立法院第9屆第8會期第4次會議紀錄 時　　間　中華民國108年10月8日（星期二）上午9時1分 地　　點　本院議場 主　　席　蘇院長嘉全 蔡副院長其昌 秘書長　林志嘉 副秘書長　高明秋 繼續開會 主席：現在繼續開會，對行政院院長施政報告進行質詢。在進行質詢之前先請林秘書長報告部會首長請假情形。 林秘書長志嘉：報告院會，行政院來函：鄧政務委員振中本日因公請假；羅政務委員秉成本日因公請假；外交部吳部長釗燮本日因公請假，上午9時至11時20分由徐次長斯儉代表列席，11時20分起由謝次長武樵代表列席；科技部陳部長良基本日上午因公請假，由謝次長達斌代表列席；促進轉型正義委員會楊代理主任委員翠本日因公請假。報告完畢。 立法院第9屆第8會期10月8日（星期二）施政質詢行政院請假首長 請假首長 代理人 事由 備註 鄧政務委員振中 因公請假（奉示出席2019年第三屆玉山論壇，與美、日及新南向國家等官員座談） 整天 羅政務委員秉成 因公請假（率團赴智利拉賽雷納出席APEC婦女與經濟論壇WEF） 整天 外交部 吳部長釗燮 徐政務次長斯儉（上午9時至11時20分）；謝政務次長武樵（上午11時20分起） 因公請假（陪同總統接見史瓦帝尼、聖露西亞、帛琉外賓） 整天 科技部 陳部長良基 謝政務次長達斌 因公請假（接待重要外賓：國際重量級科技公司全球一級主管來臺） 上午半天 促轉會 楊代理主任委員翠 因公請假 整天 對行政院院長施政報告繼續質詢。 主席：現在請蔣委員萬安質詢，詢答時間為30分鐘。 蔣委員萬安：（9時2分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。本席要請教蘇院長。院長，今天是本屆立法院最後一個會期，我站在這裡對行政院院長提出施政總質詢，從第一個會期開始，我質詢張善政院長，後來幾個月之後，民進黨正式上任，有林全院長、賴清德院長、到現在的蘇院長。4年下來民進黨從中央到國會全面執政，現在是最後一個會期的總質詢，我想要針對幾項4年來民眾非常關心也非常期待的議題，4年前蔡英文總統當時競選對人民所做的承諾，到底落實了沒有？我會就幾個大的、民眾關心的議題做一個施政總檢討。首先，過去幾年一直以來臺灣有過勞長工時的惡名，所以蔡英文總統4年前提出六大勞工政見，第一項就是要縮短年總工時，院長，4年下來我們勞工的平均年總工時降低了嗎？有下降嗎？院長。 主席：請勞動部許部長答復。 許部長銘春：（9時4分）主席、各位委員。我們的年總工時從105年把二週84小時改為單週40小時，那時候工時下降最多，接下來我們有逐年下降，從前年到去年我們下降2個小時，所以工時的部分是有逐年下降。 蔣委員萬安：我跟院長報告我們的平均年總工時，我認為沒有達到蔡英文總統4年前的競選政見，這邊的數據我給院長看一下，從2015年、2016年、2017年到2018年，我們的平均年總工時一直都在2,035個小時徘徊，而且根據最新的國際勞動統計資料，去年臺灣勞工的平均年總工時，簡單一句話，勞工朋友肝膽相照，超韓追新榮登亞洲第二。肝膽相照是什麼？院長，勞工朋友用肝、用膽在賣命；超韓追新是什麼？院長，我們首度超越韓國，我們的平均年總工時超越韓國，僅次於新加坡，追新加坡啊！去年亞洲第二。 4年下來人民願意給民進黨全面執政的機會，也非常期待，4年前蔡英文總統那時候講得非常漂亮──希望縮短年總工時，但是並沒有做到，而且持續惡化。院長，到底行政院接下來有什麼政策要來告訴勞工朋友，你們要來幫助他們，還是你們兩手一攤說沒有辦法？ 蘇院長貞昌：給委員做說明，蔡總統一再對於勞工朋友非常關心，所以就勞工朋友相關包括工資的提升、時薪的加碼等等都在做。至於工時，如果以委員所列的表，確實降幅不大，但是也不是提高，而是些微下降，所以應該再做的我們繼續努力。 蔣委員萬安：院長，我讓你聽一下蔡英文總統4年前的政見，口號永遠講得非常漂亮，文字永遠非常文青，那時候怎麼講？那時候他說，勞工每週休假兩天，應該參考公務人員的經驗全面落實；甚至還講，在資本主義市場經濟民主社會裡面，勞動不只是一種勞工獲得薪資報酬的途徑，也是一種社會參與認同的機制，我們對於勞工朋友，他們應該要被以完整的人、一位社會公民來對待。哇！非常文青、非常漂亮，但實際4年下來，我們看到年總工時超韓追新名列亞洲第二，勞工朋友肝膽相照，而且4年來不要說一例一休，勞基法被修得殘破不堪，造成的民怨、對勞工朋友的傷害、對於中小企業雇主的傷害，我沒有看到民進黨政府有表達過任何歉意，有嗎？院長。 蘇院長貞昌：委員，在提出一個願景而盡力在做，是往這個方向在做，或許委員指教做得不夠快，我請部長說明一下。 蔣委員萬安：院長不用，部長，我們質詢很多次。 許部長銘春：報告委員，因為我必須做一個說明，它的統計方式…… 蔣委員萬安：我只要強調現在這件事情，一例一休、一例二休兩次修法創下很多的先例，第1次一年內對勞基法同一個議題修法兩次；第1次在立法院把經濟委員會拉進來聯席審查，史上第一；也第1次兩位勞動部長因為同一個議案──一例一休修法下臺。院長，造成的問題、造成的衝擊，我沒有看到政府對民眾表達絲毫的歉意，到現在都沒有，這個問題持續擺在這邊爛，一樣民怨四起，我在地方接觸，不要說勞工朋友，這些做生意的、這些攤商、中小企業主抱怨連連，可是我沒有看到政府有絲毫的檢討、深刻地反省，沒有。 蘇院長貞昌：委員，可能你這個表，部長認為你這個表的統計也有問題。 許部長銘春：報告委員，我必須說明一下，這個表OECD的統計，是把全時的工作者跟部分工時的工作者一起統計，因為臺灣的部分工時者是比較少，只占3.3%，比起韓國、比起日本的百分之二十幾，都比較少。剛剛委員講說我們的工時超韓追新，但是我必須跟委員講，如果我們單看全時工作者，其實我們每週的工時比日本、韓國還要低，因為日本每週工時是45.7、韓國是44.3，我們臺灣是42.2，所以這個統計方式…… 蔣委員萬安：你們都一直反駁說因為我們的部分工時比例比較低，但是我要跟院長及部長報告，的確在統計上面，我們的部分工時也就是所謂的打工族比例比較低，算下來我們的全職工作者比例比較高，所以得到一個結論，就是我們的年總工時比較高，沒有錯。但是，我要告訴院長，你們每一次統計下來都用這個理由，一個問題的產生不是第一時間去找卸責的藉口，絕對不是！ 許部長銘春：報告委員，我們不是卸責，我們是要先說明…… 蔣委員萬安：而任何問題要先從制度面、現行法有沒有問題。院長，你是法律人，你很清楚，你也當過行政院長、非常資深的行政首長，你也了解，這個問題絕對不是歸因於在統計上面、計算上面，因為打工族所謂的部分工時者比例比較低，這是根本結構性的問題。我希望院長要針對問題來解決，而且如果之前的修法必須要調整，或是有錯誤的政策就應該誠實的面對，我希望提醒院長，接下來除了高工時，低薪──第二件就是低薪，院長，你承認這也是現在很嚴重的問題吧？ 蘇院長貞昌：可是蔡政府一再調高薪資、調高工資，這也是個事實。 蔣委員萬安：好。院長，蔡政府一再調高基本工資，我跟院長講，4年前蔡英文總統的競選承諾是什麼？沒有錯，第二項就是扭轉勞工低薪的趨勢，具體承諾要訂定最低工資法，立法改變目前基本工資審議的程序，將決議的位階拉高，把最低生活所需，而且要參考社經指標入法，這個在立法院討論很久。4年前的承諾、對選民的承諾要訂定基本工資法，院長，很簡單，我就請教你，目前進度怎麼樣？ 蘇院長貞昌：最低工資法的草案，在5月的時候勞動部報院，院裡面由政委整個就相關各部會一體，在9月23日剛剛審查完竣，等到審查將結論報院整個出來後，我們依程序來辦。 蔣委員萬安：院長能不能在這邊承諾，什麼時候送到立法院？ 蘇院長貞昌：我現在還沒有看到案，那政委剛剛9月23日才整個審議完竣送來後，我們定案後自然依院會通過後送大院審議。 蔣委員萬安：這個會期會送到立法院？ 蘇院長貞昌：要等案送來，因為剛剛政委…… 蔣委員萬安：9月23日通過，院長，你看很快啊！現在已經是10月，我跟院長報告，我也提醒，這個會期是預算會期，而且這個會期可以預期是非常短，再加上現在已經10月中了，我們一直期待、勞工朋友渴盼的基本工資法，這也是蔡英文的政見，到底行政院什麼時候送到立法院？我希望院長有個具體承諾。 蘇院長貞昌：委員為勞工朋友關心跟講話，我們都很肯定，也應該做的，其實蔡政府同一個目標、同樣的作法，但過去我們在修法過程中，包括一例一休，並不是大家都很贊同。就如同你剛才說的，有時候修一個法或訂一個工時或工資，資方也有資方的意見，所以這次我們訂最低工資有照這樣，希望斟酌各方意見，所以才會很慎重。勞動部提出來後，還由政務委員召集相關部會，現在已經審議，剛剛9月23日（就是上個禮拜）送過來，等到院裡這邊經院會通過後會送請貴院審議。 蔣委員萬安：院長，我不逼你押一個時間，那你可否承諾這個會期送到立法院？ 蘇院長貞昌：委員，你知道我不是輕諾的人，但從不寡信。因為我還沒有看到，所以不敢在這裡就講說好、我幾天送來，我不這樣講，我如果這樣講…… 蔣委員萬安：院長，這是一個決心的問題，你有沒有要落實蔡英文4年前的競選政見？ 蘇院長貞昌：好，我讓政委整個審議完竣後，我們就整個案子儘速在院會通過後才能送大院。 蔣委員萬安：院長，沒關係，你不願意承諾。過去，賴清德院長…… 蘇院長貞昌：不是不願意承諾，是審慎啦！ 蔣委員萬安：至少在總質詢的時候都願意承諾押一個時間，甚至保證在一個會期送進來，但是院長沒關係，我還是要提醒一點，為什麼最低工資法這麼重要？因為臺灣很大部分的勞工朋友是領最低工資的。院長，而真正能夠調整他們薪資唯一的途徑跟管道就是要靠基本工資的審議，所以要請院長重視這一點，我們要解決低薪的問題，很重要的原因要有明確的立場，而不是每一次競選的時候講得很漂亮，4年前告訴民眾，我們要訂定基本工資法，我們會立法扭轉低薪的趨勢，但是4年來了，到最後一個會期，結果法案還是沒有看到，也沒辦法承諾是否會送到立法院。 蘇院長貞昌：委員，我對委員這樣認真，我很肯定。對你能體諒的態度，我很感謝。委員，政委這邊審慎審議後完竣後送來，我們儘快在院會通過，就在這個會期送立法院，請立法院立委諸公來審議。 蔣委員萬安：好，院長，接下來是第三個，也是國人非常關心的少子女化問題。院長，這已經定調是國安問題，我想我們討論了很久，這可是臺灣未來長遠必須要面對的危機，所以院長4年下來，政府也推出了很多的政策，包括育兒津貼、托育準公共化等等，但是我想請教院長，今年你預估出生人數相較於去年成長多少？ 蘇院長貞昌：少子女化確實已經是國安問題，而且不是臺灣的問題而已，是全世界的問題，但臺灣更嚴重。過去常常講生一個幾萬元，我們現在不是，從出生前的檢查，一直到孩子入學、學前等等，我們用很具體的政策來讓年輕人「敢婚、願生、樂養」，所以相關的新生兒人數，因為這也很專業…… 蔣委員萬安：院長，我給你看。 蘇院長貞昌：我們希望真正的幫忙後，能夠提高出生率，這是政府的目標。 蔣委員萬安：是。當然我們希望提高出生率，也能夠每年提升新生兒人數。 蘇院長貞昌：應該這樣做…… 蔣委員萬安：但是院長，4年下來，不但沒有增加、沒有提升，而且是屢創新低，呈現陡坡式急速下降、非常惡化，所以民眾不解，政府推出這些方案有對症下藥？有解決問題嗎？院長，你看一下…… 蘇院長貞昌：委員，這個問題是多年來累積，但我相信現在我們政府提出很具體的政策，很快就會顯現出來，當然不是馬上、下個禮拜就顯現、下個月顯現，這不可能…… 蔣委員萬安：當然，我給你4年的時間了，全面執政。院長，我知道你們很努力，也推出很多方案，我肯定，但是我要提醒到底有沒有辦法、是不是對症下藥，為什麼我這樣講？我解釋給院長聽，先看這個人數，我們已經沒有成長、沒有增加，而且下滑的速度是呈現倍數下滑，出生率也好，還有新生人數，從大前年的20萬人、到前（2017）年突破20萬人、只有19萬人，到去年只有18萬人，今年呢？今年上半年新生兒人數只有八萬五千多人，較去年同期少了4,000人，也就是預估今年新生兒不到17萬人，這會造成很多的社會問題，像是勞動力不足，我們相關的社會保險會不夠、加速破產，人口結構倒三角形會增加社會的成本及政府的資源，這是一個長遠的危機問題，我們必須要面對。 其次，為什麼我說要檢討是否有對症下藥？政府推動許多補助方案，包括育兒津貼、準公共化托育等等，但是成效如何？去年有一項針對勞動人口的調查，為什麼年輕夫妻不願意生孩子？第一名是怕賺的錢不夠養小孩，這一項占了66%；第二名是買不起房子，沒辦法給孩子一個家；第三名是工作太忙，沒有時間照顧小孩，所以不敢生。總歸來講，從這前三名不願生、不敢生的原因，院長有看出什麼問題嗎？第一是低薪，怕賺的錢不夠；第二是高房價，買不起房子；第三是工時長，覺得工作忙，沒辦法陪孩子，所以不敢生。回到前面本席一開始所講的問題，我們的年總工時不斷增加，超韓追新、肝膽相照。因為高房價，所以年輕人買不起房子。再者就是低薪，我們的平均薪資倒退17年。政府的政策一再發錢、撒錢、給予補助，雖然立意良善，但是有沒有解決問題呢？數字會說話，我們的新生兒人數屢創新低。請問院長願不願意重新盤點檢討，進行長遠的規劃，真正解決少子女化的問題？ 蘇院長貞昌：應該要做，委員所講的我很感動，因為你的年紀剛好是經歷最辛苦的階段，我的女兒也是一樣。正是因為如此，蔡政府今年5月減稅超有感，月收入在3萬元以下的單身低薪者根本不用繳稅，若是兩個人年收入在81萬元以下也不用繳稅，養兩個小孩則是年收入在123萬元以下不用繳稅。因為怕賺的錢不夠養小孩，所以政府整體減稅，減稅是一個…… 蔣委員萬安：如果減稅有效果，能夠改善低薪的狀況，那麼我們的平均薪資就不會倒退17年；如果減稅有效果，那麼民眾就不會覺得生活苦哈哈。 蘇院長貞昌：這分為兩個軌道，一是儘量不要低薪、儘量加薪，不過這涉及資方，政府能做的就是直接減稅，政府真的是用盡誠意來努力。另外，孩子從一出生，政府就開始每個月發給津貼，包括學前教育也是一樣，公托一時之間不夠，所以也辦理準公托，如果是自己照顧小孩，也會給予津貼，政府實在是很有誠意也很努力。剛才委員詢及我們是不是要再盤點，我認為應該要這麼做，只要少子女化的國安問題存在一天，那麼我們就要誠心誠意低著頭設法找出真正有效的方法，這方面請委員多多指教，我們會盡力來做。 蔣委員萬安：院長剛才提到減稅、準公共托育、育兒津貼、給予補助，不管是第二胎或第三胎…… 蘇院長貞昌：第三胎補助更多。 蔣委員萬安：這些措施短期也許有效，民眾也許開心，但是有沒有辦法解決問題？數字會說話，連續4年新生兒人數都是持續下降，出生率屢創新低，這些政策到底有沒有用？ 蘇院長貞昌：這是過去的因，因為過去沒有用這些方法，所以才會造成這樣的結果。 蔣委員萬安：院長不要再推給前面…… 蘇院長貞昌：現在我們用這些方法，也許未來會好一點。 蔣委員萬安：我們給了民進黨4年，本席想要提醒的是，撒錢也許一時有效，但卻沒有長遠的幫助，否則數字不會這麼難看。 蘇院長貞昌：不是的，這是結果。我們今年做的也必須等到後面才能看得到效果，像懷孕也要10個月啊！ 蔣委員萬安：4年前第一個會期本席曾在此提出質詢，當時我就曾再三強調少子女化的問題必須加以解決，而你們也說你們要處理，蔡英文總統4年前的政見也有提到要解決相關問題，大家都認為這是國安問題，但是這4年來做了什麼？前瞻計畫編列那麼多預算，結果今年新生兒人數竟然不到17萬，這是很可怕的數字。我必須強調如果今天拿不出辦法，如果只是救急、撒錢、補助，其實這些都只是一時開心而已。 蘇院長貞昌：這不是撒錢、一時開心而已，而是長期政策。 蔣委員萬安：你們的政策都已經上路了，我們預估今年底新生兒人數將會跌破17萬，至於明年的狀況，本席真的不敢想像。 蘇院長貞昌：明年預估可能還不會跌破17萬，根據衛福部的估算，應該還會有十七萬多，但我們希望會越來越好。 蔣委員萬安：我不敢期待，我認為政府真的應該要檢討。 接下來也是年輕朋友所關心的問題，那就是年輕人失業率的問題，我今天所問的都是大方向的問題，我也提出相關的具體數據，因為數字會說話。 蘇院長貞昌：但是剛才你所引用的某些數據可能不一定正確，例如勞動部就認為超韓趕新的評比就不太對。 蔣委員萬安：每一次我們在委員會質詢時，勞動部和衛福部永遠都有各種藉口，而且永遠都是拿美化的數字出來，永遠都在反駁我們的年總工時沒有降低是因為部分工時比例低等等，但實際趨勢就是在持續惡化啊！我們不用一再強調枝微末節或是數字的尾數，我要告訴院長的是問題的嚴重性。有關年輕人失業率的問題，這個趨勢可說是屢創新高，根據主計總處最新發布的數據，7月份整體失業率及20歲至24歲年輕人的失業率已經來到11個月以來的新高，分別是3%及12.7%；8月份20歲至24歲年輕人的失業率則是13.05%，這可能是近幾年來同期最高的，已經突破了13%。4年前蔡英文總統提出六大主張，其中之一就是要改善年輕人的失業率，當時是怎麼說的？那時候說青年的第一次就業是生涯重要的起點，我們要讓青年的第一次工作就擁有好的就業能力，結果呢？今年年輕人的失業率卻創了新高。或許有人會說6、7、8月是畢業季，其實我們都希望能夠解決畢業即失業的問題，而這也是4年前蔡英文所提出的政見之一，結果4年來的情況是如何？我不敢講有任何改善，但總不至於持續惡化到這種程度吧！ 蘇院長貞昌：6、7、8月剛好是學生畢業季，所以在銜接上出現這樣的態勢，但以臺灣的情形來看，過去是臺灣錢往外跑，現在錢開始在回流，臺商也在回流，目前回流資金已經超過6,100億元，包括我們第二季的GDP都在四小龍之首。我覺得相關的問題是過去長年累積，當然不是一時之間就能改善，並非立竿就能見影，但我們還是會認真面對問題。 剛才委員指教說不要強調枝微末節或是數字的尾數，這一點我很肯定，如果委員有任何資源或指教，請委員隨時給我指教，我都會非常重視。總體而言，做為一個行政院長，我覺得我在這個位置上真的是用盡心力，我希望能夠做一些對的事、有用的事，關於委員的指教，我一定會重視。 蔣委員萬安：我很肯定院長的態度，你很努力、盡力在解決這些問題，其實今天的總質詢我只想要強調一點：之前有林全院長、賴清德院長，現在則是由蘇院長來接手，但是很多重要的問題有沒有解決？四年前對人民的承諾，四年來有沒有做到？有沒有落實？甚至相關的政策是否對症下藥，還是只是求一時的效果，沒有長遠規劃？我想這些都很重要，而這些相關的經費、預算都是人民的血汗錢、都是人民的納稅錢，我不希望選舉到了只有口水、沒有汗水，我不想任何的重要議題淹沒在選舉口水裡面，這些低薪、長工時、少子女化、年輕人失業率還有原本我要提的，包括觀光產業等等，這些在4年前都是蔡英文總統擔任候選人時所提出來的，上任之後，你們提的這些政策，我看到的、人民看到的，都是到現在最後一年要選舉了，才在拼命的補助、拚命的撒錢，像育兒津貼、補貼方案等，院長，我肯定你說無法立竿見影、要長遠來看，但現在其實就很清楚，我們低薪、少子女化等問題，不是現在給予這些補助就可以解決，我相信現場這麼多優秀政務官，甚至在觀看總質詢的事務官都很清楚，過去我們也有一些希望趕快救急的、可以立竿見影的、可以有一些效果的，所以就補助了多少錢，但剛剛就談到，民眾感受最深的，就是不敢生孩子，其實都是呼應低薪、長工時、高房價等議題，而這些重要議題長遠都沒辦法根本解決，所以如果可以的話，包括剛提到的基本工資法等相關的法制化，這些是很重要的，所以就請送進立法院，不要再打假球，可以嗎？ 蘇院長貞昌：好，我覺得委員從大方向、從總的來盤點，確實是正確的，我也非常敬佩，委員點出來的這些方向，我也覺得我們應該虛心來面對，如果有哪些做得還不夠，方向如果對，就應該繼續做，只是腳步要加快；如果有不對的，也請委員隨時指教。 基本上，我覺得我上任就是要盤點過去哪些也許該調整的，但有些也是過去努力累積出來的成果，另外就是我也要腳步來加快，所以如果委員覺得我們有哪些根本就是錯的，就請委員指教，該停的我就會停。 蔣委員萬安：我覺得相關的勞動政策，像你們的一例一休連修兩次、倉促上路，事實上民怨未減，我希望你們對民眾表達歉意，並做一些修正。謝謝。 主席：謝謝蔣委員，謝謝蘇院長。 下一位請呂委員孫綾質詢，詢答時間為15分鐘。 呂委員孫綾：（9時33分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。最近我們看到中國遊客來到臺灣撕毀連儂牆一事，請問院長針對這樣的事情有什麼樣的態度跟看法？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（9時34分）主席、各位委員。從沒有自由民主的國家來到臺灣這個民主、自由、開放的國家，來自由行卻來破壞自由、破壞民主，我是很不同意的；同時，如果為了犯罪目的而來，我們要立刻逮捕、遞解出境，這是剛好而已！我們不容中國相關極權統治下的人，來這裡不好好看看我們的自由民主、社會開放、大家尊重，卻到我們的民主牆上去做違法的事，此為我們國家所不容許的事，對此，我們不是只有不歡迎，而是根本不容許他在這裡。 呂委員孫綾：請問一下，現在相關部會針對這樣作為在出現的時候，會採取什麼樣的行動呢？ 蘇院長貞昌：相關部會各依權責，對於相關不當作為，涉及法律就依法辦理；涉及我們國境內的管理，就依國境內相關入出境辦法處理，相關機關部會都應該負起責任。總之，我們的自由民主是經過幾代臺灣人犧牲、努力才得到的，我們非常珍惜，絕對呵護，絕不容有目的性的破壞，更不容外國的人到這裡來破壞我們的安定、破壞我們的民主自由。 呂委員孫綾：院長講了這麼多，主要就是提到我們臺灣其實最珍貴的就是我們的民主自由，所以我也希望政府能夠拿出魄力來維護我們的各項自由，尤其是言論自由的部分，這都是過去我們很多臺灣人所爭取得來的自由，的確，這個自由真的是非常的得來不易，所以我們不容許有任何的暴力事件在臺灣發生，可以嗎？ 蘇院長貞昌：自由民主不是那麼簡單、天生的。 呂委員孫綾：沒有錯。 蘇院長貞昌：尤其在我們這一代的感受最深，像你們年輕的一代出生，看到的就是這樣，之前我去美國智庫演講就提到，他們已經有200年的民主，反觀我們，是這一代人甚至是我們上一代的犧牲，才好不容易撐開了民主大門，尤其我個人一路走來，非常知道這是非常難能可貴、非常不簡單，何況還有一個對我們從不忘記武力的中國在旁邊虎視眈眈，一再用盡各種手法要吞併臺灣，而臺灣今天的自由民主，我們這代人都有責任要守護，否則我們對不起前輩，無法對後代交代。所以看看今天香港他們受了多少苦，卻還在堅持，所堅持的不過是一個自由民主而已，但他們的民主也是打折扣的民主，就是連選自己的首長都不能自己選，所以今天在臺灣，我們能夠自己選，從里長到總統，臺灣人真的要好好珍惜這張選票，這正是守護民主的第一關。 呂委員孫綾：謝謝院長，也感謝院長過去對於臺灣民主自由的爭取和奉獻。當然院長過去在地方上，不管是施政上或建設上，大家對於院長的努力都是有目共睹的，我身為這個選區選出來的立法委員，對於地方建設的爭取當然也是不遺餘力、努力地爭取；非常感謝這三年多來政府對於我們地方的建設也是非常支持，不管是關渡大橋的耐震補強或是八里臺北港的國防知性之旅參觀活動，還有林口社會住宅新創園區、泰山污水下水道以及三芝、石門自行車、腳踏車步道，甚至是最困難的淡江大橋主橋段，我們都一起努力爭取到了。 接下來我想針對淡海新市鎮居民非常關心的重大建設來就教院長。其實過去這3年當中，我也非常努力在爭取這個區域的醫療用地，我們希望淡水、北海岸地區能夠有一個大型的醫療機構進駐。我們可以看到，在2016年3月的時候，當時還是國民黨執政時期，我就有提出這個質詢，當時的張善政院長、陳威仁部長回答我說淡水的醫療資源已經足夠，也認為未來不會有30萬人口入住淡海新市鎮，所以他說以後有需要的時候再來談，但是我認為這是一個非常沒有遠見的說法，因為我們可以看到這10年來，淡水的人口是急速成長，尤其是淡海新市鎮這10年來在人口數的變化上是非常的大，所以我認為，如果未來我們的交通建設做好、淡江大橋做好，還有未來其他周邊配套措施也做好的時候，人口一定是倍數成長，我也非常感謝過去林全院長和賴清德院長也表示他們會做後續的通盤檢討。我想要先請院長看兩張圖，第一張是我們設算將淡水、三芝及石門以及士林北投區劃開後，每萬人病床數的變化，我們可以看到三芝、石門、淡水的每萬人病床數低於士林、北投的部分；再來是我們再看到跨區就醫的數據，淡水其實也遠高於其他的區域，意思就是淡水、北海岸地區的民眾如果要就醫的話，是必須要跨區就診及住院的。 有關這部分，請問院長看完這兩張簡報後，對於我們淡水北海岸地區的醫療需求的看法是什麼？不管從次分區內部醫療資源的分配上面，或者淡水、三芝地區跨區就醫的調查數據上面，其實都在在顯示出淡水北海岸地區的醫療資源是非常欠缺的。所以我在這邊希望要求院長，未來淡海新市鎮在通盤檢討的時候，要把醫療用地規劃進去，可以嗎？ 蘇院長貞昌：我很關心委員進入政壇後，我看到委員真的不是一個作秀賣弄的委員，而是實實在在改善該地區，亦即委員的選區──淡水、石門、三芝各地跟林口等地，這些重大建設的瓶頸都因為委員的努力跟好人緣而有重大突破，比如淡江大橋主體工程就在賴院長的裁示下定案並動工；第二，往臺北市的環河道路也已經通過環評。這些非常重大的瓶頸是幾十年沒有辦法突破的，所以不只是這些，另外還有一些重大的建設跟重大交通成就，也因為委員的努力，這幾年我們看到整個委員的選區，亦即淡水、石門、三芝…… 呂委員孫綾：林口、八里、泰山。 蘇院長貞昌：這整個地區的人口大量增加，連議員人數都增加，所以委員特別提到當年這塊醫療專用區後來卻改成倉儲批發用地，當時可能有其考量，但是隨著人口快速增加以及這些統計數字其實不符合該地的事實，現在政府又鼓勵民眾應就地就醫，不但可減少旅途、時間的浪費，甚至於緩不濟急，更重要的是政府也鼓勵在地就醫，而不是往某一個大醫院集中。所以委員提出了這三點：人口快速增加、地方有這樣一塊地可以用而且本來就是醫療用地，加上政府又鼓勵就近就醫。所以從這三個角度，我有聽從衛福部、內政部的意見，我們都願意朝委員所爭取的方向來做，這部分正由內政部營建署辦理淡海新市鎮第三次通盤檢討，以這個地方這樣的情形，我願意全力支持委員所爭取的。 呂委員孫綾：感謝院長，因為其實這塊醫療用地對我們淡水北海岸地區的居民非常需要，未來若是有大型醫療機構建設地方的話，其實不只是造福淡水、北海岸地區的居民，未來淡江大橋開通了之後，也可以造福到八里、林口地區，甚至蘆竹、桃園地區的民眾，可以造福這麼多的居民，我覺得這是非常必要設置的一個建設，所以我也希望院長在這部分要繼續朝這個方向努力，我也非常感謝院長在這方面非常支持我們能夠設立這樣的一個醫療用地，未來能朝向設置大型醫療機構的方向前進，再一次感謝院長。 蘇院長貞昌：謝謝委員指教，委員為了地方民眾及評估實體需要所提出來的爭取，把原來就是醫療用地的土地專區再恢復回來，我會請內政部營建署依照程序儘速辦理，等整個程序通過後，我也請衛福部配合地方醫療需求，儘快來照顧地方民眾的需要和健康安全。 呂委員孫綾：謝謝院長，非常感謝院長和內政部長，還有衛福部長的大力支持。 接下來，我想要就教院長另外一個問題。其實我們現在發現噪音車的問題非常的嚴重，過去在7月的時候，我也有跟警政、監理及環保相關單位以及地方政府來做協調，我們現在也看到環保署有一台非常高科技的聲音照相車來查緝改裝車輛，其實效果非常好，有嚇阻的作用，但是這是全臺灣唯一僅有的一台，所以我希望相關部會研議是否能夠添購車輛。當然，高科技的工具也需要有專業的人力來操作執行，但是現在也遇到另外一個人力不足的問題，所以院長在這部分可否協助相關部會來解決這樣的問題？讓民眾能夠有一個安靜的空間可以休息，因為晚上的噪音問題其實非常嚴重，我們也希望能夠透過高科技的聲音照相機來改善噪音車的問題。 主席：請環保署張署長答復。 張署長子敬：主席、各位委員。謝謝委員關心。有關機動車輛的噪音以往都是在行進間，蒐證取締上有一定的困難度，所以今年我們就引進聲音照相的技術，同時利用幾個擴音器收音…… 呂委員孫綾：我都知道，我現在要講的是全臺灣只有一台，我希望未來行政院可以增加車子的數量，減少值勤上的問題，這是我要講的。 張署長子敬：謝謝委員關心，因為院長也有指示，大家不一定都有充足的經費可以全部採購，所以有一部分是新購，有的就是用委辦或租用的方式，現在有幾個縣市已經開始在用這個技術來取締，下年度會有更多縣市利用這個技術來取締機動車輛噪音的問題。 呂委員孫綾：我希望能從這部分來做研議，因為我們也希望讓民眾不要受到噪音上的困擾，讓他們能夠有一個好的居住品質，因為院長也很清楚我們希望要讓民眾有感，其實噪音車在7月來地方上執行時，民眾的反應都是非常好，他們也認為這麼好的高科技照相車可以多幾台來值勤，讓民眾有感，可以嗎？ 蘇院長貞昌：好。 呂委員孫綾：謝謝院長。 主席：請羅委員明才質詢，詢答時間為30分鐘。 羅委員明才：（9時49分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。請教一下蘇院長，你以前有沒有去過香港？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（9時49分）主席、各位委員。有。 羅委員明才：香港以前是東方之珠，整個香港的進步以及它在整個全世界的金融中心地位、藝術品拍賣中心的地位也好，或是紅酒交易市場、物流中心也好，曾經令人欽羨。最近很多人看到香港現在的情況都是憂心忡忡，因為一個繁榮的地方、一個富庶的地方要建立實在不容易，要建立一個民主自由的環境很不容易。 