立法院第9屆第8會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年10月2日（星期三）9時至12時36分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　施委員義芳 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年9月25日（星期三）上午9時1分至14時8分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：吳秉叡　　黃國昌　　賴士葆　　曾銘宗　　林德福　　蔡易餘　　施義芳　　王榮璋　　郭正亮　　羅明才　　余宛如　　費鴻泰　　陳賴素美　江永昌 　　　委員出席14人 列席委員：王育敏　　陳宜民　　沈智慧　　林奕華　　鄭天財　　童惠珍　　呂玉玲　　李俊俋　　蔣乃辛　　鍾孔炤　　林麗蟬　　孔文吉　　管碧玲　　陳玉珍　　許毓仁　　邱志偉　　周陳秀霞　高金素梅　吳志揚　　劉建國　　陳雪生　　顏寬恒　　許淑華　　柯志恩　　黃昭順 　　　委員列席25人 列席官員： 金融監督管理委員會 主任委員 顧立雄 銀行局 局長 邱淑貞 證券期貨局 局長 王詠心 保險局 局長 施瓊華 檢查局 局長 王儷娟 財政部 部長 蘇建榮 賦稅署 署長 李慶華 國庫署 署長 蕭家旗 關務署 署長 謝鈴媛 國有財產署 署長 曾國基 財政資訊中心 副主任 謝棟梁 臺北國稅局 局長 許慈美 北區國稅局 局長 王忠 臺灣金融控股股份有限公司 董事長 呂桔誠 總經理 魏江霖 臺灣銀行股份有限公司 總經理 邱月琴 臺灣土地銀行股份有限公司 董事長 黃伯川 總經理 謝娟娟 中國輸出入銀行 理事主席 林水永 總經理 劉佩真 合作金庫金融控股股份有限公司 董事長 雷仲達 總經理 陳美足 合作金庫商業銀行股份有限公司 總經理 陳世卿 兆豐金融控股股份有限公司 董事長 張兆順 總經理 胡光華 兆豐國際商業銀行股份有限公司 總經理 蔡永義 第一金融控股股份有限公司 董事長 廖燦昌 總經理 林謙浩 第一商業銀行股份有限公司 總經理 鄭美玲 華南金融控股股份有限公司 董事長 張雲鵬 總經理 羅寶珠 華南商業銀行股份有限公司 總經理 張振芳 彰化商業銀行股份有限公司 董事長 凌忠嫄 總經理 黃瑞沐 臺灣中小企業銀行股份有限公司 董事長 黃博怡 總經理 施建安 行政院洗錢防制辦公室 主任 陳明堂 政策組 組長 蔡佩玲 法務部 政務次長 蔡碧仲 檢察司 副司長 李濠松 調查局 局長 呂文忠 洗錢防制處 處長 李宏錦 交通部路政司 司長 陳文瑞 鐵道局 主任秘書 饒國政 台灣高速鐵路股份有限公司 董事長 江耀宗 內政部警政署 副署長 蔡蒼柏 刑事局 副局長 朱宗泰 鐵路局 副局長 江義益 財金資訊股份有限公司 董事長 林國良 協理 陳詩蘋 主　　席：費召集委員鴻泰 專門委員：謝淑津 主任秘書：趙弘靜 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲 　　　科　員　劉芳賢 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄、財政部蘇部長建榮、行政院洗錢防制辦公室陳主任明堂、法務部蔡次長碧仲率調查局呂局長文忠、交通部次長率台灣高速鐵路股份有限公司江董事長耀宗、內政部警政署陳署長家欽及財金資訊股份有限公司黃總經理昱程等率相關單位就「1.巨額現金提領或遺失查察之通報機制與後續調查，並以日前高鐵拾獲鉅款之處理方式為例提出檢討；2.如何認定並防堵意圖規避洗錢防制措施及相關稅賦之作為」進行專題報告，並備質詢。 （經金融監督管理委員會主任委員顧立雄、財政部部長蘇建榮、行政院洗錢防制辦公室主任陳明堂、法務部政務次長蔡碧仲、交通部路政司司長陳文瑞、台灣高速鐵路股份有限公司董事長江耀宗、內政部警政署副署長蔡蒼柏及財金資訊股份有限公司董事長林國良分別提出報告後，計有委員吳秉叡、黃國昌、曾銘宗、賴士葆、林德福、蔡易餘、施義芳、王榮璋、羅明才、郭正亮、余宛如、費鴻泰、陳賴素美、王育敏、江永昌、孔文吉、林麗蟬等17人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員顧立雄、財政部部長蘇建榮、行政院洗錢防制辦公室主任陳明堂、法務部政務次長蔡碧仲、交通部路政司司長陳文瑞、台灣高速鐵路股份有限公司董事長江耀宗、財金資訊股份有限公司董事長林國良及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 三、委員童惠珍所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫不確定。繼續報告。 二、邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。 討　論　事　項 審查中華民國109年度中央政府總預算案有關財政部關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 今日議程安排財政部業務報告及審查109年度關於財政部關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度，請蘇部長一併報告業務及預算內容。 現在請財政部蘇部長報告。 蘇部長建榮：主席、各位委員。今天貴委員會召開第9屆第8會期全體委員會議，本人應邀與本部主管同仁列席，提出業務報告。以下謹就中央政府總預算收入編列及執行情形、近半年重要施政績效及未來施政方向與重點提出報告，敬請指教。 壹、中央政府總預算收入編列及執行情形 一、108年度執行情形 (一)歲入 108年度歲入預算數新臺幣1兆9,924億元，截至108年8月底，累計實收數1兆3,608億元，較107年同期增加40億元，達成率68.3%。 1.稅課收入：預算數l兆6,471億元，累計實收數1兆1,365億元，較107年同期增加61億元，達成率69%，主要係營利事業所得稅增加；證券交易稅、綜合所得稅、貨物稅及營業稅減少，增減互抵結果。 2.營業盈餘及事業收入：預算數2,288億元，累計實收數1,488億元，較去年同期增加8億元，達成率65.1%，主要係部分非營業特種基金賸餘繳庫數增加及投資收益減少等，增減互抵結果。 3.規費、罰賠款、財產及其他收入：預算數1,164億元，累計實收數755億元，較去年同期減少29億元，達成率64.9%，主因係財產收入減少28億元。 (二)融資性財源 債務舉借預算數891億元，截至108年8月底止累計執行數200億元。 貳、近半年重要施政績效 承貴委員會支持與協助，順利完成「貨物稅條例」、「境外資金匯回管理運用及課稅條例」、「所得稅法」等重要法案修正，同時健全中央政府財政、強化債務管理、優化稅制稅政環境、加強邊境查驗、加速國有不動產活化運用及協助引進民間資金參與公共建設等財政措施亦具成效，整理書面資料於第3頁至第19頁，敬請各位委員參閱。 參、未來施政方向與重點 以下謹就未來施政方向與重點簡要報告： 一、國庫業務 (一)強化財政紀律 依財政紀律法相關規定，督導各級政府管控舉債額度、公布債務及向特種基金調度周轉情形、債務改善與償債計畫等資訊事宜。 (二)加強地方財政輔導 落實推動「地方財政業務輔導方案」，就考核情形滾動檢討，協助地方政府積極開闢自治財源，提升財務效能。 (三)精進菸酒管理 為應菸品走私集團以轉換漁船國籍方式規避查緝，擬具「菸酒管理法」部分條文修正草案，擴大海上查緝走私範圍，本部將就本草案預告期間外界意見綜合研析後，陳報行政院審查。 二、賦稅業務 (一)廢止「印花稅法」 鑑於外界時有印花稅與營業稅等重複課稅疑慮、憑證性質認定易生爭議，爰擬具「印花稅法」廢止說明，於108年9月16日函請大院審議，敬請貴委員會鼎力支持，協助完成修法。 (二)賡續建構賦稅e化措施 1、108年11月地價稅開徵期間，將與內政部合作提供地價稅線上查繳稅應用行動身分識別認證服務，民眾可透過行動裝置即可查繳地價稅，未來將拓展應用至使用牌照稅及房屋稅，提升便民服務。 2.為免除民眾於居住地與戶籍地國稅局間奔波之勞，對於符合一定條件之遺產稅案件，民眾得就近於任何一個國稅局所屬分局稽徵所或服務處辦理遺產稅申報，並取得證明書，預定108年12月1日上線。 3.明年綜所稅之申報將與內政部合作，以無實體自然人憑證申請綁定手機，透過手機認證於行動裝置上完成所得稅之申報，預定明（109）年上線。 三、關務業務 (一)促進關務法規合理化 為強化海關對貨櫃集散站業者之管理，有效制裁違規業者，嚇阻不法情事，擬具「關稅法」部分條文修正草案，108年6月21日函請大院審議，請貴委員會鼎力支持，俾早日完成修法。 (二)強化邊境安全管理 1.持續依行政院「新世代反毒策略」強化風險管理、深化情資交流、優化查緝工具，達成截毒於關口、拒毒於境外目標。 2.配合農委會防檢局防堵非洲豬瘟疫情入侵，積極協助邊境防疫，擴大對亞洲16處高風險地區入境旅客行李檢查，嚴防夾帶未經檢疫活體動物及其產品入境。 (三)建構數位化海關 1.建置物聯網全時監控計畫：完成貨櫃在途期間全程監控，遏止不法走私掉包，以維稅課收入。 2.推動快遞貨物收貨人實名認證制，取代提供報關委任書正本及身分證影本，精進創新便捷之線上通關服務。 四、國產業務 為持續加強被占用國有非公用房地之清查及處理效能，研訂109年至114年「被占用國有非公用不動產加強清理第二期計畫」，積極解決被占用問題。 五、促參業務 結合衛生福利部及主辦機關合作推動長照機構促參案，建立示範案例，引導各機關積極推動長照促參案。 肆、結語 以上是財政工作重點報告，承蒙各位委員協助與督促，使本部業務得以順利開展並獲致績效。為促進財政永續與經濟發展，本部將致力落實債務控管，維護財政紀律，發揮多元財政政策措施效能，靈活政府財務運籌，滿足政府施政需求及活絡經濟動能，厚植國家發展實力。以上簡要報告，敬請各位委員繼續惠予支持與指教！ 接下來報告本部關務署及所屬、國產署及所屬歲出預算及總預算暨特別預算融資財源調度情形。 壹、歲出預算編列情形 一、關務署及所屬 編列新臺幣58億8,674萬3,000元，主要編列內容分述如下： (一)小型X光檢查儀汰購計畫第一年經費7,350萬元。 (二)物聯網全時監控建置計畫第一年經費5,500萬元。 (三)第六貨櫃中心軌道式貨櫃檢查儀及儀檢站建置計畫第一年經費3,020萬元。 (四)基隆關西16私貨倉庫新建計畫第一年經費378萬5,000元。 (五)關港貿單一窗口及預報貨物資訊系統維護經費1億5,628萬6,000元。 (六)關務服務資源整合計畫所需賡續經費5,400萬元。 (七)人員維持費49億1,337萬4,000元。 (八)基本行政經費6億59萬8,000元。 二、國有財產署及所屬 編列21億2,906萬8,000元，主要編列內容分述如下： (一)被占用國有非公用不動產加強清理第二期計畫第一年經費1億6,197萬元。 (二)處理國有財產所需稅捐7億569萬1,000元。 (三)人員維持費7億7,532萬8,000元。 (四)基本行政經費4億8,607萬9,000元。 貳、融資財源調度部分 109年度中央政府總預算案歲入編列2兆1,022億元，歲出編列2兆1,022億元，總預算案歲入歲出無差短，惟債務還本編列850億元，須舉借債務彌平。併同考量前瞻基礎建設計畫第2期特別預算109年度融資編列情形，合計債務舉借數2,032億元，占總預算及特別預算歲出比率9.2%。 預估108年底中央政府1年以上公共債務未償餘額5兆6,191億元，占前3年度名目國內生產毛額平均數31.5%。109年度中央政府總預算案兼顧財政健全與經濟發展，歲入成長幅度大於歲出成長幅度，歲入歲出無差短。未來本部將協同各部會賡續推行開源節流措施，以利減緩債務成長，奠定財政永續基礎。以上報告，敬請各位委員惠予支持指教。謝謝！ 主席：現在開始詢答，作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午11時截止發言登記；本次會議委員若有預算提案，請即送主席臺，或至遲於10月8日（下週二）中午12時前送達本會辦公室，逾期不受理。 現在依登記順序，請登記第一位吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近我看到新聞報導，由於加熱式菸品妾身未明，所以3年來暫扣超過4萬條菸草，甚至關務署還有人擔心將來期限超過會不會有國賠的問題。首先想請教蘇部長，對於什麼叫做加熱菸、什麼叫做電子煙，以及什麼是普通香菸，你能夠清楚區別嗎？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。普通香菸就是捲菸，電子煙就是透過煙油的方式，這部分現在是禁止進口的，在美國也有一些吸了這類煙油之後導致死亡的案件，這是最近發生的。另外一個就是加熱式菸品，它是有一個加熱器和菸條，這部分因為妾身未明，但是衛福部在上次的協作平臺已經很明確表示，基於菸害防制理由，他們還是希望不要進口。 吳委員秉叡：我們討論事情就是依我們所要認知、要研究、要了解。美國已經開放加熱菸的准許販賣，我想這個資料你應該知道。 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：當然在准許販賣的內容裡面會提到加熱菸因為是菸草製品，所以仍然會有尼古丁等等有害物質，但是如果只有這樣強調，一般人大概就會誤解這個是有害的東西，既然是有害的東西，為什麼美國開放准許販賣呢？其實如果要比較這個東西，就要比較普通香菸與加熱菸的有害成分，到底是有沒有超過？因為臺灣現在是准許販賣香菸的，只要合法收稅就准許販賣香菸，如果香菸的有害物質包括尼古丁、焦油等等化學物質統統不得准許的話，那麼香菸就應該禁絕才對。所以如果有一個東西是新興的物品，因為它是菸草製品，所以菸草原來的有害物質，它裡面也會含有啊！不然就不叫菸草了，所以當菸品要不要完全禁絕、香菸要不要完全禁絕，這是另外一個議題，可是當臺灣准許香菸販賣後，在討論加熱菸的菸柱一樣是菸草製品時，就必須去比較兩者化學物質成分對人體造成的影響，我覺得這樣的比較是比較客觀的，舉個例子，在酒精對人體影響的醫學研究上，大部分的時候是顯示有害的，像你們也有在販賣酒啊！所以若有另外一個酒的新產品要在臺灣販賣，你不能說酒就是有害，所以不讓其進口，而是要去比較其與現行販賣的酒與新進來的酒兩者中間的差距，對人體會造成什麼妨礙，我覺得這樣的研究會比較有道理。 第二，我曾私底下跟賦稅署、關務署討論過這個問題，因為香菸是以菸草的重量去計算菸稅、菸捐，而加熱菸的菸柱也是菸草製品，但是因為它的重量比較輕、比較短小，所以用加熱菸進口之後來取代的話，稅收就會短少，以上是我聽來的意見，但我覺得這並沒有完全回答到我的問題。對此，本席認為，其實現在加熱菸市面上比比皆是，很多人都在抽，連立法院很多立委都在抽加熱菸，雖然我是不抽菸的，所以你們應該做的比較是，當使用加熱菸後就不使用一般香菸的，此時不讓加熱菸合法、不予以課稅，則這部分的稅是會整個漏掉的，而不是當他不吸加熱菸後，當然就會回復變成吸普通香菸，如果用這樣的菸草數量去比較菸捐、菸稅等稅收的話，我覺得這樣的比較也不是非常的公允、客觀，對此，部長的看法為何？ 蘇部長建榮：非常謝謝委員提供這樣的意見，但我們負責的是菸酒管理法，其上位法規是菸害防制法，基本上我們還是要與衛福部取得一個共識，畢竟政府是一體的，若衛福部不同意的話，即基於國民健康還有兒少保護的考量，所以在菸害防制法的部分，他們會審慎評估，如果未來菸害防制法對此是OK的，則我們在菸酒管理法裡面就會把它納管。 吳委員秉叡：但是媒體報導的部分你沒有解決，即暫扣的時間快要過期了，將來有沒有國賠問題？ 蘇部長建榮：快過期的大概只有1,003支。 吳委員秉叡：那是現在，若再過半年，過期的就不只一千多支了。 蘇部長建榮：對，所以這部分我們會積極跟衛福部來討論。 