立法院第9屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年9月25日（星期三）9時至13時14分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　高金委員素梅 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行今日議程。 報　告　事　項 邀請科技部部長列席報告業務概況，並備質詢。 主席：因為目前教文委員會的委員尚未到齊，我們先休息一下，稍後也讓他們認識今天兩位新任官員。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請科技部陳部長報告。 陳部長良基：主席、各位委員。今天是大院第9屆第8會期教育及文化委員會議，良基應邀前來進行報告，深感榮幸！非常感謝各位委員長期對於我國科技發展的重視與支持，以及對科技部施政諸多指教，讓本部業務順利推動，在此，謹代表科技部表達感謝之意。 今年適逢科技部從前身「國家長期發展科學委員會」成立至今，剛好60周年，我們努力秉持前輩當初設立科學發展專責組織的願景，肩負臺灣科學技術持續向前邁進的責任。60年來，全世界靠著科技的進展，現在已經進入一個人類前所未有的「大科技」世代，舉凡人類想像世界中的科幻，都正在我們眼前發生。其中，最強大的推動力還是來自數位科技，這正是臺灣的強項，感謝大院長期的支持，讓臺灣可以維持科技的世界競爭力。 特別感謝大院通過科學技術基本法修法，有效激發大學及研究機構的活力，過去1年內，科技計畫成果績效突飛猛進，產業界對大學的科研實力逐漸肯定，相信假以時日，校園務實文化一定可以改變。科技立國需要長期深耕，展望未來，本部透過策略佈局協助臺灣壯大，重點業務之推動，仍以三大理念來貫穿，一、深耕基礎科學研究：大家都知道「知識就是力量」，而知識其實是來自未知，來自基礎科學研究的長期探索，有長期的累積才能化不可能為可能。像今年展現的幾個耀眼成果：人類史上第一個黑洞影像、第一個推動並作出高熵合金，這是從臺灣出發的；半導體核心EDA研究獨步全球、危險的腸病毒71型防護醫療能力世界領先等等，每一項都是十年以上的基礎科學深耕。 基礎研究大多需要特殊的設施，所以科技部也努力經營卓越的國家級實驗設施，包括AI主機名列世界前20大、福衛五號為全世界唯一運用CMOS sensor的太空遙測、福衛七號更是全球第一個低緯度太空溫度計、海研船、國家地震平台、災防情資系統及臺灣光子源等等。 經本部努力爭取，已促成基礎科學研究經費獨立編列與制度化，日前行政院核定本部109年度投入基礎研究之預算提升至297億元，比去年大院所通過之257億元增加40億元，代表政府對於基礎研究的重視以及長期的承諾，也懇請大院能繼續支持，期待未來5年我國基礎研究經費能以此速度穩健成長，並逐年達到OECD國家投入水準的目標。 二、提振科研創新價值：國內源於早期缺乏創業家精神的教育，科研團隊習慣於將成果停留在論文階段，頂多到專利，無法有效真正創造科研的成效，科研原創的價值也沒有辦法呈現，透過科技基本法以及產創條例的修改，本部全力營造創新生態圈的觀念，積極鼓勵大學成為社會創新的推動者，從產學合作、產學大小聯盟、國際產學聯盟，到TTA以及價創計畫，也提升科學園區的續航力，兩年多來成效顯著，科技部會努力扮演槓桿角色，讓國內科研持續精進。 三、活絡科研人才多元發展：人才是一切的根本，臺灣面臨少子女化，如何讓每個人的能力大幅提昇，端視科學的協助，也就是人比較少，但我們希望讓每一個人的能力可以變強，至少可以彌補人力的不足，人人能夠擁有更多科學能力，國家能力才得以維持。人才訓練必須以人才流布局的方式才能永續，本部從人才的出路端，提供多項刺激活絡出路的計畫，包括千里馬、龍門、LEAP，這是送到國外，Raise計畫把它送到產業界，年輕學者方案，引進國內外的人才，以帶動年輕朋友熱情參與研究，並優化研究生的研究環境，包括津貼的鬆綁、博士生獎學金等。 而從基礎教育開始，透過科普、科學教育等，帶動中小學生及一般大眾了解科學。同時本部今年也首度規劃實驗室的Open House，所以我們啟動「Kiss Science─科學開門，青春不悶」活動，將於9月29日大規模開放全臺各地54個大型科研場域，歡迎各界能蒞臨參觀及參與實作，希望能夠促進科學與公眾之雙向交流。 誠如我一開始所說，現在是人類大科技時代的開始，科技發展的速度正以光速在全球科學界流轉。新一輪的科技競賽已開啟，更是考驗各國基礎研究的扎實度、創新力與轉化研發的能量、以及投資的力道，我想這個對臺灣也是非常重要，每次科技的變動，代表就是國家價值的掌握還是失去。 在全球競爭的壓力下，臺灣可投入之研發資源、人力相對有限，本部秉持「小國大戰略」思維，以找夥伴、打群架的結盟方式協助科學發展不斷精進，發揮「以小搏大」的槓桿效應，特別是我們一直持續打造科技創新生態圈，也就是我們一直在強調從基礎研究的扎根到技術研發，到能夠持續地擴散，delivery我想是所有科研最重要的步驟，但是臺灣這幾年在這個部分其實相當程度的缺乏，最後才能夠推升價值，這樣才能持續創造臺灣科研的榮景。 以上報告，懇請委員鼎力支持，並敬祝各位委員平安順心、健康如意。謝謝！ 主席：非常謝謝科技部部長的報告。 請問在場委員，質詢時間要訂為8分鐘、得延長2分鐘，還是需要再長一點？ 柯委員志恩：10分鐘好了。 主席：好的。每位委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為6分鐘；上午10時30分截止登記。委員若有臨時提案，請於質詢結束之前提出，處理提案時若提案委員或連署委員不在場，依慣例不予受理。 現在請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：（9時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽了部長的簡報，科技部為了留住人才，的確做了不少的努力，但我們今天還是要來檢視一下這樣的努力到底有沒有辦法真的把人才留下來。剛剛部長特別提到現在有一個創新的作法，那就是為了留下優秀的博士生，所以給博士生300個名額，1個月給予4萬元。1個月4萬元是一個很不錯的誘因，請問這會持續幾年？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。4年。 柯委員志恩：如果4年沒有辦法拿到博士學位，那麼這樣的補助就不會再有了是嗎？ 陳部長良基：對。 柯委員志恩：如果4年之後有人完全放棄博士學位，你們也不會進行任何的追討嗎？ 陳部長良基：對，原則上獎學金就是這樣的機制。 柯委員志恩：我還是要提醒部長，培養高級人才留在臺灣進行研發工作，我們當然贊成，但是你會發現高學歷人才的流失比我們的想像還要嚴重許多。目前有兩大現象：一是很多人才根本不願意進入博士班的體系，二是即使有這麼高級的人才，也都一直不斷往外跑，所以每個月發給優秀博士生4萬元到底有沒有辦法達到當初所設定的目標，其實這還在試驗的階段。有一項數據要請部長來看一下，在107年的時候，有108個博士班系所招不到博士生，108年則有113個系所招不到博士生，這是一個很嚴重的現象，而且113個招不到博士生的系所是什麼樣的學校呢？我們感到很驚訝的是包括你所服務的臺大電機學院資訊工程、成功大學、交通大學都是如此，這些都是我們認為應該要培養AI人才的搖籃，結果這些系所招到的博士生不是0個就是1個。由此可見，大家都已經不願意念博士了，可是你們卻給博士生300個名額、1個月給4萬元，你覺得這樣就能讓這些學校的報考人數增加嗎？你的預估是如何？ 陳部長良基：非常謝謝委員的關心，我想這部分有幾個面向：第一、當我們宣布這項方案的時候，其實有收到非常多學生的來信，很多人都說原本他們不考慮讀博士班，現在則是有考慮要讀。我想我們應該要考慮學生的感受，我們很明顯看到現在有很多學生因為這項方案而覺得他們也許有能力…… 柯委員志恩：這是最新的部分，剛剛我們所提到的…… 陳部長良基：方才我說這部分有幾個面向，剛剛所說的是第一個面向。第二個面向是委員現在所說的有點像是倒果為因，其實我曾經說過好幾次，臺灣科系的分類過細，事實上在國外不會這樣分，我覺得是這樣的因造成那樣的果，反過來講…… 柯委員志恩：那麼部長就回到臺大去檢討一下，你現在還是借調的身分，所以請你回去檢討一下，臺大電機系是你們最引以為傲的…… 陳部長良基：學校的事情就不歸我管了。 柯委員志恩：而且還是你當初最想要提的AI，結果搞了老半天，所有的人工智慧系所招到的博士生只有0到1位，不管哪個是因、哪個是果，造成人才的流失大家都不願意看到，其實這是很現實的問題，你剛剛說…… 陳部長良基：在此向委員說明，以資訊工程系來講，其實最熱門的是本來比較general的資訊工程研究所，那有非常多人報考。現在突然弄出另外一個部分，對學生來講，他們不知道這個部分…… 柯委員志恩：所以我才會說請你回去臺大檢討一下好不好？這是你所服務的系所，請你回去檢討一下。 陳部長良基：那可能是教育部的權責，並不是臺大的權責。 柯委員志恩：所以你沒有去當教育部長是你的損失啊！ 剛剛部長說科技要很務實，以電機資訊來說，碩士學歷是目前最多人找到工作的，碩士學歷年薪150萬元，博士學歷年薪200萬元，很多人都說既然只差50萬元，那又何必要花4、5年的時間念博士？這是許多非常務實的人提到的問題。另外還有一個問題在於現在教碩士班和教博士班的老師都是同樣的人，碩士班教成這個樣子就可以去外面找到年薪150萬元的工作，多花5年的時間還是同樣的老師，那他們為什麼要多花這些時間？這也是問題所在。還有我剛剛也提到赴海外工作的人數，你看赴海外工作的人數已經達到七十三萬多人，而且高階人才大概有百分之七十幾都是屬於大專院校以上，所以你會發現臺灣人數的流失是非常大的。 關於留住人才的LEAP計畫，老實說，107年兩個梯次共有60人，當時我們也提出一些問題，包括缺乏評鑑機制。再以LIFT來說，執行率也只有32.6%，雖然部長很努力，但是以目前的成效看起來還是有待加強，包括年輕學者及千里馬，在6年之間培養好的人才，還是往國外發展。其實我個人認為人才流通不管是在國內或國外，只要是我們培養的都OK，我有這樣的概念，我只是說錢有沒有花在刀口上？包括剛剛部長所說針對博士生的部分，這部分我們會加以觀察，我覺得這可以試試看，但本席必須強調如果臺灣的產業沒有辦法應付這麼多的博士，那麼你們光是在前端給4萬元，卻沒有辦法進行整體產業的結合，相信部長也很清楚這將會發生問題。 接下來本席要提到科研採購的問題，到目前為止，陳部長也是陳董事長對不對？ 陳部長良基：對，我是國家實驗研究院的董事長。 柯委員志恩：這就很奇怪了，學術單位通常都會辦理研究計畫的採購，這一點是事實吧？同樣是政府的機關，卻還要委託執行研究計畫來進行採購，這就會讓人家覺得很奇怪啊！陳部長標案給陳董事長，有這麼多東西都是用採購的方式來進行，而不是用任務編列預算，也就是還要經過限制性招標來標案。以國研院來說，你們還要經過限制性招標，然後還要自籌10%的經費，而這些都是你們屬下的機構，你不覺得這很荒謬嗎？ 陳部長良基：謝謝委員關切這個問題，不過我還是先說明一下，剛剛委員講到人才的問題，我覺得培育人才是長期的計畫，所以還是要給科技部一些時間去把那些計畫成形…… 柯委員志恩：我知道，但是我常覺得是因為我們的錢不夠多，這也是一個問題，當然我也知道人才要長期培養，所以我說我們願意給予觀察的時間。 但是針對這個部分，你看從2016年開始，科技部有25個計畫，總經費是三億多，都是國研院透過限制性招標得標，為什麼不是用任務性交辦或是編列預算就可以了？為什麼還要額外付10%的經費，這到底是怎麼一回事？其實這些事情都是你們在做啊！ 陳部長良基：這倒可以檢討。老實講，細部執行時並不是任何東西都會經過我這邊，所以當初這些案子是在年度規劃，還是因為年度執行才需要，如果執行面可以…… 柯委員志恩：我只是指出來這個現象，我覺得這種狀況很荒謬，陳部長標給陳董事長就是很荒謬啦！其實這些部分都是由政府機構在做，結果國研院還要自籌10%，這是沒道理的，這些預算好像是左手出去、右手進來，這樣到底是要幹什麼？ 陳部長良基：自籌10%是大院當時的要求，當時我們也希望國研院不需要自籌，因為它基本上是提供科學設施。 柯委員志恩：我只是要告訴你，你們就用任務的方式去處理，你們不用採購招標，卻用限制性招標，這真的很可笑！就像我剛剛所說的，這是陳部長標給陳董事長。 你說你非常重視基礎科學，你們今年多了40億元要作為基礎科學之用對不對？ 陳部長良基：明年度要增加。 柯委員志恩：我必須告訴你這項數字裡面有貓膩，開始的時候告訴我們說是要增加基礎研究的經費，通常你們為了配合行政院都會有統刪，就109年度的預算而言，在蔡總統的支持之下你們說有40億元是放在基礎研究的部分，這一點很好，部長很努力在爭取，但是有人質疑這40億元的錢是怎麼過來的？我們來算一下，你們為了配合行政院統刪，這2年刪了45億元，對不對？ 陳部長良基：對。 柯委員志恩：你107年刪了30億元，108年刪了15億元，現在又給你40億元，你已經被刪了45億元，現在要我給你40億元，好像就是你爭取來的，可是你爭取來的部分當中，其實也壓縮到別人的一些經費，所以經濟部搞不好很不爽，你工研院以後來申請做研究的話…… 陳部長良基：沒有，經濟部明年編列的經費還是比今年度大院核定的多了10億元，所以他還是有增加。 柯委員志恩：你還在幫經濟部講話！部長，我算給你聽，經濟部從你們科發基金拿了多少錢？107年你們科發基金24個計畫當中，有17個是經濟部所屬申請的，你核定的是11億元耶！你給他70%，多少錢？75%以上的經費是給經濟部的！然後，連文化部都有一個時裝週可以拿錢，你們科技部拿了什麼？你是過水財神，你拿了什麼？ 陳部長良基：對，這是跨部會的。 柯委員志恩：你拿了什麼？你還要幫經濟部講話？我要告訴你，40億元是統刪，把你統刪完了之後，又撥給你基礎建設，那個本來就是應該屬於你的，就這樣挪過來、挪過去，好像給你科技部一個很大的恩惠，結果是你統刪完了的。而且，它是從科發基金過來的，科發基金已經沒有錢了！我算給你聽，以前科發基金有錢的時候，還可以撥給你們這些，可是到108年全部算來，它已經短絀1.8億元，我很擔心你沒有錢，再加上今年3月你們公布一個專題研究計畫，如果沒有辦法獲得立法院審議通過的話，你就會刪減，意思就是你給學校的補助，如果因為統刪或其他因素，你就會降低學校的經費，沒錯吧！ 陳部長良基：這個規定是去年開始實施，只是…… 柯委員志恩：我知道，我是算給你聽嘛！在你的作法裡面…… 陳部長良基：委員講的對！ 柯委員志恩：你挪過來、挪過去，一副好像四十幾萬是給基礎經費，結果那是你統刪的東西，然後你額外的錢是來自於科發基金，你去年3月告訴我，當科發基金沒有錢時，就把學校的專題補助經費降價！這是怎樣？你有真的幫助到基礎經費嗎？你有真的幫助到學校的專題研究嗎？部長，你去算算看，我們國家政策有幫助到你培養人才嗎？ 陳部長良基：我有把委員所講的這些原則跟行政院報告過。 柯委員志恩：然後呢？ 陳部長良基：行政院知道，才會明年度讓我們能夠勻支40億元來增加，這其實也是非常不容易。 柯委員志恩：然後呢？ 陳部長良基：這些經費能夠跳升40億元。當然，接下來就是科技部的責任，要能夠爭取大院的支持，在統刪的時候能夠儘量被…… 柯委員志恩：統刪一定會刪，我只是擔心你，40億元的勻支都來自於快要沒有錢的機構，沒有錢的時候，你就會開始刪我們的經費，因為你在3月的時候就已經通過，多年研究計畫如果沒有經費，你就要把這個計畫的錢稍微弄下來。 陳部長良基：不會，委員放心，我們從來沒有碰到這種事。 柯委員志恩：部長，我一點都不放心！這才是最大的問題，錢挪過來、挪過去。部長，我只是告訴你，你很努力在做，錢不是給的不夠，如果錢是雨露均霑的方式，這邊有、這邊也有，好像我們都做到了，培養人才，包括你的LEAP計畫、LIFT計畫都有呈現出來，可是你進去看裡面的成效，要嘛不是接受評鑑，要嘛就是有執行率，包括留下來的人，難道我們就只能大方的說：人才培育方面，只要是我們培養的，不管他流落到哪裡，我們都接受？我不想只是這個結果。 陳部長良基：行政院對這個事有特別承諾，我剛才有說，委員講的這些行政院也知道了，行政院對科技的這些基礎投入，其實他是瞭解這個情形，行政院主計總處也發現這個…… 柯委員志恩：部長，我就來看，我們的基礎研究在這樣的承諾之下，不是只有今年、明年，要長期來看…… 陳部長良基：是，我們現在是把未來5年…… 柯委員志恩：主要是因為錢搬過來、搬過去，最後犧牲是我們的基礎研究好嗎？這是很重要的。 陳部長良基：是，謝謝。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：（9時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，聽了你的業務報告，這兩年科技部確實有一些成就，包括福衛7號能夠順利升空及很多研究。 我長期關心運動，那天你來我辦公室跟我提到精準運動科學的研究，我也曾經質詢過。106年世大運我們拿了很多金牌，很多比賽感動了臺灣人民，當時還特別在總統府附近遊行，我也去了。之後你就承諾，將來我們會回應運動科學，投入研究，希望它有一些成果時，能夠朝向產業面發展，所以從去（107）年開始，我們訂了一個四年計畫對不對？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。對，沒有錯。當時世大運的金牌選手都到科技部來，我們辦了一個座談，他們提出希望科技協助的部分。 張廖委員萬堅：我真的滿感動的，在這一方面。我進到立法院之後，非常關心臺灣的運動產業，其實臺灣的運動產業規模非常小，即使我們通過運動產業發展條例，開始運動製造業。我們2017年整個運動產業，包含製造業非常少，我記得不到100億的規模，一年大概89億、87億美元，占GDP非常非常的少，大概0.7%。臺灣有棒球運動，羽毛球也非常吸引人，有那個女生是誰？ 陳部長良基：戴資穎。 張廖委員萬堅：現在又出來一個周天成。 陳部長良基：對。 張廖委員萬堅：大家非常喜歡看，這麼有市場的產業，可是他的產值規模這麼小，我感動的是，你們科技看到了，馬上編列2.4億元做運動精準科學的研究。那天你來，講到有一些成果，每年預算是6,000萬元，4年總共2億4,000萬元，你們從33個報名團隊研究計畫裡面，找出8個研究團隊。我們來看下一頁。 那天你特別提到羽球，部長，你會不會打羽球？ 陳部長良基：是，我有打。 張廖委員萬堅：你很喜歡打羽球對不對？ 陳部長良基：對。 張廖委員萬堅：那天你講到羽球，講得好像很有心得。這個周天成連續奪冠…… 陳部長良基：他還幫我們拍一個紀錄片，就是講他有使用我們的幾個相關技巧來協助他做訓練。 