立法院第9屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年10月2日（星期三）9時至12時40分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　李委員俊俋 主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：108年9月23日（星期一）上午9時至中午12時18分 108年9月25日（星期三）上午9時4分至中午12時39分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：黃昭順　　鄭秀玲　　洪宗熠　　蔣絜安　　趙正宇　　劉世芳　　張宏陸　　李俊俋　　林麗蟬　　陳怡潔　　吳琪銘　　許毓仁　　林為洲　　余　天　　呂孫綾 　　　委員出席15人 列席委員：林德福　　葉宜津　　江啟臣　　曾銘宗　　鍾佳濱　　林俊憲　　鄭天財Sra Kacaw　　　何欣純　　管碧玲　　蔣乃辛　　鍾孔炤　　呂玉玲　　孔文吉　　陳雪生　　顏寬恒　　周陳秀霞　羅明才　　柯建銘　　劉櫂豪　　鄭寶清　　沈智慧　　陳歐珀　　童惠珍　　陳明文　　高金素梅　邱志偉　　顏寬恒　　尤美女 　　　委員列席28人 列席官員： 9月23日 中央選舉委員會主任委員 李進勇 主任秘書 莊國祥 綜合規劃處處長 高美莉 選務處處長 謝美玲 法政處處長 賴錦珖 秘書室主任 蔡穎哲 人事室主任 徐秋菊 主計室主任 劉維玲 政風室主任 陳　泰 9月25日 內政部部長 徐國勇 戶政司司長 張琬宜 資訊中心副主任 嚴文常 國家發展委員會法制協調中心參事 林志憲 參事 李世德 行政院公共工程委員會企劃處處長 陳尤佳 法務部參事 張春暉 行政院資通安全處處長 簡宏偉 中央印製廠總經理 鄧延達 主　　席：林召集委員為洲 專門委員：賈北松 主任秘書：張禮棟 紀　　錄：簡任秘書 周厚增 　　　簡任編審 吳人寬 　　　科 長 陳品華 　　　薦任科員 林佩瑩 9月23日 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請中央選舉委員會主任委員李進勇率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議經中央選舉委員會主任委員李進勇報告；委員黃昭順、鄭秀玲、劉世芳、張宏陸、趙正宇、李俊俋、鍾佳濱、林麗蟬、陳怡潔、吳琪銘、許毓仁、林為洲、鄭天財Sra Kacaw、蔣絜安、曾銘宗、呂孫綾、管碧玲、孔文吉等18人提出質詢，均經中央選舉委員會主任委員李進勇及所屬即席答復說明；另有委員洪宗熠、余天、林德福、江啟臣等4人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 9月25日 邀請內政部部長徐國勇就「新式數位身分證之法律授權，及其招標程序與個資安全維護之必要措施」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議經內政部部長徐國勇、國家發展委員會法制協調中心參事林志憲報告；委員蔣絜安、陳怡潔、鄭秀玲、張宏陸、黃昭順、李俊俋、林麗蟬、許毓仁、鍾佳濱、鄭天財Sra Kacaw、鍾孔炤、江啟臣、尤美女、林為洲等14人提出質詢，均經內政部部長徐國勇及所屬、法務部參事張春暉、行政院資通安全處處長簡宏偉、中央印製廠總經理鄧延達即席答復說明；另有委員吳琪銘、趙正宇、洪宗熠、呂孫綾、劉世芳、余天、林德福等7人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查109年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分。 主席：請黨產會林主任委員報告。 林主任委員正：主席、各位委員。今天應邀前來報告不當黨產處理委員會（以下簡稱本會）109年度施政計畫及歲入歲出預算案，深感榮幸。並感謝各位委員先進給予本會的支持與協助，謹代表本會向各位委員致上最高的謝忱。 本會為落實政黨間公平競爭，保障各政黨在平等基礎上從事政治活動的權利，以健全並深化我國民主政治，依據「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」進行政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產的調查、返還、追徵及權利回復等項工作。 本會109年度單位預算，係依據中央政府總預算編製作業相關規定及業務計畫實際需要核實編列。以下謹就108年度預算執行情形、109年度預算編列重點及預期績效簡要報告，敬請各位委員先進予以指教。 壹、108年度預算執行情形 一、歲入預算 本會108年度歲入預算3萬元，截至108年8月底，受理檔案閱覽、抄錄及複製等收入2萬3千元。 二、歲出預算 本會108年度歲出預算為5,270萬3千元，截至108年8月底，累計分配數3,376萬4千元，累計支用數2,776萬7千元（含暫付數21萬8千元），占分配數之82.24%。108年度已舉辦2場聽證，依聽證及調查結果作成第108001至第108003號行政處分書共3份；辦理業務研討與座談會3場次；維護專屬網站，對外公告調查相關資訊。各項經費均依施政計畫及進度執行，核實支用。 貳、109年度預算編列重點 本會109年度歲入預算編列1萬元，主要係受理檔案閱覽、抄錄及複製等資料使用費收入；109年度歲出預算編列5,226萬3千元，較108年度預算減列44萬元，主要係減列委託研究經費及人事費等203萬元，增列購置車輛及相關設備等159萬元。現就各項計畫編列概況說明如下： 一、一般行政：編列3,817萬4千元，主要係人員維持及基本行政工作維持所需經費。 二、黨產處理業務：編列1,209萬9千元，主要係辦理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產之調查業務，包括賡續處理財產申報與界定事宜；實施獎勵措施以獲取可供調查之資訊，進行調查與處理不當取得之財產；辦理公開聽證會；維護專屬網站並公布各項調查事件等；辦理調查人員專業訓練；舉辦各類政黨政治與民主深化業務研討會等。 三、一般建築及設備：編列159萬元，係購置車輛及相關設備等。 四、第一預備金：編列40萬元。 、預期施政績效 一、賡續處理各政黨及其附隨組織等財產申報之業務：透過政黨及其附隨組織財產申報之資料，可確認申報義務人之財產取得來源與處分狀況，俾建立後續追蹤之基礎。 二、界定政黨、附隨組織及其受託管理人財產範圍：辦理政黨、附隨組織及其受託管理人財產範圍之界定事宜，釐清其不當取得財產之事項，以利規劃與執行各項查核計畫。 三、實施獎勵措施，鼓勵民眾舉發並提供資訊：採行獎勵方式，鼓勵民眾舉發並提供資訊，可有效確立追查之事證，俾提升調查時效。 四、辦理政黨、附隨組織及其受託管理人等不當取得之財產，並執行相關法制程序：依據相關法律規定與程序處理政黨及其附隨組織等不當取得之財產，達成之釐清、返還、追徵及權利回復等工作。 五、維護專屬網站，對外公告調查事項：賡續維護專屬網站，對外提供調查及取回或追徵價額之進度、查詢政黨及其附隨組織不動產相關資訊，向民眾公開相關資訊，以維護人民知的權利。 六、辦理調查人員專業精進訓練：調查人員藉由參加各項專業職能教育訓練，以強化並提升專業調查技術，俾利執行各項查核計畫。 七、辦理各類政黨政治與民主深化之業務研討及聽證：運用蒐集之相關史料，透過各類研討會與座談會及業務之推展活動，使政黨政治公平競爭之民主概念深化於民心。 肆、結語 以上為本會109年度施政計畫重點及預算編列主要內容，至於有關各項業務計畫編列詳細比較情形，請參閱所附歲入來源別預算表及歲出機關別預算表。敬請各位委員先進指教與支持。謝謝！ [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 主席：現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為7分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止登記。委員如果要提出提案，請於10時之前提出。 首先，請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：（9時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天監察院彈劾促轉會前副主委張天欽，主委有看過那個彈劾文的內容嗎？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。我還沒有看過。 黃委員昭順：你沒有看過？ 林主任委員正：是。 黃委員昭順：那你應該有從報紙上得知這件事情。 林主任委員正：我有看到這個訊息。 黃委員昭順：在這整個過程中，行政院在去年成立了專案小組，你應該知道吧！ 林主任委員正：我大概有耳聞。 黃委員昭順：你只是耳聞，所以你也不清楚嗎？ 林主任委員正：因為這跟本會業務不相關。 黃委員昭順：你說「跟本會業務不相關」？ 林主任委員正：是。 黃委員昭順：可是我想一定是相關的，因為民進黨假借轉型正義，促轉會和黨產會都是同樣的來清算、鬥爭國民黨，然後弄了很多的東廠，所有的媒體都有報導過，而且在去年也引起很大的紛爭。本席要讓主委知道，昨天的這個彈劾文講得非常清楚，第一，其實促轉會跟黨產會一樣，都應該要超出黨派之外、獨立行使職權，在任職期間必須要嚴守行政中立。可是他對媒體放話說要用除垢法來針對當時參選新北市市長的候選人侯友宜，然後把這些資料餵給民進黨的立委，藉這個機會要讓侯友宜落選，讓整個促轉會升格為東廠，所以他昨天被監察院彈劾，而且移送公務人員懲戒委員會審理。本席認為，對促轉會或黨產會的每一個行政人員來說，這是一個很好的案例。本席今天為什麼要提出這個彈劾文？其實你可能不知道，在去年8月也就是發生這件事情的時候，行政院也有組一個專案小組，這個專案小組的報告指出張天欽在會議中思慮欠周、言語輕率，嚴重損及所屬機關的公信力，對於轉型正義推動造成極為不利的影響，應負政治責任，行政院已予以免職。我想你都沒有看過這個報告，所以我才跟主委講裡面的內容。主委，你在聽到這樣的內容之後，你有什麼感想？ 林主任委員正：我想黨產會是依照立法院通過的黨產條例來設立…… 黃委員昭順：我現在是問你對張天欽的案子有什麼感想。 林主任委員正：黨產會是依法設立一個獨立的…… 黃委員昭順：我現在不是問你黨產會的事情，我是要問你對張天欽的事情有什麼看法，他被監察院彈劾，行政院組成專案小組，然後這個專案小組提出一個報告，內容就是他思慮欠周、言語輕率，嚴重影響機關的公信力。 林主任委員正：對於相關機關的處置，我們都尊重，黨產會是一個獨立的機關，所以我們也會依法處理。 黃委員昭順：所以你也必須要依行政中立的原則去處理每件事情，對不對？ 林主任委員正：當然。 黃委員昭順：這是之前發生的案例，本席要讓你知道這個案例。好，那接下來我要請問你，我對陳水扁先生有一定程度的意見，在今年5月陳水扁發表了一本新書叫做「堅持」，你應該知道這件事吧！ 林主任委員正：我沒有看。 黃委員昭順：所以你也不知道？ 林主任委員正：我不知道。 黃委員昭順：你不曉得他講了什麼話？ 林主任委員正：對於媒體有報導的部分，我稍微有看到。 黃委員昭順：你看到什麼？ 林主任委員正：我不知道委員是指哪一個部分。 黃委員昭順：我先請教你，你看到了什麼？ 林主任委員正：關於陳水扁先生的發言，如果有媒體登載，我們會稍微看過，但是委員到底具體指摘哪一段，我並不清楚。 黃委員昭順：就是他在新書發表會裡面所講的，他有提出對蔡英文政府討黨產跟年金改革的看法，你有看到這些相關資料嗎？ 林主任委員正：我有一點印象。 黃委員昭順：你有什麼印象？ 林主任委員正：他好像有點不以為然，就是這樣而已。 黃委員昭順：他很不以為然。 林主任委員正：好像有一點。 黃委員昭順：他對此不以為然，可是你也沒有去了解，是嗎？ 林主任委員正：據我了解，黨產處理的工作從陳水扁前總統主政的時代就已經開始了，只是在那個時候黨產條例還沒有完成立法，不過行政院已經有組成專案小組在處理了。 黃委員昭順：對於他講了什麼話，你也沒有去了解嗎？ 林主任委員正：因為我跟他沒有接觸，所以我不知道他到底…… 黃委員昭順：雖然你沒有跟他接觸，但是他在媒體上講得很清楚，你也沒有看過「堅持」那本書嗎？ 林主任委員正：我沒有看過那本書，但是我有看到媒體轉載的內容，就是他似乎有點不以為然。 黃委員昭順：他不只是不以為然，雖然我對陳水扁先生還是有一點意見，可是他所講的這段話值得你們參考。 林主任委員正：我們會參考。 黃委員昭順：他是怎麼講的？他對蔡英文討黨產跟年金改革的看法是怎麼樣？他認為這些事情都是政治問題，所以必須要用政治的智慧跟政治的手段來解決，而不是用法律來解決。然後對於討黨產這件事情，他說1949年國民黨撤退來臺，然後就進入動員戡亂時期，所以黨產的當與不當就是歷史的問題，能夠一刀切嗎？而且對不當黨產採有罪推論的原則，沒有辦法證明你們在這個推動的過程當中是對的。陳水扁就是這樣講，然後他還說：國民黨要發給員工的薪水，可以凍結起來而不讓他們發嗎？一個執政黨對在野黨這樣做，表面上講是轉型正義，但是換一個角度來講，難道不是另外一種清算和鬥爭嗎？本席為什麼要提這件事？我想主委該記得很清楚，107年12月11日我們有在青島會館進行協調，你應該記得。 林主任委員正：我記得。 黃委員昭順：當時我們是怎麼樣協調的？曾銘宗委員跟本席在那邊協調，對於不當黨產的處理，如果是依據法律，我們沒有意見，但是對於我們的黨工我們要付相當多的薪資，以中投的股利給付黨工薪資的案子已經進到臺北地方法院的民事庭，法院有判決，我們有協商。陳水扁先生說連國民黨要發給員工的薪水都被你們凍結起來，這擺明了就是清算跟鬥爭，陳水扁就是這樣講。主委應該記得我們在12月1日的協商內容吧！ 林主任委員正：我記得。 黃委員昭順：協商的內容是什麼？ 林主任委員正：主要協商的對象是希望我們把已經被認定為國民黨不當取得財產的中投公司股權代表的減資款還有股利的部分要發給黨工。 黃委員昭順：本來就是要發給黨工。這是在107年12月的協商內容，可是在108年2月14日臺北地方法院做出民事判決，我想你應該有看到。 林主任委員正：法院沒有判決。 黃委員昭順：有判決，針對不當黨產處理委員會所提的抗告，法院有予以駁回。 林主任委員正：不是。 黃委員昭順：本席有資料。 林主任委員正：那個駁回的意思只是…… 黃委員昭順：你是在強詞奪理嘛！ 林主任委員正：我們的意見可以不一樣，但是我沒有強詞奪理。 黃委員昭順：我們的意見當然可以不一樣。我今天為什麼先跟你講張天欽的案子？我就是為了讓你知道要行政中立，而且陳水扁也告訴你…… 林主任委員正：我必須說一下，就是中投公司的股權早經本會認定是不當取得，當時國民黨還有很多的不動產，其實都可以處分，只是國民黨不願意而已，國民黨可以處分不動產來發黨工的薪水。 黃委員昭順：我們的財產幾乎都全部被凍結了。 林主任委員正：它都不來申請，等到協商之後，它才開始申請。 黃委員昭順：主委，我再次告訴你，因為外界都在看，連陳水扁都站出來講，連薪資都因為財產被扣而發不出來，這就是清算。為什麼本席今天會說希望你對每件事情都要行政中立，因為你在之前接受媒體訪問的時候說：如果明年大選國民黨贏得半數立委席次，黨產會將會關門。我想對一個主委來講，這樣的發言是行政不中立。現在我們已經開始選舉活動，你不要再像張天欽一樣當打手，我想當打手的結果，不管是監察院或法院，最後都會循法律途徑來解決。 林主任委員正：當然，我們最希望按照法律來，因為我們所有的處分都是按照法律。 黃委員昭順：不管是什麼處分，包括你的發言，都沒有行政中立。 林主任委員正：我的發言是有根據的，如果委員願意聽，我可以告訴你。 黃委員昭順：你不用在這裡跟我強辯，全世界的人都知道，連陳水扁都知道，民進黨用轉型正義跟黨產，擺明了就是清算跟鬥爭，這是陳水扁講的，我希望你回去之後對陳水扁講的那一段話再清楚的看一遍，謝謝。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（9時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我聽到我們內政委員會的委員提到陳水扁前總統所出的書，當然林主委大概沒有把整本書都看完，只有從報章雜誌上看到跟黨產委員會相關的部分。只要他說得有理，我相信黨產委員會一定會按照法律來處理，但是我覺得有一點我們可以來思考，就是需要用政治智慧來解決，這一點可以提供給主委參考。陳水扁前總統曾經擔任過總統，在他最近的發言裡面，我只記得兩句話，就是他不願意挺呂秀蓮選總統，然後他說韓國瑜當選以後，他就會被抓回去，這些是比較特殊。沒關係，我想不當黨產委員會或相關委員會其實都是按照立法院所通過的法律來成立，所以我們每年在審查預算的時候都會看你們對預算的執行好不好。我想請問林主委，不當黨產委員會有從很多不同的方向去努力，到目前為止，你們所回收的黨產有多少錢？