：他的官很大。 羅委員明才：令人感到官威是深不可測，所以我就大概地問一問，反正大家都在看，民眾的眼睛是雪亮的。現在請教部長，一般民眾撿到錢的話，可不可以分？畢竟這也牽涉到報稅的問題。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。這點我也不曉得，有關遺失物…… 羅委員明才：請問國庫署的蕭署長懂嗎？ 蘇部長建榮：照理講，按照正常程序，對方就是要去警察局報案，如經一定期間而無人認領的話，可能就會有些回饋，不過對方侵吞的話，就會涉及侵占罪了。 羅委員明才：撿到錢後，撿到的人將它物歸原主，是不是可以要求分得多少？ 蘇部長建榮：這應該不是財政部主管的。 羅委員明才：不然這是由哪個單位主管？ 蘇部長建榮：法務部。 羅委員明才：那就有請法務部，這樣的案例一定很多嘛！我們要抽絲剝繭，還原真實的情況，因為董事長都不講。 主席：請行政院洗錢防制辦公室陳主任說明。 陳主任明堂：主席、各位委員。拾得遺失物的規定在民法第八百零三條以下，在送給警察機關或行政機關等後，經公告六個月仍無人領就變成拾得者的，如果有人領的話，拾得者就能領千分之六的…… 羅委員明才：如果是1,000萬元的話，千分之六是不是可以分6萬元？ 陳主任明堂：相關的報酬我講錯了，拾得遺失物請求報酬不得超過其物財產上價值十分之一。 羅委員明才：所以剛才本席講的是有依據的。請問300萬元的十分之一是多少？ 陳主任明堂：是30萬元以內，有的標的太大，就不公平了，既然是不超過，十分之一就是上限。 羅委員明才：既然高鐵董事長都不把幾百萬當成很大的錢，我就要替員工爭取福利，你應該由高鐵申請這十分之一的補助，給那位拾得的清潔人員。對方拾金不昧，不因撿到錢就見錢眼開，想辦法沒收為己有，而是馬上通報。董事長要不要鼓勵他一下？清潔人員是很辛苦的。在你們的眼睛裡面，300萬元都不是什麼，但30萬元對一名清潔人員來說，就是一種獎勵。重要的是，把整個流程弄清楚以後，希望高鐵能隨時反映並提高警覺。300萬元在你的眼裡，感覺好像是nothing，可是民眾的看法卻非如此。剛剛我講了，去銀行領錢，超過50萬元就要問，300萬元就要問6次，結果董事長到現在卻連一次也沒問過。 江董事長耀宗：遺失物已照程序處理，也有遺失人具領，這個程序就已經完備了，謝謝。 羅委員明才：剛剛講到依法可以申請10%，你們高鐵願不願意這樣做？ 江董事長耀宗：剛剛法務部提到的是民法的規定，如果是由我們高鐵員工拾獲的話，依照鐵路法的規定，公告半年以後，東西就成為公司所有。 羅委員明才：看到今天的報告後，我很失望。時間發展那麼久了，結果高鐵提供的報告，對於內容為何卻全然不知。 江董事長耀宗：我想補充一句話。 羅委員明才：好，你說。 江董事長耀宗：本案已進入司法程序，公司也配合地檢署調查，並提供相關資料，基於偵查不公開以及旅客隱私，對於相關細節，臺灣高鐵公司無法說明，謝謝。 羅委員明才：你可以告訴我，也告訴大家，錢到底是誰的。 江董事長耀宗：這是旅客隱私無法公開，謝謝。 羅委員明才：是旅客甲還是乙？連旅客是誰都不知道嗎？報紙寫那麼多，不是已經有人去失物招領了嗎？這有什麼不能講的？報紙都寫那麼多了！連去領的人，自己都承認了！主席，問了半天等於…… 主席：立法院大家作個決議，把他幹掉就好了，委員不要生氣了，大官也請回。 接著請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：（12時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委吃飽了嗎？ 主席：他還沒有吃，也不敢吃，他是好官。顧主委，我是發自內心稱讚你是好官，絕對沒有調侃的意思。我對大官是調侃，但我對你是尊敬的。 郭委員正亮：我也認同顧主委是好官。顧主委，防弊重要，不過興利也很重要，其實顧主委上禮拜的發言很亮眼，但我們財委會到現在仍無時間討論，我覺得滿可惜的。 上週顧主委提到「媲美星港財富管理新方案」對不對？聽得金融界是精神為之一振，我記得你要在年底提出方案沒錯吧？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。是。 郭委員正亮：重點是，你標舉出了一個口號─臺灣的資金，讓臺灣自己管理，主要係為因應香港的變局、境外資金回流，因此希望開放財務管理更多的金融商品，這些應該沒有錯吧？ 顧主任委員立雄：是。 郭委員正亮：所以你是認為，臺灣未來會有更多資金過剩的狀況？因此希望將國際投資移到境內，也希望臺灣的金融業有此機會提供商品給大家投資對不對？ 顧主任委員立雄：主要目標當然還是希望讓OBU平台提供的穩健商品，可以在DBU同步放寬，以滿足高資產客戶投資理財的需求。 郭委員正亮：這句話很有新意，你的意思是未來可以允許DBU做OBU的商品嗎？目前媒體都還沒有這樣寫，但你說是不是有可能朝這個方向去做？ 顧主任委員立雄：是，事實上我們在一開始的行動方案就提到，就現行OBU平台提供的穩健商品，在DBU同步放寬，讓銀行擴充對境內高資產者理財服務的內容。 郭委員正亮：所以你主要的針對單位是銀行、證券業，但卻沒包括保險業嗎？ 顧主任委員立雄：沒有。在高資產理財客戶的內容中暫時還沒思考保險商品的部分。 郭委員正亮：就顧主委的理解，有關臺灣國際投資的部位，最大的部位是什麼？ 顧主任委員立雄：您是指誰投資的部位？ 郭委員正亮：臺灣在海外國際投資的全部資金。我是根據你們的資料來講的，我們國際投資的淨資產高達1兆2,800億美元，換算成臺幣就是38.4兆臺幣，其中有72%是債券投資，這部分你應該可以理解，因此事實上只有28%是股權和ETF的投資，所以這次主要是處理股權和ETF相關連結商品的開放嗎？ 顧主任委員立雄：OBU平台所提供的商品較須具備相關的知識和經驗，以及在風險自負的認識之下的…… 郭委員正亮：你可不可以說說，最大宗的是哪一類？ 顧主任委員立雄：我想應該是衍生性商品和高結構型商品。 郭委員正亮：你這樣的野心很小啊！你知不知道我們國際投資的部位，衍生性商品只占多少嗎？我們只有38億美元，也就是說只有1,140億臺幣，這是很小的，也不是重點。 顧主任委員立雄：剛剛委員提到的那個三十幾兆元的部分，其中是不是有很大一部分是屬於機構投資人，比如像保險公司、銀行之流等？ 郭委員正亮：對，所以你現在是不是說，這些並不算，要給專業投資…… 顧主任委員立雄：是。我們現在要吸引的是專業投資人，或是高資產客戶，至於委員剛才提到的很大一部分是屬於保險公司的境外投資，或是銀行的投資。 郭委員正亮：所以只要符合專業投資人資格者，你未來要進一步開放投資嗎？ 顧主任委員立雄：對，在吸引境外資金，以及滿足總資產在一定金額以上的人，我們鼓勵這些金融機關，針對大中華地區的華人，或是國際投資者的理財需求，提供比較多樣的…… 郭委員正亮：你知道這些人目前都在投資什麼海外的商品嗎？ 顧主任委員立雄：因為現在OBU能夠提供的商品比較多，同步來看的話，DBU的商品就不如OBU。 郭委員正亮：這些人不一定是透過OBU，因為OBU可能沒有某些商品，所以對方就直接到海外去了。 顧主任委員立雄：所以我們現在也在進行一些盤點。 郭委員正亮：你們有沒有發現對方都投資海外的什麼商品？ 顧主任委員立雄：你是指…… 郭委員正亮：這些人，比方像高額的個人戶。 顧主任委員立雄：這些高資產的客戶或專業投資人如果將其資產或資金放在海外的話，我們現在就是要跟香港比或是和新加坡比，這些…… 郭委員正亮：顧主委現在講的是一個過程，但你心裡面一定有一個數字，比如他們大部分是去買了什麼，所以你希望讓那些臺灣買不到的，臺灣的DBU也可以賣…… 顧主任委員立雄：您是指商品的態樣嗎？ 郭委員正亮：對，是哪一類？ 顧主任委員立雄：經盤點後，商品的態樣相當多，但我現在手上沒有具體的商品…… 郭委員正亮：是不是沒有比重？ 顧主任委員立雄：你是指比重嗎？ 郭委員正亮：比重占最高的是哪一類？ 顧主任委員立雄：你講的比重是指，我們既有現在…… 郭委員正亮：對，既有的、他們跑去海外投資的，這些人…… 顧主任委員立雄：就像您剛剛講的，這些人買較多的當然還是債券商品的部分。 郭委員正亮：所以即使是高額的個體戶也是一樣的對不對？ 顧主任委員立雄：是。 郭委員正亮：另外就是所謂的「境外保單」，這點你也承認嘛！很多人沒有辦法在臺灣開戶，就跑到海外買境外保單不是嗎？這部分的金額可能就高達幾千億元，你不知道嗎？ 顧主任委員立雄：境外保單的部分…… 郭委員正亮：你不知道有陣子香港可以隨時開戶嗎？只要有臺幣20萬元就可以開戶了，你不知道嗎？ 顧主任委員立雄：現在境外保單的部分，就我看到我們自己本身的OIU看起來不是很亮眼。 郭委員正亮：不是怎樣？ 顧主任委員立雄：不是很好。 郭委員正亮：你應該知道有很多人掛香港公司的名義就直接在臺灣賣？ 顧主任委員立雄：賣境外保單？ 郭委員正亮：當然，賣境外保單，就在臺灣買，然後到香港開戶，你不知道嗎？主委，我現在跟你講兩大類商品，你剛才講到第一個是債券，這一次你要開放的商品也包括債券類嘛！ 顧主任委員立雄：是，我們會放寬一些債券商品的信用評等的限制。 郭委員正亮：因為以前有些信用評等的要求過高。 顧主任委員立雄：是。 郭委員正亮：有一些垃圾債，你們可能會考慮加以開放？ 顧主任委員立雄：不是說垃圾債…… 郭委員正亮：我只是舉例，就是相關風險比較高一點的商品。 顧主任委員立雄：對，它有一個自負風險的認知之後，我們將信用平等的…… 郭委員正亮：另外你也提到一個，以前只要連結到台股指數、相關的ETF，臺灣也不能賣，你們現在打算開放，是不是？ 顧主任委員立雄：這個部分我們還在研議當中。今天委員問我，我們還要經過溝通…… 郭委員正亮：我今天只是問你大概的架構，我們先確定你們是針對什麼人，包括專業投資戶及高額的個體戶，這是確定的。其次，你剛才確定了不會包括保單嘛？ 顧主任委員立雄：現在在擬議的過程中沒有保單。 郭委員正亮：有證券和債券商品，對不對？ 顧主任委員立雄：是。 郭委員正亮：有連結到台股指數的商品，沒有錯吧？ 顧主任委員立雄：台股指數方面，有關境外結構型的商品連結到台股指數，還有一些銀行發行的台股結構型債券，這部分我們還在研議。 郭委員正亮：不只是這些，你們還提了一個更大膽的，連結到新臺幣匯率跟利率的商品。 顧主任委員立雄：沒有，這個…… 郭委員正亮：這句收回嗎？ 顧主任委員立雄：我們現在正在研議當中。 郭委員正亮：所以這個還不確定？ 顧主任委員立雄：很多部分會涉及到央行…… 郭委員正亮：好，這個我知道，我不為難你，但我要提醒你，如果沒有對現有的一些態樣先做瞭解、知道大家會跑出去是在買什麼，然後沒有對症下藥，這些人照樣還是不會回來，還是會跑去國外買。