張廖委員萬堅：是跟你們這次的研究有關的。 陳部長良基：對。 張廖委員萬堅：最近很多人都在討論，他為什麼進步神速，連續在7月、8月、9月拿到3個很重要的公開賽冠軍，包括3天前。 陳部長良基：對，3天前。 張廖委員萬堅：我記得今年1月，你們選出這8個團隊時，還特別開了一個記者會，我看到現場有郭婞淳。 陳部長良基：對，他已經來好幾次了。 張廖委員萬堅：發生禁藥風波時，他非常頹氣，後來他在你們的團隊，也有參加記者會，這次他有沒有跟你們合作？ 陳部長良基：主要是他的教練在協助，我們的教授有跟他做科技合作，包括雙手用力要均勻方面，科技可以幫他量出來，不足的地方可以做加強訓練。 張廖委員萬堅：事實上，在這個過程裡面，你們也提供相當精準的數據跟方式，協助他們的訓練，對不對？ 陳部長良基：對，我們盡力。 張廖委員萬堅：好，下一頁。你知道我很喜歡棒球。 陳部長良基：是。 張廖委員萬堅：你那天跟我講這個，我嚇一跳！這個研究其實才一年而已，去年3月公告、11月選出這個團隊，然後在1月開記者會，短短不到一年。 不到一年的時間，已經研究出棒球的無線壓力鞋墊，它主要是運用電子感應，在施力過程裡面…… 陳部長良基：瞭解重心跟…… 張廖委員萬堅：他會受傷或是他的施力點，修正他的動作。 陳部長良基：對。 張廖委員萬堅：我覺得這還滿特別的。 陳部長良基：我跟委員說明，我剛剛講，這是在科技部擇優補助底下，其實科學團隊本來就很多基礎，但是應用上面，如果有比較好的，用到這個上面…… 張廖委員萬堅：這有亮點！ 陳部長良基：對。 張廖委員萬堅：我聽說，後來有職棒球隊跟你們談這個事情。 陳部長良基：對，美國春訓也把我們的團隊找去做測試，下次要談的時候，價錢如果合理，也許他們就會試用。 張廖委員萬堅：賣給他。再看下一頁，包括桌球。 陳部長良基：是。 張廖委員萬堅：其實這都是臺灣的強項，比較有可能在國際賽裡面奪標的。 這是德國，他們也開始請你們去發表這些東西。 陳部長良基：對。 張廖委員萬堅：再看下一頁。其實我剛才談了那麼多，一方面我是肯定你們，也很感動。科技部過去做了很多電子研究、學界研究以及比較大產值的產業研究，不管是基礎研究或者產學相關的一些研究，你本身也是技轉的，但是真的很少人去關心到運動這一塊，在運動科學這一塊，偏偏我們臺灣遇有重大比賽，其收視率大概是各電視台最高的。好，現在你們開始關心了，現在問題來了，我們常常講產、學要鏈結，對不對？我們關心的是，從剛才那幾個特例裡面可以看到，不管是周天成也好，郭婞淳也好，或者現在準備將桌球的研究到德國申請專利，他們很欣賞這樣角度的發明也好，對臺灣運動產業發展而言，部長覺得它的切入點在哪裡？這是第一個問題。 第二問題是，在實際上對臺灣運動選手或整個運動訓練所達到的成果為何？請你先回答我第一個問題。 陳部長良基：我想運動要能夠帶動起來，還是要靠明星，也就是說，你要有很卓越的成績來帶動大家對這項運動產業感興趣，譬如我想當時棒球也是因為被紅葉少棒所帶動起來，我們經常半夜起床看電視轉播，你就會覺得有參與感，也就會想要參與。目前臺灣在運動部分，確實我們還是需要更多這樣的驅動卓越，那時候我們會想到金牌選手來才有這個提議，我們認為科技本來就可以採用比較卓越的科學方法協助。我們這一批比較像是在試驗階段，如果試驗結果是這一批的效果不錯，我們就看說將來還有哪些可以協助。那天我們也向委員報告，我們團隊有去國訓中心跟他們進行交流，以了解他們現在的狀況，我們要了解科學能夠從哪些部分做協助，所以我們還是會先衡量協助所能夠做的能力，畢竟很多的體育還是要靠教練…… 張廖委員萬堅：是。我詢問部長有關產業面的問題，現在我們從事運動產業的廠商、製造業，或是一些品牌比較大的公司，我們有沒有辦法跟他們從研究出來的成果，當然我們在國外拿到專利被重視，這是我們研發的水平，這點是被肯定的，但是，擴大國內的製造產業相關產業的規模，我認為這也是你們認為很重要需要推動的，我們有研發的上游，當然中、下游也要跟著發展，可是，這方面你們可能要接下來希望也有相關的鏈結。 陳部長良基：對，我們再努力看看，像我們現在參與的這些人員，包括體育系的老師與教授，這些體育系的教授在各個體育項目也都是卓越的領導者，我們可以透過他們來協助。 張廖委員萬堅：你們在8個團體裡面有與體育相關的大學，譬如師大、輔大等等…… 陳部長良基：對，像林華韋校長就是帶動這部分…… 張廖委員萬堅：事實上，像臺灣科大或交通大學，他們與產業面關係都滿密切的。 陳部長良基：對，他們都有參與。 張廖委員萬堅：我認為在這方面有必要做進一步的發展。當然，你可以講這是經濟部的事情，你們只負責研發，不過，在這方面我希望能夠真正帶動…… 陳部長良基：對，委員這樣提問，可能會有更多人關注，包括臺灣現在除了職棒之外，有一個運動項目還不錯，那就是路跑。現今臺灣一年將近舉辦300場次路跑，路跑活動帶動的運動產業相當龐大，所以有些部分就需要加強。譬如，上週日我們在臺北舉辦一場臺北秋季全國田徑大賽就非常的精彩，但是，我去看的時候，場地是空空的，令人感到滿可惜的。如果能夠塑造一些明星來帶動的話，就能夠吸引大家目光，活動才辦得起來。 張廖委員萬堅：我想提醒部長，我肯定你們在這方向是對的，當然，在中、下游裡面，我想還會需要再去擴大產業的基礎。 陳部長良基：是，也許我們再與教育部合作。 張廖委員萬堅：我要問你第一個問題，正是今天很重要的核心問題，我看到不管是周天成也好、郭婞淳也好，還是將來還有很多桌球方面，因為透過我們比較精準的計算或輔助，相信你也知道臺灣電子科技的成果，在方才的報告中也有提及，我們的論文篇數有432篇，已經超越中國，現在只輸美國。也就是說，我們研發能力還是被肯定，在運動科學這一塊，除了產業面之外，運動選手在我了解這方面的過程中，像國訓中心也有運動科學中心，對不對？ 陳部長良基：對。 張廖委員萬堅：我看了運動科學中心的預算，坦白說，每年不管是本預算或基金預算，與運動科學相關的也是用專案，我不知道自己有沒有看錯，我看一個是1,300萬元，另一個是800萬元，兩者相加一年也不過2,000萬元，你們做了前導計畫，從107年開始，一下子就匡列2億4,000萬元，一年就有6,000萬元，這樣做馬上就會很精準的對某個選手有所助益。 陳部長良基：對。 張廖委員萬堅：大家不知國訓中心與科技部會不會各做各的？為什麼他們可以訓練這麼多的國手？在國手的訓練中心一年編列的經費很少，你們是一個研究單位，其實可以直接就對選手個人馬上量身訂做，或者很直接的數據輔助他們拿到國際比賽的佳績。國訓中心與科技部的直接關係為何？國訓中心的運科中心跟你們之間到底是各做各的，還是各有疑慮？我看他們好像很擔心，很怕你們會去傷害他們。 陳部長良基：對，這應該看成是上、下游的關係，也就是說我們還是做上游比較屬於科學研究，至於運用方面，如果我們研究實驗也覺得確實可以使用，教練就可以導入，變成由教練帶領選手時所參酌訓練的方式。 張廖委員萬堅：像是一些已經具有產業特色的運動，譬如棒球，譬如你們發明的運動鞋，我相信每位職棒選手都希望能夠穿著使用，這點沒問題，可是，針對選手個人的訓練，他們就很擔心，好像怕你們的幫助與他們不相關，而他們有他們自己的一套方法。我們也曾經參觀國訓中心，他們設有影像輔助系統紀錄射箭姿勢，我認為這都是非常科學的輔助方式，這部分也有很好的成績。剛才我看你們，不管是羽球選手的姿勢及訓練，我想你們都有直接的幫忙，可是，目前依我看來，國訓中心與你們之間好像有一條溝、有一條線，然後從經費規模來看，你們是非常的「阿莎力」，4年就有…… 陳部長良基：有關上、下游的銜接，可能還是需要一些時間。 張廖委員萬堅：我是肯定你們從很科學的觀點中去訓練選手，而且也有好成績，這是無庸置疑的，我們在第一線國訓中心培養了那麼多國家級選手，可是，他們跟你們之間好像還滿疏遠或不信任，我認為這一點…… 陳部長良基：因為這是由教育部體育署負責管理，我們會再找教育部協調…… 張廖委員萬堅：正因如此，我才會問你，科技部不到一年就有那麼多的成果，你們可以來跟我講，我是滿高興的，也滿感動的，可是，在2020年奧運與2022亞運，我們到底跟這個相關性在哪裡，你可不可以做出更積極的說明？畢竟你們都已經這麼「阿莎力」了，花費這麼多的經費，你們的經費這麼多，當然可以做得很好，我看到國訓中心運科的預算其實不多…… 陳部長良基：但是，他們的預算應該比我們大多了。 張廖委員萬堅：所以你們之間應該好好配合，這樣才能帶來更多令我們感到興奮的消息，也希望看到運動選手有更好的表現。謝謝。 陳部長良基：好的，謝謝委員。 主席：謝謝張廖萬堅委員的質詢，本席在此順便提醒部長，其實體育署高署長有運用一些科技教導體育人才不要受傷的方式，他們是有一套系統可以運用，所以你要與體育署高署長聯繫。對不對？ 陳部長良基：之前我們就有…… 主席：有嘛！上次我還到桃園龜山國家運動訓練中心做了相關試驗，結果他告訴我要怎麼樣使力是錯誤的，這也會減少體育人才的運動傷害。 張廖萬堅委員，我支持你，你們應該與高署長儘快聯絡，下次部長與體育署署長做一些溝通之後，並請他們提出一些書面報告，好不好？張廖萬堅委員，你覺得怎麼樣？ 張廖委員萬堅：好。 主席：請你們針對相關合作的方向，提出一份書面報告。謝謝。 請林委員奕華發言。 林委員奕華：（9時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我還是想先關心災防中心的部分，當然，災防中心主要業務滿多的，但是，因為大家都知道臺灣面對可能的災害非常多元。之前我問過極端氣候的問題，等一下我會再問。請問核災算不算在我們災防範圍之內？ 主席：請行政法人國家災防中心陳主任說明。 陳主任宏宇：主席、各位委員。報告委員，核災是屬於原子能委員會的管轄範圍…… 林委員奕華：這就不算在科技部的管轄業務？ 陳主任宏宇：是的。 林委員奕華：請問危老的部分呢？ 陳主任宏宇：委員是指危樓嗎？ 林委員奕華：目前有許多比較老舊的房舍，光是臺北市屋齡30年以上房屋就有61萬戶，竟有這麼多的戶數。目前我只有看到提早預報地震系統，除此之外，我們對於那麼多的危老房屋，在災防中心有沒有可能還有其他的規劃？譬如你們在議題規劃中，有沒有包括這部分？ 陳主任宏宇：報告委員，有關危老的部分，其目的事業主管機關為內政部…… 林委員奕華：照你這樣說的話，那就不需要有災防中心了，本席知道每個機關都有目的事業主管機關，可是以危老…… 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。跟委員報告，我們是整合科技來協助與提供他們參考，但是像委員剛才提到的…… 林委員奕華：是啊！對啊！但是危老這件事情？ 陳部長良基：沒有，我們會提供防震與避震的準則，就是我們會用科技來研究這個樓層在地震時該如何才不會怎麼樣，而這個準則也會變成內政部的要求。 林委員奕華：那請問一下，當你們對避震做出要求後，因為現在有很多房屋都沒有符合，然後呢？ 陳部長良基：那就需要內政部去執行了，因為那個業務是內政部管轄的。 林委員奕華：所以你們只負責訂出一個標準，至於房屋是否符合就不關你們的事？ 陳部長良基：對。 林委員奕華：那這樣的預警…… 陳部長良基：因為那部分的業務主管機關是內政部。 林委員奕華：但這樣就非常矛盾了，變成你們只訂標準，雖然現在機制上有希望可以加速，但是在科技上，有關危老房屋這件事情，你們除了訂定標準與提早幾秒預告大家地震要來了之外，你們還能做些什麼？你們要不要也想一下這部分？因為這是臺灣、尤其在都會區是一個很大的問題。 陳部長良基：對，剛才委員所提的是那些房屋都應該要改建或都更，但那些都需要法令的支持。 林委員奕華：對，但那個是後端，以現在的狀況來講，現在有很多房屋都沒有辦法可以很快的進入到危老都更這個程序，但我們總不能等到災害發生了，因為我們希望災害不要發生，對不對？所以本席才會說，在現在陸陸續續、希望可以加速改建的過程中，我們除了可以提早告訴大家地震要來了之外，科技部或是災防中心還有沒有什麼科技可以用來協助這件事情？你們要不要回去討論一下，因為這個議題可能不是你們現在所研究的議題。 陳部長良基：委員，我們還有一個國家地震工程研究中心，那個工程研究中心就是在研究什麼樣的結構與材料可以加強我們對地震的防護，所以我們的科學家還是在做…… 林委員奕華：可是本席覺得這樣很亂，因為你們都是各個單位或科技部…… 陳部長良基：不是，因為還是要讓科學家研究。 林委員奕華：既然現在有災防中心，那你們為什麼不需要納入到災防中心裡來做討論呢？ 陳部長良基：災防是一個科技中心，跟委員說明，災防是科技中心，不是執行中心。 林委員奕華：對，但科技能夠執行很多事情。 陳部長良基：科技只能把科研做出來，沒有辦法…… 林委員奕華：不是，這就像本席上個會期曾提到的，包括希望災害防救科技中心能有一部分跟民間結合，可是這部分的成效卻非常的低。 陳部長良基：不是，那個比較像科學教育。 林委員奕華：這個問題本席上個會期就曾詢問過你們，你們說成效非常的低，你們沒有從科技的角度積極的去和民間開發。 陳部長良基：委員指的是什麼？ 林委員奕華：像本席上個會期就曾提到你們可以和民間、舉例來說，像災防告警細胞廣播訊息系統，這就是本席所說的，也是目前有看到的部分。但是在自籌財源這部分你們幾乎都沒有，因為你們並沒有產出什麼真正的東西可以應用在災防科技這部分。 陳部長良基：產業是科技部比較難著墨的。 林委員奕華：可是這部分的事情本來就是災防中心應該要做的。 陳部長良基：不是，災防中心不是做產業的，它是做科技研究，不能叫科技研究都要去做產業。 林委員奕華：不是，既然科技部要做災防中心，因為這個也是它的業務。 陳部長良基：它叫國家災害防救科技中心，所以它是研究中心，它沒有辦法可以做那麼多事情，它一年的預算其實還不到2億元。 林委員奕華：本席覺得這樣的災防中心功能真的是滿低的。 陳部長良基：不是，它真的有做很多事情，跟委員報告，它可以當作…… 林委員奕華：好，那本席請問一下，本席上個會期所提到的淹水的問題也是一樣，你們說要治水說了半天…… 陳部長良基：治水治理是經濟部的事情。 林委員奕華：你們說累積了30年的問題要花3年來解決，但治水神話還不是破功了，2個任期花了34億6,000萬元，一年四億多元，結果3年要整合的神話卻破功了。 陳部長良基：那是經濟部水利署的業務，不是科技部的事情。 林委員奕華：不是，本席上次就提到過了，你可以用AI的東西來解決，為什麼全部都要用人工呢？ 陳部長良基：那也是經濟部水利署要能夠應用才行，我們現在研發出一些技術後，對…… 林委員奕華：本席覺得，如果我們今天不能應用科技，那科技就只是個死東西。 陳部長良基：不是，那個應用不能由我去…… 林委員奕華：科技要能夠應用。 陳部長良基：對，我們會請他們去應用，但是它…… 林委員奕華：本席就曾提過，為什麼水位及抽水機一定要有人去觀測？為什麼不能用AI、用科技的方式？就是當水位漲到某一個部位時，抽水機就會自動的來抽水，但這種事情卻到現在都還沒有辦法可以做。 陳部長良基：對，那是經濟部的事情，不是科技部的事情。 林委員奕華：又來了，又是經濟部的事情。 陳部長良基：那本來就是經濟部的權責，因為科技部沒有辦法可以管理河流，那個有很多…… 林委員奕華：不是，那個本來就是災防中心應該要研發的。 陳部長良基：我們是協助把科技成果研發出來，我們有研發，也有做這樣的事業計畫。 林委員奕華：這個本來就是要研發的。 陳部長良基：對，但我們研發完了之後，要不要把它使用到全國那麼多的河川？這還是要主管機關…… 林委員奕華：可是把災防科技產品導入到市場不也是防災中心的事情嗎？ 陳部長良基：不是，產品叫做產業，產品不是我們的事。 林委員奕華：怎麼會不是呢？既然不是，那當初你們為什麼要做這個系統呢？ 陳部長良基：我們當然要做啊！因為這個系統是綜整各部會的資訊。 林委員奕華：如果是這樣的話，那災防中心根本就無法自籌財源。 陳部長良基：我要跟委員報告，現在所有的縣市，我們都會有一個科技災防顧問團來協助他們，就是當你們拿到這些資訊的時候…… 林委員奕華：好啦！抱歉！到底現在是你在質詢、還是本席在質詢？你的話這麼多，莫名其妙，時間請先暫停。本席上次就曾質詢過這個問題了，你們也說要去跟行政院辦公室談，但現在你的回答是什麼？ 主席：時間請先暫停，請大家先調和一下情緒。部長是不是可以先稍微心平氣和一下？我們先解決問題好不好？ 陳部長良基：是，不好意思，請委員息怒。 主席：謝謝！請繼續質詢。 林委員奕華：本席繼續問別的議題，因為這樣本席對你沒有期待。本席再請問下一個問題，請問「科技部攜手大學力挺博士生投入科研生涯」這部分，如果科技部真的這麼有成效，為什麼我們的博士生相較於民國99學年度少了1萬6,000人，降幅達到15%，原因是什麼？既然科技部這麼的偉大，那為什麼沒有科技人才願意來進行研究與創新呢？少了1萬6,000人，為什麼？碩博士生少了這麼多人，為什麼？ 我們再來看勞動參與率，碩博士的勞參率民國101年最高72.47%，但民國107年卻降到68.97%，今年則是維持在68.66%，下降的原因是什麼？是有越來越多的高學歷者失業嗎？還是他們都遠走海外就業？原因是什麼？這個問題請部長好好的回答。 陳部長良基：是，跟委員說明，這個現象科技部也有注意到，所以我們才會在今年提出獎學金的方案，其實在2年前的前瞻基礎建設裡，也要感謝大院的支持，我們在那裡面就有一個方案是要用來協助這些高階的知識人才。 林委員奕華：所以你覺得只要有一個約300人的預算就可以增加人數？ 陳部長良基：對，因為那個問題很多，所以還是要一個個的來解，至於委員剛才所提到的博士生的就業情況，沒有錯，其中有一些還在待業中，但我們2年前就曾提出高階科技人才的就業輔導方案，從那個方案中也確實可以看出產業界是需要高階博士人才的，所以我們去年所培育的265位博士也都很順利的進入到產業界了，我們希望可以透過那個方案每年協助與培育300位左右的博士進入到產業界。 林委員奕華：那本席要請問你，按照科技部的規畫，再來你們要達標的是什麼？本席剛才所問的這2個問題，你希望可以看到的答案是什麼？因為你說你想要做。 陳部長良基：我們當然是希望看到，當產業需要高階人才時都能夠找得到人，而我們培養出來的科研人才也統統都可以適才適用。 林委員奕華：但現在碩博士的失業率這麼的高，他們的勞參率從72.35%降到68.97%，請問他們到底是失業還是遠走海外？答案是什麼請告訴本席。 陳部長良基：因為這個數字是勞動部統計的。 林委員奕華：這是主計處的統計資料。 陳部長良基：對，但我們還是要知道他們所根據的是什麼。 林委員奕華：所以這個數字你也不清楚？ 陳部長良基：因為業務不同。 林委員奕華：業務怎麼會不同呢？這個跟你們有關，你們要鼓勵大家做研究，結果你們越鼓勵，投入職場的人越少，原因是什麼？ 陳部長良基：我們現在所看到的原因是，當產業界需要這些人的時候，它卻找不到適合的人，所以我們現在希望可以增強媒合力。