結果最近的抗爭事件，造成香港整個生活秩序、金融地位各方面產生了很大、很大的變化，請教蘇院長，我們現在中華民國駐香港的辦公室人員、同仁加一加大概有多少人？我們有很多的駐外單位，加一加有多少人？有沒有做過這樣的統計？ 蘇院長貞昌：那當然。 陳主任委員明通：跟委員報告，因為有各單位，實際的數目我們再用書面給委員答復，好不好？ 羅委員明才：大概呢？有沒有超過200人？ 陳主任委員明通：沒有、沒有。 羅委員明才：駐香港的人員沒有那麼多啊？ 陳主任委員明通：有一些是我們派駐的人，但是還有一些是所謂的local hire，也就是地方僱用的人。 羅委員明才：還有周邊的人員啊！比如，我們在香港的相關銀行的分行人員，經濟部…… 陳主任委員明通：那是臺灣的企業在那裡，比如上海商業銀行。 羅委員明才：公股銀行都有。 陳主任委員明通：對。 羅委員明才：你們有沒有統計過公股、泛公股或是相關的周邊單位駐香港的人員有多少？ 陳主任委員明通：是不是事後我再給委員書面答復？ 羅委員明才：好，你算一下。因為現在香港的情況感覺比較失控，請教蘇院長，你有沒有預估香港這樣的情況？就是上街頭、暴動或砸店等等情況在短期內會不會結束，或是以後會越演越烈？ 蘇院長貞昌：我們看到香港從繁榮走到動亂，真的如委員剛才所說的感到很遺憾，你就知道被中國收進去以後，結果就是變成這樣。連答應一國兩制都不遵守，所以香港人民所徵求的不過是最卑微的，現在變成這樣，在臺灣哪有看到警察拿著長槍對著人民射擊、哪有看到拿著手槍對著年輕人的胸膛直接開實彈？臺灣沒有這種情況，所以看到中國這樣對付香港的人民，我們覺得實在是全世界都譴責。我們對於今天的香港一再呼籲，香港政府應該尊重民意，應該與人民對話，也希望早日讓人民能夠得到最卑微的訴求，而且市面能恢復繁榮。 羅委員明才：請問院長，臺灣行政院的相關單位或者周邊單位有沒有介入這次香港所謂一連串的街頭抗議活動？ 蘇院長貞昌：絕對沒有。 羅委員明才：有沒有給予資金上的協助？ 蘇院長貞昌：我們都一直關心，從未介入。 羅委員明才：從未介入？相關的周邊人士有沒有臺灣企業的基金去贊助或協助這個抗議活動？ 蘇院長貞昌：臺灣對於香港關心，臺灣人民也都持續關心，但政府都沒有介入。 羅委員明才：周邊的單位有沒有介入？比如我剛剛問的，就是在香港的駐外人員，還有相關的行庫人員等等，在香港有沒有上街頭去參與示威、抗議的活動？ 蘇院長貞昌：我們相關的政府機關、相關機關人力都沒有介入。 羅委員明才：所以包括在香港分行、分支機構的駐派人員，行政院的立場是鼓勵他們上街頭，還是不鼓勵他們上街頭？ 蘇院長貞昌：我們沒有鼓勵他們上街頭，我們也表示我們都關心，但沒有介入。 羅委員明才：有關心、不介入是不是一個最高原則？ 蘇院長貞昌：對。 羅委員明才：我們看到現在香港的情況在持續惡化當中，我們有沒有做好在最壞的情況下撤僑的準備？ 蘇院長貞昌：我們與香港之間有港澳條例足以適用。 羅委員明才：所以不準備有什麼撤僑的動作？ 蘇院長貞昌：沒有，現在香港跟臺灣之間的往來還是依相關條例自由往來。 羅委員明才：因為我們看到一些相關的媒體報導，感覺是一觸即發，也許下一步會戒嚴，或是有比較激烈式的抗爭、暴動行為等等，如果這樣一直演進下去，會不會危害到我們僑胞的人身財產安全？ 陳主任委員明通：跟委員報告，在國安會有香港小組定期開會，隨時掌握各種狀況。 羅委員明才：最壞的情況呢？因為我看到好像有幾個國家已經把香港列為比較危險的區域，呼籲他們的民眾不要進去旅遊。 陳主任委員明通：我們現階段有提醒國人香港現在的情況怎麼樣，在陸委會的網站上，也仿照外交部擬出國理由，你可以把自己登記在上面，陸委會的網站已經有這樣的一個…… 羅委員明才：你們做好撤僑的準備了嗎？ 陳主任委員明通：我想就政府部門，所有的狀況我們都要能夠掌握，也有一定的SOP。但依現在的狀況來講，我們只是提醒國人到香港要多注意現在香港的情況，國人也從媒體上知道了各種狀況。 羅委員明才：現在香港是安全的旅遊區域，還是已經列為危險區？ 陳主任委員明通：我們有提出一定的警示。 羅委員明才：現在的情況是怎麼樣？ 陳主任委員明通：就是提出一些警示，提醒國人到香港去要注意香港現在的狀況。 羅委員明才：好，我想要加強宣導一下。另外，還有臺灣銀行以及很多企業在那邊，請問院長，我們在香港的曝險部位有多少？曝險部位包括銀行、放款或金融相關的部分。 顧主任委員立雄：跟委員報告，大概九千八百多億元，將近一兆元左右，如果委員說的包括銀行、證券、期貨和保險。 羅委員明才：一兆元是很多喔！這個影響很大，不曉得院長有沒有對金融機構做好防範措施，或者要降低它的曝險部位？ 顧主任委員立雄：現在的營運就在那邊各個據點的回報，近期的營運沒有受到什麼影響。 羅委員明才：我看到有幾個銀行都被砸掉了，如果這個情況一直越演越烈，甚至是連要去提錢都不能，那邊的錢要匯出來會不會有問題？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，因為我們在那邊的銀行大部分都是做企業金融的，所以應該不會受到他們有關的影響，比如ATM領款等等這些影響。 羅委員明才：我們看到最近香港的資金大幅外逃，大概有一兆元的資金流出去，很多都是流到新加坡，院長，不曉得你有沒有注意到這樣的情況？既然過去的香港掌握了很多榮景，是亞洲的金融重鎮、亞洲的藝術品拍賣中心、亞洲的紅酒交易重鎮、亞洲的物流中心等等，本席多次建議相關單位，希望在這個時刻要迅速的變化，我們有沒有可能因為香港事件的演變，把亞洲的金融中心迎來臺灣落地生根、把亞洲的藝術品交易中心迎來臺灣、把亞洲地區紅酒交易市場集中在臺灣、把物流中心引進臺灣？因為臺灣是一個民主自由、對私人財富有保障的地方，不曉得院長有沒有做怎麼樣的規劃，可以迎來更多的商機？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，就您關切的金融這部分，我們現在的作法是，因為臺商過去會以香港做為他們資金調度的中心，我們現在希望在既有的OBU及DBU的部分能夠適度的開放，讓他們能夠將臺灣做為資金調度另外一個替代的可能所在。另外，對於一些高端理財事項，我們也正在研議，已經在OBU開放的部分，我們也試圖在DBU開放，讓有這一類財務管理需求的海外華人和一些臺商企業或高端個人也都能夠找到比較適切、多元的金融商品，這部分我們都在積極研議當中。 羅委員明才：顧主委，你覺得香港它還有什麼優勢？在去年之前。 顧主任委員立雄：香港有三大優勢：第一個當然就是資本的移動是完全自由的；其次，它是使用英語的世界，相關的金融總部都設在那裡；另外，它有一些稅負上的優勢。 羅委員明才：是，謝謝。請問蘇院長，臺灣在這部分可不可以快速地取代香港？ 蘇院長貞昌：這不是簡單的事情，對於相關國際之間的任何變化，政府都非常嚴密注意，就像美中貿易戰，臺商受影響，所以臺商回臺我們有相關的因應辦法。對於這幾年來政府的努力跟穩定，境外的資金要回臺，我們也經過貴院通過相關法律。現在香港的情形，我們各該在香港地區經營的金融業務目前都還穩健，相關企業也有一定的風險承受能力，整個香港局勢的變化，現在還沒有到那個狀況，但政府當然持續因應各種變化，我們當然隨時要以最大的利益考量。 羅委員明才：是。感覺上我們整個政府的推動方向都比較保守一點，保守就是比較…… 蘇院長貞昌：穩健啦！ 羅委員明才：穩健啦！穩健也好，保守也好，看到這樣的情況，臺灣要進步就是需要彈性大一點，應變的速度可以快一點，所以本席在此也要拜託蘇院長站在高位上，能夠趕快來協調一下做最好的應變。像新加坡在第一時間就做了很多調整，鼓勵、迎接很多有財富管理需求的高階人才到新加坡去，所以最近有1兆元的資金流向新加坡。我也希望蘇院長領導的團隊可以彈性一點，穩健是需要的，但是速度要迎合時代變動的潮流。也要拜託金管會，其實我們看的不光只有臺商而已，我們心胸可以擴大一點，把臺灣變成整個亞太金融的財富管理中心，本席為整體金融界跟許多年輕朋友在此請命，這樣可以增加許多工作機會。 另外，剛剛也提到藝術品交易中心、拍賣中心，還有紅酒交易中心以及物流中心，相關稅負的影響其實並不大，不曉得財政部的看法為何？ 蘇部長建榮：跟委員報告，關於藝術品拍賣的部分，在文化藝術獎助條例第三十條中有相關的規定，只要文化部對於相關的文化藝術事業加以認定、核可，根據一定的審查機制並訂定免稅的期程，基本上只要符合相關的規範，應該就可以思考這方面的問題。 羅委員明才：照部長的說法，照你這個思維，臺灣就可以變成亞太的藝術交易中心嗎？ 蘇部長建榮：要成為亞太藝術交易中心，就像理財中心一樣，它還是需要周邊的配套措施並提出相關的規範，不是我們減了稅就自然成為亞太藝術交易中心，紅酒交易中心也是一樣，這些都要有周邊的配套措施才能成就這個條件，所以在賦稅這部分我們會來思考。 羅委員明才：好。周邊要有很多的配套措施跟周邊的協調，是否可以麻煩蘇院長，責成相關單位專責面對這個問題？ 蘇院長貞昌：我們相關單位對於香港的情況都密切注意，整個情況我們足以因應，對於臺灣有利而涉及相關應該有的調整，我們也會快速反應。 羅委員明才：是，只要對臺灣有利，對年輕人有幫助，可以讓我們的市場更開放，院長會願意來支持？ 蘇院長貞昌：好。 羅委員明才：謝謝。我們正面對這個挑戰，請趕快。說是挑戰，或許是另外一個機會也說不定，我們希望臺灣經濟好一點。剛剛聽到委員質詢提到現在臺灣年輕人的失業率很嚴重，我們希望心胸要開闊，可以創造更多的工作機會，照顧更多的年輕朋友，照顧更多的勞工朋友，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 羅委員明才：謝謝。因為本席來自地方，接下來我要談一點地方殷切期盼的地方建設事宜。幾位首長可請回。 蘇院長，你以前是我們臺北縣的老縣長，我還是要代表民眾跟你拜託一下。整個新北有很多高地社區，大概有57個大型的社區面臨沒有自來水可用的問題，也謝謝在上一次總質詢的時候，院長說因為你是老縣長，你瞭解這些情況，能苦民所苦。老百姓如果連自來水都沒有，很乾淨的自來水，很放鬆的心情，連水都喝不到的時候，我覺得這不是一個可以獲得民眾支持的有為的政府。這些社區一共大概有2萬戶左右，相關的經費就只有三十幾億元。 現在我們政府也不缺錢，因為這4年來稅收超徵了六千多億元，軍購一次可以買2,500億元，前瞻計畫一次可以花8,800億元，所以很顯然地中華民國不缺錢嘛！剛剛所講的這個問題也是老調重彈，你也當過縣長，蘇院長是不是可以秉持過去老縣長當時將心比心的心情，你現在身處高位，可以幫我們二萬多戶的居民來解決最基本的用水的民生問題，好不好？ 蘇院長貞昌：謝謝委員對地方民眾所需要的高地用水問題的關心，這個也應該做，所以這一次在前瞻計畫裡面就特別針對水環境編列了相關的預算，因此當時在審查預算的時候，看到國民黨籍的立委丟水球、灑麵粉，實在很遺憾。但對於相關高地用戶的用水問題應該解決，真的我們覺得很需要，所以這部分經濟部水利署有編列相關的經費，我請部長跟您報告。 羅委員明才：好，請部長報告。 沈部長榮津：跟委員報告，現在您關心的這部分差不多都在深坑跟新店這些地區…… 羅委員明才：深坑、新店，汐止其實也有…… 沈部長榮津：差不多有四十幾個高地社區，本部水利署也很關心這些鄉親的用水問題，所以在110年跟113年這部分我們已經編列了9億元，希望委員也來支持，我們一步、一步來。 羅委員明才：9億元我支持啦！會不會太少？ 沈部長榮津：我們就一步、一步來，因為全臺灣總共有…… 羅委員明才：拜託蘇院長，既然都要做，早做、晚做都要做，是不是拜託速度可以快一點，因為…… 沈部長榮津：對。是。這部分我會請水利署再跟委員協調，請你幫忙列出輕重緩急，大家一起來努力。 羅委員明才：麻煩你們了！因為這是飲水的問題，大家每天一起床就要喝水，不能沒有水。事實上，剛剛也有深坑雲鄉社區的很多鄉親來這邊協調，因為有五百多戶都沒有水可以喝，深坑、石碇、坪林和烏來的飲水還有很多問題，所以本席要拜託你們大力來協助解決，謝謝。 蘇院長貞昌：委員所關心的這些地方，我也都很熟，確實在過去沒有做，所以我們編列預算來執行前瞻計畫就是為了解決這些問題，也要拜託委員多幫忙講一些支持的話。 羅委員明才：本席舉雙手支持。 蘇院長貞昌：謝謝。現在我們編列經費一定是照剛才部長所講的，委員的選區有比較多的高地，過去不是沒有加壓站和大水管，不然就是要住戶自己出錢，可是他們怎麼有辦法？所以我們現在要整個來處理好，在那邊把水管接起來。關於這一點，也請委員考慮到輕重緩急，我會請部長跟委員多聯繫看應該如何處理，我們一步、一步的盡力來做。 羅委員明才：感謝院長，有水喝的時候才會想到你，現在沒有水，大家都很急，麻煩你們加快速度趕緊來做。 另外，我想請教一個問題，在都市有很多危老的建築物，有的非常老舊，現在要進行都更，因為現在加速重建條例已經到期了，那怎麼辦呢？ 蘇院長貞昌：整個都市更新都應該加速，我請徐部長來說明。 徐部長國勇：委員講的應該就是危老條例容積10%的時程獎勵明年要到期了，跟委員報告，我們現在正在研究時程獎勵，因為時程獎勵如果拖太長，譬如說延長3年，大家會覺得時間還早、慢慢來就好了，會讓都更的速度拖緩。所以我們現在考慮是不是用這個然後再加上規模獎勵，大家會想要拿到規模獎勵，速度就可以更快。這樣一方面可以保障這些業主、地主的權益，也可以讓開發商跟所有地政士、建築師都來共同參與，這樣就可能會更好，我們是往這個方向走，現在正在徵詢意見，基本上，不動產開發商跟地政士、建築師都覺得這個點子相當不錯。 羅委員明才：這種獎勵方式什麼時候會出爐？ 徐部長國勇：很快就會出來。 羅委員明才：1個月還是2個月？ 徐部長國勇：我們不要講確定的時間，但是絕對會跟明年那個時間點銜接，一定不會「落勾」。另外一方面，對現在已經提出申請的人，我們一樣是給時程獎勵，在明年到期之前申請就會給，就是以申請為主而不是以核准為主，這樣就沒有問題了。 羅委員明才：好，我想都市的更新很重要，而且還有一些安全的問題，因為臺灣有時候會有地震，有些老舊社區是4樓、5樓的建築，一些八、九十歲的居民已經爬不上去了！ 徐部長國勇：委員講到4樓、5樓的公寓，如果還堪用、還可以繼續使用而沒有問題的話，我們就補助裝設電梯。 羅委員明才：最好是能夠比較完整，因為就算裝了電梯，再經過10年、20年，可能還是會有一些問題。 徐部長國勇：那就可能要重建了。 羅委員明才：對，要重建。 徐部長國勇：但是至少在還堪用的這段時間內，因為還可以使用，所以我們補助裝設電梯，現在有很多人對電梯的補助很有興趣。 羅委員明才：一棟補助多少？ 徐部長國勇：幾百萬元。 羅委員明才：請你們加強宣導。 徐部長國勇：我們現在有開始宣導，不過現在是要跟1樓、2樓、3樓的住戶談好，因為電梯可以附加，不會列入容積。 羅委員明才：部長，現在如果要上街頭去參與遊行示威，到底可不可以戴面具？可不可以蒙面？ 徐部長國勇：我跟委員報告，我們原則上都不會禁止人家戴面具。 羅委員明才：所以可以戴嗎？ 徐部長國勇：我想到現在還想不出來有哪一次有限制，我們都從來沒有限制。 羅委員明才：這樣好嗎？你們不去限制，可是政黨會輪替，我們還是要想清楚，如果在街頭大家都蒙面但是秩序井然的話，那OK啦！可是如果都變成暴民，一場混亂，大家趁火打劫，那你們要怎麼做臉部辨識呢？ 徐部長國勇：跟委員報告，臺灣從以前美麗島這樣一路抗爭過來，其實我們現在的集會遊行都非常的成熟。 羅委員明才：你「戇戇呢」！現在是你們在執政，你竟然鼓勵大家蒙面上街頭。 徐部長國勇：我們沒有鼓勵，我只是說我們沒有禁止蒙面，而不是鼓勵，這是有距離的。 羅委員明才：全世界大家都禁止蒙面去街頭抗議，美國有沒有？ 徐部長國勇：有一些地方的確是要禁止，像美國禁止3K黨蒙面上街，因為他們有種族歧視等問題。關於這個部分，我想臺灣人民都相當的清楚那個分寸在哪裡。 羅委員明才：部長，你要想清楚，因為這是一個制度的建立，遊戲規則要講清楚，如果沒有講清楚，到時候有人真的蒙面，這對社會的安定性也不好。 徐部長國勇：跟委員報告，我們大家都有這個經驗，我們好像沒有哪一次去禁止人家，我們集會遊行的申請同意書好像從來沒有禁止過。 羅委員明才：我只是善意的提醒。 徐部長國勇：我了解。 羅委員明才：我也希望社會安定、和諧，而且最重要的是，我們是民主國家，大家理性的討論，對於事情是怎麼樣，大家心裡各有一把尺，但是本席建議，因為全世界現在都是反對蒙面上街頭，對這個我是支持的。 徐部長國勇：其實蒙面不蒙面只是表象，我們真正要的是自由民主，為什麼美國說3K黨不可以蒙面？因為這違反了自由民主、違反平等精神，而且有暴力行為。所以如果沒有這種情形，我們最主要就是自由民主…… 羅委員明才：有哪個國家是贊成可以蒙面上街頭？ 徐部長國勇：沒有人說贊成，只是不會禁止，我們不能說是鼓勵什麼，不禁止跟鼓勵還是有距離的。 羅委員明才：謝謝，我只是基於良心並有感而發。 蘇院長貞昌：我跟委員說明一下，這個法是貴院通過的…… 羅委員明才：對，集會遊行法第六條。 蘇院長貞昌：這個法通過也不是一天了，你看我們政府從沒有鼓勵，但也從沒有禁止，這就是因為我們自由民主開放，也沒有看到有人利用這樣來做危害的事情。倒是這一次潑漆的那個暴徒，你就可以看到他戴著「反送中」的帽子並蒙面，帶著事先準備好的紅漆，在何韻詩女士受訪的時候，這個男人對著何小姐的頭灌了紅漆，而且他們還有事先開會討論如何分工，講好誰掩護、誰策動，如果這個不是組織犯罪，什麼才叫組織犯罪？這個不是破壞，什麼才是破壞？就臺灣過去上街頭的經驗，我比你還多，我們從沒有要假裝另外一邊的人。可是這個人對於香港「反送中」是反對的，他卻戴著「反送中」的帽子、蒙著面，以事先準備好的犯罪工具，在一個女生公開受訪的時候對她潑紅漆，這絕對為臺灣所不容。 羅委員明才：所以蒙面就不好，如果他沒有蒙面，他就不會做這些事了。 蘇院長貞昌：這是預謀犯罪。 羅委員明才：對，這樣就是不對。反正對於在社會上正確的行為，我們就支持，如果不是正確的行為，我們就要討論。 徐部長國勇：這個蒙面的人是偽裝成敵對陣營或反對陣營的人。 羅委員明才：所以現在大家覺得沒事為什麼要蒙面，如果蒙面的話，就是不敢面對現實。關於這個議題，我剛剛已經做了一個良心的建議，本席還要討論幾個很重要的議題，本席要拜託蘇院長，現在高鐵要延伸到屏東了，那我們捷運要延伸到深坑、到石碇什麼時候可以做好？捷運延伸至深坑、到石碇的交流道也是已經講十幾年了，是不是可以給民眾一個交代？ 蘇院長貞昌：在我當縣長和上次我當院長的時候，委員也都有監督過我們，我對於交通建設始終都是大力支持，而且我認為應該要走在前面，為什麼呢？因為我們要用交通來讓民眾的生活方便並帶動產業的發展與繁榮，政府在做的交通建設跟民間說能不能賺錢、什麼時候回收是不一樣的，政府要看在前面，要照顧偏遠，要照顧弱勢，謝謝。這我也會加油！ 羅委員明才：要加油，拜託！ 委員羅明才書面質詢： 一、解決新店、大文山區高地社區用水問題 本席在競選第九屆立法委員時，電視政見上曾發表過：『整個新店，包括深坑、石碇、坪林、烏來，很多人提倡要併入台北市。其實如果以單單這樣的一個思維，站在立法委員的高度，可能還不足。因為站在立法院，我們所思考的是全國性的議題，整個國土的全新檢討。如果說併入台北市，那應該要從整個新店溪的發源地開始，一路到永和、一路到中和、到板橋、到三重，因為這幾個區域，很多自來水的供應是來自我們的水源特定區──坪林我們的翡翠水庫……』 據臺北自來水事業處統計，新北市轄區未代管自來水用水設備之高地社區，在汐止、中和、新店區仍有高達57個社區，用水戶數計有1萬9,970戶。現實上，臺北自來水事業處隸屬臺北市政府，用水戶民眾是新北市民，分散在新北市汐止、中和、新店區三個行政區，這邊的居民沒有臺北市長的投票權，這邊選出來的市議員也沒有辦法監督臺北市政府，新北市的居民該如何要求臺北市政府重視？如何向臺北市政府提出要求撥出30億2千萬元來改善這57個社區、1萬9,970戶居民的訴求？地方的問題無法解決，職權分配的瑕疵導致成為跨兩直轄市的問題，依據憲法規定就是行政院要出面解決，本席請教院長，若無法及時推動行政區劃或其他方案來根除台北市、新北市這些區域行政權、水權權責不分的問題，那麼對於民眾迫切面臨的用水權益受損的問題，是否由行政院來負責？ 105至108年度，經濟部水利署補助新北市新店、深坑、石碇、坪林及烏來等5區高地自來水與無自來水改善補助經費，計1億3千6百多萬元，然而新北市新店、深坑、石碇、坪林及烏來等5區之高地（老舊）社區，經查還有47處，目前正由新北市政府及台灣自來水公司擬訂「高地（老舊）社區用戶加壓受水設備改善計畫」，爭取行政院專案預算辦理改善，粗估工程改善經費尚需31億元，尚請院長、部長大力支持，不要都把錢花在軍購案上。 此外，本席選區內的水源特定區裡面的居民也遭遇到許多不公平的對待，事實上，不只水源特定區有這個問題，一般的水質水量保護區也都面臨同樣的問題，要請院長協處。水源特定區、包含水質水量保護區中雖然享有所謂的水源保育與回饋費，然而受限於主計總處的規定，回饋費仍是交付各地方政府統籌運用。各鄉、鎮、市、區公所的轄區內雖然包含有水源特定區或是水質水量保護區，這一筆應獲分配的水源保育與回饋費，反而變成各地方政府分配公務預算時，扣減各該鄉、鎮、市、區公所的藉口。各轄區內有水源特定區或是水質水量保護區的公所，所分配到的公務預算反而是較少的！水源保育與回饋費雖有回饋之名，卻無回饋之實！請行政院、主計總處、經濟部會商解決方案。 二、都市危險及老舊建築物加速重建條例展延？ 目前全國卅年以上的老房屋將近四百萬戶，且隨著時間不斷增加中，因此不論都市更新還是危老重建都應加速執行。故於民國106年05月10日公布施行＜都市危險及老舊建築物加速重建條例＞，並獎勵條例施行後三年內申請之重建計畫，得再給予各該建築基地基準容積百分之十之獎勵。 但是各地方縣市政府應配合＜都市危險及老舊建築物加速重建條例＞所制定的相關自治法規，訂定發布的日期不一，嚴重影響各地推動重建計畫之進度。如新竹市、南投縣直到民國108年初才訂定相關自治法規，足足比＜都市危險及老舊建築物加速重建條例＞公布施行日晚了將近兩年！ 而據內政部統計截至108年6月全台累計之重建計畫核定數僅167案，且並未實際對危老重建戶數作詳實地了解，同時實務上，危老件數件數的基地面積多小於實施都更者，以此推算，167案的危老重建戶數相較於全國近四百萬戶卅年以上的老房屋，恐怕只是九牛一毛，離政策目標相距甚遠！ 本席請教院長，在院長的施政報告中，內政裡面已完全不再提起＜都市危險及老舊建築物加速重建條例＞，然而該條例原定落日是在明年五月，距今尚有將近七個多月的時間，對於推動危老這一塊院長是否已經是放棄治療的概念？否則為何連提都不提？ 從各地方縣市政府應配合＜都市危險及老舊建築物加速重建條例＞制定相關自治法規發布的日期來看，其中新竹市、南投縣直至今年初才公布施行，院長認為這是否會影響這兩個縣市推動危老的意願、進度與成效？ 由於全國卅年以上的老房屋將近四百萬戶，是個龐大的母數；而前兩年不論民間與地方政府都在摸索著進行，地方的配套措施的進度也參差不齊，兩年多下來的成果僅核定167案，實在看不出「加速重建」的成效。在此請教院長、內政部部長是否樂見於將＜都市危險及老舊建築物加速重建條例＞中的獎勵條款再展延施行兩年？給予各申請危老建築基地基準容積百分之十之獎勵再展延兩年，讓較遲推出地方縣市也能有一個完整的三年來推動危險及老舊建築物的加速重建。 三、捷運延伸至深坑、石碇 捷運延伸至深坑、石碇的前身是從討論文湖線延伸開始，從2006年開始，臺北縣政府於深坑鄉舉辦公聽會與說明會。蘇院長也是在2006年1月第一次組閣。2007年，由交通部撥款委託台北縣政府進行可行性評估。 新北市政府所提報的「深坑線輕軌運輸系統暨周邊土地開發可行性研究報告」，在交通部與市府之間不斷往來回覆修改審查意見。可行性研究須經行政院核定後始能辦理綜合規劃及環境影響評估作業，再經中央核定後始可辦理後續基本設計、細部設計、用地取得與各項工程之執行。 新北市政府108年3月函報可行性研究修正報告書至交通部，經交通部108年7月召開捷運審查會議，因尚有計畫必要性、設站位置、土地開發時程、運量預測等議題仍須釐清，目前新北市政府修正報告中。俟新北市政府修正再報交通部後，續辦理審議作業。 依新北市政府規劃，因捷運文湖線難以延伸，本路線規劃為獨立輕軌系統，行經路線包括起點為木柵動物園站、木柵交流道東側、阿柔洋活動中心旁、文山路與平埔橋路口處、文山路喜樂橋頭東側、自然橋附近以及終點站為石碇服務區西側，路線全長8公里，共設置7座高架車站與1座機廠，總經費初估155億元。 深坑區每年觀光人口可達3百萬人次，多數遊客皆開車前往，每逢假日北深路、文山路嚴重壅塞，地方民眾希望加速興建輕軌，把木柵動物園人潮延伸到深坑老街，並配合假日觀光巴士行駛，建構深度旅遊網絡，以符合「低碳城市」發展目標。 蘇院長擔任過台北縣長，肯定很了解當地民眾的訴求，深坑輕軌開始評估的時候，正好是蘇院長第一次擔任閣揆的任內。現在，蘇院長再次擔任閣揆，希望不只是來幫民進黨拚選舉的，也能幫新北市民爭取核定捷運延伸至深坑、石碇！ 本席為地方請命，懇請交通部於今年盡速通過審核新北市府提報之「深坑線輕軌運輸系統可行性研究報告」。 [image: image1.jpg] 四、捷運環狀線第一階段盡速通車，南環段盡速通過審核動工 新北市三環三線核心第一環的捷運環狀線第一階段主體工程包含高架段、潛盾隧道、跨河橋梁與2次跨越台64線上方，環狀線工程最難的部分已經完成，工程進度已近8成。環狀線第一階段由新北市與中央出資，委託台北市政府捷運工程局執行，全線長15.4公里，共設14座車站與1處機廠，行經新店、中和、板橋、新莊等人口稠密地區。 大台北地區在過去的交通路網規劃上，都是以台北市為中心，呈現輻射狀，環狀線第一階段未來一共串連包括新店線、安坑線、中和線、萬大線、板南線、新莊線及機場線等7條捷運路線，通車後，捷運路線間轉換不需再進入臺北市中心，從板橋站到新北產業園區站約12分鐘，大坪林站到板橋站約20分鐘，大幅縮短搭車時間。 本席在此請教院長，捷運環狀線原本預計去年底可以完工、通車。現在究竟何時可以通車？通車的時程會不會一再往後延遲？環狀線第一階目前由臺北市政府正進行機電系統整合測試及穩定度測試作業，請問部長預計何時可以通車？ 又以往捷運線通車後多有一段試營運期間供民眾免費搭乘，爰此，本席要求行政院於捷運環狀線完工通車後，亦應比照其他捷運線的往例提供民眾免費試乘。 此外，環狀線的南環段自木柵動物園站沿新光路經政治大學、永安街、木柵路，再穿越景美溪南側工業區至新店線大坪林站。全長20.48公里，設置18座車站。本計畫目前已邁入綜合規劃階段，可行性研究報告於103年11月奉行政院核定，臺北市捷運局於103年12月啟動綜合規劃作業，並於104年9月辦理2場公聽會，105年3月召開綜合規劃期末報告審查會，105年4月、105年6月、105年8月、105年11月針對路線改線、財務評估、用地取得等重大課題召開多次工作會議討論期末報告修訂內容，106年2月臺北市捷運局召開綜合規劃期末報告（修正版）審查會，106年7月召開雙副市長會議後循序提送至中央審議，106年8月、107年2月兩次提送綜合規劃報告至交通部審議。108年5月行政院核定綜合規劃報告書，現由臺北市政府辦理細設作業。 新北市府預估，本案於核定綜合規劃後尚須9年的施工期，本席為地方請命，懇請交通部於盡速通過核定。也懇請老縣長，蘇院長能督促交通部盡快完成作業！ [image: image2.jpg] 五、捷運安坑線 前瞻基礎建設計畫軌道項目中，新北市被列入計畫內的3項軌道建設包括淡海線、安坑線與三鶯線，都是已經在施工中的路線。 其中，「安坑輕軌」工程原本預計110年12月完工，既然已經列為前瞻基礎建設計畫，目標就是加速、提前實現軌道基礎建設，因此本席請教院長、部長，「安坑輕軌」通車的時程提前了多少？何時可以完工通車？ 又捷運安坑線自民國88年規劃至民國105年3月簽約，相距已經17年！17年間，地方的發展也已經有不少的變化，因此對於檢討捷運安坑線路線，民間也開始有不少聲音。包括：希望安坑線能延伸到新店三城、錦繡、五城等地。新店安泰路往五城的方向，有三城湖、錦繡以及五城的北城山莊等大片已開發的住宅區。除了錦繡是個上千戶的社區外，北城山莊更是個開發面積達50萬坪，估計容納人口達5萬人的大型社區。這些已移入的人口卻被排除在捷運線範圍外，很不合理。 [image: image3.jpg] 請教院長，既然行政院將施工中的安坑線納入前瞻基礎建設計畫，為使安坑線發揮並提高的有效運量，並符合建設的「前瞻性」，能否請交通部與國發會研商將安坑線全線延伸至新店三城、錦繡、五城等地區？ 主席：下一位請吳委員思瑤質詢，詢答時間為15分鐘。 吳委員思瑤：（10時20分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了，大家辛苦了，如果是由部長代答的部分，院長可以稍做休息沒有關係。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（10時21分）主席、各位委員。謝謝。 吳委員思瑤：這個會期是本席擔任立委在這一屆期的最後一個會期，我有必要針對我在這4年裡提出來的相關政策主張做一個行政院推動的總體檢。其實我體檢起來，我每天都在追蹤、每天都在盤點，我發現本席不管是總質詢提出的，或者是各個分門委員會質詢的，幾乎有百分之百獲得行政院的支持之下，我們的達成率也接近百分之百，我要謝謝行政院對於正確方向的政策的支持。