立法院第9屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年9月25日（星期三）9時4分至13時35分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　蘇委員震清 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行報告事項第一案至第七案。 一、本院程序委員會函送社團法人台北市報稅代理人協會請願書，為陳請提案委員撤銷公司法第387條第3項修正案，經決定送請經濟委員會審查案。 處理參考決定： (一)本案陳情請願事項，公司法修法時，已納入廣泛討論。 (二)本案不成為議案，並依本院職權行使法第67條第2項規定處理，送由程序委員會報請院會存查，通知請願人。 二、本院程序委員會函送許淑蘭君請願書，為對本院委員提案公司法第387條條文修正草案提出反對理由，經決定送請經濟委員會審查案。 處理參考決定： (一)本案公司法修法時，相關議題已納入廣泛討論。 (二)本案不成為議案，並依本院職權行使法第67條第2項規定處理，送由程序委員會報請院會存查，通知請願人。 三、本院程序委員會函送李兆坤君請願書，為建請未來審查自來水法時，將條文中貨幣單位，由銀元修正為新臺幣，經決定送請經濟委員會審查案。 處理參考決定： (一)本案經函請主管機關經濟部查復略謂：「李君建議自來水貨幣單位由銀元修正新臺幣部分，將納入未來修正自來水法之參考。」 (二)將本件影印留供委員修正相關法案參考，本案不成為議案，並依本院職權行使法第67條第2項規定處理，送由程序委員會報請院會存查，通知請願人。 四、本院程序委員會函送臺中市臨時工廠登記暨未登記工廠促進會請願書，為有關放寬既存未登記工廠補辦臨時工廠登記及重新訂定低污染認定事，建議修正「工廠管理輔導法」第33條及第34條條文案，經決定送請經濟委員會審查案。 處理參考決定： (一)本案陳情請願事項，工廠管理輔導法修法時，已納入廣泛討論。 (二)本案不成為議案，並依本院職權行使法第67條第2項規定處理，送由程序委員會報請院會存查，通知請願人。 五、本院程序委員會函送台灣區預拌混凝土工業同業公會請願書，建請於修訂工廠管理輔導法時卓參該會擬訂之未登記預拌混凝土工廠相關法制修法建議書，經決定送請經濟委員會審查案。 處理參考決定： (一)本案陳情請願事項，工廠管理輔導法修法時，已納入廣泛討論。 (二)本案不成為議案，並依本院職權行使法第67條第2項規定處理，送由程序委員會報請院會存查，通知請願人。 六、本院程序委員會函送普志國君請願書，為陳述行政院版「工廠管理輔導法部分條文修正草案」之漏洞，建請修法時嚴格把關，以杜絕不肖業者趁機炒作土地請願文書乙份，經決定送請經濟委員會審查案。 處理參考決定： (一)本案陳情請願事項，工廠管理輔導法修法時，已納入廣泛討論。 (二)本案不成為議案，並依本院職權行使法第67條第2項規定處理，送由程序委員會報請院會存查，通知請願人。 七、本院程序委員會函送普志國君請願書，為反對農地違章工廠可以開放自由買賣，且臨時工廠登記或農地違章工廠變更特種登記事業用地回饋金，由現行50%降為5%，經決定送請經濟委員會審查案。 處理參考決定： (一)本案陳情請願事項，工廠管理輔導法修法時，已納入廣泛討論。 (二)本案不成為議案，並依本院職權行使法第67條第2項規定處理，送由程序委員會報請院會存查，通知請願人。 主席：由於在場委員人數不足3人，所以暫不處理。 繼續進行報告事項第八案。 八、邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 主席：請農委會陳主任委員報告。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟主席報告，我是不是就用15分鐘把整個書面業務報告以簡報的方式呈現，來跟各位做這次農委會的業務報告？ 主席：可以，但請儘量簡短，把時間留給委員質詢。謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝。基本上，我的報告大綱分成三個部分，我大概用一頁來說明整個農委會目前的施政架構，其他所有重要的施政會在第二個部分，第三是結語。這個施政架構非常的重要，農委會所有的施政目標就只有兩個─確保所有農民所得可以大幅度的提升，以及消費者可以買到安全的農產品。在這兩個目標底下，我們有三個具體的策略，第一個策略，要減少農民的損失或成本；第二個，要增加他的單位產出及價格；第三個，要確保所有提供國內外消費者的農產品安全。這三個策略看起來很簡單，其實執行非常的複雜，所以我們要用具體的措施及政策來執行。 但是在講這三個策略的時候，農民同時面對許多巨大的挑戰。各位知道氣候變遷從過去到現在正影響著農業部門，未來影響會更嚴重，今年的災害頻傳，從暖冬到水災，農委會有責任來因應這個部分。不只氣候變遷，面對傳染疾病、貿易自由化，以及整個水土環境的挑戰，有這樣的問題，我們用這三個策略來解決，但是這三個策略裡面具體形成的政策，我在這裡要特別說明，基本上分為三個部分，福利政策歸福利政策、產業政策歸產業政策，所以各位可以看到，左邊就是四個完整的農民福利體系，我待會會做完整的說明。右邊是整個產業政策，產業政策裡面的重點其實就是在解決農業部門長期以來所謂的小農制度所面臨產銷通路及結構的問題，我們有辦法用產業政策來提高所有農產品的價格及農民的收入。中間的部分就是政府更需要負責的，即水土環境的資源、所有防疫及勞動力的部分，這是基礎建設的部分，待會就分三個部分簡單跟各位報告。 一、要增進農民福利。各位大概知道這個福利就是農委會目前在推動的四個保險，從所謂的實際耕作者加入農民健康保險，到去年11月上路的農民職業災害保險，到現在已經送到立法院的農業保險，以及明年我們要建立的農民退休制度等四個部分來報告。 第一個，所謂的實際耕作者可以加入農民健康保險，這個非常重要，農委會各單位的同仁及主管到地方去座談的時候，發現很多的實際從農者，尤其是青農，他們沒辦法加入農民健康保險，為什麼？因為他們都是承租的，承租的時候，只有口頭約，沒有任何承租協議書，所以他就沒辦法加入農民健康保險，可是他是不是農委會或是政府要照顧的農民？當然是。因此，在這幾年我們讓所有的實際從農者加入農民健康保險，從養蜂農民沒有固定的農地開始，他們已經可以加入農民健康保險，兩、三萬公頃河川地的農民也可以加入農民健康保險，我們也讓這些口頭約的農民，只要有實際耕作的事實，也可以加入農民健康保險。 最近農委會在辦208場地方座談的時候，許多承租國有地包括國有財產署及水利署河川地的農民，他們反映現在他們沒辦法加入農民健康保險，要等到他老爸死掉以後，才可以加入農民健康保險，因為現在國有財產署及水利署河川地裡面的承租許可只允許一個人，我們也會盡快把這個問題解決，在下個月我們就會讓所有的單一許可，可以同時讓他的直系親屬或配偶加入農民健康保險，這是目前農保執行的部分。不只是農民健康保險，農委會還有一個非常重要的政策，叫「人、地脫鉤」，就是為了未來整個農地的價格高漲以後，從事農業的農民可能很多都是承租土地的情形，所以我們的政策是針對農民，農地只要保護住即可，這是有關農民健康保險的部分。 第二個，關於農民職業災害保險，我在這裡特別報告，從去年11月開始，現在有將近20萬3,000人加入農民職業災害保險，按照我們最新的統計數字，剛好有1,428人享受到農民職業災害保險的部分，不管是喪葬給付、就醫津貼，還是身心障礙給付及傷害給付，其中有21個人領了喪葬給付，他們領的當然就是現在農民健康保險15萬3,000元的兩倍，即20萬6,000元，各位如果把1,428的數字除以20萬，剛好是千分之七點多，表現出來的就是我們當初對外說明：農民從事職業生產所受傷害的統計數字大概是千分之八，我們實施了快一年，其實非常的接近，所以在這裡還是要呼籲所有的農民趕快加入農民職業災害保險。農民職業災害保險不只是有農保才可以加入，去年為了讓它上路，我們在農民健康保險條例裡面直接訂定有農保才可以加入農民職業災害保險，但是在今年8月7日已經放寬了，這就是呼應「人、地脫鉤」當中所提到實際從農者都應該要受到照護，所以農民職業災害保險，即使你是軍、公、教、勞退休的人，只要實際上從事農業生產，你繳的是第三類健保的保費，從8月7日開始也可以加入農民職業災害保險。 除了農民職業災害保險之外，為避免農民看天吃飯，要推行農業保險，非常感謝立法院法制局對我們行政單位送農業保險到立法院的肯定，我們希望在這個會期可以儘速通過農業保險專法。 農業保險專法一通過，絕對可以大幅度地執行農業保險，目前已經執行的有16項，在今年年底，我們還要再開發7、8個品項，特此向各位報告，農業保險實施到目前為止，面積已經達到四萬六千多公頃，投保件數達到二萬八千多件，這等同於有二萬八千多位農民加入農業保險，投保金額超過62億元，這是農民自行掏腰包負擔的部分，這是非常重要的，因為這樣未來才能避免整個災害對農民的收入造成血本無歸。 農業保險裡面除了16項是用保險公司的市場機制承保以外，我們最近也正在開發政策性的收入保險，以香蕉收入保險為例，兩個月前我們在屏東開記者會時，本來只針對屏東的里港、高樹以及高雄的美濃、旗山及大寮等5個鄉鎮試辦香蕉收入保險。但是因為我們認為香蕉收入保險能夠同時解決農民所面臨的兩個問題，第一，香蕉是天然災害第二大的農產品，颱風一來容易造成農民血本無歸。第二，香蕉是產銷失調最嚴重的產品。為了同時解決這兩個問題，農委會提出了香蕉收入保險，以高雄美濃為例，1公頃60萬元保額的保費是一萬七千多元，農委會幫忙出一半，所以農民只要出八千多元，這樣他就可以確保1公頃有60萬元的收入，這就是政策性收入保險。因此，全臺灣23個鄉鎮農會願意同時加入這個保險，我認為這樣才能具體確保農民的收入。 除了政策性收入保險之外，最後一個「保」就是農民退休制度，每個行業都有職業災害保險，只有農民沒有，所以農委會去年開辦了農民職業災害保險；每個行業都有退休制度，只有農民沒有，因為國保排除了所謂軍公教勞以及參與農民健康保險者，所以他們無法參與國保，連國保都無法參與，但是外界很多人誤解農民健康保險是一個年金，也是一個退休制度，完全不是。農民健康保險中農民拿到的給付只有喪葬給付15萬3,000元，以及身心障礙給付，最高40萬元，還有醫療給付二萬多元，完全沒有退休制度。目前退休制度規劃的內容是老農津貼，再加上農民所繳的保費在65歲可領的年金，這是第一個內容。 第二，為了加速執行，我們比照農民職業災害保險的做法，在農民健康保險條例裡面直接訂定農民年金保險，這樣就可以讓農民退休制度上路，我們期待今年規劃出來之後送行政院，接著再送立法院，明年可以開始實施。以一個25歲的返鄉青農為例，他加入農民退休制度之後，目前國保九百多元的保費中自付額是六成、政府負擔四成，他65歲以後每個月可以領九千多元的年金，如果再加上既有的老農津貼，一個月可以領1萬8,000元，經過我們的計算，40歲大概可以領1萬4,000元至1萬5,000元。這個制度對於農民來講，尤其是從農的年輕人是非常重要的基本保障。我們會秉持蔡總統的新農業政策，去年他在全國農業宣示要建立農民退休制度，我們期待趕快把農民退休制度送到立法院，以上是有關農民福利的四個保險。 除此之外，第二就是要建構整個基礎建設，其中包括水土資源、勞動力以及重大防疫措施，這個部分包括所有的水保、治山、防洪、森林保護以及國土保護之外，所有農地評定的部分只要劃為農地農用，我們就應該給予一筆補償金額，是補償不是補貼。明年我們預計排除除了基期年以外的三十幾萬公頃，只要是農地農用，未來每1公頃我們會給予1萬元的農業綠色環境給付。為了執行這項計畫，我們有一個配套措施稱為「農地租賃平臺」，就是以後要領1萬元的給付，農民全部都要來登記，這樣就可以達到全國農會會議裡面的要求，農民未來要請領農委會的相關補助都要有登記制度。 再來，我們會從勞動力來解決目前缺工的問題，我很快地將細節向各位報告，第一，灌區外的服務會加大，過去3年我們服務了四千四百多公頃，未來還會服務更多，我們將會提出一個5年八十幾億元的計畫送到行政院。第二，建立農地租賃平臺，農地租賃平臺非常重要，因為可以解決我剛才講的，口頭約的農民完全無法享受到農委會所有相關的政策補助，以後口頭約的農民只要加入農地租賃平臺，相關的福利他絕對可以拿的到。此外，農地租賃平臺更重要的是要擴大農民的規模，農委會盤點後發現目前有十萬多公頃的地是長期廢耕，我們希望把這些地盤點出來承租給農民，它扮演的是這兩個角色。未來農地租賃平臺將扮演農委會施政的重要角色，尤其是擴大農民規模非常重要的平臺。 接著就是解決要目前所有的缺工問題，我坦白向各位委員報告，其實現在最大的農業問題就是農業缺工，因此，農委會從前年就開始組成各種團體，包括農耕團、師傅團、耕新團、人力團、專業團及機械團等，以今年來講，我們已經聘任二千四百多人，服務超過24萬人及四千三百多家農場，依我們估計大概可以解決八成缺工，還有另外二成，所以我們今年開放所謂的外展平台，讓國外的400位勞動力進來，也讓400位酪農進來。跟各位委員報告，我們從印尼引進了300位青農，第一批有50幾位已經進來臺灣，他們的素質非常好，這些青農等同來臺灣研習，不僅可以解決我們的缺工問題，他們也可以學習農業技術，他在兩年之後回去還可以自己從事農業生產，更能增加臺灣與印尼的外交，我們同步透過這樣的方式解決所有的缺工問題。 但是缺工的問題不能只有靠勞動力，最重要的還是要靠自動化、機械化，目前自動化、機械化是運用在無人飛機，因此，藥毒所、臺大、嘉義大學等學校已經同步開辦取得無人飛機的證照來噴灑農藥，這樣不只成本低，而且又可以解決許多的缺工問題，只有更大幅度地邁進自動化、機械化，才是真正解決缺工的主要方式。 針對重大疾病及病蟲害防治，包括口蹄疫，我們已經把資料送到世界衛生動物組織，如果順利在年底完成審查，明年五月臺灣就可以成為口蹄疫的非疫區。還有各位目前比較關心的二期作裡面栽種玉米、高粱等部分，因此秋行軍蟲防治也在第二個階段強制噴藥的執行部分，荔枝椿象更是。因為今年荔枝、龍眼不開花，所以我們會極力防治荔枝椿象。 再來，我要向各位報告非常重要的部分，就是所謂的非洲豬瘟，非洲豬瘟已經蔓延全世界許多國家，亞洲去年8月從中國開始蔓延之外，目前還有9個國家，其實我們掌握到不只這9個國家，可能還有其他高風險的國家。所以目前我們不只針對這9個國家，而是針對亞洲16個國家、地區進行手提行李百分之百檢查，今天韓國的第5個案例也出來了，這表示非洲豬瘟在亞洲的疫情非常嚴重。基本上，邊境的部分絕對要阻絕所有病毒於境外，針對這個部分，14個部會在蘇院長的要求下，幾乎都完全依照所謂把病毒阻絕於境外的目標來執行。以海巡署來說，每艘漁船全都要去檢查，所有托運行李均由海關做X光掃描，至於手提行李，16個國家、地區全部都是100%檢查，在機場、港口，包括我們的貨櫃都是做這樣的檢查。中秋節才剛過，被我們罰20萬元的超過三、四十件，總之，目前我們完全依照這樣的方式來執行。在此跟各位報告，在亞洲的疫情當中，我們面對的風險非常高，7月被我們檢測出有陽性病毒是30%，就是每檢測10件肉品有3件有非洲豬瘟陽性病毒，上個月是25%，這個月還沒完成，大概是15%至20%，也就是說，目前邊境的部分還是要持續做到所謂阻絕病毒於境外，更重要的是，境內7,000多場畜牧場要做到完全的生物安全，而且所有畜牧場都已經完成相關事宜，包括改飼料、離場、離牧、全部依照環保署蒸煮合格來蒸煮；除此之外，我們3,000多輛車輛全部裝設GPS，每輛車的運輸過程完全可以由農委會掌握，這對疫情的控制、預防非常有效，以上是非洲豬瘟的部分。 接下來針對產業競爭力重點向各位報告。我們對於農糧林業、漁業、畜禽都有非常重要的措施，以農糧署來說，目前最重要的措施就是執行冷鏈、農產品初級加工以及有機及友善耕作；至於林業，這幾年林務局完全跟原住民結合，他從原來的管制單位開始跟原住民、當地部落、當地農民共同經營整個林地、山坡地，推動了林下經濟，然後依照全國農會的要求提高我們的國產自給率，因此我們有一個林牧的多元輔導方案，這個政策也已經在執行了。至於漁業的部分，今年6月我們解除漁業黃牌之後，漁業署加大力道，在各個國際組織裡面爭取更多的配合，在SIOFA，我們爭取到南印度洋漁業協定的正式會員，享有這樣的主導權，甚至參與整個會務，這攸關我們漁民的權益，目前漁業署已經研擬一個4年100億的養殖漁業政策，我們會儘快報行政院來執行。畜牧的部分更重要，畜牧現在面臨的是排泄物如何處理的問題。以上是漁業、畜牧、林業以及農糧的主要政策。 此外，目前農委會要做幾項重要工作，第一個是透過各種登記制度、收入保險來確保農民登記；第二個是建立外銷平台；第三個是建立冷鏈體系，還有推初級加工，唯有透過這4項才能真正讓農業升級。我想各位可以看得出來，我們的出口不斷在成長，今年上半年的成長力道非常高，像文旦在中秋節之後持續出口，絕對會比去年的3,700公噸還增加，這部分我們會持續的進展。 除了出口以外，我在這裡要特別拜託經濟委員會的所有委員，可否在這個會期讓我們通過農產品初級加工的部分，而這個母法，就是放在農產品生產及驗證管理法裡面，農產品的初級加工由農委會來負責，農民是做各種初級加工的二級產業，如此才能更蓬勃發展，只要這個母法過了，農產品初級加工場管理辦法會立刻預告，這部分通過了，農民的收入絕對會大幅成長，我們在場試所已經開了6個打樣中心，讓農民學習如何做農產品初級加工，農糧署已經規劃十幾個地方做區域的加工中心，我們也可以讓農民自己獨立來申請加工室，做農產品初級加工，這個絕對會讓農產的產值大幅增加，因此希望經濟委員會的委員能夠幫忙。 最後，關於冷鏈體系，我們要建立所謂的物流中心，不只要建立區域的，連產地也在開始建立，以今年上半年到現在，農委會相關同仁到各地看的冷鏈，至少超過五、六十個，每一個都值得去建立，以臺南的七股為例，七股農會、七股地區的紅蔥頭占全國的七、八成，郭委員國文也在場，關於紅蔥頭的價格，當農會建立冷鏈20萬斤以後，那個價格就完全不一樣了，它可以儲存半年，3、4月採收然後現在來賣，農民的收入當然會完全不一樣，冷鏈體系不只可以延長農產品的壽命跟品質，對市場的價格也非常有影響力，這是目前農委會最重要的工作，蘇院長已經給我們10億元，如果用不夠，他會再加碼，我們希望能把冷鏈全部做好。 剛才我有提及安全更重要，從學校午餐、植物醫師、農產品制度整合到整個友善耕作，更是需要往前邁進。最後，未來幾個主要的農業政策我們把它條列在這裡，我們當然要成為口蹄疫的非疫區，我們當然要阻絕非洲豬瘟病毒於境外，我們希望農業保險能夠儘速立法，農產品加工的部分也可以儘速立法完成，還有植物醫師、農民所得、外銷平台等，這些都是未來農委會的重要政策，在這麼多政策當中，除了整體面的部分，更重要的是，我們要到第一線去解決所有農民的問題，農民的問題一個一個解決，農業就會成長、進步，以上做簡單的報告，敬請各位委員指教，謝謝。 主席：謝謝主委這麼詳細的業務報告。報告事項第一案至第七案是人民請願案，請問各位，報告事項第一案至第七案均照處理參考意見處理有無異議？（無）無異議，通過。 現在開始進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員6分鐘；上午10時30分截止發言登記。 首先請徐委員永明發言。 徐委員永明：（9時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好。首先是有關農委會Ptt被停權一事，這是你們一個一千多萬的案子，就是關於農業訊息應對，當時是用一個Ptt的帳號，後來Ptt認為這是不適當的，你們說要申訴，現在這個帳號還有在用嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。目前這個帳號已經停用了，之前有跟Ptt提申訴，而申訴的結果，Ptt是不同意。 徐委員永明：不同意嘛，這一千多萬怎麼辦？ 陳主任委員吉仲：關於這一千多萬的標案，我請秘書室主任向委員作一說明。 徐委員永明：一千多萬去弄個帳號，人家發現是違法的而予以取消，這一千多萬…… 陳主任委員吉仲：不是用一千多萬去弄一個帳號，完全不是這樣來解釋。 徐委員永明：結果？誰能說明？一千多萬現在跑去哪裡？ 主席：請農委會秘書室林主任說明。 林主任家榮：主席、各位委員。當初整個案子的項目很多，Ptt只是在社群媒體裡面我們來做回應。 徐委員永明：可是Ptt是人數最多的，觸及率最高的。 林主任家榮：其他的社群媒體和其他的工作還是在做，Ptt我們還是有許多不同管道去表達。 徐委員永明：我有幫你們想這一千多萬應該還有用在別的地方吧！你們還有農委會訊息回應小組，主委，花了一千多萬元，有幾個人訂閱？只有15位訂閱，Ptt是觸及率最多的，你們弄了帳號，結果發現不行，申訴被打回。 陳主任委員吉仲：委員，你讓我們把一千多萬元的標案內容全部講清楚。 徐委員永明：不是啦！我只是問…… 陳主任委員吉仲：我們要講清楚…… 徐委員永明：你們可能也有用到別的地方，我知道，但這個是你們正式在用的嘛！只有15位訂閱，這樣的成效好嗎？ 陳主任委員吉仲：這個部分…… 徐委員永明：你看你們做的，一天前的觀看人數是5次，四天前po的影片觀看人數是28次，一週前的有65次，比較多的四天前的245次。你跟我講一千多萬元本來用在Ptt上…… 陳主任委員吉仲：委員，可不可以讓我們解釋一千多萬元的…… 徐委員永明：然後現在Youtube上也有弄回應小組，結果…… 陳主任委員吉仲：跟委員報告，回應小組只是裡面的少數…… 徐委員永明：你就跟我講成效比較好的是哪一個。 陳主任委員吉仲：我們還有臉書的經營，農委會的臉書底下大概有三十幾個，臉書的粉絲人數超過一百多萬人，所有農委會相關政策，如果委員去看農委會各單位臉書，尤其是防疫，這些都是…… 徐委員永明：主委，農委會訊息回應小組是你們提的，就是除了Ptt之外還有這個，可能其他地方還有，可是15位訂閱這個績效是不好的吧？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。如果只是裡面一個部分這麼少人訂閱，我們還有檢討空間。 徐委員永明：我還有其他問題，我的意思是錢花了，結果申請Ptt帳號被拒絕，然後回應小組的訂閱人數這麼少，你們po的影片觀看人數也是很少，你們至少要去盯一下績效，對這一千多萬的錢，我想人民還是很關心的。 陳主任委員吉仲：一千多萬元不會只在這個部分，我們其他分享也超過五千多次，影片也有三十幾萬。 徐委員永明：我知道啦！所以我也有去別的地方找有沒有你們的東西，結果績效也是不好。另外一個就是內容的問題，這是監察院的報告，年初蛋價就出問題了，農委會卻說蛋價仍在農委會的掌握之內，結果拖了半年，於是監察院的調查報告說你們有違失，事前既未即時掌握先機，放任雞蛋短缺及價格持續攀升半年以上，你們自己對外還說有控制、沒有問題。主委，這個誰要負責？ 陳主任委員吉仲：對於監察院這樣的報告，我個人覺得…… 徐委員永明：你不接受？你們覺得有問題？ 陳主任委員吉仲：一下子要求農委會針對雞蛋價格可以做控制，開玩笑，那農委會不是違反公平交易嗎？價格不是農委會喊漲就漲、喊跌就跌的。 徐委員永明：是你們自己說的，這是你們的新聞稿：目前蛋價仍在農委會的掌握之中。 陳主任委員吉仲：所謂的掌握是整個產銷資訊的掌握，並不是價格的控制，如果今天農委會說某個產品的價格是農委會可以控制…… 徐委員永明：所以你們覺得蛋價漲跟你們沒關係就對了？跟農委會一點關係都沒有？ 陳主任委員吉仲：不是，農委會有責任讓整個產銷秩序非常穩定。 徐委員永明：所以你覺得監察院這個調查報告是委屈你們就對了？