立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年10月2日（星期三）9時至15時 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　周委員春米 主席：出席委員6人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年9月23日（星期一）下午2時30分至2時56分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：吳志揚　　洪慈庸　　管碧玲　　鍾孔炤　　鄭運鵬　　段宜康　　周春米　　何志偉　　尤美女　　柯建銘　　陳玉珍　　沈智慧 　　　委員出席12人 列席委員：黃昭順　　林德福 　　　委員列席2人 列席官員： 行政院法規會主任委員 林秀蓮 司法院刑事廳廳長 蘇素娥 監察院監察業務處第二組組長 范雲清 法務部法律事務司科長 陳忠光 檢察司科長 鍾瑞楷 矯正署專門委員 黃上峰 矯正署安全督導組科長 詹麗雯 內政部戶政司戶籍行政科科長 潘營忠 消防署人事室科長 吳建曄 警政署人事室副主任 張義昌 營建署建築管理組簡任技正 楊哲維 營建署都市計畫組組長 廖耀東 銓敘部退撫司副司長 吳俐澐 特審司簡任視察 林岑玫 教育部人事處專門委員 陳惠娟 國防部法律事務司人權保障處處長 金　甌 財政部賦稅署財產稅組副組長 陳縵璜 經濟部人事處專門委員 王奐寅 衛生福利部醫事司副司長 廖崑富 促進轉型正義委員會平復司法不法組組長 郭全慶 主　　席：段召集委員宜康 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查賴振昇君等77件請願案： (一)賴振昇君為建請修正外役監條例第4條第1項第2款條文請願案。 (二)邱萬鴻君為立法院財政委員會審查前瞻基礎建設計畫第1期特別預算案違反議事規則，主張審查結果無效，並就有關立法院審查重要法案及各項法案之方式提出建議請願案。 (三)呂湘庭君為建議檢討刪減立法委員待遇及所支費用請願案。 (四)蘇瑞文君為立委共事無一定道德標準規範，建議設置嚴格懲戒，如惡意累犯者取消其立委資格請願案。 (五)劉家梅君為民法第4編親屬第2章婚姻規定有錯誤，婚姻契約應以1次為限請願案。 (六)石美英君為公務人員退休資遣撫卹法第7條第4項有關育嬰留職停薪年資，陳請溯至民國84年7月1日公務人員退休撫卹基金制度施行後申請者請願案。 (七)許善德君為公務人員退休資遣撫卹法第39條第1項有關退休人員每月所得，建議第2款修正為第3款，第3款修正為第2款，依序扣減每月退休所得請願案。 (八)許善德君為公務人員退休資遣撫卹法第39條第1項有關退休人員每月所得，建議第2款修正為第3款，第3款修正為第2款乙案，茲提出補充意見請併案審查請願案。 (九)台灣維護司法人權救援協會為司法受害人有權隨民團參與立法研究，並領取立法院之立法研究工時費及旅費……等暨提案修補法律、命令、立法保護人民權益請願案。 (十)吳榮林君為建請修正累進處遇條例一般監獄之縮刑比照外役監條例之縮刑請願案。 (十一)林添旺君為建請修正訴願法第53條等11條條文請願案。 (十二)彭鈺龍君為刑事訴訟法規定委任律師之條文牴觸憲法第7、16、22及23條意旨，陳請修正刑事訴訟法第258條之1第1項及第319條第2項請願案。 (十三)彭鈺龍君為訴願法所定之行政處分未明，限制人民行使訴願權，有牴觸憲法第16條、第22條及第23條意旨，陳請修法請願案。 (十四)彭鈺龍君為刑事訴訟法第258條之1、第258條之2、第258條之3、第258條之4及第319條第2項等條文，有牴觸憲法第16條保障人民之訴訟權意旨，陳請修法請願案。 (十五)林策君為「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」及「公務人員退休資遣撫卹法」違反法律不溯及既往原則且違憲，陳請即刻檢討該二法，並於完成修訂前凍結其執行請願案。 (十六)李兆坤君為建請修正刑事訴訟法施行法第3條規定，以免與刑事訴訟法第31條第1項產生規範不同之疑義請願案。 (十七)李兆坤君為保障蒙藏邊區人員工作權益，提出公務人員任用法第35條修正草案建請修正請願案。 (十八)彭鈺龍君為建請修正司法院大法官審理案件法第5條第1項第2款條文請請願案。 (十九)陳目柱君為「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」及「公務人員退休資遣撫卹法」違反法律不溯及既往原則且違憲，陳請即刻檢討該二法，並於完成修正前凍結其執行請願案。 (二十)蘇素美君為「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」及「公務人員退休資遣撫卹法」違反法律不溯及既往原則且違憲，陳請即刻檢討該二法，並於完成修正前凍結其執行請願案。 (二十一)黃素梅君為「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」及「公務人員退休資遣撫卹法」違反法律不溯及既往原則且違憲，陳請即刻檢討該二法，並於完成修正前凍結其執行請願案。 (二十二)黃黎明君為「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」及「公務人員退休資遣撫卹法」違反法律不溯及既往原則且違憲，陳請即刻檢討該二法，並於完成修正前凍結其執行請願案。 (二十三)葉秫華君為建請修正「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」第32條第5項第2款，指標數76要有一年過渡期；第34條凡85年以前就職者退休時應給予補償金請願案。 (二十四)彭鈺龍君為就陳請修正訴願法乙事再提供補充資料請願案。 (二十五)何財龍君為現行司法體制不健全，建請儘速修正監獄行刑法等案請願案。 (二十六)陳梅榮君為就立法委員欲修法，將輕犯由現行法規二分之一得報假釋放寬至三分之一得報假釋，提出建言及改善之處請願案。 (二十七)社團法人台灣刑事辯護律師協會為反對於國民參與刑事審判法草案引進證據開示制度請願案。 (二十八)蔡換民君為退休警消人員在職時罹患重病致傷殘領有身障手冊者，陳請比照軍人因執行公務傷殘保留18%優存和提升所得替代率請願案。 (二十九)呂明東君為有關損失賠償請求權因二年內不向法院提出即失效，陳請修法請願案。 (三十)吳思璇君等為控訴檢方集體濫權違法且舞弊暴力刑案，院、檢執法者玩法犯法，陳請刪除違憲之惡法國家賠償法第13條、民事訴訟法第466條之1，採陪審制等法請願案。 (三十一)何財龍君為就司法改革、獄政改革、監獄行刑法修法等情事提起請願之請願案。 (三十二)賴清和君為陳請廢除或修正刑法施行法第7條之1第2項及第7條之2第2項，有關其撤銷假釋執行殘刑，應就原宣告刑之處罰規定為適用請願案。 (三十三)江永田君檢陳「警察人員人事條例第35條條文修正草案」供參，俾維警察人員權益請願案。 (三十四)武之璋君為建請速廢除「促進轉型正義條例」，並裁撤「促進轉型正義委員會」請願案。 (三十五)莊宗霆君為陳請放寬縮刑制度處遇分數，加速立法請願案。 (三十六)賴清和君為建請廢除或修正刑法施行法第7條之1第2項及第7條之2第2項事再陳情請願案。 (三十七)武之璋君為就107年10月5日陳情要求廢止「促進轉型正義條例」並裁撤「促進轉型正義委員會」乙案，再提出補充理由請願案。 (三十八)中華民國私立科技大學校院協進會為對「公教人員保險法修正草案」提出修正建議請願案。 (三十九)林淑華君為立法院濫造惡法，刑事訴訟法第319條第2項自訴之提起應委任律師行之；立法院作繭自縛，陳請對其本人之無助不吝伸出援手請願案。 (四十)黃德輝君建議：一、請速訂吹哨者保護法；二、請退回考試院版考績法請願案。 (四十一)陳文筆君為建請修正法官法第35條第3項，當事人、被害人得請求法官評鑑委員會進行個案評鑑；並廢止檢察署辦理他案應行注意事項第3、4、13、14點等規定，回歸刑訴第228條第1項、第251條第1項意旨，以維訴訟權益請願案。 (四十二)黃允萍君等為建議修正行政訴訟法第51條、第266條及第241條之1條條文；民事訴訟法第466條之1條文請願案。 (四十三)劉宇宸君為建請通過中華民國中央軍事委員會組織法請願案。 (四十四)吳思璇君為國家賠償法第13條長期保護檢方恣意濫權侵害良民，建請廢除請願案。 (四十五)張坤和君為就民事訴訟法第476條第3項提出修法意見請願案。 (四十六)張坤和君為建議法官法第35條第1項增訂第5款規定請願文書及剪報影本請願案。 (四十七)吳炳乾君為針對民事訴訟法所訂裁判費顯有不當、不妥陳情請願案。 (四十八)唐文貴君為反對同性二人婚姻自由案，陳請將「司法院釋字第748號解釋施行法」退回行政院請願案。 (四十九)中華民國都市計畫技師公會全國聯合會就「行政訴訟法部分條文修正草案」之意見，建請審議參酌請願案。 (五十)何宗儒君為因感受累犯制度之冤抑，建請修法透過不加刑落實罪刑法定原則，廢除違憲之累犯制度請願案。 (五十一)黃新堯君為陳請修正監獄行刑法及累進處遇條例，以符公平正義請願案。 (五十二)吳炳乾君為針對民法五種遺囑書、民法繼承夫妻贈與方面顯有不當及不妥，損害繼承人應繼分陳情請願案。 (五十三)郭廷源君為公務人員退休資遣撫卹法規定溯及既往，法定程序及內容均違法，占用其原優惠存款之使用權，明顯違法侵權及侵占，陳請依法儘快處理請願案。 (五十四)吳思璇君為國家賠償法第13條保護檢方恣意濫權侵害，可脫刑、民責，被害人提告瀆職卻被構陷，陳請廢除上述惡法請願案。 (五十五)張順興君為因感受累犯制度之冤抑，建請修法透過不加刑落實罪刑法定原則，廢除違憲之累犯制度請願案。 (五十六)賴清和君為建請修正刑法第2條第3項規定或修正刑法施行法相關規定陳情請願案。 (五十七)吳炳乾君為針對民法繼承編繼承、贈與契約顯有不當、不妥陳情請願案。 (五十八)吳炳乾君為民法繼承編及贈與編太多不當錯誤，當務之急馬上修法，不要再造成無理冤案請願案。 (五十九)黃錦川君為因立法疏失致國營事業退休員工淪為年金孤兒，陳請將公保法修正案儘速排案審竣請願案。 (六十)忻底波拉君等為同婚專法切切不能通過，請退回行政院版法案請願案。 (六十一)蘇心安君為使軍中受難家屬有申冤的窗口，陳請儘速通過「軍中可疑事件調查及賠償條例草案」，俾利家屬爭取權益請願案。 (六十二)陳一男君為監獄行刑法第62條有牴觸憲法第12條之旨事陳情請願案。 (六十三)吳思璇君為陳請廢除惡法國家賠償法第13條、民事訴訟法第466條之1及之3條文請願案。 (六十四)尹國藩君為請立法院通過安樂死請願案。 (六十五)張坤和君為建請修正民事訴訟法第77條之18、第77條之19請願案。 (六十六)李軍霈君為建請將立法委員薪水改為業績制請願案。 (六十七)台灣法警工會為就「法院組織法部分條文修正草案」反映基層法警意見請願案。 (六十八)呂冠緯君為支持行政院版同婚專法，能為同性婚姻提供較佳保障請願案。 (六十九)林國龍君為同性婚姻是違憲的，請退回或擱置此法案請願案。 (七十)李美鳳君等為對行政院版司法院釋字第748號解釋施行法草案提出修正建議請願案。 (七十一)永基化工股份有限公司為有關民事訴訟法第500條第2項但書受司法機關限制適用，已違法侵犯人民訴訟權，應予廢止請願案。 (七十二)黃明芳君為大法官釋字第775號宣告：累犯加重其刑違憲，陳請修法終止累犯適用規定請願案。 (七十三)吳炳乾君為民法五種遺囑太多無理因果，陳請加速修法請願案。 (七十四)李睿杰君為現行監獄行刑法一般監獄與外役監的縮刑制度有差別待遇，陳請修法為受刑人爭取平等權請願案。 (七十五)鄭全成君為有關監獄行刑法之行刑累進處遇制度與刑法累犯制度之爭議與不公平事請願案。 (七十六)郭廷源君為新制定之公務人員退休資遣撫卹法溯及既往，自107年7月1日至109年12月31日止，每月砍減9%優惠存款利息，違反行政程序法第8條，陳請儘速處理請願案。 (七十七)陳泳晴君為建議修正刑法第185條之4條文請願案。 決議： 賴振昇君等77件請願案：各案均不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項規定處理，敘明理由及處理經過，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。繼續報告。 二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查(一)行政院、考試院函請審議「中央政府機關總員額法第三條、第四條及第十一條條文修正草案」及(二)委員周春米等18人擬具「中央政府機關總員額法第三條、第四條及第十一條條文修正草案」案。 二、審查109年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。 三、審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 主席：以上各案採綜合詢答、逐案處理的方式進行。在進行今天議程之前先宣告預算審查程序：一、請預算主管機關報告，再進行詢答。二、詢答結束後，宣讀各機關歲入、歲出預算，再就各委員書面提案進行協商處理。三、各單位預算中委員所提增刪提案於提案處理後，其餘委員提案未涉及預算部分均予照列；委員提案若無協商結論又未達法定表決人數，無法處理時，均予以保留，併同未審查部分提報院會處理。四、審查會委員針對今天所列預算案有任何增刪預算提案、決議或附帶決議，均請於上午11時前以書面列明項目及數額提交主席台受理，以便預先彙整做為協商處理依據，逾時不予受理。 請問各位委員，對於上述審查程序，有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行提案說明及報告。 請提案人周委員春米進行提案說明。（不說明）周委員不說明。 請行政院人事行政總處施人事長一併報告業務概況、109年度預算編列情形、中央公教人員急難救助基金收支部分及總員額法草案，發言時間6分鐘。 施人事長能傑：主席、各位委員。謝謝委員會今天安排總員額法的修正案、本總處暨所屬機構業務報告及109年度預算案，我一併做簡要報告。 首先報告關於總員額法的修正案，總員額法在民國99年開始實施以來，迄今已逾9年，實施過程當中，行政院很努力控制員額及有效管理，因為實務上的需要，這次我們有兩個修正重點，一個是基於實務的需要，建議公立醫院的職員要從總員額法裡面去做修正，也就是說，目前衛福部及輔導會的公立醫院員額數是匡列在總員額法，因為醫院本來就要根據衛福部的「醫療機構設置標準」來管控，所以我們建議這個部分可以從總員額法排除，估算起來大概是1萬2,100人。因此，我們調降第一類員額總數，從8萬6,700人調降到7萬4,600人，這也是為了符合醫院運作需要的務實修法。 第二類員額是為了配合司法業務推動，司法院及所屬的各級法院因為過去民眾對司法改革之期待，以及各式各樣的需求越來越精細，所以司法院員額事實上也呈現不夠使用的狀況，這次調增是建議把司法院第三類員額由1萬3,900人往上增到1萬5,000人，相對地，我們減列第二類員額，即本來技、工友及聘僱用人員總數量相對從4萬1,200人下降到4萬0,100人，計減列1,100人。 在這個基礎下，總員額本來的數量是匡定在17萬3,000人，就一併下修到16萬0,900人。總員額法的修正主要還是為因應醫院及司法院體系需要的務實調整，敬請大院能夠支持。 接下來，簡單報告我們整個業務狀況及109年度預算編列狀況。事實上，本總處做為行政院人事政策的幕僚機關，主要工作大概不外乎幾項：第一項，我們還是繼續推動組改，組改的法案均已送到大院審查，在這個過程裡面，我們也會因應一些必要的組織調整，比如說，在今年度我們協助飛安會改制為國家運輸安全調查委員會，整個法制工作已經完成，而且也把內政部國家公園下面的壽山國家自然公園籌備處改制為國家自然公園管理處。另外，也因應文化部將要進行的國家鐵道博物館，成立國家鐵道博物館的籌備處。