吳委員秉叡：第二個問題，我要就法律論法律，你們暫扣人家的菸草柱，就是加熱菸裡面的那個東西，或許如你說的，因為菸害防制法是上位的法律概念，衛福部到現在都一直都不做出明確的決定，基於配合所以你現在沒辦法決定，但是加熱器的部分呢？裡面有菸草嗎？ 蘇部長建榮：沒有。 吳委員秉叡：那個加熱器是人民的財產吧？ 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：加熱器違反什麼法律的規定，使得你們要扣下加熱器？ 蘇部長建榮：這個部分我們跟衛福部有一個協商，即它有一個類似菸品的…… 吳委員秉叡：什麼類似菸品？那應該要有菸草、尼古丁、焦油啊！加熱器是一個機器，所以我才說你對於加熱菸可能還不太了解，加熱菸就是有一個加熱器，這個加熱器是用充電的，然後把類似香菸的菸草柱放到加熱器裡面，不是經由燃燒，但藉由200度的溫度通過菸草柱的範圍，然後去吸那個味道，所以加熱器本身是一個機器，並沒有任何菸草相關的產品在裡面。 蘇部長建榮：因為我們跟衛福部討論過，就是把加熱器跟菸條視為一體。 吳委員秉叡：若旅客通關時只有帶加熱器、沒有帶菸草柱或是只有帶菸草柱沒有帶加熱器，但你們將兩者都視為一體，所以就扣下來，改天會不會有其他的機器，裡面有一個打火機，你們認為打火機可以點火所以視為一體，然後把打火機也查扣，不要這樣子吧！處理事情要依法論法，也要研究清楚。 今天我之所以要談論這個問題，是因為我有很多朋友都有抽菸，像柯總召就是菸槍，我每次跟他談事情，他就不停在那裡吸菸，說實話，讓我很難過，但我也沒有直接跟他說他這樣我很難過，可是我有的朋友是吸加熱菸，其實你可以去問問，其二手菸對旁邊人的加害是少了很多，我跟吸加熱菸的人在一起的時候，幾乎不會沾到二手菸，所以這個東西在我來看，不是只有吸菸人的健康，不吸菸人的健康你也要照顧，所以我拜託你，趕快、加緊研究這個東西，好不好？ 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：因為有研究才有發言權，如果這個東西有害就禁止的話，那香菸也一樣，因為香菸是有害的。 蘇部長建榮：跟委員報告，事實上加熱器的部分，我們未來可能會檢討相關的海關稅則，另外就這個部分來予以考量。 吳委員秉叡：好，那就請你加油，趕快去研究，既然美國已經通過相關規定好幾個月了，這個問題在未來可能是擋不下來的，是一定要面對的。 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：之所以建議多研究，是因為我並不是說一定反對或是一定贊成，我是用我的觀點提出建議，即有研究、有了解內容後才有比較高的發言權利，而你講了之後，人家也比較能夠信服。 蘇部長建榮：是。謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要先跟部長討論有關地方財政的事，您今天的報告有提到，要輔導、健全地方財政，這本是審計部的前瞻基礎建設第一期審查報告，裡面可以看到第一期預算是1,070億元，但是到去年底總共執行的結果，即真正執行的只有65%，31%是保留；假設從計畫項目來看，105項計畫中已經完成執行的只有40項，還有65項尚未執行，所以簡單一句話，前瞻基礎建設是事前規劃不當，事後執行不力，請教部長是否清楚前瞻基礎建設對地方財政的影響情況？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。這個部分主要除了中央政府前瞻基礎建設給予地方政府的支應之外，地方政府也要有一個配合款，當然這跟它的財力級次有關。 曾委員銘宗：整體來看，前瞻基礎建設實施完之後，對地方財政會產生什麼樣重大負面的衝擊？部長有無掌握這個情況呢？ 蘇部長建榮：我們國庫署在地方財政輔導方案上，基本上都會隨時控管地方政府的債務，當然地方政府所提相關的前瞻基礎建設計畫，要經過國發會審議通過，所以其財務的部分，未來國發會也會給予審查。 曾委員銘宗：你講的都很空泛，顯然對於前瞻基礎建設實施之後對地方財政的衝擊，你並沒有進入狀況。部長，到8月底，你曉不曉得地方政府的舉債餘額有多少？已經舉了多少債？ 蘇部長建榮：1年以上的未償債務餘額大概是9,115億元。 曾委員銘宗：對，你顯然手上有數據。請教你，你曉不曉得到現在為止，未來的舉債額度還有多少？ 蘇部長建榮：以目前來看的話，它占前3年GDP的比率，也就是公共債務法的規定…… 曾委員銘宗：部長，我問你數字。 蘇部長建榮：它的比率是5.21%…… 曾委員銘宗：不用講比率，我問你地方政府未來舉債的額度還有多少？ 蘇部長建榮：還有7,325億元。 曾委員銘宗：對，7,325億元。把7,325億元扣掉臺北市政府的部分（因為臺北市沒有前瞻基礎建設，而且它的財務非常好），只剩下4,754億元。部長，你聽清楚，扣除臺北市的舉債額度，只剩下4,754億元哦！未來前瞻基礎建設的地方配合款高達4,127億元，也就是到民國114年之後，舉債額度只剩下627億元。部長，你的部長職位當然不可能做到民國114年，但是不管到時候你在哪裡，你都看得到到時候地方財政除了臺北市，其他21縣市幾乎都要破產。部長，面對這種情況，你有什麼想法？ 蘇部長建榮：事實上國庫署對於地方財政的管理是非常嚴謹的，我想委員在當次長的時候…… 曾委員銘宗：部長，很嚴謹？你不要用形容詞！ 蘇部長建榮：我們已經建立了地方政府債務控管及債務預警機制，只要它超過公共債務法債限的90%以上、超過100%以上，或是多少，我們是分級管理。所以只要它的債務發生這樣的情況，我們就會下去進行輔導，希望地方政府能積極地開源節流。 曾委員銘宗：部長，你的輔導沒有用，因為前瞻基礎建設都是經過行政院拍板定案的，而且都會執行的。我只問你，到時候你怎麼辦？你要怎麼輔導？部長，到時候蔡政府會歷史留名，你也會留名。我不騙你，到時候的地方財政除了臺北市之外，絕大部分的地方政府會破產，你知不知道？ 蘇部長建榮：我想這部分後續還值得觀察，但是…… 曾委員銘宗：你跟我講，觀察哪裡？數字在這裡啊！你怎麼觀察？ 蘇部長建榮：因為我們除了債務管控以外，也要求地方政府開源節流。在開源的部分，比如土地增值稅、地價稅、房屋稅等等地方稅都是地方主要的財源。 曾委員銘宗：部長，開源節流？你不要騙我了！我不敢講我比你熟，我至少跟你一樣熟。地方政府開源節流，講假的啦！部長，你不要隨便跟我講！開源節流，那是形容詞，不是動詞耶！我再問你，部長，你怎麼因應？有沒有具體的因應措施？部長不要再講形容詞，那些都沒用啦！我敢講我對地方財政比你熟，你不要糊弄！ 蘇部長建榮：有幾個縣市本來也是國民黨執政的縣市，本來它的債務已經超過90%了，現在經過我們輔導以後，已經下降到債務的90%以下，這個都是我們實際輔導的績效…… 曾委員銘宗：部長，那是因為沒有中央政府推動前瞻基礎建設哦！你們現在推動之後，行政院核定…… 蘇部長建榮：推動之後，我們的債務控管計畫及開源節流計畫一樣還是會執行，所以這個部分的話，我想…… 曾委員銘宗：部長，你們的軌道建設可能做一半哦？你又不是院長。你們的軌道建設可能做一半就喊停，或是做到某一段就不做。部長，你會歷史留名，蔡政府也會歷史留名，我強烈要求你，看你們財政部要怎麼因應，你要具體措施出來，不要跟我講形容詞。 再往下看。境外資金匯回管理運用及課稅條例在8月15日開始實施，部長當時預估：低推估1年可以回來1,300億元，中推估4,200億元，高推估8,900億元。部長，到現在匯回多少？ 蘇部長建榮：目前申請的有18個案子…… 曾委員銘宗：18個案子，多少錢？ 蘇部長建榮：通過了11個案子。 曾委員銘宗：對，多少？ 蘇部長建榮：18個申請案總共30億元。 曾委員銘宗：對。 蘇部長建榮：核准的11案裡面，核准金額是18億元。 曾委員銘宗：對。 蘇部長建榮：1個月期間…… 曾委員銘宗：在1個多月的期間，申請了30億元，通過了18億元。以你當時開的支票，先不要講高推估、中推估，你的低推估達得到嗎？要不要現在做修正？ 蘇部長建榮：我們後續再觀察。事實上我們已經舉辦過各地區國稅局的廠商說明…… 曾委員銘宗：部長，你還有信心啊？這個時候再修正還來得及哦！你還有沒有信心？ 蘇部長建榮：我們跟廠商說明了。就我們的了解，我們也跟會計師界了解，很多廠商目前是在第1個月的觀察期間，未來如果對子法規相關的運作比較熟悉以後，也許…… 曾委員銘宗：所以部長，你還有信心達到你的低推估、中推估及高推估？ 蘇部長建榮：我們會積極地跟廠商說明，希望他們能夠更…… 曾委員銘宗：部長，我只問你一個問題，你要不要修正？這個目標要不要修正？不修正？現在還來得及哦！你的低推估、中推估、高推估要不要修正？ 蘇部長建榮：這個沒有所謂修不修正的問題，就跟預算數一樣，預算數執行的結果怎麼樣就是怎麼樣的情況…… 曾委員銘宗：怎麼沒有修正的問題？當時太膨風啊！隨便推估啊！ 蘇部長建榮：我們也是按照實際的情況來推估，但是實際的情況、執行的結果、經濟環境的…… 曾委員銘宗：部長，我要求你把推估的數據拿出來，你根本沒有數據！ 蘇部長建榮：有，我們有數據。 曾委員銘宗：好！你給我一份數據。 蘇部長建榮：是。 曾委員銘宗：你根本亂推估！ 蘇部長建榮：沒有亂推估。 曾委員銘宗：當時也是應急拿出來的。 蘇部長建榮：沒有亂推估，委員，你這樣講就不對了。 曾委員銘宗：好，我只跟你講，這個達得到嗎？你再講一次，你的低推估、中推估、高推估達得到？ 蘇部長建榮：我們儘量來輔導廠商…… 曾委員銘宗：不是「儘量」！達不達得到？ 蘇部長建榮：我們儘量輔導廠商，讓他們了解整個法規的運作。 曾委員銘宗：好，沒有問題，我原則上會一季、一季追蹤，看你會不會跳票。謝謝。 接下來我想請教八大行庫的總經理。請教一下，看看哪一家銀行代表來說明這個問題。這兩天報紙提到有關民眾房屋貸款，包括一般的房屋貸款及首次房屋貸款，各銀行的價格一直往下殺，現在已經殺到1.6%或1.7%之間。請教各位總經理，包括首次購屋的房貸及一般的房貸，利率還會往下殺嗎？會往下殺的，請舉手。會不會？不會？那會維持1.6%到1.7%之間的，請舉手。所以，都維持在1.6%左右，對不對？沒有再往下殺？請臺銀邱總經理代表發言，好不好？ 主席：請臺灣銀行股份有限公司邱總經理說明。 邱總經理月琴：主席、各位委員。我個人認為應該是維持在目前的水平。 曾委員銘宗：所以最低1.6%？ 邱總經理月琴：因為我們公教貸款最低就是1.56%，所以應該不會低於公教貸款太大的幅度。 曾委員銘宗：所以你們最低是1.56%？ 邱總經理月琴：那是公教貸款。 曾委員銘宗：對，最低是1.56%。 邱總經理月琴：對。 曾委員銘宗：好。請問臺灣企銀最低是多少？ 主席：請臺灣中小企業銀行股份有限公司施總經理說明。 施總經理建安：主席、各位委員。我們現在大概是1.62%的水準。 曾委員銘宗：1.62%？ 施總經理建安：是。 曾委員銘宗：好。兆豐呢？ 主席：請兆豐金融控股股份有限公司胡總經理說明。 胡總經理光華：主席、各位委員。首購的部分是1.56%，平均大概也是1.6%左右。 曾委員銘宗：好，最低是1.56%。繼續請土銀，土銀是大宗。 主席：請臺灣土地銀行股份有限公司謝總經理說明。 謝總經理娟娟：主席、各位委員。我們也是一樣，公教的話是1.56%；當然，青年安心貸的話，前兩年是1.44%，那是國家政策性的貸款；我們整個平均的話也是1.6%多。 曾委員銘宗：好，謝謝。再請彰銀答復。 主席：請彰化商業銀行股份有限公司黃總經理說明。 黃總經理瑞沐：主席、各位委員。目前公教的話，最低是1.56%；還有，配合政府的青年安心貸…… 曾委員銘宗：政策性貸款，也是1.56%，對不對？ 黃總經理瑞沐：對。 曾委員銘宗：好。 黃總經理瑞沐：我們目前的平均利率大概1.7%左右。 曾委員銘宗：好，請一銀說明。 主席：請第一金融控股股份有限公司林總經理說明。 林總經理謙浩：主席、各位委員。我們也差不多1.6%左右。 曾委員銘宗：好，請合庫說明。 主席：請合作金庫金融控股股份有限公司陳總經理說明。 陳總經理美足：主席、各位委員。合庫也是最低1.56%，一般是1.6%左右。 曾委員銘宗：好，請華銀說明。 主席：請華南金融控股股份有限公司羅總經理說明。 羅總經理寶珠：主席、各位委員。華銀也是最低1.56%，大概平均1.7%左右。 曾委員銘宗：好，其實已經打破1.6%喔！所以你們確認不會再往下殺到1.5%？會不會？不會，好，謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教財政部蘇部長，還有兆豐的張董事長、一銀的廖董事長。 主席：張董事長請假，請胡總經理上臺。 賴委員士葆：好。3位長官，政府在推所謂的新南向政策，大家都了解，ASEAN10+6國明年1月1日生效，現在我們積極、拚命地往那裡走，蘇部長，我們在那裡的曝險一直增加，而且那裡的國營逾放比也一直增加，原來0.2%多，現在變成0.68%、快到0.7%。明年開始ASEAN10+6、等於RCEP就開始運轉了，我查了一下，現在我們在新南向部分的總曝險是757億，跟美國非常接近，所以就等於是美國的曝險部位，不可謂不高！曝險高居第一名的是兆豐，占這裡面的8%；第二名是一銀，占這裡面的7%。我先請教蘇部長了，我們一股腦地往那裡走，至少把公家行庫曝露在一個高風險的位置，你是所有國營事業的總老闆，你怎麼看？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。我不是所有國營事業的總老闆…… 賴委員士葆：官股啊！ 蘇部長建榮：我只是公股行庫的…… 賴委員士葆：對，現在就是講公股行庫啊！兆豐就是，一銀也是，泛公股啊！ 蘇部長建榮：以我的了解，基本上，新南向主要以目前的情況來講，除了美中貿易戰的情況，臺商也積極往新南向那邊遷移，臺商在資金上面有需求的時候，當然我們的國營行庫本來在那邊就有分行。 賴委員士葆：我提醒你，ASEAN10+6、RCEP在明年是不是會造成什麼情況？這是因為臺灣不在裡面，在16個東南亞國家所生產的幾乎是零關稅或者低關稅，等於是半強迫地讓臺灣廠商的工廠都移到那裡，就像以前移到大陸一樣，現在就往那裏移啦！那麼三角貿易就愈來愈多，臺灣工廠勞工的工作機會就愈來愈少，貿易量的數字看起來都很漂亮，可是都是三角貿易，對臺灣的勞工實質上沒有任何的幫助，蘇部長，我要提醒你這一點。 請教兆豐的胡總經理，你們怎麼因應這個事情？你們的曝險率最高。 主席：請兆豐金融控股股份有限公司胡總經理說明。 胡總經理光華：主席、各位委員。我們現在的放款餘額大概1,250幾億，逾放大概0.18%左右，這部分目前是沒有特別異常的情況。因為我們在泰國的子行以及在東南亞國家的分行，分支機構相對比較多，所以承作的金額相對比較大，不過這個部分的話…… 賴委員士葆：你們的金額最高，沒有錯啊！對不對？ 胡總經理光華：基本上我們都有做一些…… 賴委員士葆：請問一銀的廖董事長，你們的金額也很高。 主席：請第一金融控股股份有限公司廖董事長說明。 廖董事長燦昌：主席、各位委員。我們在東南亞總共放款的金額大概26億美金，有14個分行，所以…… 賴委員士葆：不是，曝險的部分，你們是第二高的，你怎麼面對？ 廖董事長燦昌：我們在做所有的放款或投資，都有經過非常審慎的評估，所以現在逾期的才0.11%。 賴委員士葆：你這樣講等於沒講。好吧！我提出這個問題讓你們知道，兩位先請回。 請教關務署謝署長，我看這幾天有委員提到，ECFA的早收清單，按照兩岸的協議，只要一方提出來是可以中止的。ECFA你知道嘛？ 主席：請財政部關務署謝署長說明。 謝署長鈴媛：主席、各位委員。是，知道。 賴委員士葆：如果被中止了，經濟部部長說影響只有5%，對他來講好像很少，5%是多少？2,200億美金的5%就是100多億美金，他認為是零頭，對此我是佩服經濟部部長，100多億美金對他來講是零頭！早收清單部分，如果沒有給這個優惠、把它停掉了，請問我們的關稅要增加多少？ 謝署長鈴媛：這個要根據前3年的貿易值再來實際估算。 賴委員士葆：大概、粗略的數字是多少？總是有粗估啊！就早收清單，我們所知道的就是200多億的……如果沒有給我們優惠…… 謝署長鈴媛：107年我們所掌握的是…… 賴委員士葆：早收清單是多少？ 