立法院第9屆第8會期第6次會議紀錄 時　　間　中華民國108年10月22日（星期二）9時2分 地　　點　本院議場 主　　席　蔡副院長其昌 副秘書長　高明秋 繼續開會 主席：報告院會，現在繼續開會，對行政院院長施政報告繼續質詢。 對行政院院長施政報告繼續質詢 主席：今天繼續進行經濟組之質詢，第一位請陳委員超明質詢，詢答時間為15分鐘。 陳委員超明：（9時3分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。今天我第一個問題是針對農委會的問題，即「殲滅琉璃蟻視同作戰追根究柢對症下藥」。跟院長報告，我在經濟委員會有問過農委會主委，我告訴你這個情形很嚴重，我們西湖鄉是全省唯一沒有超商的小鄉鎮，我從兩年前就開始防治它的螞蟻問題，但是都沒有成效，現在最重要的一個問題就是所有鄉民都覺得西湖鄉的琉璃蟻可以說是螞蟻雄兵，到處都是，他們都怪罪是種畜場的牧草引進來的，如果這部分不好好立即處理的話，我相信農委會的種畜場可以關掉了。因為現在光走在西湖鄉，都會覺得腳很癢，全身好像螞蟻在咬，那種痛苦是一種恐懼感。你答應我馬上專案處理，我希望院長也支持並重視這個問題，請問現在進行地如何了？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員吉仲：（9時5分）主席、各位委員。跟委員報告，院長很重視外來種的問題…… 陳委員超明：院長有重視嗎？他第一次聽到吧！你不要講得那麼好聽。 陳主任委員吉仲：不，是真的！現在我們已經開始專案處理，之前在經濟委員會答應您後，我們已經啟動。琉璃蟻有兩種，一種是褐色扁琉璃蟻和疣胸琉璃蟻…… 陳委員超明：現在重要的是我質詢你之後，你有開始進行召開各部會的專案小組會議嗎？ 陳主任委員吉仲：有，環保署和我們…… 陳委員超明：你們何時召開？ 陳主任委員吉仲：超過兩三個禮拜以前已經召開了…… 陳委員超明：吹牛！兩三個禮拜之前我才要求你要成立專案小組，你這不是在唬弄我嗎？ 陳主任委員吉仲：真的已經召開，你可以調我們的會議紀錄，現在我們要針對包括苗栗西湖，還有南投也很嚴重。 陳委員超明：南投也很嚴重，我遇到瓦歷斯貝林，他說很嚴重，你要把西湖控制好，不要蔓延到後龍或整個山區。 陳主任委員吉仲：褐色扁琉璃蟻是明年春天才會有影響，我們現在是針對另外一種琉璃蟻佈置餌站，其成本都由政府負責，我們找地方的鄉公所直接撥錢下去進行。 陳委員超明：你要把它做好，我詢問過，他們說你們還沒有去開會瞭解情況，大家都說我「膨風」，說我製造新聞，你這不是要害死我嗎？選舉到了耶！ 陳主任委員吉仲：委員說得很對，這部分在鄉下造成很大的影響，不只是影響一般的居民，農民的水果比如香蕉也會有琉璃蟻爬上去，所以針對這部分，全部的錢都由政府（農委會）負責。 陳委員超明：院長，你很關心，主委也很關心，但是我擔心現在是選舉期間你們會疏忽，那些西湖鄉鄉民說我「膨風」做秀，沒有真正解決問題，所以我希望要做到簡報上這五個重點，院長有空的話，也到西湖鄉，走在路上，你自己會怕，會感到螞蟻好像在全身上下的那種恐懼感及不安全感，我希望主委儘快解決這個問題。 陳主任委員吉仲：委員，百分之百會做，上週一我們還邀請全國最厲害的專家對外說明要如何處理琉璃蟻。 陳委員超明：還有兩個多月就要選舉，我希望你有實際行動，不要說我是吹牛皮、說大話，我是看到這樣的問題立即反映給你們，我一看到真的很嚴重，請蘇院長下鄉看看，整個田裡都是螞蟻，好不好？加強幫忙改善。 蘇院長貞昌：好，委員說的這點一定是地方非常困擾的事情，我責成農委會一定就本案如委員所要求，不但專案而且費用由農委會負擔，要立即有效遏止並達到效果，讓居民及農民放心。 陳委員超明：除了有效遏止外，因為整個西湖鄉現在在推展有機農業，他們都有概念了，請你不要用化學農藥滅蟻，這點他們有特別交代。 陳主任委員吉仲：這點我們也討論過了，餌站裡面用的硼砂混砂糖是百分之百符合有機規定，所以不會影響有機農作。 陳委員超明：好好解決，不要用化學農藥，趕快在很短的時間有效遏止。 第二個問題我要請教的是石虎的問題，同時不能妨礙到苗栗的經濟發展。我請教農委會主委，你們已經給石虎研究單位兩、三億元了，包括林務局、公路局都請他們研究，院長也到苗栗去看石虎，我堅決不能妨礙地方經濟和人民的生存權。但是我們現在很痛苦，為什麼只有苗栗有石虎？別的地方沒有，每次要開一條路就會死掉一隻石虎，我發覺這是新聞炒作，農委會給了多少研究經費？現在你們把石虎出現的地方叫做熱點地區，要開一條路就要等兩年後，那些石虎保護團體很偉大，用環境影響評估就可以拖延商業發展。我告訴你，我如果抓六隻石虎靠近新竹科學園區，他們就會停止開發了吧！所以我們不能用這個名目去盲目追求石虎保護，保護是一定要保護的，但是每次苗栗縣的建設遇到石虎，環境影響評估就需要兩年，這不是欺負苗栗人嗎？苗栗的山區也有接到臺中，南投也有，新竹也有，那些地方就沒有石虎，只有苗栗有石虎，石虎只有喜歡住在苗栗嗎？亂來！這一點我希望你們要改善，要開發一個地方就會有一隻石虎突然死在那個地方，騙人的！我都不知道，只有他們知道。不要隨著那種團體在炒作，讓我們苗栗的建設都受到阻礙，每個官員都說這個石虎的問題要2年，這個要幾年，你們不就是欺負苗栗人比較善良，你知道我講的意思嗎？熱點地區要開發就要拖個2、3年才能夠通過，你們給了幾億元的經費研究，研究了2、3年還研究不出來。 蘇院長貞昌：委員，我知道你的個性，你不要激動。今天就是因為苗栗是個好地方，所以石虎選擇這裡當作最後棲地，但是不只苗栗，其實相關的山都是連著的，石虎也不清楚這是在哪一個縣市，但我認為我們要好好保護瀕臨絕種的動物，這是第一個原則。第二，農民不能因此而受損害，所以我們用經費來研究，其實現在對於很多方面已經瞭解了，反而補助農民來友善石虎棲地，對於各方面來讓…… 陳委員超明：我都贊成，但是你們不要拖超過2年，6個月就要通過環評，你們投入好幾億元研究石虎地區。 蘇院長貞昌：委員，不用這麼大聲，我們都聽得到，我的意思就是讓農委會儘量教導農民如何友善環境，也讓農民不會因為經濟發展而受損害，這一點請委員放心，我會請農委會多幫農民…… 陳委員超明：院長，你很會講話，你是利嘴政治家，你很會講話。 蘇院長貞昌：沒有，不是。 陳委員超明：我告訴你這些我都贊成，我不是要跟你計較，但是我們要開發、要開一條路，大馬路開下來，環境影響評估說這是石虎熱點地區，所以要用2年的時間去評估，「講肖仔！」你們花了好幾億元去研究，其實點一下就可以知道了。 蘇院長貞昌：委員，現在很多地方都越來越友善、配合，所以你放心，這方面我會請農委會補助農民…… 陳委員超明：院長，你一直說放心，但我怕時間一直拖下去，因為現在苗栗縣任何地區要開一條道路，都會碰到石虎的問題，然後要進行環境影響評估就要花費1、2年的時間，這樣我就不用等了，等你們把石虎調查清楚才能開發，你們這些當官的人怎麼會知道地方的痛苦。 蘇院長貞昌：委員，你的觀念要稍微改變一下，我說來讓你參考一下，過去我當臺北縣長時，要開發三峽老街，那時候也有很多人說這裡要拆除，要發展，結果我說全臺灣只剩下這條老街…… 陳委員超明：我不認同你的觀點，我們一定會保護、保育它，但是不能妨礙地方的發展。 蘇院長貞昌：好啦！不要這麼大聲。 陳委員超明：一個地方的發展就要拖2、3年，不是我要生氣啦！而是你們都沒有感同深受，我下鄉的時候，苗栗縣每個鄉鎮都在抱怨這個問題。 蘇院長貞昌：不會啦！我們會幫忙農民友善…… 陳委員超明：你要答應我，環境影響評估碰到石虎的問題半年要評估出來，不然花了那麼多研究經費，苗栗縣才多大！ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，委員講的可能是針對1、2個個案的部分，其實調查已經很快，反而是那個程序…… 陳委員超明：不是個案，現在大家都用石虎這個議題來問苗栗縣有沒有石虎，所以要做環境影響評估，你們沒有遇到問題，怎麼會知道這是1、2個個案，如果只有1、2個個案，我會拿出來講？我不像你們沒有那麼小氣，我只是不講而已，現在確實遇到問題，我到每個鄉鎮都聽到大家在抱怨。時間太短了，我要接下來問第三個問題。 第三，造林是全民的責任，所以要修改森林法第四十八條之一，苗栗縣有85%是山坡地保育區，現在我們要在都市計畫區域裡面開發，或民間要蓋一間房子，就被要求要繳水土回饋金，還要繳造林基金，造林不就是山坡地的人要完全負責任，平地的人要不要？都市要不要？造林是全民的責任，為修改法令，也請林務局來溝通了好幾次，他們仍然堅持這樣的原則，我們那邊比較貧窮，所以你們只有欺負貧窮人。 陳主任委員吉仲：委員，不是這樣，所有山坡地回饋金都是回饋在林地保育，沒有一分錢是跑到政府的其他部門。 陳委員超明：造林是全民的責任，在山坡地保育區的都市計畫內開發的時候，要繳水土保持回饋金，還要繳造林基金回饋金，怎樣？這個地方已經被你限制了耶。 陳主任委員吉仲：我們現在都有比較進步的方式，林地裡面…… 陳委員超明：我已經說了很多進步的方式，你們不支持、也不同意，林務局長，我會好好找你，趕快去把它解決，這是很嚴重的問題，都市人都在享受，禮拜一到禮拜五都是燈紅酒綠，禮拜六、禮拜天都到鄉下，但是我們都不能開發，哪有這個道理！ 陳主任委員吉仲：委員，因為森林保育是站在整個國家的國土安全，所以…… 陳委員超明：我知道，這應該是全民負擔，不要只限於山坡保育地，國土安全現在已經變成是受限人的負擔，但這是全民的責任。 陳主任委員吉仲：只要造林，政府都會付錢給我們的農民，所以開發時還是要回饋金。 陳委員超明：院長，你不知道我們在鄉下多痛苦，我很煩腦我選不上，大家都有向我反映，你們要不要改善？ 蘇院長貞昌：我也是來自鄉下。 陳委員超明：再來，高通的問題，這個標題嚴不嚴重？臺灣賠了夫人又折兵，臺灣人被騙了，還替高通數鈔票，250億的賠償金當作開發合作的費用，和解要符合公共利益，這哪有符合公共利益？有兩個公會，現在要授權費1億元，量產再繳回饋金，又談到5G的發展，賠償當作投資至少我們也要拿一些回來，結果都沒有，專利是他的，臺灣用賠償金來當他的研發經費，哪有這樣的國家？哪有這樣的政府？ 沈部長榮津：跟委員報告…… 陳委員超明：我知道你要講什麼。 沈部長榮津：現在他和我們和解，但是和解要做對的事情，就是他所做的項目要經過我們的電機電子公會和臺北市電腦公會背書，他所做的是不是我們業界所要的…… 陳委員超明：那些部門已經向我陳情了，你們也不給他們回應，只有邀請那兩個公會而已，臺灣人的賠償金是我們的財產，你們拿給外國公司，竟然沒有得到一點收獲，還是照樣壓榨臺灣的高科技產業。 沈部長榮津：最重要的是現在他所做的事情是不是我們這些產業要的，不然到最後，這個案子…… 陳委員超明：部長、院長、公平會黃主委，我覺得臺灣的高科技很可憐，聯發科的IC研究單位算是臺灣的top，世界排名第4，結果被高通修理得很慘，它要發展起來的時候，卻被高通修理，你們拿這些錢為什麼不補助聯發科？ 沈部長榮津：從這次事情之後，他們的態度已經有改變了。 陳委員超明：你們看到美國人手腳就發軟，你們沒有幫忙、支持臺灣高科技產業，你們都為外國人、美國人、你們的宗主國。 沈部長榮津：不會啦！從這次事情之後態度已經完全改變了。 陳委員超明：真的很嚴重啊！250萬元沒有得到什麼。 沈部長榮津：我們都有跟廠商聯繫，廠商反映…… 陳委員超明：我告訴你，現在他們的晶片是華為的，如果和華為合作，說不定臺灣可以發展得更快，我只是不講而已，你們只會自我安慰。 沈部長榮津：聯發科也有自己的系統在走，委員放心，委員關心的我們都有在注意。 陳委員超明：你們要多多照顧臺灣的科技產業。 蘇院長貞昌：好。 主席：請周陳委員秀霞質詢，詢答時間為30分鐘。 周陳委員秀霞：（9時19分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。今天有幾個問題要跟院長就教，首先是兩岸關係，外交部吳部長前幾天說臺美關係是40年來最好的。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（9時20分）主席、各位委員。不僅是吳部長這樣講，連AIT主席來臺灣都公開這樣講，包括跟韓國瑜見面的時候，AIT主席Moriarty（莫健）當面也這樣講。 周陳委員秀霞：但是馬上被臺北市柯市長潑了一盆冷水，他說兩岸關係是30年來最糟的。臺美關係跟兩岸關係是不是一個翹翹板，兩岸關係好，臺美關係就不好；臺美關係好，兩岸關係就不好，是這樣嗎？ 蘇院長貞昌：不一定。我們希望跟各國的關係都很好，我們也認為臺灣在世界上要有一席之地，不過可惜的是中國不承認我們是國家，還說我們是它的，這一點最糟糕。目前世界超級大國就是美國，美國跟我們的價值觀是一樣的，跟我們的互動是綿密的，美國這幾年來，包括它的國會跟行政機關，國會接二連三通過對臺灣友好的法案；美國總統也批准出售軍機給我國，這是過去23年來買不到的，現在我們都買得到，雙邊的關係可說越來越密切。 周陳委員秀霞：好。總統說過一句話，今天我要請院長開釋一下。蔡總統說兩岸關係沒有好壞，只有國家的利益，而目前是最符合國家利益的時候，這句話所指的是什麼？請院長解釋一下。 蘇院長貞昌：作為一個國家的總統，蔡總統說得很對，意思是我們2,300萬人這個國家的利益是身為總統的他首先必須要顧好的，什麼才是對我們臺灣最好，要以臺灣的立場來考量。一方面我們要發展經濟、守護主權，給人民最好的幸福生活，這需要一直打拚。另一方面我們要在世界上跟所有的國家往來，越多往來越好，所以我們希望臺灣能夠在世界上有一席之地，就是有我們自己的空間，不要像香港這樣，沒有了主權，只能任人要煎要煮，你看香港現在就很悽慘，所以兩岸關係談的不是好壞，而是臺灣要存在。總統說這句話就是希望大家對外能夠團結一起打拚，讓我們臺灣越來越好。 周陳委員秀霞：有個問題本席還是要在此給院長提示一番，就是要去正視我們親美抗中所付出的代價。雖然勝選是總統跟民進黨的優先課題，但是過猶不及都不好，所以政府必須為勝選後的大陸政策保留一點轉圜的空間，不要讓這個趨勢越來越惡化，這是全民最關心的問題。 蘇院長貞昌：委員講的這一點真有理，就是政黨之間固然有競爭，大家都想要選贏，這是民主政治、政黨政治的正常心態，但是要把國家放在最高的位置是重要的，無論哪個政黨執政都有責任要守護國家的主權、照顧人民。我們沒有要抗中，沒有這個想法，相反地我們很希望能夠跟它互惠往來，但是因為中國堅持臺灣是它的一部分，這一點我們沒有辦法接受，我們無法以喪失主權作為條件。 周陳委員秀霞：另外，香港女子兇殺案的犯嫌陳同佳有意要到臺灣投案，但是移民署拒絕他入境，院長說此事非常詭異，臺灣絕對不會陷入大陸的圈套，請問你所指的「圈套」是什麼呢？ 蘇院長貞昌：跟委員說明，這個香港人在臺灣殺死香港人之後跑回去香港，現在關在香港的監獄內，香港政府也應該要就近偵辦，被害女子的父母家屬也在香港，香港也應該要辦，結果都不理我們；當然我們也有管轄權，所以過去我們一再跟香港政府要求司法互助，請香港政府把資料給我們，但是他都不理不睬，為何現在突然之間改變態度要把他放出來，讓他自己來臺灣投案？這是重犯，我們讀法律的就知道，司法對於重犯不能有空窗期，不能讓他四處走。 周陳委員秀霞：不讓他入境來投案，像這樣的議題，有沒有符合我們臺灣的利益？ 蘇院長貞昌：我們臺灣的利益就是我們有管轄權，但是我們要辦一個案件，不是像讓這個人自由來臺灣，然後去醫院做身體檢查，不是這樣，要有相關的證據，這個人在香港預謀犯案，香港政府有沒有去他的住所四處搜查採證，獲得的資料是如何，訊問的筆錄是如何，他被關在監獄那麼久，這一切的進度到底是怎麼樣？現在香港政府都不理睬我們，也不把資料給我們，他一個人來…… 周陳委員秀霞：大家最期待的是什麼？就是任何一個政府官員要說人民聽得懂的話，不要說一堆政治語言。其實有為的政府…… 蘇院長貞昌：所以我講的應該聽得懂。 周陳委員秀霞：有為的政府是要把兩岸的關係搞好，把外交的關係搞好，不要「不會生牽拖厝邊」。 蘇院長貞昌：我覺得委員說的就是政府要能夠做事，就是我們臺灣人在說的「要不然是沒政府嗎？」常常就是用這句話在罵人，所以我盡力努力的目標就是要有政府、會做事，比如我們盡力把關，所以中國的非洲豬瘟疫情到現在還沒有傳入國內，中國周邊其他10個國家都已經淪陷了，臺灣人到現在還有豬肉可吃，這就是有政府、會做事。另外，這個人要來臺灣，必須香港政府把他抓起來，相關的證物要透過雙方司法互助的管道送過來，這樣政府對政府才是國際社會司法互助的作法，香港政府卻都不這樣做，港方放話犯嫌個人要去臺灣投案，這種作法實在很奇怪，他是殺人犯耶！怎麼可以讓他一個人自由搭飛機，這樣不符合…… 周陳委員秀霞：其實我最不希望的事情就是一到選舉時，大家都說一些主權的問題，說一些讓人民聽不懂的問題，把人民騙得「霧煞煞」。李前總統說「中華民國在臺灣」，阿扁總統說「中華民國是臺灣」，蔡總統說「中華民國臺灣」，到底這三個有什麼不同呢？ 蘇院長貞昌：都相同，意思是我們現在在臺灣。委員，你也是臺灣民眾選出來的不分區立委，過去我們還有海外的僑選立委，現在已經沒有了，所有立法委員都是我們這個地方選出來的，民選的立委組成國會，你是國會議員，所以我們臺灣就是一個國家，而我們這個國家現在就在臺灣。為什麼要讓國際社會知道我們是臺灣？因為世界各國如果講到「中國」就是指對面那個國家，不是臺灣。我曾經跟總統出國到非洲友邦，我們補助他們很多錢，因為我們的國名叫做「Republic of China」，而中國的國名叫做「People's Republic of China」，歡迎我們的友邦小朋友一直在跳舞感謝我們說「China、China」，實在可惜錢花到……在這裡不要說那個字，只能說可惜我們花那麼多錢，那些孩子一直跳舞卻一直在喊「China、China」，可惜了一個臺灣，所以我們要讓國際社會知道我們是這邊的臺灣，跟那邊不一樣。世界各國若聽到「臺灣」就知道是我們這邊，所以我們現在強調「臺灣」，而我們的國名叫做「中華民國」，所以結合起來變成「中華民國臺灣」，世界各國聽到就能夠分得清楚了，目的在這裡。 周陳委員秀霞：大陸國台辦副主任裴金佳前不久說，大陸經濟發展具有巨大的韌性潛力和迴旋的餘地，兩岸經濟合作穩定發展的大勢沒有改變，大陸仍然是台胞和台企扎根發展的最佳選擇。這是大陸國台辦副主任所講的一席話，你對他這席話有什麼感想？ 蘇院長貞昌：沒錯，中國是世界第二大經濟體，我們也希望跟它做生意，但是因為中國是一個集權的國家，它一切的考量都是政治，突然下令禁止遊客來臺灣，遊客就不能到臺灣，所以…… 周陳委員秀霞：所以院長是支持兩岸經濟要能夠繼續合作，繼續合作你是支持的嗎？ 蘇院長貞昌：雙方的經濟往來政府都鼓勵，政府鼓勵大家多多往來，也鼓勵遊客來往，但是不要泛政治化，說實話在講政治的是中國、不是臺灣。所以剛才委員說，如果國台辦說大家要互相往來，這樣很好啊！但是不要每一樣都政治化，中國對一切的目標就是每一樣都要多一句政治，連美國人打球也不能說…… 周陳委員秀霞：好，既然是這樣，我們兩岸簽有ECFA，但是這只是一個過渡性的協議，根據WTO的規定，它的有效期最長只有10年而已，如果兩岸在期限內沒有完成正式自由貿易協定的簽署，在109年即明年9月這個ECFA就會自動消失，沒有錯吧！ 蘇院長貞昌：我請沈部長向委員說明。 沈部長榮津：跟委員報告，ECFA並沒有10年到期的規定，這是第一點。第二，WTO從來沒有解釋過相關貿易協定在10年後會失效，沒有這樣的事情。 周陳委員秀霞：沒有這個事情？ 沈部長榮津：對。 周陳委員秀霞：另外，現在我們兩岸的氛圍確實不好，所以對於要如何重啟兩岸的經貿談判，其實我們也是非常的憂心。 沈部長榮津：跟委員報告，因為沒有失效的問題，所以就不必再進行談判了。 周陳委員秀霞：好。根據經濟論壇全球競爭力的報告，臺灣排名第12名，在亞洲是第四強，跟德國、美國還有瑞士同為全球四大創新國，這是政府努力的結果，當然值得肯定。但是我們的人力資本排名偏低，中等以及高等教育者具備企業所需技能的程度是排在第59名，教學重視創意跟啟發程度是排第54名。由這3項顯示我們臺灣在人才培育方面是不足的，甚至是落後的，國發會陳主委也承認人才是我們要努力的重點。院長，請問我們政府到底有沒有具體強化臺灣人才、人力資本的作為和作法？ 蘇院長貞昌：感謝委員重視這個部分，確實是如此，人才是臺灣存在最重要的資產，因為我們的土地並不是最大的，也沒有什麼天然資源，就是靠人才跟人家拚。剛才委員所提有一點不正確，就是我們在創新國不是第4名，我們是跟美國、瑞士和德國並列第1名。我們的技職能選手才剛從俄羅斯比賽回來，我們是全世界第4名，可見我們的少年囝仔令人很感心，他們就可以在技職能這方面贏過人家，所以政府現在一再投入很多的資源，包括改善實作環境等各方面，就是希望培養新一代的好人才，在創新方面贏人、在製作方面也贏人，我們就可以在世界上跟人家拚並占有一席之地。剛才委員一開始就說我們是世界的四大創新國之一，我們跟美國、德國和瑞士並列第1名，而且是亞洲唯一，真的是很厲害。 周陳委員秀霞：好，我要再來關心我們新經濟的問題，就是外送平臺的問題，在國慶日期間幾天之內就死了2位外送員，國發會、交通部跟勞動部有突然醒過來，面對現在這種新經濟的模式，我們到底有沒有辦法未雨綢繆，有沒有這方面的遠見，趕快積極主動來提出一些因應的作法？ 蘇院長貞昌：新經濟不斷的產生，例如外送平臺過去臺灣也沒有，尤其我們臺灣發展得很快，對於現在產生的這種新經濟要如何解釋、適用什麼樣的法令，就像委員剛才說的，政府應該要積極…… 周陳委員秀霞：現在勞動部認定外送平臺是僱傭關係，所以雇主要負起責任，但是國發會陳主委認為應該要看外送員的工作樣態並尊重他們的意願跟選擇，最後陳主委是說由院長來做決定，院長認為他們之間的關係是怎麼樣？ 蘇院長貞昌：整個新經濟有各種模式，外送是其中一種，像用Uber搭車也是一種，甚至旅館也是一種，有各種不同的型態，每種型態各有其不同的地方，所以政府會去了解所有的情形，政府秉持一個原則，就是鼓勵新經濟，鼓勵共乘等各種型態，但是應該要能夠更加的圓滿，這不是只有我們臺灣…… 周陳委員秀霞：這種新經濟會製造很多不一樣的樣態。 蘇院長貞昌：也要保護這些員工。 周陳委員秀霞：沒有錯，像我們過去對加強公共場所安全的部分有強制規定使用公用的營利事業場所、建築物所有權人或使用人都要投保公共意外險，所以對外送平臺的員工是不是也應該要強制投保？不管是不是承攬，都要幫外送員投保職業意外險，你們要趕快來做。 蘇院長貞昌：對，我們一方面不能讓人家被剝削，另一方面要對他們有足夠的保障，相關部會要聯合起來…… 周陳委員秀霞：你們要趕快擬定相關辦法來保障他們的人身安全。 蘇院長貞昌：我們會顧到兩邊，對新經濟各種不同型態模式的業者和從業人員…… 周陳委員秀霞：要取得一個平衡。 蘇院長貞昌：對，都要顧到。 周陳委員秀霞：再來本席要談林地補辦清理的部分，這是本席長期以來最關注的議題，有林農在我們的國有林地裡面種植作物，在民國58年5月27日登記的時候有1萬2,872公頃，經過了66年、78年跟97年這3次的補辦清理，核准的面積只有1,154公頃，還不到10%。其實這個問題已經存在很久很久了，為何經過了3次政黨輪替都還是沒有辦法把它處理好？早期在國民黨執政的時候，苛扣農民也就算了，但是為什麼在民進黨執政的時候還是這樣棄農民於不顧？ 陳主任委員吉仲：實際上不是這樣，委員也有在經濟委員會對我們提出這樣的質詢，我們現在已經第4次要對所有林地辦理清查，只要在58年以前有實際耕作的事實，我們絕對會讓他有機會…… 周陳委員秀霞：其實在政府遷臺之前，這些林農的祖先都已經在這裡開墾了，在那時候就蓋了房子，只是後來在林地和濫墾地補辦清理的時候沒有清查到，林務局在92年接管以後就開始告這些林農，說他們占用國有林地。這種作法真的非常的可惡、野蠻，對這些林農來講真的是很不合理，像這樣的狀況在全國各地都有，這些林農都哀鴻遍野，我不相信政府沒有聽到，你們又不是瞎子也不是耳聾，這個問題已經存在幾十年了，你們都一直沒有辦法處理好嗎？ 陳主任委員吉仲：對於所有林農反映的問題，我們都有聽到，就像委員所說的，在過去3次清查的時候可能有些被漏掉，或是有林農因為一些問題而沒有提出證件，我們現在已經要開始辦理第4次，只要民國58年以前在這個地方種植作物的林農就是有權利，我們一定會加以保障。 周陳委員秀霞：過去這3年來本席每一次在總質詢時都有提到這個問題…… 陳主任委員吉仲：我們不是只有進行清查並替林農保有這樣的權利，如果他們現在真的有在林地種植作物，我們都有大量的來做所謂的彈性調整，只要不會影響到整個水土保持，例如養雞、養鴨甚至是林下經濟，我們都已經有開始開放，其實我們會讓林農…… 周陳委員秀霞：你們是不是已經在6月13日把國有林地濫墾地續辦清理作業要點還有清理實施計畫這兩個草案送行政院核定了？ 陳主任委員吉仲：我們在最近才送行政院，還要走一定的程序，不過應該很快就會來進行。 周陳委員秀霞：院長，行政院也開過好幾次會議討論這個問題了，不是嗎？ 蘇院長貞昌：對，我們就是秉持保護國家林地這個大原則，但是就像委員所說的，從清朝或更早以前…… 周陳委員秀霞：這個草案已經有了、送了，對不對？ 陳主任委員吉仲：對，沒錯，我們都已經跨部會開了幾次會，應該會很快來…… 周陳委員秀霞：既然已經開幾次會了，院長好像沒有很了解，你回去再深入了解一下。 蘇院長貞昌：好。 周陳委員秀霞：11月底看能不能公布，好不好？ 陳主任委員吉仲：是。秘書長都已經召開這個部分，我們會儘量配合。 周陳委員秀霞：這是農民長期以來的苦楚，就像經濟部長說的同理心，要趕快公告實施，讓他們能夠有依據可循。 蘇院長貞昌：對啦！這又不是現在這一代濫墾的，而是幾代人都在那裡經營得好好的，也不是濫墾的現象。 周陳委員秀霞：你們如果不趕快處理，這個案件會像前幾天嘉義竹崎金獅寮農民陳家賞祖厝被拆掉的遺憾事情，你們如果不趕快處理會一直發生、一直層出不窮。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，他們如果在那裡住了很久，我們不會隨便啟動任何司法程序。 周陳委員秀霞：選舉要到了，這個如果不趕快處理，其實也是很不利的。 陳主任委員吉仲：一定是站在農民的角度來保護他們。 周陳委員秀霞：希望主委、院長你們更加努力。 蘇院長貞昌：好。 周陳委員秀霞：趕快把這個處理好，因為這個真的是已經很久很久了，好幾十年了。主委可以先請回，接下來要請問我們離岸風電的議題。 總統宣示能源轉型帶來三個重大的契機：新能源、新商機和新就業機會，他說2025年離岸風電產業可以創造1.2兆元的產值，還有2萬個工作機會，從現在開始每年新增多少產值？可以增加多少工作機會？ 沈部長榮津：我來向委員報告，在我們推動離岸風電計畫過程中順便要將相關產業在臺灣建立起來，產業包括上面的風機、塔架…… 周陳委員秀霞：我知道，部長不要說那麼多，我是要請教你，你預估有多少。 沈部長榮津：好，因為時間的問題，很簡單，第一個就是風機產業產值總共有6,300多億元，離岸風電的運維服務產值有6,200多億元，所以總共是1兆2,000多億元，這是產值方面。再來是就業機會，國外1Megawatts平均是1.2人到7.1人，但我們平均1Megawatts是3.6人左右，現在臺灣是5,700Megawatts，算起來剛好是2萬多人，這都是有根據的，不是隨便說說。 周陳委員秀霞：這樣很好，部長，我告訴你，不能信口開河，不能亂說話，數據會講話。 沈部長榮津：不會，我帶你去看現在那些生產基地。 周陳委員秀霞：數據會講話，未來要接受人民檢驗的。 沈部長榮津：有，你看國慶日的隔天總統去臺北港視察，過去填海的地方，現在都在做設備了，外國人看了都覺得臺灣的學習曲線怎麼會這麼好，我們會注意的。 周陳委員秀霞：好。有關台電售電價格和風電收購價格中間的差額，在2025年的時候要補貼多少錢？ 沈部長榮津：這不是補貼，我來向委員報告，世界各國在發展離岸風電剛開始決定要用躉購電價，要把資金、技術帶到海中央蓋電廠的風險很大，世界各國的躉購電價都是5.7元到7元之間，我們是5.5元到5.8元，英國和德國是5.1元到5.7元，我們都是符合世界行情，所以沒有補貼的問題。 周陳委員秀霞：好，你針對…… 沈部長榮津：我再向委員報告…… 周陳委員秀霞：國民黨總統參選人韓國瑜的國政顧問團的顧問黃士修說，躉購費率競標在短短幾個月內差價就達到2倍多，但是我們的執政黨說這是…… 沈部長榮津：好，我來說給你聽，那2個月是前一年的4月…… 周陳委員秀霞：你們說這是國產化的條件使然，但外界認為這是騙人的，這是在圖利外商的一種謊言。 沈部長榮津：不是，我跟你說，世界各國的價格都是這樣，還不用國產化，我們用這種價格去買，還要求國產化，我們是賺到技術、賺到產業。他們說差2個月…… 周陳委員秀霞：所以我是給你解釋的機會…… 沈部長榮津：不是，委員聽我說完，差2個月的價錢怎麼差那麼多？不是喔！那是4月躉購、6月競價，期間差2個月，但是風機剛好有7年的練習，以建立產業，外國是要花13年到18年才能買到2元多的電，我們是7年就能買到2.2到2.5元的電，省了4,000多億元。 周陳委員秀霞：好，重點是不希望經濟部受制於外商，重點是這樣。 沈部長榮津：不會啦！ 周陳委員秀霞：不會最好。 沈部長榮津：你看現在投資都已經進來了，外商也來投資了。 周陳委員秀霞：再來關心我們的漁業，部長請回。 據報載，臺日雙方要互換黑鮪魚跟大目鮪的配額，漁業署也證實了，他們說是試辦的構想，還沒有啟動，原因是我們的黑鮪魚配額用不完。黑鮪魚的配額有1,709噸，但是我們實際捕獲量差不多只有400多噸而已，原因是漁船不夠，還是有其他原因？ 陳主任委員吉仲：因為現在海洋資源本來就越來越少了，黑鮪魚當然就越抓越難抓，這是第一點。第二，關於這件事情，所有漁民和漁會總幹事都贊成，因為這可以讓我們的漁民可以多抓一些大目鮪，坦白說，這件事情就是少數政治人物在政治炒作。今天委員如果去東港、去小琉球問漁民們的想法，因為黑目鮪抓不到，就把抓不到的quota換不夠分配的大目鮪，我們有算過，這可以讓漁民有至少超過1億元的產值，所以這部分是和日本說好，今年年底在大西洋漁業協定確定之後，明年就可以讓漁民多抓300噸的大目鮪，其實這都是為了漁民。 蘇院長貞昌：委員，我補充一點…… 周陳委員秀霞：黑鮪魚的市場需求量很大，同時價格也很好。 陳主任委員吉仲：委員你看，漁民出去當然希望抓得到魚，為什麼過去這5年平均1年抓不到500噸？但我們的quota是1,700多噸，所以當然要將用不到的去換用完還不夠的部分，這樣漁民才會賺錢。 周陳委員秀霞：臺灣將黑鮪的配額轉移日本去換他們的大目鮪，這樣的作法在國際間是非常少見的，這麼做其他會員國會不會抗議？他們會不會要求要重新計算配額？如果是這樣的話，就會大幅削減臺灣現有的黑鮪魚額度，未來就會對我們的漁業產生不利的情形，會不會有這個狀況？ 陳主任委員吉仲：委員，這個絕對不會，我來說明，第一，今年年底通過之後，明年先做1年，如果我們覺得不錯，才會繼續做。第二，這不會影響到我們在任何所有國際漁業協定的配額分配，就是確定都不會影響到，我們才敢這麼做。 周陳委員秀霞：黑鮪魚的產量就像主委說的不夠多，因為可能從很小隻就在抓，抓到都沒有了，但是價格確實非常好，我想要交換至少也要是等值的交換。 陳主任委員吉仲：這就是陷入價格的迷思，因為明明抓不到300噸，用不完的去換真正抓得到的才是真正保障漁民的權益，不能用每公斤500元的黑鮪魚和250元的大目鮪在做比較，那是用不到的…… 周陳委員秀霞：關於配額移轉的部分，漁業署應該要邀集全國漁會，跟他們溝通，要獲得他們的同意才可以移轉。 陳主任委員吉仲：沒錯，就像委員所說的，我們已經辦了二十幾場漁業座談會，大家都贊成，所以為什麼還有少數人在故意吵這個問題，我坦白說，他們並不是站在保護漁民的立場，而是故意要挑起台日之間的恩怨情仇，否則實際上我們去辦了二十幾場座談，如果漁民不同意，我們早就被轟出來了，每個漁民都贊成這個交換政策。 周陳委員秀霞：好。還有就是秋刀魚，秋刀魚捕獲量是世界第一。 陳主任委員吉仲：是。 周陳委員秀霞：去年捕撈量將近18萬噸，比日本還多，日本差不多是13萬噸，但是北太平洋的秋刀魚漁量是下降的，針對明年的配額，希望你們要去努力保護好，不要讓配額減少，好不好？ 陳主任委員吉仲：是，一定。 周陳委員秀霞：要保護我們的漁民，謝謝。 主席：接著請陳委員雪生、陳委員玉珍及楊委員曜聯合質詢，詢答時間為45分鐘。 