至於行政法人的部分，文化部除了文策院已經過大院的同意外，目前也送了行政法人影音中心的案子供大院審查。 有關人力的管控，我們繼續維持合理的運作，整個總員額都還是在總員額法下面繼續做有效的管控，當增則增，應減則減，以因應各部會不同人力的需求。並持續進行零派遣計畫，零派遣計畫從107年下半年開始推動，今年度預計大概到年底的時候會減少，原來七千多位的派遣勞工有相當高的比例都會轉為我們自僱的員工，我們預計這個2年計畫到明年一定會歸零。 在其他部分，我們繼續做好各式各樣的培訓，特別是中央政府中高階公務人力的培育及訓練，這部分在本總處所屬的人力發展學院除了有實體課程以外，還有很多數位課程，可提供各式各樣的公務人員在線上學習或是實體學習的機會，這裡面我們提供非常多有關深化民主治理價值的相關課程，包括人權、多元族群文化、性別主流化以及讓公務同仁瞭解整個政府重大政策推動的內容，這是我們在做的一些事情。 我們也持續按月督促主管機關瞭解依法律必須足額進用原住民及身心障礙人員的狀況，這都是目前持續在進行的事情。有關政府公務人員待遇管理的部分，我們也持續進行相關的議題，包括人力盤點、用人費用盤點。有關福利部分，事實上，我們也持續在進行，包括怎麼協助政府各機關推動員工托育服務，這些都是我們努力的事情。 有關人事服務的資訊化體系，我們做了非常多新的事情，包括運用更多新的科技讓他們能夠擁有更多個人資料，包括記功、嘉獎以下的獎懲令能夠無紙化，這些都是幫助機關做好人事服務的基礎工作。當然，我們也努力做好友善家庭的工作，兼顧工作與家庭、推動彈性化工作措施，並提供員工協助方案，這些都是我們一直在努力進行的事情。也根據這個基礎來編製今年度預算，今年度預算中歲入部分大概編列4,688萬元，歲出部分總處及所屬人力學院總共編列24.6億元，相關部分再請委員指教。 最後，我們有一個「中央公教人員急難救助基金」，這個基金主要提供公教人員貸款方面的需求，其中包括傷病貸款、喪葬貸款、長照貸款、災害貸款及育嬰貸款，事實上，已有部分公教同仁使用本貸款，這個基金的運作相當良好，相關資料請各位委員參閱，並請各位委員支持基金預算。以上報告。 主席：人事長已報告完畢，司法院針對總員額法草案也提出書面意見，請各位委員參閱。 現在進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。 現在請登記第一位吳委員志揚發言。 吳委員志揚：（9時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。施人事長，在今年3月時我有詢問過你一些問題，現在我們接續下去，第一，當時你們有推動「公部門主動解決低薪方案」，對不對？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。對。 吳委員志揚：那是在過年前宣布的，對不對？ 施人事長能傑：對。 吳委員志揚：那時候大家覺得很好，就好像有一個紅包，媒體的反應也還不錯，其實這個方案應該可以帶動解決一些低薪的問題，當時你們希望由公部門和國營事業先帶動，就是如果內部有低於3萬元月薪的人要逐步調整，不是一步到位，而是逐步到位。 施人事長能傑：沒錯。 吳委員志揚：可是當時我一問之下，才發現只有適用中央單位，對不對？地方政府是不是不適用這項方案？ 施人事長能傑：並不是不適用，我們鼓勵地方政府也可以參照我們的方案去進行，事實上，也有地方政府參照。 吳委員志揚：你的鼓勵是怎麼鼓勵？ 施人事長能傑：就是經費他當然要自己籌編。 吳委員志揚：中央完全沒有協助？ 施人事長能傑：在這個階段上，中央沒有提供經費。 吳委員志揚：這是口惠而不實嘛！ 施人事長能傑：因為這確實還是地方的財政努力。 吳委員志揚：其實整個地方政府的總聘僱人員比中央還多，對吧？ 施人事長能傑：臨時人員的部分。 吳委員志揚：事實上，真的會比較低薪的是這些人員，沒有錯吧？ 施人事長能傑：應該是比中央政府的標準稍微低一點。 吳委員志揚：而且我們也希望公務人員加薪可以帶動企業加薪。 施人事長能傑：沒錯。 吳委員志揚：當你有這麼好的方案，結果搞半天是用在中央政府的部分、一小塊的話，就喪失了原來的美意，你們也沒有讓這個效益擴大。第一，當時我就希望中央的效益要擴張到全國的基層公務員，另外還要想辦法讓效益擴大到企業，當然這不是你的專長，這可能是在行政院院會裡面經濟部的專長，他們要想辦法利用公務人員的薪資稍微調漲以後，能夠向外擴散它的效益。結果現在的效果是非常、非常有限，有哪些地方政府響應？ 施人事長能傑：就我瞭解，新竹市政府有響應。 吳委員志揚：只有新竹市政府？ 施人事長能傑：目前同仁給我的資料，應該只有新竹市政府響應。 吳委員志揚：我們來看一個資料，我剛剛提到這種情況的人在地方政府特別多，以桃園市為例，我也當過縣長，我知道人事費用非常辛苦，桃園市約僱、臨時或派遺人員現在還在領低於3萬元薪水的大概有2,333位。事實上，2,333人裡面絕大部分的人還領不到24K，差不多有90%領不到24K，這個部分還有這麼多人，如果我們沒有去扶一把的話，我們要怎麼期待這個方案實際在地方上會有大的效果呢？ 施人事長能傑：確實這個方案當初的設定是以中央政府為主，我們確實希望地方政府也可以一起加入這個行列，但是還是要尊重地方政府對業務上的判斷。 吳委員志揚：你有什麼具體措施，除了拜託地方政府跟進以外？不過這可能超出人事的部分，比如，你也可以在人員控管上給予他們好的優惠，就是在編制上可能有這麼多，但是實際上沒有辦法那麼多，但是如果地方政府能夠證明下一年度的預算有按照你們的方法去調升的話，那麼你在人事編制上就讓他們鬆一點，可不可以這樣做？你們不能沒有牛肉啊！不能只說你們自己要跟進啊！甚至你也可以去和主計長討論看看，配合這項人事方案的人，在補助款上面是否能加點分？當然錢不會從你這邊來，你們的歲入才四千多萬元，不可能從你們這邊來挖，但是你在人事控管上是有這些建議權與鬆綁權，比如地方政府需要多少人，結果你把他們掐得死死的，但是如果他們按照你的意思，你就給他們放鬆一點，然後你也可以去跟主計長講，在一般性補助款的部分給他們加分，讓他們能夠多一點，可不可以做得到？ 施人事長能傑：整個政府尤其是蔡總統和行政院非常重視怎麼減少低薪的人數，政府當然應該帶頭做，由我們中央政府先跨出第一步，第一次推動的時候，我們沒有比較強的機制要地方政府來進行，剛剛委員所指教的部分，我認為能夠來參考。 吳委員志揚：可以擴大嘛！ 施人事長能傑：我來與主計總處討論，或者在我們機制裡面怎麼樣去鼓勵…… 吳委員志揚：你們應該會有各縣市的人事…… 施人事長能傑：我們有類似…… 吳委員志揚：你們是一條鞭，不是嗎？ 施人事長能傑：對，我們是一條鞭。 吳委員志揚：人事處處長在各縣市政府編列預算時也會有講話的餘地。 施人事長能傑：他可能要跟縣長做一些建議。 吳委員志揚：所以你要用一點力嘛！這樣效益才會落實到各地。 施人事長能傑：我們來協助，我們來瞭解。 吳委員志揚：另外，我當時也要求政府外包案應針對承攬人的僱傭關係，是不是也可以適當要求他們不可以給低薪？是不是？ 施人事長能傑：跟委員報告，承攬的部分是勞動部負責，事實上勞動部對承攬的條件也有最基本的規範，我知道政府也在討論是否薪資本身也應該是勞動契約中應該被考慮的因素，但是這個部分是由勞動部處理。 吳委員志揚：這部分涉及形象的問題，因為政府帶頭去使用一些專門僱用低薪勞力的企業體，這對社會沒有任何的示範作用，這一點你們也可以去要求。 施人事長能傑：委員，是否容我簡單向您做個報告？ 吳委員志揚：你會後再跟我講，好不好？因為我還要問另一個問題。 施人事長能傑：剛剛我的同仁告訴我，桃園也有加入這個計畫。 吳委員志揚：成效有多好，你再跟我講一下。 另外關於人事這部分，上一次3月14日我曾經特別跟你講到里幹事，你記不記得？ 施人事長能傑：我記得。 吳委員志揚：新屋、觀音、楊梅、大園等地的里幹事好可憐，幅員廣大，一個里幹事要服務3、4個或4、5個里，跑到要死，大家叫來叫去，最後里長就乾脆自己跑。你知道有多少基層里長因為急著要辦事情出車禍、過勞甚至有因此往生的？你去調查一下，滿多的。因為就現行的體制來看，各局處、各部會最後要執行的那一段通常都壓到里長身上。里長也是很可憐，他也沒有領正式的薪水，只有事務費，他就是靠一股熱誠，在熱誠之外，跟公家機關協調這部分，他需要里幹事幫忙。結果你在幅員最廣、資源最缺乏、里民最需要依靠里長和里幹事幫忙服務的鄉下地區配置最少的里幹事，這是講不過去的。 反觀臺北市456個里統統編滿。我以前也住過臺北市，其實住臺北市的人大部分跟里長是不會有任何互動的，我跟你講實際上是這樣。甚至戶政事務等等，他們一方面很清楚這些事務去哪裡辦，一方面這些機關離住家很近、設置得很集中，他們不需要別人代替去申請很多資料。像這樣的地區，你反而把員額編滿滿，我不是說要減編，但如果這是中華民國照顧基層老百姓應有的福利，應該要把里幹事的員額編滿，因為一方面他要服務里民，另一方面，真的不要讓里長過勞。 我們當地幅員廣大，弱勢族群多，里幹事的很多工作項目是要通報並關懷弱勢族群的，里幹事一個人騎著摩托車到處跑，而且有時候他負責的區域還不集中，而是東一個區、西一個區，真的很可憐、非常可憐。好不好？ 施人事長能傑：好。 吳委員志揚：你剛剛有報告到鐵道博物館等等新設的設施，那都是依據文化產業相關法令的規範，這個都很好，這是很fancy、很高端的東西，但可不可以把基層老百姓的食衣住行育樂先照顧好嘛！你有能力去編一堆這些事情，對於這種基本的東西，人事長，這一點請你趕快去研究，如果是因為總員額的關係，你應該去調整，這是屬於基本照顧人民食衣住行的服務，不能少。 施人事長能傑：跟委員報告，這當然是地方政府要去根據業務調配，不過桃園市政府確實滿編了，委員也很清楚它的人口數不斷在成長，我相信未來在桃園市可能增員的過程中，它自然應該也都要注意到這些事情，我也會透過我們人事一條鞭的體系去提醒人事處的處長。 吳委員志揚：對，如果像剛才講的，桃園市政府有配合人事總處的解決低薪方案，你就應該給它獎勵，讓它在編制上可以擴大，是不是？ 施人事長能傑：我請他跟桃園市政府做一個通盤的建議。 吳委員志揚：好。謝謝。 施人事長能傑：謝謝。 主席：請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：（9時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，之前蘇院長曾指示要放寬國旅卡的使用限制，你們最近好像也有發布一些消息，明年元旦要實施公務員平日不需要請假就可以使用，請問目前進度如何？可否請你說明一下，具體的作法如何？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。從蘇院長上任以後我們就持續在討論這件事，整個國旅卡制度就朝大幅鬆綁的方向在進行。中間這段時間我們都在處理修正請假規則等相關事宜，修正請假規則必須跟考試院會銜，行政院也發函給考試院，也謝謝考試院修正請假規則。目前包括院內的所有程序都已經完備，我們預計在明年1月1日開始實施新的制度。 新的制度有幾個重點，一個重點是國旅卡不限於休假日才可使用，這一點跟目前限於休假日使用相較起來提供很大的彈性空間。另一個重點是，原本國旅卡的補助額度中有8,000元須用於觀光旅遊，另外的8,000元是自行運用額度，但是自行運用額度仍然限制某些類別不能使用。新的制度在自行運用額度這部分採負面表列，唯一一項不能使用就是有一些嚴重倫理規範內的不能使用，其他都可以，所以也大幅鬆綁。再者，原本強制休假14天，給予1萬6,000元的國旅卡休假補助，現在蘇院長也支持把14天調降為10天，但國旅卡消費金額仍維持1萬6,000元。 換言之，未來在10天裡面使用1萬6,000元的國旅卡的消費補助，不過原則上不一定要休假才能刷卡，8,000元的自行運用額度的範圍也大幅鬆綁。當然有一些情況，譬如針對懷孕或者身心障礙的同仁，我們就不再限制一定要有8,000元用於觀光旅遊，而是他的1萬6,000元統統屬於自行運用的額度。類似這些措施，我們都努力在國旅卡的制度下更大幅的鬆綁，也能更實用並符合公務人員的期待。 洪委員慈庸：說到公務員的期待，我必須說公務員一直都希望廢除國旅卡，把他們的加班費還給他們，這才是他們真正的期待。不過這個制度已經政策執行了16年，看起來行政院的態度應該是要繼續維持此一政策，我不曉得是因為預算的壓力還是有業者的壓力，畢竟國旅卡一年也帶動了百億元的商機。請問人事長，如果現在廢除國旅卡改發現金，一年大概要增加多少預算，你們有評估過嗎？ 施人事長能傑：跟委員報告，因為休假天數是依法律賦予公務人員的，當然由他自己決定要休假幾天，所以每個人的情況不一樣。若是有人決定把休假全部用掉，自然沒有所謂的不休假加班費，所以這部分要視實際的狀況而定，若是做評估，應該這樣講，如果公務人員的休假天數越多，最後支付的經費當然就越低，因為那是一個動態性的概念。 洪委員慈庸：所以你們沒有評估過？如果這個政策真的要調整的話，它的可能性如何？ 施人事長能傑：應該這樣講，我們這一次再度鬆綁就是先往前進一步，人事行政總處會持續評估此一狀況，並且動態式的再做一些調整，在動態調整的過程中，我們一定會去評估剛剛委員講的這個狀況。 洪委員慈庸：好。我問這個問題是因為這是公務員的期待，他們最終的期待是政府給他們加班費，而不是設下諸多限制，然後要求他們使用國旅卡去做他們不想做的旅遊或是其他的花費。 施人事長能傑：委員，容許我稍微做補充。政府做為雇主來講，我們還是鼓勵公務人員應該要適當的休假啦！ 洪委員慈庸：是啦！繼續我回到加班費的問題。對於加班費，行政機關常常會認為預算不太足夠，對加班費會做比較嚴格的控管，不過最近有一則新聞，有警官跑去健身中心運動，但他是報加班，相較於有很多人要報加班卻領不到加班費，這反映出在控管上還是存在很大的問題。其實我們可以看到公務部門有時候很晚還是燈火通明，大家都非常認真、努力的在工作。有很多公務員也會反映，公家機關的業務一直增加，而人力沒有什麼太大變化。此外，公務機關一個很大的文化就是擺爛者最大，就是如果要擺爛的人，其實主管也不敢把工作交給這些人，所以越認真的人越衰，他的業務就會越多，而這些人相對來講是比較可憐，因為加班費是有上限的。雖然你們放寬了加班費的限制，可是實際上預算就是這麼多，所以很多人也是看得到吃不到，所以我想請問人事長，未來加班費有沒有可能增加？還是就現在的預算真的是擠不出錢來了？ 施人事長能傑：有關加班費，當然主計總處必須做一些管控，不過從我們管控的機制上，到底可以報加班到多少小時，我們本來就做很大的放寬，但是我還是要重申，作為雇主並不鼓勵長時間的加班，這是我們共同努力的方向。當然業務真的不一，有關未來的方式，我們理解到有一些機關可能加班，個別的機關可能加班費數量不夠，我們有在研議未來是以主管機關做總量管制，也就是說，一個主管機關下面可能好幾個不同的機關，有的機關可能加班費夠用，有些機關比較不夠用，我們管制的總額是就主管機關，它可以做一些調控，我們會往這個方向做規劃。 洪委員慈庸：所以未來會有一些放寬？ 施人事長能傑：就是做一些調挪的機制。 洪委員慈庸：人事長強調雇主不希望員工加班太多，這個我也可以接受，我也希望是這樣，但是現在回過頭來講，或許根源都是在總員額法的問題。我去過很多委員會，每一次在審預算的時候，像勞動部、環保署或文化部經常都會反映沒有辦法，因為就是沒有人，他們的部長常常會有這樣的抱怨，這些新興的部會有很多新增的業務，因為現在社會議題越來越多，民眾關注的事件也越多，可是現在很難要人，你們把關非常嚴格，除非院長點頭才有可能，所以他們通常都只能找委外或是約聘僱人力。本席想要提出的是，其實現在有一些老部會的業務都萎縮了，可是也不願意把員額放出來，其實你們每一次評鑑的意見都差不多，到底你們的評鑑有沒有約束力？ 施人事長能傑：其實我們從評鑑過程總是不斷在學習，我們最近做了一次，主要是針對業務做盤點，澈底瞭解比如哪個部會的哪個科做什麼事情，以瞭解各個業務究竟有沒有需要以及優先順序，如果有些可以不要做，我們鼓勵就先不要做，人才有釋放出來的空間。我也向委員整體報告，總員額法是大院通過的法律，我們必須遵守總員額法的紀律，讓我們做有效的員額管理。