尤其我要跟院長分享我身上幾個徽章，這是我這一次競選連任的主要slogan──正能量！好立委！臺灣正好！而我們有責任讓臺灣更好。所以我們來看看在行政院的正能量之下，從林全、從賴清德院長，到集大成的蘇院長，思瑤本席所提出來的政策主張，我們來做最後的一個盤點。 首先我在張善政前一個政府的時代就質詢，要求國防部珍貴的土地資源應當來檢討活化釋出，來帶動地方的發展、來共榮、來共享。我想這也長期符合當初蘇院長您在臺北縣的時候，多次推動釋出國防土地帶動地方產業跟生活，而我要謝謝我們新政府上臺之後，從我們的馮部長到現在的嚴部長，思瑤要求檢討國防部的土地，協助北投再生，打造中心新村成為觀光青創的聚落，興建復興崗公宅，然後國防大學的校地可以再進一步跟社區共享，我真的謝謝在我們行政院的主責之下，促成2017年臺北市柯市長以及我們國防部共同簽訂合作MOU。我們透過容積調派方式跟換地方式這種政策工具的利用，成功協助本席的選區──北投能夠獲得百分之百中心新村的土地使用權讓渡給臺北市政府，也在國防部協助之下提供復興崗的珍貴土地，能夠讓臺北市政府興建高達300戶的復興崗公宅，這是一個好的典範。過去都說國防部的土地很難動，我感謝在新政府協助之下北投拿到兩塊重要的國防部土地，我們幫助臺北市政府，一個可以做青創觀光園區，一個可以蓋公宅，謝謝行政院。 我多次質詢本席最最關切的採購制度要革新，我在總質詢提出三次質詢，我不只要求採購制度全面改革，我也要求前瞻建設全面導入最新、最進步的採購思維，以及各部會都要有Design Thinking，我也謝謝行政院。從吳宏謀主委到現在的吳澤成主委，我們不斷的努力，在行政院的支持下採購法在今年完成了三讀，史上最大、最進步的一次革新。我們能夠打破過去便宜是王道、最低標採購的退步思維，改採全面最有利標進行。而在採購改革之外，合理的計價跟合理的工期，也都感謝吳澤成主委，技術服務費已經委外研究，今年要完成，對不對？在工程費的部分，吳澤成主委領導的工程會也已經訂定跟專業界對話，全面提升臺灣各個重要工程，各級政府都可以適用工程費3%到23%的調漲，已經在今年主計總處編入預算，後續吳主委就是督促各部門及縣市政府具體落實。在合理工期的部分，我們要打破過去政治凌駕專業，我也要求行政院應當訂定合理工期參考原則的修訂，過去沒有，但我們做到了，也在今年8月頒布了對不對？吳主委，還有一件事情，要讓專業評專業，我們也討論很多次健全採購評審委員會的精進，目前進度如何？這是最後一個我需要再追蹤的，請主委快速回答好嗎？ 吳主任委員澤成：非常謝謝吳委員的指教，長期以來非常重視採購三支箭，事實上我們都已經…… 吳委員思瑤：對，我們都達到了，第四支箭就是評審制度的精進。 吳主任委員澤成：對，評審的部分，委員很關心，希望能夠公開，我們也已經做到了。 吳委員思瑤：對，公開評審名單做到了。 吳主任委員澤成：另外，聘任委員的清查和聘任…… 吳委員思瑤：人才庫的擴充。 吳主任委員澤成：也已經整理好了，已經上線了，未來應該會更健全。 吳委員思瑤：好，主委，再來就是下一個階段督促各部會以及縣市政府確實執行最新的評審制度，跟得上時代，與時俱進，謝謝您。 下一個是，也在思瑤努力之下，我謝謝賴清德前院長，吳思瑤希望我們能夠接軌國際、擁抱世界，推動英語成為臺灣的第二語言，現在不止行政院提出2030雙語國家的政策，也已經從教育部提升到國發會全面來統籌。院長，這件事情非常重要，我相信院長也有全面在監督這個政策，這個部分我謝謝行政院，但是要加速來推動，2030等著我們，雙語國家等著臺灣，謝謝行政院。 再來這件事情比較小，但還是要感謝，我們要改變過去專業界一直在撻伐的主計治國，每次出席費、稿費、評審費、鐘點費都是奇低無比，我們永遠期待專家來替我們做公益，我們不能繼續做一個剝削專業的政府。所以在我的質詢之下，主計總處也已經修正了中央各機關學校出席費及稿費支給要點，還有人事總處也修正了相關要點，現在全臺灣專家學者提供國家必要政策、建議都能夠有相對合理的出席費、鐘點費跟稿費，但還是不夠，院長，我們逐步再來檢討、逐步再來提升，謝謝行政院。 地方創生是思瑤非常重要的一個主張跟倡議，也謝謝行政院，今（2019）年是地方創生元年，我們也成立了跨部會地方創生會報，都可以讓我們有更大的政策能量來協助臺灣134個優先的地方創生區域，我謝謝行政院，這部分也一樣，我們有責任持續推動，做到更好，謝謝行政院。 再來這個要給沈部長回答，設計是新興國力，我講了這麼多年，我們也很感謝經濟部、文化部攜手推動設計跨域創新整合計畫，我們支用了科技預算挹注更大的能量，請問部長，設計研究院是不是在2020可以如期成立，讓設計真的成為臺灣產業轉型跟翻轉的最大助力？ 沈部長榮津：首先談到委員所關心的國家級設計研究院的籌設，剛剛委員也提到設計可以提升產業競爭力，也是國家的競爭力。 吳委員思瑤：對。 沈部長榮津：所以委員相當重視，上會期也提醒我們要加快腳步，尤其在這段時間，也帶著我們的同仁到韓國，到幾個國家去參訪…… 吳委員思瑤：是的，我們去考察學習。 沈部長榮津：參訪回來之後，台創中心董事長及工業局局長也到部裡面來報告…… 吳委員思瑤：我們拍板定案了。 沈部長榮津：他們把國際這些設計專責機構的精髓、精神，整個萃取出來…… 吳委員思瑤：能夠吸納學習，所以2020設計研究院，Yes！上路了，對不對？ 沈部長榮津：對於這個部分，我們給予相當的肯定，也會來支持。 吳委員思瑤：好，我相信馬上就會宣布，非常好。謝謝行政院、謝謝部長跟鄭麗君部長的支持，辛苦了。 下面這一題也是一個很大的創舉，2020奧運，我們不只要在運動場上奪金牌，也要讓臺灣的文化外交、軟實力外交前進東奧，行政院現在已經由文化部召集一個專案來積極籌備，這是好事，謝謝，我們加油。 再看下一頁，有關大學宿舍的部分，我曾經在上會期提出質詢，我很快的替你說明我們現在進行的政策。四支箭──校外弱勢學生的租屋補貼，我們每月補助1,800元；校外興辦學生社會住宅的空床補助，我們協助各個學校來做；包括我們鬆綁法規，提供校內宿舍的建築貸款補助，預計未來五年會翻新大學宿舍高達6萬4,000床，以及校內宿舍整建經費補助，我們也撥補預算，總計可以增加1萬6,000床，也就是5年50億元來讓我們的大學宿舍全方面走向2.0，謝謝蘇院長及教育部潘部長。盤點之後，真的是百分之百的達成率，正能量可以讓臺灣更好。 下面這個議題，我需要行政院全力支持這最後一哩路。北投士林科技園區是中央、地方雙贏共榮的最後一哩路，希望蘇院長能大力幫忙。院長知不知道士林北投科技園區這個政策？ 蘇院長貞昌：知道。 吳委員思瑤：我不曉得柯文哲市長參與行政院院會踴躍嗎？在歷次院會裡頭，他有沒有拋出請求？ 蘇院長貞昌：沒有。 吳委員思瑤：好，他沒有做，思瑤一直在做。我們看下一頁──北投士林科技園區是串連北臺灣科技廊帶的最後一塊拼圖，我想沈部長非常清楚，這是最重要的一塊拼圖，不是只有北投士林的發展，不是只有臺北的發展，它是臺灣科技非常重要的明日之星。94公頃的開發當中，25公頃拿來做科技產業的產業用地，目前產業定位是智慧醫療以及數位技術服務，都是臺灣的需要，不僅可以帶動地方發展，我們也希望把北投士林科技園區打造成為生活、生產與生態結合的最新的科技園區的示範。這個部分，我努力了非常多年，因為它不只是地方發展，更是國家的需要。 我剛剛跟院長報告，它是智慧健康、醫療產業跟數位技術服務，就是我們在推的ABCDE──AI、Blockchain、Cloud、Data(big data和open data)、Eco-System都是國家需要的ABCDE產業，中央當然要幫助，我也知道你們全力在協助。所以中央地方多次會商，沈部長也多次參與論壇。雖然柯市長沒有在行政院院會向院長提出，身為臺北的立委，我不厭其煩的替臺北市爭取，希望中央能繼續大力幫忙。不管市政府的態度如何，基於臺北的發展，我們就是要全力幫忙，就像剛剛我催生的每一件事情都是百分之百的達成率。需要幫忙哪些事？第一，招商行銷跟園區發展，我們看下一頁，招商部分，請經濟部納入投資臺灣事務所的重點項目，不管國內、國外的招商，協助優秀的廠商依據它的產業定位來投資士北科技園區。第二，智慧電網示範計畫，希望科技部、經濟部共同來支持，讓這個園區可以成為臺灣的典範。我不管柯市長在不在乎，吳思瑤很在乎。第三，希望教育部和科技部將現在的五校串連成一個跨域育成聯盟，陽明大學、護理大學、銘傳大學、大同大學跟馬偕紀念醫院都要能在這裡強化育成，請教育部跟經濟部全力協助。第四，陽明跟交通大學的合併案會是未來士北科技園區成敗的重中之重，希望教育部在經費跟行政方面全力幫忙支持，這是國家代表隊，請院長Say Yes！ 蘇院長貞昌：謝謝。 吳委員思瑤：院長，我們全力來協助本席剛剛說的跨部會事項，我不管柯市長在不在乎成，吳思瑤很在乎，臺北很在乎，臺灣更在乎，我們一起讓臺灣更好。謝謝。 蘇院長貞昌：謝謝。 主席：謝謝吳委員，謝謝蘇院長。 下一位請鄭委員寶清質詢，詢答時間為15分鐘。 鄭委員寶清：（10時36分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了，若是累了，就坐下來說明，也沒有關係。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（10時37分）主席、各位委員。謝謝。 鄭委員寶清：有政治人物說，兩岸關係三十年來最不好。請問院長要如何改善兩岸關係？ 蘇院長貞昌：如果要說兩岸關係三十年來最不好，我覺得我們可以檢討這三十年，過去在國民黨執政的時候，說要反攻大陸，還有三不；現在兩岸之間，人民往來幾百萬，還有商業往來。 鄭委員寶清：所以說這些都不是事實！ 蘇院長貞昌：對於兩岸之間的關係，我們都一直充滿善意，也一直做各種努力，但中國始終不放棄武力對付臺灣，並一再加緊推動，習近平還於今年1月2日宣布一國兩制臺灣方案。我們臺灣為了保護自己最起碼的存在、堅守自己的主權跟自由民主，我們當然不能跟他配合。如果把這個講成壞，那我們一定要守住這個底線。 鄭委員寶清：對，我想如果要改善兩岸關係最有效的方法，就是我們跪下去，同意把臺灣送給他…… 蘇院長貞昌：送給他都不會好…… 鄭委員寶清：都不會改善關係…… 蘇院長貞昌：也不會！ 鄭委員寶清：所以屈膝求饒也換不來自由民主跟尊嚴。 蘇院長貞昌：對，你這句話很棒！不只是屈膝求饒換不來更好，你看香港跟他們合在一起，今天就變成這樣──從繁榮漸漸走到動亂；中國答應香港五十年不變，現在才二十幾年都變了。所以，屈膝求饒都換不來更好！ 鄭委員寶清：我想對中國的關係只是國際關係裡面的一環，請院長評估一下，今天的臺灣在整個國際地位及國際關係上面，跟以前比起來，你認為我們目前的情況怎樣？ 蘇院長貞昌：臺灣雖然在外交處境上受盡中國打壓，但是我們的國民拿著自己的護照，走遍世界一百多個國家，有很多國家都還不用簽證，承認我們的國民，承認我們的護照。昨天代表美國政府來臺的助理國務卿，在臺灣參加官方的會議，他是現職在任的官員，而且公開講他是代表川普總統與龐培歐國務卿來臺灣參加這個會議，所以從臺美關係中，我們就可以看到，不但在這一方面大有進展，而且臺灣駐紐約辦事處主任直接受美國邀請進入聯合國，二十幾年買不到先進的F-16V戰機，也已經獲得突破，所以臺灣經過努力，我們可以看到不只是在防衛主權上的盡力，而且在國際關係的突破、在經濟上，以第二季的GDP來看，我們也是列為四小龍之首。 鄭委員寶清：對，第一名。 蘇院長貞昌：過去臺灣錢是往外跑，現在則是要回流臺灣，外資也加碼投資，從此可以看得出，雖然我們受盡中國的打壓，臺灣始終堅守一席之地，而且更努力。 鄭委員寶清：是。我想美國移民局特別要求，臺灣以後就寫臺灣就好了，不要再寫後面其他的文字。我們也看到德國連署通過要建立臺德建交，送交國會議決。另外，我們可以看到最重要的是德國大報《世界報》建議要求梅克爾向北京清楚表達照顧人權的主張。如果不接受的話，歐盟應該考慮與臺灣建交，更重要的是，美國通過臺北法案，在這部法案中特別強調，要幫助臺灣建立正式與非正式的外交關係，如果因為中國的關係而造成與臺灣建交或者其他關係的下降的話，那麼美國不再給予軍事與經濟上的幫忙。現在美國提到，希望幫助臺灣建立正式跟非正式的關係，臺灣是不是可以請美國儘快與臺灣成立正式的關係？ 蘇院長貞昌：我們希望跟世界各國建立正式的外交關係，這是我們始終一直努力的，過去受限於國際局勢，當然很多國家迫於政治的現實，不過隨著國際局勢的變化，這個國際局勢是互動的。 鄭委員寶清：是的。 蘇院長貞昌：所以隨著國際局勢的變化，雖然臺灣在實質關係上都屢有突破，可是我們的外交正式邦交國卻是受中國刻意的…… 鄭委員寶清：打壓。 蘇院長貞昌：給我們封鎖外交空間，這也是事實，但正因為這樣，我們還是持續努力，而我們也看到，臺灣在世界上要有一席之地，靠的還是自己，不是靠任何一個國家。 鄭委員寶清：是。 蘇院長貞昌：我們自己要知道，我們要什麼、絕不能失去什麼。譬如我們絕不能失去主權，就如同剛才委員講的那句話，講得很好，跪下求饒都不會更好。我們如果沒有了主權，那就什麼都沒有了。香港今天之所以這麼困難，就是因為它沒有主權，它完全就取決於中國的決定，所以臺灣絕不放棄主權，而臺灣也知道要讓2,300萬人能夠活下去，經濟最重要，所以我們力圖拚經濟、力圖讓人民生活更好，這是政府最重要的責任，我們也是努力…… 鄭委員寶清：蘇院長，我們希望我們堅定的向全世界宣告，對於民主自由、主權尊嚴，我們絕對不放棄。 蘇院長貞昌：那當然。 鄭委員寶清：所以任何超過界線的，我們就必須要嚴守在這個範圍之內，也就是說，對於臺灣的民主自由、主權尊嚴是為了下一代而努力的，我們希望這個院長都能很清楚，告訴全臺灣人：「臺灣是要好還是要倒，大家都要想清楚」！ 蘇院長貞昌：我看全臺灣人民絕大多數的民意都知道，今天我們之所以還能這麼自由自在，而且可以講各種話，已經不像戒嚴時還有恐怖感，正是因為我們有主權，也因為我們守住了安全。臺灣人民，也最期待政府就是要努力做到這一點，不過我們發展經濟也非常重要。 鄭委員寶清：講到香港，因為現在香港禁止戴口罩、禁止蒙面，外界把臺灣的集遊法類比說我們也有這個規定，其實兩者的規定差異很大。他們只要是遊行的話，要被關一年，而且要被罰款將近10萬元臺幣。那麼如果叫你拿下來，你不肯拿下來，就可能會被關半年，而且還被罰4萬元臺幣。我們可以看到臺灣整個只有裁量權。部長，對不對？ 徐部長國勇：其實我要向委員報告的是，在我的記憶中，臺灣的集會遊行，都沒有去禁止這個東西，沒有禁止你不可以…… 鄭委員寶清：他可以請他拿下來，他不理你，也沒有處罰條款。 徐部長國勇：這也沒有罰則。 鄭委員寶清：對。 徐部長國勇：事實上，從以前到現在，在我的印象中，也沒有哪一次去禁止他們，都沒有…… 鄭委員寶清：所以這兩個差異是天地之差。 徐部長國勇：這實在差太多了。 鄭委員寶清：現在他們都說臺灣也有限制人民不能戴面罩，而我們聲援他們戴面罩…… 徐部長國勇：向委員報告，當然不管怎麼樣，雖然我們的集會遊行法是在國民黨執政時通過，到現在都沒修改，不過這個條文再怎麼樣都是我們立法院三讀通過的，而他們是用緊急法──是行政權，這樣等於是行政凌駕立法，對人民權利義務等等限制的話，如果真正要講依法行政，就有法律保留的問題…… 鄭委員寶清：違反民主施行的規則…… 徐部長國勇：當然還是要由立法院三讀通過、總統公布的法律才可以，所以這是不一樣的。 鄭委員寶清：我看到現在部長表示要支持修法，甚至連這個裁量權都拿掉，是不是？ 徐部長國勇：這是我還在立法院的時候，那時候我在內政委員會，我們民進黨黨團曾經有過這樣的提議，這個提議現在也到了黨團協商的階段，所以這個是在立法院通過的法案。 鄭委員寶清：我們希望能夠儘速通過。 徐部長國勇：所以我說當時是這樣子，我也是贊成這樣子，當時我在立法院的時候，態度就是如此。 鄭委員寶清：以避免造成魚目混珠。 徐部長國勇：因為事實上也都沒有用，畢竟沒有罰則…… 鄭委員寶清：明明兩者不一樣，但是人家跟你說是一樣的，人家是因為行政單位說要實施就實施，我們還要經過立法，而且我們的裁量權沒有任何的處罰條款，對不對？ 徐部長國勇：對，所以我們與他們不同。 鄭委員寶清：這是兩者最大的差別。 徐部長國勇：對，差太多了。 鄭委員寶清：接著請教院長，現在韓國瑜要請假參選總統，我想這大概是制度上的問題，我看到媒體報導，院長表示過去從沒有見過剛選上就要選總統，這以前從沒有見過。對於市長剛選上就要選總統，甚至要請假、請假時間可能高達3個月，請教院長，這樣會不會造成整體市政的荒廢？更重要的是，他需要經過行政院的核准，我們有沒有考慮到要怎麼樣去補足這方面的不足？或者訂定法令規定，如果市長請假的話，由中央派代，你們有沒有這樣的考慮？ 蘇院長貞昌：市長請假送行政院是核備，而不是核准。 鄭委員寶清：是，這是核備。 蘇院長貞昌：依照我們過往的經驗、慣例都是尊重地方首長，當地方首長要請假，如果是在議會開會期間，他應該向議會請假，至於議會是不是要同意？我們尊重議會的職權，但議會的決議是不是符合高雄市民的民意？高雄市民是主人，他們可以決定。 鄭委員寶清：是。所以最後還是尊重議會？ 蘇院長貞昌：對。 鄭委員寶清：如果他請假時間再久，我們行政院都是只有核備，而不是核准。 蘇院長貞昌：我們知道今天臺灣民意其實都已經非常清楚，首長是用選票誕生，所以我曾經呼籲韓市長，能選上縣市首長實在不簡單，應該把握這個機會，把它做好，大家看到你有能力，同時會肯定你、感謝你，但是如果沒有做好，那等於自己會被民意唾棄。至於他是不是要請假？尤其總質詢是民意監督最好的時間，所以像貴院總質詢，我都是依據憲法很恭謹地站在此答復委員的質詢。事實上，議員質詢市長也是直接的民意監督。 鄭委員寶清：這是在反映民意，主要是反映人民的需求。 蘇院長貞昌：對。 鄭委員寶清：接續我要請教NCC陳代主委，現在電視台藉由訪問路人報導民進黨於「桃園後火車站之尚青餐廳吃海產不用錢，全由民進黨買單」，而且長達幾個月的時間，我們看到電視台常常都假借訪問選民或者人民，直接播出來，比如上次遇到的是柚子丟到水庫裡面去的消息，這個NCC有沒有什麼處罰？NCC就換照等任何事情都引起社會很大的批評。 陳代理主任委員耀祥：基本上來講的話，這是涉及到衛廣法第二十七條第二項及第三項的問題、是所謂事實查證的問題。NCC就這種類型的案件，目前大概已經有查十幾個案件了，其中跟事實查證有關係的，比如單單中天的話大概就有6個案件，所以這個是有裁處的。 鄭委員寶清：不是，如果不作為的話，就可以找一百個理由啦！以前民視被下架的時候…… 陳代理主任委員耀祥：我們也是裁處。 鄭委員寶清：NCC罰6萬塊、罰一次，電視台怎麼會怕你們罰6萬塊、罰一次！所以那時候我在交通委員會就提案，要求一次罰300萬元，最高罰則是300萬元，罰3次不聽就吊照，結果你知道多久解決？罰1天就解決了。幾個月的紛擾1天就解決啦！所以我現在講NCC不是沒有法令依據，是完全不作為，才造成了電視台不肯去求證，這是最麻煩的地方。 陳代理主任委員耀祥：報告委員，我們沒有不作為的問題，我們裁罰基本上是20萬元至200萬元，所以基本上來講的話，比如說有些案件我們就…… 鄭委員寶清：它一而再、再而三地犯，為什麼不罰200萬元？ 陳代理主任委員耀祥：有，有些案子我們是…… 鄭委員寶清：不是只有罰200萬元，換照都會有問題、執照使用都會有問題，才有辦法造成整個社會公平競爭。 陳代理主任委員耀祥：我們就評鑑換照會改進，謝謝。 鄭委員寶清：好，希望能夠進一步來處理…… 主席：謝謝鄭委員，謝謝蘇院長。 下一位請蔣委員乃辛質詢，詢答時間為30分鐘。 蔣委員乃辛：（10時52分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。看到最近媒體的報導，中華民國跟日本的關係是不是有所大突破？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（10時53分）主席、各位委員。有什麼…… 蔣委員乃辛：有什麼大突破？ 蘇院長貞昌：我們跟日本的關係，從名稱的改變，臺灣、日本的關係確實有突破，委員不知道指哪一個部分？ 蔣委員乃辛：因為我看前天的報紙，日本福岡辦事處慶祝國慶酒會，日本首相、副首相賀電，在我們辦事處把它刊登出來，當場揭露出來，其內容就是日本首相祝「中華民國108年國慶」生日快樂，這樣的話，日本首相在我們辦事處舉辦國慶酒會的時候，公開稱我們為中華民國，這是一個大突破啊！這是一個好事情啊！至少前段時間有斷交，就我們跟日本之間的關係來講是正面的。請教一下，中華民國跟日本何時可以恢復建交？ 徐次長斯儉：報告委員，日本首相府已經否認有這個事情。 蔣委員乃辛：日本否認這個事情？ 徐次長斯儉：日本首相府。 蔣委員乃辛：日本否認這件事，那我們駐日代表為什麼還在國慶酒會把它像大字報一樣地秀出來給大家看？這到底怎麼回事？ 徐次長斯儉：本部是尊重日方的這個說法，那是在福岡，不是日本代表處，是福岡，福岡酒會具體的情況我們還在查明，查明後再向委員報告。 蔣委員乃辛：那福岡分處在日本副官房長官說明沒有這回事以後，它自己也提了三點的說明澄清，說這個是接獲友人轉來的，這個友人是誰啊？「後因注意該賀電並未出自署名單位」，所以沒有列入官方紀錄，這不是個大笑話嗎？今天駐日代表或者資深的代表，在整個外交界來講，駐日代表的等級是很高的啊！對不對？怎麼可以出這種錯誤？從友人那邊拿來的，不曉得是真的、假的就在國慶酒會裡面把它打出來，被日本副官房長官打臉說沒有這回事，然後我們馬上就宣布說是因為「友人」、沒有查證，因為沒有署名，這是不合外交的邏輯耶！也不合外交的常規嘛！院長，那要怎麼處理這個事呢？ 蘇院長貞昌：對，委員你講這樣是對的，這個應該要查處。 蔣委員乃辛：對啊！這要怎麼查呢？對不對？這種…… 蘇院長貞昌：受過外交訓練的人…… 蔣委員乃辛：這種在國際、外交界上是一個大笑話哩！這個「友人」是什麼樣的一個友人？是真的「友人」，還是那種外交…… 蘇院長貞昌：不管是不是友人…… 蔣委員乃辛：那你怎麼去查證？你有沒有花錢去買了這一張，還是說就是人家平白無故送你這一張？可是至少你以外交的常識跟禮節上面就可以知道人家有沒有親自署名嘛！沒有署名你們就根本不應該拿出來，結果還大剌剌地把它秀在國慶酒會上面，等到日本副官房長官在記者會說沒有這回事的時候，趕快再澄清說沒有這回事。 蘇院長貞昌：對，委員你說得對。就是受過外交訓練又公職在身的人，如果是日本首相、副首相稱呼我國正式的國名，這確實是外交上很大的突破。 蔣委員乃辛：對啊！很大的突破啊！我們很期待跟日本馬上恢復建交啊！ 蘇院長貞昌：所以何其重大，更應嚴謹。受過外交訓練卻這樣子就公布，確有不當，這個應該查處。 蔣委員乃辛：外交部應該要趕快地把事情查處，對不對？ 徐次長斯儉：是，我們一定趕快查處。 蔣委員乃辛：我們是期待中華民國跟日本可以恢復建交，可是出這種烏龍的事情，這是不容許的，好不好？ 徐次長斯儉：是。 蔣委員乃辛：今天部長沒有來，可是外交部跟行政院，拜託兩位，還是要真正地把這個事情處理好，同時也讓我們駐外各單位以後不要像這樣見獵心喜、好大喜功，好不好？ 徐次長斯儉：謝謝委員指正。 蔣委員乃辛：院長，我還想請教一下，你也是從省議員出來的，來自地方基層的，所以我們也都知道，在民國60年、民國70年蓋的房子，那個時候的房子沒有防震的相關機制、規定，一直到民國八十幾年建築技術規則才把防震等級加上去，然後在921大地震以後再調高，所以30年以前的房子在安全上都有問題，尤其有些房子是5樓的公寓，地下室只有三分之一，就是開挖三分之一而已。所以在這種情況下，依照國家地震中心的資料，如果臺北市發生一個5級地震，臺北市會倒掉五、六千棟房子，如果是五、六千棟房子的話，那個死傷是不得了的事，就是以我們現在的搶救機制也無法處理，所以事前預防勝於事後，我們可以看到在103年、104年、105年，屋齡30年以上的房屋每年要增加十幾萬棟，結果到了106年，我們通過了一個危老條例，而危老條例是改善居住環境，提升建築安全與國民生活品質而特別制定，就是希望藉著危老條例鼓勵大家去把老舊、不安全的房子改建，一方面可以免除建築不安全及受到地震的影響，第二，過去的房子都沒有電梯，現在很多六、七十歲的兒子要背八、九十歲的父母親上下樓。這是做不到的事，所以我們制定了危老條例，當時我們在立法院審議的時候，那時候的部長是葉俊榮葉部長，葉部長他也給出一個目標，他說他的目標是什麼？全臺危樓3,400棟、8萬6,000棟的老舊房屋，約有3.4萬棟耐震度不夠，預計危老條例可以使4萬棟房屋、約3萬戶受惠。事實上，有沒有達到呢？ 我們再看下一張，106年5月通過這個條例，106年危老有多少？還是十幾萬在增加，107年十幾萬在增加，108年還是十幾萬在增加，從民國103年到108年的短短幾年，危老的數字增加了70萬棟，怎麼辦？換句話說，我們的危老條例沒有效果嘛！當時危老條例的時間是到明年5月就截止，預計有三、四萬棟經過危老條例而改建完成，可是為什麼現在的數字還在持續增加呢？沒有減少啊！ 蘇院長貞昌：委員，您過去在地方是非常資深及表現非常好的議員，今天你提出這樣的問題，我也很感同身受，因為我就住在40年的老房子裡面，現在還住在這裡，所以我是覺得…… 蔣委員乃辛：院長，打一個岔，您住在40年的老房子，我住在48年的老房子。 蘇院長貞昌：老實說，搖起來真的是很擔心。我覺得好不容易危老條例通過了，改善的方式應該怎樣，政府包括行政及立法雙方面還有什麼方式，可以讓民眾願意大家一起來，這樣才有辦法，否則應該怎樣，部長先講一下。 徐部長國勇：是，跟委員報告一下，事實上，都是我們都更條例在立法的速度上，因為產生一些問題，包括文林苑的問題，所以都更條例有關釘子戶的拆除等，我們要增加時程。由於還是有一些立法上的速度問題，當時我們通過危老條例，其實我們都說是簡易都更，也可以這麼講，這都是小面積的，因為常常都更條例都是大面積，而小面積如一棟公寓，我們讓它可以馬上重建，當時危老條例才會用100%。 事實上，我跟委員報告，我們的民眾也瞭解，如果能夠把範圍擴大，他們如果能把整個規模擴大的話，雖然危老條例是小面積，但是如果面積能夠增大，對他們的利益也能增加，因為他們整個空間的布置，包括地下停車場、出入口圍起來做一個就好了。如果每間房子都有一個出入口，對行人的行走也是危險的，所以他們有整個的目標。現在在整合中，我知道很多地方都一直在談這個，有一些希望能有規模。現在我們當然還是有一定的成效，我跟委員報告，我們現在大概有四百多案也通過兩百多案，聽起來跟這個差太遠了。 蔣委員乃辛：沒有啦！我跟你要的資料，即內政部給我的資料，從106年5月10日公告以後，申請的案件只有373件，而核准的是230件。 徐部長國勇：現在已經到了…… 蔣委員乃辛：只有1,092戶提出申請，這是我在9月底前你們給我的資料。 徐部長國勇：有增加，不過這個數字…… 蔣委員乃辛：資料給我時有增加。 徐部長國勇：沒有，那是根據時程的資料，最近又有增加，跟委員報告。 蔣委員乃辛：雖然有增加，可是不夠嘛！ 徐部長國勇：對，不夠，這是事實。 蔣委員乃辛：如果都更真正做得好的話，根本就不要危老，對不對？危老是因都更做不起來嘛！108年的都更，你要有二分之一的同意，包括建築及土地所有權的二分之一，你才能提出申請，可是危老要100%同意才能申請，這怎麼可能嘛！任何的實務，比如一個房子就是8戶，如果要100%同意都很困難了。如果左右兩棟一起來改建的話，只有3年的時間去讓人家整合，事實上是做不到的。為什麼373件送進去後，只核准230件？另外的一百多件都是因為沒有100%的整合。 徐部長國勇：委員提到的是時程獎勵的這個問題，應該也是這個問題，這個問題是這樣子，因為很多建商他們在整合的時候，我曾經跟他們座談過，包括一些建築師、地政士，他們跟我講，常常就是因為時間還早，而這些地主就覺得時間還久，所以有一些同意的時程會拖延。像最近，我跟委員報告，最近的整合就越來越快，為什麼？大家覺得明年時程要過了。現在我們希望，當時程過了，他們又在煩惱，「萬一時程過了，我的10%容積獎勵不見了要怎麼辦？」，我現在跟委員報告，我跟這些相關的公會都有在談，我們希望時程的10%，能夠保留時程一定的比例，然後也不要把時程拖很久，因為拖很久，就會產生他們認為時間還早的問題。我們會每隔1年把時程減個1%，然後我們用規模獎勵，你只要達到一定規模，我們再給你增加多少%。這樣子，只要是200坪或300坪，譬如說500平方公尺就可以增加多少%，這樣加起來的話，整個10%的容積獎勵也不會吃虧。我們用這個方式，一方面時程獎勵不要馬上沒有的話，讓它慢慢縮減（fade out），我們就說是逐步遞減，然後再用規模獎勵來增加。這樣子合起來還是給他10%的話，我想可能會讓他的速度可以增加。現在包括很多建商公會、地政士及建築師公會跟我們談的結果，他們都覺得這個方案不錯。現在我們在擬條文，很快就會把這些資料送出來，然後希望趕快來解決這個問題。 蔣委員乃辛：院長及部長，真正解決這些問題，應該要都更，不應該用危老，可是都更做不到，因為都更面積大，所以對整個環境景觀有影響，或是對周邊的交通會有幫助，也對房子的退縮、設計景觀都有幫助，可是做不到，所以才用危老。可是危老只是現況的危老，對問題卻處理不掉，因為面積太小，連機械式的停車場都擺不下去，對不對？所以車子還是停到馬路上面，最重要的問題就是整合。 