陳委員雪生：（9時50分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。離島建設條例實施到現在，行政院所屬各部會對於離島─金、馬、澎三個縣政府所提有關開發建設及產業發展等經費，都以公務預算不足或沒有相關科目為由，予以否決或是沒有足額的補助；更有甚者，因為地方配合款不足，而導致地方推動比較緩慢。離島基金有不得低於300億元的規定，在第十五條，蔡總統10月7日巡視馬祖政經建設的時候，本席和縣長、議長曾向總統提出請求，希望離島基金300億的額度能夠撥補完成。 事實上，立法院從第8屆一直到現在，自楊應雄委員、楊鎮浯委員、楊曜委員及本席和新加入的陳玉珍委員，我們不停的對這300億提出呼籲，但到目前為止，行政院都未撥補完成；而各部會也一直在使用這筆基金，目前大概只剩下40億左右，嚴重影響到這三個離島縣的經濟建設與產業發展。今天我們舊事重提拜託蘇院長能夠交辦國發會立刻給予補足。院長可以回答我嗎？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（9時52分）主席、各位委員。三位委員都來自離島，非常關心這件事情，這個是非常肯定的。關於這個基金當時有撥足300億，後來就逐漸動用，但不是怎麼樣就用這300億元，並不是這樣，而是我們用了很多的公務預算來支持，很多大的建設，如果光是這個也不夠，目前基金也還有賸餘，所以我們每年動用基金相關經費時，最終還是如離島條例規定的，以公務預算為主，基金為輔。所以，基於國家資源的有效應用，不是放個300億擺在那裡，而是讓建設能夠進行才是正辦。所以總統到三位委員的選區，都很積極的答應委員及地方的期待，大力的要用公務預算來做，未來我們也會這樣做；預算充足時，也會繼續來撥補。 陳委員雪生：謝謝院長，我們兩位委員還會繼續質詢。 第二、也是關於離島基金的部分，是否能夠降低或減免計畫型補助地方自籌款的比例？目前這部分，行政院這邊也就是離島基金負擔75%、各部會負擔15%，縣政府負擔10%。問題是，各部會有時會以沒有預算或是沒有科目為理由，就不編了，地方政府為了完成計畫，變成自己要負擔25%到30%，針對這個部分，拜託院長能夠交辦國發會，就這方面做檢討，不要妨害我們離島的發展。 第三、據我了解，花東地區的部分是花東基金出資比例90%，地方政府10%，對照之前離島建設條例裡面，離島建設基金75%、各部會15%、縣市政府10%，我們能不能比照花東基金這樣的方式來處理？請院長或是主委回答。 陳主任委員美伶：謝謝委員。誠如陳委員剛剛所提到的，花東基金確實有這樣的一個機制，當時是因為這種綜合性的計畫在討論的時候，我們指導委員會的委員認為，部會配合的部分，有時會因為當年度沒有那樣的預算科目，而執行困難，因此，我們會以專案簽給院裡面核定，我們是有這樣的例外情形可以去做處理。離島的部分，目前的機制是沒有這樣子的規定。另外中央在補助地方的部分，還牽涉到地方財政等級的問題，主計總處對計畫型的補助有一個規範，我們曾就這部分跟主計總處討論過，但在106年的時候，行政院的函示，還是建議先維持原來的這樣的機制，如果需要檢討，國發會會銜院裡面的指示來做處理。 楊委員曜：主委，我們現在就是要檢討嘛！花東地區可以做特別處理，離島地區更特別，因為中央部會有時礙於其公務預算的額度，就會把離島綜建計畫卡住；如果離島也可以比照花東以建設基金支付90%，地方政府配合10%，這樣對離島建設的快速性，應該會比較有幫助。我們現在要求的是，把花東的模式套用在離島上面，這是必須要檢討的。 陳委員雪生：院長，花東基金可以，為什麼金馬澎離島建設條例就不行？這個要請你解釋一下。 蘇院長貞昌：我特別為三位委員說明，我當過最窮縣、財務最困難的屏東縣縣長，所以對於地方上因為財務困難，以致建設落空、那種嗷嗷待哺的心情，我很知道，所以我到委員的選區，對於相關的補助，我能做的都儘量做，包括海水淡化或是船的部分，我都一次就答應，希望中央是用這樣的態度，讓地方感覺得到；進一步，我想相關的地方，如果花東這邊有這樣的機制，離島這邊同樣是很困難，同樣也是基金建設條例的機制，如果可以，我們願意來考慮斟酌。 陳委員雪生：全國最窮的縣市中，澎湖是第六級，我們是第五級，我們的自有財源大概只有歲入的8%。 楊委員曜：我們的自有財源只有2%。 陳委員雪生：所以現在有關C型計畫的補助，就常因為我們的配合款繳不出來而停滯，所以要拜託院長審慎的考量，請院長回答我能否交辦國發會主委來辦理。因為你要交辦下去，陳主委才能處理，你不交辦，他不敢處理。院長能否承諾？ 蘇院長貞昌：我們對於地方的情況也相當清楚，例如委員剛才所講的連江縣、澎湖縣，金門縣的財務有比較好一點等等。對於相關的建設，中央、地方不同的情況，我會請國發會就中央補助地方以及彼此應該合作推動的，我們來做全盤考量。 陳委員雪生：其實楊曜委員已經提出修法的主張，有關離島基金撥補300億以及配合款的部分，他已經提出修法提案。拜託院長交辦行政部門能夠跟我們三位委員協調處理，好不好？ 蘇院長貞昌：委員，我會尊重委員及大院的決議，對於地方上要怎麼樣來做，一件一件事情都依照輕重緩急，我們也依此原則來審理。 楊委員曜：院長，為什麼我們對於離島建設基金的撥補這麼堅持？就是因為並不是每一個院長都如此，自從蘇院長就任以後對離島建設的支持，我想我們三位委員都感受得到，問題在於制度的維持，恐怕還是最重要的，所以我們才會推動修法。假如每一個行政長官都向院長這麼肯做、這麼照顧弱勢的離島，那麼撥補的部分，立法就比較不那麼重要。 蘇院長貞昌：其實我們是互相合作。 楊委員曜：對。 陳委員玉珍：院長，剛剛您有政策宣示，就是以後各部會不能以因為有離島建設基金這個事情，所以就把地方要做這些計畫的預算都用這個來推託，而不去做這個公務預算的撥補，這點希望你能夠幫忙。 另外還有一件事情，金門的情況當然是有點不一樣，但金門是一個財政紀律比較良好的地方，基本上我們算是財政的模範生。以正常的情形來講，對於模範生，你應該鼓勵，而不是每一次我們要跟中央爭取預算的時候，你們都說金門縣政府有錢，所以你們的自籌款就自己多出一點。對一個努力維持財政紀律的縣政府，我們應該給它鼓勵才對。是不是？我們金門縣政府有錢，其實是我們金門很努力喝高梁酒喝來的，這是我們自己很努力的結果。對於這樣的縣市政府，你們應該鼓勵，我們希望在考慮對於離島補助方面的時候，一樣就是在離島建設配合款的部分，離島的部分跟花東一樣，就是自籌款都是10%。謝謝院長。 蘇院長貞昌：委員，其實你來自地方應該更清楚，金門不是財政紀律，是創造財源很厲害，我們這樣講是比較貼切。 陳委員玉珍：是，我們很努力。我們金門是中央的資產，而不是負債，事實上，我們上繳給中央的錢是超過中央給我們的錢。 蘇院長貞昌：創造財源…… 陳委員玉珍：所以希望中央政府在給預算的時候，不要一直說我們有錢，所以就不給我們，我們還是要維持長治久安。謝謝。 蘇院長貞昌：對。推動建設不是光用錢來考量，而是應該依照輕重緩急…… 陳委員玉珍：所以政策事實上是很重要的。 蘇院長貞昌：對。 陳委員玉珍：但是，有一句話說：「巧婦難為無米之炊。」，舉例來講，我覺得院長剛剛講的很好，除了錢以外，還有一個東西叫做政策，比如說，我舉金門國家公園為例，院長可知，金門國家公園所管理的範圍是占金門面積多少的比例？ 蘇院長貞昌：其實這也是以整個國家來說，不只是金門…… 陳委員玉珍：金門國家公園的範圍是占整個金門縣面積的23%，那剩下75%是由金門縣政府管理，金門縣政府在其他75%的部分，金門縣一年預算大概是一百多億元，可是，金門國家公園是我們中央派出的單位，在管理金門23%的土地，一年只給了二、三億元，這樣子對居住在國家公園範圍內的民眾來講，就會覺得有相對的剝奪感。院長，您能夠理解嗎？ 蘇院長貞昌：我知道。 陳委員玉珍：因為這是身為國家公園，所以限制多，即使限制多，我們也願意去配合，現在問題是你不給建設，如果你不給建設那也沒關係，依照您剛剛說的，這不一定是給錢，那就給政策吧！那就把它不需要的地方劃出去嘛！我們肯定國家公園這麼多年來，確實做了是對金門很多有幫助的事情，但是，如果中央沒有辦法再去兼顧這個部分的時候，那你就把它劃出來，只要留一些有必要的戰役史蹟、自然生態的點，居民的部分就盡量給它劃出來。你們就給我們這個政策，讓我們地方自己去努力吧！可以嗎？ 蘇院長貞昌：對於國家公園受限，因為我剛才也講，我當過屏東縣縣長，屏東墾丁國家公園是最早的，也是最大的，居民的抱怨，我也很清楚。確實當年在劃設的時候，有哪些地方一劃就給它劃進去了，有沒有檢討的必要？ 陳委員玉珍：對，這次適逢5年一次的通盤檢討，請院長就是大力的政策協助。 蘇院長貞昌：我是很務實的人，就是沒有必要的，不能拿起紅筆劃一個紅圈，但國家公園也確實是從高的角度、從長遠的角度來看，是對於地方…… 陳委員玉珍：我剛剛有說過，我肯定國家這麼多年來對金門一些戰地史蹟、環境生態及古蹟等維護，但是，如果你不給它建設經費，不然你就應該多給一點建設經費。你剛剛說的，如果不給錢，你給政策嘛！ 蘇院長貞昌：這應該怎樣維持才是最好的，中央與地方怎麼樣來互動比較好…… 陳委員玉珍：這個部分請大家再多多溝通，才不會造成民怨。 蘇院長貞昌：這是內政部的業務，我會讓內政部注意這件事情，包括像昨天就有內政部與整個全國，由15個部會來宣布我們新的政策，這也包括國家公園在裡面。 陳委員玉珍：好的，謝謝。 陳委員雪生：院長，你講得很好，現在我們也跟金門一樣，不向你要錢。你去過馬祖嗎？ 蘇院長貞昌：當然去過，你怎麼忘了？ 陳委員雪生：院長，軍方的土地占了馬祖總土地面積的多少比率，你知道嗎？ 蘇院長貞昌：這個當然有其歷史因素，你比我清楚。 陳委員雪生：這占了48%。本席根據離島建設條例第十一條的規定，對軍方的土地，因為之前被列為前線，現在已經變成緩衝地區了。請院長交辦給國防部，對於閒置軍方土地要做處理，因為這很多地方也有環保的問題出現，現在馬祖部隊一共只有多少人？只有幾千個人而已，要這麼多土地幹什麼？我們馬祖居民有一萬多人，但是，軍方這二、三千人卻占領這麼大的土地，是不是能夠檢討釋出一些？因為馬祖的觀光已經在起飛的階段，軍方土地卻占領馬祖48%的土地，能否請軍方檢討？而且請院長要交辦，不要讓這件事情質詢完畢之後又沒有下文了。好不好？ 蘇院長貞昌：這個…… 陳委員玉珍：院長，針對馬祖的部分，金門一樣有相同的情形，不過，我的確是有感覺到，金防部與國防部已經有漸漸地在釋出善意，所以軍方用不到的土地，就讓它進行營區活化，是不是釋放給民間來使用？ 陳委員雪生：那個釋出的動作很慢…… 陳委員玉珍：這動作可以加快嗎？因為現代的戰爭型態，事實上已經不是這樣的戰爭型態了。然後還有一點，陳委員也提到軍方土地的問題，還有在離島建設條例第九條第五項提及祖先土地購回的部分，因為有許多的鄉親都在南洋或在海外，有時候他們不知道有這項條例，也就沒有注意到相關規定，因為申請時間到今年1月8日已經截止，我們將針對這部分進行修法，請院長再給予政策支持；也就是對於購回原來自己土地的部分。謝謝。 蘇院長貞昌：委員所講的，確實過去因為歷史因素、政治上、軍事上的需要，當年真的讓金門、馬祖民眾受到相當多的辛苦跟委屈，這一點，站在臺灣整體的保衛上，我們真的要表示肯定與感謝。現在時代不同了，戰爭的型態也不同了，現在因為當年有這樣的作為，所以保存了很多很好的東西是別的地方看不到的，這部分應該保留，但有一些是不必要的，誠如委員方才舉出來的，甚至有環保的問題、有市容觀瞻的問題，甚至有安全的問題，如果軍方有不必要的土地就應該釋出，這點我同意應該要檢討。 陳委員玉珍：對，這樣地方才有發展。 蘇院長貞昌：第二、過去在釋出土地的過程中，可能因為過去戰爭的關係，有些居民或其祖先已經外移，根本不知道現在的政府已經開放，或是不知道政府的態度是這樣了，結果他們來不及辦理，委員因為都具有影響力，也都盡量溝通，我們覺得政府也不必用一條線就劃死，表示這已經過期就不辦了，也不必如此，我們可以來檢討。總之，當年要強制或幹什麼的，我們不是去批評，但現在應該要還原的或公道的…… 陳委員雪生：院長，本席希望你對離島，因為在離島觀光已經在起飛的階段，是不是？我舉個例子，以高登為例，你知道高登部隊有多少人嗎？我們的高登是在馬祖跟大陸最接近的一個島嶼，當地只有二、三十個人駐守，這守得住嗎？現在的戰爭型態已經改變了。我在前兩次的總質詢裡面有提到高登，所以國防部要確切地檢討，而且這任何的回答都沒有。是不是請院長真的要交辦？軍方土地的釋出，還有高登是不是能夠開放？ 陳委員玉珍：院長現在已經在這邊做政策宣示了，就是土地購回的部分不要一條線劃開，所以我們會推動這個修法，還有軍方土地的部分也真的請院長再跟國防部要求。 蘇院長貞昌：我一直都是從務實的角度…… 陳委員玉珍：是，謝謝院長。 蘇院長貞昌：應該公道。另外，金門、馬祖或者剛才委員特別提到高登，其實今天在地方上守軍的意義不是以戰爭的角度來看，而是這是我們的國土、國防上的意義或者我們在自己的土地上怎麼樣做，但剛才委員說這是不是可以整個怎樣來做，如果從發展觀光對地方會更有益的角度，加上全世界有很多人對這方面是一個迷、很願意來看，未來可以…… 陳委員雪生：院長，你可以給我們一個時間表嗎？ 蘇院長貞昌：未來可能…… 陳委員雪生：您能否回答我，給我們一個時間表，好不好？因為我講了好幾年，都沒有任何動作，或是每3個月檢討一次，或者怎麼樣都可以啊！ 蘇院長貞昌：我現在表示的是態度啦！我是覺得院長就是表示態度，我們真正要做事，所以這個需要怎樣、怎樣，我們跟委員來商量，像金門、馬祖甚至澎湖很多的歷史建物，未來一定有很多人喜歡這一種的，會有迷，這樣來發展觀光是最好的，我們從這個角度來看。 陳委員玉珍：院長，你這個想法也正確，如果為了彰顯我國的主權，我建議，金防部最近也有做一件很讓人家肯定的事情，就是把新兵訓練員額再多撥一些到金門、馬祖來，如果民眾想要去看這樣的東西，還有…… 楊委員曜：也到澎湖來啦！ 陳委員玉珍：就是讓離島第一個能增進經濟發展，新兵訓練，有人就有消費力；第二個，讓在臺灣本島的這些年輕子弟到前線、離島去受訓，對整個國家的認同概念會更清楚。 蘇院長貞昌：委員，這是個很好的idea，因為我自己當過兵、很長的時間，所以這確實是一個概念…… 陳委員雪生：院長，你回答本席，每3個月檢討一次，好不好？國防部…… 蘇院長貞昌：因為…… 陳委員雪生：每3個月檢討一次。 楊委員曜：院長只要有態度，就會有速度啦！ 蘇院長貞昌：我表示態度啦！ 楊委員曜：對啦！ 蘇院長貞昌：讓他們往這個方向。 陳委員雪生：你有態度，但是沒有速度。 楊委員曜：一定會有。 陳委員雪生：沒有速度啊！ 蘇院長貞昌：你放心，委員，院長就是表示態度，底下相關的部會會往這個方向來做。 陳委員雪生：好。 蘇院長貞昌：不過，國防、兩岸、外交，這是總統的職權，我也尊重，而不是我在這裡宣布。所以…… 陳委員雪生：總統10月7日巡視馬祖回來…… 蘇院長貞昌：總統也都會這樣子…… 陳委員雪生：他的指示，你看到了沒有？ 蘇院長貞昌：有，總統非常重視。 陳委員雪生：對離島建設基金的撥補還有自籌款的部分，他應該有重要的指示。 蘇院長貞昌：總統非常重視，3位委員在場，都應該很清楚。總統的交代都非常清楚。 陳委員雪生：院長，上次我陪你到澎湖去，對於澎湖快輪，你說他們就不用出自籌款了嘛！馬祖可以援引嗎？ 蘇院長貞昌：不只，我很希望未來做的一定都要是最好的，不要說一艘船是這個樣子，我實實在在有派神秘客去坐過。 陳委員雪生：因為臺馬、臺金、臺澎之間的船，這個本來是中央政府的事，你們要解決，對不對？ 蘇院長貞昌：反正現在…… 陳委員雪生：扯到地方政府，還要再繳配合款，這就沒意思了！ 蘇院長貞昌：現在政府的態度不但是要做，而且做的船以後要好一點，管理制度、營運制度也都要好一點。 陳委員雪生：您不會因為澎湖是你同黨籍的、馬祖不是你同黨籍…… 蘇院長貞昌：開玩笑…… 楊委員曜：絕對不會。 陳委員雪生：有不同的想法，不會吧？ 蘇院長貞昌：看你們3個站一起就覺得就是這樣啊！ 陳委員雪生：所以你有承諾臺澎輪的錢全部都由中央政府來處理嘛！ 蘇院長貞昌：不會啦！對人民…… 陳委員雪生：那馬祖這邊也可以吧？ 蘇院長貞昌：對人民、對地方，我們其實是同一個心。 陳委員雪生：可以或不可以啦？ 蘇院長貞昌：可以啦！ 陳委員雪生：可以嘛！好。 楊委員曜：我看蘇院長對馬祖比對澎湖好一點。為什麼說院長有態度，就會有速度，因為從院長來行政院以後，確實，你看他風塵僕僕來我澎湖這邊，是先去你馬祖那邊。 陳委員雪生：我也陪院長到澎湖去。 楊委員曜：請教農委會陳主委。院長休息一下，這件事我直接跟主委討論就好。主委，臺灣是一個島國，可是長期以來我們對於漁業的發展確實是不夠重視，從農委會總預算中漁業署的占比來看也是不夠、太少了。漁業法第五十六條規定，為了促進漁業的發展，政府應該要設立漁業發展基金，當然這個不是你們現在的團隊造成的，可是必須要由你們來解決。長期以來並沒有設立漁業發展基金，只有在農業特別收入基金裡面的用途撥了極少部分的預算來推動漁業發展。本席去年跟已經當縣長的楊鎮浯委員還有陳雪生委員，我們共同推推動了休漁補貼提高的政策，休漁補貼提高以後預算就會受到排擠，所以我們現在又提案要求行政部門把漁業發展基金真正設立起來，沒有漁業發展基金，很多漁業發展的推動工作只能夠靠公務預算，而我一開始就講了，漁業署在農委會預算的占比太低，所以造成漁業資源保護、海洋復育、漁民的生活照顧，行政部門做起來都會有巧婦難為無米之炊之憾，所以我們現在推這個修正法案。主委會贊成嗎？ 陳主任委員吉仲：跟楊委員還有兩位陳委員報告，剛剛楊委員有提到，您跟現在的楊縣長，即之前的楊委員有提到要增加休漁補助…… 楊委員曜：還有陳雪生委員。 陳主任委員吉仲：後來我們的預算不夠，院長二話不說，今年9月就給我們，所以增加了快2億元，這是第一個要說明的。第二個，就你講的可能在以前是事實，漁業署在農委會的預算跟它的產值來比，相對的一年就是50幾億元、是不夠的，而且有很大的發展空間。 楊委員曜：不到50億元。 陳主任委員吉仲：但你看今年，院長給我們多少？他至少給我們10億元做冷鍊，針對所有遠洋漁業的VMS、7,000多萬元全部吸收，剛剛講的休漁補助增加的預算2億元也是由行政院來協助。更重要的是，現在跟3位委員報告，我們跟行政院要提一個中長程計畫，未來4年養殖漁業包括箱網養殖預計要花100億元，這樣每年就是25億元，絕對遠超過委員建議的透過基金，也就是說我們…… 楊委員曜：主委，我再講一個觀念，假如一直是蘇院長在當院長，很多事情我們是不用討論的，我剛剛從離島建設基金談到漁業發展基金，相同的看法就是，蘇院長現在在行政院主事，所以很多問題可以解決，可是我們要建立的是一個長久的制度，基金的設置可以讓內閣變動不影響到漁業的發展跟海洋復育，我的觀念是這樣子。剛剛主委講的休漁補貼，因為預算的排擠，我也知道是蘇院長大力支持，所以現在全國的漁民大概都比往年多領了很多、很多的休漁補貼，這個當然是由於蘇院長的大力支持。我現在講的是制度面，就是我們如何建立長久性的基金制度，一方面可以照顧漁民生計，另一方面兼顧海洋復育，這是漁業法本身就規定必須要設置的。 陳主任委員吉仲：是，完全同意楊委員的建議，就是從制度面著手，所以今年在蘇院長的領導底下，我們確認以後，每年漁業署的預算絕對是逐年增加，預算的增加也是制度面的一種，至於漁業法第五十六條有關基金的部分，我們也很樂意來看看有沒有什麼樣的方式來增加這個資源。 楊委員曜：我已經提案了，我們到時候討論一下。 陳主任委員吉仲：有，我知道在立法院了，謝謝三位委員對於漁業的關心。 陳委員雪生：主委，我們臺灣是個海洋的國家，你看澎湖那邊海上養殖包括海蠣、牡蠣等等。相對馬祖的發展，我不曉得農委會、漁業署為我們離島做了什麼？你能不能在一個月之內提出書面報告給我們三位委員？我真的很想了解。 陳主任委員吉仲：當然可以。謝謝陳委員，我很快的講一下，剛剛講離島基金，離島基金在農業的部分，大概在我們三個縣裡面就有兩億元，農委會的公務預算編在金門、連江跟馬祖是6億，我們花的錢是至少是離島基金的3倍，這是因為這三個島裡面有很多重要農業的部分，剛剛陳委員所提到的，其實馬祖的淡菜是最有名的，馬祖的生蠔也很有名，我們很樂意跟國發會透過創生計畫來推展，其實在過去我們已經投入了一、兩千萬元的金額…… 陳委員雪生：不只淡菜，還有生蠔。 陳主任委員吉仲：對，就這兩個。 陳委員雪生：還有黃魚，甚至龍蝦都可以復育。 陳主任委員吉仲：是，所以向委員報告，這個未來絕對會是一個最重要的農漁產品發展的潛力，因為我們在遠洋的資源其實有限，之後我們會從沿近海跟養殖漁業這部分發展。 陳委員雪生：我們現在有一些淡菜還出不來，你知道嗎？ 陳主任委員吉仲：我們會想辦法來解決，甚至可以到馬祖地區設淡菜可能的加工，因為現在的農產品初級加工，即將會在這個會期，只要立法院通過，我們就可以到馬祖，甚至協助年輕人…… 陳委員雪生：不是，漁業署到馬祖去，你們要做種苗的培植嘛！是不是？ 陳主任委員吉仲：是。 陳委員雪生：種苗很重要啊！因為沒有種苗就出不來，也不能銷到全世界去，我們的特藍蠔非常的好，非常大顆，我們的海水非常清澈，所以你們要去做這些事。 陳主任委員吉仲：是，這就是為什麼在離島三縣裡面可以發展養殖漁業，甚至在海上發展箱養的養殖，就是因為它的水質非常的乾淨，如果在那邊之外…… 陳委員雪生：因為時間的關係，我想就不談了。你在一個月之內能不能提出書面報告給我們三個離島的委員？ 陳主任委員吉仲：沒問題。 陳委員雪生：我們希望知道你為我們離島的漁業做了什麼。 陳主任委員吉仲：可不可以包含農業？ 陳委員雪生：漁業發展基金只剩1億元了，是不是？ 陳主任委員吉仲：我就一個月內針對我們離島三個縣，不只漁業，還包括農業，像金門，其實我們最近金門高粱來臺灣…… 陳委員玉珍：有關秋行軍蟲肆虐金門高粱這個部分，能不能請你們再繼續協助？ 陳主任委員吉仲：我特別跟陳委員報告，就是因為金門縣政府跟它的防疫所和我們搭配很好…… 陳委員玉珍：我們金門的防疫工作做得很好，所以有關這部分對金門的幫忙，請你們一定要繼續，我知道其實農委會已經幫金門也做了不少事情，金門地方有防疫單位、有農會，各方面都配合得很好，農試所啦！這跟我們農委會的往來都很密切，但是有時候遇到比較特別的狀況，譬如這次秋行軍蟲對金門的肆虐，我希望你們在農藥跟施工噴灑補助部分要大力支持。 陳主任委員吉仲：是，金門高粱的防疫，秋行軍蟲這部分幾乎可以當成臺灣西部的典範，根據我們最近得到資料，因為金門縣政府跟我們中央防檢局一起配合之後，其實影響根本沒有那麼嚴重，而且今年的產出還不錯。 陳委員玉珍：我們金門在很多方面跟農委會真的配合得很好，事實上算是防疫線的模範生，你對我們的限制要越少越好，我們的地方真的很努力在做。 陳主任委員吉仲：是，也感謝陳委員的建議，所以針對金門縣政府第一線的防疫同仁…… 陳委員玉珍：我們金門的防疫做得相當好啦！ 陳主任委員吉仲：因為經常會有所謂對岸的漂死豬過來，我們會增加他們的能力跟經費，而且已經有在辦理了。 陳委員玉珍：謝謝主委。我要請教另外一個問題，金門基於它的地理位置，現在因為我們跟大陸的溝通也不錯，所以事實上現在兩岸的往來─小三通是有恢復，在這個情況下，金門現在的觀光比起臺灣是好很多，我要很良心講，但是我們現在需要更多的港口，所以在今年5月時，林佳龍部長有陪同我們交通委員會的召委陳雪生委員跟童惠珍委員到金門去，那時候已經有做政策宣示，把金門官澳這個港做一個多功能的碼頭，這個地方對接大陸，如果坐船只要10分鐘。這是當初林毅夫游泳過去那個地方。事實上金東地區的發展比較遲滯、比較慢，所以如果做多功能碼頭，對於人潮、物流或是金門地區遊艇發展等各方面都有幫助，對金門未來發展很好。院長，這已經列入110年至到115年的計畫，我們希望你們可以繼續往前邁進，謝謝院長。 金門還有一個地方的特色，中華電信在金門很多地方收訊都比較不好，金門島是一個比較小的島，現在國家正在推動這個5G的計畫，院長了解吧？ 蘇院長貞昌：對。關於5G這部分，我們同時也要求對於偏遠離島這些…… 陳委員玉珍：所以這個5G計畫，我覺得因為金馬澎這些島都是小島，所以相對起來，很多計畫在金門，就像農委會剛剛說的，很多計畫在離島偏遠地方，因為小，推動起來其實比較快，我們交通不便，但是如果這種網路訊號5G的建設在離島可以早一點的推動，優先的、示範的去推行，那麼可以幫整個臺灣本島這個地區做出很好的示範，對於改善遠距的醫療，比如說達文西手術，或是促進觀光包括交通的建設、無人駕駛等等，金門、馬祖、澎湖有很多島，這些島就可以變成5G通訊的示範點，對於我們跟大陸這種兩岸的競逐關係中，就可以顯現我們臺灣是科技建國比較領先的，所以我覺得這個點是很值得行政院去推動的，希望院長在這裡也可以協助我們金馬澎在5G建設方面領先臺灣，優先去推行，可以嗎？ 蘇院長貞昌：對。委員提的5G，這一次在釋照時，我們就有要求了，通傳會要求這一次業者對於偏遠地區基地台的建置、數量，不但這樣，而且對網路涵蓋率都要能夠做到，我們特別鼓勵民間業者發展各種應用服務，尤其行政院早在我主持院會通過，遠距醫療各個方面都會有幫助。 陳委員玉珍：對，如果5G建設在離島地區可以推廣在前，就像農委會在金門做很多實驗，讓金門變成一個示範點，如果在金馬澎做，對於遠距醫療、行動支付或是無人駕駛等等各種建設，這些都可以做為臺灣學習的典範。 蘇院長貞昌：所以有一句話是「慢走不一定慢到」，以後小的地方會反而快。 陳委員玉珍：是沒有錯。 蘇院長貞昌：金流、科技會反而快，一直通啊！ 陳委員玉珍：除了建設以外，我們還需要一個政策，我跟院長講一件事情，現在離島地區缺的都是人，因為人潮少，所以消費就少，消費少，經濟的規模發展就不易，以金門地區來講，我們有金門大學，金門大學每年有4,000位學生到金門去念書，我們希望可以推動一個政策，現在經濟部中小企業處在創業貸款這部分已經做得不錯了，但是我們希望在其他部分，比如說勞委會，我記得勞委會以前有提過對於就業的補助，除了勞委會之外，還有留在金門的子弟，不只是子弟，譬如金大的學生畢業之後，我們可以鼓勵有2,000人可以留在金門，我們可以補助一點租金、補助地方的商家來聘用他們，這樣對人留在金門有很大的幫助，不然離島地區很難留住年輕人，人留住了就有消費，事實上你們要給的其他補助款就會變少，那麼對中央財政是沒有影響的，所以這個青年留金政策，希望院長也可以大力支持。 蘇院長貞昌：好。 陳委員雪生：院長，不只青年留金，還有青年留馬、青年留澎，像青年創業貸款200萬元免息，現在馬祖有很多大學畢業生回到馬祖，我們應該在這方面多鼓勵他們，政府在政策上要給他們多一點方便，這是第一點。第二點，農委會主委在這裡，因為金門、馬祖、澎湖跟大陸近在咫尺，我用很短的時間說明，就是大陸的育苗、種苗、養殖人力，還有資金，是不是能夠修法，在這三個地方想辦法讓他們進來，讓它合法化？ 陳主任委員吉仲：我先跟陳委員報告，我們非常樂意支持我們的青年留金、留馬、留澎，因為我上次去金門，有一個青農在那邊做有機，你知道他賣的蔬菜價格之好。我們就是從所謂的技術輔導，甚至幫他取得農地，他生產完之後還可以提供在地學校午餐，而且他的收入非常高，所以我們很樂意配合這一個跨部會的留金、留馬、留澎青年計畫來執行。剛剛連江陳委員建議的部分，我們會再評估，但是我們要適時保護國內，包括本島跟離島的農業。我們不缺資金，我們也不缺技術，我覺得反而是透過在地來投入農業生產，將來做內外銷才更可行，所以這個部分特別跟陳委員報告。 陳委員玉珍：謝謝主委。院長，剛剛我們提到的除了農委會的部分，不只是青年創業貸款，因為這部分我知道經濟部已經做得還不錯，也做滿多了，我們是要把人留在金門、留在馬祖、留在澎湖，所以需要比如一些短期、一年內資金、租金的補助，或是勞委會方面對商家聘用年輕人的補助方式，讓他們可以留在當地，不一定是創業，但是可以促進其他的經濟發展，這個部分請院長大力支持。 蘇院長貞昌：其實三位委員講的這一個目標，跟政府在推動政策的目標是一致的。我們覺得布置好舞台，自然就有人來，尤其讓青年人演出精彩，所以我們對於地方上相關特色，剛才主委一直在講的就是包括青農，怎麼樣讓他在地方上有特色、留得下來，甚至成為一個典範，大家學習跟著來。我們會往這方面來做，達到相同的目標。 陳委員雪生：院長，剛才本席提到有關大陸的種苗，還有養殖人力在政策上適度開放給離島，這一點您交辦，好不好？ 蘇院長貞昌：開放怎樣？ 陳委員雪生：適度開放…… 陳委員玉珍：讓大陸資金可以到離島來去做這些相關的…… 陳委員雪生：在政策上適度開放資金、人力，因為有一些大陸漁工，他們有技術，有一些工作不是我們臺灣能夠做得到…… 陳委員玉珍：有些工作臺灣人民不願意做。 陳主任委員吉仲：其實漁工的部分，我們本來就有開放了。 陳委員玉珍：養殖！ 陳委員雪生：還有資金！ 陳主任委員吉仲：有關資金的部分，其實我們最不缺少的就是資金，反而資金的部分，甚至如果需要政府部門相關的農業投資，我們都可以很樂意…… 楊委員曜：帶回去研究就好了！ 陳委員雪生：你回去研究一下。院長，好不好？ 陳主任委員吉仲：我們回去再來評估。 陳委員雪生：您交辦給農委會主委回去研究一下，好不好？ 楊委員曜：陳主委請回。院長，您請坐，因為接下這個議題跟經濟組無關，請院長聽一聽我的說明。軍公教體系裡面有各項加給，而離島有離島的加給。離島加給裡面有澎湖跟金門、馬祖，金門、馬祖的離島加給比澎湖高出許多。我透過八年的努力，所以現在最基本的加給差距大概還有兩千塊。我覺得金門、澎湖、馬祖三個縣都是離島，現在大家都是搭飛機，澎湖到臺北一趟飛機其實跟金門到臺北是一樣的。 陳委員玉珍：金門一樣50分鐘。 陳委員雪生：金門是九千七，澎湖只有七千七。 陳委員玉珍：馬祖九千七、澎湖七千七。 陳委員雪生：我們有每年百分之二的年資加成，澎湖沒有！ 楊委員曜：澎湖有，可是澎湖只到百分之十…… 陳委員玉珍：金門到三十…… 楊委員曜：金門、馬祖到百分之三十，這是公教的部分。還有一個就是…… 陳委員雪生：楊委員的意思要提高一點！ 楊委員曜：要提高！就是把澎湖跟金門一起…… 陳委員玉珍：還有軍人的部分是完全沒有加成。 楊委員曜：公教人員在離島有年資加成，就是每服務一年就加本俸2%，金門、馬祖可以加到30%，澎湖只可以加到10%。軍人的部分完全沒有，這個對在離島地區服務的軍人太不公平！因為軍公教一樣是在國家的體系內為人民服務，地域加給是因地制宜、因地設事，所以公教有，軍就應該要有。請院長就我們剛才講的這幾項…… 陳委員雪生：院長，你回答一下，看看能不能提高一點？ 楊委員曜：這幾項不公平的…… 陳委員雪生：因為澎湖跟金門、馬祖不一樣。 蘇院長貞昌：這是制度性的設計，對於偏鄉的老師、公務人員，因為我們鼓勵他能到偏鄉服務，不要都留不住人才、旋轉，這樣對地方人才的培育服務都不好，所以長年的制度鼓勵公教能夠往偏鄉服務。但是軍人的特性是久任，所以我們鼓勵他，因為他的職務有特殊性，軍隊是調…… 楊委員曜：現在軍人也都是久任了。早期軍人可能沒有，可是現在軍人也都久任了。 蘇院長貞昌：這成立一個專案去研究。 陳委員雪生：院長，你可以交辦嘛！ 蘇院長貞昌：他們有一個研究。 陳委員雪生：行政院人事總處啦！ 主席：謝謝。報告院會，經濟組之質詢已詢答完畢，休息5分鐘，休息之後進行財政組之質詢。現在休息。 休息（10時36分） 繼續開會（10時44分） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行財政組之質詢。 余委員宛如、郭委員正亮之質詢均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。 委員余宛如書面質詢： 案由：本院余委員宛如，針對《貨物稅條例》課徵稅目理由不合時宜，應全盤檢討，並改以其他稅目彌補國家稅收財源之事宜，特向財政部提出質詢。 說明： 一、我國《貨物稅條例》於民國35年制定，原對28個商品項目課稅，以抑制奢侈貨物消費、籌措國防和教育等公共支出經費。隨著台灣經濟發展，人民生活逐漸富裕，以往被視為「奢侈品」的貨物也逐漸普及，變成一般民生用品，因此歷經30多次修正，現僅對飲料品、平板玻璃、橡膠輪胎、水泥、汽油、電器和汽機車等7大項商品課徵貨物稅。 二、根據中研院於2014年發表的《賦稅改革政策建議書》，大多數先進國家雖仍對特定商品課徵貨物稅，但貨物稅佔總稅收比重不但大幅下降，也早已轉向綠色稅制整合。