當然不足的部分，我們用其他多餘的人力來做運用，實際上真的是這樣子，我自己最近做了一個數據統計，如果我把普通基金和相關作業基金全部加起來，中央政府從2008年到2018年的決算數，總支出大概增加一倍，大概從一兆多元增加到三兆多元，可是我們總人力其實沒有增加太多，所以我能理解到這樣的狀況。當然我們很感謝同仁的生產力真的非常高，但是我們也努力做好新興業務人力需求的支援，所以委員講到很多新興業務的部會，包括衛福部和勞動部，我們都做了各式各樣的支持，對於新興的部會以及重大政策，我們都會做支持，不單是院長關切的部分，包括我們人事總處也隨時在瞭解各部會的狀況。向委員做以上報告。 洪委員慈庸：今天的議程包含總員額法的修正，除了把公立醫院排除適用之外，也因應司改的需要而增加司法院所屬員額上限，增加1,100人，約聘僱和工友技工部分是減少1,100人。之前大家也討論過，其實不只是審判系統的人力缺乏，其實檢察系統的人力也非常、非常吃緊。不過，第一類的員額上限其實是非常緊的，大概只剩三千多人，相對第二類的員額來講，過去因為遇缺不補，所以大概有一萬多人的剩餘餘額，有沒有可能從第二類移一些給第一類或是第四類？ 施人事長能傑：檢察機關是第四類，目前還沒用到上限，不過我們也經常跟法務部做一些溝通，不光是檢察體系，還有法務部有一些執法單位體系，如果有人力不足的部分，我想都可以從其他類來做一些適當的調整，目前還沒有使用到上限，我們也隨時跟法務部做好溝通。 洪委員慈庸：好，謝謝部長。 主席：請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，這算是清倉啦！最後一個會期了，有幾件事情還是請人事長多加速一下，看看能不能做一些調整。之前人事長應該有聽過本席總質詢或是在委員會裡面質詢，首先提到厚生簡葬，我建議人事總處應該要做統一喪葬補助，用來調高生育補助。我在這邊跟大家報告一下幾個數據。相信人事長應該記得這個畫面，我在賴院長時代就跟你請教這個議題，我再把喪葬、生育和教育的補助重新拉一遍來看。中央政府的婚喪補助每一年總額大概是四億多元，生育補助是四千多萬元，大概差了十倍，差十倍的原因有很多，但是很顯然後者只有十分之一的預算，這也悖離了我們鼓勵生育的方向。我並不是說不處理婚喪部分，但是鼓勵生育的部分要想辦法去調整，而且儘量不要增加預算上的負擔。本席先講完問題，稍後人事長一併說明，如果你有什麼政策，稍後再一併說明。 我們大概是依照公教人員婚喪生育補助表來做，我們發現結婚補助是兩個月，生育津貼補助也是兩個月，但是遇到喪葬補助的時候，當然有一些親等的關係，大概就是3個月跟5個月，直系親屬是5個月。我們再就補助的額度，剛才講的是從薪資的基數去算，我們把它變成職等去算的話，你可以發現喪葬補助的差距非常大，因為是照月份去調，如果以本俸去調的話，委任一等跟部長、立委特任的差別在喪葬上可以差別到8倍。我們就先以父母來看，不會因為你職等高就花得比較多，以現代觀念是這樣沒錯，尤其是如果職等低，可能相對來說年輕，他的父母也年輕，這樣其實他們需要的可能更多，所以用本俸去乘以月份所造成的差距，我認為是不合理的。尤其是喪葬，其實子女和親屬可以共同負擔，如果因為職等高、本俸高就補助高，其實對於他們家屬來說，沒有人要領這一筆，他們領了可能也不知道花到哪裡去。所以這部分在人情上跟道理上都是可以調整的。再看生育子女的補助，我還是一樣用職等來看，委任一職等一級的，公保不算，生育補助二個月只可以領4萬6,000元，如果是部長、立委，雖然年紀差不多了，要生的沒幾個，要領的也沒幾個，但是可以領到38萬元，大概是6～7倍。也就是不管是喪葬或生育補助，都跟著職等的差距越拉越大。第一是月份，反而是生育少、喪葬多；第二是職等跟著調整的時候，那個差距會更大，大到我認為在喪葬上面是沒有必要的。基層公教人員的生育補助只有2萬3,000元，比桃園市政府現在每一胎3萬元還要低，那就失去它的意義了。 所以我的建議是這樣，人事長你想想看，我講了十幾年了，從第6屆立委講到現在，簡葬和厚生一起做，在喪葬的部分比照子女教育津貼採定額，不論職等也不用乘以月份，譬如一個喪葬都是6萬元，差不多符合現在的行情，也不會因為職等高低有差別，我認為是公平的且符合現在的精神。第二，你把這些省下來的錢，或者增加預算我也沒有意見，拿去做厚生，用來鼓勵生育，把上述的經費做為子女的生育補助或教育補助都可以，採取定額的方式。因為喪葬的部分有很多子女可以協助，但是養小孩大概只有爸媽甚至單親負擔，所以採取定額或乘以倍數沒有關係，但是不要造成職等高的生育補助多。人事長，以上所說的簡葬和厚生，應該可以做得到吧？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。上次在賴院長的時候，委員在總質詢有提到這個事情，事實上我們也認同這個方向。特別是現在相關的補助大概只有子女教育補助費是採定額，其他都是跟著身分、職等…… 鄭委員運鵬：這沒什麼道理啦！不管在生育或喪葬上，我認為都定額就好了。 施人事長能傑：事實應該不必區分誰職等比較高。 鄭委員運鵬：不管是喪禮或生小孩，其實費用是一致的。 施人事長能傑：目前是這樣設計，但是這種設計應該可以討論。委員上次指教後，其實我們在內部、和各機關都有討論，現在我們持續在溝通和討論中，剩下的就是那個單一標準應該如何訂定，我們會努力去做這個事情。 鄭委員運鵬：儘快啦！我如果單獨講簡葬，在習俗上大家可能會抱怨，但若是搭配厚生，告訴大家這個錢用來養孩子、孫子，應該是合理的，搭配處理好不好？ 施人事長能傑：我們會搭配處理，關於生育的部分，我知道立法院曾經作過決議，因為本來公保就有生育給付，因此只能補差額。不過，如果簡葬、厚生一起做，再跟立法部門共同討論，應該是…… 鄭委員運鵬：既然要保險，我就不論了。 施人事長能傑：我知道，不是砍保險。 鄭委員運鵬：所以你也不用去補差額，定額大家都沒意見。 施人事長能傑：所以我們可以來努力繼續討論這個部分。 鄭委員運鵬：這個部分我希望你們可以儘快處理，因為不管從哪一個方面去做都是有道理的，也不要造成好像我們把一邊拉下來了，把生育補助提高，任何政策我希望都可以做到平衡。 施人事長能傑：好。 鄭委員運鵬：第二個部分，半年前我曾經質詢過您，去年我也質詢過經濟部長，有關國營事業的夜點費發放的事情，人事長應該還有印象。 施人事長能傑：我有。 鄭委員運鵬：現在有很多退休員工提起訴訟，過去就是大家加班，因為以前員工人數多，大家加班輪來輪去，不一定是常態，可是現在對於國營事業來說，尤其是生產事業像中油、台電，會變成常態性的加班，夜點費就變成薪資的一部分，過去的員工退休提起訴訟就算了，但是我在去年質詢經濟部沈部長跟今年上會期質詢你的時候，我有兩個意見：第一，國營事業的誤餐費、夜點費應該統一為夜勤津貼。以前中油給員工吃宵夜、喝牛奶、吃點心，但是現在人營養過剩，大部分的人也不會去吃，要的話利用員工福利基金或首長特支費買一些零食點心給他們吃就可以了，而且現在人也不太願意加班，不管是公家機關或民間企業都是如此，所以統一成夜勤津貼，我認為可以鼓勵他們留下來加班。第二，我也要求在訴訟中的案件如果一審敗訴的話，政府就不必再纏訟了，因為我們在核准上訴時，律師費是公家機關出的，但是對於退休員工來說這是他在出的，甚至是工會出的，工會出這筆訴訟費，就會變成勞資糾紛，就變成工會跟政府的糾紛，沒有必要，政府一審敗訴就算了，沒有必要一直打下去，不要為了自己不想負這個責任，反正先簽一個繼續上訴，以後的責任讓後面的人去負。人事長去看一下經濟部一貫給我們的回文，他們在最後一點都會提到是根據人事行政總處八十一年十一月二十八日的函釋，當時的理由是說每個狀況不同，鼓勵他們去訴訟，但我認為已經不符合這個時代的需求。所以我在政策上的建議有三項：第一，經濟部處理過去的，要打官司的他們去決定。第二，人事總處處理未來的，先廢掉八十一年十一月二十八的函釋。第三，統一改成夜勤津貼，以減少未來的訴訟。人事總處應該可以做得到吧？ 施人事長能傑：這個事情我知道委員一直關心，我也跟經濟部轉達此事，本來國營事業我們就是授權經濟部去決定，我知道大部分的訴訟都是政府敗訴。 鄭委員運鵬：沒有道理嘛！人家都退休了，說不定有些員工都還撐不到勝訴的那一天。 施人事長能傑：所以這個議題經濟部也會做一些積極的處理。 鄭委員運鵬：不過他們每次都拿你們八十一年十一月二十八日的函做為依據，你去把它處理掉，好不好？ 施人事長能傑：可能那個觀念不太一致，我們不認為是那個意思，我們會再跟經濟部說明。 鄭委員運鵬：要不然你要什麼意思就白紙黑字給他們，其他我再來處理。 施人事長能傑：好。 鄭委員運鵬：有關中山科學研究院的修正案，他們要改2014年他們修正的不再聘用軍職人員，我不知道他們這個會期會不會來闖關，不過我還是反對。現在在中科院做研究的軍文職人員總共只有19人，但是中山科學研究院裡面的研究員非常擔心軍職人員進來要搶他們的主管職，我覺得這沒有道理，用其他方式去合作就好。所以這部分還是麻煩你們，如果你們有列席的話，建議你們還是維持反對的立場，好不好？ 施人事長能傑：好，謝謝委員。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。夜點費本來就是薪資的一部分，經常性給與，後來又在施行細則中特別把夜點費不計入經常性給與，母法裡面是把經常性給與的夜點費算在薪資的一部分，所以一直以來都為了夜點費到底算不算薪資的一部分爭議不休。這幾年下來大概都在訴訟，法院判決夜點費應該算是薪資的一部分。我在此呼應鄭委員的看法，夜點費應回歸夜勤津貼，這樣就名正言順的變成薪資的一部分，也不會再造成集體訴訟，因為之前大部分都是單一訴訟，如果住臺中就在臺中訴訟，都是個別勞資爭議行為。因為中油已經同意不再訴訟，但是經濟部好像對於是不是經常性給與有意見，這部分需要你們人事總處協助。 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。我們的態度是尊重主管機關決定的。 鍾委員孔炤：國營事業現在也同意啊！ 施人事長能傑：對！經濟部是主管機關，應該要讓他們做決定，但根據我們的理解，勞動部的解釋是傾向應該…… 鍾委員孔炤：勞動部後來就把…… 施人事長能傑：勞動部是說，勞工因工作而獲得報酬，應該認定為經常性給與，所以我們會尊重這樣的決定，因為畢竟主管機關是勞動部。 鍾委員孔炤：如果法院的判決都這樣的話，應該儘速把夜點費回歸到夜勤津貼，人事總處可以以函釋方式，就是經常性的給與應算計在平均工資裡，你可以發一個函給國營事業啊！不是不行啊！或許也可以給經濟部！ 施人事長能傑：我再跟經濟部討論，跟勞動部…… 鍾委員孔炤：在此特別呼應剛剛鄭委員提到的，這都是原來的爭議，希望能夠在這一次的委員會裡做個ending，人事長也答應了嘛！ 施人事長能傑：我來跟經濟部繼續溝通。 鍾委員孔炤：我是特別呼應剛剛鄭委員在這個會期對人事總處的最後一次質詢，我在這邊特別支持他。 另外，我也聽到許多委員針對各機關現有員額管控提出問題，不管是預算員額或實際員額，其實都有落差，就是預算員額多少，但實際進用、運用的人力還是有所差異，對此我們之前都討論過，包括剛剛其他委員特別提到的派遣人力、非典型人力問題，非典型人力確實存在在各機關，因為你們要零派遣，所以就把他轉換成非典型人力的所謂承包、勞務發包或承攬的方式。面對這個問題，因為要零派遣，所以你們把這些人力回歸到外包或承攬，這是換湯不換藥，你可以…… 施人事長能傑：我跟委員報告我們這一年來的執行狀況。本來中央政府有七千多個被歸類為派遣人力，我們目前大概已經執行了四千多個派遣人力轉換…… 鍾委員孔炤：這個我都知道，包括勞動部有一些相關資料，用人數最多的大概…… 施人事長能傑：其他絕大部分都轉成自僱。 鍾委員孔炤：衛福部大概是用人數最多的機關…… 施人事長能傑：就是大概在派遣部分，有七成左右都轉成政府自僱，另外有一成左右，因為派遣是因應業務需要，政府檢討後認為這些業務不要了，所以就沒有再使用這一成的人力，簡單講，就是大概有二成轉成一般委外承攬，但是委外承攬的工作，一定是比較偏向輔助性質的，譬如清潔輔助工作。 鍾委員孔炤：人事長，今天我不是要特別去跟你argue非典型人力承攬，我想大家都非常清楚，承攬人力在各地方機關都增加了，這個是事實啦！ 施人事長能傑：確實，這是地方政府。 鍾委員孔炤：這個是事實啦！我想我們兩個人在這裡「花」，是沒有…… 施人事長能傑：「無！無花啦」！地方政府是確實啦！ 鍾委員孔炤：地方是增加這個用人方式，因為你們要零派遣，所以大家就衍生出另外一個外包跟承攬方式，以避免所謂的派遣嘛！也因此才會衍生出針對派遣問題，未來要不要設專法，或者是在現有的勞動法律裡制訂專章？對於派遣人力的一些規範，我想這一部分到目前為止是各有論述，有些人認為要專法，有些人認為勞動法令就可以處理，這都不在我們今天討論之列，今天我想跟你討論的是，在現有人力中，包括約僱或約聘，尤其是約僱，上一次我也特別跟法務部矯正署提到，他們進用一些約僱人員，或者是約僱在職人力等等，雖然這些都是過渡時期的臨時人力，但是他們的工作同樣都是監所管理員，危險程度和正職人員其實是一樣的，但薪資待遇結構卻有所不同，我今天要跟人事長說明的是，他們本來薪資待遇就有別，好不容易爭取到一個危險加給，結果卻只有正式管理人員才有，所謂的約僱人員就沒有！相關薪資落差是依據你們的約僱人員僱用辦法薪點值計算，薪點值最高就是280，所以他的薪水再怎麼算，頂多也是4萬3,900元，我建議如果可以的話，是不是可以引用79年行政院公布的所謂地域加給，或者採取社工方式？社工現在的薪點值也是280，但是他們是有級數的，拉到7級時，就變成4.8萬元、4.9萬元。現在你們的約僱人員薪點值頂俸就是280，也就是4萬3,910元，就算再幹個10年，也是4萬3,910元，對不對？ 施人事長能傑：對。 鍾委員孔炤：那你們為什麼不能有一些激勵的方式去做調整？為什麼每次都說薪點值就是280？不管是之前進來的，或是後來進來的，都一樣是280。第二點我要跟人事長講的是，這些約僱人員有很多勞動條件都是被改變的，今天只要把他的年資斷個10天、一個禮拜，年資就要重新計算，這個你知道吧？你不知道？ 施人事長能傑：我想機關應該不會這樣子。 鍾委員孔炤：不是每個機關，是有關約僱人員你們自己訂定的辦法，所以很多人為了讓他的年資中斷，還有跟休假有關，就會故意跳個3天、5天之後，再重新約僱，他的年資就被中斷了，這樣對這些約僱人員公平嗎？正義嗎？人事長，民進黨執政就是要公平、要正義，希望能夠給他們該有的權益，而不是想辦法去剝奪他們的權益。我就發現我們自己執政卻一直在剝奪，想辦法要讓人家的年資中斷，想辦法讓他停個一個禮拜、10天，然後再重新僱用，讓他年資中斷，這情何以堪！他不過是要混一口飯吃，不過是要養家餬口，我們用這種方式對待人家，你認為好嗎？ 施人事長能傑：我跟委員報告，相關細節部分，我來進一步了解，如果真的有這種事情，我覺得是不對的，就是政府不應該做這樣的事情。 鍾委員孔炤：政府本來就不應該這樣做啊！政府的約僱人員是你們管的啊！約聘人員歸銓敘部管，約僱人員是你們管的啊！ 施人事長能傑：對！沒錯！ 鍾委員孔炤：但是你們的約僱相關辦法就是這樣規定，才讓人家有漏洞去鑽，這樣說得過去嗎？說不過去啦！ 施人事長能傑：如果是真正的約僱人員，我們是有一套管理機制，不過我們會重新檢視相關勞動條件，包括委員提到的薪資結構是不是可以有不同的設計…… 鍾委員孔炤：本來就可以調整的嘛！ 施人事長能傑：這個事情我來做一個…… 鍾委員孔炤：如果社工部分可以做調整，為什麼我們不能？社工的薪點值本來也是280，人家都可以在280之上再分一級、二級、三級、四級、五級、六級、七級，我們當然也可以。我來自中油，在國營事業裡，也是有二級、三級、四級、五級可以跳，最高可以跳到十五級，我是同樣一個等啊！你們公務員也是一樣，也有分級，為什麼這些人就不能分級？規定他們的薪點值就在那邊，而且就是127元打死不退，然後說那個俸點不能改，如果那個不能改，山不轉路轉啊！薪點值為什麼不能用級數來拉呢？包括我剛剛講的，79年的地域加給方式，為什麼不給這些獄政管理人員有危險加給呢？同樣是管理犯人，同樣工作有危險度，為什麼不能改？你們為什麼不能改變？就不能轉一下嗎？腦袋瓜轉一下總可以吧！我不是說你腦袋瓜不好，我的意思不是這樣。 