謝署長鈴媛：107年臺灣出口到大陸的有140億「美元」，進口的有705億，委員，我們算一下，稅收如果用平均5%算的話……這個容我們再估算一下…… 賴委員士葆：你說出口去大陸的是一百多億，大陸進來臺灣的是四百多億，有沒有說錯、少一個零吧？ 謝署長鈴媛：35.25億。 賴委員士葆：美金，是不是？ 謝署長鈴媛：是。 賴委員士葆：也就是說，如果早收清單被停掉的話，我們的關稅要增加負擔，臺幣大概1,000億，是不是這個意思？ 謝署長鈴媛：委員，我們再確認一下，因為…… 賴委員士葆：時間暫停一下好不好？讓他算一下…… 蘇部長建榮：我這邊的數據，臺灣進口的大概705億臺幣，按5%關稅來計算的話，大概是35億左右的關稅收入而已。 賴委員士葆：什麼叫進口、出…… 蘇部長建榮：關稅減讓是27.3億。 賴委員士葆：我們去到他們那裏才減讓，怎麼進來要減讓？ 蘇部長建榮：進口，那出口…… 賴委員士葆：出口，不是進口啦！在那邊扯半天，我們去那裏，就是一般的關稅比如是10%，他們給我們2%，這個就是減讓。那我們當然也對他們減讓，plus、minus等都有，但這一部分來講，經濟部部長說差5%，現在我們的貿易量是2,200億，所以我們在講的就是一百多億，那他講的是二百多億，一百多億、二百多億就是幾百億美金了。 謝署長鈴媛：是不是可以讓我再重新、正確地說明一下？ 賴委員士葆：好。 謝署長鈴媛：107年臺灣進口大陸的東西是705億，我們大概因為ECFA優惠關稅減收了27.3億臺幣。 賴委員士葆：我們減收了27點多億？ 謝署長鈴媛：對。 賴委員士葆：我們虧了二十多億？ 謝署長鈴媛：因為兩邊談優惠關稅…… 賴委員士葆：如果是這樣子，早就應該關掉才對啊！ 謝署長鈴媛：然後臺灣出口到大陸的有140億美元，所以大陸那邊給我們的關稅減讓大概是8.2億元。 賴委員士葆：那plus跟minus呢？ 謝署長鈴媛：那部分大陸過來我們是用美元算。 賴委員士葆：那我們是賠還是賺啦？有賺是賺多少？ 謝署長鈴媛：220億台幣。 賴委員士葆：對嘛！我知道嘛！所以這個數字就是對的嘛！所以不用另外講一堆，這就是告訴我們，如果ECFA停掉了，早收清單（Early Harvest List）停掉的話，我們原來可以多賺的二百多億元就沒有了，數字就是這樣子，這就提醒蔡政府要維持好兩岸關係，現在被斷交，到明年的時候，萬一不幸繼續執政的話，被停掉ECFA的早收清單，那就是money talk錢的問題了。 繼續，跟你有關係的。日本清酒在今年7月份降關稅，結果市面上幾乎都沒有降啊！你們知不知道？部長知不知道這件事？請問部長知不知道這件事？署長知不知道這件事？署長都知道啊！ 蘇部長建榮：跟委員報告，我們的海關進口稅則條例是7月通過的。 賴委員士葆：對啊！現在是10月了，7月3日啊！ 蘇部長建榮：但是廠商還是有一些存貨存在，你不可能不讓他賣存貨、賣新貨啊！新貨進來也是要一段的時間啊！ 賴委員士葆：廠商都這麼有良心喔！舊的進來，關稅比較高就賣得比較高，都不用降，難道不應該降嗎？是吃定老百姓嗎？ 蘇部長建榮：這一部分我們會繼續來…… 賴委員士葆：他裡面到底是新進還是舊進，你不要忘了喔！清酒有個特性，就是保存期限很短，他不可一次進來很多，還要等舊的賣掉所以現在不降，這個叫亂騙，替廠商講話喔！部長啊！ 蘇部長建榮：我們會進一步跟經濟部、國貿局瞭解。 賴委員士葆：你要去追價，成立稽徵小組去查啊！ 蘇部長建榮：是。 賴委員士葆：你去看一看，大家都知道。 蘇部長建榮：這個部分我們會進一步跟經濟部瞭解。 賴委員士葆：喝過酒的人都知道，清酒的保存期限很短。 不要一直按鈴，沒有超過很多時間，主席也沒有講話，你還一直按，讓我把它問完嘛！ 我要強調的是，清酒的保存期限很短，他不可能存太久，3個月了，到現在為止都不降，什麼意思？就是我們降的稅都被中間商全部吃掉了，可惡在這裡呀！部長，你不要變成降稅部長，又變成圖利部長喔！ 最後，請一銀跟土銀的總經理上來，我馬上就問完。前幾天宣判的慶富案，一銀的獵雷艦、土銀的海科館，到現在為止你們毫無作為，不分黨派的委員已經在此追了一年多的時間，然後現在主角已被判刑，結果你們兩個這麼大的行庫，替我們公家行庫損失了一百多億元，然後你們毫無作為，請你們講一下話。 主席：請臺灣土地銀行股份有限公司謝總經理說明。 謝總經理娟娟：主席、各位委員。有關海科館的部分，土地銀行正在跟海科館積極的接洽，我們也委聘了專家去鑑定海科館到底價值多少，價值出來了之後，我們才可以有找補的機制，看他應該還我多少錢，這時候我們的整個債務、債權才可以完全確定。 賴委員士葆：什麼時候可以確定？ 謝總經理娟娟：他在…… 賴委員士葆：還要多久？還要多久？ 謝總經理娟娟：委員，我們…… 賴委員士葆：還要多久？告訴我們。 謝總經理娟娟：給我們兩個月的時間。 賴委員士葆：兩年喔？ 謝總經理娟娟：兩個月。 賴委員士葆：那換一銀，你們的反應怎麼樣？ 主席：請第一金融控股股份有限公司林總經理說明。 林總經理謙浩：主席、各位委員。對國內的部分，我們已經進行假扣押，現在在拍賣程序當中，至於…… 賴委員士葆：假扣押多少錢？ 林總經理謙浩：假扣押的部分是2.5億元，另外…… 賴委員士葆：賠那麼多才2.5億元，我再公開譴責你們兩家銀行，毫無作為、毫不積極，虧了一百多億元，假扣押才2億元，你也講得出來！ 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：（9時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。低薪資高房價可以說是現在所有年輕人以及受薪階級的痛，也正是因為這個樣子，臺灣在回顧過去十幾年的經濟發展歷程當中，如果我們以2000年當做基期是100%的話，我們的GDP到2018年升到了172%。部長您知不知道，我們一樣是以2000年當做基期，每月經常性薪資到2018年有多少？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。應該是三萬多元。 黃委員國昌：我現在講的不是絕對值，因為我剛剛講的GDP從100%到172%，我不要讓大家誤會我在考部長，我們的薪資只有從100%到121%，也就是薪資成長的速度，沒有跟上整個經濟發展，如果是用GDP當做指數的數字，這個很清楚。相同的時期，房價的指數從100%到287%，飆漲得更為可怕，也正是因為這個樣子，我們現在的貸款負擔率，如果是以全國的家戶中位數來看的話，部長知不知道貸款負擔率大概是多少？ 蘇部長建榮：應該在百分之六、七十左右吧！ 黃委員國昌：全國是36%，臺北市是59%。你簡單的看，一個家戶的可支配所得，大概有超過三分之一，臺北市更是超過六成要拿來繳貸款，生活品質勢必會降低，這就清楚反映出來的是，我們從實際上的曲線看得出來，房價不斷地飆漲，GDP有成長，但是薪資我們即使不考慮消費者物價指數的影響，基本上是處於一個相當遲緩的狀態。臺灣目前的經濟狀況是這個樣子。當然我認為在討論經濟問題的時候，不要太快的把黨派拉進來考慮，也就是說這是過去十幾年來所累積的問題，重點是當我們看到這個問題的時候，我們是不是有勇氣、我們是不是有決心拿出具體的行動來加以改善。 因此，我下一個非常具體的問題就是住宅是家，不是炒作的商品，居住是人權，國家要能保護，每一次在選舉以前，我都會看到政治人物講這樣的話，包括上個禮拜蔡英文總統大概又再做了一次相同的宣示。「健全的住宅市場需要透過政府扮演積極的角色，透過不動產稅制改革來抑制炒作，讓住宅價格合理平穩。」這是蘇貞昌院長在2014年的時候回應巢運的公開發言，那我現在的問題非常具體，前面你們做所得稅法相關的改革，我覺得在整個評價上，有人有享受到減稅，可能高薪的減的會比較多，社會上都有評價，但是我有一個最具體的問題，財政部的立場贊不贊成課徵囤房稅？ 蘇部長建榮：跟委員報告，目前的情況我可以解釋一下嗎？ 黃委員國昌：請說。 蘇部長建榮：以目前的情況來講，事實上我們囤房稅……，應該是這樣講，現在的房屋稅條例的機制裡面，有針對超過3房以上的部分…… 黃委員國昌：部長，我跟您說明一下，2014年修改的房屋稅條例我非常熟，實際上施行的成效是什麼？我想過去這幾年也都看得到，所以我們不要再回過去2014年的時候看那個狀況，因為你也很清楚的知道，除了臺北市、宜蘭、馬祖，事實上其他縣市全部都是採取你們的最低標準，也就是說縣市政府在面對地方金權政治壓力時，根本沒有勇氣去改革嘛！「房屋稅的亂象財政部還要繼續擺爛嗎」這句話並不是本席今天才說的，早在2017年就已有學者提出呼籲，我為了給財政部機會，甚至還在立法院舉辦了公聽會，邀請財政部代表來參加，所以本席今天要的只是一個非常清楚的政策立場，對於囤房稅，財政部到底是贊成還是不贊成？ 蘇部長建榮：委員如果針對現行房屋稅條例提出修正案，我們表示尊重，同時…… 黃委員國昌：我要告訴部長，只是尊重可能還不夠。 蘇部長建榮：因為房屋稅是地方稅，要地方政府同意，所以我們會就委員的提案讓地方政府瞭解。 黃委員國昌：請問你們是否正在推行廢止印花稅？ 蘇部長建榮：是。 黃委員國昌：請問那是否是地方稅？ 蘇部長建榮：是。 黃委員國昌：地方政府都贊成嗎？全都贊成嗎？中央有政策要推行，你們還不是就直接下去推行了。而從現實的狀況可知，現在的地方政府首長或縣市議會，並沒有那個勇氣站出來對抗建商和財團，一個最具體的例子就是之前新北市按照房屋稅條例，將稅率從1.5%調高成2.4%，老實說，以新北市年輕人面臨的高房價痛苦，這種改革根本是讓人笑掉大牙，但讓人更痛心的是，因為選前要獲得建商和財團的支持，在當選未滿一個月的2018年12月10日，新北市就以聯合提案調降囤房稅的方式，在16秒的時間內打回原形，從2.4%調回1.5%，這就是我們看到的地方在金權政治結構下運作的現象！正是為了扛住這樣的壓力，所以才會有學者站出來大聲疾呼，要求中央立法，要求中央帶頭讓年輕人看得到未來，期能抑制臺灣不動產的炒作，因為不動產的炒作影響的不僅止於居住正義，還造成實體經濟的扭曲，政府既然要與我們的下一代、年輕人站在一起，就要勇敢的提出改革方案，而非今天才提出的方案，部長身為稅法專家，應該瞭解中央研究院這幾年在租稅改革白皮書中，針對我國不動產持有成本過低及不動產房市炒作會造成的影響所做的相關研究汗牛充棟，這些毋須在國會中複述，教人痛苦的是大家都瞭解問題所在，但掌握權力的政治人物到底有無決心推動必要的改革？相信部長比我還清楚稅制發生的狀況、在地方運行的狀況，如果今天地方議會可以期待的話，我不用這麼辛苦地在這邊推動房屋稅條例的修正，希望中央帶頭立法，所以我希望財政部能夠再勇敢一點，並不只是尊重而已，也因此本席要具體的請教部長，請你清楚的表達立場，贊成、支持、大力推動真的有這麼困難嗎？ 蘇部長建榮：除了稅以外，房屋持有成本其實有很多面向，…… 黃委員國昌：如果部長要討論房屋持有成本的多面向或召開學術研討會，除了質詢時間外，本席還可以辦個座談會，邀請部長與我公開對談，用半小時、1小時甚至2小時時間，針對多面向做全盤的檢討，但本席今天的問題其實很簡單，請問就財政部的立場，對囤房稅這件事贊不贊成？支不支持？抑或僅是尊重？ 蘇部長建榮：我們尊重委員的想法。 黃委員國昌：部長的回答，相信大家都聽到了，大家對此是覺得失望還是認為真的有魄力，就交給社會去評價。 上星期本席不斷的追問私菸這件事，希望能將問題釐清，而且我在質詢時將問題標定得這麼清楚，結果有人為了混淆問題、帶領風向，在那裡胡扯！瞎扯！我知道現在臺北地檢署扣押的9,797條私菸還在臺北關，清清楚楚、動都沒有動，而且本席上星期的質詢也不是問這9,797條私菸的事，結果居然有人莫名其妙的說本席講這9,797條私菸已經被運出去了，是他的基本閱讀能力有問題嗎？不過這並非重點，重點在於華航員工開著公務車從華航的自主管理門攜出私菸，其中一位員工黃湘媚透過網路訂購了33條，並沒有被扣。在此，本席先要對關務署同仁的認真給予高度肯定，因為我星期一就此提出質詢時，華航董事長、華膳空廚總經理就站在部長現在這個位子上當面說謊，當時部長也站在一旁，本席不相信他們的話，下午就直接衝到臺北關，臺北關同仁發現之後就開始尋找，馬上扣到黃湘媚、董靜宜、徐世立開著華航的公務車從華航自主管理門運出，太離譜了！真的太離譜了！針對他們此一行為，有關刑罰的部分，本席會找法務部討論，至於行政罰的部分，請問財政部關務署打算如何處理？ 蘇部長建榮：有關行政罰的部分，請署長說明。 主席：請財政部關務署謝署長說明。 謝署長鈴媛：主席、各位委員。我們已經查明，黃湘媚的部分是由徐姓司機開車從華航自主管理門出去的，且為利用另一位黃姓友人的信用卡刷卡訂購，物流金流都不一致，我們初步研究的結果，認為這三人是共同行為人，所以可能會朝三個人一起移送的方向處理。 黃委員國昌：到現在都還沒有決定？ 謝署長鈴媛：我們一直在洽法制單位的意見，初步研究結果是認為應該依菸酒管理法第四十六條的規定，將三個人一起移送桃園市政府裁處。 黃委員國昌：對於你們就個人行為依法訴追，本席給予尊重，但我更在意的是，一個華航員工可以開車至免稅倉庫，將未稅貨品從華航自主管理門運出，在整個免稅區的管理上，不用追究華航和華膳的責任嗎？ 蘇部長建榮：我們已將這部分移請桃園市政府按照菸酒管理法第四十六條規定裁處。 黃委員國昌：本席看過你們之前移送桃園市政府的公文，所列事由並非此一行為，我現在針對的是他們開著華航的公務車、經由華航的自主管理門口將貨品運出的行為，這等於是完全不設防了！今天，姑且不論是否利用搭乘總統專機搞出這件事，單以華航員工到華膳空廚搬走私菸再從華航自主管理門口運出的行為而言，這等於我國的關務在此完全不設防，所以本席要請教財政部，你們接下來預備如何追究華航、華膳的法人責任？ 謝署長鈴媛：據我們的瞭解，該管制門是由航警管理，並非海關的管制門哨，我們初步的意見是華航的內控應該有檢討的必要。 黃委員國昌：署長說得太客氣了，說什麼「有檢討的必要」，根本就是荒腔走板！本席要問的最後一個、最關鍵的問題是，站在關務署的立場，你們認為還適合讓他們自主管理嗎？自主管理可以讓他們膽子大到任由自己的員工開著公務車從自己管理的門口將免稅貨品和私菸運出嗎？膽大包天哪！這是第一次嗎？針對自主管理出現這麼大的漏洞，本席現在只想請問關務署，從你們的立場，還要讓華航、華膳繼續自主管理下去嗎？ 謝署長鈴媛：其實這也是我們的一個痛，因為若機上用品部分也由海關管理，那等於是在幫他們做物流管理，這是海關人力無法負荷的問題。 黃委員國昌：本席要提醒財政部一件事，之前遠雄出事時，雖然和華航私菸案的情況及行為人都不太一樣，但是行為本質基本上是一樣的，關務署對遠雄給予停業兩個月的裁罰，之後在答復質詢時，包括行政院賴清德院長和當時的各相關部會首長都表示這件事情要徹底檢討，連監察院也提出糾正，如果華航跟華膳沒有辦法做好自主管理而你們又無法接管的話，那就罰到讓他痛嘛！現在他們完全不將此當一回事！本席沒有說錯吧？從華航和華膳的表現來看，財政部、關務署認為他們有將此當一回事嗎？ 謝署長鈴媛：這涉及華航的內部管理問題，不過自主管理那是華膳的部分。 黃委員國昌：對於華航和華膳，如果關務署無法處理，那就去找交通部，這個漏洞太可怕了！這個行為太離譜了！ 蘇部長建榮：我們會修上次委員會提案的運輸工具管理辦法，包含貨棧及保稅倉庫的自主管理部分，罰則都會提高…… 黃委員國昌：一星期內就如何處理提出書面回覆應該沒問題吧？ 蘇部長建榮：可否給予兩星期的時間？ 黃委員國昌：一週就足夠了，這不是這禮拜才出現的問題。 蘇部長建榮：好。 黃委員國昌：謝謝！ 主席：俟王委員榮璋質詢完畢之後休息5分鐘。 現在請林委員德福發言。 林委員德福：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。貴部在今年3月的業務報告中提到107年度查獲違法菸品超過1,801萬包，因應變異新型菸品走私態樣，將持續檢討修正查緝走私菸品精進執行方案，請問部長是否因感受到走私菸品問題愈來愈嚴重，所以才要加強查緝？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。針對這部分，我們的菸品查緝走私小組會定期、滾動式地檢討相關作為，海關、海巡、警察單位及地方政府等都包括在內。 