立法院第9屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年10月3日（星期四）9時至11時59分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　李委員麗芬 繼續開會 主席：現在繼續開會。今日議程經昨天本會委員討論後，變更為以下兩案。 報　告　事　項 邀請國立故宮博物院院長列席報告業務概況，並備質詢 討　論　事　項 審查109年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案 主席：討論事項一案今日僅進行詢答；相關提案請於10月14日下午2時前提出。 現在請國立故宮博物院吳院長報告。 吳院長密察：主席、各位委員。首先，謹對大院在上一年度對本院預算的支持與策勵，表達誠摯的謝意。本人自接任國立故宮博物院院長工作以來，致力強化友善參觀環境，加強與博物館觀眾對話，從使用者端思考觀眾需求，期使本院在既有基礎上精益求精。希望大院委員對於本院之施政與預算，持續給予協助與指正。 以下謹就108年度上半年重要施政成果、未來施政重點及109年度故宮單位預算編列情形簡要報告。 壹、業務概況 一、108年上半年重要施政成果 (一)改善北部院區空間設施 持續推展友善參觀環境，調整參觀動線及指標，並進行「故宮北部院區整（擴）建計畫」，以優化觀展品質。 (二)強化南部院區質能 提升南院交通便利性與可及性，營造園區舒適參觀環境，規劃展出珍稀藏品，並舉辦專題特展，加強在地連結，提供優質多元的藝文活動，以提振參觀人數。 (三)擴大博物館資源公共化參與 培養新一代博物館觀眾群，策劃與偏鄉學校合作計畫，擴大對低度參與觀眾的服務，以達成文化近用與文化平權之目標。並持續擴充Open Data資料庫，供各界使用，亦與大學院校合作，強化人才培育。 (四)舉辦重要展覽並推動國內外館際交流 以多元主題展出本院典藏精品，與國內外博物館合作，為國人引入優質展覽，帶動藝文氛圍，並進行國際借展與學術研究等館際交流。 二、未來施政重點 (一)以參觀者為本位，以「使用者友善化（user-friendly）」為主要目標，進行空間與設施友善化，優化無障礙參觀環境，提升觀眾觀展體驗，精進服務品質。並繼續執行「新故宮計畫」，包括北部院區整（擴）建、南部院區新建國寶館與戶外空間景觀改善。 (二)舉辦多元展覽活動，以「與觀眾對話」為策展理念，重視觀眾的觀展需求，透過多元的展覽樣態，展現本院典藏的藝術性與多樣性。 (三)參與國際交流與國際借展合作，深化跨國人才交流與經驗分享，與世界各地民眾分享本院典藏文物之美，也讓臺灣民眾不須遠赴國外，即可欣賞世界知名博物館所藏的經典文物。108年下半年至109年度預計舉辦展覽（展名暫定）包括「法國凱布朗利博物館面具精品展」、「四大活佛展」、「美國丹佛美術館美洲原住民藝術精品展」等。 (四)進行國內外新媒體與數位科技展演合作，以本院領先國際的數位展演實力，運用新媒體科技，帶動國內數位展演開發能力。並辦理各項研討會、論壇與發行出版品，精進本院專業地位及國際競爭力。 (五)辦理多元教育推廣活動，落實文化平權，持續進行本院典藏資源公共化，並於院內外辦理多元課程與教育推廣活動，促進偏鄉、青少年、高齡長者、身心障礙者等各群體文化近用的權利。並與大學院校合作進行人才培育，推動青年主流化，擴大年輕族群參與。 (六)強化文物保存修護與研究，精進文物之科學檢測，持續執行院區與文物安全管理維護措施。 貳、109年度故宮單位預算編列情形 一、歲入部分 本院109年度編列歲入預算數11億4,485萬1千元，較上年度（預算數13億1,671萬4千元）減列1億7,186萬3千元，主要係減列門票收入及權利金所致。 二、歲出部分 本院109年度歲出預算編列17億2,645萬1千元，較上年度（預算數19億7,217萬9千元）減列2億4,572萬8千元，主要係減列新故宮計畫等經費所致，各工作計畫編列情形如下： (一)一般行政編列7億8,529萬5千元，較上年度（預算數7億9,196萬3千元）減列退休人員優惠存款利息差額補貼及水電費等666萬8千元。 (二)文物研究、展覽與推廣編列1億2,633萬6千元，較上年度（預算數9,635萬5千元）增列2,998萬1千元、其中包括新增辦理三處聯展及國際學術研討會，減列辦理展覽設計製作暨印製院區導覽及文宣等經費。 (三)文物徵集與管理編列2,080萬1千元，較上年度（預算數2,333萬4千元）減列辦理文物登錄管理耗材等經費253萬3千元。 (四)南院文物研究、展覽與推廣編列4,992萬8千元，較上年度（預算數5,979萬7千元）減列辦理展場設計製作及教育推廣等經費986萬9千元。 (五)南院文物徵集與管理編列1,217萬6千元，較上年度（預算數2,136萬1千元）減列文物包裝運輸保險等經費918萬5千元。 (六)安全管理維護編列1億3,574萬7千元，較上年度（預算數1億3,689萬2千元）減列114萬5千元，其中包括增列展場文物安全維護勤務，減列安全管理勤務所需耗材等經費。 (七)新故宮計畫編列5億9,249萬8千元，較上年度（預算數8億3,779萬7千元）減列2億4,529萬9千元，主要係辦理南北院整擴建規劃設計與工程及博物館群國際觀光網絡系統建置計畫等，依進度核實編列。 (八)一般建築及設備編列7萬元，較上年度（預算數108萬元）減列汰換公務車輛等經費101萬元。 (九)第一預備金編列360萬元，與上年度同。 參、結語 以上謹就本院業務概況及109年度故宮單位預算編列情形簡要說明，本院將持續力行施政方針，以「服務觀眾的博物館」為此階段之目標，強化博物館的服務、專業與責任，敬祈各位委員鼎力支持，謝謝！ 主席：現在進行綜合詢答。每位出席委員質詢時間10分鐘，得延長2分鐘；列席委員質詢時間5分鐘，發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：（9時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的業務報告和預算，本席要就教於院長。第一，到底2020年故宮還去不去東京奧運？我們先來看一下，2014年故宮到東京舉辦「神品至寶展」，造成非常大的轟動，然後2016年，日本相對放了68件國寶來臺展出，所以我們也同意出借所謂的翠玉白菜跟最有名的肉形石到東京國立博物館及九州博物館。根據我們詢問故宮以及監察院的調查報告，發現在2020年東奧期間，本來故宮要到東京東急文化村辦理展覽，但是因為館方的規格跟條件都不恰當，所以我要請問院長，故宮目前是由哪個單位來負責這個合作案的？相關單位是不是就自己上來協助院長說明，然後我繼續詢問。監察院特別提到，對外展覽，特別是到國外，應該秉持專業立場，審慎評估。然後故宮也提出，本於上述原則，規劃外展時要做綜合評估。請問，你們有沒有白紙黑字的評估標準？如果有，標準是什麼？ 主席：請國立故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。我們的展品出去國外一直有標準，而且有規範，也有相關作業流程。 柯委員志恩：等一下請你們把標準和規範、流程等相關資料提供給本席，因為到目前為止，你們在回應監察院時，都說會本諸原則來做綜合評估，但評估的流程、條件在哪裡，我們都沒有看到。另外，到目前為止，對於東奧，你們是否已經確定不會去了？ 吳院長密察：我們已經確定不會在東急文化村展覽。 柯委員志恩：那其他地方呢？就是東京奧運的這段期間，其他地方呢？ 吳院長密察：在東京奧運這段期間，我們會配合文化部的臺日交流。 柯委員志恩：現在離東奧不到一年時間，很多案子都已經談的差不多，而且很多也都已經進入執行階段，故宮有把握在這麼短的時間內，找到新的合作單位？或者是確保雙方的和平互惠原則？ 吳院長密察：我們如果出去，一定…… 柯委員志恩：目前的規劃如何？因為已經不到一年的時間，剛剛你說會配合文化部，請問目前的規劃是怎麼樣？ 吳院長密察：我們當初的規劃就是這樣子的，第一，我們必須確保那是一個合宜的場地…… 柯委員志恩：我了解，那有沒有一個確定的地點？因為距離2020東奧很快，不到一年的時間，而故宮國寶出去，一定會有長期規劃，你現在告訴我會配合文化部，那你們到底要到什麼地方去？做什麼樣的展覽？你應該已經有雛型，可不可以給我們看一下？ 吳院長密察：我們本來有雛型，但後來基於國寶不宜率爾出去，也就是剛才說的，要有一些規範，所以我們曾經想過替代方案，就是不是以國寶出去，而是以數位展的方式出去，所以到現在為止，在這個部分仍然保持彈性，也就是如果有需要，我們會配合文化部的臺日文化交流專案，以數位的方式出去。 柯委員志恩：所以是數位，而不是國寶本身出去？ 吳院長密察：對！不是。 柯委員志恩：好，在最近你們提供給我們的故宮這些案子當中，我為什麼要特別針對這一塊？因為在你們今年9月送來的新故宮計畫中提到，為了配合2020東京奧運，編列了預算65萬8,000元，現在你告訴我不去東京奧運了，可是你們的預算書上卻寫著：「擬拜會或視察機構：東急文化村及其他產演場地」的旅費預算，請問這到底又是怎麼回事？ 吳院長密察：那是因為文化部把它定位在2020年整年。 柯委員志恩：所以是人去參加，不是國寶，是這樣子嗎？ 吳院長密察：是的。 柯委員志恩：是長官去…… 吳院長密察：我們會用其他的方式去，但國寶實體不會去。 柯委員志恩：國寶不去，所以所謂配合東奧，是人去，不是寶物去，是這個意思嗎？ 吳院長密察：是，可能用數位的方式去，但國寶實體不會去。 柯委員志恩：實體不會去，但還是參加2020年的東京奧運？ 吳院長密察：因為文化部的專案，是以2020年整年為期限。 柯委員志恩：這要澄清清楚，所以你們給我們的預算書上的這65萬元，是用在數位和人上面，跟國寶完全無關，對照之前你告訴我們的，不會去東奧，所以這部分應該條列清楚，否則我就會認為既然東奧不去了，為什麼這裡還會編列65萬元，雖然錢很少，但還是要澄清清楚。 接下來我們來看一下，我想大家都知道，博物館最害怕的是什麼？當然就是火災，對不對？巴黎聖母院大火，全世界都在關注，故宮南院8月也發生火災，相關應變措施，我們就發現南院、北院是完全不同調，院長你了解嗎？ 吳院長密察：8月12日南院的那個火警，我們在最快時間就把它消弭於無形，也就是說，我們那個動作是一個極先期的預警，我們在極先期的預警發動時，我們同仁就已經…… 柯委員志恩：院長，很好，因為沒有釀成大禍，這是非常重要的，但是我們還是要檢測南、北院有關防火的問題。當初你們說是機電設備，但是機電設備通常是一次採購，也就是機電設備發生問題，那你們有沒有順便檢查同一批採購的其他機組？ 吳院長密察：有，不只是南院，北院也全面做過檢查。 柯委員志恩：為什麼我要特別提出這個問題？其實南院、北院，不管在人員配置、研究能量或是其他總總，兩者的標準是完全不一樣的，北院的配置，有專人負責指揮，但是南院一半是故宮人員，一半是外包保全，難怪8月12日發生事情時，你們打給故宮的保安人員是凌晨3點多，但2點多時火苗其實就已經撲滅了，而處長應該是在清晨6點多才接到訊息，在這整個過程當中，你有沒有發現這跟北院的處理方式是不一樣的。院長，你再看看下面這張配置圖，整個火災應變流程，北院有這麼多單位，特別是關於後續疏散、檢討，都有一串流程，但南院在事件結束後就沒了，這就是南北院處理上的不同，不管是人力，或是在處理層面上，起碼你給我們看到的SOP流程圖的規格是完全沒有辦法一致的。 吳院長密察：我們在事件發生之後，就有一連串後續檢討跟全面檢視，其實我們南院的這些警備、警察，比北院還要…… 柯委員志恩：不是啦！你要把流程修訂清楚，特別是北院可以由你們故宮的人員直接下令指揮，可是南院因為人手比較缺乏，以至於發生火災時，你們故宮本身的指揮官，在火苗燃起後的一個多小時是沒有的，現場只有保安人員，這點是我要特別提醒的。 吳院長密察：是的，雖然它是我們故宮的一個南院處，但其實它是另外一個館舍，在另外一個位置，應該有整套的…… 柯委員志恩：這也是我要提醒你們的，因為光是你們的應變流程，整個規格差距就非常大，這是本席要特別提到的，相信你跟我一樣，認為博物館的所謂防災、防火，應該是列為第一優先考慮。 吳院長密察：是的。 柯委員志恩：好，所以相關流程圖、應變圖，包括人力配置，請院長回去要特別注意。 接下來我們來看一下有關預算的問題，你告訴我們108年度南北院參觀人數是480萬，門票收益是10億9,000萬元，然後你們預估109年參觀人數是492萬，也就是增加12萬人，但為什麼收入反而減少了呢？ 吳院長密察：跟委員報告，目前尤其在南院部分，因為整個地域條件沒有北院好，所以我們用了優惠措施來吸引大家入館，希望入館人數可以增加。 柯委員志恩：所以人數增加，是因為這些增加的人數都是來自於免費，所以收入減少？ 吳院長密察：我們有優惠，我們覺得不能以比照臺北的方式去面對地域條件比較不好的南院。 柯委員志恩：當然啦！我只是提出我的質疑，希望你們澄清清楚，為什麼人數增加，收入卻沒有增加。所以人數增加而收入減少，是因為增加的人數來自於優惠！是不是？ 吳院長密察：我們認為短期之內，必須先用優惠方式引起大家的興趣，讓人家願意進館來參觀博物館。 柯委員志恩：對此我沒有意見，我只是覺得在數字上，你們可能要澄清清楚，否則立法委員一看，參觀人數增加，為何收入反而減少？