我是問已經真的進到黨產委員會的帳裡面，而不包括預計的部分。 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。實際上已經收回的現金主要有兩筆，一筆是7萬1,848元，這是國民黨在郵局裡面的存款；另外一筆是拍賣臺北市信義區的一棟房子，獲償1,232萬7,160元。 劉委員世芳：主委，你被罵得要死，結果你們回收的黨產總共才只有1,239萬9,000元，怎麼會動作這麼慢呢？ 林主任委員正：因為我們每作一個處分，被處分人可以依法提起訴訟。 劉委員世芳：所以是因為訴訟所才拉長時間嗎？ 林主任委員正：當然。 劉委員世芳：因為你長久都是在司法界服務，就你的經驗，不管是處分或追徵，包括被告提起抗告等所需的時間，每一件案子從處理完到所有金額或不動產入到我們的公庫裡面，時程會是多長？ 林主任委員正：以行政處分的執行而言，行政法院在處理這類事件的時候，通常很少被停止執行，可是我們黨產會有幾件被停止執行。 劉委員世芳：這是純粹就司法的部分，譬如說追徵，還不包括有一些在政治上被杯葛的部分，這樣時間就會更長。 林主任委員正：那當然，就是行政機關所作的處分送到行政執行署去執行，通常被處分人可以向法院提起訴訟。 劉委員世芳：那這個平均時間是多久？ 林主任委員正：這個很難說，但是行政法院過去有一個…… 劉委員世芳：最快是多久？ 林主任委員正：時間上比較難講，因為每個個案不一樣，但我必須要說的是，過去行政法院一直被認為是行政機關大概百分之九十九都勝訴的一個法院…… 劉委員世芳：但是碰到不當黨產的時候就拖很久？ 林主任委員正：但是在處理不當黨產時法官似乎就比較猶豫，他的動作、開庭的間隔就拉長，時間就拖長了。 劉委員世芳：如果有人認為不當黨產委員會是民進黨的不當黨產委員會的話，那行政法院就是國民黨的行政法院嘍？ 林主任委員正：我尊重委員的說法。 劉委員世芳：因為我們還是一樣按照法律規定來處理。 林主任委員正：我只是比對他們通常在處理行政執行事件的狀況，看起來進度都不太一樣。 劉委員世芳：對，因為要保持中立很難，這個中立裡面還包括人的心證部分。我現在要問的是，不當黨產委員會到目前為止正式成立多久了？ 林主任委員正：滿3年。 劉委員世芳：滿3年卻只有追徵回1,239萬9,000元？ 林主任委員正：但是相關處分已經作到快1,000億元。 劉委員世芳：這表示效率不彰！我是用不當黨產這個角度來看。 林主任委員正：我們是法治國家，還是要讓被處分人有聲明不服的機會，這是法治國家應有的…… 劉委員世芳：要有耐心是不是？我們成立不當黨產委員會就是希望最快的來完成不當黨產委員會所交付的任務。 林主任委員正：我們前面的調查處分，當證據完整就可以儘快處分，但是到後來的司法程序，我們必須尊重。 劉委員世芳：所以是司法程序拖太長？ 林主任委員正：比較其他的案件看起來是拖比較長。 劉委員世芳：我問一下相關的進度，如果說你需要會裡頭的同仁上來幫你回復詳細數字的話，就請他自己上來，不用再經過主席。 中廣的部分追徵金額大概是77億3,000萬元，9月24日時黨產會有作成行政處分，現在進度到哪裡？ 林主任委員正：現在我們就是作完處分之後將處分送達，處分的第一個效力就是要管制它的財產，我們上個禮拜已經跟…… 劉委員世芳：什麼叫上個禮拜？上個禮拜就是9月24日？ 林主任委員正：對。 劉委員世芳：主委，你應該看得到我整理的東西，我現在要求你，不要講上個禮拜，就回答我幾月幾日，我現在要追的是進度，你不要說上個禮拜、上個月，不要模模糊糊…… 林主任委員正：9月24日經過委員會決議作成追徵七十七億三千多萬元的處分，還有命移轉國有的土地十萬九千多平方公尺。作完處分之後，它立刻發生一個效力，就是中廣公司的財產會被管制、凍結，所以我們在25日、26日分別跟中廣公司來協調，就其現有帳上的資產及銀行裡面的現金等相關資產來協調怎麼樣管制，那麼相關協調已經完畢，現在已經進入執行期…… 劉委員世芳：什麼叫做管制？我第一次聽到管制…… 林主任委員正：就是所謂的凍結，凍結的時候他要使用財務，就必須經過我的許可。 劉委員世芳：經過黨產委員會的許可，所以你們要跟他們協調？ 林主任委員正：跟過去附隨組織是一樣的。 劉委員世芳：那是黨產委員會的同仁跟他協調，還是你們的委外律師？ 林主任委員正：我們雙方派員直接協調。 劉委員世芳：你們的委外律師，還是你們自己？ 林主任委員正：沒有，我們自己的工作同仁。 劉委員世芳：目前的進度是什麼？他們當然會拒絕、抗拒。 林主任委員正：沒有，他們沒有抗拒，他們就是直接來協調，然後指定戶頭，我們怎麼樣來管制，那個方法都已經協調好，也做成會議紀錄，這個禮拜已經開始在執行。 劉委員世芳：主委，有的時候在法律的執行程度上面，當然依法都沒有任何問題，但是在執行過程中，不管是你講的管制或我講的凍結，或者是其他的協調程序，其實就是要政治智慧。這個政治智慧可以讓人家覺得說，既然今天法律已經走到這個地步，我們希望能夠完成這樣子的程序，就讓它順利進行就好…… 林主任委員正：是，其實他們有配合。 劉委員世芳：然後不要特別抗拒，要是依法無據的抗拒，其實是徒生困擾；第二個，我要問的是國民黨出售的大孝大樓。 林主任委員正：國民黨的大孝大樓因為被認定為不當取得財產，它相關財務大概是追徵11億元…… 劉委員世芳：我這邊是寫7.8億元，然後你們的進度是5月14日。 林主任委員正：因為國民黨沒有自行繳納，所以我們就將它移送給行政執行署。 劉委員世芳：直接移送？ 林主任委員正：是。 劉委員世芳：你是跳過去就直接移送，還是有跟它協調…… 林主任委員正：不是，它有個履行期30天，我們在作處分的時候會訂履行期30天，在這30天裡面不履行，我們就會移送行政執行署。 劉委員世芳：接下來是我一向比較在乎的，像婦聯會轉為國有的這件事情，一共有388億元，現在的進度如何？ 林主任委員正：這個388億元的部分，第一個是提起行政訴訟，這個案子在行政法院；第二個，它提請停止執行，行政法院准許，所以這個388億元的案子執行的部分現在停下來。 劉委員世芳：停下來的意思是凍結都不能用？ 林主任委員正：它也被凍結，但是我們現在沒辦法立刻收回來。 劉委員世芳：但是婦聯會的相關工作人員的薪水呢？ 林主任委員正：當時在處分的時候，其實有認定婦聯會名下的財產2億4,000萬元，我們不認為那個是不當取得財產，所以婦聯會現在要發薪水完全沒有問題。 劉委員世芳：是，所以沒有問題，但他們在4月30日已經提起撤銷訴訟？ 林主任委員正：對。 劉委員世芳：現在是完全凍結？ 林主任委員正：對，現在388億元的部分是完全凍結。 劉委員世芳：另外，請問有關中投及欣裕台轉為國有的部分。 林主任委員正：中投及欣裕台是我們最早作的處分…… 劉委員世芳：是，在2016年。 林主任委員正：我們當時認定它的股權是不當取得，所以整個案子也是在訴訟中，國民黨當時聲請停止執行，行政法院一樣准許停止執行，但這些資產一樣還是在凍結當中，它要使用這些財務就必須經過我們許可。 劉委員世芳：這是2016年，到現在已經2019年了…… 林主任委員正：是，所以案子卡在那裡。 劉委員世芳：快三年的時間，我是覺得可能要加快進度，我還是要提醒，就是依法有據的狀況之下來處理的話，還是要有政治智慧來慢慢處理好嗎？ 林主任委員正：瞭解。 劉委員世芳：繼續加油，謝謝。 主席：請鄭委員秀玲發言。 鄭委員秀玲：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席主要是針對不當黨產特種基金的進度及用途把關，因為基層民眾很關心成立這個委員會之後，追繳回來的錢要怎麼使用，還有使用的用途跟對象，我想這是我們委員會很重要的一個工作。從法律的角度來看，根據促進轉型正義條例第七條規定：「取得之不當黨產，除可明確認定其原屬之所有權人或其繼承人外，應移轉為國家所有，並由中央成立特種基金，作為推動轉型正義、人權教育、長期照顧、社會福利政策及轉型正義相關文化事務之用。不當取得財產之調查、返還、追徵、權利回復及其他相關事項，由不當黨產處理委員會依政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例為之。」，過去3年你們做了一些事情，那接下來要做的是成立特種基金，然後如何來使用這些錢，以符合大眾的期待。 另根據政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第一條規定：「為調查及處理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得之財產，建立政黨公平競爭環境，健全民主政治，以落實轉型正義，特制定本條例。」，所以這個條例設置的目的是要健全民主政治、落實轉型正義。剛才主委還有前面幾位委員也提到，目前你們已經認定不當黨產正在收歸國有或追徵的部分大概將近700億元，真正收回的部分，就如同剛才劉委員講的大概只有一千二百多萬元，對不對？據悉處委會現在正在報請行政院成立特種基金，請問有這件事情嗎？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。因為特種基金會是促轉會主管，所以由他們報請行政院…… 鄭委員秀玲：但牽涉到基金的部分，你們會參與？ 林主任委員正：應該是說入帳的部分是在我們這邊，因為主要會取回財產就是從我們這邊，但是特種基金的設立是由促轉會主管。 鄭委員秀玲：本席建議不當黨產處理委員會要會同行政院、促進轉型正義委員會及相關部會，在第十屆第一會期針對特種基金成立的進度、預算、支用、分配的機制、預計使用的目的及對象的規劃等，以及特種基金的財源、辦法、實施計畫及預期成效等，希望你能夠到委員會這邊來提出專案報告，讓大家知道你們委員會做的成效為何。 林主任委員正：如果依法受邀的話，我們非常樂於來說明。 鄭委員秀玲：希望主委能把爭取到的這些經費用到符合人民期待的用途及對象上面。 林主任委員正：是。 主席：現在輪到本席質詢，請劉委員世芳暫代主席。 主席（劉委員世芳代）：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！我們來討論一下有關你們的預算問題，還是先就你們所做的內容稍微了解一下。其實你們是根據不當黨產處理條例第二條規定來做不當黨產的調查、反還、追徵及權利回復，這個是你們的權責，沒有錯吧？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：第四條裡面對於政黨、附隨組織、受託管理人及不當取得財產，其實都有相當清楚的規定，所以你們就依照這個定義來處理不當黨產。 林主任委員正：是。 李委員俊俋：其實不當黨產的取得，在過去的這一頁公文書裡面看得非常清楚，這是國民黨的公文書，裡面特別有提到一件事情，46年度中央黨務經費總預算，其款項的來源包括國家總預算、政府防衛捐、政府人民團體補助費及臺灣省補助革命實踐研究院分院，這個看起來都是國家的財產直接補助政黨，是這樣嗎？ 林主任委員正：是的。 李委員俊俋：所以這就是我們所稱的不當黨產。 林主任委員正：也就是黨國不分的狀況。 李委員俊俋：對，就是黨國不分，所以才有國家的錢變成政黨的錢。 林主任委員正：是。 李委員俊俋：這個就是不當黨產處理很重要的依據。 林主任委員正：這很典型。 李委員俊俋：很典型的一個情形。第一個我們先來探討黨產，所謂政黨到底有多少財產？首先我們就想到國民黨其實有很多的不動產，這些不動產也做了很多的處理，這些其實都是不當黨產。你們現在是不是有一個政黨不動產查詢系統？ 林主任委員正：是。 李委員俊俋：也就是點進去某一個地方，比如說嘉義市點進去，就可以知道嘉義市有多少筆不當黨產，是不是這樣？ 林主任委員正：是的。 李委員俊俋：這個部分我們整理一下，我們嘉義市是全國第二小的縣市，面積第二小，只比馬祖大一點點，結果嘉義市點下去總共71筆，我一個、一個去找，有的我根本還不知道在哪裡，嘉義市總共就有71筆不當黨產，這都是不動產，對不對？ 林主任委員正：是。 李委員俊俋：我們往下看下一張投影片，這裡面有幾個比較出名的建築物或是不當黨產，其實大家都知道，我們戲稱它叫十大建設，其中包括舊的中央黨部大樓，這是把人家的私人土地借來，然後變成用租的，租了以後就變成用買的，這個也是占用人家私人土地嗎？沒有錯吧。 林主任委員正：這是國有的，是日產。 李委員俊俋：所以其實是國有土地。 林主任委員正：是。 李委員俊俋：另外還有一個逸仙公園，就我的瞭解逸仙公園應該是接收日產。 林主任委員正：對，日產是國有土地，然後用轉帳的方式變成國民黨的。 李委員俊俋：另外還有一個婦聯會的美齡樓，我從還沒擔任立委到當選立委之後，都一直在追查這件事情，現在查出來了，美齡樓其實是國家幫它蓋的，土地也幫它出，出完了結餘款還不還給國家，是這樣的狀況吧！ 林主任委員正：美齡樓的狀況其實有點複雜，當時是由婦聯會去跟國民黨買，但是婦聯會買的錢是勞軍捐，勞軍捐經過我們的認定，是不當取得財產。 李委員俊俋：勞軍捐本來就是捐，就是來自於人民。 林主任委員正：包括興建的經費，現在看起來都是這樣。 李委員俊俋：所以其實這麼多的不動產，國民黨有的是錢，我們來看它的處分狀況，發現國民黨來自於原來是國家公有的土地，大概百分之六十九點多，將近七成，原來私人的土地大概三成，我們看左下方這個表格，現在已經移轉給他人或公司，共移轉了百分之九十六點多，意思就是不管是從國家占來的或向私人搶來的，它統統賣掉，是不是這樣？ 林主任委員正：對。 李委員俊俋：這個政黨很「惡質」！不論從國家拿來的，或從私人那邊搶來的，統統都拿去賣掉，賣掉之後都變成它的，這個才是最大的部分，處分的金額相當高，這是不動產的部分。 剛才幾位委員也有提到附隨組織，附隨組織其實包括很多，看到這個表大家就會昏倒，這個只是其中一家公司，叫做中央投資公司，一個中央投資公司就有這麼多子公司、孫公司等，族繁不及備載，這個都是附隨組織，沒有錯吧？ 林主任委員正：對。 李委員俊俋：這個你們都調查認定完畢了嘛！ 林主任委員正：都認定了，都處分了。 李委員俊俋：全部都處分了。 林主任委員正：是。 李委員俊俋：現在你們已經認定的附隨組織包括中央投資公司、欣裕台、婦聯會、民族基金會、民權基金會、國家發展基金會、救國團及中影，統統都已經認定完了，沒錯吧！ 林主任委員正：這些都已經認定完，而且我們最近認定了中廣。 李委員俊俋：中影、中廣、中視所謂的三中，我們一樣、一樣來談。現在調查中的包括救總、民眾服務社，沒有錯吧！ 林主任委員正：是。 李委員俊俋：那認定以後命令其要移轉為國有的大概六百五十九億多元吧！ 林主任委員正：對，沒有錯！ 李委員俊俋：命令要追徵的有105億元。 林主任委員正：是。 李委員俊俋：也就是命令轉為國有的，或命令追徵的，加起來大概七百多億元，現在唯一的障礙都在行政法院，沒有錯吧！ 林主任委員正：數字可能要再加上我們上個禮拜追徵中廣的部分，這樣數字會更多，現在是卡在行政法院沒有錯。 李委員俊俋：至少超過800億元都卡在行政法院，不是你們不當黨產委員會不作為。 林主任委員正：我們前端的調查處分都完成了。 李委員俊俋：你們該調查的都調查了，該處理的都處理了，完全依照法定的步驟在處理，現在全部卡在行政法院，行政法院看到不當黨產委員會的案件，全部都先擱著，通常行政法院的處分最多六個月吧！為什麼碰到不當黨產委員會就拖這麼久？有的已經拖過三年了，剛剛劉世芳委員也有問到，是看你們比較不爽，還是你長得比較醜？不是嘛！行政法院有特定的自我意識形態，這個我會追究行政法院的問題。我們繼續往下看，至於有沒有國庫通黨庫，這個看得很清楚。 這個就是最近認定的中廣，趙少康承認，他說中廣確實是附隨組織，只是不要找他，去找李登輝和劉泰英啊！現在還有中影和救國團，另外一個有趣的是永豐銀帳戶，沒有錯吧！ 林主任委員正：是。 李委員俊俋：國民黨永豐銀帳戶跟它的現金，經過你們的瞭解之後，永豐銀帳戶是留給國民黨發它的退休金跟薪水的，沒有錯吧！ 林主任委員正：現在的錢都已經清空了。 李委員俊俋：它都發掉了。 林主任委員正：黨工的錢從這個帳戶付出去將近10億元。 李委員俊俋：國民黨依法可以申請動用包括黨工的退休金或資遣的經費，總共十二億元多，統統在這些，包括永豐銀的帳戶、包括臺支的支票、包括尾款、包括中央黨部的資金，還有律師費，統統給他，不是不當黨產委員會不近人情嘛！ 林主任委員正：我們可以許可，法律可以許可的就許可。 李委員俊俋：法律許可了，你們就許可嘛！對不對？ 林主任委員正：是。 李委員俊俋：法律不許可，你們當然不可以給嘛！所以沒有剛剛黃昭順委員說的問題嘛！你們已經動用了十二億多元，在法律許可的範圍裡面統統給他運用，統統給他們去發黨工的退休金，他們的黨工退休金還有18%，沒有錯吧？ 林主任委員正：他們一共還有25億元。 李委員俊俋：對啊！他們手邊的錢還有。 林主任委員正：我們必須指出，他們其實可以賣現在的不動產，他們手上還有不動產。 李委員俊俋：所以我剛剛為什麼第一個就要講不動產就是這樣，他們其實還有很多啦！他們只是不想動，就想繼續拗著嘛！事實上你們也不是不讓他們發薪水、不讓他們發退休金嘛！都有嘛！在法律許可的範圍裡面，你們已經做了，沒有錯吧？ 林主任委員正：是。 