林委員德福：僅107年度一年就查獲1,801萬包，主要原因還是有利可圖，因為菸捐、菸稅的額度都很高，只要有利可圖，這些不肖份子什麼都敢做。除了查緝手段的精進之外，請問這是否係因罰則輕、利潤高，致使這些不肖份子敢於鋌而走險？ 蘇部長建榮：就財政部的角度來看，當然希望能加強稽查，但是處罰也是必須的。 林委員德福：這次發生的利用公務出訪之便走私菸品的醜聞事件，請問是否為查緝走私未檢討到新態樣所致？ 蘇部長建榮：總統專機這部分其實過去也都是這樣在做。 林委員德福：問題是過去並沒有這麼大的數量。 蘇部長建榮：這件事發生以後，後續當然會進行檢討，我們已與國安局和機場這邊精進檢討相關措施，對於可通關禮遇和不可通關禮遇者行李的檢查，我們都有新的措施。 林委員德福：剛才本會其他同仁也曾提及，華航和華膳問題重重，他們的自主管理似乎等同於可自由進出，10,009條私菸大方的利用國家公器由國家大門進行走私，就部長的觀點，是否認為公務人員對於適法性的認知程度應較一般民眾為高？ 蘇部長建榮：一般來說，應該是的。 林委員德福：如果公務人員知法犯法、漠視法律，是否應較一般民眾罰得更重？ 蘇部長建榮：涉及刑責的部分，檢察官已有決定，後續需由法院裁定；未涉刑責部分，關務署會依據菸酒管理法和海關相關規定給予處罰；部分需移送地方政府的部分，則移請桃園市政府裁罰。 林委員德福：本席覺得這次事件尤其是蔡英文總統非常糟糕，社會大眾對他非常care，老百姓買個幾條菸進來就要被罰或沒收，如果多個幾條甚至被認為是走私，可是蔡總統卻一開始就將此定調為「超買」，對於林家如購買37條菸逕依行政罰法處理，這要社會大眾如何看待這個政府？這等於是寬以待己、嚴以律人。為擴大打擊私菸、私酒，財政部於7月初研擬修正菸酒管理法部分條文，將販賣、運輸私菸、私酒的罰鍰上限從600萬元調高為1,000萬元，由此可看出財政部對私菸的立場。請問該草案為何迄今尚未送到立法院？ 蘇部長建榮：該案已於9月8日完成法律預告程序，但後續尚須就各界所提建議審慎研議。 林委員德福：還要就各界的建議進行研議？ 蘇部長建榮：因為有些民眾在預告期間提出意見，我們要針對這些意見進行研議。 林委員德福：我看恐怕不是「各界」，是因為這次總統府發生走私菸品一事吧！站在財政部的立場，照理說你們應該趁勢雷厲風行地將裁罰額度提高，表達一定要堅守關卡的決心，絕對不容許有任何藉公務之名行走私之實的事情。 蘇部長建榮：這次私菸的案件涉及菸酒管理法第四十六條，我們已將罰則上限從600萬元提高到1,000萬元，經行政院院會通過後才能送大院審議。 林委員德福：何時會將此修正案送到立法院？ 蘇部長建榮：因為這是新的法律，所以需要和外界溝通。 林委員德福：是哪些「外界」？ 蘇部長建榮：比如地方政府還有相關單位。 林委員德福：地方政府會反對嗎？ 蘇部長建榮：因為這涉及海巡及相關的查緝單位…… 林委員德福：我認為要將罰則提高才可以嚇阻，大家才會怕。站在財政部、海關的立場，你們本來就應該雷厲風行，本來就是要將罰則提高，那是財政部應有的立場，不要再和各界商討，這是大家都睜著眼睛在看的。 蘇部長建榮：我們預告後，各界會提出意見，我們再就各界提出的意見討論是否要融入這個法規之內。 林委員德福：你去問問老百姓，十個裡面有九個九都贊成啦！ 蘇部長建榮：但是這1,000萬元是確定的，我們一定會…… 林委員德福：既然確定，你就將進度排出來，好不好？ 蘇部長建榮：我們會儘快。 林委員德福：上星期行政院表示目前長照制度及政策的推行並沒有遇到財源上的困窘，就長遠來看，這是可以討論的內容之一。請問目前財源有沒有問題？ 蘇部長建榮：長照的財源從106年6月到現在包含菸稅、遺產贈與稅及房地合一稅，總共挹注長照基金五百八十幾億元，將近六百億元的金額，平均每年大概是兩百多億元。 林委員德福：你認為未來還是沒有問題嗎？ 蘇部長建榮：依目前的情況來看，也就是依照長照2.0的執行能量、財源及國庫撥補的情況來看，目前財源上沒有多大問題。 林委員德福：我們都知道現在步入高齡化社會、少子化時代，這是趨勢，整個社會現在就是這個樣子，而菸稅是一個機會稅，並不是固定一年絕對能夠收多少，你用不定的稅會不會在未來的幾年內就出包？現在一包菸一百多塊，那麼貴才會有很多白牌菸，為什麼那麼多走私菸就是因為有利可圖。一包菸一百多塊，它的菸稅、菸捐加起來就五十幾塊。當然，菸這麼貴可能越來越少人抽菸，問題是越來越少人抽菸，菸捐、菸稅去哪裡收呢？ 蘇部長建榮：關於這個問題，基本上，在長照服務法實施未滿兩年的情況下，以目前的財源相對來講是夠的。 林委員德福：你認為是OK的，但未來呢？你不能只顧眼前。 蘇部長建榮：當然是依據大院的決議，在長照服務法審議的過程中可以…… 林委員德福：其實未來是保險可能比較長遠，比較撐得久。前幾天金管會顧主委特別提到希望財政部能將公有土地、學校解編的土地、公共設施保留地解編後做為長照處所，由保險公司去做，等於是BOT。那天曾署長到淡水，我也去了，我認為滬尾那個地方做BOT案還不錯，那個地方可以做為未來整個長照規劃之用。如今少子化之後很多學校根本沒有學生，比如我最近就在開南開了一個協調會，我相信曾署長很清楚，臺北市政府有做日照中心的需求，請開南協助，因為土地是開南租的，那天我特別請你們分署的副署長去那裡，我跟他溝通，他認為可行，但是要配合政府整個政策。這是未來式，講實在話，當初前瞻的錢亂花很不應該，因為前瞻的錢本來就是要用在少子化、高齡化社會，但你們卻弄什麼輕軌，花了幾千億…… 蘇部長建榮：國有非公用土地的部分，我們已經提供六十幾處給各地方政府評估做為長照的基地。 林委員德福：我認為這個要積極啦！ 蘇部長建榮：是。另外一點就是促參的部分，我們已經把長照設施列為促參案件的公共設施。目前基隆市政府有個長照園區，未來我們會輔導它成為長照促參的示範案例，這部分我們也積極在推動。 林委員德福：部長，國外及對岸都搞很多養生村，我認為站在政府立場…… 蘇部長建榮：跟委員報告，顧主委所提的保險是商業保險而不是社會保險，那是透過購買商業保險，由保險公司提供實質的給付，也就是提供長照的照護，不是用保險費、保險金的方式去給付。 林委員德福：我知道，我是希望站在政府的立場，你們本來就是要規劃，然後配合，看怎麼做讓整個長照的體制能夠健全、走上軌道，這才是最重要的。其他的問題，我下次再問，謝謝。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。去年一月朝野各黨團協商所得稅法修正草案時，因為社會事件的發生，有些委員特別關心的重點在於財團法人醫院把財團法人的部分當做企業的集團控股機構，導致醫療人力不足、醫療品質下降等等疑慮，我直言不諱，這個財團法人就是長庚。當時有委員提案要做相關的處理，包括股利、其他收入所得在100萬元以上的部分就要課單一稅率20%，其所影響的層面及所及範圍非常大，所以當時協商說服了委員不要用這種方式加以規定。之後我們在去年1月12日提出了教育文化、公益慈善機關或團體免納所得稅適用標準，整個的預告在去年的3月12日已經結束。後來修正的財團法人法也已經在今年2月1日實施，但是為什麼免稅標準到現在還沒實施？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。我們在去年3月29日已經將此一免稅標準呈報行政院，而行政院到目前還沒有核定。 王委員榮璋：為什麼還沒核定？原因是什麼？ 蘇部長建榮：我想行政院的考量可能是新規範比現行的規範嚴謹，所以行政院在107年6月22日請本部評估其影響，希望能研議一個合宜的緩衝期或調整機制，因為如果一下子實施，很多財團法人可能無法一下子就調整過來。 王委員榮璋：如果要有緩衝期讓他們做調整、做相關的適應，不是應該要儘快的公告嗎？如果沒有公告，這樣的緩衝和適應就無法開始，無法開始的話，這樣的問題和亂象不是會繼續存在嗎？ 蘇部長建榮：當然，之後我們在107年8月1日剛好遇到財團法人法制定公布，所以我們將免稅標準的部分併同財團法人法的規範一同考量，經我們研議後，在107年9月5日呈報行政院，行政院也就免稅標準涉及財團法人法的部分請法務部提供意見，然後在去年10月23日請部裡研處，後來我們研議的結果在去年的12月17日再度呈報行政院。目前的情況大概是這樣。 王委員榮璋：也就是說經過10個月行政院還沒研議好，所以這個免稅標準遲遲無法修訂。 蘇部長建榮：我們會就這部分進一步和行政院溝通、說明，因為這涉及法務部的意見。 王委員榮璋：最近有多家媒體指出就是因為財團法人醫院背後的各家企業財團反彈力道很大以致遲遲不能實施。是不是這樣？ 蘇部長建榮：這點我們無從得知，但我們會儘快向行政院瞭解、溝通。 王委員榮璋：您認為這部分還需要多久的時間？這其中有一個很大的改變就是過去的收入支出比只要達到60%就可以免稅，以後會看其收入金額的大小分級處理，從60%、70%到80%，年度收入在一億元以上者，支出要達到收入的80%才能夠免稅，這是整個關鍵的重點。 蘇部長建榮：另外一個關鍵是它要控股三分之一的時候，那也是另外一個標準，關係人之間。 王委員榮璋：在這樣的情況下，這個部分非常重要，這也是財團法人法修法後大家關注的重點之一。我們之所以給這樣的財團法人這種免稅是因為它已經捐出來了，不再屬於企業或個人，是從事利他沒有對價關係的服務，所以我們才給予免稅，問題是在這個修正還沒有完成的情況下，企業用這樣的方式做為其避稅或集團控股的目的，這會不會加深大企業和中小企業之間租稅的不公平？他們的錢事實上並沒有達到利他的行為而我們卻給予免稅。 蘇部長建榮：透過財團法人方式控股，從某種程度來講，與創設目的有違。 王委員榮璋：所以部長也同意這件事情很重要，不只是在租稅方面，在公平上面也是很重要的。 去年通過的財團法人法在今年2月1日實施，這其中有一個很重要的背景因素就是亞太防制洗錢組織APG對於提高財團法人財務透明度的要求，所以每一年教育文化、公益慈善機關或團體都要辦理結算申報，請問稅捐稽徵機關對於這一類的機關或團體的抽查比率為何？現在我們一年大概查多少件？查的比率是多少？申報的結果如何？ 蘇部長建榮：申報總件數是三萬多件，104年、105年及106年大概都是三萬兩千多件，查核件數大概是一千多件，查核比率大概是3.5%到4%。 王委員榮璋：這個查核比率和對一般營利單位的查核比率是相同的嗎？ 蘇部長建榮：這個查核比率和對一般營業單位的查核比率差不多，都是3%到5%左右。 王委員榮璋：合格的比率如何？ 蘇部長建榮：補稅的件數大概只有六分之一。 王委員榮璋：為配合財團法人法的實施，財政部對於財團法人稅務案件的審核原則有沒有做調整？做了什麼樣的調整？ 蘇部長建榮：我們為配合財團法人法的修正，就事實去瞭解它是否符合財團法人法的相關規定。 王委員榮璋：相關的標準和要求有沒有做調整？ 蘇部長建榮：我們會按照財團法人法的規範，比如不符合行政院訂定的教育文化、公益慈善機關的相關規範，還有財團法人法第十九條第三項規定的財產運用方法，將要求主管機關通報，如和衛福部有關，就請衛福部通報，或我們也會主動通報給衛福部。 王委員榮璋：這不應該是修法後的策定作為，原本就應該如此做，而且是原先就有這樣做。 據我們在財政資訊中心所公布的年度營利事業所得稅結算申報核定統計專冊中看到的資料，以105年度為例，一共有221家沒有銷售貨物或勞務的非營利組織，還有753家有銷售貨物或勞務的非營利組織，其中有銷售貨物或勞務收入且向法院登記的法人有569家，平均每一家應納稅額是195萬元，這569家的應納稅額已經超過很多中小企業每年的繳稅金額。這些機關或團體作業組織的結算申報書填報內容錯誤往往比營利單位多，這當然和他們缺乏專業財務會計人員有關係，另外也和稅捐稽徵機關長年以來對這類組織抽查比率較低有關，特別是與結算申報內容的正確性沒有得到普遍重視有關。部長以為如何？ 蘇部長建榮：對於這部分，我們應該可以透過會計師加強簽證，就是對於收入一億元以上者，可以請會計師查核。 王委員榮璋：會計師簽證就是絕對的保證嗎？這只是多一道機制而已。 蘇部長建榮：至少讓財務更透明一點。 王委員榮璋：財團法人基金會向稅捐稽徵機關辦理的結算申報內容如和報請主管機關核備的年度決算書不相同的話，部長認為是合理的嗎？ 蘇部長建榮：這部分或許是會計制度上的差異所致，比如財務會計和稅務會計、稅務法令之間的差異，這可以做帳務上的調整。 王委員榮璋：部裡是否可以採取輔導措施加以改善？就是先輔導因為專業人力不足及規定上的不同所導致的差異，你們盡了輔導的責任後，如果還有問題的話，就應該揪出來。是不是應該如此？ 蘇部長建榮：對這部分，我可以要求國稅局配合辦理，我們也非常謝謝委員提供這個意見。詳細的情形，我請李署長說明。 主席（余委員宛如代）：請財政部賦稅署李署長說明。 李署長慶華：主席、各位委員。基本上，我們對於機關團體申報案件的查核，目前我們的選案比例，剛才部長已經講，大概是3.5%到4%左右，我們對於收入跟產值超過1億元以上的案件，我們也要求他們要委託會計師查核簽證，才符合這樣免稅的條件，剛剛委員要求希望對於已經申報的案件裡面，如果有經過我們查核發現他們稅務申報不是非常正確的部分，我們可以請各稽徵機關特別對這些案件，對於他們財務報表的部分做一些輔導跟協助。 王委員榮璋：部長、署長，時間的關係…… 我希望這裡面是公益的歸公益，營利的歸營利，本席一再強調這樣的原則，我們絕對不容許假公益之名，事實上在做牟利之實，這個部分希望你們再加強跟行政院的溝通，讓這一個免稅的適用標準儘快在今年底以前能夠公告，做相關的實施。 蘇部長建榮：是。 王委員榮璋：部長努力，謝謝你。 蘇部長建榮：謝謝委員的支持。 主席：請施委員義芳發言。在施義芳委員發言之後，休息10分鐘。 施委員義芳：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天本席要跟你討論三個問題，一個是納保官的問題，一個是緝毒犬的問題，另外一個就是中美貿易大戰以後，我國出口的影響。在今年6月份財政部有公布納保案件的數量，根據統計，去年關務署跟賦稅署一共受理340件，結案部分是333件。我要請教部長，對於這兩個數字的成績表現，你認為怎麼樣？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。因為納保法才剛實施，年底就滿2年，我想這樣的成績，基本上還是有改進的空間。 施委員義芳：非常好。本席請教部長，過去沒有納保官這個制度，對於納稅義務人有什麼樣的行政救濟？他會怎麼樣尋求救濟？ 蘇部長建榮：一般來講，都是直接跟原處分機關做行政救濟的申請，包含複查、訴願、行政訴訟三個程序。 施委員義芳：其次，我請你看一下106年度、107年度的訴願案，106年度的訴願案有1,701件，107年總共有1,468件，請問你對這兩個數字的看法為何？ 蘇部長建榮：首先跟委員報告，訴願案件基本上不是納保官在處理的，納保官處理的是複查或原處分的案件，我認為訴願案件會減少，一方面是我們部裡面有要求，國稅局在複查階段能夠處理完成的，可以撤的就撤了，不用到訴願委員會這邊來，儘量減少訴願的案件，另一方面也希望能夠透過納保官的輔導，在原處分機關就可以把這個解決掉。 施委員義芳：部長，你看一下螢幕上的資料，107年是1,468件，加上剛剛納保官處理的340件，大概有1,800多件，也就是說，它是高於106年的1,700件，不過因為它的數量有減少，杯水車薪，沒有辦法有效的紓解，所以我想請教部長，針對納保官的效能要怎麼做提升呢？ 蘇部長建榮：我剛才跟委員報告，納保官的部分剛實施不滿兩年，部裡面也在檢討如何強化納保官的功能。老實跟委員報告，這個部分也要各地國稅局、賦稅署、關務署這邊要讓擔任納保官的同仁能夠真正瞭解到納保官的用意在什麼地方，積極地協助民眾來解決他在稅務上面的問題。 施委員義芳：從107年看出，真的是有減少，但是這個減少幅度並不是這麼多，大概是減少13.7%左右，尚無明顯的下降，這個部分確實是需要，讓民眾能夠善用納保這個制度，所以是不是請貴部在1個月內做出一份報告，怎麼樣去提升這個效能。 蘇部長建榮：是，當然沒有問題。