所以有關數字上的處理，你們可能要說明清楚，就是為了增加入館人數，所以優惠變多。 吳院長密察：是。 柯委員志恩：另外，有關藏書搬遷計畫，我知道你們的文獻圖書要開始進行搬遷、整建，特別是你們送進來的新故宮修建計畫，但是藏書的搬遷，你們是打算搬遷到藝文服務中心的建築，對不對？ 吳院長密察：是的。 柯委員志恩：這裡面有3棟建築物，包括中正大禮堂、衛勤營行政大樓，還有替代役宿舍，問題是衛勤營行政大樓目前為止的文資身分還在走行政程序啊！ 吳院長密察：目前臺北市已經解除它暫定古蹟的身分。 柯委員志恩：但是文資團體告訴你們，公聽會的程序還沒有完成，所以目前為止身分還是未定。 吳院長密察：這是臺北市政府文化局要去面對的問題。 柯委員志恩：沒有！他們說公聽會的程序還是要來處理，我現在只問，如果這個文資身分改變，你的書要搬過去，目前可能沒有辦法，因為公聽會程序還沒有完備，這樣會不會影響到你們搬遷的計畫？還有，你們的搬遷費用編列3,000萬元，包含新購書架2,000萬元，但我在預算書中都沒有看到這部分，所以你們圖書搬遷所需經費到底編列在什麼地方？第三，有關故宮藏書遷移計畫，我們要求你們應該盤點，你們在第98頁中條列了很多分項工程，但是我9月25日去文詢問時，你告訴我這是新增的文物庫房！唉唷！院長！我在互相做比對…… 吳院長密察：不是！不是做新增的文物庫房…… 柯委員志恩：這是你們給我的資料啊！ 吳院長密察：這是因為我們剛才說的圖書如果移到南邊去，我們的典藏空間就自然要增加。 柯委員志恩：不是！院長！這是你回應給我的，這上面就寫了一個新增文物庫房。針對預算部分，通常我都會去做比對，我比對第98頁中並沒有這一項，所以你們到底有沒有盤點有多少文物受到影響？要持續多久時間跟經費？在審查預算前，我必須預先告訴院長，我都會一一比對，我會把你們的新故宮計畫跟你們提出來的預算進行交互比對，現在我提出這三個問題，到時候審查預算時，請院長勢必給我們一個更清楚的釐清，好不好？ 吳院長密察：好，會的。謝謝！ 主席：請院長在審查預算時，針對剛剛柯委員詢問的部分多加說明。謝謝！ 請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問院長，你還記得你是什麼時候上任的嗎？ 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。2月14日。 蘇委員巧慧：2月14日到現在大概8個月，有什麼感想？故宮院長好做嗎？ 吳院長密察：我覺得故宮院長沒有特別好做，也沒有特別不好做。 蘇委員巧慧：哇！院長是歷任院長在這裡最有信心的，這只是委婉表達，其實你很有信心把它做好…… 吳院長密察：我當然有信心把它做好。 蘇委員巧慧：當然！當然！院長，昨天我們在委員會，同樣是教文委員會委員，大家對故宮的業務報告、預算報告能否併同詢答，提出了不同意見，彼此間有很大異議，我看全臺灣這麼多博物館裡，大概也只有故宮需要院長來立法院備詢，然後還要為了預算報告、業務報告能不能併同質詢、預算解凍案要不要詢答，不但有程序上的意見，然後等一下還要一筆一筆詳細計算，院長，你會不會覺得有點委屈？ 吳院長密察：也不是委屈…… 蘇委員巧慧：這樣對於博物館的專業治理會不會有影響？ 吳院長密察：我想這個…… 蘇委員巧慧：我感覺你好像很難回答耶！ 吳院長密察：我想委員理解啦！所有的博物館都叫做博物館，只有我們故宮叫做博物院，所以在我們國家的制度上來講，我們是比較特殊。 蘇委員巧慧：是啦！我也只是給你1分鐘讓你暖身一下，針對昨天的狀況，讓你有機會說說話啦！畢竟你同時間是故宮博物院的院長，也是內閣閣員的身分，因為歷史、文化、制度的關係，坦白講，你這個身分一時之間也無法改變，所以就幫你加油啦！還有預算詢答，加油！ 剛剛大家都想問的問題之一其實就是故宮的業務到底發展得好不好，也就是大家都會問到參觀人數，尤其是關於南院的部分，大家都很想要瞭解。對於院長上任以來用務實的態度在處理、帶動這兩個院，我是表示肯定，尤其是從參觀人數來看，就看剛剛大家討論的南院好了，故宮南院的參觀人次從2016年開館然後一年一年這樣來看，今年（2019年）到現在9月，其實比起去年（2018年）全年看起來是有大幅成長喔！ 吳院長密察：是的，我們已經在逆勢上升。 蘇委員巧慧：對、對、對，去年（2018年）全年是76萬人次，結果今年才到9月底，就已經超過去年全年的人次了，如果按照這個趨勢，今年是有機會破90萬的。 吳院長密察：我們的同仁答應我的目標是90萬，但是我加碼，說要衝100萬。 蘇委員巧慧：衝100萬？ 吳院長密察：對。 蘇委員巧慧：哇！院長，你要「掛保證」喔！這是你自己說的，我沒逼你喔！ 吳院長密察：這是我的同仁說，他們的目標是90萬，但是我做為一個院長…… 蘇委員巧慧：你加碼，非常好！ 吳院長密察：我當然要督促，所以我加碼。 蘇委員巧慧：非常好！院長，我對你這個信心非常肯定，雄心壯志！我們就是需要這樣的風格和風氣！ 現在我們就來看看你到底做了哪些措施，可以帶動南院的參觀人次，同時也來看看這樣的方式到底好不好。首先是這個暑假的狀況，其實南院辦了相當多活動，看起來主要是過去沒有過的暑假親子月的活動帶動了人次進來，所以有很高的比例、人數一直往上升；同時你的免門票政策看起來也發生了效果。截至目前為止，這些都是好事，可是院長，因為我們要進行詢答，所以我還是要對你的種種措施提出問題。 以這樣的統計人次來說，如果不和其他的博物館比較，就只比較你們的北院和南院，我看到一件有趣的事情，就是你們的統計方式似乎不太一樣。北院的參觀人次包括正館、特展、學藝中心，甚至至善園、圖書館、大千館，都是碼表一個一個按、閘門一個一個開，把它累計出來的人次算成參觀人數；可是南院的參觀人數跟剛剛不一樣喔，除了正館之外，你是把所有參加戶外活動的人也都算進去了，但他們不一定有進去館內喔！還是你有什麼其他的方法可以告訴我其實這些人是有走進館內的？你怎麼解釋這個不一樣？ 吳院長密察：我們的政策是這樣的，我們故宮南院有一個園區，還有一個館，但是那個館的1樓是不必門票就可以進去的；我們現在的政策是第一個要讓他進園，第二個讓他進館，進館之後最好他還能進一步到2樓以上去看展。所以我們其實是一路漸漸地把他引進我們的博物館。 蘇委員巧慧：你的意思是說，其實你的政策是有分層次的？ 吳院長密察：是的。 蘇委員巧慧：先入園、再入場、再入館，最後上樓去。這是你的政策？ 吳院長密察：是的。 蘇委員巧慧：你雖然有步驟，但我們要看一下統計表是否能顯示你的政策真的已經奏效了。因為你們是把入園人數全部統計起來，所以參觀人數看起來變高了，可是你說第二階段是入館，那麼入館的比例呢？以比例來講卻是同年也就是今年（2019年）最低的，這點你怎麼解釋？你從入園到入館，這點奏效了嗎？看起來是最低耶！ 吳院長密察：其實我們去年的統計數目應該是購票入館的人數…… 蘇委員巧慧：購票入館？ 吳院長密察：對。 蘇委員巧慧：那今年呢？ 吳院長密察：但是今年有很多優惠是不用…… 蘇委員巧慧：所以你們沒有計算？ 吳院長密察：應該是這樣。 蘇委員巧慧：所以你的意思是其實你認為入館的人數還是比去年多？ 吳院長密察：是的。 蘇委員巧慧：那麼你必須拿出數值來讓我們看啊！這點你們有其他方式可以解釋嗎？ 吳院長密察：我請我們南院處彭處長來說明。 蘇委員巧慧：處長可以解釋嗎？ 主席：請國立故宮博物院南院處彭處長說明。 彭處長子程：主席、各位委員。我們入館的人次包括免費票和購票的人次，確實已經達到30幾萬。 蘇委員巧慧：跟過去比較呢？ 彭處長子程：有微幅增加。 蘇委員巧慧：去年是多少？今年又是多少？你所謂的微幅增加一定有一個數字可以做比較嘛！ 彭處長子程：是不是容我們會後再把精確的數字提供給委員？ 蘇委員巧慧：事實上我都幫你們比較過了啦！ 院長、處長，讓你們洗個三溫暖啦！從一開始鼓勵、稱讚所有南院同仁，我認為整個氣氛是帶動了；第二，我讓你們比較入館的人數，事實上我已經替你們比較過了，有比去年成長啦！所以簡單地講，院長，我肯定南院啦！ 我肯定你所說的先入園、再入館，再進入展場2樓以上，我認為你的策略是成功的。因為南院和北院的特質確實不一樣，北院沒有戶外的廣場，但是有一棟一棟的展館，珍藏了我們的國寶，所以是一棟一棟請大家進去裡面看，而南院是一個2016年才開館的年輕的博物館，它的特色是不但有典藏，同時戶外也有很大的空間，在一個全新的場地裡，如果能夠讓臺灣的遊客和國外的遊客先習慣來到這個園區，知道原來臺灣的故宮博物院還有第二分院，　　也就是我們的南院，被吸引來之後同時能夠漸漸一步一步往內擴展進去，這才是一個成功的博物館行銷方式。所以我今天在這裡雖然讓院長和處長洗了個三溫暖，心情起起伏伏，像坐雲霄飛車，但我也是藉這個機會讓大家能夠理解。事實上院長所領導的這個先入園、再入館的策略是成功的。 只是本席在這裡也要對故宮提出一點建議，這也是一個要求，就是我認為你們現在的戶外展覽活動是好的、是成功的，但是否能夠確保這些活動仍然保有故宮特展的元素，不要純為辦活動、吸引人潮而辦活動？畢竟我們要瞭解、承認也知道自己的職責所在，我們是故宮，是一個典藏文物，讓人家知道臺灣有瑰寶的地方，這點院長可以同意吧？ 吳院長密察：當然同意，我們一定抓緊故宮南院這個招牌。 蘇委員巧慧：如果這些活動跟故宮的元素沒有絲毫關聯性，本席就會認為這些活動不足取、不完備，所以我們未來審查預算的時候，包括這些南院執行的項目，都會就內容進行輕度的審查和瞭解，這樣可以嗎？ 吳院長密察：當然歡迎委員指教。 蘇委員巧慧：我們不審查到具體、到細節、到內容，因為我認為這有展場自由表現的狀況，但是對於它的宗旨和契合度，我們希望能夠瞭解，也希望貴院能夠在預算審查之前提出相關資料。 吳院長密察：好。 蘇委員巧慧：這是第一個部分。第二是我認為展場人數的部分剛剛處長這樣子的答詢其實速度稍嫌不足，所以這個部分請務必準備好資料，以便證明你們這個策略是成功的，可以說服社會大眾，也更鼓勵大家來南院，這是我對院長的期許。 最後還是要跟院長請教一下新故宮的問題。有關硬體建設的部分，剛剛已經有委員垂詢過，所以我也聽到您的答案了，您會後要提供的資料麻煩照樣送一套到我的辦公室來。現在就軟體的部分來跟您請教。軟件的部分其實新故宮計畫做了相當多的變化，比如新故宮計畫裡面的分項計畫3─博物館群國際觀光網絡系統建置計畫中的「博物館群文創商品授權及開發」終止了，這是一個什麼樣的狀況？為什麼上述計畫需要終止呢？我們博物館群之間的合作組織有什麼困難嗎？因為過去在跟文化部合作的時候，曾經說希望故宮能夠做領頭羊，但是這個關聯性到底如何，始終沒有辦法說清楚，現在計畫竟然生變了！這是一個什麼樣的狀況？ 吳院長密察：因為文化部對於博物館，尤其是藝術文化的博物館有一個整體的規劃。其實除了一個故宮不在他們轄下之外，全部都在…… 蘇委員巧慧：是啊，這個問題我歷次質詢都問過。 吳院長密察：基本上文化部已經有一個整體的協調機制，所以我們覺得不宜率爾把它列入，這樣好像我們在權責上有一點逾越。 蘇委員巧慧：但是我們審查108年度預算的時候，對上述計畫編了1,250萬元，以千萬元以上的經費來支付這個計畫的開發和營運，現在的狀況如何？我希望下次預算報告的時候，院長也能就這個部分做清楚的說明。謝謝院長。 吳院長密察：謝謝委員。 主席：有關剛剛委員詢問時說要提供的資料，我想就都提供給我們教育及文化委員會的委員，因為接下來審預算都需要相關的資料來協助。好，謝謝。 接下來請林委員奕華發言。 林委員奕華：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問吳院長，你覺得故宮競爭的對象是國內的博物館還是國際的博物館？ 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。我們希望自己能跟世界一流的博物館看齊。 林委員奕華：對嘛，應該是世界嘛！所以請問一下，你認為我們故宮跟臺灣其他所有博物館比起來，它的定位跟區隔是什麼？因為博物館想要吸引人來參觀，第一就是要講求它的區隔性和定位，所以請您告訴我，在民進黨執政之下，故宮的區隔或定位是什麼？ 吳院長密察：在國內的話，收藏中國古代美術史文物的量和質最好的就是故宮，也正因為這樣，我們在國際上相當有地位。 林委員奕華：對啊，這是它的特色和區隔嘛！ 我為什麼一開始就要問你這個問題？因為你一上來就說故宮臺灣化是假議題，但是我們現在看到新故宮計畫還是爭議不斷，當然我們知道它有必要去做，可是我們現在也看到它透過資源整合、故宮公共化和觀光創新的名義來抹去故宮的特殊性，我看到的是有抹去它特殊性的計畫！ 吳院長密察：沒有，我們沒有這樣的計畫。 林委員奕華：有啊！你在所謂的新故宮計畫帶動觀光產業發展中程計畫三大分項計畫中的分項計畫3當中有說，提出該項計畫是為了推動博物館群國際觀光網絡的資源整合、創造臺灣的故宮，所以我就想請問什麼叫「臺灣的故宮」？然後你認為故宮吸引人的是故宮的文物，還是把任何文物放到故宮裡面去就能夠吸引觀光客？你能不能告訴我一下？你剛剛也講過你認為故宮的特色、定位是什麼，所以到底是故宮的文物吸引國際觀光客，還是把所有的文物放到故宮裡去，國際觀光客都會進來？ 吳院長密察：不是的。我們故宮就是第一，有好的文物，第二，我們有相當優質的研究館員可以策劃出好的展覽，只有在這兩者相加之下，故宮才會變成國際有名的博物館。 林委員奕華：問題是你現在做的事情並不是這樣，這點稍後我們可以一一檢討。