我剛才也跟委員報告了，我們很努力的在做，從我們去年所做的計畫裡就可以很明顯的發現，我們所媒合過去的博士起薪最高有6萬8,000元。 林委員奕華：本席要求這部分要研究，第一、為什麼我們的博士人數減少這麼多？原因是什麼？再來，碩博士的勞參率降到68.97%的原因是什麼？這2個問題請你們用書面回覆本席。 陳部長良基：好。 林委員奕華：再來本席要請問的是，你剛才講300人，但有關獎勵人文與社會科學領域博士候選人撰寫博士論文這部分，請看一下，每次100名，但你們最多卻只給到75名，最少還給過40名。請問一下，就以這部分來說，他們都已經是博士候選人了，他們都是經過qualify考試才成為博士候選人的，結果通過率卻這麼低，這是因為人文與社會科學領域比較不重要嗎？還是什麼原因？ 陳部長良基：這是人文與社會科學領域的專家審查的，就是由人文與社會科學自己審查自己。 林委員奕華：那請問一下，因為這個通過率這麼低，有時還會低到27.1%、23.3%，那請問一下，現在這個最新的300人培育計畫，對於最新的博士生，你們說只要博一一進去就可以開始來申請領錢，但是你要怎麼樣確立？ 陳部長良基：那是擇優，因為我們現在一年大概有將近4,000位的博士。 林委員奕華：那一樣啊！現在連這100個人都申請不了了，請問300人？ 陳部長良基：那不一樣。 林委員奕華：為什麼不一樣？ 陳部長良基：因為那是不同的領域，全國每年大概有4,000位的博士新生，擇優300位還不到10%，而且這個是專門提供給人文與社會科學的人來申請的。 林委員奕華：本席知道這個只提供給人文與社會科學。 陳部長良基：所以科技部還是會…… 林委員奕華：請問一下，他們都已經通過大學的人文與社會科學qualify考試了，結果你們的通過率竟然可以只有23.3%，類似這樣的情況，整個數據看下來幾乎是連一半都不到，依照這樣的狀況來看，其實你們的標準非常的高。 陳部長良基：對。 林委員奕華：那本席請教你，這300人你們的標準是什麼？ 陳部長良基：我們會讓學校自己訂定標準。 林委員奕華：請問為什麼這個不能提高呢？你對人文與社會科學的人為什麼要這麼苛刻呢？ 陳部長良基：這不是對他們苛刻。 林委員奕華：這為什麼不是對他們苛刻？那我把你的執行率直接砍一半好不好？到時候我把你們的學研預算直接砍一半，因為你們也用不到，300人的預算我要直接砍一半，因為目前看來，你們的補助經費執行率很差，所以本席對你沒有信心。 主席：林奕華委員，我們是不是可以請陳部長另外提供書面資料來讓您了解執行率的狀況，好不好？謝謝！謝謝林奕華委員的質詢與陳部長。 請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席曾戲稱你為科學小飛俠，因為本席希望未來科技部能夠有一個科技及學術部，希望能夠把一些高等教育的研究機構併到你那裡去，但無可諱言的，在我們的科技基本法中，科技部還是目前國家科技研發的主要部門，對不對？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。是。 鍾委員佳濱：好，那請問你，科技部裡的基礎科研與應用技術的研發何者比較重要？ 陳部長良基：在任務中，這2個應該是並重的，一個是前端，一個是後端。 鍾委員佳濱：標準答案，當委員提出這種問題時，最安全的答案就是2個都很重要。好，科學的基礎研究大概我們國家一般研究型的大學都做了很多，臺、成、清、交都是如此，但技職校院則是較專注在實務的問題與解決業界的問題，是不是這樣？ 陳部長良基：是。 鍾委員佳濱：就實務界的應用問題來講，當他們遇到問題時，他們是會找做基礎研究的大學來解決？還是會找技職校院去解決？就是當產業界遇到問題的時候。 陳部長良基：以臺灣的產業界來說，大概2個都有。 鍾委員佳濱：都有？ 陳部長良基：比較厲害的就會找基礎研究來做協助，但比較一般、沒有研發能量，或是研發能量少一點的就會找學校來做技術上的協助。 鍾委員佳濱：也就是說，本席推測一下，如果是大型的企業，它本身有非常好的研究部門，它想要把基礎研究的成果轉化成他們業界領先型的技術研發，就是如果我要在業界裡保持領先，我最好是跟學術界的基礎研究介接，然後就可以馬上踏在巨人的肩膀上、衝得更快；但一般中小型企業可能不是要做大型的研發，它可能是在生產過程中遇到問題需要解決，如機器生產時的製程或流程，為什麼東西做不好？大概是不是這樣？ 陳部長良基：是。 鍾委員佳濱：好，那我們來看一下，你覺得我們國家公立大學與私立大學在人才培育與科技研發上的角色分別是什麼？就是目前臺灣的公立大學與私立大學不好意思，這個問題應該是要問教育部的，但你也在教育部服務過。 陳部長良基：我覺得這還是要並重。 鍾委員佳濱：OK！還是一樣要並重，障礙是什麼？有什麼障礙嗎？跳脫科技部的角色來看，目前的產學合作，一般技職校院與一般型的大學和業界分別有什麼樣的合作關係？裡面有沒有什麼障礙？ 陳部長良基：礙障好像不是單一的，不過基本上這兩者的環境面差異很大。 鍾委員佳濱：本席就舉例來講，當時你在臺灣大學的時候，很多業界都希望臺大這邊的老師能夠帶著他的研究團隊來幫他們解決問題，對不對？ 陳部長良基：對。 鍾委員佳濱：那請問臺大的學生畢業後有很多人進入到業界嗎？ 陳部長良基：比例也不小。 鍾委員佳濱：比例不小，但你覺得技職是不是應該更多一點？ 陳部長良基：對。 鍾委員佳濱：好，但是很奇怪，本席在教育部接到一件他們很想要做的事情，他們說目前的產學合作，臺、成、清、交這些大學的教授都認為，我們做了很多的研究計畫來幫業界解決問題，但是卻沒有辦法可以對他們的技轉或是專利有好的鑑價方式，甚至是回饋的方式，簡單的說，很多國立大學、一流的大學都覺得他們做了很多，但公立大學的教授的薪水是固定的，我們沒有辦法可以回饋。如果產業界需要利用學術界來解決問題，你認為有沒有回饋的障礙？回饋的機制存不存在？ 陳部長良基：目前在科技基本法修改之後，這樣的障礙應該都排除了。 鍾委員佳濱：都排除了？ 陳部長良基：對。 鍾委員佳濱：你覺得當這個障礙排除之後，當產業界提出問題，不管學校是哪種大學，當你可以解決業界的問題，又可以供給人才時，業界就可以技轉權利金、專利授權，甚至是捐贈系館，是不是？ 陳部長良基：對。 鍾委員佳濱：好，本席講最後一項好了，你覺得目前國內大學有接受企業捐贈系館的，企業多數會捐到哪些學校？ 陳部長良基：公立大學多。 鍾委員佳濱：公立大學，好，我們看一下，教育部對學校的補助也是一樣，國立大學大概有600億元，但私立大學只有190億元，這個數字大概是1比9，是不是這樣？好，那就很奇怪了，你剛才講這2個都重要，技職校院和一般研究型的大學對業界的幫助同等重要。好，現在這個問題本席已經提醒教育部了，本席跟他們說，你們把這個障礙拿掉之後，結果業界還是都找臺、成、清、交；系館已經捐在臺、成、清、交了，有什麼合作也是回饋到臺、成、清、交，接下來我們技職院校的資源就會越來越少，對不對？部長，你在科技部能否略盡棉薄之力？你要怎麼做？你做了些什麼事情？請跟大家講一下。 陳部長良基：我們一方面要提升技職的信心，也就是這些技職老師的實務型研究要持續地提升，這樣他才能對業界提供協助。能力的提升是一個，另外一個就是要讓他有機會可以跟業界接觸，因為如果你不接觸的話，沒有信賴度，它也不敢把題目告訴你，那你就沒有辦法可以協助它，所以我們可以做的就是這2個部分，我們希望可以協助這些技職院校，給他們更多實務型的計畫，也協助與媒合他們和業界產學合作。 鍾委員佳濱：好，教育部本來是希望可以把產學合作中業界需要回饋給學界的這個障礙給拿掉，可是這個障礙拿掉之後，業界回饋學界的，大概都到臺、成、清、交去了，所以這個產學合作有偏頗。如果是產官學合作，由科技部在中間，理解產業界所提的問題，也把研究資源撥給這些技專校院，並且由科技部的預算支持研究計畫。這就是我們現在所知，也就是你所講的產官學合作，把產學合作的障礙拿掉之後，能避免公私失衡，也能避免一般學術型大學與技專型大學失衡。 現在科技部跳進來了，我也看到你提出一項計畫，就是技專校院務實的研究專案。我剛才提到，過去業界捐系館，經常捐到公立大學去，例如那些某某館，都在公立大學。至於你提到的技專校院實務型研究專案，請問你們預計投資多少錢？ 陳部長良基：我們對技專大概一年投資1億4,000萬元。 鍾委員佳濱：1億4,000萬元！哇！我的資料剛才也出現一個數字，教育部一年對私立大學的補助，平均是每所學校1.1億元，比教育部給單一學校的多一點，也就是把190億元分配給私立校院，但也不無小補啦！ 您說這項技專實務研究專案要突破過往限制以及對應用實務研究，讓這些技專校院具有實務研發教師；從107年開始辦理，有一年期、二年期，108年續辦，大概數字是這麼多，有212件案子通過，平均每件案子就只有六、七十萬元，不多。至於通過的案子，我們也向你們要了1份資料來看看，私立學校的確稍微多了一點點，這是好現象，而且限定是技專校院。在分布上，北部與南部稍微均衡了一下，我覺得南部受到了比較多的照顧，大概是這樣，八成扭轉了過去重北輕南的情況。 這件案子杯水車薪，一年1億5,000萬元不到，要分給二百多件案子，一件案子平均是70萬元，相較於教育部一年的經費，大概一所學校可以拿到一億多元，科技部算是略盡棉薄之力。請問，這樣的審查委員與過去科技部其他研究計畫相較起來如何？科技部有4個學術司，對不對？ 陳部長良基：對。 鍾委員佳濱：現在推動這件案子之後，你們仍然是丟給4個學術司，由原來的審查委員審查；如果這些審查委員的背景都是學術型、研究型大學，他們能理解你的美意嗎？ 陳部長良基：當然不能這樣做，所以我們當時組成審議委員時，就要求將近3成必須來自業界。 鍾委員佳濱：3成？ 陳部長良基：對。 鍾委員佳濱：那另外7成來自學界？來自研究型大學還是技專校院？ 陳部長良基：對於學界，我們當時沒有特別抓比例，而是以有實作經驗、而且有實績的教師為主。 鍾委員佳濱：好。由於只執行2年，還不太看得出趨勢，但我要提醒部長，以我聽到的學界意見與聲音，技專校院最大的埋怨，在於他們提出幫業界解決中小企業實務型問題的研究計畫，但這種計畫送到科技部和教育部之後，大部分都是由大老型或各學門中所謂學術型、研究型的教授審查，這樣會有失於貼近現場。你們不一定要把名單給我，但我希望你們好好審視一下過去的名單有沒有這種情況，以及技專研究計畫是否該另外找一些審議委員。你覺得可不可以考慮一下？ 陳部長良基：沒有錯，我們本來就是另組一個委員會。 鍾委員佳濱：好。你也提到，業界審查人比例有3成，對不對？未來可不可以再增加？ 陳部長良基：可以，但還是要先公布現在的成果。我們今年會舉辦成果展，屆時再視狀況調整。 鍾委員佳濱：你提到的成果展，接下來就是我要問的問題。在這項計畫推動、預算執行之後，方向固然抓對了，但是對於是否產出你們所要的結果，必須設計一套KPI，以了解你們做了這些事情之後，業界到底有沒有得到幫助，請問你們是否為這項計畫設計KPI？ 陳部長良基：當然有。 鍾委員佳濱：你們的KPI是什麼？ 陳部長良基：第一就是實務型…… 鍾委員佳濱：六、七十萬元投下去之後，你覺得學界可以幫助業界得到什麼東西？ 陳部長良基：我們的第一個目標是先讓實務型成果可以展現出來。 鍾委員佳濱：還是很籠統啊！譬如說，業界因為有這項研究計畫之後，工廠產值提高、競爭力提高、市占率提高、產品做得好。 陳部長良基：這項試辦計畫並不要求一定要有產業參與，剛才我提到的是最後分成兩塊，其中一塊是產學合作，但那是另外一案。 鍾委員佳濱：聽起來，這是先著重在技專校院。 陳部長良基：先要讓他們實力提升。 鍾委員佳濱：就像讓碩士班學生學著寫論文一樣啦！碩士論文大概不具有太多學術價值，只是讓學生了解怎麼做論文，這樣講沒錯吧！ 陳部長良基：對。 鍾委員佳濱：我也唸過研究所，當時老師就說，我們寫的碩士論文基本上沒什麼人參考，只是讓我們知道碩士論文怎麼寫而已。 陳部長良基：還是有，也就是實作能力增強。 鍾委員佳濱：對，實作能力增加。除此之外，我還知道你們的其他部門也有做類似計畫─產學小聯盟，對不對？ 陳部長良基：對。 鍾委員佳濱：產學小聯盟一年大概花多少錢？一年預算多少？ 陳部長良基：一年2億元。 鍾委員佳濱：產學小聯盟一年2億元，一樣比1億5,000萬元還要多。我們看看產學小聯盟的分布，一般校院居多，以通過率來看，技專相對低，這幾年來有慢慢提高，但整體來看，一般校院有185件，技職校院72件。過去科技部產學小聯盟裡的「學」還是學到哪裡？學到一般校院！可見過去科技部的研發經費對於技職校院給得比較少，所以我認為你們多給這1億5,000萬元，雖然少，但方向是對的，未來在執行上我們再看。一樣的，產學小聯盟應該做了好幾年，做幾年了？ 陳部長良基：從103年到現在。 鍾委員佳濱：103年。請問成效如何？ 陳部長良基：這項計畫要有成效就要業界真的要有產值出來。 鍾委員佳濱：可不可以告訴我？從103年開始，畢竟已經5年了。 陳部長良基：業界產值的增加額大概是150億元左右。 鍾委員佳濱：150億元？ 陳部長良基：對，書面報告有。 鍾委員佳濱：好，我也不要占用時間，希望你能把這個產學小聯盟執行5年以來的KPI告訴我，以資驗證，因為今年我們要審查預算。如果成效好，我們希望你們以後、明年可以編列多一點，而且未來也能給技專多一點；如果這1.5億元執行得不錯，我們希望能給技專校院更多經費，好不好？ 陳部長良基：是。 鍾委員佳濱：我希望在技專實務研究上可以扭轉公私南北的失衡，審議委員應該增加業界比例，而且我希望你們同時要建立效能評鑑的KPI，可以嗎？ 陳部長良基：是，我們努力。 鍾委員佳濱：這樣的內容什麼時候可以給我？ 陳部長良基：相關成果等資料馬上就可以給。 鍾委員佳濱：我打開手機就有嗎？ 陳部長良基：是，業務報告應該有，這部分馬上可以給；至於委員剛才提到的3成業界審查人士，我們還是會繼續找，因為有時業界也不願意，畢竟沒有那麼多時間幫我們審查；KPI部分，我們會衡量如何依照委員的指示來做修正。 鍾委員佳濱：好，謝謝！ 主席：蔡委員培慧質詢完之後休息一下。 請黃委員國書發言。 黃委員國書：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個月16日，索羅門群島與臺灣斷交，斷交以後的第一時間，科技部表示，不受臺索斷交影響，科技部科研計畫會持續進行。這項計畫已經進行10年了，從2009年開始，我方還有非常多放置在當地陸地上的儀器用來觀測。斷交了以後我們的外交部怎麼講？外交部在第一時間就表示，要全面停止雙邊合作計畫，立即撤離我大使館、技術團以及臺灣衛生中心人員；我方也要求索羅門應立即撤離政府駐臺人員。這是外交部的說法，科技部在第一時間做出前述聲明，我不是說你們不可以站在學術科研的立場做這樣的宣布，但是有沒有與外交部討論過？請問科技部陳部長，你們發布這樣的聲明，是否經過審慎評估？有沒有？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。這項聲明應該不是科技部發出的，應該是記者先詢問我們的計畫會如何處理。 黃委員國書：可是記者指稱「科技部表示」，那是科技部的誰這樣表示？ 陳部長良基：第一，該計畫不屬於外交部講的雙邊合作計畫…… 黃委員國書：沒有問題，我們繼續討論。我國有國際合作發展法，其中第十條規定，合作對象有損害我國國家、人民利益之虞時，團體或專業人士應立即停止合作。我們是有法制的，在外交相關制度上是這樣子。部長，你剛才說，這不屬於雙邊國際合作、不在這個範疇，但我要特別提醒部長，這項計畫與外交有沒有關係？這項計畫的目標其實就是為了什麼？協助索羅門進行地震觀測研究，它的目標就是這樣啊！希望可以作為該地區日後震災之分析參考。該研究計畫的目標就是這樣啊！研究計畫本文裡就是這樣寫啊！就是為了協助索羅門群島。 再者，外交部之前也說，這就是臺灣為了協助索羅門群島進行的地震觀測研究，所以該計畫就是在外交考量前提下的科研計畫，不是嗎？所以斷交之後，我不反對科技部有任何態度，但是你要聲明這個態度之前，可以不用稍微與外交部商量一下？可以不用嗎？ 這幾年來，有6個國家與我國斷交，在這幾個斷交國當中，只有針對索羅門群島，科技部還在補助科研計畫，就是這個案子，其實是同一案啦！ 陳部長良基：對，同一案。 黃委員國書：名稱不一樣，卻是同一案。 陳部長良基：主要是因為當地界面斷層比較特別。 黃委員國書：我知道。總金額到底是多少？ 陳部長良基：160萬元左右。 黃委員國書：那是今年。105年是一千多萬元？ 陳部長良基：對。 黃委員國書：這項計畫進行10年了，總經費是多少？ 陳部長良基：這是3年計畫。 黃委員國書：這項計畫進行10年了，總共花了多少錢？查不出來？其實我向科技部要資料，你們也查不出來。但至少從105年開始，已經撒了1,200萬元在進行這項計畫，這是有外交目的的科研計畫，毫無疑問。我不是說不能到非邦交國家進行科研計畫，本來應該鼓勵，但這項計畫對臺灣的幫忙是什麼？這個計畫純粹就是為了幫助索羅門這個棄臺灣於不顧、與臺灣斷交的國家。它與我國斷交，是外交部的責任，不是科技部的責任，但與我國斷交之後，科技部的態度是什麼？還要繼續進行這項計畫！ 陳部長良基：我想…… 黃委員國書：我的意思是，接下來索羅門群島會與中國建交，也會有他們的大使館，未來國際上會怎麼看這件事？索羅門群島會怎麼看這件事？他們會認為這是「中國臺灣」對他們進行的補助，未來就會變成這個樣子啊！未來我們還會進行幾年的科研計畫，這項補助還會進行多久？ 陳部長良基：原定到110年。 黃委員國書：好，那110年以後呢？還會不會再繼續進行？ 陳部長良基：基本上，這是學者提的計畫，如果通過了，原則上會繼續。 黃委員國書：還會不會？ 陳部長良基：就看計畫有沒有通過審查。 黃委員國書：我建議，針對這件事，你們還是要向外交部打聲招呼。 陳部長良基：是，委員講得對。我們回去以後會連絡外交部。 黃委員國書：向外交部打個招呼嘛！應該要吧！因為它就是外交考量下的科研計畫啊！我們也還有非常多設備在當地，如果110年計畫沒通過，這些設備搬得回來嗎？ 陳部長良基：可能要研究一下，因為有些埋在斷層底下。 黃委員國書：我非常敬重這些科研人員，在當地非常辛苦地協助索羅門群島進行科研工作，但是我們總要有一個態度，所以我這樣建議科技部，我們總不能讓這項科技計畫在外交上變成臺灣撒錢、對岸收割。為了邦交國，我們也許撒了很多錢，這叫凱子外交，對方已經與我國斷交了，我國還繼續撒錢，這就不是凱子外交，而是蠢蛋外交了。所以我建議，科技部是否要重新評估？這項計畫期限到110年，對不對？ 陳部長良基：對。 黃委員國書：好吧！那就到110年，至於110年要不要再繼續，你們可能要再評估，要不要？可不可以？科技部同意吧？ 陳部長良基：我們也會與外交部研議。 黃委員國書：與外交部研議？好。我再提一件事，最近科技部有一項學倫助理審議修正要點，你們已經公告了；我之前提到代寫違背學術倫理問題，你們已寫入要點，我非常感謝。