跟委員補充報告，納保案件在107年是303件，但是到108年6月為止，已經達到326件。 施委員義芳：已經有提升了！ 蘇部長建榮：件數已經提高，到年底的話，可能…… 施委員義芳：500件。 蘇部長建榮：600、700件有，我們會強化納保官的功能，再積極…… 施委員義芳：一定要強化，因為整個訴願提升的部分有降低下來。 蘇部長建榮：是，在我們實施第一年時，因為納保官跟民眾之間可能不夠熟悉，現在我們廣為宣導，大家也知道有納保官這個機制，所以民眾申請的案件就相對增加。 施委員義芳：再來，我們討論有關於中美貿易戰的部分，因為中美貿易戰影響全球經濟，所以我國逐月的出口金額跟年增率有一些震盪，在整個震盪期間，也有人說政府的表現不佳。我要請教部長，跟亞洲主要貿易對手來講，我們的績效如何？ 蘇部長建榮：委員的意思是跟附近的…… 施委員義芳：跟亞洲的日本、韓國、香港…… 蘇部長建榮：相對的比較？ 施委員義芳：對，相對的比較。 蘇部長建榮：相對比較來講，我們的出口跌幅相對於日本、韓國或鄰近國家來看，我們相對是比較低的。 施委員義芳：部長說的沒有錯，這是比較表，我國大概是負2.2%左右…… 蘇部長建榮：對。 施委員義芳：南韓是負9點多，所以這個部分我們的表現算是可圈可點。其次，我國今年與大陸、香港出口的狀況，這個部分大陸、香港的年增率是降了6.9%，請問除了中美貿易大戰以外，有沒有其他的原因？ 蘇部長建榮：中美貿易戰應該還是最主要的原因，另外一部分，因為中美貿易戰的結果，使得有一些臺灣廠商…… 我們跟中國的貿易主要是有部分臺商在中國投資，他有一些臺灣零件要去、原物料要去，現在有些臺商因為中美貿易戰的關係，他把廠房移到東南亞或是回到臺灣來，使得他對中國的出口相對減少。另一方面，因為臺商還是在中國生產，但是他的原物料是從臺灣出口出去或進口，生產的產品出口到美國，如果出口到美國的量減少的話，當然我們對中國的出口或是香港的出口相對也會受到影響。 施委員義芳：對。我們對中國跟香港是下降，不過反觀，我們對美國出口的年增率卻是成長，它成長了19%。 蘇部長建榮：是。 施委員義芳：其次，我要請教部長，針對這些出口的部分，我們對美國最多的產品是什麼？ 蘇部長建榮：應該是所謂的資通性相關的產業。 施委員義芳：5G產業。 蘇部長建榮：對。 施委員義芳：從今年1到8月的統計，在這48億美元裡面，5G的部分占了35億美元，這個部分是臺商回流還是轉單的效應？ 蘇部長建榮：一部分是臺商回流，一部分可能也是轉單效應。 施委員義芳：都有。 蘇部長建榮：對，都有。基本上我們認為，如果臺商回流進來把這個生產線移回臺灣的話，據我們的瞭解，我們在接觸資金專法的時候，有一些廠商是想把大陸供應鏈跟對美國供應鏈切割開來，對美國的供應鏈就是在臺灣生產，大陸的供應鏈在大陸生產，所以這兩個供應鏈的區分就不一樣，也有可能是這樣一個效應所產生的結果。 施委員義芳：另外，本席要與部長討論毒品的議題，自100年我國入境的人數從1,562萬人次到107年2,748萬人次，總共成長76%，而每年查獲毒品數量從19公斤增加到90公斤，但是，今年光到7月份為止，數量就增加了144公斤，貨品部分也是從1萬4,376件增加到5萬1,347件，總重量到達2萬7,000公斤。請問部長，目前在緝毒方面，海關是採用什麼方式？ 蘇部長建榮：基本上，有關緝毒的部分，當旅客入境時，這些行李都會通過X光機的檢查，緝毒犬也會上前嗅聞，還有人工查驗等等。如果有所謂快遞通關的話，也是經由X光機進行查驗；如果整個貨櫃入境的話，目前在高雄港、臺中港及基隆港等主要港口，我們都設有貨櫃X光機的檢查儀，只要裡面藏有毒品，透過貨櫃X光機的檢查儀就可以篩選出來，這是目前的情況。當然，我是指經過港口入境的部分，至於透過海岸線走私的部分，我們會配合海巡及檢調等情資，如果我們事前獲報有走私品透過港口入境的情資，我們也會配合檢調與海巡進行查緝。 施委員義芳：你剛剛有提到，你們採用兩個方式，一個是X光機，另一個就是緝毒犬。 蘇部長建榮：是的。 施委員義芳：本席告訴部長，我要替緝毒犬發聲，畢竟牠也不會因為工作而向你say NO！從103年我國緝毒犬約有35隻，到107年大概有40組，但是，今年又回到37組。從旅客的人數中，我國增加了7成，貨運量也爆增3倍，但是這些緝毒犬的工作只有越來越重，這部分可不可稍作改善？你們原先預計要有40組緝毒犬，為什麼今年又變成37組？部長可不可以解釋一下？ 蘇部長建榮：因為可能有些緝毒犬已經除役，非常感謝委員的關心，我也非常想去看看海關緝毒犬培訓中心。我們海關緝毒犬培訓中心在后里，我有好幾次想去都沒有機會去，但是，我想下半年可以安排時間前往。事實上，緝毒犬對整體海關緝毒工作是非常的重要，因為透過牠的嗅覺能夠把行李裡面的毒品都嗅出來，當然，這部分在預算上，未來本部會積極地爭取。 施委員義芳：部長確實要去海關緝毒犬培訓中心看看，因為你每次都走公務通關，而且你在領取行李的時候也沒有站在緝毒犬前面，所以你沒有辦法看到緝毒犬執行緝毒任務的情況。 蘇部長建榮：不過，我出國旅遊都是走正常的管道。 施委員義芳：你是走正常的管道？ 蘇部長建榮：對。 施委員義芳：好，那我還是要建議一下。另外，關務署應該針對緝毒犬的工作進行合理評估，到底牠的工作量是多少？因為我國入境旅客的數量比澳洲還多出很多，多了1.25倍，澳洲是在訓練我們的這些緝毒犬，所以你應該更評估澳洲有44隻緝毒犬，我國只有37隻，而且我國入境旅客人數比澳洲多，所以我希望關務署要做合理的評估。好不好？ 蘇部長建榮：是的…… 施委員義芳：請你們提供相關評估報告給本席。 蘇部長建榮：我們年底就會增加到40隻。 施委員義芳：好的。謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請羅委員明才發言。 羅委員明才：（11時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們看到雙十國慶快要到了，過了雙十國慶以後，明年1月11日總統選舉也很快就要到了，今天財政部所屬官員來到現場有很多人，部長是支持韓國瑜，還是支持小英派？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。報告委員，我是具有政務官的身分，政務官當然有政務官的立場，但是，現在我不能在此向你答復我支持誰。因為我答錯了，可能就不能當部長，部長就要下台了。 羅委員明才：對，所以你要回答得正確、謹慎一點。因為現在總統選舉快到了，也比較敏感一點，事實上，財政部轄下的銀行、國稅及海關等方面，大概都是持著比較經濟面、比較中立的角色，不過，現在因為刮起一陣「韓風」，剛剛部長沒有表態，我要問在場人員，有沒有支持韓國瑜的？請不要舉手。你們全部都是支持韓國瑜喔！ 蘇部長建榮：委員，還是要行政中立。 羅委員明才：支持小英的請舉手。難道都沒有人要支持小英嗎？有，主席要支持可以，因為他是民進黨不分區的立委。 每逢選舉年改朝換代的情況也是常常都有，如同剛才部長所言，行政中立其實是最好的督促方法，只要每個人站在自己的崗位上好好做，我相信兵來將擋、水來土掩，真金不怕火燒，譬如做得好的話，大家就比較下不了手。我看到財政部所屬公股銀行等相關單位，部長有沒有比較滿意的單位，譬如有哪一家銀行表現比較好，有沒有？ 蘇部長建榮：五根手指頭伸出去有長有短，我現在講的話，會得罪人。 羅委員明才：那你就從最好的開始講啊！ 蘇部長建榮：沒有，我…… 羅委員明才：我曾經在此督促，因為這裡有很多家的公股銀行代表，有些還是上市的銀行，好像這幾年有些銀行的表現超乎預期，比如說，廖燦昌董事長以前担任中小企銀董事長，以前中小企銀的體質就是非常非常的差，他是會計師，就像魔術師一樣，變一變、變一變，在奠定一個基礎之後……我曾經在此說過，為何中小企銀的淨值是11元左右，股價只有8元？請問部長，現在中小企銀的表現怎麼樣？ 蘇部長建榮：最近這兩年中小企銀的表現應該算滿不錯的，它的股價有上升，因為外資也有持續持股，表示外資圈對它也有一些肯定才有可能這樣子，所以我想依照中小企銀整體的表現，在最近兩年應該是有進步。 羅委員明才：對，其實這只是舉例。我曾經在此一而再、再而三地鼓勵所有的公股行庫或是泛公股的同仁，我說你好好在這個位置上就把事情做好，上面教你要藍的什麼或綠的什麼，你統統不要管它，就站在自己的專業立場好好去做。你好了以後，根本沒有人下得了手。今天有人講中小企銀怎麼樣嗎？ 蘇部長建榮：目前沒有。 羅委員明才：沒有吧？只有我講。我是說它好像從8元漲到13元，所以人家看到黃董事長也不敢講什麼。還有一個是關貿網路，關貿網路的董事長是哪位？ 蘇部長建榮：許董事長。 羅委員明才：他剛上任的時候，其實很多人對他也不看好，覺得他是門外漢，不過當個教授，可能對業務不熟悉。可是最近有人提到他，因為股價代表他營業的情況，從20元左右漲到現在的37元左右。漲上去了以後，委員根本也無從指責，有的話，也只是期許他好還要更好而已；但是銀行裡面的臺銀就要加油了。部長，臺銀的壽險公司現在經營得怎麼樣？ 蘇部長建榮：因為壽險公司有歷史性的包袱，在我當次長的期間，我們已經盡量解決這些歷史性的包袱。以目前的情況來看，從去年到今年它的損失相對縮小了。 羅委員明才：現在損失多少？ 蘇部長建榮：請臺銀人壽劉董事長來答復。 羅委員明才：請呂董也來，大家對呂董寄予厚望，因為他位高權重，以前當過財政部長，我們都希望以他的經驗跟能力，可以豬羊變色。過去大家都看不起中小企銀，說中小企銀那麼差，面額10元，它卻連10元都沾不上邊，可是人家現在已經揚眉吐氣了。為什麼它可以做得那麼好？部長，那你把他換掉，請黃董事長去經營臺銀的壽險公司試試看。 蘇部長建榮：這個也要看黃董事長願不願意。 羅委員明才：願意嗎？我看不要啦！你們站在自己的立場，好好去做。 主席（施委員義芳）：請臺灣金融控股股份有限公司呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。劉董事長經營得不錯。 羅委員明才：請問劉董，你現在負債的情況怎麼樣？面對IFRS 17，你現在要增資多少？ 主席：請臺銀人壽保險股份有限公司劉董事長說明。 劉董事長玉枝：主席、各位委員。因為目前整個公司的經營狀態需要長時間調整，所以有在改善當中。 羅委員明才：這句話兩年前就聽過了，每年我都聽同樣的話！如果是這樣的話，你根本不用來啊！你就把錄音帶放在櫃檯，輪到你就上去放就好。每一次都是一樣的話！ 劉董事長玉枝：在IFRS 17的部分，因為它現在還有規範沒有確認，所以明年開始主管機關會要求我們做財務評估，我們現在已經在做商品的改善來接軌；同時在前置作業部分的差異分析，以及將來IT的部分也在進行當中。 羅委員明才：現在負債是多少？ 劉董事長玉枝：我們保險公司所有收到的保費都是我們的負債，我們現在資產規模大概三千九百多億元。 羅委員明才：公司去年是虧錢嗎？ 劉董事長玉枝：對，今年到八月為止，稅後大概是虧四億多元，如果加上我們整個…… 羅委員明才：有縮小一點了，是不是？ 劉董事長玉枝：對，如果加上我們的整個綜合損益…… 羅委員明才：縮小還是不夠，我們希望你們要趕快。因為放眼望去虧錢的只有你們，還有哪一家虧？都沒人虧啦！ 劉董事長玉枝：壽險的品質需要時間調整。 羅委員明才：你們要加油啦！因為你們擁有國家給你們的信用，你們有那麼大的靠山，財政部當你的靠山，如果真的再做不起來，真的會被外界質疑。特別是呂董事長在臺銀金控當董事長，董事長要不要講幾句話？ 呂董事長桔誠：臺銀人壽的歷史包袱恐怕不是短期間可以改變的。 羅委員明才：長期會改變嗎？ 呂董事長桔誠：因為臺銀人壽的歷史包袱會持續增加到明年4月的最高點，大概有1,140億元的6.02%高利率保單，所以不能夠期待在很短時間內有所改變。我們只能務實地每一天兢兢業業改善業務，讓這個包袱每一年帶來將近40億元的虧損減少。我想只要能夠減少一塊錢的虧損，就是對國家有一塊錢的貢獻。 羅委員明才：臺銀人壽會不會倒？ 呂董事長桔誠：不可以倒。 羅委員明才：不可以倒，那會不會倒？ 呂董事長桔誠：不可以倒。 羅委員明才：不可以倒與會不會倒是兩回事，不可以是你希望它不要倒。 呂董事長桔誠：當然要得到支持，未來…… 羅委員明才：現在大概每個壽險公司在增資，明年大概增資多少？ 呂董事長桔誠：目前還沒有規劃，因為去年才增資過。 羅委員明才：大概？ 呂董事長桔誠：目前沒有規劃明年增資。 羅委員明才：謝謝。其他相關單位就多加油啦！ 現在有個重要的歷史轉捩點，香港的經濟地位及環境地位都在改變。請問部長，放眼香港的情況，有什麼是臺灣可以做的？香港曾經是世界拍賣中心，也是紅酒的儲存交易中心，還是財富理財等交易中心。這個時刻，你應該做什麼樣的改變？本席一直主張在臺灣的紅酒交易免稅，讓亞洲地區的紅酒交易中心轉移陣地到臺灣。第二、所有的古董字畫與藝術品買賣，臺灣現在藝術品買賣要不要課稅？課沒多少稅！請部長站在這個關鍵時刻，頭腦好好動一下，臺灣應該多多開放藝術品交易免稅，讓全世界的拍賣會都到臺灣。這些都是有錢人，可以促進經濟多元層次的發展，部長同不同意？ 蘇部長建榮：租稅當然是一個因素，但是我想產業主管機關也要有整體產業發展計畫，這樣我們在租稅政策上面才有比較明確的方向。如果純粹只是為了減稅而減稅，我們當然不希望是這樣，不然…… 羅委員明才：倒不是為了減稅而減稅，是為了帶動地方發展，也為了臺灣經濟發展的未來。請部長好好思考一下。 蘇部長建榮：香港因為美中貿易戰…… 羅委員明才：整個香港之於全球的金融地位，你趕快把它拉過來，所有的稅賦趕快調整，對不對？ 蘇部長建榮：是。 羅委員明才：例如我剛剛所講的藝術品拍賣，把全部的市場轉移到臺灣。臺灣民主自由，財富有保障，臺灣沒有反送中。趕快把香港要消失的地位變成臺灣的優勢，趕快全部放到臺灣來。你之前提到取消印花稅，是這個會期要提，是不是？ 蘇部長建榮：是。 羅委員明才：我十年前就提了。 蘇部長建榮：現在已經送到大院。 羅委員明才：這個我是支持，但大家的焦點在於，這個是地方稅，你拿走地方稅要怎麼補齊，這點你要交代清楚，不然我也支持不下去！ 蘇部長建榮：我們會跟主計總處來找適當的財源。 羅委員明才：我們還是把事情講清楚！ 蘇部長建榮：我們已經跟地方政府保證，如果印花稅取消，我們跟主計總處會彌補它因此而損失的財源。 羅委員明才：說到要做到！ 蘇部長建榮：是，真的會。 羅委員明才：針對我剛剛講的這些，請部長好好思考一下。我們四年稅收超徵六千多億元，之於剛剛所有的藝術品免稅、紅酒交易免稅、古董字畫免稅，你想想看當全世界好的古董、鑽石、珠寶全部集中放在臺灣的時候，臺灣是寶！金山銀山全部都在臺灣，好山、好水、好地方就是在臺灣。拜託部長，你們對所有的開銷，花錢、砸錢都不手軟，為了臺灣世代子子孫孫的工作機會，把一些好的機會，例如財富管理、理財等市場交易，統統轉移到臺灣來。這個關鍵時刻拜託部長不要吝嗇，這個是為後代子孫著想，能開放的、能鼓勵的，拜託最近趕快做。 蘇部長建榮：謝謝委員指教，我想比如理財產業或拍賣產業都有目的事業主管機關，未來我們在租稅政策上如果他們有比較宏觀的發展計畫，我們就做相關的調整，當然這是未來可以考量的方向，但是以目前的情況，我們沒有看到理財產業的發展或是有比較宏觀的計畫，我們也接到業界反映的意見，但這部分我們也在評估，謝謝。 羅委員明才：現在要用開放的心態來面對，時機稍縱即逝，謝謝。 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：（11時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛羅委員提到國慶快到了，講到國慶我想到的反而是1111雙十一馬上要來了，也是一種慶祝，其實現在消費者的消費習慣已經改變，目前是網購當道，根據關務署的統計，進口快遞貨物的數量在過去五年平均每一年有三成成長，我從2014年的數據看到大概是一千五百萬件的快遞貨物，今年預估上看五千萬件，是暴量成長，尤其這個數據讓人憂心的是90%都是來自中港澳地區，等於大部分都是來自中國地區，為什麼我要特別提這個議題是因為這對臺灣有非常大的影響，第一、進口的小額快遞貨物常常會有逃漏稅的情況，它低報貨品的單價，其實造成稅收不公平，我在臺灣做生意乖乖繳稅，可是在中國做生意進來臺灣卻沒有收稅，等於臺灣變相補貼中國的製造商及企業；第二、我看到的問題讓我非常憂心，我們勤走基層，聽到很多地方商圈表示客人流失，完全就是因為消費變化，大家網購是最重要的原因之一，即產業轉移及消費者的習慣變化，可是問題是大家網購大部分都是透過跨境電商，9成是購買來自中國的產品，不只是我剛才提到第二個對於傳統商圈的衝擊問題，還有第三個問題在於我們知道這幾年，臺灣有一些跨境電商的巨頭近來想要搶下臺灣的灘頭堡，不知道後面的動機如何，但是他鉅額補貼，甚至造成臺灣中小型的垂直電商生存困難，這對臺灣發展數位經濟來講是非常不利，讓我十分憂心。