剛剛有講到，故宮的特殊性就是它收藏豐富的華夏藝術品，每年有三、四百萬的參觀人數，所以是世界知名的博物館，但是我們現在來看看所謂的新故宮計畫到底還能不能維持故宮的特殊性。 首先，現在我們故宮的參訪人數年年下降，大陸故宮的參訪人數卻屢創新高，你覺得問題出在哪裡呢？ 吳院長密察：我想這是兩個完全不一樣的比照標準，第一…… 林委員奕華：也不能說是完全不一樣的比照標準，因為我們的觀光人數一直在下降是事實啊！ 吳院長密察：第一個，從人口比率跟觀光客的比率來說，其實我們臺北的故宮並沒有比北京的故宮還要少。 林委員奕華：院長，我講的是國際觀光客。既然民進黨執政都說雖然現在陸客減少，但是其他觀光客是增加的，所以我這樣問你的原因就是，如果國際觀光客是增加的，為什麼進到我們故宮北院的人數逐年在下降？這代表你們沒有吸引國際觀光客進到故宮去嘛！ 吳院長密察：但是如果扣除大陸來的觀光客，我們的外國觀光客是沒有減少的喔！ 林委員奕華：我現在講的是國際觀光客！ 吳院長密察：我們扣除…… 林委員奕華：等一下，你這個說法有謬誤。你說國際觀光客沒有減少，問題是除了大陸的國際觀光客，現在告訴我們數字是增加的嘛，所以你不能說人數沒有減少，而是你人數應該要增加啊！ 吳院長密察：國際觀光客扣除掉大陸的之外，我們的國外觀光客是沒有減少的。 林委員奕華：院長，你沒聽懂我的話，現在陸客減少，但國際觀光客說是增加嘛，那你說你們國際觀光客沒有減少，這代表就是減少了啊，因為你們沒有跟著國際觀光客增加而增加嘛！這就代表你們這一塊還是有問題啊！ 吳院長密察：因為當年陸客占我們的比率太高。 林委員奕華：你還是沒有聽懂！你剛剛講的是數字，而不是比例喔，既然是講數字，你們現在當然是沒有增加嘛！ 吳院長密察：我們陸客以外的外國觀光客增加了11%。 林委員奕華：我不要跟你argue，我就看你們現在的總人數嘛！ 現在你先告訴我，臺北故宮的鎮館三寶是什麼？ 吳院長密察：當然，有人是從一般人的人氣來說…… 林委員奕華：這些我都知道，你就直接說嘛！有兩種啊，如果你願意，也可以回答兩種標準答案啊！ 吳院長密察：一般來說就是菜、肉、鼎。 林委員奕華：等一下，你是院長，應該講全稱。 吳院長密察：就是翠玉白菜、肉形石和毛公鼎。 林委員奕華：這是民間版嘛！再請問一下，實際上的三寶是哪三寶？ 吳院長密察：實際上的三寶就會因為不同的人而有不同的標準。 林委員奕華：你講不出來啦！ 吳院長密察：譬如說你問我們的書畫處，他們就會講出另外一個…… 林委員奕華：這個東西大家都知道。故宮有三寶，大家都很清楚，就是因為它沒辦法年年展，才會有民間版出來。可是大家都知道就是北宋…… 還是你自己說一下，不用我告訴你！ 吳院長密察：這個…… 林委員奕華：所以你當一個院長…… 吳院長密察：谿山行旅圖…… 林委員奕華：你連臺北故宮的鎮館三寶都說不出來喔？ 吳院長密察：我才說所謂的鎮館三寶…… 林委員奕華：就是北宋那三幅水墨畫啊！ 吳院長密察：所謂的藝術品基本上是相當主觀的。 林委員奕華：院長，你這個說法我聽不下去啦！我自己當過首長，這種基本的ABC、必須答得出來的題目你卻答不出來！為什麼我認為你應該答得出臺北故宮的鎮館三寶？因為你說到「臺灣的故宮」，請問你知道臺灣有個國立臺灣博物館嗎？ 吳院長密察：知道。 林委員奕華：那你知道國立臺灣博物館也有鎮館三寶嗎？ 吳院長密察：所以我才說，問不同的人，三寶會不一樣，譬如你如果問我國立臺灣博物館的寶，我一定說黃虎旗，因為…… 林委員奕華：有啊！有黃虎旗啊！ 吳院長密察：因為我自己是做黃虎旗研究的，所以我才說，問不同的人就會有不同的說法。 林委員奕華：我反而是覺得，國立臺灣博物館的三寶你說得出來，因為你是研究臺灣史的，但是臺北故宮的你就說不出來…… 吳院長密察：譬如說問一個喜歡畫的人，他當然就會說是谿山行旅圖…… 林委員奕華：我已經把答案都告訴你了啊！ 吳院長密察：但如果是問研究法書的人，他一定是說顏真卿、王羲之…… 林委員奕華：因為你是故宮博物院的院長，我才會問你故宮博物院的鎮院三寶是哪三寶？結果你答不出來。你答出來的是民間版，所以就跟民間的我們一樣而已啦。我為什麼要問這個？我們先看南院的部分，你覺得南院的問題到底是什麼？我到立法院快一年了，每次都要講到南院，但是講來講去，南院的參觀人數還是一直在減少，整個附近飯店的狀況，歇業的、出售中的…… 吳院長密察：今年參觀的人數已經在回升。 林委員奕華：今年也許會回升一些，因為今年到8月為止有71萬人，今年可能會回升一些，但是跟一開始100多萬的參觀人數的差距是非常大的。 吳院長密察：參觀人數100多萬是因為剛開館，任何一個博物館…… 林委員奕華：所以你認為南院沒有問題？你認為你有信心，今年可以破100萬嗎？ 吳院長密察：南院今年可以達到90萬人。 林委員奕華：今年會有90萬人？ 吳院長密察：對。 林委員奕華：你認為可以到90萬，那能不能告訴我，我看到你有好多跟附近學校合作的方案，讓學生進到館內，這叫衝人數，利用一些方法衝人數，但是我說真的，故宮為什麼之所以叫故宮，它一定要打出自己的特色嘛！ 吳院長密察：這不是衝人數，我們落腳在嘉義，當然必須面對嘉義的觀眾。 林委員奕華：如果今天只是叫附近的人來，我認為故宮的特殊性就不存在了，因為你吸引的只是…… 好，我一樣是做課程讓學生進到裡面去，但是你並未讓國際觀光客進到故宮南院去…… 吳院長密察：當年我們把故宮分院放到南部，在南部設置一個故宮南院，很重要的目的就是要創造地區的均衡，落實文化平權，所以我們必須面對中南部的觀眾。 林委員奕華：並沒有因為觀光客進到嘉義而提升嘉義觀光產業的發展，並沒有產生這樣的效果，所以我要說南院是失敗的。你看到周邊所有飯店的狀況，就知道進館參觀的人的結構，你沒有辦法吸引觀光客到故宮南院參觀，然後讓嘉義真的因為故宮南院而帶動了它的觀光產業，這是我要提醒你的地方。 吳院長密察：這個博物館不只是當成觀光資源而已，它還有文化平權的…… 林委員奕華：當然不是，它還有文化的價值，我同意，但問題是比重。再加上你們辦的活動，剛才也有委員提到，你們辦的活動跟故宮本身的關連性並不大。 吳院長密察：因為今年的參觀人數已經在逆勢上升，所以周邊就有三個飯店即將在年底開幕。 林委員奕華：我現在看到的是有一家要開幕，但問題是也有歇業的、出售的、破局的，這個給你們參考一下。 再來，剛剛也有委員提到，故宮南院辦的活動，基本上我完全聯想不出來跟故宮的連結性是什麼，因為我看到的是你加入了原住民、客家、亞洲多元文化，這些都絕非故宮的元素啦！當然這些元素也是臺灣文化的一部分，但這樣的話我覺得其他博物館就可以做了嘛！ 吳院長密察：但是我們也有汝窯到南院去展覽。 林委員奕華：當然不是說不能有這些元素，可是我說的是比重，所以你不能只有故宮的招牌而沒有故宮的本質。 吳院長密察：南院的展覽有75%的展品是從北院南下的。 林委員奕華：75%？ 吳院長密察：是的。 林委員奕華：但是你們的活動呢？我們看到的活動，當然不只我這樣講，其他委員也這樣講，包括跨黨派的委員都這樣講喔，所以就代表你必須要去好好的檢視一下。 吳院長密察：我們的活動目前有…… 我們必須認識到其實故宮的國寶有它的欣賞的門檻。 林委員奕華：抱歉，最後我還是要問一下。你們目前在推動新故宮計畫讓國寶出遊去，但是你讓其他臺灣文化的部分進到故宮，我還是要提出一點，所謂的故宮，為什麼我一開始就提問故宮的區隔性是什麼？定位是什麼？特殊性是什麼？要不然你就附屬在文化部之下就好啦！你現在做的事情，難道是要顯示鄭部長不如吳院長嗎？ 吳院長密察：沒有，沒有這種事情。 林委員奕華：因為你還要統整所有的博物館，不是嗎？ 吳院長密察：沒有這種事情。 林委員奕華：你不是在搶文化部的業務嗎？ 吳院長密察：沒有，我們沒有。 林委員奕華：所以會讓我們覺得故宮變得不再是故宮，如果要推廣臺灣的文化，有文化部啊！你現在是故宮的院長，你還是必須把故宮的特殊性展現出來嘛！要不然我就說，那就附屬在文化部就好啦！ 吳院長密察：我們之所以叫做故宮南院，就是認識到我們必須以故宮為基礎。 林委員奕華：可是現在你要拉抬全國的博物館，請問這是故宮應該做的事情嗎？難道這不是文化部應該做的事情，對不對？這就是我們覺得非常混淆的部分，你覺得是鄭麗君部長能力不如你，還必須由故宮來拉抬全國的博物館？ 吳院長密察：我記得這個計畫在我們的修訂版的新故宮計畫當中已經沒有了。 林委員奕華：你已經把它拿掉了？ 吳院長密察：是的。 林委員奕華：所以代表你們認為不應該做這些事情？ 吳院長密察：我剛才也回答委員的…… 林委員奕華：好，如果你們認為是這樣的話，那的確，我同意你們不應該把業務混淆或是你去做應該由文化部做的事情，所以讓我覺得難道是鄭部長的能力不如你嗎？ 吳院長密察：鄭部長當然比我優秀，那不是這個問題。 林委員奕華：該誰做的事情就讓誰做，你應該要把故宮該做的事情做好，怎麼樣讓觀光人數不要再往下走。 吳院長密察：是的。 林委員奕華：北院的參觀人數從466萬人一直往下降，這是事實。你如果把原因推給陸客減少，那也要讓國際觀光客進來啊！國際觀光客要進來，但是人數一直在減少啊！ 吳院長密察：所以我們國際觀光客的人數是逆勢成長的，是陸客減少。 林委員奕華：我看不出逆勢成長在哪裡？請把故宮該做的事情做好。 吳院長密察：歐美及東南亞觀光客的人數都有微幅成長。 林委員奕華：謝謝。 主席：剛才院長特別提到國際觀光客的人數是增加的，這部分相關的資料也請提供給委員參考。 請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。院長今年2月上任至今短短半年多，整體來講你的表現，包括新故宮計畫的修正，還有剛剛大家質詢的很多，包括故宮本院跟南院的參觀人數也有待提升，這個工作對你來講，事實上你本來也是做這方面的，只是故宮跟一般的博物館在定位上跟位階上比較不同，倒是我覺得你這半年多來的策展跟活動方面，確實也都讓故宮充滿活力。 主席：請國立故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。謝謝。 張廖委員萬堅：本屆立委任期以來，我們從大故宮計畫談到新故宮計畫，又談到最近新故宮計畫的修正，博物館終究還是要有比較好的、優良的建築環境，譬如剛剛提到的參觀人數，故宮的參觀人數也一度高達500多萬，不是嗎？ 吳院長密察：是的。 張廖委員萬堅：可是大家覺得參觀展覽的環境是不好的，跟菜市場一樣，不知道那到底是一個觀光景點還是一個博物館。 吳院長密察：品質並不好。 張廖委員萬堅：基本上，我們還是必須營造一個比較優良的建築環境，尤其是妥善保存典藏文物的工作要做得好才能夠辦好展覽。關於新故宮計畫，上一次本席曾提到計畫的執行，其實這個計畫從核定到現在快兩年了，可是107年的執行率就曾經被國發會列為警告的觀察名單。根據行政院的公共建設計畫審議預警及退場機制，如果連續兩年執行狀況都不好，都被列為紅燈的話，相關的預算就會被行政院收回而退場，所以這不是小事情。根據國發會公布的最新資料，新故宮計畫今年1到8月，就是你的修正案行政院重新核定前的預算執行也只到19%而已，比原預定的進度落後11%，看到這個情況很令人擔心。你們在今年5月底也向行政院提出了一個修正計畫，行政院也在8月27日核定了這個修正計畫，刪除一些執行的項目，整個預算的經費減少了13億元。新故宮計畫在執行一年多發現有一些問題之後，我們做個修正，希望能夠提高故宮的執行效率。至於新故宮計畫修正之後，是否執行率就能提高？是否就能提升故宮的參觀人數跟國際能見度的目標？這就是待會我要好好的跟院長探討的議題。 新故宮計畫的執行包括三個問題：第一個，關於故宮本院的擴建計畫，之前文資團體有提出一些爭議，後來我知道你們把華表廊道及入口空間意象這兩項取消。這兩項取消之後，最近又有一個爭議，就是行政大樓要改建成典藏大樓，又有文資團體提出位在其旁跟故宮簽約到2030年的故宮晶華餐廳會有油煙的問題，到底這個問題故宮有沒有回應過？會不會又產生變數？ 第二個，我記得之前的大故宮計畫中，故宮南院有一個BOT案，BOT案去年已經解除了。院長，你知道吧？去年已經解除了。 吳院長密察：我知道。 張廖委員萬堅：當時故宮南院的面積有70公頃，20公頃是原本的院區，50公頃本來是要做BOT的計畫，當時已經把它改成文教用地，要收回自己規劃，可是我看到你們修正的計畫裡面又沒有提到，好像又有可能要BOT，現在只剩下四年，有沒有辦法做？這個新的修正計畫內似乎沒有針對去年解除BOT案之後，故宮南院那50公頃的土地到底要怎麼規劃加以著墨，好像又可能BOT、又可能不要、又自己規劃，這樣的修正計畫會不會有點草率？ 第三個，剛才有委員提到明年2020年東京奧運將屆，故宮國寶會不會去日本？你剛才提到因為時間短促，所以不太可能修改計畫，可能會用數位展覽。 即使新故宮計畫修正案核定了，一個多月前拿到新的執行計畫，我們還是面臨了三大難題：第一個就是南側藝文服務中心的文資審議的問題；第二個就是文資團體質疑北側改建工程旁邊就是餐廳的設計有沒有問題；第三個，原定9月30日我們的PCM管理標要決標，因為不決標的話永遠都沒有辦法進入實質的工程，坦白講你的計畫就不會有進度，進度就會很緩慢。回到第一個問題，北院的南側藝文服務中心，今年6月25日臺北市政府解除了文資列管，新故宮計畫解除文資這件事情，很多當地的公民團體跟文資人士認為是無效的，因為程序有瑕疵。請問院長，你要如何回應這些文資團體的質疑？ 吳院長密察：其實文資團體對這件事情的質疑是針對臺北市文化局…… 張廖委員萬堅：我知道，對。 