你們不能去影響蛋價就對了？ 陳主任委員吉仲：沒錯，因為農委會的同仁在過去缺蛋的時候非常辛苦。 徐委員永明：所以未來的豬肉價格也不在你們控制之內就對了？ 陳主任委員吉仲：沒有，委員不能做這樣的衍生，農委會的責任就是讓農民的收入增加，農委會的責任就是讓消費者買到該有的農產品。 徐委員永明：為什麼我會在前面放那個，就是農委會應該把正確的訊息傳遞給民眾、農民和消費者嘛！ 陳主任委員吉仲：完全正確。 徐委員永明：所以你們花了一千多萬元嘛！既然蛋價漲了，你們至少老實講你們沒辦法控制蛋價，以及可能會漲的趨勢，不要說你們正在掌握之內嘛！ 現在南韓是疫區，是不是？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 徐委員永明：所以現在他們的豬肉不能進來，也不可以在臺灣境內販售嘛！ 陳主任委員吉仲：委員說的完全正確，謝謝委員將資訊完全揭露。 徐委員永明：現在有一個也滿popular的東西叫做魚肉起司棒，這個可以賣嗎？ 陳主任委員吉仲：我們不能只看包裝的名稱，還要看裡面的內含物。 徐委員永明：對，主委是內行的，魚肉起司棒裡面有豬肉。 陳主任委員吉仲：只要是有豬肉當然就不行。 徐委員永明：我圈起來的韓文名稱就是豬肉，這個東西現在還繼續在賣，9月22日的評價給了五顆星，出貨地點是臺中西區，這個要不要處理？ 陳主任委員吉仲：當然要處理。跟委員報告，我們除了邊境阻絕以外，任何電子商務平臺，只要是從非洲豬瘟疫區來的產品完全不能販售。謝謝委員提供的資訊，回去我們立刻要求這個商務平臺下架。 徐委員永明：我的意思是你們的資訊平臺要做的就是這些事情嘛！提醒民眾雖然名稱叫做魚肉起司棒，但其實裡面還是含有豬肉的。 陳主任委員吉仲：剛剛委員提到一千萬元的事情，上個禮拜南韓非洲豬瘟疫情經過我們的臉書發布出去，就有五千多個轉分享，三十幾萬個觸擊，所以我們就是在做這些事。 徐委員永明：我希望你們的錢用在刀口上。 陳主任委員吉仲：是。 徐委員永明：再來是關於比特犬的問題，其實我在三月的時候開過一個記者會，就是因為我覺得比特犬的問題很嚴重，結果我開完記者會就發生兩個案例，這次的比特犬受害者是警察，一個是警察發現貨車裡面有犬隻，但他並不知道是比特犬，結果要把牠放出來的時候就遭到比特犬突襲攻擊，導致右大腿被咬傷，送醫救治幸無大礙。另外這個是警察要去攻堅，結果對方利用比特犬阻止警察的攻堅，也就是說，這些歹徒將比特犬放在外面不只是警告而已，還用來攻擊警察。當時我開記者會時就說到底臺灣需不需要比特犬，你們是有跟業者和相關公協會召開協調會，至於協調會的結論，根據你們9月給我的回文是：現階段危險性犬隻暫不立法禁止飼養、輸入或輸出。也就是說，你們雙手一攤，不處理就對了。 陳主任委員吉仲：委員，其實應該不是這樣，謝謝委員的質詢，我們在8月…… 徐委員永明：我們開記者會問到之前發生的案例，根據你們的統計，1到7月有6件，結果8、9月又發生3件，也就是每個月都在發生這種事。本來是一般民眾因為犬隻沒有控制好被咬，結果現在連警察執勤都遇到這種問題，這樣你們還不處理嗎？ 陳主任委員吉仲：我們會要求增加飼養主的責任和義務，並且會要求各地方政府…… 徐委員永明：當時我提出3個訴求，第一個是禁止輸入，這個很難嗎？我們有需要進口比特犬嗎？其實現在很多都是在臺灣本土繁殖的。第二，這不能絕育嗎？第三是要求飼主負起責任嘛！要不要保證金？要不要考照？這些不能要求嗎？ 陳主任委員吉仲：委員提的第二點一定要絕育，我非常贊成。至於第一點，如果再繼續這樣下去，我們可以考慮禁止輸入…… 徐委員永明：現在受傷的不只是一般民眾，就連警察都出問題了。 陳主任委員吉仲：委員所提的3個建議都非常好，只要有類似的案件…… 徐委員永明：你們協調之後是說這個不需要管，我覺得大家沒辦法接受。 陳主任委員吉仲：我們協調是要協調和地方政府共同管理比特犬，如果未來還是這樣持續…… 徐委員永明：這3個方向可不可以考量？ 陳主任委員吉仲：當然可以。而且第二個已經在做了，第一和第三可以討論。 徐委員永明：好，希望下次質詢時我不要又拿出案例給你看。謝謝。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：（9時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛主委的報告內容非常詳細，但是我覺得數字可能多了一點，我知道你一直想很完整呈現你們現在在做的，以及將來準備要推動的東西，但那個數字太多了，有些時候會記不起來。我建議幫你準備PPT的同仁可以參照蘇院長的方式，用更多的圖片讓大家可以更清楚了解。 主委，我想特別請教你，你剛才提到農民退休制度，是準備要推動的新政策。行政院在上禮拜通過明年老農津貼提高到7,550元，部分委員希望把老農津貼加碼到8,000元或10,000元，所以農委會特別告訴大家，你們現正推動農民退休制度。主委可否更進一步說明這個退休制度到底要如何加保？如何符合條件？現在在請領老農津貼的老農應該來不及加入退休制度，所以主委可不可以說明未來的推動方向？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我用最白話文來解釋，就是在既有的農民健康保險及老農津貼福利制度都沒有改變之下，我們開了一個選擇讓農民自由去加入農民年金制度，自己去設算。例如65歲以上的農民當然就不會再加保，因為領到年金的機會比較少，那麼他們就持續領老農津貼。 邱委員議瑩：你們有沒有算過，最晚的加保年紀大概是幾歲？ 陳主任委員吉仲：我們是讓農民自行選擇，他們自己會設算，越年輕的越會加保，比如25歲…… 邱委員議瑩：你有沒有設定比如說最晚55歲以前要加入農民退休制度？ 陳主任委員吉仲：目前還沒有年齡的限制，以25歲加入年金制度為例，65歲以後至少一個月有九千多元的年金，再加上老農津貼，一萬七、八千元在鄉下就不錯了。如果是40歲加入年金制度，65歲以後大概可以領六千多元快要7,000元，再加上老農津貼大概14,000元到15,000元左右。所以我們是讓65歲以下的農民自己選擇要不要加入年金，但是原來的福利體系都沒有改變。 邱委員議瑩：你們預計這個法令的相關規劃何時可以完成？現在還沒有送行政院嘛！ 陳主任委員吉仲：還沒，我們希望今年一定要送行政院。 邱委員議瑩：今年送行政院之後，也希望今年能送立法院審議。因為你們要在明年執行的話，一定要在今年送立法院審議啊！ 陳主任委員吉仲：所有相關前置作業都會進行，去年感謝委員及許多民進黨委員推動農民職業災害保險，我們用最快的速度在11月就上路，包括完成立法和系統的建立。我們希望農民退休制度能比照這樣的方式，在農民健康保險條例裡面增訂農民年金制度，因為農民職業災害保險也是在農民健康保險條例增訂一個章節，這樣我們就可以完成立法了。 邱委員議瑩：我希望你們能夠加速，我在地方辦茶餅會時，跟農民談到最近很多農業保險都放寬、退休制度要設立，農民的反應普遍良好，他們都很期待。為了落實政府照顧農民的美意，我希望農委會能加速進行這個工作，這是我對農委會的期待。 談到對農民的照顧，我覺得你應該是所有農委會主委裡面最了解農業也最知道如何解決農業問題的主任委員，以水果外銷為例，今年香蕉外銷的百分比大概是去年的一倍以上，已經達到200%。 陳主任委員吉仲：已經超過了。 邱委員議瑩：如何推動農業更精進，我相信是農委會的重要工作之一。上會期我們特別提到林下經濟，今天主委的報告也有提到，林下經濟在偏遠山區格外重要，因為山區很多農民是租地造林或是租用林班地來務農，請問林下經濟到底要怎麼做？去年我曾經提到，林下經濟鼓勵農民種植香菇、木耳和金線蓮，但是從山上下來的產業道路壞掉了，林務局過去的規定是不能修，請問這個問題有沒有解決？ 第二點，最近發生一件好事，就是臺灣原生種山茶是種在六龜，六龜的青農得到了世界冠軍。但是六龜的山茶大部分是由林務局管制，農民問我能不能開放？比如說租地造林或林下經濟能不能讓山茶在六龜發光發亮，讓農民可以種植，把六龜山茶的特色發揚光大？我現在正在協助六龜的青農利用山茶來做地方創生，上述問題可否請主委回答一下？ 陳主任委員吉仲：只要是符合林下經濟的產業道路就由農委會負責，我們絕對會把道路等同…… 邱委員議瑩：預算審查時，我還會再問相關道路修復的經費有沒有編列？因為要有好的道路才能從山上把林下經濟的農特產品運下來。 陳主任委員吉仲：完全同意。 邱委員議瑩：在預算審查時，我會更詳細地問。現在我要問的是山茶能不能列入林下經濟或是成為租地造林的作物之一？ 陳主任委員吉仲：我們已經開放林下養蜂、段木香菇和金線蓮，至於山茶部分正由林試所評估。我們的程序是這樣的，我們希望山林要做好水土保持，所以開放的項目絕對要跟生態環境自然融合，目前林試所正在評估山茶部分。另外，茶改場有臺24山茶，可以種在平地。所以如果要推廣山茶，在平地也可以…… 邱委員議瑩：臺24是灌木還是喬木？ 主席：請農委會茶業改良場蘇場長說明。 蘇場長宗振：主席、各位委員。小喬木。 邱委員議瑩：主委改天有空，我帶你到六龜走一趟，你去看一下，原生種的山茶只有在六龜才長得起來，而且不需要施肥和農藥。現在青農把它發揚光大變成世界冠軍，我們應該感到高興並予以協助，讓年輕農民願意返鄉務農。我們甚至希望把六龜新發地區變成山茶專區，希望主委能了解、協助，親自到現場走一趟。 陳主任委員吉仲：我很樂意跟林務局、茶改場、林試所直接到六龜，如果可以的話，我們就把六龜山茶放到林試所的評估項目裡面。它只要不會對山林水土保持有影響，基本上我們的態度是開放的，但還是要經過一定的評估程序。 邱委員議瑩：好。這部分就請林試所加速研議進行，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：請郭委員國文發言。 郭委員國文：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想延續剛才邱委員有關年金的問題，主委剛才提到的年金是老農津貼加B式的國民年金嘛。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。目前的規劃內容是往這個方向。 郭委員國文：坊間農民都非常關心這個議題，如果依照農委會現在推動的B式國民年金，根據我的了解，A式和B式最大的不同是有一個基本金額的保障。國民年金開辦至今只不過超過10年，如此一來，你們自己有沒有評估過A、B兩式，兩個能夠等和的情況下大概是幾年？ 陳主任委員吉仲：應該這麼講，如果今天規劃的內容是如您剛才所講的朝老農津貼加B式國民年金的話，B式國民年金是一個試算…… 郭委員國文：對，一個試算的方式，它乘的百分比是不一樣的。 陳主任委員吉仲：但是，我們不要跟國民年金有任何的瓜葛，否則會變得很複雜，因為…… 郭委員國文：你是參考B式的國民年金，為什麼不參考A式？ 陳主任委員吉仲：其實我們已經有一個基本給付，就是老農津貼。 郭委員國文：我知道。如果能夠更有一個基本的保障更好，一個是津貼，一個是保險（福利），不一樣，只是保險給付的計算不同，我如果是屬於年資淺的，當然選擇有基本保障的A式，怎麼會選擇B式呢？ 陳主任委員吉仲：即使是年資淺，我舉個例子，假設你是50歲，…… 郭委員國文：對，考慮未來性，我當然會選擇B，所以說你不要規範B式，讓A式跟B式可以同時進行。 陳主任委員吉仲：這個是很好的建議，讓我們回去研議。 郭委員國文：因為年資有長有短，我可以有選擇性…… 陳主任委員吉仲：就是說不要只限單一的方式…… 郭委員國文：對。 陳主任委員吉仲：你講的完全正確，因為我剛才也講過，…… 郭委員國文：每一個人的年齡不同，未來的年資計算不一樣。 陳主任委員吉仲：所以，就等同農民福利體系…… 郭委員國文：我當然要選擇對我有利的。 陳主任委員吉仲：有時候不要只有一式…… 郭委員國文：不能看百分比高的就來計算，所以，本席是建議A、B兩式並行。 陳主任委員吉仲：這個我們回去再來檢討。 郭委員國文：麻煩你們研究一下再跟本席答復。 主委，辛苦了，你們做了很多，但假訊息還是很多，跟本席相關最多的部分就是文旦的問題，大果的部分，你們做得很成功，地方的反應、風評都很好，主委能否再講一下，大果收購部分，明年是否會持續進行？ 陳主任委員吉仲：其實這都要感謝委員，我記得你是…… 郭委員國文：3月21日就任，3月22日就…… 陳主任委員吉仲：3月22日就找我們去過去看麻豆文旦，因為在文旦園我們討論到大果的收購，後來才從台南先啟動，之後有這個訊息出來之後，您還邀請我們到當地辦座談，後來包括…… 郭委員國文：時間有限，我是問你會不會持續辦理？這裡是正式的國會現場，你宣布一下。 陳主任委員吉仲：總統連任才有辦法持續，…… 郭委員國文：我也要連任才有辦法幫忙。總統連任你就可以繼續做，…… 陳主任委員吉仲：人的位子是另外一回事，但政策會持續，因為這個非常重要，不只是大果的收購，所有農產品都是必須這樣執行。 郭委員國文：主委，你這段時間真正的對手根本不是國民黨，而是老天爺，極端氣候造成農產品今年可能盛產、隔年減產，盛產的部分，就要忙著到處賣或找加工，減產的部分，農民就會要求天然災害補助。而天災的補助有兩種，一種是直接損害，一種是減產，減產的部分，就像蜂蜜的問題，蜂蜜的部分，你們今年度是有補助，這是往年所未有的。另外，本會的莊瑞雄委員也提到，在屏東芒果的部分沒有開花，農委會今年也有補助。 陳主任委員吉仲：那個是比較特殊，剛好在車城…… 郭委員國文：現在整個的災害狀況不同，那個不開花是因為風災，另外一種則是雨損，雨損的部分，就是我講的菱角，所以說型態都不一樣了，在型態不一樣的情況下，我們要納入一種思考，我們要推保險已經是長久以來的事情了，但現階段天災的型態、農作受損的情況也不一樣了，在多元化的情況下，我們必須要重新去面對。 陳主任委員吉仲：菱角的部分，昨天有一位朋友傳訊息給我，他說今年的菱角因為大雨產量減收，我們台南農改場…… 郭委員國文：減收很多，花根本都沒有開，照理說，縱貫沿線應該都是菱角排滿滿，結果現在都沒有，很嚴重。 陳主任委員吉仲：我們後續再去看，好不好？只要損失超過20%，我們當然可以叫地方政府…… 郭委員國文：簡單來講，菱角分五期開花，當中有兩期都沒有開，至少已損失40%了。所以，如果可以的話，麻煩主委親自來一趟會更好一點。 主委，我們再來看保險，保單的型態有這麼多，你認為農民要買哪一個比較好？你推薦一下。 陳主任委員吉仲：現在母法還尚未通過，我們是用試辦的方式，在臺灣，要推農業保險最困難之處在於保險公司的執行成本，如果沒有農委會協助勘災，這些保單都很難做，以指數型的保險而言，那是最不需用現場勘災的，去年823水災…… 郭委員國文：指數型不需要勘災？大部分都跟天然災害補助一樣要勘災吧？ 陳主任委員吉仲：是，所以為什麼說要開辦這麼多不同的保險品項，其實都有考慮到…… 郭委員國文：所以，到目前為止的保險覆蓋率還很低，對不對？你看後面的氣象指數部分，它的參數是要用天氣來做依據。 陳主任委員吉仲：是的，覆蓋率低表示，今天一旦保險專法通過，成立保險基金，速度上會比較快。 郭委員國文：我知道，但枉費我們花這麼多時間、講了那麼多，進度也僅止於此而已。可是，我認為這個氣象指數型的部分，你要用天氣來做參數啟動理賠。保險精算都要靠這些大數據，但當你真正去面對天災，我剛才也講過你最大的對手是老天爺，你看看你的相關預算，科研的計畫預算才多少？降了1.92%。 陳主任委員吉仲：委員，非常感謝你幫我們提出這個問題，其實我們場、試所所有的主管都在此，我們的研發經費真的是變得比較少。 郭委員國文：真的太少了！主委，你最大的對手是老天爺啊！ 陳主任委員吉仲：是啊，所以我們未來要因應氣候變遷，上升…… 郭委員國文：我們所有的行政作為幾乎都跟極端氣候相關。 陳主任委員吉仲：所以麻煩委員，可否幫我們在科技計畫方面的預算再多爭取一些？ 郭委員國文：你要多編列，我們只能砍預算，不能增加預算，預算要靠你們自己增加。 主委，剩下的這些你們要去設法解決，你們要去面對整個天然災害的問題。 陳主任委員吉仲：所以，我剛才也說過，香蕉用政策型態收入保險，那部分就是農委會自己來辦，這樣才比較有可能解決農民的問題。 郭委員國文：好，最後本席要稱讚你一點，水雉的保護做得不錯，今年度突破1,000隻。 陳主任委員吉仲：這個要感謝林務局的同仁，他們非常辛苦。 郭委員國文：但你知道今年的場子辦得多小嗎？沒有人知道。局長也沒有南下，看起來好像沒有很重視的樣子。 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：主席、各位委員。沒有、沒有，那個是水雉園區…… 郭委員國文：好不容易有此成果。 林局長華慶：他們一年有好幾個活動，…… 郭委員國文：明年應該要擴大舉辦，不要辦帶狀的，…… 林局長華慶：我們今年在局裡面有辦過一個大的活動。 郭委員國文：而要辦大型的，讓民眾知道農委會的保育成果是這麼大、這麼重要，才能把成果展現出來，好不好？ 林局長華慶：好 陳主任委員吉仲：好。我們下次可以到現場去，因為那個地方的生態真的很漂亮。 郭委員國文：主委，辛苦了。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，日本的豐洲市場去年已啟用，這是一個很現代化、多功能的魚市場，高雄的前鎮漁港也是全世界很好的一個漁港，主委，有沒有這樣的目標和企圖心往豐洲市場的方向來學習跟前進？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。好，真的謝謝委員上次的邀請，尤其是我們經濟委員會直接到前鎮漁港辦座談，我們去了之後才發現，誠如委員所講的，它從當初興建完之後到現在從未做過任何基礎建設的更新，而且是遠洋漁業最重要的一個漁港，旁邊的魚市場又有交易活動，我們絕對要比照像日本豐洲市場這樣的一個規模跟相關的設施來興建。所以之前討論的這些相關進程我們都有在進行。 賴委員瑞隆：主委，你看一下日本豐洲市場，從現場漁獲狀況來看，整個建築的量體包括其中盤的販售市場、產海鮮餐廳、捷運、漁獲不落地、遊客的動線等等都規劃得非常完善，我們希望這是大家和主委的共同目標，我們期待前鎮漁港能逐步朝這個方向邁進，主委有信心嗎？ 陳主任委員吉仲：有的，而且我們覺得一定要這樣做，因為在魚市場裡面，最重要的就是食品安全，如果基礎建設沒有做好的話，消費者還是會有疑慮，這樣對漁民的收入也會有影響。 賴委員瑞隆：我們一定要不斷提升產品的附加價值，也要提升它的價值感、營造更好的環境，這樣才有辦法獲得更好的收入，也謝謝主委的全力支持。現在有一個將近14億元的計畫正在規劃，請教一下，魚市場周邊環境的改善工程什麼時候開始動工？什麼時候可以完成？ 陳主任委員吉仲：請漁業署張代理署長說明。 主席：請農委會漁業署張代理署長說明。 張代理署長致盛：主席、各位委員。委員，這是短期的計畫，周邊包括堤岸改善和岸電擴充，這個部分已經在發包中，另外有些部分還在設計，本場的部分現在也在委託設計，大概是…… 賴委員瑞隆：所以年底前可以發包、動工？ 張代理署長致盛：我們希望是這樣，甚至進度可以更快。 賴委員瑞隆：你們要督促一下高雄市政府的進度，請他們加快速度。 張代理署長致盛：船員服務中心的部分已經請市政府研提計畫，我們會先做細部設計。 賴委員瑞隆：預算部分有逐步編列嗎？ 張代理署長致盛：細部設計的部分我們會先墊，到時候再照比例攤提，這個部分我們請市政府…… 賴委員瑞隆：所以經費沒有問題？ 張代理署長致盛：細部設計的部分沒有問題。 賴委員瑞隆：後續的經費呢？主委，之後的3億元經費有沒有問題？ 陳主任委員吉仲：當初我們就有答應執行船員服務中心計畫，我記得是由既有的倉庫重新改造，這是一定要做的，因為這對漁工…… 賴委員瑞隆：對，這關係到很多船員的權益，既然我們是漁業大國，那我們就應該做。 陳主任委員吉仲：這關係到國際相關的勞工人權要求。 賴委員瑞隆：這是一個很基本的人權。 陳主任委員吉仲：所以剛才張代理署長有說過，我們會先給細部設計的經費，因為這是分2至3年的工程，之後我們再逐年編列預算協助。 賴委員瑞隆：再來是漁產品多功能賣場暨物流大樓，其實這就是開始慢慢走向豐洲市場的方式。主委，這9.7億元何時開始逐年編列？ 陳主任委員吉仲：第三個案子非常重要，所以我們可能要花更多時間和各單位討論，例如高雄區漁會、在地魚市場相關人員及團體，我們希望規劃一個完整的計畫，等規劃好之後，才會向行政院提公共建設計畫。 賴委員瑞隆：主委，這三個案子的每一季進度，是否能提供經濟委員會和本席辦公室？請主委列管。 陳主任委員吉仲：好的，沒問題，我們會提供執行時程給委員辦公室。 賴委員瑞隆：除了這個部分以外，旗津也有清淤、修繕工程，現在進行到哪裡？一樣年底前可以完成發包、動工嗎？ 張代理署長致盛：上竹里和旗津的疏濬工程規劃已經完成，目前正在進行後續的發包作業。 賴委員瑞隆：所以這5,000萬元已經確定規劃完成，現在發包中，明年可以完成這個計畫？ 張代理署長致盛：對，按照期程，明年之前要完成。 賴委員瑞隆：好的，謝謝主委，謝謝署長。再來本席要請教最近吵的很熱的議題，就是我們和日本關於大目鮪、黑鮪配額交換的問題，主委有什麼看法？ 陳主任委員吉仲：只要是對漁民有幫助的，農委會絕對會堅持，少數的政治人物不應該透過這種不實消息做政治操作。委員應該很內行，每年我們黑鮪的配額是1,709公噸，但是每年都用不完，這幾年大概都只捕了四、五百公噸，我們拿一個虛的300公噸，去換大目鮪的實質配額300公噸，如果每公斤300元，也有將近1億元的產值，這是為漁民爭取權益，因為我們大目鮪的配額經常不夠用。 而且這個方案要送到年底舉行的中西太平洋漁業委員會年會中才會決定，談成之後會先適用一年，如果不行，我們還可以再換回來。其實這對漁民百利無一害，但是卻有人拿來慫恿漁民做政治操作，實際上狀況剛好顛倒，所有的漁民，甚至是相關小釣協會的幹部都傳訊息給我們，他們支持農委會的政策。 賴委員瑞隆：沒錯，本席得到的消息也幾乎都是支持。其實我們的大目鮪將近100億元產值，占遠洋漁業的四分之一，就像剛才主委說的，我們黑鮪部分的配額是1,709公噸，連續三年的漁獲量分別是454公噸、415公噸及381公噸，配額根本用不到一半，但是大目鮪的漁獲量已經接近配額數，這部分的配額是10,481公噸，這幾年的捕獲量幾乎都是九千多公噸，甚至有一年突破1萬公噸。其實我們大目鮪的配額是不夠的，所以本席認為這樣的交換不只對漁民有利，而且對臺日關係也非常有利。 但是少數人，甚至是少數媒體惡意用這樣的方式攻擊漁民、政府，本席希望農委會硬起來，對於假消息、假訊息，如果我們不採取強硬措施，讓謠言不斷蔓延，政府的執政形象和漁民的權益都會受損，這件事情本席聽到非常多聲音，漁業界的反彈也很大，怎麼可以用這種假消息、不實的消息攻擊漁民的權益呢？ 陳主任委員吉仲：是啊！謝謝委員，很多漁業團體代表和漁民都有站出來幫我們說話。 賴委員瑞隆：如果有這樣的假消息，農委會會立即處理嗎？會提告嗎？ 陳主任委員吉仲：我們當然都會處理，對於假消息，我們有相關的標準作業程序。 賴委員瑞隆：另外有媒體說，黑鮪和大目鮪價差20倍，有這樣的事嗎？ 陳主任委員吉仲：當然沒有。 賴委員瑞隆：本席知道價差不到二倍。 陳主任委員吉仲：大目鮪大概是每公斤250元到300元，黑鮪大概500元，怎麼會差20倍呢？ 賴委員瑞隆：主委，這部分是不是應該移送NCC處理？因為他們以沒有求證的假訊息擾動市場、擾動漁民的權益。 陳主任委員吉仲：我們有向警政單位報案，他們已經受理。 賴委員瑞隆：請你們也移送NCC處理，好不好？ 陳主任委員吉仲：我要特別感謝委員，上次安排和所有遠洋區漁會理事長和相關幹部座談時，他們有建議一個非常好的方案，就是未來可能的洋區，這部分我們都在執行，我先不說細節，重點是，這對遠洋漁業發展是正面的，非常感謝委員。 