反觀我國2018年貨物稅稅收達1801億元，佔整體稅收7.5%，為我國稅收第三高的項目，在所得稅、營業稅之後，顯示我國貨物稅制明顯和國際主流不同。 三、我國目前貨物稅課徵產生不少問題，首先是因科技進步快速，商品推陳出新，導致貨物稅稅基不斷流失。例如《貨物稅條例》第11條第二項對彩色電視機課徵13%之貨物稅，但業者若將出貨名稱改為液晶顯示器，並在商品出廠時將選台器與主機分離，待商品送到店內再安裝起來販售，就可相當程度規避貨物稅。考慮到未來物聯網時代，業者將不再生產電視機，而是單純的螢幕顯示器，消費者只要聯網就可播放節目，如此一來，以功能性判定的課稅原則將無法適用，對彩色電視機課徵的稅收也將消失。 四、再者，當初被視為奢侈品的貨物多已成為一般民生必需品，當初制定《貨物稅條例》課徵貨物稅的理由已經不存在，應全盤檢討、逐步退場使用新的稅制做為替換，例如能源稅，惟貨物稅稽徵成本低，是政府穩定歲收來源，因此遲遲無法退場。綜上所述，請財政部就目前以能源稅等其他稅制，做《貨物稅條例》退場後的替代稅制規劃情形，提出說明。 五、以上質詢問題之回答，請於一週內，以書面回覆本席辦公室。 主席：請林委員德福質詢，詢答時間為15分鐘。 林委員德福：（10時45分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。本席先請教蘇院長幾個議題，退輔會主委馮世寬在接受自由時報專訪時直言，中共進步雖被各界看見，但「要我無條件地把旗子換成五星旗，我看世界上最爛的旗就是那個（五星旗）」。他也表示這話並不是氣話，而是長久受的反共教育所致。請問你同意他對中國國旗的看法嗎？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（10時46分）主席、各位委員。我覺得對於別的國家的國旗，不要用「最爛」這樣的形容詞，但是馮主委有他的成長背景、養成教育，他表示的是他的意見。 林委員德福：對啊，我認為去批評人家，尤其國家的官員以負面的情緒、情緒性的字眼去批評他國國旗，你認為這是民主自由國家應該有的表現嗎？ 蘇院長貞昌：所以我剛才一開始就講，不要去批評人家的國旗。 林委員德福：我認為身為一個行政官員，你用這樣的字眼去批評其實很不恰當。 蘇院長貞昌：有兩點，一個是長年他的成長背景及養成教育，另外一方面也是中國老是這樣打壓臺灣，讓臺灣人產生惡感，尤其以馮主委更有感覺，這也是他…… 林委員德福：但是不管怎麼樣，你用這樣的字眼來批評他國的國旗，我認為這不是一個民主國家，尤其一個行政官員應該有的表現。 蘇院長貞昌：是，以民主法治國家、以臺灣，你可以批評中國哪一點對臺灣不好、哪一個不對，但你用不著說…… 林委員德福：針對問題，他這樣來處理，我認為這個行政官員真的是有待再教育、再改進。 再請教蘇院長，蔡總統說我們的兩岸政策是採取理性的立場，在中國步步進逼下，我們採取不挑釁、不冒進，而且堅守國家立場，兩岸也維持正常的交流。請問這樣的說法，你認為國內的民眾誰會相信？ 蘇院長貞昌：我就相信。 林委員德福：你就相信？ 蘇院長貞昌：是，講得很好啊！ 林委員德福：請教蘇院長，你認為國內的民眾會相信這樣的說法，蔡總統說的兩岸正常交流到底是什麼？難道民進黨執政下的兩岸交流就是對立、停止的狀態，才算是正常交流，反而兩岸經貿頻繁、觀光人潮熱絡，才是民進黨自認為異常的態度嗎？ 蘇院長貞昌：不，像中國用政治的力量，突然限制他的國民自由行，這就不正常，像過去國民黨執政的時候，說「三不」就是不正常。 林委員德福：但是大家心知肚明，包括從過去到現在，你說蔡總統要維持現狀，過去馬英九的現狀就是以「九二共識」作為定海神針，大家心知肚明，其實我們希望兩岸應該要以和平的方式來共處，我們3位財金首長都在這裡，每一年我們與對岸貿易順差有850億元到900億的美金，你說我們來跟它對立，對我們有好處嗎？老百姓要的是經濟啊！你要這樣子用。我認為，民進黨執政包括蔡英文、陳水扁，都是以這樣來操作，跟對岸對立，然後說要維護國家主權，其實老百姓要的是經濟，不是讓你每天透過這樣的操作方式，說什麼亡國感，要維護主權，但是內政並沒有處理得很好，很多政策都是倒行逆施，我相信蘇院長應該心知肚明。 蘇院長貞昌：委員，馬英九講的九二共識、一中各表是自欺欺人啊！今年1月2日習近平就講，九二共識是一個中國…… 林委員德福：過去馬總統任內也沒有斷交7個邦交國啊！你們現在卻採取對立，才讓邦交國一直斷交，我認為今天大家只要有默契，取得共識，老百姓要的是把經濟搞好，不是要你搞對立。你看這段時間斷了7個邦交國，結果現任的外交部吳釗燮部長斷了5個邦交國，他還是坐在那個位置上，那個是滑天下之大稽。 蘇院長貞昌：委員，國民黨執政的時候1年斷12個邦交國，第二年再斷16個邦交國。 林委員德福：馬英九有嗎？ 蘇院長貞昌：國民黨執政啊！ 林委員德福：馬英九有嗎？ 蘇院長貞昌：是國民黨執政啊！ 林委員德福：馬英九有嗎？三年多斷7個邦交國，而且還有很多國家都是掩飾、岌岌可危。蘇院長，我再請教，蔡總統說：兩岸關係沒有好壞的問題，只有國家利益的問題。請問蔡總統說的國家利益是什麼？你告訴我。 蘇院長貞昌：國家利益就是國家主權守住、經濟發達、人民幸福，我們就做這樣的努力。 林委員德福：你認為臺灣民眾會支持蔡總統所說的國家利益下所產生兩岸衝突升高的主權假象嗎？以現階段看起來，中共經常軍機繞臺，為什麼？過去有這種狀況嗎？為什麼它的軍艦、航空母艦會經常在臺灣海峽周邊繞？其實一個國家領導人應該要維護兩岸之間的和平，而且對岸跟我們最近，我們不是怕它或是怎麼樣，但是最起碼要維護我們自己，讓國內這些民眾能夠感覺很安定…… 蘇院長貞昌：這個，委員…… 林委員德福：但是我看到的並不是如此。 蘇院長貞昌：委員，它的軍機來繞，它的軍艦來繞，你應該去問它啊！ 林委員德福：過去有這種狀況嗎？ 蘇院長貞昌：我們臺灣特別告訴它，這樣來，只有讓人民更反感…… 林委員德福：蘇院長，過去有這種狀況嗎？沒有啊，過去從來沒有這種狀況，為什麼民進黨執政才有這種狀況？大家心知肚明、看得很清楚，民進黨…… 蘇院長貞昌：我們堅守臺灣的主權，我們一直發展經濟…… 林委員德福：民進黨就是希望把兩岸衝突拉高，來說亡國感，然後來操作選舉，我認為這個不是人民之福啦！ 蘇院長貞昌：亡國感是因為年輕人認為，像韓國瑜這樣去到香港就進入中聯辦…… 林委員德福：你不必再繞到那邊去，我今天是針對你的問題，蘇院長…… 蘇院長貞昌：才會有亡國感產生。 林委員德福：把香港問題投射到兩岸關係上，到底是民眾增加危機感的意識，還是製造亡國感？你告訴我。 蘇院長貞昌：香港就是因為沒有主權，所以中國予取予求，所以今天你看到香港人民群起反對送中條例…… 林委員德福：香港本來就沒有主權嘛！香港已經回歸大陸了，它有什麼主權，它有國防、有外交嗎？ 蘇院長貞昌：對，所以我們就不能失去主權…… 林委員德福：民進黨說：今日的香港，明日的臺灣。那個完全做選舉操作，大家心知肚明。 蘇院長貞昌：人民覺得…… 林委員德福：什麼人民覺得？是民進黨自己操作，對不對…… 蘇院長貞昌：看到香港這樣嚇壞了，我們更認為中國不可信…… 林委員德福：如果今日的香港，明日的臺灣，中華民國臺灣跟香港一樣嗎？我們有國…… 蘇院長貞昌：完全不一樣。 林委員德福：對啊！完全不一樣。 蘇院長貞昌：我們是有主權的國家。 林委員德福：我們有國防，有外交…… 蘇院長貞昌：對啊！ 林委員德福：而且我們有土地、有人民，當然我們是一個國家，香港是一個國家嗎？ 蘇院長貞昌：對啊！中國也是一個國家啊！ 林委員德福：為什麼用香港跟臺灣來類比？ 蘇院長貞昌：委員，你這樣主張是對的。 林委員德福：當初為什麼民進黨一直操作「今日的香港，明日的臺灣」？完全就是用謊話…… 蘇院長貞昌：就是因為中國說，臺灣屬於它，中國的承諾不可信…… 林委員德福：我們是中華民國…… 蘇院長貞昌：中國向香港承諾50年不變，20年就變成這樣。 林委員德福：來，我們探討經濟的問題，對於明年經濟景氣的看法，是否又與今年出現了歧見，其中以主計總處最樂觀，元大寶華經濟研究院最悲觀，中華經濟研究院也表示，主要分歧的關鍵是在明年臺商回流對經濟的貢獻度以及轉單效應，是不是能夠持續帶動出口成長？請問明年有什麼誘因，能夠讓臺商持續回流，不走出去？ 朱主計長澤民：報告委員，就經濟成長的組成來看，如果就消費部分的話，因為我們有各項措施，像減稅、調整基本工資，以及節能家電的一些優惠，這些讓民生消費會變好。其次就投資來看的話，半導體的所謂投資設備的擴充，以及公共工程的落實，以及5G、綠能產業投資也增加。 林委員德福：因為央行的官員表示，明年美國經濟走緩，美中科技戰以及中國廠商加速去美國化，可能使得明年臺灣的轉單效應會打折扣。如果回流貢獻不如預期，轉單效應打折扣，GDP會不會受到嚴重的衝擊？蘇院長，你的看法呢？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下…… 林委員德福：我沒有要你回答啦！我請蘇院長答復。 蘇院長貞昌：實在講，委員，如果要講經濟這麼專業的問題，他們是比我還瞭解。我看的是一個趨勢，以今年的GDP來講，我們是四小龍之首，所以你要承認…… 林委員德福：會轉嗎？四小龍之首我們當然很高興啊！ 蘇院長貞昌：對啊！ 林委員德福：問題是，這是不是短暫的效應啊？是因為受到轉單以及臺商短暫的回流，要是將來轉單效應沒有了…… 我不是唱「衰」喔！我是關心維持多久啊？ 蘇院長貞昌：如果做得好，你要給他們肯定、稱讚一下，因為中美貿易衝突的時候，我們處理得宜，臺商回來，我們接受得快，所以有這個條件帶動整個經濟發展。經濟是活的，各方面情勢我們都要面對，現在我們處理得不錯，所以請委員給我們肯定一下，明年我們會繼續拚。 林委員德福：包括先前金管會主委在答詢本席的時候，對股市站上1萬1,000點表示，股市愈居高愈要思危。本席認為，股市是經濟成長的先行指標，顧主委是對未來經濟下行仍有變數，認為臺股現在已經在高峰，有可能隨時會反轉示警。請問院長，這是不是意味著明年經濟並不如主計總處所預測的那麼樂觀？因為主計總處的預測都很樂觀啊！ 顧主任委員立雄：委員，我是講說，我們正走在對的道路上，但是我們對於各項不確定因素要隨時持續、密切關注，要居高思危、戒慎以對，我想這是我們應該有的態度。 林委員德福：因為主計總處都是看好明年經濟成長，你們認為明年的臺股會不會站上歷史的高點1萬2,682點，會不會有機會？ 顧主任委員立雄：作為股市健全市場的監理機關，我們注重的是市場的健全性，不會對整個大盤指數做任何的預測。但是整個股市重視的是基本面，只要整個股市的基本面是好的、健康的，我想股市的發展就是我們可以期待的，所以一切還是在整個股市的基本面。 林委員德福：對於預期明年經濟成長，本席還有小小的疑慮，因為7月討論明年軍公教加薪的時候，反對調薪的理由是明年經濟成長有疑慮。蘇院長，是不是這樣子？ 蘇院長貞昌：軍公教去年剛剛調升，今年在考慮的時候…… 林委員德福：因為要調的時候認為有疑慮，那時候怕財政過度擴張，但是政府在高鐵南延案的考量上，又是以經濟效益作為理由，把財政效益排除在外，那我請問院長行政院決策軍公教調薪、激勵政府整個團隊士氣真有那麼難嗎？院長，你認為呢？ 蘇院長貞昌：對於政策我們都是從整體來看，包括高鐵南延案，也是從軌道運輸的提升、從整個區域均衡發展來看。對於軍公教，因為去年剛剛調升，所以政府在決定政策的時候都是很審慎來決定。 林委員德福：因為高鐵南延案虧錢的機率很大，民進黨都願意用離譜的經濟效益來做墊背，將來會不會再像屏東機場一樣，變成蚊子高鐵？ 蘇院長貞昌：沒有啦，高鐵這不一樣，高鐵延伸到屏東，這是大家的期待。 林委員德福：屏東機場就是活生生的例子，謝謝。 主席：接著請許委員毓仁質詢，詢答時間為15分鐘。 許委員毓仁：（11時2分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。院長，早安。我在訪美的時候，美方一直向我強調，臺灣在智慧財產權及個資保護的重要。上個會期財政部蘇部長也發了一紙公文，要求所有公股行庫恪遵智慧財產權及個資保護。這個辦理得怎麼樣？院長，你回答啊！這個部長都知道。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（11時2分）主席、各位委員。這個我就請部長回答。 許委員毓仁：沒關係。我是要求說，如果我們的公股行庫有任何違反智慧財產權和個資保護的問題。院長，我要求你要嚴辦，如果下面的人混水摸魚，我要求你要徹查，好不好？部長都發了這個公文，如果還有任何智慧財產權侵權的狀況。院長，你要負責，你下面的人亂搞，你要負責！院長，我問你一個問題，你是否認同機敏性資料伺服器主機應該放在臺灣？基本上我們認同嘛，對不對？今年6月的時候，金管會發布一條新聞要修改所謂的銀行資料的委外規定，讓交易資料跟銀行用戶個資可以存放在海外，請問院長，這樣子的相關規定，你是否知情？ 顧主任委員立雄：跟委員報告 …… 許委員毓仁：院長，我要你回答，這是顧主委發布的新聞，我知道。院長，你回答。 顧主任委員立雄：我想這是我們主管的法令，所以是不是由我們先回答，院長再做補充？ 許委員毓仁：沒有。院長，我要知道你的態度嘛，回答！ 蘇院長貞昌：來，我請金管會回答。 顧主任委員立雄：謝謝委員，我想我們都有一個委外的辦法，現在講的是指一個雲端，這個雲端不代表在境外，所以委員可能誤解所有雲端一定在境外。 許委員毓仁：顧主委，這跟你在2018年8月29日的發言完全是一百八十度的轉變。 顧主任委員立雄：沒有、沒有！委員…… 許委員毓仁：你說，銀行委外做客戶資料儲存的時候，涉及機敏性的核心資料應該要放在臺灣落地，不只是針對純網銀，對傳統銀行也是一樣。為什麼你一年前的發言到現在會有一百八十度的轉變？ 顧主任委員立雄：哪裡有轉變了？沒有啊！ 許委員毓仁：你現在就是修改辦法，讓銀行的資料可以放到海外，請問對於海外資料，我們有司法管轄權嗎？ 顧主任委員立雄：委員，放在雲端不代表放在境外好嗎？ 許委員毓仁：但是你有沒有講清楚？ 顧主任委員立雄：我們的辦法…… 許委員毓仁：我問你，放在雲端，那伺服器放在哪裡？ 顧主任委員立雄：我們的辦法裡面都有規定放在雲端，如果這個雲端地點是在海外，一定要經過我們核准，而且這會涉及到核心資料跟不是核心資料。 許委員毓仁：好，我問你，交易不落地的概念是什麼？如果是在海外的時候，我們如果沒有司法管轄權，我們如何做金融監理？院長，你回答，請問我們如何做金融監理？你不要一直推給顧主委，我在問你啦！這種事情下面的人在做什麼，你都不知道，大開門戶！請問放到海外是要放在哪裡？放到我們邦交國嗎？ 顧主任委員立雄：委員，我們是部會首長，我們要為我們的政策負責任，你問院長這樣的雲端政策，由金管會直接下的委外辦法相關規定，由我來主答，這有什麼不對？ 許委員毓仁：那我問你…… 蘇院長貞昌：委員，我這樣跟你說明，院長是負責…… 許委員毓仁：你不要跟我解釋院長的職權，我知道…… 蘇院長貞昌：你不是要問我嗎？ 許委員毓仁：但我是要問你，你對這樣的政策跟態度，你的看法是什麼？ 蘇院長貞昌：委員，在國會殿堂上，我依據憲法來答復，你不要問了半天只講你的，又要我回答…… 許委員毓仁：你說！ 蘇院長貞昌：我還沒有講，你又說你不要講，你這樣怎麼答詢？ 許委員毓仁：好，你說，我讓你說！ 蘇院長貞昌：我剛才說，現在我就請金管會主委跟你說。 許委員毓仁：我叫你講，然後你跟我講了2分鐘之後，你又叫他講。 蘇院長貞昌：對啊，我就講了2分鐘，你不好好聽啊。 許委員毓仁：我叫你講，但是你什麼都沒有講，所以你根本什麼都不懂。 蘇院長貞昌：我要…… 許委員毓仁：主委，我問你！你不要講話了！你不要講話、你不要講話了！ 蘇院長貞昌：我來答詢，你為什麼批評我什麼都不懂？ 許委員毓仁：你本來就什麼都不懂啊！我問你，你什麼都不講，你就看左邊、看右邊…… 蘇院長貞昌：我對於專業的…… 許委員毓仁：請問我要你做一個首長負的責任，下面的人在搞什麼東西，你都不懂！ 蘇院長貞昌：我做院長就是負這樣的責任。 許委員毓仁：你在跟我耍嘴皮子！閉嘴！ 蘇院長貞昌：我不是耍嘴皮子，你怎麼可以叫我閉嘴！ 許委員毓仁：你閉嘴！我現在要問顧主委。 蘇院長貞昌：你作為一個立法委員，你在國會上不要利用你的免責權，什麼叫閉嘴！ 許委員毓仁：顧主委，我問你，請問現在這條規定如果沒有司法管轄權，如果有駭客入侵的時候，我們要怎麼針對駭客部分來去解決？ 蘇院長貞昌：你當一個委員，什麼叫閉嘴？你怎麼可以叫一個人閉嘴？你叫什麼叫！ 許委員毓仁：不要吵，我們兩個不要再吵了！我在問你們的專業。我向你「歹勢」，好嗎？ 蘇院長貞昌：你會懂得道歉就好！ 主席：我們好好講，請顧主委回答。 顧主任委員立雄：委員，你剛剛因為叫院長閉嘴，雙方在爭執的過程當中，請把你的問題再覆述一遍，我好聽得清楚你的問題點，好不好？ 許委員毓仁：我剛剛跟你說，如果資料放在雲端，但這個雲端的機構，我們沒有司法管轄權的時候，如果遇到了駭客、遇到了金融犯罪，我們該怎麼辦？ 顧主任委員立雄：委員，您能不能給我一點時間稍微解釋一下。所謂的雲端有自有雲、公有雲，如果是講自有雲，那也是銀行自己建置的雲端；如果是講公有雲，那大概你講的可能會是Google，這些他們所建置的公有雲。那相關銀行的這些資料能不能放在公有雲？這也是一個問題，即使是放在公有雲，公有雲的伺服器就像您講的是在境內還是在境外，這都是問題。我們現在有一個基本的觀念，只要是國營部分的核心資料，我們都希望他們地址要放在雲端，也是在境內為原則。 許委員毓仁：你修改這個辦法是不是針對兩家設在境外的純網銀─LINE跟樂天，為了要他們的資料可以隨時在海外做存放，是不是有這樣的問題？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，純網銀來做溝通的時候，他們都表示會將核心資料放在境內、放在我國。 許委員毓仁：那你為什麼要修改這個法令？ 顧主任委員立雄：剛剛已經解釋了，因為這涉及到自有雲、公有雲，即使是公有雲也涉及到核心資料跟非核心資料，核心資料還是以放在境內作為原則，特別是國內銀行的部分，但是還會有涉及到外銀、在國內有設置分行等等這些複雜的情況，所以我們會依據個案來審酌。 許委員毓仁：主委，誰能夠保證這些雲端系統的安全性？誰有能力去驗證？如果被駭客攻擊，國民的權利要誰負責？如何認定這些資料的管轄權？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，所有…… 許委員毓仁：前面兩題，我問你，你的配套措施並沒有這樣去解釋…… 顧主任委員立雄：您講的所有駭客的攻擊，不是只有放在雲端會被攻擊，任何只要從事網際網路上的業務資料，以現在來講，所謂的數位金融相關服務都可能有被駭的風險，所以資安永遠是我們關切的課題，這不會因為放在雲端或不放在雲端，而不去防範駭客可能的攻擊…… 許委員毓仁：我知道，現在放在雲端跟沒有放在雲端的狀況，資安都是一個非常重要的議題…… 顧主任委員立雄：所以資安的水平不管是不是放在雲端，只要是涉及到…… 許委員毓仁：針對這部分，你可不可以給一個比較清楚的答復並說明相關的計畫？純網銀另外一個更核心的問題就是資安如何防護，這方面你可不可以提一個計畫出來？ 顧主任委員立雄：純網銀的資安防護與既有傳統銀行有涉及到數位金融的相關服務，包括相關的流動性管理、信用風險管理、作業風險管理，委員所提到的應該是屬於作業風險管理面的部分，這些都是我們要高度密切關注的，資安水平也列為我們日常檢查的重點。 許委員毓仁：因為時間的關係，我們就不再談這些比較政策性的語言，我希望你能夠針對這個議題提出相關作法，因為大家看得「霧煞煞」，對於這樣的政策所可能產生的資安漏洞，你現在沒有辦法給出一個答案嘛！ 顧主任委員立雄：我們的態度很明確，沒有看得「霧煞煞」的問題。 許委員毓仁：接下來我問一下在場的四位長官，有用台灣Pay的人請舉手，請問院長你有沒有用？ 蘇院長貞昌：沒有。 許委員毓仁：我們國家自己推出的支付工具你沒有下載嗎？有還是沒有？ 蘇院長貞昌：沒有。 許委員毓仁：顧主委你有沒有用？ 顧主任委員立雄：我用NFC感應的，沒有用到QR Code。 許委員毓仁：你們知不知道昨天台灣Pay又出包？在我上禮拜召開記者會之後，我們國家自己推的行動支付工具台灣Pay又出包，院長知道這件事嗎？ 蘇院長貞昌：我不知道。 許委員毓仁：我們一年編列多少預算給台灣Pay你知道嗎？ 蘇部長建榮：跟委員報告，台灣Pay是央行所屬財金公司之下的子公司，因為它已經公股民營，是一家擁有民股的公司，所以並不是直接編列預算來…… 許委員毓仁：你們現在一年大概編列1億元在行銷台灣Pay，財金公司退居第二線做QR Code的整合，但搞出來的東西四不像，既不像支付，市占率又低，而且又不好用，然後問題又出了一大堆。上個禮拜我要求他們檢討，他們跟我們說他們現在已經不做支付了，請問如果現在不做支付的話，那他們在做什麼？ 蘇部長建榮：事實上，台灣Pay是財政部和央行所屬的財金公司共同發展出來的共同支付標準，這個標準是我們希望行動支付在2025年能夠達到90%的基礎之上來建構一個共通的平台，這是國家行動支付的基礎建設，我們一開始出發的時候就是設定這樣的目的。 許委員毓仁：我知道，這些我都在委員會問過了，請問台灣Pay是誰管的？財金公司是嗎？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，我要follow剛才部長所講的，台灣Pay並不是直接面對消費者和商家，而是由財金公司擬定QR Code的共通標準，這個成效是看得到的…… 許委員毓仁：我知道，現在有兩個東西，一個是QR Code，另外一個是第一線的支付工具，現在我們就是在講昨天又當機的支付工具…… 顧主任委員立雄：現在已經有超過30家的機構參加這樣的共通標準。 許委員毓仁：去年你們大動作召開記者會，說國家級的支付工具上線了，結果做出來的東西在一年以後的市占率卻見不得人，然後昨天又出包，請問這個問題到底是誰要負責？ 蘇部長建榮：跟委員報告，市占率不能這樣統計，根據我們的瞭解，目前…… 許委員毓仁：你不要再跟我講這些，其實上個禮拜他們已經開完記者會，我現在就是要求你們必須全力檢討台灣Pay的策略…… 蘇部長建榮：委員，你不能只用你自己所瞭解的去說台灣Pay的貢獻，你不能用這樣的角度去看。就我們的瞭解，台灣Pay現在已經綁定八、九百萬張卡片，用戶也相當多，刷卡金額已經達到五百多億元了，這是我們在…… 許委員毓仁：上個禮拜他們說是305億元，現在突然間變成五百多億元？ 蘇部長建榮：那是公股行庫，如果加上民營的就五百多億了！ 許委員毓仁：請問一個禮拜增加一百多億元是什麼意思？ 蘇部長建榮：公股行庫是312億元，但是加上民營的部分就已經五百多億元了。 許委員毓仁：台灣Pay到底有沒有在做電支啊？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，台灣Pay是一個QR Code的共同標準，參加的機構已經超過30家，商家數已經超過9萬家，我們要看的是參加機構…… 許委員毓仁：我知道，但你們就是講不清楚嘛！一開始上線的時候，你們就說這是國家級的支付工具，但你們現在所搞出來的東西卻是四不像，掛羊頭賣狗肉嘛！ 蘇部長建榮：不是四不像，這是國家的行動支付標準，這是一個基礎建設，這是我們國家未來數位經濟一個很重要的基確建設，所以委員你不能這樣講。 許委員毓仁：請問市占率低要怎麼樣做共同支付標準？ 蘇部長建榮：像新加坡、日本等相關亞洲國家都已經在建置國家共同的QR Code標準，這是一個行動支付的共同標準，未來我們會與國際信用卡公司結合，把QR Code變成國際化，如此一來，臺灣的行動支付就可以走到國際上面去。 許委員毓仁：講白一點，台灣Pay並不是支付對不對？ 蘇部長建榮：它是一個共同標準。 顧主任委員立雄：它是一個QR Code的共同標準…… 許委員毓仁：昨天當機的app是什麼東西？ 蘇部長建榮：那是台灣行動支付公司自己的app，比如各銀行及公股行庫現在都有…… 許委員毓仁：所以和台灣Pay沒有關係？ 蘇部長建榮：目前公股銀行都有共同的QR Code，這些共同的QR Code都是財金公司所發展出來的。 許委員毓仁：我知道你要講QR Code，但事實上人民的感受就是台灣Pay這項電支工具是由政府在推動的，而用的東西這麼爛…… 蘇部長建榮：我們推的是一個共通標準，現在很多民營行庫要加入，比如玉山銀行、富邦銀行、中信銀行都準備要加入。 許委員毓仁：你說共通標準我都相信了嘛！我現在要跟你說…… 顧主任委員立雄：委員請給我一點點時間，比如說…… 許委員毓仁：我現在要跟你說這個東西難用，你們要檢討，但是你們卻一個一個在這邊跟我辯！我講一個問題，你們卻不虛心受教！ 蘇部長建榮：我們會來檢討改進。 顧主任委員立雄：委員的批評我們都要虛心受教，最主要就是說要區分一個是共同支付標準。 許委員毓仁：這我知道嘛！不要再一直跳針了，這我知道！ 顧主任委員立雄：另外一個是公股行庫在推動台灣Pay的過程當中市占率還要再努力提升，因為它原來綁定金融卡，接下來綁定信用卡以後，市占率一定會提升嘛！ 許委員毓仁：最後一個問題我想請問蘇院長，徐國勇9月底見了管浩鳴，這件事情他有沒有向你報備？ 蘇院長貞昌：其實在國會殿堂上很難…… 許委員毓仁：我現在就是請教你這個問題，時間已經不夠了，我們還是先講這個問題好了。 蘇院長貞昌：針對一個問題，你老是用自己的觀點、用自己的數據…… 許委員毓仁：你不要跟我說教，我剛剛問你的問題請你回答，你不要浪費我的時間！ 蘇院長貞昌：假如我們要好好回答…… 許委員毓仁：院長，你要不要回答我的問題？ 蘇院長貞昌：你用的用語又罵人、又批評、又拍桌子…… 許委員毓仁：你要不要回答我的問題？ 蘇院長貞昌：這樣不好啦！ 許委員毓仁：現在到底要不要回答我的問題？已經沒有時間了。院長不回答問題，這樣是什麼態度啊！我剛才還有時間想要問你問題，你卻跟我扯一些有的沒有的，你這是什麼態度啊！我明明還有40秒的時間，你竟然不回答我的問題，我要求把那40秒還回來。 主席：許委員，時間已經到了，我剛剛其實已經…… 許委員毓仁：院長，你這種態度很難讓人恭維啊！ 主席：報告院會，財政組之質詢已詢答完畢，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分繼續進行教育及文化組之質詢。現在休息。 休息（11時18分） 繼續開會（13時50分） 主席：報告院會，現在繼續開會，處理臨時提案。每位委員發言時間為1分鐘。 進行第一案，請提案人廖委員國棟說明提案旨趣。 廖委員國棟：（13時51分）主席、各位同仁。本院委員廖國棟等17人臨時提案，鑒於臺東縣蘭嶼機場、綠島機場目前僅直升機停機坪有設置夜間照明設施，使得蘭嶼、綠島地區居民若發生緊急事故，僅能依靠直升機運輸。然內政部空勤總隊黑鷹直升機於今年2月5日於蘭嶼執行傷患後送勤務時，起飛後不久墜落蘭嶼外海，此事造成離島地區居民非常大的恐慌。爰提案要求行政院責成交通部於一個月內就臺東蘭嶼機場、綠島機場設置夜間導航設施擬具相關規劃。是否有當？敬請公決。 第一案： 本院委員廖國棟等17人，鑒於臺東縣蘭嶼機場、綠島機場目前僅直升機停機坪有設置夜間照明設施，使得蘭嶼、綠島地區居民若發生緊急事故，僅能依靠直升機運輸。然內政部空勤總隊黑鷹直升機於今年2月5日於蘭嶼執行傷患後送勤務時，起飛後不久墜落蘭嶼外海，機上6人失蹤，再次凸顯蘭嶼、綠島機場有必要設置夜間照明設備，提供離島居民更便利、安全的交通運輸，爰提案要求行政院責成交通部於一個月內就臺東蘭嶼機場、綠島機場設置夜間導航設施擬具相關規劃。是否有當？請公決案。 說明： 一、民航局所轄臺東縣蘭嶼、綠島機場，每天提供固定往返臺東豐年機場的班機，然因蘭嶼、綠島機場無夜間起降設施，一旦日落，蘭嶼、綠島往返本島的交通工具僅剩下直升機運輸，然內政部空勤總隊黑鷹直升機於今年2月5日於蘭嶼執行傷患後送勤務時，起飛後不久墜落蘭嶼外海，機上6人失蹤，目前僅尋獲兩名失蹤人員遺體，凸顯了蘭嶼、綠島在緊急醫療後送上的交通問題。 二、在查彭澎湖的七美、望安機場因有設置跑道頭識別燈（REIL）、簡式精確進場滑降指示燈（APAPI），提供了空勤總隊夜間飛航的安全，讓飛行員在夜航目視時可依循燈號起降，反觀蘭嶼、綠島機場迄今卻無相關設施。 三、蔡英文總統的總統政見提到「花東與金馬地區是生態資源和休閒旅遊的勝地，未來在「花東發展條例」與「離島建設條例」的精神下，一方面要維持它的地景與文化特色，另一方面也要提升居民生活的便利與品質，特別是交通建設。」為提升蘭嶼、綠島居民空運安全，所短城鄉差距，落實蔡英文總統政見，爰此提案要求行政院責成交通部於一個月內就臺東縣綠島機場、蘭嶼機場設置跑道燈、滑降指示燈等夜間導航設施擬具相關規劃。 提案人：廖國棟 連署人：柯志恩　　許毓仁　　曾銘宗　　呂玉玲　　陳宜民　　許淑華　　江啟臣　　賴士葆　　徐志榮　　林麗蟬　　鄭天財Sra Kacaw　　　林為洲　　黃昭順　　吳志揚　　蔣乃辛　　陳超明 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案，請提案人林委員德福說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。本案暫不予處理。 進行第三案，請提案人簡委員東明說明提案旨趣。 簡委員東明：（13時52分）主席、各位同仁。本院委員簡東明等11人，鑒於原鄉公車因客源不穩，營利不足，導致客運公司普遍缺乏經營意願，因此原鄉公車不僅班次少且路線不固定，已經嚴重剝奪原鄉居民行的權益，因此本席爰提案要求交通部公路總局研擬改善方案，加強補助原鄉大眾運輸服務。是否有當？敬請公決。 第三案： 本院委員簡東明等11人，鑒於原鄉公車因客源不穩，營利不足，導致客運公司普遍缺乏經營意願，因此原鄉公車不僅班次少且路線不固定，已經嚴重剝奪原鄉居民行的權益，因此本席爰提案要求交通部公路總局研擬改善方案，加強補助原鄉大眾運輸服務。是否有當？請公決案。 說明： 一、為使原鄉居民往返學校、教會、文化健康站，方便建立乘車需求通報網絡，本席認為應由政府主動出面，整合原鄉巴士接駁交通。 二、以屏東縣三地門鄉為例：自民國一○八年九月起，開始由鄉公所主動設立接駁專車，服務來往屏東市區及三地門鄉間，滿足族人往返就醫、洽公需求，改善族人「行」的安全與便捷，目前先以交通最不便的屏東三地門鄉大社村、德文村、達來村開始試辦，採預約式接送，並以鄉庫財源支應，未來更計畫導入手機APP軟體規劃，提供多元服務管道，但以鄉公所財源支應，長期恐怕增加地方財政負擔，無以為繼，因此本席爰提案要求交通部公路總局研擬改善方案，加強補助原鄉大眾運輸服務。 提案人：簡東明 連署人：廖國棟　　沈智慧　　徐志榮　　鄭天財Sra Kacaw　　　許淑華　　林德福　　童惠珍　　顏寬恒　　陳雪生　　柯志恩 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行個人質詢教育及文化組之質詢。現在休息。 休息（13時53分） 繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行教育及文化組之質詢。 陳委員亭妃之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員陳亭妃書面質詢： 案由：有鑑於台中市政府日前制定「台中市績優運動選手培訓獎助金發給辦法」，凡設籍台中市選手代表台中市參加獲獎，選手每個月最高可分別領取12000元、6000元培訓獎助金，該筆培訓金可讓選手自行運用，添購訓練期間的營養補給品及器材設備等消耗品。其次，有關國中小學加裝冷氣議題，台中市政府已於去（107）年宣布推動「全市高中及國中小教室裝設冷氣」計畫；台北市政府將冷氣機列為校園「基本設備」，預計分年分期完成；新北市政府推動「國中三年級教室優先安裝冷氣」；桃園市提出「班班有冷氣計畫」；高雄市政府今（108）年亦承諾為全市國中小學教室裝冷氣。既然有這麼多縣市提出相關計畫，代表這是大部分家長的心聲，夏季高溫悶熱難耐，活動量最大的國中小學生，卻在沒冷氣的酷熱教室內上課，學習品質勢必下降。是以，希期教育部能協助及輔導台南市政府，也應該有具體作為，雖然教育局評估全市國中小學教室購置冷氣機費用需13億元，但可研議分級編列，如頂樓教室、低年級教室、國三生教室，都可考慮優先加裝冷氣，檢修室內循環扇，想辦法降低溫度，讓孩子有更好的校園硬體設備。