吳院長密察：在這種情況之下，目前我們的狀況是，臺北市文化局已經解除我們的文資列冊。 張廖委員萬堅：所以你們就繼續走，不管文資團體的抗議？ 吳院長密察：所以我們繼續走，更何況如果它是暫定的文化資產，我們就是負責管理、維護，並沒有說我們的管理、維護要停在…… 張廖委員萬堅：所以不會因為此一質疑而讓這個方案重來？不會？ 吳院長密察：不會。 張廖委員萬堅：不會影響進度？ 吳院長密察：是。 張廖委員萬堅：好。請看下一頁，現在最新的問題就來了，你的北側要整建，要做改建工程。你把被質疑的廊道跟入口意象那兩項去除之後，你最近也在做PCM管理標重新發包？ 吳院長密察：是的。 張廖委員萬堅：這兩天又被質疑故宮與故宮晶華的BOT合作案到2030年，行政大樓改建成典藏大樓之後，故宮晶華的油煙將影響典藏品的典藏環境。請問院長，你對這個問題有何回應？ 吳院長密察：第一個，PCM標本來在9月30日截止投件，但是那一天因為颱風警報停班，所以投件截止日期延到10月1日，現在已經停止投件了。如同委員所說，PCM決定之後，其他的進度就可以往前走。 張廖委員萬堅：你們什麼時候決定，今天已經10月3日，你們決定了嗎？ 吳院長密察：已經截止投件了，我們馬上會進行審查。 張廖委員萬堅：審標會議，開始審查會？ 吳院長密察：對。 張廖委員萬堅：就是還未決定，但是在審查中？ 吳院長密察：對。 張廖委員萬堅：現在變數來了…… 吳院長密察：故宮晶華這件事…… 張廖委員萬堅：這個新的質疑會不會影響？ 吳院長密察：不會影響。 張廖委員萬堅：你要不要解釋一下？ 吳院長密察：因為故宮晶華的排煙都有靜電處理器將油煙截留過濾，這是第一點。另外一點，油煙經過截留過濾之後的排放口在北部院區西北側邊緣，排放的方向跟距離都跟我們…… 張廖委員萬堅：你們會不會針對這個質疑再召開說明會或公聽會？還是因為PCM已經…… 吳院長密察：不會的，而且目前他們自己必須每一個月自主檢測，我們每年都會定期檢測，這些檢測都要符合臺北市的標準去做，所以這個不是問題。 張廖委員萬堅：院長，原先的規劃，你看國外具有國際水平的重要博物館的餐廳都在外圍，很少像我們這樣剛好行政大樓改建為典藏大樓之後旁邊就是一個餐廳，很少有一個這麼大的建築物會有油煙排放，這會引起外界的質疑。就是這樣的規劃設計，這樣的地點選擇會令人質疑，現在你這樣的解釋，你覺得有辦法平復外界的質疑嗎？ 吳院長密察：我們本來就是這樣的安排，而且就因為這樣，所以這些靜電處理的截煙…… 張廖委員萬堅：你們之前就有考慮過了嗎？ 吳院長密察：定期的保養維護，甚至於我們文物典藏空間的恆溫、恆溼，所以外氣量，就是從外面進來的氣體的量很少…… 張廖委員萬堅：都不會影響到典藏文物的…… 吳院長密察：所以在這種情況之下…… 張廖委員萬堅：這些寶物的典藏不會受到影響？ 吳院長密察：對。其實我們故宮最大的、至上的一個要求就是對於文物的保護，所以在這一點上面絕對沒有問題。 張廖委員萬堅：所以不會影響到後續的狀況？ 吳院長密察：不會影響。 張廖委員萬堅：好。再看一看新故宮計畫的第二個重點，就要講到故宮南院。我剛才提過，明明我們去年已經解除BOT案，但是在修正案裡面好像又沒有把BOT停止寫進去，是不是未來這50公頃又可能重啟BOT案呢？剩下四年而已。 吳院長密察：新故宮計畫處理的是院區裡面那20公頃的博物館區，所以新故宮計畫第一個是博物館區這邊的問題。另外在園區那一邊，因為BOT現在沒有了，剛才我也提到，我們希望那個園區短期之內可以吸引在地的人進來，所以我們會在那裡做一些美化，辦一些活動。我們現在只能先把人潮吸引過來，讓入館人數增加，之後才能談那50公頃是不是要BOT，因為也只有這樣，BOT才有誘因。 張廖委員萬堅：在新修正的新故宮計畫中第123頁，如果照你這樣講，其實這個未來的計畫不可能有BOT案了嘛，可是你們沒有把它修掉，不是嗎？ 吳院長密察：那個BOT案是新故宮計畫更上位的計畫，當年整個計畫已經核定70公頃，那個區域不是博物館區。 張廖委員萬堅：院長，你是不是就跟我講未來的四年不會再重啟BOT案就對了？還是會用另外一個計畫再重啟？ 吳院長密察：我們現在沒有這種規劃。 張廖委員萬堅：新故宮計畫經過修正，它有執行率的問題，我剛才就是提醒這部分你們會面臨到很多考驗。院長上任以後，當然我肯定你在策展方面辦得還滿有活力的，在人數的帶動上，讓故宮展覽的形象更貼近人民，這一點我是肯定的。當然好的建築環境還是需要好的執行能力，就過去的經驗，新故宮計畫定案之後的執行率很讓人擔心，面對這些問題，院長剛才都回答我了，我們也希望將來在執行的時候能夠更準確，評估、寫計畫能夠更精確，不要留下一些問號。 吳院長密察：是。 張廖委員萬堅：因為時間的關係，我無法再問。我也要鼓勵院長，希望未來能夠好好執行新故宮計畫，不要很難得的拿到預算了，結果沒有辦法好好的執行。以上，謝謝。 吳院長密察：謝謝委員的鞭策。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：（10時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家辛苦了。院長，新時代、新使命我講了4年，策展要接地氣、故宮要走出去，我今天的質詢有兩個主題，第一個，策展委員會的進度到底在哪裡？第二個，我也要非常詳實的針對前進2020東奧計畫告吹破局，我要為你說出一些我們不敢說的秘密。 首先，我擔任立委這3年多來，邁向4年，我真的一直覺得故宮有太多的禁忌，我們有太多不敢說的秘密，我們有太多的舊思維要挑戰，我們有太多政治敏感的意識形態要超越。就如同剛剛前面幾位委員的質詢，光是一個南院，有委員拿出很實際的具體數字來指出，南院已經往正向的方向看見進步，但是又有委員要忽視、蔑視大家的努力，因為這當中有太多的意識形態，我真的要很遺憾地這樣講，我真的懇切地希望文化不分藍綠、不分政黨、不分中華或臺灣，我們都在這個美麗的寶島上，對於故宮要有更多的支持，而不是唱衰。 故宮的策展怎麼接地氣？故宮怎麼樣能夠超越很多舊時代的傳統框架？我們能夠跳脫館對館的唯一交流方式嗎？我們難道不能超越一定是實體展的方式嗎？這些都是舊手法。我們真的要推倒故宮的高牆，我已經講了3年多快4年要改革故宮，所以策展要如何接地氣？包括結合跨界跨領域、善用新媒體藝術，還有結合世界的Mega Event，也就是重要的國際賽會，這就是故宮接地氣，而且迎向國際的方式。 我先肯定故宮幾件事情，你們進行跨部會合作了，這是今年與教育部國立公共資訊圖書館合作在臺中舉辦的展覽，也讓故宮的數位文獻特展可以跟教育部的圖書館合作。如果如同很多在野黨立委說的，故宮的展覽一定要對等、一定要顧及尊嚴，你們怎麼會跟教育部合作呢？我肯定你們勇敢做就對了。你們跟教育部合作、跟圖書館合作，用AR的互動裝置，讓大家可以去體驗所有的沉浸裝置，並讓大家分享故宮的重要文獻，這是文化平權，這是文化的近用權，這是文化均富，所以你們要勇敢做，我肯定你們。 不只跨部會合作，你們也和地方政府合作，故宮和高美館合作，現在正在努力進行的「國寶新境故宮（高美館」。同樣的，你們把王羲之的「蘭亭序」作為主題釋出去分享，包括用新媒體的方式、創意的動畫、體感的互動、VR的體驗。很多委員一再強調對等尊嚴，那麼故宮怎麼可以和高美館合作呢？所以我支持你們對於該做的就要做，我要再說一次這是文化平權。我也肯定你們，這是你們第5年和松山奉天宮合作，和香港城市大學合作，同樣用新媒體的方式來跳脫實體的展覽，今年的主題是「動物藝想世界」，把「百駿變」、「繁生圖」、「金牛犢」用AR、VR、光雕投影、數位投影等方式，讓故宮的文化被庶民看見，這是文化平權，這是故宮的新時代使命。如果動輒要講對等尊嚴的話，故宮怎麼走出去呢？這3個都是我肯定你們的事情。 但是我還是恨鐵不成鋼啊，你們很努力的不管是與跨部會，包括教育部、地方政府的高美館，或是與民間宗教團體奉天宮合作，但是為什麼故宮本體的策展，本院的策展或是南院的策展，我一直希望要有策展委員會，就是導入外部專業，來導正我們的思維，跳脫傳統的框架，而且同時也是分享故宮人的專業給臺灣，給這個世界。從林正儀院長開始就主動提出要有一個外部專業的策展委員會，我也講了3年多，上個會期質詢你的時候，你說這個會期要提出來，在哪裡呢？我沒有看到進度規劃、施政報告，我都沒有看到院長說好的策展委員會，院長，你的回應呢？ 主席：請國立故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。先從委員最關心的外部策展委員會向委員說明。我們現在每一個展都要求要有策展小組。 吳委員思瑤：你是用個展的方式去成立嗎？ 吳院長密察：而且策展小組裡面要導入外部的委員，譬如，現在我們剛剛開展的「小時代」，就是「長物志」的展覽，我們就有導入外部的委員。另外，我們在前不久召集了世界大都會博物館、英國V&A，甚至荷蘭的國立博物館，他們的專業策展人來跟我們的同仁進行策展工作坊。 吳委員思瑤：我同意。 吳院長密察：現在的策展一定要有策展小組，策展小組一定要有外部委員。 吳委員思瑤：院長，這就是差別。對於策展委員會，吳思瑤立委和林正儀前院長說的是同樣一件事，林正儀院長的宣示是要在故宮完成設置國際策展委員會，包括正館、南院及各類主題的策展委員會，並啟動故宮所有的展示計畫要有外部專業。但是，您剛剛說的是我們決定了哪些展覽，然後依據不同的展覽再去拉外部專業，他們本質上的差別是什麼？吳思瑤跟林正儀說的是，我們有一個外部策展委員會來協助，其實不只是外部，而是內部加上外部一起，這個策展委員會可以共同決定故宮未來的1年、5年要進行哪些展覽，是共同把時間軸攤開來看我們有哪些重要的典藏資訊要分享，而不是像你們現在已經決定了哪些展覽，然後再拉外部的人來參與，本質上有很大的不同。 所以我所謂的策展委員會是我剛才說的，是我想像的，也是林正儀想像的那種，是導入外部團隊，而且重要的是要分享故宮的專業，然後能夠跨界合作交流以及導入當代的臺灣視野，跟院長講的是有差別的，院長瞭解我的意思嗎？ 吳院長密察：我瞭解委員的期待，但是我也要跟委員說明，我是一個實事求是的人，所以我會逐步的往前推動，可能沒有達到…… 吳委員思瑤：好，你現在要先這樣做，你認為吳思瑤委員一再說的策展委會員，是不是未來新時代下的故宮要去做的？ 吳院長密察：未來一定是故宮要走的路。 吳委員思瑤：我希望你們加快腳步。 吳院長密察：好。 吳委員思瑤：因為這會更快的去攪動故宮的專業，我們真的就是分享我們的專業，然後去學習外面的視野，這都是好事，好嗎？ 吳院長密察：沒錯。 吳委員思瑤：反正就剩下最後一個會期，我們就是這樣子上路吧。但是未來長遠的策展委員會還是不應該跳票。 再來，我們好好來探討前進2020東奧為何一場空，我整理了大事記，其實最早從2017年故宮就提供我文件了，其中提到故宮曾經主動和東京國立美術館表達奧運期間的參展意願，而東京國立美術館也非常開心，寫了一封信告訴你，他們樂見其成，這是2017年的事。然後我在2017年3月13日才正式質詢，我認為這是可行的，但在這個期間當中，東京澀谷東急文化村一再被我們在野黨的委員質疑是不對等、不尊嚴，還引發了另外一個事件，就是顏真卿祭侄文稿展覽，在臺灣也是吵得沸沸揚揚。我們不斷地在臺灣內部質疑日本人做得不好，我們一直去批評日本人做得不好，引發國格的爭議。監察院也很不甘寂寞的來「尬一腳」，以致日本人覺得很不高興，難道不是這樣嗎？這就是我們不敢面對的真相，我要在這裡說出這件事情。 故宮前進東奧是一樁文化外交的美事，怎麼告吹了呢？因為國內有意見、國內反對，國內對於我們的文物出國，尤其是到日本，其實從顏真卿展覽開始，臺灣就有爭議，這就是意識形態。我真的很遺憾，我們不能支持臺灣的文化，故宮就代表臺灣，故宮這麼珍貴的中華文物就是代表臺灣前進世界，東奧有4,000萬名觀光客，搭這個便車何錯之有？國內不斷質疑不對等、不尊嚴，又把人家東急文化村嫌得一團亂。 所以，引爆點就是顏真卿特展，那時候就讓臺灣內部很多立委提案要砍你們的預算，把日本人罵一通，再加上這段時間，多少在野黨委員一再質疑澀谷東急文化村不夠格、不對等、不尊嚴，藐視人家的專業，從來不了解人家每年有280萬人去看，從來不了解它是日本第一座複合式文化設施，它有畫廊、博物館、歌劇院。如果臺灣可以在那裡有一個展覽，不只是故宮前進，同時還把臺灣的電影、戲劇一起帶過去。這些事情因為國內的意識形態反對，讓日本人也有所不滿，於是日本人就婉拒我們了，以時間不夠為由。 監察院的調查報告，我尊重，但是我不敢恭維。監察院說東急文化村非一級美術館，臺灣故宮過去是自貶身價，這就是不瞭解東急文化村，我剛剛所說它的這些專業性、它的這些國際合作經驗。監委說，臺灣故宮主動去求展，是好像我們去搖尾乞憐、矮化格局。拜託！故宮勇敢走出去，把臺灣珍貴的文化帶出去、主動求展，這是我們求之不得、要鼓勵你們的。結果監委說你們主動求展，不符過去經驗。其實我要說，那是過去不夠積極。 第三，監委還說東奧展出故宮藏品完全沒有必要性，因為臺灣人不需要為日本人吸引觀光客，這是什麼理由？他們敢說，我真的不敢想像這是什麼思維？我們搭著日本東京奧運這樣一個Mega Event，把臺灣故宮帶到國際去，怎麼會是我們在為別人宣傳？我們故宮不需要為日本吸引觀光客？我不曉得這是什麼思維！ 監察委員還引用了我們很多臺灣政治人物說的：「東急文化村展覽空間小，對觀眾不友善」。我要說，這一樣是對現況不瞭解，還有過去的東博，就是顏真卿特展與臺中花博的兩件事情，都是基於意識形態，都限制、自我受限了我們故宮文物勇敢走出去的這種可能。 