但我發現還有一些問題，我就以陳慶士這個案子為例，這是之前的案子，你們都知道了。今年年初才修訂辦法，學倫案件停權處分二年以上，且以公開為原則，但是針對陳慶士案公布懲處結果卻是如此。這是科技部公告的，我想請問這裡的「甲君」到底是誰？其實就是陳慶士這個案子，你們就寫陳慶士就好了，為什麼要寫「甲君」？你們的理由是說，陳慶士違法時間是在辦法修訂以前，既然你們現在公布了這個修正要點，你們是不是也應該改過來？還要繼續這樣寫嗎？ 陳部長良基：原本的辦法對於是否公開是交由審議會決議，而新的辦法改為…… 黃委員國書：二年以上皆以公開為原則。 陳部長良基：對，所以我們現在又請法規會找法律專家協助，確認我們改變這項辦法到底屬於行政作業，還是對當事人的處分？如果公開只是行政作業，那辦法改了之後，就應該即時適用才對；如果屬於處分，可能就有法律不溯及既往的考慮，對於這個部分，我們會請法規專家協助釐清。 黃委員國書：好，那你們再研議。你剛才提到溯及既往，學倫案件追溯期僅10年，為什麼只有10年？你們的理由是說，被檢舉人難以回憶，超過10年怕倫理案件有昨是今非之情形發生，以及為避免研究者陷於不安的狀態。這是你們的說明，但這說明可以服眾嗎？我想，不應該是科技部用這樣的文字在說明，這太不科學了，是太不科技了吧？要審理10年以上案件，應該要有一些科學舉證，怎麼會因為被檢舉人難以回憶，就規定追訴期只有10年？這也不合理啊！不應該是科技部的主張與論點啊！ 陳部長良基：對，這樣回答當然不合理。 黃委員國書：不合理啦！所以在你們此時正在公告的審議要點修正草案中，訂了違反學術倫理追究時效因10年內未調查而消滅的規定，我覺得不合理，這個意見給你們參考。我建議你們，從草案中刪除10年追訴期文字，刪掉就好，多這個幹什麼？沒有意義啊！ 再者，要確實公布違反學倫案件者的身分資訊。這是我的建議，也許你們可以再透過法制方面進行更審慎的評估，這一點提供給你參考。 陳部長良基：針對第二點，現行法律已經修改，問題只是適用時間。 黃委員國書：那個已經改了？ 陳部長良基：是，已經改了。 黃委員國書：所以第一個問題的10年追訴期還有，對不對？ 陳部長良基：我們也許到時候再向委員說明，看看委員能否同意我們現在的幾個論點。因為就剛剛聽起來，那個解釋確實不對，但在考慮當時，國際上確實也有幾個科學院在做這樣的考量，所以我們是採與國際同步的方式。當時只有幾個條件，若繼續使用，當然就沒有年限的問題，也沒有違反社會公益等問題，就是一定要追，或是正在處理中，這些都沒有問題。我們指的是國際上對於這種未違反這些項目與公眾利益的案件，其實可以不用花那麼長的時間在追訴，這是當時學術圈的討論內容，所以我們是依照學者、專家的建議納入這項條件。但我們還是會斟酌。 黃委員國書：好，反正你們現在在公告這個草案嘛！ 陳部長良基：對。目前有5項意見，但是都沒有涉及這方面。 黃委員國書：好，那我提出這項意見給你們參考。 陳部長良基：我們會再向委員說明。 黃委員國書：再來，現有的條文規定，經學倫審議委員會審議，有重大疏失或不當處理行為，得追回或減撥本部一定期間專案補助研究計畫。這是針對機關或學校？我們本來就有這項規定了，從頭到尾我們並沒有任何一個學倫案件的學校或機關受到科技部減撥預算，沒有，完全沒有！這是提醒你們，法本來就有了。 陳部長良基：這是106年4月我們改的規定。 黃委員國書：但是到目前為止，沒有一個學校被扣款。 陳部長良基：因為現在檢舉的案件都是之前發生的，106年之後，我們就會用這個法令，沒有問題。 黃委員國書：以上向部長建議，你要快點去跟外交部討論一下。 陳部長良基：是。 主席：請蔡委員培慧發言。蘇巧慧委員質詢結束後休息5分鐘。 蔡委員培慧：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想在我還沒有來之前，部長大概就知道我要講科技農業，可是在講科技農業之前，我要講一些過去大家忽略的事實，什麼叫忽略的事實呢？今天我們如果講重工業，我們大概會講高雄地區；如果講科技業，我們可能會講新竹，因為這幾年科技部在臺南、中科一直擴展科學園區，所以坦白講，臺灣就是一個科技島，可是在打造科技島的過程中，南投往往是被忽略的，事實上就是被忽略的，因為長期以來大家想到的南投就是農業和觀光，往往想到的觀光也是像我的家鄉日月潭或杉林、溪頭等等。 我今天要和部長討論的，就是我們的科技面向絕對不是只是生活、研發或重工業而已，我們有很多在研發過程中散落在各地的珍珠，例如在我們南投，我們的榕樹實業，它是一個機械跟纖維質做法的公司，它做的馬鞍有四成銷往歐洲，這件事情很多人都不知道。甚至我常常提到，大家不要以為農業跟手機沒有關係，我們埔里的長春紙廠生產的電波屏蔽紙就是所有iphone盒裝前面都有的那張紙。我講這個倒不是要講農業科技，我要講的是，我們的隱形冠軍就散落在各地，南投的南崗工業區和草屯是一個聚集地，例如鑫永銓研發的熱塑型複合材料，剛開始可能用在行李箱，可是現在已經是全球風力發電的電機葉片都要用到；例如上緯生產的環保耐蝕樹脂材料也會運用到現在的發電產業；又如劍麟，它現在是獨步全球、最大的安全氣囊的組件廠。我講這個不是只要告訴你，南投是培育世界隱形冠軍的基地，我要告訴你的是，在這個過程中，充分的運用技術跟人才的連結，而這裡人才，很多人可能會想說到底從哪裡來？這就是我今天要跟部長討論的重點。 為什麼我會這樣講呢？因為我們一直講科技園區，而且我們從106年、107年的努力，確實是有所進展，可是我覺得中科在中興新村不能只是做一個生產基地，它必須要做一個人才研發的基地。為什麼我敢講要做一個人才研發的基地呢？我相信在前半年質詢的時候也特別講到，過去你們在做機器人的時候，你們有一個教學的課程，有幾個是比較輕型的，不管是電動車或機器人，你們會帶到學校去，帶給孩子們機器人程式語言的設計，當然，現在你也可以推給教育部，你說現在教育部已經有科技領域了，可是這是不夠的，因為整個研發的技術，而且要跟得上整個世界潮流的關鍵技術是在你們科技部。所以我認為科技園區的基本建置，除了我們期待的去創造經濟、創造就業機會、結合農業的生產加值、結合健康醫療和智慧科技之外，我認為中科要做一個人才培育的基地。因為3年前我和部長、農委會主委和科技業者在推「科技遇到農業」的時候，很多人都覺得我們想的是真的嗎？但是很多人都不知道我們在科技的一些微感測的技術或直升機的飛航技術，它可不是只能用來噴農藥，它可以用來測病蟲害、測微型氣候。 在這個過程當中，我們建置了一個基礎，雖然我們做得還是不夠，我覺得我們農業的災情預報仍然太廣泛，不夠聚焦，這個我會再跟農委會談。我很感謝部長撥了5億元來做智慧科技在農業生產應用的專案計畫，這個也受到了學界廣泛的支持，而且當時我們在討論過程當中，計畫申請一定要有一個田間實驗室，我覺得非常好，既然非常好，我為什麼特別講中科是科技農業的基地，而且也可以培育人才呢？過去我講過剩餘的廢棄物，一講到廢棄物，你可能會想到循環利用，可是大家都忽略了我們廢棄的甘蔗渣、咖啡渣做的一些生活用品已經在法國得到一個創新的冠軍了。我們也忽略了無人機在製程的管控，臺灣的機型忽略了主機負載的能量，它的運用面很廣，可是它的負載能量操作多的話就會當機，我今天很捨不得把無人機掉在田裡的照片給你看。 我要說的是，既然中科現在還有9公頃，我們當然希望有科技業者進駐，我們也知道在這個過程中，有一些農業的業者，例如正瀚科技或無毒科技也在做研發了，可是我必須要講的是，如果把中科作為一個人才培育基地，我講得非常簡單，例如大數據的研發，現在農委會都有大數據，可是大數據不是只有把數據整合而已，我們怎麼運用這個大數據去面對行銷市場、怎麼運用大數據去看我們的土壤、怎麼運用大數據去看極端氣候變遷，這些事情要有人做啊！或者是說運用這些大數據的基礎，去把科技農業園區以臺灣的全面整合，品種的研發我們有能力了，但是在科技運用的載具上面，我們要怎麼去發展，而載具的設計可不是只有大學畢業才被培育，像上次我在中科后里看到的創造科技研發中心也有在中科設置，這不是就可以鼓勵更多不同年齡層的參與嗎？所以我必須要請部長和中科管理局的局長具體回應我們要怎麼做。 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。第一，我也跟委員報告過，中興園區目前確實朝向主題的方式來做，中科也會努力，包括我們會把現在執行的智慧農業相關團隊儘量能夠帶到那邊去做一些成果和相關的媒合。 第二，有關資料庫的部分，其實我們跟農委會也有在研商，例如大數據非常重要，而且現在氣候變遷比較急遽，很多數據的分析確實跟以往都不一樣，我有跟吉仲主委談後續兩邊一起來看怎麼整建資料庫，我們會一起努力來做，這個透過智慧農業的計畫會開始蒐集，看農試所如果有一些資料可以進來，我們也可以有個案子一起來做。 第三，人才培育方面，中部地區如果透過這次智慧農業的計畫可以更多的刺激，我也知道很多農業相關的教授們透過這個計畫比較有機會聚集，我們可以把一些相關的活動儘量在中部讓他們發聲，這個部分我們可以找相關的團隊一起來規劃和努力。以上三點我們都可以做。 蔡委員培慧：你們都可以做，但是你忽略了我剛剛特別強調的，我們既然在后里有一個培育機器人的中心，而且它在培育的時候是廣納各界可以來參與，這樣的基地是不是在中科也可以設置，而它的對象仍然是機器人的運用，但是偏重在農業的運用、生活的運用，以及食農或生機醫療的運用。 陳部長良基：這個要做，我們會在科技部來推動。 蔡委員培慧：這個部分我是不是請局長來回應？ 主席：請科技部中科管理局許局長說明。 許局長茂新：主席、各位委員。跟委員報告，委員相當關心這件事，我們現在中興園區大概剩下8.98公頃，委員好幾次特別提到那邊要怎麼發展，目前那邊就是正瀚生技和工研院在那裡。我們已經在擬定一個比較具體的策略，因為智慧農業這一塊包括幾個面向，一個是剛剛委員所提到的大數據；一個是AI人工智慧；一個是LoRa；還有一個是物聯網，這四個如果組合起來，才能夠真正的去推動智慧農業。目前工研院那邊也有8家，我們已經去把它找出來，有8家在工研院育成的過程，我們鎖定他們，變成我們將來潛在的廠商，我們希望將來能夠儘量讓他們進駐中興園區。 第二個，剛才委員特別提到的AI基地的部分，委員也到我們基地去參觀過，我們也下鄉去協助這些學童的教育，所以將來我們AI基地有加速器的部分會鎖定，還有會加強智慧農業這一塊，如果將來有青創的團隊，我們會扶持他，將來就投入到智慧農業的這一塊來協助我們這一塊的成果。 最後是我們招商的部分，因為要推動智慧農業的發展，因為中興園區本來就是一個研發的基地，所以在智慧農業研發的未來招商，我們會再積極加強。 蔡委員培慧：我剛剛那麼用力講了5分鐘，但是你們還是沒有回答我的需求，我的需求非常簡單，就是我覺得我們中科園區的中興基地，不管是經濟部的中創進去了，或者是農委會的農業創新整合加工中心也進去了。我現在期待的、而且拜託的、而且希望部長現在可以承諾的是AI基地要進去，非常簡單，因為如果你不在這裡的話，你會想說中部就有啊！在后里啊！但是你可能忽略了，南投和臺中雖然在隔壁，但是南投的幅員非常遼闊，所以如果能在中興園區做一個AI基地，不管是青創參與或孩童的學習，我覺得這對年輕人來講是一個很大的鼓舞，所以我要拜託。既然我們在106年建置了和農民的整合，107年有開放專業的審查，我們是不是在108年，就算今年不行，明年也一定要把我們的AI基地設在中興新村？而且我也覺得它可以跟我們后里的區域做連結的一個AI機器人的基地，部長的看法呢？ 陳部長良基：跟委員說明，因為那個AI基地的經費是前瞻基礎建設。 蔡委員培慧：所以就更可以做啦！ 陳部長良基：那邊已經要結束了，因為那個案子是延續的，所以整個團隊要直接搬大概是比較困難，但是本來我們那個基地就有一些衛星的團隊，我們也許可以考量用衛星團隊的方式來做延伸，這個部分也許是我們比較可以來思考做的，因為整個部分搬，我們時間可能不夠。 蔡委員培慧：我了解，我剛剛想的倒不是整個搬，我剛剛想的是你提到的，既然我們后里有這個基地，而且我們有很多衛星團隊，我們能夠有一部分的團隊進駐中興園區，來促進中興園區整個科技農業的能量。 陳部長良基：我們來努力看看，因為這個要衡量那邊現在的場地狀況，還有我們人力的狀況。 蔡委員培慧：好，一起努力，謝謝！ 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天科技部的業務報告裡面，我們還是要先討論預算的部分，科技部的預算主要是用於補助學研機構，所以本席也非常關心，作為一個國家領導的主管機關，我們對於基礎研究的部分，預算占比到底是多少？依照科技部的定義，108年我們的預算有257億元的經費投入基礎研究，今年很高興看到又再加碼40億元到基礎研究，甚至我們如果用另外一種算法來看，其實科技部的主管預算在109年度總預算是426億元，你的基礎研究經費竟然達到七成，我覺得這個作為開場、破題，我用這個數據來感謝部長的努力，也給科技部所有同仁致上最高的敬意，這表示了一個態度，表示我們國家對於基礎研究是重視的，我們也願意把資源放在這個部分。部長，我這樣公開替你說這段話，你覺得怎麼樣？不錯吧！ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。這主要還是要謝謝蘇院長願意把經費撥到基礎研究上面。 蘇委員巧慧：我會轉告他。但是重點是，我們經過三年大家互相的討論，也再次明確基礎研究確實是國家非常重要的項目，所以我們要把資源放在這個地方，我們看到它逐年成長，我們確實樂見。不過現在問題就來了，因為錢一旦下來了、錢一旦多了，接下來的問題就是怎麼分配，大家就開始討論的是，這一筆錢看起來多了，能不能真正幫助到我？部長，我們看到科技部最近發出了一份問卷，是在今年5月初的時候發給各個學研單位的老師們、學者們的一份意見調查，討論、詢問針對未來專題計畫審查是不是要採取雙盲制，先請部長簡單回答什麼是雙盲制？ 陳部長良基：雙盲制的意思就是申請人跟審查人互相都不知道是誰。 蘇委員巧慧：跟現在的制度有什麼不一樣？ 陳部長良基：現在是單盲，就是申請人不知道誰審他，但是審查者會知道他是審誰的計畫。 蘇委員巧慧：請教部長兩個問題，第一，為什麼要提出這樣的改變？第二，為什麼要做這樣的調查？ 陳部長良基：因為這兩年來我會儘量到各地辦座談會，邀請所有做計畫和沒有拿到計畫的學者來座談，每一次的座談都有學者提出這個問題，一個就是計畫沒有通過的挑戰；另外就是，他覺得應該要執行雙盲，因為看起來很多的審查好像是紙審，覺得這個人很資深、很優秀，就一直給他，其實沒有看計畫內容。雙盲的意思就是我們只看計畫本身，不管執行者過往的績效，每次的座談都有這樣的意見，我們就去檢查，發現國際上也有做這個研究，當然，國際研究現在都失敗，但是他們也有做問卷，當時我想既然我們每一次去，包括最近一次去座談，又有教授這樣提，我說我們應該站在這些教授的角度來看問題，那很簡單，我們就看看大家的想法，所以我們發了三萬多份問卷出去。 蘇委員巧慧：回收多少？ 陳部長良基：6,500件。回收率其實不算高，但是這六千五百多件等於六千五百多位研究人員，所以我們也是很高度重視。 蘇委員巧慧：我把它簡單整理出來，其實大家的意見就是，為了讓這個審查機制更公平、資源的分配更公平，所以我們希望審查的過程中，彼此互相不認識，單純就計畫本身來做審查，這是原來的用意。可是這個用意立意當然良善，可是背後代表的就是大家都很怕自己是被偏見刷掉的那一環，剛剛部長也提到國外的案例，事實上國外更清楚，這些調查出來的狀況都是很怕有被偏見而刷掉的狀況，尤其是以女性研究者和少數族裔的研究者居多。 你剛剛說我們發出了三萬多件問卷，回收了六千多件，部長有看過調查回來的數值了嗎？你的用語「同意維持單盲」和「不同意維持單盲」，「不同意維持單盲」意思就是要雙盲，下次問卷可不可以寫直接一點、白話一點，不要像公投題目一樣彎來彎去。你可以看到越年輕的越支持雙盲，也就是說他的感受上、心情上看起來是你剛剛說的，看起來大家都會反應說好像有一些人因為資歷豐厚、因為人脈廣闊，所以補助永遠都給他，是不是有這樣的狀況？我想表達的是，其實從這樣的一份問卷調查裡面就可以感受到，學者間不公平的感覺、被剝奪的感覺，或者至少是不信任的感覺，其實是相當濃厚的。部長，你看到這個數字的時候不會感受到這種狀況嗎？ 陳部長良基：學界都很清楚，三萬多份問卷中，教授沒有回答的也相當多，大多數人對科技部的審查制度的公平性基本上是肯定的，科技部的審查也是所有的審議裡面最嚴謹的一塊，只是我們希望精益求精，這次做調查也是希望了解有沒有什麼要改善的。年輕的學者會這樣想，有一些可能是不了解制度。我們另外有一個分析，參與過科技部審查的人的意見，跟沒有參與過的，參與過的人基本上對現行的做法…… 蘇委員巧慧：部長現在又講到一個重點─了不了解，其實這跟教育部的狀況很像，很多政策都是因為不了解，我就從媒體上的資訊閱讀、了解，以致於產生偏差，所以我今天特別提出這個。我從一開始給科技部的各位鼓勵、獎勵及表示肯定，說你們爭取到基礎研究了。第二個部分，我認為要分配得更公平一點，我現在並沒有質疑你們已經不公平，而是我看到這樣的調查出來，可以感受到大家依然不夠信任、不夠了解、不夠支持，所以我認為科技部下一個動作應該要從這裡作為破口，不管是機制公不公平或是更全面的說明機制，我認為這個要雙管齊下。 陳部長良基：是，沒錯。 蘇委員巧慧：這樣增加錢才有辦法花在刀口上，讓大家有感覺。我也很希望下次我們討論預算的時候，部長就已經有具體的說法，表示要怎麼說明、怎麼樣讓更多人了解，這是我的第一個題目。部長，這樣很清楚吧？ 陳部長良基：是，可以。 蘇委員巧慧：可以做到吧？ 陳部長良基：是，可以做到。 蘇委員巧慧：而且是在期程嘛，對不對？ 陳部長良基：是。 蘇委員巧慧：是在審查預算之前。 陳部長良基：可以。 蘇委員巧慧：這是第一個。從另外一個數據來看，為什麼大家不夠信任？從公私立學校專題研究計畫的通過率、得到的經費來講，其實都還是有差距。我們在這裡沒有任何具體的資料，所以沒有辦法就內容判斷，可是非常公平的審查出來就是這個結果，這樣的結果是不是應該有更好的機會說明，讓公私立學校及學者的心態、心情及認知不要有標籤式的偏差？這是我想跟部長追加提供的，可以吧？ 陳部長良基：是，其實我們…… 蘇委員巧慧：要更明確的說明。 陳部長良基：對，不止說明，我們也會真正的執行、試辦雙盲制度，所以我們也對外講，將來有一些專案都會試辦雙盲制度。 蘇委員巧慧：部長要小心用語的連結，如果試辦雙盲就可以改善公私立之間的差距，那就表示現在是有問題的。 陳部長良基：這兩個是不一樣的。 蘇委員巧慧：完全不一樣吧，這個沒有連結。 陳部長良基：我剛剛講的是雙盲制度。 蘇委員巧慧：對啊。 陳部長良基：至於公私立學校，其實科技部的計畫一向是…… 蘇委員巧慧：一旦執行雙盲…… 陳部長良基：跟那個是沒有關係的。 蘇委員巧慧：公私立學校的差距就會縮短，表示現在有看公私立…… 陳部長良基：沒有。 