徐部長國勇：對，我跟委員報告…… 蔣委員乃辛：如果政府不介入的話，永遠沒有辦法做整合的工作。 徐部長國勇：我們都更條例就是政府要介入，不過…… 蔣委員乃辛：政府都不敢介入啊！從文林苑開始以後，政府不敢介入啊！ 徐部長國勇：我跟委員報告，因為都更條例是1月30日通過，通過以後我們要制定12個子法，包括修正、制定的子法就有12個，當時很多人說光是「舞」這些子法，可能就要搞一、二年。我跟委員報告，我5個月把它完成，大概在6月完成，對不對？現在是10月，這4個月我知道很多廠商看到這個都更條例，他們跟我說這是棒的，這個是很好的，但是整合總還是要一點時間，他們現在正在整合。 另外，危老我也跟委員報告，像板橋那個危老，它是用危老，可是它的面積達到接近1,000坪…… 蔣委員乃辛：部長，因為時間的關係，我請部長及院長可不可以考慮一件事情？ 徐部長國勇：我們盡力。 蔣委員乃辛：第一，時間往後延，因為房屋的整合，3年是整合不起來的，都更至少7～10年才能夠整合完畢，而且是二分之一就可以送件，危老要百分之百，3年之內是絕對做不到的事。第二，就整合來講的話，希望政府能夠來協助。 另外想再請教一下，因為還是和部長有關，所以部長還是留著。 徐部長國勇：是的。 蔣委員乃辛：你在今年6月22日講過，說要讓年輕人敢婚、願生、樂養，可是我們現在結婚率有沒有在增加？生育率有沒有在增加？還是沒有嘛！ 我們再看另外一個，現在大家因為經濟不景氣，收入減少，薪資不夠，然後很多的支出要增加。所以我們光看經濟部的青年創業及啟動金貸款逐年在下滑耶！對不對？從103年的30億元一直到107年只有16億元了啊！為什麼青年創業都不敢創業了呢？問題是在哪裡呢？ 我們再來看中研院最新的、2019年7月也就是今年才發布的一個調查，1997年以後出生的叫做「崩世代」，什麼叫「崩世代」？你看看它的曲線圖，就是那個橘黃色的曲線圖，他的薪資35歲不到就達到最高峰，從34、35歲以後，他的薪資所得就一直往下降了。再看1967年到1975年，他的薪資所得一直到50歲的時候還在往上跑，還沒有往下的趨勢呢！然後你再看1957年到1996年的，是一直到了快50歲的時候，它的曲線才平緩耶！才逐漸、逐漸地往下掉！所以這就看不同的世代他們的薪資所得、他們的負擔，而以我們現在的年輕人，他一生當中薪資所得最高的時候是在34歲，34歲以後就掉了。這是中央研究院今年7月份才發表的研究報告。 所以在這個情況下，我們光講我們希望年輕人結婚，希望能夠養孩子，希望能夠怎樣，可是年輕人不敢結婚啊！因為我的所得送一個孩子到幼稚園就出不了了啊！雖然有公幼，可是排隊排不到啊！因為地方政府對進入幼兒園有優先順序，排下來排到一般民眾的時候就沒有了、沒有幾個名額了啊！就必須要到私幼去啊！那個的負擔很重、很重，夫妻兩個都要工作的話才有辦法，都沒有辦法負擔啊！所以，如何能夠改善年輕人的薪資環境？這才是院長要先做的事啊！ 以房價來講，這是內政部的資料，臺北市要多少年才能夠做得到？勞動部青年就業領航計畫媒合的百分比每年正在下降啊！從這些不同的數字就可以看得出來，現在針對年輕人，政府所做的一些事情都在下降當中，年輕人的生活也越來越困苦、越來越艱困。所以院長，如何提高年輕人的實質薪資？如何增加教育的經費、減輕年輕人的負擔？如何增加年輕人的競爭力？這是行政院未來要做的事，而且是要跨部會做的，不只是光一個內政部！內政部畢竟只管到它的那一塊啊！院長，要怎麼做？ 蘇院長貞昌：謝謝委員指教。委員提出來的這些數字，我會請相關部會就各該委員指教的這些部分做一個總的整合來跟我作一個說明，相關這些原因，要請各該部會就為什麼這樣子──我們最、最重要就是剛才所說如何提高青年薪資，如何敢婚、願生、樂養，但如果這些數據如委員剛才所秀的這個表，那我們是做得不夠，我會要求、責成相關部會，我們做得這麼努力、這個目標也是我希望達到的目標，為什麼沒有達到？我會來要求。 蔣委員乃辛：所以經濟的發展還是最重要，所得的分配也是最重要，國家的經濟不能發展，所得不能分配得公平，年輕人怎麼過日子？當年輕人沒有辦法過日子、不生孩子的時候，國家哪來的未來？ 徐部長國勇：所以委員…… 蔣委員乃辛：院長，教育經費編審法上次我總預算質詢的時候院長最後答應支持，昨天我們教委會也把這個法送出委員會進入協商，當然，協商最後的結果還是要看院長最後的決定啦！可是我還是要拜託院長，為了年輕人、提高競爭力，減輕學生的負擔，希望院長最後在這個會期能夠把教育經費編審法完成三讀，把它增加。可不可以？ 蘇院長貞昌：謝謝委員都鍥而不捨，在這個教育的問題上、年輕人的問題上重視，我也一直都是注重年輕人問題跟教育問題，相關經費委員在意的就是那個23%要提升多一個0.5%這個，我有請他們算，說一個0.5%就是一百多億元，最近幾年隨著我們歲入的增加，其實這幾年都一直每年都有增加一百多億元，甚至於快200億元的這個教育經費，所以現在我們一定會繼續注意這個相關經費的投入，只能增加，不會減少，所以相關法條或者那個數額上，是不是要做那個數額的、要改變那個數額？這個我們會再斟酌。 蔣委員乃辛：好，我想至少要增加，至於是不是能夠增加到0.5%，當然是行政院自己去決定，可是我拜託院長，因為今天是我最後一次總質詢，以後也沒有機會問到你了，所以在這邊拜託，為了學生，調高一些我們的教育經費。 蘇院長貞昌：委員，雖然我們不同黨，但是因為我們差不多同一個時期從地方一直上來，你說這是最後一次質詢，我也藉這個機會很謝謝委員真的是一生都是這樣子來努力，為民喉舌，很努力做事，而且很正派。從各方聽來，你服務也非常好，我都很肯定你，也謝謝你。因為我兩次受你監督、指教，其實很多事情不必分黨派，就像剛才老房子那個事情，如果委員你有好的方法，因為現在是我在扛這個擔子嘛！你有好的方法，請不吝指教。我其實都一直在找解決的方法，那個現象大家都憂心忡忡，那個方法如果委員從你的角度看到可以這樣子做，那請指教，我一定很認真，對委員提出的問題，我責成相關部會來做。有時候人民是要個誘因，我做臺北縣長的時候，那個臺北大學也是怎麼搞都搞不攏，最後增加一點誘因，那個停車位等等，你看現在臺北大學城多漂亮！所以委員如果有方法，隨時指教，我願意很認真來就委員提出來的，責成相關部會來怎麼做更好。 蔣委員乃辛：謝謝院長。說實在的，我本來因為只剩下這麼一點點時間，本來想把你的話打斷，可是聽到你一直在肯定我、一直在誇獎我，我就讓你多講一點、多誇獎我一點。 蘇院長貞昌：不，是你應該得到的。 蔣委員乃辛：下面的問題也是一個很嚴重的問題，我希望院長能夠重視，而且以這個時間來講，也應該進入檢討的時候了，該重新檢討的時候了，就是新南向的政策。我講的是學生的新南向政策，不是經濟的新南向政策。 我們從最近看到報紙，公費留學新南向學門招不滿！27個名額16個人報名，而且還有很多科系沒有人要報名。為什麼？我們從新南向開始到現在，當時為的是少子化，所以很多學校招不到學生，我們希望招到新南向的學生到臺灣來，而且是好的學生。可是據我了解，當時設置新南向招生新南向學生到臺灣來的目的不是這樣，是因為臺灣的勞動力不夠。如果大量引進外國勞工，勞團會反對，所以用新南向學生的名義來。新南向有三個現在不能說，讓外生成為待宰的羔羊：教育部有政績的壓力，廠商要廉價的勞工，學校打死不退場。是不是這樣？我不知道，可是我聽說是高層、高高層、高高高層跟相關部會講，為了彌補國內的勞動力不足。 蘇院長貞昌：沒有，沒有講這樣的事。 蔣委員乃辛：當然，院長當時還不是院長，你那時候不是院長、徐部長那時候也不是部長、潘部長那時候也不是部長。剛開始的時候就跟各部會講，所以勞動部發了多少工作證給新南向的學生？發了二萬三千張工作證。現在為止，108年最新的資料顯示，發了兩萬兩千七百多、將近兩萬三千張工作證給這些新南向的學生。這些學生不包含建教合作學校的學生或在工廠實習的，不包含在內！如果包含在內的話，有多少學生？因為我問教育部，教育部說它不知道。勞動部說工作證都需要經過教育部的批准，可是教育部說不需要經過它的批准，我不知道到底怎麼回事？可是問題是什麼？為什麼今年到現在就有兩萬三千多張工作證發給新南向的學生？然後再加上學校的工廠實習。我們都知道很多工廠實習排的是什麼時間？禮拜六、禮拜天晚上才上課，誰有時間去上課？幾乎都是在工廠實習嘛！針對新南向「假學生、真勞工」的部分，我希望行政院好好檢討一下。謝謝。 主席：好，謝謝蔣委員，謝謝蘇院長。 報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案；下午2時30分繼續開會進行施政報告之質詢。現在休息。 休息（11時23分） 繼續開會（13時50分） 主席：現在繼續開會，處理臨時提案。每位委員發言時間為1分鐘。 進行第一案，請提案人林委員德福說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場，本案暫不予處理 進行第二案，請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。 蔣委員乃辛：（13時50分）主席、各位同仁。本席等12人有鑑於近來農委會發文要求全國各縣市國中小登錄營養午餐食材，提高認證食材之使用率，但是依照學校衛生法營養師設置標準，各校共用營養師的情況十分普遍。學校營養師人數不足，部分學校被迫以簡化食材、單一化菜色等方式因應。政府出發點為鼓勵學校採用認證食材，卻反違背促進學生及教職員工健康之本意。本席等要求行政院，以維護學生健康為首要原則，充足各校營養師之人力配置、簡化食材登錄流程，並積極輔導各校登錄營養午餐食材。是否有當？敬請公決。 第二案： 本院委員蔣乃辛等12人，有鑑於近來農委會發文，要求全國各縣市國中小學登錄營養午餐食材，以提高認證食材之使用率。惟國中小學之食材登錄，皆由營養師負責，依據現行「學校衛生法」，班級數四十班以上者，才需設置營養師一人，因此，各校間共用營養師之情形十分普遍。學校營養師人數不足，再加上食材登錄業務，已造成校方壓力與困擾。部分學校被迫以簡化食材、單一化菜色等方式因應，政府之出發點雖為鼓勵學校採用認證食材，立意良善，卻反而使得營養午餐失去多元、豐富菜色，違背促進學生及教職員工健康之本意。本席等要求行政院，以維護學生健康為首要原則，充足各校營養師之人力配置、簡化食材登錄流程，並積極輔導各校登錄營養午餐食材。是否有當？請公決案。 提案人：蔣乃辛 連署人：高金素梅　柯呈枋　　林德福　　童惠珍　　王育敏　　孔文吉　　陳宜民　　江啟臣　　沈智慧　　黃昭順　　李彥秀 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢。現在休息。 休息（13時52分） 繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行施政報告之質詢。 請鍾委員佳濱質詢，詢答時間為15分鐘。 鍾委員佳濱：（14時30分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。以下本席的質詢想先請蘇院長在位子上幫我們當個裁判，我先想請教交通部部長、財政部部長及國發會主委三位，因為其中兩位部長昨天在財委會的詢答是由副主委或次長代表答復，我想就教這三位長官，也請蘇院長稍後再幫忙做個總結和考評。 我有看到新聞報導，在上午的質詢中，蘇院長針對高鐵到屏東一案，有人質疑一定、可能會虧錢，要全民買單。蘇院長說政府交通建設不能只看盈虧，虧錢也要做。「歹勢」，院長，我個人對這句話不太同意。因為如果虧錢的話也要做，只是因為院長是屏東人，講話的立法委員是屏東人，就要非屏東人來承擔，我心裡也覺得怪怪的。首先想請教財政部長，公司會賺錢、會賠錢，對不對？ 主席：請財政部蘇部長答復。 蘇部長建榮：（14時32分）主席、各位委員。是，當然有可能。 鍾委員佳濱：賺錢誰獲利？賠錢誰損失？ 蘇部長建榮：賺錢應該是股東獲利。 鍾委員佳濱：損失也是股東損失。 蘇部長建榮：對。 鍾委員佳濱：好，公司的經營好壞可以用賺錢、賠錢來衡量，那政府的經營效能可以用賺錢、賠錢來衡量嗎？請陳主委說明。 陳主任委員美伶：我們一直在說，一個重要的公共建設，關鍵是在整體經濟效益的問題。 鍾委員佳濱：所以政府不是在管賺錢、賠錢，對不對？ 陳主任委員美伶：是。 鍾委員佳濱：政府為人民賺錢，賺錢給人民用，我認為這是廢話，所以政府施政並不是用賺賠來看待。 再請教財政部長，如何衡量政府的財政效能？我們要看什麼？最近不是我們看到蘇院長在說我們今年有一個很偉大的成就嗎？我們來看過去30年政府的財政變化，從1987年到1990年，政府的財政收支是有賸餘的，收的多、用的少，有盈餘就對了。然後接下來政府的收支都是不足的，一直到2016年才開始慢慢的反轉，到了2018年，我們政府的收支又有賸餘了，是嗎？ 蘇部長建榮：是。 鍾委員佳濱：當政府財政收支有賸餘時，要做什麼事情？ 蘇部長建榮：這個基本上要看政府的施政計畫，那當然就是可以…… 鍾委員佳濱：簡單來講，站在人民的角度而言，如果政府財政有賸餘，第一個就要減稅，第二個就是要投資，讓人民未來的生活更好，是不是？ 蘇部長建榮：是，這是一個方向。 鍾委員佳濱：當政府有賸餘的時候就要減稅或者繼續投資，改善人民的生活，對不對？好，如果以交通建設來講，請問林部長，你認為臺灣高鐵公司是一個賺錢的公司嗎？它有賺錢嗎？以公司的經營來講，它算是一個成功的公司嗎？ 林部長佳龍：目前一年大概是賺上百億元。 鍾委員佳濱：有賺錢？ 林部長佳龍：有。 鍾委員佳濱：它真的有能力賺錢嗎？ 林部長佳龍：當然除了票的收入以外，其實它帶動臺灣整個…… 鍾委員佳濱：你是說其他的…… 林部長佳龍：所以有財務效益、經濟效益和社會效益。 鍾委員佳濱：但是公司沒有在管經濟效益，經濟效益是政府在講究的，高鐵公司認為自己賠錢就會倒閉，它必須要賺錢。我們來看一下，你認為臺北捷運和高雄捷運這兩家公司哪一間比較會賺錢？ 林部長佳龍：看起來當然是臺北捷運啦！因為那是行政院出了建設經費，一開始它的財務狀況就比較好。 鍾委員佳濱：我幫你把後面那句話補充一下。1986年，臺北捷運公司初期的建設成本是447億元，全部是這種投資，中央政府還出了一半，臺北市政府只出了37%。然後，1998年高雄捷運則是用BOT案，什麼叫做BOT？要來做的民間公司也要投資，政府投資57%，政府興辦事項是兩成六，民間公司高捷公司也要拿17%來投資，不到400億元，但也是一筆錢。 接下來我們來看一下臺北捷運和高雄捷運的營運比較， 高雄捷運運量只有臺北捷運的8.5%，但是它的票箱收入平均單價比臺北捷運好，它的運輸收入也比北捷的8.5%高8.96%，整個年度總營收來講，雖然運量只有人家的百分之八點多，但是總營收有12、13億元，看起來高雄捷運使用的人數沒有臺北捷運多，但是這家公司倒挺會賺錢的。但最後的盈餘是多少？臺北捷運公司的盈餘居然可以達18.06億元，高雄捷運則賺不到5,000萬元。請問財政部長，用公司經營的角度來看，這兩家公司哪一家比較會經營？ 蘇部長建榮：跟委員報告，這兩家公司成立的模式不一樣。高雄捷運是BOT，所以它自己負擔所有的成本。 鍾委員佳濱：對，很好。就好比說我自己開店，店面是長輩留給我的，我就省了一筆店租，除非是自己很不會做生意，否則應該不會賠錢。如果是店面是自己分期付款買來的，我就用每個月的營收來付貸款，這就是根本。我們再來看股東結構，臺北捷運最大的股東其實是政府，尤其是臺北市政府占將近四分之三，出錢出不到一半，成立一間金雞母的公司賺了錢，結果它賺得最多；而高雄捷運公司，除了幾家國營事業之外，絕大多數是民間公司投資。這樣說好了，假設你有一隻金雞母，它是政府要給你的，你賣雞蛋、養雞母，賣雞蛋的錢都算你的，這樣不是太好賺了嗎？反之，如果這隻金雞母是你要花錢去買來的，不好意思，你賣金雞蛋的錢的價值就不一樣了，是不是？所以，任何的軌道建設告訴我們，它其實有分成建設成本跟營運成本，全世界的軌道建設要靠票箱的本業收入來賺錢的話，請問林部長，你認為有沒有哪一家國際上的軌道公司是靠營運收入就可以cover營運成本跟建設成本？ 林部長佳龍：票箱收入一般都不夠。 鍾委員佳濱：不夠，要靠業外收入。業外收入有什麼？ 林部長佳龍：當然有很多，包括土地開發、周邊帶動的觀光效益等等都是…… 鍾委員佳濱：好，本席要問一下，原本在1992年評估的時候，臺灣的第一條高鐵是要政府出資自辦的，為什麼要改成民間BOT？而BOT的公司有兩家，一家是臺灣高鐵，主張政府零出資，另外一家是中華高鐵，則說政府要補貼它1,495億元、將近1,500億元。請問蘇部長，如果你是當年的財政部長，你會選擇哪一家？ 蘇部長建榮：應該是政府零出資吧！ 鍾委員佳濱：好，為什麼？我們的財政部長有讀歷史，請大家看一下，當年（1992年）高鐵核定之前政府的財政都很好，結果核定的當年，政府的財政是赤字情況，口袋裡根本沒有錢，沒有錢就是人窮志短。兩家公司之中，一家說政府不用出錢，它用它的營運收入就可以cover；另外一家比較保守、緊張，說不行、不行，單靠票箱收入不足以營運，政府要幫忙出資1,500億元。結果政府人窮志短，不敢選B，就選了A，選A之後，我們看一下臺灣高鐵南北的高鐵建置經費，政府興辦事項花了1,057億元，做了一些土地徵收；民間拿了843億元成立了公司之後，再跟銀行團貸了3,233億元，它才出了四分之一的本錢，然後跟別人借貸了四倍的錢！請問三位，換成是你做生意，本錢僅四分之一，拿1塊錢跟別人賭5塊錢，這筆生意好做嗎？你的本金只有這樣子，你要不要這樣子做？所以，高鐵當時為什麼敢這麼大膽，它覺得自己要出八百多億元，跟人家借3,200億元，它還得起這個貸款的利息？財政部部長，你覺得呢？它是靠什麼？ 蘇部長建榮：這個應該是經過精算。 鍾委員佳濱：精算？其財務評估可行？部長，你們掛在嘴邊的交通建設自償率要夠、財務規劃要可行，當年臺灣的高鐵財務規劃可行嘛！對不對？它有辦法自己拿八百多億元來賺人家三千多億元的利息嘛！對不對？好，我們來看一下，結果高鐵經過的地方有沒有都市核心區？沒有！只有臺北從板橋到南港、到汐止這一段，高雄左營勉勉強強沾到邊，其他六都的四都統統在郊區，站區開發的時候，交通部部長有沒有來？沒來，對不對？所以高鐵要倒了。 我們看一下，高鐵在2015年的時候，成本5,000億元，效益是這樣，但是國家負擔沉重，養不起、買不起這隻金雞母，叫民間公司去借錢來買，結果後來經營不下去了，本來以為有盈餘，因為公司不賺錢，BOT案沒人敢接手，絕對是台灣高鐵認為他們會有盈餘、敢接手，它的自償率是68.94%，特許期35年就可以回本，很樂觀，對不對？林部長，從現在的角度來看，當年台灣高鐵的財務規劃是不是騙人的？是不是假的？是不是？如果當時的財政規劃是如實地反映，你認為當年我們敢蓋高鐵嗎？當年高鐵的自償率不足，政府沒辦法不出資就興建，你覺得那個時候政府還要不要蓋？財政部長，假設你是1994年的政府，財務規劃如果不美化，照實來寫，票箱收入不足以支應銀行的利息，你敢跟政府建議興建高鐵嗎？敢不敢？ 蘇部長建榮：因為它是BOT案，如果是這樣子的情況下，也沒有廠商願意來投資。 鍾委員佳濱：也就沒有廠商來，所以敢來的不是說謊話，就是吃了「好膽藥」，還是料準了最後政府會來接手。好，但是我問一下，2015年當高鐵撐不下去的時候，全部的民間、包括那個時候的馬政府有說要讓高鐵倒嗎？沒有啊！二話不說，還是要啊！為什麼？臺灣已經不可以沒有高鐵了。一個在20年前如果財務規劃不美化、自償率不作假根本沒有人來投標的BOT案，經過了10年，政府還是說不行、要讓它繼續做，所以政府就來幫它解決問題，對不對？ 政府要怎麼解決，我們來看一下。軌道建設有它的內部效益和外部效益。我們都說使用者付費，所以有人說向坐高鐵的人收取車票錢，用車票錢來支付建設成本及營運成本，對不對？高鐵公司做到了嗎？現在高鐵公司如果只算營運成本，它的營運收入可不可以cover？部長，可不可以？可以嘛！ 林部長佳龍：是。 鍾委員佳濱：但是如果把建造成本算下去，要是沒有延長給它70年的特許，它的折舊攤提是承受不了的，但是為什麼高鐵可以？我來舉一個例子，如果臺北的生意人搭高鐵到屏東，對於1,500元、1,600元的車票錢，他們不會嫌貴，因為做生意，時間就是金錢，所以搭高鐵的人有享受到高鐵的效益。如果是屏東的阿婆，沒有搭高鐵，沒有享受高鐵的效益，你覺得有沒有？陳主委，如果你是住在屏東的人，我是住在屏東的老人家，你認為我不搭高鐵，有沒有效益？ 陳主任委員美伶：有啊！因為還是會有很多人到屏東。 鍾委員佳濱：如果我是阿婆，人家到屏東做什麼？我跟你講，有兩種，第一，我的子女、孫子女到臺北工作，屏東有高鐵以後，他們會比較頻繁回來看一下我這個老阿婆，對不對？這是第一個效益（外部效益）。第二個效益是，我如果生病了，現在蘇院長說高雄的榮總要到屏東設立分院，榮總到屏東開了分院，榮總的醫師坐高鐵從臺北下來，每個星期來駐診，讓我的健康獲得照顧，所以即使我不坐高鐵，我有沒有享受到高鐵的效益？ 陳主任委員美伶：有啊！ 鍾委員佳濱：有嘛！所以高鐵的效益不是只有搭高鐵的人才能享受，沒有搭高鐵的人也能享受到外部效益，所以外部效益要由誰來付錢？內部效益由搭車的人付買票錢支應，至於外部效益，對於沒有搭車的人而言，就是要政府用稅金幫大家爭取。財長，你同不同意？ 蘇部長建榮：應該要整體地去考量。 鍾委員佳濱：好！如果這樣子，現在高鐵要到屏東了，昨天在討論高鐵到屏東會不會賠錢。我要問：如果今天高鐵到屏東採用OT案，票箱收入能不能收支平衡？林部長，你覺得有沒有把握？ 林部長佳龍：票箱要平衡當然是有困難。 鍾委員佳濱：票箱要平衡，單單是OT，OT不用建造成本，單單透過營運權收錢來cover增加出來的成本，可不可以？ 林部長佳龍：可以，OT的方向是對的，但是單靠高雄左營延伸屏東的票箱收入是絕對不夠的。 鍾委員佳濱：部長，你這樣講，我覺得…… 林部長佳龍：但是我跟委員講，我舉例，譬如在屏東站就有場站開發…… 鍾委員佳濱：時間有限，你看臺北捷運不用負擔建造成本，單單票箱收入與整年營收，扣除每年的支出，就可以剩餘將近20億元。臺北捷運因為是OT，不用負擔營運成本，這間公司就是金雞母，這隻金雞母要投資。人家拿一隻金雞母送你，你還養不活，生了雞蛋還不會賺錢，你就是「頇顢」。 我們政府有四大基金，這四大基金是我們退休人員保值的年金，我們把這些退休基金交給代操作，包括花旗銀行，他們去投資，幫我們的四大基金操作，第一個要保值，第二個要避風險，財政部長，是不是這樣？所以花旗銀行買了倫敦的地鐵，倫敦的地鐵會賺錢。外國地下鐵的股票我們都買了，你覺得這些基金可不可以像淡馬錫一樣投資新加坡的地鐵、像韓國的養老基金投資英國的高鐵？甚至像我們臺灣的高速公路有沒有在收費？ 林部長佳龍：有。 鍾委員佳濱：如果高鐵的收費成立一個公司，你要不要投資？它每天都在收錢，你要不要投資？你當然會投資啊！所以我的建議是，引進四大基金的投資，收益回歸全民。未來的結論是，我們希望這個高鐵用本世代的資金建設未來，供下世代使用，創造未來的收益，然後照顧本世代未來的老後生活。簡單講，高鐵左營到屏東，政府的興建採OT方式，由民間主持，四大基金引導國內來挹注OT的廠商，OT的廠商經營這個路段所獲得的盈餘回歸全民。請問院長，你同意嗎？ 蘇院長貞昌：感謝委員讓我先坐在位子上。我要講幾句話，政府就是要做建設給全民都享受得到，政府就是要做，將來享受得到。政府跟公司不同，公司只計算會不會賺錢及何時回收成本，政府則是要看全民能不能享受得到、對將來好不好。謝謝。 鍾委員佳濱：謝謝。 主席：請陳委員瑩質詢，詢答時間為15分鐘。 陳委員瑩：（14時47分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。今天我想請教院長及原民會主委，第一個問題先請教原民會主委。我想藉著這個總質詢的機會先公開肯定一下蘇院長所率領的行政團隊，從2017年立法院三讀通過了原住民族語言發展法之後，行政團隊確實依據這個法律的規定，大幅投入資源，促進各族語言的保存及發展；光是原民會族語復興的預算就成長了將近5倍，從兩年前只有1億元出頭，增加到今年超過5億元。從簡報可以看到，我想這是整個執政團隊共同努力的成果，從小英總統提出政見、確立方向，我們在立法院努力讓法案通過，一直到行政團隊努力執行，蘇院長的孫女也是阿美族，我們要給這位阿美族的阿公拍拍手，因為你推動了我們的語言復興計畫。不過，我注意到一件事，可能要請院長慢慢走到臺前。 我發現到一件事，就是按照原住民族語言發展法第二十七條的規定，要成立財團法人原住民族語言研究發展基金會，負責族語的研究和發展的工作，目前這個語發基金會的設置條例在2018年12月5日已經公布實施了，但是我覺得比較奇怪的是，就是為什麼經過了10個月，我們的語發基金會到現在還沒有成立，不曉得是已經在進行中，還是怎麼樣？院長清不清楚？還是請院長先請坐，請原民會主委先回答一下。 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。 夷將‧拔路兒主任委員：（14時50分）主席、各位委員。謝謝委員指教。感謝立法院於去年底三讀通過語發基金會設置條例，在這段時間裡，我們完成了董監事遴聘辦法，並於上個月（9月）邀請各機關及地方政府推薦適宜人選，目前正在進行遴選作業，等遴選作業完畢，就會正式報行政院請院長核定董監事人選。 陳委員瑩：向院長報告，原民會原本即有原住民族語言研究發展中心，當中有十多位年輕人，是充滿熱情且專業的研究助理人員，如果要他們銜接到語發基金會應該不是那麼困難。為此，我想先與院長約好，請院長有空到研究發展中心看看這群年輕人的研究成果。此外，我希望在本會期結束前能成立基金會，同時前往基金會剪綵，不知是否有此機會？ 蘇院長貞昌：謝謝委員對原住民相關問題的注重，我們也一樣，秉持相同心意。有關原住民族語言發展基金會中相關人事的遴選，由於原住民族有各種不同民族，如何才能稱為最適當的人選？我想必須一開始就要慎重，所以現在原民會正向各界徵詢適當人選，待遴選完畢即可報院。當然，我們會非常慎重，希望未來所遴聘的人選對於目的的達成能有所助益，因為我們真的非常注重原住民族語言的發展。 陳委員瑩：謝謝院長的重視。因為已經過了10個月時間，加上本屆立委任期即將結束，所以我真的希望我們能在這個時間點上加快腳步，有多一點成績出來。也真的希望能在卸任前，至少在剩下的三個月時間裡，能否有機會與院長一同前往剪綵，並成立該基金會？ 蘇院長貞昌：我希望原民會能在年底前完成相關工作，並預定於年底前做一個…… 陳委員瑩：謝謝院長，也希望當中的成員不要淪為酬庸。接下來第二個問題要請院長幫忙，稍後第三個問題再請夷將主委答復。 臺灣是一個海洋國家，四面環海，海域活動相當盛行。除了達悟族外，院長女婿所屬的阿美族也是海洋民族，是個沒吃到海鮮、海菜就渾身不舒服的民族！不僅如此，阿美族在特定時間會舉行不同的海祭活動，所以每一次舉行海祭祭典時，原住民就會很忙，我的辦公室也很忙，忙什麼呢？忙著幫部落們逐一詢問哪邊可以下海捕魚？而什麼魚能抓、什麼魚不能抓等種種繁瑣規定！何以他們無法自己查詢？因為到底哪些港口可以海釣？哪個海邊可以游泳？哪裡可以潛水？相關規定與公告散諸各機關，我數一數還真的嚇死人，至少七個，包括海洋委員會、觀光局、營建署、漁業署、航港局、林務局以及地方政府！也因此，可否游泳、潛水必須看觀光局網站；可否釣魚，要看漁業署網站；如果地點正好位在國家公園範圍內，那就得上營建署網站看是否有其他規定；此外，尚有各地方政府公告要看。這麼多的規定讓想從事相關活動的人搞不清楚，常常會查了這個漏了那個，以致很多原住民來陳情說被罰，不解何以漁槍已經開放了為什麼又被找麻煩等等之類的！我們看一下觀光局網站資料，點開水域活動資訊可以發現，只有條列式的文字呈現再附上連結，還不是每個都有連結，有的甚至是空的。再點選宜蘭縣政府網站連結可以發現，是92年的公告公文，仍為直式公告書，我想如此冰冷的東西民眾是看不懂的！這是觀光局網站上有關基隆八斗子港的公告圖示，請問要如何看出哪裡為禁止區？哪裡開放了可以浮潛？仍舊看不懂！我跟過院長兩年，受到院長很多調教，而院長也常常教導我們做事要積極、要講求方法有效率，所以我要請院長幫忙，畢竟這件事牽扯太多部會，此外還有相關法令要協調。我希望能將所有規定與公告彙整於同一網站上，讓民眾可以簡單清楚知道各海域使用規定。我把我的構想與院長分享，以基隆八斗子港為例，如果我想去八斗子，只要點進去網站就可以找到海域、海岸線及罰則等所有規定；至於想看原始公告的民眾，可以再點選連結查詢，這樣不就很清楚了？我舉這樣的例子，是希望你們能朝此方向研議。其次我要謝謝海洋委員會，我在9月24日找了海委會及漁業署等相關單位來召開協調會，謝謝海委會給我正面回應，主動表示願意當爐主，只是協調平台就得請院長幫忙了。之所以提這件事，實在是因為有太多、太多原住民來陳情，這畢竟與他們日常生活有關。不知可否於兩月內完成？ 蘇院長貞昌：謝謝委員指教！委員所提問題確實很重要，不僅關乎原住民，全國民眾如果想親近海洋，也都應該瞭解相關資訊。在這方面，政府已經整合與山有關的部分，朝著開放、服務的態度來進行，讓民眾可以知道資訊。承蒙委員指教，我認為很有道理，就責成海洋委員會於下個月底前整合相關部會所轄海洋、海邊等地點處所，整理出哪些地點可以、哪些地點不可以等資料，並公告於網路平台，讓全國民眾及原住民鄉親可以直接瞭解。我會請主委來做。 