施人事長能傑：我知道。 鍾委員孔炤：我只是說很多政策，並不是既定的政策放在那邊，30年前放那邊，30年後也是這樣！還是要隨著現有環境去做改變嘛！去做調整嘛！要讓人家覺得我在公部門服務是有價值的嘛！ 施人事長能傑：我們一定會努力來做這件事情。以矯正署來說，沒有錯，它有一些專案的約聘人員，大概有200人，這部分就像委員講的，可以用薪點折合率跟著來做調整。另外一部分叫做職務代理人，同樣是約聘，但職務代理人是另外一套制度，我也會一併來做一些…… 鍾委員孔炤：那個不只是獄政啦！ 施人事長能傑：對，就是在全國有這樣的狀況。 鍾委員孔炤：其實在政府部門裡面有很多，有在職，也有約僱。 施人事長能傑：如果是職代的部分，就是另外一個制度，我們會通盤來做處理。如果純粹是約僱的部分，我們一定會做一個通盤的處理，就像我們建議考試院要提高因公傷亡的慰問金，我們目前是同意做，也要實施這個新的制度，約僱人員的因公都會大幅提高。 鍾委員孔炤：好，沒關係，因為時間已經超過太多，我也不好意思占用後面委員的時間，接下來在審預算的時候，我們可以就這部分來跟人事長討論，本席還有幾個議題，到時候再一併討論好了。 施人事長能傑：好，謝謝。 鍾委員孔炤：謝謝主席，不好意思，占用大家的時間。 主席：請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，剛剛看了您的專案報告，本席有幾個問題要請教，我看這裡頭有提到關於公立醫院職員的排除適用問題，那金門有部立金門醫院，我們這一、二十年來很努力在推動醫療在地化，培養自己家鄉的子弟去唸醫學院當醫事人員，等他們畢業以後在臺灣學習一下就返鄉服務，但是最近有很多金門的子弟在臺灣學習受訓回來，他想要到部立金門醫院，但是金門醫院沒有員額，這個問題已經產生了，不管是醫師或是藥師，這樣就失去了當初培養他們返鄉服務的意義，事實上我們現在有很大一部分還是要仰賴外來的醫師，榮總幫了我們很大的忙。請問人事長，在你們這個公立醫院職員排除適用裡頭，有包括醫事人員在內嗎？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。包括。 陳委員玉珍：包含在裡頭嘛？ 施人事長能傑：對。 陳委員玉珍：如果這個法令修正以後，對我們金門的部立醫院有沒有什麼想法？ 施人事長能傑：應該這樣講，在我們排除完以後，所有的部立醫院，到底一個醫院應該有多少醫事人員，它會根據一個標準去設置。 陳委員玉珍：是，我知道，你在報告中也有寫，但問題是金門這個部立醫院是比較小的醫院，金門的人口是比較少的，現在的實際狀況有很多都是外來的醫生輪流看診，所以到時候如果有討論到部立金門醫院的員額，希望人事總處這邊能多幫一點忙。 施人事長能傑：因為這涉及到公費制度的醫生到底應該派到哪邊去，還有他的意願等問題，我們會跟…… 陳委員玉珍：公費制度醫生以金門來講，他本來就應該返鄉，問題是現在沒有位子給他們。 施人事長能傑：這件事情我會和衛福部再好好的溝通。 陳委員玉珍：不是只有醫生，包括藥師。 施人事長能傑：對，就是醫事人員。 陳委員玉珍：藥師要回去也沒有地方可以去，醫師和藥師現在很多都用外來的，就是請榮總支援嘛！但是我們最重要的是培養醫療在地化，這個部分可能要與衛福部一起來討論。 施人事長能傑：對。 陳委員玉珍：第二個，你有提到司法業務推動的員額，那金門也是一樣，在100年的時候，金門地檢署的案件大概是八千多件，到了108年的時候，一年的案件有1,600件，案件數已經是倍數成長，但是檢察官的人數一樣沒有增加，整個業務量是翻倍的，而且金門現在的犯罪型態跟以前比較純樸的年代又不一樣，所以這個部分是不是在司法員額調整的時候也一併列入考量？ 施人事長能傑：我們確實已經在做這件事情，因為檢察體系的業務量也在增加，所以在109年的預算，我們就給法務部整個檢察體系增員110名，其中一部分會編制在檢察官、事務官及書記官，至於整個總額要怎麼去分配給每一個法務部所屬的檢察署，這就要法務部去做決定。 陳委員玉珍：好，我會再請教法務部。另外一點，你知道金門比較特別，公務人員的人數比較少，但是我們管的單位實在是太多，金門很像一個小國家，我們有農林漁牧，有自己的農試所和林務所，臺灣有林務局，但是我們自己也有林務所。我們還有水產試驗所和畜試所，還有港務處，我們自己管港，以前還自己管車子，現在還有水公司，等於是臺灣島的一個…… 施人事長能傑：還有酒公司。 陳委員玉珍：對，還有酒公司，我們有很多單位，整個臺灣島的各個單位我們都有，以前還有電力公司，醫院以前也是我們的，監理所也是我們縣政府的，再加上這十幾年來金門的人口每一年都在成長，現在的人口至少是以前的兩、三倍，人口的增加也造成很多業務量的增加。另外，因為小三通的緣故，很多經濟發展也都很好，包括現在的觀光產業，軍人撤出，對戰地史蹟的保護，還有生態及閩南文化各方面，在海上也有很多遊憩開放，我們的公務人員員額相對來講就變得比較少，針對這個部分，你們有沒有什麼建議？ 施人事長能傑：就像委員講的，金門在解除戰地政務完以後，其實還有再加上小三通，所以在運作還有業務量上當然會跟以前差很多，不過我們還是有一個編制員額在那裡。金門縣政府的編制員額差不多已經用到上限了，在過去金門就曾經把自來水公司裡面沒有用的員額，因為它是屬於一體，屬於金門，所以可以挪到行政機關，事實上那裡面還有相當大的員額可以供金門縣政府來做調控使用，我的意思是在講這個，它還是有空缺啦！ 陳委員玉珍：現在自來水廠如果有人退休，不是遇缺不補嗎？ 施人事長能傑：對，就是可以把類似的員額做一些調控，我們可以做這樣的事。 陳委員玉珍：這個缺額可以併入我們金門縣政府使用就對了。 施人事長能傑：還有另外一件事情要向委員報告，金門當然可以自己再做更好的人力調整，比如說我們有一個資料顯示金門戶政事務所的業務量可能比以前來得低，其實在臺灣不見得每一個鄉鎮都設一個戶所，或者會做一些調整，我只是要向委員報告，整個人力的調控如果真的不夠，有些部分是可以調挪的，大家可以一起來努力，真的不夠我們總處也會儘量來協助。 陳委員玉珍：好。剛剛提的幾點，特別是在部立醫院的員額部分，不管是醫生或藥師各方面，到時候請你們要多加幫忙，不然在臺灣培養的這些子弟很多都沒有辦法返鄉服務。 施人事長能傑：這部分我們來努力看看，也許可以有一些平台來瞭解他們返鄉服務的意願。 陳委員玉珍：這個是一定要返鄉服務的，當他們接受這個訓練，他們是保送公費生，只是他們現在要返鄉服務的時候，醫院常常沒有這種缺額。 施人事長能傑：沒有缺就對了。 陳委員玉珍：都沒有缺額。當初就是請他們要返鄉服務，他們就必須要返鄉服務。 施人事長能傑：我來瞭解，看看怎麼樣跟衛福部來協助這件事情。 陳委員玉珍：不然我們還是必須從外面一直調醫師，非常的辛苦。 剛剛也有提到警察的加班情形很嚴重，因為我本身是警眷，所以我瞭解，很多警察在加班的情形下，的確都沒有辦法申請加班費，這個制度是不是應該做一個調整？ 施人事長能傑：事實上我們已經調整了，理論上我們對警察的加班沒有太大的上限，只有一個經費的總上限，中央政府每個月最多補助1萬2,000元，當然地方政府可以自己再做一些搭配，大部分可以達到1萬5,000元。總之時數本身沒有太大的限制，而是經費有一些上限，如果加班時數真的太多，可能算起來會比那個額度高，不過這是各地方政府自己去做處理，我們有一個機制在那邊運作。 陳委員玉珍：好，謝謝您。 施人事長能傑：謝謝委員。 主席：請何委員志偉發言。 何委員志偉：（10時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。人事長早安，您的專長是公共管理，您的專長是人事行政嘛？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。不敢當，就是有一些涉獵。 何委員志偉：接下來有一些問題要就教於您，您在公務人員的員額有提到「當增則增、當減則減」，這個「當增則增、當減則減」是在員額上面而已嗎？僅僅在員額上面，對不對？ 施人事長能傑：其實我們是希望從業務端開始來管控，所有好的管理應該從業務的源頭，因為人力是搭配業務嘛！業務有需要增加，這個增加可能是因為法律的要求所以增加，也就是為了推動新的措施而增加，但是有些業務是已經做很久，沒有太大實益性或者效果已經減少，那當然就要減少，所以人是搭配業務的。 何委員志偉：好，因為這涉及到人事的規劃、訓練等等，包含您過去在授課的時候也有說政府就是不斷的加法、加法、加法，鮮少有減法，是否可以請您這邊做一個彙整的報告？我們從修法前到修法後，總共少了1萬2,100人的員額，那政府的業務量是否有減少？不應該做的是否有減少？隨著科技量的增加，乃至於現在所謂的數據、AI（人工智慧）等等，業務量減少了什麼？我覺得整個政府通盤在做員額的時候，似乎是為了減而減，並沒有好好去檢討這一塊，有哪一些是預計規劃隨著科技的進步或是管理的方法或是運作的方式，甚至是所謂的民意、專業等等而減少的？這個部分是否可以提供一份報告？因為我覺得你需要為這一塊來負責。 為什麼本席要特別說這個？我們來看第四類和第五類，檢察機關和消防人員的缺額不斷的在擴大，第四類少了17%，第五類少了14%，這些人要包山包海，也要上山下海。我們再來看第二類，第二類正在下降，這本來就是既定的政策。在員額少了1萬2,100人的狀況下，我先請教人事長，政府少了多少支出？短期的和長期的。 施人事長能傑：如果以人事費來講，員額即使有少，但是因為有調薪或者是自動晉級，這些每年還是會增加，以人事費來講，差不多就維持在穩定不變啦！沒有變化多少，只有一些小小的變動，但是總人事費的支出沒有太大的變動，大概是這樣的狀況。 何委員志偉：好，我知道您的專業是公共管理以及人事行政，在加薪或者是所謂的bonus之後，這些參數是增加還是減少？扣除掉所謂的加薪等等的，這有一個參數，有一個指標，我想請問一下，我們大概省了多少？或者是省的比例有多少？當然這是您的專業，所以我在此就教您。 施人事長能傑：其實我最近剛好有在看我們的決算數，我通常是用決算數，因為預算數比較是編列嘛！我們決算數的人事費，在2018年中央政府大概有九十幾億元是屬於加薪的，如果把加薪那些扣掉的話，2018年文職的總人事費與2017年的決算數比較起來，我印象中是比較少的。 何委員志偉：少多少？ 施人事長能傑：可能差1%左右。 何委員志偉：差1%是不是？ 施人事長能傑：差不多，也許是這樣，因為詳細的數字要經過很複雜的計算。 何委員志偉：對，所以我才用「就教」兩個字請教。好，問題來了，員額少了1萬2,100人，但是我發現委辦費不斷的在暴增、在暴增、在暴增，這3年暴增的比例高達多少你知道嗎？ 施人事長能傑：委辦費我就真的不是很瞭解。 何委員志偉：委辦費暴增了64%。我們辦公室的同仁有整理出前5名，第1名叫做財政部，第2名叫做經濟部，第3名叫做教育部，第4名叫做農委會，第5名叫做行政主管，那我把這64%夯不啷噹加起來，總共增加了359億元，光是這個Big Five前5名就增加了22億元，所以我很好奇的是，我們的員額在減少，但是委辦費正在增加當中，這個窘境該怎麼解決？聽起來合理啊！我們人變少，但是業務量並沒有，有些業務量是否應該要存在？有些業務量是否redundant，就是重複性又沒有效益？像我們有很多長官，包含我們自己委員也是出報告、出報告、出報告，出一大堆報告，其實我們的思考邏輯應該是讓這十幾萬公務人員如何做到最有效的運用，讓國家強大，而不是喊口號而已。針對這個窘境，你會提出怎樣的見解和意見？如果您現在的身分是學者的話。 施人事長能傑：我還是回到源頭…… 何委員志偉：以專業的角度切入的話，該怎麼辦？ 施人事長能傑：我先以我的角度來說明，我是2016年進來管理我們這個比較小的單位，其實我第一件事情就是全部做業務盤點，有很多過去做了好幾年的事情，我認為可以不要做的就把它歸零，在歸零的情況下，我覺得可以增加的一些重點工作就把它增加，不過我的總預算並沒有增加。 何委員志偉：應該是說您本身的單位。 施人事長能傑：我自己人事行政總處的一個單位，我是用這個例子來說明，業務增加確實是一個事實，特別是您舉的這幾個部會，因為他們的預算在增加，有新增的業務，其中有一些可能是新增需要，但是我會鼓勵他們還是應該檢視以前做的一些事，把不要做的事情更大幅度的減少，那就可以用原有的人力來做這種新增的業務。這時候委外經費可能還是增加的，但是也許以現有人力還是可以執行不少新增的業務，當然不夠的可能就要用委外的人力，因為有些委外的業務真的是有高度專業性，可能不是現有的公務體系…… 何委員志偉：在最近斷橋的事件發生之後，我認真說，有時候我們對委外都很好奇，包含現在的資訊，我們很多資訊局內部的人員都沒有辦法寫程式，都已經廢掉了，那這個該怎麼辦呢？今天在場的有公務人力發展學院的院長以及規劃處的處長，還有組編、培訓考用處，我們對於這一塊有沒有在進行強化？或者是此時此刻面對科技來臨的時代，我們在做些什麼？其實我一直看不到有一個明顯的作為，是否可以用2分鐘的時間在這邊就教一下？ 施人事長能傑：我們總處辦了非常多的活動來提升公務人員隨著業務需要的一些專業知能，顯然部會還是主體，以委員提到的資訊來說，在AI這個部分，其實我們和國發會有一個很具體的合作計畫，要來培養有關資訊素養和資訊能力這部分，而且辦了好幾期，分不同的層次來辦理。我的意思是說，我們總處會根據政府推動業務所需要的能力而去辦理一些學習的活動，這和委員所談的方向很像，當然有些部分我們可能做得不夠廣或不夠快，我會再跟我們的學院好好來討論。 何委員志偉：這個問題是否能以比較精細的書面來回應？因為我覺得現在的回答是相對籠統、綱要性。 施人事長能傑：好。 何委員志偉：還有一個問題想就教，人員減少，但委辦費暴增64%，請問機關員額減少一萬兩千多人是怎麼減少的？ 施人事長能傑：我們主要是在第二類人員，也就是技工、工友和駕駛這部分採取遇缺不補，這個部分減少的員額數是占最大量的。至於其他的部分，我們是根據這個機關的用人需求，譬如說我給你一個預算員額，但是你長期都沒有用到，那我們就適當的做通盤的調整。 何委員志偉：就是空在那裡的懸缺。 施人事長能傑：我們就把懸缺給空掉，以各式各樣的方式，總共減少了1萬個左右的員額，但是這是持續啦！因為已經有9年，並不是1年達成，我們是一年、一年慢慢減下來，有些可能是以前有其他因素，我們就做一些適當的調整。 何委員志偉：好。最後幾個問題，您在自己的單位做業務盤點，您是怎麼做這些業務盤點的？你的這些經驗有沒有擴散到其他單位？ 施人事長能傑：其實這一次剛完成的員額評鑑報告，我們是要求所有的機關從業務盤點開始做起，總處有提供很多表格請他們去操作，那我們總處有一些經驗，透過學習的方式，在這一次我們有盤點出非常多的業務，讓他們自己去想這個業務到底是會列為一定要做，還是可以把優先順序放在後面，我們是類似這個情況，然後…… 何委員志偉：如果他們內部可以handle，為什麼委辦費還是在暴增？ 施人事長能傑：應該這樣講，有些業務真的已經超出…… 何委員志偉：當然這兩題的邏輯不是很順，但是我真的很好奇，委辦費暴增64%，有一點驚人耶！ 施人事長能傑：委辦費會增加這麼多，一定是它的預算大幅增加，那預算大幅增加一定是有新增的業務，所以我們做業務盤點不僅僅是新增的業務要放進來，還有舊有的業務，要一個、一個去盤點，我想這兩個還不至於說很不搭軋啦！要用這個角度去瞭解它。 何委員志偉：因為外界的看法就是挖東牆補西牆的概念啦！你這邊減少，但是外面的委辦又增加，而且我們也看不到他們實質在運作什麼東西，這是一個問號。 接下來還是回到上一個問題，我們做所謂的業務盤點，像您本身應該算是公務人員內部行政或者是人事等等，在您進入實際的系統、體制運作之後，你認為有哪幾個單位被你輔導到？當然這是非你轄下，有被你影響到的。 施人事長能傑：我來努力，我們是第一次做這件事情，從去年開始做這件事情，我們只是請各部會先做這樣的操作，下一次我們就會好好來協助部會做這樣的事情。 何委員志偉：瞭解，謝謝。 施人事長能傑：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來登記發言的鄭委員天財、鍾委員佳濱、蔣委員乃辛、羅委員明才、劉委員世芳、周陳委員秀霞及呂委員玉玲均不在場。 接下來輪由本席發言，請段委員宜康暫代主席。 