賴委員瑞隆：最後，遠洋漁業的漁民有一個問題，一般他們都是由雇主投保，因為長期在外作業，回來時才發現有時候雇主會中斷投保，導致他們沒辦法達到老農津貼不中斷的標準。從事遠洋漁業的漁民大約800人到1,000人，他們長期以來領不到老農津貼，主委能不能想辦法解決？其他產業的老農，例如養殖、沿岸漁業，他們都有辦法持續投保達到老農津貼的要求，但是就本席所知，遠洋的部分幾乎都沒辦法達到要求。 這部分有800人到1,000人，主委能不能想辦法幫忙解決這個問題？也就是說，把規定改成累積1年就好，因為這些人在遠洋作業，有時候一出去就是半年、1年，但雇主卻逕自中斷投保，等他們回來才發現權益已經受損，本席希望這件事情你們能用專案方式處理。 張代理署長致盛：這個樣態可能很多，而且涉及戶籍、年資和農民…… 賴委員瑞隆：主委，你們回去研議一下，好不好？這800人至1,000人很特殊，幾乎全部都領不到，不像其他人能夠獲得這筆津貼，這是很特殊的狀況。 陳主任委員吉仲：了解，我們回去討論看看。 賴委員瑞隆：要不然老農津貼對他們來說完全沒有意義，這不是他們本身的問題，而是因為他們在遠洋作業的關係，例如養殖、近海漁業等其他行業都沒有這個問題，農民更沒有這個問題，但是他們經常遠離臺灣在外海作業，所以會遇到這樣的問題，請你們協助解決，好嗎？研議一下再告訴本席，謝謝。 陳主任委員吉仲：我知道，好的，我們回去會研議，謝謝委員。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，你知道本席是哪個縣市的人嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我知道你是原住民立委，花蓮縣。 鄭天財Sra Kacaw委員：上個會期5月30日，本席特別質詢有關花蓮文旦的問題，也列出一張表，花蓮文旦的產量僅次於臺南市，臺南市是36%，花蓮縣是22%，請大家看一下生產效率，面積統計和剛才的報告內容是一樣的。有關花蓮縣的鶴岡文旦，這次因為從白露到中秋節的時間很短，再加上雖然躲過颱風，但是卻不斷下雨，所以文旦的成長、採收等各方面都受到影響。 本席今年5月30日質詢的時候，也特別向農委會陳主委提到這個問題，因為那時候只報導麻豆的狀況，所以本席才會特別指出花蓮文旦的問題。花蓮文旦這個部分，在5月30日質詢的對話中，你有特別提到，在處理所有文旦的部分，我們認為更重點的是花蓮的文旦，你也特別提到因為花蓮的地形、交通等各方面因素，應該更重視花蓮的文旦，當時你是這麼說的，對不對？ 陳主任委員吉仲：是的。感謝委員5月底提出的質詢，如果委員到花蓮瑞穗，或是問問任何一個花蓮種文旦的農民，對農委會今年實施的大果收購政策，他們都認為非常好，也認為應該繼續實施，這一點要特別向委員報告。我們收到很多瑞穗農民反映，這些農民可能是原住民，他們說一年的收入就靠這一次的文旦收穫。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒錯。 陳主任委員吉仲：繳小朋友的學費、養家都靠這一次的收穫。其實我非常感謝農糧署的同仁，他們非常辛苦，執行大果收購之後還要再做加工處理。但是因為下雨，有時候文旦長的比較不好，像花蓮那天淹水，有兩、三個產銷班的文旦都泡水了，最後只能做堆肥處理，所以就被污名化。 其實我們應該極力執行這個政策，因為我們只收到大約5%到7%的大果，因為這些大果比較不甜，這樣才能讓好的產品賣到市場，所以市場價格非常好。這個部分是否也麻煩委員回去之後告訴所有花蓮鄉親，農委會以後會繼續實施這樣的政策。 鄭天財Sra Kacaw委員：好的。主委，謝謝你重視花蓮，但還有需要加強的部分，畢竟這次狀況很特殊，而且農民也希望你們再繼續收購大果，因為你們相關的作業或政策後來並沒有繼續，這是第一個。第二個，你們給農會的相關費用可能不太夠，對農會來說，這些作業需要花費很多人力。 陳主任委員吉仲：6月的時候，署長推的策略聯盟的召集人，宜蘭冬山鄉的黃志耀總幹事帶領花蓮瑞穗等地的農民，一起到我的辦公室討論今年到底要怎麼執行，而且數量已經說好800萬台斤，到時候會按照面積分配，花蓮是分配最多的，超過400萬台斤。 鄭天財Sra Kacaw委員：本席知道，但是…… 陳主任委員吉仲：而且剛才署長說過，給農會的處理費用是1公斤4元，其實是非常夠用的，如果今天…… 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，畢竟這是農民和農會的意見，這個部分應該好好檢討。 陳主任委員吉仲：好的，我們會參考，明年再做改進。 鄭天財Sra Kacaw委員：臺東第2519號保安林地，就本席的資料來看有87筆公有土地，面積二百多公頃，請問林務局林局長，臺東這些保安林地你們應該都有資料，其中原住民使用的部分有多少？你了解嗎？臺東林區管理處今天有人出席嗎？ 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：主席、各位委員。是，我大略知道，他們今天沒有出席。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們負責管理，應該都有資料。 林局長華慶：現在臺東市公所還在清查，因為很多筆申請案的土地重複。 鄭天財Sra Kacaw委員：林局長，陳主委，本席現在要和你們討論的就是這個問題，臺東縣政府為了森林公園用地需要，向行政院、國產署申請撥用，林務局也同意，前後分幾次撥用，總共是59筆。林局長、陳主委，你們明明知道我們原住民從日據時代就在那邊耕種、使用，過去要申請改為原住民保留地，因為它符合申請原住民保留地的使用年限，但因為這是保安林地，所以你們說不可以。 本席在原民會擔任常務副主委的時候，主委是瓦歷斯．貝林，當時我們特別協調相關部會，包括農委會、林務局，那時各單位同意保安林地也可以增編為原住民保留地，但還是要維持保安林的使用用途，這些都沒有問題，但是因為相關作業流程疏失，或是各方面作業緩慢，結果很多土地還是沒有辦法增編為原住民保留地。 林局長，你是否可以提供資料，剛才說到的保安林地中，已經增編為原住民保留地的有多少筆？還沒有增編的有多少筆？有多少筆占用？你們的用詞是占用，我們是認為這是原住民的土地。你們是否可以提供這項資料？ 林局長華慶：沒問題，我們會後再提供資料給您。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為原住民族基本法第二十條規定，政府承認原住民族土地的權利，而且原住民使用這些土地，也符合行政院訂定的原住民保留地增劃編計畫，所以這個部分我們必須釐清，雖然行政院已經核定撥用，但是如果真的符合原基法第二十條，就應該按照原基法第二十條的規定去做，符合行政院增劃編原住民保留地規定的，就按照那個規定，這部分我們後續再協調。 林局長華慶：沒問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們什麼時候可以提供這份資料？請你們說一個期程。 林局長華慶：一週內，好嗎？如果馬上拿到，我們就立刻提供。 鄭天財Sra Kacaw委員：好的，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（10時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，本席和你交換一下意見，我們知道明年9月底農田水利會就會升格為公務機關，看起來時間不多了，但是還有很多準備工作要做。因為9月底就要升格為公務機關，除了人員、資格的轉換、銓敘之外，目前有沒有陸續在籌備相關工作？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。這個問題非常重要，因為之前已經確認要讓農田水利會升格為公務機關，明年9月底就是期限，第一個，我們的法制作業已經完成，制定了農田水利法，它是一個作用法，另外包含農委會的組織法也做了修正，現在是17個農田水利會，未來就是17個農田水利署分署，這是第一點說明。 第二個，人員的部分，未來我們採雙軌制，這部分有和人事總處及考試院銓敘部討論過，升遷分為兩種，一種是公務體系，這部分會有將近一百多人進入農田水利署分署。另外，原來水利會的人員編制還是維持不變，例如副組長、組長、研究員、小組長，這些都繼續沿用，只是不選會務委員和會長，這個部分都有在進行。 資產的部分更重要，我們會用基金的方式處理，到時會有17個基金，原則上所有農田水利會的資產絕對都用在農業方面，會用在農田水利灌溉事業，不會有資產被政府收回國有這種事，這是不實的說法，現在是人員沒問題、資產沒問題，組織架構也已經完成。 蘇委員治芬：主委，今天本席想和你探討一個問題，處長也有走入基層，到過雲林縣好幾趟，本席相信處長非常清楚，尤其他過去在屏東縣政府服務過。在都市化和公共化的過程中，我們都知道城鄉發展、變遷對農水路的影響，因為它的使用比例會逐漸降低，但現在很多土地仍然屬於農田水利會，地方政府無權介入，基本上它已經不具備灌溉功能，這個問題未來應該妥善處理。 本席要向主委建議，不要等到9月底，其實現在就可以開始盤整，讓老百姓有感。如果現在就開始盤整的話，未來當它升格為公務機關，帶給地方的實質好處到底是什麼？我們可以一個縣市舉一或兩個例子，藉由這樣的案例說服大家，當它升格為公務機關時，介面接軌會更加便利，而且可以即時處理問題、面對問題，要不然到目前為止，其實大家都在互踢皮球。 星期五本席有邀請農田水利處處長到地方看看，因為有個案例就是這樣互踢皮球，到底應該由水利署、縣政府農田水利處或水利會處理？現狀就是大家互推，光是權屬的問題就弄不清楚，小小一個問題可能就會釀成大災，這是第一個問題，請主委提前準備、盤整。 陳主任委員吉仲：我們也同意委員的建議，現在已經開始盤整。 蘇委員治芬：本席的意思是，主委，你應該到地方看看，告訴大家當水利會升格為公務機關時，你們可以幫忙解決什麼問題。你剛才提到人事、資產的部分，老實說，一般老百姓對人事和資產並不關心，老百姓關心的是水利會升格為公務機關之後，到底可以為地方解決什麼問題。 陳主任委員吉仲：對，就是對民眾來說有什麼好處，我們同意委員的意見，謝謝。 蘇委員治芬：所以以後主委到雲林視察時就可以舉例，例如到海線就舉海線的案例，到山線就舉山線的案例，好不好？ 陳主任委員吉仲：好的，謝謝。 蘇委員治芬：請主委和漁業署張代理署長看一下這張圖，這是風力發電，主要衝擊到臺灣什麼產業？當然，它創造了乾淨能源，也發展了綠能產業，但是它衝擊到農委會的哪一類產業？ 陳主任委員吉仲：漁業。 蘇委員治芬：中央政府在推動綠能產業時，一定也有找農委會談過。 陳主任委員吉仲：是，都有。 蘇委員治芬：找你們談了什麼呢？在這中間，漁業署、農委會扮演什麼樣的角色？本席記得雲林縣允能離岸風力發電廠的面積是81.61平方公里，差不多和當地的四湖鄉一樣大，但風場離岸邊只有4.3浬，就本席目前得到的資訊，它應該是全國單位面積最大的離岸風場，那麼大的風場會不會衝擊到我們的沿海漁業？ 陳主任委員吉仲：當然會，因為那裡以前是我們的漁場。 蘇委員治芬：所以今年5月9日經濟委員會就到四湖鄉考察風力發電造成的影響，以及怎麼協助漁民離漁、轉型。當時也有做成結論，第一點，因漁業署「漁船漁筏收購及處理作業」，雲林地區每艘膠筏收購價格是40萬元，請達德公司於後續漁業補償協商時，以前述價格三倍為參考基準，這是當地居民提出的意願，另外，後續風場設置及運轉作業，請達德公司優先聘用當地漁民。 第二點，請漁業署儘速規劃雲林地區風場範圍海洋牧場事宜，確保漁業資源永續發展。請教漁業署張代理署長，這個風場什麼時候完工？本席的意思是，當它完工的時候，就當地來說，不管是沿岸漁業或近海漁業，是否有轉型的計畫？5月9日經濟委員會就去考察過，關於第二點結論，漁業署準備好了嗎？我們怎麼轉型？ 主席：請農委會漁業署張代理署長說明。 張代理署長致盛：主席、各位委員。雲林的離岸風電目前大概分成幾個部分在談，第一個就是風場對海上漁撈的影響，這部分當地的漁民、漁業團體及允能風場在9月4日召開第一次協商，之後還會輔導他們繼續再談。 蘇委員治芬：張代理署長，本席是要請你提供一個轉型計畫，否則中央開發新的能源，但是卻對當地產業產生衝擊，而農委會身為主管機關卻提不出轉型計畫，這讓當地居民情何以堪？中央這個好的、乾淨的能源政策，當地居民對這個政策的感受是什麼？就是不受歡迎。 陳主任委員吉仲：我們同意委員的建議，也會提出轉型計畫，包括相關的回饋金、補償金及對整體的影響評估，我們都會去做，甚至未來還可能設箱網養殖，因為這樣有些漁業資源可以恢復，這些我們也會同步去做。 蘇委員治芬：好，主委說的很好。你知道嗎？漁業署提供了風電補償金的計算公式，這裡面有沒有遺漏的地方？你們的計算公式當中有一個很重要的因子「V」，含意是什麼？就是沿岸漁業的平均淨收益，達德公司提出來的數據雖然是以5年平均計算，但他們是用102年至106年，如果以今天這個時間點來說，也就是用103年至107年計算，平均淨收益就會從28,764千元提升到39,188千元，這個落點對漁民有利對不對？目前四湖風力發電這個地點被你們界定為沿岸漁業，沿岸漁業和近海漁業的差別在哪裡？以計算公式來說，差別又在哪裡？主委，這個差別是一倍到三倍之多。 陳主任委員吉仲：了解。 蘇委員治芬：再請問你，50噸以下的拖網漁船可不可以在12浬內使用拖曳網作業？ 主席：請農委會漁業署施組長說明。 施組長俊毅：主席、各位委員。3浬以外才能作業。 蘇委員治芬：請署長回答，未滿50噸的拖網漁船，可不可以在3浬到12浬內進行拖曳網作業？ 張代理署長致盛：可以。 蘇委員治芬：可以嘛！為什麼這部分沒有計算在沿岸漁業的產值中？ 陳主任委員吉仲：委員，我們…… 蘇委員治芬：這邊被界定為沿岸漁業，按照你們的公式計算，12浬內的平均淨收益是39,188千元，如果沒有禁止50噸以下的漁船進行拖網作業，就會再多46,463千元。請問一下，漁業署和達德公司、允能風場協調的時候，為什麼沒有主動告知沿岸漁業包含鰻苗的捕撈？所以當達德公司到當地做簡報時，漁民就譁然了，沒有翻桌已經算很好。這是對當地漁業有利的訊息，但是誰會為他們發聲呢？竟然連鰻苗的捕撈收益都沒有說到，如果把捕撈鰻苗加入計算的話就有27,280千元，後面的部分本席就先不說了。 如果照這樣加起來，以允能風場來說，他們願意提供的補償金是1.1億元，但是如果以剛才本席和主委探討的計算結果，應該是2.6億元，這還是粗估，是按照你們的公式計算出來的，兩者相差兩倍多，我們把經濟委員會拉到當地召開說明會時，漁業署在現場有沒有做過這樣的發言？ 張代理署長致盛：向委員報告…… 蘇委員治芬：你們的意見是什麼？就是告訴我們公式，結果逼的立法委員自己去做功課，就是為了推翻你們的公式。 陳主任委員吉仲：委員，我們一定會站在漁民的角度，把該有的產值都計算出來。 蘇委員治芬：這些還不包括救濟金、施工期間的補償，還有漁民的退場補償。主委，本席發現和農委會溝通時有一個問題，就是只能請你協助，因為下面的人根本沒辦法處理，我們一定要找到主委才行，主委這樣的領導風格讓農委會出了什麼問題？ 陳主任委員吉仲：不會啦！委員，這個…… 蘇委員治芬：這個問題就是這樣，你還說沒有。 陳主任委員吉仲：不是的，這個案子還沒有定案，我們會請同仁…… 蘇委員治芬：事情已經是這樣了。主委，本席有好幾個案子都要找到主委才能夠解決問題，找農糧署署長也解決不了。為了這個問題，經濟委員會開拔到當地，那天主委沒有出席是沒有關係，但是像這樣的案子，漁業署有站在鄉民的立場考量嗎？你們有主張那邊還有鰻苗捕撈的收益嗎？ 陳主任委員吉仲：我們絕對會站在漁民的角度協助。 蘇委員治芬：不是嘛！本席的意思是說，5月份的時候，你的部屬去開會，當著所有鄉親的面，你們給鄉民的感受是什麼？就是農委會並沒有站在鄉民的立場，說出對他們有利的地方，指正達德公司、允能風力發電廠這樣的補償是在欺負他們。主委，重啟談判，好不好？謝謝。 陳主任委員吉仲：同意，我們絕對幫漁民爭取權利，謝謝。 主席：莊瑞雄委員發言結束後，休息5分鐘。 請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（10時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委辛苦了，雖然你很會解決事情，但問題是事情很多，有時候你也被弄得一團亂，不過本席覺得只要努力一定會有回報。最近我們一直在關心國際外交，有些國家和我們斷交以後，到底會不會對我們產生衝擊。前陣子索羅門和我們斷交以後，本席比較關心的是會對我們的漁民產生什麼影響，漁業署的回答是不會，本席也認為不會。 短期內當然不會，因為基於商業利益，大家會簽約進行漁業合作，如果合約時間還沒到，他們也不容易改變現況，可是下一次呢？一年後會不會有變化？像現在大家在傳的吉里巴斯，這個國家本席就比較不擔心，因為東港的漁船比較少在那邊作業，可是索羅門的部分本席就有點擔心。請教署長，現在我們在索羅門有幾張入漁執照？給本席大約的數字就好。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。69艘加3艘搬運船，69艘裡面，捕撈鮪魚的部分大約有42艘左右。 莊委員瑞雄：總共有幾張？ 主席：請農委會漁業署張代理署長說明。 張代理署長致盛：主席、各位委員。總共有72艘。 莊委員瑞雄：不是，本席是指在索羅門作業的。 張代理署長致盛：目前我們有42艘…… 莊委員瑞雄：屬於我國的有多少艘？ 陳主任委員吉仲：72艘。 莊委員瑞雄：索羅門那邊有幾艘？大約發出幾張執照？ 張代理署長致盛：每年入漁費大概是510萬美元，42艘鮪延繩釣、27艘圍網，還有3艘是帆船，這是目前所有的數量。 莊委員瑞雄：你沒有聽懂本席的意思，本席問的是這個國家發出多少執照？其實那邊只發出一百多張執照。 陳主任委員吉仲：了解，所以我們…… 莊委員瑞雄：本席的意思是，我們在那邊算大宗，那邊的代理商，例如中水集團遠洋股份有限公司，你們應該最清楚，那就是標準的中資，中水公司一直在滲透，很想讓我們的漁民去那邊和他們合作。本席擔心什麼？如果他們夠聰明，就會收購全部的執照，今年是否可能？不可能，以前有沒有達到這個目的？也沒有，為什麼？因為索羅門政府也很聰明，不想讓老共壟斷。 主委，本席擔心的是明年呢？像索羅門這類的島國，他們想要的就是和各國進行漁業合作，這樣就可以拿到一些錢，國家就會有收入。但如果他們聰明的選擇別種方式呢？例如老共在那邊的代理商把價位提高，把入漁漁業合作的全部執照都收購、買斷，這樣對我們也會產生影響，本席擔心的是這個部分。今年應該不會發生，但本席認為應該未雨綢繆，請張代理署長表示意見。 張代理署長致盛：謝謝委員。確實，商業的部分也會受到政治的影響。 莊委員瑞雄：那當然。 張代理署長致盛：所以我們會和公會、外交部做整體考量，當然要確保漁民在那邊的權益。目前因為外交斷交，包括觀察員等業務，其實我們和外交部都還在和索羅門商談。 莊委員瑞雄：當然，這些我們都知道，所以本席才說要未雨綢繆，因為吉里巴斯未來可能也會發生這個問題，但本席比較不擔心，因為我們在那邊的漁船本來就很少，可是萬一發生這種情況，影響雖然不大，但是媒體新聞效應卻很大，這對人心是一種衝擊，本席要提出來的是這個問題。 第二個，現在人權團體又提出捕魚時要不要穿救生衣的問題，本席問了那麼多船東，他們也認為沒有理由反駁，我們的漁民都很理性，人家要求穿救生衣，我們哪有理由反對？畢竟這是為了安全問題。在甲板上，如果風浪太大，確實也曾經發生落海事件，穿著救生衣當然是好事，可是捕魚時穿著救生衣是否能保障安全？當然會，但重點是實際作業時很麻煩。 我們的遠洋漁業幾乎都是外籍漁工，假設署長是船東，當你的漁工捕魚時通通都不穿救生衣，你怎麼辦？本席的意思是，2015年我們收到那張黃牌之後，臺灣的漁政管理就有提升，在世界上，我們算是很棒的，執法標準已經比國際標準還要嚴苛，但是我們付出很大的代價，就是政府用重罰的方式罰到民眾唉唉叫，而民眾回饋給政府的就是不斷謾罵。 雖然現在政府占上風，可是這樣下去真的好嗎？可不可以用鼓勵的方式？例如一艘船本來就有救生衣的配備，可是那只是漁船的規範而已，而且捕魚的時候，我們好像也沒有規定要穿救生衣。 陳主任委員吉仲：其實不只是漁工會有在海上作業落海的風險，甚至包括漁船的碰撞、救生設備等等，我們全部都檢討過。我先說救生衣的部分，以目前的救生衣來說，穿上之後真的很難作業，為什麼大家不穿？就是因為這個原因，所以我們開始思考是否更換另外一種救生衣，就是掉下去之後可以充氣的。 莊委員瑞雄：但是那比較貴。 陳主任委員吉仲：雖然比較貴，但我們可以考量給予補助。 莊委員瑞雄：需要5倍的價錢。 陳主任委員吉仲：我們知道，但這部分一定要這麼做。 莊委員瑞雄：那政府就要用鼓勵的方式。 陳主任委員吉仲：當然。委員知道我的意思嗎？並不是穿泡棉式的救生衣，因為那種一穿上…… 莊委員瑞雄：例如蔡培慧是代理商，本席是船東，一件救生衣1,000元，本席一次向她買10件，直接付她1萬元。好啦！你現在要充氣式的，一件價格就高5倍，其實我就是在講這個，政府可以用鼓勵的方式…… 陳主任委員吉仲：委員，我是學經濟的，目前臺灣人命代價，一條人命值新臺幣5,000萬元。 莊委員瑞雄：是，合理。我開宗明義破題跟你講，我問了漁民，每位漁民都認為怎麼可以反對，多理性啊，為了安全與人命，他們都願意做。 陳主任委員吉仲：讓我們開始先跟船東溝通，以高風險的設備為優先好不好？ 莊委員瑞雄：這樣就對了，我覺得這是個好方法，大家不要硬碰硬。但還是會碰到一個問題，就是外籍漁工在捕魚時不穿救生設備的問題。例如船東在臺灣，漁工出海到印度洋或太平洋等等天高皇帝遠的地方捕魚，因沒有穿救生設備、悶到或者發生什麼事情，最後卻要處罰船東，對於船東而言很不公平，難道不是這樣嗎？主委也要想到這個問題。 陳主任委員吉仲：瞭解，我們會針對國外的勞動力有相關的部分做宣導，我知道這不好做。 莊委員瑞雄：我認為穿救生衣部分是可以支持的，但政府要用鼓勵的方式。 最後一個問題，大家都在談老農津貼的問題，主委和我們都來自農業縣，從2015年到現在的農委會主委，我認為你最稱職、最會解決事情，但事情總是這麼多，你一定很有所感，老農津貼的調高倒不是在圖利誰，我反而認為這項政策不施行會對臺灣農業影響太大。因為政府一定會碰到這種情況，舉例而言，以日本來看，日本10年後到2025年，現在138萬戶的農家會縮減一半到72萬戶，稻農部分更可怕，原有的95.2萬戶會減少到37萬戶，也就是說，到2030年只剩下10萬戶左右而已，等於減少7成，幾乎都是小型的農家、農戶一直在減少，到最後中型和大型農家會崛起，這樣會變成老農做零散農事的越來越多，大型農家也越來越多，這也許是農業未來的趨勢，所以現在整個農業的保險，對於提高老農津貼，建立農民年金制度，以現在來看，你們的企圖心我們也都感受到了，讓做一輩子農事的老農能得到政府的照顧，但我覺得這個速度要加快。 主委是否記得我們在討論農民職災保險時，你一聲令下，整體就很積極作業，你在這屆算很幸運，有時候立委對你大聲說話或吵架，我們這些農業縣立委都站在你的前面，對你真正相挺。 陳主任委員吉仲：感謝委員。 莊委員瑞雄：這些你應該都可以感受得到，我們認為要讓會做事的人大展身手，本席在此要求，你們對於照顧農民的保險年金制度的建立速度要加快，上次我們在討論農民職災保險時把它放在整個專章裡面做處理，我要求你們提出的這些規劃，不只是要講給老農聽，而是要將整個制度論述清楚，不讓農業邊陲化，讓年輕人願意投入農業，也就是要保障這個制度，而且在速度上也要加快。