陳委員瑩：謝謝院長，但我有一個更好的建議，那就是網路平台建立後，還可以建立app平台，畢竟現在人手一機，這樣可以方便查詢，再配合院長很厲害的LINE app官網貼圖宣傳，相信這件事就會有一個很圓滿的結果。 蘇院長貞昌：承蒙委員垂詢，我也在此答應委員，應該會這樣做，且是朝著開放、服務、資訊透明等方向進行。上次為此，我特別請唐鳳政務委員整理與山有關的部分，至於與海洋有關的部分，我希望海委會可以做。委員提到app，到底該怎麼做才能更進一步服務？我們會依照委員所提出的指教，朝這方向努力。 陳委員瑩：謝謝院長。接下來我要請教勞動部與原民會，因為我想談如何保障原住民勞工薪資並提高勞保投保率等問題。其實現在有很多大樓豪宅都出自原住民之手，因為我們有很多族人到都會區當建築工人、板模工人或者綁鋼筋。這些人都買不起房子，這輩子唯一能住豪宅的機會，也只有在蓋豪宅時了！我常常到工地去探望這些原住民朋友，也跟他們聊天，送飲料過去慰問他們。不過不同的人、不同的工地都向我感嘆同樣一件事情，那就是20年前原住民去蓋房子的工資一天是3,000元，20年後，院長，你知道多少錢嗎？沒有漲喔！而且現在的行情是降到2,500元，有時候還更低。關於不升反降很重要的原因，其實有一個奇特的現象，我相信您一定沒有親眼看過，只有在工地裡面工作的人會看到，那就是每天工班早上8點點名的時候，就會看到黑頭車裡面偷偷的塞滿了逃逸外勞，這些逃逸移工坐著這些黑頭車進到工地裡，之後這些人就趁點名之前趕快下車躲起來，開工之後這些逃逸外勞就全部跑出來了，這些人就是非法仲介業者把他們運進去的。這些人必須被要求承諾，如果被抓到的時候不可以供出他的雇主，也不可以供出這些非法的仲介是誰，原住民更不用講了，原住民族人他們才不敢說，因為講了之後就沒有這個工作了啊！對不對？而且這樣的情況嚴重影響到原住民工人的日薪，這就是為什麼不升反降，因為逃逸外勞一天只要1,800元就可以聘得到了，我為什麼還要花3,000元請原住民？為什麼還要花3,000元請我們其他族群的朋友、請我們本勞的勞工？這是工地很嚴重的問題，你要去抓你抓不到啊！因為門關起來，你要來的時候，我們早就都躲起來了。而且更可惡的是，原住民等本國工人的投保問題，就是一個星期後，他剛進去的時候，他把資料都送給這個營造商，他保一個禮拜後就全退，全把它退光光，因為他要省錢啊！這是很普遍的現象，但你們都不曉得！我每個禮拜平均跑工地跑一、兩次，我才知道這些、看到這些。 院長，我有一個具體的要求，逃逸外勞5萬2,000人，從您接手時的5萬2,000人，到現在有降到4萬9,000人，我想這個是內政部跟勞動部查緝的成果，少了三千多人，可是你抓多少逃逸外勞又增加多少，所以這個源頭並沒有一個很有效的管理方式。所以我希望在未來，我們能從三個層次來解決這個逃逸移工的問題，三不政策我們把它推動一下，就是你想辦法讓他不想逃、不能逃、逃不掉，用這三個方向。剛剛有講到投保，因為我們原住民勞工都沒有被投保，最多被投保一個禮拜而已，所以院長，我之前在106年3月的時候有提出來，就是希望能夠藉著補助，提撥部分比照農漁民補助部分的勞保保費，增加我們原住民的納保率，用鼓勵的方式，讓雇主真的可以提高我們的納保率，讓我們的工作有保障。這個計畫我已經推了兩年多，勞動部沒有問題，原民會也同意，但現在我不曉得卡在哪裡，我只是要拜託一下我們原住民的親家，真的拜託拜託院長，這個案子讓我們通過，讓我們有保障，拜託院長好不好？ 蘇院長貞昌：好，這個很重要，我來推。 陳委員瑩：謝謝院長。 主席：請馬委員文君質詢，詢答時間為30分鐘。 馬委員文君：（15時4分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。院長，午安！海霸王說要投資高雄的85大樓，在它旗下的凱德唐公司今年3月以54.4億元拍下高雄的君鴻酒店，那時候還讓高雄的市長韓國瑜盛讚海霸王鉅額投資高雄。不過剛剛費鴻泰委員召開了記者會，他在記者會當中質疑了幾個問題，我想請教院長。凱德唐只有2億元的資本額，竟然能夠讓一銀同意完全無擔保、全額借貸超過25倍的資金，君鴻當時是被最高檢做禁止處分的，產權移轉須經過法院同意，在法拍市場，它其實是屬於超級的地雷案件，有什麼樣的條件可以讓資本額僅僅2億元的凱德唐居然能夠向一銀申請無擔保借款，完全零出資，他只要付利息就可以拍得君鴻酒店。院長，你有什麼看法？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（15時6分）主席、各位委員。因為第一次聽到，這個問題，我請財政部對於公股銀行相關為什麼貸款等等了解一下。 馬委員文君：如果像我剛剛提到的這樣，就是一銀核貸給凱德唐54.4億元，這樣的狀況，它僅有2億元的資本額，這個狀況有點像慶富的獵雷艦案喔！它只有2億元的資本額，它可以完全無擔保，然後零出資，只付利息，就可以向一銀核貸。對於這個部分，我們想要請教院長，你覺得合理嗎？如果你看到這樣的狀況、聽到這樣的狀況，第一，包括它的鑑價報告、資產風險報告還有它的還款計畫到底是什麼？要不要說明一下？ 蘇院長貞昌：因為剛剛委員講的是我第一次聽到…… 馬委員文君：要不要說明一下？因為…… 蘇院長貞昌：連那個名稱…… 馬委員文君：我剛剛已經大致提出來了嘛！事實的狀況就是這樣！ 蘇院長貞昌：名稱我都第一次聽到，我請財政部就公股銀行相關貸款為什麼這樣，委員的質疑，我財政部來查究。 馬委員文君：說明一下，這樣是合理的嗎？ 蘇部長建榮：跟委員報告，我們目前也正在瞭解整個貸款的程序。 馬委員文君：正在瞭解？已經發生一段時間了，大家都已經開了記者會，你們會現在需要瞭解？就我們剛剛提到的，如果像剛剛的狀況，它是零出資，只有2億元的資本額，卻可以貸到54.4億元，而且拿到產權以後，它核貸的成數高達九成五，這樣子是合理的嗎？設定抵押，一共給它51.6億元，早上我的同事才剛好要去台銀借錢，他們只願意借給他七成五，最高最高七成五，而這個是高達九成五耶！都不用出錢，就拿到這樣的產權，怎麼說？ 蘇部長建榮：我想這個部分，第一銀行，就銀行這部分，應該是有它的一些原則，但是我們會進一步再去…… 馬委員文君：你覺得會有什麼考量，可以有這麼好康的事情？民眾，一般的民眾有沒有辦法做到這樣？以你過去的經驗，什麼樣的情況可以達到這樣的核定標準？靠勢？靠誰的勢嗎？ 蘇院長貞昌：委員，它是什麼時候貸款給它？ 馬委員文君：貸款這個你們自己要去查，我問的是現在的狀況，我問的是現在的狀況，要不要說明一下？ 蘇院長貞昌：它是什麼時候貸給它這個錢？ 馬委員文君：這個院長你自己下去問好不好？我剛剛提到的問題是說，它只有2億元的資本額，為什麼可以這樣？它是今年才貸的嘛！它3月才說要去投資啊！一定是最近才發生的事情嘛！ 蘇院長貞昌：因為我第一次聽到，所以我請財政部查明…… 馬委員文君：有沒有？先說明嘛！如果是這樣的狀況，有沒有什麼樣的狀況是可以的，先告訴大家，如果是這樣的狀況。 蘇部長建榮：委員，我們正在查。 顧主任委員立雄：報告委員…… 馬委員文君：如果有狀況、如果是這樣，怎麼辦？ 顧主任委員立雄：相關的個案，我們剛剛…… 馬委員文君：這是個案嗎？高達54.4億元…… 顧主任委員立雄：剛剛院長提到了，比如說你貸款的時間、貸款的條件、貸款的成數等等，這些都要依照，相關銀行都要依照相關的授信原則…… 馬委員文君：2億元的資本額，無擔保借款，有什麼樣的人、什麼樣的對象可以有這樣的條件…… 顧主任委員立雄：現在委員這樣子問，因為沒有提供相關的資料，我們應該要有一個相關的資料再去做一個查核…… 馬委員文君：馬上問好不好？54.4億元耶！我們一般的社會大眾可以嗎？一銀不是第一次，它已經是累犯了，當初頂新在買帝寶的時候，它也借了高達99%，它只要付1,200，剛才費委員已經開了記者會，我相信如果發生這樣狀況，如果真的是這樣，要不要查？要不要查清楚？ 蘇院長貞昌：現在先要瞭解委員所講的狀況…… 馬委員文君：答不出來是嗎？ 蘇院長貞昌：這不是答不出來啦！是你剛剛問到，我們第一次聽到，我要去查明。 馬委員文君：第一次聽到？剛才銀行局的人員已經參加了記者會，他們會不清楚？這麼大的案子，在這裡不能答？如果真的發生類似這樣的狀況，那會是什麼樣的狀況？包括像慶富，它提列了呆帳，當初也是無擔保，人民損失的不夠多嗎？ 蘇院長貞昌：委員是問行政院長，而我做為行政院長，我的答復就是責成財政部長去查明…… 馬委員文君：責成沒有關係，我只是問院長…… 蘇院長貞昌：不是答不出來。 馬委員文君：沒有關係，你可以責成，我們後續可以再去瞭解，可是我們剛剛提到的，如果以這樣的條件，它可以貸到這樣的金額，你覺得有沒有問題？在無擔保的情況之下，有沒有問題？一個2億元的資本額可以貸到54.4億元，甚至這算是地雷股的案件，它居然可以事先好像已經知道，一銀跟凱德唐就已經知道法院會註銷處分嗎？ 蘇院長貞昌：委員講那個什麼唐，我都是第一次聽到。 馬委員文君：那個什麼唐不重要啦！這是海霸王旗下的公司啊！院長，有的事情你要向民眾說清楚，身為行政院長，我剛剛講的，我說的相關的過程跟內容，我們只希望你去調查清楚。 蘇院長貞昌：我就是已經…… 馬委員文君：如果像這樣的狀況真的有問題，你要怎麼辦？不要像慶富案件一樣，整個人跑了，所有的損失由全民來承擔，這樣又是另外一個，是嗎？或者甚至是一個共犯結構。 蘇院長貞昌：我就是要叫財政部查明公股銀行…… 馬委員文君：什麼時候可以對外說明清楚？ 蘇院長貞昌：今天委員提出來…… 馬委員文君：馬上可以查？ 蘇院長貞昌：我請財政部去查。 馬委員文君：財政部什麼時候可以查清楚？ 蘇部長建榮：我們這兩天就會瞭解。 馬委員文君：這兩天瞭解以後對社會大眾公布，如果有什麼樣的違法情況，立即處理嗎？ 蘇部長建榮：跟委員報告，當然最後我們還要經過金管會，因為金管會也涉及到金融檢查的相關事務。 馬委員文君：今天如果哪一個人可以有這樣的條件就可以貸到，你應該讓全國的年輕人也有這樣的條件，他去貸款買房子的時候買不起，因為我剛剛說我們的同事還可以領退休金喔！銀行說他的薪水太低，不能買，不能借那麼多，他只能借七成五，他看了2,400萬元的房子，至少自己要負擔1,400萬元，最多他只能借到1,000萬元。今天如果有哪一個人的條件，或者企業或者什麼樣的集團，可以有這樣的特權借到這樣的錢，借到這麼高的成數，希望全國所有的民眾都可以比照這樣的條件，銀行共同承擔這樣的風險，他們最起碼還有東西抵押，反觀這是完全沒有抵押的，無擔保就可以借到那麼高，希望可以立刻查明清楚，也可以讓所有的民眾不要再承擔這樣的風險。 另外，我要請教的是正副總統的連署書一定要十個條件全部符合才有效，是嗎？院長，你從政也很長的時間，我請教院長，第一，正副總統連署人姓名要上下書寫，不可以左右書寫。第二，身分證正面影本只能貼上，四邊圓角不可以裁切。第三，戶籍地址寫簡體字無效。第四，戶籍地址縣、市、鎮市區需要圈選，劃桿、打X無效。第五，連署人簽章需蓋至「簽章」字樣右側，不可以蓋到簽名的旁邊。第六，連署書不可塗改或用立可白修正。第七，連署書不可以簽名又蓋章。第八，身分證影本不可有塗鴉或貼紙覆蓋。第九，出生年月日要用民國，不可用西元。第十，只有單一窗口，沒有提供Q＆A範本。剛剛我唸到的那幾個標準，只要其中一項沒有符合就是無效的是不是？ 李主任委員進勇：跟委員報告，委員剛才所詢問的…… 馬委員文君：是不是？ 李主任委員進勇：大概就是呂秀蓮前副總統今天開的記者會…… 馬委員文君：是不是嘛？主委，你回答是或不是，剛才我說的那些條件。 李主任委員進勇：這完全是一個誤會。 馬委員文君：所以沒有這樣？ 李主任委員進勇：相關的問題其實在上個月9月20日的時候，呂前副總統…… 馬委員文君：我如果簽了名，又蓋了章，可不可以承認？這個算不算有效？ 李主任委員進勇：怎麼樣簽的名？ 馬委員文君：我剛剛唸了幾個，主委都沒有在聽啊？ 李主任委員進勇：那十個問題我知道。 蘇院長貞昌：委員，主委在跟你講，你都沒有在聽啦！ 馬委員文君：院長！這是我們所有公民的權利！ 蘇院長貞昌：我在回答，你不用那麼大聲！ 馬委員文君：主委既然知道呂秀蓮副總統已經開過記者會，他會不知道內容？這是在欺負臺灣的公民！ 蘇院長貞昌：在這裡不是用大聲的啦！ 馬委員文君：今天你如果可以在連署書上動手腳，下一次就可以在選票上面動手腳…… 蘇院長貞昌：你亂下結論！ 馬委員文君：接下來你就可以在公民權利上面動手腳！ 蘇院長貞昌：你胡扯一通！ 馬委員文君：你胡扯！你當院長可以這樣子嗎？ 蘇院長貞昌：你亂講一通！ 馬委員文君：我剛才唸了一遍，主委知道嗎？你這是在幫主委講…… 蘇院長貞昌：人家回答你，你又不聽！主委正在逐一的講，你又不讓他回答。 馬委員文君：主委，如果我們在簽名的後面再蓋章，這樣算有效嗎？我舉個例子，這樣有效嗎？ 李主任委員進勇：簽名跟蓋章是同樣有效的。 馬委員文君：對，他如果同時簽名又蓋章，有效嗎？ 李主任委員進勇：具體的情況到底這個章是怎麼蓋的，這個我們還要看個別的案件…… 馬委員文君：章是怎麼蓋的？ 李主任委員進勇：對，章是怎麼蓋的…… 馬委員文君：連署書是全體2,300萬人民只要有符合資格的人都可以連署的，你欺負你們民進黨的前輩，呂秀蓮、彭百顯曾經是你們民進黨非常菁英的一分子，他們今天出來參選正副總統，連你都回答不出來連署書的問題，如果我簽了名、蓋了章，你還要看他的章是蓋在哪裡，這是什麼說法？ 李主任委員進勇：我沒有回答不出來啊！沒有回答不出來！ 馬委員文君：另外，你也欺負全國所有年紀比較長的長輩，像是剛才我隨便唸的，我問如果在地址上劃個X可不可以…… 蘇院長貞昌：委員，質詢不要隨便唸啦！ 馬委員文君：什麼叫隨便唸？ 蘇院長貞昌：你自己講的！ 馬委員文君：講什麼？ 蘇院長貞昌：你說隨便唸。 馬委員文君：隨便什麼？ 蘇院長貞昌：剛才你自己說的！ 馬委員文君：院長，如果今天是你們民進黨的立委來質詢，全部都是重要的，他們從頭說到尾，講了15分鐘，你到最後只要講一句：委員講的很重要，我們會全力配合…… 蘇院長貞昌：沒有喔！委員，上午國民黨委員講的時候…… 馬委員文君：院長，你先不要講，讓主委講就好。 蘇院長貞昌：像國民黨蔣乃辛委員講的，我也是說很重要。你拍什麼桌子？ 馬委員文君：你怎麼樣？這是我質詢的權利…… 蘇院長貞昌：你質詢，也是我答詢，我來答詢…… 馬委員文君：我請主委講，你憑什麼都一直講話？所有全體公民都要知道自己的這份連署書有沒有效…… 蘇院長貞昌：拍什麼桌子，一個立法委員要有應有的水準…… 馬委員文君：主委，你來回答！ 李主任委員進勇：我剛才就要回答…… 馬委員文君：沒有關係，重新給你時間，我們緩下來，讓你回答。主委，正副總統的連署人姓名一定要上下書寫，如果左右書寫，可不可以？ 李主任委員進勇：我要跟委員報告…… 馬委員文君：可不可以嘛？ 李主任委員進勇：連署是非常、非常嚴謹的事情，因為事關總統、副總統選舉，所以我們所有的格式…… 馬委員文君：就是因為事關總統、副總統選舉，所以你訂了這麼嚴謹、嚴苛的條件，其實你到現在都沒有回答出來，本席講得非常清楚吧！我的問題也非常清楚吧！ 我再問一個好了，出生年月日一定要用民國，不可以用西元嘛？對不對？ 李主任委員進勇：為什麼這個會這樣子規定？因為…… 馬委員文君：是不是嘛？ 李主任委員進勇：因為要跑電腦。 馬委員文君：對。那你可不可以在前面寫中華民國年月日，讓人民很清楚的知道在寫的時候，所寫的就是民國幾年嘛？因為你們這都是陷阱題，現在我要講的是，今天民主進步黨口口聲聲說你們是自由民主，一直在進步，而連署是我們全民的權利，如果有人想要表達支持某一個人，今天你設限這麼多的條件之下，我再次強調，今天如果你可以對連署書下手，下一次就可以對選票下手，接下來就可以對公民權下手，就是我們所謂的公投，這是大是大非的問題…… 李主任委員進勇：委員這樣說就言重了。 馬委員文君：如果用這樣嚴苛的條件，對我們所有的長輩都非常不公平。 李主任委員進勇：我們不希望在這個國會殿堂之上彼此的回答、答詢…… 馬委員文君：那你回答啊！ 李主任委員進勇：會造成社會各界對於我們臺灣好不容易建立起來的民主…… 馬委員文君：既然你回答不出來，那就是「是」了！ 李主任委員進勇：我的意思是，現在我們答詢全國都在看。 馬委員文君：對！ 李主任委員進勇：我們建立這套民主制度是非常值得珍惜的，不要因為有一些誤會，而誤導我們的民眾，讓大家覺得臺灣民主竟然是這麼脆弱。 馬委員文君：既然主委說全國都在看，那就請你簡單回答一下，可能有些年紀較大的在現場看的時候，比方說寫簡體字是不可以的，不然你現在就教大家，連署書的簽章要怎麼簽章，你回答這個就好，其他都不用了。 李主任委員進勇：呂秀蓮副總統他…… 馬委員文君：不要管呂秀蓮了，因為還有其他組嘛！ 李主任委員進勇：我們每一樣都已經有跟他做說明了。 馬委員文君：怎麼是跟他說明？你既然說很多人都會看我們在這裡的詢答，那你告訴我們全體民眾，如果有可能要連署的，你告訴他們該怎麼簽章，是有簽名就不可以蓋印章？還是簽名了，接著要在哪裡蓋章？請你簡單然後慢慢的說明。 李主任委員進勇：簽名跟蓋章並沒有相衝突、並沒有相違背，我們也從來沒有將這點列為我們核對剔除的項目。 馬委員文君：所以簽名或蓋章都可以就對了？你的意思是這樣？所以簽名又蓋章也沒有關係？ 李主任委員進勇：沒關係。 馬委員文君：好，謝謝，請回座。接著請教院長…… 蘇院長貞昌：剛才談的是1995年就公告了，不是我們發明的。 馬委員文君：院長，與時俱進啦！之前你們修過多少法，以前擺明就是不讓人家連署的，現在是什麼時代了，那時候是1995年，現在是2019年，若是不合時宜，你也可以改啊！既然你說1995年是很久以前的事情，現在還拿出來說，若是不合時宜的，那你也可以改掉啊！好不好？我相信你很有魄力。 蘇院長貞昌：若是不好的要改掉，這我同意…… 馬委員文君：我也贊成。 蘇院長貞昌：若是說那時候故意不要讓人連署，那時候是國民黨執政的。 馬委員文君：請院長不要占用我的發言時間。請問院長，對於開放東協國家免簽之後的成效，你是否滿意？ 蘇院長貞昌：開放以後，東協國家來往人數都有增加，不過如果因此有些相關不好的地方，我們也是要改進。 馬委員文君：有哪些不好的地方？就你掌握的訊息、資訊來看。 蘇院長貞昌：有關東協來的人如果發生相關利用沒有簽證或者是帶團等弊端，我們都責成相關部會要整個檢討、改進。 馬委員文君：所以目前的作法是什麼？ 蘇院長貞昌：我請相關部會代為答復。 謝次長武樵：我們開放東協國家的免簽，是要經過一個程序，總是要注意到國家安全還有產業的發展等等…… 馬委員文君：目前的狀況是越來越嚴重，是嗎？在我們開放免簽以後，因為就我們掌握的資訊，這也是移民署等相關單位提供的資料，就是我們開放免簽以後，甚至還有一些觀光的補助款，讓他們來臺旅遊，也就是旅遊方面的補助，他們不但免簽，也拿了我們的旅遊補助，然後來了以後有很多人甚至從事非法打工，男的可能去做其他的勞動工作；女的甚至很多也從事色情行業，這在很多的新聞資料裡面其實都有看到，也掌握了很多，而且這方面人數一直在增加，最後如果是逾期居留被抓到了，我們還買機票送他回去。事實上這樣的政策推行三年多以來，其實不斷發生像逾期不歸或是治安上種種的狀況，這些都一直在增加，所以這個部分我們是不是要慎重檢討？甚至我們開放免簽了，可是人家並沒有給我們免簽的相對待遇啊！這樣已經是不對等的，我們一直在強調尊嚴，可是我們這樣有尊嚴嗎？ 謝次長武樵：跟委員報告，您提到的那個狀況可能是某些專案，比如說觀宏專案，在過去一年裡面出現過幾個比較特殊的案例，現在政府相關…… 馬委員文君：這不是特殊案例哦！我們拿到的資料是每年在增加，而且不斷的增加，像越南幾乎都是倍數成長，105年到現在…… 謝次長武樵：觀光客的成長也比較迅速。 馬委員文君：如果觀光客的成長夠迅速，也是達到1,000萬以上的話，既然你提到這個，為什麼觀光局還需要拿那麼多錢，而且每年在增加，甚至最近只有4個月就要拿出36億元來補助，今天如果你的人數還是那麼高，為什麼我們的旅遊補助越來越高？它已經變成是常態的，春夏秋冬，暖春、暖夏、暖秋、暖冬，反正所有的補助，包括休閒旅遊，休閒旅遊可能過去也有，我們一直希望大家可以做很多交流，可是我們在這個部分的補助，是不是可以凸顯出我們這樣的遊客數跟我們的消費、觀光收益其實是差距很大的？ 蘇院長貞昌：這個不是外交部管的，不過委員提到這個，正好相反，正是因為主管部會發覺用暖冬、用少的補助帶來大的商機，甚受業者歡迎，所以我們一直往這方面擴大，希望能夠更帶動商機。 馬委員文君：請問民進黨33週年黨慶的時候，是不是有遊覽車去抗議？有沒有？有沒有遊覽車到黨部去抗議？有沒有？ 蘇院長貞昌：我們黨慶大家都很高興。 馬委員文君：遊覽車有沒有去抗議？民進黨會比較高興，但請問有沒有人去抗議？像計程車或遊覽車有去抗議，對不對？ 蘇院長貞昌：沒有，我沒有看到。 馬委員文君：你可能沒看到，所以不知民間疾苦。有很多遊覽車去抗議，為什麼？你今天的這些補助如果對他有效，舉例來說，夜市已經是最庶民的經濟，它是最平價的消費，如果連夜市都需要觀光局的補助，刺激他們到夜市去消費，那我們的觀光成效到底在哪裡？ 蘇院長貞昌：若是給他們200元夜市消費券，結果他們去夜市絕對不只花200元。 馬委員文君：我知道。 蘇院長貞昌：這對夜市是非常好的。 馬委員文君：院長，以前不用這200元夜市就已經賺很多錢了，不用這200元，人家可能就會在那裡花300元、500元、1,000元了，所以以前夜市的生意很好，你可以去逢甲看看。林部長也是臺中市長出身，我相信你也很清楚，我們現在就事論事，很多來自南投縣，我們的觀光業、農業現在受到很大的衝擊，今天如果你的觀光政策是對的，我們一定贊成，因為所有人都可以獲利，可是今天你的政策達不到那個效果，甚至要一直花錢、一直花錢、一直花錢，那表示我們的觀光策略是有問題。現在我們的觀光局已經變成補助局了，整天都在辦核銷，他們沒有辦法好好去思考怎麼樣去擴展我們的國民旅遊，怎麼樣讓我們的國民旅遊可以更提升，因為他們必須不斷辦這樣的工作。 蘇院長貞昌：委員你這個邏輯是錯的，因為我們才花30億元帶來大商機，馬政府一上台…… 馬委員文君：商機在哪裡？ 蘇院長貞昌：馬政府一發消費券就要858億元，效益看不見。 馬委員文君：4,400億元的效益也看不見，現在你已經花66億元了，很多人說他每天都做得要死，哪有時間去旅遊？旅遊的補助就是補助給有時間去旅遊的人嘛！發放消費券至少大家都很公平，每個人都有，也可以符合自己的需求，要怎麼花就怎麼花，所以這是不一樣的，不用去談消費券。今天如果你做得好，如果是好的，你可以去評估嘛！你今天對我說沒有用，很多民眾是體會不出來，今天如果是好的話，不會從第一年花幾千萬元、3億元去補助，補助到現在需要使用36億元，只有兩種可能，第一種就是觀光越來越差，第二種就是為了選舉，就是這樣而已。 蘇院長貞昌：我請部長跟您說明。 林部長佳龍：我跟委員報告，臺灣在觀光的投入，包括預算，在全世界都是後段班，我們現在其實還要增加更多，譬如英鎊，從國外進來，全世界都在競爭這些觀光客，我們也希望這方面能夠加強，國民旅遊也是一樣…… 馬委員文君：部長，沒關係，我現在提出來的，因為我們的時間很有限…… 林部長佳龍：好。 馬委員文君：接下來我想問農業的問題。我們剛剛提出了這個問題，就是如果最基層的消費都需要這樣，有很多夜市，我們埔里那邊的夜市也有受到補助，雖然17攤而已，不過我們也要把他們納入夜市補助，我也覺得很高興，但是他們都不使用，他們覺得如果只是收到一些錢，之後也不知道怎麼領，還要去核銷，會有問題。 林部長佳龍：現在有觀光工廠、休閒農場，還有遊樂場都納入，效果越來越好。 馬委員文君：所以，我還是希望大家可以去檢討，如何給他們才是最好的，怎麼促進觀光的實際效益，這是我們要的。 林部長佳龍：好。 馬委員文君：謝謝。另外，我要請教香菇的問題，前次江啟臣委員也有提到這個部分，香菇除了南投縣，還有臺中縣，其實都是最大宗的產地，對不對？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實你在南投最知道，全國最重要的就是臺中跟南投。 馬委員文君：我知道，我現在就是…… 陳主任委員吉仲：南投是生鮮的香菇，所以與進口的是不一樣的…… 馬委員文君：主委，你聽完我的問題，好嗎？你說的那些，很多我都知道，因為我來自南投。我想請教，之前江委員也有提到，我們現在很多狀況是掛羊頭、賣狗肉，因為我們對外有開放，對越南開放1年288噸的額度，對不對？有些人只要買3噸拿來當成護身符就好了，你來查緝的時候，我就讓你看，我有買、我有跟越南買，可是其他的真的只有3噸嗎？他有可能是30噸、300噸。這就是我們今天要談的，我們怎麼落實香菇可以排除這樣的困境，主委有沒有想法？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員關心這個問題。 馬委員文君：直接說想法就好了，好不好？ 陳主任委員吉仲：我覺得重點就是進口的，關稅配額是按照WTO規定進口的，這是第一。但是，最重要的是我們要避免轉進口，尤其是中國透過越南轉進口。跟委員報告…… 馬委員文君：那你要怎麼做？你說怎麼做就好了。 陳主任委員吉仲：我們就直接到越南，去跟他認定所有的香菇，如果不是越南的，他去越南進口進來，就是從中國來的，我們就全部銷毀。我們的農試所已經去越南，整個土壤等等已經採樣，我們有一個香菇的鑑定。 馬委員文君：主委，那是理論…… 陳主任委員吉仲：那不是理論，實際上就是這樣在做了。 馬委員文君：今天為什麼這麼多菇農還在陳情，包括民進黨不分區的委員也提到，為什麼要產地履歷？為什麼這個這麼重要？就是因為從越南來的，我們分不出來，這個只有政府可以做，因為如果是越南進來的香菇，其實越南產的香菇非常少，主要來的一定是產自中國大陸廣西一帶，既然我們那麼不喜歡對岸、不喜歡中國，還讓它獲利？ 因為他是低進高賣，你去看我們的香菇，譬如去迪化街、三鳳中街或角板山，你去看看有沒有人賣越南香菇，全部掛的都是埔里香菇、臺灣香菇，他們低進高賣，然後他們也躲避查緝，因為他們有288噸的額度。 所以，我們希望就農委會的立場，可以做到三件事。第一就是採樣、取樣，我們本來就已經有建立DNA的制度，對不對？ 陳主任委員吉仲：這個已經做好了。 馬委員文君：已經做了嘛！所以樣體採樣已經做了，只是看有沒有落實而已。 陳主任委員吉仲：這個沒問題，我們現在直接在執行，就是直接戳，院長已經有指示我們全國去…… 馬委員文君：另外一個，你既然已經有建立DNA了，是不是應該落實查緝？像我剛剛講的，你到迪化街或其他地方根本看不到越南香菇，既然它有進口，它都賣到哪裡去了？ 陳主任委員吉仲：委員，同意，但是我們要記得，小三通的部分，透過金門，每人可以攜帶2公斤的香菇到本島，這個可能是一個…… 馬委員文君：2公斤不會拿去迪化街賣啦！主委不要講那些，我們現在講的主要是從那裡進口以後，它假裝越南香菇去賣，而且它更多。我們希望，第一，樣體採樣要落實；第二，要落實稽查，如果抓到了，因為DNA已經有建立起來了，如果查到不是我們臺灣的香菇卻掛臺灣香菇，他賣我們消費者比較貴，他以臺灣的價格賣給我們，你就要落實查緝；第三，產地履歷是大家一直要求的，這個部分，我們希望可以確實做到，請問什麼時候可以做到？ 陳主任委員吉仲：現在就在做了。 馬委員文君：產地履歷什麼時候可以做到？ 陳主任委員吉仲：產地履歷本來就在做了，所有上面都要標示原產地標示。 馬委員文君：可是你去迪化街看看，如果我有看到沒有標示產地履歷的，你要怎麼辦？ 陳主任委員吉仲：你說的是散裝的，散裝的是…… 馬委員文君：現在說的就是散裝，你有去迪化街或其他地方買嗎？ 陳主任委員吉仲：後面會請衛福部要求標示。 馬委員文君：我們現在說的就是散裝履歷，你要怎麼做？ 陳主任委員吉仲：那要修改相關規定…… 馬委員文君：修改相關規定？比較困難的法令規定，你們都在改了，這種關係到我們農民保障的法令，可以不修改通過嗎？請問什麼時候可以做？ 陳主任委員吉仲：我們會與衛福部儘快辦理。 馬委員文君：什麼時候可以做？儘快是多久？我剛剛就說，比較困難的、不好通過的法令，你們都修過了，這種有困難嗎？產地履歷有很困難嗎？ 陳主任委員吉仲：他沒有標示也是可以去查，這沒有問題。 馬委員文君：什麼時候可以做？ 陳主任委員吉仲：產地標示只要是上市的都要加。 馬委員文君：什麼時候可以做散裝的產地履歷？ 陳主任委員吉仲：包裝的全部都要產地標示。散裝的，我們會儘快來辦理。 馬委員文君：散裝什麼時候可以做？答不出來嗎？ 陳主任委員吉仲：沒有，我們本來就是會跨部會去討論。 馬委員文君：什麼時候可以做？你現在還沒做，什麼時候可以做？告訴我們。 陳主任委員吉仲：委員，這牽涉到去菜市場買菜時，所有的標示產地，有某些困難。 馬委員文君：所以你們講不出來，對不對？還是回不出來？ 主席：會後是不是再請主委跟馬委員說明一下？ 馬委員文君：感謝我們的農委會主委，連這種問題都無法解決、無法說出一個時間…… 陳主任委員吉仲：不，已經在解決了，委員這樣說不對。 馬委員文君：我們的農民對農委會還能有什麼期待，大家可以去問問。 陳主任委員吉仲：你這樣不對，你去問南投所有農民。 主席：請劉委員建國質詢，詢答時間為15分鐘。 劉委員建國：（15時37分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。院長好！院長請稍坐、休息。