李委員俊俋：現在最慘的是這件事情，這是你們今年的預算？ 林主任委員正：是。 李委員俊俋：你們的預算總共五千多萬元？ 林主任委員正：沒有錯。 李委員俊俋：主要是什麼？ 林主任委員正：主要是人員維持。 李委員俊俋：就是人事費用和調查費用對不對？ 林主任委員正：是。 李委員俊俋：你知不知道五千萬元連一條道路都沒有？在嘉義市做一條道路至少要二、三億元，你們的預算連一條道路都沒有，結果查了這麼多，追徵八百多億元，國民黨連甩都不甩你，甚至還有行政法院配合，這才是真正的問題所在，所以不是不當黨產委員會不努力嘛！而是真正的問題出在我們是法治國家，為保障訴訟人的權益，讓他們有行政訴訟的機會，但是行政法院統統把這些行政訴訟擺著。主委，你有沒有想過要用什麼方法解決？ 林主任委員正：我們只能依照黨產條例…… 李委員俊俋：嘆氣、搖頭，然後拜託立法院修理行政法院？ 林主任委員正：我們儘量把查得的資料公告周知讓大家看到內容是這樣，並不是黨產會亂搞。 李委員俊俋：主委，我告訴你幾個方法，我今天公布的資料，你們就儘量拿去用，我的助理將這些資料整理得很漂亮，全部都拿去用，讓大家知道國民黨手上有錢，國民黨還有很多不動產，但是國民黨就是不肯拿出來，然後行政法院就是在那邊硬拗，至於行政法院的部分，我會從司法院來處理，行政法院的預算我也會處理，這個才是解決問題的方法，大家對不當黨產委員會期待很高，你們也盡心盡力做了，預算只有五千多萬元，老實說，五千多萬元的預算在內政委員會也不太想審，何況五千多萬元都是人事費用，又不能動，那要怎麼審？這個才是真正的問題所在。法治國家保障人民的訴訟權利，但是不能這樣影響到我們對轉型正義的追求，這個是目標，請主委和所有同仁繼續努力，然後廣大宣揚出去國民黨還有錢，謝謝。 林主任委員正：謝謝。 主席（李委員俊俋）：請呂委員孫綾發言。 呂委員孫綾：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。不當黨產委員會經過三年多的調查及歷史爬梳，已經處理過非常多案件，現在也還有很多案件在處理當中，目前收歸國有的黨產也將近千億元，針對這個成績，我們要給不當黨產委員會一個很大的肯定，當然黨產會也是致力於將全民應有的權利收回，因此我想就一些案件就教於主委。第一個就是最近大家都非常關心的中廣案，在處理過程中，主委也面臨非常多壓力，我想請問主委的是，如果面臨訴訟，黨產會現在有沒有什麼機制因應？相關準備工作已經完成哪些進度？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。其實訴訟對我們來說一點都不陌生，因為我們每作一個處分，被處分人大概都會尋求行政救濟，之後會內工作人員當然就會準備，另外我們還會委請專業律師協助。 呂委員孫綾：過去中廣在我的選區八里有幾筆土地，請問主委，就你的認知大概有多少？ 林主任委員正：關於八里的土地，當初是由政府徵收，按照徵收相關法律，徵收之後應該登記為國有或是各地方政府徵收機關。 呂委員孫綾：沒錯。 林主任委員正：結果不是，而是直接登記給一家公司，就是中廣，我們發現了這個狀況，所以在這次處分當中，我們將所有相關檔案都還原了，還原之後我們發現這本來就不應該是中廣公司應該取得的土地，所以這次也將其列入追徵的範圍，因為後來這筆土地又被政府徵收，所以中廣變成領到錢，這次我們就把當初土地被國家徵收所領到的錢追徵回來。 呂委員孫綾：過去中廣在八里的土地有多少筆？多少坪？被轉賣出去的又有多少筆？ 林主任委員正：詳細的資訊是不是…… 呂委員孫綾：因為資訊非常混亂，如同剛剛主委講到的…… 林主任委員正：我們的處分書後面有附表，是很清楚的列表，因為我們都要接受司法檢驗，包括地號及面積等等都清清楚楚，這樣的清單是有的。 呂委員孫綾：因為我在文件上爬梳，對於有些部分也是不太了解，一下子說有5筆，一下子說有3筆，被轉賣的好像有2筆，又好像有3筆，我覺得資訊有點混亂，所以我想就教主委，到底中廣在八里的土地…… 林主任委員正：處分書已經公布在網站上了。 呂委員孫綾：但我現在要再請教主委。 林主任委員正：十三行小段240-2、242-1…… 呂委員孫綾：主委只要告訴我有幾筆就好了，被賣掉的有幾筆？過去中廣在八里不當取得的土地到底有多少筆？ 主席：請黨產會施副主任委員說明。 施副主任委員錦芳：主席、各位委員。針對中廣八里的土地，如果我印象沒有錯，最大宗將近有10甲土地是由國家徵收登記為中廣所有，針對這個部分，交通部已經透過民事訴訟程序向中廣收回，因為過去長期由中廣使用，所以目前交通部對中廣有一個使用租金請求權，現在有一個訴訟。剛剛主委有提到八里徵收的有2筆…… 呂委員孫綾：被徵收的有2筆？ 施副主任委員錦芳：國家出錢徵收的土地本來就應該登記國有，但卻登記給中廣，之後國家又再徵收部分土地做道路用地，而且發了補償費，關於這個部分，我們對中廣的處分是追徵。 呂委員孫綾：大概會追徵回多少錢？未來要求中廣返還時，土地的價格要如何認定？ 施副主任委員錦芳：我們會依照當初徵收的金額，就是國家給他們多少補償費，我們就追徵多少錢還給國家。 呂委員孫綾：這個金額是多少？ 施副主任委員錦芳：是不是會後再給委員？ 呂委員孫綾：好。謝謝你們的說明，人民應該有的權益應該要全力討回，不當黨產委員會最大的用意就是要讓民眾更加了解追徵的公義性。過去他們用不當手法取得土地，我覺得是非常不應該的，所以現在應該儘速將屬於全民應有的權利趕快討回來，希望主委能夠加速處理，好嗎？ 林主任委員正：是，謝謝。 呂委員孫綾：謝謝主委。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：（9時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林主委，我們來談一下，其實在今年的9月24日黨產會有一份處分書，認定中廣為國民黨的附隨組織，並追徵中廣公司新臺幣77億元的價金，也引起了很多很多的爭議。因此本席今天就事論事，我們來談談，也來討論整個中廣的仁愛路土地相關的議題，我們先來看，如果整個仁愛路的土地轉賣，就是從中廣在87年的時候，就是賣給由李登輝跟劉泰英主政下的中投公司，這是事實，而中投公司後來在88年就轉賣給宏盛集團，也是現在拿去蓋成帝寶的這塊土地。本席要請教一下主委，針對中投公司由當時的李登輝跟劉泰英主政，現在你們有沒有去調李登輝跟劉泰英來作詢答？還是有沒有諮詢、調查他們、瞭解一下整個土地？國民黨相關的黨產、相關的土地等等，有沒有去問他們？李登輝當時是做什麼？他的職位？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。我們處分了以後，趙少康先生那天他出示了一個簽呈，那份簽呈我第一次看到，他們從來沒有提出來過。 林委員麗蟬：沒有提出來？ 林主任委員正：從來沒有提出來過。 林委員麗蟬：沒有，我不是說他有沒有提出來，現在我們提問的是說，由中廣賣給中投的這塊土地，當時主政的是李登輝跟劉泰英，你覺得有沒有關係，需要請來問嗎？這塊土地後續又馬上轉賣，我們能說再賤價賣給宏盛集團，宏盛集團馬上捐了2億9,000萬元給李登輝當時的臺綜院，這個部分需要去調查嗎？ 林主任委員正：當然需要調查，我們所有的處分…… 林委員麗蟬：三年多了，有沒有問過李登輝跟…… 林主任委員正：中廣公司從來不就這個部分有沒有任何刻意、特別的…… 林委員麗蟬：我現在問你們…… 林主任委員正：我正在回答。 林委員麗蟬：我現在問你們黨產會，我現在提出來的你們有沒有問？ 林主任委員正：所以我正在說明，委員要有一點耐心啊！ 林委員麗蟬：我很有耐心的啦！ 林主任委員正：我剛才說，趙先生那一天在我們處分之後，突然拿出一份簽呈說這是李登輝和劉泰英決定的，在這之前從來不提。 林委員麗蟬：現在有沒有請他們說明？ 林主任委員正：他們到現在還沒有正式提給我們，所以如果委員…… 林委員麗蟬：你說上面就有寫了，為什麼沒有正式？你剛剛不是拿那一張簽呈說他有說明？ 林主任委員正：這一張不是。 林委員麗蟬：不是你為什麼亂比？ 林主任委員正：不是，我說那一天趙先生在我們處分當天或隔天，他召開記者會，拿出李登輝和劉泰英的簽呈…… 林委員麗蟬：你現在知道了嗎？ 林主任委員正：之前從來不提出來。 林委員麗蟬：你現在知道了嗎？ 林主任委員正：他現在還沒有正式提給我們。 林委員麗蟬：不用正式提，你們就不用查嗎？ 林主任委員正：我們都要有依據才能辦事情，委員，我們沒有空穴來風。 林委員麗蟬：你們所有的東西都有依據才查嗎？ 林主任委員正：我們所有的檢舉都接受，但是我們一定要查有實據。 林委員麗蟬：沒有檢舉，你們黨產會都沒有查，一定要有檢舉才要查嗎？現在已經有說明。 林主任委員正：我跟委員報告一下，國民黨到現在從來不主動提證據給我們，包括它的會議紀錄，它不願意提供，請問一下…… 林委員麗蟬：你不能反質詢，壞習慣！不知道是從哪一個委員會開始有這樣的情形？來！我只是問你有沒有，你現在回答我就好，有沒有請過？還是有沒有去詢問過李登輝和劉泰英？有沒有？回答我。 林主任委員正：我們調查有一定的程序。 林委員麗蟬：有沒有？我現在請問你…… 林主任委員正：我們調查有一定的程序。 林委員麗蟬：所以是沒有？ 林主任委員正：我們是獨立機關有一定的程序。 林委員麗蟬：你覺得臺綜院是不是國民黨的附隨組織？ 林主任委員正：我不能用覺得。 林委員麗蟬：你認為它是不是？ 林主任委員正：我還沒有調查清楚之前…… 林委員麗蟬：你覺得它需要調查嗎？ 林主任委員正：我沒有辦法認定是不是，包括你們關心的也一樣啊！ 林委員麗蟬：什麼東西？ 林主任委員正：包括你們在關心的事情也一樣，你可以提出你的意見…… 林委員麗蟬：你們是誰啊？ 林主任委員正：是委員。 林委員麗蟬：只有一位站在這裡，哪來的你們？你說的你們是誰？我不知道你要講誰？ 林主任委員正：包括外界的人都關心。 林委員麗蟬：我覺得我們的黨產會應該公正地去瞭解所有的東西…… 林主任委員正：我們正在這樣做。 林委員麗蟬：而不是用政治操作，選擇性的在做你們想要做的，所以我才提出來，包括他們的捐贈幾月幾日，開始先給由當時李登輝的那個臺綜院，這個部分都有相關的東西出來。 林主任委員正：相關的證據非常歡迎提供給我們。 林委員麗蟬：拿回去啊！ 林主任委員正：好。 林委員麗蟬：拿走啊！有時候我覺得，要真的為我們的轉型正義而定的黨產會，不是為民進黨在打擊國民黨的政治操作而定，這個部分我必須要說清楚講明白。再來我們談到，很多東西其實包括委員也不可以去干涉司法該怎樣，這部分我也要做一個說明。 再來是黨產會也編列預算購買電動車，我們知道黨產會主委本身也有講到，你最大的希望就是消滅黨產，就代表黨產會是一個臨時性、任務性的組織，你覺得如果案子已經查完了，到這裡可能會查到李登輝，就不查；到這裡可能會查到跟民進黨友好的早期國民黨員，也不要查就算了…… 林主任委員正：這是委員個人的意見…… 林委員麗蟬：先讓我講完，你不要講。等不用查的時候，就像你講的已經消失了，黨產會…… 林主任委員正：如果不當黨產都已經處理完畢就會消滅…… 林委員麗蟬：我講完，還沒有輪到你講。就消失了，為什麼這一個臨時性的編制組織要買電動車？ 林主任委員正：臨時性的組織也要運作。 林委員麗蟬：你現在有車可以運作嗎？可以坐嗎？ 林主任委員正：行政院借我們的。 林委員麗蟬：有車嗎？ 林主任委員正：行政院借我們，現在要收回去了。 林委員麗蟬：你們是臨時啊！ 林主任委員正：要收回去了，行政院車子不夠…… 林委員麗蟬：好，那我們來談…… 林主任委員正：是行政院要求我們自行編列預算購置。 林委員麗蟬：你們購置電動車，你編列多少錢？ 林主任委員正：按照共同供應契約的價格。 林委員麗蟬：OK，多少？ 林主任委員正：159萬元，一部車加一個充電桿9萬元…… 林委員麗蟬：電動車買了，後續的整個維修、充電系統整個你們編列多少？ 林主任委員正：9萬元。 林委員麗蟬：一年9萬元？ 林主任委員正：不是啦！那個是充電桿的設置。 林委員麗蟬：可是要維修、整頓，我們在上個…… 林主任委員正：委員是覺得編不夠嗎？ 林委員麗蟬：我不管夠不夠，我只是問你們有完整的規畫嗎？ 林主任委員正：我不知道完不完整，買一部車子有充電…… 林委員麗蟬：你不知道就「烏白」編列，所以主委…… 林主任委員正：我們需要用車子，我們的車子行政院要收回去了。 林委員麗蟬：你說要用車子，我沒有說你不用車子，你到現在還有得坐，不會失禮，有東西讓你坐…… 林主任委員正：行政院會收回去的。 林委員麗蟬：什麼時候收回去？ 林主任委員正：他們就是要收回去…… 林委員麗蟬：幾號收回去，確定幾號收回去？ 林主任委員正：報告委員，我們成立了3年，我們的車子是跟行政院借的。 林委員麗蟬：主委，我是國民黨的黨員，你不必把我當成仇人，不用在那裡對我那麼兇。我要講的是，電動車經費編列了，你後續的維修有去規劃嗎？然後擺放電動車的地方有規劃好嗎？整個電動車的後續東西都有用完，我是在關心你，你不用把我當作仇人，我是就事論事，不像你該查的不查，剩下的都是看著顏色、政黨在查啦！這個部分我覺得主委要好好地去評估好，就是這樣。 主席：蔣委員絜安改提書面質詢。 請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：（10時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林主委，之前有幾件事情我想稍微澄清一下，剛剛李俊俋委員說好像國民黨在引導很多法院判決，這部分要公開地澄清一下，因為現在法院也不是國民黨開的嘛！ 主席：我從來沒有這樣說。 許委員毓仁：我們都知道，現在執政黨是誰，所以我想這部分我們還是要公開地來說明一下。主委請教一下，不當黨產處理委員會組織章程第五條規範的內容是什麼？請問你知道嗎？你手邊有資料嗎？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。有。 許委員毓仁：我覺得這一條可能是你擔任主委後個人最重要、還有對這個職務的一個中心的原則，那你可以把它唸出來？ 林主任委員正：你指的是組織規程？ 許委員毓仁：對，第五條。 林主任委員正：「本會委員應超出黨派之外，依據法律公正獨立行使職權，於任期中不得參與政黨活動。」。 許委員毓仁：好，很高興主委把它唸出來，也做成紀錄。你上任時有幾個言論，與你剛才唸的第五條有相違背之處，我希望你在此說明。 首先，你上任時說將會「上窮碧落下黃泉」，去追查國民黨黨產。第二個，前陣子也說過，如果明年大選國民黨贏得過半數立委，黨產會將被迫關門。本席以為，你來做這樣的一個工作，當然你有政治任命這樣一個被賦予交辦的責任，但這是比較中立而且是國家賦予你這樣的一個重要職務，你覺得你這樣的發言適當嗎？你如何讓人民信賴你所帶領的不當黨產委員會會做出一個讓人民信服的調查與判決呢？ 林主任委員正：「上窮碧落下黃泉」的意思是做事情要積極、要動手、要根據證據。「上窮碧落下黃泉」並沒有特定的立場，今天如果國民黨認為財產取得都是正當的，那請趕快提供資料。但到目前為止，從來不主動提供資料，包括現在寄放在政大社科中心的國民黨的相關會議紀錄，到目前為止還不願意主動提供給我。 許委員毓仁：好，主委，這個你可以說嘛！你可以舉實證來講嘛！ 林主任委員正：所以我們怎麼做？ 許委員毓仁：我的意思是說你可以不用這種言論，你上任的時候，至少以反對黨立場來說，我們會覺得你是在追殺、針對。我們也相信你剛剛提到的這一些資料應該要著實的公布，例如就公布在網路上讓其他所有人知道。第一個，我希望你在發言的時候不要製造仇恨跟對立，我希望追求真相。既然這一個委員會設立的目的存在其他的時代意義，那你應該秉持你被賦予的責任去做這件事。這是我想跟主委談的第一件事。 第二個，您上任以來，黨產會是否有有任何的考察行程？ 林主任委員正：您指的是哪一類的考察？ 許委員毓仁：各種，在你們的預算書看到有編列…… 林主任委員正：如果有疑似不當黨產，例如說不動產，我們就會派員去看。 許委員毓仁：我看到你們的一個考察報告，即去年8月派員到帛琉考察，然後媒體也有揭露，在你們的報告裡面也有寫，就是說去拜會當地的大使及觀光局局長，然後整篇報告都在寫觀光，你的心得跟建議就只有半頁。主委，黨產會每一個人平均的年薪是122萬元，這樣子混水摸魚寫出這種報告？虧你剛剛才講得出口，「如果是去考察跟不當黨產相關的業務」云云，我看你這個是郊遊、觀光耶！我還沒問你說你有沒有去帛琉浮潛咧！ 林主任委員正：委員誤會了，我們派了兩位研究員去，當時那個案子是因為中投公司要出賣其名下的帛琉大飯店，它要把全部的股份出售，我們處於一個把關的狀態，當然要去了解帛琉大飯店在當地的旅遊業務，它到底發生什麼問題、為什麼中投在這個節骨眼要出賣其黨產，所以一定要派員去看。因為觀光飯店牽涉到的業務當然就是觀光業，觀光業的重點就是為什麼觀光客要去帛琉…… 許委員毓仁：不好意思，我覺得你扯這些有點誇張了。 林主任委員正：所以有一些…… 許委員毓仁：你現在公布的這些報告只有3頁，你覺得這樣子大家可以相信你們真的是去考察不當黨產？ 林主任委員正：我們有詳細的處分書，也有回函、許可、駁回，都清楚地交代。 許委員毓仁：我來講一下當時的行程，8月23日早上9點，拜會我國帛琉大使館；早上10點，拜會帛琉觀光局局長；早上11點，拜會帛琉觀光協會會長。