例如說他要買國際上某些債券或境外保單，但臺灣沒有開放，結果你現在開放的清單內還是沒有他想要買的商品，這樣的話，顯然還是留不住他。所以我還是建議你，先對這些人在國外投資的占比去做瞭解。 顧主任委員立雄：是，我們有透過跟產業協商，盤點相關產品跟香港有關的商品，但你剛才提到的境外保單，確實沒有在心中的架構內，我會再瞭解一下。 郭委員正亮：不過，我告訴你，目前出國買這些商品的情況還是非常踴躍。謝謝顧主委，我認為這是一個非常有雄心壯志的方案，應該要加油。 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：（12時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，早上看你生氣，還是要跟你說，不要太常生氣、注意身體。 主席：好，感謝。不會。跟你報告一下，因為我很怕看到大官，看到大官就會緊張、生氣。 余委員宛如：這個會期還滿長的，多保重身體比較重要。 主席：感謝。 余委員宛如：韓市長一直都號稱他是以一瓶礦泉水和滷肉飯打天下，但這個神話似乎破功了，因為從今年4月起就有傳言指出吳敦義主席有幫他募資4,000萬元，後來，吳主席也證實了的確有，但沒有經他的手，但這裡面還是有很多的疑點，現在已經九月了，仍未見韓市長出面進一步澄清。剛好今天蘇部長、陳次長、蔡次長及顧主委都在場，我想直接就稅捐稽徵法、政治獻金法，還有我們剛剛提到洗錢防制法等等來請教各位。 第一個疑點，雖然說這個錢沒有經吳主席的手，但可能是吳主席開口請一些企業人士捐給黨部的，這個錢到底是捐還是募還是借，其實並不清楚。第二，這筆錢是怎麼拿去的，有傳言說可能一次是150萬元，有開收據，也有一說是200萬元，這個小額的定義到底是多少？這些錢到底有沒有進到韓市長在選舉時的政治獻金專戶？這裡的疑點是非常多的。我想請教一下這個法務部蔡次長，我想先請你說明一下這筆錢有進到政治獻金專戶跟沒有進到政治獻金專戶在法規上面違法的疑義、差異在哪裡？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。有進政治獻金專戶的部分就依法進入帳戶，這個是合法的；如果是沒有進去，當然就涉及到是不是違反政治獻金法，因為政治獻金法有規定一定的額度。剛才委員講到這個事實，其實我一再強調，我們法務部是法務行政，我們不會針對個案，但在各次部務會議或檢察官會議中都會要求所屬檢察機關，因為任何老百姓都可以告發，如果自己從報章媒體看到可疑、涉及到違法的事情，也要主動去…… 余委員宛如：瞭解，本席時間有限，謝謝蔡次長。根據洗防法，如果一筆錢在金融機構轉來轉去或提領頻繁，其實都涉及洗防法，因為這是需要申報的。我們剛才已經聽了好多遍，為什麼會有洗防法，就是因為擔心這個錢的來源不明，請教顧主委，在這個部分，就我們剛才提到的這些疑義，如果這邊的小額是150萬、200萬等等之類的，你覺得會不會有轉帳交易的紀錄？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。相關的紀錄當然會有。 余委員宛如：或者是說提領的紀錄？ 顧主任委員立雄：都會有一些相關的紀錄…… 余委員宛如：如果沒有的話，是否代表來源可疑？透過吳主席拜託把錢拿給韓國瑜的這些人，他們手上提著這150萬、200萬，如果他們沒有金融機構的交易紀錄，等於說這些錢的來源是有問題的，可能是不法的，這就是我們洗防法要偵辦的對象，對不對？就你的認，照理說他應該是要有這些紀錄的。 顧主任委員立雄：透過金融機構的部分就會有相關紀錄，剛才委員提到的可能是因為他沒有透過金融機構而直接以現金…… 余委員宛如：所以現在的狀況是我們不知道嘛？ 顧主任委員立雄：是。 余委員宛如：好，再請教蘇部長，我看過你的報告了，根據你的報告，所謂的逃漏稅其實已經構成洗防法裡面的所謂的重大、高風險、前置性的所謂逃漏稅嫌疑，所以，逃漏稅其實是一個關鍵。可是現在我們看到這些錢，4,000萬元可以買100萬碗滷肉飯，而這4,000萬元到底是募的、捐的？還是借的？其實會牽涉到稅捐，如果是捐贈，就會有贈與稅，對不對？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：如果是個人的捐贈，按照所得稅法的規定，捐給特定參選人或政黨是有一個比例，而所得稅法中，作為捐贈扣除額的話是不能超過捐贈總額的10%，但是如果營利事業的話則另有規定。但是在此特別跟委員說明，無論是政治獻金法或選舉罷免法，捐贈總額都有一個限額，但是所得稅裡面，可以扣除的部分，例如說所得總額的10%…… 余委員宛如：好，蘇部長，問題是你現在根本都不知道到底有沒有收到這個錢。 蘇部長建榮：對。當然這個個人…… 余委員宛如：所以，我剛才問了三位，現在的情況到底是如何，你們都不清楚嘛！我再請教陳次長，您同時也是洗防辦主任，你有沒有收到通報？ 主席：請行政院洗錢防制辦公室陳主任說明。 陳主任明堂：主席、各位委員。沒有。 余委員宛如：完全沒有通報？ 陳主任明堂：沒有。 余委員宛如：所以這4,000萬元從4月到現在什麼動靜都沒有，也沒有出來澄清。我們的候選人也是受到政治獻金法所管，所以我想直接請教陳次長，你們立案了沒有？調查了沒有？ 陳主任明堂：因為政治獻金法是屬於內政部而非法務部所主管，至於有沒有涉及洗錢防制法，方才委員也提到了，洗錢防制法有一個前提，就是要符合第三條所列舉的特定犯罪，當然其範圍很寬，最輕本刑六個月以上都算是屬於特定犯罪之一，包括稅捐稽徵法等等都是。我們手邊的資料無從得知有沒有特定犯罪這個前提，所以掩飾、隱匿、收受這個特定犯罪的所得…… 余委員宛如：我只問你，立案了沒有？ 陳主任明堂：我們目前沒有立案，但我可以瞭解一下…… 余委員宛如：你們沒有要立案的原因是什麼？構成立案的要件是什麼？ 陳主任明堂：因為沒有人告發，我們當時也不知道。而且有沒有特定犯罪的前提，也不能說看到黑影就開槍。我們一定要保障合法、取締非法。 余委員宛如：要有人告發，你才能夠立案，是不是？ 陳主任明堂：不是，也可以主動立案。 余委員宛如：那你就主動立案啊！ 陳主任明堂：我們回去之後可以再瞭解。 余委員宛如：嘉義那個300萬的案子立案了沒？ 陳主任明堂：有。 余委員宛如：剛才蔡次長講了，300萬的案子都立案了，這個4,000萬的案子卻沒立案？你們在幹什麼？ 陳主任明堂：我們回去再瞭解看看。這個不是洗防辦的業務，而是法務部所屬的檢察機關需要持續瞭解的。 余委員宛如：請教蔡次長，法務部是司法機關嘛，這麼大一筆錢，來源不明、收受方式不明、有跟沒有都沒講清楚，你們從4月到9月都還沒有立案！ 蔡次長碧仲：現在所有的檢察機關裡面最快速的是，隨時發生，隨時有人告發，馬上就立案，這是屬於被動立案的。我剛才有講過，就具體的個案而言，檢察官不會介入，但各地檢的檢察官假設看到今天委員的質詢，他可以依職權來立案，但他們不是眼睛瞎了，現在各地檢檢察機關那麼多，這樣的一個公諸媒體的案源，每個地檢署都有管轄權，所以是否有檢察機關已經立案，我們會後一定會去查。 余委員宛如：蔡次長，你到底是領誰的薪水做事？ 蔡次長碧仲：我是領國家的薪水做事。 余委員宛如：所以你對民進黨就打壓？300萬的部分，你就馬上立案？國民黨的案子，你就不敢查，是這樣子嗎？ 蔡次長碧仲：國民黨也說我打壓國民黨，民進黨也說我打壓民進黨，那我到底算什麼？我不會，我只有為中華民國來做事情。 余委員宛如：是，你要為人民百姓做事。 蔡次長碧仲：委員放心，你剛才所講的事情，我們一定會積極…… 余委員宛如：多積極？可否給我一個時間？在一週內？ 蔡次長碧仲：沒有問題。我們一定會給委員一個交代。 余委員宛如：好，一個禮拜內處理。謝謝。請回座。 再請教顧主委，時間的緣故，我要follow郭正亮委員所提的媲美星港財富管理新方案，我覺得這個真的非常好，也很期待。但是，我知道你們也有一個境外資金匯回臺灣投資金融商品的管理方案嘛！ 顧主任委員立雄：你講的是專法的部分。 余委員宛如：就是你們的管理辦法，我也看到了DM。請教主委，對於現在既有、已在實行的境外資金匯回臺灣投資金融商品的管理辦法有哪裡不滿意？還需要再推出一個媲美星港財富管理方案？ 顧主任委員立雄：其實這兩個的方向不太一樣，境外資金回臺專法的部分，因為涉及到一些稅負上的優惠，所以我們進來之後是著重於比較長期性的，然後在公開的交易市場裡面去進行交易的這些商品，另外也有些政策性的鼓勵，例如在保險商品部分，我們都希望鼓勵他們進入一個保障型的商品及高齡化產品的部分，所以其範圍是比較限縮的。 余委員宛如：但是我覺得你這個方案非常好，看得出你有雄心壯志，你不僅要吸收所謂臺商回流的資金，也希望吸收臺商以外的國際資金。但是我們現在就有方案了，你不好好檢討這個方案到底成效如何，又要再做一個新的方案，我其實不太懂這個邏輯啦！時間有限，我就是提醒你，在這個部分可否先給我一份報告讓我來理解一下，好不好？ 顧主任委員立雄：我覺得兩者的對象不太一樣，因為一個是高資產的客戶，對衍生性、結構性商品具有一定的認知，而我們現在臺商資金回臺部分，一方面有稅負的優惠，另外一方面，我們希望他即使是在金融商品的部分，也可以做比較中長期的投資。 余委員宛如：好。謝謝。 主席（曾委員銘宗代）：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（12時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。跟委員會報告，大家之所以會來討論這個案子，幾乎所有的媒體在9月5日也都有報導，主要係因有幾個很讓人想不通的事情，陳明文委員遺失了300萬元，但他不報案，發生的地點是在高鐵上，曾經有人收賄，也是在高鐵上做交易，其實這個案子跟高鐵也沒有太多的關係，只是發生的地點在高鐵。這件事又發生在選舉前，而且最重要的是，它是在9月3日發生的，但是，9月5日的自由時報有這麼一段文字，「民進黨立委陳明文遺失300萬現金風波，曾督導洗錢防制業務的法務部政務次長蔡碧仲在第一時間表示，很多人也以分次提領規避通報，遭質疑替陳開脫。蔡次長強調，那是在慶祝記者節的媒體餐敘期間私下的聊天」。類似的內容在9月5日的平面媒體（自由時報、中國時報、上報、蘋果日報、聯合報、風傳媒）上都有登類似的報導，又有媒體登載蔡碧仲次長跟陳明文委員之間的關係，其中的因素就多了，所以就變成了一個重大的新聞。蔡次長，看看9月5日的報紙，全國各大報均以大篇幅來報導這件事，這件事原本可能沒有很大，卻因為你的一席話遭大家質疑其中有沒有問題。臺灣嘉義地方檢察署就在禮拜一將此案朝違反洗錢防制法及財產來源不明罪方向去調查。很巧，陳明文委員也在禮拜一到嘉義地檢署去報告。 