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（15時37分）主席、各位委員。要我回座休息嗎？ 劉委員建國：你在這裡可以休息，你要回座也沒關係，我都尊重你，好嗎？ 蘇院長貞昌：坐這裡嗎？好，感謝、感謝！ 劉委員建國：我請院長休息，我接下來要談到的問題，是針對全國老人的相關問題。院長不要誤會，院長帶動臺灣這麼衝、這麼拚，其實讓國民多了很多信心，也看到他們對政府有更高的期待。院長從今天早上戰到現在，所以我才想請院長先坐著、休息一下，沒關係。 蘇院長貞昌：好，感謝您。 劉委員建國：院長知道現在臺灣是進入高齡化社會還是高齡社會？ 蘇院長貞昌：臺灣已經高齡化了，快要進入超高齡了。 劉委員建國：不是，院長，臺灣現在是高齡化社會還是高齡社會？ 蘇院長貞昌：現在是高齡社會了。 劉委員建國：好，那高齡社會要進入超高齡社會，院長知道有多快就會到嗎？ 蘇院長貞昌：還有幾年，2025年時，5位就1位了。 劉委員建國：2025年時，5位就1位了，請問什麼是「5位就1位」？ 蘇院長貞昌：就是20%以上。 劉委員建國：20%以上的什麼？ 蘇院長貞昌：老人，但是…… 劉委員建國：老人在臺灣的定義是什麼？ 蘇院長貞昌：就是65歲，聯合國的標準。 劉委員建國：對，這樣比較清楚，否則你突然說「5位就1位」，一般人聽不懂。你看這個速度是不是很快？ 蘇院長貞昌：但是如果在鄉下或田間說話時，你跟他們說20%，他們聽不太懂，你說「5位就1位」，他們聽得比較懂。 劉委員建國：「5位就1位」，大家聽得懂，但是大家不知道是65歲以上的人，5位就有1位。 蘇院長貞昌：對。 劉委員建國：所以我才讓院長補充這一點。您看從高齡化、高齡到超高齡社會，臺灣才用短短不到8年，院長知道全世界從高齡化進入超高齡社會平均是幾年？ 蘇院長貞昌：這要看歐洲的部分，臺灣比日本更快，所以臺灣是世界上最快的。 劉委員建國：我提供一個數字給院長，請院長看一下，全世界從高齡社會進入超高齡社會平均是用43年，我們臺灣用8年！不知道院長對於這個部分要如何應變呢？ 蘇院長貞昌：委員關心這個議題已經很久了，你實在是「蓋感心」，也很努力！我有切身的感受，我擔任屏東縣長時，65歲以上人口才7%，100人有7人，我做臺北縣長時已經10%，我做行政院長時已經14%，你看這樣有快嗎？所以臺灣現在是高齡、超高齡社會，長照機構等每一種都欠缺，所以現在正在加強這方面。蔡政府以來，感謝委員的支持，這方面我們一直都在努力做，不論是機構增加、制度改善或補助增加，包括照顧的照服員也增加、薪水也提高，這都是我們在做的事情。 劉委員建國：院長，本席提供幾個訊息給您參考，你有一定的經驗，由你做相關的決策，我相信應付這樣的高齡、甚至超高齡的社會，8年比全世界平均43年快的情形之下，由蘇院長來做處理，我相信絕對能應付得來。我覺得有兩個數字，這是很簡單的邏輯，人口結構轉變，活動量也跟著轉變，產業相關的結構都跟著轉變，所以在這8年裡面，政府到底可以做到怎樣的程度呢？ 第一，我們的長照由早期的1.0不到60億元，現在長照2.0已經超過400億元，增加7倍的錢對不對？但是需要長期照顧的人，65歲以上所占的比例，部長應該很清楚，應該不到十分之一，65歲以上需要長期照顧的人…… 陳部長時中：12.7%。 劉委員建國：多少？ 陳部長時中：12.7%。 劉委員建國：這12.7%全部都是65歲的老人嗎？ 陳部長時中：對。 劉委員建國：應該不是吧！ 陳部長時中：65歲以上老人預估失能的可能大概占12.7%。 劉委員建國：好，我們就這個數字來講，沒關係，可想而知，有百分之八十多的老人並不需要長照，我們現在對老人的照顧、相關的政策、相關經費還不及幼兒時期相關政策經費上面的支援。現在過重陽節比過兒童節的倍數差多少？部長可以跟院長說一下嗎？過重陽節跟兒童節的比例懸殊多少？ 陳部長時中：重陽節當然是會比較高，因為我們現在有340萬名65歲以上的高齡，兒童節如果以6歲至12歲以下而言，我們現行是20…… 劉委員建國：有沒有超過2.5倍到3倍？有沒有？大致上抓一下就好，因為沒有辦法很精準。 陳部長時中：沒有，兒童還是會稍微多一點。 劉委員建國：我只是要提醒院長跟部長，我們對不需要長照的老人的照顧、相關政策、相關經費有沒有跟照顧兒童的比例是一樣的？即便不是一樣，也可以用另外一種思考來看待，我簡單講一句話，善待老人就是善待自己，因為每個人都會老！我們現在把老人照顧得好，我們未來就免煩惱，年輕人出外打拚也可以免煩惱，臺灣社會自然就會好。我這是學院長的說法啦！但是你的預算如果對老人的照顧只是一直專注在長期照顧服務經費裡面，你就說我們是把照顧全部臺灣進入超高齡社會的經費拿來運用、加以支持，那我覺得這樣是不對的，我覺得是非常、非常不夠的，所以我今天特別把這個議題在這一屆最後一次的總質詢提出來提醒院長，是不是針對這個業務，應該要有一個國家級的高齡醫療、健康、福祉相關面向的研究中心？ 我很高興蔡總統在7月29日來到雲林，我也在今年4月份院長來關心地層下陷、濁水溪揚塵時，有把那份計畫送給院長，在7月29日總統來臺大雲林醫院時已經正式承諾。我覺得這個工作不是一個部會就可以處理，這個工作那麼複雜，這個工作範圍是那麼寬廣，絕對是國家力量要進來，因為我們沒有再8年，臺灣現在已經是超高齡社會，如果行政院不把這個擔子承擔起來，各部會想要單獨承擔，坦白講，也擔不起來啦！所以高齡的人不只是需要長照，高齡的人更加需要醫療，因為慢性病、老人病太多、太多了，所以本席在這裡特別感謝院長及總統，我只不過是懇求院長，希望院長能夠答應我兩件事情就好，蔡總統有答應，院長辦公室也打電話通知，是不是對全國老人照顧這四大面向──醫療、健康、產業、經濟的籌備處可以在今年年底正式掛牌？因為速度太快了，這樣就答應了！ 蘇院長貞昌：委員，你講的這幾項真的很重要，相關部會本來就應該協同，對於進一步應該要怎麼做，我們真的是很要緊的在做。至於是不是要另外成立一個機構是一回事，但是現在就已經在做了！ 劉委員建國：但是我們講的是一個中心，答應的是一個國家級、高齡醫療、健康、福祉的中心，當天陳部長、潘部長也在那裡，這是事實，媒體都有報導，我們有把計畫交給院長，內容也是這樣，這不是一個部會可以處理的，絕對要院長站出來才有辦法處理，就像交給政府處理的道理一樣！國家針對高齡相關政策的研擬、制定怎麼可能只交給一個臺大呢？一個臺大要建立國家相關政策，簡單講，這個擔子他們也很難擔得起來，但是它來做主體，相關的專家、教授、學者同時進到這個地方，讓它變成一個完整的國家級老人高齡的研究中心，才真正有辦法幫政府做事，幫全國老人做事。 院長，我向您報告的事情，我相信您能夠理解我的期待跟全國老人的期望，因為不到8年，臺灣就變為超高齡社會，這真的是要做「猛醒」的應變才對。 蘇院長貞昌：我同意委員講的這些問題，我也認為各部會要協同才有辦法處理，要到院的層次，如果部會能解決就部會解決，如果需要各部會協調者，我要求他們要協調，最後需要提高到院的層級，所以院長對這個掌握，我認為很重要，委員所講的我也很認同。國家最高的行政機關就是行政院，所以行政院層次就是最高的層次，至於要怎麼做、什麼部會來做，我會責成各部會負責。 劉委員建國：如果院長方便，可以撥出10分鐘至15分鐘的話，我當面跟您做說明。但是我現在要求院長，這個期程是有夠快的，7月29日就已經正式承諾，也見報了，我現在是拜託院長，是不是年底以前可以正式籌備處掛牌？這樣就好了！ 蘇院長貞昌：好啦！ 陳部長時中：跟委員報告，這分幾個，在國家層面裡面，事實上在一年多前這個高齡研究中心我們就有委託國衛院論壇做充分的討論，這個報告大概下個禮拜也就是最後一次會定案，對於不管將來在組織層面也好，或者工作面向也好，都會有一定的結果，因為是經過專家研究的，並且在…… 劉委員建國：不好意思，我只要求總統下去時承諾的這個中心年底前正式籌備處掛牌，這樣而已，其他的都不是問題，好嗎？可以趕快給我們承諾嗎？我只剩下三分多鐘了！ 蘇院長貞昌：好。 劉委員建國：謝謝，感謝院長。 接著，我要再跟院長拜託一件事情，古坑鄉有一個交流道，這個交流道只做半套，當時決定的時候不是我們能夠決定的時候，那時候我們來不及參與，但是這個交流道在2016年已經開始通車，結果這個交流道竟然被地方反映又再反映，我必須簡單的做一個背景說明，古坑是全國柑橘類種植最多的鄉，古坑是全國柳丁最多產量的鄉，古坑也是麻竹筍產量最大的所在，古坑更是咖啡之鄉，結果這個交流道，你可以看這個圖比較清楚，從北部下來，要繼續南下的話，從這個交流道下來以後，無法接到另外一個交流道，它必須繞進去村莊，這個村莊必須經過七個部落，將近十個村，讓用路人、外地人或者在地蔬果搬運造成很大的不方便。這有過去的歷史背景，當時才會這樣設計。雙邊如果無法做一個側車道來連結，大型車輛、所有的遊客車輛，不論南下或北上，都必須經過縣道158甲及149甲間的距離才有辦法接起來。這是一個很奇怪的交流道系統，簡單講，就是半套的。如果要把它接好，雙邊就要做側車道，高公局說側車道是地方政府的權責。可是最後這還是要報回中央公路總局的生活圈計畫道路，但是地方若是要報這個，已經報兩次了，照排怎麼也排不到，就算排得到前面，也會排擠原有要報生活圈的計畫道路。現在我是說它不止是古坑鄉運送大宗蔬果的路，還連結到旁邊的斗六市、林內鄉。這一條路下面假如能夠做側車道，這個高速公路的交流道才算是一個完整的交流道，不會南下不能北上，不會北下不能南上，這是有一點搞不清楚狀況的一個交流道，造成人民怨言四起。請院長還是部長簡單回答一下。 林部長佳龍：感謝委員指出來，確實古坑交流道的兩個交流道的連通，這個側車道，其實它擔負非常重要的交通樞紐。現在是一個瓶頸，打通之後會連結，從斗六到林內，所以這一條道路交通部視為重要而急迫的道路。有關側車道中央跟地方分配款的問題，基本上地方的財政困難，這一條的性質我們有檢討，應該納入交流道整體的計畫來打通。交通部在預算方面會全力支持。 劉委員建國：謝謝部長，謝謝院長，希望到時候可以請院長及部長下來宣布支持這一條道路，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 林部長佳龍：好。 劉委員建國：感謝院長，感謝部長，謝謝。 主席：請蔡委員易餘質詢，詢答時間為15分鐘。 蔡委員易餘：（15時52分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。首先要感謝院長，因為自從您就任行政院長之後，我在基層走，確實聽到很多人稱讚你的聲音，有時跟地方講到現在中央的政策，大家都覺得整個行政院團隊反應快，而且政策都有接地氣，並在第一時間將假消息處理掉。這真的是一個衝、衝、衝的行政團隊，使我們在地方拉票省力許多，這一點我真的要謝謝院長。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（15時54分）主席、各位委員。沒有啦！感謝，這是因為蔡總統的領導，還有前兩任院長一直做，現在正顯現出結果，我是跟在後面，假如有需要調整的，我有稍微調整一下。我的團隊都很努力，這是大家努力的緣故，也感謝立法院通過很多需要修法的案子，並同意幫忙增加預算，於是做出成績了。我相信蔡總統經過比較長的時間之後，成績會做得更好。 蔡委員易餘：執政成果是後面慢慢出現。 蘇院長貞昌：會越來越好。 蔡委員易餘：我要跟院長討論基層、地方的問題，前瞻預算跟我們之前講的前瞻建設有關係，我想要拜託院長。大家都知道，這次前瞻建設計畫在嘉義有一個案子，就是水上跟民雄的鐵路高架化，民雄段的部分，差不多上個月的時候，交通部已經核准；水上段的部分，牽涉到當時嘉義市決定鐵路高架化等問題。之前總統正式核定給嘉義市高架化，嘉義市在106年核定之後，我們也通過前瞻基礎建設預算。在嘉義縣，陳明文委員就拼民雄段，我就拼水上段，水上算是南邊。我拼完之後發現有一個大問題，就是民國99年的時候，嘉義市決定整個高架化，結果他們把車輛基地、調度場（火車要休息、修理的地方）放在水上。嘉義市的高架化很嚴重，後來嚴重壓縮水上段爭取高架化的經濟效益，因為這個高架化差不多七公里多，這個調度場就剩2公里，包括升緩道的部分已經4公里，最後真正可以高架的部分只剩下2公里，所以它的效益是很低的。這個時候，我們站在地方，希望交通部具體的討論，水上如果沒有高架化的話，能不能給我們替代方案？我今天就是要拜託院長給我們替代方案。實際上，我們之前有跟交通部次長先討論過，針對整個替代方案，那一天討論的方向，原本嘉義市就是我剛才講的車輛基地的地方，要徵收22公頃的農地，做為車輛調度場，我們是說，如果沒有高架化的話，能不能沿著整個調度場周邊擴大區段徵收，讓這個地方整個變成建築區，那裡就可以發展起來，然後合併整個水上的都市計畫？這個大概是前端的部分，後端的部分，火車確實影響水上農會前面，造成嚴重車輛堵塞的狀況，所以那一天我們跟交通部初步討論，希望可以仿照新竹市用車輛軌道立體化的方式，就是用大車站、大平台的計畫，看水上車站可不可以南移到水上倉庫這一段？整個水上倉庫我們可以做成一個大平台，等於未來高架化已經轉化成2.0版，就是火車在一樓走，人跟車在二樓走，大平台像八爪章魚，交通可以四面八方接出去。這個案子可以彌補水上高架化因為後來有調度場，現實上經濟效益不夠的問題，而且更省經費，因為高架化需要的經費更多，做大平台的話，需要的經費沒有那麼多，但是對水上地方的發展有100%、200%的效益，所以我拜託院長，行政院能不能支持這個案子，繼續推動這個方案？ 蘇院長貞昌：感謝委員剛才提出的意見，您對地方很有研究，而且聽起來是更進步的、好的方案，我請部長說明一下。 林部長佳龍：感謝委員，其實您有參與跟建議，交通部從半年前主動協助，地方要提出鐵路立體化的時候，不要好像三進三出，都不知道哪裡出問題，通不過。不只是嘉義，連彰化、宜蘭，交通部現在都主動有預審會，所以才會得出現在把它分兩段的結果，民雄段現在已經原則通過，水上段本來把一個可能是負面的調度場轉成大平台。立體化不一定只有高架化跟地下化，維持空中的平台，參考類似新竹市的經驗，這樣花的預算少，但是達到都市縫合，同樣不會被鐵道切割，可以四通八達，所以這個案子是我們交通部主動，也算是協助促成。委員的建議我們都會納入、會積極推動，這樣的替代方案，我們交通部是很支持的。 蔡委員易餘：部長，後續可能會有一些包括這些案件的整體評估，針對這部分，是不是可以協助嘉義縣政府，幫我們把這個案子趕快推出來？ 林部長佳龍：是，我再跟委員補充一點，這個就是典型的TOD、場站開發，過去交通部建設鐵路的時候，只是從交通來考量，現在我們重新去檢視很多路段，其實鐵路局有很多旁邊的土地，會因為這樣子的開發而使我們的土地資產增加，那麼鐵路建設就不會只是一個負擔，反而會帶動我們鐵道資產的運用，我想這個例子我們是很重視的。 蔡委員易餘：部長，像這樣一個大平台，是不是未來也會增加所謂車站上頂端的商業圈，所以事實上這個案件會比高架化還要好？ 林部長佳龍：對！但這要地方政府配合，譬如在TOD的核心區，車站專區可能要擴大，然後容積要適當增加，讓它可以有商場跟其他的生活功能，這樣就把交通跟都市發展結合起來，所以拜託委員也要跟地方政府積極溝通，全力促成都市計畫的調整。 蔡委員易餘：這部分基本上我們一定全力支持，請你們也一定要相挺，我覺得這對於整個水上未來的發展是很關鍵的，包括上禮拜經濟部長沈榮津到水上，也看到南靖工業區未來的整體開發，所以水上未來的發展是可以期待的，現在我們趕快做出更好的交通網路，這對未來的發展是有加分作用。 林部長佳龍：是。 蔡委員易餘：接下來我再講一個一樣是水上地方的問題。水上真的是有其悲哀的地方，因為它鄰近嘉義市，過去就是嘉義市的衛星鄉鎮，很多買不起嘉義市房地產的人，就會往水上遷移，早期的確是這樣，所以當初嘉義市在決定他們的一些嫌惡設施也就是所謂鄰避設施時，就會設在水上鄉，包括我現在列舉的：嘉義市（火車）車輛調度場，這是99年決定設在這裡；嘉義市火葬場，也是設在水上鄉；嘉義市殯儀館，也放在水上鄉；還有比較過分的是，嘉義市的焚化爐就放在嘉義市和水上鄉交界處，也就是嘉義市湖子內重劃區，那裡現在人口比較少，但鄰近的水上鄉就是民生社區，就是整個崎子頭，甚至中埔鄉的三和地區，那裡人口相當密集，光是我講的這幾個鄉鎮，應該就有超過3萬人居住，結果焚化爐放在它旁邊！我現在要講的是，我們想替水上在柳林地區爭取一個國民運動中心，可是爭取國民運動中心卻遇到一個障礙，就是如果以國民運動中心過去教育部所核定的方向，大概是區域人口要達到15萬人，而我們水上鄉目前大概是5萬人口，所以無論我們怎麼打拚，事實上都沒有機會，但是我提出的一個概念是，現在嘉義市有一個國民運動中心在嘉義市東區，東區的人口大概12萬人，嘉義市西區的人口大概是14萬7,000人，而水上鄉大概是4萬9,000人，接近5萬人，如果東區那邊有一個全民運動中心，以水上跟嘉義市這麼鄰近的狀況，如果嘉義縣到目前為止一個運動中心都沒有，那麼第一個運動中心能不能設在水上，就是跟嘉義市最鄰近的柳林這個地方？這個部分是不是可以幫我們評估一下？ 潘部長文忠：謝謝委員，委員對學校跟體育運動設施都很關心，我跟委員報告，現在國民運動中心的專案在106年就已經告一段落，但是行政院非常支持，我們會再啟動前瞻計畫2.0的部分。這當中，對於剛剛委員所擔心過去評估的這些指標不見得那麼合適或合理的部分，如果嘉義縣政府這邊有做規劃，我們也會來進行全力的協助跟支持。 蔡委員易餘：我提供一個數據跟部長分享，如果以現在縣市的運動人口來說，大概有5個縣市的比率是比較偏低的，包括南投、雲林、嘉義縣、臺東縣跟連江縣，而比率最低的就是嘉義縣的52.5%，我們那邊的人並不是不想運動，而是我們缺少可以運動的地方，之前體育署曾補助我們一個外溪洲運動公園，那個運動公園位在高架橋下面，每天都有很多人去，為什麼？因為那裡不會淋到雨，只是因為上面有一個覆蓋，就有好多人去，部長可以想像，像我們那個鄉下所在，大家要去運動，但連個遮風避雨的地方都很難找，所以我們真的希望可以給我們支持，給我們一個運動中心，然後跟嘉義市緊鄰，讓它有一個整體的行政區域，大家一起來調整的概念，這樣好不好？ 潘部長文忠：未來嘉義縣政府在這方面的規劃，也符合我們在嘉義縣推廣體育運動的措施，這部分我們會來全力協助。 蔡委員易餘：好，謝謝！ 最後一個議題跟院長分析一下。就是針對我們的養殖漁業，這幾年養殖漁業收成大概都不是太理想，尤其今年的虱目魚都是在中低價位，今年的鱸魚，事實上，陳主委也已經給予協助，可是牠的整體價格只是穩住，還沒有到一個好的價格，所以對養殖業來說，他們很辛苦，因為養魚不一定會賺錢，而成本又很高，其中成本最高的，大概就是來自電價，所以我一直想要替這些養殖漁民爭取，亦即針對養殖漁業，在電價方面，能夠做出怎樣的補助方案，讓他們養魚的成本，可以更符合成本？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，完全同意，因為養殖漁業成本中有二成是來自電費，院長上次也有指示，所以我們已經跟台電講好方案，就是基本電費的部分，希望就是用最單純的1個月137元，變動的電費我們也有討論，我們會儘快把這個方案確定後，再跟所有養殖業的漁民宣布。 蔡委員易餘：好，謝謝！ 主席：請李委員彥秀質詢，詢答時間為30分鐘。 李委員彥秀：（16時9分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。過兩天就是我們中華民國的生日，國家的生日其實是非常重要，是何其重要的事情，但是我特別關注到今天晚報的報導，外交部竟然可以傳出這樣子的賀電，第一，這不僅貽笑國際，而且對於國際友人是相當的不尊重。院長，從今天早上的新聞，包括我看到今天的晚報，我有幾個問題要請教院長。這個烏龍事件到底是駐外人員求好心切，自己生出這個賀電？還是只是日方禮貌性的祝賀，但是我們駐外單位高調地對外之後，日方只能否認，我們只能默默地吞下？我看到徐斯儉徐政次還強調說，日本大阪辦事處福岡分處不屬於我們日本代表處。我看到這件事情滿訝異的，福岡代表處的同仁、這些公務員、我們駐外單位的同仁，不是領中華民國的薪水嗎？在發生事情後，雖然院長強調說「我要釐清」，但是我們看到第一時間居然是你們所做的切割。什麼叫做福岡辦事處代表的同仁不代表大阪辦事處？這個國慶酒會不是拿中華民國國家預算所舉辦的國慶酒會嗎？我不知道院長現在到底看了今天晚報的新聞沒有？你應該很清楚了解這件事情。這兩個賀電到底是怎麼生出來的？這是我第一個問號。這個賀電到底是我們駐外單位太高調慶祝之後被日方講說不行？這個事情其實日方是否認的。那到底這個來龍去脈、這個大烏龍到底是怎麼一回事？這件事情是貽笑國際了，我覺得太離譜了。 主席：請外交部謝次長答復。 謝次長武樵：（16時11分）主席、各位委員。跟委員報告，這個事情，基本上，外交部今天也有做一個說明，基本上就是說，實際的情形是駐福岡辦事處是因為透過他自己的友人，很熱心的去…… 李委員彥秀：什麼叫做友人？這麼重大的兩個賀電是經由友人轉交，然後你們放在我們大阪福岡分處的國慶酒會上，讓中華民國的生日、我們的國慶酒會被人家打臉。 謝次長武樵：他確實是拿友人的，大概是從他的選區友人那邊拿來的。福岡分處後來也有去查證…… 李委員彥秀：這整件事情，我只有兩個結論：第一個，我們所謂的外交專業到底在哪裡？連一個最基本的SOP的標準判斷，我們今天駐外單位在日方的代辦處不是一天兩天，跟他們交往打交道了多久？你們民進黨政府不斷強調我們跟日方關係友好，這兩份包括安倍的賀電是真的還是假的，你們居然無從判斷。這整件事情，我覺得非常離譜。這整件事情的結果，院長，我只能說，中華民國的生日一點都不開心，一點都不快樂。 蘇院長貞昌：委員，你講得對，就是外交人員應該嚴謹。日本首相的賀電何其重大，尤其稱我們正式國名，這事如果有，那是很大的一個突破。 李委員彥秀：這當然是好事，但是這整件事情是真是假，我們居然無從判斷。 蘇院長貞昌：不，你聽我講…… 李委員彥秀：院長，我只有一個結論…… 蘇院長貞昌：我現在說嘛！ 李委員彥秀：院長，我今天時間不多，我有很多議題要討論。 蘇院長貞昌：你讓我講，我表示態度說，這個外交人員這樣處理不當，所以我要求查處。 李委員彥秀：院長，我只能說長期我們的外交人員照理說這種最標準的SOP，這種外交的這些信，照理說，這是最基本的判斷。如果都能發生這種錯，那就代表過去民進黨政府這幾年在外交的酬庸上、用人上不重視專業，發生了很大的問題。所以院長，我針對這件事情的結論是，中華民國生日一點都不開心，一點都不快樂，為什麼呢？這幾年對內也好，民進黨政府上任之後做了年改。對於世代的對立、職業類別的對立，產生了很多的對立，包括一例一休的調整之後，造成勞、資、政府三方彼此的不信任。最後包括最近一連串的事件，從普悠瑪事件也好，南方澳大橋事件也好，包括陳明文委員的三百萬事件也好，都讓民眾有一個什麼感覺呢？就是綠色執政特權保證的荒謬。對外這幾年我們的邦交國一個、一個國家的減少，部長還強調說，接下來還可能有一、兩個邦交國有危機。所以我們中華民國逐漸的站不上去國際的舞台。這就是我要講的，中華民國的生日在民進黨政府執政之下，一點都不開心，一點都不快樂。 院長，我今天早上關注到你回答其他幾位委員說「有，我們的免簽國好像也很多」，包括這幾年，你可能也會說經濟不錯。但是院長，我要強調的是，這幾年蔡英文政府所講的經濟不錯，那是因為全球經濟景氣代替的結果，我只能說蔡政府運氣好，但不代表你們這個民進黨政府很會持家。更何況今天早上你回應鄭寶清委員說「我們邦交國很多，免簽國很多」，但是免簽國很多也是在馬政府時代，有123個免簽國，到民進黨政府的時候，我們免簽國只剩下大概只有109個。包括工總也好、產業界也好，對於整體臺灣的產業政策，事實上提出很多的疑問，包括能源政策等等。院長，這就是我要強調，無論在民進黨執政之下，人民也好、產業界也好，我們大家看到的中華民國不開心的主要原因，中華民國快樂不起來，因為在民進黨刻意的操作之下，中華民國逐漸不見了。 最近媒體政論節目常常在討論說民進黨政府在販賣芒果乾（亡國感），院長你知道芒果乾是什麼意思嗎？亡國感是什麼？你認知的亡國感，你認為定義是什麼？ 蘇院長貞昌：我一直長期觀察委員的質詢，從議員的時代到做立委，其實都滿注重說理論述，這是我很肯定的，而且認真。我覺得如果委員用剛才斷交這些來說中華民國生日不快樂，那麼最不快樂的時候是在國民黨執政。國民黨執政的時候…… 李委員彥秀：院長，我問你的問題是現在媒體大家討論的亡國感…… 蘇院長貞昌：你要讓我講啊！ 李委員彥秀：院長，你只要針對我的問題回應。現在大家在討論的亡國感的定義是什麼？ 蘇院長貞昌：有兩點，第一點，斷交最多的是在國民黨執政的時候中華民國最不快樂。第二，亡國感最厲害的時候是國民黨執政的時候，當時連國民黨的蔣介石都說中華民國已經完了。 李委員彥秀：院長，如果你是這樣的邏輯，我只能覺得非常地遺憾。 蘇院長貞昌：我們現在是在艱難中…… 李委員彥秀：雪崩式的邦交國斷交，這些數目字大家都很清楚可以數得出來、看得出來。國民黨的立法委員在外交及國防委員會，政次就坐在現場，我們對於軍購預算的支持，對於邦交國預算的支持，一塊錢都沒有少過，甚至比民進黨的立委還要支持得更多。對外強調中華民國的主權，對邦交國的支援，我那時候做書記長，一塊錢也沒有減少過，我看到提預算的民進黨委員砍得恐怕更多。 院長，你沒有在現場，但是我還要提醒說，民進黨整天在淡化國家的意識，喊著亡國感，但是我覺得你們的邏輯是有問題的。我必須還是要強調說，蔡英文總統、民進黨、院長提的亡國感，跟我所認知的亡國感不一樣。在民進黨政府執政底下，前幾年一百年的國慶生日，居然還有駐外代表說是在慶祝一個民主實體。這些公務員你們上任的時候，你們宣誓效忠的是中華民國，但是我非常遺憾的是，你們把中華民國消滅。不要忘記，中華民國才是我們的國名，才是我們的國家的名字，這是我要強調的，為什麼10月10日是我們國家的生日，但是中華民國卻一點都不快樂？院長，這是我要強調的重點。無論是謝志偉代表在德國慶祝一個民主實體的生日，或是這幾年自己的總統對外出去從來不強調中華民國，我們的國名難道不是中華民國嗎？這也就是我要強調中華民國一點都開心不起來的最主要原因。 院長，接下來其實我還有幾個重要的議題要問，因為這是這一屆最後一個質詢。我長期關注育兒政策，0～6歲應該要由國家來負擔，院長知道我們1～4歲的兒童死亡率是多少嗎？你應該不知道，因為今天時間不多，我就不浪費。1～4歲的兒童死亡率是千分之二點七一，院長對這個數字滿不滿意？ 蘇院長貞昌：在整個開發中國家、OECD裡面，我們對於育兒等方面的成績其實都還算好，但…… 李委員彥秀：錯！院長，我們在OECD國家中的兒童死亡率是排倒數第二名，包括…… 陳部長時中：那個計算的公式也需要參考一下。 李委員彥秀：部長，不需要挑戰我的數據，接下來會用我的質詢來告訴你我為什麼這麼說。這個數據OECD國家大家都查得到，連成大的教授都說，在我國20%到近30%的數據，就是說我們兒童死亡率事實上是有機會降低的。在OECD國家當中，我們的兒童死亡率千分之二點七一是排倒數第二名，也就是說，我們的兒童死亡率應該是有進步的空間。但是我們的心態到底是什麼呢？現在行政院國發會在永續發展目標當中有沒有決心要去降低我們兒童的死亡率？我們雖然想辦法鼓勵每一對夫妻多生一點，但是在鼓勵的同時，我們的質也要照顧好，兒童的質也要照顧好。但是非常遺憾的，我們從來沒有思考過降低兒童死亡率的數字，包括成大教授都認為30%左右的死亡率是有機會、是我們應注意或是應編列預算來想辦法把這些數字降低，把每一個嬰幼兒都照顧得很好，這是我今天主要要討論的議題。院長，你有沒有聽過「6歲以下國家顧」的概念？ 蘇院長貞昌：有，我們也在做。 李委員彥秀：你知道這是誰提出來的嗎？ 蘇院長貞昌：我們一直在做。 李委員彥秀：院長，這個概念是民國100年時我們的兒童醫學會提出來的，當時好幾個政黨都有做這樣的支持，當時的具體訴求有幾個，包括兒童醫師守護制度、6歲以下兒童部分健保免負擔、社會弱勢族群就醫的障礙，還有訂定全民健保兒童支出要有一定的醫療比例。100年的時候，蔡英文總統也是候選人之一，他也支持了，但是8年過去了，對於兒童醫學會的這幾項主要訴求，包括醫師守護制度、部分負擔或健保制度，其實都沒有讓民眾感受到明顯的作為。雖然院長可能會告訴我「不會啊！我們今年多編了471億元」，但是我要提醒的是，照顧兒童的質有很多不同的面向，471億元做的包括增加政府發放育兒津貼和生育補助等等，這與我剛才說的照顧那幾個面向是截然不同的。我們要把兒童的質照顧得好，有很多不同的層面，不是只有發放育兒津貼、廣設公托而已，院長可以理解我的意思嗎？少子化是國安問題，我不希望這只是你們長期在喊的口號，100年的時候，蔡英文曾經關注過、曾經喊說要支持，但是8年過去了，你們在這一塊卻沒有很多的著墨。 院長，我為什麼要特別將這個數據拿出來講？因為在臺灣，平均20歲以上成年人花的健保點值大概是3萬3,243點；1～4歲兒童平均只用了1萬9,987點。換句話說，過去7年來，成年人的健保支出占了25%，1～4歲幼兒只提高了5.7%。由此可見，我們在整體的健保制度上，對於嬰幼兒的照顧應該要有更多的著墨，連美國投入的比例都是我們的2.5倍。所以院長，少子化是國安問題、是國家的危機，不是只有成天喊口號說「有！我有編列育兒津貼、我有增加公托！」，有太多的面向你必須要去兼顧。 