請問這樣子跟不當黨產有什麼關係？ 林主任委員正：當然有關係。 許委員毓仁：你在亂扯什麼！ 林主任委員正：你要不要讓我說？ 許委員毓仁：然後，下午聽取帛琉大飯店業務簡報，然後勘查帛琉大飯店硬體設施。 林主任委員正：你要不要讓我說？ 許委員毓仁：你說。 林主任委員正：我剛才已經講了，中投公司將其名下的重要的不動產就是帛琉大飯店申請出售，基於一個為國產把關的立場跟角色，我們必須去了解為什麼在查黨產的這個節骨眼要出售資產，他們說帛琉當地的觀光業非常的緊縮，我們當然要派員去看，看看帛琉的觀光協會，問我們的外館，才知道帛琉的觀光業現在到底好或不好、景氣到底好不好、看好還是看壞，不然我怎麼准駁？如果都不去看，是不是又有人要批評…… 許委員毓仁：然後順便到當地去觀光，8月24日…… 林主任委員正：沒有那個事情，不要污衊別人！有什麼證據，你提出來！ 許委員毓仁：然後，下午5時，出席帛琉大飯店20週年慶祝晚會。 林主任委員正：就是帛琉大飯店啊！不然…… 許委員毓仁：請問一下，你這樣子叫做考察不當黨產的業務報告嗎？ 林主任委員正：我們要去瞭解那個飯店在當地的角色…… 許委員毓仁：請問這種報告有辦法讓人民相信？人民把納稅錢給你，你去那邊觀光，然後8月25日11點40分與周民淦大使餐敘…… 林主任委員正：這樣的講法完全是污衊！ 許委員毓仁：然後，下午2點勘查帛琉共和國當地其他飯店。 林主任委員正：我剛才已經說明過了。 許委員毓仁：你剛才的說明，我不接受！ 林主任委員正：我也只能尊重。 許委員毓仁：你這樣太爛了！ 林主任委員正：你講話不要侮辱人！ 許委員毓仁：我沒有侮辱你，因為你現在是面對國會議員的質詢。 林主任委員正：國會議員不該侮辱人！ 許委員毓仁：我是在監督你的所作所為，而你今天花了納稅人的錢，出國考察的報告只有3頁！3頁的行程裡面，每一個行程都看不到跟你說的業務有所相關。你看著我！我在跟你講話時，你為什麼看旁邊？是心虛嗎？我讓你解釋，我也可以相信你，但我希望你對全國人民有一個交代。 林主任委員正：我說了。 許委員毓仁：因為這樣子的報告無法讓一般人理解你們為什麼會有這樣的一個行程。 林主任委員正：我剛才已經公開在這裡說明了。 許委員毓仁：好，我希望你針對這件事給本席一個書面報告。 林主任委員正：完全沒有問題。 許委員毓仁：我只是針對所有人民的疑問提出質詢，你沒有必要把我們這樣的正式質詢弄得好像我們在誤會你。人家沒有辦法相信嘛！ 我再給你看另一個資料，你們到波蘭去考察，波蘭的行程有比較多是我認為跟你的業務有相關的，當地的一些調查、當地對於處理相關類似業務的一種作法。你下面的人寫這種報告，你敢把它放上網，今天要國會議員在這邊質詢你，你才講。所以，我希望你還是秉持著良心，給人民一個公道。把這個報告裡面你們所做的事情，真正地說清楚、講明白，提供一份書面報告給本席，可以嗎？ 林主任委員正：沒有問題。 許委員毓仁：謝謝。 主席：謝謝許委員。洪宗熠委員改提書面質詢。 繼續請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，早上很多立法委員都在質疑你們出國考察費的問題，所以本席留個時間給你針對黨產會出國考察的問題來對外說明。 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。剛才帛琉的事情是因為中投公司來申請要把其海外資產即在帛琉的帛琉大飯店的股權出售，它的理由是帛琉的觀光業消退、前景看壞，所以未來也會虧錢。當然，我們在臺灣不知道帛琉的觀光業到底好不好，所以我們派了兩位研究員到當地去，正好也碰到帛琉大飯店20週年慶，我們也看看帛琉大飯店跟當地社群的互動以及他們對觀光業是持什麼樣的看法，因此我們去拜會我們相關的外館、帛琉當地的觀光業，並且去景點實際上看看旅客是不是消退得很厲害。在實際瞭解之後，我們最後作成決定，認為據當地考察的結果，看起來旅遊業並沒有真的看壞，因此我們駁回它的案子，不准它賣，所以整個考察就是這樣子而已。 吳委員琪銘：所以這個考察和黨產會的業務還是有相關嘛？ 林主任委員正：當然相關啊！因為它來申請賣它的資產，它的資產在我們的管制當中，它要處分必須經我們許可，而我們要不要許可，當然要去了解內容，如果我們不去看，他們不是反而會說我們根本不了解好或不好，這樣不就完全沒有根據了嗎？所以去看就是為了要有個根據。 吳委員琪銘：其實說明清楚的話，應該爭議就不大，因為我看你們109年才編列四十幾萬元，四十幾萬元對黨產會來說金額也不是很大，但是你們還是要有相關的業務，而不是你到歐洲去走一走、去散心、去旅遊，你們純粹是業務的需要，這你要向外界說明，不然外界都有疑慮啊！ 林主任委員正：當然不是，我補充剛才帛琉的出國報告，也不是剛才委員說的3頁，而是73頁，包括已經公布在網站上的內容，大家都可以去看，相關的原委我剛剛也做了說明。至於到歐洲則很簡單，到歐洲是我本人去的，因為黨產的處理業務在全世界大家公認做得最周延的是德國，正因為如此，我們去了德國。至於周邊的東歐國家，因為柏林圍牆倒塌之後，周邊包括東德或東歐相關的國家統統民主化，民主化後立刻碰到轉型正義的問題，其中黨產處理就是一個重要的項目。所以我們去看德國、去看波蘭、去看捷克，每個國家有不同的背景，因為歐洲很複雜，不同背景的處理方式、強弱程度和時期都有不同的發展，所以我們當然要去了解別國如何去處理，包括官方的意見，包括處理的相關人員，比如說，德國黨產會的相關人員我們都去看了，包括相關的檢察官、地政人員等等我們都去了解，而東歐的部分像波蘭和捷克，甚至包括他們民間的一些人或團體，我們都去拜訪，我們去了解他們是怎麼查、查的過程是什麼、查完之後他們做了什麼樣的教育和推廣，讓一般民眾更瞭解轉型正義這件事情，然後我們在瞭解、參考各種借鏡之後，再來調整我們的腳步。所以絕對不是出國就是去玩，我們會有一定的目的，一定有所得，我們回來之後，也會公布相關的報告。 吳委員琪銘：針對這個部分，本席當然是支持，畢竟是黨產會內部業務的需要，借鏡他國的經驗，也方便我們來推動業務，所以本席是相當支持。但是本席還有一個問題是關於黨產會行政訴訟的推動，過去你們的成效都不高，到底原因出在哪裡，總是要做個說明。 林主任委員正：剛剛講到去歐洲考察，德國人的講法比較有趣，他們很一般的講法是，德國人在處理黨產、在做轉型正義的時候，本來他們要求的是正義，就是剛剛我們也講了很多，國家的財產為什麼變成黨的，他們要的是正義，但是摸了十幾年之後回來，他們得到的卻是法治，為什麼他們做黨產處理或轉型正義最後會得到這句話，即我們要的是正義，最後得到的是法治？意思就是，我們都用法律的手段來處理黨產，其中一定會拖，因為證據的蒐集會有困難，有些是人為的，譬如說拒絕不提出資料、證據；有些可能是遭遇天災地變，資料就不見了。因此，為了取得這些相關的證據、資料必須花很多時間，導致時間拖了很長，人民非常不耐，可是到最後他還是用法律的方式來處理完，而法院的部分其實就是其中一個重要的環節，因為被處分的人在法律上是有權利去法院提起訴訟，我們必須要應對，讓司法最後做個決定，但是這個就不操之在我。 吳委員琪銘：對，據本席手上的資料，黨產會總共提出了8件，但是國民黨提出停止的案件只有5件，現在只剩3件。當初你們要打這個行政訴訟，當然要推演其成功率有多高，但這樣就會白白浪費納稅人的錢，這也說不過去啊！ 林主任委員正：行政訴訟的部分我們是被動的，是因為被處分者去請求救濟，這是他的權利，所以不是黨產會去提起訴訟的，不是這樣子！主要都是被處分者去法院請求救濟，但這是他法律上該有的權利，我們都尊重。至於法院處理的進度，那就真的不是我們可以控制的，我們是被動要去應訴，當然就有相關的資源。 吳委員琪銘：因為你們的成效和效率都不高，未來還是要再加強、要再努力，還有很大的空間，好不好？謝謝主委。 林主任委員正：謝謝。 主席：主委，因為連續有兩個委員提到這件事情，我先了解一下狀況。你們之前有認定中投公司是附隨組織，所以它動用它旗下的東西、做任何的處分都必須經過你們同意，換句話說，帛琉大飯店的出售也要報請你們同意嘛？ 林主任委員正：是的。 主席：你們最後是駁回嘛！駁回有處分書嗎？ 林主任委員正：有，詳細的理由都在裡面。 主席：請把七十幾頁的處分書提供給內政委員會、提供給大家參考，好嗎？ 林主任委員正：是。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（10時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你口才不錯，我本來不想問帛琉的考察報告，當時國民黨團出來開記者會，似乎主委還出來亂說話。主委，你講的是理由，我也贊成你的講法，你要去考察，理由正當，但你曉不曉得那份報告有幾頁？你有沒有看過那份報告？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。當然看過。 曾委員銘宗：多少頁？ 林主任委員正：你現在突然問我，剛剛我們同仁跟我說是73頁。 曾委員銘宗：對，本文幾頁？ 林主任委員正：我現在沒有看，當然不知道。同仁說是20頁。 曾委員銘宗：20頁裡面照片幾頁？主委，我很誠懇的跟你說，我當一輩子的公務員，也當過財政部的常次、政次和金管會主委，我從沒看過這麼摘要、這麼誇張出國報告。我贊成啊！你出國是理由正當啊！但我建議在座的所有媒體不妨上去看看那份報告，3頁是本文，其他是照片，最多是什麼？帛琉政府的旅遊觀光白皮書，你們把它原封不動的搬上去。主委，假設這份報告你看得下去，我服了你，我只能這樣講。你不妨重新拿出來看看，中華民國的官員出國報告把帛琉政府的觀光旅遊政策白皮書原封不動的搬進來。 林主任委員正：其實我們是在了解它的旅遊業，政府的意見當然是我們很重要參考依據。 曾委員銘宗：白皮書你可以參考，但不需要當附件，不需要虛張聲勢。我建議你把那份報告拿出來看看，施副主委也是文官出身，如果看得下去，那我服了你們。你好厲害，你口才很好，我沒有否認，你理由正當，但是我建議在座的媒體上網看看那份報告。我當一輩子的事務官，真的看不下去。你如果看得下去，我就認了。主委，你在9月初接受採訪，說假設國民黨在明年2020年1月11日立委過半，黨產清理歸零。你對這樣的發言，覺得合不合適？ 林主任委員正：這是被動接受採訪，說出我的判斷。如我剛才所說，現在我們每做一個處分書，尊重被處分人提起行政救濟的權利。但是從第一件到最後一件，每一件都這樣，所以就拖，不知道何年何月。 曾委員銘宗：主委，你是不是政務官？ 林主任委員正：我是。 曾委員銘宗：沒有所謂分被動、主動，你的判斷可以放在心裡面，尊重每個人的判斷。但做為不當黨產委員會主委，你認為這樣的發言沒有違反規定或非常恰當、正當嗎？你真的沒有檢討的心態？到現在還認為是對的嗎？我的想法是，假設這是你自己的心態，我尊重。但你身為不當黨產委員會的主委，你不合適發表這樣的言論。我的看法正不正確？ 林主任委員正：我尊重委員的意見。 曾委員銘宗：不是「尊重」，你現在還是維持你是對的，對不對？ 林主任委員正：我有我的判斷。 曾委員銘宗：我尊重你的判斷，但你不可以講出來。 林主任委員正：我自己會想一下如何拿捏，請你也尊重我的判斷。 曾委員銘宗：我不是尊重你的判斷。 林主任委員正：你剛才說的。 曾委員銘宗：依據不當黨產條例第二十條規定，請問你現在有沒有黨籍？ 林主任委員正：沒有。 曾委員銘宗：沒有任何的黨籍？第二十條明文規定：「本會委員應超出黨派之外，依據法律公正獨立行使職權，於任期中不得參與政黨活動。違反前項規定者，經本會委員會議決議通過後，由行政院院長解除其職務。」，你當然有可能沒有參與政黨活動，但你的發言有超出黨派之外，依照法律公正獨立行使職權嗎？ 林主任委員正：我會自我拿捏。 曾委員銘宗：不是自我拿捏，我是說您的發言合適嗎？ 林主任委員正：如果我的發言發生任何責任，我會負的。我會自我拿捏，非常感謝委員提醒。 曾委員銘宗：我的想法是，不當黨產委員會是一個獨立機關，做為獨立機關的政務官，你的發言非常重要。到現在你還認為你的發言沒有違反不當黨產條例第二十條的規定嗎？ 林主任委員正：我認為沒有。 曾委員銘宗：你認為自己的發言合適嗎？要不要道歉？或要不要表示…… 林主任委員正：我剛才已經說了，我尊重委員對我的提醒。 曾委員銘宗：當然你說是被動接受採訪，我也可以理解。但是你法律讀那麼多，也做到政務官了，如果真的發言不當，就直接表明你當時的發言真的不合適，講這樣一句話，那麼困難嗎？ 林主任委員正：我說那是我相關的判斷，委員剛才的提醒我接受。 曾委員銘宗：那要不要道歉？ 林主任委員正：目前沒有道歉的問題，其實相關的發言都不是我自己發明的。很多國民黨重要的政治人物都說過相關的話，我這邊就不再贅述了。 曾委員銘宗：他不是不當黨產委員會的委員，他也不是獨立機關的主委。 林主任委員正：我們都接收到外面的人的說法，尤其是國民黨重要人士的說法，我們也都會看。 曾委員銘宗：說一聲你做為政務官…… 林主任委員正：而且國民黨已經去法院告我了。 曾委員銘宗：那是另外一件事情，那個是法律責任，我要講的是政治責任。 林主任委員正：如果有相關的責任，我都願意負。 曾委員銘宗：但我還是要問你，你認為到現在…… 林主任委員正：我認為沒有當不當的問題…… 曾委員銘宗：你認為很恰當？ 林主任委員正：但是委員的提醒我尊重，也很感謝。 曾委員銘宗：我覺得你剛才講的意思裡已經有了，但你做為一個政務官，說一句道歉，真的這麼困難嗎？你剛剛提到國民黨已經去告你，那是法律責任，這是行政責任。但我要求的是，身為一位不當黨產委員會的主委，一個政務官…… 林主任委員正：我秉持我的良心，到目前為止，好像還不到道歉的程度。 曾委員銘宗：你說不到道歉的程度，那你有沒有覺得不合適？ 林主任委員正：我說了，這是我的判斷，如果我的判斷未來不對，那當然我的信賴度減損，那是我自己要承擔的。 曾委員銘宗：這不是信賴度減損的問題，誰care你的信賴度減損？我倒過來問，你到現在覺得這樣的發言是正確的、是無懈可擊的、不需要檢討的？ 林主任委員正：本來這就是有個人不同的觀察點，我怎麼可能說我所有事情都百分之百正確？我不敢這樣說。 曾委員銘宗：但是你說了，做為一個主委、政務官…… 林主任委員正：政務官要有判斷。難道政務官都不用判斷嗎？我覺得這樣也不太對。 曾委員銘宗：就是外界覺得你的發言不當。 林主任委員正：那外界到底是誰呢？是被我們調查的對象覺得我的發言不當，那我就尊重。 曾委員銘宗：不用啊！你就對照不當黨產條例第二十條啊！ 林主任委員正：第二十條我就看不出來。 曾委員銘宗：怎麼看不出來？ 林主任委員正：看不出來我的發言和第二十條──我沒有參加政黨活動啊！ 曾委員銘宗：而且你還違反選罷法。 林主任委員正：這就要澄清一下，選罷法的罰則到底是從什麼時候開始的？選舉都還沒有公告，哪來的選罷法呢？ 曾委員銘宗：你違反選罷法的立法意旨。 林主任委員正：我尊重委員。 曾委員銘宗：主委，我本來還對你有幾分敬意，但你連承認自己講錯話的道德勇氣都沒有，真的不配當政務官。 林主任委員正：謝謝委員提醒。 主席：謝謝曾銘宗委員。我先跟大家報告，因為全部登記的委員估計在11時20分會發言完畢，是不是我們就繼續審預算？各位有沒有意見？如果沒有意見的話，我們等一下就繼續…… 童委員惠珍：有意見。 王委員育敏：你們內政委員會的…… 曾委員銘宗：沒有內政的人。 童委員惠珍：對啊！沒有內政的人…… 主席：他們都在。 曾委員銘宗：沒有內政的人，現場沒有。 童委員惠珍：現在沒有…… 主席：好，我等一下再處理。 請童委員惠珍發言。 童委員惠珍：（10時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。在司法院的網站上寫得很清楚：「司法權」是與「行政權」、「立法權」、「考試權」、「監察權」併立，且具有相互制衡的權能。司法權具有二大重要功能，第一是「定分止爭，安定社會秩序、維護國家安全」，第二是「防止行政濫權，節制不當立法，貫徹憲法意旨、保障人民權益」。主委，其中「防止行政濫權」就是要防止像主委在黨產會這樣行政濫權的機構，所以才需要司法權。 主委，你是法律人，你很了解過去黨產會已經認定中廣為國民黨附隨組織，所以追徵其財產。並將民雄機室、嘉義台及景美蟾蜍山機室等13筆土地移轉為國有，主委您知道這件事情吧？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。了解。 童委員惠珍：中廣已經移轉和出售的29筆土地當中，現在要追繳它的價款77億3,138元。但是，不知道你了不了解，陳水扁執政的時候就已經開始清查黨產，不是現在才開始。那時交通部有提出5個訴訟，其中在新北市板橋有8筆土地、八里有16筆土地，嘉義民雄也有2筆土地，而且最高法院在2005年已經作出判決，是中廣公司勝訴。所以我現在就要請問主委，這次黨產會宣布要追繳的這筆土地，就已經經過最高法院三審定讞，屬於中廣的嘉義民雄土地案，黨產會為什麼可以無視這個司法判決，而且用行政權公然凌駕司法判決的結果？你是法律人，你可以解釋嗎？ 林主任委員正：黨產會做這個處置，它有它一定說理的過程，相關的說理在處分書，現在已經公布在我們的網站上面，第60頁以下大概寫了2、3頁那麼長。