綜上所述，敬請　行政院責成教育部能協助及輔導台南市政府，於一個月內研議提出最可行、最有效率的方案，並將書面報告送至本席國會辦公室為禱。 主席：接著請孔委員文吉質詢，詢答時間為15分鐘。 孔委員文吉：（14時31分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。第一個問題我先請教一下，最近吵得沸沸揚揚的陳同佳案，今天早上馬英九接受了記者的採訪，他說放棄司法管轄權是出於政治的考量，也是重視選舉算計。他今天早上接受訪問的時候還哽咽了，心裡非常難過。本席想請教院長，昨天法務部長蔡清祥和陸委會副主委召開記者會，他們的發言是不是表示行政院的意見？蘇院長對這案子有什麼看法？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（14時32分）主席、各位委員。謝謝委員指教。馬英九講錯了，我們沒有放棄司法管轄權，我們是表示，香港人殺了香港人，現在人在香港監獄裡面，香港也是被害人家屬所在的地方，香港政府基於可及性、便利性，應該是港府審判港人這個案子。實際上，過去我們也表示過管轄權，我們要求司法互助，但是他們不理不睬，突然之間說要把殺人犯放出來，而且任由他私下來臺灣。我們認為司法正義不能私了，所以如果要來臺灣，必須要把在香港的相關資料，包括有沒有搜查嫌犯的家裡、有沒有對嫌犯問過筆錄，相關事情都必須基於司法互助，要把資料給我們，我們審判才會完整，而不是任由這個人私下來臺灣。 此外，我們認為香港林鄭月娥其實是就這個案子在做政治操作，我們希望馬英九前總統應該對於香港政府對香港年輕人開瓦斯槍等等要多一點人權關懷，那個時候都沒有聽到馬前總統講過什麼話，突然之間他對這個案子特別又是哽咽、又是關心，這雙重的人權標準很奇怪。 孔委員文吉：院長，你先不要懷疑馬英九，今天他哽咽地說他也是兩個女兒的爸爸。類似這樣慘絕人寰的案子，假定這個禮拜三陳同佳羈押期滿之後，香港政府要把他送到臺灣審判，我們政府要不要審判？ 蘇院長貞昌：香港政府要把他送來臺灣，我們政府一定辦！現在就是香港政府不理不睬，也不跟我們司法互助，這對偵辦是有困難的。不過，我們還是呼籲香港政府跟我們司法互助，把相關資料給我們，政府之間司法互助，才能好好的辦這個重犯。我們呼籲香港政府不能放任這個重犯趴趴走，有這樣的司法空窗期是很不應該的。 孔委員文吉：對於此時提出陳同佳這個案子，院長還是認為是中共政府和香港政府給我們臺灣設下的圈套嗎？ 蘇院長貞昌：香港政府的背後一定是中國，林鄭月娥一直是配合中國的，過去香港政府對我們一再提出司法互助要求是從來不理不睬，現在態度丕變，這是其一。其二，這個人如果在香港，香港政府把他從監獄放出來，他就是自由人了，他可以到處走，過去他是在臺灣殺了人逃掉了，怎麼現在會說要回到臺灣自首？其實這不符合自首的條件，是還沒有發現是誰犯案才叫自首，老早知道是他了，最多只是投案，縱使是投案，在香港他已經可以自由出來，香港政府現在是這樣，他卻願意來臺灣面對殺人案的審判，這很奇怪。不過，不管如何，我們是有司法管轄權，只要香港政府跟我們司法互助，其實可以好好審判，現在的問題是，香港政府過去態度是這樣，現在態度是這樣，而且又不司法互助，其實是不應該。 孔委員文吉：我認為對這個個案，我們先以專案來處理，就依照您剛才講的，但是我們臺灣將來跟香港的司法互助，希望行政院要繼續努力。 蘇院長貞昌：一直在努力。 孔委員文吉：不要懷疑過去香港政府是對我們怎麼樣，我覺得對於簽訂司法互助協議，我們還是要努力。 蘇院長貞昌：謝謝委員支持，我們一直是這樣努力，也一直呼籲香港政府。 孔委員文吉：本席希望不要為了選舉的利益而糟蹋了國家的主權。 蘇院長貞昌：這個絕對不會，我們始終都堅持主權，我們看香港今天就是因為沒有主權，所以香港人做不了主，香港人在在要求希望有普選，希望有民主自由，可是一點都沒有，這就是香港沒有主權的原因，也是今天我們堅守臺灣主權絕不能放棄的原因。 孔委員文吉：本席非常同意昨天法務部長蔡清祥所講的，這個案不會有拒收的問題，而且要堅持司法正義，不能私了，不允許殺人犯逍遙法外。 蘇院長貞昌：那當然。 孔委員文吉：我們既然強調了司法主權獨立，行政院和法務部在這時候更應該硬起來，將本案納入管轄和審理。 蘇院長貞昌：這就是我們的態度，我行政院已經命令法務部和陸委會等組成專案小組，好好處理這個案子。 孔委員文吉：謝謝蘇院長。 蘇院長貞昌：謝謝委員指教。 孔委員文吉：接下來請教教育部，本席在立法院針對教育部補助偏鄉原住民地區的國中小操場設備、教室設備，因為本席來自全國選區，原住民偏鄉學校的資源非常缺乏，也感謝教育部剛頒訂了補助偏遠地區學校及非山非市學校教育經費作業要點，這也是我長期以來一直希望行政院能夠全額補助最好，因為我們地方政府沒有錢，如果要找縣政府來支付教育經費的配合款，包括臺東、花蓮、屏東就有問題。所以對於這個作業要點的頒布，本席是肯定的，也希望部長多一點用心，多照顧原住民地區的國中小，好不好？ 潘部長文忠：謝謝委員。有關偏遠學校發展條例，其實對於偏遠學校，尤其是原住民部落學校，幾乎大部分都已經涵蓋在這個當中，有固定每3年、200萬元或是100萬元的補助，我想這部分確實有考量到區域跟財力，尤其是越偏遠的，幾乎是達到百分之百，至於部分縣市，我想也應該來承擔…… 孔委員文吉：為什麼現在原住民地區國中小的教材、設備在提出申請後，教育部到現在都還沒核定？據了解，好像要到11月才核定。 潘部長文忠：學校透過縣市政府提出申請之後，這部分我想我們會加速進行審核。 孔委員文吉：本席走訪全國原鄉國中小後，校長都向我們哀求，他們的操場設施、籃球場等等，都是需要改善的，可是教育部到現在幾乎都還沒有核定。 潘部長文忠：偏遠學校發展條例是專門針對特殊地區的學校，而委員提到的是有些學校需要操場等等設施的改善，我想這些應該比較屬於個案的部分…… 孔委員文吉：我是說你們核定的速度太慢，為何每年都要到11月、12月才能核定呢？ 潘部長文忠：針對這部分，最主要是要因應防汛期等天然災害的準備金，所以有時候像暑假，通常都是颱風季節，所以過了這個時間後若還有這樣的餘額，這時我們都會盡力協助學校。 孔委員文吉：你們不是故意把原住民學校的需求暫緩處理？ 潘部長文忠：不是啦！我們會用發展條例來協助，就是全力支持原住民學校。 孔委員文吉：本席提的都是原住民國中、國小操場、教室等設備。 潘部長文忠：委員，對於這部分的個案，我會請國教署儘快提供協助。 孔委員文吉：現在我要再跟部長討教，12年國教新課綱從108年度開始實施，新課綱的特色之一就是要納入更多原住民族的文化及歷史觀，因為原住民族教育法第二條第二項規定，政府應本於多元、平等、自主、尊重的原則，推動原住民族教育；並優先考量原住民族歷史正義及轉型正義的需求。但是我們可以看到高中的課本中，採用了莫那能的一首詩，裡面提到： 當老鴇打開營業燈吆喝的時候 我彷彿就聽見教堂的鐘聲 又在禮拜天早上響起 純潔的陽光從北拉拉到南大武 灑滿了整個阿魯威部落 當客人發出滿足的呻吟後 我彷彿就聽見學校的鐘聲 又在全班一聲「謝謝老師」後響起 操場上的鞦韆和翹翹板 馬上被我們的笑聲佔滿 部長知道這是在描寫什麼嗎？ 潘部長文忠：跟委員報告，莫那能是原住民族排灣族…… 孔委員文吉：我知道他是盲眼詩人，他是我好朋友。 潘部長文忠：他是非常傑出的詩人，也有非常多的作品，關於這篇作品，第一，從來沒有收錄在教科書中，委員所看到的是網路上的惡意攻擊。過去有收錄莫那能詩人的作品，比方說《無光的世界》、《恢復我們的姓名》、《落葉》，這些是在教科書內，但這篇並不是。 孔委員文吉：這篇沒有放進學校教科書嗎？ 潘部長文忠：沒有。 孔委員文吉：部長有去查證嗎？ 潘部長文忠：查證過，因為無論是過去或現在，在網路上的確有很多惡意的污衊，委員這麼明智，一定會知道…… 孔委員文吉：所以教育部要公開澄清，這是一個假消息…… 潘部長文忠：我還要再澄清一個惡意的指控，就是不知哪裡來的，然後就說這是教科書，對此，教育部一定會澄清…… 孔委員文吉：現在這在網路普遍流傳。 潘部長文忠：甚至過去我們也做過舉報跟處分，因為這些真的太惡質了。 孔委員文吉：但是如果這一篇有放在教科書上，則這一定會強化對我們原住民的刻板印象。 潘部長文忠：跟委員報告，一定沒有。 孔委員文吉：因為莫那能比較偏重在描寫很多原住民年輕的女孩踏入雛妓這種行業，這首詩就是在描述雛妓。 潘部長文忠：這首詩從來都沒有收錄在教科書內。 孔委員文吉：但即使有這首詩，那也不見得，我們不要去強化這個刻板印象，不過你說沒有…… 潘部長文忠：確定沒有。 孔委員文吉：有去查證？ 潘部長文忠：是。 孔委員文吉：第二個就是高砂義勇軍血淚史，課本中只兩行的交代，這是真的還是假的？ 潘部長文忠：針對高砂義勇軍或是像慰安婦這些事件其實都是在過去二次世界大戰當中一些重要的史實，有一些內容是放在高一，二戰的內容主要也是在高二的內容裡面，目前高二的部分正在審議。 孔委員文吉：是不是只有二行？這是記者寫的：「令人驚訝的是，高砂義勇軍史實，在新課綱高一歷史課本只有兩行。」 潘部長文忠：跟委員報告，因為教科書篇幅的關係，所以沒辦法把單一的事實、事件描述太多，而且這樣的議題可能是分在高一，有些也會在第二冊呈現。 孔委員文吉：本席認為我們要忠實面對臺灣的歷史。 潘部長文忠：是的。 孔委員文吉：我們要把史實呈現出來。我覺得高砂義勇軍的部分不可能只有兩行嘛！如果只有兩行的話，太侮辱臺灣原住民對臺灣歷史的貢獻，我覺得像這樣的歷史事件，兩行根本沒辦法描述，為什麼原住民會加入南洋戰爭？當年的高砂義勇軍，對不對？這是歷史的事實，我希望不是只有兩行。部長，新課綱改的部分我們不是很滿意，對臺灣原住民的歷史不是很尊重。 潘部長文忠：跟委員報告，因為高中的歷史這部分是以一個主題來呈現，像剛才委員關心的，有些是第二次世界大戰相關的史實，它不一定完全是在第一冊，在第二冊也會做一些內容的呈現。因為第二冊正在審議的過程，相關內容未來有機會再提供給委員參考。 孔委員文吉：部長，本來我還有一個問題是要談核廢料，但我的發言時間可能不夠了。原子能委員會主委，你們剛剛頒訂一個補助作業要點，這部分要跟我們蘭嶼的族人好好溝通，謝謝。 主席：洪慈庸委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復並列入紀錄，刊登公報。 委員洪慈庸書面質詢： 一、 去年7月桃園新生醫專孟姓學生，因為遭遇同儕網路霸凌，以及老師與學生幹部的不適當對待，例如指責她座位發臭，被導師調去坐「特別座」等，引發憂鬱症跳樓自殺。 案發後，學生家長赴本席辦公室尋求協助，我們在協助過程中，發現許多校園霸凌防治制度上的缺失，令家屬疲於奔命，到現在連一句道歉都等不到。 家屬在案發之初，最希望了解的是真相，他們等了將近半年，終於等到三份調查報告（附件一）。 這三份調查報告，告訴了我們什麼？ 1.導師管理不當、輕忽班級經營與學生輔導、學生缺曠課嚴重未及時通知家長 ─結果：教評會認定陳姓教師查無不適任之具體情事 2.學生曾經赴輔導室晤談，但輔導工作因為學生三次約談沒到，草率結案 ─結果：教育部不追查，學校沒事 3.學生曾經在學校割腕自傷，學校未做校安通報 ─結果：教育部不追查，學校沒事 4.霸凌事件調查小組調查認定，校園確實發生霸凌事件 ─結果：行為人拒絕接受調查，沒有任何學生需要接受輔導 在辦公室一再追問學校後續作為下，新生醫專於今年9月9日函復本席辦公室與教育部（附件二），其中說明三： 「因當事人已逝（孟生），行為人不明（依霸凌調查報告所稱，「不便逕為認定霸凌行為人」）」，所以他們甚麼都不能做。 這是何等荒謬的事，霸凌案件經過調查，是存在的，那麼為什麼「行為人不明」？因為現行制度裡，沒有強制行為人接受調查，行為人只要拒絕，最後就是這種結論，調查小組「不便逕為認定霸凌行為人」，這便是本席所稱「制度上的缺失」之一。 在協助處理過程中，本席不斷以質詢、提案、約談，要求身為學校主管機關的教育部要有作為，要去輔導學校出面道歉、彌平傷痛，要積極檢討制度缺失，修正「校園霸凌防制準則」，可是，教育部全無做為。 到現在，家長還在苦苦纏訟，學校還是不願意道歉，霸凌行為人都不用接受輔導，整個霸凌防制形同虛設。教育部從去年10月本席召開公聽會時，就說要修正「校園霸凌防制準則」，現在已經一年過去，還看不到成果，這就是教育部一貫的消極態度。現在的教育部學特司，自司長以降，絕大多數都不具有輔導專業背景，這樣如何能辦理好學生輔導業務？ 本席要再次提醒「校園霸凌防制準則」的闕漏與矛盾： 一、將霸凌事件中「生對生」、「師對生」的霸凌行為分別交由「校園霸凌防制準則」與「教師法」分開處理，這是不對的。近期有部分個案，甚至是由教師主動召集學生排擠、戲弄特定對象，兩者硬要分開處理，會無法完整看到霸凌案件全貌與成因，使校園霸凌防治出現破口。 二、現行「校園霸凌防制準則」有關「防制校園霸凌因應小組」之組成，沒有明訂外部成員比例，調查結果難以讓人信服，而申復方式形同原地打轉，也無助於真相釐清與關係修復。 三、校園霸凌事件的調查過程中，沒有強制行為人接受調查，結果就如新生醫專案的狀況，明明有霸凌事實，網路霸凌都有截圖，但行為人拒絕接受調查，最後的調查報告上只能記載「行為人不明」，學校連學生事後的輔導都不用了。 四、當調查報告出來，學校如果消極不作為，主管機關即應負起責任、介入輔導，教育部今年1月25日開完研商會議，又過了半年，學校交了一堆不切實際的報告，最重要的關係修復跟學生輔導都沒有做，教育部也不管。 五、「校園霸凌防制準則」法律位階過低，應該比照性別平等教育法，提升位階，才能制定相關罰則，重點不是用來處罰學生，而是要求主管機關與學校正視霸凌防治的重要。 最後，再請問教育部，今年1月25日就本案召開研商會議結論中，曾要求新生醫專透過「橄欖枝中心」啟動修復式輔導機制（附件三），到現在學校還是什麼都不願意做，表示教育部歷年花費大筆經費推動的「橄欖枝計畫」是失敗的，非如教育部所稱「多年實施已見成效」，教育部後續如何處理？學校甚麼時候才要出面道歉？ INCLUDEPICTURE "D:\\完稿\\1081022\\Q\\Q23F\\附件1-調查報告.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image1.jpg] INCLUDEPICTURE "D:\\完稿\\1081022\\Q\\Q23F\\附件2-新生醫專函_頁面_1.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] INCLUDEPICTURE "D:\\完稿\\1081022\\Q\\Q23F\\附件3_頁面_1.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] 二、 20191022院會總質詢書面意見─原能會 本席就108年10月22日行政院進行分組報告並備質詢一事，提出部分意見如下；並請有關單位儘速就下列問題具體回覆說明之。 一、原能會於108年9月10日曾向本席辦公室說明，表示「原能會已對全國48家放射線照相檢驗業者，全面執行不預警現場作業稽查；截至9月10日之執行情形，計執行63次，其中6次會同職安署辦理，稽查結果沒有發現有違反游離輻射防護法規定情形，作業現場缺失及建議事項，均當場告知工作人員改正」云云。 雖原能會聲稱已進行63次不預警稽查，但卻查無任何不當情事，實與檢測工程師檢舉反映之意見顯有落差；又勞動部於108年9月2日提供予本席辦公室之資料顯示，僅108年上半年度即有3名檢測工程師經勞動部認定係因游離輻射作業引起職業病，故原能會上開所謂針對放射線照相檢驗業者執行不預警稽查之效令人質疑，該會仍應持續滾動檢討稽查進行之方式。 二、另放射線照相檢驗業者於其檢測工程師執行放射線照相作業時，依法應提供防護器具，例如偵檢儀、防護衣還有防護佩章等等；而防護佩章於放射線照相作業執行過程中，檢測工程師都應配戴佩章偵測輻射劑量，以同步進行環境輻射值之監測。 惟查非破壞性檢測實務上，卻有檢驗公司未依法適時替檢測工程師申請防護佩章，並有檢測工程師其勞保投保紀錄與佩章申請使用紀錄未能勾稽的情形，更有佩章遭統一管理未讓檢測工程師配戴偵測或偵測之劑量數值顯不合理的狀況，致使欲申請職業病給付之檢測工程師或其家屬，恐無確切之證明得以佐證其疾病與職業有因果關係，甚而產生職業病的黑數。前開勞保投保紀錄與佩章劑量紀錄無法勾稽，或防護佩章未為配戴或偵測數據顯不合理之問題，原能會應儘速為積極檢討之處理。 三、再查核電廠承攬商人員健檢狀況之追蹤，本席於今年4月即已要求原能會應儘速與勞動部全面勾稽台電公司近五年共計205家核電廠承攬商人員之健檢情形，然直至今年9月，原能會仍僅參考使用台電公司端之健檢資料，並未確實掌握到核電廠承攬商端之健檢資料，實應儘速完成核電廠承攬商人員健檢情形追蹤之徹查，以落實相關資訊之掌握，俾以有效確保核電廠承攬商人員之健康狀況。 主席：接著請蘇委員巧慧質詢。詢答時間為15分鐘。 蘇委員巧慧：（14時47分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。謝謝主席，我想請教育部潘部長、青年署羅署長以及彭署長。 主席：請潘部長備詢。 蘇委員巧慧：還有請國教署彭署長。 主席：署長不用上台，部長回答即可，署長請回座。 蘇委員巧慧：我要請羅署長和彭署長。 主席：署長請回座，署長不可以上質詢台。 蘇委員巧慧：潘部長，請問如果有一個出國旅行團的行程是九天八夜，然後要帶你去看該地的名勝古蹟、科技新城，甚至安排很多藝文表演、大學導覽等等，還有講座、論壇，吃住都免費，只要讓你付機票錢1萬2,000元、九天八夜，這個團你有沒有興趣參加？ 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：（14時48分）主席、各位委員。這樣算是很優厚的條件。 蘇委員巧慧：那你要不要參加？ 潘部長文忠：要看是去什麼地方，中國大陸我就不去。 蘇委員巧慧：看起來你是很有意識的中華民國的教育部長。部長，剛剛本來要請署長上台，我覺得我們的青年署都沒有辦法辦出這樣的活動，國教署也沒有辦法辦出這樣的活動，這樣的活動現在開在我們的大學其實是非常多，而且場場都爆滿。 再來，不曉得部長有沒有看過、有沒有聽過我們有一個活動叫做青少年高校科學營，這樣的營隊已經辦了7年，部長有聽過嗎？ 潘部長文忠：有聽過。 蘇委員巧慧：你知道它的活動內容、主辦單位嗎？ 潘部長文忠：我沒有很深入去了解。 蘇委員巧慧：部長，我讓你看看這個營隊的內容，這個營隊也是到中國去，而且七天六夜要付多少錢你知道嗎？2,000元而已。部長，上個禮拜我和臺大學生會共同開了一場記者會，來了解現在臺灣的教育界赴中國的團有多麼頻繁而且密集，所以今天特別在這裡向你就教。因為你看，從上週開始，在苗栗有一百多名國中學生，以體育交流的名義到中國，5天4夜的費用是1,000元，另外，國中學生到福建4天3夜也是1,000元，甚至臺北市有非常多小學都有這種「海峽兩岸和平小天使」，他的主辦單位是中國共青團的全國少工委，以及中國的全國台聯，是這樣的狀況。 在這個公開的、最大的、全國最專注的質詢時間，我讓部長看看，我幫教育部整理了，你看看剛剛我們說的臺灣的大學赴中團到底有多密集。我們來看某一間，我就姑隱其名，這間私立大學在他的專門網頁上直接幫忙列了一個專頁，整理出了這麼多團的資訊，光是今年暑假就有36團，有335個名額以上，而且在學校的官網上明白的寫：「姊妹校落地招待─僅需自付來回機票一萬多元，越早報名價格越優惠」，這是私立學校寫的。另外一間私立學校比較好一點，除了中國團之外，還有很多其他國家。國立大學就相對比較少一些，所以國立和私立有差別。 有關我幫部長整理的資訊，第一點，教育部有對大學裡這樣的資訊做過整理嗎？你有看過這樣的資料嗎？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為過去有關兩岸的教育或學術交流，對於學校的部分，我們當時採用的是如果他有訂相關合作契約，在這個範圍之內進行…… 蘇委員巧慧：正常的文化交流、正常的教育交流？ 潘部長文忠：對，所以比較沒有以個別的團次或其他的來做列管。 蘇委員巧慧：是，就是因為臺灣是一個民主自由國家，所以對待這樣的活動，基本上，人民有言論自由、行動自由、人身自由等等，對於這些交流，我們目前的態度是如此。我繼續幫你整理下去，我因為這個題目繼續追查下去以後，我看到這樣的資料，坦白講，我幾乎已經毛骨悚然。 我們繼續看下去，不只學校會揭露這樣的資訊，民間社團更多，而且他還會再遴選標準寫什麼？寫他需要成績優良、曾擔任班級幹部、社團幹部、在校期間無處分、曾獲相關獎項，甚至是奧林匹亞獎項都會優先錄取。而且，最重要是最好他還未曾去過中國，以新辦台胞證為準。出國之前，如果你的台胞證被蓋過章了，那補助就取消。明白的寫到這樣。 我再讓部長看這些團費資訊，部長，如果你對於這些大學的資料都沒有掌握到，在座的幕僚有這麼多，你大概可以想像，如果我們平常去北京7天6夜就好，大概要多少錢？算一算，三、四萬元跑不掉，現在這些團大概都是多少錢呢？坦白講是非常、非常的優惠。我就去看了，如果去中國，我們是付這樣的團費，大學生去中國只要付機票錢1萬元，那我們去其他國家呢？我就拿最近的日本來做比較好了，我們如果去日本關西大學，夯不啷噹加起來大概也要七萬多元。 我們倒過來看，中國對臺灣學生願意只收一萬多元，那對其他國家的學生呢？我特別去比較了新加坡國立大學，新加坡國立大學的學生如果要去中國交流，他要付多少錢？大概也要7萬元臺幣。部長，你覺得中國補助這樣的交流團，他的心態是什麼？ 潘部長文忠：謝謝委員。在這個暑假中，因為教育部也持續與陸委會有跨部會的平台在協處，對於中國近期一直採取別有企圖的方式，來進行相關團隊可能想對我們的年輕同學做很多思想上的作為，在暑假期間，我們跨部會也對一些資訊做更多釐清。譬如當時臺大或政大，他們有公告的相關資訊，經過查證之後，即刻要求兩所學校應該對於承辦單位的相關背景，與兩岸人民關係條例第三十三條之一、之三有所牴觸的這些內容進行處理，經兩校一查證，也立刻把這樣的公告撤下。這個經驗也讓後續在暑假期間，除了全國局、處長，也邀請陸委會副主委來親自說明，在兩岸的交流上，臺灣一直本於促進學生能互相有經驗交換，但是絕對不能被統戰，也舉了這些相關的例子。 我也跟委員報告，謝謝委員，尤其是這幾天一直在與這些大學學生社團交流，他們也提出了很多建議，委員也提到一個非常好的建議，我早上也特別召開專案會議，我想對於這些交流，我們不會因此就去限制從此不交流，但是我們不接受那一些別有企圖、用這種便宜團費企圖來灌輸的部分。所以，在這個部分，教育部也跟陸委會併同研處，未來各級學校只要是轉知、公告來自對岸的這些相關內容，必須負有釐清的責任，而且陸委會有非常多訊息可以供其參考。再者，如果是用學校名義出團、組團，我們會針對這部分建立登錄制度，因為這樣可以讓這些出團活動更被提醒，避免因為貪便宜就陷入別人的圈套裡。 蘇委員巧慧：部長，你現在說的這個制度是我上個禮拜剛剛提出來的，我強烈建議教育部應該建立一個平台，把所有臺灣各級學校赴中團的資訊，以行政指導方式要求各級學校主動揭露，我認為揭露的部分甚至應該要到主辦單位，以及我們無法事前審查，但是事後活動的紀錄應該陳報上來。你現在這樣說，你同意這個方向，並且認為應該這樣執行？ 潘部長文忠：是。 蘇委員巧慧：好，部長，你的這個決定是什麼時候開始、什麼時候告知的？ 潘部長文忠：我跟委員報告，因為從…… 蘇委員巧慧：剛剛兩間大學是什麼時候開始的？ 潘部長文忠：是暑假，我們發現學校常常可能沒有深入了解就把訊息公告，我想學校作為一個…… 蘇委員巧慧：部長，這正是我想要給你看的，你看看，一樣是暑假，我們剛剛只討論到大學的部分。對於這個部分，我也想請院長特別認真看一下。我們剛剛談到的是大學，我現在讓你看看高中的部分。針對這個部分，最後我也要請院長做一個態度的表示。 部長，你剛剛說暑假的時候，你特別轉知各個學校，希望他們能夠控管，可是你看到了大學，現在再看看高中，我剛剛提到的高中科學營，我們的高中科學營是由一個臺灣民間單位代表臺灣方來主辦，可是中國的主辦方是誰？直接的、明明白白的是中國教育部，而且轉知了臺灣的40所高中，包括北一女、建中等最好的學校，同樣也是列了我剛剛說的品行兼優、學術名列前茅的這些學生。要求限制這些學生前往之後，到了北京大學，他們做的活動是什麼？我讓部長看看，它是全場師生共同揮舞著國旗，這裡的國旗指的是「五星旗」，跟隨著「我愛你中國」的音樂齊聲歡唱，共同預祝即將到來的共和國七十華誕。 這是一個這樣的活動，但是他讓各協力高中，所謂的「協力高中」可能是直接被列上去的這些高中，在轉知的過程中，這些活動的企畫書中有沒有這樣的照片？完全沒有。今年是第7年，第7年的時候出現了這樣的照片，這種新聞也沒有出現在臺灣，因為我是從網路上中國官媒新華社海峽網蒐錄到的新聞，可是在臺灣完全沒有出現，所以我們不會知道原來我們最優秀的高中生，這些是最頂尖的，他還要求成績前40%的學生，他們去到中國以後參加的是這樣的活動，而這樣已經7年了。 其實在去年暑假，我們有其他委員就已經提出了警告，可是教育部沒有做到，所以每一間學校都在轉知，現在部長說會處理，而且是連同陸委會一起處理，那麼，那個活動呢？明年還要讓它繼續嗎？ 潘部長文忠：我跟委員報告，因為暑假期間是出團交流比較頻繁的階段，所以剛才有報告臺大與政大的部分。但是就如同最近，包含委員這邊有再特別提出，包含我們的學生社團所提的這部分，教育部跟陸委會這邊不是不交流，但是對於我們之前所看到的個案，包括委員指出的這個部分，確實要有一個讓各級學校對這部分的訊息，以及要出團這個事情的主辦單位應該要非常清楚的賦予課責，所以在我們要做的研議裡面，也謝謝委員提出這樣活動的登入平台，未來可以讓更多學校瞭解我們曾經處理過程當中，有哪一些跟中國黨政有關，這是牴觸人民關係條例第三十三條之一至之三的相關規範。 蘇委員巧慧：主席，我想請行政院蘇院長備詢。 院長，剛剛的這一些因為涉及具體的案例，而且特別的系所，所以我先詢問潘部長，先讓您瞭解教育部目前的進度和態度，想必你剛剛聽到了這些案例之後，你認為我舉出來的案例是否適合繼續在臺灣進行？你認為教育部現在的處置方式適當嗎？速度夠快嗎？ 蘇院長貞昌：我認為像這樣的案子，我們很清楚地可以看到，正如一句老話「在江湖走都一定要還的」，也就是像這樣顯不相當的代價，卻讓我們的孩子，從小到大，從小學、中學到大學，去中國接受中國是祖國、統一的教育等等，都跟我們的教育完全背道而馳，同時也跟我們的法律不相容。學校不應該做這種事，教育部應該要瞭解，從去的學校、參加活動等各方資料，檢討過去，未來不應該允許這樣的事情，也不要以為只有一個交流，就怕我們會斷了交流。 不是！正常的交流，我們同意、鼓勵，但不正常的、統戰的、用顯不相當來引誘年輕人的，我們教育部應該有所作為。 蘇委員巧慧：院長，我們都同意臺灣是一個民主自由的國家，所以我們有無限的自由，這也是我們珍惜的部分。所以我想我們今天的共識應該是，我們雖沒有辦法就這樣的活動進行事前的審查，但你應該要責成教育部，甚至是陸委會等相關部會，就這樣的活動建立一個新的機制，因為這是柔性統戰方式，我們沒有辦法…… 坦白講，從管理的面向上，我們實在是沒有辦法，但用事後追查或是主動揭露資訊的方式，我認為這是可行的，我期待院長應該用最快地速度，補足教育的這塊破洞。 蘇院長貞昌：我要求潘部長一定要照這樣做。 蘇委員巧慧：謝謝院長。 蘇院長貞昌：謝謝。 主席：吳委員焜裕之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 接著請林委員麗蟬詢答，時間為15分鐘。 林委員麗蟬：（15時3分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。首先跟院長恭喜生到一位這麼優秀的女兒，不管是在政治，還是在整個論述上面都很優秀，尤其還蠻像院長的。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（15時4分）主席、各位委員。謝謝委員的肯定，也請委員多多指教。 林委員麗蟬：其實本席在立法院已經三年多了，跟院長在院會對談已經第二次了，我們來討論蔡政府上任三年多以來的新住民政策，到底有哪些方面是沒有好好兌現的，這部分一定要跟院長好好討論。本席有調查整個資料，蔡英文總統在4年前競選時，2015年12月7日在他的臉書公布很多很多政見，包含新住民政見。他寫到針對新住民姊妹學歷認證要研擬放寬，因為學歷跟就業息息相關，這個部分已經快四年了，蔡總統任期也快到了，院長可不可以跟我們說明一下，蔡總統針對新住民的學歷認證何時兌現？ 蘇院長貞昌：謝謝委員指教，其實蔡總統上任以來，他很誠意做、各方面推，委員是特別從新住民這個角度來看，所以特別不一樣，感受也會比較深。如果有哪裡…… 林委員麗蟬：因為我是當事人啊！ 蘇院長貞昌：對！我們哪裡還做的比較不夠、不好，都請指教，我先請部長說明。 林委員麗蟬：請部長說明，何時兌現？ 潘部長文忠：謝謝委員。我想這個並不是全面，但是確實如委員之前特別提到，我們是有逐步、逐項來…… 林委員麗蟬：請針對學歷認證回答。因為今天是教文組的質詢，本席要請教，因為這一塊是蔡總統在2015年競選期間提出來的政見，所以我每一次都會問，何時可以兌現？部長可以說明，學歷認證何時可以兌現嗎？ 潘部長文忠：跟委員報告，這當然也會涉及到我們跟相關國家彼此之間的…… 林委員麗蟬：有沒有去研擬什麼時候可以兌現？沒有兌現，為何當時蔡總統要提出新住民學歷承認這件事，讓他們就業可以更放寬，讓他們就業可以更容易，不會因為學歷問題讓他們的就業達到困境。這個部分已經提出三年多了，我要問的是，何時兌現？您跟我說努力，講很多空話。如果沒有兌現，我看到的只是一個芭樂票而已，一個空的支票而已，我看到的是一個大跳票而已，我沒有看到任何真心誠意對於移民族群的訴求所提出來的政見，而沒有兌現！部長可以跟我們說明一下嗎？ 潘部長文忠：是，我剛才就跟委員報告，他並不是全面，因為現在…… 林委員麗蟬：到底做了哪些嘛！我的時間有限，你告訴我到底做了哪些，我不是沒有讓您回答喔！院長、部長，我都有讓你們回答，您可以告訴我何時兌現嘛！我身為一個新住民的立委，我當然會針對我們族群相關的訴求，而且總統政見有提出新住民的學歷認證，而且他還當選了，但是他沒有兌現！ 蘇院長貞昌：委員連臺語都這麼溜，我實在很佩服！ 至於政見，新住民如果在原來的母國，他本來就有學歷，涉及到國與國之間相關學校學歷認證，這個部裡面，不只是新住民，都有互為承認的問題，這是第一點。第二點，如果相關國家之間沒有合作或者對臺灣沒有，我們循外交管道也來做，這是一步一步，所以相關這些作法，我們對新住民本來有的學歷，不會給他否認。 林委員麗蟬：部長，就是因為有學歷認證的困境，所以2015年蔡總統才提出政見，我們現在問的是，這個政見都沒有兌現！好，沒關係，現在連我的標題都要掉下來，都不要兌現！這是蔡總統對新住民的承諾，如果他在任期內都沒有兌現，表示他開了「芭樂票」，他就是大跳票！ 下一個議題，銜轉教育相關議題，本席也非常關心，在教文質詢時本席也請教過潘部長，預算部分也一直在做，105年我就針對這一塊一直在推動。首先跟院長請教，什麼叫做銜轉教育？ 蘇院長貞昌：就是學生原來的教育跟我們之間，在華語學習、語文能力上要銜接起來。 林委員麗蟬：您知道如何定義銜轉教育的學生嗎？部長幫院長講啦，我想院長可能不知道。 潘部長文忠：語文最需要進行銜轉的處理，這部分這幾年有努力，尤其…… 林委員麗蟬：沒關係啦…… 潘部長文忠：發展線上學習，讓很多學生還在母國就有機會準備，這個階段、部分確實有很大的進展。如果到了…… 林委員麗蟬：在母國如何準備？您告訴我。 潘部長文忠：不是，我跟委員報告的是線上的，至於到了臺灣…… 林委員麗蟬：線上的現在有做嗎？ 潘部長文忠：有啊。 林委員麗蟬：您告訴我哪個單位做的，我到現在都沒有看到你們做線上的。我問你，線上做的對象如何？教育部如何對上這個對象？ 潘部長文忠：會發展這個當然要讓需求者使用。 