所以不管接下來1月11日之後是哪一個政黨執政，院長、部長可不可以承諾，我希望未來在這一塊的比例上可以看得到這些數據的改變？我剛才提到這幾個面向的照顧，包括6歲以下兒童的部分負擔可以減免以及兒童守護醫師制度，因為如果不重視這一塊，將來願意全力投入在兒科的醫生、在偏鄉醫療的醫生就會越來越少，這些專業的醫師也就會越來越少，這是我要強調的重點。所以這幾個面向在預算比例上可不可以有更多的著墨？ 蘇院長貞昌：聽起來委員並不反對我們做的很多少子化政策方面的推動，但希望另外這個面向也要特別注意、也要加強。 李委員彥秀：8年過去了，蔡英文100年的時候承諾過要做，結果都沒有，所以我今天要講，1月11日不管是誰執政，在這一塊的著墨上，我可不可以看到明顯的比率增加？ 蘇院長貞昌：委員，照顧嬰幼兒其實大家一起來努力，不用結論一直講。 李委員彥秀：對，院長，你只要承諾我就好，你也不用再一直講前面的東西。 蘇院長貞昌：這幾年我們都一直在做，你說要更強化這個面向，我同意。 李委員彥秀：我現在提醒你，你這個面向沒有做，你只做了前面那兩塊，我剛剛講的那三、四塊都沒有。 蘇院長貞昌：國民黨立委說我們是在灑錢，也請你多支持一下。 李委員彥秀：院長，你不用去挑釁我，你做對的我會支持，但是你沒有著墨到的，立委站在這邊就是要監督你們的政策，我覺得該改善的，你們就必須虛心檢討。 蘇院長貞昌：對，所以我同意這個面向來加強。 李委員彥秀：院長，接下來我要提的是公托比率的問題，公托比率剛才我也有提到，我也沒有反對，我也支持，包括在107年底你們提出公托比率0～2歲大概有36萬8,000名兒童，但是實際上可以進入公托的門是非常窄的，大概就只有1.2%可以進入，而私托的部分大概也只有4.2%，所以目前整體家外送托比率大概就只有12.3%，其他的…… 陳部長時中：現在已經進到13.17%。 李委員彥秀：沒關係，這個數據差距不大，我覺得家外送托的比率是不夠高的，但是部長、院長，我擔心的是這個比例會不會變成準公共化的天花板？因為除此之外，其他的變成就是隔代教養或留職停薪，即家長其中一方在家裡照顧，我們都希望國家的勞參率可以高一點，如果國家將托育這些都照顧得好，當然勞參率就會高，家長就用力、努力去拼經濟嘛！但我更擔心的是，現在無論從機關的照顧或是居家托嬰照顧這兩塊來看，大概都是百分之十幾左右，這個會不會是未來準公共化的天花板？我為什麼強調這個數據？部長，我知道這幾年大家都非常努力，我們看到上面這個數據，從106年到107年，原來106年的時候有123家，107年的時候有179家，換句話說，我們增加了56所托兒所，但是到108年的時候，卻只增加11所。部長，我們現在找的都是公有場地來做托嬰，對不對？ 陳部長時中：對，我們的公設民營在明年起應該會大幅增加，因為根據縣市政府的反映，所以公共托育家園的補助現在會加入我們的公設民營。 李委員彥秀：但是無論是教育部、衛福部，其實我們的政策都還是希望做公托而不是準公共化嗎？ 陳部長時中：兩邊並進。 李委員彥秀：但是部長，準公共化會吃掉公托相關的資源，很多家長還是希望可以進入公托。 陳部長時中：因為既有的托嬰中心還是要讓他發揮最大的功能。 李委員彥秀：你心裡非常清楚那個原因是什麼，但是我們在地方上要協調公共場域來做公托的時候，通常會碰到一定的阻力，所以我就對一個數據非常質疑。您提到我們零到二歲到111年的時候可以到達20%，將近達到21%這樣的數據。但本席要提醒你們的是，現在已經碰到撞牆期，為什麼？我們可以好好協調讓他做公共化的場域跟空間的部分，我們都已經傾力盡力做了，接下來會碰到的就是協調有困難的地方，但是教育部或衛福部也好，我們希望的是真正的公共化，而不是用準公共化…… 陳部長時中：我們是兩條路並進。 李委員彥秀：因為家長希望進去的都還是公立托兒所，因為它有一定的品質保證。這也是當時我們原來規劃準公共化其實是一個替代性臨時的方案的目的之一。我還是要給你們加油，我覺得現在碰到瓶頸，所以你這個數字還能維持多久、誇大多久，我擔心可能會過度誇大，因為我現在看到協調的情形，包括107、108年這兩年的差距，你們只增加了11家，也就是說你慢慢已經碰到撞牆期，後面能夠協調的不多了，愈來愈困難，容易的都在前面做完了。院長、部長，所以我要強調要想辦法去做這些議題上的處理，中央跟地方的橫向聯繫。 陳部長時中：我們會努力，那現在公共化的名額大概是7,000個，準公共化跟保母的名額大概是6萬8,000個，所以現在我們在公共化、準公共化裡面所提供是7萬5,000名，有36萬名需要去托育的小朋友，這部分我們的供給量也在兩成多，現在被使用大概是13.17%。所以目前是有準備，但是關於可近性，我們必須要繼續再努力。 李委員彥秀：我認為後面可以協調的困難度會愈來愈高，不管這個數字是多少，因為前面可以做的，你們都做了，只是對於你們現在這麼樂觀的數字，我不敢樂觀，我實在樂觀不起來，因為我天天在地方上跑，我非常清楚那個場域、空間的協調有一定的困難度，但是我當然還是支持你的政策，只是這個政策愈來愈高，你要不要去重新修正你的政策？這個數據是我協調的、我今天質詢的重點，但我是支持公托的政策，我希望你們想盡辦法加以協調。 陳部長時中：我們會根據社會實際的需要做滾動性的檢討。 李委員彥秀：另外一個問題是，之前兒少法在修正的時候，我們強調托育空間要增設監視器這件事情，請問什麼時候可以落實？ 陳部長時中：我們現在已經訂定管理的規則，讓他們來弄…… 李委員彥秀：時間已經過這麼久了，因為托育以及兒少的議題都是我長期關注的，所以我一定會不斷地追你尋求答案，這個事情已經通過很久了，委員會討論、跨黨派討論也都支持我要求增設托育空間的監視器，讓家長能夠檢視，只是公告期間已經過了，到底什麼時候可以落實？ 陳部長時中：現在真的有在做的大概也應該超過八成了。當然在評鑑以後，我也會加強，但是現在並沒有強制喔！ 李委員彥秀：部長，9月30日才完成預告，什麼時候可以完成整個法制作業？ 陳部長時中：法制作業仍然有一些爭議，就是要強制裝設監視器，這還是有一定的規則…… 李委員彥秀：專業是你應該負責的事情，因為這件事情是立法院跨朝野黨派委員都支持我的提案，到底什麼時候可以完成法制作業的公告？我要的是實際的答案。 陳部長時中：跟委員報告，其實在我們的專家裡面，還是有一些相當不同的意見，所以目前是用管理的規則加上鼓勵的方式去做。 李委員彥秀：所以不打算做了？立法院的討論不具任何意義？ 陳部長時中：當然有意義，我們會積極去推動。 李委員彥秀：部長，事實上我並不滿意你這個答案。因為這是立法院通過支持的法案。我不知道你現在碰到什麼窒礙難行的地方，但我會再繼續跟你討論，但是這件事情…… 陳部長時中：我們不會說不推了，之後會訂定規則、積極獎勵，然後試辦以後看有什麼困難，然後共識若是愈來愈足，我就讓它法制化…… 李委員彥秀：困難度是你的問題，但是立法院跨朝野黨派通過的事情，以及家長的期待跟要求，我覺得你必須想辦法落實。 另外，我要關注另一個食安的問題，8月13日食安辦公室、衛福部以及農委會開會討論，未來包括國內的雞農代表、產業代表都要求一件事，就是支持在雞肉的包裝上面要有屠宰或生產的日期。我們現在國外進口的雞肉有21萬噸，是否能依照食安法的規定，要求標示屠宰或生產日期？因為這21萬噸從海外進口的雞肉，其實海運過來都歷經三個月的時間，進來之後可能要重新解凍、切割，再重新再包裝，它有可能產生兩件事情，第一個，它有可能影響食物的風味。第二個，會不會有細菌孳生？這兩件事情誰都無法控制。所以針對食安法當時在8月13日開會的決議，我認為進口雞肉要標示屠宰和生產日期，根據食安法的規定，這件事情是不是能夠具體落實？這個應該是歸衛福部吧？ 陳主任委員吉仲：這是農委會這邊主動提的，按照現行的食安法規定，並沒有要求標示屠宰日期，所以目前所有的不管在上市前、上市後都是符合規定。 李委員彥秀：這不需要？其實你們8月13日大家已經有共識了！ 陳主任委員吉仲：你是食安專家，你應該知道食安法裡面沒有要求規定屠宰的日期，這是第一個…… 李委員彥秀：那生產的日期也不需要嗎？ 陳主任委員吉仲：生產日期，它有好幾個…… 李委員彥秀：屠宰或生產日期──好，你不用再講了。 院長，我相信每個家庭主婦在超市買雞肉的時候都會希望看到有這樣的標示──到底屠宰或生產日期是什麼時候。對於主委剛剛的回答，我其實是不滿意的，但既然8月13日食安辦公室、衛福部跟農委會一致討論出這樣一個決議，我倒認為大家有這樣共識，我倒覺得政府作這樣的要求，讓國人能吃得更安心，這個邏輯是沒有錯的。我不知道陳主委跟我爭論什麼，但是我只能說，你們如果是這樣處理食安問題的話，國人對於食安的把關是不放心的，我不相信衛福部部長以及負責管理的食藥署他們對你這樣的說法是滿意的。 陳主任委員吉仲：委員，你沒有聽清楚我的解釋。我們是主動要求進口的白肉雞要標示屠宰日期跟有效日期。 李委員彥秀：標示屠宰日期跟有效日期…… 蘇院長貞昌：他現在直接回答您說，他已經要求進口的雞肉要標明屠宰日期，他這一句不直接說出來。 李委員彥秀：好。那你就照著做。 蘇院長貞昌：這句放在前面說就沒事情，他前面說那麼長，委員要的是後面的這句，他就直接說後面這句不就好了。 李委員彥秀：那就請你落實去做。 接著本席要請問危老條例，危老條例是本席非常關注的，我們臺灣現在整體的危老建築其實非常、非常多，日前921屆滿20年，危老條例現在最重要的是民眾覺得這個條例看起來很好，但是看得到卻吃不到、用不到，有它一定的困難度。危老條例在明年五月也要到期，但是危老條例今年目標只有300件，大概只有1萬戶，我們全臺灣適用危老條例，亦即年限達到30年且不符合耐震標準的有154萬戶，今年只有300件，約1萬戶符合，事實上我們覺得速度很慢，要不要再延長？ 徐部長國勇：我們最近都在研究採取規模獎勵配合他的時程獎勵然後再來處理。 李委員彥秀：部長，我覺得我們要解決問題，要想辦法讓大家真的可以趕快都更，讓危險的房子不在比較重要，不要在這個邏輯裡打轉，這樣沒有意義啦！ 徐部長國勇：對，相關業者都很贊成這個看法，所以現在也徵詢得差不多了。 李委員彥秀：不要看得到吃不到啦！ 徐部長國勇：不會，一定吃得到。 李委員彥秀：大家的房子都換不到，地震一來搖搖晃晃再來去檢討重大疏失，這樣沒意思啦！ 徐部長國勇：一定吃得到。 主席：報告院會，休息5分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。 休息（16時40分） 繼續開會（16時48分） 主席：報告院會，現在繼續開會。請賴委員瑞隆質詢，詢答時間為15分鐘。 賴委員瑞隆：（16時49分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦了！我想現在的政府是一個會做事的團隊，最近看到很多喊口號的政治人物，但我覺得臺灣人民的眼睛是雪亮的，誰在為臺灣做事情，我想這個是非常清楚的，我也相信有認真做事的團隊一定會得到肯定，這個我是始終相信的。院長，對於最近這樣一個情況，大家對於整個政府評價的部分，你有沒有什麼樣的看法？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（16時49分）主席、各位委員。謝謝委員的肯定，我非常的感謝，在蔡總統領導下，我們看到林全院長、賴院長做非常多的努力，整個團隊經過幾年的努力，現在效果漸漸凸顯，時間也漸漸讓效果顯現。我接任以後，有一些經由民意反映我們過去確實做得不夠、做得不好或者做得有偏差，我大大地、快快地改正，我非常感謝貴院大力支持我們整個團隊將士用命，大家快速回應民意的需要。 另外，第二點，我們看到蔡政府是第一，減稅最多的政府，所以今年5月減稅有感，這也是貴院通過相關法律，賴院長時代就已經訂定，今年5月報稅最有感。再來是減稅超有感，給人民利多最多，我們一直講福國利民，所以給人民利多是最有效，而且我們給人民利多是誘引各該產業，或者應該調整的也受到誘因，所以他更願意調整。比如過去我們以為一個命令，老車就自動報廢，這個不行，我們會給他大大的補助，讓他更有誘因來老車換新車，也降低了污染，這都是一步、一步來做。另外，過去鼓勵年輕人願婚、敢生、樂養，但就是生一胎多少錢，這不夠，我們現在是整套的，從孩子出生到托嬰、托幼，到學前教育，甚至到娃娃車更新等等，所以每一個政策其實都經過很詳細的各方評估，也用少的誘因帶來大的結果。 第三，我們看到整個國際經濟局勢，以及在中美貿易戰的種種衝突中，我們抓住機會，所以讓臺商願意回來臺灣，甚至讓外資加碼投資臺灣。 第四，在我們蔡總統領導之下，有很多新的政策我們大量的用，譬如離岸風電，現在我們不但在發電占比做了調整，而且等於引進新的產業，帶動新的就業機會，所以我覺得非常感謝貴院支持。蔡總統領導我們整個團隊努力，確實讓人民有感，不過這還不夠，我們只是讓人民開始看到確實有所不同，然後漸漸感受到有政府、會做事。我相信只要給蔡總統更多的時間會做更好！ 賴委員瑞隆：謝謝蘇院長，謝謝所有會做事團隊的努力，其實我們現在地方上幾乎大家共同在打的，都是會做事這件事情，我們積極地做事情、做實事、做人民有感的事，我相信人民是會有感受的，這也會呈現在所有的民調上。我8次的總質詢，這次是第9次，我第一個題目關心的都是大林蒲的鄉親，因為這裡有800支煙囪，空污嚴重，肺腺癌比例比其他地方還高，我知道蘇院長也都非常關心。在2011年及2016年時有八成八的鄉親希望遷村，2017年達到八成九。林全院長在2016年11月19日代表政府跟陳菊市長到大林蒲向鄉親致歉，代表政府，對於環境所造成的空污問題致歉。致歉之後的3年來，民進黨政府、蔡英文總統的政府積極地推動遷村計畫，整整歷時3年，經過非常多，我想遷村是一個很不容易的事情，有非常多的細節和非常多的一些經費，終於走到最後一步了。院長，現在走到最後一步了，我們核定了嗎？我們什麼時候可以給大林蒲鄉親一個好的未來？ 蘇院長貞昌：非常謝謝賴委員長期關心大林蒲遷村的相關問題，同時大力溝通，所以居民知道我們有政府、會做事，而且問題不是我們造成的，早年國民黨的重工業政策以及沒有注重相關環保，使得大林蒲居民長期受害。林全院長跟陳菊前市長等人道歉，是以現任執政者的立場…… 賴委員瑞隆：用政府的立場來做。 蘇院長貞昌：其實是歷屆延續下來的問題，但不管是誰造成的，問題就在那裡，大林蒲居民受害最多，長期為了重工業而犧牲，所以今天蔡總統、蔡政府願意用最大的誠意，拿出最多的資源改善大林蒲居民，讓他們有更好的居住環境。所以在委員的監督要求下，這個案子經過相關部會整個完整的評估跟整個評量，現在行政院願意就這個案子，在委員長期要求下，我剛剛核定了這個案子，已經願意為大林蒲居民改善居住跟整個情況，行政院已經核准了這個案子。 賴委員瑞隆：非常謝謝蔡總統，非常謝謝蘇貞昌院長，我想這在歷史上都留下一個重要的紀錄，因為民進黨政府願意來面對問題、解決問題，大林蒲的鄉親自過去以來在這些空污嚴重地區，其實他們不知道未來在哪裡呢？過去這裡還有戲院，但是隨著空污嚴重，這邊的房價、環境愈來愈惡劣，民進黨政府其實是面對問題，過去遷村大家講了很久，但是始終沒有人能夠去完成。 今天真的非常感謝，蘇院長在三年多的時間，當然政府一棒接一棒的努力，在今天剛聽到院長跟我們講出這樣的好消息，非常感謝蔡總統、非常感謝蘇院長，一路以來，對大林蒲鄉親的關心。 我想要再請教一下細節的部分，沈部長也可以說明，就是所有鄉親關心的一坪換一坪及經費的部分有沒有改變？ 沈部長榮津：跟委員報告，關於經費部分，在參加大林蒲活動中心的說明會、座談會時我有在場，我有感受到大林蒲鄉親…… 賴委員瑞隆：2016年當時你有在場…… 沈部長榮津：很大的期待，所以大家提出一坪換一坪，我們現在就是以這種方向來處理。 賴委員瑞隆：接下來呢？下一步要怎麼做？ 沈部長榮津：第一，現在就是委託高雄市政府針對拆遷補償建築物及地上物的調查，這個要先委託高雄市政府處理。第二，對私有地部分，我們會做徵收計畫送內政部審查。第三，關於公有地部分，我們會跟航港局協調。眼前這三件事我們會先來做。 賴委員瑞隆：我想非常謝謝蘇院長大力支持，也期待後續經濟部與高雄市政府能加快相關的速度，讓鄉親早一天能夠有比較好的條件離開這樣的環境，讓他們的健康受到更多的保障。我想再次感謝蘇院長、再次感謝蔡總統，感謝所有行政團隊的努力，謝謝。 接下來我想請教一下，除了大林蒲以外，其實最近大家也在關心隧道及橋梁的安全。旗津跨港隧道其實從1984年啟用，到現在已經34年，因為擔心隧道部分也做了延壽的工程，當然延長了一些時間，但是未來旗津人還是很擔心，畢竟隧道已經用了34年，整體壽命是50年。未來的部分，如果這個隧道結束之後，未來旗津鄉親用什麼樣的方式連通到市區？針對這部分，院長可以稍微休息一下，部長要不要說明一下？有關這部分，有沒有啟動第二條跨港隧道的計畫？ 林部長佳龍：跟委員報告，因為高雄港的發展現在隨著第7貨櫃中心整個朝南向來發展，整個高雄市政府也針對這個地區的整體發展進行規劃。關於第二條過港隧道，就目前的評估，比較沒有推動的急迫性，當然港務公司搭配未來整體規劃的藍圖，包括藍色公路，還有棧貳庫到旗津渡輪的航線，以及周邊航班能夠增加，也在同步地推動。 賴委員瑞隆：部長，本席的期待是，因為這個在2011年做過研究報告，一個是擴建路方案，一個是漁港路方案，那旗津的鄉親會擔憂，因為如果過港隧道年限到了以後，沒有其他新的交通的話，他們就形同是一個離島一樣，交通上非常不便利。所以可否讓鄉親早一點知道，未來政府對於他們的交通、行的安全的規劃是如何？能否請部長回去研議看看？因為2011年已經做過研究報告，有兩條的路線，能否在一年的時間內提早規劃，讓鄉親們至少知道政府在照顧旗津鄉親們的交通方式上未來的規劃？而不要茫茫然都不知道第一條過港隧道未來有一天壽命結束以後、不能使用、不堪使用的時候，未來的交通在哪裡。 林部長佳龍：好。在委員多次的關心之下，我們已經啟動，我們會儘快…… 賴委員瑞隆：請部長一年內儘速規劃，讓大家知道一下未來這一塊。 林部長佳龍：是。 賴委員瑞隆：接下來我想請教的是，小港周邊不管是高雄港或臨海工業區，重車都非常的多，每天有上百台車在道路上碾壓，萬一發生一些交通意外，死傷都非常慘重，A1、A2的死亡車禍非常的多，因為這些都是重車。我們都知道，其實現在的高雄港第6、第7貨櫃中心往南部移動，它一個很重要的連結是在國道7號，也就是從剛才講到的南星計畫到大林蒲一帶，它連結國道7號，讓車輛可以不用進入到市區，而是直接上高速公路，讓貨櫃車整個可以出去。但是國道7號的建設，從2010年開始進入環評，一直到2019年的現在還在二階環評。院長是一位很有執行力和效率的人，我想問院長，如果一個環評走了9年還走不出來的話，到底是發生什麼事情？如果可行，那就應該要儘速通過；如果不可行，就應該趕快找新的替代方案，而不是放任一個環評走了9年至今還走不出來。這個真的要拜託院長和部長，這個部分真的要儘速去做溝通跟處理。如果可行，應該儘速通過；如果不可行，那也應該儘速駁回，且尋找其他替代方案。但是我必須講，未來若是第6、第7貨櫃中心完成之後，如果有這麼多的重車要經過高雄市區、經過小港、經過沿海路、經過中山路的話，對地方恐怕是一件很嚴重的事情。所以，我們期待國道7號一事，政府應該要能儘速定案，不應該再讓它拖了9年的時間還遲遲無法定案。 林部長佳龍：對，誠如賴委員所言，國道7號延遲這麼久，影響到整個包括7櫃現在整個建好之後，負荷馬上就會更大，所以我們一方面短期內也會規劃一些替代的道路，國7的部分，我們已經開過多次會議，也會加速來做出決定。至於二階環評遇到的困難，相關的配套、方法，我們也已經納入，二階環評的部分，我們希望能夠在明年把這個送到環保署續審。但是路線的檢討，還有工程的加速，我們也會同步進行。 賴委員瑞隆：這邊要拜託院長、部長加速，你們一個環評案，走了9年走不出來、通過不了，真的是很難對人民交代，國家的競爭力也受到很大的影響。 林部長佳龍：是。 賴委員瑞隆：而且，這麼多的危險的車輛、重車還跟市民一起行走在一般的道路上，照理說，如果國道7號完成，重車可以直接行走在高速公路，市民則走在一般道路，這樣可以安全很多。我們希望這一塊政府能夠展現政府的執行效率、儘快地推動。 林部長佳龍：好。 賴委員瑞隆：謝謝。再來是捷運紅線往南延伸，這個是蔡總統跟蘇院長都非常關心的一個議題，也是總統跟院長的故鄉，我們小港的紅線，要從小港延伸到鳳鼻頭、到林園、到東港，這都是目前的一個規劃方向。不知道部長這邊目前規劃的進度到哪裡？預定什麼時候完成？ 林部長佳龍：延伸到林園的部分，高雄市正在辦理可行性研究，我們預計他們在明年中旬之前才會提報到交通部。在整個路網的規劃上，包括南北、東西向，當然交通部也補助了5,000萬元讓高雄市政府會同屏東縣政府在辦理整體路網的規劃。最近蘇院長也清楚指示，我們捷運紅線的繼續延伸，包括至東港或未來進一步連結到枋寮等等…… 賴委員瑞隆：我們期待年底前能夠儘速有一些結果，好嗎？ 林部長佳龍：好，我們來加速。 賴委員瑞隆：謝謝部長。 林委員佳龍：謝謝。 主席：請郭委員國文質詢，詢答時間為15分鐘。 郭委員國文：（17時4分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。感謝院長給我這個機會來這裡質詢。院長，我所在的選區是在第二選區，南科就在我的選區當中。在地方奔走的時候，我了解到其實南科對地方來說是非常重要的，它不但是臺灣經濟發展的引擎，同時也是地方發展的金雞母，但是這幾年來我發現有一個問題，就是它的土地空間不足。長期以來，我一直聽說這樣的傳聞，到目前為止只剩下1.3%，簡單講，也就是在不到7公頃的情況底下，去年賴前院長在召開加速投資臺灣的專案會議時曾經做了一個決議，就是責成科技部應該儘速地擴建南科。對於南科的擴建案，其實地方殷殷期盼已久，它不但牽扯到投資的機會及就業機會，之前台積電不管投資五奈米也好，投資三奈米也好，用地的取得都費了一番周章才解決。雖然這個土地需求由來已久，可是評估卻遲遲未完成，我們看一下這個進度。請院長稍作休息，我來請教一下部長。部長，到底這個評估方案有沒有可能加速評估、加速審議、加速開發、加速營運的可能性？ 主席：請科技部陳部長答復。 陳部長良基：（17時6分）主席、各位委員。謝謝委員長期關注我們的園區，也謝謝委員協助很多。其實剛剛問的幾個問題，科技部都很努力在進行…… 郭委員國文：單單按照你們這個進度，最起碼還要等6年之久。 陳部長良基：那個是用地，用地取得照現在的進度的話，到114年，但是也跟委員報告，因為它有固定環評的程序，剛剛其實也看到…… 郭委員國文：大家都知道，我了解，但是問題是研擬可行性的評估都拖延至今已經超過15個月了。 陳部長良基：那個已經做完了。可行性評估本來就照程序在做，4月的時候就發包…… 郭委員國文：部長，本席只請教你有沒有可能加速進行？ 陳部長良基：能夠加速的，其實科技部都已經加速了。 郭委員國文：好。 陳部長良基：所以沒有問題，在可行性評估完，現在預估年底前應該可以將籌設計畫報到行政院。我們正在加速籌設計畫。 郭委員國文：我們希望在本院會期結束之前就應該完成院的核定的可能性，讓院長有機會下來南部宣布這個大好的消息…… 陳部長良基：是，現在都在安排了…… 郭委員國文：地方已經期待非常、非常之久了。我們再看一下那個可行性評估的區位內容。部長，現在這兩個區位內容當中，你認為哪一個區位的可能性會比較大？到底是看西農場的可能性比較大，還是ABC區的可能性比較大？ 陳部長良基：其實以現在這兩個區域，跟委員報告，當時我們在做事先規劃也有考量到南部地區需要的用地，現在整個加起來是407公頃。以我們現在的可行性評估，我們當然希望如果依照未來的需要，對於這兩個區域，我們都會納入評估，而且籌設計畫原則上…… 郭委員國文：那是擇一進行，還是同步開發？ 陳部長良基：原則上，我們會把兩個都納入籌設計畫的規劃裡面。 郭委員國文：地方的傳聞是只有擇一進行，一旦擇一進行的情況底下，有可能選擇的情況會以用地取得比較容易的看西農場為優先，但是本席強烈建議應該採取同步進行。同步進行的原因在哪裡？在於如果把ABC特定區列為研發及生活機能區，而把看西農場當成生產基地的話，這樣兩者才能兼顧。為什麼？因為長期以來，南科跟中科及竹科比較，它就是沒有生活園區的設計，只有生產基地的功能，以至於人才、人力的招募都顯得非常困難。所以我覺得應該趁這個機會，把這兩個區域同步發展、同步開發，對於這樣的可能性，部長覺得如何？ 陳部長良基：所以我剛剛說非常謝謝委員對這個的關切。我明天會聽到可行性評估的報告，現在看起來初步的情況是，這兩個區域加起來407公頃，大概符合我們本來長期規劃的需要。所以委員那時候在提的時候，我也跟委員辦公室表示，只要可行的話，我們希望一起納進來。 郭委員國文：如果是一起評估的情況底下，本席再次強調，它不只是解決園區的空間問題，還會解決區域發展的問題。 陳部長良基：當然。 郭委員國文：從區域發展的角度，現階段南科的就業人口數8萬人，幾乎大部分都跑到高速公路以西的地方、舊府城區去居住，以致於必須每天跑到高速公路以東的地方上班往返，使得公路運輸壓力非常大，而整個科技大軍也如同排碳大隊，每天都在排碳，所以必須同步開發，為此，我希望科技部能積極促成。 從區域發展角度而言，有一個關鍵是很重要，也就是交通運輸之打造！在既有的先進運輸當中，前瞻計畫已經核定400億元，可是前瞻計畫所核定的區域範圍均位於舊府城區，而舊的府城區域並不符合TOD概念。當然，舊府城區也有大眾運輸需求，若是以大眾運輸為導向的都會蔓延開發模式來做思考，那麼是不是應該從原府城區以外的部分考量起？我記得部長在擔任市長時，曾經是臺灣第一個喊出山手線的倡議者，對不對？ 林部長佳龍：是。 郭委員國文：既然是臺中山手線的倡議者，那麼是不是也思考一下建構並打造臺南山手線的可能性呢？何以本席主張應先完成山手線，而不侷限於環狀思考？因為更重要是，既有的沙崙站不僅是一個綠能科學城，三井outlet即將此在此開幕，大臺南會展中心也將在此落成。其北邊為南科，南部則有沙崙智慧科學城，可能成為臺南發展雙引擎！所以我認為必須有先進運輸來串起這兩個雙引擎，不知部長看法為何？ 林部長佳龍：一個人口上百萬的都市，一定會有環狀大眾運輸系統，而且不是公路網就是軌道運輸。若是有現成軌道，並予以連結的話，不管是立體化或高架化，乃至地下化，抑或將鐵道、捷運、輕軌串連成環狀的軌道路網，使其未來四通八達，之後再做串連。目前臺南與高雄都遇到這問題，也就是均為縣市合併，使得原縣市政府所在地成為雙核心，故其交通必須配合都市計畫來規劃。現在臺南市尚未提出整合區域計畫，至於個別路網也必須有整體規劃，故而交通部支持臺南隨著產業來做規劃，畢竟產業能帶來就業，人潮會跟著車潮，這就是都市縫合裡最重要的一點。我認為臺南在這方面問題非常急迫，必須先建構起環狀路網。 郭委員國文：既然認為臺南市狀況非常急迫，那麼在交通預算撥補上理當多注重臺南需求！高雄的發展相對臺南而言是快很多，所核准的先進運輸預算也比臺南大許多，兩者差別非常大！為此，除了打造山手線外，我認為更重要的是催生南科線！之所以需要南科線的原因在於，過去高鐵選址時距南科有相當距離，而南科往返南北間的商務客源非常多，若能以南科線來銜接山手線，那麼此一路網規劃不僅可達成區域均衡發展，更可發展產業。在建構路網的前提下，能否請交通部做出政策指示，讓地方政府在思考路網規劃過程中納入TOD思考，讓都會可以蔓延、讓產業可以發展？ 林部長佳龍：主要還是地方政府要提出計畫，且除了區域計畫以外，就是大眾捷運系統的建設與週邊土地開發。交通部會審查相關要點，讓整體路網規劃後可以一段、一段連結，其實高雄也是如此！高雄也是發展很久後才開始做串連，甚至預計將屏東整合進來成為大高雄。至於臺南，由於高鐵站離原市區非常遠，但是幾個產業區，就是剛剛講的中科，包括第三期，未來這些大眾運輸都是要給通勤的人使用，而上學、上班就是我們兩個未來最重要的人潮，所以關於這個計畫，也是要臺南市政府儘快完成它的路網規劃，我們會全力來協助跟支持。 郭委員國文：部長，除了全力協助之外，也請你做一些政策上的引導，因為從TOD的概念來說，確實這樣的路網，往東或往北的發展是非常有必要的，謝謝部長。 林部長佳龍：其實臺南有沙崙線，這個支線當時決定將它留下來，而且做為串連，我想是有一定的基礎，我們會…… 郭委員國文：它是有一定的基礎，但仍然相當的不足。 本席接下來要請教的是有關於──院長，你也知道整個臺日的關係現階段是非常的熱絡，在日本也掀起了一定的臺灣熱，明年2020年又是東京奧運，東京奧運預計大約有4,000萬的遊客會跑到東京去。就本席所知，日本東京所設置的天線店，從一個國家層級的部分，韓國也有，俄羅斯也有，泰國也有，紐西蘭也有，尼泊爾也有。他們都是想要透過這種天線店的設置，要去推銷各國本身的物產或增加日本的觀光人潮。甚至於日本47個都道府縣，也有42個選擇在東京設店。選擇在東京的這種情況底下，它要去爭取這麼多的客源，可是我們也看到一個有趣的現象，日本的都道府縣也有來臺灣設點，包括しずおかけん靜岡縣、おきなわけん沖繩縣、還有やまぐちけん山口縣等等都來臺灣，在臺灣觀光貿易這種逆差的情況底下，外國的都道府縣、地方政府紛紛到臺灣來設立分支機構，可是我要請教院長的部分是，依照臺灣目前的地方制度法，到底臺灣的地方政府有沒有可能趁著這一波臺灣熱或日本關係友好的情況底下，以及東京奧運的來臨，有地方政府可以到東京設點的可能性？ 