蘇委員巧慧：這就奇怪了。 陳部長良基：也不是，跟那個沒有關係，跟那個結果不一樣，我們還是希望維持制度的嚴謹。 蘇委員巧慧：制度的嚴謹、公平的機制以及完整的說明，就是這樣。 陳部長良基：對，結果應該是說，儘量能夠讓值得補助的計畫得到補助。 蘇委員巧慧：就內容審查，這是我們共同的共識。 陳部長良基：對。 蘇委員巧慧：這是第一題。第二個，我還是一樣要對科技部加油、鼓勵、表示敬佩，因為昨天我看到AI準則新上路，甚至現在還有小名片。我覺得非常好的是，科技發展日新月異，尤其是AI發展得這麼快速的狀態下，臺灣竟然能夠成為全球第一個提出人工智慧科技發展研究守則的國家，我感到非常驕傲。在這樣的科技發展指引裡面，您提到有三大核心價值─以人為本、永續發展、多元包容，還有八個限制等。這些都很好，可是我想問部長的是，率先提出這麼好的指引之後，未來抽象性的指引方式要如何具體落實呢？這些統統都是形容詞、抽象的名詞，誰來定義、判斷？這就非常有趣。判斷之後，會產生什麼標準？是否有罰則、準則或任何相關的機制發生？一旦用國家部會的名義發出這樣的指引、準則之後，大家就會覺得這是不是一個新的規範出來，對我的影響會是什麼？我們會想要馬上知道。這是第一個部分。誰來定義？誰是標準？後續的影響會是什麼？ 我在這裡大膽的跟部長建議，其實學界很多研究人員在進行科研的時候，為了避免侵害人類、族群或倫理的行為等而成立很多學研機構，比如說會設置學術倫理委員會，甚至在人體生醫研究的部分還會成立人體研究倫理委員會等。我們不是建議而已，有沒有可能對AI研究也有類似的委員會，作為剛剛您說的，抽象但是很好的指引、標準的定義單位、研究單位、執行單位？這是有可能的嗎？ 陳部長良基：是，我們做計畫，特別是研究，因為研究要鼓勵大家創新、嘗試，其實有兩種做法，一種是明明已經知道大家的規範基本是怎麼做，有一些變法律，有一些變成直接的事前審查，但是有一些比較不清楚的就會變成倫理道德的基本規範…… 蘇委員巧慧：現在我們還停留在這樣而已。 陳部長良基：這是應該事後審查，尤其AI全面往前推進的過程中，我們在全球為什麼會變成比較低？我們覺得核心還是做研發的人，他們在提供所有的人做AI，所以他們要先有倫理道德的規範。 蘇委員巧慧：大家想問事前審查…… 陳部長良基：原則上是事後審，現在對外要求事後審，事後審定你有沒有符合這些，如果沒有符合，到時候我們用研究誠信的相關法規處置，跟學術倫理的作法類似。 蘇委員巧慧：有沒有一個這樣的…… 陳部長良基：你沒有觸犯，我們不會一天到晚查你的論文，但是你真的有被檢舉，我們就會查你有沒有遵守這些規範。 蘇委員巧慧：我要提醒部長，這是一個全新的指引，而且率先提出，很好，但是我們希望有更多的說明機會，讓學界可以更了解，以免大家的心情上、心態上對研究產生限制。這是我的提醒，謝謝部長。 陳部長良基：我們昨天有找學界一起過來背書，所以他們都知道，謝謝。 蘇委員巧慧：謝謝。 主席：謝謝蘇巧慧委員，謝謝陳部長。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：（10時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天你的業務報告提到基礎研究，基礎研究是科學發展的基礎，有紮實的基礎研究才有廣泛的科技應用。事實上，我們看到部長這幾年來對於基礎研究經費的關注，尤其是今年的經費，109年編列的經費確實比108年增加了40億元，可是你覺得增加這40億元夠不夠？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。當然就我的立場來講，需要給學界的經費應該更多，不過我們要衡酌整個行政體系的經費及國家的能量。 蔣委員乃辛：如果跟去年比有增加，可是跟前幾年比，尤其是國科會那個階段沒有增加。 陳部長良基：有關這幾年來的狀況，我們在委員會的報告也提過，組改之後，我們給大學的基礎研究事實上是持平或往下掉。 蔣委員乃辛：少太多啦，對不對？從國家基礎研究經費占研發經費的比例來講，我們在幾個先進國家的排名是在最下面的。 陳部長良基：對，現在已經掉到七點多個百分點。 蔣委員乃辛：我們遠遠落後其他國家，在這種情況下，未來的科技發展、科技的運用要怎麼辦？ 陳部長良基：謝謝，這次我也跟行政院爭取，因為差距實在太大，一般OECD政府投入在基礎研究的部分大概是16%，而我們幾乎是只有一半，所以才會跟行政院爭取，一下子增加那麼多可能也有問題，我們希望能逐步、每年能夠以10%左右的速度來增加，連續5年大概就可以追上一些科技比較先進的國家，如此我們才有未來。 蔣委員乃辛：2018年跟2017年就差了好多、好多耶！對不對？ 陳部長良基：對。 蔣委員乃辛：這就很不可思議啊！現在臺灣面臨到這個處境，臺灣的產業就是靠科技，科技是最大宗的，如果我們的基礎研究不夠，能夠推動產業嗎？如何技轉、如何扶植產業的基礎？你今天講的這個話我是很認同的，問題是怎麼去做？ 接下來，主要國家的研究發展經費，這個我們也是墊底啊！我知道部長上任以後一直在想如何能夠爭取基礎研究的經費，科發基金到底是科技部在負責分配還是科技會報在做分配？ 陳部長良基：學校經費的不足，我們當時有跟委員說明過了，是兩個面向，可以來努力，一個當然是政府的經費，其實還有一塊是業界經費的投入，臺灣投入研發的部分在全世界算是高的，以GDP來講我們是3點多，但產業界的投入都在於比較是運用端的部分。因此也跟委員說明，我們一方面希望政府能夠多撥些經費用於基礎研究，一方面也希望業界可以多投入些經費來協助，因為業界一年投入近5,000億元在做研究，那5,000億元當中的部分我們能夠導引至學校，這是學界的…… 蔣委員乃辛：光靠業界是不夠的，對不對？ 陳部長良基：對。 蔣委員乃辛：因為業界的研究主要是產品的研發。 陳部長良基：對。 蔣委員乃辛：科發基金的基礎研究是在做人才培育，這兩個面向不太一樣，如果人才培育沒有做好的話，光業界做研發也做不起來。所以基本上我們的基礎研究就真的像基礎一樣，而業界研發是在上面那一塊，它主要是運用上的研發，我們則在於基礎的研發。 就2014年的科技預算跟2018年的科技預算比比看，2018年的科技預算比2014年的預算還要少，問題在哪裡？是政府不重視或者沒有錢，還是把預算分配到別的地方去了？ 陳部長良基：2018年的錢應該是沒有涵蓋前瞻基礎建設的經費。 蔣委員乃辛：前瞻基礎建設本來就不應該涵蓋進去！前瞻基礎建設是特別預算，不是每年都有的，政府的公務預算才是每年都有的啊！而且你們這兩年增加的錢也都是前瞻計畫裡面的錢…… 陳部長良基：對。 蔣委員乃辛：並不真正是科發基金裡面的錢、不是政府公務預算的錢啊！所以科發基金有關科技研發的經費能不能再增加？ 陳部長良基：一個是明年度的部分、現在已經編了，希望未來可以…… 蔣委員乃辛：110年還可不可以繼續再增加？ 陳部長良基：對，增加10%，現在有在跟行政院繼續爭取。跟委員說明一下，有掉下來的部分，我們儘量用科發基金來填補，像108年還是填補將近一、二十億元進去。 蔣委員乃辛：科技會報的執秘，你贊不贊成基礎研究的經費再繼續增加？ 主席：請行政院科技會報辦公室蔡執行秘書說明。 蔡執行秘書志宏：主席、各位委員。基礎研究非常重要，我們建議要穩定的加以支持。 蔣委員乃辛：2014年比2018年還要多，今年好不容易由於前瞻計畫的緣故增加了40億元，如果要再繼續「穩定」下去，一旦前瞻計畫沒有了，到底是「穩定的減少」還是「穩定的增加」？ 蔡執行秘書志宏：我們要確保基礎研究的部分，因為委員現在所列出的數字，包括基礎學術研究跟非基礎學術研究都在這900多億元裡面。基礎研究的部分，我們希望它是穩定的成長。 蔣委員乃辛：昨天在總預算的質詢中我質詢了蘇院長，一個是有關教育經費的編列，一個是科技研發的經費，因為科技研發部分不需修法，你們用科發基金就可以增加，可是科發基金部分最終做處理的是誰？是院長，他是科技會報的召集人，部長是副召集人，政委也是副召集人，而你是科技會報的執行秘書。我昨天要求院長，第一個就是教育經費的增加，做為高校經費。為什麼是高校經費？就是有關學校培育人才方面，針對未來的產業對接，然後增加預算；而科技研發的經費，在科發基金就可以自行增加，不需要去修法。院長說他同意，我還說是不是可以把教育經費編列從23%增加到23.5%、列為本會期的優先法案？院長最後同意，因為我說120萬個學生比不上60萬個老農嗎？60萬老農的老農津貼要增加，行政院說尊重立法院的決議，可是就教育經費增加0.5%，教育部的答復是違反財政紀律。所以我昨天也跟院長講，取消印花稅有15個縣市反對，這一百多億元難道不違反財政紀律嗎？老農津貼一年要增加40億元，中央全部買單，不違反財政紀律嗎？後來院長同意了。 所以我在這邊也要拜託召委，我們上次有排過教育經費編列與管理法的議程，而且也進行過詢答，是不是這個會期能夠把它排入審議、出委員會，送院會三讀？行政院如果不同意，說實在也出不了委員會，而行政院院長昨天在總預算的質詢中親口答應了。昨天是我的生日，我說：「我在這邊為120萬個學生向院長提出要求。」到最後院長說他支持。科發基金是不是同樣地可以增加？也是為了這120萬個學生；科研的經費增加、基礎研究的增加，不但是為了學生，也是為了產業，更是為了國家未來的競爭力及經濟。因此科研的經費可不可以再增加？我昨天跟院長講，這個會期結束以後我就退休了，所以所有的增加不是為了我的選票，我是為了國家、為了學生。同樣的，今天我在講的也是為了國家、為了科技的發展、為了產業的競爭力、為了照顧學生。部長跟執秘，109年的預算已經送來、沒有辦法了，110年可不可以再繼續增加？ 陳部長良基：我們來努力。院長已經答應，我們就是儘量希望做出好的計畫，讓院長可以同意。 蔣委員乃辛：部長昨天在現場，你也聽到院長答應了，對不對？ 陳部長良基：對…… 蔣委員乃辛：你們兩位應該大膽地向院長提出到底要增加多少！資源分配不要浪費，不該做的，我們就不要做；該做的，我們就一定要做，不要為了選票，而是為了未來，也是為國家打基礎。我問經濟部，可是經濟部很埋怨科技部，經濟部說科研經費全都給科技部拿走了，經濟部的科研沒有了，跟產業對接的經費也沒有了！你的看法是什麼？ 陳部長良基：經濟部今年的計畫提到立法院核定後是270億元，明年度現在編列給它的科技預算是282億元，增加12億元，所以還是有增加。 蔣委員乃辛：你認為經濟部不應該抱怨？ 陳部長良基：我們會再跟經濟部來看，因為科技是整體的，就是上、中、下游，大家一起往前推…… 蔣委員乃辛：因為經濟部是跟產業對接的，對不對？ 陳部長良基：對。 蔣委員乃辛：你們是科技以及人才培育的部分嘛？ 陳部長良基：對，我們跟大學…… 蔣委員乃辛：對於經濟部的部分…… 陳部長良基：我們還是會一起來協助。 蔣委員乃辛：當然也是列在整筆國家科研預算裡面，可是我希望你們也考慮一下，好不好？ 陳部長良基：是。 蔣委員乃辛：畢竟國家的科研還是整體的，好不好？ 陳部長良基：是。 主席：謝謝蔣乃辛委員的質詢，生日快樂，我們都是處女座的，難怪那麼龜毛。 請簡委員東明發言。 簡委員東明：（11時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們原住民承認在科技是比較弱的一環，無論對原住民學校或學生要推動科學教育，比一般還困難，主要是我們過去的生活環境與教育環境都不是很好，所造成的因素。今天科技部的業務報告提及，科技部非常重視有關原住民科技方面的推動，但是這些重點推動的方式比較籠統，我看要實際做好也不是那麼容易。科技部什麼時候開始推動原住民科學節？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。科學節應該是民國98年就開始。 簡委員東明：到現在也10年了，年年都在辦科學節。我們就以今年，即2019年來檢討，有一些部分真的需要大家來共同討論。2019年，即108年原住民科學節是在高雄辦的吧？ 陳部長良基：是，跟科工館一起。 簡委員東明：在高雄的科工館辦的？ 陳部長良基：對。 簡委員東明：有一個攤位計畫名稱叫做「原住民文化融入式科學教育與部落發展」。「vuvu」是排灣族的母語，另一應該是叫做「yaki」的家。主席，「yaki」是泰雅族的…… 主席：對，奶奶的意思。 簡委員東明：「vuvu」對排灣族來講是祖父、祖母，統統叫做「vuvu」；「yaki」對泰雅族來講是奶奶，即祖母，但是你們的拼音跟現在的母語教材有出入。「yaki」應該是「y、a、k、i」，不是「y、a、g、i」，原來的教材並不是「g、i」，所以應該盡速更正，不然會誤導將來「yaki」的拼音方式。 陳部長良基：好。 簡委員東明：因為這是羅馬拼音，到底該怎麼拼音？將來我們要辦原住民的科學節，很多是要用母語來稱呼或書寫。政府已經通過原住民族語言發展法，依法都有教材，所以你們可以請教族語老師或原住民族的語言推廣人員，甚至向原民會諮詢一下，不要有拼音方式錯誤的情形，「g、i」拼音不是「ki」的音。「yaki」是祖母，祖父的拼音是「yutas」，跟排灣族又不一樣，所以到底是什麼？到底你們有沒有研究過這個名稱？排灣族是統稱祖父、祖母，但泰雅族不是，「yaki」只是祖母，如果要統稱，還是分別列出來。本席在這裡提出這一點建議。 另外，以今年的原住民科學節為例，現場解說員大部分都是非原住民，是不是這樣？ 陳部長良基：對，看起來比例比較少。 簡委員東明：不是比例比較少！既然是原住民科學節，解說員應該大部分以原住民為主。解說員總人數134人當中，原住民族只有29人，比率只占21%，非原住民105人，這樣的比率令人感到少了一點「原味」。你們是年年都辦，已經辦了10年，狀況可能一直都是如此。為了鼓勵我們原住民都能夠參與這樣的活動，希望盡量用具原住民身分的人，以及學生來參與。這是我個人的第二個建議。 陳部長良基：是。 簡委員東明：原住民的教育計畫現在已經是第三期了嗎？ 陳部長良基：對。 簡委員東明：從98年開始，4年一期。以這一期的計畫為例，第三期共補助21件。計畫人數是123人，整個經費補助是7,600萬元。7,600萬元在原住民科學教育計畫當中，你認為多還是少？ 陳部長良基：我們還是會考量經費，因為這個已經推了10年，目前看起來補助的計畫應該還算合理。 簡委員東明：第二期之後好像有逐期減少的現象。第一期大概有八、九千萬元，第二期大概也差不多，這一期為什麼只有7,600萬元。 陳部長良基：我們全程的每一期大概都匡列8,000萬元，但是會依照委員審查給定。雖然大概都匡列8,000萬元，但給出去大多是七千多萬元左右。 簡委員東明：科技人才與興趣的培養相對地與經費有絕對的關係，你們的總預算大概有400多億元，而四百多億元的預算大概都是用在研究、教授嘛？ 陳部長良基：對，都是教授。 簡委員東明：還有這些學者的身上，所以四百多億元的預算，其中給這些教授的經費，當然，可能原住民參與科學方面的學者和專家並不多，但是為了能夠鼓勵多參與，應該就要多一點經費，讓他們能夠做得更好，因為可能是因為你們經費編列的關係，所以這些原住民籍的團員就偏低。 陳部長良基：我們可以再查一下，我記得我們有特別針對學界現在原住民族的教授，總共大概有一百多位，大部分的教授都有科技部的計畫，只是他們有些興趣是在一般科學上，有特定的專業，而這部分是針對想要來做原住民族科學教育的部分，所以並不是只限定給原住民族的教授，而是願意嘗試協助這方面的教授，我們都給予鼓勵，能融合大家會更好，所以剛才委員提到只要一些現在是教職的原住民朋友，其實大部分都可以拿到計畫，沒有問題。 簡委員東明：因為人數少，現在願意從事研究的教授不多，我看到這個計畫…… 陳部長良基：提到這邊的也許沒有那麼多。 簡委員東明：申請的大概是10位，你們核定8位，核定比例是相當高。 陳部長良基：對。 簡委員東明：所以我們希望這些教授或學者能夠多鼓勵原住民申請，要不然申請的少，核定比例相對就高。 陳部長良基：我們會再鼓勵一些教授來申請。 簡委員東明：我想這種現象對科技的發展也有影響。另外，再看看科技部對原住民科學教育計畫支援網站的部分，上面是寫原住民科學教育研究通訊，但是一打開來是原住民科學教育研究週訊，這到底筆誤還是什麼因素？ 陳部長良基：跟委員說明，我有詢問他們的辦公室，最早其實本來是要做週訊，作為學者之間對一些研究成果互相交流的平台，後來發現因為是教授團隊來寫，沒有辦法固定每一週，所以後來改成通訊，這部分我會請他們統一。 簡委員東明：這沒有更正。 陳部長良基：還是有，就是他們固定有幾個團隊會共同分享所做的成果，那是他們的分享平台，謝謝委員看到這個問題，我已經請辦公室應該還是要訂正，讓兩者統一。 簡委員東明：對，看到的是週訊，而你們寫的是通訊，到底是什麼？既然部長說是通訊的話，就儘快更正。 陳部長良基：是。 簡委員東明：另外，這個已經幾期了？好像已經154期了。但是…… 陳部長良基：應該是一百多期了。 簡委員東明：160了。 陳部長良基：對。 簡委員東明：但是你們在第84期以前都是空的，一打開來是空的，沒有資料。 陳部長良基：早期沒有網頁，所以早期的資料並沒有上網。 簡委員東明：所以要不要補？ 陳部長良基：我們來看前面如果找得到，就把資料補正。 簡委員東明：希望有補正。 陳部長良基：是。 簡委員東明：最後，我剛才講過了，我們承認原住民在科技方面這一環是比較弱，但是經過你們多年的努力，也培育出很多人才，希望科技部能多多重視。 陳部長良基：謝謝。 主席：請簡委員東明暫代主席。 主席（簡委員東明代）：請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。科技部和教育部一直以來對於原住民科技的問題，和原民會並沒有做統合性跨部會的協調，終於在108年5月27日立法院第9屆第7會期教育和文化委員會第16次全體委員的會議有了這一本「強化科學教育推廣至國民教育以及原住民族教育之應用」專題報告，這裡面部長應該都看過吧？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。是。 高金委員素梅：從第9頁到第28頁，您大概講了一些原住民的國民教育等等，然後就是科學教育第一期計畫、第二期計畫、第三期計畫等等，再來就是參與原住民科教計畫原民學校的分布圖，以及科技部和原住民科學教育計畫教學產出的教學目錄，非常多，有國小、國中、有紙本還有電子教材以及適用年級，高中、國中都有，還有其他，甚至還有網站，就是剛剛簡委員講的那個網站嗎？ 陳部長良基：那是原住民科學教育計畫的網站，我們還有其他的部分。 高金委員素梅：好，有其他的。我們再來看到，還有科技部原住民科學教育計畫第三期研究實驗基地。這一本專題報告已經看到你們科技部在這幾年做的東西。我想請問一下，在這些東西當中，有幾個問題存在，部長發現了沒？ 陳部長良基：請委員指教。 高金委員素梅：還沒發現？你沒有覺得你做的這些東西好像都沒有跟教育部整合在一起嗎？