最後，我替你們說出你們不敢說的秘密，故宮前進2020東奧破局，我要說一樁美事破功了，而始作俑者來自於臺灣內部，我深表遺憾。第二，我在這裡再次要求，故宮參展國際要與時俱進、鬆綁思維，法規配套也要精進。我看到你們修了現在的出借展品，把國內的展與國外的展一併精進，這是好事。第三，故宮的國際行銷和鏈結就是要跳脫傳統框架，不一定是館對館，不一定是傳統實體展，也就是現在你們想要在東奧補破網，你們用新媒體的結合，授權詮釋我們的文物IP，我們可以不用實體展，但是讓世界看得到故宮的文化內涵。我更要說什麼館對館的對等尊嚴，只要專業安全，國寶的保護沒有問題，都要跳脫這個框架，可以善用數位藝術，搭配重要的Mega Event，我們勇敢的行銷臺灣的故宮，何錯之有？ 現在來讓您正面回應，對於這件事情，我深表遺憾，您遺憾嗎？ 吳院長密察：我們一定會依照委員的鞭策，尤其是有關數位藝術、數位的展覽…… 吳委員思瑤：就是擴大跨界、跨領域的合作。 吳院長密察：對，尤其我們認為應該在南院高度使用數位藝術科技。 吳委員思瑤：我們已經有好的經驗了。 吳院長密察：所以，我希望明年可以逐步在南院有專設的數位多媒體展。 吳委員思瑤：我們無法前進東京奧運，你深表遺憾嗎？我們努力了這麼久，3年多！ 吳院長密察：我們會努力配合文化部的2020臺日文化交流專案。 吳委員思瑤：我們還是努力用其他跨界、跨領域的方式，讓我們的文化內涵走出去，這已經是不得已的方法，但是，我還是要說，我深表遺憾，我知道你們有苦說不出，我知道你們有太多不敢說的秘密，但是我認為歷史會觀察我們用什麼思維來面對文化，我們都要去鬆綁心中的惡魔，我們都要去跳脫意識形態。故宮加油，臺灣加油！ 吳院長密察：謝謝委員的鞭策。 主席：請黃委員國書發言，李委員麗芬發言後休息5分鐘。 黃委員國書：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。院長，新故宮計畫之前本來有打算要做「華表廊道」和「入口意象」，在上個會期，我提出質疑，現在這個計畫當然就停止了。本席想了解，在之前故宮沒有做審慎的評估嗎？這個計畫可不可行，在當時規劃的時候就應該要掌握了，如果因為公聽會不同意，這個計畫就不做了，那表示故宮在推動相關政策其實是草率的，沒有考量到其他有可能被民眾關切的焦點，特別這個建築具有文化資產上的意義，所以要去動這些東西，故宮不應該一廂情願，可能需要考慮非常周延。請問現在停止了，對不對？ 主席：請國立故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。是的。 黃委員國書：停止了以後，內部有沒有做了什麼檢討？ 吳院長密察：我們有全面檢討過新故宮計畫，尤其是剛才委員所說的文化資產保存法規定，因為文化資產保存法的規定，如果它被文化資產保存…… 黃委員國書：這個了解啦！大家都知道。以後請你們要更加審慎，不管是推動任何計畫，包括現在的新故宮計畫。新故宮計畫裡，我看了你們的報告，大概有兩個非常重要的目標和方向，一個是國際化、一個是公共化，要把我們臺灣的故宮帶到國際去，要把國際一流的藝術品帶到我們故宮來，讓故宮不再是一個殿堂，應該有一些公共性，這個方向是對的。 我給你看看，故宮馬上要進行檢討的是參觀人數的問題，故宮參觀人數最多的時候是105年，1年的人數超過600萬人，600萬人在世界的排名是前面，可是到了107年，也就是去年，已經跌破300萬人了，到今年，現在已經10月了，才剛剛突破200萬人狀況非常不理想，那預估明年會有多少人？ 吳院長密察：報告委員，其實北院前幾年參觀人數之所以會那麼高，主要是因為陸客。 黃委員國書：陸客嘛，對。陸客不來，當然非歸責於我們，人家不來，我們能奈他何？所以我們要啟動新故宮計畫，我們就要有新的思維啊！我們的新思維是什麼？我們對於參訪來賓的目標對象會是什麼？可能要有新的策略了吧？應該要有新的策略嘛！ 吳院長密察：是的。從今年的入館人數來看，不包括陸客的其他國家觀光客人數增加了4.3%，也就是說陸客之外的其他國外旅客人數是增加的。 黃委員國書：陸客之外的增加4.3%，那夠嗎？可是它占整體的比例還是非常少的。目前新故宮計畫的目標，我剛才已經說了，你寫得很清楚，是要國際化。 吳院長密察：是的。 黃委員國書：有方向、有目標，請問作法是什麼？故宮要如何吸引國際遊客來參觀？我們不能再仰賴中國的遊客，所以我們要想辦法讓它可以國際化，如何國際化？如何吸引國際遊客來訪？故宮必須要有清楚的說明跟策略，但是這部分在報告裡面看不到。本席建議故宮應該在一個月內提出吸引國際遊客來訪的相關作法，可以嗎？ 吳院長密察：可以。 黃委員國書：好。我再告訴你一個問題，根據英國「Art newspaper」針對全球博物館所做的評比，2015年時故宮還排在最受歡迎博物館的第六名，其實故宮長期以來都跟世界幾個大的博物館，包括俄羅斯聖彼得堡冬宮、美國大都會博物館、法國羅浮宮、英國大英博物館齊名，這是臺灣一個非常重要的資產，臺灣非常重要的世界級的成就。故宮可以跟世界五大博物館齊名的原因是什麼？因為故宮擁有全球獨一無二、最豐盛的華夏文物的典藏，這是故宮的優勢。故宮長期以來在國際上的評比、排名都很前面，但是到了2018年在最受歡迎博物館的排名上已經跌出10名之外了，請看右邊這個圖，10名內已經看不到我們的臺灣故宮了。故宮也面臨了全球博物館的競爭，所以故宮不再只是一個殿堂、機構、國家文物的象徵，過去故宮就是深宮，但現在不再是了，故宮還是要跟全球的博物館競爭，這是一個非常專業的博物館學的發展，要跟著全球博物館的趨勢去發展，要去思考故宮的定位以及我們能夠做什麼？全世界的博物館都在比賽、競爭耶。 新故宮計畫中提到要辦國際特展的借展廳，很好，要辦國際大展；你們有國際策展合作「故宮國寶出遊去」，很好，我都主張應該出去，要把臺灣典藏的全球一流的典藏品送出去展覽，這不是不好的事情，這一定是好事情，可是作法是什麼？過去三年來，故宮只出借了顏真卿的文稿給東京國立博物館展覽；出借肉形石給澳洲雪梨新南威爾斯藝術博物館展出，我看這兩個案大概都是別人來邀請借展的，我們到國際交流展的計畫是什麼？沒有，看不到。我們現在看待故宮的定位、角色跟這些文物未來發展的策略要跟過去不一樣，它是國寶沒有錯，但是國寶也是博物館的典藏品，還是要進行館際交流，還是要跟全球的博物館進行策略合作嘛！ 當然因為我們有文資法的規定，國寶要出去不容易，但是我們要有一些計畫。顏真卿的文稿出借去展覽，肉形石也出借展覽了，展完回來呢？國外借展是未來故宮非常重要的行銷策略，可是我們如何衡量這個策略的成效，具體的指標是什麼？有沒有KPI，展完回來後KPI是什麼？我也去東京博物館看了顏真卿的文稿展，在東京市所有的地鐵站都有我們的廣告，大家都知道來自臺灣的顏真卿的作品要在東京展出，可是接下來呢？接下來呢？我們的KPI是什麼？我們有沒有報告？未來下一個階段我們應該做什麼事情？沒有！完全沒有！所以我可不可以要求故宮要在一個月以內提出相關重要的文物國外借展的衡量指標的報告？這個機制應該要有吧！ 吳院長密察：對於國外借展我們有一些原則，譬如剛才委員提到的東京博物館向我們借了4件顏真卿的作品，我們也相應地跟它要求回饋，它有一些作品要借給我們展覽。 黃委員國書：當然，那對於館際合作的效應會是什麼？未來的計畫會是什麼？這個你們要去做整體的評估，好不好？這是就專業的博物館學方面我們必須要處理的。 吳院長密察：是。 黃委員國書：請看下一頁，這是今年9月在京都舉辦的國際博物館大會（ICOM），在京都這個世界博物館學會舉辦的全球博物館大展也有故宮的展區耶！ 吳院長密察：有。 黃委員國書：我們也有耶！有耶！而且還頗獲好評，我們還展的滿精彩的耶！ 吳院長密察：而且我們還得了兩個獎。 黃委員國書：還有得獎耶！對不對？圖片上顯示的是故宮的展區，我特別show給你看，可是這麼重要的展，我們臺灣很少人知道，實在可惜！ICOM這個展，它有補助各個博物館提出相關的論文，檢視ICOM補助論文的名單，它補助的臺灣論文有28篇，海報有5篇，總共33篇，研究主題包括高雄市立博物館、亞洲文化紀錄片、科技博物館等等，非常多都是臺灣的博物館，為什麼沒有故宮的相關研究論文？ 吳院長密察：我們故宮有6篇。 黃委員國書：故宮有6篇？我從頭到尾都沒有看到故宮的，怎麼會沒有看到故宮相關的研究論文呢？ 吳院長密察：有，我們有6篇。 黃委員國書：在它們的網頁沒有看到故宮的論文，為什麼？為什麼？我在網頁看不到啊！ 吳院長密察：我們有6篇文章。 黃委員國書：你們有6篇文章，那為什麼在它們的網頁裡面沒有載明呢？這是它們的手冊，其實故宮那個展做的非常好，可是這個手冊裡面也沒有任何有關故宮這一次展覽的介紹、圖像，所以我們錯過了一次非常好的國際策展的行銷。 吳院長密察：是。容我們事後把那6篇論文的資料給委員參考。 黃委員國書：好。院長，我要特別強調的是，故宮有非常好的典藏，但是接下來要做的事情就是跟國際接軌。 吳院長密察：是的。 黃委員國書：再來談到故宮的公共化。其實非常可惜，在日本的ICOM這個展裡面，國際博物館學會對我們的標示是「Taiwan, China」（臺灣中國），就在這個地方，不知道大家有沒有看到？非常可惜。為什麼要提這個呢？對於全球的博物館學界來講，毫無疑問我們明明是來自臺灣故宮，可是它們不太容易去區分是中國故宮還是臺灣故宮，因為中國也有北京故宮。臺灣故宮的典藏跟北京故宮的典藏可說是天壤之別，完全不一樣，所以我要求在未來相關的國際策展計畫中要去強化臺灣的論述，應該要有臺灣故宮博物館典藏相關的主體論述，這部分可不可以請你們做一些說明？ 吳院長密察：像剛才委員秀出來的，我們在那裡的展示是用「國立故宮博物院」，還加上我們的logo。 黃委員國書：可是他們用的還是「Taiwan, China」啊！這沒有辦法怪你們啦，我只是要強調，臺灣故宮和北京故宮是不同的場館，好不好？ 吳院長密察：好。 黃委員國書：當然還有非常多公共化的議題想跟院長討論，以後有機會再跟您探討，謝謝。 吳院長密察：謝謝黃委員。 主席：繼續請蔡委員培慧發言。 蔡委員培慧：（10時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要講一個有趣的事，就在這個時候，我們有一些偏鄉的小朋友到故宮參訪，這件事情歷經了兩年半、三屆不同的故宮院長，我持續的跟故宮討論和請教，也非常感謝你們的協助，現在有一個「偏鄉遊藝思」，是協助偏鄉的小朋友提出申請。本席在2017年3月提出這樣的想法，讓偏鄉的孩子們來遊故宮，經過兩年半的討論，今年有55所學校、99組學生，我覺得這是個好消息，因為可以讓孩子們打開他們的眼界，來看看故宮各式各樣的可能。我必須要講，其實這件事情並非只是讓孩子來臺北一遊，我覺得某種程度是讓他們在他們的文化以及成長的經驗裡頭注入不同的思維和影響力，我常常覺得大部分現在的教育體系就是要念書和會考試就好了，可是要念書和會考試，某種程度是把他們的想像侷限在一個框架裡頭，所以我覺得能夠讓他們去感受不同的文化，這個是很好。當然這也跟上個會期通過文化基本法的文化近用權有關，我覺得這是好的，而且是超乎我的想像，就是故宮有了這樣的計畫，很快的各個學校就積極的申請。這反映出一個現實，就是很多偏鄉的老師跟孩子也希望能夠打開視野，可是往往受限於交通，往往受限於媒介，而故宮能夠提供他們遠道而來的交通協助，本席要替偏鄉的孩子感謝院長，我是真誠的感謝，因為如果沒有這樣的計畫，他們哪裡有機會來臺北到故宮走一走呢？因此本席非常感謝。 不過，在這樣的情形下，本席還有一個小小的想法，就是故宮到底是老人家的故宮？還是小朋友的故宮？還是未來數位科技的故宮？它應該是有多元的想像，稍後本席再提及文物徵集的方向，我們先講媒介。我最近也注意到你們有個有趣的活動，就是推出專門為小朋友策劃的故宮動物園暑假設定特展，我們先來看一段小短片，這是央廣替你們的報導，稍後我們再來談怎麼樣讓故宮的介面更多元。 （播放影片） 蔡委員培慧：我相信大家看到這個報導之後，大概會有很多人會想帶孩子到故宮去走一走，現在已經有「偏鄉遊藝思」吸引偏鄉的孩子來，也會在暑假期間針對孩子推出數位動態展，我覺得這個可以結合，這就跟我接下來要談的有關，就是有關文物徵集。為什麼我會講到文物徵集呢？因為我注意到你們這次的預算有編列文物徵集，當然我不會置喙你們要徵集的項目是什麼，但是我提醒你，我在過去幾次的質詢都講了，就是臺灣在開發的過程，其實很重要的歷史文化是農業的進展，不管是茶文化或是製糖的技術，可是這些跟農文化或是農藝有關的機具並不在文化部，也不在農委會，也不在故宮的思維裡頭。本席在想故宮吳院長也是歷史教授，我覺得你可能可以來思維這一方面。為什麼我敢這樣講呢？因為過去質詢的時候我會提到，比如故宮南院跟我們宗教的地緣政治的結合，以及跟茶鄉的結合，甚至整個故宮就是蓋在糖，也就是蔗糖的土地上面。但是，有關糖文化，我敢講，我講的這幾個字，搞不好大家連「」都還不知道要怎麼寫。它其實就是一個傳統的製糖工廠，那有沒有可能讓糖再現？不管是台糖的事、文化部的事或是故宮的事，我覺得都可以去思維。所以我說文物徵集的品項，我們需要把農業的文化文明和歷史記憶的延續放進去，這是我要拜託院長的，您的看法呢？ 主席：請國立故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。