蘇院長貞昌：謝謝委員指教，確實這是一個非常難得的機會，臺灣、日本之間民眾互相往來非常密切，如果藉著這個時機設點，引領外國遊客、日本旅客到臺灣來，這是一個好時機，也應該這樣推動，我贊成往這方面來走。 郭委員國文：可是院長，之前新北市政府曾經有要在別的地方，在對岸設立一個所謂的辦公室分支機構的時候，聽說當初就是被陸委會拒絕，我覺得也應該拒絕，但是如果從一個觀光的角度、從一個推動農產品的角度，在地方政府現在要去設立據點的情況底下，中央政府是不是應該予以同意，或甚至予以鼓勵？ 蘇院長貞昌：利用東京奧運期間，我們的地方政府就相關，能夠在奧運期間設點來吸引，這正是最好的時機。農委會也爭取這一方面來對於臺灣農產品的認識跟行銷，都有做這方面的努力。 郭委員國文：可是院長，之前臺灣曾經在日本設立一個臺灣物產館，但是這個臺灣物產館在2017年的時候，卻是以任務階段完成為由，已經消失不見了。這個部分是不是有重新考量設置的可能性？院長。 蘇院長貞昌：我們覺得現在整體的農產品行銷，就相關一個點不如整個制度上，或者政策面上，農委會在這方面有很多的努力，而且成績很好，我請主委跟你報告。 郭委員國文：為什麼在成績很好的情況底下，時機這麼好的情況底下，卻消失不見了？ 陳主任委員吉仲：我跟委員報告一下，誠如院長剛才所講的，設一個點其實只是東京一個點而已，但如果可以在東京所有超市，透過我們在日本的通路商，讓日本的消費者都看得到，這個反而是會更有它的行銷效果，所以不是只設一個點。再跟委員報告，我們現在準備要去…… 郭委員國文：主委，你搞錯我的意思了，設置那個點並不是只有在那個點，那個點其實是去瞭解當地市場，可以熟悉市場發展的脈絡，可以建立更多的通路，當然我都不反對，只是說為什麼在這個這麼好的時間點當中，取消了一個物產館的設置？ 陳主任委員吉仲：設置物產館要大量投入經費，我覺得這樣的行銷效果不如透過當地通路商的行銷效果反而會更好。 郭委員國文：主委，如果這筆預算沒有在用的話，趁著這個預算順便給地方政府去推銷好了。 主席：請鄭委員天財質詢，詢答時間為30分鐘。 鄭天財Sra Kacaw委員：（17時21分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。Nga’ay ho蘇院長maroray kiso!（中譯：你好，蘇院長，你辛苦了！） 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（17時21分）主席、各位委員。Nga’ay ho委員（中譯：委員好），這是應該的。 鄭天財Sra Kacaw委員：以下本席要就原住民族的政策跟你討論。政府應該要依原住民族的特性訂定相關政策，原住民族的平均餘命和一般漢人相比差了8.17歲，過去是相差10歲。我們的國民年金法當初在制定的時候，就是因為原住民的平均餘命比較低，所以原住民年滿55歲就可以申請。再者，公務人員退休資遣撫卹法在立法院制定的時候，本席特別提出原住民的退休年齡，公務人員和教師的退休年齡要降低為55歲，為什麼？因為原住民的平均餘命低，而他們付的相關費用都一樣，但是因為退休之後平均餘命低，比較早死亡，所以領的退休金比一般公教人員來得少，立法院當初就通過了本席的提案，原住民55歲就可以申請提早退休。再者，衛福部有關裝置假牙的補助也是可以降低為55歲就可以申請。再就臺北市搭乘公車捷運的敬老卡，同樣是規定55歲的原住民就可以有敬老卡。 因此，有關原住民長者的政策，我強烈的希望行政院要統一，而不是各自為政，現在是各自為政，我剛才講的國民年金法和公教人員退休，那是銓敘部、考試院主管的法律，而衛福部也同意原住民年滿55歲即可裝置假牙。此外，我們還有很多的政策，比如原住民的老農津貼、原住民的勞工退休年齡，另外臺鐵、高鐵、機捷和高雄的捷運，以及各縣市的公車，以上諸多政策都應該統一降低為55歲，院長是不是可以請相關部會來規劃辦理？ 蘇院長貞昌：確實原住民鄉親在整個統計上的平均餘命是比較低，是有這個數字。以我的經驗，我在任屏東縣長時，屏東有8個原住民鄉，我對100歲的人瑞送金戒指，10個人瑞裡面有6個是原住民，4個漢人，原住民反而比較多。但是不管如何，相關的政策都有對原住民以比較低的年紀為考量，不過相關公私是不是有不同的地方，我請原民會去了解、檢討看看。 鄭天財Sra Kacaw委員：院長，我剛剛講的原住民老農津貼是農委會的。 蘇院長貞昌：沒有55歲…… 鄭天財Sra Kacaw委員：原住民勞工退休金的年齡降低，這是勞動部要去規劃辦理的，臺鐵、高鐵、捷運、公車當然有屬於交通部的，所以這個部分涉及到各部會的職掌，絕對不是原民會夷將‧拔路兒主委所可以決定的。 蘇院長貞昌：我的意思是，基於敬老以及原住民餘命比較短，所以有降低，那就一個標準，不必雙重標準，我同意，所以我請原民會了解看看，然後總的來報院，我對於鄭委員所指教的這個，在這種原則上我是同意的。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，那原民會就邀請相關部會來開會、來協調、來報院，好不好？ 接下來是台糖公司的土地問題，關於台糖公司，大家都知道是政府接管日產糖業株式會社，臺灣光復之後，民國34年11月行政院成立了台灣糖業監理委員會，37年9月成立了台灣糖業股份有限公司，然後一直到現在。而這些台糖公司的土地，有很多尤其是在花蓮、臺東、屏東，屏東也有一部分，當初日本的時候成立所謂的日產糖業株式會社的時候，把我們原住民很多土地劃給、登記給現在所謂的台糖公司，在臺灣光復之後，本來就應該要還給我們了，但是因為政府在民國34年11月23日特別訂定一個收復區敵偽產業處理辦法，訂定這個辦法之後，原來日產公司把我們原住民土地占為己有的這些土地也沒有還給我們，就變成現在台糖公司的土地。像這樣台糖公司的土地，我的前輩楊仁福立法委員在立法院第5屆第3會期的時候，特別在施政總質詢提出這個問題，要求行政院應該要購買這個土地，然後給原住民，因為這個本來就是原住民的土地，也因為台糖公司是一個公司組織，所以要用價購的方式。 本席當時就在原民會擔任常務副主委，就提出了這樣的計畫，當時夷將主委也在原民會。當初提了一個原住民現使用台灣糖業股份有限公司土地價購實施計畫，95年9月1日行政院正式核定這個計畫，同意由行政院要求原民會來編列預算，編列公務預算去購買這些台糖的土地，這些台糖的土地價購，然後登記為中華民國所有，管理機關是原民會，我在上一屆當立委的時候就要求原民會、行政院，把這些土地全部依行政院所核定的增劃編保留地計畫都增劃編為原住民保留地。但很可惜的是，當初在調查的時候並沒有調查得很完備，所以還有很多土地現在原住民還在使用，每個月都還要繳租金，自己祖先的土地還要繳租金給台糖公司，這些土地總共的筆數、面積，筆數有544筆、面積是47萬9,507.64平方公尺。總統府原轉會在106年12月28日，蔡總統也親自聽取了台糖公司董事長及副總經理的簡報，在那個場合裡，當然沒有講得那麼細，今天本席就是要跟蘇院長、夷將主委說，經過我請台糖公司把這些原住民實際上承租使用的土地，總共剛剛講的筆數有544筆，這些筆數在花蓮、臺東和屏東都有，院長是不是請原民會比照上一次、民國95年的案例，就原住民──因為當初是沒有清查、等於算是遺漏的，這些544筆是當初漏未價購的土地，是不是請原民會提報計畫到行政院來辦理價購的計畫？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，是的，我們上次如鄭委員提到的價購部分，的確在我們那一次期間有價購過，但是那已經是10年前的事情，新調查的部分，我們是不是再跟經濟部還有台糖做一個研商，看可行性怎麼樣，我們再做後續的辦理？ 鄭天財Sra Kacaw委員：主委、院長，這個案子，我跟台糖公司也協調過了，他們當然願意，因為這本來就是原住民族的土地，是原住民長期使用的土地。我們看這個當初的價購計畫，院長，當初提的價購實施計畫第二點是根據什麼？是根據原住民族基本法第二十條第一項，政府承認原住民族土地。這本來就是原住民的土地，只不過當初大家都知道，戒嚴時期怎麼樣就怎麼樣，現在既然有了原住民族基本法，民國95年的時候，就是根據原住民族基本法第二十條第一項，政府承認原住民族的土地。 夷將主委，你要先找他們來開會沒有問題，儘快的召開、儘快的提報這個價購的計畫，可以嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：我再進一步跟台糖擇期做一個研商。 鄭天財Sra Kacaw委員：研商，但是你要有一個期程來提報，因為這個都有案例了，原來就有過去的案例，所以應該不難，可以嗎？而且地號都有了，土地的地號、使用人，當然這個部分，研商當然是需要研商的，這是一定要的。 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，因為土地小組的調查報告還不是結案的階段，還在調查中而已，還不是最終的報告。 鄭天財Sra Kacaw委員：地號都沒有問題，都已經清查出來了。 夷將‧拔路兒主任委員：接下來這個部分，就請蘇院長請原民會儘快辦理，可以嗎？院長？ 蘇院長貞昌：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：接下來，這個在臺東市，有臺東段1-529、馬蘭段1459-2、馬蘭段1443地號，還有新生段1545-2地號。這個土地，主委，這個跟你沒有關係，應該是請財政部的部長上來。我們看下面的公文，先看這個地圖好了。我們看這個地圖，在臺東市、在我們臺東大橋的上游，這些總共87筆公有土地，總共207.977313公頃。我們看下面的公文好了，行政院分別在今年1月15日、3月27日、3月28日及7月18日同意撥用，這些土地是我們原住民祖先留下來的土地，過去要申請增劃編為原住民保留地，當時因為被劃定為保安林地，所以當初就認為這保安林地不可以增編為原住民保留地。後來本席去協調之後，保安林地也可以增劃編為原住民保留地，所以這些原住民都有申請增劃編為原住民保留地，但是為什麼市公所一直還沒有完成報給縣政府跟原民會？最主要就是，第一個，保安林地已經協調解決，沒問題了，但是還有很多要複丈分割，因為複丈分割的經費、人力各方面還沒有完成，所以還在市公所辦理增劃編保留地作業當中。但是行政院竟然把我們原住民祖先留下來的土地撥用做為森林公園用地，把我們的土地要無償撥用給臺東縣政府要做為森林公園。事實上，林務局很清楚，這些土地都是我們原住民在使用，竟然撥用！這個部分應該要撤銷撥用，就有原住民有使用的部分應該要撤銷撥用，部長。 蘇部長建榮：跟委員報告，這幾筆主要是臺東縣政府森林公園的需要用地，因為它取得農委會林務局的同意撥用文件，所以我們按照國產法的規定，就是在107年12月開始到現在分4批報行政院同意撥用，是這樣一個情況。相關爭議的部分請農委會再說明。 陳主任委員吉仲：跟各位報告，只要是原住民保留地，我們不會讓它撥用給地方政府，這是第一個說明。第二個，它的原住民保留地，可能跟這些土地還有一些重複的地方，現在還要再來做確認，所以至少這個不會有因為原住民保留地而撥用給地方政府。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委你聽錯了，這些土地是我們原住民要申請增編為原住民保留地，這是符合行政院的政策、行政院的計畫。它現在還是國有土地，不是保留地，還不是原住民保留地，當初是農委會所管理的土地…… 陳主任委員吉仲：瞭解。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為地方政府說它需要做森林公園，但是你必須要了解，無論是農委會、財政部國有財產署應該要了解、要去看，這些使用者到底是誰對不對？ 我們為原住民祖先留下來的土地是符合行政院的政策，可以增編為原住民保留地，現在被撥用之後就不能增編了，所以這個部分，院長，是不是請原民會、農委會還有國產署實際地去清查？這個資料都有，臺東市公所都有資料，甚至林務局都有資料，林管處都知道！你不能說把這個燙手山芋給地方政府，這本來就是國有土地，不應該撥用的。事實上，部長，立法院財政委員會曾經做了一個決議，對於原住民有申請保留地的，第一個，你不能把它撥用出去，不能把它出租出去，產生這些糾紛，所以這個部分應該要回歸到原住民實際在使用、是祖先留下來的土地、是符合行政院的政策、計畫的，就不應該撥用，所以這次的撥用是錯誤的撥用，你們趕快清查之後，該撤銷的就應該撤銷，可以嗎？ 蘇院長貞昌：這個地是原住民族在使用嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不是全部，不是二百多公頃都是原住民使用，而是有部分是原住民在那邊長期、從祖先到現在一直在那邊耕種、使用。 蘇院長貞昌：臺東縣政府怎麼來申請撥用呢？ 鄭天財Sra Kacaw委員：我不是縣議員，我無法了解，但是很清楚的，這個土地原來是林務局管理，林務局的林管處很清楚這些土地，我也召開過協調會，他們都知道。 蘇院長貞昌：已經申請回復為原住民保留地嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，院長，我來跟你說明。根據行政院的政策，也符合原住民族基本法第二十條，屬於原住民祖先留下來的土地，當初被登記為國有土地、縣有土地或是鄉鎮市有土地，只要是公有土地，符合行政院增劃編原住民保留地政策計畫的，都可以申請增劃編為原住民保留地。 蘇院長貞昌：這個地有申請嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：有申請原住民保留地，但是還沒有核定，我們的鄉親有去申請。剛才我講了嘛！第一個，鄉鎮市公所經費不足，原民會撥給他們的這些複丈分割的經費不足，所以還沒有完成報到縣政府的手續，也還沒有完成送給農委會同意，所以這個程序還在走，還在程序之中。現在的問題是土地竟然被撥用做為森林公園，這個部分要請農委會跟財政部、原民會趕快積極因應，畢竟現在還沒有開動，才撥用沒多久，還沒有正式成為森林公園。這個部分是今年的事情，該撤銷的就應該撤銷撥用。 蘇院長貞昌：是去年，不是今年。 鄭天財Sra Kacaw委員：今年。 蘇院長貞昌：是去年。 夷將·拔路兒主任委員：同意撥用是去年。 鄭天財Sra Kacaw委員：這邊都有公文。 蘇院長貞昌：是去年的8月，不是今年。 鄭天財Sra Kacaw委員：108年。 蘇院長貞昌：107年 8月 8日。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，我這邊都有行政院的函，是108年7月18日。 蘇院長貞昌：請夷將主委說明。 夷將·拔路兒主任委員：我們是跟臺東縣政府──他們應該最了解那個地是不是原住民正在使用的土地，我們應該跟臺東縣政府協商。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委你記錯了，他們要做森林公園沒有去問原民處…… 夷將·拔路兒主任委員：問題還是出在臺東縣政府。 鄭天財Sra Kacaw委員：也沒有問市公所。現在不是誰怪誰的問題，現在提出這樣的事實──108年7月18日行政院核定撥用。這個部分很簡單，就是去實際瞭解，它確實是原住民使用，符合行政院的增劃編保留地政策，更符合原住民族基本法第二十條，很簡單就是撤銷撥用。 夷將·拔路兒主任委員：是不是我們跟臺東縣政府再了解，為什麼當初他們申請撥用的時候，沒有通知臺東縣政府原民處表示意見之後再申請撥用？這個部分會後再了解。 鄭天財Sra Kacaw委員：夷將主委，這個不是原民處在辦，就如同這個案子財政部要不要同意撥用時，只問了農委會，沒有問你，沒有問原民會！我這邊也不是責怪財政部為什麼沒有問原民會，因為他們也不知道啊！財政部不知道是跟原民會有關係！ 夷將‧拔路兒主任委員：因為主動提出撥用的是臺東縣政府，我們從來也沒有…… 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯！但是要知道這個案子，有多少原住民的立法委員，從過去到現在一直在追這個案子，過去因為卡在保安林地，因為保安林地不可以增劃編嘛！所以是這個問題，現在這個問題解決了，可以增劃編了，所以這個部分就應該積極去做。既然發現了，本席現在也告訴大家，告訴蘇院長、財政部、農委會、原民會，當然你們就要下去了解啊！可以嗎？ 蘇院長貞昌：好，委員，我想最了解的應該是在地的縣政府，他們也有原民處，怎麼會來申請撥用呢？剛才你引的今年的公文已經是最後一筆，前面從107年就開始了，所以既然現在委員提出來指教，發現這個有問題，我會請原民會、農委會、財政部跟地方政府了解實際情況是怎麼一回事，怎麼地方政府會做這種申請撥用！我現在不是怪誰，剛才委員態度很正確，現在是解決問題，了解事實的狀況。 鄭天財Sra Kacaw委員：最知道誰在使用的是林務局的臺東林管處，這是它管理的土地，好不好？不是縣政府管理的土地，是林管處。 蘇院長貞昌：我是說縣政府在地，它最清楚。 鄭天財Sra Kacaw委員：當然他們應該知道。 蘇院長貞昌：它也有原民處，照說應該了解原民的情況，沒關係，是農委會、林務局管理或是怎樣，我請他們一併整個了解事實狀況是怎麼樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：對！如果事實是原住民在使用，就撤銷撥用，可以嗎？ 蘇院長貞昌：同意撥用，是已經交付了嗎？還是怎樣？我需要整個了解，希望不要損害到原住民的權益。臺東縣政府要做森林公園，這是個計劃，以後要怎樣使用，也應該圓滿才好。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。另外，本席在今年2月22日曾經質詢蘇院長，當時因為蘇院長剛上任，所以我沒有讓你答復，但是我希望院長要去重視這些問題。我那天的質詢有十個主題，主題一，國安法要廢除山地管制區。因為國安法修法，把山地管制區廢止，這是立法院內政委員會審查通過，朝野協商也通過，結果後來反悔，最後要簽字時，相關部會反悔，所以到現在沒有簽字，這個部分院長應該要求相關部會趕快進行。第二個主題是臺東志航機場的噪音補助，國防部積極爭取增加預算，但主計總處給得不夠，所以這個問題也請蘇院長重視。主題三，有關退輔會部分，當初我也講得很清楚，退輔會使用的土地是根據退輔條例，必須是要做為榮民的就業之用才可以撥用成為退輔會的土地，這些土地很多都是我們原住民祖先的土地，既然現在不符合退輔條例，也不符合國有財產法，就應該要由退輔會還給國有財產署，也就是財政部，然後原住民才可以申請增劃編為原住民保留地。另外我們看主題五，上次預算質詢時我也特別提到，就是原住民勞保的補助部分，院長不要說都沒有答復，到底有什麼困難，你都沒有回應！有關邵族傳統領域部分，這個我們是非常、非常遺憾！主題七，我特別一再要求院長要依原基法，行政院應該要提出土海法的草案，我上次還提到，土海法的草案第一次送到立法院是蘇院長擔任院長的時候，他曾經送土海法到立法院，很可惜當時沒有完成三讀。當事人都在，我們的政務委員當初主持的，他現在還是行政院政務委員，工程會的主委。我拜託他去主持3天，開了3天。另外，行政院應該要求原民會趕快訂定原基法所明定的部落公法人設置辦法，到現在沒有訂出來。 關於主題九、主題十，政府應興建原住民族的社會住宅，這是住宅法裡面所明定的，都沒有進度。院長，你是不是請相關部會趕快進行？ 蘇院長貞昌：你的幕僚給你寫得很努力，但他用「漠視」兩個字，把你做小了，我怎麼會漠視你？我很重視的。你可以說哪些還沒有做到，那我一定再繼續努力，我們一起來努力。 鄭天財Sra Kacaw委員：院長，是因為都沒有回應啊！ 蘇院長貞昌：不會。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有回應啊！ 蘇院長貞昌：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為都沒有回應啊！要趕快回應，可以嗎？ 蘇院長貞昌：好。 主席：請許委員智傑質詢，詢答時間為15分鐘。 許委員智傑：（17時52分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。首先謝謝行政院這陣子有很多的改善，我要代表我國國民及鳳山選民來謝謝蘇院長以及行政院的團隊。 第一個是國民旅遊卡，我跟人事總處要求很多次，這次得以放寬，在很多基層的公務員間獲得的迴響相當好、相當不錯，這部分要謝謝行政院的努力。希望未來還有精進的空間，再努力、再研究。 第二個是警消的問題，警察的薪水包括本俸、專業加給、主管加給、勤務加給和加班費。這次警察權利促進會跟本席辦公室做了很多聯絡，我們也跟警政署研究和協商。首先警察加班費100小時的上限取消，這也獲得很多迴響和感謝，這部分要謝謝行政院團隊的努力。不過有關加班費部分，後來我再仔細地跟基層做了更多的研究，基層反映說，這部分當然是好，但是還不夠。因為有些比較老的警員的加班費可能都超過1萬7,000元的上限，所以增加這部分對他們來講沒有實質的幫助。比較年輕的警員可能不見得願意加那麼多的班，所以這部分嘉惠的人是有的，可是為數可能沒有那麼多。 我想請教內政部徐部長，警察的專業加給跟勤務加給這兩部分是否有機會做個調整？ 主席：請內政部徐部長答復。 徐部長國勇：（17時54分）主席、各位委員。事實上，1萬7,000元如果能調整當然是最好，不過整個國家的財政等各方面都要做相關的考量。另外，我們也很怕因為加班費的增加，反而會造成過勞的現象，所以這部分也是必須要做相關的考慮，並不是沒有。 許委員智傑：沒有，我剛剛提到…… 徐部長國勇：另外，我再跟委員報告，如果1萬7,000元警察有，其他像消防包括海巡等這些有警察性質的職務可能都會有這些，所以這部分還是要跟主計總處及其他相關單位做通盤的處理，可能會比較周延一點。 許委員智傑：我知道，這個都是錢的問題。 徐部長國勇：當然最重要還是錢的問題，這也是事實。 許委員智傑：現在是針對專業加給和勤務加給，當然這個調高也是錢的問題，不過我是想替警消人員再做一個請命，因為警消的工作真的是危勞，最近又有消防人員發生不幸，在目前所有的工作中，警察和消防真的算是比較危險的，如果與軍人做比較，軍人在戰時當然是很辛苦，但是在平時警察和消防不見得會比較輕鬆。所以我希望在警消方面的福利或是對他們的照顧，包括現職或退役，都能夠儘量往軍人的方向去努力。 徐部長國勇：跟委員報告，以消防來說，其實在1萬7,000元之中有1萬2,000元是中央補助的，剩下的5,000元則是地方政府要自行處理的，但是現在有的地方政府連5,000元都補不足，所以針對這部分，我們應該是要制度性地做比較周延的考慮。當然，委員建議要提高這部分並不是不好，但是地方政府還是要朝這方面去做相關的處理。 許委員智傑：當然。 徐部長國勇：中央跟地方要一起來配合，這件事情才能夠制度性地來解決。 許委員智傑：我知道整體有整體的考量，我今天要特別再提警消人員，我希望院長和部長也能夠聽到基層的聲音，警消真的是特別的辛苦，所以…… 徐部長國勇：院長非常的關心，也一直指示我。 許委員智傑：所以我希望你們再想辦法，比如說專業加給和勤務加給的部分，像勤務加給也10年沒調了，如果有機會再努力的話，希望在財政考量允許的情況下，你們可以再思考讓警消的加給提高。 徐部長國勇：這點我們會研究。 許委員智傑：要往這個方向去努力。 徐部長國勇：是。 許委員智傑：再跟院長報告一件事，今年我們有在地方問這次有報所得稅的一般朋友，事實上今年大部分的人都有減到稅，所以大部分的人對這個制度還算是滿意。輕稅簡政是院長常提到的，也是院長希望將來可以朝這一方面去努力的。現在整個M型社會，我想這是未來全世界的問題，不只是臺灣的問題，M型社會就是高所得族群愈來愈集中化，一般低所得即M型的這一端，等於是一般廣大的人民，我們整個經濟成長率在提升、整個GDP在提升，相對的會帶動一些物價的提升，這樣一來高所得的可以繼續領得更高、更多的薪資等等，但是一般人民在薪資沒有提升但物價提升的情況之下，會有相對的剝奪感。因此，我們希望能夠朝輕稅簡政這個方向繼續努力下去，就像這一次所得稅減徵可以讓年輕朋友少繳一點點稅，這對他們來說也是一點福利，所以希望行政院可以繼續朝這個方向努力。 再來我想請教院長，這個問題比較敏感，請院長來幫忙回答一下。「0～6歲國家養」是郭台銘先生的政見，我也知道在明年實施是不可能的，也就是說，在理想和務實之間逐漸調整當中，明年當然在野黨可以講話講得很大聲，說他們會做得到，但是我們執政黨因為有現實的財政，沒有辦法承諾馬上做得到，但是我倒覺得0～6歲國家養分階段實施，這個想法當初做為我們的目標的部分，不知道院長能否接受這樣的觀念？ 蘇院長貞昌：謝謝委員很多的肯定以及提出各方面要求，其實我們一直在做，我們蔡政府真的如委員剛才所說，我們減最多的稅，而且讓人民超有感，不止對於年輕婚育家庭減稅，這次5月報稅超有感，明年連照顧老人失能也減稅12萬元，進一步特別對0～6歲過去所沒有做的，今年我們分別在很多地方來做，包括在野黨都說我們撒錢、撒幣，其實政府有錢可以撒給人民，讓人民利多，這就是最好的政府，何況我們的年度賸餘，還有大大的剩餘，去年剩了一千多億元，國民黨執政8年財政赤字甚至一年赤字兩千多億元，所以有這種政府減稅花錢利多，預算年度有賸餘明年歲入歲出還平衡，這不是最會做事的政府嗎？0～6歲，我們一步、一步就相關包括怎麼讓婚育家庭減輕負擔，怎麼做好托嬰、托育等各方面，所以我們講的不是一句口號，而一個口號落實執行做得出來才最重要。 許委員智傑：所以首先要謝謝我們的行政團隊。事實上，今年我們教育部推動的準公共化，我們高雄市算是最熱烈響應。 蘇院長貞昌：這個很謝謝委員，我們公共化大量增加，但無論怎麼樣，不可能一次滿足，但民間已經有幼托相關的經營，我們就讓它達到標準，所以叫做準公共化。再者，就算你都不送出來，而是由你自己照顧也有補貼，這種政府面面俱到，當然我們不可能一次滿足全部，但一步、一步來完成，委員在地方擁有很大影響力，請你能多加宣導，讓民眾知道政府真的有做事。 許委員智傑：事實上，關於準公共化，當時我們跟國民黨就有不同的論述。國民黨一直覺得我們我們這種準公共化的政策不好，我也一直在地方或在中央論述這個問題，就說今天不可能所有的孩子都讀公立幼稚園，也不可能全部都是讀非營利幼兒園，那現在現存的私立幼稚園怎麼辦？所以你不可能全部把它變成公幼，然後把私幼剷除。因此準公共化幼稚園政策我覺得相當不錯，我們逐步來實施，因此在地方，我們也大力推動，所以高雄市今年成績也算是相當不錯。 我現在希望跟院長跟部長溝通的觀念是像安倍說明年2020年4月開始上路，亦即幼兒教育、幼兒托育無償化，所以從明年4月開始，每個孩子每個月可以獲得7,400元的補助，當然，這是一筆龐大的費用。我今天要提的就是我們準公共化幼稚園，應該慢慢的有一個進場，關於準公共化幼稚園，我們大概要推動到什麼程度？然後我們再往下就是推動準公托，應該到什麼程度？準公幼跟準公托推動到差不多以後，我們什麼時候有機會來推動幼兒教育托育無償化？也就是說，郭台銘所說的0～6歲國家養，我覺得雖然是個很遠的理想，他說明年馬上要達到，我覺得這是不可能的，但是我們就現實的角度如果分階段逐步來實施，這項政策將確實可以吸引很多年輕人，我也認為說，未來這個對於年輕人，不管是少子化也好，不管是對國家的信心也好，這個都會有很大的幫助。所以我認為這個政見，事實上如果是把它分階段實施的話，倒是一個不錯的政見。 蘇院長貞昌：委員，我提出兩個觀念跟委員分享。第一，用喊口號的，連朱立倫都出來給他「吐槽」。第二，蔡政府、蔡總統非常重視嬰幼兒，所以蔡政府上任以來，每年在嬰幼兒這個0～6歲階段編的預算，一年超過600億元，比馬政府當年每年多出300億元。相關的作業，可以請部長向你報告。 潘部長文忠：謝謝委員，確實現在目前我們用三個主要面向來涵蓋0～6歲的全面照顧，所以現在確實我們逐年增加，到未來會有3,000班的公幼，準公幼、準公共化這部分，目前已經到1,063園，總共增加了11萬的這種幼生進來。公共化加準公共，已經提升到54%，這種平價的幼兒園，相較這三年來確實是進步非常的大。以上向委員報告。 許委員智傑：我向院長及大家報告，事實上，今天這個議題，我也不是說我們執政黨馬上就可以完成。的確，0～6歲國家養，如果明年就達到了，那也真的是喊口號。所以在實施的程序上，這個概念明年要完全落實，我也不贊成。我的意思就是說，其實理想跟現實之間本來就會有一段差距，我們將來真的是有機會，0～6歲所有的教育、托育都由我們國家來處理，這個方向是對的。包括我們整個輕稅簡政，我們在M型社會的高所得多繳一點稅，低所得或一般人民如何去減少他們的負擔，這個就是輕稅簡政，高收稅、低減稅，然後0～6歲國家養，這樣一個方向長遠之後，對我們國家、國民會有真正的幫助，所以希望這個能列為我們行政院將來施政方向的參考。 蘇院長貞昌：好，謝謝。 許委員智傑：謝謝院長。 主席：鄭委員運鵬之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢。謝謝蘇院長、陳副院長及各部會首長列席答詢。現做以下決定：下次會議繼續進行施政報告之質詢，現在散會。 散會（18時7分）