我們在交代為什麼法院之前曾經就這個土地作出相關的判斷，而我們卻作出不同的判斷。首先必須要講的是，黨產條例和一般法律不同的一點是，黨產條例的要求是如果當時的處置只是形式合法，實質不符合法治原則，黨產會是可以有意見的。 童委員惠珍：不是，主委，我只要你告訴我，行政權明明不能凌駕司法權，你是法律人，比我還清楚啊！我覺得你們在硬拗。現在黨產會很奇怪，你們追殺政敵追殺到──你是法律人，你都不能理解為什麼要這樣。這件事已經是判決三審定讞的結果，還要來翻盤，這不是罔顧全民嗎？所有的老百姓看得很清楚，這個追殺是不符合公平正義的原則。 林主任委員正：如果我們不附理由而作不同的判斷，那是我們不對。我們有附理由，而且告訴委員具體的理由就在我們處分書第60頁以下，有專章在講那件事情。 童委員惠珍：所以我就說你們是硬拗。 林主任委員正：委員可以參考相關的內容。 童委員惠珍：其實不當黨產委員會已經是一個爭議很多的委員會，現在你還要來硬拗這種已經有判決結果…… 林主任委員正：有理由的話，絕對不是硬拗，司法也是要講理的。 童委員惠珍：會讓全民感覺到你們現在在追殺政敵，不管是國民黨，從中投開始，婦聯會、救國團，甚至接下去還有其他的單位，你們見影開槍、株連九族，這是很嚴重的事情。 我接下來還想請問，你們也認為婦聯會是國民黨的附隨組織嗎？ 林主任委員正：是。 童委員惠珍：但不當黨產委員會對於過去時代背景下，婦聯會對臺灣所做出的貢獻都絕口不提。 林主任委員正：我們沒有抹煞。 童委員惠珍：沒有抹煞，但你們都不講，就追殺它，你們要求他們提出…… 林主任委員正：我們指的是它財產的部分，我們沒有說婦聯會沒有做事。 童委員惠珍：對，從民國44年開始勞軍捐出來，OK？我剛才就講了，你們針對的是財產，連轉型正義都不用看，反正只要交出財產來，就解決一切事情了嗎？ 林主任委員正：沒有那麼簡化。 童委員惠珍：你的意思讓我感受到…… 林主任委員正：我們的處分書都很厚，委員可以花時間讀一下。 童委員惠珍：自從婦聯會同意捐款、解散、交出所有基金會的主導權以後，婦聯會現在是不是附隨組織？所有你們所謂的轉型正義通通都煙消雲散了。我真的強烈懷疑你們這個單位就是在幫現在的執政黨政府搶錢、搶權、搶位子。 林主任委員正：那是委員的判斷。 童委員惠珍：甚至黨產會現在這樣違法亂紀的情形其實很多，接下來想舉幾個例子，也就是我想問你的事情。第一，婦聯會提起行政訴訟，臺北高等行政法院合議庭也已經裁定，釋憲及停止訴訟程序；第二，黨產會也認定中投、欣裕台公司是國民黨的附隨組織，臺北高等法院對於此行政處分也已經裁定，因為黨產條例有違憲疑義，所以停止訴訟程序；第三，黨產會認定國家發展基金會、民族基金會、民權基金會都是國民黨的附隨組織，而這些基金會都主張他們的人事、財務、業務獨立，不受國民黨控制，黨產條例違憲，請求釋憲及停審。我想請問主委，到目前以來，黨產會是最被質疑違法、違憲的一個機構，你知道黨產會現在有多少案件在申請訴訟嗎？ 林主任委員正：我剛才已經說了，到現在為止，就是我們處分，被處分人就去救濟。 童委員惠珍：對，有多少件？ 林主任委員正：我沒有仔細數。 童委員惠珍：可不可以請你的幕僚提供你數據？有多少件？因為全民都在關注你們到底有多少件。被提起行政救濟的最多，最多人有意見，所以你最起碼要知道最近有多少件是在聲請釋憲的過程當中，以及有多少件是已經被裁定停止訴訟程序。 林主任委員正：聲請釋憲是2件。 童委員惠珍：那裁定停止訴訟有幾件？ 林主任委員正：也是2件。 童委員惠珍：你們總共就2件被提請釋憲，有2件都被裁定停止訴訟。等於只要人家一提起，就是被裁定停止訴訟。 林主任委員正：不是。 童委員惠珍：因為都各2件啊！ 林主任委員正：不是，我們還有40個案件在打。 童委員惠珍：對，所以如我剛才問的，有多少案件在被聲請釋憲？ 林主任委員正：2件。委員您弄混了。被處分人提起行政訴訟，提起行政訴訟的案件當中，有的會去聲請釋憲，共2件。 童委員惠珍：聲請釋憲2件，那停止訴訟幾件？ 林主任委員正：就是2件沒錯。 童委員惠珍：停止訴訟也是2件，所以我沒有弄混啊！ 林主任委員正：不是，我是說起訴，已經提起訴訟的有40件；提起訴訟的案件裡面，有些案件要去聲請釋憲的有2件。 童委員惠珍：被裁定停止訴訟的也是2件，對嗎？ 林主任委員正：對。 童委員惠珍：現在黨產會的權力有這麼大，而且都不受節制，其實在立法的過程當中…… 林主任委員正：這就表示被節制了。 童委員惠珍：哪有被節制？2件。 林主任委員正：可以在法院訴訟，那就在那邊節制。 童委員惠珍：所以沒辦法嘛！你們就是權力太大，所以…… 林主任委員正：可以啊！剛才已經報告了。 童委員惠珍：你們愛說誰是附隨組織，就說誰是附隨組織。 林主任委員正：我們有根據、有證據。 童委員惠珍：而且你們的權力之大，是你們可以立刻凍結人家的財產。 林主任委員正：9月24日…… 童委員惠珍：你知道現在黨產會可怕到什麼地步嗎？國民黨很多的中山學員出國留學，唸到一半，被凍結，就沒辦法繼續唸下去的，都是因為黨產會。而且聲請釋憲，還被你們說人家是什麼特務學生，你簡直是把臺灣年輕學子的未來都抹煞了，真的是很可怕。在立法的階段，就有很多學者警告你們，黨產委員會本來就違背很多的法理，包括自證無罪、追溯時效及限縮財產的保障。其實你說要落實國家正義，黨產會是要用合法合理的手段來清查，不是像你現在做的這些方式，都是利用國家機器。因為你們現在完全執政，所以任意追殺政敵，這真的很可怕。坦白講，這種濫權倒退的行徑和威權時代沒有什麼不一樣。主委你是法律人，而且是從基層上來，你既然主張人權，就要看清楚現在所有在追殺政敵的手法，到底是不是讓全民都看破手腳。 主席：接下來請林委員為洲發言。 林委員為洲：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。在你還沒擔任主委之前，有沒有參加政黨？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。時代力量。 林委員為洲：我們都知道你在民間司改會也長期工作，擔任執行長。 林主任委員正：是。 林委員為洲：那一段時間老實講，我相當佩服，對我們司改有做了一些貢獻。但在小英總統上台之後，民間司改會紛紛變成體制內的，像您就來擔任主委，有的去擔任金管會主委或大法官。本來是民間司改會，現在都變成體制內，但還推不推動司改？這點我就不知道了，因為有不同的角色。你本身也是法律人。 林主任委員正：是。 林委員為洲：應該對法律是完全的尊重。你擔任不當黨產處理委員會的主委，首先我要聲明，我是支持黨產歸零，任何政黨的黨產都應該歸零，將來所有的政黨都應該在平等的基礎上競爭，它的收入應該就僅限於法律所規定合法的政治獻金、政黨補助款或黨費的收入，大家有一致的競爭基礎，我支持。所以有關不當黨產委員會的成立，我們認為應該要照法律的規定來做，才不會因為有政黨的針對性，這些政黨彼此在政治上又是競爭的關係，而造成被處分者不平，甚至人民不認同，認為是在追殺、在清算，在過程上一定要有這樣的公正性，被處分的人才會甘願，人民才會相信它不是西廠、不是東廠，你是否認同？ 林主任委員正：我認同，所以我們的處分書絕對是找到相關證據才作出處分，而不是憑空的，要有相當的說理。 林委員為洲：不當黨產處理條例規定得很清楚，第二十條規定本會委員應超出黨派之外，依據法律公正獨立行使職權。這是獨立機關，所以要公正獨立行使職權。於任期中不得參與政黨活動。另外，委員會組織規程也double check，一再提醒所有委員，於條文寫到「本會委員應超出黨派之外，依據法律公正獨立行使職權，於任期中不得參與政黨活動。」，你有沒有遵守這項法律？ 林主任委員正：我當然有。 林委員為洲：你在就任之後有退出政黨嗎？ 林主任委員正：我原來是時代力量的一員，我就任後完全沒有參加他們的活動。 林委員為洲：你有退黨的程序嗎？ 林主任委員正：我沒有交黨費，應該就會被註銷黨籍。 林委員為洲：主動一點，既然擔任這項職務，就要遵守法律明文規定，第一個，最基礎的條件就是要退出政黨。 林主任委員正：這裡的法律用語與法官法是…… 林委員為洲：你退出政黨之後，也不能以無黨籍身分參加他們的活動，或是幫助政黨。 林主任委員正：我擔任黨產會主委後，從來沒有參加他們的活動，甚至外面任何跟政治相關的活動都沒有參與。 林委員為洲：這是法律規定，不是道德判斷。 林主任委員正：是，當然，就遵照這個規定。 林委員為洲：是法律規定，如果繼續參加政黨活動，這是違法的對不對？ 林主任委員正：對。 林委員為洲：照片中的這個人你認不認識？ 林主任委員正：這是我們的委員。 林委員為洲：委員是不是也跟你一樣應該要遵守剛剛講的條例以及規程？ 林主任委員正：是。 林委員為洲：標準一樣。他是什麼時候就任的？ 林主任委員正：應該是去年。 林委員為洲：他是107年10月就任獨立機關的委員。臺灣基進黨算不算是政黨？ 林主任委員正：他們應該是政黨。 林委員為洲：臺灣基進黨在FB上轉發po文，這算不算是參與政黨活動，幫政黨宣傳？ 林主任委員正：據我的瞭解，沈委員是在處理假訊息的研究，他做為一名學者，參與一些討論，我…… 林委員為洲：他同時擔任獨立機關委員又繼續做學者，幫哪個政黨推廣他的想法，這可以推廣嗎？ 林主任委員正：我想他是針對議題，如果…… 林委員為洲：如果他來到立法院抗爭開記者會，手中拿著臺灣基進政黨名稱的牌子，幫他們提出訴求、抗爭、開記者會，這樣算不算參加政黨活動？ 林主任委員正：他應該是在支持那個議題。 林委員為洲：哇！你可以這樣講！那將來所有獨立機關的委員，只要議題與政黨相關都可以參加任何政黨的活動，你這一句話「他支持那個議題」…… 林主任委員正：沒有，讓我說明一下，我沒有…… 林委員為洲：他支持那個議題，但不一定要和那個政黨一起推廣那個議題，他可以跟民間團體，不是跟政黨嘛！司改會就不是一個政黨，假設他是去司改會討論這個議題，我們可以接受。我的質詢時間有限。他來立法院拿著政黨的牌子召開記者會、進行抗爭活動，這樣還不算參加政黨活動，那什麼才是參加政黨活動？你不要跟我講因為他的理念和那個議題相關。我已經跟你講過了，所有的議題和理念，你可以參加非政黨的活動，這是法律明文規定，就是不讓你參加政黨活動。你尊重人權，若是有政黨舉辦人權活動，所有委員統統都可以參加，但他只參加特定政黨活動，另外的政黨活動，他說：「雖然我認同你講的人權議題，但是我不參加。」，可以這樣嗎？你是這樣認定參加政黨活動，是這樣解釋法律的嗎？他去參加募款平台，而且跟好幾個政黨，包括基進黨、自由臺灣黨擔任共同發起人，一起共同幫政黨募資，他身為獨立機關的委員，卻在平台上具名募資。主委，他這是在羞辱「獨立機關」這4個字，羞辱中華民國的法律典章制度，你們放任你們的委員做這樣的事情，難怪沒有人相信不當黨產委員會是公正的，它是東廠、是西廠，人家這樣看你們不是沒有原因的，對此，你怎麼處理？ 林主任委員正：所以我剛剛說，委員今天…… 林委員為洲：照法律規定，你們要召開委員會，呈報行政院，予以解職。 林主任委員正：委員提到的這個問題，我們會去瞭解。 林委員為洲：都是法律人，明顯違法，如果還有一點羞恥心，自己辭職吧！還要經過你們委員會，你們還要官官相護、維護委員嗎？你要拖很久嗎？自己辭職吧！謝謝。 主席：請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，我們先看你今天提出的報告資料，你在報告提到在108年度總共舉辦了3場座談會是不是？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。我們的口頭報告書面上有，有聽證、有研討會，並不一樣。 陳委員宜民：你自己在報告書上寫舉辦了3場座談會。 林主任委員正：對，座談會有3次。 陳委員宜民：但是本席看到你的網站上，3次的座談會裡面，2018年只有1次，也就是「東亞民主發展與黨產問題」座談會。你在報告提到108年度舉辦了3場，其實只有1場。 林主任委員正：108年度就是今年，如果我們還有缺的會趕快上網。 陳委員宜民：你們今年只辦2場，你們全部的、寫的…… 林主任委員正：應該是最近的那1場還沒有來得及上網。 陳委員宜民：不應該這樣吧！ 林主任委員正：我們會儘快。 陳委員宜民：你至少要先預告，不是辦完之後才弄對不對？ 林主任委員正：我們辦完之後會將相關資訊上網。 陳委員宜民：你們是用公帑辦座談會，不管是憲政價值、傅正與黨產研究，一定是先公告，有興趣的民眾都可以參與，國際研討會也是如此，但是你們的網站上只有放3場，也就是2018年1場及2019年2場。我想這部分你們要更正，還要另外補充資料給我。 林主任委員正：好，謝謝，我們會儘快。 陳委員宜民：而且你們在網站上應該要做得更理想一點，你們舉辦什麼會議，至少要在1個月前公告。因為有些國際研討會要邀請國外人士參加，我不相信你們有辦法在1個禮拜前邀請，你們舉辦的「憲政價值與黨產處理」及「傅正與黨產研究」學術研討會，都還有從哈佛來的專家。 另外，剛剛林為洲委員提到你們聘請的沈伯洋兼任委員做了奇奇怪怪的事情，這是很不恰當的。我們知道2016年成立黨產會時，蔡英文表示希望政黨間的競爭能夠回到公平健全的軌道，甚至期待黨產會一定要超越藍、綠，保持中立，這也是你擔任主委以來一貫的立場。請問這位兼任委員有沒有支薪？ 林主任委員正：他是領出席費。 陳委員宜民：當初他是接誰位子？你不知道他是接誰的位子？是因為哪個tragedy、哪一個慘劇？ 林主任委員正：楊偉中。 陳委員宜民：對，你連這個都不記得了。你過去的同仁因為一場災難而過世，所以2018年10月，沈伯洋才接任因意外過世的楊偉中委員的位子。從過去到現在，他的出席紀錄如何？他會參與你們舉辦的座談會嗎？ 林主任委員正：我們沒有要求…… 陳委員宜民：沒有邀請他？ 林主任委員正：我們沒有要求一定要…… 陳委員宜民：你們只有幾位委員而已，你們都不邀他？他也不參加？ 林主任委員正：我們有邀請，但是每個人的狀況不太一樣。 陳委員宜民：我瞭解。 林主任委員正：他的正職是在學校教書。 陳委員宜民：我知道他是在教書，但是他有出席費。你們召開多少次會議？可否在會後1個禮拜給我他的出席紀錄？ 林主任委員正：好。 陳委員宜民：因為我覺得這個人有點桀傲不遜，從小在聯絡簿上就被他的老師說有狀況，這沒有關係，但狀況更大的是，剛剛林為洲委員和我都要向你檢舉，他是不當黨產委員會裡面的不當委員，因為他做出奇奇怪怪的事情，我手上拿的就是他在群賢樓外面和基進黨召開記者會的照片，主題是「防堵中國滲透，推動外國代理人登記法」。我們甚至在嘖嘖募資平台上看到這一張截圖，沈伯洋也站在那邊，就是頭髮捲捲的那一個。他們本來要募資200萬元，結果募了四百多萬元，而且他們是跟民進黨一起召開法案遊說記者會。還有這張「護臺防中立法行動」發起團體照片上也有沈伯洋。我覺得你回去後要對他好好再教育，擔任不當黨產的委員應該要有操守，保持行政中立。 一樣的，剛剛林為洲委員也有show出來，「臺灣保衛戰」募資計畫，這是募資平台為了公義、為了fulfill the dream，不是為了政治上的募資。昨天本席在國會殿堂質詢蘇貞昌院長時，他也覺得把募資平台當作政治上的目的來募資是不妥的、不太恰當。但不管是Wecare要來募資、要罷免韓國瑜，或者是現在基進黨募資用於護臺法案，也都有這樣的計畫。針對這樣的狀況，本席認為不當黨產委員會的委員，不管是專任或兼任，只要擔任委員就應該尊重自己的地位（position），因為他被聘為委員。請問一任是幾年？ 林主任委員正：4年。 陳委員宜民：對呀！而且他是接任因意外過世的楊偉中先生的位子，結果他跟楊偉中先生的behavior是非常、非常不一樣的反差。楊偉中先生在擔任委員時盡忠職守，好好地做事，也都有出息。主委回去後好好查一查，到底沈伯洋參加了幾次你們的委員會議，並且給我一份出席紀錄。 最後，他發生這樣的狀況是很不妥的，不當黨產委員會處理的事情就是要讓民眾有所信賴，也一樣要回應蔡英文當初競選時的諾言，超越藍、綠，希望政黨在公平的平台（platform）上競爭，你認為對不對？ 林主任委員正：對。 陳委員宜民：但是你不以可放任一名兼任的研究員去做奇奇怪怪的事情，甚至他在臉書上還散布假新聞，指柯P是複製人，真的已經被抓到中國大陸去了，很可怕耶！一名不當黨產的委員9月時在臉書上竟然講出這樣的話，我覺得這樣的委員真的很不適任，我在此向主委檢舉，不當黨產委員會的不當委員，希望你回去後好好查一查他的出席紀錄，以及所有不當的行為。如果他知恥也知犯錯，願意主動辭職，本席也會予以尊重。謝謝。 主席：謝謝陳委員。請不當黨產委員會提供相關資料給陳委員及內政委員會。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：（11時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳宜民委員已經具體提出不當委員的行為及發言，本席比較好奇的是，身為主委的你看到委員的舉發後，要做什麼樣的處理？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。我們會先去瞭解他的狀況是什麼。 