國是論壇 時　　間　中華民國108年10月18日（星期五）上午9時 地　　點　本院議場 主　　席　蘇院長嘉全 主席：現在進行國是論壇，每位委員發言時間為3分鐘。 請林委員德福發言。 林委員德福：（9時1分）主席、各位同仁。今天的國是論壇本席要提出的是，蔡英文總統這三年半來的國政推動，本席把它定位，第一個是無能，第二個是傲慢、第三個是濫權，第四個就是酬庸。為什麼說無能？因為蔡英文上任以後這三年半來，兩岸幾乎變成對立，陸委會跟國台辦幾乎是已讀不回，海基會跟海協會也是已讀不回，而且三年半斷了7個邦交國。另外，對岸的軍機經常繞臺，船艦等等也在臺灣海峽周邊經常圍繞。我認為，其實人民要的是兩岸和平、政治清明、經濟提升，但是現在剛好相反。 至於說傲慢，蔡英文總統一上任以後，就說要謙卑、謙卑再謙卑，但是我們所看到的真的有謙卑嗎？你看每一次重要的法案都是蛇籠拒馬，而且含有刀片的這些圍網一層一層的，根本就是阻絕民意嘛！ 再說濫權，你看推動不當黨產委員會、促轉會，甚至於監察院，幾乎都要有綠色標識才能當監察委員。甚至於說大法官十五位中提名了十一位，大法官是最高的機構，釋憲一定要經過大法官，但是你卻用黨派色彩。另外，中選會用李進勇等等，讓外界看了真的是霧煞煞，為什麼？因為一個國家領導人的治國理念要唯才是用，真正為地方、為社會、為國家，而且要公平客觀。過去所有中選會都是用無黨籍的，包括張博雅、黃石城，幾乎都是無黨籍在擔任，比較公平客觀。 最後，文武百官很多都是酬庸式的，不問專業只問顏色，甚至一人當道雞犬升天。 我認為治理國家應該要讓整個國家進步發展，不應該這樣子，謝謝。 主席：請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：（9時4分）主席、各位同仁。本席今天要講的國是論壇的題目是「外送員拚命接單下的社會危機」。近期多起外送員出意外的遺憾消息，讓外送員的風險與權益受到輿論高度的關注。之前不管是Foodpanda或者是Ubereats，一直都是將外送員視為宅配業務的個人承包商。但是在本週一本席及國民黨的幾位立法委員質詢勞動部許部長的時候，要求對於勞動關係要有所釐清，而就在當天下午的勞檢之後也確認了，Foodpanda以及Ubereats的外送員是雇傭而非承攬的關係，企業主必須要承擔外送員的勞健保與職災賠償。 但是對於想要彈性上班、兼差，或者是擔任第二份工作者，萬一發生交通事故的話，可能就沒辦法進入職災的系統，因為如果他們選擇承攬關係的話，其實可能會對他們會比較好。換句話說，現在崛起的外送的產業需要的是一套彈性而且有相關配套的工作，而不是用二分法的方式來強制判斷其勞動關係。 所以，就在昨天，韓國瑜的國政顧問團隊提出自由工作者權益保障法，就是希望解決問題。反觀蔡政府到現在還沒有明確的提出解決方案，只是單純的把外送員放入勞保，事實上還有很多的細節沒有討論到。例如加班費的計算方式，或者是工作三小時外送員怎麼計算，又或者是外送員若有其他全職的工作，那怎麼納保？這些都是問題，政府應該要提出一個方向，讓外送員可以自由選擇是否要納入勞保，而不是把全部的自由工作者都丟到勞保的框架內。 令人遺憾的是，執政的民進黨鬥爭很在行，但是民生、經濟的問題搞得一塌糊塗。主計總處公布我國2018年平均所得是六十萬八千元，創下歷年新高，但是如果下鄉去問問民眾，對於這份數據，其實他們都說根本沒有賺那麼多錢。年輕人願意打拚擔任外送員賺錢養家，本席對他們的努力表示肯定與感動，但也同時感到心疼。為什麼我國的年輕人需要燃燒生命，才能夠得到跟二十年前差不多的薪資水平？本席在這邊要呼籲蔡政府，不要繼續陶醉在數據的錯誤的表象，而忽略了高產值就業比過去少，薪資也比過去低的事實；要能夠真正提出有利於臺灣上千萬勞工朋友的政策方向，別讓臺灣未來變成更嚴重的爆肝、過勞之島。以上，謝謝。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：（9時8分）主席、各位同仁。最近社會發生了不少令人遺憾的事件，斷橋事件和喪命的外籍漁工，曝露了政府管理的漏洞和形式；因公殉職的消防員燒出政府對消防人員生命三權的不重視，車禍身亡的外送員凸顯勞動權不清，風險和權益都缺乏保障的問題。但是每當發生憾事，政府才開始要檢討、要修法，再怎麼修也難挽回這些寶貴的生命，再怎麼檢討也難看到民進黨政府的真正重視。今天公祭、明天忘記，已經成為社會大眾對蔡英文政府的印象。我們社會中有不少工作曝露在高風險之中，如警察、消防人員、外送員等等。但這些問題是現在才有嗎？不論是新聞或是專家學者其實早就提出討論和警示，但卻一再讓憾事發生後，政府才表示要全面檢討、要修法。遺憾的是，民進黨在政治鬥爭、政治分贓是一步到位，為了選舉，從今年一月開始就不斷撿到槍，修改不利於選舉的法律，安插具有政治色彩的人到應該行政中立的機關。