現在農民聽到政府有這樣的規劃，對於農民的照顧及對整個臺灣農業的發展是有整套的，但此話說出去，腳步也要跟得上。請主委回答。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我完全同意。我們的農民退休制度，按照剛剛委員講的，我們也不想修改國保、國民年金條例，因為那邊的主導權不在農委會，我們比照農民職業災害保險，直接在農民健康保險裡面增加一個章節─農民年金制度，這樣就可以完全把這個制度建立起來，如果可以的話，我們會儘快呈送行政院和立法院，如果在這個會期通過，明年1月就可以開始實施；我們不是只有等待立法，所有相關的行政程序，類似去年的農民職業災害保險很複雜，職災裡面所有的電腦系統全部都要修改和進行教育宣導，我們應該有能力可以儘快完成。針對這個部分，我一定要跟委員及所有的媒體記者朋友報告，這不是所謂的政策買票，小英總統在3、4年前的新農業政策就有提到，而且在（107年）去年9月7日、8日召開的全國農業會議也再次強調一定要建立農民退休制度，之所以到現在才提是因為當初年金改革部分，擔心引起農民、農業不一樣的體系會有其他的考量，所以我們才留到今年提出，我們一定會依照委員的方式儘快提出來。 莊委員瑞雄：我認為讓老農退休以後享有比較安心的生活，七千五百多元真的不夠，尤其是這整個制度要趕快設計好，讓它上路，至少你們可以補足農保缺乏的老年給付問題，相信再來我們還會有很多時間針對這個問題提出討論，我們期待主委將這部分提出來之後，速度真的可以加快。謝謝。 陳主任委員吉仲：好的，謝謝委員。 主席（蔡委員培慧代）：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委第一個問題，這幾天我們斷了幾個邦交國，特別是吉里巴斯和索羅門，這兩個國家是太平洋群島島國，斷交之後對於我們遠洋漁業的發展有沒有影響？還是我們不能捕魚了？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，短期都不會影響。我們與索羅門、吉里巴斯等兩個邦交國斷交，目前索羅門部分總共有72艘船，其中3艘是搬運船，其他的42艘及27艘分別是鮪魚延繩釣船及圍網船隻，這72艘和原有商業機制入漁會部分都已經有相關的合作協定，這部分會照常進行，反而是有未來如何強化的問題，其實在沒有邦交國的情形下，遠洋漁業透過我們的鮪魚協會去跟索羅門這邊來…… 孔委員文吉：請主委簡單答復，因為我的重點不在這裡，我只是想瞭解…… 陳主任委員吉仲：短期沒有任何影響。 孔委員文吉：南太平洋島國索羅門群島和吉里巴斯是第1次斷交，以前斷交都在非洲或中南美洲，因為我是南島民族聯誼會會長，我只是想瞭解會不會有影響？因為它的海域很大，我們有些漁船在那邊捕魚，會不會有影響？會不會因為斷交就不能捕魚？ 陳主任委員吉仲：完全沒有，目前都沒有受影響。 孔委員文吉：我希望我們的遠洋漁業不要受到影響。 接著請教林務局、水保局、農田水利處及農糧署等單位主管。 陳主任委員吉仲：我想委員和這4位主管都非常熟稔，上次委員擔任召委時，我們都有一起下鄉。 孔委員文吉：我知道。在此我要特別向主委說明，你們這幾個單位都是和本席接觸最多的單位，有水保局、林務局、農田水利處和農糧署。我覺得表現最優的就是水保局，其他幾個單位也都是優良，我沒有說不好。 陳主任委員吉仲：委員，應該是說我們都最優。 孔委員文吉：最優的是水保局，但是我真的要拜託水保局，雖然我還沒看明年的預算書，但希望農路部分的經費真的要增加。 主席：請農委會水保局李局長說明。 李局長鎮洋：主席、各位委員。是，增加。 孔委員文吉：因為農路供不應求，上次主委不是跟本席到屏東嗎？ 陳主任委員吉仲：是呀。 孔委員文吉：屏東也是要農路，全國無論哪個鄉鎮都要農路，有關農路經費真的要特別請主委幫忙。 另外，有關農村再生部分，有些計畫能夠核定的就趕快核定，如果還有經費，是不是可以請主委針對原住民地區農村再生政策在年底以前趕快核定？ 陳主任委員吉仲：沒有問題，我們一定會儘快。我要跟委員特別建議，以後原住民部分，我們應該是要把產業、農水路與原住民的從農結合在一起，譬如林務局推動的林下經濟跟原住民非常有關係，我們希望未來可以朝向將這4個單位共同結合起來，這樣原住民的收入才會增加。 孔委員文吉：好，真的也要感謝農田水利處，針對原住民地區水圳部分，應該說農田水利處也是特優。 主席：請農委會農田水利處謝處長說明。 謝處長勝信：主席、各位委員。謝謝委員。 孔委員文吉：還是希望你們多幫忙一下。 謝處長勝信：是，只要委員建議我們…… 孔委員文吉：因為原住民地區都以務農為主，有的要農路、有的要水圳，這些都是我常碰到，我和助理也都常帶你們會勘，水利處也不錯。 另外，農糧署要多宣導有機農業促進法。 主席：請農委會農糧署胡署長說明。 胡署長忠一：主席、各位委員。我們一直在宣導。 孔委員文吉：如何在原住民地區加強推廣友善、有機農業？政府對原住民的農民有什麼樣的協助？這些可能鄉公所還不是很瞭解。 胡署長忠一：好，我們來加強。 孔委員文吉：去年8月通過的有機農業促進法到底能夠給農民什麼實質幫助？針對這部分，之前我已經做過好幾次決議，農糧署要深入原住民地區予以推廣，主委認為我講的有沒有道理？ 陳主任委員吉仲：當然有道理，而且我們自今年5月底開始實施。跟委員報告，對原住民最有用的就是原住民利用國有財產地從事有機農業生產，可以享有6成的租金折扣，我們會儘快定辦法來執行，原住民只要做有機所有的驗證均給予9成補助，甚至還可以結合通路；原住民做有機農業比較容易，因為他們比較不會受到傳統慣行農法的影響，是不是只要我們針對幾個地區先做示範，示範出來以後，將來我們就可以帶其他原住民到這個示範點？林務局推動林下經濟的養蜂就是這樣一點一點來做，例如到南庄可以看到賽夏族養蜂幾百箱，他們就可以和全臺各地原住民分享，我們可不可以不要野心太大？篩選10個原住民地區推動友善和有機，而且我們給原住民每公頃獎勵金3萬元。 孔委員文吉：農糧署要趕快將這項政策予以落實。 胡署長忠一：好。 孔委員文吉：昨天水保局在高雄市桃源區興中國小舉辦完工啟用典禮，因為水保局花了5,000萬元將興中國小操場原本非常大落差的擋土牆工程做好了，昨天已經落成，所以我剛才特別誇獎水保局。 最後，有關林務局部分，從桃源區六龜到藤枝的道路工程，林務局已經停擺好幾年都沒有在做，這是通往藤枝森林遊樂區的道路。 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：主席、各位委員。藤枝森林遊樂區。 孔委員文吉：你們什麼時候開始做這條道路？ 林局長華慶：報告委員，之前一直沒有辦法復建是因為它的地層還在滑動不穩定，我們經過這幾年的監測，現在已經找到可以復建的方式，從明年開始編列預算，順利的話應該在2年至3年內可以完成復建。 孔委員文吉：大概多少經費？ 林局長華慶：明年先編4,000萬元，總共可能將近7、8,000萬元。 孔委員文吉：我先謝謝林務局林局長。六龜到藤枝的這條道路不能荒廢，因為那邊有很多原住民部落二集團部落，還有藤枝森林遊樂區。 林局長華慶：對，我們很清楚。 孔委員文吉：這條道路一定要趕快修好。 林局長華慶：對，所以我們一直在努力，明年會開始。 孔委員文吉：另外，有關森林遊樂區的回饋制度，你們現在不是在檢討嗎？ 林局長華慶：上次有跟委員報告，現在原民會正在討論它到底適不適用。 孔委員文吉：主委，現在原鄉有很多森林遊樂區。 陳主任委員吉仲：我知道。 孔委員文吉：包括奧萬大、向陽及藤枝森林遊樂區等，上次我們在立法院召開協調會，希望林務局不要全部都弄到林業發展基金，要留一點下來照顧地方，就像奧萬大森林遊樂區能夠怎麼樣回饋給仁愛鄉，藤枝森林遊樂區怎麼回饋給高雄市桃源區，因為我們的財政本來就很拮据。 林局長華慶：報告委員，現在雖然沒有直接經費的回饋，但是現在每個森林遊樂區都跟周邊部落連結，譬如委員剛才提到的奧萬大，現在已經把到奧萬大森林遊樂區的遊客再帶到周邊4個部落，包含曲冰部落等都已經有2天1夜或1天的小旅行活動。 孔委員文吉：最好能夠有實質的經費補助，不要以舉辦2天1夜活動的方式，我覺得要直接從基金裡面回饋給地方，希望能夠突破。 林局長華慶：好，我們儘可能研議。 孔委員文吉：你們要和主計總處協商。 林局長華慶：有好幾個單位。 孔委員文吉：你們現在有沒有和主計總處協商？ 林局長華慶：我們開過會了，主計總處並不同意，因為我們有些森林遊樂區的收支沒有平衡，所以這部分他們有意見。 孔委員文吉：主委，我剛才特別肯定你們的幾個單位，這幾位被我點到的也都很努力。 陳主任委員吉仲：是，沒有點到的也非常努力。 孔委員文吉：沒有被點到的比較不熟，大概原鄉地區對這幾個單位比較熟，我該誇獎的都會誇獎。謝謝。 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。非常謝謝主委率領整個農政團隊在這段期間非常努力積極解決農民所面對的問題，許多農民也非常有感，但是還有些問題希望能夠進一步繼續加強。第一，剛才農委會宣布明年度會再提升老農津貼到7,550元，但立法院有些委員覺得比較不足，畢竟這些年來，不管是軍公教的加薪或者一般勞工基本工資的提升，他們所提升的規模都是更大的，但是面臨物價指數、生活需求等等的提高，尤其許多老農在農村的生活、醫療及交通等等負擔非常大，當然農委會願意調升老農津貼是件好事，但是調升幅度有沒有擴大的空間？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，我用30秒來解釋老農津貼，我跟很多社會學者講，它是安定全臺灣農村社會最重要的財源，因為現在65歲的農民，每個月領7,256元，其實他就不用靠他的小孩、不會麻煩年輕人，他自己就可以獨立生活，所以它扮演非常重要的安定角色。 第二個，為什麼要給老農津貼？是因為他一輩子從農，產生了許多糧食安全、生態環境的這些貢獻，這個從來都是消費者在享受的，我們本來就該給他這樣一筆金額，這是第二個說明。 第三個，因為按照2011年老農津貼暫行條例通過，它有一個計算公式，本來7,000元；4年前調到7,256元；4年之後也就是明年的1月，按照公式是7,557元，也就是，大概每個月再增加301元，其實對農民來講，等同每個月增加了好幾個便當錢，是還滿不錯的這個部分。農委會這邊當然就依照立法院通過這樣的一個計算方式來執行，比較重要的是，其實除了老農津貼以外，我們更需要的不是要從老農津貼再加碼，而是要給年輕人退休要有一個完整的退休制度，所以農委會才會推，除了增加301元的老農津貼，我們也在同步推農民的退休制度。農民的退休制度如果建立了，不管25歲或40歲他從農，65歲以後他領到的就不只是老農津貼，再加上他的年金，所以每個月就會有1萬5,000元到1萬8,000元不等，這個才是真正解決我們長期以來農民沒有退休制度的問題，我想我們現在就用這樣的一個政策方向來執行。 蕭委員美琴：這個政策方向我是很認同，可是可能推動的過程我們要特別注意，既有、所有的其他年金系統也都面臨嚴重虧損的問題，還有財源的問題。另外，因為許多農民他可能是在其他的行業，然後到65歲退休之後來轉業，所以他跟各個其他既有的年金系統之間的競合問題，以及銜接的問題，可能這些都是我們後續在推動的過程當中要特別去注意的。 陳主任委員吉仲：第一個，我們不會造成跟其他年金的一個比較的困擾，因為畢竟這樣農民領到的年金還是比其他的社會福利年金還低，這是第一個說明。 第二個說明的是，整個財務的部分，65歲以上的農民當然就領老農津貼，他就不用再加入這個退休制度，我們認為會加入的，大概是二十幾歲到四十幾歲這樣的農民，這樣的農民平均大概2、30萬人。 蕭委員美琴：不過這樣子要年輕人加入，它的誘因、條件一定要高於國民年金，這個才會有一個選擇跟取捨競合的這個問題。 陳主任委員吉仲：我同意，我們會保留這個決定權到立法院，到時候有關保費的相關補助，由自負額6成、政府負擔4成怎麼做調整？某種程度對農民有相關的…… 蕭委員美琴：還有他長期的財務穩定性，這些應該都是我們要考慮的，在推動的過程中…… 陳主任委員吉仲：我們有評估過，大概百分之百不會造成任何財務的負擔。 蕭委員美琴：好，接下來。我們許多的老農，尤其是林農，在我們東部碰到的一個狀況就是，20年前推動補助造林政策，這是20年前的政策，但是到現在也差不多都期滿了，期滿之後這些林農的生活成為一個很大的問題，我們林務局這幾年也積極推動林下經濟跟活化林下資源的運用，但是到目前為止，各種方案雖然是很積極在推動，但許多方案還是不足以讓這些林農能夠負擔他基本生活所需，我們有沒有更進一步再考慮的方向？例如放寬林下可以去栽種其他的農業項目，譬如咖啡或者是其他的項目，這方面有沒有放寬的空間？另外，像我們現在很多其實都在輔導養蜂，我們跟主委也有一起到現場去看，但是今年的花開的狀況也不是很理想，所以還要有很多其他的配套，我們才能夠建構成一個完整的林下經濟，而這個林下經濟的產值跟成本，也一定要能夠達到一個可以讓這些老林農基本上可以生活的一個價值，所以這個部分我們有沒有後續的規畫呢？ 陳主任委員吉仲：我請局長來補充。 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：主席、各位委員。沒有錯，今年剛開放的時候只有4個品項，但是我們還有其他品項在評估當中，主要是由林試所現在在評估咖啡，還有臺灣山茶。其實我們那時候在公布這個方案的時候也有提到，我們也歡迎民間來推薦，你認為應該可以，我們就來…… 蕭委員美琴：這個評估時間還需要多久呢？ 林局長華慶：應該在年底前，咖啡跟臺灣山茶應該年底以前…… 蕭委員美琴：你也知道，林農他現在20年的時間到了，他沒有任何的收入，所以這是一個滿大的問題。 林局長華慶：對，但是他還是需要有一些科學的數據來支持，因為總不能這些引入之後森林沒了，我想這就不是我們本…… 蕭委員美琴：當然科學評估是要有的，但是還是希望能夠儘快來…… 林局長華慶：對，我們會儘快。 蕭委員美琴：來讓這個林下經濟能夠有更多元的應用方式。 林局長華慶：這也是我們期待的方向。 蕭委員美琴：另外，對於疏伐、疏林所使用的這些木材，後續的使用也希望能夠有提升它的附加價值跟產值的一些作為跟方向，讓這些林農的收入在可預期的未來能夠更穩定。 林局長華慶：這部分我們今年也有新的方案，如果有需要輔導的個案，歡迎委員提供給我們。 蕭委員美琴：最後一個問題，主委，其實臺灣各地因為氣候變遷的問題，都會發生一些天然災害，我非常謝謝農委會，在近期所發生的幾項天然災害其實在做後續的一些救助機制，都非常迅速地來協助。但是因為現在也碰到有一些沒有被照顧到的受害農民，他沒有被照顧到不是因為我們沒有作為，而是因為現在的門檻太高。你也知道，我們其實有一些鄉鎮的面積非常的大，可能這邊在下大雨、在淹水，另外一邊是完全沒有雨、沒有水的，因為它幅員遼闊，我們現在要求他的災害面積要達到一個相對20%這樣的一個門檻，有沒有可能在一些特殊狀況再做一些門檻的鬆綁或者是其他機制？能夠有一些配套，讓我們在面臨各種天然災害、雨水、淹水或者是其他天然災害影響到的這些農民，能夠被照顧到。 陳主任委員吉仲：謝謝委員的反映！農委會有不斷在調整相關的門檻，委員剛剛講的面積20%門檻，那是之前，現在已經沒有了。我們現在的作法就是2種，一種就是由地方政府鄉鎮公所跟縣市政府提報給農委會，農委會就會儘快公告。另外一種就是速報，只要他損失嚴重，我們依照速報的資料，其實這個鄉鎮裡面…… 蕭委員美琴：那是個別農民嗎？還是要以鄉鎮為單位？ 陳主任委員吉仲：以產品。 蕭委員美琴：以產品？ 陳主任委員吉仲：只要認為他的損失有嚴重超過20%，我講的是單位面積的損失20%。 蕭委員美琴：不是全鄉的面積？ 陳主任委員吉仲：不是全鄉的面積20%，這個門檻已經沒有了，這樣的話，只要他速報，譬如這一次0812的豪雨，木瓜在全臺灣很多地區都受影響，這個都不用去看，我們就知道大概絕對超過損失一半以上，我們就會公告，譬如從屏東、高雄這樣上來所有的木瓜。所以只要委員在花蓮地區的相關品項，他受損因為天然災害受損嚴重，我們透過速報也可以直接來公告，這個已經有調整了，我想…… 蕭委員美琴：所以從地方的鄉鎮公所以及我們地方的農政單位，這兩個管道都是可以來速報相關天然災損的。 陳主任委員吉仲：我覺得我們有責任把所有執行的程序完整的跟各縣市政府、鄉鎮公所說明，以及相關的譬如我們的民意代表委員們，這樣他才知道，遇到天然災害的時候，相關的啟動機制跟程序，這樣就不會造成誤解。 蕭委員美琴：對，也希望這樣的相關流程、這樣的一個調整之後的新方案，能夠儘速的來提供給各地方政府。 陳主任委員吉仲：好，沒有問題。 蕭委員美琴：好，謝謝！ 陳主任委員吉仲：好，謝謝！ 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：（11時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教農委會陳主委，今天看到你的書面報告和口頭報告，雖然我們所屬政黨不同，但是我沒有意識形態，我對你這份報告很認同，尤其裡面談到非洲豬瘟，目前你隔絕得算很成功，應該要堅持下去。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。謝謝委員！這都是同仁的努力。 陳委員超明：讓臺灣豬肉能外銷出去，但是臺灣的豬肉現在已經很少了，離牧的很多，以後要想外銷出去也很困難，可能臺灣自己都不夠了。其次、你提到農產品初級加工及冷凍鏈的設置，這個也要支持它、完成它。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個非常重要。 陳委員超明：對，但我不知道你們在苗栗有沒有設置，重點在這裡…… 陳主任委員吉仲：我跟委員報告，苗栗是最多做初級加工的地方，尤其是客家鄉。只要這個會期讓我們通過農產品初級加工的辦法之後，包括合作社、農會、農民相關的加工跟冷鏈，我們都會給予幫助。他們做加工，需要一個冷鏈廠，讓農產品可以慢慢去加工。 陳委員超明：第三、有關林下經濟的部分，裡面的內容都不錯，尤其是在保安林地邊，更需要好好發揮。好不好？ 陳主任委員吉仲：完全同意。像苗栗南庄到賽夏族，他們養蜂將近一百多箱，今年平地很多地方都沒有開花，致蜂蜜產業受到影響，而他們那邊反而賣得非常好。 陳委員超明：我了解，所以林下經濟如果有這套資料，我們也要研究一下。現在到山上的人很多，我們要好好發揮，可以做出很多特殊的生技產品，希望能加強這幾個部分。 陳主任委員吉仲：是。 陳委員超明：我一直認為自己沒有意識形態，可是主委卻太有意識形態…… 陳主任委員吉仲：沒有。 陳委員超明：你剛剛在回答民進黨委員有關農民職業災害保險、農業保險時，就稱讚民進黨委員很努力，難道我們國民黨的委員不努力嗎？請你講清楚，我們有沒有努力？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員提出來。農民職業災害保險去年可以從行政院送到立法院…… 陳委員超明：你不要講這麼多，你說民進黨委員有努力，請問國民黨的委員有沒有努力，還是有阻礙到你？我現在跟你說，國民黨的委員也很努力！在你當主委的時候，國民黨的委員有阻礙到你嗎？我們對這兩個法案沒有努力嗎？所以我才說你有很強的意識形態。你跟我說，國民黨的委員有沒有努力？ 陳主任委員吉仲：那個…… 陳委員超明：那個怎樣？講國民黨的委員有努力，有這麼困難嗎？ 陳主任委員吉仲：不會困難，我要說的是，像委員您這樣是非常的努力，而且幫助農委會；但是在這個質詢台上，少數幾個委員扭曲農委會，說我們組網軍，你看1450現在變成什麼代號？ 陳委員超明：我等一下就要問你這個問題…… 陳主任委員吉仲：這個就完全不是事實…… 陳委員超明：我很少問你網軍的事情，那個有很多是假新聞；我要說的是，六都得到的補助比較多，苗栗縣就在臺中市隔壁，像農民職業災害保險、農業保險，政府都有出錢，可是兩個一比較，就出現一國兩制的情況。你一直說你們有做，實際上仍不夠務實，尤其非六都的縣市多屬農業縣。詢答到這裡，你只要講國民黨的委員很努力就好。現在1450變成是農委會和陳主委的特定代名詞…… 陳主任委員吉仲：委員…… 陳委員超明：你不要辯白，我不曾在這裡不曾問過你這個問題；但是最近有人在Ptt說我們國民黨黨團要開放中國大陸的進口，早上徐委員永明也問了這個問題，其實這都不是事實，你為什麼不做澄清？今天早上，他們告訴我有好幾通電話打到我的服務處去罵，說我支持中國大陸的豬肉進口，1450也該差不多一些…… 陳主任委員吉仲：委員，這些都跟農委會沒有關係！ 陳委員超明：我跟陳主委說，我從來沒有問過你這個問題，因為個人有個人的立場，聽說Ptt是從臺大出來的，臺大真的有很多是擾國亂民的，這邊只有我敢講…… 陳主任委員吉仲：委員，我剛剛沒有聽清楚，國民黨的哪一個議題…… 陳委員超明：我等一下把資料送給你，好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 陳委員超明：媒體來源是自由時報，記者署名簡惠茹─台北報導─自經區開放，管制的中國農產品名單，包括香蕉、鳳梨、芭樂、豬肉都上榜……明明是假新聞，你怎麼不去處罰他？ 陳主任委員吉仲：委員提到的這個，可能是今年年初討論的自由經濟示範區…… 陳委員超明：我很看不起那些拿筆的人來指揮拿鋤頭的人，他們並不了解農民的辛苦在哪裡…… 陳主任委員吉仲：完全同意。 陳委員超明：我再把這個資料送給你，1450的問題很嚴重，真的是亂來！農委會要不要去查清楚？如果你們有補助給他們，那就把錢交回來，不然就要刪你們的預算。 陳主任委員吉仲：特別跟委員報告，我們沒有補助任何網軍，我們的招標方式是公開的。至於委員剛剛講的那個議題，是年初在討論自由經濟示範區域裡面，有針對…… 陳委員超明：我從來都沒有講，真的是亂來到極點！你們也不替國民黨黨團去澄清，你們故意製造假新聞。你看起來很老實，不知道背後是不是也會有一些陰險？ 陳主任委員吉仲：我跟委員一樣是農家子弟，我們在農委會可以為農民做的，都會儘量去做，做到一個階段，該離開的時候，也是要離開的。所以我們不會想到任何的…… 陳委員超明：農民的任何事情，你們都要幫忙…… 陳主任委員吉仲：完全同意。 陳委員超明：我再跟你說個絕招，老農津貼的部分，我主張加到1萬元，你認為可不可能？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員願意幫農民爭取福利，委員的意見，我們尊重。我們對民進黨委員提議老農津貼調到8千元，我們的態度是尊重，您提議到1萬，我們也是尊重。 陳委員超明：我聽說你跟蔡英文總統關係非常良好，農委會也是他最大的一個支柱，我教你如何籌措經費，我們要購買66架的F-16戰機，一共2,500億元，如果要跟中國大陸打的話，60架也可以打，省下6架的經費拿來給農民，老農津貼提高到1萬元，這次的選舉一定可以大勝！你若要輔選蔡英文，我再教你一個絕招…… 陳主任委員吉仲：跟委員報告，重點不在於提高老農津貼，一定要多少。 陳委員超明：我知道你要講你的農民退休制度，我是不偏不倚的人，也是務實的人…… 陳主任委員吉仲：所以我們去年在送農民職業災害保險，每個職業都有職業災害保險，只有農民沒有…… 陳委員超明：苗栗的山坡地很多，農舍要依著馬路，農委會要求苗栗縣政府不能亂開放，我們跟宜蘭不一樣，如能適度的開放給他們，蔡英文就會增加很多票，你要不要？