我再次請教大官─高鐵董事長，我剛才google一下才知道，當時你是心不甘、情不願地來高鐵，而且當時的林全院長叫你到任，你不肯到任，因為你想當中鋼董事長，以上是媒體登載的資料，你可以去看，這是PChome寫的。我認識你很久了，從本人當議員的時候，你在臺北市捷運局，我就認識你了，我對你很清楚，但是沒想到現在你的官威那麼大！這個委員會不是一個委員的，而是代表全國老百姓在監督市政府，現在所有的質詢統統都在直播，我相信全國大概有三分之一的老百姓都知道有江耀宗這個大官。我從來沒有看過有哪一個人來進行專案報告，交通部路政司是你的長官，你還像小朋友一樣說他講過了，我就不講了！有多少金控公司董事長的關係或社會地位可能都比財政部長還要高，可是因為這個職務，這些董事長、總經理對部長是非常尊敬的，他們來到財委會也都是非常謙虛的，我相信我們財委會的委員、列席官員及媒體朋友們，都沒有看過今天這一幕，真的沒有看過今天這一幕，江耀宗先生你的官威今天全國都見識到了！我們後來要求你補充報告，你在第一次報告時說是外包的清潔人員發現，然後交給站務人員、交給派出所，接著是接獲領取電話，請問交給派出所算不算報案？ 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：主席、各位委員。這個程序不是報案，因為沒有報案三聯單。依照台灣高鐵公司遺失物的處理作業辦法規定，除了危險物品需要報案之外，其他都沒有報案的程序，謝謝。 費委員鴻泰：請問警政署副署長，那個派出所是你們的人員，還是屬於高鐵的人員？ 主席：請內政部警政署蔡副署長說明。 蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。這個派出所是鐵路警察局南港所。 費委員鴻泰：所以是你們的人員，他們是領你們的薪水，還是領高鐵公司的薪水？ 蔡副署長蒼柏：領政府的薪水。 費委員鴻泰：不是，他是領警政署的薪水，還是領高鐵公司的薪水？ 蔡副署長蒼柏：警政署。 費委員鴻泰：高鐵公司的站務人員送到派出所算不算有交給警方來處理？算還是不算？簡單回答，麻煩你千萬不要給我反質詢，千萬記得好官是不會反質詢的！ 蔡副署長蒼柏：到目前為止，警察單位都沒有受理到這個案件的報案。 費委員鴻泰：那站務人員交給派出所的這個流程算什麼呢？ 蔡副署長蒼柏：9月3日12時24分高鐵南港站副站長朱先生打電話給我們的值班警員，表明欲借用派出所駐地清點高鐵列車上旅客遺留行李箱內的現金數量，是借用我們的派出所。 費委員鴻泰：好，瞭解，我懂了。請教江董事長，是陳明文的什麼人打電話給你們說他遺失了一個…… 江董事長耀宗：對不起，這一段我不瞭解。 費委員鴻泰：什麼？ 江董事長耀宗：這一段過程我不清楚。 費委員鴻泰：董事長，你知道你今天來幹嘛嗎？ 江董事長耀宗：我們的失物招領有一定的程序。 費委員鴻泰：你知道你今天來幹嘛嗎？你知不知道你今天來幹嘛？請教一下，你當官也當那麼久了，從臺北市政府一路到現在，請問你今天來幹嘛？請你回答。 江董事長耀宗：因為我本人沒有接到電話，所以我不清楚是誰打電話，業務人員…… 費委員鴻泰：廢話嘛！例如銀行出了事，剛才有人請教過兆豐的張董事長紐約分行發生的事情，他也沒有接到電話，他也沒有處理過，可是他瞭解得很清楚，他是首長，當要到立法院報告的時候，他就必須鉅細靡遺地搞得清清楚楚，這是官員的本分，除了你以外，所有到立法院針對一件事情報告的官員都是他們親自處理的嗎？都是他們親自處理的嗎？絕對不是！只有你，只有你江耀宗，了不起！了不起！了不起！我要講3次。我從來沒有看過那麼高傲的人，這是在你們高鐵發生的事情，你當然不在現場，如果你人在現場，那你就是失職，你身為董事長，當事情發生了，你要立刻知道，你居然說你不知道，那你今天到立法院來幹什麼？我可不可以請教你，你到立法院來幹什麼？你可不可以回答一下？我等你，沒關係！ 江董事長耀宗：我能不能請我們的業務副總…… 費委員鴻泰：我就是要你回答、我就是要你回答。 江董事長耀宗：有遺失物的本人回來，就進到公司來查詢、協尋。 費委員鴻泰：遺失物的本人叫什麼名字？ 江董事長耀宗：我不清楚遺失物的人。 費委員鴻泰：你現在問清楚，可以嗎？我就跟你耗著，沒關係！ 江董事長耀宗：在接到電話的當下，當然不清楚對方是誰。 費委員鴻泰：你現在問清楚啊！我們耗著，沒有關係！我就耗到今天會議結束，我今天剛好輪值擔任召委，我會把會議時間延長，延長到你講為止。 江董事長耀宗：我今天已經把整個事件的過程、程序做了完整的說明，當時根本不知道誰是遺失人…… 費委員鴻泰：這才是問題，我一定要你講，你怎麼知道那個錢是他的？ 江董事長耀宗：當然…… 費委員鴻泰：你怎麼知道錢是他的？ 江董事長耀宗：我們對於要認領遺失物也有一定的程序。 費委員鴻泰：我再請教一下大官江耀宗先生，請問是誰打電話說他們遺失了300萬元？ 江董事長耀宗：事後知道是委員的助理。 費委員鴻泰：那你為什麼不講呢？你為什麼不講呢？莫名其妙！ 江董事長耀宗：因為我們每天有幾百件遺失物和認領的程序…… 費委員鴻泰：你不是今天第一天當官，從25年前陳水扁先生當市長，我當議員時，你就進入捷運局了，聽說還是靠關係進來的，二十幾年前，至少我在臺北市議會時就知道你了，你絕對不會不瞭解議會的質詢、立法院的質詢，那麼高傲的人就是民進黨用的人嗎？現場也有民進黨的委員，這就是民進黨用的官員嗎？惡劣透頂！你真的那麼了不起喔！你官真的那麼大喔！你官威真的那麼大喔！ 主席：請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：（12時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。為了有利公司治理或司法機關的追溯，需要建立吹哨者保護機制，鼓勵公司內部人員勇於出面揭發不法行為，我國目前對於鼓勵揭弊，各機關都採用發放檢舉獎金制度，獎金雖然是刺激揭發的誘因之一，但吹哨者面對的可能是增加更多的擔心，或是身分曝光以後遭到報復，所以我們應該要給予吹哨者更全面的保護措施。行政院已經通過揭弊者保護法草案，將有助保護揭弊者的工作權益不受侵害，生活不受影響，但永豐金控23日對吹哨者永豐銀前總經理張晉源提告，認為他涉及違反金控法及銀行法的背信罪，請問主委，你認為這是對吹哨者的報復行為嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。現在永豐金提告的是有關於他們出售美國子行的案子，張先生之前所檢舉的案件，並沒有包括這個案子。但是…… 陳賴委員素美：當然，當時檢舉的案子與現在永豐金提告的案子是不同的，但是這很可能是因為永豐金想要趁保護法還沒有通過前，用別的案子來對吹哨者進行秋後算帳。 顧主任委員立雄：即使吹哨者保護法通過，也不代表檢舉人之後所做的事情都可以免責啦，不過我們現在要注意的是內控內稽辦法的相關規定，金控與銀行都不可以因為檢舉案件而對檢舉人予以不利的處分。所以我們要瞭解…… 陳賴委員素美：對，其實永豐金這樣大動作地宣布的動機，引起外界很多人的懷疑，甚至前總經理張晉源自己也出面回應，他認為這是顛倒黑白的指控，這是為了揭發金融弊案的報復，他更提到司法迫害是對揭弊者最殘忍的報復，當權力都被金錢收買的時候，民主已死，金權成為奴役我們的獨裁者，揭發弊案是不斷地被報復，揭弊者保護已經無疾而終，正義遙遙無期，金權聯手天下無敵，追殺大隊又來了，主委認為呢？ 顧主任委員立雄：我今天早上也有跟媒體提到，我們在第一時間有向永豐金進行瞭解，不過我們應該會正式去函永豐金，請他們提供一個詳細的書面說明。 陳賴委員素美：什麼時候會去函？ 顧主任委員立雄：我們會後就去函。 陳賴委員素美：好，會後就馬上去函。 顧主任委員立雄：儘快，因為…… 陳賴委員素美：主委在之前的會期曾說過，永豐金前總經理張晉源及前副總經理王幗英確實揭露永豐金的相關弊案，兩人是吹哨者無誤，要求永豐金要做適當的處理，不能有不公平的對待，但是不久前，前副總經理王幗英卻在雜誌上告白說，正義為何遙遙無期，吹哨者卻飽受煎熬，主委，請問這是吹哨者應該受到的待遇嗎？ 顧主任委員立雄：我認為在任何一個職場上面，吹哨者的處境都會有其困難的地方，我們也要求不可以對吹哨者心存報復。關於張先生的案子，我們現在會要求他們提供一個說明，包括他們提告的案子，然後進而對張先生所做的處置要具有正當性，我們會正式請他們提供一個詳盡的書面報告。 陳賴委員素美：主委之前認為永豐金董事會對王幗英前副總經理解職的決議與保護吹哨者的公司治理精神是相違背的，可是永豐金卻依然認為解任是一個嚴謹的依法作為，這是在打臉你嗎？ 顧主任委員立雄：我們之前已經確認王女士與張先生是具有吹哨者身分，所以我們認為就要依照吹哨者保護的相關規定來實施。 陳賴委員素美：就只能這樣做？可是它還是不鳥你啊！ 顧主任委員立雄：我們有要求永豐金要和王女士進行積極的協商。另外，對於張先生的部分…… 陳賴委員素美：你有去實際瞭解他們有沒有進行協商嗎？ 顧主任委員立雄：我們都有在密切關注。 陳賴委員素美：有還是沒有？ 顧主任委員立雄：有，都有在進行協商。 陳賴委員素美：但是拖了這麼久，還是無疾而終？所以吹哨者就要受到這樣的待遇嗎？這段時間的生活以及名譽的損失…… 顧主任委員立雄：我們要瞭解張先生的相關處分到底有沒有構成違反吹哨者保護的相關機制。 陳賴委員素美：其實我今天就站在這裡提出這個問題，最主要是因為這是很不好的案例，而且看起來似乎沒有正面鼓勵吹哨者站出來的效果，反而是讓大家看到當揭弊者的下場，這樣會讓很多揭弊者失去信心，即使未來這個法案通過，你認為還有辦法鼓勵這些勇於出來披露的人嗎？ 顧主任委員立雄：我還是再重複一遍，他之前所檢舉案件沒有包括現在系爭的案子，就是媒體報導的出售美國子行的案子，但是永豐金是根據什麼相關的證據及資料，對於張先生在執行職務時間所產生的問題提出訴訟，這個部分我們也要進一步瞭解清楚，也就是他們最近以來所做的調查。但在司法程序還沒有結論之前，我們要求不可以因為之前的檢舉案，而對檢舉人張先生有不利的處分，這個部分我們會請他們一併說明。 陳賴委員素美：麻煩金管會會後積極處理這件事情。 顧主任委員立雄：是。 陳賴委員素美：再來，高鐵與臺鐵是主要的大眾運輸工具之一，除了人有運輸的需求外，乘客攜帶的物品也會一起運輸，基於乘客安全和環境整潔都會規定攜帶物品的相關限制，我也認為有限制是合理的。首先，關於某部分的限制及範圍內容要請教董事長及司長，兩位家裡有養寵物嗎？或是家人、朋友有沒有攜帶寵物搭乘高鐵或臺鐵的經驗？ 主席：請交通部路政司陳司長說明。 陳司長文瑞：主席、各位委員。我沒有，我熟識的朋友也沒有攜帶寵物搭乘交通工具。 