因為當年故宮典藏文物性質的關係，所以對這個不太重視，但是最近我們國家的博物館多了，博物館之間就有所謂分工的問題，下禮拜文化部鄭部長會召集一場臺灣博物館的館長論壇，我們就是要去談每一個博物館之間如何相互協調搭配，委員所講的部分，我們會在那樣的場合裡面充分的討論。尤其是剛才委員談到農業技術的部分，我們故宮南院的北邊，緊鄰的就是一個蒜頭糖廠，其實嘉義縣政府也希望可以活化蒜頭糖廠，我們也希望能夠把委員剛才所說有關糖業，包括農業部門、工業部門，在那裡若是可以把它展現出來，其實就可以跟我們南院相互搭配。我想臺灣的博物館已經到了新的時代，它要有新的思維以及新科技的幫忙，另外就是彼此之間的協調合作，對此，我們會努力跟文化部協調。 蔡委員培慧：我會特別講農藝的原因是，我注意到故宮或者現在的博物館所收藏的都是終端，譬如我講的茶具、瓷器，這些是有的，可是製程沒有，而製程的技術，光是烘焙、碾的、挑茶葉的，有非常多很細緻的技術，可是隨著時間就消散了，所以針對這部分，我希望你去爭取。第二，我覺得故宮跟新港或是北港朝天宮都很接近，就臺灣的歷史文化，我如果講壓艙石，相信院長一定知道那是什麼，那是臺灣當時把米運送到華南，回來的時候做一些工藝品，譬如布或是一些生活器具，因為不夠重，所以就有壓艙石回來，而這些壓艙石就成為鹿港龍山寺、北港朝天宮、新港奉天宮等廟的基座。我講這個不是要講歷史，當然這些事情對你來說可能只是建廟的基座，可是宮廟，譬如新港很多的這些…… 吳院長密察：斗拱…… 蔡委員培慧：不是，是藝術的那個…… 吳院長密察：交趾陶或是彩繪。 蔡委員培慧：對，交趾陶。還有宮廟扛著廟簷的，很多可能是過去被荷蘭殖民或是西班牙殖民的雕像。我舉這個例子，只是很想讓故宮回到我們的歷史跟生活。 吳院長密察：有的，南院有一個嘉義文史廳，我們現在正在展出，從朝天宮、奉天宮，把王得祿獻的匾借來展覽。所以我們很希望南院必須做一個地方上的連結。 蔡委員培慧：對，剛剛我講的壓艙石或是交趾陶，不是要講地方的工藝，而是我注意到現在對廟方的思維大概是停留在宗教信仰，可是我們忽略了過去歷史淬煉的過程中，很多精緻的藝術是保留在宮廟的體系。 吳院長密察：是沒錯，傳統的宮廟就像我們在西方看到的教堂一樣，它是匯聚當時文化成果很重要的地方。 蔡委員培慧：對，所以剛剛講了，我很感謝，這兩年來我們終於創造了讓偏鄉的孩子來遊故宮，這件事情已經到位了，剛剛我從文物徵集開始，以及連結南院地方的歷史脈絡，這就要拜託院長再持續推動，謝謝。 吳院長密察：期待委員繼續給我們指教。 主席（黃委員國書代）：請李委員麗芬發言。李委員質詢完畢，我們休息5分鐘。 李委員麗芬：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次看到故宮提出來的業務報告或是預算報告，我都還滿肯定一點，就是我們都把觀眾服務的優化措施放在第一個這部分報告裡面的說明我真的還滿肯定的，因為我也看到院長在今年4月上任後，就以觀眾的角度去南院，去了解整個動線以及整個設施有沒有需要改善之處，讓觀眾有一個更友善的環境。你的報告當中，也做了一些改變，例如你去調查哪邊應該增加椅子、調整引導的指標、改善公車站的指標、新增愛心服務鈴、提供嬰幼兒的手推車，還有我知道你們現在在試辦自動售票機。雖然看起來好像都是一些小事情，可是累積起來…… 主席：請國立故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。其實博物館有很多小事情，但是這些小事情很重要。 李委員麗芬：很重要，這會讓我們的觀眾在進到故宮之後覺得更加友善，讓他們在參觀的過程中更方便。所以這部分我很肯定故宮在觀眾服務優化措施方面的努力。其次，我要肯定故宮的其實剛才培慧委員也提到過，故宮近年來在做文化平權、文化近用這個部分也做了很多努力，包括培慧委員提到我們讓偏鄉孩子可以進到故宮，以及我們也有請新住民的姊妹們到故宮，還有針對障礙者，我上次有去參加你們的記者會，對於視盲的朋友有做特別的一些體驗文物的方式，甚至我看到你們也走出故宮到偏鄉學校，例如到誠正中學這些所謂的非行少年，或是到長照機構、精障者的相關機構，我看到你們在公共化方面的腳步其實真的都是走在第一線，應該也是我國博物館在公共化這部分，故宮其實是做得最好的。 吳院長密察：不敢。 李委員麗芬：所以我記得去年就寫了一個預算提案，希望你們應該把文化平權、文化近用相關的作為跟其他博物館來做交流。所以我不知道已經快一年了，你們在這部分有做過什麼樣的努力嗎？ 吳院長密察：對於各式各樣人的文化近用的平等化，這是現在普世的人權問題，UNESCO明白得說這是普世的價值，所以我們覺得故宮應該努力做，為什麼故宮應該努力做？因為故宮長期以來被認為是高高在上的在臺北，而且還是金字塔頂端的，要近用這樣的文化設施、要欣賞這樣高端的古藝術，其實要有一些條件，也因為如此，我們更必須帶頭去做文化平權的工作，對於這樣的工作，現在文化部也很重視，所以下個禮拜全國博物館館長的論壇，它也是其中一個主題，故宮願意在這上面做領頭羊，甚至分享一些經驗。 李委員麗芬：好，謝謝院長。老實講，我也看到臺灣的博物館都在進步當中，也都是為了這些比較有特殊需求的民眾提供相關的服務，所以對於這部分，真的很肯定故宮跟其他博物館的努力。 再來我要詢問的是故宮Open Data的進度，關於這部分，我記得院長在4月上任時就提到你要讓故宮文物月刊全文都可以上網讓民眾閱覽。 吳院長密察：是的。 李委員麗芬：我也很支持，因為你們有另外一個刊物─故宮學術季刊，它可能比較是學術性的刊物，可是在故宮文物月刊這部分確實是比較適合民眾閱覽的，我也看到去年故宮有鄭問故宮大展，在故宮文物月刊中，你們就特別去比較鄭問老師的人物畫作跟西方的古典人物畫作的對比分析，我覺得這也是一個滿有趣的報導，它很適合喜歡鄭問老師或是喜歡相關文物的民眾來閱讀的，可是我到目前還沒有看到在網路上可以全本閱覽這份刊物。院長，不知道就這個部分是有遇到什麼困難嗎？還是預計哪時候要上路？ 吳院長密察：是這樣的，因為我們的文物月刊跟一般的雜誌不一樣，我們必須同時得到兩種授權，就是文字的授權跟圖片的授權，譬如委員剛才提到的鄭問展，其中有一些是鄭問的圖片，就不只是要徵得文章作者的同意，還必須從所有權人那邊拿到可能是寫文章的一次授權，因此我們不能率而上網。在此之後，我們會一次就把那些授權拿到，但是以前的部分，我們必須在兩種權利都拿到之後，才能讓它上，因此還望委員諒解，我們有這樣的問題。 李委員麗芬：好，我期待新月刊可以上路。剛剛很多委員都關心新故宮計畫，也知道這次8月重新核定的新故宮計畫有了一些改變，特別是在北院相關建設的部分就改變得滿大的。然而，我比較關心的反而是第三個分項計畫，亦即博物館群國際觀光網絡系統建置計畫。其實剛剛蘇巧慧委員也詢問到，這個計畫本委員會的委員過去好像也沒有什麼反對，很支持故宮去進行，但你們這次的三個分項計畫卻停止了。剛才我聽了院長的說明，對於文化部應該已有平臺的，所以是不是還要疊床架屋再去做？於是你們就將它取消了。因此我們可以看到，諸如博物館群國際觀光聯盟組織與營運以及博物館群國際觀光聯盟文創平臺的建置，兩者均有平臺的性質，所以讓他們停止不再執行，我是可以理解的。但我比較想詢問的是，故宮文創國際展呢？這部分為什麼也停止了？我看其中的說明，它似乎並不具平臺的性質。 吳院長密察：故宮的文創基本上有一大部分是由基金在做，所以我們就把這個工作交由該基金專責處理。 李委員麗芬：所以並不是不見、不做了，還是有繼續對不對？ 吳院長密察：對。 李委員麗芬：我覺得文創國際展其實還滿重要的，若現在確定是用另外的錢去做的話，我就放心了。其實我之前就質詢過這些分項計畫，令我較有質疑的是愛臺灣博物館卡的事。我們都知道文化部就已委託兩廳院，也就是阿特銀行，故宮也有加入；而博物館聯盟的票價優惠，故宮也在裡面，所以我就曾經質詢過陳院長，愛臺灣博物館卡是否有存在的必要？還是應該都整合進來？ 目前我看到這個項目仍然繼續執行，如果要繼續執行的話，就應該在年底提出說明。因此我就不曉得愛臺灣博物館卡的進行狀況是如何？ 吳院長密察：今年底國內版的應該就會發卡了。 李委員麗芬：這個愛臺灣博物館卡是只有故宮，還是會聯合，亦或會與阿特銀行整合？ 吳院長密察：會聯合其他博物館。 李委員麗芬：如果你們在愛臺灣博物館卡方面有更新的進度或資料的話，就麻煩再提供給我參考。 吳院長密察：好，我們會提供給委員。 李委員麗芬：謝謝。剛剛大家也都關心南院，我知道南院在環境上做了一些改善，像是種了1,500棵喬木讓環境更加舒適，但我要提的是，因為我家在雲林，而我嫁到臺南，所以我們會去南院。我到了當地之後發現，其實過去參觀的都是以家庭為主，像是阿公、阿嬤、爸爸、媽媽帶著小孩在假日的時候過去，所以南院在這方面會有的問題就是，館內缺乏飲食的選擇以及可以坐下來好好休憩的地方。然而，我們也知道，周邊可以吃的東西並不多，雖然可能會有麥當勞，但仍然沒辦法在進入園區之後，就一整天待在裡面，早上進去之後中午可能就必須出來覓食了，因此無法把人留在裡面。 過去的BOT會有飯店以及相關的設施，可是這個部分現在已經不再做了，然而南院還是需要這樣的設施，因此不曉得院長就這個部分有什麼規劃？ 吳院長密察：我們現在希望一樓可以增加休息的空間，另外就誠如委員方才所言，總不能只有一間餐廳而已，應該還要有一些小店，所以我們正在接洽，至少要有便利商店能夠進駐，讓大家可以在一樓自由地休息，如此才能做到我剛才說的，很容易進園、進館，再進一步地上二樓看展覽，所以一樓至少應該要讓人可以很自由地進入。 李委員麗芬：我去過，一樓的空間可能還要再思考於原來的本館之外，還有沒有其他的可能性，如果我們希望人數再增加的話，一樓的空間也沒有辦法…… 吳院長密察：我們現在在園區有一些正在進行的新設施，如果有了這些設施的話，博物館旁的園區就有空間可讓人休息或消磨一些時間了。 李委員麗芬：這個部分確實還滿影響參觀人數的，所以還請院長好好規劃，謝謝。 主席：謝謝李麗芬委員，我知道接下來是請蔣乃辛委員發言，但要先休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（李委員麗芬）：現在繼續開會。 請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：（11時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。新故宮計畫歷經好幾任院長，行政院也核了好幾次，不過這次總算把自償率從50.54%降到百分之二十六點幾，這樣才符合博物館的需求，不過百分之二十六點多也還是高了點，相信故宮若以目前的狀況來看是達不到的。為什麼說達不到？其一是你們的能力，其次是你們的財務計畫都是有問題的，不曉得院長有沒有看過你們的新故宮計畫？ 主席：請國立故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。有看過。 蔣委員乃辛：我想知道你們107年在新故宮計畫方面的預算編列了多少錢？你不用找了，為了節省時間，我給你看投影片。107年的預算，你們編了4.2億元，凍結了1億元，而決算數則為3.2億元，是不是如此？ 吳院長密察：是的。 蔣委員乃辛：以下所談的資料都是你們故宮提供給我的，沒有一個是我自己加上去的，除了我自己會算加減乘除之外，基本資料都是你們提供的，所以你們的執行率76%很好了，對不對？因為凍結了1億，剩下的3.2億都執行完畢了，是不是？ 吳院長密察：是。 蔣委員乃辛：我們再來看108年的預算裡面有107年的保留數2.7億，為什麼會有保留數？這個保留數從那裡來的？我們回到第1頁，已經執行了3.2億，在立法院還有1億沒有通過，107年執行保留數2.67億，這個數據從那裡來？別人不要跟院長說，我只請教院長。再回到第2頁，院長也不知道，對不對？我告訴你，你們在玩數字遊戲，到了年底的時侯，馬上玩權責發生數，然後預算全部保留，如果沒有權責發生數，根本都不能保留，所以你們就趕快訂了一個合約，做了沒有，根本就沒有做，真正的執行率是多少？你敢寫剛才那個數字嗎？如果執行率真的有達第1頁所列的數字，第2頁就不應該有107年的保留數，而107年的保留數再加上108年的預算數，執行了2億1千多萬，執行率19.7%，請問你們真正的執行率是多少？107年真正執行多少？你看下面那一頁，107年的決算數3.2億，保留數2.67億，真正只執行了5,300萬。回去問你的會計主任及業務單位，我講的對不對？ 107年的保留數是2.67億，108年到8月底執行了2.1億，所以107保留數到今年的8月底都還沒有執行完畢，108年的錢，你們到現在一毛錢都沒有動支，而這108年執行數裡面又有多少是權責發生數？又有多少實際尚未發生的？都只是在玩數字遊戲而已。109年的預算又編列了6億，你看下面這圖你還要花多少錢，107年凍結的還有1億，108年凍結的3億，還未執行的5.8億包含保留數，109年預算再編6億，一共15.8億，你能執行嗎？ 再看109年的預算書，你們要做什麼─規劃及發包，一發包以後又成權責發生數，執行數好像又增加了很多，其實錢都沒有動支，工程都沒有進行，你今天還要編6億嗎？你還希望解凍嗎？給你們的錢到現在都還沒有用，都用不完了，108年的預算到現在，一分錢都還沒有動支，109年又編6億要做什麼？我一定要讓新任的院長知道你們的問題在那裡？院長講不出話來了，對不對？ 所以，大故宮計畫前前後後要花多少錢？現在最新核定的預算數是多少，你知道嗎？