我想先把這個問題跟部長先講一次，接下來一一請教一些問題。 簡報上是我們辦公室調來的數據，前面我剛有提到2014年到2018年平均每年的快遞貨物是30%的成長，我也去過臺北關等幾個關看過，事實上我發現緝查的能量可能有問題，是否先請署長回應一下，你覺得每年三成的成長，你們的緝查能量跟得上這樣的暴量嗎？ 主席：請財政部關務署謝署長說明。 謝署長鈴媛：主席、各位委員。委員點出一個非常重要的問題，在處理快遞貨物的人力及倉容部分，臺北關的確面臨一個很大的考驗，倉容是不夠的，造成我們在查緝效能上無法提升，這是一個事實，我們也積極研議怎麼去改善，所以這一年來我們積極與桃機公司及遠雄自由貿易港區來協調，看是否能擴大貨棧的倉容，目前我們也取得桃機公司和遠雄的同意，他們會在未來一、兩年擴大整個貨棧的空間。我們也在想其他的措施，儘量讓快遞貨物不要集中在遠雄，包括在徵收規費的標準上，我們目前也在積極檢討，希望可以把目前集中在遠雄的快遞貨物量可以移到別的快遞貨物專區去辦理通關。 余委員宛如：是，這個問題不是新的問題，其實兩年前我們已經把三千降成兩千，就是為了希望能夠遏止，或是說有儘量公平的環境面對跨境電商的挑戰及對臺灣的衝擊，但是署長雖然有提到，但只有遠雄。根據我們看到的法規─空運快遞貨物通關辦法第三條第三項其實已經賦權給你們，可以要求廠商要擴大其容積，讓清倉的貨物不會有偷雞摸狗的嫌疑，所以我想知道有沒有可能依照這個辦法，不只是要求單一一家業者，而是其他業者都應該要積極配合？ 謝署長鈴媛：我也在前陣子開會請臺北關就每一個快遞貨物通關線的合理通關數量作評估，如果通關數量超過合理數量，我們就會把速度慢下來，讓它不上線。因為我們還是必須做正常嚴謹的查驗，這是基本的前提，所以目前我也有朝這個方向在檢討。 余委員宛如：是。再來，下一張簡報是各業者通關貨物的統計量，其實可以很明顯地看到不論是華儲、永儲、遠雄、中科或是Fedex、DHL、UPS這幾家，剛剛其實署長提到有要求遠雄，因為遠雄是最大的，它有四個輸送帶，但是我們很明顯地看到就是因為它大，所以報單數也大，但是它的通關貨物是不成比例的高，什麼意思呢？我們可以看一下，假設遠雄是四個輸送帶，其報單數可能是榮儲的兩倍，這樣可以理解，因為它的輸送帶是榮儲的兩倍，但是它的通關貨物卻遠遠可能是榮儲的二點多倍，所以看得出來這裡面很明顯就是因為有很多透過跨境電商的進口貨品化整為零，就是希望能夠逃避報關及繳稅的程序，這情況其實是滿嚴重的。 我看了一下你們的資料，2018年的補稅金額高達一億兩千多萬元，這是你們查得到的，查不到的金額可能更高，所以我們可以發現其實是有業者看準特定快遞倉已經爆倉，沒有辦法負荷，所以故意走遠雄的專倉。請問署長，針對這個狀況，你們現在的對策是什麼？ 謝署長鈴媛：目前我們已經研究想要採取一個措施，我們有推動實名認證，希望民眾也能對網購貨物進行實名認證，對於沒有實名認證的報單，我們會去做委任書的查核，其實我們在不久的將來，還會採取一個更積極的措施，但因為涉及系統修改，如果沒有做實名認證，也沒有跟海關拒絕提供委任書的報單，我們可能會採不收單，就是做完實名認證，我再跟你收單，但因為這部分涉及系統更改，我們其實跟業者已經初步取得協調並有一個共識，所以我們將來可能會採取不收單的積極措施。 余委員宛如：是，我希望部長在旁邊聽到，可以多推動實名制的部分，我相信很多民眾不知道其實他買的這些網購產品其實就是進口，實名制如果推動可避免有些人偷雞摸狗，這是會有幫助的。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。這部分我們會積極請關務署來推動實名認證制度，這是非常好的一個制度。 余委員宛如：剛好順便也想請教部長，我們可以看到跨境電商對臺灣來講是非常不對等、不公平的競爭，無論是臺灣進口的快遞貨物，從2014年到今年現在，平均每年三成的成長，從1,500萬件爆量到5,000萬件，對於臺灣中小經濟、商圈的傷害及稅收的損傷都非常大。當然全球化我們沒有辦法逆轉，就這樣的跨境購物行為而言，消費者也會一直都存有，但本席還是要點出這是一個不公平的競爭，為什麼？試問臺灣有哪些電商是很成功的到大陸去發展的？我想應該是屈指可數，但國外的淘寶、天貓，哪個在臺灣不是知名的嗄嗄叫？更重要的是其實中國在2015年就已經對跨境電商進口快遞或物品課稅了，不像我們還是維持2,000元以下免稅，也就是說，我們到現在還在拿我們的稅去補貼中國的企業，以致於造成目前國內不公平的產業競爭情況，這是非常嚴重的。據本席所知，財政部之前已經想過要開始對數位產業課稅，譬如課徵數位服務稅等等，針對跨境電商的問題，請問在關稅方面有沒有什麼工具？還是我們在財稅方面有什麼工具可以請部長再幫忙的？ 蘇部長建榮：謝謝委員，對於境內電商及跨境電商來講，他們的確有著不平等的待遇，比如跨境電商的銷售貨品，只要在2,000元以下都可以免營業稅、免關稅，但是境內電商銷售任何一塊錢都必須要繳5%的營業稅，這對境內電商而言是非常不公平的情況，針對這部分，我們未來會再思考。 另外，關於剛才委員所提到的數位服務稅，事實上，當跨境電商銷售數位商品給境內自然人的時候，我們已經開始對其徵收跨境電商的營業稅，後續他們也有所得稅申報的問題。只是這個稅並不是像法國那種就銷售總額課徵的數位服務稅，我們是就其在銷售總額當中在臺灣有所貢獻的部分課徵營業稅，所以這和法國所課徵的數位服務稅是不一樣的。正因為如此，使得境內電商在銷售服務方面能獲得平等的待遇，比如讓國內的遊戲業者在網路上銷售他們的遊戲軟體，跟境外電商銷售他們的軟體給國內的自然人之間有一個平等的待遇，我想這個原則我們可以進一步來把握。 余委員宛如：其實財政部已經有針對一些跨境電商課稅了，關於我們剛剛所提到的一些電子商務，也就是C 2 C的部分，他們有沒有來繳稅？有來臺灣繳稅嗎？ 蘇部長建榮：有。 余委員宛如：他們都有來臺灣繳稅？ 蘇部長建榮：是的。 余委員宛如：但是我要提醒部長一件事情，很多營業稅都是轉嫁到消費者身上的。 蘇部長建榮：當然。 余委員宛如：我們剛剛探討了這麼多結構上的問題，雖然這是我知你知大家知，這對臺灣而言也很重要，但是很多民眾一聽到網購跨境電商的進口產品要課稅，那等於課稅是課在他們身上，很可能會因為不瞭解其中的緣故而引起反彈，在此要提醒部長這個問題。我希望你們能夠仔細研擬相關政策到底要怎麼走，最好能夠先跟民眾說清楚好不好？ 蘇部長建榮：是的，關於這部分，最近這一、兩年我們都在積極檢討，主要是希望能夠建構一個比較公平的租稅環境。 余委員宛如：有關關務的部分，希望倉的容積夠大，不要再發生化整為零的問題或有逃漏稅、爆棚的情況。 蘇部長建榮：貨物的部分也涉及到仿冒品的問題，這部分也要和經濟部…… 余委員宛如：部長也很清楚有仿冒品，就是因為這樣，對於MIT的傷害才最大。 蘇部長建榮：有很多都是仿冒品，這部分我們也會和經濟部智財局積極研議該如何處理。 余委員宛如：我知道這件事情不完全是財政部的業務，你們可能要跟經濟部一起商議，因為這關係到很重要的產業政策，本席希望你們能夠更積極一些。 蘇部長建榮：好的，謝謝委員。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（11時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問丁董事長，臺灣菸酒公司所推出的菸有哪幾種品牌？ 主席：請臺灣菸酒股份有限公司丁董事長說明。 丁董事長彥哲：主席、各位委員。品牌有非常多，大概有二、三十種。 江委員永昌：到底是二、三十種？還是只有九種品牌？ 丁董事長彥哲：因為每一個品牌…… 江委員永昌：品牌可能只有九種吧！ 丁董事長彥哲：對，九種，每一個品牌有不同的…… 江委員永昌：以菸的銷售量來講，哪一個最好？哪一個最差？跟售價有什麼關係？ 丁董事長彥哲：就菸的銷售量而言，目前大概是尊爵系列銷售得比較好。 江委員永昌：尊爵系列是屬於比較貴一點的菸，還是屬於比較便宜一點的菸？ 丁董事長彥哲：尊爵系列目前一包大概是90元左右。 江委員永昌：尊爵系列是銷售量最好的，請問銷售量最差的是什麼？ 丁董事長彥哲：依據統計，像新樂園、寶島都是銷售量比較差的。 江委員永昌：銷售量比較差的原因是什麼？ 丁董事長彥哲：我想是消費者的口味和…… 江委員永昌：主要在於口味，而不是價格？ 丁董事長彥哲：價格也是部分因素。 江委員永昌：你們推出平價菸之後，能夠滿足基層勞工的市場需求嗎？ 丁董事長彥哲：我們從去年…… 江委員永昌：你們所推出的平價菸品牌是什麼？ 丁董事長彥哲：金斯頓。 江委員永昌：請問這種平價菸有滿足基層勞工的需求嗎？ 丁董事長彥哲：去年3月14日我們就已經推出兩款平價菸，售價為65元，目前每一個月銷售1,400箱至1,500箱左右。 江委員永昌：相較於你們整體菸品的銷售，這兩款的占比非常低啊！ 丁董事長彥哲：對，目前占比還很低。 江委員永昌：平價菸是你們九種品牌當中的一種，但它的銷售量卻不是占很高的比例，請問這樣能出現作用嗎？外界對於菸價有許多爭議，基層勞工當然是非常憤怒，但我發現這部分的銷售量所占的比例並不高啊！ 丁董事長彥哲：跟委員報告，因為吸菸人口有不同的族群，菸酒公司會推出這兩款菸，主要是因為某些消費者對價格的敏感度比較高，我們為了要滿足各個族群的需求，所以才會…… 江委員永昌：這種菸好買嗎？通路夠不夠？ 丁董事長彥哲：平價菸之前只有針對傳統通路，也就是在一般的雜貨店舖貨，大概有1萬2,000個點；9月25日開始在7-11的通路上架，9月28日在萊爾富全通路也都上架了，10月1日我們也跟全聯談好，現在全聯也開始在販售了。以目前來講，全臺灣賣這兩款菸大概有1萬9,600個點。 江委員永昌：就你們的繳庫數來看，109年度的預算是47.46億元，相較於100年度的預算數50.74億元，總共少了3.28億元，請問這和推出平價菸、相關銷售策略或公司營運有什麼關連？ 丁董事長彥哲：從今年開始，整個菸酒公司的營收有點衰退，最主要是因為菸酒稅法修正，造成菸價提高、消費人口萎縮。另外就是道路交通管理處罰條例針對酒駕嚴格取締，所以在外面餐飲店喝酒的量也明顯減少。臺灣菸酒公司最主要的經營項目包括菸、啤酒和酒，這些是我們的大宗，這兩項法令的修正對於臺灣菸酒公司的營收衝擊確實滿大的，所以也造成我們的繳庫目標下修。 江委員永昌：本席比較著重國人的健康，菸酒我都是不贊成的，所以你們越不賺錢，我反而比較高興，包括其他菸商也一樣，不只是針對公營的部分。 相信部長剛才也有聽到，因為菸稅有挹注長照的部分，所以菸品價格提升，導致臺灣菸酒公司的銷售量往下跌，也因此影響到他們的繳庫數，但我所重視的其實是增加菸稅，也就是每公斤徵收1,000元去挹注長照的那個部分。我就告訴你數據，107年的決算是282.5億元，今年到8月已經有177億元，我推估今年到年底應該會有266億元，可是相較於去年的決算就少了20億元！109年度和108年度的預算都是編233億元，可是這個趨勢可能會往下跌，請問菸稅挹注到長照專款的部分要如何處理？因為現在呈現下跌的趨勢，菸酒公司董事長剛剛也講銷量在往下降，而財政紀律法已經告訴你，不可能再增稅了喔！請你同時回答我，有可能再增稅嗎？不可能嘛，除非你要違背財政紀律法。所以你要怎麼做？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。事實上這個菸稅的部分，106年是189億元，107年是162…… 江委員永昌：從107年開始看是282.52億元…… 蘇部長建榮：對。 江委員永昌：今年我幫你推估大概是260億元，因為8月為止已經收了177億元；我現在指的是專款挹注的部分。 蘇部長建榮：我知道。不過這還是要看實際的狀況，現在是177億元，但是年底可能還是要看實際的情況才能確定。 江委員永昌：實際情況最後應該是遞減，除非菸酒公司董事長剛才說的銷量下滑是推估錯誤。 蘇部長建榮：不過挹注長照財源的部分也要看長照基金動用的狀況而定。 江委員永昌：支出方面4類變8類、8項變17項的部分我會去問衛福部，我現在問的是你們這裡的財源！本席還一直跟你講，電子煙如果合法進來就要課稅，如果不合法就要禁止，到現在也沒有處理啊！ 蘇部長建榮：其實如果不含…… 江委員永昌：我的重點是放在挹注長照的專款！ 蘇部長建榮：這個部分我們未來當然會和衛福部討論，特別是當初長照服務法通過時有一個附帶決議，就是要檢討整個長照財源，這個部分我們當然會跟衛福部去檢討，但是以目前…… 江委員永昌：你現在就沒檢討啊！因為菸稅上路2年，結果因為財政紀律法上路，你們本來今年上半年要做檢討，到現在也沒做檢討啊！ 蘇部長建榮：財政紀律法是告訴我們說，未來不能再用特定的稅源指定用途…… 江委員永昌：對啊！所以你們也用這個理由，沒有在今年上半年做…… 蘇部長建榮：我們沒有這樣！最主要還是要看衛福部的長照體系未來要怎麼走，它的財源融通方式就會不一樣。也就是說，一方面是看支出面要怎麼做，財源融通面也要相對…… 江委員永昌：支出面一定越來越大，而你現在財源是在遞減，我就跟你講這個結論。 蘇部長建榮：跟委員報告…… 江委員永昌：即使你是財政部，也應該知道衛福部的支出面一定是越來越大，而且未來10年可能是double成長。 蘇部長建榮：跟委員報告，衛福部已經說2年內會通盤檢討，我們也會跟衛福部一起來檢討，這是一件事情。另外一件事情是，長照的支出除了政府支出、菸稅和遺產及贈與稅的挹注以外，還有一部分可能是透過民間保險的機制，像顧主委所提到的，公共提供不足的地方，個人也可以透過保險的方式來進行，這個部分基本上是整體長照政策的一環，所以長照2.0…… 江委員永昌：部長，這樣就變成如果長照財源不足，你的思考點已經到了金管會所說的民間保險了！ 蘇部長建榮：不是、不是…… 江委員永昌：現在的政策走向是這樣喔？ 蘇部長建榮：沒有，我沒有這樣講！ 江委員永昌：剛剛聽起來就是到金管會的民間長照保險去啊！ 蘇部長建榮：委員，你不能這樣！這是整體長照的一環嘛，有民間提供的，也有政府提供的，對不對？政府提供的部分如果財源有問題，我們當然會跟衛福部一起思考未來財源要怎麼籌措；在思考財源問題的時候，我們當然也會遵循財政紀律法的規範做一個適當的處理，如果真的不行，就是由國庫撥補。 江委員永昌：好，你什麼時候要做檢討？是不是給我一個期限？ 蘇部長建榮：這要跟衛福部…… 江委員永昌：1個月？ 蘇部長建榮：不太可能1個月就檢討這個財源吧！這件事我們會跟衛福部去做…… 江委員永昌：菸稅上路的時候本來就是說2年內要檢討，後來因為財政紀律法…… 蘇部長建榮：不是財政紀律法的關係，是因為衛福部要先將長照2.0未來的走向定位清楚，才去看它的財源是怎麼樣一個情況，這是我們財政部要配合的，並不是財政部不去配合。主要是長照2.0未來的走向是怎麼樣、需要多少財源，我們財政部才…… 江委員永昌：不要再拉時間。據我看本來是6月3日就該檢討，我就這樣一直追，反正你們這邊到底跟衛福部要談到什麼時候我不知道，我就追你6月3日該檢討，可是到現在還不檢討！我是這樣追啦，我從財政部這邊來看！ 蘇部長建榮：剛才跟委員報告的就是，我們會再跟衛福部討論，因為財政本身就是量出為入，如果支出部分有那麼大的需求，歲入部分當然就要因應，但是因為目前長照財源在衛福部長照2.0的能量之下事實上是還充分的，在這種情況之下，這個檢討是不是有必要？當然我們會尊重衛福部整個檢討的機制，同時我們也會就財源籌措的部分跟主計總處還有衛福部一起來考量相關的方式。 