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，農舍的相關辦法都寫得非常，原則是要…… 陳委員超明：原則很清楚，困難就是在山坡地的農舍，你們一定要臨路，把房子蓋在路旁…… 陳主任委員吉仲：委員可以去看農舍興建辦法相關的書面資料，裡面有例外、原則…… 陳委員超明：可是地方上就不敢例外，說農委會會處罰…… 陳主任委員吉仲：苗栗的一些山坡地興建農舍…… 陳委員超明：我再教你一個絕招，你就會成為大功臣。給我一點時間啦，主席站起來，我會緊張，好不好？ 陳主任委員吉仲：委員已經教我兩個絕招了。 陳委員超明：還有第三個絕招，我看你那麼老實，森林法第四十八條之一…… 陳主任委員吉仲：回饋金取消，是不是？ 陳委員超明：如果保安林地應該要取消，在某種狀況下要適度取消，但那是冤枉人，…… 陳主任委員吉仲：山坡地收取回饋金非常重要，那幾乎都是專款專用，…… 陳委員超明：什麼專款專用？ 陳主任委員吉仲：那是用在國土保安的部分。 陳委員超明：第四十八條之一提到造林，是鼓勵私人補助團體的公益事業。我的山坡地已經被你限制，而造林只是我的責任，或是全民的責任？局長，那一天你來談，我一直很強調這個觀念，我希望你能爭取這個觀念，我把base做大，不曉得你能不能接受？我在邊緣丘陵地天天下鄉，天天被幹，說我幹這個立法委員沒有鳥用，連這樣都改不過來。你們只想收錢，我問你，造林難道只有山坡地的人要負責？都市的人要不要負責？你們在禮拜五、禮拜六到我們山上，覺得很漂亮，說要保留下來。錢是我在出，爽是你們在爽，這樣合理嗎？ 主席：時間已經超過。 陳委員超明：不要站起來，蔡英文不一定當選，我在教絕招啦！ 陳主任委員吉仲：委員已經教了3個絕招，但是回饋金真的沒辦法。 陳委員超明：什麼沒有辦法？沒辦法的話，我一定會找你。為什麼沒有辦法？山坡地的人就要負擔造林，都市的人不要負擔嗎？ 陳主任委員吉仲：該保護農地和山坡地的還是要保護，我們用其他方式來照顧農民，這樣才是比較好的方式。 陳委員超明：把稅減低嘛！你可以從都市那邊扣啊！造林是在我們山坡地，我被你們限制了。 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：主席、各位委員。我們有在檢討山坡地回饋金，就某些樣態也許可以…… 陳委員超明：我告訴你，這個不改，蔡英文就不……沒關係，我每天都宣傳。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：謝謝陳超明委員教了三大絕招，感恩！ 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。總統是大家的，不是你們的蔡總統，而是我們大家的總統。當政務官和當民意代表、國會議員是一樣的，不必思考能做多久，而是每天都要很認真，每天的工作都要做好。你擔任農委會主委很認真努力打拚又深入基層，所以我很肯定你這段期間的作為。 主席（蘇委員震清）：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。謝謝委員。 邱委員志偉：你知道問題，而且你有專業，可以立即面對、立即解決，可見你勇於任事、有熱誠，本席加以肯定。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 邱委員志偉：農委會不好做，不但要掌握業務，而且要監督執行。主委報告裡面提到農業保險有16種品項，漁業部分有2種，包括石斑魚和虱目魚。 陳主任委員吉仲：還有水產氣候指數型保險。 邱委員志偉：包括4種水果或農產品，漁產品只有石斑魚和虱目魚，未來品項有沒有可能再增加？ 陳主任委員吉仲：這都是動態，只要有需要就可以放進來，我們會提供統計數字給保險公司。 邱委員志偉：據你了解，養殖漁業除了石斑魚和虱目魚有漁業保險的需求外，還有哪些魚種比較有這方面的需求？ 陳主任委員吉仲：其實滿多的，吳郭魚也可以考慮。 邱委員志偉：是啊，所以是不是要評估看看？ 陳主任委員吉仲：白蝦、文蛤都可以。 邱委員志偉：這部分是否請漁業署增加新的漁產品，例如白蝦、吳郭魚，把更多品項納入農業保險，確保不會受到極端氣候的侵襲。 主席：請農委會漁業署張代理署長說明。 張代理署長致盛：主席、各位委員。我們會極力去推動，因為確實這樣才能保障。 邱委員志偉：我希望下次就能有具體成果，這屆第一會期沒有這麼多品項，石斑魚和虱目魚也是我大力推動的結果，因為霸王級寒害太嚴重了。為了未雨綢繆，具有高經濟特性的魚種希望都能納入農業保險。 今年初針對漁業科技產業園區在興達港有設立3個中心，主要是海洋科技，我一直希望海洋科技方面能引進漁業科技。我所以有這個概念是來自農業科技，屏東有個農業科技園區，做得很好，結合很多產業的研究、生產、人才。現在漁業科技產業園區設在興達港，主委答應要評估設立漁產品物流中心以及區域冷鏈中心，請問目前進度如何？ 陳主任委員吉仲：屏東生物科技園區的張主任也在這裡，該中心是一個農業創新研發、高產值的典範中心，至於興達港要發展從漁業生產到冷鏈物流這部分，我們也很樂意納入規劃。 邱委員志偉：你們沒有啟動，現在有沒有完整的評估規劃？未來興達港有3個中心，還有腹地，除了發展海洋科技之外，我也希望能引進漁業科技，對此你們要有動作和計畫以及相關的評估、預算。 陳主任委員吉仲：同意，我們現在在研擬養殖漁業4年100億計畫。 邱委員志偉：要設在哪裡？ 陳主任委員吉仲：我們要設60個專區，臺東市和委員建議的興達港都有可能性。在臺東不是只有生產專區，還會結合水試所的養殖技術，冷鏈物流、加工也在那裡，我們很樂意評估…… 邱委員志偉：興達港有很好的優勢，過去是遠洋漁業的重要漁港，現在變成以養殖漁業為主，另外還有一些近海漁業，再加上海洋科技園區的3個中心，它已經有腹地及相關的海洋科技基礎在那邊，所以最好的區位條件就是興達港，你要把握這個機會。 陳主任委員吉仲：完全同意，農業裡面的農糧和畜牧在整個專區或是冷鏈物流其實做得還滿往前的，漁業部分絕對會更加把勁。 邱委員志偉：從梓官到彌陀、永安、茄萣都是沿海養殖漁業、捕撈漁業，漁業生產的基礎都在我的選區裡面，你們要引進漁業科技，讓漁業轉型，納入科技的元素，這些地區都有很好的條件，你們要在我的選區這4個地區看看要如何發展。 陳主任委員吉仲：完全同意，舉例來說，我們可以在這4個地區的養殖漁業做app的水質監測，現在在枋寮已經有做了。另外，養殖的含氧量和淡水、鹹水的濕度以及其他指標，每天都可以從手機看到，這些紀錄將來都會放在產銷履歷或是外銷的資料中，這對漁民的幫助很大，我們很樂意從彌陀這幾個地區做起。 邱委員志偉：本席具體建議，屏東農業科技園區是一個成功的經驗，我希望在高雄能發展漁業科技產業園區，把屏東的經驗複製到漁業科技產業。這部分希望能有一定的進度，今年3月我質詢到現在好像沒有具體的進度。 陳主任委員吉仲：委員，如果可以，改天我們很樂意下鄉去看，再來啟動相關的評估機制。 邱委員志偉：好。另外，彌陀漁港相關的水環境建設，此次沒有列入預算，希望下一期能夠優先列入，彌陀漁港是一個魅力漁港，漁港很多的建設都需要中央，有時候光靠市政府好像很有無力感，所以，在中央補助八成、地方出兩成的情況下，往往…… 陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實農委會拿到的前瞻預算並不多，尤其在水環境，像我們要做養殖漁業，一個取水口就要6億元。 邱委員志偉：我瞭解。 陳主任委員吉仲：如果可以在水環境部分幫我們多爭取預算，我們發展…… 邱委員志偉：那部分我會再請教蘇院長，如果有預算，在彌陀漁港與茄定的興達漁港部分，很多的設施都已經老舊，船舶都無法安全停靠，所以，你們務必要去改善硬體，使其安全，讓漁民的出入、作業安全得以確保。我特別強調彌陀漁港與興達漁港的部分。 張代理署長致盛：興達港的部分，在水環境部分是有相關經費，二期工程的經費大概是3億元，107年我們補助2.3億元，至於委員剛才提到港區的部分，因為此涉及相關的環境評估，目前漁會也在委託第三方做公正的評估，跟漁民安全相關的堤防設施等，我們都會極力投入，也會協助漁民。 邱委員志偉：主席，請再給我兩分鐘。主委，你去過興達港的情人碼頭嗎？ 陳主任委員吉仲：很久以前去過。 邱委員志偉：以前很不錯，還定期辦一些活動，也有廠商、餐廳進駐，現在則變成一個荒城，平日都沒有人，假日也沒有辦活動，之前投入了那麼多預算，讓它轉型變成休閒漁業，甚至要建立一個遊艇港，可是，現在市政府消極不作為，連基本的環境都不去做改善，燈壞掉了，沒有維修；路面破損，也沒有去補，這樣的話，一到晚上都暗暗的，誰敢去？情人碼頭十幾年前也算是北高雄一個重要景點，結果現在市政府完全不重視，讓它變成一個荒城，我每天從那裡經過，經過一次就心酸一次。在經濟委員會，我為此辦了三次考察，但它是二類漁港，權屬是在市政府，如果市政府不重視，連基本的環境維護都無法做到，中央有何具體補救方法？ 陳主任委員吉仲：我們還是會主動跟高雄市政府海洋局聯絡。 邱委員志偉：他們都很消極，沒有什麼作為。 陳主任委員吉仲：我們會跟海洋局趙局長聯絡，請他要…… 邱委員志偉：是否請漁業署署長親自去去督促一下，這部分起碼要做哪些方面的改善，然後進一步建立遊艇專用碼頭，以發展觀光遊憩漁業？ 陳主任委員吉仲：署長剛才說這個禮拜我們就會過去。 邱委員志偉：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：請周陳委員秀霞發言。 周陳委員秀霞：（11時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，在此本席先代表農民向你致謝，因為你也是農家出身，深知農民的辛苦所在，從你上任以來，苦民所苦，積極來解決農民的問題，同時，我們的農損救助也更即時、更快了。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。謝謝委員。 周陳委員秀霞：你也說過，為了要使農民的老年生活能夠更有保障，除了調漲老農津貼以外，農委會正在研擬老農津貼加上國民年金的農民年金制度，這個制度什麼時候可以提出來呢？ 陳主任委員吉仲：老農津貼的調整，不是農委會說調就調，而是有一個計算公式，它也必須經立法院通過，所以，要調的時間是明年1月，剛好滿4年，所以會由現在的每月7,256元，增加301元，調整為7,557元。但老農津貼只是一個津貼，不是退休制度，所以我們才會趕快來推退休制度。在今天的業務報告中，我們是希望在今年規劃完成送行政院，然後再送立法院，如果可以的話，希望可以在本會期完成。若真的來不及，希望至少在下會期在立法院通過，就可以完成這個退休制度。 周陳委員秀霞：今年如果可以提案、立法，明年能否實施？ 陳主任委員吉仲：當然可以。我們不僅在進行法規作業，行政作業更重要，都會同步準備，像我們去年有推農民職業災害保險，它不是只有立法而已，而是讓每一個農會的系統都要連結農民職業災害保險。所以，行政的部分，我們也會同步來進行。比較重要的是，農民退休制度很簡單，就是原來的農保跟老農津貼都不變，讓農民自行選擇要不要再加入一個農民退休的年金制度。 周陳委員秀霞：我知道。，剛才其他委員的詢答過程中，我也有聽到。因為勞保、公保跟國保都是有老年給付，但唯獨農保沒有。所以，讓農民有更多的保障是應該的。 陳主任委員吉仲：感謝委員能夠站在農民的角度設想。 周陳委員秀霞：主委也說過，如果目前符合資格的農民都來加入國保的話，政府每年只要負擔最多35億元左右，政府負擔相對可以獲減輕，是這樣嗎？ 陳主任委員吉仲：是，像我們送到大院審議的109年度預算約1,600億元左右，農委會老農津貼部分的預算大概是465至475億元，加上地方政府，大概是525億元，有一個年金制度在，一年三十幾億元，反而是一個比較朝正常化的方向在進展，所以不會造成財務的負擔。 周陳委員秀霞：但這35億元應該只是保費負擔的部分而不包含年金不足支付的…… 陳主任委員吉仲：沒錯，但是，基本上，年金的設算一定是在所謂的精算之下有一個相關的保費與領取的年金…… 周陳委員秀霞：年金入不敷出的部分，政府負擔409億元，未來實施之後，負擔會更多哦！ 陳主任委員吉仲：是，向委員報告，我們認為65歲以上的農民就領老農津貼，他就不會加入這個退休制度，會參加的都是二十幾歲到四十幾歲的農民，這個年齡層的農民大概頂多二、三十萬人，而且是採志願式，所以，將來在領年金時，也不會造成政府財務的負擔。 周陳委員秀霞：如果從25歲開始投保到65歲，他最多也只能16,000元而已，我覺得很少。所以，如果將農民保險和勞工保險合併起來，是否可以領得多一點？ 陳主任委員吉仲：這是另外一個議題，就變成不是由農委會自己來建立農民退休制度，而是開放勞保或國保讓農民參加。 周陳委員秀霞：這個方向可行嗎？ 陳主任委員吉仲：這個當然可行，但會比較麻煩，因為這就不只是農委會的業務，還會牽扯到勞動部與衛福部。 周陳委員秀霞：就是需要跨部會合作。 陳主任委員吉仲：對，這時候可能會牽扯到不同族群等議題，所以，如果可以的話，我們是比照農民職業災害保險，農民退休制度在我們的農民健康保險條例內直接訂章節會比較快。 周陳委員秀霞：關於我們農民的退休制度，據主委表示，預計會有110萬位農民受惠。 陳主任委員吉仲：沒有，是媒體報導錯誤，那是不可能的。 周陳委員秀霞：根據農委會的統計，只有55萬人，所以另外55萬人是從哪裡來的？ 陳主任委員吉仲：這是符合農保資格的人，計有110幾萬人，其中60萬人是65歲以上領取老農津貼的，這個部分絕對不會去加入農民的退休制度，所以剩下的就是65歲以下，況就算是60歲，大概也不會參加，即會參加的大多是三、四十歲，所以並沒有所謂110萬的部分，而且也沒有發500億元等等的事情，總之，沒有這個數字。 周陳委員秀霞：現在臺灣農民逐漸老化，農村人口也不斷外流，同時農地也不斷遭到侵蝕，關於這些問題，請問農委會要如何去壯大農民跟農村呢？ 陳主任委員吉仲：其實委員問的問題非常重要，像日本老化的情況未來可能在我們這裡可以看得到，即未來我們農村老化也是非常的嚴重，所以有退休制度才可以吸引年輕農民，按照我們調查、統計的數字，最近這5年返鄉當青農的有超過6,000多個，在所有職業中，農業是年輕人就業人數增加最多的職業，為什麼？因為剛好非農業部門的薪資成長比較有限，變成回來從農的時候，年輕人若可以再加上他們的創意、行銷，他們的收入反而不會比非農業部門來的不好，所以我們要想辦法讓青農回來，畢竟青農回來才能阻擋老化的繼續，對此，農委會相關單位的同仁，從資金的貸款、技術的輔導、土地的取得到產銷通路等等，擬了一套完整的方案，這樣才能真正減緩整個老化的速度。 周陳委員秀霞：去年第6次全國農業會議曾深入探討我國農業當前所面臨到的挑戰與發展契機，後來有擬具73項共識，請問現在已經做了幾項？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，73項幾乎每一項都有在做，舉例來講，農民職業災害保險已經在做了，可是還沒有結束…… 周陳委員秀霞：幾乎都在做了？ 陳主任委員吉仲：是。 周陳委員秀霞：其中有一項結論是提高學校午餐使用在地食材，請問現在執行的情形如何？ 陳主任委員吉仲：現在有三千多所國中、國小以及186萬名學童，使用在地食材的比例是5成4，這是上學期到6月的部分，9月之後為了加碼使用我們的產銷履歷跟有機的食材，院長已經同意，每個小朋友若有用有機食材的話，一人一餐再加四塊；用產銷履歷食材者再加一點五塊，總之，我們希望讓所有小朋友吃到的是安全、健康，所以覆蓋率的部分，5成4是之前的，這個學年的這個學期跟下個學期，我們希望可以達到6成，如此剛好可以創造三贏，包括小朋友食用健康、安全的農產品，農民可以賣更好的農產品到學校午餐，又可以達到食農教育的目的。 周陳委員秀霞：還有要請教主委的就是豬瘟的問題，對全球來說，這是一個很嚴重的問題，像前幾天南韓已確認發生兩例，到昨天為止，好像第五例也出來了，目前東南北亞只剩下我們跟日本沒有疫情而已，所以農委會跟防檢局所做的防疫工作是值得肯定的，而主委可以確保臺灣不會發生疫情嗎？ 陳主任委員吉仲：當然我們要百分之百不要讓非洲豬瘟發生，所以我們的防檢局和畜牧處…… 周陳委員秀霞：因為臺灣口蹄疫的部分才拔針不久，明年我們的豬肉就已經可以外銷了，就可以去搶占國際市場，所以這件事情請主委謹慎處理，不要再讓疫情發生。 陳主任委員吉仲：是，一定會守住。 周陳委員秀霞：雖然非洲豬瘟管制得宜，但是禽流感就沒有這樣了，所以你們要加把勁了。 陳主任委員吉仲：禽流感比較麻煩，因為這是透過野鳥過來，然後再加以傳遞，所以我們就是要求所有養雞、鴨、鵝的業者、農民，一定要配合整個禽流感防治工作，尤其冬天將至，可能又要盛行了，因此這個部分我們也會同步來執行，尤其兩年前禽傳人H5N6的病毒已經被我們撲滅，而國內也沒有發現任何的案例，所以禽流感真的是要完全按照我們嚴格的要求來做，事實上，現在的病毒是H5N2，那是104年殘留下來的，所以我們現在會儘快針對禽流感的部分來做處理，也會同步予以防疫，事實上，我們的同仁非常辛苦，像徐榮彬組長所屬的防疫組都沒有人敢去，因為不僅要做禽流感相關的工作，也要做口蹄疫、非洲豬瘟等等的工作。 周陳委員秀霞：大家都非常努力，而你也是一位很接地氣的主委，所以也得到大部分委員的肯定，總之，這個部分請你再加油。 陳主任委員吉仲：好。謝謝。 主席：中午不休息，直到會議結束。 請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。不休息很辛苦！那天簡單跟主委談到政府的農業政策，除了產銷之外，另外就是對農民生活的照顧。前面有幾位委員提到，包括老農津貼、未來農保者可以加入國民年金保險，也加上已經在去年實施的農民職業災害保險，這對農民的生活、福利都很有保障。 另外，我們希望農村能夠回復，包括整個農村物質條件、建設的改善，然後還有農村再生。而農再的部分，目前水保局正在積極推動一個叫做「可可」，在談到可可之前，我們先回顧一下，請問主委知道農業的綠金是什麼作物嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。農業的綠金有很多…… 鍾委員佳濱：請舉一個例子。 陳主任委員吉仲：毛豆就是我們的綠金。 鍾委員佳濱：主委知道其產量、產值、種植面積大概多少嗎？ 陳主任委員吉仲：現在我們一年輸出日本的…… 鍾委員佳濱：請告訴我種植面積。 陳主任委員吉仲：種植面積應該是有幾千公頃。 鍾委員佳濱：產量有幾公噸？我就直接告訴你，農業綠金就是檳榔，檳榔在全盛時期，種植面積將近6萬公頃，它的最高產量高達了18萬公噸，現在如果檳榔退場之後，有多少農地會釋出？再來，檳榔的種植面積目前有4萬2,500公頃，它是全臺灣第二大農作，它不是農產品而是農作，占全國耕地面積的5%，是香蕉、芒果兩者加起來的兩倍半以上。 關於各縣市檳榔種植面積，像我住的屏東是排名第二，屏東還比較好，都是平地檳榔園，不像南投還有一些山坡地在栽種，那個部分可能會有一些水土保持的問題。此外，2018年屏東的種植面積還有將近1萬2,000公頃，所以如果檳榔退場會多少人失業？我們的檳榔、荖葉盤商、檳榔攤加起來有60到70萬人，是全國公務員的2倍，如果檳榔退場，則我們的產值會消失多少？你們有沒有統計？我就直接公布答案，金額是114億元，是我們稻米產值的四分之一，所以這是很大的產值。 至於哪種作物可以取代檳榔？基本上檳榔的種植技術是粗放、加工技術簡單，然後就是荖葉、檳榔跟紅灰，而且是連鎖檳榔攤，大多把菸、酒、結冰水一起賣，攤位的資金很低，然後這是嗜好品的一種，且過去一盒檳榔差不多是100元，現在沒有那麼貴了，因為吃檳榔的人愈來愈少，反觀可可也是粗放管理，但是它的加工技術比較高，包括要醱酵、曝曬、烘烤後變成可可膏，然後可以在糕點、餐飲等店鋪販賣，可是其店面資金就比較高，此外，它也是一種嗜好品，而且它可以適用到高端消費者，如果這兩個讓主委選，則你會選哪一種？ 陳主任委員吉仲：我當然選可可，可是我要跟委員報告，其實我家就是種植荖葉的。 鍾委員佳濱：所以你會放棄種植荖葉，改種可可？ 陳主任委員吉仲：我從小到大都有在幫忙收割荖葉，的確，這部分一定要轉型。 鍾委員佳濱：檳榔產業幫助很多農村子弟能夠有今天這樣的社會流動，也幫助很多鄉下的孩子可以去唸書，這些我都承認，但是畢竟老農已經老了，檳榔產業真的要轉型，雖然它有其歷史貢獻，也造成了對社會的影響，而且是好壞都有。那檳榔什麼可以吃？有半天筍、檳榔花可以吃，全株可以利用、可以直接生吃，對不對？檳榔都可以吃。檳榔是不是傳統作物、傳統食品？ 陳主任委員吉仲：我沒辦法講，因為那是衛福部的…… 鍾委員佳濱：你知不知道檳榔是不是傳統食品？有人搖頭。我吃檳榔花，衛福部也沒說不可以，吃半天筍，衛福部也沒說不可以啊！ 陳主任委員吉仲：其實在餐廳經常吃得到…… 鍾委員佳濱：這些是不是傳統食品？這有沒有問過衛福部？ 陳主任委員吉仲：我要尊重衛福部，但是實際上，在餐廳這些吃得到。 鍾委員佳濱：我吃這些東西，我賣檳榔花、半天筍，衛福部要不要管？它是不是傳統食品？ 我繼續往下問，可可豆是不是傳統食品？不是。它是新鮮食品，包括果肉、豆殼。坦白說，可可在原來的生產地國家是全株可利用，但是目前鮮果生食還未被通過，衛福部還沒通過，你知不知道？ 陳主任委員吉仲：向委員報告，我們署長已經把資料都送給衛福部了，我們希望這些都可以變…… 鍾委員佳濱：你覺得公不公平？衛福部從來都沒有認定檳榔是傳統食品，但是檳榔是全株可以利用，而可可是外來的，所以就要問可可的鮮果可不可以生食。 其實我們看到農產品的作用不同，價格就不同，如果是糧食作物，「呷飽」就好；若是經濟作物，非食用的像是棕櫚油，食用的是茶飲、香料、咖啡、可可及香莢蘭，這是「呷巧」的，「呷巧」是不是比較貴、比較銷得出去、可以賣比較好的價格？ 陳主任委員吉仲：完全同意。 鍾委員佳濱：好，所以如果一個經濟作物可以F2B，F指的是農民，農民賣給廠商，廠商再賣給消費者，如果又可以加工加值、又可以生食，通常農民會直接受惠，農民可以直接拿到市場販售，也可以賣給工廠做加工品，但是目前最大的問題是，譬如你知道檳榔是直接生吃，還是要經過加工？有人在市場賣檳榔嗎？ 陳主任委員吉仲：直接生吃就可以了…… 鍾委員佳濱：但是很少人這麼做嘛！ 陳主任委員吉仲：我教委員怎麼吃檳榔…… 鍾委員佳濱：我有吃過，我的意思是…… 陳主任委員吉仲：不是，不是一般的吃法，我們小時候把檳榔切開、籽拿出來之後加上梅子，這樣嚼就很好吃了。 鍾委員佳濱：是，這樣沒有紅灰，也沒有加上荖葉，你們家沒有生意可以賺。 陳主任委員吉仲：這樣比較不會致癌。 鍾委員佳濱：這比較不會傷身。 所以我們發現，如果一個農產品只能F2C，那麼它的加工產值就會下降，但是如果不能F2C，只能F2B，對於農民來講，他要賣給加工者也缺乏保障，農民種了咖啡或者可可，他都只能賣給廠商，卻不能直接賣給消費者，他也會擔心受到廠商契作的限制；如果沒有廠商向他收購，他只能賣給消費者，量多時，消費者吃不完，價格也會跌。所以農產品最好是又可以加工，又可以生食，直接賣給一般消費市場，也可以賣給加工業者，你同意嗎？ 陳主任委員吉仲：完全同意，如果農產品都這樣，其實農民的收入都會滿好的。 鍾委員佳濱：好，所以我來舉例，公平交易咖啡是在1999年發起的，你有沒有注意到所有的嗜好作物、食用的經濟作物，大宗物資在國際上有期貨者，生產者都很可憐，原因是生產這些大宗物資的都是相對落後的國家，你看咖啡豆1公斤的成本為33元，賣給中間商只賺20元，可是賣到星巴克等咖啡店，1公斤可以做80杯咖啡，臺幣要賣到6,900元。所以一個經濟作物如果能夠透過合理的市場規模以及合理的市場發展，既可以生食，又可以加工，這是最好的方式。 所以訴求就出來了，目前我們希望可可、咖啡，包括香莢蘭能夠取代檳榔，成為檳榔的下一個產業，生命週期之後的林間作物。