是81億，81億自償率是百分之26點多將近27%，你們要怎麼做，行政院此次核定的新故宮計畫，逐年推估人數成長3%，一直到111年、112年因為休館，所以人數會跟著下降。400萬人乘3%是412萬人、再乘3%就是425萬人，這是你們計畫書所列的，實際的人數呢？我們再看下一頁，這是你們給我的資料，106年和107年國外旅客的參訪數衰退了11%，本國旅客的參訪數衰減了30%。院長剛回答前面幾位委員，國外旅客數未下降，你在立法院委員會回應立法委員的詢答，居然公開說謊，明明是下降的，你怎說沒有下降呢？ 我們再來看南院，國外旅客參訪下跌68%，本國參訪下跌30%，同仁給你的數字是錯的，還是你給我的數字是錯的？身為故宮博物院的院長，故宮未來的經營方向要怎麼走，你應該要很清楚，所以這些數字，你都應該要記在腦袋裡面，而不是站在立法院回應其他委員國外旅客參訪數沒有下降，除了中國大陸，沒錯，中國大陸的旅客是下降很多，所以我的這個表裡沒有將中國大陸列上去。就106年和107年比，國外旅客參訪數就下降這麼多，請問新故宮的財務計畫推估人數每年成長3%是怎麼算出來的？你是隨便寫的嘛，如果依照新故宮計畫核定的人數，我們要花81億才能從614萬人提升到640萬人，只提升了26萬人，這81億值得花嗎？你們只要改變目前的作法，就不會只提升26萬人。 再看下一張圖，「教廷文教特展」3個月就有97萬人、「清明上河圖特展」2個月有105萬人、「吳鎮墨竹譜特展」2.5個月有103萬人；辦特展可以有這麼多人，參觀故宮的人數卻下降，這是為什麼？上次你們到我的辦公室，我也談過這個問題，這就是你們的行銷及策展的能力，說實在的，故宮有特展，我看到報紙媒體後都會去看，自己花錢也不跟你們講，自己排隊買票，租了解說器，套在耳朵上自己去看。 為什麼特展會有這麼多人看？2個月就可以100萬。故宮博物院沒有人去看？因為沒有人知道現在故宮博物院展覽的特色在哪裡。你們只坐收特展的權利金，其他都不管，有這麼好的文物及場地，參觀人數卻逐漸下降，問題在哪裡？這是你院長要做的事，你必須要知道的事。新故宮計畫不是光編了預算就擺在那邊，如果連109年統統給你的話，你手上就有將近16億的錢，可是你花不掉啊！根據你們推估只成長了26萬人，花81億只增加26萬人，而且這個26萬人也只是虛構的，因為是按照3%推成長，事實上統統都在下降，國外旅客在下降，國內旅客在下降。如何把旅客拉進來？如何把國內及國外的人口拉進來？你看看歐美國家的參觀人數，在北故宮及南故宮分別有幾位，就是你要思考怎麼去經營故宮博物院，而不是光拿錢。真的，看了很心痛啊！ 這是我最後一次審你們的預算，明年我就退休了，可是我還是要秉持我的良心、盡我的職責提醒你。整個質詢十加二，12分鐘以上，你今天一句話都沒有回應，也回應不出來，所以我跟你講，院長…… 吳院長密察：沒有，剛才委員提的一些數據，有一…… 蔣委員乃辛：這些數字全部都是…… 吳院長密察：像今天的數據就是到8月為止的數據。 蔣委員乃辛：對8月的。 吳院長密察：跟去年整年相比，如果照委員的數據來說，我們南院到9月時已經比去年的人數還要多了。 蔣委員乃辛：我不管，是你給我的資料，你為什麼不把9月的資料給我？現在再來唬我。9月資料在哪裡？數字在哪裡？就憑你一句話我就相信你嗎？就像剛剛前面的委員講…… 吳院長密察：像現在委員秀的這一張到8月我們已經達71萬人。 蔣委員乃辛：前面的委員說你跟他講國外的旅客沒有下降啊，現在數字有沒有下降？有下降啊！所以誰敢相信你的話。 吳院長密察：我們同仁給我的數據是這樣的…… 蔣委員乃辛：所以我跟你講，院長，我請你做一件事情，你在審預算之前，把我剛剛質詢的問題，詳詳細細的說明，這本來就是你們應該做的事。 吳院長密察：好，我會再跟委員說明。 主席：再麻煩院長找時間跟蔣委員說明，然後把最近的資料提供給蔣委員。 蔣委員乃辛：你們故宮管新故宮計畫，結果下的功夫還沒有我辦公室下的功夫多，你們對自己故宮的瞭解還沒有我辦公室的人瞭解，其實這是很粗淺、基本的數字而已，為什麼我們辦公室會想到這些問題？你們為什麼不去反思一下，故宮為什麼會面臨現在這種狀況？要投入81億，目標卻只增加26萬人，為什麼不去參考一下特展的人數？2個月就可以100多萬人。為什麼不去思考一下人家的長處在哪裡？我故宮要不要去學學人家的東西，不用增加一毛錢都可以把參觀人數提升，不要以為錢砸下去就好啦？想想好不好？ 吳院長密察：好。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑（11時29分）：主席、各位列席官員、各位同仁。我接續蔣委員提的問題，故宮南院你覺得要怎麼再去提升？ 主席：請國立故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。故宮南院要提升，一個很重要的問題就是交通的可及性一定要改善。 許委員智傑：還有呢？ 吳院長密察：第二個是展覽必須有趣，大家喜歡。 許委員智傑：還有沒有？ 吳院長密察：第三個是必須讓中南部的鄉親有感，因為基本上短期內基本觀眾還是中南部的鄉親，至於說…… 許委員智傑：那怎麼樣有趣？還能用什麼方式讓人家想看？ 吳院長密察：大家期待有更多的國寶可以南下展覽，也就是因為這樣，我們今年從每個特展的人數來看，有2個展入館人數特別多，一個是13件北宋汝窯南下的「泥土的座標」展，另一個是日本神戶博物館來的展，這2個展從個別的特展來看入館人數比較多。 許委員智傑：再請教一下院長，你們底下的人有沒有跟你說，我從以前到現在質詢南院最重要一點是什麼？ 吳院長密察：委員上次質詢的時候問我鎮館之寶。 許委員智傑：那現在咧？ 吳院長密察：一樣是鎮館之寶，但是鎮館之寶只能展出3個月。我們的龍藏經有100多函，所以其實每3個多月就會換另外一函，因此那裡就一直有龍藏經。 許委員智傑：其實隨便做個民意調查，看看臺灣人民有多少人曉得龍藏經。 吳院長密察：沒錯，臺灣的朋友們最曉得的是剛才我說的人氣國寶，肉、菜跟鼎。 許委員智傑：院長你講得我都知道，我現在要跟院長討論的是你要如何才能夠改變。龍藏經已經擺很久啦，南北部的差異也講很多次了，南故宮要如何宣導讓人民知道，我們現在就看結果嘛，其實我講很多次講到最後有時候會覺得到底還要不要講，講都沒用。 吳院長密察：還是有用的。 許委員智傑：院長可不可以給我一個預計的成果，什麼時候可以達到什麼樣的成果？ 吳院長密察：我們今年到現在的入館人數已經多過去年一整年的入館人數，這個就表示剛才說的那些改變讓人數增加，我們今年預期…… 許委員智傑：預期多少人？去年一整年多少年？ 吳院長密察：去年76萬人。 許委員智傑：今年到現在？ 吳院長密察：現在我們的同仁答應我要到90萬人，我加碼說衝100萬人。 許委員智傑：100萬人就可以了嗎？北故宮多少人？ 吳院長密察：北故宮現在301萬人。 許委員智傑：就是300萬人，南故宮去年76萬人，今年目標100萬人。 吳院長密察：我的目標100萬人，我的同仁只敢答應我90萬人。 許委員智傑：你滿意嗎？ 吳院長密察：我當然不滿意，愈多人愈好。 許委員智傑：我希望你給我一個數字，你覺得可以達到的。 吳院長密察：我是跟同仁說90萬人叫及格，多的就是逐個加上去。 許委員智傑：你如果現在講100萬人，你覺得有這個雄心壯志可以做到嗎？ 吳院長密察：要努力。 許委員智傑：給大家壓力，大家就會更努力嘛！ 吳院長密察：對。 許委員智傑：我們今年就訂100萬人為目標，問問同仁是否可以達到。 主席：請國立故宮博物院南院處彭處長說明。 彭處長子程：主席、各位委員。這部分院長已經給我們指示，要努力達到100萬人，我們會努力。 許委員智傑：我們看明年的成果，好不好？假設沒有達到呢？如果說話不算數，那麼說再多都沒用。所以本席建議，如果鎮店之寶是龍藏經，你們就要多宣導，讓全臺灣的人都知道龍藏經到底好在哪裡。其實你們可以做民調，你們有沒有做過民調？或者你們有沒有機會做民調？臺灣人知道龍藏經的比例有多高？ 吳院長密察：老實說，其實並不高。 許委員智傑：一定不高嘛！ 吳院長密察：其實故宮這些文物的確都有進入的門檻。 許委員智傑：所以院長，本席要和你們溝通的就是不要把文物一擺就算到位，你們還要想想怎麼宣傳，今天既然擔任這個職務，就要思考如何提升工作效能。到現在為止，龍藏經展出多久了？有多少臺灣人民知道龍藏經？既然今天要把它當成鎮店之寶，就要大聲告訴全臺灣的人，故宮南院的鎮店之寶就是龍藏經，你來看了龍藏經會有什麼好處，除了得到福氣之外，例如可不可以驅魔避邪之類的，你們可以多想一些宣傳點，讓大家知道會有這些好處，要不然大家怎麼會去參觀呢？本席說了很久，既然鎮店之寶是龍藏經，你們就要針對龍藏經進行宣傳，例如翠玉白菜有三件，你們用小白菜…… 吳院長密察：現在肉形石就在南院展出。 許委員智傑：對啊！你懂本席的意思嗎？本席說的是鎮店之寶，全世界的人不管何時來參觀，至少這裡都有一個鎮店之寶，本來本席覺得龍藏經是很不錯的，但是臺灣人民沒有迴響，誰應該檢討？是龍藏經要檢討嗎？還是立委要檢討？ 吳院長密察：當然是我們的宣傳不夠。 許委員智傑：對啊！已經展覽這麼久了，這是故宮應該檢討的地方，除非你們認為龍藏經不夠好，那就換嘛！這個部分故宮一定要想辦法，這個議題本席至少提十次以上了，如果拿皮鞭鞭策一頭牛，牛都該動了。今天不管是北故宮或南故宮都應該有自己的特色，如果沒有特色，誰會去參觀？如果讓全臺灣的人，甚至是全世界的人，都知道龍藏經到底有多好，那他們來臺灣時就會想到北故宮看翠玉白菜和肉形石，到南故宮看龍藏經，讓他們知道參觀這些對他們有什麼好處，好不好？ 本席建議故宮可以做一份民調，調查臺灣人對龍藏經的了解程度，然後你們宣傳一段時間之後再做民調。你們有沒有經費做兩次民調？去找經費做兩次民調，中間宣傳半年或一年，比較一下龍藏經在臺灣人民心中的印象有沒有改變，或者每年固定做一次民調，確定怎麼宣傳龍藏經，讓全臺灣的人都知道，讓人民感受到它的好，這才是大格局。其他的都是你們需要修正的小問題，如果有修正，其實我們也要鼓勵你們，本席之前有問過一些小問題，事實上你們也有進步，例如接駁車，就是從要收錢變成免費，這一點當然也要替人民謝謝故宮，但是院長，你知道接駁車有什麼缺點嗎？這個問題有可能太細了。 吳院長密察：關於接駁車，第一個，班車時間沒有讓人民充分理解，所以我們有把所有接駁公車的時間都列出來。 許委員智傑：現在有嗎？ 吳院長密察：有的，全部都列出來了。 許委員智傑：確定嗎？彭處長可不可以回答一下，現在真的有如同院長說的這樣做嗎？ 彭處長子程：院長指的是高鐵車站所有到南院的公車班次，這部分我們都有公布在月台，讓民眾清楚下一班…… 許委員智傑：這部分有做得很紮實嗎？ 彭處長子程：有的。 許委員智傑：從停車場到故宮的展區呢？ 彭處長子程：這個部分也有張貼車次，不過就像委員說的，我們的班次確實不夠密集，會讓…… 許委員智傑：你要說實話，不要騙本席，本席現在是問你有沒有做到？ 彭處長子程：我們有張貼班車時間，讓民眾知道要等多久。 許委員智傑：這部分實施多久了？ 彭處長子程：園區內的接駁車是20分鐘一班。 許委員智傑：有確實照這樣做嗎？實施多久了？ 彭處長子程：有的。從開始免費之後就是這樣處理，從4月1日開始。 許委員智傑：現在已經10月，請你去查兩個星期前的網路資訊，看看有沒有公告。 彭處長子程：好的。 許委員智傑：網路上根本沒有班車時間的訊息，你現在卻說有，那大家看到的網路訊息是什麼？都是亂寫的嗎？院長，你知道本席的意思嗎？ 吳院長密察：有關從高鐵到我們院區，從院區裡面到…… 許委員智傑：沒關係，不用說那麼多細節，本席的意思是說…… 吳院長密察：這些在我上任一個月內就已經交代下去了。 許委員智傑：本席希望能夠落實。這些訊息是從網路上看到的，一堆人在上面抱怨，不知道要在那邊等多久，如果不等直接走過去，你們規劃的路線也不好，整條路都是泥濘，沒有人指引，指標也不清楚等等，本席希望院長可以指示南院，用同理心去規劃整個過程，好不好？ 吳院長密察：沒錯，這就是我強調的，要站在使用者的立場思考。 許委員智傑：現在就是沒有做到啦！不要我們說一下，你們就動一下，之前本席提出接駁車的問題，這部分要謝謝你們，因為以前要付錢，現在已經免費，但你們也要想想民眾等接駁車時的心態，時間應該要合理安排，其實你們只要安排一個對那邊完全陌生的人去走一趟就知道了，請你們把接駁問題處理好，好不好？ 吳院長密察：好的。 許委員智傑：這樣可能會更好。院長，不知道你們有沒有上網看相關訊息，你們可以到Google搜尋一下民眾對故宮南院的印象，如果你們有在查，偶爾也會看到一些意見。 吳院長密察：有的，剛才委員秀出來的這些留言，就是因為我們南邊的主要停車場滿了，所以他們停到北側停車場，既然停車場滿了，表示入場的人多，委員剛才說的是北側停車場的問題。 許委員智傑：沒關係，院長，本席不問那麼多細節，請你們以民眾的角度去做規劃。例如北側停車場連路標都沒有等等，這些小細節我們就不一一說，請你們以民眾的角度思考，把動線、指示做好，至於接駁班次、時間也要確定下來，只要你們寫清楚，即使沒有那麼方便也沒關係，因為那邊車少，人也比較少，只要把資訊寫清楚，民眾是可以接受的，例如到那邊停車、進場絕對不會超過20分鐘。你們是不是有照這樣做？只要和民眾說清楚，民眾是可以接受各項安排的，好不好？各項資訊都要讓民眾看得很清楚。 吳院長密察：好的，謝謝委員的指教。 主席：請高金委員素梅發言。（不在場）高金委員不在場。請簡委員東明發言。 