王委員育敏：如果立法委員沒有揭露，你們也就都不瞭解你們這些委員在外的公開發言或出席什麼樣的活動，主委完全沒有掌握。 林主任委員正：我們沒有辦法掌握所有的東西。 王委員育敏：請問你們總共有幾位委員？ 林主任委員正：現在是12位。 王委員育敏：這12位委員在外的言行有沒有符合不當黨產委員會相關的規範，你做為一名主委，毫無所悉！ 林主任委員正：我們會去瞭解。 王委員育敏：現在立委已經揭露了，你做為一名主委，你認為他的行為與發言有沒有違反不當黨產委員會對委員的要求？ 林主任委員正：就好像我們在調查黨產一樣，如果有相關證據，我們瞭解清楚之後會作出判斷。 王委員育敏：我要問的是你的態度，如果上述所言屬實，主委會做什麼樣的處理？ 林主任委員正：我要瞭解他到底在支持這樣的議題做了什麼樣的動作，我們再來作判斷。 王委員育敏：剛剛照片都show給你看了，你不是都看到了嗎？ 林主任委員正：那恐怕還不是全部吧！ 王委員育敏：所以還有更多，如果僅就這樣的照片，已經出現的行為…… 林主任委員正：到底全貌是什麼？我們瞭解之後再來處置。 王委員育敏：你覺得他適不適任？如果僅就剛剛揭露的這些。 林主任委員正：因為針對特定人。 王委員育敏：你不敢發表意見？ 林主任委員正：不是不敢。 王委員育敏：我覺得主委就是不敢發表意見。 林主任委員正：我們秉持一貫的態度，對於外面所有檢舉都是說我們要先瞭解清楚。我們蒐集相關證據後會作出判斷。 王委員育敏：如果你本身是有態度的…… 林主任委員正：但是證據不夠充分，至少我們也要聽…… 王委員育敏：剛剛你已經看到了，至少你應該表達基本的立場，我想主委迴避了這個問題。 林主任委員正：我沒有迴避，我講得很清楚。 王委員育敏：你一定會處理？ 林主任委員正：我們蒐集資訊，也要聽他怎麼說。 王委員育敏：對，你要花多少時間瞭解、處理這位不適任的委員？ 林主任委員正：給我們1個月好不好？ 王委員育敏：好，1個月之後內政委員會要看到林主委本身的調查，以及之後的處理，這是第一件事情。 第二件事情，有關於行政法院不斷打臉黨產會這件事情，我不曉得主委知道多少？你剛剛還回答總共只有2件；本席這邊列出來的都是根據報載出來的，已經有4件，但你剛才回答2件，你是不是對資訊掌握不夠清楚？ 林主任委員正：因為臨時被問到精確的數字，我回去…… 王委員育敏：本席舉的這4個案例都是對不對？無誤吧？都是吧？ 林主任委員正：對。 王委員育敏：臺灣是法治國家，你本身還是學法律的，今天臺北高等行政法院合議庭已經連續針對四個案例來裁定停止執行，但是你們的一些相關動作並沒有停止，你想合議庭為什麼會裁定停止執行？就是認為你有違反憲法保障人民的財產權、有違憲及侵犯司法權之虞，它的理由講得非常清晰，而且它建議應該要經由釋憲之後，大法官作成決議之後，再進行以下這些程序。這個理由夠清楚了吧？表示現在不當黨產處理委員會作出來的處分已經有違憲之虞，這是非常重的字眼，一個行政機關涉及到疑似違憲，基本上，照道理來講你們應該停止運作，你們要靜候發落，應該要等釋憲結果出來之後，確定是不是有違憲，你們再去啟動相關的行政程序。但是你們現在並沒有這麼做，你們把高等行政法院的意見和看法放一邊，然後繼續做你們的，你們就是不管，反正只要做出來，即使高等行政法院又裁准停止執行，你們都不管，你們是不是無視於憲法、無視於司法？不當黨產處理委員會就只做自己的，是這樣子嗎？ 林主任委員正：每一個訴訟有每一個訴訟不同的事實。 王委員育敏：這不是每一個訴訟，現在已經連續四件都是相同的意見跟看法，就是要等釋憲的結果。 林主任委員正：那些被裁停的訴訟，或者是個案的執行，我們會尊重法院的決定，其他法院沒有決定的事情，我們當然要照做，我們不做是怠忽職守。 王委員育敏：那你認為高等行政法院連續對四件都做出一致性的看法，要求你們停止執行，這是沒有意義的嗎？如果只有一個個案，你可以這樣子解釋，但是連續有四件都認為你們應該要裁准停止執行了。 林主任委員正：違憲與否是大法官的權責，大法官沒有說哪一件是法律違憲之前，我們就遵照法律。 王委員育敏：現在是高等行政法院告訴你要停止執行啊！ 林主任委員正：它是向大法官聲請釋憲，大法官到現在為止沒有說黨產條例違憲，所以我們還是按照黨產條例的規定在執行。 王委員育敏：但是已經有連續四件了。主委，我覺得你這是硬拗，已經有四件，高等行政法院不斷的告訴你，這些所有的行為有違憲跟侵犯司法權之虞，要求你先停止，然後等釋憲的結果，結果你們就迫不及待，也沒有辦法等待，就是要一路把車開到底，道理是什麼？ 林主任委員正：我們尊重個別法官的判斷，但是我們有不同的意見，所以我們會把意見提出給大法官會議，這就是我們現在做的事情。 王委員育敏：是啊！那你們不能等釋憲的結果出來嗎？ 林主任委員正：法律沒有被宣告違憲之前，我們是依據法律。 王委員育敏：行政法院針對這幾件告訴你停止執行…… 林主任委員正：行政法院到現在為止沒有判我們哪一個案件確定敗訴，沒有！ 王委員育敏：它告訴你停止執行啦！跟敗訴是兩件事啦！它的理由就是你們有違憲啊！ 林主任委員正：違憲要由大法官決定。 王委員育敏：主委自己是學法律的，你應該要知道，高等行政法院做出這樣的裁決，這是有一定法律上的意義…… 林主任委員正：社會上有不同的意見，我們尊重…… 王委員育敏：也就是代表不當黨產處理委員會現在所執行的這些事項，其實已經涉及到違憲跟侵犯司法權之虞，也就是你們的正當性其實是不足的，但是你們都沒有回過頭檢討執行面，如果你們今天所做的事情合乎法律和憲法，我相信高等行政法院不會作出停止執行的裁決，而且不會連續四個案件都作出這樣的裁決。你自己既然是學法律的，你應該知道它背後代表的意涵是什麼，該修正的就應該要去修正，但是本席看到你們現在不僅不修正，而且還雙重標準，比如最新的中廣案，你們不敢追查李登輝，你們不敢追查臺綜院，如果按照你們黨產會的標準去追查中廣，當時的交易有2.9億元完全是轉到臺綜院，而且李登輝還擔任榮譽董事長，你們對這個部分既不召開公聽會，也不去細究，請問你有沒有雙重標準？就是雙重標準！所以如果再這樣執行下去，剛剛主委答復其他委員說是秉持公正，你自己解釋自己，還認為對這個職務是很公正的，這只是欺騙自己的謊！謝謝。 主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、鍾委員佳濱、葉委員宜津、羅委員明才、管委員碧玲、鍾委員孔炤、周陳委員秀霞、呂委員玉玲、陳委員雪生及鄭委員天財均不在場。 余委員天改書面質詢。 報告委員會，所有登記委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。趙委員正宇、洪委員宗熠、余委員天及蔣委員絜安所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，請一併以書面答復。 委員趙正宇書面質詢： 黨產會之法律認定常與法院判決裁定之結果不符 不當黨產處理委員會之宗旨在於黨產認定及其後續處理事宜，惟黨產會於認定黨產及其附隨組織時，屢次與法院之既成判決結果相違背。例如中國廣播公司過去已經法院判決確定持有之仁愛路土地，與政府無關，但黨產會不理會法院之判決，仍然將該筆土地認定為黨產，欲追回該售地所得。 再者，黨產會進行資產之行政處分時，亦經常遭法院裁定停止執行或駁回，例如國民黨舊中央黨部大樓去年七月被認定為不當黨產，黨產會欲追討11億3,973萬元，卻遭法院裁定停止執行；另黨產會今年3月間亦決議，婦聯會所持387億元為不當取得財產，應移轉國有，但又遭法院裁定黨產會應停止執行，顯見黨產會認定不當黨產之標準，似有過於浮濫之嫌，且針對財產處分之相關法律見解，亦與法院之見解出入甚大，不僅損耗司法資源，亦不利於黨產處理之程序正當性，恐侵害憲法所保障之人民財產權。 為此，不當黨產處理委員會於黨產認定或處分上，是否能尊重司法判決之結果？並且儘速檢討黨產及其附隨組織之認定標準？ 委員洪宗熠書面質詢： 主旨：本院洪委員宗熠，鑒於2019年10月2日內政委員會「審查109年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分」進行審議，提出書面意見如下： 一、2016年8月10日政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例通過後，不當黨產處理委員會三年多來共召開78次委員會議、23場聽證會、15項行政處分（包含認定8個附隨組織）、11場學術研討會等。已處分了688億元不當取得財產，其中婦聯會388億元、欣裕台公司（5.03億元）、中央投資公司（267.5億元）已經命轉為國有；追徵中國國民黨相關轉用或出售共27.79億元，另外更凍結中影公司、救國團、國家發展基金會等附隨組織共184.4億元的資產，前述兩者資產合計約873億。貴會以一年約5千萬經費憑藉25人之力，短短三年多能有如此重大之斬獲，實難能可貴。經查追討不當黨產迄今僅追回1,239萬9,008元，其追回比例僅0.018%，卻花費近500萬元的訴訟費用，更不見在預算書上有編列相關經費。耗費鉅資進行訴訟，不當黨產之追討進度緩慢，請貴會一個月內針對相關訴訟費用比照政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第24條之規定，定期公告相關費用之清單，以昭公信。 二、惟成立迄今備受外界批判，強加東廠之名、認為是以殲滅國民黨為目標！適逢大選年，其作所為皆動輒得咎，會被外界放大檢視。經查閱預算書後，發現貴會將編列150萬購買電動車，為避免被多做解讀，請貴會於一週內針對購車之利弊得失，詳實提出具體之需求並說明其合理性。 委員余天書面質詢： ●主委好，黨產會成立至今已屆滿三週年，八月底黨產會三週年時宣布已「認定為不當取得財產而應該收歸國有或者追徵的金額共有688億元」，9月24日黨產會又進一步認定「中廣為國民黨隨附組織」，所以本席要請問主委，究竟「政黨不當取得財產而應該收歸國有或者追徵的金額」目前最新的數字有多少？除了最新的中廣之外，究竟還有那些？ ●主委，最早經由黨產會宣布認定為國民黨隨附組織並須收歸國有或是進行追繳的單位是哪一個？目前追討婦聯會的進度為何？此外，根據您剛剛公布已認定為國民黨隨附組織且必須要收歸國有或是追繳金額的單位，目前有哪些單位已經配合黨產會收歸國有或是已經完成追繳？ ●主委，最新被認定為國民黨隨附組織的中國廣播公司董事長趙少康表示，他購買中廣時所有不動產的處分利益都已被中國國民黨領取了，他要黨產會向國民黨、李登輝、劉泰英去追討。黨產會雖已認定許多國民黨隨附組織，但至今收歸國有或追討財產的進度有限，未來要如何讓人民感受到追討不當黨產的魄力與決心？ ●根據黨產會109年年度預算規劃，新增購置首長專用車輛乙輛與相關附屬設備共計新台幣159萬元。黨產會成立至今已屆滿三年，可否請黨產會說明一下過去三年沒有行政首長座車的情況下，如何解決主委交通的問題？而現在又面臨什麼樣的問題，需要新購置首長座車？實際上花費在首長座車購買的經費又是多少？ 委員蔣絜安書面質詢： 一、關於婦聯會的問題（先前貴會調查婦聯會案於106年6月14日做出追徵轉帳撥用之土地價額之行政處分，而107年9月28日遭到台北高等行政法院裁示停止執行，又於最高行政法院107年12月13日廢棄台北高等行政法院之裁定）。就一般外界民眾之觀點，直至今日，就婦聯會一案仍未見其成果，且法院也似乎不認可貴會之作法，此舉將影響民眾對於貴會施政成效之觀感，本席請黨產會，就婦聯會爭議之問題，目前黨產會該如何處置？黨產會應儘速釐清，讓轉型正義繼續朝向全民期待的方向前進。 二、就黨產會目前正在進行的行政訴訟案件有幾件？若每案皆於冗長之司法救濟途徑中，將嚴重影響民眾對於政府施政之信任度並認為行政機關效率緩慢。黨產會的成立宗旨，依據政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第2條第2項規定：「本會依法進行政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產之調查、返還、追徵、權利回復及本條例所定之其他事項。」依上述規定，黨產會最主要之職權為政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產之權利回復事項。是以，如何有效率調查、返還及追徵不當財產，為全民所期望。 委員陳怡潔書面質詢： 1.請問黨產會主委是否已經被國民黨提告？主委是否說過倘若2020民進黨落選，黨產會就要關門？千億黨產就再也追不到了？黨產會主委這樣的發言是否是可受公評之事？ 2.黨產會是否關門，難道不需要經過立法院的程序，主委發言是否有違民主學？ 3.黨產會一路走來，幾乎每調查一件事，就遇到官司興訟，問題沒有解決，卻搞出更多問題，國人要的轉型正義，變成是黨同伐異；黨產會調查工作持續在進行，官司也沒打完，黨產會主委成為被告，這對黨產會的運作，是否開倒車？ 4.據了解，國民黨與黨產會一直在「秘密協商」，國民黨表示，會依據第19次全國代表大會中清理黨產的決議，將黨產捐作公益，請問主委，你們為什麼要「秘密協商」？ 5.黨產會調查權台灣國民黨的縣市黨部，公開上網，怎麼取得、購買，由誰購買，價錢多少，都還有來龍去脈，但是，這調查完上網讓外界查閱，處份有嗎？國民黨早年許多作為是黨國不分，但如果是這樣，這些縣市黨部及民眾服務社的取得、購置，也是不當取得，黨產會要怎麼做處裡？ 6.本席請教主委，黨產會調查救國團也是國民黨附隨組織，是從一開始就是附隨組織嗎？現在還是附隨組織？救國團現在的運營模式，包括他內部的經營、會務組成，相關法人的條件，是否合法，還是不合法？國民黨到現在仍然與救國團有從屬關係嗎？ 7.婦聯會情況也是類似，他現在的組成，每年會員大會，定期性會議，財務來源、支出，仍受國民黨控制嗎？如果救國團主任或婦聯會董事長等，有國民黨籍，或是他們完全排拒其他黨籍人士加入，是這樣嗎？ 8.中廣也是國民黨附隨組織？是從以前到現在都是？ 賣給趙少康先生之後，它還是國民黨附隨組織？這應該是本末倒置吧，黨產會應該把情況做釐清，「始終」都是附隨組織的要先處理。以前是，現在不是附隨組織的，要先去追究那一段是附隨組織時候的責任，現在我們幾乎不曉得黨產會在搞什麼，搞到信用也破產，要怎麼調查？ 主席：109年處理中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分，請宣讀預算及委員提案。 一、預算數部分： 109年度不當黨產處理委員會歲入預算 單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 2 罰款及賠償收入 18 不當黨產處理委員會 無列數 1 罰金罰鍰及怠金 無列數 1 罰金罰鍰 無列數 3 規費收入 17 不當黨產處理委員會 10 1 使用規費收入 10 1 資料使用費 10 7 其他收入 21 不當黨產處理委員會 無列數 1 雜項收入 無列數 1 收回以前年度歲出 無列數 109年度不當黨產處理委員會歲出預算 單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 2 行政院主管 17 不當黨產處理委員會 52,263 1 一般行政 38,174 2 黨產處理業務 12,099 3 一般建築及設備 1,590 1 交通及運輸設備 1,590 4 第一預備金 400 二、委員提案部分： [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] 主席：現在休息。我們休息25分鐘後開始審查預算。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。我們現在開始審查預算，進行協商。 （進行協商） 主席：歲入的部分並沒有委員提案，歲入照列。 現在進行歲出的部分，我們就依照委員的提案來審查。第1案是黃昭順委員的案子，這個案子是針對整個黨產會，就是刪除並凍結，黃委員不在場，請問各位有沒有什麼意見？ 林委員為洲：凍結五分之一，並不是全部，剛剛本席和一些委員在質詢時都有提到沈伯洋委員的出席狀況，看起來他很少出席，因為他都在外面忙。像出席費和這些相關的業務費用，既然都沒有在開會，還要編那麼多錢嗎？ 林主任委員正：如果沒有出席就沒有領出席費。 林委員為洲：其實你們最主要就是開會、調查，你們所有的經費就是用來做這些工作，因為你們沒有什麼建設，主要就是開會、調查、勘查、審理，如果都沒有來參加，怎麼會有這些費用？我和其他委員的意見就是至少要提出書面報告沈伯洋委員的出席紀錄，還有他很明顯有參與政黨活動，你們到底要怎麼處理？像這些都要有一個眉目，不然到時候我們還是會請他來作報告，所以我的意見就是先暫時凍結一部分。 余委員天：剛才本席有聽到質詢的內容，主委已經有答應在一個月內了解，我的意思就是不要凍結這麼多，好不好？ 主席：黃昭順委員還有許毓仁委員的案子都是針對「一般行政」，對「一般行政」要凍結多少，我們等一下再來討論。關於沈伯洋個別委員的問題，主委剛剛也答應會提供他的出席紀錄及其他相關的報告，所以我們就不在預算上處理。 