陳賴委員素美：根據高鐵和臺鐵的旅客運送契約規定，針對旅客攜帶寵物乘車有很多限制，譬如高鐵範圍內包含車站及列車，除了犬、貓、龜、兔、魚、蝦類，原則上不得攜帶寵物進入，而且還要完整地放在一定的容器內，不可以將動物放出容器外，免得影響其他乘客的權益。臺鐵則是可攜帶貓、狗、兔、魚、蝦等寵物，但要裝入一定的寵物箱及寵物袋內，而這些容器的尺寸都不一樣。很多飼主都認為這樣的規定太嚴格，請問兩位覺得如何？ 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：主席、各位委員。對高鐵來說，這項規定已經行之多年，我們現在的營運已經進入第13年。就高鐵車廂內的環境而言，我們希望給旅客比較安寧、適當、沒有異味的環境，所以對於攜帶動物的種類我們做了一些規範，對於容器的大小也作出適當的規範。現階段已經執行了將近13年，多數旅客都是接受的，謝謝。 陳賴委員素美：因為現在養寵物的人越來越多，過去可能沒有那麼多，可是現在養寵物的乘客的比例已經增加，寵物的種類也不再限於只有這些寵物，很多飼主的疑問是為什麼只有某些種類可以攜帶，其他種類不行？如果飼養其他種類寵物的旅客有搭車需要的話，該怎麼辦呢？其實高鐵還有規定如果公司同意其他不妨礙公共安全、公共衛生及公共安寧、無異味的動物放置於規定的範圍內都可以，請問所謂的「公司同意」是以誰說的為準？這方面有什麼標準？必須經過公司的哪一個單位同意？ 江董事長耀宗：像導盲犬的體型很大，基於多方考量，還要與站務申請有導盲犬要上車。 陳賴委員素美：是站務人員嗎？ 江董事長耀宗：對，這種做法的目的是為了不要產生讓其他旅客感到比較不舒適的環境。 陳賴委員素美：所以還是可以通融，只是針對導盲犬而已嗎？如果不是導盲犬…… 江董事長耀宗：就我的理解，現階段導盲犬是可以被允許上車的。 陳賴委員素美：其實有許多人有這樣的需要，我們知道，動物有不同的體型，許多毛小孩的體型是中型犬以上，如果根本沒辦法進入相關規範所規定的容器內的話，是不是可以改成使用寵物推車來搭乘高鐵及臺鐵？可以嗎？ 陳司長文瑞：跟委員報告，因為現在臺鐵及高鐵對於乘客攜帶寵物有容器的相關標準，我想目前並沒有使用寵物車搭乘的規定。 陳賴委員素美：你覺得這樣公平嗎？有一些人攜帶腳踏車放在置物箱內，或是嬰兒推車也可以上車，為什麼寵物推車就不行呢？你們的標準在哪裡？ 江董事長耀宗：在此向委員補充報告，如果腳踏車要攜帶上高鐵的話，一定要把它分解，然後把它擺在行李區，目前我們是採用這樣的方式，謝謝。 陳賴委員素美：對啊！你的回答就是腳踏車可以攜帶上高鐵，但寵物推車卻不行，你們的標準很奇怪耶！我發現不管是臺鐵、高鐵、臺北捷運或高雄捷運，相關規定都不太一樣，其實這也會讓乘客不知道要依照什麼樣的標準，本席希望未來能夠檢討一下這方面有沒有可以改進的空間。據本席所知，有些國家已經開放寵物共乘大眾運輸系統，譬如芬蘭、德國、英國，甚至可以幫寵物買座位。推動寵物友善也是政府正在推動的政策之一，臺灣也有推出寵物友善公車，現在公共政策網路參與平台有一則關於寵物搭乘鐵路大眾運輸寵物友善車廂規範具體辦法的連署，希望鐵路局在不影響正常旅客的搭乘情況，有條件的推動寵物友善車廂，提升國內的寵物友善空間，方便飼養寵物的乘客，請問你們的看法如何？ 陳司長文瑞：跟委員報告，關於目前網路上有這樣的聲音，其實臺鐵局已經參與整個公眾參與協作的相關會議，我們會參考其他國家的作法及國內民眾的相關建議，並進行相關的檢討。 陳賴委員素美：好的，謝謝。 主席（費委員鴻泰）：請王委員育敏發言。 王委員育敏：（13時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們就來釐清到底你有沒有講過這些話，本席手上拿的是自由時報的一篇報導，記者是吳政峰，他報導的時間是2019年9月4日5點09分，這篇報導當中提到：「蔡碧仲說陳明文分次提領沒有問題，根據法令，只要每次提領不超過50萬元，存戶不需要申報，就算切割分成6次，每次提領50萬元，共300萬元，法律也不能硬要他申報。」請問剛剛我唸的這一段話，是不是你有講過的話？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。第一個要向委員澄清沒有任何的平面媒體或電子媒體來採訪過我…… 王委員育敏：次長，等一下！請你先回答我的問題，你有沒有說過這一段話？記者所寫的這一段話是不是你說的？這一點很重要。 蔡次長碧仲：我不曾在他所講的這樣的時間或地點，去跟他談過這樣的事實。其實所有的媒體所報導的就是在9月3日本部依例因記者節宴請全國的司法記者，總共宴請了十幾桌。在這個宴席之間、喧嘩之間，沒有任何的媒體記者來採訪我說就哪一個事實我的看法是怎麼樣，沒有這樣的對話，所以說某某人問、我說什麼，沒有那一回事，沒有任何具體的…… 王委員育敏：席間有沒有媒體問到你有關於陳明文的事情？因為才剛發生、很熱門，我相信就媒體的專業，他們一定會想要在這個場合聽到法務部的意見，有沒有人問到這個問題？ 蔡次長碧仲：我在任何的場合，包括與委員的互動，我們在這個議場裡面，我的談話就是就我的角色，該講的就講。在宴席之間，媒體記者沒有任何人問我說陳明文的300萬元若何、若何的具體事實，或是他到底有沒有違反規定。但是我要跟委員報告，我曾經主掌過行政院洗錢防制辦公室的業務，我負責宣導，所以在此要向委員報告，所有中華民國的守門員，包括金融機構在內，都有設定如何判斷哪一些是屬於疑似洗錢的交易，那麼…… 王委員育敏：次長，我們一件一件來。首先我想要藉著今天委員會的詢答釐清一件事情，自由時報記者所寫關於蔡碧仲所說的這一段話，到底你有沒有說過？如果你沒有說過，那麼就是這個記者的報導有誤，你應該要要求他更正；如果你有說過，你怎麼會告訴大家說你從來沒有講過這件事？有或沒有？ 蔡次長碧仲：我跟委員報告，所有的事情不是用有或沒有就可以一筆帶過我要跟委員分享的是，記者們紛紛擾擾在講一個現實發生的事實，他們在那邊說有關申報的問題…… 王委員育敏：那你有沒有回答？ 蔡次長碧仲：我沒有。 王委員育敏：他們在講的時候，你有沒有回答？ 蔡次長碧仲：沒有，我只是就我們…… 王委員育敏：如果你沒有回答，他不可以說蔡碧仲有說這些話。 蔡次長碧仲：那是他的問題，包括中國時報…… 王委員育敏：如果你從來都沒有提到這幾個字眼，那我們就要請自由時報應該要回去問一下這位吳記者，關於蔡碧仲所講的這幾個字，如果本人沒有講的話，就新聞的倫理，不可以這樣子寫啊！ 蔡次長碧仲：一問一答，這是採訪的原則，而且…… 王委員育敏：不管他是不是採訪，如果你在現場都沒有講出這一段話，他就不應該寫。 蔡次長碧仲：當然，因為沒有任何人問我，所以就不會有這種對答。 王委員育敏：所以你從來沒有表示過意見？ 蔡次長碧仲：我只是說就現在的洗錢防制法，為什麼要有一個申報的規定、是哪些單位負責申報、它的門檻是怎麼樣…… 王委員育敏：所以你都沒有提到陳明文，也沒有提到300萬元應該要分成50萬元提領的這些問題？ 蔡次長碧仲：沒有把這些事實連結在一起，因為我那一天在席間跟記者們都是同時聽到這個訊息…… 王委員育敏：那你有沒有去找過這位記者和自由時報，要求他們更正，說這不是你講的話，不可以這樣寫？ 蔡次長碧仲：我已經在禮拜三跟記者的司法茶敘說過了，當時所有司法記者全部都在場，我跟他們講關於記者的為人處世，法務部跟他們的參訪、宴席之間大家的互動，那是人群雜沓、你一言我一語的，怎麼可以把這樣的話把它「竹篙逗菜刀」？所以這樣的事情沒有具體的時間，沒有具體的地點，沒有具體的採訪記者，怎麼會有對話可言？ 王委員育敏：所以你在這邊是要告訴大家9月3日有一個記者的餐會，但是你都沒有針對陳明文的事件有任何的回應，這是記者自己杜撰出來的？ 蔡次長碧仲：回應是要有人問：「請問對於陳明文委員在高鐵遺落300萬元的這件事情，你有什麼意見？」理不明、事未清，大前提也沒有，我怎麼有辦法去判斷這樣的事實到底是怎麼樣？所有媒體記者報導出來的東西一定要有根據，最起碼也要有錄音、錄影，而且要有一個時間安排，像今天記者到我的桌子這邊來，大家圍過來，他們有問，我有答，才可以算是…… 王委員育敏：所以你確定你在那個場合都沒有提到這件事，那是記者杜撰的？ 蔡次長碧仲：大家是你一言我一語的，當時我只是講到法規。我今天就跟委員報告，洗錢防制法規定的過程是非常艱辛的…… 王委員育敏：好，我們先來釐清楚。自由時報在9月11日又有一篇報導，就是蔡碧仲說從未正式受訪。事隔一個禮拜之後，你是不是又找了自由時報的記者，請他們寫這一篇？為什麼突然又有這一篇？ 蔡次長碧仲：我跟委員報告，我在法務部的政務次長辦公室，所有司法記者到那邊就像是在「走灶腳」一樣，所以…… 王委員育敏：那你怎麼沒有隔天立刻澄清？9月4日報導到9月11日已經隔了一段時間。 蔡次長碧仲：跟委員報告，現在坊間所有的媒體無中生有的遍地皆是。 王委員育敏：也是可以要求他們立刻澄清啊！ 蔡次長碧仲：很多的事情、很多的報紙媒體有沒有及時看到，要用什麼方式去處理？以公務員的立場來講，我們不能隨便說，必須要…… 王委員育敏：反正次長你今天就是要鄭重澄清你沒有講過這一段話，對不對？ 蔡次長碧仲：沒有。 王委員育敏：自由時報記者所寫的這一段話是他的報導錯誤，我只是要從你口中知道你自己當天的情況是什麼。因為大家都沒有在現場，你必須還原現場，因為這件事情引發社會非常大的討論，如果真是這樣子的話，你就應該要離開現在的職務，因為這樣就是有公然護航之嫌，幫特定的個案說這樣是沒有問題的。 蔡次長碧仲：在什麼角色就要講什麼話，我今天在政務次長的職位上，包括事情的始末，我講的就是不管任何黨派，任何基礎的事實，我們都不能介入個案，我們不能去判斷，因為前提都還不確定，怎麼能夠說他有問題或沒有問題？這太直接了。 王委員育敏：那我就問你原則性的問題，如果今天的對象不是陳委員，而是有人去銀行分次提領，每次提領的金額都沒有超過50萬元，你認為他有沒有涉及到洗錢？ 蔡次長碧仲：這個有可能，首先必須看這個人是不是像我一樣是知名的政治人物，或是銀行的行員…… 王委員育敏：像現在陳委員也是知名的政治人物。 蔡次長碧仲：那當然。 王委員育敏：所以大家會懷疑是不是有洗錢的問題。 蔡次長碧仲：如果是刻意分次提領，那麼銀行的行員…… 王委員育敏：所以陳明文這個個案，你覺得也是可疑嗎？ 蔡次長碧仲：沒有，我絕對不介入個案，你這樣問會讓我再誤入陷阱當中，這樣我會嚇死，你不要這樣問，具體的個案我不回答。 王委員育敏：但是一旦有這樣的情況，你也會覺得疑似涉及到洗錢對不對？ 蔡次長碧仲：我們教育行員就是這樣，其實50萬元只是一個門檻。 王委員育敏：對，即使沒到50萬元，本來是可以一次提領的，卻要分成多次提領，就已經是疑似涉及到洗錢嘛！ 