主席（段委員宜康代）：請周委員春米發言。 周委員春米：（10時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，第8會期是最後一個會期，細數大家從第1會期在這邊相見，我們努力過的一些法案和政策，本席很樂見在最後一個會期提出了總員額法，從我個人來講，在屏東的部分，因為榮總要來屏東設分院，相關的人力就需要靠這個部分讓它能足夠。 另外，在這個委員會我們審過了很多司法改革的法案，今天司法院自己也有整理一些相關法案，包括勞動事件法、憲法法庭，還有一些相關制度的推動，大概都需要人力的支持，而且現在司法的案件也確實很多，雖然是第8個會期，時間是4年，但是整個推進的速度其實是很慢，不過還是有它辛苦之處啦！我看你們預算二十六億多元，我們屏東縣政府的長照中心就有十六億多元，但是中心的主任只能在7職等、8職等，我想大概都有一些相關的困難。 那今天就是延續之前對這個部分的關注，雖然個案不能做為整個政策上的考量，但是個案確實讓我們看到政策以及相關法案的問題。有關於「各機關學校公教員工地域加給表」，我們還是以最近火車站或公車站的步行路程做單一指標，這個在偏鄉教育條例已經有在修正，但是我們在這個部分好像還有更多的考量。本席就以個案直接就教於人事長，像我們恆春半島，枋山、車城、恆春、滿州這4個鄉鎮並不是原民鄉，它們當然有公車站，但是整個幅員大概是五、六十公里的狹長，所以在地域加給的部分是不是能有其他的考量，以符合地方政府實際的需求？不然老師也沒有辦法去，去的醫生和護士也沒有辦法留住，每次學校都是代理老師，學期結束老師要走學生就哭，我想這個對於學生的受教權會有很大的影響。 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。先簡單說明一下，總員額法的修正如果能夠在大院獲得支持的話，我相信這也是我們委員會所有委員在這一屆最後一個會期一個滿好的結局啦！它能夠協助公立醫院還有司法…… 周委員春米：就是實際上的需求。 施人事長能傑：實際上的需求務實的調整，我覺得我們總處隨時在反映實際上的需求。同樣的，地域加給也是我們兩年來一直很努力想要回應的一個實際需求，屏東在臺灣的地理轄區裡面，它是一個跟其他縣市比較不一樣的地方，屏東的南北很狹長，我們當初在地域加給裡面用單一指標確實也造成一些狀況，所以有做了一些調整。 周委員春米：適用上確實也不公平啦！ 施人事長能傑：對，有做了一些調整，我們覺得地方政府應該最知道哪些地方最需要，所以我們就把單一標準轉變成多元指標，讓地方政府去做選擇。在這樣的情況下，當然地域加給的基本核心不是以鄉鎮做為劃分的主體，而是以實際的點的需求，就是以…… 周委員春米：就是這個機關學校實際的點的需求。 施人事長能傑：對，視點的需求，然後由地方政府去做一些處理。目前大概有一個很好的進展，我們也願意把中央政府設算人事補助費的這個額度再往上提高，這樣就能夠讓地方政府更有大的彈性空間去運用，可以真正符合它的需求。如果地方政府覺得還有更大的需求，不夠的可以自己再多加一點，但是絕大部分是由中央政府來補助。關於這個制度的改變，也要謝謝屏東提出這樣的情況讓我們總處瞭解，然後我們在盤點全臺灣的情況下，發現屏東是南北最狹長，不過花蓮和臺東也是屬於那種南北狹長…… 周委員春米：對，東部。 施人事長能傑：所以我們在通盤考慮以後，會先推出一個新的方案供全國各個地方政府使用，希望這件事情也能夠儘快有一個ending。 周委員春米：就是一個多元化的指標，會訂多元的一些標準和參考。 施人事長能傑：對，沒錯。 周委員春米：大概什麼時候可以公告這個政策或是指標？ 施人事長能傑：我們希望能夠搭配預算年度，如果可以在明年1月實施是最好，我們來努力。 周委員春米：好，我今天也有就這個部分做一個提案。接下來本席想要討論和就教的問題，在我的預算提案大概都有提到，只是在制度面的部分我要再就教於人事長，第一個，在法制的層面，聘用人員條例和約僱人員僱用辦法的位階是不一樣的，為什麼會做這樣的設計？約僱人員僱用辦法可不可能提升為法律位階？ 施人事長能傑：這當然是長時間歷史的淵源啦！本來是先有一個聘用的法律位階，那行政院基於業務上的需要就自己訂了一個約僱辦法，當然這裡面涉及到同樣都是政府僱用的人力，他們的工作條件怎麼樣去做一些搭配。在目前沒有完全做一套新的法制之前，其實總處在最近這3年真的很努力的盤點整個聘僱人員的權益，我們希望能夠增進他的權益，包括讓他的假儘量和公務人員一樣，本來他的慰勞假不能使用，我們讓他可以一年使用，他如果想選擇領經費，我們就讓他選擇領經費。剛剛也有報告，參加勞退也是我們總處去跟考試院做溝通，希望他們能一併處理，包括約聘僱人員執行勤務因公需要慰問金能夠更大幅增加，這都是我們增加的。 周委員春米：請教人事長，目前努力的方向是把這兩個部分相關的權益保障放在相同的標準上？ 施人事長能傑：儘量往一致化的標準。 周委員春米：儘量？儘量是70%？90%？ 施人事長能傑：我的意思是說，聘僱有點像是公務人員有不同的職等，約僱做的比較像是委任職等的工作。 周委員春米：他們自己也清楚，只是說他們的基本權益還是要保障。 施人事長能傑：基本的權益我們儘量去做保障，當然未來我們還是希望能夠以訂定專法的方式，把兩…… 周委員春米：大概多久？這個好像也提很久了。 施人事長能傑：對，我知道，但是機關之間還是要溝通，事實上我們內部已經有一些進展，大致上的條文有出來，也希望能夠有更好的進展，這樣會比較好處理。 周委員春米：那個部分我們在預算提案會再來督促。接下來要討論的是，之前的勞動派遣要歸零嘛！現在是不是有各個單位、各個機關把這個僱用轉成承攬制度？那這兩者之間，用承攬它就不用去保險嘛！相關的權益也與僱用的權益差很多，請問人事長，這個部分有統計嗎？目前這個情況是很普遍的嗎？ 施人事長能傑：我們所訂的中央政府派遣人力歸零，本來的母數有七千多人，實際執行到目前為止，已經將近有5,000人等於是不再派遣；另外，我們到明年底以前會歸零，所以還是有一些會在明年度執行。 在這5,000人裡面，大概有七成左右會變成自僱，自僱就會變成臨時人員。有一成左右是屬於機關覺得它不再有這個業務需要，當然就不用再增加人力。剩下快兩成左右確實是本來用派遣變成用承攬，這些工作的性質就比較像是清潔或是庶務性的工作，這個跟我們以前很多機關在做庶務性工作也是用承攬的方式是一樣的道理，所以我們並沒有因為執行這個派遣歸零，結果造成派遣的人好像是大幅增加變成承攬。 周委員春米：那我請教人事長，你的承攬是公司行號承攬還是用個人的名義？ 施人事長能傑：是公司承攬，個人的承攬非常少，我們不鼓勵個人承攬。 周委員春米：這當然要禁止啊！ 施人事長能傑：對，在個人的部分，如果你要個人承攬，你一定要幫他做好應該有的，譬如像保險方面，包括勞健保，還有傷害保險。 周委員春米：好，這個部分待會兒我們在審預算的時候再來討論。最後再請教一個問題，根據相關的報導，非休假日也可以刷國旅卡是要刺激消費，可不可以請人事長在這邊做清楚的說明？ 施人事長能傑：我剛剛已經有報告，在明年1月1日會實施國旅卡的新制度，確實是非休假日也可以刷國旅卡，這個其實是為了讓公務同仁有更彈性、更鬆綁的方式去運用國旅卡。 周委員春米：他的權利。 施人事長能傑：我覺得這個和刺激消費是兩回事，因為即使沒有這樣做，在國旅卡的制度裡面，公務人員還是會去消費。 周委員春米：所以就是確定明年1月1日會施行，只是說這個政策是為了確保公務員的權益？ 施人事長能傑：對，就是讓他更彈性去運用他的休假來使用國旅卡，增加方便性。 周委員春米：好，謝謝。 施人事長能傑：謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要修改中央政府機關總員額法，當然我們也知道中央政府機關總員額法從99年制定公布到現在，其實是第一次大幅度做修正，最主要是要增加司法院所需人力，並且對公立醫院的人力鬆綁。司法院為什麼可以一次增加1,100人？最主要是因為我們通過了很多新的制度，譬如我們通過了憲法訴訟法、勞動事件法、商業事件審理法，國民參與審判這個還在審理中，其他還有刑事訴訟沒收制度、刑事被害人參與等等，所以員額必須要增加，如果沒有增加員額的話，事實上是很難去推進這些新的制度。 在總員額法裡面的第四類是法務部人員，我們也看到在這些制度裡面，譬如說將來國民參與審判如果通過，其實同樣的也需要檢察的人力，包括現在的刑事訴訟沒收制度或是羈押或是監獄行刑等，有很多新的制度通過，因為法官、檢察官、律師是鐵三角嘛！所以法務部的人力配備也要相對應的增加。在這一次的修法中，我們看到第四類的法務部人員仍然維持原來的6,900人，雖然在後面有說因應國家政治經濟環境變遷，或處理突發、特殊或新興之重大事務的話，行政院可以有一個彈性的調整，那我不曉得在我們很多新的制度上路的時候，人事行政總處對於法務部檢察人力相對應的搭配有何看法？ 主席（周委員春米）：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。謝謝委員，其實因應司法很多的變革，我們更重視司法過程中對於人權的細膩程度，因為大院立了非常多的法律，所以司法部門當然會有新增人力的需求，同樣的，法務部門也一定有，特別是檢察體系也一定有。以國民參審的角度來講，我向委員報告，上次臺北地院辦了一個試驗，我也有去…… 尤委員美女：模擬法庭。 施人事長能傑：對，我確實有親自在那邊觀察，那法務部有充分瞭解，我也充分瞭解在國民參審完以後，其實是檢察官要蒞庭，各式各樣的準備工作比以前更多，所以我們瞭解法務部的檢察體系一定有人力的需求，我們過去一向也是動態在調整支持它，我剛剛也有報告，109年度我們已經先增員110個給檢察體系去運用，就是為了搭配這些相關的事情。未來當然檢察體系的人力需求一定還在，我們會在總員額法給我們的空間裡面來調整。 目前檢察體系這個6,900人的上限還有一千多位沒有用完，這一千多位不全部是檢察官，可能有事務官、書記官、錄事，有各式各樣的人力，整體來看的話，如果真的還有不夠的地方，我們就會動用其他類別來挪移。針對這個部分，其實我與法務部有很充分的溝通，法務部部長也非常積極的幫整個檢察體系反映這些事實，我們總處也有請同仁多方去觀察，多瞭解檢察體系運作的一個需求，我們都會務實的處理這些事情。 尤委員美女：好，謝謝！因為我不希望鐵三角中有一腳跛了，所以人力的充沛是非常重要的，尤其我們如果開始實施所謂「起訴狀一本」的話，那個需求的人力會更大。所以我們希望在整個人事行政總處人力的規劃上，能夠讓整個司法改革所需的人力配備，都能夠到位。 施人事長能傑：瞭解。 尤委員美女：謝謝！另外一個就是行政法人的這一塊，我也知道最近有好幾個案子，像放射性的廢棄物管理中心，還有國家藥物審查中心、國家龍潭原子能科技研究及國家電影視廳文化中心等等，現在都改成行政法人，行政法人其實是最近幾年才有的，以前很多可能都用財團法人的方式在處理。你能不能講一下，財團法人跟行政法人最主要的區別在哪裡？然後你今天在衡量說，有些東西可能不適合用行政機關化的這些組織，我們開始要把它鬆綁用行政法人或財團法人，在這兩個之間衡量的標準到底是什麼？然後成立了行政法人之後，它所適用的法規上如果有疑義的時候，這時候誰來做詮釋、詮釋的一個標準到底在哪裡？ 施人事長能傑：我跟委員報告，如果從財團法人、行政法人與政府典型行政機關3個位置來看的話，行政法人基本還是一個公法人，還是政府的，所以它是行政機關被控制了，所有的法令都不太鬆綁就在這裡；接下來，因為我們因應公共任務還是需要執行，我們認為有一種組織可以比較有彈性、鬆綁的方式，所以我們就成立了行政法人，行政法人基本上還是政府，因為是公法人，所以也受到大院必要監督，以各式各樣方式運作；可是財團法人就離行政法人更遠，所謂更遠就是離政府比較有主導控制的那個位置更遠，到我們財團法人法完了以後，我們有一些是有法律設置的財團法人，有些政府捐助的財團法人，它不是用法律設置，所以有各式各樣的類型。我的意思是在講，總處負責的是行政法人法，法律是我們主管，我們就會評估個案，任何一個部會覺得它有一些業務是屬於公共任務，就是還是政府應該要做的事情，我們就會根據這些事情的性質，當然是公權力不要太高，因為公權力太高，我們覺得還是應該由政府自己來做，在公權力不要太高的情況下，就可以給它彈性鬆綁，包括不用公務人員的制度，預算制度也可以鬆綁，採購制度等一切鬆綁，但是還是要受到國會應該有的監督，還有主管機關要有的監督，然後透過相關績效來評估，我想我們是用這個方式來運作，所以個案都是一個、一個特別選擇，總處會非常務實地去評估，哪些類型的業務使用行政法人的效益可能比使用行政機關或行政機構效益來得高，譬如前面提的文化內容策進院，最近提的電影跟視聽中心都是這種案子。 尤委員美女：一些文化藝術方面的用行政法人，當然這個是很不錯，但是我們也看到，像中科院這種牽涉到國家機密的也是用行政法人，這裡面就牽涉到上一次我們所質詢的，國家機密保護法對於這個行政法人到底適不適用、到底它的適用範圍到哪裡等等。當然後來也經過法規的一個解釋，認為中科院仍然適用國家機密保護法跟施行細則，國防部會去指定這些機密等級等等，但是這裡就凸顯出來，因為行政法人已經是一個公法人，裡面有些我們的法律是不是當然會適用到行政法人？當初法律在制定的時候其實是沒有考量行政法人的，所以在這裡就可能會有一些的漏洞在，怎麼樣去彌補那個漏洞，而不會因為行政法人化之後，有一些單位變成三不管地帶，而造成一些空窗？這個部分上一次有說要檢討，不曉得你們後來呢？ 施人事長能傑：跟委員報告，確實沒有，因為很多法律是先制定的，行政法人是後來才推的，透過這種不斷的經驗，發現有些個案的行政法人其實某些法律應該適用的，所以我們都會去檢視，包括最近的利衝法，我們也務實地通知，就是函知所有的行政法人，要開始注意到利衝法這個事情，就是當有些新的法律修正要把它納進來的時候，我們就會併同跟這些行政法人主管機關還有個別行政法人告訴他們，這些法律是未來他們要適用的，我們用這種方式去提醒他們來做這樣的事情。 尤委員美女：因為這是滿重要的。另外，剛剛也有委員提到，就是我們現在要派遣歸零，現在就有很多改成所謂的承攬，承攬是不能夠執行公權力的，就像你剛剛所提到的，一些清潔工作或什麼是可以外包的，但是我們也看到，好像法務部所屬的地檢署裡面有一個地方檢察署辦理施用毒品犯尿液檢驗應行注意事項裡面，採尿人員辦理毒品的採集、劑量、測溫、保管、封緘、送驗、檢驗結果、報告登載的這些事項，應該要受觀護人的指揮監督，但是它裡面用的可能就是一個承攬的方式。所以在這裡就會牽涉到：當你用承攬的時候，事實上是不能夠執行公權力的。 施人事長能傑：我知道。 尤委員美女：所以在這個部分是不是要能夠督促的？就是那個界線要更明確。 施人事長能傑：其實法務部在這個過程裡面不斷與我們溝通，我們也不斷提醒它，如果你需要指揮監督或者是公權力稍微高的，絕對不要用承攬方式，所以法務部明年就會改變成用臨時人員的一個方式，我想這個法務部知道，所以他們就用自僱的方式。這個是我們在不斷跟部會溝通的過程，有這種個案，我們如果有掌握的話，都會隨時跟部會做一些溝通聯繫。 尤委員美女：因為現在新興的業務越來越多，各個機關永遠都覺得人力不足，誠如剛剛何志偉委員提到，就是我們承攬業務的金額越來越多，的確政府的事務越來越多，但是我們的員額還是有限，如何在這有限的人力裡面能夠發揮最大的效應，然後能夠達到讓整個國家往前進的目的，我想這個部分可能還需要人事行政總處多花一些心思。 施人事長能傑：謝謝！總處在執行總員額法的概念裡面，其實我一直跟同仁溝通的觀念，就是我們是在做有效的員額管理，而不是一味的在做員額精簡，員額精簡不是我們真正的一個最高神主牌，而是我們要在法律的框架裡面怎麼去做好有效的員額管理、去做一些調配，這才是我們應該努力的方向。 尤委員美女：對，好，謝謝！ 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教人事長，行政法人如果照人事長剛剛的說明，它被監督跟管理的強度是超過財團法人，也就是跟政府的距離比較近，是不是？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。對。 