我們已經訂出來了，6月6日我們開了一個座談會，訂定可可「台灣良好農業規範（TGAP）」。農糧署也在今年8月1日公布可可的TGAP，但是農委會現在對於可可的果肉，果肉的目的就是生食，在9月中旬函請衛福部函釋，10月要做清楚的說明。而且農試所在9月16日已經完成問卷，食藥署已經轉給外審單位評估。主委，你們要不要幫忙？ 陳主任委員吉仲：我們當然一定要幫忙，而且委員你看，這些都是我們主動去做的，我們現在已經把資料送給衛福部…… 鍾委員佳濱：你不要說都是你主動，我也有要求，好不好？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員提出來，因為我自己住屏東，我知道我們的可可還有得獎，而且它真的是一個非常適合的作物，因為我們那裡等同是一個熱帶、亞熱帶的生產區，種可可是非常適合的。 鍾委員佳濱：所以我希望農委會要堅持，我們看到檳榔的蕭條，也看到咖啡跟可可新興的發起，但是由於衛福部的把關，造成可可的全株利用遇到障礙，現在很多屏東的可可農已經開始跟契作解約了，他們認為未來銷路沒那麼好、已經開始沒落了。所以針對這一點，衛福部的把關，我們當然支持，但是農委會要加速腳步好不好？什麼時候讓我們的可可可以全株利用？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員的質詢，我們一定會主動找食藥署，讓整個全株利用…… 鍾委員佳濱：如果不夠，我們來當你的後盾，我們和蘇委員一起來要求食藥署趕快開放可可的全株利用，主席，這樣好不好？ 主席：好。 鍾委員佳濱：謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：吃檳榔的事是好久以前的事了，我們家的農地都還是全部種檳榔，所以憑良心講，檳榔帶動了屏東很大的產值，當然這個要好好思考。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：（12時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。我在19日有聯絡幾位農業縣選區的立委一起開了記者會，亦即為老農請命的記者會，主要的訴求有兩點，主委了解嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我有看到。 陳委員明文：我們第一個訴求是希望能夠調整老農津貼的計算方式，也就是它的基底，過去老農津貼的基底是7,000元是怎麼來的？ 陳主任委員吉仲：向委員報告，7,000元怎麼來的是沒有人知道，剛好是那一年的時候恰好是7,000元…… 陳委員明文：你說那一年剛好7,000元？為什麼7,000元的來源…… 陳主任委員吉仲：委員，我覺得應該說這個議題是公共政策一個很好的議題，老農津貼原來的公式怎麼出來的要去探討，而不是直接說委員們召開這個會議是政策買票。所以我要特別講的是麻煩大家去檢視當初2011年在老農暫行津貼條例裡，計算公式的7,000元是怎麼來的。 陳委員明文：沒錯。老農津貼暫行條例就是規定4年必須要調整一次、檢討一次，今年剛好是第4年，所以我們今年剛好要討論。在討論的過程中，我提出一個疑問，現在行政院所公布老農津貼暫行條例，今年要調漲到7,555元，行政院雖然是這樣的講法，但是我個人站在農業縣的立場，我也覺得為什麼是7,555元，為什麼那一個基底我們不再重新做討論？如果該基底是根據主計處公布的農民每月所得，每個月是二萬二千多元，如果比照一般勞保年金年資給付率來計算，算是最低的，勞保的給付率是1.55%，現在我再乘以農保的平均年資23年，計算的結果為7,800多元。 陳主任委員吉仲：7,887元。 陳委員明文：我覺得這7,887元就是一個基底，這個基底就可以符合老農津貼暫行條例第四條，我們乘以CPI，今年是4.15%。所以我們覺得今年如果這樣的修正案通過之後，我們應該就可以達到8,175元，這就是老農津貼的計算方式。主委，我是這樣想的，我們所有的行業大概目前都有一個退休的制度，到現在為止，唯獨只有農業、農民沒有退休制度，沒有錯吧？ 陳主任委員吉仲：沒有錯。外界對於農民健康保險跟老農津貼有誤解。 陳委員明文：我們老農健康保險是繳78元而已嘛！所以講起來就是沒有老年年金的給付。我們進一步探討農民的退休制度，尤其我現在看來，農業是有前途的，所以有很多青農已經加入從事農業的行列，所以很多青農也覺得自己這麼年輕就出來從事農業工作，未來是不是有相關的退休制度？沒有。公保有公保、軍保有軍保、勞保有勞保，連在最壞的情況下，也可以參加國民年金保險，但是唯一只有農保不可以，農保等於沒有退休金，在滿65歲時，才能領一個老農津貼而已，沒有錯吧？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 陳委員明文：如果是這樣，我覺得我們現在在制定的農民退休制度，基本上應該是要站在現在青農的角度來思考，我一直覺得現在不是站在老農的立場來思考，而是應該是站在現在開始有一些年輕人從事農業的角度來思考，他們可能三十幾歲就開始從事農業，如果他們農保繳滿15年，就取得65歲以後還是繼續能夠領老農津貼的保障，然後又像是儲蓄的概念一樣，同時可以加保國民年金，再經過15年，年滿65歲之後就可以領取老農津貼跟國民年金的老人年金給付，加總下來也還有一萬多元。我覺得這個制度牽涉的已經不只是農委會，還有主計。關於這部分，你是不是應該提出完整的一套說帖，好好去做說明，我們把對於農民一些實際上的照顧真正的納入，既能夠有職業的保障，也有國民的一些基本保障，我覺得若能如此，無論是對青農，或是對從事農業的這些農民及對這個行業來講都是一個保障。不知道主委的意見如何？ 陳主任委員吉仲：完全同意委員的解釋，其實農民退休制度是為了讓年輕人的未來有一個保障，農民退休制度不是為了老農，老農是領老農津貼，所以針對這個部分，我們會按照委員的建議，把這個制度完整的對外說明，這是第一點。第二，為了加快辦理農民退休制度，向委員報告，我們建議比照去年農民職業災害保險，在農民健康保險條例加上一個章節就完成了，我們是不是同樣農民健康保險條例加上一個農民年金的制度，直接送經濟委員會？我們送行政院，行政院送立法院以後，直接在經濟委員會審查，我們就可以很快完成農民的退休制度。 陳委員明文：對啊！ 陳主任委員吉仲：這樣是比較快，原則上農民的福利制度，我們都沒有改變，農保跟老農津貼也沒有改變，讓農民自由選擇去加入退休制度，尤其是年輕人這部分。 陳委員明文：對，也就是農保跟國民年金可以並行。 陳主任委員吉仲：不是，這要講清楚，不是並行，而是原來農民在農保、農民健康保險跟老農津貼都沒有改變。 陳委員明文：沒錯啊！沒有改變。 陳主任委員吉仲：農民就是看自己的年齡，年滿65歲者就不必加入退休制度，如果是40歲者，那就讓他們有自由選擇。 陳委員明文：對，那就並行嘛！否則現行的規定就是加入勞保就不能加入國民年金，加入公保也不能加入國民年金，加入農保…… 陳主任委員吉仲：是，就是為了…… 陳委員明文：我們現在是站在農民的角度思考這件事情，譬如我30歲加入農保，15年後停農保，加入國民年金，用儲蓄的概念，取得領取的資格。這樣我年滿65歲以後，也能領老農津貼，同時也能領到國民年金的老人年金給付，兩筆金額加起來，一個月就有一萬多元，大概是這個概念。 陳主任委員吉仲：對，完全正確。 陳委員明文：我覺得這是非常好的，這樣對青農來講，表示我們現在確實有在照顧從事農業的這些農民，農業也是一種行業，為什麼唯獨農業沒有退休制度，這是沒道理的。但是我要講的意思是今年老農津貼的基底是可以討論的，我覺得我們提這個案，基本上跟行政院根據現行的老農津貼宣布7,756元這一塊並不衝突。所以這一次，我們希望召集委員把修正案納入這個會期的討論，如果通過之後，希望農委會支持這個案，能夠在明年1月1日就根據立法院所提的修正案來實施。主委的看法如何？ 陳主任委員吉仲：關於老農津貼，我剛才已經有特別說過，農民退休制度都沒問題，老農津貼的部分就是每4年調1次，按照消費者物價指數，津貼的基底是大家可以討論的，我先做這樣的說明，看委員會怎麼處理、立法院怎麼處理，我們尊重立法院的決議。 陳委員明文：好，我希望我們提出來，在經濟委員會做一些討論，如果通過之後，也希望農委會能夠支持，向行政院做說明及報告，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：謝謝陳委員的發言，剛才陳委員的建議，本席一定會在這個會期把它列入法案的討論，謝謝。 請蔡委員培慧發言。 蔡委員培慧：（12時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為我的質詢時間比較短，我有幾件事情需要主委具體回覆，第一，產地標示一定要落實；第二，食農教育要立法；第三，我們開始使用無人機，這是好消息，但是它的認證、管控以及安全出現了一些細節的落差；第四，農業生產過程，我們做了很多廢棄物的回收跟再使用，但是其塑化廢棄物，譬如常講的抑草蓆以及太空包的塑膠該怎麼辦？第五，科技農業，我認為中興新村也應該設置。 我具體的講有關香菇這一部分，我來自魚池，另外埔里、新社都有種植美味的香菇，而且坦白講，我們的技術很好，不論是生產技術或是烘焙都很好，但是現在出現一個問題，有很多香菇是散裝的，而這些散裝的是進口香菇，當然財政部的關務署有去查緝，可是地方在賣的時候，它就會散落在各地，完全沒有標示，所以你是不是應該去查核這些標示？不只是這些香菇，還有第二個問題，報紙報導很多國產香菇的問題，但是大家忽略了，現在白蘿蔔進口最多的是來自中國，可不是日本，但是在入關時，只要加一點費用就可以保留一些綠色的蒂頭，所以當散裝時，我們根本分不清楚是國產的白蘿蔔，還是中國大陸的白蘿蔔。所以針對產地標示，你們是不是應該加速查核？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。謝謝蔡委員提出這兩個議題，其實標示跟所謂的走私進口，我們應該分開處理。 蔡委員培慧：沒錯，因為走私進口，我會問財政部關務署。 陳主任委員吉仲：我們本來就是對中國有禁止830項的農產品，包括香菇。 蔡委員培慧：但是…… 陳主任委員吉仲：如果是從對岸進來的，那絕對是走私，所以我跟委員報告，針對走私，總共有三個條例可以處理，我們可以用懲治走私條例、海關緝私條例以及刑法這三個法律來處理，我們會主動進行，這是為了保護農民。 蔡委員培慧：我聽到這句話，我覺得非常重要。 陳主任委員吉仲：我們會找關務署、海巡署、調查局、警政單位和農委會直接去查。 蔡委員培慧：好。 陳主任委員吉仲：我向委員報告，最近我們自己在臉書有對外說明，很多電子商務網站，譬如某一個大廠的CEO在中秋節時看到網站上有販售無花果，他為了照顧農民而去購買，一買才知道是對岸進來的。 蔡委員培慧：而且我可以跟你講，這件事情我和蕭美琴委員也開過記者會。 陳主任委員吉仲：針對無花果的這個案例、針對像宜蘭的苦茶油，我們都會跟警政單位直接去…… 蔡委員培慧：哪有！上次我們的枇杷…… 陳主任委員吉仲：同樣的，有關於香菇走私的部分，我們也會啟動聯合查緝…… 蔡委員培慧：好，這樣就可以了，你啟動聯合查緝，一個月之後，我會跟香菇業者去拜訪你，或者是我們開協調會，因為我要看到具體的進展。 再來，第二件事情是我剛才講的食農教育法，上次也是蘇震清委員擔任召委時已經完成整個經濟委員會的審核，送出委員會，接下來就是朝野協商了，我相信這是今年可以最加速通過的，我想要請問主委，我們是不是可以排入這個會期的優先法案，進行朝野協商來加速立法？ 陳主任委員吉仲：我們農委會這邊也有研擬相關的食農教育法，我們現在是送行政院，我知道委員這邊也有提案，食農教育非常、非常重要…… 蔡委員培慧：而且食農教育不只是為農民，它也是讓消費者能夠選擇吃的健康，它也是促進地方經濟，所以我認為我們今年要立法，而且它的努力不只是為了農民，也有助於餐廳的選擇以及食的安全，所以農藝、廚藝和食藝可以結合在一起。 陳主任委員吉仲：是，我們非常樂意看到食農教育的立法，完全支持。 蔡委員培慧：好，謝謝。第三個議題是無人機，我們在106年開始推動科技農業，包括交通部都在思考無人機，運用在農民方面是植保機，我們給予農民相關的訓練，並針對機器給予認證。我們看到好的一面，它可以做病蟲害的防治和微氣候的管理，同時農試所也有改善噴頭，做比較精準的管控，減少用藥。但是在試驗的過程以及認證的過程缺少田間實驗，有些因為植保機的載體或是CPU不夠，在自動回航時飛了一半會掉下來；有些app的使用完全按照規範，並沒有錯誤，只是多開了幾個功能，居然就當機。可見設備的能力是有限的，這就是因為在試驗的過程中缺少田間實驗。很多受過植保機訓練的農友去採購時發現，操作的人可能沒有田間經驗，在試驗的過程中沒有到田間去運用果樹或稻作，所以在操作管控上例如遠行的距離、轉彎的速度都出現問題，以致很多植保機都無法起飛或是飛到一半掉落田間。這些事情你現在也無法回答我，但是你必須召開業者、使用者和農委會的協調會，不然必要時我可以召開記者會，至少會有5、6位使用者會針對這些問題提出質疑。 陳主任委員吉仲：對於操作過程產生這些意外，我們會加強訓練…… 蔡委員培慧：不是加強訓練而已，植保機的操控設計本身沒有經過田間實驗的過程就會出現問題。 陳主任委員吉仲：委員請聽我講，藥毒所的張所長在這裡，我們已經完成第一批300人的訓練，當初…… 蔡委員培慧：主委沒有聽到我講的重點，這不是後端訓練的問題，而是植保機的廠商在研發的過程中並沒有把未來運用的田間實驗的場景充分配置，所以設計過程就有問題。同時費用又非常高，很多農民買回去不能用或是掉在田中間，你們必須針對業者、使用者和農委會召開協調會。 陳主任委員吉仲：所以是植保機本身的問題，不是我們訓練和使用執照的問題，這點我們會直接要求製造植保機的業者以後…… 蔡委員培慧：不能只有要求，因為最近我處理了太多陳情案，我看了業者的LINE對話，他們都說這沒問題，我來幫你們修，可是一修就要6,000元，而且農民拿去維修要花一、兩天時間，整個工作都要停頓。你也知道植物的危害和植保機的使用有時間差，拖了兩天怎麼用呢？所以我必須要求你在一個月之內針對業者、使用者和農委會召開協調會，可不可以同意？ 陳主任委員吉仲：同意。 蔡委員培慧：好。 陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。 蔡委員培慧：最後是有關農業塑料廢棄物的問題，過去本席曾經質詢過，你也針對農糧署和環保署做過整合，但是現在只有在某些鄉鎮試辦，這樣是不行的。為了要面對極端氣候，或是做多功能經濟作物的使用，塑料廢棄物很多，如果沒有加速回收，會形成非常多田間廢棄物。上次本席質詢時提到，有的農民出於無奈會在黃昏燒這些廢棄物，這又形成污染。我覺得你必須在前瞻計畫或是明年的預算針對塑料廢棄物專案處理，你的看法如何？ 陳主任委員吉仲：其實不是只有塑料廢棄物污染，農業廢棄物一年總共高達250萬公噸，目前我們儘量讓這些廢棄物可以增加產值。回到塑料廢棄物，包含南投、新社在內，菇類產生的…… 蔡委員培慧：太空包的處理已經比較機制化，反而是抑草蓆和大型溫室廢棄物都沒有處理。 陳主任委員吉仲：不只抑草蓆，還有水果套袋，我們第一要跟環保署討論廢棄物的定義，第二…… 蔡委員培慧：不要試辦，你們就說你們要專案處理，因為假使沒有好好處理這些廢棄物，本來農業在生產過程中是提供比較新鮮的空氣和比較健康的食物，可是如果生產過程中的塑料廢棄物沒有處理就會形成環境的危害。 陳主任委員吉仲：同意，我們已經在南投至少5個鄉鎮…… 蔡委員培慧：不能只在南投試辦，應該全臺灣要專案處理。 陳主任委員吉仲：臺灣已經有11個鄉鎮在做這樣的處理，我們很樂意針對這個專案部分來處理。 蔡委員培慧：好，一個月之內我要看你們做到香菇查核以及召開無人機的協調會，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（12時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得你最近命很好，很多颱風該來沒來，但是還是有幾個颱風進來了，最近一次是什麼時候？你知道嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。最近就是白鹿颱風從臺東過去。 廖委員國棟：現在螢幕上的這個圖，你看過嗎？ 陳主任委員吉仲：白鹿颱風來的時候，我們在第一時間知道漂流木之後，…… 廖委員國棟：漂流木充斥整個港區，…… 陳主任委員吉仲：但是隔天就流出去了。 廖委員國棟：哪有隔天，那是搬運搬走的。你講的是外海的，我講的是港區裡面的，那怎麼會跑出去，不可能的。漂流木積在港區，船出不去，要到綠島、蘭嶼旅遊的統統出不去，造成非常大的民怨。你講的是外海的，當然會漂走，可是港區裡面的怎麼辦？ 陳主任委員吉仲：之後我們會用開口合約，一產生就直接去處理。 廖委員國棟：對，開口合約是縣政府要做的事，你們要跟縣政府充分合作，因為不只是今天，88水災時也非常糟糕，整個臺東縣境都是漂流木。林務局該處理而沒有處理，全部都漂到我們的港區，造成漁民無法出海，不但沒有收入，還要付漁工的錢，所以漁民怨聲載道。 陳主任委員吉仲：我們都以照顧漁民為出發點，即使第二類漁港屬於縣政府的職權，我們還是會主動要求…… 廖委員國棟：你要協助他們，不要大小眼，只看大的，小的都不管。 陳主任委員吉仲：委員，我坦白跟你講，因為這樣我去了好幾次臺東，臺東有個農民的香蕉全部倒下去，血本無歸，我問他我能幫助什麼？ 廖委員國棟：現在在講漁民，你說到農民去了。 陳主任委員吉仲：漁民也一樣，臺東的養殖漁業…… 廖委員國棟：我們把焦點放在漁民身上，農民受損有農業天然災害救助辦法，漁民受損卻什麼都沒有。 陳主任委員吉仲：養殖漁業有。 廖委員國棟：養殖漁業不是在港區嘛！漁民的船出不去就沒有收入，而且還要付漁工的錢，因此本席要求漁民應該納入農業天然災害救助辦法。在颱風的第二天我就去臺東，我們跟他們開會，他們唯一的要求就是納入農業天然災害救助辦法。請問可以嗎？ 陳主任委員吉仲：謝謝廖委員的建議，我也覺得非常好，但我是覺得要完整通盤檢討農業天然災害救助辦法。我們訂定農業天然災害救助辦法是因為天然災害對農民造成損害，而農民當然包括了漁民，我們來檢討…… 廖委員國棟：農民沒有包括漁民，你看條文都是講農民，就是沒有漁民。 陳主任委員吉仲：我們對農民的定義就是包括農民、漁民、養豬的、養雞的或是林農，都叫農民。 廖委員國棟：但是漁船船員或是船主都沒有在裏面啊！我不再講了，你趕緊把漁民納入農業天然災害救助辦法，好不好？ 陳主任委員吉仲：我們來檢討，好不好？ 廖委員國棟：3個月之內檢討出來，不要一拖就是明年。 陳主任委員吉仲：是。 廖委員國棟：第二點是關於花蓮的有機農業，上次我們對話時，你告訴我，你非常自豪，今天有機農業除了屏東、高雄以外，第三大就是花蓮。但是你看這圖，這是你們設置的花蓮有機農業中心，2年了，什麼都沒有，拿了土地卻什麼都沒有做。 陳主任委員吉仲：我解釋一下，今年我們要讓它增加一千兩百多萬，現在該中心相關建築物都已經完成了…… 廖委員國棟：那裡空空盪盪的，這張圖是最近才拍的。 陳主任委員吉仲：我知道，我幾個月前才去過的。杜場長在這裡，我請他很快地跟委員報告有機農業中心的進度。 廖委員國棟：請簡短說明。 主席：請農委會花蓮區農業改良場杜場長說明。 杜場長麗華：主席、各位委員。有機中心已經由營建署發包細部設計，如果快一點，年底前應該可以發包。 廖委員國棟：主委，你們的報告指出，有機農業研究中心預計以4年的時間分期投入，4年耶，現在已經兩年了，什麼都沒有。 陳主任委員吉仲：沒有啦，其實我們…… 廖委員國棟：就是沒有啊！ 陳主任委員吉仲：我們都有在做。 廖委員國棟：有在做！現在花蓮非常重視有機農業，而且很多農業人力都在花蓮，你們既然設置了有機農業中心，希望速度能夠加快，期程縮短，好不好？ 陳主任委員吉仲：同意委員的建議，今年的預算可以讓相關硬體設備趕快進行。 廖委員國棟：什麼時候可以讓農民看到你們已經開始了，而不是空盪盪的？ 陳主任委員吉仲：大概兩年之後，主建築就會好了。 廖委員國棟：兩年就是你們原先的期程嘛！ 陳主任委員吉仲：工程總是要有，但是開放給原住民進行有機的教育訓練可以同步進行，這都可以照走，不用等主體工程蓋好。 廖委員國棟：隔壁空盪盪的部分就是阿美族農民承租退輔會土地在做的，他們一直期待你們快點把有機農業中心蓋好，去教導他們種植，可是一等就等了兩年多。 陳主任委員吉仲：不用等主體工程和硬體設備都做好，我們的教育訓練就可以開始進行。 廖委員國棟：當然可以同時進行。 陳主任委員吉仲：我會請杜場長邀請更多原住民。 杜場長麗華：報告委員，相關幹部都有參加農民學院班以及原住民專班。 廖委員國棟：現在他們人越來越多，聽到有機農業中心就在隔壁，他們都想來學習。你們要儘量利用這個氛圍，趕緊把…… 杜場長麗華：是，我們都按照規劃的期程在走，謝謝委員關心。 廖委員國棟：第三點是有關部落創生，部落創生從好幾年前引進之後，最近都蘭部落的部落創生算是對原住民開創性的做法。都蘭就是本席的部落，居民告訴本席，現在他們和農委會合作，但農委會非常主觀，完全要按照你們的方式來應用在土地上，部落有一點跟不上，他們希望按照他們的想法，你們要充分溝通。不管你們派哪個單位去，都要跟部落有很好的溝通方式，按著部落的想法去完成，那才是事半功倍。 陳主任委員吉仲：完全同意，我們會和部落多進行溝通，絕對不會完全依照農委會的意思要求部落配合。而且我覺得不要只有都蘭部落，因為在原住民地區，農業發展的空間更大，所以如果各地有原住民部落要結合農委會的地方創生或是產業單位，我們都很樂意。 廖委員國棟：你們主觀的專業，我們同意，但是你們要看部落能做什麼配合。 陳主任委員吉仲：其實林務局有做很多調整，以林下經濟來講，未來山林的生態調查將委託原住民進行，之後的生態導覽也是交由原住民朋友來做，這樣原住民才會留在原鄉啊，我們就是往這個方向在走。 廖委員國棟：好，今天我們談的3件事情，第一是漁民納入農業天然災害救助辦法，第二是有機農業中心要加速，第三是地方創生希望能因地制宜，按照地方的想法，這樣才能有事半功倍的效果，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的3個建議。 主席（陳委員亭妃代）：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（12時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年氣候變化異常，很多農產都減損或是受到傷害。最近我去會勘柑橘，現在這張照片就是火燒柑（俗稱銹蜱），情況非常嚴重，只要是日照面都有損傷，希望農糧署趕快回應農民的訴求。否則時間拖久了，到時候又會產生認定的問題。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。這在程序上有兩種，一種是比如東勢區跟市政府講好，報上來，我們就來核定天然災害救助…… 江委員啟臣：已經報了。 陳主任委員吉仲：還沒有到我們這裡，第二個…… 江委員啟臣：市政府說已經報上來了。 陳主任委員吉仲：第二個，如果真的影響很嚴重，只要地方政府速報給我們，例如火燒柑對產量和產值影響多少，我們可以立刻公告。這個重點在於，誠如委員講的，農產品受影響之後隔一段時間再去看，…… 江委員啟臣：就沒了，就看不到了，那會很爭議。 陳主任委員吉仲：絕對會造成農民的…… 江委員啟臣：主委，我要告訴你的是，這件事情已經發生，情形很嚴重，之前是副署長…… 陳主任委員吉仲：蘇茂祥副署長。 