江委員永昌：電子煙的部分怎麼處理？我現在聽得懂你的意思，長照不會再加稅、不會從這裡去處理，是這樣嗎？給個承諾啊，至少你做部長的時候長照不會再加稅，也沒有空間去加稅。第二，電子煙你怎麼處理？我問來問去就這兩個問題啊！ 蘇部長建榮：委員說的是加熱式菸品還是電子煙？ 江委員永昌：兩個都是啊！ 蘇部長建榮：電子煙現在是禁止進口，所以海關如果有查到，基本上就是沒入。 江委員永昌：上次我質詢的時候已經跟你講了，在網路上和實體店家中都看得到。 蘇部長建榮：跟委員報告，電子煙的部分涉及食藥署，因為它不是菸品，所以是由衛福部那邊進行管制；至於加熱式菸品的部分，我們也會跟衛福部…… 江委員永昌：加熱式菸品的部分還要多久？電子煙的部分我今天聽到了，就是確定一定不行，今天就可以這樣定奪，那麼加熱式菸品呢？ 蘇部長建榮：加熱式菸品的部分早上吳秉叡委員也提到過，我們會積極跟衛福部進行瞭解；基本上衛福部的態度還是不希望進口。 江委員永昌：那是衛福部的態度啊！雖然不希望進口，但是已經充斥在市面上了，這會影響到你們的稅收，也會影響到對長照的挹注，可是繞來繞去一直沒有個答案！不過你至少回答我了，剛剛講的是對的嘛，長照不會再加稅。 蘇部長建榮：基本上目前沒有這個規劃。 江委員永昌：肯定、確定？ 蘇部長建榮：目前沒有這個規劃。 江委員永昌：在你的部長任內？ 蘇部長建榮：目前沒有這個規劃。 主席：請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席上會期曾經跟蘇部長討論過我們的公債市場不夠大的問題，所以保險業想投資也沒地方去。你們剛剛提到長照，我要幫顧主委澄清一下，顧主委並不是說要讓保險業直接投資長照，他是說長照會有一些周邊產業，包括日照中心、銀髮住宅，到時候可能可以用債券市場的方式，讓保險業可以來投資，他講的是這個。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。是的。 郭委員正亮：不過我的重點不在那裡。我先請教你一下，根據你的瞭解，在我們中央公債現在的持有比例當中，保險業的占比大概是多少？ 蘇部長建榮：根據我的瞭解，比例應該是滿高的。 郭委員正亮：保險業喔！你不要搞錯了！ 蘇部長建榮：保險業…… 郭委員正亮：部長，我告訴你數字啦，我們中央公債的持有比例銀行占62%，保險業只占11%。那你知不知道目前這些長短期中央公債的狀況？ 蘇部長建榮：目前最長為30年…… 郭委員正亮：30年？那為什麼保險業只有11%？為什麼保險業只有11%投入公債市場？而銀行卻占了62%？為什麼會這樣？ 蘇部長建榮：一部分原因是因為最近這幾年財政狀況比較好，利率比較低…… 郭委員正亮：抱歉，部長，這不是最近幾年的累積餘額，而是歷年來都這樣！我從民國82年一路追到108年，我發現占比都是這樣。 蘇部長建榮：公債的利息相對比較低。 郭委員正亮：這就是你的問題所在！現在財政部之所以依照公債法來發行公債，大部分目的只是在彌補歲入歲出的短差，對不對？ 蘇部長建榮：是。 郭委員正亮：當然，特別條例除外。還有，為了自償性建設，故允許發行乙類公債，對不對？ 蘇部長建榮：對。 郭委員正亮：但臺灣到目前為止發行過乙類公債的建設有哪些？ 蘇部長建榮：只有興建高速公路一項。 郭委員正亮：只有兩次，其他統統都沒有，何以如此？ 蘇部長建榮：因為…… 郭委員正亮：因為財政部並不鼓勵！ 蘇部長建榮：沒有不鼓勵！只要目的事業主管機關…… 郭委員正亮：那我請教你，你們給的利息是多少？平均是1.5%至2%，對不對？ 蘇部長建榮：是。 郭委員正亮：既是1.5%至2%之間，請問保險業怎麼投資？ 蘇部長建榮：譬如興建高速公路，我向銀行借錢的利息也許比發行公債的利息還低！ 郭委員正亮：我知道，但我要反駁你這項觀點！你們老是推給市場利率低，認為向銀行借錢就好，何須發行公債或公司債？新加坡樟宜機場最近有一項擴建計畫，而樟宜機場本身就是上市公司，最近打算推出樟宜東發展專案計畫，並預計發行公司債…… 蘇部長建榮：這是公司債。 郭委員正亮：所以問題又回到原點，那就是財政部並未鼓勵國產署或公有機構將自身資源公司化，再以債券方式向大眾公開募資，財政部並不鼓勵！講到低利率，難道新加坡不是低利率國家？為什麼人家的公債市場可以發展起來？再舉另外的例子，港鐵也是上市公司，而港鐵公司債則為國際法人投資香港之必備要素，是必然要買的成分股，包括債券在內，何以臺灣這個市場始終發展不起來？其實剛剛部長一句話就打死了，你說因為低利率。我要告訴部長，以前就算利率高，我們也沒有發展起來，而且是從民國83年到現在都沒有發展起來！綜觀亞洲，只有臺灣有這種現象！我再舉例說明，日本關西國際機場也發行債券，新加坡科學園區也透過國際REITs發行不動產基金債券。換句話說，這是亞洲四小龍中韓國、香港、新加坡，再加上日本的共同作法，只有臺灣不是這樣！結果你一句話就推掉了，因為低利率，所以人家寧可向銀行借錢就好了。 蘇部長建榮：委員所舉的例子前提均為上市公司，上市公司發行公司債或透過銀行貸款，均為公司治理決策。委員以此為例來對稱國內公債發行率低，這是另外一回事，不過問題在於…… 郭委員正亮：部長，我們把話講清楚，有些一開始其實是政府投資，後來才公司化…… 蘇部長建榮：對。 郭委員正亮：然後才變成公司債，初期可能有發行與我們乙類債券相似的公司債，也有非營業基金發行債券，這是人家走過的過程。但不管哪一段，不管是前面的發行乙類債券面對各種投資人，或是後來轉公司後發行公司債擴大持有，我認為我們這兩件事都沒有做！ 蘇部長建榮：以剛剛所舉的例子來看，有很多都是基礎建設…… 郭委員正亮：對。 蘇部長建榮：既然是基礎建設，那麼相關的目的事業主管機關在籌措財源時，如果認為真的需要發行公債，又因為具有自償性…… 郭委員正亮：對。 蘇部長建榮：如果自償性夠，又願意發行公債，那麼財政部原則支持！但現在問題在於目的事業主管機關不提出…… 郭委員正亮：他不積極？ 蘇部長建榮：是啊！ 郭委員正亮：所以長期以來都不積極？ 蘇部長建榮：這問題我們瞭解，也知道對臺灣來講，公債市場除了能讓債券市場發展外，公私部門在籌措財源也會比較順暢，另外很重要的一點是，理財的…… 郭委員正亮：部長，我打斷你一下。顧主委前幾天去演講，題目是長照，人家講得雄心萬丈，也知道所提出的改革並非他所能做到的，畢竟有的涉及學校用地釋出，必須等上很多年！可是人家就是提出改革願景！你身為財政部長，未來小英連任，你也一定連任，所以你要提出一些改革願景啊，對不對？臺灣的公債市場這麼不發達，保險資金過剩超過兩兆，投資海外超過68%，以致大家都希望能回臺投資，所以必須想辦法發展債券市場讓人家有投資標的啊？ 蘇部長建榮：這問題我非常瞭解…… 郭委員正亮：所以你不要歸咎於市場利率太低，或者說其他的目的事業主管機關不推，沒有我的事！不要這樣啦！ 蘇部長建榮：我沒有推…… 郭委員正亮：你要攬到自己身上，並鼓勵他們發行公債與公司債，對不對？ 蘇部長建榮：委員，我沒有推責任，也知道問題所在！現在問題在於，如果真的要改，那麼公共債務法、債務基金該怎麼操作…… 郭委員正亮：這些我們都可以配合…… 蘇部長建榮：相關的…… 郭委員正亮：這要提出改革方案…… 蘇部長建榮：這部分我已經指示…… 郭委員正亮：好，給你兩個月時間…… 蘇部長建榮：不要那麼快！ 郭委員正亮：三個月？搞不好我們明年就沒有了，所以你年底要給我們看到啊！好不好？年底前給我們一個報告。 蘇部長建榮：是。 郭委員正亮：還有你們目前的促參法BOT，根據第五十二條只說他經營不善、進度嚴重落後，才可以做百分之百的轉讓。可是有一些BOT現在進行不錯的，人家資金想要撤出，也想轉讓讓別的單位可以進場來購買，我們目前的促參法對這部分的規範是空白耶！就是如果他經營正常，請問他可不可以轉售？應該可以吧？ 蘇部長建榮：根據我的了解，有分興建期跟…… 郭委員正亮：我講的是興建好了。 蘇部長建榮：興建期的話，應該要經過主辦機關的同意。 郭委員正亮：當然。 蘇部長建榮：這個是沒有問題的。 郭委員正亮：如果已經進入正常營運期呢？ 蘇部長建榮：正常營運期基本上移轉的話…… 郭委員正亮：他可以轉售啊？ 蘇部長建榮：應該是可以。 郭委員正亮：因為保險業也想買這東西啊！但你們這邊也不鼓勵，所以是到處碰壁，你知道嗎？ 蘇部長建榮：這個部分是不是請促參司…… 郭委員正亮：我現在不一定講保險業啦！也可能有私募基金願意啦！ 蘇部長建榮：是不是可以請促參司司長來說明？ 郭委員正亮：我剛剛也有跟促參司討論過，我的意思是，我們的促參法在這個部分是空白的，我們只有對申請、得標，還有萬一發生狀況的百分之百轉讓做規範，可是對於得標之後的正常營運期間，人家是不是有轉讓的權利，這部分的規範是空白，所以請你們…… 蘇部長建榮：這個部分我們回去再研議。 郭委員正亮：如果沒有禁止，我建議大家是開放，好不好？ 蘇部長建榮：是，我再進一步了解。 郭委員正亮：好，謝謝部長。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。 許委員毓仁改提書面質詢。 請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：（12時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，有一個問題要提醒部長，長照我們是用社會福利的方式去做，現在菸稅的收入減少，但是照顧的人越來越多，所以財源一定會出問題，我上禮拜質詢衛福部陳部長的時候也有跟他講，要請財政部跟衛福部趕緊規劃未來的財源，不然這個真的會出問題，這件事要麻煩部長趕緊來做。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。會，我們會積極再跟衛福部這邊…… 吳委員焜裕：這是為了我們自己的福利，也是為臺灣人的福利，因為我們可能也沒幾年就會用得到了，所以我們也要思考一下，感謝部長，請部長回座。 國庫署跟菸酒公賣局是負責菸跟酒的部分，我不知道以前有沒有檢討過酒裡面的許多致癌物質，這張圖是國際衛生組織所列出來的，酒裡面有18種，當然酒精也是啦！人家說喝酒超不好的，喝酒真的是超級不好，因為酒精本身就是致癌物質，但是其他還有17種的致癌物質。這些東西其實過去都沒有在管理，現在我們菸酒公司所出產的酒還算是不錯，也有提供一些資料給我，有很多致癌物質都沒有檢測出來，這是好現象，但是對於其他的酒是不是應該來管理？請問蕭署長的看法為何？ 主席：請國庫署蕭署長說明。 蕭署長家旗：主席、各位委員。我們對於市場上的酒，我們都是請地方政府做檢驗…… 吳委員焜裕：但是你沒有設標準啊！ 蕭署長家旗：我們也有做複檢的動作。 吳委員焜裕：但是沒有標準啊！ 蕭署長家旗：有訂標準。 吳委員焜裕：訂什麼標準？針對這18項的致癌物質？ 蕭署長家旗：這個是沒有，我們是按照現行的標準。 吳委員焜裕：你訂的那些標準跟這些致癌物質的管理不一定有關係啊！雖然我只是來插花，財政委員會我很少來，但是這件事情是重要的，要麻煩一下，好不好？ 蕭署長家旗：這個是新興的物質，可能我們會…… 吳委員焜裕：這不是新興的物質，很早以前國際衛生組織就有，這個並不是新的知識，是很久以前就已經知道的事情，就像黃麴毒素可能會導致肝癌，酒也會啊！這個交互作用不好啦！麻煩一下，好不好？ 蕭署長家旗：我們會跟食藥署來一起研究，看看標準要怎麼樣訂定。 吳委員焜裕：如果學者專家比較不瞭解，可以來請教我，這個我可以跟你們講該如何管理、該如何訂定標準，這些我都可以替你們做，都沒關係，而且是免費的，好不好？ 蕭署長家旗：我們會跟衛福部研議相關的標準。 吳委員焜裕：如果你們在研議的過程有碰到問題，可以來請教我，這部分我可以替你們服務，沒有問題，感謝蕭署長。再來要詢問菸酒公司，不知道菸酒公司有沒有做電子煙？ 主席：請臺灣菸酒公司丁董事長說明。 丁董事長彥哲：主席、各位委員。跟委員報告，因為我們是國營事業，在法令還沒通過之前，我們都沒有在生產。 吳委員焜裕：但是有在研究對嗎？ 丁董事長彥哲：不算研究，就是拿其他競品電子煙的煙袋來分析成分。 吳委員焜裕：只有分析成分，沒有研究該如何做嗎？ 丁董事長彥哲：因為目前我們國內的法令還沒…… 吳委員焜裕：我知道，你們沒辦法正式商業化來生產，但是實驗室應該有在研究該如何做吧？ 丁董事長彥哲：跟委員報告，我們的同仁對於菸品的研發都滿專業的，所以他們都很清楚菸的製造方式。 吳委員焜裕：我知道，這是沒有問題的，所以你們知道該怎麼做就對了，只要合法就可以開始生產，你們有這個能力，也有這項技術對吧？ 丁董事長彥哲：技術都沒問題。 吳委員焜裕：接下來要請教謝署長，雖然現在是禁止進口，但是為何市面上仍有許多人在賣電子煙呢？是有發生什麼事情嗎？因為我不太瞭解，所以想請教謝署長。 主席：請財政部關務署謝署長說明。 謝署長鈴媛：主席、各位委員。我們研判目前市面上有一些電子煙有可能是在國內直接加工製造的，之前我們海關就有查獲一個案例，就是把煙油偽裝成洗衣精要進來，然後就在國內生產加工製造，像之前警察單位就有查獲一些電子煙，可能就是在國內生產製造。當然因為電子煙目前不能進口，目前被海關查獲沒入的主要來源是郵包跟快遞貨物，海關透過X光都可以查扣。 吳委員焜裕：署長，不好意思，我是讀化工的，你剛剛說煙油偽裝成洗衣精，差這麼多查不出來嗎？ 謝署長鈴媛：他們是把煙油放在洗衣精的罐子裡面，然後就偽裝成洗衣精進來。 吳委員焜裕：海關這麼好騙喔！ 謝署長鈴媛：如果沒有聞到的話，是我們同仁有…… 吳委員焜裕：海關有這麼好騙嗎？只要把煙油倒進洗衣精的罐子裡面就可以騙過去嗎？ 謝署長鈴媛：這個案子有被我們查扣。 吳委員焜裕：我還以為海關這麼好騙。 謝署長鈴媛：這個案子有被我們查到，但是非常不容易。 吳委員焜裕：我還想如果這麼好騙的話，那我也去進口。真的要拜託一下，因為現在美國有很多案例，很多人吸電子煙吸到肺部損壞或死亡，所以要麻煩海關加強查緝。 謝署長鈴媛：好，我們會加強邊境的查緝。 吳委員焜裕：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的周陳委員秀霞、鍾委員孔炤及呂委員玉玲均不在場。 請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：（12時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣再過幾年，應該很快就會進入超高齡社會，政府必須加速建構長照的體系，所以政府推動長照2.0，並成立長照服務發展基金，用遺贈稅、菸酒稅、菸捐、房地合一稅作為長照的來源，每年預算大概落在300億元左右，但是外界對於長照政策還是有一些疑慮，除了吸菸救長照的道德壓力之外，更重要的是財源的來源。我想請教部長，長照的來源，對未來的長照支付有沒有疑慮？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。我剛才答詢幾位委員的詢問，都有特別回答長照財源的問題，以目前情況來看的話，長照2.0的執行能量到目前為止，包括菸稅、遺產贈與稅、房地合一稅總共合計撥入大概有將近600億元。 陳賴委員素美：600億元是2016年到現在？ 蘇部長建榮：對。 陳賴委員素美：那這樣算起來，平均一年是多少？ 蘇部長建榮：大概300億元左右，就像委員剛才所提到的。 陳賴委員素美：跟我剛才講的是一樣的。長照政策目前是採取稅收支應，那今年4月公布的財政紀律法，明定不得增訂固定經費額度、比率保障，或將政府既有收入，成立基金專款專用。這樣一來長照財源是不是會受影響？ 蘇部長建榮：未來長照財源如果有不足的時候，按照財政紀律法的規範是不能由指定用途的稅收來挹注，但是沒有指定用途的話，還是可以從總預算裡面去編列預算來挹注長照基金，這是一種方式，未來就看衛福部在整個長照2.0的規劃上要怎麼去走。 陳賴委員素美：其實原本衛福部還是傾向用稅金來支應長照的財源，但是為了讓長照制度永續發展，財政部建議可以採行長照保險制的可行性，是這樣子嗎？ 蘇部長建榮：我們並沒有建議採取長照保險制，我們只是說未來因為財政紀律法的規範是這樣子，所以在長照財源的部分，我們要去評估可行的方案…… 陳賴委員素美：要去評估？ 