段委員宜康：如果是這樣子的話，為什麼監督機關都爭相要設置行政法人，有的甚至希望能夠改制？如果它被監督的強度比較高的話，為什麼要這樣做？ 施人事長能傑：我想應該這樣講，我也聽過有些機關是想要把財團法人轉變成行政法人，確實是有這種case。 段委員宜康：對。 施人事長能傑：因為從政府部門來講，畢竟這是公共任務，如果是公共任務完全交給財團法人，因為它監督密度比較低…… 段委員宜康：因為有的是百分之百由政府捐助成立的，對不對？ 施人事長能傑：對。 段委員宜康：照理說也是政府控制啊！我舉一個例子好了，國家災害防救科技中心開始設置的時候就是行政法人嗎？ 施人事長能傑：它的前身不是。 段委員宜康：它的前身是…… 施人事長能傑：我印象中是一個任務編組之類的。 段委員宜康：它是任務編組，其實也不是機關，也不是機構。 施人事長能傑：不是啦！ 段委員宜康：也不是財團法人，它開始法制化就是行政法人？ 施人事長能傑：沒有錯。 段委員宜康：照道理說，你看它的目的也不負責救災，它是去研發、研究救災的技術，對不對？財團法人做不到嗎？或者說它是一個機構做不到嗎？因為它其實不涉及公權力的行使，強度很低對不對？ 施人事長能傑：我想每一個個案，這是個案當中的一個…… 段委員宜康：唯一我可以想到的理由就是公務員可以去上班啦！這大概是唯一的理由，對不對？ 施人事長能傑：沒有，不管財團法人或行政法人，都不是用公務人員為主，我想預算可能是他們一個很大的想像啦！因為行政法人是政府確保為公法人，它要執行它的公權力、公共任務，所以一定會有固定性的預算挹注，至於財團法人…… 段委員宜康：也有啊！ 施人事長能傑：可能第一次…… 段委員宜康：第一次有，後面也有啊！ 施人事長能傑：後面政府就不見得有…… 段委員宜康：後面的委託還是有，對不對？ 施人事長能傑：那是個案而已啦！所以有時這是預算的考慮。 段委員宜康：那為什麼不把它定為機構？ 施人事長能傑：如果它是機構，真的就要用公務人員…… 段委員宜康：甚至有的機構轉型為行政法人，對不對？ 施人事長能傑：比較多機構轉型為行政法人，因為機構一定要用公務人員。 段委員宜康：不光是這樣吧！ 施人事長能傑：任用公務人員就要適用考試制度。 段委員宜康：我問你，機構的收入是…… 施人事長能傑：國庫…… 段委員宜康：它是不是要繳庫？ 施人事長能傑：統收統支。 段委員宜康：我舉一個例子，譬如中科院，它的收入有多少要繳庫？ 施人事長能傑：因為現在中科院已經成為行政法人，所以它是自行運作，它的會計帳是一個基金嘛！ 段委員宜康：所以中科院在機構時代時，它的收入要繳庫，對不對？ 施人事長能傑：對，那是公務預算啦！其實中科院以前都是用計畫，就是承接國防部各項計畫…… 段委員宜康：沒錯！ 施人事長能傑：然後在計畫裡運作，我不曉得它有沒有什麼盈餘，我真的不知道，不過如果有，那一定是屬於國防部裡的基金預算，有收入的話，就併到這裡，它不能拿來循環運用啦！ 段委員宜康：現在中科院的收入呢？ 施人事長能傑：現在中科院是行政法人，就自己編一個基金嘛！ 段委員宜康：對。 施人事長能傑：基金裡的錢就是在一個會計帳裡循環運用…… 段委員宜康：我們設立行政法人有一個重要目的，就是不要增加政府支出啦！ 施人事長能傑：對，我們期待是這樣。 段委員宜康：對不對？ 施人事長能傑：對。 段委員宜康：現在這些行政法人有的是改制的，它可以做比較嘛！ 施人事長能傑：對。 段委員宜康：譬如中科院是改制的，它改制之後，政府有沒有持續增加支出？ 施人事長能傑：中科院是一個很特別的例子，它承接國防部非常多任務計畫，所以政府的支出有些可能是…… 段委員宜康：你知道中科院承接的國防部計畫是研發計畫嗎？ 施人事長能傑：比較多的包括研發、生產等各式各樣…… 段委員宜康：研發的很少啊！ 施人事長能傑：對於個案的情況，我真的沒有那麼把握能夠了解…… 段委員宜康：好，我先跟你說一個數字啦！政府捐補助給中科院（不含科專）在改制的103年4月那一年是22億5,000萬元，到去年是80億4,000萬元，可見政府的捐補助逐年增加，每一年都增加，這樣你說政府不增加支出嗎？政府支出每一年都在增加！中科院的收入每一年也都在增加！照道理說，你的收入愈來愈多，政府為什麼要持續增加對你的捐補助呢？這是第一點。 第二點，它接受軍種委託在103年4月那一年是85.3億元，到去年是224億1,391萬8,000元，這個委託不包括研究，都是製造，這樣的話，你會不會很好奇陸海空軍委託中科院做什麼事情呢？中科院有工廠嗎？他們委託它自己去生產嗎？其實大部分都委託它，然後它另外再去發包啦！既然如此，你為什麼不委託軍備局呢？對不對？陸軍要採購武器，為什麼不委託軍備局，卻要轉一手透過中科院，為什麼？去年這224億1,391萬8,000元是中科院收入的一部分，那是大部分，大部分中科院的收入都是軍種委託它去生產跟採購，請問它的收入要不要繳庫？不用嘛！它說它有10%繳庫啦！其他90%就留用，就變成中科院基金的一部分嘛！所以它要改制的原因除了用人比較靈活之外，其實是很好用嘛！ 再來是軍方的就不要講了，談一般的行政法人，根據審計部的審計作業，如果你是機關、機構，你每個月要製造月報表給審計部，如果你是行政法人，即便是接受政府的委託經費，審計部就是年度去抽查，跟一般機關一樣，但是你不用做月報表，就是交給監督機關，所以機關、機構轉型為行政法人之後，它的方便在於它受到監督的強度比起原來的降低，以中科院為例，它方便很多，它在錢的運用方便很多。 如果我們要求不要增加政府支出，以中科院為例，政府支出到底有沒有增加？所謂增加包括政府的收入是不是減少了，雖然有的說我本來要編列一筆很大的公務預算，現在我不用編列，只要補助，即便看起來每年都這樣，但是我只有捐助80億元而已，問題是我的收入有沒有減少？本來這是我的收入，現在變成留在中科院，留在那個行政法人，所以你們要去計算、要去追蹤、要去了解，一方面它被監督的強度降低，這個降低是合理的嗎？當它逸出審計機關對它的監督，這是合理的嗎？這是應該的嗎？我們希望它可以更靈活用人，我們希望它可以更靈活去採購──在必要時，問題是如果今天軍方的採購明明應該要委託軍備局，軍備局可以接受軍種委託，你為什麼不委託軍備局？如果是製造，委託中科院有道理，或者是研發，也有道理，可是轉一手透過中科院再去採購的事情，為什麼不由軍備局辦呢？為什麼由中科院辦呢？這難道不很奇怪嗎？當然監督的不是你們，監督的是國防部，問題是這個法制作業是不是有漏洞？這是你們要去思考的，甚至你們要去找公共工程委員會或審計部針對採購法、審計作業對於行政法人監督的強度是不是合理做一個研究。 施人事長能傑：好。 段委員宜康：今天我就不會再提這個提案，但是人事長可不可以跟我講，你要多少時間可以給我們一個報告？ 施人事長能傑：謝謝委員，我剛剛一開始講，中科院是我們所有行政法人中最特別的一種法人型態，謝謝委員指出這些議題，我回去一定會跟我們同仁努力檢視這個個案…… 段委員宜康：你給我一個時間吧！總要在我這屆立委任期之內吧！ 施人事長能傑：好，至少有一個初步，好不好？ 段委員宜康：二個月嘛！ 施人事長能傑：也許不是那麼完整，但是先給你一個初步的…… 段委員宜康：我們這個會期只有到12月中而已，所以二個月應該合理吧！ 施人事長能傑：好。 段委員宜康：好不好？ 施人事長能傑：我儘快來了解這些狀況…… 段委員宜康：二個月喔！ 施人事長能傑：可不可以到12月底？ 段委員宜康：不行，12月底我們就不開會了。 施人事長能傑：好。 段委員宜康：你要在我們開會的時候，好不好？ 施人事長能傑：好，我來努力。 主席：接下來請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（11時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問人事長，現在派遣歸零到底績效是什麼？這個問題應該大家都問了。 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。兩年前中央政府設定時的母體是七千多人…… 管委員碧玲：是。 施人事長能傑：這要分兩年，到今年年底我們會執行到5,000人左右，明年以前我們一定會執行完，這5,000人中大概有七成本來是派遣，會轉變成自僱，自僱就是臨時人員，另外大概有一成左右是機關不再有人力需求，因為派遣就是個業務…… 管委員碧玲：會失業，是嗎？ 施人事長能傑：派遣做的工作還是業務，機關檢視這些業務後，他不想再做了，所以當然就沒有人力需求，大概是一成。所以，簡單講大概有七成左右轉成自僱，所以兩成左右…… 管委員碧玲：離開職場？ 施人事長能傑：沒有，轉成「承攬」，這些工作都是像清潔、庶務等等類型的工作。 管委員碧玲：我們不認為勞務承攬是非典型就業，是嗎？ 施人事長能傑：不能這樣講，勞務承攬是本來就有的。 管委員碧玲：勞務承攬跟派遣是不一樣，但是畢竟也是非典型就業。 施人事長能傑：是不一樣。對，就是委外。 管委員碧玲：我們永遠要把它當做一個課題，好不好？ 施人事長能傑：沒錯。 管委員碧玲：也不能任它不斷增加，包括約聘僱、勞務承攬，其實都在不斷增加，很多年輕人、就業人口都在非典型就業的臨時性工作中，就這樣一天過一天，這是非常辛苦的一大族群，這部分可能也會衍生很多問題在裡面。本席舉個例子，譬如有些是公權力下去切割業務面向以後的片段勞務承攬，例如有一個政府把環保業務中的檢測部分抓出來給環保公司，委外由他們來承攬，當然裁罰開單的部分是公權力，它沒有辦法直接委外，但是公權力中，環保違法的裁罰業務切割成先行檢測業務，這部分就變成勞務承攬。 施人事長能傑：瞭解，就是助手。 管委員碧玲：對，這時候，這部分的勞務承攬不會在我們行政管理的業務裡，在人事行政管理上成為納管的一環，對不對？ 施人事長能傑：因為它是委外。 管委員碧玲：所以，本席就看到這樣的案例，這部分的勞務承攬，譬如環保公司的業務人員，他是負責做環境檢測，我們的企業主就聘請他當有給職顧問，怎麼辦？如果他是公務員，就適用貪污治罪條例，可是他是勞務承攬。這樣的問題，在我們的人事管理制度系統裡，其實是沒有納管的一環，這一環是我們管理、監督不到的一環，這一環有什麼法令可以處理嗎？如果他不是承攬，他是貪污治罪條例的管理範圍，但是因為他切割了先行檢測部分的業務，檢測回來以後，還是由公務人員去做裁罰，不是由他去開罰單，所以他沒有執行公權力。 您剛剛一聽也說這是勞務承攬，他不負擔公職人員行使公權力應有的法律責任，但是事實上他會發生腐化，那怎麼辦？像這樣的情況，在整個政府體系裡，到底有多少領域存在，我覺得你們要去了解，好不好？ 施人事長能傑：好。 管委員碧玲：不能說那部分不是我們管的範圍，可是我認為是我們去審慎研究人事行政制度，或去研究行政程序中很重要的課題，真的是隨時在發生。 施人事長能傑：謝謝委員的指教，我大概理解委員的關切，也是事實的問題。就是類似這種行政助手的工作，假設又涉及一些違反法律不法的事情，如果是由公務人員去執行，當然就有公務人員類似貪污治罪條例等等可以適用，但是那部分的法律責任到底怎麼去做一些釐清或其他的…… 管委員碧玲：目前是真空的。 施人事長能傑：我來進一步瞭解，他是不是屬於廣義的公務人員執法，這個部分是法律專業，我必須請教法律專業。 管委員碧玲：其實他是公權力執法過程之中的切割，就像停車場業務是委外，但是停車場在拖吊的過程中，一定要有警員在旁，他們是合為一體的，但是其他有的業務是切割的。所以，對於這部分要來通盤盤點，有危險性的切割方式，也就是有公權力執行的不當切割部分，我覺得要禁止。 施人事長能傑：瞭解。 管委員碧玲：這個部分人力到底怎麼配置另當別論，可是不當的切割成為法律的空窗，針對這部分，我認為你們要從制度面下去盤點，好不好？ 施人事長能傑：這是一個大課題，我來瞭解。 管委員碧玲：這個很重大，這是一點。另外，畢竟我們政府機關和事業機構是人力僱用非常重要的單位，但是在我們的人力僱用系統裡創造了非常多非典型就業，也讓我們的人民在就業市場上面臨了很艱辛的處境，對於這部分，我希望你們也盤點一件事情。 我們有很多事業機構，它的很多勞務承攬有沒有可能轉化為僱用人員？就是正式僱用人員，這可以讓非典型就業再壓縮到一個更有限的範圍，讓整個職業市場、就業市場，不要因為政府機關跟事業機構而創造出太多非典型就業。 譬如這一個數字，就是加油站的加油員工，現在幾乎已經沒有正式的加油工了，已經沒有這種職務了，全部都是非典型就業。但是，以中油的人事經費來講，整個中油體系的人事預算，一年大概就是四十幾億元，而加油站的員工一年也需要四十幾億元的預算。四十幾億元的預算可以聘僱整個中油體系這麼龐大的、好的就業環境人口，可是它卻變成聘僱那麼龐大的非典型就業人口，有多少年輕人就在這個非典型就業的人口中，很困難的工作著，但是事實上經費的比例幾乎是一比一，這樣合理嗎？有沒有更合理的配置方式，可以去創造多少好的就業機會？有多少正職體系可以創造出來，然後把非典型就業再壓縮到更有限的範圍？這也是可以做的，有多少事情是必須這樣去研究的？ 我們來看郵局的分信員工，他每一年去勞務承攬，或是每兩年就去勞務承攬、招標。你知道嗎？招標以後公司不必去找人，為什麼？因為那些人就永遠是那些人，他就只負責原來的這些人，他們有的是在那裡經年累月就業，幾乎是就業了10年、15年，甚至20年都有，他們事實上都是同一批人，而且是跟郵局直接產生互動關係，管理的工作也幾乎是郵局在做的，但是他的身分卻是勞務承攬，所以他每一年或每兩年要換一個老闆，這樣就是文書作業、paperwork的勞務承攬，實質上，為什麼不能從我們人事制度的僱用上下手？ 所以，我會看我們的總員額管制，到底是真的為了員額管制而員額管制？還是我們應該把主軸放在整個政府到底為人民創造了哪一種就業環境？從這個角度看回來，我們的員額管制到底要怎麼做？是不是應該從這裡下手才對？我們常常一個命令下去，就是事業機構的員額就是這樣了，不能再增加，可是當我們這樣做的時候，我們把總員額管制當做一個政策目標的時候，我們就永遠是在創造非典型就業的最大宗。 施人事長能傑：我知道，謝謝委員的指教，我先說一件事，我們的總員額法，對國營事業都不適用，也就是國營事業都不適用總員額法，它有自己一套用人費率的方式，但是…… 管委員碧玲：但是常常也是政府機關下指令不允許他們增加員額。 施人事長能傑：實際上，它可能有一些是純粹經費上的運用，不過我同意委員的講法，就是一個事業機構做為一個雇主，還是應該要儘量減少非典型人力的大量僱用。非典型人力…… 管委員碧玲：請你們用廣義的解釋下去盤點，好不好？ 施人事長能傑：對，我會瞭解一下，但是非典型人力真的有不同類型，有些是full time，有些是part time，您舉的例子也是不一樣的，不過謝謝委員的這個指教，我來了解。 管委員碧玲：對，剛剛就是兩種不同類型，尤其是那種full time，卻是非典型，這非常荒謬。 施人事長能傑：我覺得full time應該是優先處理的部分。 管委員碧玲：那個非常荒謬，好不好？ 施人事長能傑：好。 管委員碧玲：謝謝。 主席：謝謝管委員。 所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 委員蕭美琴等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員蕭美琴書面質詢： 我國區域發展長期以西部為主，花東地區因地域及早期政府施政關係導致交通運輸不便、青壯年人口不斷地流失及產業發展嚴重落後，又公教人員之薪資福利因六都直轄市優於其他各縣市，使花東地區的公共事務優秀人才亦不斷外流。查地域加給之支給，旨在吸引人才至山僻、離島地區服務並慰勉其辛勞，而依地理環境、交通狀況、生活艱苦程度、氣候條件等因素，分別訂定增給之給與，然現行離島地區軍公教人員因交通之不便利而有離島加給，惟花東地區亦有相類似之問題卻未有提供相當之誘因，顯非公平，爰此，本席提列以下問題請行政院人事行政總處回覆： (1)請行政院人事行政總處研擬花東地區軍公教人員薪資及年資地域加給之可行性評估。 (2)以上問題請於三週內提供書面答覆司法及法制委員會及本辦公室。 主席：現在進行討論事項第一案，併案審查中央政府機關總員額法第三條、第四條及第十一條條文修正草案等2案，提案條文僅涉及3條，內容較為單純，各位委員如無異議，是否省略大體討論直接進行條文討論？