林委員麗蟬：我們慢慢往下討論啦，我怕你繼續講下去就繼續錯，我也不想讓您錯太多啦。我期待教育部真的有做事，我也不期待再給你打臉，因為你們根本沒有做。我們看一下，銜轉教育有三個類別以上，甚至有更多孩子因為各種因素而成為銜轉教育的學生，不只是新住民的子女，有一些是僑民的子女，有一些甚至是外交官的子女，都可能因為華語文的關係，回來沒辦法銜接到我們的教育，就會到這個系統來。我先談一下，您知道現在已經通報的有多少人嗎？ 潘部長文忠：這個數據可能要整理之後再給委員，詳細的數據我沒有…… 林委員麗蟬：原來我關心的議題部長真的沒有很關心。今天院長也在這邊，我希望院長好好的關注一下這個議題。既然您都不知道，我帶您一起討論好了。其實我們知道已通報的將近1,000人了，未通報的有多少人，您知道嗎？我看你也不知道，因為已通報的你都不知道，更何況未通報的？未通報的您知道有多少人嗎？不知道。 潘部長文忠：我事後會給委員詳細的數字。 林委員麗蟬：未通報的人數你也要給我詳細的數字嗎？你再講一次，你要給我未通報的人數嗎？ 潘部長文忠：未通報當然就不瞭解他有沒有那個需要。 林委員麗蟬：好，沒關係啦，我真的不太想讓您一錯再錯。未通報的數據很多、媒體也有報導，但是本席不想用媒體的數據質詢教育部，我們期待的是教育部好好的去做這件事。我們來看為什麼系統會有那麼多未通報的，而且通報系統有哪些沒有改善。我們往下看，整個系統裡面其實有一些新住民子女，家長可能帶著孩子出境了，要就學的階段，學校的對接有沒有通知到？沒有來就學的孩子有沒有列管？這個列管數據到底有多少人？我們知道了，有沒有前端讓他們先做所謂雲端的教學？連前端都沒有，你告訴我有雲端教學，請問要教誰？你們沒有數據，這個要拿去教誰？教育部可不可以在一個禮拜內整理一下你們的規劃？我不是說一個禮拜內給我正確的數據，至少教育部有一個正確的規劃方向，要如何去統計？院長可不可以？一個禮拜給我數字。 蘇院長貞昌：委員講這個很有道理，我請教育部整理這些要怎麼做的相關資料給委員。 林委員麗蟬：好。我們繼續討論已通報的孩子。本席為了理解他們，全國跑透透，不管是從教育體系辦教育的相關座談，還是我們辦公室邀請服務的第一線人員，我們看到他們說，有些孩子可能從越南還是其他國家回來，本來要讀五年級，結果到學校經過評估之後，把他降到二年級、三年級，就是本來應該要讀五年級，最後因為評估他的中文不夠好，所以讓他讀二年級、三年級就好。雖然學業上他跟不上五年級，可是你讓他回到二年級，跟小小朋友一起上課，孩子的自尊心我們有沒有想到？整個銜轉教育系統有沒有想到孩子的心靈？這部分院長可不可以也承諾本席，針對孩子的心靈，也在一個禮拜內，將他包含在裡面考量？ 蘇院長貞昌：這個應該一併考量。剛才委員講這個很有道理，雖然語言一時跟不上，其實學習的環境不應該讓他跟小小朋友一起，這樣對他不太好，孩子還是要跟同儕比較好。語言應該讓他加強，我請…… 林委員麗蟬：還有師資的部分，你知道現在銜轉教育師資的支援人員有多少人嗎？本席在105年也有提到師資跟教材，教育部也說要儘快做，但是我們也沒有看到。師資的部分，我們比較期待教育部真的傾聽第一線人員的需求是什麼、現在已經在協助的第一線人員到底遇到什麼狀況，再來規劃整個師資培訓，是不是這樣？ 蘇院長貞昌：委員今天講這些都很重要，新住民是臺灣人的媽媽，碰到這些問題，孩子跟團體一起的第一時間，他的感覺其實很重要，這個我覺得很好。我讓教育部…… 林委員麗蟬：感謝院長認同，請你們在一個禮拜內給我們整個規劃。 蘇院長貞昌：你給他們多一點時間。 林委員麗蟬：你說要多久？ 蘇院長貞昌：讓他們整個盤點各個學校新住民的孩子各方面的困難。委員說的，這種銜轉在語言上特別給他們幫忙。 林委員麗蟬：院長，一個月內好不好？ 蘇院長貞昌：好。 林委員麗蟬：不管是通報系統也好，還是師資也好、教材也好，一併有一個規劃，好不好？ 蘇院長貞昌：還有過去如果做得還不夠，我請潘部長除了瞭解之外，也評量過去做的不太好的地方，我們再加強。 林委員麗蟬：本席盤點的時候有看到，我們也規劃了幾個，包括建立一個切實、完善的通報系統；還有結合僑教資源，導入海外華語教學的先修機制，還沒過來之前有一個先修機制；強化民間的支援，鼓勵新住民及相關的專業人員投入教職人員；第四個是整合資源，規劃整個銜轉教育的心理輔導機制。再來本席也期待我們強化學校跟這些銜轉學生的家長的知識。這一塊是我自己參與座談會之後所收回來的意見。我們期待教育部在規劃的時候，會比這些更多，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 林委員麗蟬：謝謝部長。 蘇院長貞昌：委員講得很有道理，教育部應該很認真、快一點做。 林委員麗蟬：鄭部長，我記得今年3月份，我們在教文委員會的時候提出族群文化公民權跟文化平權，我們期待文化部處理新住民多元文化博物館建立的可行性，您也說已經開始研究，今年會完成。請問部長什麼時候可以完成？ 鄭部長麗君：委員上次質詢之後，我們有啟動新住民博物館的研議，我們想先做委託研究案，目前正在進行委託作業當中。 林委員麗蟬：您說今年會完成。 鄭部長麗君：對。 林委員麗蟬：大概什麼時候？今年剩下不到3個月。 鄭部長麗君：我們年底會有初步的想法，但是我們在研議的過程，其實也立即啟動、加強相關的新住民、博物館跟文化場館的支持，所以我有盤點…… 林委員麗蟬：院長支不支持？院長可不可以表態，讓我們知道院長支不支持？5秒而已，院長趕快講。 蘇院長貞昌：這些應該支持。 林委員麗蟬：好，謝謝院長。 蘇院長貞昌：謝謝。 林委員麗蟬：我們也期待部長大概在年底前提出一份資料，看你們的研究方向是什麼。 鄭部長麗君：好。 林委員麗蟬：謝謝。 主席：接著請林委員奕華發言，詢答時間為30分鐘。 林委員奕華：（15時19分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。我先拿一本教科書給我們的潘部長，等一下我會先問蘇院長其他的問題，請潘部長翻一下，因為在教育委員會的時候你有提到我們的歷史是有多元史觀，裡面我們在討論的是臺灣地位未定論，你說每一本都是多元呈現，那我就拿一本讓你翻，然後你告訴我多元呈現在哪裡，請把時間暫停。 主席：請教育部潘部長答復。 潘部長文忠：（15時20分）主席、各位委員。謝謝。 林委員奕華：院長好。 蘇院長貞昌：委員你好。 林委員奕華：我還是要問一下最近陳同佳的事情，剛才我聽到你有回答我們其他立法委員的質詢，我們根本認為以這件事情來說，就是政治凌駕法律，就是我們放棄我們應該要有的司法管轄權。請問一下院長，你剛剛有提到說兩個都是香港人嘛！對不對？ 蘇院長貞昌：對。 林委員奕華：但是您知道刑法的規定是什麼嗎？ 蘇院長貞昌：委員，我們從沒有放棄司法管轄權，同時正因為我們沒有放棄，所以多次向香港政府要求司法互助。 林委員奕華：那現在人家要來投案了，為什麼不要？我先請問院長一個問題…… 蘇院長貞昌：我們特別要求香港司法互助…… 林委員奕華：抱歉，是我的時間喔！明天如果陳同佳在香港出獄之後，他搭乘一個非中華民國管轄的航空器來到臺灣，請問一下，他會面對的狀況是直接無法入關，原機遣返，還是會讓他入關，接受司法制裁，請告訴我答案。 蘇院長貞昌：委員，他只要在我們國境，立刻逮捕。 林委員奕華：所以你是說移民署說的所謂已經列入境管名單的這件事情並不存在？那移民署為什麼這樣說呢？移民署說要列入境管名單，也就是他不能入境中華民國啊！ 蘇院長貞昌：委員，我跟你講得很清楚，這個人只要在我們國境，我們立刻逮捕，我們從沒有放棄司法管轄權，正因為我們沒有放棄，才會要求香港司法互助。 林委員奕華：司法互助等一下再講，你確定他只要上飛機到了臺灣，就會讓他入境，然後逮捕？ 蘇院長貞昌：只要在我們國境，就會逮捕。 林委員奕華：那我可不可以請問一下，還有沒有一種可能性是直接把他擋在香港，不讓他上飛機？就是用境管嘛！用境管名單，所以根本就不讓他上飛機，會不會用這樣的方式？我要先釐清院長的態度什麼，要不然每一個部會講得都不一樣啊！ 蘇院長貞昌：不會啦！我是院長，今天依憲法到國會來答復國會議員的質詢，我講得清清楚楚。 林委員奕華：所以也不會發生把他擋在香港，不讓他上飛機，只要他願意投案，你們就會讓他搭飛機來到中華民國，可以入境，然後逮捕他，對不對？ 蘇院長貞昌：我不會像委員假設這個、假設那個，我不用，我就是一個態度…… 林委員奕華：這就跟我們很多部會的說法不一樣喔！你可以再完整說一次嗎？如果陳同佳出了獄，決定要來臺灣投案，你是不是能夠承諾會讓他順利搭飛機，到中華民國入關、逮捕他，然後來實現我們的司法管轄權？ 蘇院長貞昌：我們從沒有放棄司法管轄權，罪嫌一在國境，立刻逮捕。 林委員奕華：你這邊承諾喔！因為你們之前的說法…… 蘇院長貞昌：我已經講兩次了。 林委員奕華：之前你們的說法完全是非常含糊…… 蘇院長貞昌：不是，你沒有聽清楚啦！ 林委員奕華：包括剛剛講的，今天蔡總統也說，因為兩個都是香港人，這跟兩個都是香港人有什麼關係呢？ 蘇院長貞昌：兩個香港人講錯了嗎？ 林委員奕華：重點是發生地在臺灣耶！按照我們中華民國刑法第三條的規定，這麼清楚嘛！請看一下。刑法第四條也說了，只要是犯罪的行為或結果，有一在中華民國境內者，就是屬於我們領域內的犯罪啊！這件事情為什麼要問這麼清楚？如果不處理，以後臺灣就變犯罪天堂，像是兩個外國人在臺灣做毒品交易，只要出境都沒事，犯罪行為都不算？ 蘇院長貞昌：委員，法律我不會比你不懂啦！很多人假設、演化、誇張成為另外一個描述，那個叫政治口水。 林委員奕華：院長，在你剛剛沒有回答之前，你們部會不是這樣說的，移民署就說已經把他列入境管名單了，這是移民署說的，讓我很訝異行政還可以干預到司法，我的法律也沒有比你差啦！這種話說得出來，你有出來糾正你下面的部會嗎？移民署這樣說對嗎？ 蘇院長貞昌：就像你一開始說什麼放棄司法管轄權，我們從沒有放棄司法管轄權。 林委員奕華：有啊！你們之前的說法就是這樣，還說司法互助？我再說一件事，這件事情跟有沒有司法互助是兩回事，如果因為沒有司法互助，我再問院長，今天只要一個香港人哪天來到臺灣，殺了一個臺灣人然後回去香港，就因為沒有司法互助，所以他就沒有罪嗎？ 蘇院長貞昌：我們沒有這樣說吧！所以你這個推論是錯的啊！ 林委員奕華：你剛剛講如果沒有司法互助，他就不能來嘛！你們之前的說法不是這樣嗎？所以真的是荒謬到極點！ 蘇院長貞昌：如果我們放棄司法管轄權，為什麼一直要求香港司法互助？為什麼？ 林委員奕華：之前我就說這件事情跟司法互助沒有必然的關係…… 蘇院長貞昌：是香港變來變去，不是我們變。 林委員奕華：你們現在都講因為沒有司法互助，推給司法互助，但我要說這件事情跟司法互助並沒有必然的關係。如果一定要司法互助的話，就是我剛剛說的那個前提啊！我們跟香港跟其他國家，包括當初的英國不是都一樣嗎？就是沒有司法互助啊！你還不是都要求他們要來服刑嗎？ 蘇院長貞昌：可是你看喔！人家英國就是由英國的法院來判他有沒有管轄權等等…… 林委員奕華：但是我們也要求…… 蘇院長貞昌：不過到現在香港沒有…… 林委員奕華：要回到臺灣來啊！ 蘇院長貞昌：香港沒有法院來判他有沒有管轄權，香港都沒有，所以委員就只是一直講，對於香港這些態度，你為什麼從不講一句？ 林委員奕華：我們都講很清楚，怎麼會沒有講？請你看看我的臉書…… 蘇院長貞昌：過去不理不睬…… 林委員奕華：怎麼會不理不睬？我還說過一件事呢！可見你都沒有重視…… 蘇院長貞昌：我們三次要他司法互助，他都不理不睬啊！ 林委員奕華：我非常遺憾，你沒有重視我對你的關心，包括…… 蘇院長貞昌：你從來沒有講。 林委員奕華：包括我有說過，對於政治庇護，我怎麼會沒有講？港澳關係條例政治庇護就可以做，對香港現在需要政治庇護的人，我都已經說了，我還認為你們有港澳關係條例第十八條，但是沒有制度，怎麼會沒有關心？請不要含血噴人！ 蘇院長貞昌：我們講司法互助。 林委員奕華：不要再隨便扣人家帽子！ 蘇院長貞昌：我們講司法互助…… 林委員奕華：我們在討論這件事情，那就這件事情來回答…… 蘇院長貞昌：對於香港，不是用這樣大聲，就是你講得對啦！ 林委員奕華：那你為什麼要扣我帽子呢？為什麼要扣我帽子？ 蘇院長貞昌：就是香港為什麼…… 林委員奕華：就是用這樣的方式要轉移焦點。 蘇院長貞昌：三次不講司法互助。 林委員奕華：你連黃之鋒那時候來，關心我們在政治庇護可以做而不願意做，沒有制度化嘛！我就是要聽你的答案，確定只要他願意來…… 蘇院長貞昌：我講兩次了。 林委員奕華：我只要確定，他願意來你們會直接逮捕他，所以前面部會說的推翻，對不對？以你說的為準，因為你是院長。 蘇院長貞昌：我今天在這裡答復委員…… 林委員奕華：好，OK。那我們進到下一個題目，再來我要提的是我們現在的幼教四大亂象，請大家看一下，首先因為時間的關係，我只能講兩個部分。第一個我要講的是政府帶頭規避性平法設置托兒設施，我們從107年開始有所謂的5年計畫，但是我跟部長一直在強調一件事，就是補貼政策不能解決問題，還是必須要能夠就公幼、非營利幼兒園，甚至我們要多設相關的機構來讓大家便利，願意生孩子。可是我認為這件事情一直都是把責任……，地方政府很努力做，請問一下為什麼要在總質詢問？我相信部長也願意來增加，但是我想請問院長，在整個中央機關有多少部會有設幼兒機構？臺北市政府、新北市政府都有幼兒園在大樓裡面，方便我們的公務人員把孩子帶過來上學，請問我們中央部會有多少有幼兒機構？ 蘇院長貞昌：這個是好事，也是對的。 林委員奕華：但是你們沒有做啊！ 蘇院長貞昌：我當臺北縣長的時候…… 林委員奕華：新北市你有做…… 蘇院長貞昌：你在那裡上班過，當時就是我做的。 林委員奕華：但是中央有沒有做？ 蘇院長貞昌：如果還沒有做的、做得不夠好的會再來加強。 林委員奕華：中央沒有做。 蘇院長貞昌：有增加。 林委員奕華：中央沒有做啦！中央部會有設的，你可以告訴我數字嗎？ 蘇院長貞昌：數字我是不清楚。 林委員奕華：就是沒有，沒有積極設立嘛！所以我才說，依照性平法第二十三條「僱用受僱者一百人以上之雇主，應提供下列設施」，可以看到除了政府部門之外，再看一下國營機構和國營企業，國營企業的部分我有整理，以經濟部的9間只有3間有設置幼兒園，這還算比例最高的，交通部20%，財政部的48間是0，一個都沒有。我們都知道這些公營機構的規模都非常大，我有去瞭解，大家都希望裡面有幼兒園，可是我們都沒有做，全都是用補貼的，院長覺得這樣做是對的嗎？ 蘇院長貞昌：我覺得是應該要做才比較好。 林委員奕華：你能不能在這邊承諾？現在教育部都已經走向鼓勵私人機構了，部長說對不對？部長，我們有鼓勵私人要設嘛！還要求地方要做，結果我們自己中央單位各部會、國營機構、公營公司幾乎都沒做。 潘部長文忠：跟委員報告，委員提到增設公立非營利，這本來就是我們這次要推的最大主軸。 林委員奕華：是啊！但問題是，你要求不到其他部會啊！ 潘部長文忠：過去將近3年的時間，設了951班，委員知道那個數字…… 林委員奕華：沒有。 潘部長文忠：速度是很快的。 林委員奕華：你說的都是地方政府在做，地方政府做了，當然就是你教育部的credit，但我今天關心的是，地方大家那麼努力做，我在新北市教育局也努力配合政策，增加非常多班，但我今天關切的是，為什麼你要求地方政府這麼努力做，中央可以做卻不做？ 蘇院長貞昌：我來催中央也照這樣來推，推是比較好的。 林委員奕華：對，推公幼、非營利幼兒園，就是私幼嘛！我們優先讓我們的公務人員，不管是自己的小孩，或是孫子孫女可以優先，有剩的名額（如果有，但我相信很難）就對外招一些嘛！這本來就是這樣的方式嘛！ 蘇院長貞昌：這個好。 林委員奕華：院長可以嗎？院長答應了。 蘇院長貞昌：應該這樣來做，我們努力啦！ 林委員奕華：既然院長說了，那我就要求要看到成績。 蘇院長貞昌：什麼？ 林委員奕華：要看到成績。第一步，希望能在一個月之內把相關調查，以及希望怎麼樣來做，能夠有個計畫讓委員們知道，因為我覺得這件是該做的事，可以嗎？ 蘇院長貞昌：我同意，這是對的。往這個方向，用做的比用補貼的好。 林委員奕華：當然！要不然補貼的錢每年這樣花，真的不是長久之計。 蘇院長貞昌：另外，我以你這個表來看，但不知準不準確，就是鼓勵中央往這方面來做是好的。 林委員奕華：對，就是要設置幼托兒設施與幼兒園。再來，在現在這個過渡期，院長正推準公共化的部分。我在教育委員會也問過了，知道錢是一個考量，是錢的問題，可是院長您知道有多少人唸私幼嗎？唸私幼的分兩種，有些真的叫做社經地位很高，會去唸貴到不行的幼兒園，但你也知道很多人是因為抽不到公幼、抽不到非營利幼兒園而去唸私幼。 我就想問院長，為什麼公立幼兒園的補助是一個經費，非營利的最高可以補助到5,500元，準公共化也可以補貼到5,500元，但是對於那些抽不到公幼、抽不到非營利幼兒園，也唸不到準公共化幼兒園的就要受到懲罰，只能跟沒進幼兒園的孩子一樣，一個月只能領到2,500元的育兒津貼？為什麼？你可以告訴我嗎？對家長來說，這是一個很大的不公平，不是我自己不願意去唸公幼而是進不去，可是為什麼我進不了？現在政府要讓準公共化的數字看起來很漂亮，就多了準公共化幼兒園，但是大部分的人還是唸一般的私幼。我們已經有排富了，但除了排富之外，家長就會問，為什麼明明是政府不給我唸，我卻只能拿2,500元，就和沒唸私幼的人一樣，就只能拿育兒津貼的2,500元呢？私幼還更貴啊！為什麼？院長可以告訴我原因嗎？ 蘇院長貞昌：大家都想進公幼，這是事實，民間也有這麼多私幼，公幼也沒辦法做到那麼足，所以要鼓勵這方面…… 林委員奕華：對，這些我都知道，我只是問你為什麼嘛！ 蘇院長貞昌：但你說的「懲罰」是什麼意思？ 林委員奕華：我就說嘛！你其他的補貼，每個孩子都可以補貼到五千多元，唸公幼、唸非營利、唸準公共化的每個孩子都可以補助到五千多元，唯有對唸私幼的，只能拿到育兒津貼2,500元。院長，我就跟你說，就是錢不夠啦！簡單來講就是錢不夠啦！所以我真的覺得院長要檢討一下，不然就會變相懲罰到那些進不了公幼、進不了非營利、進不了準公共化的那些家長嘛！ 潘部長文忠：我跟委員報告，因為委員在地方服務也都很瞭解，這個促進學前照顧的政策，大家努力了很久，但從8月1日以後的變革很大，原因也就是除了增加以外，育兒津貼本來是統統沒有，現在會從0到2,500元…… 林委員奕華：但一旦要有就要注意到公平性，本來就要注意公平性！我之所以要提，就是因為我那天有提，臺北市和新北市真正能加入準公共化的比例分別是17.9%和14.8%，非常低，所以我只是提醒院長，這個政策，第一當然是要再增加，像是部會增加、公營企業增加，這個要做。另外，我只提醒其中的不公平，所以政策上可以再做檢討，希望跟5歲一樣，公幼一個標準、私幼一個標準，我覺得這樣是比較好的。接著要進入下一個議題…… 蘇院長貞昌：這是我們一直在努力，但卻不會一蹴可幾，要一步一步…… 林委員奕華：對，所以我就提出我們的看法給你們建議。 蘇院長貞昌：好，很謝謝你。 林委員奕華：再來我要提到108課綱的部分，剛才我聽部長提到，教科書裡有談到慰安婦嗎？ 潘部長文忠：有，在第二冊。 林委員奕華：你確定第二冊會談到慰安婦？ 潘部長文忠：是，現在正在…… 林委員奕華：因為皇民化政策在第一冊全部都討論完了。 潘部長文忠：因為課綱本來就有它分布的時間和內容，現在第二冊正在審議中。 林委員奕華：第二冊會有慰安婦的內容？ 潘部長文忠：是。 林委員奕華：包括大家所關心的…… 潘部長文忠：委員剛才說到二次大戰的歷史，那是在第二冊的階段…… 林委員奕華：剛才提到，有些在第一冊看到的都是一句話、兩句話帶過，包括剛才委員關心的高砂義勇軍、後天的古寧頭大戰、八二三砲戰等，這些都是幾個字就沒了，這些在第二冊都會有嗎？ 潘部長文忠：我想委員也熟悉，這次國中和高中的課程，就以歷史為例，國中是基礎就會比較用…… 林委員奕華：我知道，你說是單元式嘛！ 潘部長文忠：所以會這樣的方式。高中是這次108課綱最主要的，讓學生以議題去討論…… 林委員奕華：這點我沒意見，但議題的內容不能偏頗，就像慰安婦事件，連總統都說，面對日本統治的不公義，他也提到慰安婦事件。然後我還要講，你知道昨天有則很新的新聞，有一家公司的廣告被疑辱慰安婦，還慘遭南韓民眾轟下架，同樣都是慰安婦事件，韓國的教科書怎麼教，而我們的教科書到現在卻一個字都沒有，所以我比較期待的是，以這樣一個不公義的事情，我們能不能就真的…… 潘部長文忠：它會在第二冊出現。 林委員奕華：就像當時說的，面對歷史態度，好想贏韓國啊！我們要贏韓國，這個東西不能差別這麼大！但是我還要問，為什麼同一本教科書，談到不同的歷史，舉例來說，同一本教科書的國語政策，在日治時代就叫「建立起共同語言」、「破除族群界線」，但到了中華國民政府時代就叫「不利文化傳承」與「族群和諧」？請問院長，同一本教科書，同樣在講兩個時間在推的國語政策，但在歷史定論上卻差別這麼大，你認為這是一個有多元史觀、教大家開始思辨的108課綱教科書應該要有的內容嗎？應該要有這樣的內容嗎？都是同一個政策，不管國語政策、教育政策還是傳媒界等，我都可以舉，在日治時代都是好的，到了國民政府時代都是壞的，這是108課綱史觀應有的態度嗎？所以我就要問一下部長，你告訴我說，臺灣地位未定論課本有提供多元史觀，你說你每本教科書都翻過，你告訴我，你那本教科書在第幾頁有多元史觀？ 潘部長文忠：就委員所提的這個版本，裡面其實不是用過去或國中的單元敘寫的方式，…… 林委員奕華：你不要跟我講這個，我只要問你，有多元史觀嗎？ 潘部長文忠：沒錯啊！ 林委員奕華：並沒有嘛！ 潘部長文忠：委員你看…… 林委員奕華：部長，你真的要跟我道歉，那天你跟我講說你都看過教科書，每一本都有多元史觀。我就是要告訴你，所有版本我看過，只有一個版本的教科書有提供不同的論點。 潘部長文忠：委員，可能不是用一個標題就說它……，其實不管是用參考資料，就是把各相關包含委員關心的開羅宣言…… 林委員奕華：沒有，它一直在講說，依照這些來說，都是臺灣地位未定論的歷史背景，所以就只有一種、一元史觀。 潘部長文忠：不是，委員你看，它這個議題最重要的就是一個提問：有人認為臺灣主權歸屬中華民國…… 林委員奕華：你那是在提問，那個是在討論，教科書的內容只提供了一種史觀。院長、部長，我們都是從戒嚴走到解嚴，108課綱的重要精神是什麼？要孩子能夠思辨，要能有多元的觀點。今天我希望看到的是，起碼從我們這樣的辯論裡面就可以知道臺灣存在不同史觀。如果可以在教科書裡面呈現出來，我覺得這叫進步，你現在只是把過去戒嚴的一種史觀變成民進黨要推的史觀，臺灣沒有進步啦！ 潘部長文忠：如果照委員提供的這一頁，它確實就是多面呈現啊！ 林委員奕華：哪有多元呈現？部長，我不想說，我很尊重你啦，可是你有點睜眼說瞎話！ 潘部長文忠：如果依照過去課程標準，國立編譯館編的可能就是單一敘述，而不是有很多的訊息讓學生討論和思辨。 林委員奕華：你這是睜眼說瞎話，我沒有辦法接受，事情是這麼地清楚。我只是要跟你講，我不想讓大家覺得我都拿同一本教科書，以我手上這一本來說，這哪有什麼多元史觀？可以用2頁多都在講臺灣地位未定論，沒有多元史觀啊！臺灣真的要進步就從教科書的改革開始，教科書本來就應該提供多元的思考嘛！ 潘部長文忠：現在就是這個樣子啊！ 林委員奕華：你哪有？就沒有嘛！你不要跟我辯了。 潘部長文忠：我沒有辯，我把高中教科書拿來這邊看…… 林委員奕華：文字上就只有一種，…… 潘部長文忠：不是，委員，你可能不適合說，它有出現這個詞，你就認為它是單一…… 林委員奕華：我們都念過書，如果今天要討論，前提是什麼？我會先告訴你這裡的主張是什麼，另外的主張是什麼，大家再來討論，所以你認為你的想法是什麼。可是今天你只告訴我一個觀點，然後就叫大家討論說怎樣是對的，這叫多元史觀的提供嗎？你不要跟我辯這個，我寧願把它導向說，看看是不是…… 潘部長文忠：委員，我一定要說明一下，這是委員提供的版本，委員如果讀它的內容，它就是在轉達幾種可能的，為什麼會被提出相關的歷史啊！ 林委員奕華：你只寫了一種，都只寫了一種，…… 潘部長文忠：委員，這一個page裡面可能只有一種，但它不是一個內容啊！不是單一…… 林委員奕華：非常莫名其妙的就是，那天蘇貞昌院長站在這邊，他明明就是中華民國的院長，還叫臺灣地位未定，真是笑死人了，我覺得這件事真是非常荒腔走板！ 再來，在這樣的狀況之下討論慰安婦，我就等著看第二冊有沒有？以這樣的社會領域教科書，贊不贊成多元史觀都能入教科書？如果能，這才叫臺灣的進步。我沒有說我要一元，我要的是多元，我要求課綱要微調。 潘部長文忠：現在課綱呈現的就是多元。 林委員奕華：怎麼會是多元？沒有多元啊！包括對中華民國來說也是一元，大家都知道什麼是同心圓史觀嘛！所以不要跟我爭辯，我覺得臺灣要進步，真的要從教科書的改革開始做。但是現在108課綱讓我很遺憾，出來的結果還是這樣，沒有進步，沒有教孩子思考！所以我要求應該要做課綱微調，讓教科書呈現多元史觀，在社會領域裡面應該要是這樣。 潘部長文忠：委員剛才特別提到，國中就是按照單元來呈現，高中孩子已經大到這個年紀，應該讓他去思考，這個課綱的精神也在這裡啊！ 林委員奕華：部長，你不要跟我辯，…… 潘部長文忠：我只是跟委員忠實地報告，現在的課綱、教科書的呈現就是這樣啊！ 林委員奕華：我們今天說歷史，歷史已經就是以同心圓，我們都知道就是杜正勝的史觀，我們都知道就是同心圓史觀嘛！ 潘部長文忠：這不是哪個人的史觀。 林委員奕華：我要求要重新檢討，希望能多元史觀、課綱微調。 最後一個問題，我相信搞不好蘇巧慧委員也很想問，但不好意思問，就是國中小冷氣設備的問題。那次我們開協調會，蘇巧慧委員也有來，她也提到新北市因為資源不夠，很多學校大部分都沒有冷氣。我在新北市當教育局長時，把國三教室裝了冷氣，院長，我為什麼在這個時間講，因為牽涉到資源分配。院長知道幼兒園的冷氣是必要的設備嗎？ 蘇院長貞昌：改善學習環境。 林委員奕華：在高中職也是基本設備，只有國中、國小不是列為設備基準，請問院長，這合理嗎？ 蘇院長貞昌：我對於學校的改進是用盡心力，一步一步，我們現在已經把學校安全的最後一塊拼圖，…… 林委員奕華：那是安全，這是兩件事。 蘇院長貞昌：剛才我批了166億元，就是要做到安全。 林委員奕華：你做了，我感謝，但是我要講的是，冷氣的問題已經太久了。我從議員當到教育局長再到現在，第一點，之前我們幾位委員包括蘇巧慧委員在內，我們希望把「視需要裝設電扇或冷氣設備」改為「應逐年裝置電扇或冷氣設備」，正式列入設備基準。也就是把「視需要」變成「應逐年」，我沒有要求你們一次做完。這件事為什麼要在這裡問，就是希望能像幼兒補貼一樣由中央來負責。什麼叫做教育平等？其實這個議題可能我最沒有資格問，因為臺北市很多都裝完了，可是這樣是對的嗎？站在教育平等權的概念，難道就因為家長的社經地位好，孩子就可以吹冷氣，其他孩子就沒有資格吹冷氣？這不是教育現場上應該看到的，尤其是義務教育的階段，也就是小學和國中。院長和部長是不是可以答應我，把這個文字做修改？ 蘇院長貞昌：委員剛才說你在臺北市，其實最重要的就是資源比較不足的地方。我覺得…… 林委員奕華：臺北市是家長出錢，不是教育局出錢，這樣對嗎？不應該由家長付這個錢啊。 蘇院長貞昌：對，我們每年用幾千億的預算在教育上，依輕重緩急一步步推動。這個方向是要走的，但是一蹴…… 林委員奕華：說實在的，光是現在高鐵南延的錢就夠裝臺灣每間教室的冷氣。 蘇院長貞昌：這完全是兩回事，這是錯的。 林委員奕華：絕對夠，完全夠，我算過了，這筆錢夠國中、國小每個教室都裝完。 蘇院長貞昌：你是反對高鐵到屏東嗎？ 林委員奕華：沒有啊！我只是說這件事可以做，那件事當然也可以做，這代表你心中覺得這件事比較不重要，所以你會把資源這樣分配。是不是可以先答應，好不好？ 蘇院長貞昌：以你剛才的邏輯，…… 林委員奕華：你先答應我修改設備基準，把「視需要」改為「應逐年」，之後我們就逐年來做，由中央來負責，好不好？請你給我們家長、孩子一個美好的答案，我在這裡期待你給我一個美好的答案。多少家長在關心這件事，老師也在關心這件事，可以給我一個美好的答案嗎？ 蘇院長貞昌：我剛才就說，我們都往這個方向在努力，但你舉的例子是不對的，屏東高鐵南延…… 林委員奕華：你跟我講答案就好了，你答不答應？ 蘇院長貞昌：以臺北市一個捷運就要幾千億…… 林委員奕華：我只是要跟你說，你可以做這件事，也可以做那件事，你告訴我答案…… 蘇院長貞昌：所以我們就只有這些資源，我們就一步一步做，先改善好安全，其他我們會往這方面來走。 林委員奕華：你不回答我問題，就代表你不願意做，給你30秒回答，你都不願回答，就代表你不願意做，我非常遺憾！ 主席：林委員岱樺及李委員麗芬之質詢均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員林岱樺書面質詢： 【公幼臨時教保員之低薪悲歌】 於民國100年六都合併及101年幼托整合後，原公托臨時教保員留用市立公幼為臨時教保員，至105年薪資調整至23,009元，薪資及待遇遠低於工作內容之進用人員。到108年最低薪資23,100元公幼臨時人員薪資僅略高於最低薪資，完全無成長空間，僅能靠著基本工資調漲而上升。 【同工不同酬：一市兩制】 ─、以高雄市為例，100年高雄縣市合併幼托整合後，原高縣鄉立托兒所改制為高市公立幼兒園，共有原鄉立托兒所的54名教保員留用於公幼，這些臨時人員所擔負的工作內容與責任，跟公立幼兒園進用人員教保員相同，但這些臨時人員卻處於低薪狀態。 二、以107年薪資為例，高雄市公立幼兒園一般幼教月4萬至7萬，而留用教保員臨時人員薪資是2萬3,000至2萬3,699元，接近基本貿2萬3,100元，遠遠落後。形成一市兩制（六都均有此問題），也遠低於準公共化幼兒園的薪資水準。 【法規問題】 幼兒教育及照顧法：第22條 一、前條以外公立之其他服務人員，依勞動基準法相關規定，以契約進用，契約中應明定其權利；其進用程序、考核及得是等相關事項之辦法，由中央主管機關定之。公立以外教保服務機構之其他服務人員，其勞動條件，依勞動基準法及其他相關法規辦理；法規未規定者，得經直轄市、縣（市）主管機關邀集代表勞資雙方組織協商之。 二、本條所稱主管機關即為地方政府教育局，即為公立幼兒園的主管機關，形同資方代表之上級機關出面協商，效果可想而知？ 【本席提出解決方案】 本件涉及地方財政支出： 教育及照顧法第22條第2項後段：「公立幼兒園以外教保服務育其他服務人員，其勞動條件，依勞動基準法及其他相關法規辦理：法規未規定者，得經直轄市、縣（市）主管機關邀集代表勞資雙方組織協商之。」，增列但書規定：「法規未規定者，得經直轄市、縣（市）主管機關邀集代表勞資雙方組織協商之，但待遇、福利比照於前項進用人員」。 請中央主管機關確實督促地方政府執行。 委員李麗芬書面質詢： 一、應釐清校外人士到校協助校園事務之原則並向地方政府及學校加強宣導 教育部為向各界說明校外人士到校協助校園事務，業於105年6月12日因應高雄市政府教育局針對高雄市三民國小洪女士到國小說故事引發爭議事件，予以回應說明。後續，教育部賡續以相關函釋，倘各學校邀請校外專家協助教師教學，或請校園志工協助各項事務，應特別注意部分事項之處理原則。期待在完善校園校外人士協助教學或相關事務制度下，維護學生受教權，營造友善積極之校園文化。 惟近期，本國會辦公室接獲民眾陳情，部分學校志工於到校協助教學或擔任志工時，提供學生不中立、與課程內容相違背之資訊及內容，致使學生難以判斷資訊及內容之真偽。 儘管教育部多次宣導及解釋，仍有部分事務未有一定判定標準，如正式或非正式課程時段（包括晨光時間、彈性課程或課後輔導等時段）之界定，致使各地方政府或學校難有一致作為，衍生相關爭端。 爰此，請教育部儘速確立相關原則，並向地方政府及學校釐清及宣導，以維護學生權益。 二、幼兒園政策之檢討及相關管理措施 為解決少子女化問題，營造友善育兒環境，減輕家長育兒負擔等多項目標，行政院推出「我國少子女化對策計畫」。其中，教育部除推行2-4歲育兒津貼外，並以準公共化幼兒園政策協助減輕家長育兒之經濟負擔，透過多管齊下之方式，並賡續設置公共化幼兒園，期能儘速與OECD各國之幼托公共化政策果效相符。 惟推動準公共化幼兒園政策後，部分準公共化幼兒園家長反映學費、幼兒延托費之核算方式變更，家庭經濟負擔未確實減低，以及照顧品質無法與未加入準公共化計畫之私立幼兒園相比，致生民怨。此外，私立幼兒園超收幼生新聞頻傳，且幼兒家長難以輕易確認超收名單是否包括自家幼兒。 綜上，請教育部妥為了解相關問題爭點後，邀集學者專家、民間團體及各地方政府共同研議並提出對策，以確實解決問題。 