蔡次長碧仲：這已經有一個判斷的準則，也曾經有這樣的案例，所以我怎麼可能在還沒有具體的事實之下，就去判斷這個有問題、那個沒問題，這根本違反常識，也違反我個人一向的作法。 王委員育敏：次長是不是可以在這邊作出保證？因為大家都知道過去你曾長期擔任陳明文的律師，而且還曾經幫他辯護，如今你身為法務部次長，請問你如何讓大家覺得不會有所謂的瓜田李下？ 蔡次長碧仲：我跟委員報告，以媒體現在的資訊，像陳明文300萬元的案子，在最快的時間之內連續就有臺北和嘉義兩個地檢署有案件，而且現在併由嘉義地檢署積極偵辦當中。 王委員育敏：所以一定會嚴查到底、嚴辦到底？ 蔡次長碧仲：這是一定的，對於被告究竟是要繩之以法，還是要還他清白，檢察官都必須積極、儘速的釐清。 王委員育敏：接下來本席想請教行政院洗錢防制辦公室陳明堂主任，有關於洗錢防制，其實我們這幾年的表現還算不錯，你們也很自豪，但是洗錢防制的單位APG其實已經有點名，他們指出我們的金融機構對客戶的審查不足，以這一次大家這麼關注的300萬元現金案來講，如果他去銀行分次提領，而且每次提領可能都不到50萬元，你認為需不需要申報？ 主席：請行政院洗錢防制辦公室陳主任說明。 陳主任明堂：主席、各位委員。事實上，銀行公會曾經有公布過疑似洗錢的規範，銀行應該按照相關規範進行處理。當然有些是在個案上面…… 王委員育敏：有這樣的情況就應該要通報，洗錢防制法第十條…… 陳主任明堂：疑似洗錢就有通報的義務，這部分我們會再加強類似的教育訓練。 王委員育敏：因為這個案件也喚起大家對於洗錢防制的重視，好不容易我們在亞太地區已經做得不錯了，不要因為一個個案，然後又讓我們的排名往下掉。 另外我想請教你，如果是在高鐵上撿到300萬元或是在臺鐵上撿到100萬元，你認為撿到錢的這個單位應不應該通報警察局？這麼龐大的現金，除了去確認到底是誰的錢之外，你會不會認為未來類似這樣的情節，也就是一個皮箱裡面裝著這麼多現金就遺留在公共運輸工具上面，這樣的案件除了高鐵自行處理之外，他們應不應該通報法務部調查局或警察局？事涉這麼大量的現金，相信類似情節大家在電影裡面都看過，涉及到的都不是什麼好事情。 陳主任明堂：鐵路法有相關的規定，相關的SOP應該依照鐵路法來處理，這在交通部的報告當中有提到。 王委員育敏：但可能他本人就領回了耶！萬一下一次是涉及到毒品的高額交易呢？就是大筆的現金遺留在這邊。 陳主任明堂：那應該從個案來看。 王委員育敏：如果他們都不通報的話，要怎麼樣從個案來看？就像銀行依照現在的規定會有一個預判，如果分次提領而且是大額，就可以把它列為疑似洗錢，所以要進入調查，銀行應該要通報。我今天所問的是在一般公共運輸工具上發現這麼大筆的現金，你們就是讓他們私了，反正領回去就好，但萬一這筆錢是毒品交易的錢，這樣不就錯失了一條線索嗎？就一般人現在的交易而言，電子交易非常方便，會攜帶大量現金上公共運輸工具的情況實在太罕見、太不尋常，這不就是你們洗錢防制也應該進一步去掌握的關鍵嗎？以後類似這樣的案件要不要通報？ 陳主任明堂：洗防法第五條有規定是金融機構和非金融機構，因為臺鐵…… 王委員育敏：那高鐵是算什麼？臺鐵是算什麼？ 陳主任明堂：目前還沒有列入在這個範圍裡面。 王委員育敏：那你們要不要回去研議？ 陳主任明堂：我們再研究看看好不好？類似這種的…… 王委員育敏：上百萬元或是高達幾百萬元的現金，所有的電影情節都告訴大家這不尋常啊！ 陳主任明堂：這方面我們再思考一下好了。 王委員育敏：從犯罪預防的角度來講，我真的認為你們應該要思考。你們現在只針對銀行端，但有一種並不是透過銀行。 陳主任明堂：我們有區分金融業和非金融業。 王委員育敏：以非金融業來講，我剛剛所講的狀況就沒有納入啊！ 陳主任明堂：我們再思考看看要怎麼處理，好不好？ 王委員育敏：我希望你們能夠審慎加以研議，今天委員會召開這個專案會議，不是只針對個案，而是針對未來你們進一步就防制洗錢方面如何能有更縝密的思維，能更進一步追查到疑似犯罪的證據，好不好？ 陳主任明堂：好，可以。 王委員育敏：好。謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員志揚、沈委員智慧、林委員奕華、鄭委員天財、童委員惠珍、呂委員玉玲、李委員俊俋、蔣委員乃辛均不在場。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要跟主委講的是銀行理專挪用客戶款項的案例，相信這方面金管會也非常重視，7月30日有7家銀行8個案子，你已經公布懲處結果，而且還宣示將來不是只處罰到理專或行員而已，而是要處罰到總行重要位子的人，甚至你還宣示10年以上的有華南、聯邦、台新，結果現在時間過去了，從7月30日到現在，針對這三家銀行的總行你做了什麼處理？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。最近我們有召開總經理會議跟總稽核的會議，主要就是要就三道防線的部分，要求從業務部門的自我管控開始，然後針對風險控管部門做制度的建立，總稽核的部分要就稽核的觀點確實…… 江委員永昌：主委，我無意打斷你的話，你講這麼多，但就這三家理專有沒有盜用、挪用客戶的錢等相關案例，到現在你做出什麼懲處？我覺得每次看新聞都看到金管會邀請喝咖啡，談到純網銀網也是喝咖啡。 顧主任委員立雄：我們現在就有理專部門的分行要清查一遍，看他有沒有按照我們現在報備和報准的這個理專的這個…… 江委員永昌：我不講這個，我就說7月30日你自己有宣示的那三家，你們說要對總行進行懲處，什麼時候那個懲處會出來？ 顧主任委員立雄：對總行要做懲處？ 江委員永昌：您有做過這樣的宣示啊！針對這些銀行的高層主管要追究，或者是他們提出的改善方案還不夠，你們覺得要追究？還是現在仍是模模糊糊，本席讀過你們7月30日的新聞好幾次。 顧主任委員立雄：不是，我們的新聞稿講的是說，我們現在就過去的案子，依照4月間銀行公會報上來的，我希望稽核部門、業務部門都要去清查一遍，在這6個月裡面全面清查一遍，有沒有符合自律規範，要求他們就照這樣來做，那如果已經清查過一遍，日後再有理專的案件發生是在這個時間之後，如果因為他們相關的三道防線沒有到位，我們要去就督導的部門，而不是只有理專個人要將他解職，我們還會究責到這個相關的督導，看是哪一道防線失去這個準頭。 江委員永昌：你這樣講，我不太理解。其實本來我們在銀行法當中的相關規定，對於內稽內控，本來總行就負有責任，那你現在就說還要再給他們一個時間讓他們去清查未爆彈，如果通通都清查之後，沒有人把未爆彈清出來，之後如果再發生，原來以前理專就已經挪用，而不是未來出現的新事件時，這時處罰會不一樣，這樣會不會涉及總行主管高層的人員，你是這個意思嗎？ 顧主任委員立雄：因為現在銀行公會報過來的，從我們人事管理制度內控跟牽制原則還有內部稽核三方面來…… 江委員永昌：簡單來講，如果今天日後再發生有銀行理專挪用款項的事件，而他挪用的期限不是今天以前，是未來才發生的…… 顧主任委員立雄：那就要究責。 江委員永昌：那如果是以前他就已經挪用，到現在還是未爆彈，但日後銀行也沒有清查出來，最後他可能自首或是經過以後的內稽內控，或是有人檢舉再爆出來的，這個才會懲罰到總行，還是哪一種會懲罰到總行？ 顧主任委員立雄：我們理論上是就現在清查之後還有再發生的。跟委員報告，最近不是又發生兩件嗎？一件是永豐，另一件是玉山，那這個部分看起來也都是在過去的時代發生的，我們現在主要是就他們現在負責督導的，不管是業務部門，或是法遵部門，還是稽核部門。我們現在要求他們全部清查一遍，在半年內全部把它掃一遍。 江委員永昌：我之所以今天會這麼語重心長來問，你7月30日的宣示還多了一個現在正在公告的「銀行防範理財專員挪用客戶款項相關內控作業原則」，這項公告公告完還要經過內容調整，然後最後才適用，這都還要很久，原本的內稽內控在銀行法當中，不管是第一百二十九條第七款還是其他的條文也都有，那你7月30日宣示之後，9月9日玉山銀行就發生事情了，這也是7年以上挪用千萬，針對玉山銀行這件事情你要怎麼辦？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，他就是在掃一遍的過程當中，他確實有可能會發現過去…… 江委員永昌：到底是涉案理專自首？還是玉山銀行自己在清掃的時候發現？ 顧主任委員立雄：這個問題就我了解是自首，所以這個有可能再清掃一遍…… 江委員永昌：我知道法律是你的專長，你認定這個是「自首」嗎？「自首」不是要自己去找偵查機關嗎？他是自己跟玉山銀行講的，這也叫自首嗎？我想，我覺得這方面很有疑慮，他並不是去找檢察機關，而是跟銀行講，銀行再通報你們金管會，你卻說這個理專是自首，所以要減輕其刑，而後又因為玉山銀行自己跟你通報，不是經由外部的人檢舉，所以他內稽、內控還算沒有那麼差，你是這樣解釋嗎？ 顧主任委員立雄：我想我們對自首可以加個引號，但是不管他是告訴誰這件事情，他只要在偵察機關還沒有發覺之前，將這個案子透過他自我的陳述移到檢察機關，偵查機關自然會判斷是否構成這些要件。 江委員永昌：你知道構成自首的要件是什麼嗎？ 顧主任委員立雄：這部分我們就不論，我們現在著重的是我們金管會要採取哪些強化跟防弊的措施？所以就這方面的重點，我們叫他們全部都去掃一遍，如果在掃的過程當中，發現過去的舊案，不管是因為他透過掃一遍而發現，還是在我們要掃的過程當中，他出面自首等等，這些都在我們所採取的措施當中有可能發生的，如果我跟他們說，你掃一遍發現有弊端，我就要辦你，我覺得這不符合我要求他們掃一遍的目的。 江委員永昌：所以，你現在的做法到底是要讓這些銀行能夠把現有未發現的這些未爆彈找出來，還是你現在要加重懲罰總行裡面的高級主管，讓他們能更有壓力，好讓底下的這些基層行員、理專不致於有犯罪的動機，這兩個方向，你現在到底在做哪一個？ 顧主任委員立雄：我現在叫他們掃一遍，重點當然就是在落實這樣一個有關人事的管理制度、內控的查核制度、內控的牽制原則，還有內部的稽核制度等，把它作制度性的建立，然後讓它執行到位，以防日後再有新的案件發生。如果在查的過程當中發現舊案，當然將基於舊案時代的處理模式來進行裁罰，也一樣會命令解除涉案長遠的職務等。 江委員永昌：你說的這些沒有我要聽的，反正到時候我就看這些案子，你最後的懲處結果是怎麼樣，那才是定論。 繼續本席請問兆豐張董事長，你們銀行將來有認股，對嗎？ 主席：請兆豐金控張董事長說明。 張董事長兆順：主席、各位委員。對。 江委員永昌：是金控認股還是銀行認股？ 張董事長兆順：銀行認股。 江委員永昌：你們認購的股款還沒有繳足吧？什麼時候要繳足？ 張董事長兆順：現在還沒有開始召開發起人會議，所以…… 江委員永昌：你們會在兩個月內繳足嗎？ 