好，我們就省略大體討論，現在進行逐條討論。 請宣讀提案條文。 行政院提案 委員周春米等18人提案 第三條　本法所稱員額，分為下列五類： 一、第一類：機關為執行業務所置政務人員，定有職稱、官等職等之文職人員，醫事人員及聘任人員。但不包括第三類至第五類員額、公立學校教職員及公立醫院職員。 二、第二類：機關依法令進用之聘僱人員、駐衛警察及工友（含技工、駕駛）。但不包括第三類及第四類員額。 三、第三類：司法院及所屬機關職員（含法警）、聘僱人員、駐衛警察及工友（含技工、駕駛）。 四、第四類：法務部所屬檢察機關職員（含法警）、聘僱人員、駐衛警察及工友（含技工、駕駛）。 五、第五類：警察、消防及海岸巡防機關職（警）員。 前項員額，不包括軍職人員。 第三條　本法所稱員額，分為下列五類： 一、第一類：機關為執行業務所置政務人員，定有職稱、官等職等之文職人員，醫事人員及聘任人員。但不包括第三類至第五類員額、公立學校教職員及公立醫院職員。 二、第二類：機關依法令進用之聘僱人員、駐衛警察及工友（含技工、駕駛）。但不包括第三類及第四類員額。 三、第三類：司法院及所屬機關職員（含法警）、聘僱人員、駐衛警察及工友（含技工、駕駛）。 四、第四類：法務部所屬檢察機關職員（含法警）、聘僱人員、駐衛警察及工友（含技工、駕駛）。 五、第五類：警察、消防及海岸巡防機關職（警）員。 前項員額，不包括軍職人員。 第四條　機關員額總數最高限為十六萬零九百人。 第一類人員員額最高為七萬四千六百人，第二類人員員額最高為四萬零一百人，第三類人員員額最高為一萬五千人，第四類人員員額最高為六千九百人，第五類人員員額最高為二萬四千三百人。 本法施行後，行政院人事主管機關或單位每四年應檢討分析中央政府總員額狀況，釐定合理精簡員額數，於總預算案中向立法院提出報告。 本法施行後，因組織改制或地方政府業務移撥中央，中央機關所增加原非適用本法之員額，不受本法規定員額高限限制。 因應國家政治經濟環境變遷，或處理突發、特殊或新興之重大事務，行政院於徵詢一級機關後，得在第一項員額總數最高限之下彈性調整各類人員員額最高限。但第二項所定第三類人員員額最高限不得調降。 第四條　機關員額總數最高限為十六萬一千人。 第一類人員員額最高為七萬四千七百人，第二類人員員額最高為四萬零一百人，第三類人員員額最高為一萬五千人，第四類人員員額最高為六千九百人，第五類人員員額最高為二萬四千三百人。 本法施行後，行政院人事主管機關或單位每四年應檢討分析中央政府總員額狀況，釐定合理精簡員額數，於總預算案中向立法院提出報告。 本法施行後，因組織改制或地方政府業務移撥中央，中央機關所增加原非適用本法之員額，不受本法規定員額高限限制。 因應國家政治經濟環境變遷，或處理突發、特殊或新興之重大事務，行政院於徵詢一級機關後，得在第一項員額總數最高限之下彈性調整各類人員員額最高限。但第二項所定第三類人員員額最高限不得調降。 第十一條　本法施行日期，由行政院會同考試院定之。 本法修正條文自公布日施行。 第十一條　本法施行日期，由行政院會同考試院定之。 本法修正條文自公布日施行。 主席：沒有修正動議。提案條文已宣讀完畢，接下來進行逐條討論，總共有三條條文，即第三條、第四條及第十一條。 請問各位委員，對總員額法第三條中行政院提案及周春米委員提案有無異議？也就是在第一類的部分加上「公立醫院職員」，不再受員額之限制。各位委員沒有意見的話，我們就照案通過。 現在處理第四條，關於機關員額總數減少為「十六萬零九百人」。 請問各位委員對第四條有無異議？沒有的話，我們就照行政院提案通過。 接下來處理第十一條。請問人事長有評估大概什麼時候會公布？因為公布日就施行，所以年底前完成三讀就可以…… 施人事長能傑：三讀後我們就可以實施，這不會有問題。 主席：好。請問各位委員對於第十一條有無異議？沒有的話，就照行政院及考試院會銜版通過。 這部分是否還牽扯到司法院的組織法？ 施人事長能傑：不會涉及這個問題。 主席：因為司法院有就這部分提出相關提案。 施人事長能傑：他們是屬於編制員額部分，但這是總員額…… 主席：所以兩個案子不一定要同時…… 施人事長能傑：對！不需要。 主席：好。 施人事長能傑：跟委員報告，因為他們提的部分屬編制員額，但是編制員額實際上要有多少預算員額是透過這個法律去執行，所以這兩個案子不會有一起滾動的需要。 主席：司法院司法行政廳有無意見？ 許廳長紋華：關於這部分，贊同人事總處的意見，這兩案雖然都涉及員額部分，但組織法主要是針對法定編制員額，而這部分涉及總員額之放寬，所以兩案有關連性，可是不一定必然綁在一起，可以分別進行。 主席：第十一條就照兩院會銜版通過。 本案審查完竣，擬具審…… 鍾委員孔炤：主席，不好意思！ 主席：鍾委員。 鍾委員孔炤：因為剛剛在看別的資料。我想請問第四條部分，有關第一類人力事涉總員額之上限，第一類的人力能否予以放寬？就是第四條第一類員額為「七萬四千六百人」部分。 施人事長能傑：這主要是因為原來的條文是「八萬六千七百人」，這裡面包括公立醫院職員，現在已將公立醫院排除，大概估算有一萬兩千多人，所以才跟著調降。如果大院支持…… 鍾委員孔炤：包括司法的部分也排…… 施人事長能傑：司法是另外一類。 鍾委員孔炤：另外一類？ 施人事長能傑：對，不過當然大院支持讓我們有更大的空間的話，我們都同意。 鍾委員孔炤：因為這包括法務部矯正署及其他機關有需要放寬人力限制，但是現在將公立醫院排除，其實總員額的編制只是將公立醫院排除在第一類而已。 施人事長能傑：沒錯。 鍾委員孔炤：講白了，人數還是沒有改變。我希望在第一類能放寬總員額，不管剛才其他委員提到地方政府一般正式公務人員，包括我們討論要降低非典型人力，如果我們將第一類的人力放寬一點，相對的，對於未來的人力運用上會比較具有彈性。 施人事長能傑：謝謝委員的支持，其實如果委員會的委員願意支持這個版本，就我們做人力管理來講，預期未來的狀況如同委員剛才所說，因為我們有可能在未來適合做一些以比較屬於第一類的人力進行相關運用規劃，這也是好事。如果是這樣的話，可能比較適合的是第一類的人數不用減少這麼多，併同稍微將總量調高，以這個角度而言，我們就有空間來處理很多事情。如果各位委員有這樣的想法，我們可以提供大概增加的數字給委員參考。 主席：那第一項是不是要做調整？ 施人事長能傑：就是第一項不再是「七萬四千六百人」，也許是…… 主席：第一項…… 施人事長能傑：第一項要調整。 主席：第一項要調整？ 施人事長能傑：關於第一類的部分，現在是「七萬四千六百人」，如果可以改為「七萬五千六百人」，就能多出1,000人的彈性運用空間，我想我們具體的建議是如此，因此第一項就調為「十六萬二千人」，我具體建議是這樣子。 主席：第一項調為「十六萬二千人」，那第二項的第一類要調整為多少人？ 施人事長能傑：七萬五千七百人。 主席：等於多了一千一百人。這個條文我們剛剛已經宣告通過，是不是就送協商？因為送協商的話，時間上會比較快一點，如果大家還有一些相關意見要提的話，協商時可以再提，因為剛剛這個條文已經宣告通過，好不好鍾委員？ 鍾委員孔炤：剛剛才宣告通過，如果我們在這邊可以處理…… 主席：剛剛已經宣告了，可以協商時再提詳細的資料出來。 鍾委員孔炤：我就是現在提出質疑，主席可以裁示啊！ 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。跟各位委員報告，本案會送協商，如果委員就第四條還有相關修正動議的話，歡迎在協商時再提出來。 「中央政府機關總員額法第三條、第四條及第十一條條文修正草案」等2案已併案處理完畢。本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商，院會討論時，由周召集委員春米說明。條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。 因為相關預算提案議事人員還在整理，主席在此宣告：現在休息，下午2時繼續開會，與預算案無關的列席人員，下午可以不必列席。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行109年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分之處理，先處理歲入部分，再處理歲出部分。宣讀歲入部分預算數，全部一併宣讀。 109年度行政院人事行政總處歲入來源別預算表 款 項 目 科目 本年度預算數 4 財產收入 8 　人事行政總處 31萬元 1 　　財產孳息 30萬元 2 　　廢舊物資售價 1萬元 7 　其他收入 8 　　人事行政總處 20萬1千元 1 　　雜項收入 20萬1千元 109年度行政院人事行政總處公務人力發展學院歲入來源別預算表 款 項 目 科目 本年度預算數 2 罰款及賠償收入 — 7 　公務人力發展學院 — 1 　　賠償收入 — 4 財產收入 — 9 　公務人力發展學院 4,574萬9千元 1 　　財產孳息 4,572萬元 2 　　廢舊物資售價 2萬9千元 7 其他收入 9 　公務人力發展學院 62萬元 1 　　雜項收入 62萬元 主席：歲入部分沒有委員提案，歲入部分是不是均照列？請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行歲出部分預算，宣讀歲出部分預算數。 109年度行政院人事行政總處歲出機關別預算表 款 項 目 節 科目 本年度預算數 2 行政院主管 3 人事行政總處 22億1,537萬9千元 1 一般行政 3億4,994萬2千元 2 人事行政之政策規劃執行及發展 1億9,830萬1千元 3 第一預備金 200萬元 4 第一屆資深中央民代自願退職給付 400萬3千元 5 執行職務意外傷亡慰問給付 913萬3千元 6 公教員工資遣退職給付 2,000萬元 7 公教人員婚喪生育及子女教育補助 16億3,200萬元 109年度行政院人事行政總處公務人力發展學院歲出機關別預算表 款 項 目 節 科目 本年度預算數 2 行政院主管 4 公務人力發展學院 2億4,558萬6千元 1 一般行政 1億3,532萬8千元 2 訓練輔導及研究 1億0,905萬8千元 3 一般建築及設備 - 1 交通及運輸設備 - 4 第一預備金 120萬 主席：宣讀委員提案，計35案。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] 主席：請問各位委員有沒有拿到委員會整理的附表？我們就照慣例，一目、一目來討論、審查預算，有沒有異議？好。我們先處理第1案至第7案，就是第1目「一般行政」，委員有沒有意見？包括吳志揚委員的3個提案及鍾孔炤委員、洪慈庸委員及鄭運鵬委員等提案。 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席要說明嗎？ 主席：看要說明還是發言？或者直接請人事長說明？ 鍾委員孔炤：就直接請，因為提案說明裡面都已經很清楚了。 主席：好。 鍾委員孔炤：不過我要代表洪慈庸委員發言，因為他有特別交代我，他同意他原來提的第5案撤案。 主席：好，第5案撤案。吳志揚委員有4個案子，請人事總處說明。 施人事長能傑：吳委員所提第1案的事情，有關他寫的理由，其實這件事我們已經完成了，所以是不是可以撤案或者不處理？因為我們已經完成了。第2案可不可以改為書面報告？我們會做成書面報告，建議還是不要有任何金額凍結。第3案也是吳委員的提案，今天早上他有提到，這部分我們是不是可以做書面報告？畢竟這是屬於地方政府的事，不過我早上已經說明，建議不要凍結。第4案是鍾委員的提案，這個案子我們同意辦理，也建議不要凍結經費。第5案剛剛洪慈庸委員已經撤案，謝謝。第6案是吳委員提的，這件事其實是在南投，我們在那邊還有資訊單位，也逐步規劃把它移回臺北，所以有往吳委員提案的方向在走。我們會持續朝這個方向走，建議不需要凍結。第7案是鄭委員的提案，有關印人名錄一事，我們會朝向以電子方式來處理，編印數量一定會儘量減少，也怕個資洩漏。問題在於還是有些部分需要，有手冊還是比較方便查詢，所以建議這個案子不要減列，可以讓我們自己以原有經費做這樣的事。以上說明。 主席：對於第7案，你們會修正方向，要在這邊減列嗎？ 施人事長能傑：不要減列。因為那是在一筆大的經費裡面，我們把列印數儘量減少，控制在一定範圍。因為紙本還是有一些需求。 主席：這邊編列22萬3,000元。 施人事長能傑：對，只有22萬…… 主席：在場委員有沒有意見？ 鍾委員孔炤：人事總處也特別提到我凍結了100萬元，為什麼會凍結？因為我從預算書裡面發現，109年的預算員額特別減列一位駕駛，卻在「一般行政」科目的「基本行政工作維持─業務費」項下，以「一般事務費」編列駕駛人力勞務工作66萬元。也就是它將原來的人事費用支出變成業務費，如果是基於這樣，我認為政府不應該為了追求帳面員額的數字，卻透過勞務承攬等非典型方式來美化員額數字，我在這邊還是一樣凍結100萬元。因為我一直認為員額管控或人事總處編列相關人力，不要再以非典型人力來替代常任業務。譬如把原來的駕駛改編列，表示你還是有需求，不然怎麼會在業務費裡面編列，透過勞務承攬駕駛工作？承攬的還是駕駛！你編列的員額減少了1位駕駛，但又在業務費裡面增加1名勞務外包的駕駛，你知道我的意思嗎？ 施人事長能傑：我懂委員的意思。我知道委員關心的是，政府如果有一些需要，儘量減少使用非典型人力來從事一些工作，我們也會檢討這樣的事。 鍾委員孔炤：你們現在的預算讓我看到的是，實際駕駛減了1名，結果是在勞務委外的部分，同樣編了66萬元做為駕駛人力。 施人事長能傑：我們倒不是減，那真的是退休，就是本來的駕駛退休。 鍾委員孔炤：那表示你們還是有駕駛的需求。 施人事長能傑：退休是超額遇缺不補，我們有一個合理的…… 鍾委員孔炤：既然超額遇缺不補，為什麼你們的業務費還編列？那表示你們不用啦！既然超額不補，業務需求是不需要這個人，你為什麼又用業務費編列66萬元，進用勞務替代駕駛？那不是互相矛盾？表示原來員額的管控有問題！ 施人事長能傑：我知道委員的意思。依我們的制度，當初就是因為編列在南投院區，而駕駛退休就出缺不補。因為這是一個、一個管控的方式。我們在臺北的狀況是有3個首長，事實上只配置兩個駕駛，另外一位我們有用內部的方式，但是偶爾我們還是有一些通案性的需求，需要駕駛來處理，所以我們才採用共同契約的方式委外承攬。絕對不是我們刻意要作帳，我了解委員建議政府部門如果真的有需要，就應該儘量減少用承攬的方式或以別的方式處理。這個部分是不是讓我們繼續來檢討這樣的方向？以上說明。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：人事長的意思是駕駛的需求在南投院區？ 施人事長能傑：原來在南投，退休了。 段委員宜康：他現在退休，但真正的需求不是在南投，而是在臺北。因為你們3位首長只有兩個駕駛，所以這個駕駛變成是首長駕駛？ 施人事長能傑：就是會部分支援首長駕駛。 段委員宜康：什麼叫做部分支援？ 施人事長能傑：有一位固定是首長駕駛，但另一位可能還有一些…… 段委員宜康：3位首長包括一位人事長及兩位副人事長，為什麼只有兩個駕駛？ 施人事長能傑：我們總處也有駕駛退離。 段委員宜康：你們也有控管？ 施人事長能傑：對，有控管。 段委員宜康：但是你們有3輛車，首長有個別的車，但是只有兩個駕駛輪流開這3輛車。 施人事長能傑：有時候他們還要輪休，我們就需要一個…… 段委員宜康：假設你們3位都要用車，其中有一個要自己開？ 施人事長能傑：因此，我們有一個承攬是採支援首長的方式。 段委員宜康：但是鍾委員說得沒有錯，這不合理！為什麼你們3位首長有3輛車，卻只有兩個駕駛？ 施人事長能傑：據我理解，行政院以往的政策一向都是如我所講的，對於技工、工友及駕駛採取出缺原則不再新僱用的方式，這是大政策。 段委員宜康：你們的政策就是這種非核心業務…… 施人事長能傑：對，不是只有針對總處這樣做。 段委員宜康：非核心業務其實是儘量不要再補人，把員額挪給核心業務所需，是這個意思嗎？ 施人事長能傑：是。 段委員宜康：這個就要講清楚，這個就是政策嘛！你剛剛跟鍾委員說你們會再檢討，這個有什麼好檢討的？這個政策就是這樣子了。 