主席：請鄭委員秀玲質詢，詢答時間為15分鐘。 鄭委員秀玲：（15時51分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。蘇院長、潘部長辛苦了。我今天要利用這15分鐘進行質詢，這大概是我這輩子唯一一次向蘇院長質詢。 我想推動高教改革的時刻到了。大學本來是追求真理的場域、展現學術良心的殿堂，但是現在臺灣的公私立大學卻畸型的成為特定集團、地方家族和財團牟利的沃土。在大學自治的帽子之下，長期以來，學校內的決策體系不透明、不民主，加上教育當局的無能和缺乏擔當之下，最可憐的是這些年輕的老師和學生。我就任立委一個月以來，我看到問題也找出事證，就是學校裡頭怎麼樣來花錢、怎麼樣來圖利少數特定團體，因此，我在這裡呼籲各政黨和所有國人一起來努力推倒這座阻礙我們追求真理、培育人才和發展新經濟的高牆。所以我今天談的問題是制度的問題，不是人的問題。 首先，我為什麼說這個時候是個關鍵時刻？因為臺商回來投資了幾千億、六千億、七千億，但是臺商要的是什麼？他們希望有高階、中高階人才，人才來自哪裡呢？來自學校。另外，臺美關係也很友好，是30年以來最好的，也很多美商、外商來我們這邊投資，也需要人才；中高階人才的培育、研發就要來自大學，但問題是我們的大學生病了。先看美國的經驗，政府給學校經費，學校研發出來之後，老師、研究生可以出來開公司，所以在大學附近就形成一個產業聚落。美國在1980年通過這個法案，臺灣在2000年陳水扁時代也通過類似的法案到現在。美國矽谷那邊因為有大學，Stanford和UC Berkeley在那邊的結果，產生很多高薪的工作，所以他們人均所得是全世界第三，這是美國成功的例子。 再來看臺灣，臺灣條件最好的是臺北，臺北有中研院、有臺大，但現在臺大育成中心只有25家廠商進駐，應該算是滿失敗的。除了有中研院、臺大外，還有臺大醫院、八大醫學中心以及一大堆園區，最近又成立了國家生技研究園區，這麼多好的條件長期以來投資在臺北地區，結果臺北是不是有形成一個成功的產業聚落？應該是沒有。這個問題其實我也問過柯P，感覺上除了中央政府跟地方政府並沒有好好合作之外，更重要的是大學裡面出了問題。 大學出了問題，我們發現其中一個就是決策體系的不透明、不民主，包括長期以來教育當局沒有魄力、沒有專業。郝明義去年看到了臺大的情形，他發現雖然我們已經解嚴30年，已經民主化，政黨也輪替了，但是校園裡的制度和運作並沒有跟上民主法治的腳步。那時候他發表了這樣的文章，而這個月來我就發現，的確是這樣的。第一，我們發現校務會議代表沒辦法監督校長的施政，校長的行政權讓我們在行政會議沒辦法完善的監督，這是不符民主的精神。另外，有更驚人的發現，我已經在委員會質詢過潘部長，我們竟然發現，在104年的時候修改法令，改成是校務基金校長來花錢，校長再聘請稽核室主任來稽核他所花的錢，這是不是非常不可思議？我待會再給院長看細節。 所以第一，全臺灣的大學裡的校務會議，校長在主席台上，行政團隊都可以當校務代表來投票，大概有40%的校務代表來自行政團隊。主席、行政團隊的關係就像是院長當立法院的主席，你自己來評估自己的施政表現，這非常不民主，而學生代表的比例只有十分之一。去年臺大的學生在校務會議裡提案，主席甚至可以讓他不發言，所以這是很保守的校園體制，需要大家一起來關注、來修法改善。 我舉的也是郝明義先生在去年寫的文章，經過去年一年的努力，我們發現了一個真相，原來陳維昭校長在1993年當選第一任民選校長之後，他就是因為行政權，他當校長又當主席，他安排了一名長期黨工叫劉有恆，我一定要把他名字講出來，因為他30年來就一直在臺大的校務會議裡面，包括前幾天在校務會議上還是坐在主席（校長）的旁邊來掌控會議的議程，所以陳維昭前校長基於這樣運作的結果，他不只當了一任的民選校長，還繼續連任兩任，總共當了12年的臺大校長。我現在是在檢討體制，這樣的體制是非常不民主的，所以郝明義先生發表的文章也提到，陳維昭校長是不是有分寸？當然，這個體制是有問題的。 第二，校務基金是在104年馬政府時代吳思華前教育部長任內去修法的，本來是學校代表可以監督，現在修成如果大學的總收入是20億元以上的話，稽核室主任是隸屬於校長。這是在吳思華前教育部長任內做的，當然不是蘇院長的責任，但是這三年多來，你們並沒有發現這個問題，現在我發現了。 所以，我要請教部長，我知道在過去臺灣民主化的過程當中，您扮演很重要的推手，我剛剛陳述了近十分鐘，在校園內的制度這麼不民主的情況之下，你認為過去的不民主是不是由曾經執政過的國民黨和民進黨的怠惰和縱容所致？你同不同意我這樣的論述？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（15時59分）主席、各位委員。校園也應該要進步改革，如果如剛才所說連稽核都這個樣子，甚至用這樣的方法做出種種不當的事，那就應該要查明，如果這樣有些甚至還涉及犯罪。 鄭委員秀玲：所以要修法。 蘇院長貞昌：還沒有修法以前都應該稽核他有沒有犯罪的實證。 鄭委員秀玲：的確有問題，我們往下看，臺北商業大學就在上個月被發現校長挪用校務基金，本來是結餘2億元，在他任內竟然已經虧損兩千萬元，將錢挪為私用，所以已經發生弊端，這是被媒體查到的，但沒有查到的不曉得有多少，所以我覺得除了調查弊案之外，根本應該要來修法。 再者，回到剛才的問題，一個是稽核部分要趕快改善儘快修法，對於校長可否主持行政會議，其實校長在校內已經有行政團隊在開會，在校務會議是大學的最高決策機構，所有的校長和他的團隊以及各部會處室主任是否應該備詢，院長同不同意？ 蘇院長貞昌：相關法令規定得這麼細的部分，我比較不清楚，我請潘部長跟您說明。 潘部長文忠：謝謝委員，因為上次委員在委員會質詢時有特別提到有關稽核這個部分，我也跟委員承諾會再做這方面的了解跟研處，這在上次曾特別提到。至於校務會議確實在各級學校目前依法規定校務會議是學校做重大決策所要走的審議討論的機制，當然在這上面也有各種不同組成的代表，在這樣的情況下，剛才委員提到所有的成員是不是要排除行政等等，我想這個可能要討論…… 鄭委員秀玲：因為我時間有限…… 潘部長文忠：我要跟委員報告，因為校長是機關首長，我們也賦予他所有成敗的責任，如果完全沒有權責…… 鄭委員秀玲：謝謝潘部長，我來請教蘇院長，我們校園的校務會議要不要民主化？讓負有行政權力的校長團隊要備詢、要被監督？你贊不贊成？ 蘇院長貞昌：相關法律的規定不知道怎麼規定，我沒有瞭解到這麼細，但校長對於學校一方面產生的程序應該要相當合理。那另外一方面…… 鄭委員秀玲：是否可以請蘇院長組成一個專案小組來討論這個部分？ 蘇院長貞昌：我來瞭解。 鄭委員秀玲：如果在蘇院長的任內可以來推動校園民主化的工程，不但對我們經濟的發展，甚至對我們整個大學校園的人才培育將會有很大的貢獻，歷史將會記住你曾經做過的努力。 接下來我們要看，除了校園內的不民主之外，我們也發現高教改革要從教育部開始，因為部長是政務官所以本席不苛求你，但是最近我們跟高教司長互動就發現，我們查出來從西元2007年到現在，以前的高教司長是曾經在大學任教過、教學過，並做過研究，但從2007年到現在所有的高教司長，竟然都是從教育部的基層公務員做起，所以高教司長他們無法理解我們大學的老師怎麼在審申請入學的備審資料，高教司長前一陣子還說，為什麼要放18個學群？總而言之，我們發現高教司長掌理全國的高教業務，但他竟然沒有在大學裡面工作過、教學或研究過，所以這樣的體制從2007年到現在，我希望高教司長專業能力能有所提升，像科技部的話，他的自然司司長是從學校借調來，所以高教司長在2007年以前可以，那為什麼現在變成輪到一個從基層的公務員做起的高教司長？那他的背景，像我們的朱司長，他是政治系畢業，為教育行政碩士，所以我們大學的一些資源的分配或一些觀念的溝通，幾乎沒辦法跟他溝通，所以就這部分我提出這項建議。 因為在這樣的體制之下，校園不民主，還有高教司長不具專業跟魄力之下，我們發現被剝削的是年輕的老師還有學生。我們看到在蔡政府任內107、108年特色研究中心裡，我們看到臺大、清華、交大，每一個大老兩年來拿了六、七千萬元，而下面是幾十個年輕的助理教授、副教授是附屬在他們之下，所以在民進黨的執政之下，大老仍然是大老，我覺得這是非常的不公平的。那接下來學生被剝削，學生的研究薪水這麼低，我們看到玉山學者的月薪是50萬元，年薪還加上一大堆的福利，如果聘請一位國際的學者，不如來補助我們國內的老師，我們公立老師有兩萬多名，私立的老師也不過才兩萬多個，加起來是48,000名教師，那結果呢？大家都可憐兮兮的，所以這個錢啊，你們在執政任內，對於資源的分配，所給的是大老、是國際的學者，我們國內的年輕老師、我們的研究生要到處去打工，薪水很少，所以我覺得這整個高教資源的分配也是非常的不合理，那原因就出在就是說我們的決策這些教育部的官員，他沒有這樣的一個專業能力跟格局來做前瞻高教資源的分配及規劃，所以我的結論是希望我們的政府當局，並包括潘部長，在我們審查109年預算的時候，希望你們的資源分配能再重新考慮一下，照顧我們年輕的老師、照顧我們的研究生、大學生。 在最後雖然麥克風已經關掉，但是我要在此呼籲大家一起來推動我們大學校園校務會議的民主化工程，唯有行政團隊受到完善的監督，以及他們怎麼花錢能受到嚴格的監督，那我們的國家透過大學來發展經濟、培育人才才有希望。我希望蘇院長能施展魄力，在這方面多做改革。 蘇院長貞昌：好，謝謝。 主席：管委員碧玲之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。 報告院會，教育及文化組之質詢已詢答完畢，休息10分鐘，休息之後進行交通組之質詢。 現在休息。 休息（16時8分） 繼續開會（16時20分） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行交通組之質詢。 第一位請劉委員櫂豪質詢，詢答時間為15分鐘。 劉委員櫂豪：（16時20分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦了，先請坐，我有一段開場白讓您瞭解整個問題，然後再請院長協助。 在臺灣3萬多平方公里裡面，其實每個區塊都有每個區塊不同的問題，比如人口密集的地方在煩惱PM2.5 時，臺東沒有這個問題，因為臺東的空氣很好、水質好、居住環境好，但臺東有屬於自己的問題，長期以來、幾十年糾葛在當中的問題。臺灣每次講到整體社會改革時，土地這個項目其實都跟我們人民的生活息息相關，在過去臺灣的歷史當中總共經歷3次公地放領，或者有時稱之為耕者有其田。第1階段是在1951年至1976年，當時國民政府剛來臺灣不久，接收日本的土地，總共辦9期的公地放領，放領了十三萬八千多公頃農地；第2階段是在1989年以專案方式，在臺中縣示範林場辦了一部分的公地放領；1994年（即民國83年）至2006年左右，政府也推動，因為政府知道很多農民世代在這塊土地上耕作，如果這樣的耕作，他沒有取得土地的所有權，對其居住或耕作來講，都是一個沒有受保障的狀態，因此政府推動第3階段公地放領，但在2007年左右因為國土保育計畫等原因，整個計畫終止。土地改革歷經3個不同階段的公地放領，或者有時我們稱之為耕者有其田，其實是政府要照顧我們農民世代在這塊土地耕作這樣的歷史因素，是非常重要政策的推動。但是這個政策停止以後，看起來問題並沒有得到解決，因為有些問題事實上是暗潮洶湧，甚至已經逐漸地檯面化。 我以臺東來講，臺東的土地面積總共有三十四萬七千多公頃，公有土地面積達到三十萬六千多公頃，簡單來講，臺東的土地有88%是公有土地，當中的管理機關是非常多的，包括內政部、財政部、交通部、經濟部、國防部、退輔會及原民會，再加上台糖，我可能漏寫台糖在資料上，所以臺東的土地有88%是公有土地，臺東有很多農民世代可能比政府來得更早，或在這塊土地上耕作了幾十年，但他永遠都只是在公有土地上耕作。 本席要先講歷史沿革，雖然只有短短15分鐘，但我非常珍惜跟院長之間的對話，當然我們要感謝院長，在今年（108年）2月19日我向蘇院長提出修改國有耕地放租作業注意事項第四十二點修正案，簡單地講，我們很多老農民向國有財產局承租土地，他耕作到無法耕作，事實上他在這塊土地投入非常多的心血，當他沒辦法耕作，因為老了做不下去，他的子孫也不想做，政府就收回這塊土地。對這位老農來講，他一生的心血都在這塊土地上，實際上是不公平的。但是感謝院長，在院長的指示之下，我們在今年5、6月左右已做修正，所以在國有耕地的部分可以讓這個租約，如老農在符合一定條件之下可以轉讓，對國家來講，它也是一個管理機關，它只要管理、監督這塊土地符合國家所設定的目的，如耕地只能做耕地，不能進行土地炒作或其他的作用，對老農是一項保障。 對於這樣的修正，一樣是耕地、一樣是在做耕地的准許租約的轉讓，但我們只對國有財產局所主管的國有耕地做了開放，可是在三七五條例的部分，即內政部所管理的國有土地，實際上並不包括在上次我向院長建議開放的項目裡面，所以我們在這裡要求院長指示，請秘書長或政務委員重視這件事情，再協調內政部，當然內政部有其說法，但我覺得那都是可以克服的，希望秉持著照顧老農，然後也杜絕土地炒作的可能性，真正落實一樣是國有耕地，其租約在一定的條件之下是可以轉讓的。 我在此向院長做這樣的歷史說明，特別是對臺東的農民來講，有些從日本時代或是民國40年代左右就開始在這塊土地上耕作，但他們面對了這樣的土地問題。所以我在此向院長建議，我們在符合一定要件之下，對這樣的公有土地，特別是老農民，在這塊土地上耕作這麼久，我們要給他們安身立命的一個地方，安身立命的一個機會。事實上，當初原本在推動的公地放領之所以會停止，有兩個原因的考慮：第一個，國有土地的保育，這個我們支持；第二個，我們在避免、擔心土地被炒作。這要分門別類來看，就我們來看，其實都是以都市的角度來看，因為都市的土地很貴，但在鄉下地方，看起來可能是1公頃、2公頃，可能沒有辦法與都市的土地相比，對農民來講，他在這塊土地已經耕作50年，甚至60年，所以他所期待的是政府要繼續推動這樣的政策。 院長，我現在作幾個建議，第一個，我們應該要分門別類，對這種非都市的土地，特別是六都以外的土地，老農民在耕作的，政府應該要來體恤、照顧農民，在耕地方面或基地放領、耕地放領應該要來推動。第二個，我們現在面對有些公有土地的紛爭，政府在過去一、二十年來，常常以訴訟的方法解決，事實上訴訟只是解決法律上的問題，反而讓歷史問題更加糾葛在一起。所以政府應該要面對這件事情，除了訴訟之外，一定從政策上有一個更好的解決方法，其實訴訟對公務員是比較簡單，就是讓法院裁判，但判決之後，臺東很多農民在當地居住、耕作了幾十年，我們都是學法律的，法律上可能他會比較吃虧；但從歷史來看，他在那塊土地耕作非常久一段時間，希望要求行政院要重視這件事情，但我們也希望每一次在與院長的討論當中，當然幾十年的問題要一次解決，我知道有其困難度，至少再往前進一步。我們在2月9日時，在院長指示之下，國有耕地租約轉讓來照顧老農，他可以承租、轉讓，但是三七五租約部分還沒有被開放，我們是不是可以希望短期內再檢討相關規定，就三七五租約國有耕地部分，讓老農民投入一生的心血能得到回饋的機會。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（16時29分）主席、各位委員。謝謝委員長期對農民的關心，尤其對臺東整體來看，我覺得委員說得很有道理，而且調查的資料也很符合目前的事實，我們以要解決問題，尊重多年在這土地辛苦耕作的農民，以照顧農民耕戶的心情，就照上次的質詢，委員已經提到公地的部分，我也照委員的意思，同意做這樣的修正，現在也以同樣的態度，如果還有你所說三七五的部分，我再拜託秘書長到內政部，請內政部就相關的問題用一樣的態度，以解決問題的角度來幫助農民。 劉委員櫂豪：感謝院長，這不只是臺東，同時也是臺灣比較鄉下的地方都會面對的問題，我也知道這十幾年的問題，在這一代也無法往前跨一步，因為這個問題不會突然消失，只會讓可能的糾葛甚至是衝突愈來愈嚴重。 蘇院長貞昌：我也是喜歡解決問題的人，你放著它並不會解決，這要看你的態度是什麼？我的態度就是委員剛才指教的這種態度，我認為合理，而且這樣才能把事情解決，可以圓滿解決，也是促成地方能夠更好，對於農民耕戶也更好，我願意這樣來做。 劉委員櫂豪：感謝院長。接下來我要討論臺東的交通問題，現在臺東最重要的一項交通建設，可以完全解決臺東、臺北之間火車的問題，就是花東鐵路雙軌化，目前政府在前瞻建設裡面已經編列410億元來推動這項建設，很多鄉親都問我，這項建設到底要做多久？我說要環評，工期差不多五年多，加上環評之前的程序作業，差不多要七年多的時間，有人問我為什麼要做這麼久？當然我知道做工程一定有它的時間，這個工程本來30年前要做的，現在迎頭趕上，這不像買便當，付80元就給我們一個便當，做這個一定要時間。 我要跟院長、部長要求一件事情，7年坦白說對一般民眾來講實在是很久，10歲上小學，17歲就高中畢業了，我們在這當中，其實有些地方一定可以爭取時間。我舉例來講，鐵軌這件事，我們現在幾乎是原線做雙軌，而且大部分雙軌的地方其實有預留土地，我們改線的地方其實是不多的，大部分都是原線做雙軌，而且火車也是最節能減碳的運輸工具，照理說大家應該比較沒有意見。但是光環評這一項，我們大概就要花一年半左右的時間，接下來還要計畫核定、綜合規劃，然後再做細設等等，這個程序差不多要2年的時間，它真正的工期，我看鐵道局是預估5年的時間。部長，大家都樂於看見、支持的重大建設，交通部有沒有什麼因應的方案，可以讓這件事情能夠加速進行？ 林部長佳龍：跟委員報告，我會要求加速整個環評的程序，因為公聽會辦了，現在綜合規劃報告書也已經送出來了，所以有一些同步作業我們也可以進行。因為路廊取得沒有問題，最主要是土地，其實也很單純，後面的工期就會快，所以這個部分我回去會再檢討，就是再把時間縮短。 劉委員櫂豪：我的意思是也請院長一定要來支持這件事，就是有些事情可以同時進行，不要這件做好再來做那件，因為它幾乎是原線，就是原來的線路，有小部分是改線，幾乎是原線去做雙軌。 林部長佳龍：跟委員補充一點，因為我們的南迴鐵路電氣化，今年潮枋段大概會完成，明年整個會到臺東，所以如果南迴鐵路電氣化不能夠接整個花東雙軌化，這個效用是大大打折。 劉委員櫂豪：對，沒有錯。 林部長佳龍：尤其現在東部快鐵，西部高鐵的政策，我們的規劃也已經逐步完整，所以這一段其實已經晚做了一、二十年。 劉委員櫂豪：晚做30年，部長，我希望能夠在委員會的時候，要求部長做一個具體的期程，新的期程希望在行政上可以同步進行。 12月20日院長和部長一定會去主持安朔草埔隧道通車典禮，大家很開心，因為這個工程我們努力很久，經歷好幾任的總統、行政院長，很多工作人員都非常辛苦，但草埔和新路還有11公里左右，現在幾乎都三線道、四線道，但到草埔部分，如果還是維持原線，這樣有點沒有盡善盡美。我知道公路總局全長11公里部分，有4公里左右現在已經在施工，也就是在屏東的路段還有7公里現在是兩線，這部分院長是否要來做政策宣達，後面的7公里要儘快做好。 蘇院長貞昌：好，上次已經有宣布。 劉委員櫂豪：現在要趕快推動。 蘇院長貞昌：好。 主席：施委員義芳之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員施義芳書面質詢： 案由：本院施委員義芳，基於本席專長是工程及交通背景，針對交通建設的規劃、落實及方向有幾項建議；雖然執政黨背負著過去決策的矛盾及錯誤，但執政就是要勇敢的承擔下來，本席鄭重的提議交通部的交通政策必須以「鐵路為主，公路為輔」的策略，才是符合臺灣的整體利益，也是符合節能減碳、永續經營的正確方向。 說明：以此為基調，向行政院提出質詢 一、臺灣大約2,300萬人口，目前累計捷運工程經費約一兆五千億元新臺幣，高鐵工程約占5,000億元左右，是否合理？請交通部務必整體評估臺灣的軌道交通網路。 二、高鐵南延案已獲行政院支持，若高鐵南延及北延都交由臺灣高鐵公司經營，交通部目前的規劃為何？ 三、本席認為以臺鐵為基礎重整軌道運輸的品質，過去臺鐵改善計畫已花了6,200億元，主要在提升臺鐵列車速度、品質以及臺灣的觀光價值。參考日本新幹線花了二十多年穿越連接本州與北海道的輕津海峽，去年新幹線已發包至札幌，日本觀光人數即將突破四千萬，故本席建議宜思考高鐵東延至花蓮、臺東，為永續臺灣重要之目標，可否請交通部列為下階段之評估？ 四、臺灣的資訊業與物流業正快速的發展，目前已有不錯的成果，可是臺灣的軌道運輸仍停留在客運部分，對於貨運就是在傳統的砂石及礦產，而對於細緻的溫控物流卻無著力點，故花東及高速公路上大型貨車事故不斷，對於「軌道經濟」必須提升水平。請問交通部的策進規劃為何？ 主席：接著請林委員為洲委員質詢，詢答時間為15分鐘。 林委員為洲：（16時36分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。首先我先問一下，陳同佳明天就釋放出來，現在香港人來臺灣要不要申請簽證，院長你知道嗎？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（16時37分）主席、各位委員。依照陸委會…… 林委員為洲：部長，你知道嗎？目前我了解的，不知道對不對，應該是沒有錯，就是還是要網路申請，可以在網路申請，簡便的申請入境，還是要經過申請程序，不是完全免簽，拿著護照就可以來，請問院長，他在網路申請的時候，我們會不會核准他入境？你現在告訴我。 蘇院長貞昌：我一直說這個案子只要他在我們國境，我就將他逮捕。 林委員為洲：他會不會申請我不知道，他如果網路申請，我們有准駁的權利，我們到底要准還是駁？ 蘇院長貞昌：這個人只要在我們國境，我就將他逮捕…… 林委員為洲：問題是他進入國境要先網路申請，要經過我們的准駁，你會准還是駁？我們有發布通緝，他要來投案，他網路申請入境，你們是准還是駁？ 蘇院長貞昌：沒關係，我這樣講，這個人如果在我們國境，我就一定將他逮捕，我比較不熟悉手續的問題…… 林委員為洲：院長，你迴避這個問題。手續我查過了，就是要網路申請，我們有准駁的權利，你不敢答復說，你要准還是駁？院長，如果照你剛剛講的說…… 蘇院長貞昌：都依相關規定辦理，我沒有管到那麼細的問題，我只是說一個態度。 林委員為洲：所以你講不出來嘛！ 蘇院長貞昌：不是講不出來…… 林委員為洲：你不敢准他入境。 蘇院長貞昌：沒有。 林委員為洲：他如果入境，你一定逮捕嘛！ 蘇院長貞昌：對。 林委員為洲：這個我認同，問題是我們有准駁他入境的權利，他是通緝犯，他要來投案，竟然不發讓他來投案的准許入境，這樣要告訴國人說，我們要宣示我們的司法主權，只要看到人，進到我們的國境，我們就要抓他，你在說假的。 蘇院長貞昌：你的評論也是…… 林委員為洲：人家他要來投案，好啦！這個問題就這樣。 蘇院長貞昌：你看就知道了。 林委員為洲：你不敢回答說你…… 蘇院長貞昌：不是不敢。 林委員為洲：准予他入境，然後進行逮捕，你只講後面一段說他如果來到國境，前面你把他擋掉了，這樣的話，你前後的態度是矛盾的。 蘇院長貞昌：不會啦！ 林委員為洲：你說看到人我就要逮補，結果他說要來投案、要入境，你卻不核准，可見你根本不想逮捕嘛！ 蘇院長貞昌：委員，不用急，你看了就知道。 林委員為洲：你根本不想逮捕這個通緝犯！這個法務部地檢署發佈通緝的通緝犯！ 蘇院長貞昌：委員，我如果不想，為什麼要一再要求香港司法互助？ 林委員為洲：這個問題我就問到這裡，你的態度就是這樣子。 好，我們進入今天的主題，我們看下一張，因為臺灣現在人口不再成長，少子化很嚴重，現在給院長和部長看的這一張圖片就是各縣市成長的狀況，全臺灣22個縣市中，外島先不談，大概只剩下新北市、桃園市、臺中市、新竹縣、新竹市這幾個縣市的人口是有成長的。然後，我們新竹縣、新竹市人口都成長，主要有很多因素，最主要的是有足夠的就業機會，所以人口不斷成長，已經連續大概10年都持續成長，這是很可喜的現象。 蘇院長貞昌：這要跟委員恭喜。 林委員為洲：尤其以臺灣現在的狀況而言，這是好事。 蘇院長貞昌：對，好事。 林委員為洲：此表示地方繁榮，有工作做、有錢賺，大家敢生、能養。在我們新竹縣，尤其我們竹北市，人口成長很快，本席就是來自於竹北市，雖然我是在住在竹北市的非常鄉下地區。我也跟院長也講一下我住的地方，我的戶籍設在很鄉下的地方，公車每兩個小時才一班，每天到6點就沒有公車了，可見就是很鄉下，但是繁榮地方都是我們共同的期待。 蘇院長貞昌：竹北就是因為有高鐵，所以人口才一直成長。 林委員為洲：是。 蘇院長貞昌：像屏東的人口就一直萎縮下去。 林委員為洲：是，我們來談交通的問題，這個是10月19日下午4點，還不到尖峰時刻，我們國道一號高速公路竹北、湖口、新竹市路段的路況，是很糟糕的，其行車速度是30公里以下。路況很嚴重，人多、車也多，所以交通很壅塞。 在這一段裡面有幾個重點，其中包含幾個工業區，有湖口工業區（即所謂新竹工業區）、台元科技園區、新竹科學園區，還有竹南科學園區，合計就業人口達24萬5,000人，其創造的產值大概達到2兆2,000億元左右，換言之，這個路段很繁忙，也為國家創造了很高的產值。我常常質詢這個，上次也質詢過院長，其實本席的任期內，每次的質詢，同樣的問題都會再問一次，就是五楊高架到楊梅就斷掉了，現在楊梅到頭份這一段塞車非常嚴重，剛剛講過，原因就是人口成長、工業發達，商業頻繁，所以造成這樣的壅塞。我們一再地爭取五楊高從楊梅一直延伸到頭份這一段。交通部也很認真在做評估，其實它內部評估的效益成本比是1.3大於1，也就表示說它可以自償；內部報酬率（IRR）也達到5.51%，也是相當高。它的可行性綜合評估在年底應該可以完成，看來是樂觀的，就是說，這個應該要做。 再看下一張，這個是交通部給我的資料，評估所有的道路車流大概可以分成A到F級，A是很順暢，F就是幾乎動彈不得，開車會讓人有躁鬱症，類似這樣，開車實在開得很辛苦。 至於目前的狀況，假日時，這個路段的路況都是F級，就是很糟糕了，即最差的那一級。平日呢？平日也是一樣，因為平日要上下班，也是一樣的狀況。我現在顯現出來的是假日的情況，都是F級的，從湖口到竹北、新竹、頭份路段的每一個交流道口都是F級的。根據這個交通部給我的資料，如果將來五楊高從楊梅開始延伸到頭份這一段完成的話，都可以大幅改善，可以提升到B級至C級，相當順暢，所以是非常有效益。 我們再來把五楊高這個重大建設以及高鐵延伸到屏東，這是院長很關心的，我們來互相比較一下，先請問部長，高鐵延伸的部分，它的效益比跟所謂的內部報酬率都出來了嗎？ 林部長佳龍：有，可行性評估報告裡都有。 林委員為洲：可行性評估還沒做完啦！ 林部長佳龍：還在進行。 林委員為洲：工程可行性評估過了，但是綜合的可行性期末報告是還沒完成的嘛！所以，事實上，內部的所謂效益比跟內部報酬率的數字是還沒出來的。這是我問你們，你們告訴我目前的狀況是如此。 林部長佳龍：這部分鐵道局已經審查完竣、送交通部，我們即將送行政院，當然可行性平估是包括財務…… 林委員為洲：還有效益評估，將來還要做環評嘛！所以還沒完成。老實講，現在不能講完全定案，兩個案子都一樣，不能講完全定案。環評沒過就不能做，像以前蘇花高環評沒過就沒辦法做。前面有評估，但是到時候環評沒過，也是沒辦法，所以我們來比較一下這兩個重大建設。五楊高延伸大概要花費700億元，高鐵南延屏東大概要花619億元。目前這個進度上其實是五楊高的延伸比較快，預計在年底就可以完成所謂綜合可行性評估的期末報告，再下去就可能要做環評，再來才會初設、規劃。但是，屏東這一段的延伸是還沒完成。本席是不反對這個，院長你不用擔心，該做的都要做，能夠為民眾解決問題，我們都應該要做，只要做好評估效益、合法程序，把有效的資源用在最需要做的地方，這個我認同。 從效益來看，五楊高延伸案如果完成的話，大概應該可以把現在在國一上跑的14萬流量減一半以上，這個數字來自於現在楊梅跟五股之間的流量來算，所以它最少可以減掉一半的流量，可以大幅改善現況。我們剛剛也看到了，從F級就可以提升到B級、C級，因為它分掉了大概超過一半的流量。 高鐵南延的這一部分預計是130年，屏東站進出站量大概是6,000人，假日大概9,000人，這也是你們給的數字，我的意思是說，五楊高延伸案提升的效益恐怕更大。當然我們可以討論其他的效益，不只是解決交通流量的問題。 交通部的政策平台上面就有人提出「停止高鐵延長至屏東將經費用於改善台鐵」的提案、倡議，結果不到1個月的時間，就超過5,000人的連署門檻，大家都認為應該要重新評估。這個部分代表一些聲音，也就是說，大家很期待把有效的資源用在最有效的地方，把優先順序訂出來，倒不一定是反對。 講到這裡，結論就是我們希望五楊高延伸案能夠加緊腳步。這個案子到年底會完成綜合性的可行性評估期末報告，希望你們能夠加緊腳步，因為解決這一段交通的問題不只是解決車流、交通的問題，同時也會提升新竹地區、竹竹苗地區的整體經濟發展及效益。我們希望蘇院長能夠拿出像你對高鐵南延屏東的魄力，五楊高延伸案的內部評估做得更完整了，期末報告即將出爐，經費也差不多，它能解決的問題、解決的車流每天達到5萬輛以上。把這兩個案子做比較，希望院長、部長都有同樣的魄力，可以拍板定案，這個案子更成熟、更能夠解決問題，也能讓我們的國家資源更有效地利用，我們從106年一直評估到現在都還沒完成，拜託你們要加油！拜託！ 主席：接著請李委員鴻鈞質詢，詢答時間為30分鐘。 李委員鴻鈞：（16時52分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。今天是交通組的質詢，我想提出幾個問題，其實平常在交通委員會跟部長彼此之間的交流就夠了，但是今天進行施政總質詢，院長也在場，有些問題還是要院長來解決。 今天我提出的這幾個問題其實都是老問題，也是從以前劉兆玄前院長一直延伸到現在。我也跟部長提過，最近我們看到桃園航空城第三航廈的問題，其實應該要看它真正的核心點。 我們常常在講桃園航空城，當初在推動桃園航空城，案子從桃園縣政府來到交通部的時候，我就把它打回去，我認為這應該是中央政府、行政院要主導，因為這是關於國家的產業政策問題，不是一個縣政府能夠做的事情。可是從桃園航空城在民國98年核定開始，到現在已經10年了，我們看到都還是地方政府在主導。現在桃園航空城隸屬在桃園市政府，是不是？院長，你知道嗎？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（16時52分）主席、各位委員。知道。 李委員鴻鈞：一個這麼大的計畫，結果是隸屬在一個市政府下面，它能夠做出什麼事情？其實10年前我們就看到了問題，可是卻沒有去面對它，經過了10年以後，我們來檢視它。 就以徵收土地來看，我們最初規劃是1,481公頃，預算是1,035億元，可是內政部最後核准的土地是1,415公頃。簡單來講，土地面積減少了，但是現在民航作業基金的經費居然高達1,666億元，等於從民國99年到現在已經增加600億元了，而且將近增加了60%。土地面積縮水，可是經費卻增加了，這是很嚴重的問題。其次，從民國99年到107年8月為止，預算累計執行率只有21.25%，而機場園區用地徵收案在107年的徵收執行率僅8.38%，108年也只有25%而已，這個問題很嚴重。此外，過去9年來民航作業基金累計了將近40億元，可是執行率也只有20%，明年度的預算還編了106億元。光是一個土地徵收，就已經是這個樣子，你的桃園航空城呢？桃園航空城要怎麼來？ 再來看整個桃園航空城裡面有兩件，也就是我們所說的最重要的蛋黃及蛋白，其中最重要的就是第三跑道。如果照規劃的話，第三航廈在2018年就應該要完成了，可是我們現在在做什麼？還在設計，而且要重新變更設計，完工遙遙無期，這是當初的規劃；更重要的是第三跑道，2030年也遙遙無期。 我要跟院長講的是，現在第一航廈（T1）、第二航廈（T2）的國內外旅客使用率是多少，你知道嗎？我告訴你們，大概是將近4,653萬人次，但是T1及T2的極限使用率是3,200萬人次，等於已經超過了將近1,000多萬人次，而第三航廈預估可以達到4,500萬人次。 我們先從小部分看起，今天第一航廈及第二航廈已經不敷使用了，遑論吸引觀光客大量地進來、幾千萬人進來，因為光是現有的航廈就已經沒有辦法負荷，目前這個狀況就是沒有辦法。