張董事長兆順：這個要看將來銀行的進度。 江委員永昌：不用看，我跟你講，因為在商業銀行設立標準當中，把你們入主純網銀的部分已經排除啦，所以已經沒有那兩個月的限制了。我今天就要問你這個問題，上次問你的時候，我就覺得很奇怪，你們自己有網銀，而純網銀也是網銀，針對競業禁止、金金分離及相互之間的營業你們到底要怎麼做？金管會所訂的辦法叫做純網路銀行董事、監察人派任原則，有利益衝突者就不能派任。銀行裡面有專業人員，結果卻不能派去將來銀行的純網銀擔任董事或監察人，請問公民營銀行派任的負責人及管理人辦法要不要檢討？他們要參與決策，結果對於銀行所要陳報的董事和監察人，金管會卻說不行！你們自己想想看，難道你們不是把最專業網銀的人放在銀行嗎？還是你們放在金控？我想你們應該是放在銀行才對，結果這幾個人卻不能派去純網銀，那官股要怎麼樣對財政部負責？如果是這樣的話，請問你們現在想要派的人都找到了嗎？如果真的不行，那你們就退出啊！連股款都不用認足啊！就改成由新光銀行持有25%好了，你們有沒有考慮過？ 張董事長兆順：關於這個部分，既然我們原本評估的時候認為相關效益是可以投資的，後來…… 江委員永昌：你們評估效益的時候，根本就不知道你們自己報出去的董事會被金管會打槍。 張董事長兆順：後來發生的事情…… 江委員永昌：你們報出去的董事，結果金管會卻說不行，這樣你們真的有評估？ 張董事長兆順：因為原來已經有一個投資協議書，所以也不能違反投資協議書。 江委員永昌：我剛剛不是說過商業銀行設立標準已經把投資純網銀的部分排開了，沒有兩個月的限制啊！請問這部分要不要再修正？根本咬不到你們啊！ 顧主任委員立雄：我能不能說明一下這項政策背後的意涵？簡單說明就是在同一個時間，兩者之間有業務競爭的關係，若有人同時兼任兩項職務，而這兩項職務之間又有競爭關係，那麼就會產生利害衝突的可能。就金金分離而言，我們在防止的只是這部分而已，所以我一再講，一個人不能同時間既在台積電工作又在聯電工作，但如果是先辭掉台積電的工作，沒有競業禁止條款或契約約束的話，當然接下來就可以到聯電去工作，基本上金金分離的概念就是這樣。因為兩家公司同時在競爭，如果同時在這兩家公司任職，一個人在同時間做這兩件事就有可能會有利益衝突，這樣到底要維護誰的利益？ 江委員永昌：這個問題本席不是在很早以前就曾經告訴過你們了嗎？ 顧主任委員立雄：規範本來就在那裡了。 江委員永昌：我就問兆豐銀行好了，針對純網銀，你們最強的不是派在銀行裡面的總經理、投資處長、數位金融處長、信託處長嗎？這幾個人不就是你們的團隊當中，對網銀領域最熟悉的人嗎？結果這些人你們卻派不出去擔任純網銀的董事、監察人。你不要告訴本席對網銀最瞭解的人是放在金控，所以不用從銀行派董事，而是從金控派董事，這樣就可以符合金管會的要求，請問你是要這樣告訴我嗎？對於網路銀行領域最強的人，你們是放在哪裡？ 張董事長兆順：我想強或不強當然是一個考慮的因素，我們當時最重要的考量是既然銀行有投資25%以上，所以我們當時的認知是認為這應該是金金分離…… 江委員永昌：你回答要小心喔！我上次問你的紀錄統統都還在這兒，我可以一邊看紀錄一邊聽你回答。 張董事長兆順：我們認為應該是金金分離的例外，因為目前的董事派任辦法裡面就有針對金融機構的相關規範，就像兆豐銀行如果轉投資另外一家金融機構，本來就可以派我們的代表去。這次因為金管會有金金分離的考量，他們認為銀行已經轉投資了，不管是投資25%或投資5%，他們都一視同仁，也因此都不能派主管銀行相關事務的人去…… 江委員永昌：你會不會講得很矛盾啊！兆豐銀行去投資純網銀，不就是為了兆豐的利益而去投資的嗎？可是你們既要爭取純網銀的利益，又要兼顧金金分離，避免一些不要踩的紅線，而且回頭還有財政部派任你們去，究竟你們的人才要怎麼擺、怎麼放？這實在是越講越混亂。 張董事長兆順：這個部分我們現在正在想辦法。 江委員永昌：我就這樣跟你講好了，針對純網銀，請問將來銀行的財報要不要與兆豐合併申報？你們是採用成本法還是權益法？你們的金控持有銀行的100%，然後銀行再去持有純網銀的25%以上，這樣到底是要幹什麼？而且你們又不能派董事，然後又要合併報表，如果兆豐銀行合併孫公司純網銀將來銀行的報表，那麼兆豐金控要不要合併報表？ 張董事長兆順：我想我們是權益法，而不是合併報表，因為我們沒有控制力。我們只有重大影響力，而沒有控制力，所以我們是用權益法，這沒有合併報表的問題。 江委員永昌：所以實質控制力在於中華電信？ 張董事長兆順：對。 江委員永昌：所以是中華電信去做合併報表嗎？根據會計準則及IFRS的相關規定，這樣又有會計科目不符合的問題，如果他們說他們沒有實質控制力呢？金管會要你們入資的時候，乃是要你們對洗錢防制、風險控管及相關法遵提出意見，不要讓純網銀走偏、走錯了，結果你們卻沒有控制力，這樣到底是在幹什麼？難道你們只是去那邊看好玩的，董事會開會時必須利益迴避還是怎麼樣呢？ 張董事長兆順：這個變化是我們當時沒有考慮到的。 江委員永昌：你講這一句！本席想要徵詢主席的意見，是不是可以給一點時間讓主委來回答？ 主席：我來跟江委員商量一下，因為這個題目太大了，而且我也和江委員一樣質疑過顧主委，所以我打算下下禮拜安排一個專案報告，屆時再讓江委員充分發言好不好？ 江委員永昌：好啦！ 主席：再次說聲抱歉，因為本席的選區有兩位里長叫陳永昌，所以我很習慣叫「陳永昌」，真的很抱歉！江永昌委員今天問的問題真的很棒，請問江委員還需要多少時間？ 江委員永昌：就是請主委針對剛剛兆豐銀行董事長的發言說明一下。 顧主任委員立雄：剛剛董事長提到的就是要有實質控制力才會編合併報表，不然的話，就是只有重大影響力，沒有需要編合併報表。就有實質控制力的認定而言，我們會根據目前的三家純網銀加以判斷。 另外，金融業加入成為董事會當中的一份子，透過董事會的要求來讓他們實踐相關規範，包括洗錢防制等等的作為，我想他們都可以透過董事會來進行這樣的要求。 江委員永昌：因為時間已經到了，本席的質詢就到此為止，謝謝召委。 主席：請陳委員宜民發言。（不在場）陳委員不在場。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（13時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。前天我在司法及法制委員會質詢蔡次長，當時我只是先禮貌性的問候，結果你就問我說：「你問這什麼問題？」請問這是什麼意思？我只是問你：「你是不是法務部次長？」請你現在答復本席，你是不是法務部次長？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。你喜歡司法委員會那種問答的方式…… 孔委員文吉：你現在只要回答是或不是，請問你現在是不是法務部次長？ 主席：時間暫停一下，本席再次向委員會報告，官員不可以反質詢好嗎？我不知道次長有沒有聽懂？ 蔡次長碧仲：我尊重召集人的…… 主席：我早上已經拍過桌子了，官員不可以反質詢，你要講什麼、回答什麼，我統統都尊重。各位官員們，只要是回答質詢委員的問題，我統統都尊重，但是不可以反質詢，好嗎？ 蔡次長碧仲：這件事情我先保留，跟召集人說先保留不可以反質詢…… 孔委員文吉：你保留什麼？ 蔡次長碧仲：保留不可以反質詢的規定，希望召集人能夠把它找出來…… 孔委員文吉：什麼叫做反質詢你要保留？保留是什麼意思？ 主席：次長，你在挑戰立法院嗎？ 蔡次長碧仲：不是挑戰，因為依照立法院的議事規則…… 主席：你就是在挑戰立法院，我在市議會當了10年的民意代表，我還當過4年的副議長，我熟讀這邊相關的法令。 蔡次長碧仲：我只是說這個部分保留，我現在尊重召集人的裁示。 孔委員文吉：我請問你，什麼叫做保留？ 主席：等一下，本席再次跟所有官員報告，不可以反質詢，現在開始。 孔委員文吉：好，我再請教你，你現在是不是法務部次長？是不是？ 蔡次長碧仲：我請問召集人…… 孔委員文吉：你又再請問我了！ 蔡次長碧仲：我請問召集人…… 孔委員文吉：你又再請問我的意見嗎？ 主席：等一下，時間暫停。 孔委員文吉：你在司法及法制委員會也是這樣。 主席：次長，你難道不是次長嗎？ 蔡次長碧仲：不是，因為…… 主席：你不是次長，我會請你到這裡來嗎？ 蔡次長碧仲：對，所以現在我們…… 主席：你很奇怪耶，你很奇怪耶！ 蔡次長碧仲：我們的委員不要再用這種態度，不要再用這種態度…… 主席：麻煩你尊重委員會，好不好？。 蔡次長碧仲：我非常尊重。 主席：我告訴你不可以反質詢，可不可以？ 孔委員文吉：你站一邊，請法務部部長上來。 蔡次長碧仲：對。 孔委員文吉：什麼ㄟ，ㄟ是什麼意思？ 蔡次長碧仲：什麼意思我聽不懂，再講一次。 孔委員文吉：我再講一次，我問你是不是法務部次長？ 蔡次長碧仲：是，沒問題。 孔委員文吉：是，沒問題，你就說是就好嘛！ 蔡次長碧仲：對啊。 孔委員文吉：有問題嗎？你當法務部次長有什麼問題？ 蔡次長碧仲：把握時間。 孔委員文吉：你叫我把握時間？從來我在立法院質詢，在司法及法制委員會，我只是跟你禮貌性的問候哦，我說「你是不是法務部次長」，蔡次長居然跟我講說「你問這什麼意思？」，有官員是這樣答復的嗎？我第一個問題在司法及法制委員會，前天我這樣答復的意思是說，我把那個背景稍微講一下。因為你當過花蓮縣的代理縣長，你說你當了99天，我們上一次見面是在新城鄉的太魯閣族的感恩祭，後來你做了99天之後，又回到法務部擔任次長。我說我跟你上次見面是在新城鄉見面的，那時候你還笑嘻嘻的以代理縣長的身分來參加我們原住民的豐年祭，而我對你的印象是停留在上一次，後來我到司法及法制委員會去質詢，我第一個問題是禮貌性的，也沒有惡意說你是不是法務部次長，但是你的答復卻很奇怪，你居然說「你問這什麼意思」！ 蔡次長碧仲：要我回答嗎？ 孔委員文吉：請你回答。 蔡次長碧仲：我想孔委員大概因為人跟人之間的對話，因為我到花蓮代理縣長後，有跟好幾族的原住民對話，我後來才回想起來，所以我瞭解到，因為這是你們的口頭禪，沒有任何惡意，就是誠如你現在的講話，我知道是很禮貌的，因為原住民都是用倒裝句，把後面的話拿到前面來講「怎麼了你」，所以我現在瞭解到你的口氣。 孔委員文吉：你現在是法務部次長，然後你說我要問什麼問題，我當然是來問你問題嘛！ 蔡次長碧仲：請問。 孔委員文吉：你不用問我說我要問什麼問題。 蔡次長碧仲：你請問。 孔委員文吉：你在司法及法制委員會跟我說你沒有接受媒體記者的採訪，對不對？ 蔡次長碧仲：沒錯。 孔委員文吉：但是為什麼媒體記者說你還澄清？你在蘋果日報澄清「陳明文沒告訴我這個訊息，我至今都沒有跟陳明文聯繫過」，「前幾天有記者問他陳明文遺失300萬是否有洗錢防制法的問題，你當時答復那個記者說民眾臨櫃提領現鈔超過50萬，依規定，銀行需要申報，若分次提存低於50萬，為規避被查出不明財產，那當然是違反洗錢防制法的」，你有沒有講過這句話？