劉委員世芳：對，本席也是希望這樣子，因為關於沈委員的狀況是怎麼樣，既然主委已經有答應要在一個月內提出報告，我就認為不宜凍結。 主席：對，我的意思是沈委員的部分就不在預算裡面處理，有關「一般行政」的部分，我們就先看其他案子然後再一併處理。 第2案也是黃昭順委員的案子，這個案子是刪減加凍結，我們大概都理解黃委員的意見。 第3案是許毓仁委員的案子，這是關於政務人員的待遇，可是薪水也不能砍。 第4案是黃昭順委員的案子，這是「基本行政工作維持」的預算，一般我們也不刪基本行政工作維持費。 第5案是「一般行政」的「一般事務費」。 第6案是特別費，我們對特別費一向處理的原則就是整個統刪，所以就不在委員會處理。 第7案是關於特別費的部分。 第8案是關於特別費的部分。 第9案是關於特別費的部分。 第1案到第9案有關「一般行政」的特別費我們不處理，因為我們向來對特別費都是全院整個來統刪，所以就不處理特別費這個部分。有關政務費用或是其他的部分，我們也動不了，大家就討論一下是不是要凍結或是怎麼處理。 林委員為洲：主委，你本身除了有委員的身分之外，你還擔任主官管的職務，像沈伯洋委員去做那樣的事情，你們卻在狀況外，網路上都在傳，可是你們的主管都不了解，所以我覺得對這個部分我們有必要保留一部分，然後等到相關的報告出來，你們先向委員會說明你們要如何處置，之後再解除保留。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：沈委員的出席狀況、發言紀錄是怎麼樣？他有沒有領不當黨產處理委員會的任何費用？ 林主任委員正：有來開會才有領出席費，沒有來開會就連出席費都沒有。 劉委員世芳：我的意思是說不要「牽拖」其他人，如果你認為沈委員有言行不當的地方，那不能以凍結其他的一般行政費用或其他人的出席費甚至政務人員待遇來處理，只要凍結這個委員的出席費就好了！本席建議不要這樣處理，應該不能夠「牽拖厝邊」。 林委員為洲：這不是「牽拖」，我們也了解，沒有出席就不會領出席費，你說要針對他的出席費去處理，可是他就是沒有領出席費。問題是總共有12個委員，老實講，你們的業務費等所有的費用，他就是占十二分之一，他都不來開會，那我們給你們這十二分之一要做什麼？都沒有去開會，在外面參加一些不應該參加的活動，好啊！那就不要給這十二分之一。他都沒有去開會，你們所有的預算都是12個委員一起使用，他都不來開會，那總可以把這十二分之一刪掉吧！我們建議就所有的費用都凍結十二分之一。 劉委員世芳：不是，黨產會還有其他的行政人員，行政人員每天都要上班，應該對出席的人給出席費，沒有出席就不給出席費，他自己本身言行有不當的地方、有違反行政中立等等，當然是唯主委來究責，但是不能一下子要凍結這麼多預算，我覺得這不成理由，所以我不主張做任何的刪除或凍結。 主席：本席就兩個部分說明一下，有關沈委員的部分，剛才已經說明得很清楚了，他有出席就領出席費，而且主委在上午答詢時已經答應會提供沈委員的出席狀況，有關沈委員的部分，他會在一個月內處理，所以我們就沈委員的部分不必跟預算一起討論，這是第一個部分。 第二個就是「一般行政」的部分，現在就是要討論到底是要凍結、刪減或怎麼樣，我要提醒大家，現在第8會期是最後的一個會期，如果凍結的話，在下個會期就不是由我們來審查，而是由第10屆的委員來審查，所以要不要用凍結的方式，請大家思考一下，我還是尊重大家的意見。 許委員毓仁：你剛剛說1個月會提出處理，那大概的方向會是什麼？ 林主任委員正：剛才委員詢答時提供的資料，我們會優先來了解，在收集相關資訊之後，我會請他來說明，說明之後，我們再做相關處置。 劉委員世芳：1個月時間嗎？ 林主任委員正：對！1個月，就是這樣子。我剛剛就說了，1個月我會讓他來說明。 許委員毓仁：會記過嗎？還是怎麼處置？ 林主任委員正：沒有啦！他就是個兼任委員而已，也不是在這邊上班啊！他的正職是學校的教授啦！ 林委員為洲：法律規定就是這樣子，如果他不適任的話，委員會要開會解除他的職務，然後報行政院核准，我們要的是這樣，但是他如果有道德良心的話，自己違法，自己就應該先辭職嘛！先辭職的話，才是真正尊重法律！這部分看要保留多少，我們是希望他還可以再來，我們要了解得更清楚！好嗎？ 主席：這樣啦！大家商量一下，因為一般行政費用其實是他們最基本的事務費用，整個黨產會才五千多萬元，不然就凍結二十分之一，可以嗎？林委員，大家商量一下嘛！ 呂委員孫綾：主席，凍結二十分之一會影響到一般行政的費用嗎？因為一般行政費用不應該跟出席費用混為一談。 主席：照理說，一般行政跟這部分都沒有關係的。 呂委員孫綾：對啊！ 林委員為洲：因為我們通過的是整年的預算，所以凍結部分預算是不會影響他們所有的業務運作，等到解凍的時候，時間也不會拖到年底，所以這還是可以處理的。另外，我再追問主委一點，就是那時候我質詢時，主委提到你原來是時代力量黨員，但你並沒有辦理退黨程序，我覺得這樣不妥。像李進勇這個中選會主委，爭議很多，但他至少在就任主委之前，就先宣示退黨或是解除什麼的，反正就是要經過一個程序，才不會給人覺得你現在是帶著這個身分來擔任獨立機關的主委、委員，否則就像沈伯洋那樣，角色混亂，自己還是黨員，還在參加政黨活動！你應該要宣示一下啊！ 林主任委員正：我來說明，讓委員參考一下。法官法針對這部分是要求法官連黨員都不可以，他用的文字跟這個不一樣，這裡是不能參加政黨活動，但並沒有說不能是黨員，其實這在法律上是有區別的，所以在我的認知裡，我就確實沒有去參加黨的活動，而法律也沒有要求我不能是黨員，但如果委員有這樣的意見，就讓我再斟酌一下，我會參考啦！ 林委員為洲：這不是我的問題，而是民眾希望獨立機關是公平、公正在行使職權，你宣示得越清楚，越超越黨派越好，也越讓人民信任啊！ 林主任委員正：這個我認同，這個我認同。 劉委員世芳：我剛剛的意見跟林為洲委員相同，我認為不管是不是黨員、有沒有退出政黨活動，這個不能只是自由心證，我希望你可以白紙黑字講清楚，因為我們一直都期許你擔任不當黨產委員會的主任委員，是一個超脫政黨利益的主委，時代力量也有時代力量的利益啊！對不對？我們可以這樣講啊！國民黨有國民黨的利益，民進黨有民進黨的利益，但如果你是自由心證認為自己已經不去參加政黨活動，但是我們仍然希望你可以白紙黑字寫下來，好不好？然後放到立法院或是什麼樣的一個公文給我們，我覺得這樣的宣示方式比較好。當然，你現在已經是主任委員了，但我們覺得既然有這樣的期許，我們是希望用更高的標準來看待。 林主任委員正：其實我退出政黨是沒有問題的，我個人的部分，當然是沒有問題。 主席：好，我說明一下，一般行政項下，現在我們能凍的是一般事務費用，如果國民黨的朋友堅持要凍結，那我們就凍一般事務費用20%，就是用林麗蟬委員的那個案子，不是啦！是二十分之一！失禮啦！是二十分之一，就是一般事務費用部分。 第1目「一般行政」我們就這樣處理，其他案子就都不通過，我們以林委員麗蟬的案子為主，但內容稍作修改，就是一般事務費用凍結二十分之一，這是第1案到第9案部分，請問各位有沒有意見？需要書面報告的部分，還是要書面報告。如果大家都沒有意見的話，我們繼續處理第2目。 第2目是黨產處理業務，第10案到第15案，提案委員有沒有要說明的？ 許委員毓仁：我剛剛質詢時特別提到考察的問題，主委剛剛說明你們有針對一些不當黨產調查進行的行程，但是因為我們並沒有在這份公開的報告上看到，所以我的想法是請主委把你們針對你們的業務部分，提供一個完整的書面報告給本委員會。因為現在你們公布的考察報告的確是沒有這部分，而我們也不希望誤會主委，所以希望內政委員會這邊可以拿到一份你們針對考察哪裡有跟不當黨產相關的業務…… 主席：是帛琉嗎？ 許委員毓仁：對！帛琉。 主席：帛琉的部分，我剛剛不是裁示說黨產會的處分書寫得很清楚，你們就把處分書提供給內政委員會，這個我在許委員質詢之後就有作裁示，就是他們去帛琉進行調查，調查完後，他們是駁回說不能處分、不能把它賣掉，這部分在處分書裡有相當詳細的陳述，處分書就提供給大家嘛！ 許委員毓仁：處分書是裁定的結果，但是過程中你們看了哪些東西，這部分可以給我們一份嗎？ 主席：就是用書面報告啦！ 許委員毓仁：好，OK。 林委員為洲：我的提案部分是只有四十幾萬元而已…… 劉委員世芳：現在是針對整個黨產會業務的部分，現在是討論第10案嗎？ 主席：是第14案、第15案。 劉委員世芳：已經跳到第14案、第15案了啊！ 林委員為洲：我跟許委員毓仁提到的都是出國旅費的部分，如果這個你們要把它全部涵蓋在裡面，那我們就針對這部分凍結，報告之後再解凍。 主席：這樣的話，看起來第14案、第15案我們要處理的，就是所謂的調查追徵業務─國外旅費部分，總共編列44萬2,000元，是不是我們就凍結4萬元？ 劉委員世芳：好。 主席：就是十分之一嘛！這個只有四十幾萬元啊！ 劉委員世芳：海外也有不當黨產啊！ 余委員天：像帛琉啊！我就知道那裡真的有啊！ 林委員為洲：不然就不要凍結，全部刪除就好！ 劉委員世芳：旅費不要隨意刪掉。 林委員為洲：你們要凍結10萬元喔！ 余委員天：凍結意思意思就好，然後送報告來啦！ 主席：這樣啦！我們就凍結10萬元，然後提供書面報告，這樣好不好？ 劉委員世芳：本來可以坐飛機，現在要坐船去了！ 主席：如果大家沒有問題，第2目的部分就處理第14案、第15案，也就是黃昭順委員跟林為洲委員的案子併案處理，有關國外旅費部分，凍結十分之一，提書面報告。 處理第3目一般建築及設備費用。第3目有第16案、第17案及第18案，林委員麗蟬主要是針對電動車的部分，請說明。 林委員麗蟬：黨產會這邊要不要提出針對整個電動車的後續修復、維護及保養計畫？我告訴你，去年我們在外交及國防委員會時，這個議題吵到最後是決議全部都不要再編列，請問你們後續要如何處理？車子不是買來就算了，還有後續相關的設備維護問題，這部分請你們先提出來之後，我們再來談預算問題。現在你們只提出購買計畫，卻沒有後續的使用及處理部分，所以請你們把這部分先提出來，然後我們再來討論預算問題。 主席：請教主計總處，現在行政院有沒有規定各部會如果要購買新車，要以電動車為主？請問有沒有這樣的規定？ 廖專門委員玉琳：跟委員會報告，因為行政院有一個空氣污染防制行動方案，方案的政策目標就是119年公務車輛要全面電動化，目前因為考慮到機關的業務狀況，所以現在的政策方向是優先鼓勵購買電動車，是採鼓勵的方式。 主席：主計總處對於後續維修的預算，會不會給各部會？還是你們只提供他們購買，那後續維修問題要如何處理？現在林麗蟬委員關心的是這件事情。 廖專門委員玉琳：原則上，各部會不管是在採購或是後續的維修經費，都是在他們的預算額度內納編。 主席：那現在就剩黨產會後續有沒有辦法自己編列的問題，就是這樣嘛！ 林委員為洲：我先講再請你回答。這個提案是針對你們編列購買交通工具，要買電動車及其充電設備，你們編列159萬元，是買一臺還是兩臺？ 另外，我們知道黨產會是任務型的獨立機關，剛剛主委也提到，希望黨產會越快結束越好，那就表示任務完成了，如果可能在一、兩年或兩、三年內就會結束的獨立機關，你們特別編列一臺新的車子，將來你們結束以後，這個機關沒有了，車子不知道要給誰用？還要維修！我的意思是，它本身是任務型的臨時機關，有必要編列車子嗎？如果你現有車子可以用，就表示現在是有車子，不可能沒有車子，借來使用的那部分到底有什麼困難、有什麼問題，一定要買一部159萬元的新車嗎？ 主席：對於林為洲委員所提的問題，你們是不是一併回覆？ 施副主任委員錦芳：我來說明一下，黨產會成立以來，我們的車子一直都沒有買，是向行政院借的，其實從第二年開始，行政院就一直要我們把車子還回去，因為行政院內部的車輛也不太夠，經過討論，這輛車用到今年，行政院要求我們還回去，所以在編預算的時候，行政院叫我們編一輛新購置車。剛剛林委員提到，希望明年我們的任務可以結束，到時這輛車子會還給行政院，這個財產不是我們任何人可以帶走的，這是第一點。第二點，車輛總共編列159萬元，維護費是依照行政院的標準編列7,000元，強制險的部分也編列了5萬元，還有稅的部分，這是整輛車子的相關經費。 林委員為洲：最後再問你一下，你們要買什麼樣的車子？我們立法院也開始買油電車了嗎？有還是沒有？立法院的狀況為何？買的車子一部大概多少錢？最近我們也有買新的，我再確認一下。 主席：林委員還有補充嗎？ 林委員麗蟬：或許明年黨產會任務完成就解散了，我不知道為什麼要再花159萬元的費用買一臺車呢？第二個，其實行政院已經借你們車子，我不知道你們之間的溝通是怎樣，為什麼他們不願意再繼續借給你們，你們是臨時機構，不是永續性的，難道不能請他們再繼續借給你們嗎？ 施副主任委員錦芳：這個部分，我跟行政院一直…… 林委員麗蟬：你們是臨時性的，不是…… 施副主任委員錦芳：基本上，行政院的車子時間到了就報廢，所以他們借在外面的車子要優先收回去，我們是獨立機關，也需要照規定編列，老實講我們已經協調兩年了，連著兩年行政院自己都沒有車，所以要我們把車子趕快還回去，要我們編列預算，自己的財產自己管理，大概是這樣的原因。 主席：現在是跟行政院借幾部？就1部嘛！立法院這個要再查。 林委員麗蟬：沒關係，我先問一下，你們剛剛講維護費7,000元是一年還是怎樣？你們的維護費有哪些？那是行政院編列的標準費，你們這臺車原本的維護標準是怎麼算的？你們有算嗎？ 施副主任委員錦芳：不管怎麼算，行政院就只能讓我們編這麼多，所以我們要好好地用。 林委員麗蟬：可以說明一下嗎？ 主席：主計總處，維護費用你們是不是有一個標準？ 林委員麗蟬：因為我們的車子跟一般的車不一樣，如果是電動車，它的規格、相關保養及充電樁設備等等你們有考量過嗎？這個應該跟主計總處沒太大的…… 廖專門委員玉琳：跟委員報告，按照109年度共同性費用編列標準的規定，關於電動汽車養護費，購買未滿兩年電動汽車的編列基準一年是6,800元，黨產會預算書上編列的是7,000元。 林委員麗蟬：這是養護費嘛！這臺車的一般標準養護費是多少？如果它不是照我們編列，可能超過的話，你們該怎麼辦？其實我是覺得不必要啦！因為你們可能明年就解散的話。 余委員天：不一定明年…… 林委員麗蟬：第一個，我覺得不太必要。第二個，我們覺得電動車除了購買它整個配備跟後續的養護，你們不是這麼永續的機構，為什麼還要買一臺車呢？ 主席：林委員，我說明一下，這不是黨產會的問題，現在是主計總處鼓勵大家儘量買電動車，這個剛才已經有說明了，然後整個預算跟維護費用的編列都是主計總處的共同標準，這個不是針對黨產會，黨產會做為一個三級機關，總共買一部車，就是電動車，電動車最便宜的就是Nissan的，一部150萬元，它的維護費用是編列7,000元，就是如此而已，這是主計總處的標準，這部分就不必再堅持了好不好？ 林委員麗蟬：你們告訴我們最便宜的車是159萬元，你把資料提出來…… 主席：149萬元。 林委員麗蟬：149萬元，你幫我查一下，是不是臺灣目前最便宜的一臺？這是你們說的。 施副主任委員錦芳：這是供應契約裡面的。 主席：你們提供給林委員參考，這個部分是依照主計總處的規定辦理。 林委員麗蟬：剛剛講的是最便宜的電動車，我查過，這一臺不是最便宜的電動車。 主席：這是主計總處的標準，你們把資料給林委員看一下好不好？立法院的部分也有編，但不是在我們這裡審查。 林委員麗蟬：不是最便宜的嘛！你們是選最貴的啊！ 主席：林委員，立法院也是一臺150萬元。 林委員麗蟬：立法院是一臺150萬元嗎？ 主席：是，現在就是這樣編啊！ 林委員麗蟬：5人座的？ 主席：對，5人座的電動車，明年啊！ 林委員麗蟬：是明年啊！ 主席：都一樣的，這是主計總處統一的標準。 林委員麗蟬：好，沒關係。我的意思是，你說你們是買最便宜的，但我現在看到的價格表裡面，這一臺是最貴的，它有126萬9,000元的，也有一百四十八萬多元的。其次，這臺車的電池一臺可以用多久？電池多久換一次？你們有沒有買過電池？ 主席：林委員，我說明一下，我們實在不需要花時間去瞭解他們要買什麼車子、什麼品牌，要用哪一種電池，那個都是主計總處…… 林委員麗蟬：要啦！那些都要瞭解啦！ 主席：這是主計總處的統一標準，包括立法院、包括我們明天會審到的客委會，包括黨產會，統統都是一樣的標準。 林委員麗蟬：我再問一下，你們一臺車需要再買備用電池嗎？ 余委員天：那不是我們要煩惱的，拜託！ 林委員麗蟬：這是我們要管的啦！他花的每一毛錢都是我們要管的！你不管，但是我們要管，這個電動車是用電池的…… 余委員天：你管這個幹嘛！ 林委員麗蟬：是管錢，不是管電池啦！電池第一年是保固期，換句話說，是明年會再買新電池的意思嗎？ 施副主任委員錦芳：我們沒有編這個預算。 林委員麗蟬：沒有編到這個預算喔！ 施副主任委員錦芳：我們沒有編這個預算，我們的預算只有稅、維護費還有買車子。 林委員麗蟬：沒有電池，電池壞掉時怎麼辦？ 施副主任委員錦芳：車子裡面就有，就是保固。 林委員麗蟬：沒有，電池是有效期的。這表示你們買的電池是永續保固的嘍！是保固多久？請那個…… 主席：林委員…… 呂委員孫綾：委員會電動車資料可以讓我們看一下嗎？提供給林麗蟬委員…… 主席：把資料給林麗蟬委員。 呂委員孫綾：我覺得是這樣，林麗蟬委員的出發點是很擔心，他很善意的…… 主席：這是主計總處編的共同標準，所有部會都一樣。 