在這樣的狀況下，我們光是機場的問題都沒辦法解決，更不要談桃園航空城的問題了，我後面會再講，我現在先從中央的核心問題談起。 我差不多在將近十多年前就一而再、再而三地呼籲，要趕快把第三跑道做出來，那時候兩個跑道輪流在整修，所有的飛機在天空盤旋，結果現在第三跑道還遙遙無期，第三航廈也遙遙無期。院長，現在的預估是第三跑道的環評還不一定會過，第三跑道的環評如果沒有過的話，又是一個災難。 對於這些問題，部長大部分都知道，因為我有跟他討論過，我現在要讓院長了解，這是真正的核心問題。院長，你有看到問題嗎？ 林部長佳龍：委員請院長回答，但院長請我先回答。第三跑道涉及到土地徵收，但2025年我們還是有預訂的目標，不過整個徵收的問題必須如期加速解決。至於第三航廈部分，最近在原來的預算之下整個變更設計，我們希望後面的工期可以加快於2024年完成。 李委員鴻鈞：當初毛治國還在交通部長任內時，我就有提出這問題，因為第三跑道原先位置並非在這裡，而是後來北移了。那時我一而再、再而三呼籲，畢竟旁邊就有一個軍用機場，而軍用機場有軍用跑道，沒錯，軍用跑道是不夠長，卻緊鄰桃園機場，只要滑行道做過來就OK了。當然，當中有很多困難必須克服，也不一定行得通，可是原先預訂的跑道位置非常符合我們現在的需求，如果再移得遠些，問題會更大，更何況還牽涉到土地徵收與環評問題。我們光第三跑道就搞了十幾年、二十年，就是弄不出來！ 我剛剛告訴院長，現在機場的使用人數已經over太多了，而且我們只有兩個航廈：第一航廈與第二航廈，卻有4,500萬人次進出，但我們兩個航廈的飽和度只有3,200萬人次，已經無法承載了！就算現在陸客不來，可是早上要出國時去看看就知道，光入關檢查身體要排多遠？這點院長知道嗎？這是一個非常嚴肅的問題，這問題不是今天才存在，這是已經存在十年的問題了，但政府都沒有解決，也不想面對。再講到第三航廈，第三航廈當初我們在規劃設計時開國際標，一般開國際標若讓人得標，基本上我們就要先抓住預算；結果我們沒有控制預算，又選了一個非常漂亮的標；可是這個選出來的標和我們的預算及工期有大幅的不同，以致連續流標，甚至流標三次！ 林部長佳龍：對。 李委員鴻鈞：照理來講，我們的第三航廈如果照原先規劃，早在2018年就要完成，為什麼現在我們開國際標出來後經過三年，2015年國際標出來，三年完全沒有作為！何以沒有作為？因為當初的預算和工期沒有掌握住；沒有掌握住，加上現在又出現一片討論聲浪，於是就變更設計，減少預算，減少工期，但這是否符合我們國家的門面？前兩天桃園機場召開國際型智慧機場討論會，但我認為這時候開不對，時間點也不對，為什麼？因為這沒有反應到設計裡面，設計已經完成了，而這東西應該是在設計時就必須跟進的問題，所以討論出結果後能做什麼？院長瞭解我的意思嗎？討論完以後呢？開完會以後呢？也無法反應到設計裡去啊，因為設計已經完成了！ 在5G時代，在IoT、ICT時代裡，我們的機場本來就要智慧化，智慧化是本來就要銜接上去的，可是我們現在看到的是永永遠遠慢了一步，而且無法銜接，看起來就是只做表面。我今天要告訴院長和部長的是，我們先從小部分談起、小部分看起，而且是核心部分：第三航廈、第三跑道，這才是我們真正最急迫的問題，遑論桃園航空城那塊大餅了！今天部長準備對第三航廈做某一種程度的變更，對不對？ 林部長佳龍：是，依契約、依預算的前提下，依此來做一些變更。 李委員鴻鈞：我常常舉一個例子，這個例子部長聽過，在交通委員會我舉例過。明年的東奧主場館也是Zaha Hadid設計的，依他當初的設計，預算將超過近一千億日幣，結果日本政府打掉重來，打掉重來後用最快速度進行，現在明年即將使用的東京主場館已經蓋完了，省多少錢？一千億日幣！省了一千億日幣！我常常會提這個問題出來，是因為設計出來的東西，一旦預算沒有掌握住，那麼第一時間就要趕快行動；第一時間行動才有辦法解決問題。 現在T3航廈的設計是否符合？航廈是國家門面，外國旅客進到我們航廈，有智慧化、有先進化、有美觀化，這表示我們的國力強，所以這不能省，也是本來就不能省的！因此，如何在這三大條件為前提下，用最快速度完成才是我們所需要的。可是這個方向與條件做完以後，我們還是少了第三跑道！照現在的計畫，第三跑道要到2030年才能完成，院長，到2030年還要多久？ 蘇院長貞昌：委員，我對你的質詢非常佩服！你不只研究，還很內行，而且很認真，講得非常完整，讓我聽了很悶！雖然我才上任幾個月，但這是國家大事，真的要針對問題來研究。這並非誰執政的問題，這是不解決就不行的問題。前一陣子我要求針對第三航廈問題成立專案小組，因為設計完成後如何才能發包出去？現在我們已經稍做調整。至於委員所說的第三跑道問題也讓我覺得很煩惱，我想就針對問題，我要求交通部與相關單位研究看如何才能解決，我會朝這方面去努力。委員是內行人，也非常資深，請委員多多指教。 李委員鴻鈞：我再提醒院長一點，如果第三航廈完成可以提升運量至4,500萬人次，如果第三跑道沒有完成的話，到時候如果沒有第三跑道，第三航廈會剩下多少你知道嗎？只剩下2,500萬，幾乎減半！由此可知，第三航廈與第三跑道息息相關的緊密關係，也關係到國家的整體門面與運量。我們常常說要發展觀光，要引進大量觀光客，但我們現在有這條件嗎？以目前所看到的條件來說，沒辦法，是不是這樣？這才是問題，之後再從這核心問題擴大到整個航空城問題。桃園航空城光土地徵收問題就很多，而一個這麼大的計畫所牽涉到的是什麼？舉例來說，我們看看其他國家是怎麼做的。韓國仁川機場是松島和青蘿合併而成的航空城，他們做了多久？17年！17年完成！17年完成後，特色是什麼？是全世界第二大生技生產區，第一大在哪裡？在舊金山！馬來西亞吉隆坡在2016年開始，預計2031年完工，他們雖然訂15年時間，但你知道現在已經完成多少？進度已經完成50%。它的特色是東南亞的物流中心，就講它的定位好了，不要說特色。再者，泰國的烏打拋航空城，2016年到2028年所謂的經濟4.0，它的定位和特色是航空維修中心。今天我們為什麼要做桃園航空城？就是要跟亞洲競爭嘛，是不是這樣？這是最基本的原則。可是問題是，一個桃園航空城從開始啟動，到整個計畫定位是在民國98年，差不多是11年前，到現在我們什麼都沒有，它核心的第三航廈、核心的第三跑道，到現在沒有看到，更沒有辦法看到，我們要如何定位桃園航空城！ 再講到這個計畫的主導者是誰？是桃園航空城這家公司，而桃園航空城這家公司是在哪裡？不是行政院，是在桃園市政府，它是桃園市政府下面的一家土地開發公司，講得比較難聽點，由一家土地開發公司主導這麼大的案子，院長，這樣對嗎？ 蘇院長貞昌：委員剛才舉馬來西亞、泰國、韓國為例，我們要跟人家拼，真的我們自己要調整，這是我的感覺。 李委員鴻鈞：所以核心問題出來了，人家是國家在主導，今天我最主要是強調它的位階問題，它沒有辦法定出國家整體的產業政策嘛，它定不出來嘛，它只能做土地開發、土地徵收和土地規劃而已，可是我們的產業定位是怎麼樣？而且就算是定位好了，那也是10年前所定的，再等到土地徵收還遙遙無期，等到整個計畫完成的時候，那已經是2030年以後的事情了，屆時整個亞洲情勢變得如何？我們不得而知！ 蘇院長貞昌：我們都是比別人早開始，可是比別人慢做。 李委員鴻鈞：比別人早開始，到現在人家韓國仁川已經開始運作了，我記得甚至還在那邊辦了韓國亞運。人家已經開始運作了，我們還不知道在哪裡，還在徵收土地，拜託！而且徵收土地光是前面的預算到現在就已經增加600億，後面還要增加多少？錢坑嘛！ 今天不是誰執政的問題，今天我們看到了問題，我知道院長想要做事情，如果想要做事情就從這個地方著手。我們臺灣經常是這樣，如果中央和地方是不同的政黨，建設就經常搞不定，這是我們國家不能穩定進步的原因，是很可惜的事情。今天是同樣的執政，我把這些問題點出來，這也是長年老舊的問題，去面對它解決，如果能夠這樣做，我們的國家才有可能改變，否則我們想想就知道，劃了這麼大的一個餅，結果我們還要再等20年，再等20年以後的桃園航空城是什麼樣的情形？ 蘇院長貞昌：我覺得委員講的很有道理，我也覺得不能放任下去，也不能夠拿不出辦法，尤其是已經知道問題所在了，應該要想辦法解決才對，時間拖長這麼久，這樣實在是不行。 李委員鴻鈞：所以我建議院長就找桃園市長，在行政院院會中，是不是就把它收回，也就是由中央、行政院來重新檢視桃園航空城的計畫？ 蘇院長貞昌：這是臺灣、國家的問題，並不是某個人或是哪個執政黨的問題，如此臺灣才可以跟人家競爭。 李委員鴻鈞：對。 蘇院長貞昌：剛才我很認真聽委員所點出的種種問題，尤其是看到別的國家都在進步後，真的讓我很憂心，所以應該做的事情，加上委員也很內行，剛才說的也很有道理，所以我也同意這是應該要做的。 李委員鴻鈞：老實說，我是真的不喜歡談人事的問題，但是桃園航空城歷任董事長、總經理，先不談他的專業度夠不夠，光就更換頻繁率來看，差不多一、兩年就換一位，但他又是主導者，換了一個可能另外的想法就會出來，更別提他有沒有這個能力來主導，而且這些人幾乎都是政治任命。所以請真正的痛定思痛，中央就真的把這個問題給攬下來，不然這會是一個錢坑，民航作業基金的錢就是一直投入下去，我們哪來這麼多錢可以繼續投入下去？我們哪來那麼多錢？一次下去可能就是幾千億元，政府哪堪這樣繼續負荷下去？而且砸了這麼多錢未來還不一定是我們可以期待的桃園航空城，這才是我們擔心的地方，好不好？ 蘇院長貞昌：請林部長說明一下。 林部長佳龍：跟委員報告，確實其他幾個國家是把機場，所謂的航空城當作一個特區，是中央主導，包括智慧城市，比如說仁川旁邊的松島，還有自由貿易港區，所以對於未來的招商以及投資，包括客、貨運等等都是由國家主導。當初在開發的時候會漲成這個樣子，就是地方政府畫的餅很大，有蛋黃區又有蛋白區，可是核心區─航廈跟跑道又遇到非常多困難，所以現在其實是一個整合的問題。 委員非常關心智慧機場，智慧機場最關鍵的就是整合，未來智慧的部分包括航廈，目前我已經有要求要根據智慧航廈的標準來規劃第三航廈，這個沒問題，這個是點。但是機場包括未來的捷運，還有包括報到、所有貨運等等，這些都必須完全是一個系統，然後整合在一起。甚至我認為剛剛委員講的產業，像桃園航空城最重要的就是竹科的半導體產業，還有貨運24小時運作，所以桃園未來的國際機場，在全世界裡面，絕對是臺灣產業，包括資通訊中未來5G的供應商、製造這些相關的產品，半導體更是最核心的IC的技術，所以我們只看到客運，沒有看到貨運。 其實像仁川、吉隆坡或是其他幾個機場，包括新加坡，貨運在全球競爭裡面的物流，尤其是智慧物流，這個部分其實在規劃的時候都要一併放進來。目前確實有各自為政的情形，包括中央、地方，甚至中央部會之間的整合度不夠，所以委員建議中央、地方應該有一個協作平台，甚至中央要比較積極來主導，重新去檢視所謂機場到航空城的相關開發，未來我們如果重新檢討得好，雖然會稍微拖一點時間，但後面的工程其實相對來講會更快，那比較不是一個問題。 李委員鴻鈞：現在部長講的其實大部分都是對的，可是簡單來說，這也不是一個地方政府有辦法做的，可是現在地方政府要去主導這些事情，做不到嘛！所以要回歸嘛！本席要拜託院長，如果真的想要做就要好好去做，把這件事情完全扭轉過來。這才是我們說的，替中華民國、替我們的國家真真正正立一個好的方向出來。 蘇院長貞昌：我覺得你說的非常有道理，確實這些問題，這樣看起來並沒有解決，我一直只要解決問題，我不喜歡說太多，看看怎麼來做。 李委員鴻鈞：我剩下的質詢時間不多，後面的這個問題更難解決。我們來看空污，這個問題也是我以前提過的，當時賴清德當院長，我說完之後，他好像有聽進去，雖然有聽進去，但是要做卻沒有那麼簡單，因為牴觸到了很大、很大的民意。 我們現在的空污，當然大家都在討論這一塊，就是所謂的火力發電與核電問題，可是我們看到排放量比率上，交通是23%，幾乎與火力發電一樣。簡單說，如果我們要把交通這個污染源納入的話，可是這是民國99年的資料，你看民國105年的資料，在6年內，我們的車輛污染源增加了將近3.5%，這個問題在哪裡？對於我們的行動污染源，我們要如何去面對它？這就是很困難的事情。 簡單說，大卡車和摩托車，摩托車先從二行程談起，大卡車先從柴油車談起，關於這些部分，如何解決這些問題？這就是當初委員提出的問題，也有看到方向出來，當初提出來以後，這些方向都出來了，包括準備怎麼做都出來了，可是會牴觸到民怨，這就是魄力問題。院長，不簡單，要做這個沒有那麼簡單喔！因為時間不多，這是一個問題。 再來，我再簡單說，全部改成電動化以後，我們現在大概有一千多萬輛機車，如果全部改為電動化，包括巴士全部電動化，四百多萬度的電力會占全國總電量7%，光是現在的備載電量都不夠用。所以，我現在要說的就是這兩個問題，因為時間不太夠，下次再談。 蘇院長貞昌：好，感謝。 主席：接著請簡委員東明質詢，詢答時間為15分鐘。 簡委員東明：（17時23分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了，我先給院長看照片，這是院長到草埔隧道視察，當時與那些工作人員的合影，第二張也是院長非常認真的在視察這個隧道。請問院長知不知道這個隧道的在地部落叫什麼名稱？在哪一個部落？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（17時24分）主席、各位委員。地方上就是委員的地方，對不對？ 簡委員東明：是我的家鄉，更是我的村莊…… 蘇院長貞昌：對啊！ 簡委員東明：更是我的村莊，是我出生的地方、我生長的地方。 蘇院長貞昌：出生，我不知道。 簡委員東明：到現在我每個禮拜都要回到這個部落一次，因為我媽媽還在，我每個禮拜都去，當時院長去視察的時候，我覺得很遺憾，我並沒有盡地主之誼。 蘇院長貞昌：沒關係，我們還有機會。 簡委員東明：我不知道院長去了，你是在108年7月13日去的，當天我在家。 蘇院長貞昌：這樣喔！不好意思！ 簡委員東明：聽說你來，又匆匆忙忙地走了，所以來不及！實際上這個隧道，我想公路總局都知道，從102年開始動工，本席都有參與。甚至在98年，我當第7屆立法委員，我就曾經提案，希望這條南迴公路安朔到草埔段能夠開一個隧道，但是沒有被重視。98年我就已經提案，因為那條公路彎來彎去是一個死亡道路。一直到102年隧道動工，出口就剛好在我那個部落，我住在南口，北口是在安朔。院長去了之後，決定在這個年底12月20日就要舉辦通車典禮，地方聽到這樣的消息大家都很高興。 現更讓我們覺得欣慰的是，當天媒體報導，經費不足的部分，你也答應公路總局，本來是207億元，你又追加了23億元，這樣乾脆的作法，難怪我們現在回去看到，整個工程不分晝夜都在趕工，希望12月20日當天能夠舉辦啟用典禮。 蘇院長貞昌：請委員也參加。 簡委員東明：將近7年終於要完工，這是西部往東部貫穿的一個隧道，是大家的福音，大家都要享受這條道路，將來不會再那麼危險，而且到臺東可以節省30分鐘，這是多麼重要的一條道路。因為我是當地人，背後所發生種種對地方不好的因素，可能院長不知道，我在這個地方順便跟院長做一個提醒，希望不要只重視這條道路，也要想一想當地居民在這7年當中遭受動工的傷害，這個應該要做很好的處理。 這7年當中，從土地徵收開始，我也花很長時間做溝通，當時的交通部長後來才同意，用比照蘇花改的徵收方式來徵收土地，老百姓才願意接受。現在大家都覺得徵收土地很容易，反正就比照蘇花改，過去沒有比照蘇花改，也沒有生活補助金的時候，那些都少很多，所以在土地徵收時就發生很多狀況，我們也花了很長的時間做處理。 我們再看，當地居民無數次的抗爭，照片就在這裡。他們做無數次的抗爭，抗爭什麼？除空氣污染之外，還有進出不方便。另外，整個非常漂亮、清澈的溪水，過去我們都在那邊洗澡的溪水，7年當中都是混濁的，沒有辦法灌溉，甚至沒有辦法飲用。當地居民遭受這樣的傷害之後，不斷的抗爭。我站在什麼樣的角色？他們知道我是立法委員，什麼事都要怪我、找我，所以我變成公路總局、西濱工程處跟百姓調解的橋梁，我調解了無數次，排解了無數次。今天之所以提出，是希望院長能夠重視一下，因為當地提出的這些要求真的一點都不過份。但是每次跟公路總局或是西濱工程處協調的過程中，能夠被接受的真的不多；提出的不多，能夠被接受的更少。在這樣的狀況下，當地居民現在還是非常不滿。我希望藉著這次總質詢表達，既然已經快要通車典禮，大家應該高高興興來做，我希望院長能夠處理，讓當天大家都非常歡歡喜喜的慶祝。這一條可以算是臺灣非常重要的重大交通建設。我們在協調的過程中，鄉長有提出他的意見，另外這一位就是公路總局的副局長，他親自來主持，我們都在現場。我們就是要處理當地居民提出的問題，這些問題不是很多，他們頂多就是希望能夠把環境弄好，甚至於南口的旁邊就是公墓，也希望能夠處理；另外，為了安全，也希望能夠做一些聯絡道路，總共的經費才2,100萬元。鄉公所提出來的，整理了所有需要改善的部分，需要再加強。這樣提出，結果公路總局主要的理由就是這個不是路權內，路權外沒有辦法處理。當地居民非常不滿的原因就在這個地方，河流被污染那個是不是路權外？是路權外，可是被污染啦。把幾項工程整個完成只需要2,100萬元的經費，結果都沒有辦法做到。 現在是不是請院長裁示一下？2,100萬元的經費，我們就能夠改善，到時候把這個地方的需求處理好以後，我們可以高高興興的慶祝，你們來了，地方上都可以歡欣鼓舞的慶祝啟用這一條道路，這樣不是很好嗎？ 蘇院長貞昌：我請教一下，你講那些聯外道路的改善、美化及公廁改建等等，土地都沒問題嗎？ 簡委員東明：土地都沒有問題。 蘇院長貞昌：你都溝通協調好了嗎？ 簡委員東明：都協調過了，這是公所自己提出來的，說土地沒用問題。 蘇院長貞昌：土地都沒有問題？ 簡委員東明：都沒有問題。 蘇院長貞昌：當地都願意配合嗎？ 簡委員東明：都願意配合。 蘇院長貞昌：這個工程已經快要完工，在收尾，地方上希望的事項都很應該。7年的過程讓鄉親很辛苦，我們感謝，也表示不好意思。如果這些經過委員的影響力，都已經協調好，都可以施工的話，請部裡面儘量配合族人的要求，給他做到好。 簡委員東明：我們距離啟用典禮剩下兩個月左右，我希望部長不要再找理由說要在公路裡面的才可以做，受到損害的這些，公路總局沒有回饋經費；說到敦親睦鄰，他們也說沒有敦親睦鄰的經費。我想對地方既然已經造成7年的這種困擾跟傷害，這區區二千多萬元而已，我們是不是能夠把它做好？ 蘇院長貞昌：讓部長跟您說明一下。 林部長佳龍：跟委員報告，當然我們的公路養護規範有它的範圍，這有一些是在範圍外，但是我想能做的我們一定全力來做，至於沒有限制的，我們就是儘量來滿足鄉親的要求。 蘇院長貞昌：我想以這個工程這麼大的經費來講，這個工程的收尾就不要用那個了，就用這個把它做好給鄉親啦！ 簡委員東明：謝謝院長。我們有一個草埔青年的青年會，他們的跳舞、歌舞非常棒，上個月還到國父紀念館去演出，我們希望這些年輕人到時候來參與這個啟動典禮。 林部長佳龍：是，我們來邀請。 簡委員東明：但是基本上這個要把它做好啊！不要到時候讓他們含著眼淚在那邊慶祝，甚至是綁個布條在那邊慶祝，這樣不好看。 蘇院長貞昌：我想經過委員這樣指教，我們覺得這個都是地方鄉親，又經過委員協調好了，我就請部長最快時間立刻交代地方、施工單位把整個做起來，讓大家都能高高興興，漂亮收尾。 簡委員東明：我要卸任了，總要有個交代，這又是自己的部落。 蘇院長貞昌：對啦！尤其是你的部落，又剛好在工程…… 簡委員東明：那就沒有問題了。 蘇院長貞昌：我交代部長。 林部長佳龍：我們全力來努力。 簡委員東明：謝謝。另外我們再來看這個照片，這個是一般假日，不是連續假日也不是過年，屏鵝公路就是這樣的，因為我們每個禮拜會回家一次，像我就是禮拜六、禮拜天回去，都是塞車，一般都塞車啦！看看這個塞車的狀況。接下來這個大概是在水底寮，那個地方也是經常塞啦！會塞得這麼嚴重，主要的原因……，我看很多長官包括院長很少往墾丁…… 蘇院長貞昌：我很熟啦！ 簡委員東明：我是每個禮拜都回去一次，經常塞得…… 蘇院長貞昌：水底寮就是裡面潮州這條跟濱海的交會，所以委員的指教是？ 簡委員東明：我建議高速公路真的要延伸，已經多少年了，就只到林邊，我們都是到南州就要下去了，然後就一個台一線往墾丁。甚至我們在106年就看到火車要延伸，但到現在都沒有消息，延伸的火車應該是從內獅延伸到墾丁，這是非常重要的交通建設，要發展觀光我想最重要的交通建設就是這兩條，一個是高速公路的延伸，還有內獅到墾丁的火車延伸應該是要給予重視。我經常坐火車從屏東市到新左營，每個禮拜兩、三次，現在區間車的班次很多，也很方便，老人票才22元，可以從屏東市到新左營。我之所以會提這問題，請你們要深思，重要的屏東道路建設就是在這個地方，謝謝。 蘇院長貞昌：謝謝。 主席：請陳委員雪生質詢，詢答時間為15分鐘。 陳委員雪生：（17時39分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了。 主席：現在請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（17時39分）主席、各位委員。委員你好。 陳委員雪生：如果院長或林部長到馬祖去遇到我們老百姓，一定會問：你們馬祖最重要的是什麼問題？一個是醫療，一個是交通。在醫療方面，因為劉增應縣長有醫生的背景，做過縣立醫院院長和衛生局局長，這幾年和衛福部通力合作，緊急醫療的直升機都建立完成了，所以醫療的部分已有大幅改善，而且馬祖還成為全國最長壽的地方，所以雪生要代表民眾向中央政府表示感謝。第二要講到的就是交通，交通分有陸、海、空。這幾年，在我們的公路方面，交通部公路總局大概都把舊的車子幫我們換新了，還有停車場、道路系統等都做得很好，所以我在此也一併表示感謝。 院長，我想請問你，我們每做一件事情，是不是要以羊毛出在羊身上的心態，或是這個縣分的地域比較小、人民比較少，做每件事情都會虧損就踟躕不前？這是個很重要的觀念。你看臺灣不管是坐高鐵，還是中運量的捷運系統，有些都是虧損的，像屏東的機場即使被譏評為蚊子機場，但不管如何，它都還是個3C的機場，當然，現在是已經停飛、停駛了。馬祖在這麼重要的觀光起飛階段，從民國100年觀光人數是七萬三千多人，到現在已成長到十四萬九千多人了，當年立榮飛馬祖的情況已有大幅改變，但到目前為止還是獨家航空公司在飛。當然，立榮可能也盡了很大的努力，它的機隊也盡量在飛馬祖，所以雪生以及我們的縣長和議長花了很大的力氣，一直期盼能有公股投資的中華航空公司，其轄下的華信機隊會在2020年有9架ATR飛機能進駐完成。之所以說羊毛出在羊身上，虧本的航線你不飛，講這句話的道理就是，政府要執行公權力，不能因為虧本，馬祖那個地方就不飛、不去了，或是人少就不飛了，這是沒有道理的。我們很殷切地期盼，而蔡總統也在10月7日去馬祖視導政經建設的時候，我們也向他報告過，本席拜託院長和交通部長，不管如何，華航在今年年底一定要完成試飛。在它的五階段裡面，已經完成了四階段，目前的第五階段就是試飛的程序。它有教練機，也就是模擬機，但目前卻一直以沒有正駕駛為理由，因此我拜託院長，是不是交辦交通部，不管如何你的公權力要介入，完成這一項任務？ 蘇院長貞昌：謝謝委員指教。對於委員剛才提的，我的觀念就一直認為，政府不能和公司一樣只用營利這一個角度看事情，政府不能只問賺不賺錢、什麼時候回收，尤其是交通。對於各地方的需要，政府要照顧到方方面面，我一直是這個態度。 第二點，你剛才講，觀光人數從三萬到十幾萬…… 陳委員雪生：七萬多到十四萬五，還有很多是無法進入馬祖的，就因為交通工具的問題沒有辦法到達馬祖。 蘇院長貞昌：為什麼觀光客加倍成長，怎麼航空公司還不願意？還是怎麼樣？我請部長先說明一下。 陳委員雪生：因為怕虧損。 林部長佳龍：確實，立榮現在飛是賺錢的，搭乘率都在八、九成以上，當然班機可以增加的有限，所以我們是和華航所屬華信積極地在溝通，不過因為這個機場是特殊機場，機師需要訓練。所以他們都答應了，只是速度不夠快。我想委員的想法是，那至少能夠先試飛…… 陳委員雪生：院長，這是理由嗎？機師不夠、訓練不夠，可是你有飛機了！馬祖活生生有十幾萬人在那裡旅遊，它已經是國民旅遊必去的地方，這麼漂亮的美景…… 林部長佳龍：機票供不應求啦！華信必須調度其他的國內線來飛馬祖。 陳委員雪生：我沒有意見，本席沒有行政權。 林部長佳龍：我們很支持，我在機場也打電話給謝董事長，總統的指示很明確，院長也非常關心。這離島涉及到交通平權，而且現在真的是觀光客一票難求，確實必須解決。 陳委員雪生：部長，院長對官股投資的中華航空公司的董事長絕對有人事主導權，所以院長你要下令，如果它是虧損的情況，我們可以用民航作業基金的方式補貼啊。高鐵不也是虧損嗎？很多地方都虧損了，不是每樣都賺錢的。但是立榮是公司組織，它有它的股東，所以就比較難。院長，您是握有行政權的首長，我覺得你在這邊應該做個宣示，請華航董事長在年底前完成試飛。因為它的機隊已經來了，有9架ATR的飛機，在2020年全部整編完成，而且五階段也完成，沒有理由不飛。 蘇院長貞昌：現在是什麼原因？ 陳委員雪生：他們說機師找不到正駕駛，你看這是理由嗎？民航局不是不管，也開了好幾次會，但是沒有辦法。 蘇院長貞昌：我請交通部向華航了解，是沒有機師飛那個機場，還是怎樣？ 陳委員雪生：馬祖是一個很特殊的機場，是個非常危險的機場。所以要有兩位正駕駛，受模擬機的訓練，還要熟悉，然後才可以飛馬祖，是這樣的。 蘇院長貞昌：我們還是要讓民眾更方便，委員也一直都支持，我們是從這個方向積極來進行。聽說已經開了3次會議，華航也從訓練機師各方面來加強，希望能夠加快。 陳委員雪生：已經好幾年，有3、4年了，交通部長已經換了好幾位，院長也換了3位。 蘇院長貞昌：不，今年…… 林部長佳龍：速度比較快！ 蘇院長貞昌：今年林部長一直在推這件事，他們訓練機師必須符合技術和安全要求。 陳委員雪生：本席早上質詢你時，你一直講你的態度、你的高度這些都夠了，問題是速度，速度太慢、太慢了。 蘇院長貞昌：我請部長在這方面再多溝通，請他們積極、快一點。 陳委員雪生：拜託你，好不好？明年我要選立委，還要連任。 蘇院長貞昌：好，不要說拜託，我們一樣的心啦！ 陳委員雪生：不然我不選立委，你派我做中華航空公司董事長，我一年之內就把問題解決了。一定可以完成的事嘛，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 陳委員雪生：院長答應我，好不好？我給你拜託啦！ 蘇院長貞昌：不要說拜託，你知道我做事的態度，不過涉及飛航、正機師的問題，我不敢命令何時要做到，因為我不是那麼衝動。總之，請部長針對華航所屬華信訓練機師等等事宜加快速度。 陳委員雪生：您是一位非常霸氣的院長，不要說命令，你只要喊一聲就行了。 蘇院長貞昌：沒有啦，我是注重效率。 陳委員雪生：部長不是沒有努力，那天總統巡視馬祖，部長馬上親自打電話，我想再給華航一點壓力，好不好？希望年底能夠試飛。 還有第二個就是馬祖的3C機場，關於3C機場目前的進度，拜託交通部再積極努力好嗎？ 林部長佳龍：好。 陳委員雪生：因為現在評估快完成了，大概明年就要開始編預算，因為馬祖的機場是非常危險的機場。 蘇院長貞昌：我們不要說危險，一定是以安全第一。 陳委員雪生：我最近也跟民航局講，最近那邊要裝EMAS攔截網，因為有側風的問題，側風就會影響飛安的問題，在3C機場還沒完成之前，你先裝一些攔截網，當然這個攔截網只要單面就好了，一個要一億多元，兩個要三億多元，南北竿機場有側風的問題，我上次在交通委員會向部長質詢時也曾經提到，為什麼北竿有3班飛機無法降落？就是側風的問題，因為正駕駛判斷認為降落有危險，所以他選擇重飛或是未降落，原因在此。所以我拜託院長要重視這樣的事情，我希望院長能夠瞭解到本席內心的焦慮，因為我弟弟發生空難，我內心是非常痛苦的講這些話，所以拜託院長幫我們解決這樣的問題，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 陳委員雪生：華航的進度很重要，還有飛安的問題。 第三個，馬祖大橋是民眾非常關心的問題，請林部長再報告一次好嗎？ 林部長佳龍：好，馬祖的跨海大橋本來叫南北竿大橋，經過委員的努力，我們也把它定位、正名，因為目前已經進入綜合規劃，我們公路總局也來蓋這座橋，我想他們的技術、水準…… 陳委員雪生：就委託綜合規劃啦！ 林部長佳龍：是，12月期初報告就會完成，估計再一年多一點的時間，整個綜合規劃和環評就可以報核。 陳委員雪生：院長，關於馬祖大橋的規劃，當然公路總局很用心，已經很努力了，不過我們希望能夠提前完成，趕得上明年編預算的進度，為什麼？因為民眾也擔心，不管哪一黨執政，你看金門的大橋就像一座政治浮橋，選舉的時候浮上來，選舉完就沉下去，馬祖不會有這樣的事情發生吧？ 林部長佳龍：跟委員報告，蔡總統連任，這個橋就一定不會有任何變化，這個總統講了，交通部也已經進入程序了。 陳委員雪生：其實不是民進黨執政就是國民黨執政，兩黨不要變成詐騙集團，這很重要。 蘇院長貞昌：蔡總統有去…… 陳委員雪生：有。 蘇院長貞昌：而且部長也在。 陳委員雪生：院長也有去，你也點頭了嘛，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 陳委員雪生：這個期程很重要。 另外，剩一點時間，我再提到早上我們的離島基金，院長沒有給我很明確的答復，您的指示是，現在還有四十幾億元可以用，等用完了我們再來討論。我要你交辦的意思是什麼？是要陳美伶主委未雨綢繆，你現在要去想，你不要錢用完、沒有了，然後如果只剩下十幾億的時候，國發會會省吃儉用，會把我們很多提的計畫砍掉，會說這個沒錢、那個沒錢，問題就來了。不管怎麼樣，你給它撥補一點嘛！我們現在稅收不是有結餘很多嗎？你先撥補個100億元、150億元，這個都是誠意啊！我們三個立委在這邊叫了老半天，你們一點動靜都沒有，早上質詢完畢回去，楊曜委員、陳玉珍委員我們三個又湊在一起，我們大家又很失望。院長，你能不能給我們一點信心？ 蘇院長貞昌：委員，其實我們真的有魄力在做事情，直接就用公務預算，就像你這個大橋一樣…… 陳委員雪生：我相信您的魄力，要快一點！ 蘇院長貞昌：還有，預算真正是以公務預算為主，基金為輔。 陳委員雪生：我知道。 蘇院長貞昌：把一筆錢放在那裡和趕快馬上去做相比，其實馬上去做來得比較快。基金就如委員所說，如果年度賸餘…… 陳委員雪生：院長，時間到了，我跟你拜託，請你用心一點，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 主席：陳委員素月之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。 委員陳素月書面質詢： 今天要來討論有關內輪差對大型車輛行使安全帶來的威脅，首先提到當大型車輛轉彎時，由於視線上的死角，造成駕駛會有部分區域是看不到的，為了解決這問題，106年度政府編列5,000套之第一期與第二期大型車行車視野輔助系統補助配套措施，實施至今效益還不顯著，107年大型車死亡車禍數還多於106年，足以證明現行系統規格不足以改善大型車行車安全。 我們看到其他國家對於這問題是怎麼處理的？德國ABE─轉彎輔助系統法規強制要求系統要在黃金時間內主動預警駕駛以防憾事發生，而現行車視野輔助系統無主動預警功能，多淪為事故後責任歸屬影像紀錄證據，無積極預防事故之效用。所以本席認為其實應該要加入主動式預警雷達，在第一時間提醒駕駛人危險性，這樣才能夠有比較高的安全防護性。 每當有交通事故發生，交通事故其中的社會成本，每一人死亡約為新台幣1,600萬元，每一人受傷為新台幣100萬元，如以107年死亡為2,780人、受傷426,799人，總合為新台幣4,712億元，如此駭人之數字，指有修訂法規以強化大型車行車視野輔助系統規格，並編列預算（僅車禍造成之社會成本的百分之一）補助業者裝設具主動預警之先進科技設備，才能全面守護用路人安全，大幅降低社會成本。至少本席是如此認為，以少數的預算規模，完成效益龐大的保護機制，這應該是比較好的選項。 其實本席知道交通部過去也做了很多努力，例如92-93年交通部科技顧問室之「大型車輛側邊安全警示系統開發與示範評估計畫」，主要目的即研製適用於大型車輛之側邊警示系統，以先進科技設備落實大型車行車安全為政策主軸，其中以24GHz毫米波雷達，做為大型車輛側邊安全警示系統使用，獲駕駛對於毫米波雷達系統可主動提供預警功能，給予非常正面的肯定。