好像你做完之後，就是科技部的，要不然就是研究完後放到抽屜裡，或是網頁根本沒有更新，抑或研究的東西或是跟學校配合的，好像都是各做各的。 陳部長良基：這部分要謝謝委員從上個會期就協助，其實現在我們也配合在委員倡議的平台，有幾個部會進來，所以那部分就讓現在的研究大概都會掛上去，所以我們也很期待透過委員協助的平台讓我們可以做到。 高金委員素梅：請部長看一下簡報，很抱歉，我不是科技專業人員，我們是請長期以來關心原住民科學的傅麗玉老師義務來幫忙畫了一整個圖，她認為現在有的飛鼠部落網站，她已經做了；吉娃斯愛科學動畫，她也做了；吉娃斯愛科學雲端繪本也有了，我們有雲端科展等等的東西，其實都在這裡，教育部也非常支持在清華大學的原住民科發中心，所以您認為科發中心和科技部、教育部、原民會能夠怎樣整合？未來您的藍圖是什麼？ 陳部長良基：我想，將來透過這樣的平台來協助，我們也可以想像成是一個環狀的經營，就是在前端比較缺乏科學研究的部分，科技部會努力來經營，將來這些模組、課程和資料就會在平台上，透過中心的協助，讓教育部國教署相關單位進來，變成真正在課堂上教學，因此我們的努力就不會像以前一樣只是掛在那個地方。 高金委員素梅：在您給我的專題報告第15頁，其實你們也針對偏鄉學校，比如你們交代臺灣師範大學在桃園地區，你們希望有一個學校能提出申請，中央大學團隊也有針對偏鄉孩子，東華大學針對花東地區的孩子也有一些夥伴，臺中教育大學也有、臺北教育大學也有，所以部長發現了嗎？您所做的事情其實跟未來的科發中心是很有關連性的。 陳部長良基：對，沒錯。 高金委員素梅：因為現在教育部方面不管是技職學校或大專院校，都有原住民族學生資源中心（原資中心），如果往下延伸，還有幾所學校是來協助原住民實驗學校成立的大學，所以科技部能不能開一次會，邀請原民會、教育部、文化部、衛福部、交通部等部會一起來參加？麻煩部長交代一位人員來負責。我知道您很忙，但是我希望第一次開會的時候您能夠出席。其實這個角色應該是行政院長交代各個政務委員來扮演，因為這裡面跨了好幾位政務委員，對不對？部長，沒有錯吧？ 陳部長良基：是的。 高金委員素梅：雖然原民會主委並沒有要求行政院做這樣的跨部會整合，但是吉娃斯．阿麗看到了，我們教育及文化委員會能做的至少也要讓科技部、教育部、原民會和文化部這4個部會可以坐下來，好好地針對原住民的科學教育，利用現在清華大學的科學發展中心做一個跨部會的整合，部長同意嗎？ 陳部長良基：我們全力配合。 高金委員素梅：好。除了跨部會整合之外，我還要你們做資源整合。剛剛看到了，原住民的預算講起來大概就是七千多萬、8,000萬元，可是你們在其他部分應該也有吧！譬如你今天告訴我們的強化產學合作鏈結，有關原住民的產業界，你知道經濟部或原民會完全沒有原住民產業的人和公司的數據嗎？所以我們要怎麼樣來協助原住民這些已經在線上發展的、很小規模（沒有大規模）的地方上的協會或者是他個人的公司？怎麼樣來配合科技部、經濟部和原民會經發處，把它整合出一個原住民的經濟發展？部長認為我們需不需要？ 陳部長良基：從整個結構來看當然是需要，因為…… 高金委員素梅：好，因為你所謂的強化產學合作鏈結一直在跟大學合作，而沒有針對原住民產業，原住民的產業是什麼他們可能也不太清楚。農委會不斷要求原住民種紅藜，但是一堆人種完紅藜之後卻滯銷。紅藜還有沒有其他的功能？科技部要不要幫忙一下？所以我就說，強化產學合作鏈結並沒有真正到達原住民的產業，因為農委會做農委會的、原民會做原民會的、科技部做科技部的，而科技部是和產業科技有關的最高部會，您應該帶領其他部會就原住民產業如何發展，包括阿美族藥用的東西要如何結合、泰雅族的馬告能夠產生什麼樣的功能，這些都是原住民地區最有利基、最棒的東西，但是目前因為沒有跨部會整合，所以原住民永遠都是小眾、小農。部長，您看到了嗎？科技部可以做很多事情！ 今天質詢的時間很短，但是本席看到了這些東西。為什麼我要求國網中心和原民會合作？部長也答應過我，對不對？ 陳部長良基：對。 高金委員素梅：部長可能比較忙，是不是可以請國網中心林副主任花一點時間跟大家報告一下？有關我剛剛講的原住民族知識體系的建構，我突然發現知識體系的建構是很小一塊，身為科技人的部長和林副主任是不是可以幫我想一下？我們整個政府部門並沒有原住民地區的地理、地質、產業、人口、健康的大數據，我想要建立的是一個大數據，國網中心和科技部要如何幫忙？請部長或林副主任花一點時間告訴我們未來的規劃。 陳部長良基：可以。 高金委員素梅：是由部長回答或林副主任來回答？ 陳部長良基：可以請副主任來說明。 高金委員素梅：好，現在就花一點時間，也讓全民聽一下，原住民馬上就要跟科技聯結在一起了，原住民的大數據馬上要出現了，要提供給政府，不管是政策的擬定或預算的編列，都會有大數據做為依據。現在就請林副主任說明。 主席：請財團法人國家高速網路與計算中心林副主任說明。 林副主任錫慶：主席、各位委員。目前原民會已經在既有的規劃中整理出13個分類的有關知識體系的架構，科技部這邊會針對現有體系所做的分類進行資料庫的設計和規劃，把它建置出來。以這個為基礎，可以先在教育學習的議題方面協助老師和學生，當他們有需要的時候可以透過資料庫的統整得到知識的擴充。無論我們剛剛看到的飛鼠部落、原住民文化科班等等，都可以在這13個分類裡面納入資料庫的設計去做統整。這樣就有機會將各部會既有的相關成果，包括經濟部、科技部和文化部所產出的結果都納入這裡面來。 除此之外，在因應原住民各相關方面，不管是經濟、防救災或整個健康體系照顧的部分，我們希望有了這個基礎之後，還可以擴展到其他資料庫的建置。所以，有了這個建置之後，其實還要再跟各部會協調怎麼樣將各部會原有的資料建立一個很好的彙整體系，這個體系的建構也是一個要花功夫的工作。 最後，剛剛委員也提到，我們應該建構一個以空間資訊系統為基礎的展示方式，去檢視所有施政的成果，透過這個部分也可以使決策者或施政者瞭解還有哪些缺失，可以比較有機會從空間資訊的top view來看各項施政的成效。我們希望有這樣一個環境，可以建構一個從資料庫的建置到最後進行檢視的體系。這是科技部有機會來做這樣一個貢獻。 高金委員素梅：非常謝謝國網中心林副主任。 部長，您聽到了嗎？ 陳部長良基：是的。 高金委員素梅：謝謝您，所以我們一起往歷史的方向進行。 原住民有54萬人口、16個族群、55個原鄉、七百多個部落，包括一半的人口已經在都會區了。原住民的健康、長照、交通，以及未來的經濟發展要如何往前進？如果沒有大數據為依據，政府要如何進行政策制定和預算編列？所以我一直認為跨部會的整合對原住民是非常重要的，部長是不是可以很快地在1個月內再開一次會，就把它定案下來，也希望科技會報辦公室蔡執行秘書可以支持這個案子，好不好？我知道原民會的提案時間好像已經過了，是不是能夠按照你們的機制，隨到隨審？ 主席：請行政院科技會報辦公室蔡執行秘書說明。 蔡執行秘書志宏：主席、各位委員。我們按程序處理…… 高金委員素梅：可以嗎？ 蔡執行秘書志宏：按程序是可以這樣。 高金委員素梅：好，謝謝。 主席：請鄭委員秀玲發言。 鄭委員秀玲：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。 今天我想請科技部部長能正視我們年輕研究生的低薪問題，因為他們若是在都會區就學的話，領到的獎助金其實很低，約三、四千元，但房價那麼高、租金那麼高，變成他們就要兼好幾份工作。 再來，關於產學脫鉤的問題，雖然年輕人念了博士班、碩士班，其實他們的勞動參與率是逐年下降，但還是有不少的年輕人要來唸碩博士班，我想主要的就是因為產學沒有match，比如說現在是物聯網、5G時代，所以需要很多資安的人才，可是我們在這方面的人才其實是不足的，造成業界需要的人才，我們的大學卻培養不出來，所以請部長要正視這個問題。 另外，我們看了一些統計資料，發現科技部研究計畫的經費是逐年在增加，但申請的人數則是逐年減少，所以平均來講，每項研究案的經費應該是有所增加，但是我們來看這些研究生，不管是擔任老師的研究助理或是教學助理，以臺大為例，從2013年到現在六、七年都沒有調整。博士班的部分，以臺大為例，每個月就有訂定上限，最多可以領6,000元到8,000元；碩士班則是4,500元到6,000元；學士班則是3,000元到5,000元，舉個例子來講，我去年請了一位醫學系學生就我的課來做個一些相關的研究，然後我想給他個3,000元、5,000元，但因為他在醫學院那邊已經領了，所以我這邊就不能領，此舉讓他覺得非常的荒謬，這麼優秀人才，然後我們要給他錢，但最後卻變成他是無償幫我做事，所以請部長正視這個問題。 接下來人文研究計畫部分，我們也做了統計，結果就發現，科技部用來補助老師做研究的經費，大部分還是以理工醫農為主，人文這邊的經費則是偏低，可是現在是所謂跨領域的時代，即使要推動AI或是新的科技，事實上還是必須跟其他領域的老師合作，所以人文經費偏低的問題，也請部長再稍微研究一下。 再來，我們有注意到科技部很認真在進行推動，就是科技部應該已經知道，可能是有老師反映了，就是現在沒有年輕人要來唸博士班，大概就是因為畢業後找不到工作，即使找到了，薪水的部分，臺灣教師的薪水是新加坡的四分之一，加上現在退休金又減少了，所以已經很少人願意來唸博士班，如果沒有博士生的話，對於理工、醫農的老師來講，實驗室裡沒有人幫他做實驗，我知道科技部已經發現這個問題，所以透過博士生獎勵金的方式，像最近推出的是每個月給博士生4萬元，然後為期4年，前面兩年科技部出3萬元，後面則是學校會有配合款，對此，本席認為，因為教育部經費也不少，所以希望教育部跟科技部想辦法把這項政策更加擴大，尤其我希望也要納入優秀的碩士生，畢竟碩士生的人數也滿多的，也都很優秀，可是因為領那麼少的錢，然後又要付房租等等，讓他們根本沒有意願來唸，如果沒有人要唸碩博士班，整個大學是有將無兵，加上這個問題應該學術界都知道了，而且我想陳部長自己也發現了這個問題，可是在名額上、經費上是不夠的，然後我也希望能夠增設碩士生的獎勵金，當然也可以有一些關於研考的經費，就是針對比較優秀的碩士生給與獎勵金，因此，希望部長及教育部長，能夠向蘇院長反映，讓這部分的金額可以再增加，然後擴及到碩士生。 最後，最近行政院有推出單身青年家庭租屋的補助，但很多年輕人都向我們反映這是看得到、吃不到，因為房東不願意提供地籍資料，對此，我想到一個辦法，希望科技部跟教育部協調，就是各大學的生活輔導組幫忙找出哪些學生是真的有租屋，想辦法幫忙他們跟房東協調，然後一個學校、一個學校來做，這樣做可能會更快，同時也讓政府的政策能夠下達到各大學在外租屋的研究生，好嗎？ 以上這些都是在反映學界老師還有學生的心聲，他們真的很辛苦，要兼很多份工作，變成沒辦法專心唸書，其實在唸碩博士班的時候，因為這是最年輕的時光，若能好好讀書、好好做研究，其實生產力是最高的，結果現在這些年輕人反而跑去當家教或是做很多其他的事情，即兼了好幾份打工，這真的讓我覺得非常可惜，尤其大學是我們發展新經濟很重要的金雞母，結果我們發現金雞母裡的老師，不僅薪水很少，找不到研究生來幫忙，然後又有發表論文的壓力，所以希望陳部長能夠予以反映，而我也會跟蘇院長來強調大學的資源、預算要更多一點。事實上，我們從大學就可以衍生出很多新創的公司或是有很多的人才是企業需要的，這個源頭如果弱掉了或是失去動能，則想要推展、發展新經濟，其實是有困難度的，以上是本席的一些建議。謝謝。 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。好，謝謝鄭委員。 主席：謝謝鄭秀玲委員所提建議，希望部長能夠重視。 接下來請許委員毓仁發言，時間6分鐘。 許委員毓仁：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才看到部長的報告，說實在的，我還覺得滿感動的，就是60年來科技部還有您上任以來這幾年的一些成果，在此本席給予肯定。 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。謝謝委員一直以來的支持。 許委員毓仁：然後我發現你瘦了不少，西裝看起來都寬寬的，應該要多吃一點才是。再來，你昨天發表了一項新的AI研發準則，對此，本席也給予肯定，因為在AI的開發裡面，有可能會牽涉到道德還有相關資料的應用等等，現在科技部率先提出開發準則，本席給予肯定。其實在我關注的幾項AI發展中，臺灣在這個部分的規範上，算是做得還滿完備的。再來，這項準則是給研發人員參考，所以關於AI，部長有沒有一套國家上位的政策和戰略？ 陳部長良基：整體當然是有，畢竟AI是一個新工具，將來會變成國家每個角落、每個行業、每個應用都有可能用得上，所以在不同的應用層面，一定會有所影響，對此，國家將來應該要適當順著科技的進展，把幾個可能需要的法令訂定進去。 許委員毓仁：這包括幾個方面，比方說醫療、智慧製造、無人車等等，都是AI非常可以應用到的一些場域，然目前部長覺得我們國家在發展上遇到的瓶頸是什麼？ 陳部長良基：我們現在真正的瓶頸應該是應用端的部分，還是比較弱的，畢竟我們沒有跟市場有直接接觸的部分。 許委員毓仁：這塊有無相對應的提出了解決方法？因為其他國家在面對AI時，不只是把它當成是基礎研究，其實很多在應用上，都已經有了相對應的做法。 陳部長良基：我們的做法是，有一些市場沒有能夠掌握的，我們就儘快把這個部分納進來，像醫療的部分就是如此，因為每個地區都有其醫療特質，醫療系統每天有那麼多的病人，所以這個資訊是在的，對於這個部分，我們就是會把資料庫…… 許委員毓仁：部長，我知道你做很多，我以後再找機會跟你聊你在其他部分所做的一些應用的項目，我今天比較想跟你談問題。你剛剛也有提到AI所面對的問題，你之前提到有關人才的問題時，也提到針對法人的鬆綁及大學的鬆綁，這些都要提出一個做法。因為這是我們這一屆最後一個會期，針對你提出來的這個部分，包括人才，到底我們的AI人才要從哪裡去找的部分，你有沒有相對應的一個想法？尤其是你掌管這麼多國內的研究機構，可不可以針對AI提出一套國家培育AI人才的計畫？ 陳部長良基：對於人才的部分，整個行政院是有協調的，人才協調當然是以國發會為主，不過在科技部負責協助人才培育的部分，我們是用兩個面向，一個是針對現在需要人才，我們是跟經濟部及勞動部合作，透過經濟部及勞動部所開設的職訓課程去做就職在職的訓練。對於未來的人才，科技部則是跟教育部合作，我們直接在AI教育的部分來做協助。 許委員毓仁：你預計一年可以訓練多少個AI的人才？ 陳部長良基：以目前的數據…… 許委員毓仁：就我所知，未來五年內的缺口可能有到10萬個工作的…… 陳部長良基：對，我們目前的規劃，一般的瞭解，AI可以做coding，如果我沒記錯的話，應該是抓…… 許委員毓仁：你一年可以培養多少AI的人才？針對你的AI國家戰略，你有沒有相對應編列的預算及相關的計畫，這個部分我們可以再找機會，你再把相關資訊提供給我，好不好？ 陳部長良基：有，在行政院的AI行動方案裡面有…… 許委員毓仁：因為我還有其他的問題想問，所以針對這個部分，你再準備書面資料給我。 陳部長良基：好。 許委員毓仁：我想提出一個建議，因為全世界都在搶人才，臺灣又這麼小，面對這些高科技的發展，有沒有辦法用一個AI的上位思考來跟國發會去研擬一個科技技術移民的相關對策，尤其是針對AI人才的部分。美國的STEM在科學、工程及數學的領域延長了工作簽證的時間，從1年增加到29個月。新加坡也提出了所謂的出入國移民法，對於高科技人才可以直接聘用到他們國家給予永久居留權。而澳洲也提出了所謂的GTS（Global Talent Scheme）Pilot計畫。部長，針對這個部分，你可不可以跟國發會或是相關部會提出一套專責計畫，如何針對培養國家AI人才，透過技術移民的部分來給一個比較完整的方向？ 陳部長良基：是，我們有兩個，一個是國發會主導的，我們已經開過幾次會，就是有一個新經濟移民法…… 許委員毓仁：對，但是那個立法院還沒通過，我覺得太慢了！ 陳部長良基：另外還有一個…… 許委員毓仁：部長，依照目前的缺口，它是來不及的，直接由你們透過政策去處理，你們做的LEAP、LIFT那些都非常好，但是覺得現在最重要的事情是…… 陳部長良基：大規模要做。 許委員毓仁：對，大規模要去做，好不好？這個部分提供給你做一個參考。 陳部長良基：好。 許委員毓仁：另外，因為我關心臺灣的高科技及關鍵技術，包括關鍵產業。我們目前的IC產業，包括半導體產業，你認為我們還有幾年領先中國大陸的光景？目前我們又做了一些措施，讓我們在高科技、IC Design及半導體方面可以保持一個相對應領先的優勢。 陳部長良基：其實講幾年常常會講錯，不過從我們科技的角度來看，我是覺得臺灣如果以半導體來講的話，至少還是10年以上，我想這是應該沒有問題的。 許委員毓仁：所以我們還是領先10年以上？ 陳部長良基：對。 許委員毓仁：蘋果今年7月併了Intel的手機部門，朝向自己的手機晶片自己做。也就是說，將來我們國內的這些晶片廠有可能會丟掉蘋果這個非常重要的大單，蘋果單有非常大是給臺灣的科技廠，面對這個部分，我不認為我們目前還有10年可以等待。對於這個部分，我也希望部長為臺灣的高科技業把脈時可以給出一些方針，好不好？ 陳部長良基：好。 許委員毓仁：最後，我一直提出的是，對於AI應該要有一個國家上位的政策跟法律，所以我也在本會期提出了人工智慧基本法，這也是參考美國國會的人工智慧領先法案所提出的。因為現在AI沒有一個主責的主管機關，部長認為如果由科技部來主導，並且去制定國家的AI發展計畫，這部分你是不是贊成？ 陳部長良基：我想法令的部分，有可能會需要去規範或是限制人民的一些權利，剛剛也提到人工智慧現在會滲透到各個不同的應用，我們在部會考核及開會的時候，我是建議應該要讓科技研發盡量的去突破，將來在應用上，則依照主管部會的需要去訂必要的專法，可能會比較理想。 許委員毓仁：部長，我簡單講述一下概念就好。首先，我認為我們應該要在國家政策中去定立AI的地位，所以制定發展綱領是重要的，因為別的國家都有了，包括中國大陸、美國、英國等，讓中央政府在產業界、學術界有一套規則可以依循。 第二，促進產業AI化、建立AI技術應用平台，形成一個AI產業生態系，這是你一直在講的。 第三，AI的發展牽涉大規模公共數據的使用及實驗場域落地試驗，與公共利益牽連甚深，這是我們必須要考慮到的，如果沒有一個上位法的規範，其實會有很多的問題產生，例如無人車如果撞到人，到底要怎麼樣去判別，我們現在沒有一個上位的思考來看這件事。 再來是政府在符合開發標準原則下，應滿足產業、學術界在AI的發展與應用的需求。 最後是要凝聚公眾對AI的認識與信任，我們也看到最近華盛頓郵報所揭露的一篇報導，現在中國開始透過臉部辨識，還有讓學生帶腦波，然後去監控他們的想法。 其實這些都全世界目前大家在討論的AI人工智慧發展的基本倫理準則，這就是為什麼我認為現在我們國家需要一個AI的人工智慧的上位思考，需要人工智慧基本法。