江委員啟臣：是副署長跟我一起去看的，這件事情已經一、兩個禮拜，市府的公文應該有送給你們了，我有去問過，如果還沒有送…… 陳主任委員吉仲：還沒有到，不過我們主動…… 江委員啟臣：你們主動催一下，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，沒問題。 江委員啟臣：不論我到哪裡，大家都在問這個問題，昨天晚上還在問我，我就說今天我一定會問主委。 陳主任委員吉仲：我們會主動跟臺中市政府…… 江委員啟臣：所以今天我一定要問主委，問給大家看，證明我有問你，你也有回答。 陳主任委員吉仲：謝謝委員反映這個問題。 江委員啟臣：這件事拜託了！其次，剛才也有委員提到香菇的問題，上週總質詢時我就問過院長，院長也同意在市場端要加強產地證明的維護以及產地標示。對於真正非法走私、在市面上銷售的違法進口香菇要有打擊的措施。 陳主任委員吉仲：謝謝委員在上禮拜總質詢時…… 江委員啟臣：你剛才是說你們一個月內會做，是嗎？ 陳主任委員吉仲：不是，剛才是蔡委員要求我們在一個月內給出成效，我們當然要去聯合稽查，但是坦白講，稽查的主管機關不在農委會，不過我們會主動發動，找海巡署、檢調單位…… 江委員啟臣：那天院長答應了，行政院應該要跨部會去處理這個問題。 陳主任委員吉仲：是，這非常嚴重。 江委員啟臣：這會嚴重影響香菇的銷售，目前滯銷的情況就滿嚴重的。 陳主任委員吉仲：農試所有一個檢定小組，他們有技術可以驗出來。 江委員啟臣：我們總算去越南採樣了，…… 陳主任委員吉仲：而且回來了。 江委員啟臣：回來建檔了，現在不應再有理由說是鑑定不出來，不是越南生產的不能進來。 陳主任委員吉仲：我們甚至覺得將來要跟衛福部合作，類似食安的上中下游通路要登記，如果交代不出來上游的來源，其實就更好處理了。 江委員啟臣：這部分就是你們要拿出作為，否則，商人如果是不法進口商，他看到國內市場這麼好，就進口一些素質不好的或是違法進口到市場上銷售，不只影響到菇農，也影響到民眾的健康啊！ 陳主任委員吉仲：是，完全同意。 江委員啟臣：所以這部分你們要趕快拿出作為啦！你要讓大家看到，否則現在大家都沒有看到政府有任何作為。 陳主任委員吉仲：我們最近已經在查很多網路上販賣不實的農產品，假冒臺灣…… 江委員啟臣：如果有查出來，請你們也公布，好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 江委員啟臣：因為你們才能夠昭告大家，以正視聽嘛！否則大家都認為政府每次都說要查、要抓，可是都是雷聲大、雨點小，或者沒有看到實際上面的成效。 陳主任委員吉仲：同意，我們會公布成果。 江委員啟臣：你抓到也要公布，我們才知道你到底抓到什麼。像之前海關抓到，要銷毀的時候，它會找我們，那我就找所有的菇農去看，讓他們看到這些被抓到就在焚化爐銷毀了，可以嗎？ 陳主任委員吉仲：我們如果有抓，而且有成功，絕對會。 江委員啟臣：不是，要抓，就不能說抓不成功，那你幹嘛抓？ 陳主任委員吉仲：不是，有很多東西，就像我一直想要抓紅豆，我就一直…… 江委員啟臣：除非真的…… 陳主任委員吉仲：我們去抓了3次，你看後來都沒有成功。 江委員啟臣：那天我不是拿了3包香菇，我說我質詢院長前去哪一個市場買的，真的就被我買到大陸菇啊！我請助理隨便去市場都買得到了，難道你們去買會買不到嗎？你們去看一下，去市場走一走，就知道狀況是如何。 陳主任委員吉仲：是，我知道。 江委員啟臣：你去市場走過，知道狀況後就要有行政作為出來，如果大家還是一樣鄉愿的話，我覺得即使我在這邊質詢也沒有用啊！ 陳主任委員吉仲：保護農民的權益，我們二話不說一定會去做。 江委員啟臣：那就要拿出行動，我們會檢驗你的行動。 第二個，6月份的時候我也請你來東勢林業文化園區考察，而我最近看到一個新聞是8月底你也去了花蓮，最後你們說會啟動一個中長期的計畫，這個計畫包括林田山、東勢、嘉義、羅東及竹東等五個地方的林業文化園區，你們會打造臺灣特有的林業文化廊道，這個很好，但是我對於經費的分配有意見，為什麼？因為你明白地講林田山是10億元的經費來整建，而東勢林業文化園區等多少年了，上次你來考察才承諾給3,000萬元！ 陳主任委員吉仲：不是，3,000萬元是近期，我們提的花蓮林田山是一個長期的中長程計畫。 江委員啟臣：我們也需要中長期啊！ 陳主任委員吉仲：對，所以一併放入，我請局長來…… 江委員啟臣：一併放入，是多少？你去那邊就承諾10億元，來我這邊就說短期幫忙3,000萬元！ 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：主席、各位委員。花蓮林田山跟東勢雖然都叫林業文化園區，但是東勢原本是製材廠，而花蓮林田山原本是舊的聚落，現在有一百多棟原本日治時代留下的木造建築待修復，這一百多棟大概粗估就要七、八億元，所以這是兩個最大的差別。 江委員啟臣：如果你要講修復，八仙山林場也一堆要修復啊！ 林局長華慶：有修復的價值，我們都會評估逐一來進行。 江委員啟臣：可是為什麼「大、細漢」差這麼多？ 陳主任委員吉仲：沒有啦！樣態不一樣啦！ 江委員啟臣：主委，你來自臺中喔！ 陳主任委員吉仲：只要是我們的林業文化園區具有正面貢獻價值，我們絕對都要投入…… 江委員啟臣：這個讓人家感覺落差太大了，你去那邊給10億元，然後來東勢林業文化園區只有給3,000萬元。 陳主任委員吉仲：不是這樣比較的啦！因為林田山跟東勢…… 江委員啟臣：因為像東勢林業文化園區，你們就說都要委外招標、BOT，花蓮就不用BOT？ 林局長華慶：之前有跟委員報告過，農委會會投入三億多元進行修復及基礎建設。 江委員啟臣：哪裡？ 林局長華慶：就是在東勢。 江委員啟臣：你是說中長期三億多元？ 林局長華慶：對，上次有跟委員報告過。 江委員啟臣：問題是你們還是要繼續委外嗎？ 林局長華慶：委外的部分之前進行是有旅館之類的。 江委員啟臣：主委，1個月內給我那個計畫，你們所謂3億元的計畫是什麼？ 陳主任委員吉仲：我們把那天委員當時要求我們去視察的…… 江委員啟臣：因為6月份到現在已經3個月了，你們還是沒有給我任何進一步規劃的下落啊！ 陳主任委員吉仲：預算是明年，所以我們有…… 江委員啟臣：預算是明年，但是你們現在都提了吧？預算都送到我們這邊來了！ 陳主任委員吉仲：所以我們把細節提供給委員。 主席：主委，是不是把所有的訊息資料補一份給江委員啟臣？ 陳主任委員吉仲：沒問題。 江委員啟臣：好。最後，主委之前拋出農保年金的議題，這很多人關心，你說明年之後可以領到超過1萬元，是真的嗎？ 陳主任委員吉仲：媒體報導有時候報導錯誤…… 江委員啟臣：所以是假消息？ 陳主任委員吉仲：65歲以上的農民就領老農津貼，這沒有問題。也不是明年就立刻領一萬多元，而是未來有一個退休制度，像新社不是有很多青農…… 江委員啟臣：那是農保年金嘛！ 陳主任委員吉仲：對。 江委員啟臣：主委，你要講清楚，為什麼大家會誤解，年金跟津貼差很多啊！ 陳主任委員吉仲：當然不一樣。 江委員啟臣：津貼是每個月繳78元，等到65歲以後之後領七千多元。 陳主任委員吉仲：對。 江委員啟臣：明年是7,550元，對不對？ 陳主任委員吉仲：對。 江委員啟臣：你講的萬元是年金？ 陳主任委員吉仲：我講的萬元是譬如他現在是30歲或40歲，他有農保的資格但是又可以加入農民退休制度，到65歲以後…… 江委員啟臣：這個制度你們有算好了嗎？ 陳主任委員吉仲：我們大概有精算了。 江委員啟臣：請問他每個月要繳多少？ 陳主任委員吉仲：每個月要繳多少就看政府補助的比例，以國保來講，自負額六成，政府四成。 江委員啟臣：現在國保每個月要繳七百多…… 陳主任委員吉仲：九百多元。未來這個部分到底農民要繳多少，我覺得某種程度上立法院也可以來建議，但我們會送行政院的版本。 江委員啟臣：但是你們還沒有算出來，你今天就跟大家講…… 陳主任委員吉仲：已經算出來了，只是我們的…… 江委員啟臣：那你們算出來農民一個月要繳多少？跟現在的國保一樣嗎？ 陳主任委員吉仲：如果用國保B式的話，1個月自負額如果六成，就是987元。 江委員啟臣：所以你們未來的版本是跟國保一樣？ 陳主任委員吉仲：是由這個為基礎，我們會做微調。 江委員啟臣：微調大概差多少？ 陳主任委員吉仲：我們會考慮到未來從農的人數及每年整個的預算。 江委員啟臣：但是鐵定不是現在的78元吧？ 陳主任委員吉仲：78元不是退休制度，78元是農民健康保險的…… 江委員啟臣：我知道，因為…… 主席：委員，這是很重大的議題，這麼短的時間可能很難把它解釋清楚。 江委員啟臣：因為很多農民誤解成現在繼續繳交農保78元，我明年以後可以領超過萬元。天啊！…… 陳主任委員吉仲：沒有啦！ 主席：主委，你要對外說明清楚啦！ 江委員啟臣：主委，你針對這個部分要說明清楚，這是嚴重的誤解啊！ 主席：你要找個時間對外說明清楚啦！ 陳主任委員吉仲：我已經講得很清楚，就是78元每個月…… 江委員啟臣：那是老農津貼啦！ 陳主任委員吉仲：也不是，78元是屬於農民健康保險每個月繳的保費，只享有三種給付，就是生育給付、殘障給付及喪葬給付等三種而已。老農津貼歸老農津貼，只是老農津貼裡面要求他要有農保15年的資格，65歲以後才能領…… 江委員啟臣：你講的萬元是叫年金？ 陳主任委員吉仲：要萬元就是要老農津貼再加他的年金，以後每個月才有1萬5,000元或到1萬8,000元。 江委員啟臣：但是他…… 主席：江委員，不好意思，已經超過5分鐘以上了。 江委員啟臣：但是他繳的錢絕對不是每個月78元吧？ 陳主任委員吉仲：當然不是，78元是農民健康保險。 江委員啟臣：主委，你針對這個部分真的要講清楚，因為有太多人誤解成他是不是繼續加入農保，繳78元，他以後就可以領超過萬元的月退，你知道嗎？ 陳主任委員吉仲：沒有啦！不是，他是…… 主席：主委，時間到了，你找個時間…… 江委員啟臣：農委會要對外發一個聲明講清楚啦！ 主席：對，一定要對外說明清楚，好的政策不要再讓人家誤解了，找個時間對外說明清楚。謝謝。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：（12時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。先就教主委一件事情，你有沒有注意到最近竹圍漁港有發生過一個漁船翻覆死亡的事件？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。有，最近有一些漁船發生事故，我們都有立即處理。 吳委員志揚：竹圍漁港在你們的編類裡面，它是屬於二級…… 陳主任委員吉仲：第二類漁港。 吳委員志揚：針對第二類漁港，漁業署有對它做什麼事情呢？ 陳主任委員吉仲：那是縣市政府在負責的，相關的資源補助，設備、魚市場的更新或是整個碼頭的工程，我們都可以來協助。 吳委員志揚：這是在9月21日發生，我們當地人都非常的難過，因為一樣的地方已經2年內發生5次的狀況，這個發生事故的漁船還曾經獲得全桃園市漁業競賽的第一名，罹難的船長還得過全國優秀漁民，所以大家非常的難過，而且這艘船在當地還算是非常有規模的一艘船。我們了解到當地的狀況大概是這樣，就是在漁港進出叫做「港嘴」的地方發生的，過去大家可能清淤都習慣清港內的淤積，但是真正要進出港的內道可能因為又有海堤又容易攔到砂，所以那邊反而經常是淤積最嚴重的地方，因此，大家反而是進出港的時候最危險，所以有人笑說乾脆一直在外海捕魚不要進來，比較安全。漁民是冒著生命危險的狀況出海捕魚，除了清淤速度不夠快以外，當地在那邊觀察很久的漁民也認為他們那邊的海堤、防波堤不夠長，阻擋漂砂的作用不夠，所以大概有兩個原因，一個是清淤，一個是防波堤的延長。主委，主管機關是桃園市政府，你們是上級的業務主管機關，有什麼可以協助我們的嗎？ 陳主任委員吉仲：我們對這個意外事件感到非常不捨，尤其又是全國的漁民代表，針對這個部分的清淤，我們絕對會跟地方政府，即桃園縣政府，盡力來做所有的清淤。至於整個堤岸要不要再延長，我們可以到現場去…… 吳委員志揚：這些相關問題的解決，你們應該有比較好的專家，應該比市政府農業局裡面的…… 陳主任委員吉仲：基礎工程是我們要來做的。 吳委員志揚：我們過幾天可能會跟整個漁會來召集一個協調會及討論會，看怎麼樣改善。 陳主任委員吉仲：好，我們很樂意主動去參加。 吳委員志揚：請你們派最強的人員來，好不好？ 陳主任委員吉仲：是。 吳委員志揚：協助我們改善，不要讓憾事再發生，這是第一件事情。第二件事情，延續我們上次總質詢講到的，蘇貞昌院長允諾他將加強所有農田水利會的監督、管理，因為我個人是非常反對官派，我認為你只要把它的監督管理做好，不要變成官派，你還是要尊重農民的結社、財產、工作權等等，蘇院長有允諾會加強監督管理，我上次也有講到，像經費補助的部分。請教主委，你們對於農田水利會、一般的農民或是社團等各項的資助、補助有沒有一個要點讓他們可以參考或遵守的？ 陳主任委員吉仲：我們都有相關的補助要點，如果委員需要，我們可以提供。 吳委員志揚：是你們的要點，還是…… 陳主任委員吉仲：農委會的。 吳委員志揚：農委會有要點，而農田水利處針對各農田水利會對外的補助有沒有要點？ 主席：請農委會農田水利處謝處長說明。 謝處長勝信：主席、各位委員。農田水利會本身是以農田水利事業為主，一般來講，分好多等級，像北市的兩個水利會來講，他們的經費就沒有接受政府補助，所以他們的經費就比較有狀況，連臺北市也都有一些協助了。 吳委員志揚：沒有經過政府補助跟有經過政府補助的要求是不是就不一樣？ 謝處長勝信：是。 吳委員志揚：桃園的兩個農田水利會應該都沒有接受政府補助？ 謝處長勝信：桃園水利會是前幾年已經說它自己的財力夠，所以就沒有接受政府補助，但石門水利會還有。 吳委員志揚：你們為什麼那麼想要改官派？是什麼意思？人家自己做得好好的，自給自足。 陳主任委員吉仲：應該不叫官派，是升格為公務機關。 吳委員志揚：這樣是升格還是降格？ 陳主任委員吉仲：升格，農田水利會只有負責灌區內三十幾萬，還有三十幾萬灌區外的將來會讓農田水利會一起負責，增加它服務的功能跟…… 吳委員志揚：我知道，這個理由我很清楚，你是希望灌區外的也受到灌溉，對不對？可是原來的設施是由原來灌區內的人出錢弄出來的。 陳主任委員吉仲：農田水利會也有員工反映，他們某種程度是在執行公權力，可是卻沒有賦予它任何公權力的保障，所以將它升格為公務機關，比如說如果水質遭受污染，它要去執行，讓它升格為公務機關後，我們就可以賦予農田水利會去執行這樣的業務。 吳委員志揚：我還是反對，因為我覺得不需要到這個程度，公權力等這些東西，你可以用法律規定。我現在假設即使是沒有受到農委會的補助，因為農田水利會還是農民自己這樣幾十年來累積的財產，你講公司治理也好，組織治理也好，我上次有講，像體育團體、財團法人也都要有一點規範。請教處長，農田水利會如果沒有受到農委會補助的話，它的錢是不是愛怎麼花就怎麼花？ 謝處長勝信：沒有，預算都要經過我們審查，連計畫都要經過我們審查。 吳委員志揚：那決算呢？ 謝處長勝信：也會送給我們審查。 吳委員志揚：我告訴你，你們的監督辦法一年才審核一次，是不是？ 謝處長勝信：是。 吳委員志揚：而且是事後糾正，有點像我們現在審計處的報告一樣，對不對？你覺得這樣的輔導有效嗎？能夠促使農田水利會行政中立，能夠促使他們財務透明，可以促使他們能夠對所有辛苦的農民有一個好的交代嗎？ 謝處長勝信：目前各水利會來講，它跟農民之間的溝通都算是滿不錯，但委員所關心的部分，假如有些事實上的事情發生，只要舉證，我們還是有…… 吳委員志揚：你們的農田水利會監督輔導辦法可能要再修正，第一個，一年一次，我覺得頻率上太少；第二個，事後糾正，好像力道不太夠，我們看像決算就真的沒有人要管它了，大家都很重視預算，沒有人管決算，可是這樣的話，實際上是太鬆了，如果有權的人隨便使用這個資源…… 謝處長勝信：在業務檢查上，我們會很…… 吳委員志揚：對，你們必須要像審計部一樣，你認為不對的、有浪費的、有沒有效率的，你都必須要指出來，這樣才叫監督輔導辦法！ 謝處長勝信：其實對於水利會的支出，我們都有請會計師去做檢查。 吳委員志揚：我那天已經講了很多，現在所有的社團跟水利業務沒有關係的事情也在補助啊！ 謝處長勝信：我們會去查清楚。 吳委員志揚：就算沒有違法，有合理嗎？對農民交代得過去嗎？謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：（12時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，我當主席的時候說中午不休息的原因是我們希望整個會議能夠趕快進行，因為很多委員同事都要回去選區做服務或是有選舉行程，所以在這邊跟你們說一句辛苦了。 有一句臺灣話，如果問主委：「你住海邊嗎？」你知道是什麼意思嗎？主委，你住海邊嗎？不是，你住萬丹嘛！如果人家問你住海邊嗎？意思是你管很寬。我為什麼這麼說，因為農委會其實很辛苦，在天上飛的飛禽、地下跑的走獸、海底游的都屬於你們管，是上天、陸地兼下海，包羅萬象，所以全部的政府部門來說，你們管的範圍是最寬的，我應該沒有說錯吧？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒錯。 蘇委員震清：今天早上所有的委員為什麼這麼重視你們這一塊，包含農、林、漁、牧都在你們的範圍內，我從早上聽到現在，很多委員對主委和你的團隊評價都是很用心，但是好還要更好，尤其是在政策推動上，要讓人民看的到也要吃的到，最後要讓他們感受的到，我這樣說對不對？ 陳主任委員吉仲：完全同意。 蘇委員震清：現在請看這個圖表，農漁民子女獎助學金受益情形，高中職（含五專一至三年級）學生人次，從102年度公立學校兩萬五千多人、私立學校一千六百多人，到107年度剩下56人，從這個數據來看，申請獎助學金的人越來越少，原因在哪裡？ 陳主任委員吉仲：106年之後12年國教有相關的學雜費補助，政府因為財政部份的限制，一人不能享受兩項社會福利，所以才造成此種情形。 蘇委員震清：既然這樣，你們應該要把它修掉。蘇貞昌院長在今年四月宣布，調增農漁民子女獎助學金金額，約增加三成。 陳主任委員吉仲：是，獎金的金額增加三成。 蘇委員震清：既然你們都知道是12年國教的關係，你覺得這樣的作業要點還符合嗎？ 陳主任委員吉仲：我們回去思考看看有沒有什麼方式。坦白說，這筆錢對農委會來說或許不是很大的經費，一年大概10億元，但對農家子女感受非常深。農家子弟拿到獎學金的少之又少，所以這個有很大的象徵意義，而且不只有一學期高中高職5,000元、6,000元的一個象徵性，也調高私立大學到1萬3,000元，在某種程度上，不僅減少負擔，也讓農家子女有向上的動力。 蘇委員震清：所以這是政策的美意。 陳主任委員吉仲：所以我們現在要來檢討可否避免一人不能同時享有兩項社會福利。 蘇委員震清：本席建議你們把這個作業要點中「未請領政府各類學雜費減免優待」的文字做調整或是看要如何處理，我覺得這個政策都是好意，如同你所說的，對農民子弟而言是莫大的光榮。你小我一屆，我們以前小時候，長輩都說你若有本事唸書，賣田賣地都會讓你去讀，沒本事就回來做農事，不然就做工。但是現在政策反而不一樣，我們都鼓勵青年返鄉做農，如果在以前會說你都要做農事了，念到博士、碩士要做什麼？所以是完全不一樣的論述。因為時代環境不一樣，所以政府的政策務必要去修正，讓我們的農漁民感受的到，好嗎？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，我們會回去思考看有沒有辦法再做調整。 蘇委員震清：關於職業災害保險對象我們都擴大了，現在也都有成果。我之前剛好有一個案件，輔導處已經協助完成，就是有一位老婦人去園子裡面做農事，結果在那裡死亡，雖然他有參加職災保險，但保險公司不理賠，家屬在第一時間打電話請我協助，我覺得莫名其妙，本案你們也有協助，但重點是為什麼你們出面就可以解決？如果每個問題都要你們出面那怎麼辦？ 陳主任委員吉仲：我覺得要從個案的問題中去瞭解通案的缺點在哪裡，其實在兩個月前我跟勞動部長講好了，所有農民職業災害保險審核的過程裡面，要有農委會或農業專業人員去參與，我們從8月1日開始就有這個機制，任何一位農民不管是受傷或是請領農民職業災害保險現金補助，只要最後核定不予補助，每個案子都要經過農委會同意。所以真的很感謝委員，你那個案例我們為什麼要去做，並不是為了個人的案例。 蘇委員震清：有個案才會有通案。 陳主任委員吉仲：是，因為他是真的在那裡從事農業工作，沒有人故意要在園子裡死亡，而是在園裡面不注意才往生，我們當然要檢討這個案例，否則沒有農民要加入職業災害保險。 蘇委員震清：我今天為什麼要跟你講這個，因為你早上的業務報告有談到這一塊，所以我們很樂見你們放寬了對象。既然是農業保險，之前我們就講過了，未來一定有很多形形色色、奇奇怪怪的案件，包括被蛇咬到，走在園子裡因為地面不平，不注意而跌倒撞到頭，這都是在那個範圍內。 我今天提出來的用意，就如同你所說的，應該要更積極參與各部會的協調，否則每一件個案保險都無法理賠，人民會就會想說他加入農業職災保險有什麼意義呢？ 陳主任委員吉仲：我們的范美玲處長和農糧署執秘幾乎每個禮拜都會去做這樣…… 蘇委員震清：所以我今天藉由這個機會給予你們肯定，我剛好遇到農民請我去協助他們，你們也很積極處理，更高興的是你們已經放寬職災保險申請對象，未來這種事情會層出不窮，所以應該要有更完整的一個配套方式。 陳主任委員吉仲：謝謝委員的肯定。另外可否請委員幫我們反應一件事，就是我們現在的農保辦公室業務愈來愈多，但人力不足。 蘇委員震清：那我們再跟行政院講啊！ 陳主任委員吉仲：未來這類的業務會愈來愈多。 蘇委員震清：我知道，我們也是樂觀其成，也希望真的能夠幫助農民解決問題。 屏東縣高樹鄉是水質水源保護區，有兩個取水口，即大津取水口和山地門的隘寮取水口，但是每次下雨取出來的水就像滔滔的黃河大水一樣，為此我請水利會和農民座談，因為如果沒有把水過濾乾淨而灌溉到田裡，就會阻礙農作物生長，處長，我說的沒錯吧？ 主席：請農委會農田水利處謝處長發言。 謝處長勝信：主席、各位委員。是 蘇委員震清：所以像這種的取水口是不是應該趕快請屏東縣農田水利會規劃，要怎麼樣用類似取用伏流水的方式，因為連水利署都在做了，我覺得農委會可以更積極的來做處理。處長，你應該瞭解我的意思，否則水太混濁，無法幫助農民。 謝處長勝信：這部分是因為八八水災之後淤積比較高，是不是要用伏流水的方式來取水或是其他方式，我們會做整體規劃。 蘇委員震清：對，要整個去做研議。因為現在連水利署都儘量朝取用伏流水的方式，這樣水質會比較乾淨，而且不會去破壞到比較大的設施，所以藉這個機會和主委說，因為它的灌溉區太大。 陳主任委員吉仲：我們會儘快去處理。 主席：請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。 請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬（13時9分）：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，從您上任到現在，如果我到經濟委員會所問的其實都一樣，我們期待從事農業跟漁業家庭的新住民可以加入漁會和農會，不管是他們的權益或是職災的保障，我們也不斷的在講，在106年4月7日我們的法案就送進來了。而農會和漁會都是農委會管轄的，不知道農委會目前針對我們所要求的，不管是新住民的勞保還是健保，有沒有相關的配套措施來推動，還有在法案部分，您的想法是什麼？ 主席：請農委會陳主任委員發言。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。