但可惜當時國內自主量產技術並不成熟，成本過高，以致於沒有付諸實行。等到裝設行車視野輔助系統法規訂定時，科技發展尚未到位，系統規格無主動預警之必要功能，致使政府補助效益不彰，舉例來說現行法規系統規格為超音波雷達及攝像頭行車輔助系統，都容易受天候影響、無主動預警、無法完全涵蓋內輪差及視野盲區，連帶使得106年政府編列5,000套之大型車行車視野輔助系統補助之配套措施，實施至今效益不顯著。本席知道法令修改非一時半刻能完成，考量其他國家的作法應該還有其參考價值，例如聯合國歐洲經濟委員會BSIS─盲區資訊系統法規強制要求系統要在黃金時間內主動預警駕駛以防憾事發生，歐盟用路習慣與台灣類似，充斥行人、腳踏車與機車，大型車駕駛實在是無暇分心查看車內螢幕是否有無弱勢用路人闖入，而現行標準型行車視野輔助系統無主動預警功能，多淪為事故後責任歸屬影像紀錄證據，無積極預防事故之效用。本席認為要求大型車強制裝設行車視野輔助系統之同時，應延續「大型車輛側邊安全警示系統開發與示範評估計畫」以科技救生命之既定交通政策，提升法規系統規格，編列預算補助先進科技設備，並兼具落實前瞻計劃精神，除扶持國內自主技術外，亦可降低交通事故引起的龐大社會成本，全面守護大型車行車安全。 目前市面上只有毫米波雷達具備偵測物體速度、距離與角度之功能，可多階段主動預警，於黃金時間內預警大型車駕駛，且可全天候運作不受惡劣天候影響，完全涵蓋內輪差與視野盲區，達到有效防止用路人事故發生，而且因為有多家業者有執行能力，應該可以負荷市場需求。只要相對事故社會成本極小比例的補助預算，即能更全面守護行車安全：只有修訂法規以強化大型車行車視野輔助系統規格，並編列預算，補助業者裝設具主動預警之先進科技設備，才能全面守護用路人安全，大幅降低社會成本。 另外針對大貨車駕駛年齡部分，依據我國道路交通安全規則現行條文第54條規定，職業駕駛執照每三年審驗乙次，駕照審驗的內容主要要求駕駛人須重新體檢；同規則第76條並規定職業駕照使用最高年齡限制為60歲，而年滿60歲仍願意繼續執業之大貨車職業駕駛人，採每年審驗一次，體檢時多增加「心電圖檢查」與「胸部x光檢查」，申請延長最高至65歲。目前職業大貨車駕駛年齡限制為65歲，但因台灣社會少子化與人口高齡化的情況日趨嚴重，致使職業大貨車司機人力短缺，本席建議將職業大貨車駕駛年齡限制延至68歲，但是比照每半年就重新體檢，還有增加「心電圖檢查」與「胸部x光檢查」，這樣是不是交通部就能接受？本席認為人口高齡化及延後退休年齡已經是國際趨勢，為因應高齡化社會的人力需求及參考國外相關國家經驗，超過六十五歲之職業駕駛人，只要前一年內未受吊扣駕駛執照處分且體格檢查判定合格者，得換發有效期間一年之大貨車職業駕駛執照至年滿六十八歲止，還請交通部能夠盡快完成相關的研議。 最後提到台鐵永靖車站，本席先前就要求台鐵趕快改善，但現在還是一樣。明明每天有將近千人的運量，換到了其他地方可能都是三等站的規模，但是在彰化，卻是無人值班的招呼站。也因為這樣，沒有辦法安裝電梯，廁所也沒有辦法有人維持整潔。永靖車站這種沒有人值班的招呼站，民眾根本沒有辦法買優待票啊？能夠向誰出示證明文件？而且樓梯坡度很陡，老人家抱怨連連。無人車站除了白天通行不便，晚上也因為無人管理，容易有治安問題。本席查了一下，發現台鐵目前於全台228個車站中，無人駐守看管的車站也就是所謂的招呼站共有44個，如果加上夜間無人車站，會再多12個。兩年多前台鐵表示要增聘夜間保全來處理，請問兩年過去了，台鐵有找夜間保全來管理無人車站嗎？還請做相關書面答覆。 主席：接著請徐委員志榮質詢，詢答時間為15分鐘。 徐委員志榮：（17時55分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。首先要謝謝林部長，之前聽說您在院會時還請假去參加我們苗栗縣也是我們全國第一座遙控無人機的考照啟用典禮 主席：請交通部林部長答復。 林部長佳龍：（17時55分）主席、各位委員。是，委員很重視，而且還邀請我。 徐委員志榮：我們也跟朋友講說，我們有這個場地了。謝謝。 最近有關美食的外送，雖然帶來方便，加上我們年輕人肯苦幹實幹，用自己的勞力來賺錢，我們也都非常肯定，但是最近卻也發生一些外送員死傷的事件。這對外送員本身的交通安全，或是一些用路人的安全，也帶來一些社會成本。我想請教院長跟部長，對於這個現象，我們是不是有什麼措施來防範？ 蘇院長貞昌：謝謝委員關心，同時對於相關新經濟產生的各種現象，我都要求主管部會就各該型態或個案加以規範，這個主管部會包括我們勞動部、經濟部、交通部都要合理的規範，保障整個企業的發展，也保障從業員的安全。 徐委員志榮：還有用路人的安全。 蘇院長貞昌：另外，當然我們對於外送員的努力表示肯定，但在公路使用上，大家都要遵守交通規則、這樣才安全。另外，我也特別要求金管會對相關業者的保險也盡量要有規範。 徐委員志榮：對，我認為外送平臺設計的機制才是導致讓外送員曝露在危險之中的最大的因素。譬如第一、外送員有app會提醒他的鈴聲，快到了，催促他快點。第二、平台有獎勵制度，就是說，他送的量比較多、接單比較多的話，還可以多分一點獎金，可以多賺一點錢，但是他又擔心超過時間，消費者會給一些負評，所以都在趕時間，還有聽說外送員他們還會用兩三隻手機接單，他一方面要騎車，又要趕時間，又要看那幾隻手機，所以我們一般都說十次車禍九次快，還有一次可能就是有點分心，所以一些交通安全的觀念不足，這些種種都是原因，我主要要講的是如果這個外送平臺沒有辦法約制自己的外送員的話，就必須由我們來約制，我簡單的建議一點，就是如果我們警方有查到外送員有交通違規的情形，是不是有這個機制可以通知他的外送平臺，讓外送平臺去約束他們自己的外送員？如果平臺知道你事實上在外面常違規超速、不守交通規則還是怎麼樣，他可能會對他自己的外送員打個什麼考績，或是不再僱用他，還是怎麼樣，這樣才可以有一些約束力，我提出這樣的建議。 接下來的問題可能跟我們交通組不太有關，但是對以後的一些議題可能有點關係，院長，這個可能就跟部長比較沒關係了，院長，您有看出這裡面什麼端倪嗎？ 我簡單的講，我從林全院長到賴清德院長，甚至於上會期好像也有跟蘇院長提起過，可能陳超明委員也有提起過，這是我們一直在提的。我們現在不是在講苗栗負債幾百億元怎麼樣，不是在這邊唉窮，我主要是用紅字點出來的，甚至於屏東縣的我也有將它點出來。之前有聽賴清德院長說，他考慮要檢討修正財政收支劃分法，甚至於他有考慮到要把統籌分配稅款的餅做大，然後他還說要參考一點，那所謂的財政努力，就是各縣市政府的財政努力。我在這邊要講的是，院長，請您看看苗栗的部分，102年與103年相比，國稅增加了37億元，105年與106年相比，國稅增加了將近38億元，不到40億元，但你看統籌分配稅款跟一般性補助款合起來也沒有什麼增加。當然，我要講的不是我抱怨給嘉義這麼多，或是給屏東這麼多，當然每個縣市政府有一定的人事費用、業務費用等等。我要講的是，我們苗栗縣財政努力的部分是不是應該納入考量？譬如像屏東106年與105年也增加了五十幾億元，像這樣的部分，中央政府是不是應該考慮採行一個機制，讓財政努力的縣市可以獲得一點獎勵，增加的部分看看是不是提高幾十個百分點。就像我們的孩子去外面，每個孩子都在賺錢，但這些孩子賺多錢的也這樣，賺少錢的也這樣，是不是不太公平？ 蘇院長貞昌：我來自於窮縣，就是你舉例的屏東縣，所以我很清楚，徐委員為了故鄉、為了苗栗來發言，我也很同意。如果確實財政有表現，我會請主計總處就這個部分，委員所提的這個有道理，看怎麼樣來特別再給他加油！ 徐委員志榮：我是認為這樣比較公平啦，各縣市也可以去好好打拚一下，因為打拚的結果，中央也會給予鼓勵，不要只聞樓梯響，不見人下來。上次我記得賴清德院長在施政報告裡面可能還提了一下，但現在連響也沒有響，連樓梯也不見了，所以很高興聽到蘇院長剛剛這樣講，如果可以的話，真的，我覺得這樣子大家也比較公平、公正啦。謝謝。 蘇院長貞昌：好。 徐委員志榮：接下來，頭份交流道壅塞的問題一直是長期以來的問題，當然這幾年來經過我們高速公路局也好，公路總局也好，也做了一些改善，今年還有多闢了一條線，稍微有點幫助，但畢竟因為頭份是苗栗人口最多的鄉鎮市，緊鄰的竹南鎮也可以說是苗栗縣第三大鄉鎮市，頭份在苗栗可以算是苗北啦，緊鄰著新竹縣、新竹市，所以距離新竹科學園區也很近，一方面生活上跟新竹滿密切的，二方面上下班也有很多鄉親在新竹科學園區上班，所以頭份交流道的壅塞問題一直存在著。我也很高興剛剛林為洲委員有講到五楊高架延伸的問題，我們也很樂觀其成，希望可以加緊腳步，雖然頭份應該是在110公里處，設計的是在103公里處，可能是在頭份交流道前面的6、7公里，所以我在此主要的建議是，請促成我們頭份第二交流道。之前交通部各單位，甚至跟苗栗縣政府、頭份市公所進行座談並認為很有這個必要，苗栗縣政府現在才要開始進行可行性評估，一旦進行可行性評估認為需要做的話，現在好像是在頭份交流道附近幾個點，差不多在三個點進行評估，用最少的經費又能紓解頭份交流道壅塞的問題，當然就是第一優先選擇。 志榮個人認為我們現在最後一哩路，還在施工的部分就是苗栗縣所講的北橫公路，從永貞路至頭份大橋、頭份大橋至雞心壩、雞心壩至斗煥坪等等，前面三期已完成通車，現在最後一哩路就是從斗煥坪至三灣。南庄是全國被認證為「慢城」之一的城市，而三灣的水梨很有名，南庄也有很多觀光景點。我個人認為如果可以銜接北橫的話，因為這也是三個點的其中一點，平面道路幾乎都有四線道，是不是可以在經費比較省或其他，就由縣政府評估，主要拜託的就是，經過可行性評估一旦認為可以做的話，到時候還是要拜託交通部，還是要拜託行政院在經費方面的支持以及幫助。院長及部長對於我提出頭份第二交流道的…… 蘇院長貞昌：我先跟委員說明，我一直認為交通應該做在前面，不是等到壅塞才做，尤其已經到了壅塞就更要做。對於委員現在所講的頭份第二交流道，以及剛才林為洲委員所提五楊延伸部分，我其實都很贊成，因為交通其實要前導，不要等到後補，而且愈早做麻煩愈少，經費愈少。其他部分再請部長跟委員說明。 林部長佳龍：跟委員報告，確實交通部在去年啟動有關於竹苗地區瓶頸路段改善計畫，這是全面性的，不管四通八達，或是從國道至地方道路的打通，這些都是我們現在的重點，我們也會納入這部分，儘快協助地方進行可行性評估，然後能夠提出來。 徐委員志榮：謝謝部長、謝謝院長。院長施政報告裡面也有提到，你今年也解決3處高速公路壅塞的問題，只是可惜的是，希望下一次可以看到你解決了頭份交流道的問題。 另外，我不敢說這是我們苗栗的盲腸，就是關於苗栗臺鐵高架鐵路的問題，當然所需的費用比較大，但如果可以處理、可以解決的話，可以消除苗栗市平交道以及5個地下道，也能促使土地整體的利用、均衡都市發展等等，大概部長也知道，鐵道把苗栗市的街道東西向對分…… 林部長佳龍：切割。 徐委員志榮：當然牽涉的金額比較大，縣政府好像也正在補充修正計畫，如果確實可行，也請院長、部長多多支持，尤其現在後火車站汽機車停車的問題也很大，所以苗栗市公所及苗栗縣政府也提報給公路總局，希望您那邊也能關心、多多支持。然後就是在聯大路的部分，也要謝謝交通部跟院長，但是縣政府可能在配合款有點難度，那邊都是大學生在出入，已經死亡了不知道多少人，受傷的更不用講。 林部長佳龍：跟委員報告，這個部份我們交通部來推動，由中央負擔，可行性評估也做了，政府會來推動。 徐委員志榮：歡迎院長有時間多到苗栗，關心我們苗栗的建設，歡迎你，謝謝。 蘇院長貞昌：好，謝謝。 主席：接著請李委員昆澤質詢，詢答時間為15分鐘。 李委員昆澤：（18時11分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。請蘇院長先就座，我等一下請教相關的議題時，再請院長站起來說明。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（18時12分）主席、各位委員。感謝，我從9點就站到現在。 李委員昆澤：請教院長，我從第6屆擔任立法委員就在交通委員會，所以高鐵興建的過程、履勘、試通車跟正式通車，我都有參與那個過程。記得當初高鐵要通車時，在野黨也就是國民黨有批評說，它是一個廢鐵、不安全、沒有人要坐，但是2007年剛通車時，一天有4萬人次搭乘，年平均搭乘人次是1,500萬人，現在2019年，一天搭乘高鐵的人平均已經達到18萬人次，一年搭乘人次也將近5,000萬人，這就是我們對交通建設一定要有遠見，要有魄力，要對社會提出理想的遠景，這就和我們現在高鐵要南延一樣，要延到屏東，屏東人非常開心，這也是重要的交通建設，但是我們看到有一些人士對院長宣布高鐵要南延到屏東時，提出不同的意見，也有很多攻擊，但是提出讓社會正式討論之後，現在已經不是在討論高鐵南延要不要做，而是在討論是否要延伸到屏東六塊厝，潮州的鄉親也表示最好能延到潮州，很多東港鄉親也說為什麼不延到東港？這就是大家對高鐵充滿期待，因為這關係到一日生活圈，關係到南部交通的串連，關係著臺灣從南至北交通的便利性，所以是一個很重要的建設，請院長簡單說明，你做這個決策時的理念是什麼？ 蘇院長貞昌：感謝委員給我這個機會，其實你剛才說高鐵通車就是在我擔任院長時所主持的，所以剛才聽到委員對此都很瞭解，尤其是你長期都在交通委員會。我一直強調一點，交通要先做，不要等到塞車時才要解決交通問題，所以前導和後補，我主張前導；第二，政府和民間公司不一樣，公司著重在能否賺錢，哪時可以回收，而政府要有遠見，就是說我們依這個建設來帶動國家整體的進步，關於高鐵，我們現在就是一個負責任的政府，要推動西部高鐵、東部快鐵，讓軌道運輸提升起來。我們今天所做的決定，相信他日一定會為臺灣帶來更好的發展，所以，我們看到國民黨常常在喊反對、反對，當時要蓋高鐵，他們也一樣反對。剛才委員也說，當時國民黨說高鐵是廢鐵，甚至還發動拒搭高鐵運動，結果，從當時的四萬多人次，到現在每天不只18萬人次，而是18萬2,000人次。所以我相信高鐵的南延不光是為了屏東縣，而是為了全臺灣。我非常感謝委員支持，當時我們的規劃就是高鐵延到屏東車站，其實六塊厝也只距離屏東車站旁1公里而已，延到屏東才延到潮州，將來如果保留，還可以延到潮州。所以我相信今天規劃有遠見、決策有魄力、執行有效率，臺灣才會進步。 李委員昆澤：感謝蘇院長的說明，現在先請蘇院長回座休息，我來請教林佳龍部長，針對細節來做政策的討論。部長，針對高鐵南延，在9月27日相關的審查會議上，專家學者也提出以左營方案作為優先考量的方案，這樣的一個建議已經送到鐵道局做相關修正意見的整體報告。這樣的一個報告在10月17日也已送到交通部，相關的修正意見及接下來的相關行政流程，請林部長簡單說明。 林部長佳龍：我們在做完最後的修訂之後，就會報行政院來核定。 李委員昆澤：行政院通過之後，相關的整體規劃及後續作業大概需要多久時間？需要兩年嗎？ 林部長佳龍：其實這段的路段相對來講是比較單純，我們會儘快…… 李委員昆澤：所以它的相關規劃作業時間也請儘量講求效率。 林部長佳龍：是。 李委員昆澤：高鐵目前有4個方案，大家都有不同的意見，有所謂的小港方案，就是經由小港機場再到潮州。另外一個是高雄方案，就是經過高雄車站鳳山到屏東的六塊厝，還有左營方案跟燕巢方案也是到屏東市的六塊厝，這些方案都有其經費上、施工上碰到的優點跟缺點，還有相關經費的問題，針對這個部分，在相關修正意見之後的整體報告中對社會做整體說明時，部長也必須明確地說明，因為小港方案要徵收大量的土地及拆遷民房，還有，高雄車站方案也會有鉅額的經費之外，其工期最保守也要12到16年之久。而且，它還有拆遷房子的問題。依照我們的評估，保守估計，至少要拆70棟左右的房子，這也是當初高雄車站這個方案在吳敦義時代沒有被作為一個重要的考量依據的原因，當時我是國大代表，吳敦義當市長，雖然有考慮到高雄車站方案，但因為要拆遷大量的民房，民眾的陳情抗議不斷，這也是當初左營作為高鐵最後一個車站的思考重點。 至於相關的左營方案跟燕巢方案，也都必須要做出明確的說明。請部長說明一下。 林部長佳龍：是，左營跟燕巢的方案，因為可行性平估在之前就做過了，後來審查會就這個部分選擇了左營方案，因為先前有委員建議，是不是要進入高雄火車站或者是往小港，均有現實上的困難，而且查過以前的資料，基於諸多的考量，除了經費以外，還包括工期、涉及拆遷可能引起的不確定因素，所以選擇了左營方案。 我再跟委員稍微補充一點，從左營到屏東六塊厝，未來是保留高鐵、快鐵及臺鐵整個進一步銜接的規劃。有些人有誤會，以為好像這是個盲腸或什麼，其實不是。我們目前的規劃會從屏東、甚至到潮州、枋寮，然後未來的快速鐵路也會到臺東，這樣才能夠把臺灣一日生活圈6個小時裡面的鐵道路網建構起來。 李委員昆澤：好，謝謝部長。我們必須加快高鐵這4個方案，尤其在鐵道局提出了修正意見之後，必須再一次更明確、清楚地向社會大眾說明這4個方案的優缺點，避免社會其他不同的意見扭曲了整個建設原本的重要發展方向。 林部長佳龍：是。 李委員昆澤：另外，有關於第三條捷運黃線，我們非常謝謝交通部及行政院，行政院在今年5月已經正式地通過第三條捷運黃線相關的評估計畫，現在高雄市政府也正式地啟動相關的規劃作業。目前負責施工的高雄市政府在苓雅區、鳳山區及三民區都已經舉辦過施工的評估說明會，參與的民眾也非常熱烈，大家都關心這項重要的建設。將來高雄市第三條捷運細部的規劃作業報告完成之後，會再送到交通部，屆時交通部必須加緊行政流程，因為高雄市政府負責施工，他們現在初步的規劃是在2022年動工，2028年要正式地完工，工期長達7年。 我要跟部長說明的是，2017年我提出了第三條捷運的評估計畫，謝謝交通部在當時提供了1,000萬元的經費，我也向高雄市政府爭取了1,000萬元的經費，用總共2,000萬元的經費做這個評估計畫，交通部很有效率地通過，行政院在今年5月也很有魄力、很有效率地通過這項評估計畫，讓市政府正式啟動相關的細部規劃作業。 接下來在這7年的工期之中，當初鐵路地下化規劃的工期是11年，鐵路地下化當時也是蘇院長非常有魄力地動工，而且將原本只有高雄計畫，就是三民區的正義路到鼓山區的葆禎路這一段的高雄計畫，更拓展為加上左營計畫及鳳山計畫，所以才有今天15公里長的高雄鐵路地下化，現在也在進行第二階段的陸橋拆除、立體化設施拆除。 我要謝謝林部長及蘇院長，韓國瑜市長並沒有提出對於施工的總經費給予支持的要求，但是交通建設是不分藍綠的，對於高雄建設的重視，大家都有志一同。所以在向林部長提出之後，也謝謝蘇院長，在1天之內就讓5億8,000萬元拆除陸橋、立體化設施的總經費補助了75%，所以現在大順陸橋也通車了，自立陸橋也拆除通車了，自強陸橋也拆除、正式地通車了。接下來還有中博陸橋是由鐵道局負責，也請林部長加強督促站東路、站西路、替代道路及整體的交通疏導計畫要做好。中博陸橋是很重要的一條陸橋，因為高雄16%的車流都會經過中博陸橋，必須做好詳細的規劃，而且拆除之後，以高雄之心設計概念的高雄新車站整體兩棟新的商業大樓才能繼續完工，帶動整體發展，讓高雄火車站成為高雄心臟的重要訴求。現在第三條黃線捷運必須與高雄市政府加緊相關的政策對話，當初鐵路地下化原預定為11年完成，我正式提案改為7年，現在歷經7年的動工期間正式完成。接下來第三條捷運，2017年我們與行政院、交通部討論時，預定5年完工，但高雄市政府討論後認為要7年，這其實是因為整個招標過程，不管是從三多路、亞洲新灣區走民權路、民族路、建功路、本館路到澄清湖，還是從前鎮區公所、五角二路、衛武營到澄清路接澄清湖，或另外一條的澄清湖、長庚棒球場到鳥松神農路，這可以作為三個標。至於是要一標一標做，還是兩標一起做？這些都可以規劃，也必須縮短相關的交通黑暗期，請林部長說明。 林部長佳龍：確實，在委員的提示後，我們都在很快時間內對於捷運黃線及陸橋的拆遷補助馬上支持，表示我們對高雄建設沒有卡卡，我們希望高雄市政府儘快在年底前把綜合規劃送到交通部，我們一定加速審查，希望縮短工期，早日通車。 李委員昆澤：謝謝林部長，謝謝蘇院長。 主席：吳委員琪銘、周委員春米、趙委員正宇之質詢均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員吳琪銘書面質詢： 問題一（北土城交流道） 土城交流道因車流量過多導致時常塞車，造成民眾不便。隨著重劃區、司法園區及即將營運的土城醫院，勢必會有更多人遷入土城定居，到時候土城交流道將無法負荷這更龐大的車流量。本席上任後就積極推動北土城交流道，多次親自舉行會議，甚至親赴總統府向總統蔡英文當面說明北土城交流道的必要性，隨著本席的協調及爭取下終於在106年2月通過可行性評估，目前最新進度為高工局於108年10月2號已報交通部核定中。北土城交流道是土城民眾殷殷盼望的重大建設，本席希望交通部能全力協助，務必要落實這個重大建設。 1.交通部目前的核定進度狀況？ 2.還需多少時間才會有核定結果？ 3.交通部核定後還有哪些流程要跑？ 問題二（雪山隧道消防設施） 有關雪山隧道消防設備更換，本席是新北義消大隊長，了解消防設備確實到位的重要，雪山長隧道已將近十五年，消防設施老舊，一旦隧道內發生交通事故，勢必無法達到有效且即刻的救災任務。本席全力向行政院及交通部爭取要專案更新，而行政院及交通部也很有效率的在今年5月份核定1億6千6百27萬的經費用在雪山隧道的消防設備更換。交通部督促新北市、宜蘭縣兩地消防局109年依需求購買後核銷，預計在明年年底全面完成更新。 1.請問交通部，今年針對這個項目已編列1億6千6百27萬的預算，明年經費能如期到位嗎？ 2.請交通部於預算執行過程中，多給兩邊地方政府必要的協助。 問題三（三鶯大橋） 本席任內爭取106年動工的三鶯大橋整修一案，過去因機車與汽車沒有分流且車流量過大，導致意外頻傳，時常造成民眾傷亡，因此地方與中央達成共識，決定整修三鶯大橋，總經費26.1億中，內政部營建署共補助23.57億，由此可知這次的整修費用幾乎是中央補助。關於工程的進度，本席一直在關心，七月底回報進度超前9%達到78.6%，預計年底達到90%，說明年2月要通車。本席對於行政院及內政部營建署的努力給予高度肯定，當然也不要為了趕工疏忽工程品質，自從南方澳大橋以後民眾對於公部門的工程安全性有所疑慮，希望中央補助這麼多經費也要盡督促的責任，讓大三鶯地區的民眾有一條安全回家的路，重建民眾對相關工程的信心。 1.交通部對於三鶯大橋的工程品質能有效掌握嗎？ 2.本次工程預定明年2月通車，請問交通部，工程進度能有效達成嗎？請交通部持續追蹤。 問題四（台65延伸三峽） 土城、三峽人口是新北市增加最多的區域，相對的交通建設也要做最新的考量，其中「台65線延伸到三峽」，可以解決這兩區的交通壅塞問題，但地方政府一直苦無經費解決，本席安排了行政院及公路總局聯合會勘，7月的時候政院終於核定500萬進行可行性評估，預計於108年11月上網公告，109年3月開始進行評估，評估期程約1年。 1.請問交通部，明年三月能如期進行可行性評估嗎？會不會延宕時程？ 2.請行政團隊一定要給予支持及協助。落實民眾的期待，成功提出改善或增設道路系統方案。 委員周春米書面質詢： 屏東位處台灣最南端，台灣最狹長的縣份，東西寬約47公里、南北長約112公里，東背著中央山脈，西面對著台灣海峽，南瀕臨著巴士海峽，在地理上屬於台灣西部廊道的一部分，需要完整的交通運輸系統來達到真正的西部廊道一日生活圈的目標，特就以下四項議題向行政院提出質詢。 一、打通台灣交通任督二脈：高鐵南延屏東盡速完工 高鐵南延屏東在2010年2月行政院所核定公布「國土空間發展策略計畫」，就已經預留高鐵南延屏東的空間。日本九州新幹線現正進行長崎線的興建，也告訴我們高鐵興建與延長主要應該考量的是全國國土發展的規劃，而不只是評估能夠達到多少經濟效益而已。而就屏東本身的條件與需求來看，無論是人口數、觀光旅遊事業的發展以及各項產業的再提昇，高鐵南延屏東都有其必要性與急迫性。 行政院院長蘇貞昌9月10日正式公布高鐵南延屏東，交通部在9月27日完成高鐵南延屏東可行性評估的審查，之後仍需進行大約1年半的環境影響評估與綜合規劃等行政程序，如果加上預估的10年工期，高鐵南延屏東預計最快2031年才能通車。對此，高鐵南延屏東既然已經是政府既定的政策，就應該加速相關行政程序的辦理，盡速完成高鐵南延屏東的工程！ [image: image7.jpg] 二、提供旅客適足鐵道運輸服務能量：假日增開台北到屏東、枋寮雙向自強號班次部分 高鐵南延屏東已經是政府既定政策，但預計最快於2031年通車，所以往返台北與屏東之間，台鐵仍然是重要的鐵道運輸工具，特別是在假日期間更是一票難求。根據統計，2018年台鐵屏東站平均一天出站人數約有1萬0236人次，但是到了當年中秋連續假期就增加到1萬6389人次，而當年清明節連續假期則有1萬6366人次。 但是台鐵台北到屏東較為快速、便捷的自強號與普悠瑪號列車，目前單向列車每周只有周五有19個班次外，其餘時間只有18個班次，反之亦然。這樣列車的安排，並沒有辦法滿足假日期間往返台北與屏東、枋寮的旅客運輸需求。為此，行政院應責成交通部進行台鐵列車時刻表調整時，增開假日時台北往返屏東、枋寮自強號列車的班次，以提供屏東旅客適足的鐵道運輸服務能量。 三、環島鐵路電氣化最後一哩路：進行台鐵屏東線潮枋段全線雙軌電氣化 建構環島鐵路電氣化路網是國家既定政策，目前台鐵環島鐵路還沒電氣化的路段包含南迴線及屏東線潮州到枋寮段，可以說本路段是台灣環島鐵路電氣化路網的最後一哩路！但是屏東南州、林邊的鄉親到現在等一班火車要花90分鐘的時間，而90分鐘已足以讓人搭乘高鐵從台北坐到高雄！因此，屏東線潮州枋寮段能夠全線雙軌電化一直是屏東潮枋鄉親最最期盼的建設。 目前現階段潮州枋寮段電氣化工程中南州到林邊約6.8公里的瓶頸路段，已從原本所規劃的單軌電氣化擴建為雙軌電氣化，而全線電氣化工程則將提前到今年年底完成，請行政院在潮枋段電氣化完成之後，儘快辦理潮州枋寮段全線雙軌化工程。 四、完善南屏東交通樞紐建設：枋寮大車站平台部分 台灣屏東枋寮站為前往台灣東部及恆春半島門戶，近5年每年的總旅量人次在65萬至70萬之間，是台鐵潮州站到台東站間旅客量最大的三等車站，在南迴鐵路電氣化近完工及恆春觀光鐵道計畫核定前提下，預期2026年枋寮站的年旅運人次可逾111萬人。 但目前台鐵枋寮站除鐵軌僅單線且尚未高架外，鐵軌橋也成為當地排洪的阻礙，所引發諸如遇雨易中斷、外部道路交通阻塞及平交道等問題一直為地方詬病。因此屏東縣政府及本席積極爭取進行枋寮大車站平台的設置，希望藉由將台鐵枋寮站站體與鐵軌拉高的方式來解決淹水與平交道等問題。 經爭取下，屏東縣政府獲中央政府補助，最後以760萬的金額辦理「枋寮大車站平台可行性評估」並於日前完成期中報告，指出提出首階段以「跨站平台」方式規劃為南屏東旅運核心，由舊站向東南平移約100公尺，參考國內新竹站、花蓮站的大平台，僅留有電扶梯、電梯及樓梯通往售票、候車的2樓大廳，鐵軌仍於平面，舊站東方（後站）開闢轉運站及並連接省道，評估工程耗資4.6億元、費時4年。 「枋寮大車站平台可行性評估」目前還只是完成期中報告而已，行政院仍然必須予以積極的輔導與協助，並就後續所需進行的可行性評估的審核與核定、綜合規劃及環境影響評估等行政程序預做規劃與準備，針對地方提出政府應配合高鐵南延屏東、恆春觀光鐵道的設置，進行台鐵枋寮站全站區架高工程的建議，應納入政府整體政策的考量。 委員趙正宇書面質詢： 交通部為建構安全交通環境，降低交通事故傷亡情形，會同教育部、內政部及各地方政府協力辦理第12期行政院頒訂「道路交通秩序與交通安全改進方案」，實施期程105至107年度，執行交通工程、監理、執法、教育與宣導等重點防制工作，並以道路交通事故30日內死亡人數為統計標準，訂定道路交通事故死亡人數以3年減少15%為目標，惟道路交通事故死亡人數於107年度不減反增，未達每年降低5%之預定目標。經查，有以下三項問題亟待改善： 一、電動自行車未規範駕駛年齡限制 根據內政部警政署統計，電動自行車交通事故自103年之826件，逐年增加至107年度之2,330件，增幅達182.08%；傷亡人數則由103年度之1,183人，逐年增加至本年度之3,302人，增幅達179.12%，顯見電動自行車發生交通事故情形日益嚴重。 經查相關單位之電動自行車規範，目前對於電動自行車並無年齡限制，導致許多未成年者騎乘電動自行車發生事故。根據警政署統計，107年度電動自行車事故當事人當中，未滿18歲者高達541件，其中年齡最低者僅5歲，顯見電動自行車亟需納入駕駛之年齡限制。 對此，試問行政院何時能夠制定電動自行車之年齡限制或考領駕駛執照之相關規範？ 二、標線及人孔蓋抗滑係數不足 根據審計部指出，為維護機車騎士行車安全，公路總局於107年將道路標線之抗滑係數標準由45BPN提高至50BPN，惟適用範圍僅限於該局轄管之省道，另台北市及台中市等直轄市政府已將機車流量較大之路段標線抗滑係數提高至65BPN，惟其餘道路及一般縣市政府轄管道路之標準仍維持45BPN，不利增進友善機車行車環境。 再者，公路總局自96年6月推動路平專案，辦理人孔蓋地下化，以維護道路平整及機車騎乘安全。惟截至107年9月底止，該局轄管之省道尚有約5萬6千餘個人孔蓋尚未地下化，直轄市道路亦估計約有196萬個人孔蓋，數量龐大，惟政府對於人孔蓋目前皆無訂定抗滑係數標準，使機車行經時發生打滑摔車事故風險仍高。 為此，試問行政院是否能將全台道路之標線、人孔蓋之抗滑係數標準，統一提高為65BPN，並於5年之內改善完成？ 三、高齡者駕照管理制度未盡周妥 交通部為改善高齡駕駛人發生事故之情形，修正道路交通安全規則第52條之2第2項，規定年滿75歲之駕駛人自106年7月1日起受違規記點或吊扣駕照處分者，應於3個月內辦理換照。惟現行交通違規記點制度，僅限於員警發現駕駛人有違規行為並當場攔截開單舉發時才會執行，若是受逕行舉發之交通違規案件，因未能釐清車輛實際駕駛人身分，並未予以記點處分，導致未能強制所有違規之高齡駕駛人換發駕照，難以確保其具備適切之駕車能力。 再者，根據違反道路交通管理事件統一裁罰基準及處理細則第12條之2規定，年滿75歲之汽車駕駛人於駕照過期後仍駕車，予以舉發勸導後，若於3個月內依規定完成換發新照或自願繳回駕照者，免予處罰，如此恐難以督促高齡駕駛人主動辦理換照作業，導致目前年滿75歲應換照駕駛人之換照率僅64.36%，明顯過低。 為此，行政院是否能制定相關規範及罰則，於1年內使所有高齡駕駛人皆能主動換發駕照？ 主席：報告院會，本日排定質詢委員均已質詢完畢，謝謝蘇院長及相關部會首長列席答詢。下次會議繼續進行交通組之質詢。 報告院會，我們繼續處理復議案3件。 一、本院國民黨黨團針對第6次會議報告事項第24案、第25案、第26案之決定提出復議，請公決案。 一、 本院國民黨黨團針對第9屆第8會期第6次會議議程報告事項第24、25、26案（如下附表）之院會決定，依立法院議事規則第42條規定提出復議，是否有當？敬請公決。 24 時代力量黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十七條之一及第四十三條條文修正草案」。 25 時代力量黨團擬具「總統副總統選舉罷免法第二十七條之一及第四十一條條文修正草案」。 26 時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」。 提案人：中國國民黨立法院黨團　曾銘宗 主席：作以下決定：另定期處理。 二、本院親民黨黨團針對第6次會議報告事項第26案之決定提出復議，請公決案。 二、 本院親民黨黨團，針對第9屆第8會期第6次會議報告事項第26案時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」，院會所作決定，提請復議。 提案人：親民黨立法院黨團　李鴻鈞 主席：作以下決定：另定期處理。 三、本院民進黨黨團針對第6次會議報告事項第11案之決定提出復議，請公決案。 三、 本院民進黨黨團針對本次（第9屆第8會期第6次）會議報告事項第11案院會所作之決定，提出復議。 提案人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘 主席：作以下決定：另定期處理。 報告院會，本次會議進行到此為止，現在散會。 散會（18時27分） （附件一） （附件二） （附件三）