你有沒有做這個澄清？ 蔡次長碧仲：你先查一下，請委員先查一下。 孔委員文吉：你跟我老實講…… 蔡次長碧仲：你先查一下，因為這牽涉到時間。 孔委員文吉：你有沒有接受媒體採訪？那為什麼你要做澄清？ 蔡次長碧仲：我講說我沒有接受…… 孔委員文吉：你為什麼要做澄清？ 蔡次長碧仲：不是，那是因為媒體來問我，早上…… 孔委員文吉：媒體已經把你的話登在報紙上面，你又說你沒接受媒體採訪！ 蔡次長碧仲：那個是事後的澄清，委員你弄清楚，要質詢之前，請你把前後始末問清楚，這個媒體─蘋果日報，你看它的時間是什麼時候，你不要「竹篙湊菜刀」。 孔委員文吉：9月7日，但是你9月5日…… 蔡次長碧仲：那是事後了，那時候我不止在蘋果的媒體，我還在…… 孔委員文吉：中國時報張孝義、蕭承訓兩位記者採訪了你。 蔡次長碧仲：沒有人採訪啊。 孔委員文吉：你有講過，你是在哪裡接受這個記者採訪的？ 蔡次長碧仲：我跟你澄清，請你去向那個報導的媒體查證，他們是在什麼時間、什麼地點，是誰來採訪我。 孔委員文吉：9月5日，為什麼中國時報兩位記者會說你否認有說過這句話，那這句話是從哪裡來的？ 蔡次長碧仲：我們剛剛，今天早上因為委員沒有來，沒有全程在場，早上我們已經把這個事情澄清的非常清楚，這是在9月3日法務部宴請全國的司法記者，宴席開了10幾桌，在這樣子人聲雜沓期間，這些媒體在那邊談論這些事情，我只是就法規做說明，我剛剛也把法規的規定跟各位報告過了，我就不再浪費時間。所以完全沒有採訪的時、沒有地、沒有人。 孔委員文吉：沒有單獨對你採訪嘛！ 蔡次長碧仲：沒有這個事實，這個已經澄清多次，如果你願意，你可以自己去搜尋。 孔委員文吉：沒有單獨對你採訪，你是在那個場合就法律的問題提出你的看法…… 蔡次長碧仲：不是單獨採訪或多人採訪，多人叫聯訪，今天早上在這邊就是聯訪。 孔委員文吉：大家都搞不清楚，大家都在調查這300萬是怎麼來的？你就先跟媒體暴露說，分次提領如果是為規避查出不明財產，那當然就是違反洗錢防制法，但是應該是沒有…… 蔡次長碧仲：已經多次跟委員澄清了，沒有那個事實，沒有接受採訪。 孔委員文吉：他是分次提存低於50萬元，對不對？ 蔡次長碧仲：沒有接受採訪，沒有人、沒有事、沒有地，沒有接受採訪，不要再用這種錯誤的前提。 孔委員文吉：蔡次長，你如果認為你沒有接受採訪，記者這樣講你的話，那這個就是假新聞，你是不是應該要提出訴訟？ 蔡次長碧仲：要告會告不完啦。 孔委員文吉：你要不要提出訴訟？ 蔡次長碧仲：如果說每一件事情都要告，會告不完，而且我現在是法務部的政務次長，以我的身分該不該告，我會衡量，如果多次勸阻，還是依然故我，完全把法紀視為蕩然，我一定要告他，但告他不是為了我個人。你記不記得在花蓮恐嚇我，造成我身家性命危險的那個老先生，我也沒有告他啊。 孔委員文吉：那是什麼事情，你可不可以說明一下？什麼老先生？ 蔡次長碧仲：恐嚇的啊，你說我在花蓮代理期間看到我都是笑嘻嘻，但你都不知道我心裡被恐嚇了，我笑嘻嘻是我的修養。 孔委員文吉：誰恐嚇你？你跟我講清楚。 蔡次長碧仲：你在花蓮，你去查看看，有一個案件，有一個老先生恐嚇我，到現在我還接受保護，他說要讓我死得很難看。 孔委員文吉：可是你在任99天卻大幅度調整人事，把一級首長，包括觀光局局長都是從外面調過來，你才3個月的時間耶。 蔡次長碧仲：人事的調動…… 孔委員文吉：然後你找政風處來查辦其他幾個縣府在辦什麼歌唱會、太平洋音樂節…… 蔡次長碧仲：花蓮縣現任公務人員二十幾個，在上班的時間幫縣長去提領所謂真正鉅額的幾百萬到一、兩千萬的現金，這種公務人員我不應該查辦嗎？ 孔委員文吉：因為我常到花蓮，人家說你這99天就是要把縣長前面有沒有一些動用公款的事情來辦這個音樂會，然後這些事情你找了政風人員去調查。第二個則是把一些局處首長都更換掉了。 蔡次長碧仲：你瞭解的不夠深入。 孔委員文吉：但是你這99天…… 蔡次長碧仲：你瞭解的不夠深入。 孔委員文吉：你只有99天耶。 蔡次長碧仲：我跟委員分享一下，青年安心國宅，我一直跟他們講不要蓋，再蓋下去會變成蚊子館，果不其然，現在沒有人要買了，這個就花了20億的人民公帑。至於地板的部分，我說那是人在走、車子在走的，如果要用那個所謂千年不壞的地板，那個會摔死人，然後它要花2、3億元。我的任期只有99天，我幫花蓮省了幾億元你知道嗎？花蓮一年的預算就200萬而已，我99天幫花蓮省掉多少錢？他不應該用教育經費去蓋那個地攤的地…… 孔委員文吉：我現在時間還有1分多鐘，我現在只是說你從花蓮縣99天的代理縣長，現在又回到法務部擔任政務次長，但你之前也是政務次長嘛！ 蔡次長碧仲：是的。 孔委員文吉：我覺得你這個關係、後台一定有個非常有力的人士，那個人是不是叫陳明文？ 蔡次長碧仲：第一個，我要跟委員報告，每一個人的努力都有痕跡可以看到，你今天看到我站在這裡的表現，你不覺得我很適當在這個位置嗎？我需要靠誰嗎？我要靠什麼人？ 孔委員文吉：你當代理縣長，然後又回來當次長，這樣的安排，這樣的佈局，一定是有人在支持，聽說你當代理縣長也是陳明文推薦的。 蔡次長碧仲：你也知道花蓮的特殊狀況，花蓮的縣政99天，面臨馬上要選舉，那個地方如果沒有一個廉能的政府，其實對花蓮人是不公平的。我在花蓮的表現大家都有目共睹，我再回來當政務次長，這是我的專業啊。 孔委員文吉：但是你在花蓮的表現，花蓮縣的縣民說，你就是有點像東廠一樣，你去那邊把一些人事整肅，然後故意找了政風要起底什麼什麼，說之前有一些貪污的事情…… 蔡次長碧仲：東廠是委員的看法，每一個人只要說他想要看、他想看的東西，他就會看得不周全。 孔委員文吉：蔡次長，你不要說你是廉能政府啦，人家對你的表現，99天的表現，我可以說有很多負面的聲音，因為你只是一個代理縣長耶。 蔡次長碧仲：有很多人在懷念代理縣長。 孔委員文吉：你把政策、人事做大幅的調整，所以縣民…… 蔡次長碧仲：我的代理期間只有99天，有很多弊端現在都被監察院在調查當中。 孔委員文吉：很多人對你都是不予肯定的，這個我必須要…… 蔡次長碧仲：我們用時間來證明。 孔委員文吉：就是說，你後面有一個有力的人士嘛！就是你一直幫他辯護的、明顯偏袒的。 蔡次長碧仲：可以利用議事場合無端就給人家扣帽子，然後還不准人家打嘴，可以這樣子嗎？ 孔委員文吉：我現在讓你充分的發言啊。 蔡次長碧仲：你隨便說說，就把一個人的努力就這樣抹煞掉了嗎？靠本事來質詢，靠本事就議題來質詢，質詢範圍都超過！你的時間那麼有限，就焦點來質詢，都沒有問到你想問到的東西。 孔委員文吉：我有問到啊，怎麼會沒有問到。 蔡次長碧仲：就去扯幾個月前花蓮縣縣長代理期間…… 孔委員文吉：因為我問到過去你在擔任花蓮縣縣長…… 蔡次長碧仲：那個跟今天有什麼關係？跟今天大家想要瞭解的有什麼關係？扯到管中閔，扯到花蓮縣代理縣長。我的人生裡面，在這裡面兩、三年，我該做的事情、該負的責任，大家都可以公斷，但是今天財政委員會好不容易，這麼多人連一句話都沒有講到，他們就坐了一個早上，已經到下午了，便當在這裡吃，你又問到花蓮代理縣長去，有沒有東西可以問？ 孔委員文吉：因為你過去是花蓮縣的代理縣長啊。 蔡次長碧仲：問那些跟大家有什麼關係呢？ 孔委員文吉：你認為今天這樣的議程安排對嗎？ 主席：等一下，時間暫停一下。次長，你現在不是反質詢，但是我給你一個建議啦，委員問什麼問題是委員他自己要對社會大眾負責，你不需要那麼生氣，好嗎？ 蔡次長碧仲：好。 主席：我覺得你剛才沒有反質詢，但是我只是跟你提醒，哪一位委員要問什麼問題，隨便他，反正今天的會議都有轉播，選民自有評斷，好嗎？ 蔡次長碧仲：好。 主席：孔委員，你的時間到了，是不是…… 孔委員文吉：我的問題都問完了。 主席：我覺得他今天也蠻客氣的啊。 蔡次長碧仲：今天不錯，今天很客氣，可以接受。 主席：本席跟委員會再次報告，也跟蔡次長說明一下，你要怎麼回答，隨便你，委員要怎麼問，隨便他，因為自己為民主來負責，為選民負責，但是千萬不要反質詢，好不好？ 接下來登記發言的管委員碧玲、陳委員玉珍、許委員毓仁、邱委員志偉、周陳委員秀霞、高金委員素梅、許委員淑華、劉委員建國、陳委員雪生及鍾委員孔炤均不在場。 請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：（13時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請教蔡次長、金管會的顧主委及洗錢防制的陳主任。 主席：跟委員報告，陳主任跟我請假，因為他臺中那邊有事。 林委員麗蟬：沒關係，洗錢防制中心還有人在嗎？ 主席：那就請李處長代表說明，好不好？ 林委員麗蟬：好。 主席：因為剛才陳次長跟我講說臺中那邊有一個會議要開，抱歉、抱歉。 林委員麗蟬：沒關係。蔡次長，請你先在後面站一下好了。本席先問一下顧主委及李處長，其實我們都知道，全國民眾針對陳明文委員的300萬之亂，大家不斷的在問，我們在地方上跑，他們都說「你是一個立法委員，為什麼不好好的查」，我們老百姓的錢，其實是金管會在管的，洗錢防制單位在管的，法務部在管我們的，針對我們一般老百姓都是依法行事，管到我們都很尊重，為什麼他那300萬可以帶著到處跑？對於錢是怎麼領出來的，你們也不知道，所以我看一下洗錢防制法的規定…… 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。委員可能對金管會的職責有所誤解吧。 林委員麗蟬：讓我講完啦，但存錢也是金管會在管的，沒關係，有沒有誤解，等一下再請主委跟我們講一下，我先問一下洗錢防制法第九條第一項裡面所記載的，相關的提領金額如果超過一定金額就一定要去做申報嘛！如果金額超過300萬，超不超過？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，任何一個人手上有300萬，就像您個人有300萬，不一定要跟我們申報，我們現在管理的…… 林委員麗蟬：從銀行裡面提領出來…… 顧主任委員立雄：我們現在監理的是金融機構，所以我們現在對金融機構的相關洗錢防制有規範…… 林委員麗蟬：我現在是問洗錢防制處的處長，一次領300萬有沒有違法？你們都高高在上，對你們來說，300萬根本沒關係，顧主委的錢很多，請處長回答。 主席：請法務部調查局洗錢防制處李處長說明。 李處長宏錦：主席、各位委員。一次領現金300萬要通報。 林委員麗蟬：要通報嘛！請問陳明文有沒有通報？有沒有通報？你是負責洗錢防制，不用問其他人，他有沒有按照規定通報嘛！ 李處長宏錦：就洗錢防制法裡面的規定來講，有通報、沒通報，我沒有辦法在這裡做說明…… 林委員麗蟬：你也不知道？