其實非常感謝委員對新住民在農業部分權益的爭取，我要講的是，加入農會或漁會會員，其實反而沒有什麼權益，重點在於他最後是不是可以加入農保，有的是加農民職業災害保險，這個才是真正對新住民有保障。 林委員麗蟬：沒有修法，他要怎麼加入呢？ 陳主任委員吉仲：在農民職業災害保險部分，新住民只要從農，就可以加入。 林委員麗蟬：在哪裡加？ 陳主任委員吉仲：在農會。 林委員麗蟬：未取得身分證，他可以加嗎？ 陳主任委員吉仲：也可以，容我請輔導處范處長向你說明新住民職業災害保險部分。 主席：請農委會輔導處范處長說明。 范處長美玲：主席、各位委員。謝謝委員之前一直在倡議新住民的權益，我們從8月7日開始，新住民嫁過來之後，只要婚姻存續關係存在，雖然還沒有取得中華民國國籍，但是他可以參加我們的職災保險。 林委員麗蟬：所以是參加職災保險，不是加入農保，是這樣嗎？ 陳主任委員吉仲：是職業災害保險。 林委員麗蟬：就是針對農民，請問什麼時候上路和公告？ 陳主任委員吉仲：剛才我們處長說今年8月7日就開始了。 林委員麗蟬：只有職災嘛！ 陳主任委員吉仲：對，我們一樣一樣來討論。 林委員麗蟬：我也認為要一樣一樣來看會比較清楚，所以只有農業的職災可以去投保嗎？ 陳主任委員吉仲：對。 林委員麗蟬：是8月7日公告，還是8月7日上路。 陳主任委員吉仲：8月7日就開始實施了。 林委員麗蟬：因為我跑好多活動遇到…… 陳主任委員吉仲：在花壇你有印象嗎？ 林委員麗蟬：不知道你們說一說，有沒有真的去執行，我會追查到底。 陳主任委員吉仲：委員可以去問你的好朋友花壇顧總幹事，我們有哪一個事情講了以後沒有做到的？ 林委員麗蟬：我們就做到的部分對你表示感謝，那還沒有做到的部分，能不能全部做到？ 陳主任委員吉仲：所以農民職業災害沒問題了。 林委員麗蟬：那可以加入農保嗎？ 范處長美玲：因為加入農保必須要有國民資格。 林委員麗蟬：我知道，所以才提修法嘛！ 范處長美玲：這一塊對於我們現在的認定確實比較困難，所以我們也了解到委員一直很擔心新住民朋友從事農業…… 林委員麗蟬：沒關係，就是因為有困難，所以我們期待至少有一個職災保險，萬一他們遇到職災的時候，先有一個保障，至於修法部分，我們也期待你們一併考量未來可以加進來，因為新住民不一定有身分證，我記得有幾位是從歐美國家到臺灣來從事農業工作，也是沒有辦法加入，而且他們不可能放棄原國籍，所以不要認為只有東南亞國家的新住民，也有歐美國家的新住民，要一併來做考量。 范處長美玲：是。 林委員麗蟬：所以農委會這邊大概是這樣，至少有給我們一個職災保險，讓他們有保障。那漁會的部分呢？ 陳主任委員吉仲：漁會是加入漁業保險，還是加入會員？容我請漁業署張代理署長向你說明。 主席：請農委會漁業署張代理署長說明。 張代理署長致盛：主席、各位委員。謝謝委員關心這個議題，分兩個部分來講，第一個部分就是這些新住民加入勞保的部分，因為現在漁會會員都是加入勞保，如果他現在還不能加入漁會，可以用職業工會的方式加入勞保。 林委員麗蟬：現在全國有幾個職業工會？ 張代理署長致盛：8個。 林委員麗蟬：都分布在哪裡？ 張代理署長致盛：工會都是全國性的。 林委員麗蟬：職業工會分布位置在哪裡？我都幫你查好了，都集中在雲林以南，那花東和離島部分呢？我前兩個月去拜訪離島所有的新住民，他們加入工會要從澎湖坐飛機到高雄去加入職業工會，我的意思是你如何保障所有從事與漁業相關的漁民？而且說出去會讓人家笑，臺灣是一個四面環海的島國，結果對於嫁到臺灣來從事漁業的新住民卻沒有一個保障。主委，你說的這個職業工會我已經聽了至少5遍以上，協調會也開過好幾次，主委，這部分要怎麼處理？ 陳主任委員吉仲：我們在非雲林以南的其他地區看有沒有辦法找到其他的工會，這是讓我們新住民可以加入的最快方式，剛才署長說漁業法修正案已經在委員會通過送院會了，這才是解決這個問題的根本作法，希望漁業法能趕快通過，讓新住民可以加入，我想這樣就沒問題了。 林委員麗蟬：所以你們也支持，因為法案已經出委員會了，沒錯吧！ 陳主任委員吉仲：是，只要是農漁民，不管是否為新住民，都是我們照顧的對象。 林委員麗蟬：如果他不是從事漁業，我也不會叫你要讓他加入漁會。所以在法律還沒修正之前，你們要去思考相關的配套措施，至於修法部分，我們一樣要來追蹤。 陳主任委員吉仲：我們在北北基、宜花東地區趕快多找幾個工會，讓他們可以加入。 林委員麗蟬：我覺得除了北北基還是不夠，離島那邊要怎麼過來？臺灣本島工會人員會覺得很奇怪，明明他住在澎湖，怎麼跑來這邊加入職業工會。 陳主任委員吉仲：包括離島我們都會一起來做。 主席（吳委員焜裕代）：林委員，因為時間的關係，可不可以請農委會跟你協商一下。 林委員麗蟬：有，我們協商三年了。 陳主任委員吉仲：委員，今年的進度你應該滿意吧！ 林委員麗蟬：不是很滿意，我被漁會的新住民質疑，因為是從事漁業相關的新住民來幫我們開記者會，卻開放農業職災保險，結果我被漁會的新住民罵，他們去幫忙開記者會，結果是農業相關的新住民有職業災害保險，就算沒有100分至少也有60分的保障，最後連加入漁會都沒有辦法。主席，爭取權益方面不差那三分鐘，對你而言可能有差，但我覺得可以利用這三分鐘來說清楚。 主席：這個你們可以去協商，因為都出委員會了。 林委員麗蟬：我們已經協商三年多了。 主席：或是提供書面資料給你。 陳主任委員吉仲：我們就按照你的建議，儘快在北北基、宜花東及離島地區找職業工會，讓新住民可以加入，而且修法也已經在進行了。 林委員麗蟬：好，謝謝。 主席，你也要重視一點。 主席：我很重視時間，感謝你的鼓勵。 林委員麗蟬：你就不重視新住民。 主席：沒有啦！ 請陳委員怡潔發言。（不在場）陳委員不在場。 請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：（13時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天辛苦了，到現在還在這邊備詢，因為我們對於臺灣的農業和農委會管轄的業務都非常重視，所以大家對於這些議題就會特別向主委請教，其實在請教的過程當中，是要主委宣誓你的立場及政策的重點。因為我自己本身是從環保團體出來的，所以會比較著重環境議題，因此今天特別提出瀕危動物的議題，農委會對瀕危動物有一些獎勵的制度，甚至最近有一位民眾看到石虎就趕快去幫助它，也讓我們看到地方社區有在投入保育動物，我覺得這是非常好的。但是相關單位的開發計畫如果跟生態、動物活動的場域有關聯的話，我們希望是不是也能有復育的對策？因為大部分都在農委會的業管範圍，所以農委會可不可以跟相關的部會整合，對相關的開發計畫做一些努力？當然，我也知道有生態檢核，可是生態檢核其實對於復育做得比較少，農委會能否做這樣的承諾，請各部會都能在這件事情上一起重視？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常謝謝委員這個建議，委員在整個環保生態的貢獻，我想所有的團體都有看到，而且有目共睹。針對這個議題，本會林務局、特生中心、林試所針對所有的瀕危物種，不管是動物、植物，都有完整的計畫。以動物來講，林務局這部分的保育經費從6,000萬元，在2年前提高1倍，達到1億2,000萬元。我們有針對5種瀕臨絕種的動物，委託學術界及相關團體進行調查，調查完之後才知道他們的分布，進而研擬相關的保育措施。 第二，本會林試所的方舟計畫最近也出爐了，其實很多瀕危的植物物種正在消滅當中，特生中心在2017年的紅色白皮書裡面就有完整的呈現。所以現在坦白講，農委會對外不是只有負責生產，還有一個重要的工作，就是保育，我們這幾個單位都在同步進行這項工作。當然，最重要的就是把這些研究的成果直接上網公告，例如在哪個地區發現什麼樣的動植物生態或多樣性，將來任何重大開發案如果遇到這種瀕危的動植物都要迴避，至於其他該開發的，我們才會同意。 其次，關於調查出來之後如何保育，除了要做基本的教育之外，最重要的就是有些土地是私人的，要在私有地上進行保育，必須有獎勵的機制。所以今年林務局推出有史以來第一次保護石虎的生態獎勵機制，每公頃補助2萬元不等，目前已經在往這個方向。此外，全國農業會議有一個要求，就是將來全國所有的生態、生物多樣性調查做出來之後，要去執行生態環境的獎勵，我們絕對會大幅度地進行。以上是目前在做的工作。 陳委員曼麗：好，謝謝主委的努力，這些都會受到大家的肯定。 另外，現在是一個行銷的時代，我們的政策也要做行銷。我常常看到一些日劇或漫畫都會在劇情裡面，把日本農業的情境、甚至文化、做法等等做一些行銷，但是我看臺灣好像在這方面做得比較少。我也會收看臺灣的鄉土劇，其實這些鄉土劇收視的民眾也很多，如果我們能夠把相關的資訊提供編劇們參考，他們可能就會更加知道如何運用我們的農業、資訊、甚至文化，不知道主委在這個部分是不是曾經做過行銷方面的努力？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，我完全同意，我也覺得透過鄉土劇可以讓更多關心農業的農漁民看到。目前像我們會做防疫，某些程度也會在這裡面，或者某些品質非常好的水果，都會在鄉土劇裡面呈現，可是我們這個行銷還要花更多的精神及經費，因為這是農委會未來更需要加強的部分，我們會花更多的時間及經費做這件事。 陳委員曼麗：好，非常感謝。如果每個環節都能注意的話，大家對於農業的支持及肯定也會更多。 此外，政府現在正在推動再生能源，我們也看到了公部門的努力，希望能夠注意永續的漁業，請漁業署多加努力，投入永續漁業的工作，好嗎？ 陳主任委員吉仲：好。對於委員的建議，我完全同意，除了回饋機制，未來其實還可以跟相關的綠能、太陽能、風電業者共同結合，請業者僱用我們的漁民，這些綠能的風場裡面未來可以做一些箱網養殖，我覺得這樣才能共創雙贏，我們都按照目前這個方向在走。 陳委員曼麗：好。對於一些指標物種，我們覺得農委會可以再繼續監督一下，觀察指標物種究竟是越來越多，還是越來越少，好嗎？ 陳主任委員吉仲：針對白海豚的部分，我們絕對會全力協助，雖然這項業務已經移到海委會了，但是我們相關的漁業署或林務局還是會全力進行白海豚的研究、甚至保育，因為我做過估計，白海豚有八十幾隻，一年的產值將近60億元。 陳委員曼麗：對，很多人去看白海豚，大家都很喜歡。 陳主任委員吉仲：那個當然很重要，所以當白海豚不見的時候，它代表的是海洋資源面臨的困境及挑戰，我們當然不可能讓中華白海豚就直接消滅。中華白海豚跟香港白海豚是不一樣的種類，所以我要特別說明一下。 陳委員曼麗：好，謝謝主委。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席（蘇委員震清）：接下來登記發言的羅委員明才、童委員惠珍、呂委員玉玲、陳委員歐珀、黃委員昭順、馬委員文君、蔣委員乃辛、鍾委員孔炤、高金委員素梅、何委員欣純、簡委員東明、劉委員建國、蔡委員易餘、林委員德福及曾委員銘宗皆不在場。 請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：（13時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，中午還沒有吃午餐。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。不會，沒問題。 吳委員焜裕：今天我主要想針對食品及食品安全方面請教主委。我看到蘇院長在報告總預算的時候提到，政府每年都要編列五十幾億元食品安全的預算，但是我發現其實這些預算大部分都花在「三章一Q」及產銷履歷，真正用在食品安全檢驗及化學品差不多只有八、九億元而已，所以這個問題值得探討。 我也是農家子弟，我覺得振興農業有其必要。「三章一Q」、生產履歷可以振興農業，我都支持，但是我們要了解一下食品安全的問題。我們發現，107年截至11月為止，多數的工作都在「三章一Q」。二、三年前我們在推動豬肉的產地標示，不知道現在豬肉有做到產地標示的大概有多少？成果怎麼樣？大概百分之幾是有標示的？ 陳主任委員吉仲：我們畜產的溯源標示比率達到78%。在「三章一Q」裡面，目前有機、友善的農地面積大概1萬2,000多公頃，有產銷履歷的有2萬多公頃，我們希望可以再提高面積，提供給學校午餐、國軍、甚至消費者更安全、健康的食品。 吳委員焜裕：這樣是不是一定比較健康，我不敢講，因為這只有農產品管制的部分，但是到食用的階段到底還要注意什麼事情，是不是也要加以注意？很多事情我們都有做，像營養午餐，我們發現新北市或北市在做農藥檢查的時候，營養午餐農藥殘留的不合格率跟一般的食品其實沒有很大的差別。我們也知道營養午餐很多食材還沒有完整的「三章一Q」，所以其中可能還有很多事情要做。在農產品方面，農委會確實可能需要投入比較多的人力、資源及經費來推動，效果會比較好。 陳主任委員吉仲：是，我完全同意委員的建議。原本學校午餐這件事情是由教育部負責的，食品安全則是地方自治事項…… 吳委員焜裕：我知道。 陳主任委員吉仲：但是為了讓學童吃到更安全的午餐……當然，是不是健康，我完全同意，因為委員是專家。是不是比較健康，我不敢講，但是比較安全一定是沒問題的，為什麼？因為從3年前開始，所有學校午餐的食材抽驗都到農委會，我們抽驗的件數是大幅度增加。 吳委員焜裕：我知道。 陳主任委員吉仲：所以它的合格率已經超過九成五、快九成六。 吳委員焜裕：這樣很好。 陳主任委員吉仲：就是為了讓小朋友吃到更安全的產品。 吳委員焜裕：但是我建議，雖然有合格，但是到最後還是有很多學生食物中毒，所以即使推動「三章一Q」或產銷履歷，當然有助於改善，但是確實沒辦法確保健康的問題。 陳主任委員吉仲：學校午餐發生中毒事件，這是衛福部負責的…… 吳委員焜裕：我知道。 陳主任委員吉仲：包括整個午餐的廚房裡面是否符合HACCP或相關的作業規範，並不代表「三章一Q」出問題。 吳委員焜裕：沒錯，我沒說「三章一Q」出問題，而是認為食品安全不能只看重「三章一Q」或產銷履歷。其實我也跟法律界討論過，產銷履歷跟食品安全不一定有必然的關係，所以我們要注意。關於促進農業、振興農業，我也是農家子弟，小時候也看顧過牛、種過田，我覺得真的要振興農業，我都支持，但是食品安全的經費也要增加，不過我們如果把這些都放在食品安全，看起來好像是好大一筆經費，卻對食品安全不一定有幫助。 陳主任委員吉仲：我們會跨部會地針對所有的食品安全要如何做好予以加強。 吳委員焜裕：麻煩一下。對於食品加工、履歷等等，我們都會幫忙，我也很同意這些事情都要做好。但是從國內前十大癌症的發生率來看就好，中部很多人罹患肺癌。根據2018年的資料，肺癌排名第3名，其實大腸癌及肝癌的發生率更為嚴重，其他如女性的乳癌，跟食品安全也都有關係，所以大家很關心食品安全，問題就在這裡，就是直接因為健康的關係。大腸癌跟二十多年前相比增加了3倍多，跟我們的飲食都有很大的關係。 對於產銷履歷、振興農業，我完全支持，但是食品安全方面也要注意，像我們的大腸癌發生率是全世界第一名，但是我們也有做產銷履歷。以加工紅肉來看，哈佛大學在世界知名期刊─英國醫學期刊（期刊點數可能有一、二十點）發表相關的研究結果，但是國內都沒有人做這方面的研究，難怪在今年7月科技部公告百大民眾關切事項之中，食品安全是第一名，再來是環保的議題，所以食品安全的經費真的要增加。我也跟科技部說，國內都沒有人在做剛才提到的流行病學等等研究，所以我們大腸癌的發生率這麼嚴重，卻不知道發生的原因為何，但是民眾都知道這跟飲食有關係。 我覺得食安五環比較不足的就是在中央要放入「人體健康」。我建議我們這次總統選舉提出食品安全的政策時，中央要加入「人體健康」，這是食品安全最重要的目的，就是維護民眾的健康。 陳主任委員吉仲：我完全同意委員的建議，記得我們在三、四年前就是寫食安五環，現在這個部分應該要滾動調整…… 吳委員焜裕：就是在中央加入「人體健康」…… 陳主任委員吉仲：將食品安全的部分納入。 吳委員焜裕：以人為本的食品安全政策。 陳主任委員吉仲：是，我完全同意。 吳委員焜裕：麻煩一下，好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 吳委員焜裕：現在食品安全的預算實在比較少。至於振興農業，農委會相關的經費要增加，我都同意。 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。 吳委員焜裕：謝謝。 主席：登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。廖委員國棟、陳委員亭妃、林委員岱樺、馬委員文君等委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。 委員廖國棟書面質詢： 一、有機農業中心興建緩慢，影響花東地區有機農業發展 花東兩縣擁有極為廣大的有機農業耕作面積，兩縣合計有機耕作面積占全台的三分之一，是台灣有機農業的重鎮。為促進花東地區有機農業發展，農委會欲於花蓮縣壽豐鄉建置台灣首座國家級的「有機農業研究中心」，預計以四年時間，分期投人總計一點二億元經費，目前僅完成主體建物其餘設施尚未建置。 我花東地區擁有極為龐大的原住民人口數，亦有為數不少的原住民進行有機農業耕植工作，若「有機農業研究中心」提早建設完成，不僅僅有助於花東地區有機、友善農業推廣，更可以推動原住民族傳統作物有機栽培工作，協助當地原住民族發展相關產業，農委會應積極加速相關工程及設施設備建置，讓「有機農業研究中心」可以提前完工。 二、協助部落創生應尊重部落，不應有本位思考 行政院賴清德前院長於107年5月21日及11月30日主持「行政院地方創生會報」第2、2次會議，宣示將108年訂為台灣地方創生元年，並將地方創生定位為國家安全戰略層級的國家政策，要求各部會全力配合辦理。 行政院院長蘇貞昌接替賴清德前院長後，仍積極推動地方創生，並於今年3月1日前往都蘭部落，宣布投入經費與資源，使都蘭部落成為地方創生典範，同時要求各部會全力支援都蘭部落辦理部落創生工作，由國發會統合相關部會辦理各項工作，都蘭部落創生工作農業相關協助事項雖由農委會協辦，然農委會提出的協助事項均非部落所需，造成都蘭部落再進行相關計畫屢屢延誤，部落創生應以部落為本位，農委會應站在積極輔導協助的角色而非影響部落計畫進行。 三、漁民天然災害損失比照農業天然災害救助辦法補助 今年8月24日的白鹿颱風帶來豪大雨，將大批漂流木從山區順著溪水沖刷入海、25日更是堆滿富岡漁港港嘴外，在西南風帶動海流下，一夜之間全都湧入富岡漁港港區，不僅讓漁船無法出海，連帶影響綠島及蘭嶼的交通船。 漂流木危害臺東市富岡漁港多次，當地漁民苦不堪言，對於農委會重農輕漁的作法極為不滿，尤其是農民可以請領天然災害補助漁民卻不行，農委會應積極思考如何讓農漁民的權利都可以兼顧，但如今農委會的作為卻只顧農而不顧漁，在天災發生後任由漁民獨自面對災情，要求農委會研擬漁業天然災害救助辦法，以維護漁民生計。 委員陳亭妃書面質詢： 案由：針對2019年6月至8月的雨季，遭逢颱風外圍環流影響，導致南台灣大雨不斷，嚴重影響農作物生成。尤其，台南市大內區山下為酪梨栽種區域，因極端氣候時而暴雨、時而豔陽的天氣交替變化，導致酪梨根腐壞死，無法吸收營養，連投藥都無從醫治，損失慘重，農民們叫苦連天，只好向本席陳情。本席以為，酪梨植株的根部因雨季長期浸泡在水中，再加上烈日曝曬，有三成的酪梨樹因無法承受導致死亡，爰此要求農糧署協助台南市農業局及區公所，立即針對台南市酪梨種植區進行全面清查，相關人員亦在現場採集土壤樣本回去分析致死成因，是以，敬請農委會於兩週內，確認災損緣由、認定損失狀況，啟動輔導機制，讓農民可以安心，減少經濟損失，並且回復本席為禱。 委員林岱樺書面質詢： 一、「吉園圃」是民國82年開始推動，迄今26年，請問此一政策的推廣與執行，26年來一共耗費多少預算？請農委會分年表列提供。 二、以稻米生產為例，請詳述生產履歷的申請流程，請分階段表列提供。 三、以一公頃面積種植稻米為例，請問農民申請產銷履歷，最高要多少錢、最低多少錢，各項金額請表列。 四、109年農委會各項農藥殘留檢驗經費編列情況如何，請表列。 五、豬隻口蹄疫拔針後，台灣豬隻明年外銷是否會大幅增加？農委會是否有增產計畫？避免外來因外銷需求造成國內豬價大漲？ 六、推動農機UBER及補助小型農機具，截至108年8月底已補助金額5.9億，未來將擴大協助農民購買中大型農機，並精進農機服務與資源共享制度。 1.協助農民購買中大型農機計畫為何？預算編列情形規模如何？ 2.工業局107年5月11日制定「開發適合國內農、漁、畜牧業需求之機械設備通動作法」，其中有傳統農業產業升級計畫，規畫投入開發項目有農業8項、漁業7項、畜牧業1項共5億2,800萬，請問，農委會有無協助辦理？執行進度如何？ 七、「農民關聯資料庫查詢系統」提供人、地、補助資料查詢與勾稽服務，加速農業補貼、災損判定等行政效率，有效落實輔導措施。請問，建置費用多少？何時完成，未來是如何加速農業補貼、災損判定等行政效率，有效落實輔導措施，請詳細說明。 以上資料請於2019年9月30日電傳至本席助理信箱。 委員馬文君書面質詢： 針對極端氣候氣候變遷衝擊環境，農作糧食生產大亂，台灣氣候常乾的時候太乾，暴雨驟降又成水患，冬季該來的低溫沒來，或一下子暴冷，環境充斥不規律性，造成今年國內多種水果農損程度，前所未見，據農糧署統計今年1至6月各縣市災害救濟金額高達12億2,300餘萬元，在在顯示了極端氣候出現的頻率及強度都呈現了不減反增的趨勢，如何面對這樣的變局？對農委會顯然已成為當前刻不容緩的議題。 以南投縣農產而言，今年一月柑橘、柳丁進入盛產期，惟氣候影響造成柑橘、柳丁太慢開花無法結果，另龍眼、荔枝亦無開花現象，8月12日連日西南氣流豪大暴雨，因為水傷，導致百香果、苦瓜、木瓜大量落果、腐爛，例如雨水太多導致接近成熟的百香果出現水傷落果，遭水傷的百香果經陽光一曬，外皮會「瘀青」腐爛，根本無法販售，果農血本無歸，本席不斷要求農委會依據《農業天然災害救助辦法》儘速給予農民災害現金救助，以降低農業損失，終獲得正面回應會得解決，但是近日南投縣中寮鄉農產品「柑橘類：珍珠柑，帝王柑，茂谷柑，佛利蒙柑」近日因連日大雨後隨即遇到強烈日曬，以致南投縣中寮鄉等地柑橘產地受到烈日灼傷，產生「火燒柑」.的情形，過往僅會佔約3~5%，但這次許多根橘園至少都有20~30%甚至更多的日傷果實，果實尚未成熟就被曬乾，根本無法銷售，嚴重影響農民生計也請貴委員會依據《農業天然災害救助辦法》儘速給予農民災害現金救助，以降低農業損失。 為因應極端氣候越顯劇烈，造成農民收入恐因天災減少，農委會應儘速動起來召集各界能量，聚焦研擬因應技術和對策，不要頭痛醫頭，腳痛醫腳的心態，因為政府所提供的救助金額，往往與農民實際上蒙受的損失差距甚大，對受災農民所面臨的困境可說是杯水車薪，何況現金救助並非萬靈丹，比起效益不高的救助措施，農民更需要的是農委會因應極端氣候整體層面的提昇與輔導。 此外，個別農損災情陳報，請農委會也不要厚此薄彼，對於每一位立委農業災損反應事項皆須等同重視，立即支援協助解決，畢竟每位農民都是農委會的服務對象，都需照顧救助。 最後有鑑於越南香菇進口量近年異常的增加，本席懷疑是被禁止進口的中國大陸香菇，假借越南香菇名義，進口到台灣，但是市面上卻很難看到標榜產地是越南的香菇，反倒是中國大陸香菇以散裝的形式，充斥市面，農民擔心價格低廉的進口菇，恐怕會擾亂市場行情，而且中國大陸為了降低成本，太空包多採「生料」方式，直接放入殺菌劑、殺蟲劑，對民眾健康毫無保障，本席要求農委會因應國產香菇「產地標示」，不僅安全農業要做好，也保障國產香菇農民權益。 主席：本週所列議程處理完竣，散會。 散會（13時35分）