對於這個部分，請部長再支持一下，謝謝。 主席（高金委員素梅）：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：（11時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。這是本屆的最後一個會期，我多次也在質詢台上跟部長做很完整、很全觀及系統性的來盤點科技部所有培育博士，包括進入企業的，也包括送到海外的。我今天要再做一個總體檢，也協助在審議預算之前，我們來看看你的預算編列是否到位，還是有所不足，所以對於要培育臺灣好用的博士，不是好博士，而是好用的博士，我們需要好好來體檢一下。 先分享一個好消息，昨天總統出席國造高教機的出場，也正式的宣示了這是臺灣國防航太技術的大進步，也是人才培育的大進步，更是國內的航太產業的一個大躍進。Anyway，都在告訴我們，只要有好的研發人才的培育，就可能去兌現我們一再希望的國機國造或是國艦國造，這是昨天的一個好消息，我想部長應該也有follow到這個訊息吧？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。是，而且我們也有派主管去參加，我們跟漢翔也很早就有合作了。 吳委員思瑤：對，很早就攜手合作了。回到教育現場，學校的現場，學校的主體就是學生，我們看到也才半年前，台大研究生協會的會長就已經為文諸多的批判，臺灣的博士生少這麼多，國防研發人才哪裡來？我剛剛為什麼要對應昨天小英總統的那個新聞，我覺得這是一個非常大的諷刺。如果在學校的教育現場裡，連學生在第一線觀察都認為我們的研發人才就是沒有更大的政策力道的話，國防自主、經濟轉型、產業升級可能都是空談，都是白話！尤其我們的供給量萎縮了，研發人才又面臨國際的挖角，更很難去放眼未來的產業躍進了！ 我上一次曾經用這個圖來跟您做過對話，這個我更新過了，去年我看到臺灣博士級人才進入企業的是18%，至於最新科技部「2017年科學技術統計要覽」的統計，結果還不錯！提升2%，但是還是只有20%！我們的博士進入業界還是只有二成。部長，最近我們不是已經在籌備我們的全國科技會議嗎？ 陳部長良基：對。 吳委員思瑤：人才端一定是你們討論的重點…… 陳部長良基：是。 吳委員思瑤：你要不要在這裡分享一下臺灣的努力目標─未來我們的博士級人才在科技部和教育部的協力之下有多少可以進入產業？ 陳部長良基：現在我們這個比例剛好和國際相比是逆轉的，基本上，國際是80%左右進入產業界…… 吳委員思瑤：是啊！ 陳部長良基：委員也曉得，我們在推RAISE計畫時，目標是…… 吳委員思瑤：對，關於這些，我等一下都會和你盤點，現在你告訴我一個目標。 陳部長良基：如果這幾年能夠達到30%，我覺得是相當不錯了！ 吳委員思瑤：幾年可以達到30%？ 陳部長良基：我們希望在四、五年內可以達到。 吳委員思瑤：好。 陳部長良基：如果現在每年能夠增加300位…… 吳委員思瑤：好，我們記錄起來─30%。去年到今年是成長2%而已，30%是一個願景，我們來努力。 我也看到一個滿有趣的內容，我看到勞動部公布的青年勞工就業狀況調查，它分為國中以下學歷、高中職、專科、大學和碩博士，當然這不完全是你的事，它可能比較落在教育端，可是我覺得非常有趣，也在這裡分享一下，我想你可能比較少機會看到勞動部的資訊，我們看到臺灣的碩博生認為他很難找工作，37%的理由是他認為他經歷還不足，也就是學得還不夠，他認為他對新工作內容的要求不甚了解也有17%，適合的職缺少有15%，這都是現在我們要去鏈結的，就是工作內容和職缺的媒合，這是現在科技部在努力的，求職管道不足有9.7%，這也是現在我們在努力的，另有一項滿有趣的，博士居然有高達22.3%認為他們在求職面試時不會寫履歷、不懂得面試技巧，這應該是教育部的事，但是對於博士人才進產業，我們一向有RAISE計畫、千里馬計畫等好多好多計畫，而這是很生活面的、很現實的一個問題，也是很簡單的…… 陳部長良基：對、對。 吳委員思瑤：我們要怎麼做？ 陳部長良基：其實委員講的非常對啦！…… 吳委員思瑤：接地氣嘛！跟社會鏈結嘛！ 陳部長良基：有些是我們對生活上該有的技能教育太少了。 吳委員思瑤：是啊！所以我也希望關於這個部分，未來我們不要都只是放眼很遙遠、很了不起的大計畫，你看高達22%，我認為這就是一個實際的生活求職技能，只要我們往這個方面去思索，對他們的實際幫助程度不會亞於去媒合企業、提供職缺或建立管道…… 陳部長良基：是。 吳委員思瑤：我覺得這個東西我一定要在這裡提出來，因為我看到之後覺得滿有趣的，我也會跟教育部部長做這方面的討論。 再來，我幾次都在這個質詢台上跟你談到這些，今天我要再次跟你逐一盤點600博士計畫、RAISE計畫、企業參與博士培育計畫及千里馬計畫。其中600博士計畫腰斬變300，科技部和教育部的合作失敗了嗎？當初您喊得震天響，你們要跟教育部各撥1.5億，600博士給津貼，科技部給2萬，教育部給2萬，可是你的熱臉貼了教育部的冷屁股，你們很努力召開雙次長會議，最後的結果卻是分道揚鑣，我覺得這個滿令人臉上掛不住耶！部長，現在600博士變300，是不是？ 陳部長良基：跟委員說明…… 吳委員思瑤：你有苦難言是嗎？ 陳部長良基：教育部從人才培育的角度來看，如同我們在講的，人才要有人才流，他們覺得人才培育應該是整個配套，對於這個觀點，基本上，我們也認同，但是對科研來講，科技發展太快，我們沒辦法等，所以當時我也跟潘部長說，不然今年科技部先試辦…… 吳委員思瑤：就失敗了。 陳部長良基：我們跟教育部的平台和計畫還是在繼續規劃中，希望明年能夠來得及…… 吳委員思瑤：我跟部長說，我也看了教育部回應為什麼沒有加入，他們說他們會持續做自己的高教深耕計畫，教育部會在109年度擴大自己的產博計畫，增加補貼，簡單講，教育部就是說他要自己做自己的，他不想要跟你攜手，不想這個credit跟陳良基部長共享。基本上，關於這個問題，我也會去問教育部，但是我看到問題，要解決問題。 現在600博士變300，你們就靠自己獨立出資，責任請學校處理嘛！本來科技部加教育部是2萬加2萬，現在變成前兩年是3萬加1萬，1萬要學校自己處理，後面幾年是2萬加2萬，但是現在遇到問題了，8月底臺大研究生協會串連很多學校到教育部抗議，雖然他們抗議的是教育部，但是我覺得科技部有責任協助，現在教育部把球踢給學校，他們要出的1.5億不編列，要學校自己籌，而學校就把這個責任丟給教授。我想一個辦法，我都不要講這些過程，也不要再跟你爭執這是教育部的責任，我要說很多教育現場的教授們和學生們都反映，如果要叫學校自己出這筆配合款，學校是不願意的，所以科技部是不是能夠放寬規定？你們原本有一個規定是學校出資參與這個計畫的2萬不得用於科技部補助的計畫經費，這個規定是不是能夠研議放寬？讓專題計畫或產學計畫也能夠放進來，這樣就能夠讓學校真的願意去補強這一半的經費，你們是不是可以研議一下？關於這個部分，我跟很多學生討論過…… 陳部長良基：是，跟委員說明…… 吳委員思瑤：也跟很多教授分享過。 陳部長良基：其實我們也有找學生及老師座談，談論這個執行方案…… 吳委員思瑤：對。 陳部長良基：當時這樣規定是因為學生協助或跟老師共同做研究計畫時，他照理就要領相關的研究津貼…… 吳委員思瑤：對。 陳部長良基：所以那個津貼是本來就應該給的，不應該拿來填充這個部分，其實我們也有找校長來談，當時我們的好意是科技部就4萬都出了，但是校長們覺得…… 吳委員思瑤：你有一個方法是你們4萬都出，這也是一個方法啊！ 陳部長良基：對、對，但是校長說學校也願意來分攤，這是學校要的…… 吳委員思瑤：是這樣嗎？學校願意分攤嗎？ 陳部長良基：對、對，所以當時我們是說學校應該負起這個責任，如果學生參與計畫，他可以領比4萬更多，這在某種程度讓我們研究生的價值可以透過這個計畫來呈現，關於這個部分，我們會再跟學校…… 吳委員思瑤：我獲得教育現場很多教授、學生、碩博士向我反映，他們希望你們能夠放寬這個補助限制，你回去研議看看，再來告訴我，好不好？ 陳部長良基：好。 吳委員思瑤：這是600博士計畫，很遺憾變300，我希望你能夠補強，不然科技部就再編1.5億，那是什麼錢啊！培育博士這麼重要，我真的覺得千億的科技預算為什麼就不能投資呢？ 陳部長良基：那個…… 吳委員思瑤：沒關係，我會追蹤這件事情…… 陳部長良基：好。 吳委員思瑤：審預算時，我會追蹤。 接著看RAISE計畫，關於這個計畫，上次我曾經提出兩個建議，第一個就是我們媒合的部分都集中在大企業，至於臺灣的中小企業，雖然有65%，但是還是不夠，希望能夠增加中小企業的部分，第二個是培訓機關的部分，上次我提醒你，不要只有一般大學，也要有科大，但是到現在我看到科大只多一所進來，就是臺科大，其他都還是一般大學，甚至都是頂大。請問部長，這個中小企業的部分和科大的部分有沒有提升？到現在我看是沒有。 陳部長良基：中小企業的部分差不多還是六成多…… 吳委員思瑤：所以我們還是沒有去加強與這些合作企業的鏈結。我再提出來，上次我說的兩個問題等於還沒有被解決…… 陳部長良基：跟委員說明，那個不是我們要求就可以的，因為那要兩邊媒合…… 吳委員思瑤：是啊！ 陳部長良基：事實上，現在希望我們提供博士的企業是多於我們能夠提供的，但是要在兩邊媒合之下，我們也不能強迫博士到哪裡去…… 吳委員思瑤：當然，當然是這樣，要兩廂情願…… 陳部長良基：對，兩邊媒合的結果…… 吳委員思瑤：但是臺灣有97.7%是中小企業…… 陳部長良基：可是他們大部分不見得要博士生啦！所以關於這個部分，科技部沒辦法…… 吳委員思瑤：這就是我們要突破的，好不好？沒關係！ 陳部長良基：我們來盡量鼓勵、媒合啦！ 吳委員思瑤：好，上次是35%和65%，我希望未來往這個方面的政策再前進一下。 接著談企業參與培育博士計畫，該肯定的，我們還是肯定，我看到您有做一個調整…… 陳部長良基：對，我們調整了。 吳委員思瑤：在上次我質詢之後，就是把申請補助期限的至多1年轉為多年期…… 陳部長良基：對。 吳委員思瑤：這真的有受惠，我給你一個肯定，但是整體來講，預算還是偏低的。 最後一個是千里馬計畫，上次我質詢之後，我也看到你們加碼了…… 陳部長良基：對。 吳委員思瑤：對博士生的補助從60萬提升到90萬，但是總體來講，年度預算只增加6,000萬，我真的認為都還是太保守！ 最後，我跟部長再做提醒，關於300博士計畫（現在只剩300），如我剛剛說的，希望你放寬規定或看怎麼再去挽回教育部的心，你要努力；關於RAISE計畫，希望能夠繼續擴大計畫參與人數，還有中小企業和科大的部分要提升，現在科大的部分真的只有臺科大…… 陳部長良基：是。 吳委員思瑤：我覺得這是不對的方向。 企業參與博士培訓計畫和千里馬計畫有持續精進，但是我認為還是太保守，只是在預算審議過程當中，我不能為增加預算之決議，好不好？ 陳部長良基：是。 吳委員思瑤：關於高階人才培育，我綜整這樣的紀錄，請您帶回去持續研議、精進，好不好？ 陳部長良基：是、是，謝謝。 主席：請邱委員志偉發言，時間為6分鐘。 邱委員志偉：（12時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。我問一下橋頭科學園區的進度，這是由科技部、內政部營建署和高雄市政府分工處理的，現在科技部已經完成這個科學園區的可行性評估了，科學園區籌設計畫也已在9月13日報院，對不對？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。對，我們9月12日就報了。 邱委員志偉：報院之後，目前這個案子的狀況怎麼樣？ 陳部長良基：行政院還沒有回覆。 邱委員志偉：還沒有核定？ 陳部長良基：對。 邱委員志偉：如果核定，那就進入都市計畫審議的階段嘛！ 陳部長良基：對。 邱委員志偉：好，關於這個部分，當然營建署慢慢就淡出了，對不對？ 陳部長良基：對。 邱委員志偉：要將它移交給科技部…… 陳部長良基：他們把這些弄好…… 邱委員志偉：對、對、對。 陳部長良基：等到土地…… 邱委員志偉：就是開發建設的階段嘛！ 陳部長良基：對。 邱委員志偉：在開發建設的階段，第一個就是聯外道路…… 陳部長良基：對。 邱委員志偉：聯外道路不管是區段徵收或開闢都需要高雄市政府。請教部長，以你們跟高雄市政府接觸的結果，高雄市政府對這個橋頭科學園區的態度是積極、一般或消極，還是「無要無緊」？ 主席：請科技部南科管理局林局長說明。 林局長威呈：主席、各位委員。感覺上，他們是愈來愈積極啦！ 邱委員志偉：實際上呢？感覺會不準耶！ 林局長威呈：實際上，我們共同在成就這件事情，所以我們對他們也很感謝…… 邱委員志偉：如果他們是積極的，我是超級積極耶！我是高度積極耶！我每三個月都會找你們一起來開進度的審查會議控管進度嘛！ 林局長威呈：是。 邱委員志偉：這個部分的主政機關在中央，我沒有辦法監督高雄市政府，但是我能監督科技部，關於這個部分，我想科技部在很多事情應該要更積極督促高雄市政府，為了高雄市的發展，不管是在高科技或在提供就業機會，這對於北高雄的發展有很大、很關鍵的影響，所以如果高雄市政府態度上相對不積極時，我希望科技部要非常積極來推動。 林局長威呈：是。 邱委員志偉：另外，照理說，聯外道路是高雄市政府要開闢的，請問林局長，關於友情路的部分，你們已經編了嘛！ 林局長威呈：對。 邱委員志偉：就是往北（南北向）的友情路連接到國道1號上岡山交流道，請問那個部分的進度怎麼樣？ 林局長威呈：報告委員，友情路在兩年內可以整個完成，現在高雄市政府在處理。 邱委員志偉：這個部分的土地費用是2.16億，我告訴你最新進度，10月完成發包，開始動工，請問這個錢是誰出的？ 林局長威呈：內政部新市鎮開發基金來補助。 邱委員志偉：好，沒有錯嘛！ 林局長威呈：對。 邱委員志偉：只要是中央出的，我就安心啦！如果是地方政府要出的，我就擔心了，中央與地方如果不同心不同調，我會很煩惱，即便中央出了80%、90%，如果地方出的20%、10%不配合，這件事情也沒有辦法完成。 林局長威呈：是。 邱委員志偉：現在這個部分進入執行面的關鍵階段，關於友情路，內政部已經出資。 林局長威呈：是。 邱委員志偉：現在它要發包、要動工；接著南北向再下端─未來橋頭科學園區的下方要連接可能走楠梓交流道，那叫高1-1號道路，請問這個部分要誰來出資？ 林局長威呈：跟委員報告，1-1號道路繼續向前走的話，是連絡到省道，目前這個中期是內政部營建署配合區徵做開闢，但是那個計畫道路沒有到省道，我們的建議是因為要讓它串通南北，所以我們希望1-1延伸到省道，目前協商結果是在中長期時再來興建。 邱委員志偉：這要未雨綢繆！如果到時橋頭科學園區闢建完成，開始招商，這個聯外道路只靠北邊的岡山交流道，絕對塞爆！現在這就已經塞爆了，未來廠商進駐之後，運輸如果出不去，對廠商的競爭力影響很大，所以南邊的聯絡道路很重要。請問高1-1是誰出錢？誰主政？是內政部出錢，你們來做，還是如何？高雄市政府扮演什麼角色？局長是不是要去了解一下？ 林局長威呈：我剛剛講，目前這個1-1分為兩段，一個是到高科大，那個範圍是內政部營建署配合區徵做開闢，那是營建署的部分…… 邱委員志偉：所以這段沒問題啦！ 林局長威呈：對，這段沒問題。 邱委員志偉：再來呢？ 林局長威呈：再來就是要延伸到省道的部分，關於這個部分，我們次長出席跨部會會議時，營建署和高雄市政府說他們要共同來處理這件事情。 邱委員志偉：所以這和你們沒關係？ 林局長威呈：是，目前這是由他們兩個單位主政。 邱委員志偉：現在營建署說他們沒錢了，前面那個部分由他們出錢沒關係，至於聯絡到省道的部分，他們說他們沒錢了，新市鎮基金沒錢了，這樣的話，你們可能要想辦法喔！ 林局長威呈：OK。 邱委員志偉：部長，我讓您知道這個狀況，如果這個任督二脈沒有打通，橋頭科學園區是設假的啦！貨出不去，這樣會影響到廠商進駐的意願嘛！廠商一看交通問題沒解決，就會受到影響。事實上，在北邊，我要想辦法再開闢岡山第二交流道，就是北岡山交流道…… 林局長威呈：對。 邱委員志偉：北岡山交流道可以疏解永安工業區、本洲工業區那些重車從北岡山交流道上去，這樣原來的岡山交流道車流量就會降低耶！所以我多方去努力，但是南邊可能要走楠梓交流道的部分─高1-1一定要做。 林局長威呈：報告委員，我補充一下，岡山第二交流道會有很大貢獻，另外，那裡沒有連到交流道，所以我們是希望能夠建岡山交流道的平面延伸線，現在我們在努力啦！謝謝委員也有召開會議…… 邱委員志偉：這個部分很重要，我希望部長要了解，局長也要大力去規劃、推動。 林局長威呈：好。 邱委員志偉：另外，談到設置海洋科學研究專區，你們的報告有提到，請問海洋科學研究專區是科技部主政，還是經濟部主政，還是農委會主政？ 陳部長良基：委員問的是興達港那個…… 邱委員志偉：你們有一個海洋科學研究專區嘛！ 陳部長良基：對，那個是科技部…… 邱委員志偉：你們有設置計畫，在高雄市七賢國中嘛！ 陳部長良基：對。 邱委員志偉：那是海洋科技研究中心。 陳部長良基：對。 邱委員志偉：在興達港有一個三中心，你知道是哪三中心嗎？ 陳部長良基：那是經濟部的三個中心，我大概知道，但是名字我沒辦法背起來…… 邱委員志偉：是海洋科技工程人才培育中心、海洋科技產業創新研發中心及海洋科技工程材料研發中心。 陳部長良基：對，我知道。 邱委員志偉：這三個中心和海洋科學有沒有關係？ 陳部長良基：基本上，沒有關係啦！它們主要是為了離岸風機的相關水下工程建的…… 邱委員志偉：不只離岸風機啦！還有很多，我希望把漁業科技也納入，雖然這有科技，但是在有些部分，經濟部並不是那麼專業，它是能源局在主政，是經濟部能源局在主政耶！ 陳部長良基：對，我知道。 邱委員志偉：在很多科技的部分，我希望科技部主動和經濟部協商，我之前已經提醒過你們…… 陳部長良基：對，有。 邱委員志偉：只有靠能源局，我覺得他們的專業可能不夠，萬一這三個中心設下來，投入那麼多錢，這個錢我們爭取得好不容易耶！爭取21億要設立這個，萬一這3個中心設立之後沒有達成當初的預期，我覺得科技部應該要從科技專業的角度去協助。 陳部長良基：有，我們是有協助他，我們的海科中心也會跟他們定期開會。 邱委員志偉：我會再召開會議，請能源局和科技部共同來探討如何讓這3個中心的功能能夠確定、能夠發揮。 陳部長良基：好，謝謝。 主席（李委員麗芬代）：接下來登記發言的沈委員智慧、童委員惠珍、羅委員明才、鄭委員天財、呂委員玉玲、黃委員昭順、鍾委員孔炤及孔委員文吉均不在場。 請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，辛苦了，你已經備詢一個早上，我知道大家都對你很肯定，所以我想請教你一些問題。你今天報告到福衛七號要蒐集一些氣象資料，讓我們的氣象預報更準確，目前為臺美合作，每日可提供約4,000筆的低緯度地區氣象資料，請問這樣國內需要再做自主研究嗎？