蘇部長建榮：評估可行的方案，我們並沒有說一定要採取保險制。 陳賴委員素美：那我們來看一下，以國民年金為例，國保是柔性強制的一個社會保險，符合納保資格的民眾，就算不繳保費也沒有罰則，可是國民年金繳費率一年比一年還要低，欠繳人數最多的是在35到40歲左右的青壯年，衛福部去年預估國保未來的保險給付只能夠到民國119年，所以公告費率從現行的8.5%調漲到9%，但是年輕人認為繳交國保將來可能會沒機會領，幹嘛去繳？部長，如果距離更遙遠的長照保險，你覺得會不會也會發生同樣的狀況，民眾會沒有信心去投保？ 蘇部長建榮：這當然是必須面對的問題，因為以長照保險來講，就是年輕的時候繳，但是年老需要長照的時候才會用得到，不像健保是現在繳，只要有生病就可以用得到。所以這是一個政府跟民眾之間的長期契約，特別是未來的長照如果真的走保險制的話，那就是社會保險，而社會保險基本上最後的最終責任是誰來負擔，這可能也是一個問題。所以對於這個部分，我想我剛才也跟委員提到過，這個要去審慎的評估。 陳賴委員素美：本席對稅金制跟保險制做了一個分析，其實稅金制的優點在於行政成本低，卻有來源不穩定的問題，民眾要獲得服務必須要申請補助。而保險制度的缺點是行政成本高，可能另外要設保險局，且民眾有可能會不想繳款，因為距離未來還遙不可及，未來的狀況是怎樣，還有很多的因素。保險制的優點則是可以專款專用，依照所得調整費率，機動性也相對比較高。像日本是亞洲第一個實施長期照護保險制度的國家，實施的時間僅次於德國、荷蘭。部長，就你自己的立場而言，你覺得哪一種可能會比較適合我們臺灣的長照制度？ 蘇部長建榮：因為我們目前的社會保險包含年金保險、全民健康保險，如果未來再加上長照保險，這些基本上都是社會保險整體的一塊，在這樣的情況下，可能還需要去思考這部分的問題。對於長照財源的籌措，剛才委員提到的稅金制部分，除了指定用途的稅收以外，當然也可以用一般的稅收來融通，就是用政府預算來撥補，這個就是看衛福部未來的思考方向，如果用國庫撥補就是用…… 陳賴委員素美：我現在問的是您的立場，除了長照保險，財政部這邊有沒有建議其他可行且可長可久的方案？因為要財源，最後一定都會找上你。 蘇部長建榮：當然。剛才跟委員報告的是，如果要走保險制，當然還要審慎的評估。像剛才委員所提到的德國、日本所實施的長照保險，但是對於實際的情況我們還要進一步去了解，因為國家的…… 陳賴委員素美：你們到目前為止都沒有去了解分析過嗎？ 蘇部長建榮：我想我們會進一步去了解這個問題。 陳賴委員素美：金管會顧主委建議財政部發行功能性的公債，可投入長照中心等長照事業，以利保險業投資，部長認為這個功能性公債可不可行？ 蘇部長建榮：應該是這樣講，對於顧主委所提到的公債，比如我發行公債籌措財源去興建所謂的長照設施，然後由所謂的保險公司去購買這個公債，因為他投資長照設施有固定的獲利，所以保險公司就有一個獲利，那保險公司在買這個公債的時候，民眾如果買他的保險，那麼他可以跟這個所謂長照設施的實物給付結合在一起的情況，所以顧主委所提到的是一種商業保險的模式。 陳賴委員素美：顧主委要推動長照建設公債的建議…… 蘇部長建榮：商業保險的模式，跟我們這邊所提到的…… 陳賴委員素美：那你覺得這樣也是可行的？ 蘇部長建榮：這是另外一套模式，但是這個基本上跟我們剛才所提到的社會保險、政府部門是兩個分開的…… 陳賴委員素美：像我們健保常常有一些不給付，或者是住病房的時候，就會用到社會保險，是這樣子的一個概念。 蘇部長建榮：是，這兩個是不一樣的東西。 陳賴委員素美：長照支出規模由2016年的50億元逐年增加到現在338億元，明年更提高到400億元，足足成長了8倍，編列預算雖然無法代表立刻能夠滿足或解決民眾的需求，但是長照財源應該要怎麼規劃和轉變，我覺得你也不用推給衛福部，財政部跟衛福部應該要好好地討論，讓臺灣的長照能夠成為永續運作的系統，我覺得這是比較重要的，好不好？ 蘇部長建榮：跟委員報告，事實上依據長照服務法第十條的規範，長照財源的籌措規劃是衛福部掌理的事項，但是因為涉及到財政部，所以財政部也會積極跟衛福部來聯繫，思考未來長照財源的研擬。 陳賴委員素美：謝謝，請回座。 我想請問國有財產署的署長，有媒體報導，竟然有人利用國家資產做無本生意，有人以高報酬率為餌，找了很多的投資人，標租我們鐵路局、臺北市財政局，還有國有財產署的公宅大約20戶，再將每戶格成數間包租代管，掌控近百間套房，光靠收租就月入百萬元，有如公宅的蟑螂，請問署長知道這個新聞嗎？ 主席：請財政部國產署曾署長說明。 曾署長國基：主席、各位委員。知道。 陳賴委員素美：知道了以後，你認為公宅蟑螂，本來我們是要活化財產，而且希望給需要的弱勢或是沒有房子的人住，現在變相成為特定人的炒作議題，國有財產署有何因應作為？ 曾署長國基：我們可能分成兩個部分，第一、如果這是利用轉租來牟利，依照國有財產相關規定，這些標租本來就不可以轉租，所以我們會終止相關租約；第二、那代表目前如果這些國有房地透過類似包租代管能夠讓民眾有住宿…… 陳賴委員素美：本席想要請問的是，在事情爆發之後有沒有調查其他的公宅？有無這種違法轉租的情事？你們有沒有調查？ 曾署長國基：一般來講，很難去查，大概都是承租人檢舉才能得到相關訊息。 陳賴委員素美：我覺得國有財產署這麼被動是不對的，我認為即使將財產出租，你們還是所有權人，仍需要查明，因為我們有相關規定，為了活化資產，因此以非常便宜的價格對外標租，現在有多少這樣的標租案？其實公宅標租已明定不得轉租，所以他已明顯違規，你們在如此明顯違規的情況下有何積極作為？ 曾署長國基：誠如剛才的報告，最主要的是他們私底下有無轉讓行為，我們真的很難去瞭解，不過剛才委員提到，因為標租在國有財產署的租約中算少數，我們必要時會請我們各分署辦事處，針對標租案追蹤當時的標租人是否依照規定只有自行使用。 陳賴委員素美：本席認為國有財產署應該在這方便更加積極，落實財產管理，畢竟你們是所有權人，本來就應該管理這些財產，好不好？ 曾署長國基：好的，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的蔣委員乃辛、鍾委員佳濱、李委員昆澤、費委員鴻泰及陳委員亭妃均不在場。費委員鴻泰改提書面質詢。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（12時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，臺灣在防治非洲豬瘟這件事上非常不簡單，因為以本席所列的地圖來看，臺灣鄰近的國家，包括中國、俄羅斯及北韓，甚至越南、寮國等國已被列入非洲豬瘟疫區，而且今年度又增加了南韓及菲律賓。若以這張地圖來看，整個東亞，也就是第一島鏈，大概只剩日本及臺灣還在支撐，因此我想財政部關務署在防治非洲豬瘟上可說表現的可圈可點。你們能否說明未來在防治非洲豬瘟上還會在哪幾個層次加強？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。我先跟委員簡單說明，之後再請署長補充說明。 蔡委員易餘：好，沒問題。 蘇部長建榮：就防治非洲豬瘟而言，去年蘇院長便強制要求百分之百進行行李檢查，事實上我們做得滴水不漏，但是比較大的問題是有些非屬高風險地區，目前還未在機口、旅客入境處檢查行李；但只要是從高風險地區進入的，我們都會檢查。就海關來講，基本上我們與農委會防檢局已經配合得非常好，包含與航警局的配合。我們怕的是可能有些不是從港口進來的，如走私或其他狀況，因為所有的行李只要經過海關X光機的篩檢大概都無法逃掉，所以針對這部分，我們會嚴加查察。其他是不是能請關務署說明？ 蔡委員易餘：好，署長是否補充說明？ 主席：請財政部關務署謝署長說明。 謝署長鈴媛：主席、各位委員。現在整個亞洲地區剩日本沒有疫情，事實上我們擔心的是大陸的班機到日本再轉來臺灣，而松山機場有很多日本入境的班機，因此我們在松山機場對從日本入境旅客之手提行李也已經實施檢查。 蔡委員易餘：事實上對於轉機的部分需要注意？ 謝署長鈴媛：我們都檢查。 蔡委員易餘：要注意的一環？ 謝署長鈴媛：對。剛才委員提詢未來有何層次上的加強作為，目前我們人力以內部調度，所以有83人支援，人力比較吃緊，未來院裡面大概在1月以後會以警力提供支援，希望將來執行上更為強化。 蔡委員易餘：人力吃緊是一個很大的問題？ 謝署長鈴媛：是，我們海關同仁非常地辛苦。 蔡委員易餘：我相信，因為執行如此高密度之檢查所需的人力以及相關人員執行高強度業務。本席請問一下，依據你們的評估，防治非洲豬瘟疫情還需要持續多久？一年內？ 謝署長鈴媛：這部分農委會會比較清楚，但是我們海關絕對不會鬆懈，會持續下去。 蔡委員易餘：你們都不會鬆懈？ 謝署長鈴媛：不敢。 蔡委員易餘：我還是要提出我憂心的部分，如果我們單從預算來看，108年度加班費編列2億5,400萬元，109年度加班費編列2億5,800萬元，所以加班費的預算僅增加約300萬元。加班費的預算增加300萬元是否足以支應你們未來的人力調度？是否因為防治非洲豬瘟，反而限制相關人員休假情況？是否有這樣的問題？就未來的想像而言，執行的強度會保持，可能109年度（明年度）都是這樣的狀況，你們增加的預算是否足以支應？ 謝署長鈴媛：的確今年度發生加班費不足支應的問題，但是感謝部長及院裡的支持，我們有爭取到第二預備金1,000萬元，所以目前加班費都能放寬，核實支給。 蔡委員易餘：今年爭取到1,000萬元，但明年預算只增加300萬元，你們沒有將今年因為防治非洲豬瘟而爭取到第二預備金1,000萬元，以支應加班費的實際需求反映在明年度預算，這就是我剛才指出的問題。 謝署長鈴媛：這是有時因為預算編列的限制，但因為院裡以及部長有講，在這部分一定會充分支援我們海關的預算，我個人不擔心，我相信院裡在加班費上一定會給予支應。 蘇部長建榮：我跟委員說明一下，因為預算大概在每年3、4月就開始籌編，當時已經非常嚴密地加強防治非洲豬瘟入侵。 蔡委員易餘：當然，我們已經防治一段時間了。 蘇部長建榮：但是當時的編列並沒有考量到加班費增加這麼多的情況，所以當初他們只增加編列三百多萬元。 蔡委員易餘：沒關係，所以看起來…… 蘇部長建榮：未來如果有需要的話…… 蔡委員易餘：想像上可能會短缺，但是部長要注意的是，在保持防疫強度的情況下，我們不希望讓這些在海關忙碌的公務人員沒有得到應有的加班報酬，這部分你們應該還是要好好…… 蘇部長建榮：我一定會儘量維護海關同仁的辛苦與權益，我也向院長報告過，院長也非常同意，他會全力支持我們在非洲豬瘟防疫上的人力、經費。 蔡委員易餘：對於這部分，我想你們要全力加強。 另外我有一個疑問，部長或署長可以回答螢幕上的圖哪裡有問題？這是在海關入出境時張貼的標示，請問這張圖上哪裡有問題？ 蘇部長建榮：我想應該是圖片右下角那部分，一個是加熱式菸品，藍色那個應該是電子煙才對。 蔡委員易餘：對，這就是我要講的，整個財政部在菸品的定義上大家都沒有把它搞清楚，到底什麼是加熱式菸品，什麼是電子煙？電子煙如果要禁止，我當然贊成。如果加熱式菸品現在法律尚未明訂，也沒有做一個清楚的定義，它到底是屬於紙菸還是化學藥劑的電子煙品，也就是在你們定義還不清楚的時候，你們就畫圖把它歸類為電子煙。若是定義上出問題的話，會影響到未來的政策走向，所以請關務署再檢討一下。 謝署長鈴媛：其實華航為了危安，有些東西是禁止託運的，所以華航有一個圖示，就是電子煙和加熱式菸品都不能放在托運行李裡面。 蔡委員易餘：那中文的部分修正就可以了。 蘇部長建榮：華航這張圖是因為凡是有電池的都不能在托運行李裡面，而加熱式菸品或是電子煙裡面都有電池，所以把它歸於電子煙，這是華航為了飛安問題才做這樣簡單的分類，但就海關來說，還是有區別的。 蔡委員易餘：可是海關就這樣的品項還是有它的定義問題。 蘇部長建榮：對。 蔡委員易餘：如果定義問題和這個圖表不符，而你們一樣也認為不能託運，在中文的部分可以作修正。 蘇部長建榮：我們會把委員的意見轉達給華航。 蔡委員易餘：好，我再問最後一個問題，現在青年安心成家方案，以貸款額度來說，最高800萬元，最高可貸到八成，貸款年限30年，有3年的寬限期，利率大概在1.68%左右，但我要就教署長，以目前商業銀行承做房貸，如果是一胎的話，房貸利息大概也是在1.6%至1.67%之間，因為銀行現在都有推出低利的房貸方案，政府如果站在鼓勵青年，真的要讓他安心成家的話，這個1.68%的利率有沒有檢討的空間？ 蘇部長建榮：就我的瞭解，利率可以分成一段式和二段式，容我請國庫署蕭署長向你說明。 主席：請財政部國庫署蕭署長說明。 蕭署長家旗：主席、各位委員。現在青年購屋貸款可挑選二段式，前面兩年利率只有1.44%，後面的利率則是一點七幾，所以他們可視自己的狀況來決定。其實這也有會商過公股銀行，所以目前相對來講是比較低的利率。 蔡委員易餘：所以二段式的利率是1.44%和多少？ 蕭署長家旗：前面是1.44%，後面的利率可能會到1.72%。 蔡委員易餘：因為我們鼓勵青年安心成家，現在年輕人要養育子女，事實上有他的困難性，我們是不是可以讓這個利率再下降，可以趨近農民購買土地時的利率，是否可以朝這方面來努力及溝通？有沒有這樣的可能性？ 蕭署長家旗：因為銀行會說目前市場利率大概都維持1.6%到1.7%之間，而青年人的條件跟5P原則相比，算是相對優惠。現在看到比較低的利率，可能是一些優質的貸款戶，因為他的條件比較好，不然以一般青年貸款來說，這在市場上相對應該是一個滿優惠的利率。 蔡委員易餘：我認為你們應該多聽年輕人的聲音，這個貸款對年輕人而言，他一輩子就只能用這一次，如果更有優惠的話，對年輕人才有足夠的誘因。 蘇部長建榮：我們了解委員的意思，但是一方面也要考慮公股行庫資金取得的成本。 蔡委員易餘：但是公股行庫最大收入來源絕對不是青年貸款。 蘇部長建榮：當然。 蔡委員易餘：這個是有點站在社會企業責任的角度去鼓勵他們有更低的利率。 蘇部長建榮：目前的利率大概都是一點六幾。 蔡委員易餘：有機會就再討論，看有沒有空間。 蘇部長建榮：對，也可以搭配內政部的住宅貸款。 蔡委員易餘：好，謝謝。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料，請財政部於1週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、委員許毓仁、費鴻泰所提之書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答覆。四、109年度中央政府總預算案關於財政部關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算案暨融資財源調度，另擇期繼續審查。五、本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 委員許毓仁書面質詢： 主題：虛擬通貨課稅 Q1：請問部長，對於支付型、功能型及證券型三種加密通貨，財政部有做出定性了嗎？加密通貨這個議題討論這麼久了，人民對於加密通貨會被如何課稅都相當關心與擔憂，部長是否該做出相關定性與解釋？ Q2：STO上路後，部長認為相關稅法有無修正的必要？是否考慮做出函釋，明確指引社會大眾相關法規範如何適用？ 建請財政部於一週內書面回覆。 委員費鴻泰書面質詢： ◎平衡預算？ 根據行政院的說法，明年度總預算歲入、歲出規模略有成長，而且是22年來首度總預算案歲入歲出編列平衡？ 這個22年來首次預算平衡，故意忽略總額高達1兆500億元的前瞻計畫與F-16軍購案兩大特別預算，顯然有為選舉目的，刻意凸顯財政健全的小心機？ [image: image2.jpg] ◎「最重視財政紀律的政府」？ 真正的財政紀律不是指編列出表面上平衡的預算，真正的精神是珍惜、善用納稅人的血汗錢、不為政治利益任意減稅，但蔡政府全然違背這些真正該遵守的財政紀律。 今年以來蔡政府大手筆的「補貼」，從稅改開始的減稅到臺商資金回流的租稅大赦、取消印花稅又未提替代財源等，請問有什麼財政紀律可言？ 主席：現在散會。 散會（12時36分）