施人事長能傑：我們有一些個案有討論這樣的事，但大的政策原則上就是往這個方向走，除非有很特殊的案子，我們會考慮讓它走新僱用這條路。 段委員宜康：請鍾委員聽聽看，我的建議是你現在把它凍結了，也不會解決問題。因為遇缺不補，這個員額就不會再補人了，現在是首長座車駕駛的需求，但沒有員額，所以這個員額跟他們現在所需的業務費其實是兩回事，且不是用在中部，而是用在臺北。坦白講，除非員額再增加，而我們上午審總員額法的目的也不在於此。除非技工、工友出缺不補的方向凍結，否則員額必然是這樣處理。這部分是不是我們就不要凍結？鍾委員關心的部分，可能要跟行政院來討論整個大方向要不要改變，是不是可以不要在人事總處這邊處理？ 鍾委員孔炤：謝謝段委員。段委員的意思基本上跟我的方向是差不多，最主要我是認為在整個精簡員額裡面，幾乎都是以工友、技工、駕駛及駐衛警為主，因為這些替代性比較高，也就是事務性的人力，如果是這樣，我建議如果不要凍結，請人事總處答應我要做一個盤點，也就是各部門相關的技工、工友，地方政府也是一樣，如果技工、工友真的都是遇缺不補或者它有多餘員額的編制，你們為什麼不放回人事總處？譬如一個機關的員額編制是6位，現在員額編制管控變成5位，如果6位裡面調1位至人事總處，是否可行？人事總處應該調整行政機關的員額，所謂調整是要將整個員額落實清查清楚，才知道遇缺不補是本來有多的編制額，就算少了1位也無所謂，但員額就是固定3位，如果1位退休就變成2位，也不能補人員，這樣就勢必要到業務費去做一些人力的併用。所以如果不要凍結，你們要去盤點各機關工友、技工、駕駛這類人員，因為你們現在精簡員額幾乎都是從這邊去做處理。以上說明。 施人事長能傑：我們就這部分會做一個分析報告給委員會。 主席：綜合剛剛兩位委員的意見，請人事總處再去做通盤的整體性檢討。 第1目的提案，第5案撤案，鍾委員你要改成主決議還是書面報告，還是照列？ 段委員宜康：人事長已經答應要把資料提供過來了。 主席：好，那就第5案撤案，其餘案子就不予處理，預算照列。 接下來討論第2目，編號8至19，請人事長統一說明。 施人事長能傑：第8案部分，我們的同仁有跟吳委員辦公室人員討論，他同意撤案。 第9案部分是由我來做說明，吳委員辦公室人員也同意撤案。 第10案是鍾委員的提案，我們同意辦理，就是按照這個方式來進行，我們會提一個書面報告，建議本案不要凍結。 第11案部分，我們也會提一個書面報告，建議本案不要凍結。 第12案周委員的提案，我們也會提一個書面報告，建議本案不要凍結。 第13案部分，我們也會提一個書面報告，建議本案不要凍結。 第14案部分，我們也一樣會提一個書面報告，建議本案不要減列。 第15案部分，我們也會提一個書面報告。 第16案部分，我們也會提一個書面報告，建議本案不要凍結。 第17案是屬於員額評鑑的相關議題，我們都願意提供書面報告，建議本案不要凍結。 第18案是吳委員的提案，其實這是一個很特別的計畫，我只是簡單說明，建議本案不要凍結，因為這是歐盟提供給臺灣很難得的機會，可以派員去歐盟實習3個月，人事總處明年規劃有1名同仁到歐盟的人力總署去實習，我們想要參與這項計畫，所以這個是有實際的需求，建議不要凍結。 第19案是吳委員的提案，108年和109年做的是同樣一件事情，因為這是連續性的計畫，所以108年做的是比較基礎性的工作，109年是繼續做更多提供對外服務的工作，並沒有重複，建議本案不要凍結。 鍾委員孔炤：洪委員特別拜託我來替他說明，他跟人事總處討論過，針對第14案，他本來是減列50萬元，改凍結10萬元、提書面報告。 第15案是凍結50萬元，本來是提專案報告，改提書面報告後始得同意。 第17案是凍結50萬元，向本委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 這是洪委員針對第14案、第15案、第17案，和人事行政總處討論的結果，這是你們拿給我的。 主席：第14案、第15案、第17案？ 鍾委員孔炤：對。 主席：第17案還是凍結50萬元嗎？ 鍾委員孔炤：對，只是把專案報告改為書面報告。第14案本來減列50萬元，改為凍結10萬元。 主席：沒有減列，都是凍結，專案報告變成書面報告。第8案、第9案還是要請委員辦公室出具撤案證明，比較明確一點。 段委員宜康：除非是委員的提案要做處理，否則的話，還要請委員出撤案證明，我們就乾脆不予處理就好了。 主席：剛剛辦公室有來電。 段委員宜康：說什麼？ 主席：說他們沒有撤案。 段委員宜康：對啊！那我們就直接決定要不要處理。 主席：對於剛才人事長的說明，鍾委員是就洪委員的部分表示意見。 鍾委員孔炤：我提案凍結的部分，因為人事長也一直拜託我，希望不凍結，但他有答應我會協助各機關落實業務上的盤點，加強輔導各機關人力的運用跟改進情形，有限的人力配置真正的核心業務，來確保我國公務人員的合理運用，所以他也願意提書面報告。因為他這樣回應，我同意我提案的凍結100萬元就不凍結。 施人事長能傑：謝謝委員。 主席：委員沒有其他意見的話，第8案至第19案都是凍結案，這一目是不是全部就凍一個數字？ 段委員宜康：我建議不用凍結，請人事總處把委員的要求做個書面報告，在會期結束前趕快送到，因為如果照人事長的說明，這些報告應該不困難，就不用等到明年，會期結束前趕快送到委員會，或者送交個別委員，我覺得就不用凍結了。 主席：送給各委員嗎？ 段委員宜康：也送委員會一份，就是提案的委員要送，委員會送一份。 主席：就一份送委員會，一份送個別委員。鍾委員有沒有其他意見？ 鍾委員孔炤：沒有。 主席：第8案至第19案預算照列，請針對各委員的提案送交書面給各委員和本委員會。 處理第20案。 施人事長能傑：第20案其實是解決低薪方案的部分，低薪方案去年確實是編在總處來執行，明年開始以後，會由各部會自己編列預算，這部分是不是可以不要凍結，我們會把今年度執行的狀況提供書面報告？ 段委員宜康：沒有凍結啊！ 主席：有凍結1,000萬元。 段委員宜康：我建議照剛才的處理方式，請他們趕快把書面報告提出來，這個就不用凍結了，因為吳委員的用意倒也不是對婚喪生育及子女教育補助有意見，他只是希望能夠掌握成效，就請人事總處這邊趕快把掌握成效的報告提出來。 施人事長能傑：其實我們已經有定期追蹤。 主席：第20案預算照列，請人事總處就委員的提案做個別的說明，提一份書面報告到本委員會。 主決議一併處理，請人事長說明第21案至第35案。 施人事長能傑：第21案沒有問題，我們遵照辦理。第22案的部分，早上鍾委員和鄭委員都有提到這件事，我們建議修正文字，因為根據目前的法制，夜點費的權責機關是在目的事業主管機關，以這裡來講可能是經濟部，所以我們建議倒數第3行的文字修正為：「爰要求人事行政總處積極促請各國營事業主管機關就所屬國營事業發放夜點費或誤餐費是否屬於工資性質予以釐明，以徹底解決訴訟爭議……。」，也就是我們會積極再跟國營事業就這個部分是不是工資趕快做個確認，然後解決訴訟的爭議，我們建議這樣來處理。 主席：倒數第3行修正文字：「爰要求人事行政總處積極促請各國營事業主管機關就所屬國營事業發放夜點費或誤餐費是否屬工資性質予以釐清，以徹底解決訴訟爭議，並於三個月內提出書面報告。」，請問各位，有無意見？（無）無意見，第22案照修正文字通過。 鍾委員孔炤：我說明一下，基本上這是針對國營事業機關原屬的主管機關經濟部，經濟部國營會和經濟部兩個事業主管機關，包括夜點費和誤餐費勞動部都已經有函釋，只要是經常性給與就是工資，如果我每個月都領得到夜點費，相對的它就屬於工資，這個可能要請人事總處確定勞動部的函釋，它的函釋文非常清楚，你們依據函釋文再做一個徹底解決訴訟的相關爭議。 主席：鍾委員對修正文字沒有意見？ 鍾委員孔炤：除了經濟部，還有國營會。 施人事長能傑：因為國營會歸經濟部管，所以寫經濟部應該就可以，內部程序是走國營會再到經濟部。 主席：所以人總是可以直接對國營會？還是要再發函經濟部？ 施人事長能傑：經濟部。 主席：「積極促請經濟部」這樣的文字也很怪吧？ 施人事長能傑：我們寫「各國營事業主管機關」，因為還有交通部、財政部有國營事業，所以我們這是一個通案，由各國營事業主管機關要去處理這件事情。 主席：「積極促請各國營事業主管機關就所屬國營事業發放夜點費或誤餐費是否屬工資性質予以釐清，以徹底解決訴訟爭議，並於三個月內提出書面報告」，第22案文字修正如上。 處理第23案。 施人事長能傑：關於第23案的部分，現在因為財團法人任一性別比例不得低於三分之一，這個主管機關已經不再是總處，其實是行政院，所以我們建議文字修正，倒數第2行修正為「爰要求人事行政總處轉知主責單位研擬改善方案」。 主席：你們本來就會做了。 施人事長能傑：我們本來就會轉知。 主席：這樣就不用作成主決議了。這個案子就請人事總處直接轉知相關單位提改善方案。 處理第24案。 施人事長能傑：第24案的部分，我們目前在預算書有揭露人數，提案是希望把經費也都列上去。以後如果要放在預算書裡面，當然不會只有我們，一定是主計總處有一套規範，不過實務上、技術上，我們之前也討論過這個問題，技術上真的有點困難，因為非典的人力有很多種，特別是有些委外是放在一個委外契約裡面，怎麼去切割到底這裡面多少人事費或多少費用，有時候契約裡面可能很難切到那麼細。當然，是可以研議，所以我們建議文字修正為「要求人事行政總處會同主計總處研擬改善方案，並於二個月內提出書面報告」，因為這不會只有我們而已。因為這有技術上困難，不過我們願意跟主計總處來看看怎麼處理這個問題，目前已經有公布人數，費用本身還需要技術上的克服。 主席：第24案倒數第2行文字修正為：「爰要求人事行政總處會同主計總處研擬改善方案，並於二個月內提出書面報告。」。 處理第25案。 段委員宜康：關於非典型人力檢討的相關主決議有好幾個，我們要不要併成一個就好了？不然這邊做一個決議，那邊也做一個決議，其實要求的東西看起來都是一樣的。 主席：請總處就委員的提案看看哪幾案可以併在一起，你們先整理一下，我們等一下來宣告。 施人事長能傑：第24案、第26案、第27案、第28案、第33案都有關。 主席：我們等一下宣告的時候再一併處理，先個案討論。 施人事長能傑：第25案可否改為書面報告？ 主席：一個月或二個月？ 施人事長能傑：二個月好了，比較周延。 主席：並於二個月內送書面報告。 處理第26案。 施人事長能傑：這也是有關非典型人力的部分，建議一併提書面報告。 主席：處理第27案。 施人事長能傑：聘僱人員部分的說明，我們會來處理，這也是跟聘僱相關，包括契約人力的部分。 主席：這個在前面預算案我也有提。 施人事長能傑：後面好像也還有類似的主決議案。 主席：約聘僱的法制化待會再統一宣告。 處理第28案。 施人事長能傑：第28案我們同意辦理，也是屬於勞動派遣、廣義非典型人力相關的提案。 主席：處理第29案。 施人事長能傑：第29案是行政法人的部分，我們遵照辦理，提交書面報告。 主席：跟段委員提的第32案是不是一樣？都是行政法人。 施人事長能傑：應該可以併案，我們都在二個月內提交報告。 主席：處理第30案。 施人事長能傑：第30案也是行政法人，我們可以提供書面報告，是否可以一起處理？ 主席：這個討論的是國家賠償的問題。 施人事長能傑：還是可以一起放在行政法人相關的法制面來一併處理。 主席：好。處理第31案。 施人事長能傑：遵照辦理，這是聘僱人員權益相關的保障。 主席：這也是跟法制化有關？ 施人事長能傑：也是在法制化之前的一些處理。 主席：具體措施的檢討。第32案也是行政法人。 處理第33案。 施人事長能傑：第33案是如何把網頁介接過來，這部分我們遵照辦理，只是建議文字修正，我知道鍾委員的意思是要把工程會的電子採購網有關這方面的可以跟我們一起做一些介接進來，所以我們建議第2頁的第(1)點修正為「會同行政院公共工程委員會」，倒數第3行文字修正為「研議將政府電子採購網現有資料整合公開的可能性」，後面文字都一樣。 主席：就是「匯集」改為「會同」。 施人事長能傑：對，整合於我們的網站予以公開，因為權責機關不一樣，我們願意和工程會好好討論，看看這個的可行性，也許可能用介接的方式，不一定是整合，我們用連結的方式，看看有沒有這種可能性，不知鍾委員可否同意這樣的文字修正建議？ 鍾委員孔炤：我最主要的用意還是希望能夠公開接受大眾的監督，要朝這個方向努力，我可以同意文字的修正。 主席：剛才是討論第33案，就是修正一些文字。 接下來處理第34案。第34案照提案作主決議。 處理第35案。 施人事長能傑：一樣，我們會來辦理。 主席：好。委員關注的是非典型人力以及約聘僱的法制，大家關注的方向都很相同，但是每個提案還是有每位委員的訴求，為了明確化，不要有不清楚的地方，我們就照每位委員的提案來作主決議，作一個回覆。 本席在此重新宣告：第21案照委員提案文字作主決議。第22案照剛剛委員宣示的修正文字作主決議。第23案不用處理，人事行政總處直接轉知相關單位提出改善方案。第24案照剛剛主席宣示的文字「爰要求人事行政總處會同主計總處研擬改善方案，並於兩個月內提出書面報告。」作這樣的主決議。第25案是送書面報告，作主決議。第26案是提出書面報告，作主決議。第27案是作主決議。第28案照提案委員的文字作主決議。第29案照提案委員的文字作主決議。第30案照提案委員的文字作主決議。第31案照提案委員的文字作主決議。第32案改為「2個月內提出行政法人制度與運作檢討改善報告。」，作主決議。第33案剛才有作文字修正，第2頁第3行改為：會同行政院公共工程委員會就各行政機關之用人申請數量、申請理由，以及各行政機關「勞務承攬」各計畫之名稱、用人用途與人數，橫向聯繫整合於行政院人事行政總處網站並予以公開。另外，這部分是不是兩個月內提出書面報告？ 施人事長能傑：主席，第33案我們建議的文字是「研議將政府電子採購網現有資料整合公開之可行性」，不是我們的官網。 主席：好，最後一段修正為：綜上，為使基層人員勞動權益保障更為周全，爰請行政院人事行政總處應(1)會同行政院公共工程委員會就各行政機關之用人申請數量、申請理由，以及各行政機關「勞務承攬」各計畫之名稱、用人用途與人數，研議將政府電子採購網現有資料整合公開之可行性，以利大眾監督；(2)就政府總員額與非典型人力進用之衡平進行總檢討，並兩個月內向本委員會與提案委員提出書面報告。第33案照本席宣示的文字修正通過。 第34案是不是也是兩個月內提出書面報告？ 施人事長能傑：好的。 主席：第35案照提案委員的文字作主決議。 施人事長能傑：主席，第29案和第30案是不是建議改為「提出書面報告」？因為提案文字只有寫「相關報告」。 主席：沒有特別強調「專案」，就是書面。 施人事長能傑：好。 主席：第21案至第35案，在第22、24、25、26、33、34案作剛剛主席宣示的文字修正，第23案請人事行政總處直接轉知主責單位，不予處理。與主決議相關的提案有文字修正部分，經委員會同意後由議事人員據以調整通過，有關報告部分均以書面報告提出，其餘均照案通過。 109年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商。 接下來，處理「中央公教人員急難救助基金」收支部分。請宣讀預算數。 行政院人事行政總處主管109年度中央公教人員急難救助基金收支預算案對照表： 一、基金運用計畫：109年度業務計畫由行政院人事行政總處執行。主要業務計畫包括辦理傷病醫護貸款、喪葬貸款、災害貸款、育嬰貸款及長期照護貸款5項，預計核貸傷病醫護貸款計17件，貸款金額1,020萬元；喪葬貸款11件，貸款金額550萬元；災害貸款1件，貸款金額60萬元；育嬰貸款18件，貸款金額1,080萬元；長期照護貸款8件，貸款金額480萬元，預計全年共55件，貸款金額3,190萬元。（詳見基金預算案第16頁） 二、總收入：286萬7千元。（詳見基金預算案第7頁） 三、總支出：159萬7千元。（詳見基金預算案第7頁） 四、本期勝餘：127萬元。（詳見基金預算案第7頁） 主席：這部分沒有委員提案，是否預算照列通過？ 鍾委員孔炤：好，通過。 主席：109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商。院會討論時由周召集委員春米說明。 本次通過的決議，文字授權主席及議事人員整理，會議到此結束，現在散會。 散會（15時）