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。還是需要。 吳委員焜裕：現在有在推動嗎？經費下來了嗎？要開始做了嗎？ 陳部長良基：有啦，我們相關規劃都有。 吳委員焜裕：真的嗎？聽說要從太空中心撥，要確定太空中心有這個經費可以撥下來。 陳部長良基：太空中心的經費匡列不是這樣匡列的，它這個是福七有後續一些回映的部分，如果是做研究的部分，我們會透過學門來做，自然司還是有一些經費。 吳委員焜裕：所以是與大學教授專題研究的申請一樣嗎？還是特別針對福衛七號的氣象資料、針對我們的防災，尤其現在溫室效應，我們要做調適等與風險相關的應變，因此，我們是不是能有一些自主研究來對未來防災的應變、調適方面提供很大的幫忙？是不是應該朝這方面來研究？ 陳部長良基：是，我們有跟學界和太空中心在規劃，經費如果有問題，我們會來勻支。 吳委員焜裕：麻煩一下，這對臺灣很重要，每次風災、水災或土石流等災害來的時候都很嚴重，所以這方面真的要好好研究，預測得愈準，對臺灣愈有幫助。再麻煩部長。 陳部長良基：是。 吳委員焜裕：謝謝。 另外，關於百大社會課題，7月份才公告而已，就部長的歸納，這百大課題中，你覺得民眾最關心的議題有幾個？ 陳部長良基：民以食為天，看起來大家對食安都非常關切。 吳委員焜裕：但很奇怪的是，我覺得我們對食安都不太清楚，當然，目前你們在做相關研究，部長剛上任時，我也請教過部長這個問題，目前有很多研究都是針對民生所需來做，但我們要如何將這些東西運用在公務政策的制訂和發展上？針對這個部分，相關局處似乎都還沒有很好的作法，不知道部長有沒有什麼好的想法？ 陳部長良基：這方面主責的是農委會以及與民眾身體較相關的衛福部，而這兩個部會現在有與我們合作，其實他們有些計畫在科技預算中也有。 吳委員焜裕：那是科技預算，但現在我們是做一些基礎研究。以大腸癌或女性的乳癌來說，這些都是很大的危險因子，雖然國內有很多人關心肺癌，但肺癌在臺灣還是排名第3，再加上這又與我們的食品、飲食有很大的關係，到底是什麼因素造成的？其實這是基礎研究，應該要由科技部來做，否則我們真的不會知道。20年前與現在相比，國人的大腸癌發生率增加了三倍多，到底發生了什麼事情？這個不是馬上能夠做政策使用，但是我們要去了解是什麼原因造成的。但是生科司的規劃都很奇怪，國人大腸癌的罹患率是世界第一，每37分鐘就有一人罹患，這真的是世界第一！這種東西不用和食品科學的人合作，這個不用跨學門，這是公共衛生要做的事。 你看，大家都有整理，而我們知道的大概只有5、6%，其他95%都不了解，我們沒辦法預防大腸癌，但我們最嚴重的卻是大腸癌。雖然科技部在政策的應用上有做這些東西，但是都很簡單，都是很定性的描述，沒有提到要如何運用在政策上，而飲食對我們的健康影響很大，從剛才國內十大癌症發生率來看，有好幾個癌症都與飲食有關。像是加工肉會增加肝癌風險最高達84%，那是哈佛大學最近發表的文章，但是那與食品科學無關，那是公共衛生的人要去做的研究，大家都以為那是跨學門，其實不是，那是公共衛生的。所以很多食品安全是屬於公共衛生領域，那是預防醫學，那部分其實是科技部要支持的，你要食藥署、衛生福利部做這些事情，但這些東西是無法馬上用在施政上的，所以這個要規劃，像國際上都是發表在醫學或公共衛生的期刊上，包括巴黎大學研究超加工食品會增加14%的死亡風險等，都是發表在醫學和衛生的期刊上，那些都是很好的期刊。但坦白說，這些東西國內都沒人在做，但是大腸癌等癌症與人的健康都有很大的關係，是不是這樣？ 陳部長良基：是，委員說得沒錯，我們會叫生科司來規劃。 吳委員焜裕：其次，你們的應用研究要很明確，應該在計畫書中寫出這個成果要如何用在政策的制訂上，各部會的科技計畫也應該要這樣寫，如果這部分沒寫清楚，大家都隨便交代一下，這樣實在很可惜。 陳部長良基：這個部分我們有在檢討。 吳委員焜裕：部長，資源有限，我們知道科技部預算不少，但是要用在很多地方，什麼都要用，但真的資源有限，希望你們做的那麼多研究是可以真正運用在政策制訂上的，謝謝。 陳部長良基：好，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、江委員啟臣、周陳委員秀霞、何委員欣純、吳委員志揚、陳委員怡潔、林委員德福及陳委員學聖均不在場。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（高金委員素梅）：現在繼續開會。 請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：（12時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛剛邱志偉委員有在關心橋頭科學園區的問題，我也看到經濟部有統計臺商回流的投資額，截至8月已經突破五千億，就是提前達標了。 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。對。 李委員麗芬：相信很多臺商都在問我們的科學園區，我也知道部長這段時間很努力的在克服科學園區的相關問題，所以在今天的報告中也寫到「衡平園區永續環境與投資發展」，我覺得這個部分最重要就是希望科學園區能被善用，除了被善用之外，還要兼顧環保。我也知道部長有做了很多努力，所以想請部長說明你在科學園區的部分做了哪些重要的努力？ 陳部長良基：科學園區就是希望只租不售，希望它可以不停的精進、轉換，所以我們有幾個轉換的動作，第一，在整個區域園區裡也能夠隨著智慧化提升智慧園區的服務；第二，也謝謝上會期委員的協助，設管條例修改以後，把一些與科學相關的新興、創新性的有限公司帶進來，新創的科技也可以帶進來，這幾個就可以讓環境面逐步去改善。此外，我們也協助廠商徵才、招才，像去年是第一次3個園區聯合帶著我們的產業到國外徵才，就是希望環境面讓廠商不用擔心，他只要把他的點子帶過來，我們就可以協助他把技術帶往國際。 李委員麗芬：好，其實科技部在科學園區努力的成果是不錯的，因為我看到你們發的新聞稿提到，今年上半年科學園區的整體出口創下近年同期的新高，達到9,400億元，約成長20.48%；就業人數也來到27萬7,000人，也是歷史新高。這個部分真的可以看到科技部的努力，也希望科技部對於現有規劃的科學園區能夠繼續努力，讓這些園區能夠儘快設置。 陳部長良基：是，這3個3年來剛好每次都創新高，所以我們也做了10年規劃，這也是讓廠商可以看到願景，讓他們比較願意來。 李委員麗芬：除了科學園區外，提到科技部，我們可能都會想到剛剛很多委員提到的基礎研究，其實科技部除了科學園區外，你們現在也做了一些產業的發展，其中我覺得最重要的就是價創計畫，就是只要我們學者的研發成果具有商業潛力，我們就鼓勵他出來自己開公司，事實上這很困難、是很大的挑戰，因為要走出舒適圈。可是目前有13件個案已經要出來創業，我覺得很不簡單，可是部長對於13件個案要出來創業感到滿意嗎？還是覺得還有再進步的空間？ 陳部長良基：我們當然還有進步空間，我們的目標是希望每年能夠到2、300件，這樣比較…… 李委員麗芬：每年要2、300件？現在才13件而已，這樣還有很大的努力目標。 陳部長良基：因為一開始推動總是比較難，不過由於法令上有立法院的協助，相信幾個相關法令通過以後，慢慢地大家就會知道這條路可以通，概念就可以改了。 李委員麗芬：因為我在報告中看到你們特別提到中正大學的劉德騏教授的成果，他開發的是工具機，本來工具機就是臺灣很重要的出口產業，可是他開發的又不一樣，它是齒輪機，這個部分比較少人投入，而它的特點就是結合硬體和軟體，且目前這個齒輪機的功效不輸給歐美，可是它的價位只有國外產品的一半，看起來非常有競爭力。此外，他也成立前瞻傳動科技公司，也進入中科的二林園區，也看到有一些創投有投資金下去，所以這真的很不錯的成果。其實齒輪也可以用在電動車上，所以與現在電動車的產業都有緊密的結合在一起。 而我要問的問題是，這些公司大家都很認真，但大家都是從學界出來，請問他們要如何去行銷他們這麼棒的產品？或者科技部要如何協助他們去行銷？我知道科技部現在有七大創新創業計畫，你們有一個TTA加速器，你們現在是如何帶著這13個團隊去打團體賽，並協助他們將這麼好的產品宣傳出去？其次，部長所建構的藍圖是什麼？ 陳部長良基：委員很專業，他們有這個點子，也成立公司，最後取決於公司的資金能不能持續的灌進來，所以國際資金的協助也很重要，因為國內對於一開始風險性高的產業比較不容易投入。另外，在國際市場方面，科技部協助這些科技新創的方式，一個就是讓他們在國際上曝光度能夠加強，我們透過國家隊的方式把他們帶到全世界幾個重要的展，讓他們得以碰到那個領域的世界頂尖者及想要投資這個領域的人。所以像剛剛吳委員提到劉教授的團隊，其實他現在拿的投資金額算滿大的，而後續就是資金到位以後，讓他們能夠快速與市場結合，這些科技部會透過平台來協助。 李委員麗芬：你們現在主要是用TTA的平台嗎？ 陳部長良基：我們主要是用TTA，當時之所以取TTA，意思就是Taiwan Tech Arena，名稱用的是臺灣，因為有時候商場上也不希望國家一直推，但如果仔細去看，又有臺灣的味道在裡頭。所以我們這幾個國際的展從前年開始都相當不錯，今年初帶去矽谷的44家團隊就帶回了近5、60億的資金和訂單，所以讓他們有國際曝光度，這樣就可以滾動起來。 李委員麗芬：好。其實這些學者真的很辛苦，所以真的需要科技部給予更多支持和協助，畢竟好不容易出來創業，希望讓他們真的能夠成功，所以要拜託科技部。 陳部長良基：是，謝謝，我們一起努力。其實還有一個滿重要的精神是，這些教授出來時會把他最好的幾個學生一起帶出來，這些就變成是一個新創的主力，這些學生出來不但不會找不到工作，而且是教授帶著學生創造社會的工作，這對這些年輕人來說真的是非常棒的機會。 李委員麗芬：好，謝謝。 接著我要詢問部長有關研究計畫審查制度的改革。這次的改革有一些改變，我們要讓研究人員不要過度重視成果發表、要擴大參與審查的輪替制度、審查流程要透明化以及要明列審查作業準則等等，這些都是在兩年前科技部召開的計畫審查機制改革諮詢座談會所徵詢到的意見，然後你們做的改變。我現在要問進度，因為你們的計畫通常是前一年12月開始申請，對不對？ 陳部長良基：對。 李委員麗芬：通過之後，大概就是隔年8月1日開始執行，我現在要了解的是，今年8月1日在執行的案件已經是用新的檢查制度了嗎？ 陳部長良基：對，沒有錯。 李委員麗芬：所以是有上路的？ 陳部長良基：是。 李委員麗芬：其實我也覺得這樣的改變是好的，這樣改變之後，科技部有得到各方，尤其是學校的回饋嗎？他們認為這樣審查制度的改革有什麼優點或是有什麼需要改進的？ 陳部長良基：跟委員說明，其實沒有錯，我們覺得適當回饋才有辦法進步，所以今年實施以後，我就帶著所有團隊到15個單位、15個大學一一與大學及所有老師進行座談，我們可以這樣講，就是所有大學幾乎對我們的這種改變，反應都非常正面，而且積極肯定，所以這次做的算是滿成功的，所有學界也都非常贊同這樣的作法。當然，我們也去了解執行面還有什麼問題，結果發現比較多的執行面問題是科技部已經開放了，但大學還有一些法規可能沒有修改，後續我們會持續去了解哪些是我們科技部已經鬆綁或開放，而他們沒有的，這部分我們會持續追蹤。 李委員麗芬：所以現在這個部分可以由科技部來要求大學？還是需要教育部一起來…… 陳部長良基：計畫的部分，我們就可以直接要求，因為我們都有給學校管理費，而這些管理費就是要求他們要來協助我們管理、服務這些計畫，如果這部分他們沒有做到，我們就會用扣管理費的方式來處分。 李委員麗芬：那你們有沒有統計目前取得相關補助的年齡分布情形？因為我們過去會期待比較多的年輕學者可以得到科技部的補助，所以你們這次有去做得到補助的學者的年齡分布統計嗎？ 陳部長良基：有，年齡統計都有，資料也都在，我們可以把資料提供給委員。 李委員麗芬：好，麻煩你們提供給我參考，我們也會看一下這樣一個審查制度的改變，是不是有帶動不一樣的情形。 接下來我要問的是有關Kiss Science科學開門的活動，因為我一直非常關心科普，過去我們看到科技部有一些出版，包括影片部分，而這次比較不一樣的是，我們要讓學生直接進入實際的研究場域，我也看到你們開出了54個研究場域，其中有很多項目已經額滿，還有一些項目是還沒有，在此，我希望科技部可以統計一下哪些項目很快額滿，哪些比較冷門一點，以及這跟你們54個項目的地理位置有沒有關係，因為這是剛開始進行，之後我會希望你們可以做這樣的統計、分析。 陳部長良基：是，因為今年是第一次嘗試，我也跟同仁說，第一次不見得都會做對，所以我們要去觀察，然後明年再做時，一定會做一些改善。 李委員麗芬：其實看到這個，我突然有一個奇想，就是針對108年課綱，加上很多學前，有些學校的師資其實是沒有辦法負荷的，所以就變成有些學校可能沒辦法開課，必須跟其他學校合作或以視訊方式進行，我是覺得如果這部分可以好好研發，有沒有可能可以跟比較偏鄉的學校合作，然後把一個學期或一個學群要修的時數，透過營隊的方式讓他來補足，這對偏鄉學校來講，將會是一個很大的福音，特別是你們這邊的師資都是最專業、最top的，有沒有可能這樣去規劃？ 陳部長良基：是，委員這個建議滿好的，我們可以請同仁規劃看看，就是依照今年的經驗，將來開放時，也許就變成可以有Camp的方式，這點我們可以來做。 李委員麗芬：好，這要麻煩部長了。謝謝！ 陳部長良基：沒有問題，謝謝！ 主席：登記質詢的委員都已經發言完畢。委員陳學聖、蕭美琴、許智傑提出書面質詢。關於今天會議，作如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料，或者未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 委員陳學聖書面質詢： 案由：本院陳委員學聖，有鑑於我國道路交通事故經年居高不下，且平均每件道路事故之現場調處時間多超過1個小時以上，遂使事故周邊交通嚴重阻塞。請科技部協同警政署研發場景立體掃描和即時精密建模等設備，大幅縮短交通事故現場處理時間。特向科技部提出質詢。 說明： 一、根據內政部警政署《道路交通事故統計一機關別》：我國近一年的道路交通事故每月都超過2萬5千餘件（僅108年2月未及）。又據《交通事故處理專責警力配置參考基準之研究》學術研究結果顯示：A1類（死亡事故）的警員到場加上現場處理時間平均為84.8分鐘、A2類（受傷事故）平均為55.61分鐘。警察人員仔細調處雖無可厚非，然周邊交通因交通管制造成長時間嚴重阻塞、致民不便。更有甚者，國道警察人員更時有因於高速車輛間處理事故而遭車撞擊導致傷殘死亡事件。 二、近年立體與環景攝影軟硬體科技大幅進步，使用可手持「3D雷射掃描設備」（3D laser-scanning device），與可載具高解析度攝影機的空拍機等場景立體掃描和即時精密建模設備；不但能於短時間內完成道路事故或民刑案現場環景攝影與立體影像模型建立、更為日後偵查和法庭審理提供精細的「現場重現」參考（如：加拿大Charlottetown的3D laser scanner案例）。美國及加拿大警方均引入攜帶式（架立型）和手持式3D雷射掃描器，我國花蓮縣警察局2017年也與國立臺灣科技大學開發出可用於交通事故現場勘察用之空拍機和快速測定軟體，最短可使現場處理時間縮短至4分鐘內。 三、建請科技部儘速與警政署合作，積極開發警察機關與執行現場偵查之執法部門專用的便攜型「3D雷射掃描設備」等場景立體掃描和即時精密建模設備，以增進案件辦理速度與品質，更可減少警察人員與一般民眾置身道路處理事故之風險。 四、上述質詢，敬請答覆。 委員蕭美琴書面質詢： 中央研究院天文及天文物理所參與的「事件視界望遠鏡（Event Horizon Telescope，EHT）」國際合作計畫，今年（2019）年4月10日不但取得史上第一張黑洞影像，本月更獲得有科學界奧斯卡獎之稱的基礎物理突破獎，是臺灣首次有研究團隊獲獎。觀測黑洞是全球現代物理和天文學的重要目標。若能觀測更多黑洞的陰影影像，除了是黑洞存在的直接證據，也讓我們能在極端重力場下檢驗相關物理特性。又格陵蘭望遠鏡是「事件視界望遠鏡」計畫重要一環，而其中關鍵的電子機械技術更是來自我國，為使我國科學教育持續提升及天文研究發展，針對相關軟硬體系統的資源挹注實為重要，於此本席建請科技部及中央研究院繼續編列經費支持相關計畫。 1.科技部目前針對「事件視界望遠鏡（Event Horizon Telescope，EHT）」國際合作計畫相關經費規劃為何？ 2.關於格陵蘭望遠鏡The greenland telescope（GLT）遷移一事，目前進度為何？科技部是否有計畫給予經費協助？若無，則不給予協助之理由為何？ 3.以上問題請於三週內提供書面答覆。 委員許智傑書面質詢： 1.「國家產學大師獎」為教育部主辦獎項，旨在獎勵技職校院具有實務專業技術能力之專任教師，於專業實務應用研發或結果對產業具重要影響與貢獻，或對國家技職專業人才培育有其卓著貢獻者。有鑑於國家產學大師獎即將於今年10月開辦第二屆，然截至目前為止，報名仍不夠踴躍，期許科技部能偕同教育部宣傳，並推薦合適人選。 2.科技部作為推動產學合作之重要部會，並設有「產學及園區業務司」，於「國家產學大師獎」的推廣上不應缺席。本席建議科技部應積極與教育部跨部會合作，由該司主責推廣「國家產學大師獎」，並作為受理報名之窗口之一，嗣後再將受理名單轉交教育部處理後續事項。 3.另外，本席也建議科技部應向各技職院校發佈「鼓勵技職院校報名參與國家產學大師獎徵求公告」，內含作業時程、推薦方式、獎項及獎勵、注意事項及聯繫方式等，鼓勵各大專院校積極報名參與；並於科技部網頁放上「國家產學大師獎」宣傳，協助有關報名事項。 主席：報告委員會，在今天議程處理完畢之前，我必須要提醒部長及教育及文化委員會裡的幾位部長，我剛剛談到的原住民知識體系建構部分，希望部長能夠多多協助，我可能會邀請陳部長、文化部部長、教育部部長、原民會，包括我們的科辦，大家一起來討論，希望在這個會期把這件事情底定，好不好？因為大家都知道，這一屆大概只剩3個月的時間就結束了，之後不曉得誰選上，選不選上，但至少我覺得我們做這件事情，即原住民知識體系建構及未來政府對於原住民大數據的資料提供，它都有一個整合的效果，而不是把所有的資料、研究的東西，散居在各部會，我覺得這些必須要整合、整理，讓它有系統性、有規劃性的一直走下去，部長你同意嗎？所以我需要你們一點的時間，如果幾位部長同意這個方向的話，我們就來做。接下來你們就指定政務次長在未來要去執行、落實這些事情，部長，你答應我嗎？可以！我會再請助理邀請各位部長，因為今天是在教育及文化委員會做出這樣的決議，雖然沒有書面，也沒有提案，只是口頭提出，但我們也請委員會秘書幫忙一下，好不好？好！謝謝！ 今天議程全部處理完畢，現在散會，謝謝各位。 散會（13時14分）