可是依照規定必須要通報，沒錯吧？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，不是陳明文委員要通報，而是如果在金融機構提領，金融機構必須要通報。 林委員麗蟬：主委，我沒有請你回答，你先站到旁邊，這樣就好了，因為剛才次長曾經說過，許多列席的官員都沒有機會講到話，如果你們真的很想站到旁邊，等一下我也可以請你們全部站到這邊，沒關係，這樣我們才有機會做交流，次長不是說我們都沒有問到其他人，導致這些人都沒有講到話，這樣會讓人家以為這些人只是來吃便當的，因為民眾只有看到這些列席官員來這邊吃便當，都不用做事，所以我也可以叫這些人全部上台排排站，站在答詢台旁邊。百姓的疑問是你們講了一堆法規，但百姓想要知道的是這300萬到現在為止，不管金管會也好，法務部也好，相關的洗錢防制部門也好，尚未查清這300萬從何而來，你們有交代清楚嗎？你們有去調查嗎？有人要為此事負責嗎？統統沒有！你們只是拿出一堆法規，你不要笑，百姓就是對於你們這種笑笑的態度感覺不好，所以才會討厭蔡英文執政。蔡英文執政後，蔡英文的愛將─陳明文所領的這300萬到底是從哪裡來的，為什麼不交代清楚？所以百姓委託我這位民意代表上台詢問你們，不是要你們拿著法規來壓百姓，說這樣做符合法規，但如果是百姓這樣做的話，你們就會說依法必須要申報、如果不申報會怎樣，因為洗錢防制法有規定要申報，所以有沒有申報是哪一個單位要知道的？有沒有申報哪個單位要知道？ 李處長宏錦：跟委員報告，依照洗錢防制法，即使有申報或沒申報，我不能夠揭露…… 林委員麗蟬：那哪一個單位知道嘛！ 李處長宏錦：但是我可以跟委員很負責任的報告，如果我們有收到相關的資料…… 林委員麗蟬：所以你沒收到？ 李處長宏錦：我們會把它送給偵辦的權責機關來處理。 林委員麗蟬：所以你們沒有收到？ 李處長宏錦：我不能跟你講有或沒有，但有收到的話，我們會依照我們的作業程序…… 林委員麗蟬：那您覺得洗錢防制按照這個案子一直在吵…… 李處長宏錦：目前這個案子已經由嘉義地檢署立案偵辦了。 林委員麗蟬：立案在偵辦？ 李處長宏錦：對。所以如果我們有相關資料，會往嘉義地檢署送。 林委員麗蟬：好，那如果有申報，請問一下法務部，你們有針對拿著300萬元到處走還是忘記拿的陳明文進行調查嗎？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。這不是洗錢防制的範圍，要符合洗錢的規定，300萬元…… 林委員麗蟬：我沒有問你的問題，你不用回答！ 蔡次長碧仲：我尊重…… 林委員麗蟬：我不用你回答！你有沒有…… 蔡次長碧仲：尊重我的答詢！報告主席，這樣的問要聽、人民也要聽答啊！你要問任何問題，自己…… 林委員麗蟬：人民要聽的是有沒有去查！次長，我知道你很有本事，在這邊打嘴砲！沒關係，主席，我…… 蔡次長碧仲：300萬必須要先證明…… 林委員麗蟬：主席，我請他不用回答了，他回去站旁邊，我不聽！ 主席：時間暫停一下，請雙方都不要火氣大，好不好？ 林委員麗蟬：因為我剛剛坐在下面就看到他對委員這麼不尊重！ 主席：這樣好了，委員要問什麼，主席並無權干涉，官員要回答什麼，我充分尊重，只要不要反質詢就好了。 蔡次長碧仲：但是…… 主席：這樣好了…… 林委員麗蟬：OK，沒問題。 主席：林委員，你的問題要問哪一位，請他回答，這樣好不好？ 林委員麗蟬：針對這個案子，現在有沒有針對拿著300萬元的陳明文委員進行調查？有沒有請他來問錢到底是怎麼來的？法務部這邊有沒有做？ 蔡次長碧仲：現在…… 林委員麗蟬：我沒有問你有沒有洗錢喔，洗錢是問主管洗錢防制的人。我問你們法務部有沒有針對這件事情，請當事人來問過？有瞭解案情嗎？ 蔡次長碧仲：嘉義地檢署已經問過好幾次了，媒體都有披露。 林委員麗蟬：我問你，不是問媒體披露啦！ 蔡次長碧仲：我就回答你啊！ 林委員麗蟬：對。 蔡次長碧仲：這個案件第一個，本部就具體個案不能具體介入，但是我們會去關心，這個案件已經繫屬在嘉義地檢署，檢察官在偵辦中。 林委員麗蟬：好，謝謝。 接下來請問顧主委，銀行的相關規定有沒有疏漏？ 顧主任委員立雄：我們沒有能夠說這個案子的錢是經手過哪一個金融機構，所以我們沒有辦法給委員一個具體的結論，因為…… 林委員麗蟬：所以也沒辦法知道嘛！ 顧主任委員立雄：因為…… 林委員麗蟬：因為他講的！如果他講的、因為他有在臉書裡面…… 顧主任委員立雄：請委員…… 林委員麗蟬：因為他有在臉書裡面寫說他是一次、一次分批領喔！如果一次、一次分批領，有沒有洗錢防制的疑慮？因為他不是一般民眾喔！ 顧主任委員立雄：跟委員報告，現在相關的案件既然由嘉義地檢署在偵辦，是不是就等嘉義地檢署有偵辦結果再跟各位委員還有大眾…… 林委員麗蟬：好，那我再請問一下，如果是一般民眾，就按照洗錢防制法的規定在50萬元以下嗎？你們的規定是多少？處長，是多少？一次可以領多少？ 李處長宏錦：一次現金存提或換鈔是50萬元以上。 林委員麗蟬：50萬元以上還是以下？「以上」是無上限耶！ 李處長宏錦：50萬元以上。 林委員麗蟬：50萬元以上就要申報嘛！那如果按照他講的，他是分批領的話，這樣就沒違法嗎？ 李處長宏錦：分批領我們今天已經討論過很多次，就是如果分批…… 林委員麗蟬：你有跟我討論過嗎？ 李處長宏錦：沒有。我是說我們今天在這個會場有講過，就是說…… 林委員麗蟬：你沒有跟我討論，就這樣回答！ 李處長宏錦：分散交易本身就是一個可疑的表徵和態樣。 林委員麗蟬：可疑的表徵和態樣也有公布在金管會的網站上面嘛！如果他是分批領的話，那是有可疑，好，那如果有可疑，銀行有沒有來告知？有嗎？有告知嗎？金管會有沒有介入去做一個…… 顧主任委員立雄：委員是請教金管會還是請教洗錢防制處？ 林委員麗蟬：沒關係，看你們誰可以回答啊！因為你一直過來，就讓你說啊！ 顧主任委員立雄：不是，因為您剛剛提到金管會，所以我就過來了。我再跟委員報告一次…… 林委員麗蟬：因為這是金管會的業務啊！ 顧主任委員立雄：我再跟委員報告一次，交易金額在50萬元以上的時候要做大額通貨交易申報，如果有被納入疑似洗錢的交易態樣的話，就要做疑似洗錢交易態樣的申報。通報的主體都是金融機構，所以委員一直在問陳明文委員要不要通報，我們沒有辦法回答這樣的問題，應該是說，金融機構如果有這樣的大額通貨或者是認為疑似洗錢交易的態樣，他們要進行通報，是這樣子。 林委員麗蟬：所以我才問金管會，你們金融機構有…… 顧主任委員立雄：我們的規定是如此。 林委員麗蟬：你們是管金融機構嘛！是嗎？金管會是管金融機構嘛！ 顧主任委員立雄：我們洗錢防制就這個大額通貨和疑似洗錢交易當然主要也是針對金融機構。 林委員麗蟬：對啊！那金融機構是誰負責的？ 顧主任委員立雄：您講的「負責」是指誰要負責通報嗎？ 林委員麗蟬：您說金融機構要申報嘛！ 顧主任委員立雄：您問的是誰要負責通報還是誰要…… 林委員麗蟬：對啊！誰要負責通報啊！ 顧主任委員立雄：就是金融機構啊！ 林委員麗蟬：對啊！所以金融機構有沒有跟您通報你也都不知道！現在錢是怎麼領出來的大家都不知道！ 顧主任委員立雄：金融機構是跟法務部調查局的洗錢防制處通報，不是跟金管會通報。 林委員麗蟬：我知道！我說你們金管會有提到洗錢防制，這金管會在網站上寫的，沒錯吧？ 顧主任委員立雄：對，跟洗錢防制處通報之後，洗錢防制處再做分析…… 林委員麗蟬：我沒有說通報，我是說，你們說有疑慮的…… 顧主任委員立雄：必要的、相關的資料…… 林委員麗蟬：你們說有疑慮的就是要通報嘛！那麼要通報的部分金融機構有沒有通報？所以，法務部這邊有沒有接到金融機構的通報？因為陳明文委員是政治人物嘛！沒錯嘛！他或他的家人都在規範裡面嘛！他們有沒有向你們通報？沒有金融機構向你們通報過吧？次長，有嗎？ 蔡次長碧仲：這個通報是由法務部調查局洗錢防制處主管，有關這個部分依照法令規定可不可以洩漏，是不是請處長來說明？ 林委員麗蟬：所以也不能洩漏。來，請處長說明。 李處長宏錦：是，我今天跟委員報告，依照洗錢防制法，我們不能揭露金融機構申報的相關資訊，但是如果…… 林委員麗蟬：如果之後法律已經在追究了，這個部分…… 李處長宏錦：如果有收到相關的金融情資，我們會送給有偵辦權責的機關參處。 林委員麗蟬：如果金融機構有違法的部分，也會在裡面去做懲處吧？ 李處長宏錦：對，比方說這個案子是由嘉義地檢署在偵辦，如果我們有收到相關的金融情資，我們會送給嘉義地檢署參處。 林委員麗蟬：好，最後我要講的是，次長，其實我坐在下面，覺得您是我進到立法院以來看到最不尊重我們立法院的官員，非常不尊重！ 主席：請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。 今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於1週內以書面答復，委員另有要求期限者從其所定；三、委員童惠珍所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復；四、本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，依例列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。 委員童惠珍書面質詢： 一、據媒體報導，曾有立法委員於2019年9月3日，搭高鐵從嘉義北上時把裝有300萬現金的皮箱忘在高鐵車廂。針對此筆款項來源，當事人前後說詞不一，先有親屬借貸、夫妻贈與、銀行分次提領等多種說法，外界始終無法得知詳情。又依照「重要政治性職務之人與其家庭成員及有密切關係之人範圍認定標準」第二條第一項第八款，立法委員乃屬洗錢防制法所稱之重要政治性職務之人，是為重點管制對象。 甚有民眾質疑，當事人身為立法委員對於法治認知程度應較一般民眾為高，此筆資金之來源不論是自銀行分批提領、親屬借貸抑或夫妻贈與，是否與法有違或是利用法律漏洞規避查緝之疑慮，請法務部及調查局予以具體說明。 二、我國於86年加入亞太洗錢防制組織（APG），是創始會員國之一。我國在民國90年接受第一輪相互評鑑，成效良好，當時我國有亞洲第一部的洗錢防制專法。96年接受第二輪相互評鑑時，即因法規制度落後、金融機構執行預防措施不力，執法部門欠缺查緝金流能力等等，被列為一般追蹤名單，與越南、印尼、菲律賓同等級；到100年又被降等為加強追蹤名單，與緬甸、寮國、阿富汗等國相同，洗錢防制的績效每況愈下。 近期竟又傳出擔任國內重要政治性職務之人，疑似以多次提領之方式規避洗錢防治法之相關規定。面對此類事件，金融監督管理委員會是否擬定具體措施以資防範，避免爾後國人皆以此法，企圖規避洗錢防制規定？ 主席：現在散會。謝謝各位。 散會（14時8分）