簡委員東明：（11時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。吳院長，故宮對我們來說是臺灣十大景點之一，是國內外觀光客都非常嚮往的地方，但是對我們原住民來說，這是一個相當陌生的地方，主要原因是什麼？剛才也聽院長提到，就是過去故宮高高在上，第二個就是對我們原住民來說非常遙遠，第三個因素是裡面的文化沒辦法引起我們多大的興趣，這三點因素讓我們覺得故宮非常陌生。當然，最近我們也看到故宮對偏遠地區學子提出一項很好的措施，本席覺得值得推展，院長前幾天到本席辦公室時也提起這個計畫，這個計畫實行多久了？ 主席：請國立故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。這個計畫是今年前半年開始規劃，下半年開始推動，不只是上次我和委員提到的，把偏鄉、山地的兒童找來故宮參觀，我們也主動到各地展覽，已經持續做了一年。 簡委員東明：過去原住民地區鄉親所認識的故宮，大概就是書本上的那些圖片，能夠去參觀的人並不多，縱然去參觀也只是蜻蜓點水，因為路途遙遠，只能隨便看看就得走了，所以沒有留下什麼印象。其實很多東西都是百聞不如一見，應該要給這些學子一個機會，讓他們充分參觀，所以本席覺得你們這個計畫非常好。 本席看了你們的整體構想，因為是今年才開始做，過去並沒有這樣的計畫，不管故宮的政策到底是什麼，我們都不用質疑，本席認為這個計畫是對的、是好的，能夠讓偏遠地區幾乎沒有機會到故宮參觀的學生，有機會到故宮參觀，這是一個很好的措施，所以我們也很快就向外宣導，請學校和故宮聯繫。但是本席看了報名的學校名單，到目前為止大概有65所學校，報名的學生有2,811名，這65所學校當中好像沒有原住民學校，是不是這樣？ 主席：請國立故宮博物院教育展資處徐處長說明。 徐處長孝德：主席、各位委員。我們會儘量鼓勵原住民學校報名，因為我們現在有延遲…… 簡委員東明：報名的這65所學校，我們都調查過了，幾乎都是在平地。 徐處長孝德：我們另外還有一個案子，就是「創客魔幻列車」，那是一個行動數位博物館，今年有到好幾所原民學校宣傳，包括蘭嶼等地方。原則上我們會優先找有主動做教推的學校，請他們儘量來報名我們這個…… 簡委員東明：本席現在是指「故宮遊藝思」這個計畫，你們是針對偏遠和極偏遠地區的學校，但是所謂的偏遠和極偏遠學校不包含原住民學校嗎？ 徐處長孝德：好的，這部分我們會再加強。 簡委員東明：應該是有包含原住民學校吧？ 徐處長孝德：原則上是有包括原民學校。 簡委員東明：這65所學校大概都是中北部的平地學校，你們卻把他們列為偏遠和極偏遠地區學校，屏東一所學校也沒有列入，更不要說原住民地區，連臺東、花蓮偏遠地區的學校都沒有，大概都是中北部一些比較偏遠的平地學校。我們並沒有在名單中看到原住民學校，是因為宣傳不夠嗎？還是你們根本沒有對原住民地區宣傳？ 吳院長密察：委員，這是到目前為止報名的學校，原住民的學校如果沒有報名，我們會主動邀請。 簡委員東明：到目前為止的狀況就是你們沒有主動去做，沒有主動通知原住民學校。本席之所以提出這個問題，是希望偏遠地區原住民學校和故宮的距離不要這麼遙遠，既然你們有這樣的措施，有這樣的計畫、預算，是不是優先考慮這些地區的小朋友，讓他們從小就有機會到故宮參觀，看看他們在書本上看到的文物，讓他們的視野能夠更寬廣。 這麼好的計畫，而且也編列預算了，名稱是針對偏遠和極偏遠地區，在臺灣，極偏遠應該是指離島地區吧？但是報名的65所學校、2,811名學生，其中沒有原住民學校，這一點本席具體建議，故宮要積極處理這樣的問題。 吳院長密察：我們會主動邀請。 簡委員東明：你們一年的計畫名額是多少人？ 吳院長密察：我們預定的計畫名額應該可以容納3,000人以上。 簡委員東明：但是你們的計畫名額是1萬人，這是分年嗎？ 吳院長密察：其實短期之內有很多學校不想來，為什麼？一開始的時候是因為他們沒辦法挪出兩天的時間，如果很偏遠的話，他們就必須住宿，所以我們才另外幫他們找住宿的地方。 簡委員東明：現在已經報名的，是指你們今年預定的名額嗎？預定名額只有這麼多嗎？ 吳院長密察：另外我們南院還有百萬學子遊故宮的活動，不一定要到北院，南院也有相關計畫。 簡委員東明：上次院長在本席辦公室提出這個計畫，本席覺得這是一個好消息，結果竟然照顧不到原民學校。 吳院長密察：我上次和委員見面時，就特別向委員提到我們有這樣的計畫，所以…… 簡委員東明：既然有這樣的計畫，就要具體發揮它的效果，剛才我們說過，這個計畫推出去了，但是沒有原民學校參加。因為你們這個計畫有提供來回交通費及住宿，將來還要請他們寫參觀心得，以及對故宮的計畫，本席覺得這些配套活動都很好，但是我們原住民地區沒辦法受惠，本席覺得非常可惜。 吳院長密察：我們會主動邀請原住民地區的學校參加。 簡委員東明：怎麼邀請？今年沒辦法了。 吳院長密察：可以的，活動到11月1日才截止。 簡委員東明：剛才院長說人數大概是3,000人，現在參加人數差不多快滿了，能不能補救？儘量在短期內，也就是在11月1日以前，讓我們看到原住民學校的參與。其實原住民學校的學生也不多啦！應該可以兩個學校併一個團，這樣的措施才能引起原住民鄉對故宮的興趣。 吳院長密察：我們的目標就是至少每一個原住民鄉都有一團來參觀。 簡委員東明：本席在這裡提出這個問題，希望故宮博物院能夠重視。今年南院也辦了一場「鄒．神話」電影首映會，就近邀請阿里山鄒族的學童參加，雖然故宮辦了這樣的活動，不過這樣的活動應該不是你們的重點，但是…… 吳院長密察：我們會持續做這類的活動。 簡委員東明：本席的意思就是希望你們不要忽略臺灣四百年前的文化，那時候的臺灣大概只有原住民。你們辦了這樣的活動，之後是否會長期擔任協助保存原鄉文化的平台？ 吳院長密察：會的，我們會持續做下去，接著就是布農族的部分。 簡委員東明：剛才院長也提到，南院大概75%還是以故宮的典藏為主，另外還有25%的空間，希望能以原住民的歷史文化、故事做為媒介，成為協助保存原鄉文化的平台，多辦理這樣的活動，謝謝。 主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、蕭委員美琴、孔委員文吉、陳委員明文、何委員欣純、林委員俊憲、鍾委員孔炤、林委員德福、吳委員志揚及陳委員學聖均不在場。今天登記質詢委員均已發言完畢，另有鍾委員佳濱、陳委員學聖及陳委員明文提出書面質詢。 今天會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報。委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 委員鍾佳濱書面質詢： 2019年4月法國聖母院教堂閣樓內發生大火，聖母院內的畫作雖沒有直接遭受焚燬，但仍因水及濃煙而受到破壞，需要送羅浮宮修復。2019年印尼也因為首都雅加達地層下陷與避免火山災害等因素，決議遷都至帕朗卡拉亞。 中研院經長期監測，判斷大屯山火山群為活火山。同時臺北市政府消防局委託研究案「火山災害防救應變機制之研究」也指出：臺北故宮位處範圍於大屯山火山群災害危險環帶區與火山泥流災害區。 中研院監測結果指出：「很少火山從出現異狀到噴發短於一個禮拜的。換句話說，只要做好監測，至少有1週時間可以應變。」相對於原能於2001年開始，每年1次動員中央、地方政府及核子反應器經營者進行聯合演習。故宮院區安全管理維護預算計畫中，卻未見對大屯山火山群爆發等天災演練相關預算。 建請故宮就以下項目於一個月內提出書面報告。 一、除火山災害外，地震災害而言，山腳斷層沿線亦通過臺北市士林區。同時臺北故宮因建築物老舊，大量降雨時恐導致建物漏水，進而影響文物保存維護。而太保故宮所處距海岸線約15公里、四周無高山、非座落於斷層帶上，無海嘯、土石流及土壤液化問題。基於風險分擔、文物保存維護效能，評估故宮兩院區的文物存放、展出比例。 二、建立演習劇本，將地震、火山及複合型災害演習劇本。演練在核能、火山等預警發布時，如何在1週內撤離故宮文物。並演練在地震等立即性災害發生，道路毀損、警消能量受損時，故宮應如何因應。 委員陳學聖書面質詢： 案由 本院陳委員學聖，為因應國立故宮博物院提出新修訂之「新故宮計畫」，為此特提出書面質詢送交教育及文化委員會。 說明 一、故宮自「大故宮計畫」廢除以後，提出「新故宮計畫」，惟北部院區原於該計畫中提出之修整計畫，現仍因文資審議及在地溝通之問題，導致計畫進度有所延誤，故宮應儘速提出有效、快速之方法，與相關單位、團體、居民取得共識，以避免計畫中之整建進度被無限期延誤。 二、南部院區原預定興建國寶館作為修復中心，惟目前興建進度落後，勢必對於國寶修復有所影響，故宮既為國內博物館龍頭，且肩負文物修復之重責，應將修復中心之興建列為重中之重，且修復中心建設完成，始能多招募相關從業技術人員，以解技術人員不足及年齡斷層之問題。 三、目前修復人員多長駐於北部院區，南部院區如有需進行文物修復，始從北部院區調派技術人員進駐，短期調派除耗費人力、時間之外，也不利於南院之長期發展，因此故宮應考慮是否將部分修復人員長住於南院，且儘速進行修復中心興建。 四、上述質詢，敬請回覆。 委員陳明文書面質詢： 一、南院營運績效有無灌水？故宮是否粉飾太平？ 院長，自從你上任以來，在故宮南院辦了一系列的活動，南院的入館人數似乎有起死回生的蹟象，據故宮前幾日提供的統計資料，今年截至9月底前入館人數是79萬6千多（796,651）人次，比去年一整年的763,053人次還要多，但這是正確的嗎？還是經過灌水拿來呼弄立委質詢的數據？ 本人提出這樣的質問是有所本的。本人每年都有請故宮提供館運實績，依照故宮自己在去（2018）年10月提供給本人的資料，當年1-9月的入館人數合計是364,366人次，但前幾天提供的統計數目去年全年入館人數是763,053，扣掉10-12月的部分，1-9月的入館人數卻是578,412，差了20多萬，如果用比率看，差了大約58%，這是什麼情況？ 院長，20多萬，58%的比例事實上經過逐月比對，我們發現，今年提供的資料比去年提供的，每個月都多出不只一、兩萬人，這情形院長您知道嗎？這是什麼原因？難道只是因為一時疏忽或計算錯誤造成？還是有人有意為之，旨在粉飾太平？ 107年度各月份入館人數： 提供日期 107年10月提供 108年10提供 1月 30,200 45,860 2月 60,490 105,180 3月 67,570 97,476 4月 44,119 69,861 5月 50,438 75,778 6月 28104 46,244 7月 32,636 52,129 8月 26,242 45,243 9月 24,567 40,641 小計 364,366 578,412 75,010 45,682 63,949 合計 763,053 院長如果要說這是入館及入園人數的差別，那就要進一步追究，入園不需門票，你們計算基礎從何而來？院長，我想如果有錯，則改之，不需要硬坳。 當然，去年的績效與您無關，但本人提出來主要是提醒您，不論嘉義的民意代表，或是嘉義縣政府，或是嘉義縣民，我們要的，是院長對故宮發自內心的重視，把振作故宮南院作為使命，而不是用敷衍的態度，以數字來虛與委蛇。 二、BOT案停止，故宮應有完善代替計畫 院長，南院BOT是本人自始至終都反對的，因為這與本人最初爭取，希望與地方結合帶動地方經濟的初衷不符。我們知道您上任後曾在記者會中公開宣布，四年內不再重啟BOT，我相信這不只是符合本人的訴求，也是回應絕大多數在地民眾的心聲。 然而BOT不做，那對於廣大的南院院區，故宮又有什麼規劃？還是跟本沒有想法，打算任其荒蕪，南院曾被媒體譏為蚊子館，如果沒有完善的運用，只怕真的會淪為蚊子園；院長，對於這個部分您有何具體的想法和做法？ 事實上四年的期間並不短，在行政機關，四年屬於一個中程計畫的階段，我們希望故宮也能對這個部分，很快的擬具出完善的中程計畫，來幫助南院展開新的氣象。 三、故宮南院園區應全天開放民眾入園 院長，相信你知道故宮南院是嘉義縣很重要的文化藝術建設；當初本人爭取南院在嘉義，目標之一就是希望藉由南院和地方的結合與融合，一方面有助地方經濟，帶動地方人文風氣，提升文化水平，另一方面就是提供地方更好的生活環境。 2017年的時候，因為在地民眾的反應，本人要求把景觀園區開放時間由上午8時至晚間9時，改為早晨6點至晚間10點，當時也獲得林院長的認同辦理。但這還是不夠的，因為很多晨運的人，清晨四、五點就開始，晚間也是，公眾休憩的場所，其實也很多晚間的使用者。 事實上，本人認為南院應該同時肩負有服務嘉義地方的責任，景觀園區開放給民眾充分利用，應該是理所應當的事；可是卻好像要我們不斷的要求，強力的爭取，故宮才願去思考，去面對，本人以為這樣的心態在跟本上是不對的。而且這樣的開放對館區並不會造成任何不利的影響，反而可能引起民眾更多的關注，其實對整體營運或許會有正面的影響。 本人希望院長正面的方向去思考開放景觀園區的問題，能讓在地居民全天候的自由進出利用，同意實施這項便民又利己的措施。 主席：109年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案，相關提案請於10月14日下午2時前提出。各提案如有委員補簽，請議事人員詳細登載。今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。 散會（11時59分）