呂委員孫綾：對，剛剛委員會提供給林麗蟬委員資料的部分請給我們參考，我覺得這個部分是不是先保留，我們先往下走，等一下再回來討論這個部分好不好？我覺得不要一直糾結在電池要花多少錢？這臺車要花多少錢？你先把資料提供給大家，做個參考。 主席：第3目我們就先擱著。 繼續處理第4目「第一預備金」的部分。因為沒有委員提案，第4目照案通過。 繼續處理主決議的部分。 處理第19案。請問各位，有無意見？ 林主任委員正：這個部分我說明一下，這是有關於黨工退休金，還有18%的這些，我一再表達過，就是在法律許可的範圍裡面，包括林委員剛才質詢時也有提到，法律許可的部分已經超過10億元，她現在要求中投公司股利跟減資款的部分已經被我們認定是不當取得財產，這部分是法律所不許可的，也在訴訟當中，所以這個部分我們是沒有辦法。 劉委員世芳：主委的意思是，這個主決議第一段的部分，在司法院體系裡面也認為不是法律所許可的？ 林主任委員正：這已經在訴訟當中，就讓法院去判。 劉委員世芳：所以我們把它放到處理預算的主決議處理，其實是沒有意義的？ 林主任委員正：沒有意義，這是法律處理的事情。 劉委員世芳：我認為應該遵照法律上面的…… 林委員麗蟬：可是下面一段不是有寫到…… 劉委員世芳：林委員，你可以等我講完好嗎？ 我的建議是，在主決議的部分，第一個，因為不當黨產委員會是屬於行政機關，司法機關如果有作出任何法定的裁決或判定的話，我們應該依照司法院的判定為主。這個主決議如果違反司法院判定原則，我覺得無效，既然是無效，我不認為這個主決議…… 主席：目前的狀態還是在訴訟當中。 林主任委員正：在訴訟當中。 主席：這個案子就不處理了。 林委員麗蟬：可是在108年2月臺北…… 主席：這個案子不處理了，因為這個案子還在訴訟當中，我們立法院不可以作這樣的決議好不好？ 林委員麗蟬：沒有關係，我可以說明一下，我寫的下面一段，就是108年2月臺灣臺北地方法院…… 林主任委員正：那是在民事執行程序裡面有一個技術性的…… 林委員麗蟬：就是判你們敗訴嘛！ 林主任委員正：那是一個程序的決定，跟終局到底誰有那個減資款的所有權無關的判決，就是一個中間的程序性的一個裁決而已。 林委員麗蟬：所以你覺得法院的這個裁決…… 林主任委員正：沒有影響到法院對你前面第一段部分的判斷！沒有，無關！ 林委員麗蟬：上面有寫到移轉命令，也無關嗎？ 林主任委員正：無關。 林委員麗蟬：如果無關，為什麼他要寫上去？ 林主任委員正：那個就是在強制執行程序裡面，法律賦予我們可以去提一個異議，法院認為你這個異議在哪一個程序環節裡面，認為不符合那個…… 林委員麗蟬：對啊！就不符合嘛！ 林主任委員正：但是不代表法院對於這個減資款跟股利所有權的判斷，法院還沒有判斷！委員，我跟你保證我沒有說謊，你可以去問別人。如果法院判決說這個所有權是歸國民黨的，我們絕對同意。 主席：來，第19案因為涉及司法訴訟…… 林委員為洲：是啦！這個判決我們當然沒有意見，法院有法院的判決，林委員這個提案我們有稍微看一下，「係針對法院判決黨產會第三人異議之訴敗訴之後，黨產會一再提出聲明異議，拖延強制執行的程序」。當然，提起聲明異議是黨產會的權利，你們針對法院的判決一而再、再而三的提出異議，不承認那樣的判決，敗訴就是敗訴，然後用各種程序干擾那個敗訴之後應該要執行的…… 林主任委員正：委員應該知道，有上訴跟抗告的程序。 林委員為洲：我知道，我們瞭解這是你的權利，但是…… 林主任委員正：一樣，國民黨如果敗的時候，他去上訴，我們也是尊重，你不能要國民黨不能夠去抗告，這是兩件事情。 林委員為洲：我知道，這是你們的合法權益，只是他這邊有提出主決議來…… 林主任委員正：我們組織是有既定的方向…… 林委員為洲：我也只是一個建議，你們在浪費司法資源，既然已經終結判決了，還要另有異議。 林主任委員正：去法院提起訴訟，我們不覺得是浪費司法資源，那是他的權益，站在機關的立場，我們有機關要維護的東西。 林委員麗蟬：我們也是在提醒，我提這個案，你們不處理也沒關係，但我也要提醒黨產會，你不要一而再的去提異議，因為都判出來了，雖然你覺得它沒有意義，但你也一直針對這個判決提出異議，我們只是在提醒你們的中立性。 主席：這樣我就不處理，因為涉及司法案件，就不處理了！ 繼續處理第20案。這其實是一樣的東西。 林主任委員正：一樣的東西。 主席：好，第20案也不處理。 繼續處理第21案。第21案有一點修正，我跟大家念一下，倒數第六行的部分修正為「爰提案建請不當黨產處理委員會，配合行政院、促進轉型正義委員會與相關部會，於立法院第10屆第一會期開始後，針對特種基金成立之進度、預算支用與分配之機制、預計使用目的和對象之規劃等特種基金財源、辦法、實施計畫與預期成效等相關事宜，向本院內政委員會提出專案報告……」，就是在第10屆提一個專案報告，基本上就是這樣，因為促轉條例確實有成立特種基金的概念，這可以嗎？黨產會，沒有問題吧！好，沒有問題的話，第21案照案通過。 繼續處理第22案。第22案是我提的案，撤案。 繼續處理第23案。第23案改兩個字，倒數第二行「並儘速向本院內政委員會提出書面報告。」，我給你們多一點時間，修正為「儘速」，這樣大家有無意見？沒有意見，第23案照案通過。 繼續處理第24案。第24案也是文字修正，最後面的文字修正為「研議提升傳播效益之辦法，儘速檢討改進。」，請問各位有無意見？無意見，第24案修正通過。 繼續處理第25案。因為趙委員正宇不在場，我們就不處理。 處理第26案。是呂委員孫綾的案子，呂委員有沒有要說明？針對八里的部分，剛剛你質詢的時候已經有要求，也有裁示要提供資料給你，讓你了解一下，好不好？有關八里細節的部分，會提供資料給你。 呂委員孫綾：這個主決議其實也沒有太大的影響，你們趕快提供資料給我就好，不用撤案。 主席：資料什麼時候可以提供？ 呂委員孫綾：因為這也不是預算案啊！ 主席：好，現在在印了，他等一下就給你了。 處理第27案。也是呂委員的案子，有沒有意見？沒有意見的話，就照案通過。 處理第28案。這是蔣委員絜安的案子，有沒有意見？沒有意見的話，就照案通過。 處理第29案。第29案文字修正為「並『儘速』向內政委員會提出書面報告」，即「於三個月內」改為「儘速」；然後上面「其中4案」應該不是4案，是2案，因為有3個公司，所以誤以為是4案，其實還是2個案子。如果沒有意見的話，就照案通過。 林委員為洲：不是要回頭處理前面的部分？ 主席：呂委員，第26案的部分？ 呂委員孫綾：我提出這個部分就是要求不當黨產委員會要積極去追討，其實也沒有…… 主席：第26案還是照案通過，請黨產委員會趕快把資料提供給…… 呂委員孫綾：我是要求，又不是要作什麼決議，是很基本的要求。 主席：OK，第26案就照案通過。 呂委員孫綾：好，謝謝。 主席：有關主決議的部分，第19案不處理。第20案一起處理。 回到第3目，就是剛剛電動車的問題，針對第16案、第17案及第18案，林委員麗蟬還堅持嗎？ 林委員麗蟬：剛剛不是說要提供資料？ 林委員為洲：這些都是電動車啊！共同採購契約裡面有這麼多的電動車，共有五款，你們卻挑了電動車裡面最貴的，立法院到底用的是哪一款？你們查出來了嗎？立法院所有的委員平常在用的公務車是哪一款？主委有需要一定要用最貴的嗎？也是有五十八萬七千多元的，主委有必要嗎？ 呂委員孫綾：沒有啦！林委員，你剛才說五十八萬多元是不含電池的，一百四十九萬多元及一百四十八萬多元的部分是包含了電池，我們可以看到每一款電動車的續航力都不同，規格也不同，因為這個部分就表面上來看，我覺得看不出它的差異性，不知道委員在這部分是不是還有其他的想法呢？ 林委員為洲：我們都看得很清楚，含電池的、不含電池的是多少錢，含電池的裡面也有126萬元、149萬元、148萬元或147萬元的，續航里程則有100公里、400公里之類的，我的意思是，你挑的也不是續航力最長的，但卻是價格最高的，我不知道這是什麼理由？續航力最強的是400公里，是第6款，即148萬元的那一款，對不對？續航力最強，也都是有含電池，所以你們的理由到底是什麼？就是要挑一個最貴的嗎？ 丁主計員幼珠：因為當時我們看這台是Nissan的，而其他的牌子我們沒有看過，所以…… 林委員麗蟬：我覺得你們很不誠實，在我們剛剛整個對談當中，你們都說是找到電動車最便宜的那一台，第一個，我為什麼會問電池、維修及維護，是因為這些都含蓋在價錢內，所以這張表我們看起來沒有含電池的就是58萬7,000元，另外一個含電池的是一百二十多萬元，跟你所選的相比，你說有續航力的差異等等，但是下面也有一台比你現在選的還要便宜，所以我只是要打臉你們說是選電動車裡面最便宜的，根本就是給我們電動車標價裡面最貴的那一台，不管是尾數貴多少，還是頭前面貴多少！你們對立法院委員要真實性的回答，而不是用這種糊弄過就算了的態度，我們隨便查就查得到！至於牌子的話，你現在如果要買賓士，你也可以告訴我賓士裡面比較貴的車啊！你要買更好的話，當然也有上千萬元的！我的意思是，請你誠實回答委員，標案契約內容裡面有什麼，以及你挑這台的原因是什麼？我為什麼會一直問維護及電池的部分，因為我們在去年就有審查到這部分，我告訴你，我們去年在審外交及國防委員會的時候，大家都提得還滿精準的，我和呂委員兩個人都在現場，我記得我們那時候審查，就含電池或不含電池，以及電池到底用多久的部分，這才是負責任的向立法院來作報告，因為我看呂委員要發言…… 呂委員孫綾：我覺得林委員麗蟬的出發點都是非常善意的，我們也知道買東西就是要講求它的CP值，你今天挑了149萬元的車，到底買了這台車有什麼樣的配備，應該要讓大家知道，你買這台車花了149萬元，價錢是最貴的，但你是買得值得的，你懂我的意思嗎？有時候差了10萬元，其實東西差了很多，到底為什麼會挑了這個149萬元的去做為你的標案？ 主席：我說明一下，剛才講電動車最便宜的是我講的，因為我用「電動車最便宜」等文字去google，跑出來就是你們現在看到149萬元的這一台，我google用的關鍵字就是「電動車最便宜」，然後跑出來就是這一台。 林委員為洲：還是錯誤啊！還有更便宜的！ 主席：因為現在看起來各部會都有這樣的情形，我們到時候會統一處理啦！也跟林委員為洲報告一下，我們在審查的時候，各部會一定都有，所以我們是不是就不要在這裡處理，統一由院來處理？因為這也是主計總處的標準。 林委員為洲：你們選這台是因為品牌的關係，你認為Nissan比較好，怎麼好像我在幫你回答一樣！只是要你們講清楚，選了最貴的，續航力又不是最長的，到底理由是因為品牌還是怎麼樣？講清楚嘛！如果委員被你說服了就OK，將來維修費會比較低或是怎麼樣，總要給人家一個理由啊！ 呂委員孫綾：對，這就是回到我剛才講的，你為什麼會挑這個價格的東西，就是有它的CP值存在，你為什麼會挑這個東西，一定是有它的道理嘛！你講清楚，委員爭執的部分其實就是這樣而已。 廖組長烱志：業務單位再說明一下，因為當時在挑的時候就這幾台，看起來就只有Nissan我們有聽過，考慮到長遠的維修點，綜合CP值來說，因為我們的車子不只是首長座車，還常去支援做為公務使用，一台要當兩台用，所以續航力也是要考慮，當時也考慮到如果加計電池，200公里變成到300公里，其實加起來反而更貴。因此，整體我們用CP值跟本會內的實際使用去判斷，當然一切都是用主計總處的標準去判斷的。 主席：好，這個部分是不是就不在這裡處理了，因為各部會都會碰到？有關第3目的部分，就保留不處理，交給院來處理。 林委員為洲：最前面的呢？ 主席：要處理。 林委員為洲：第1案。 主席：第1案剛才不是處理過了嗎？ 林委員為洲：沒有，你有提到等後面處理完，我們再處理第1案。 主席：有嗎？ 林委員為洲：有啦！整包的。 主席：第1案就不通過啊！ 林委員為洲：你說要再回頭來處理。 主席：我們現在處理，第1案就不通過了。 林委員為洲：因為今天的焦點就是沈伯洋委員到底有沒有違反規定，你看沈伯洋委員8分鐘前又在臉書上發文了，他說：「國民黨委員們要抹黑我，我很歡迎，但是連基本查證都不做（連質詢都用假訊息），相關公務人員的法條也不看，那也實在不知道該怎麼溝通了。」、「國安問題又被曲解」、「國民黨真的要反代理人法」。我們哪裡有講到反代理人法？所以你們的委員都很閒，隨時看電視、寫臉書，你可不可以去找一個比較認真且會來開會的人來兼職，他連開會都不來開會，為什麼要找這種不認真的兼職委員？而且他不是在外面忙，還隨時發臉書跟我們對嗆，請他來啦！在這邊我堅持就是要請他來作專案報告，予以保留一部分，請他來專案報告──報告他是如何做一個盡職的兼職委員？ 劉委員世芳：我們剛剛不是已經通過這個案子是二十分之一嗎？ 林委員為洲：不然就是主委報告嘛！主委本來就是1個月內要處理，來專案報告完了之後，我們再解凍！ 主席：沒有，剛才就講好了…… 林委員為洲：保留部分嘛！ 主席：這個部分是有凍結預算的，都已經處理完了啊！ 林委員為洲：我們都在開會，然後他們的委員都不用開會，在那邊發臉書、參加政黨活動，聘這樣的委員，誰會認同你們是公正去處理黨產的呢？ 主席：林委員，這是他們的事情，要怎麼處理是主委要去處理。 林委員為洲：所以這個預算…… 主席：預算剛剛已經凍結二十分之一了。 林委員為洲：那不是這個目，不一樣啊！ 主席：有，都是第1目啊！整個第1目是凍結二十分之一，我剛才就說明很清楚了，凍結在一般事務費的那一個項目。 許委員毓仁：主委，不管他是正職或兼職，畢竟他有這樣的職稱，我們在立法院覺得他這樣的發言是不適當的啦！我們覺得如果這樣的發言你不處理的話，以後不知道怎麼去維持公正性啊！如果我們在這邊討論事情，他可以在外面這樣的話，是不是覺得不太好…… 林委員為洲：請他來嘛！ 余委員天：我覺得委員這樣也不好，立法院在質詢，然後他在臉書上發文，這個其實是要處理，對不對？我們是獨立的單位，不希望委員偏向任何一方，這是必須要處理的，好不好？ 主席：我跟大家說明一下，因為剛剛主委也有答應1個月內會處理，今天是預算的部分，預算也已經凍結了，所以我們就這樣處理啦！ 好，大家看一下手上還有另外一個臨時提案，跟預算審查無關，但也是要讓大家知道。 現在處理臨時提案。請宣讀。 委員余天等提案： 鑒於不當黨產之資金流動遍布海內外，為有效調查海內外之不當黨產，爰要求不當黨產處理委員會除應就檢舉人之資訊徹底保密外，並應就檢舉人所提供屬實之部分，撥付檢舉獎金，以利不當黨產處理委員會訊息蒐集。 提案人：余　天　　劉世芳　　李俊俋　　吳琪銘 主席：提案內容要加兩個字「依法」，為「依法撥付檢舉獎金」。 余委員天：之前都沒有嗎？ 林主任委員正：之前有人檢舉，但是還沒有人拿到獎金…… 余委員天：那你們再把它做…… 主席：你們了解一下狀況，這個臨時提案就修正通過，即「依法」撥付檢舉獎金。 （協商結束） 主席：現在開始宣讀協商結論。 協商結論：109年度中央政府總預算案不當黨產處理委員會預算部分，歲入部分照案通過；歲出部分通案第1案不通過，第1目「一般行政」第2案、第3案、第4案均不通過，第5案一般事務費凍結二十分之一，書面報告，第6案、第7案、第8案、第9案均不通過；第2目「黨產處理業務」第10案、第11案、第12案、第13案均不通過，第14案、第15案併案處理，凍結十分之一，書面報告；第3目「一般建築及設備」保留；第4目「第一預備金」照案通過；主決議部分，第19案、第20案不處理，第21案句中「會同行政院」等字修正為「配合行政院」，其餘文字照案通過，第22案撤案，第23案句中「並於三個月內」等字修正為「並儘速」，其餘文字照案通過，第24案句末修正為「研議提升傳播效益之辦法，儘速檢討改進。」，其餘文字照案通過，第25案不處理，第26案照案通過，第27案照案通過，第28案照案通過，第29案案由中「其中4案」修正為「其中2案」，句末修正為「並儘速向內政委員會提出書面報告。」，其餘文字照案通過。另外，臨時提案部分，「撥付」前增列「依法」二字，其餘文字照案通過。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：出國旅費的部分宣告錯了，是凍結10萬元，不是十分之一啦！ 主席：那個部分凍結10萬元。 請問各位委員還有沒有意見？ 林主任委員正：剛剛是講4萬元還是10萬元？ 林委員為洲：10萬元。 主席：你們送書面來就可以了。 作以下決議：109年度中央政府總預算關於不當黨產委員會部分，擬具審查報告函復財政委員會提報院會。 另外補充報告，委員張宏陸所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。 委員張宏陸書面質詢： 一、會議名稱： 立法院第9屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 二、會議事由： 審查109年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分。 三、質詢內容： 不當黨產處理委員會職司各項轉型正義之重要任務，為免假新聞及謠言，讓外界產生對轉型正義之誤解，不當黨產處理委員會除透過社群媒體、辦理特展等方式主動向社會大眾說明其辦理情形，未來亦應持續定期公布不當黨產追繳成果等事宜，請問黨產會未來是否規劃其他方式或管道，向外界說明轉型正義之真意，走出同溫層，獲取台灣社會的支持？ 主席：請問各位，還有沒有其他問題？沒有問題的話，今日議程審查完竣，現在散會。 散會（12時40分）