為了分贓，不斷破壞文官體系與專業能力，從政府部門到國營事業，能占的都占好、占滿，讓基層人員不滿，也影響政府的行政效能，但是民生問題卻搞得一蹋糊塗，除了到選舉的大灑幣，或者公布一連串看起來好看，但跟民眾實際感受有極大落差的經濟數據來製造景氣長紅的假象外，經濟、就業、安全環境卻無法有效改善、修法到位。平常讓年輕人風吹雨淋，讓基層警消做牛做馬，讓人民看不到希望，不管再怎麼呼籲，都麻木與漠視這些高風險職業人員的權益，直到發生遺憾後，才說要全面檢討、從優撫卹，接著提出半套頭痛醫頭的修法和檢討後，就繼續分贓、鬥爭，讓風險與環境不斷惡化。 為什麼每次的修法都只能等到生命犧牲了，才能喚醒民進黨政府一點點的良知？短暫關注後就繼續忘記，這是我們要的政府嗎？這是在提臺灣價值時所應具備的風險嗎？為什麼我們的生命保障需要犧牲生命，才能喚醒麻木、熱衷分贓的蔡英文政府？記得人民最大，讓我們明年一起用選票下架已不知民間疾苦的民進黨。 主席：請童委員惠珍發言。 童委員惠珍：（9時11分）主席、各位同仁。面對科技發展延伸出來的新興行業，非典型的勞工樣貌越來越多元化，我們政府必須要正視並完備相關的法案。外送平台的年輕人接二連三的發生交通事故死亡，大家才發現原來這個法規沒有跟上時代的進步；大家才發現，原來外送員是一群沒有接受到照顧、沒有接受到保障的勞工，使得新興產業的勞資爭議與勞資權益正式浮上檯面。 在接連發生兩起死亡事件後，蔡政府的勞動部才終於出面面對外送員的勞動權益問題，才對於這些平台業者開始進行勞動安檢，但究竟外送員和平台業者的關係是雇傭關係還是承攬關係？到現在沒定論。勞動部在還沒有確定、研議之前，就立刻片面推定業者都是屬於雇傭關係，感覺上對於外送員好像是有保障，但是不是真的有保障？他沒有去了解外送員需要的是否為這樣的保障，還是是否有需要讓這些承攬業者繼續發展下去。在一開始，照理說勞動部應該要先讓這些外送員有保險的機會，讓他們如果發生意外，能夠得到保險的理賠，然後再來召集產官學者共同來研討到底這是雇傭關係還是承攬關係，這樣才能夠確實保障。否則一開始你們就認定是雇傭關係，而目前外送行業還是處於微利行業，如果你片面要求這些業者快速的把外送員變成是正式員工，要負擔所有的企業責任，這樣這個行業可能很快就被扼殺，也不利於勞工的就業發展。 所以本席認為，在發生這些意外的時候，勞動部應該要立刻跳出來，就好像我們很多的派遣員工一樣，外送員和派遣員工一直以來就像是勞基法的棄嬰和孤兒，許多長期存在的問題政府單位都要等到接二連三的意外發生後，才想到要來正視，這種慢半拍的態度實在是非常不可取。 我要呼籲現在的政府，因應現在的社會變遷，本來很多事情就一直在改變，我們要快速跟上時代的腳步，怎麼樣來制定合理的法令來與時俱進，讓現在這些派遣工也好，或是外送員也好，都能夠得到他們應有的保障，也讓這個行業可以延續下去，讓大家都有就業的機會，這樣才是真正顧慮到人民的權益，而不是等到一而再再而三的憾事發生後，我們的政府再來檢討、再來究責，然後讓這些企業也感覺到很不公平，沒有達到雙方共贏的結果。如此一來，只有等到下一次人命再發生時，大家再來從頭檢討，這實在是非常可惜，也不是全民所期待的。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（9時15分）主席、各位同仁。文吉在這裡跟全國原住民鄉親報告一個好消息，文吉之前在10月15日的時候，在立法院向行政院蘇貞昌院長和原住民族委員會夷將．拔路兒主委就教幾個原鄉重大關心的議題，其中有一項就是原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例的修正。這個條例是民國105年1月6日在我們原住民立委簡東明委員和文吉等其他原住民委員通力合作之下，終於順利完成立法院三讀程序，並經總統公布施行。三年來推動迄今，受補償人數將近3萬人，發放金額總共47億元，這個是一項德政。 然而從該條例公布施行之後，仍有美中不足之處，未盡周延的地方。文吉在走訪全臺各地原鄉時，就遇到了鄉長和區長的陳情，高雄市桃源區位處國家公園內的都市計畫區、新北市烏來區位處水質水量保護區以及桃園市復興區位處都市計畫區內的保護區及風景區，因為土地受到限制而必須造林使用，但是原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例並沒有將這些地區加以列入。針對以上爭議，文吉早在105年12月第9屆立法院第2會期時就已經提出該條例的部分法律修正案，但是行政院一直還沒有提出其對應版本。 昨天（17日）行政院院會終於通過行政院版的原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例的修正草案，已經將國家公園保護區及水源特定區納入補償範圍，也就是完全納入了本席修正的意見。將來補償的面積將增加6,525公頃，從5萬6,109公頃到7萬3,273公頃，全國原住民受惠人數將逾3萬人，也就是增加了四千多人。文吉在立法院也希望立法院內政及經濟兩委員會的召委能夠在立法院完成一讀程序後，交付兩委員會聯席審查該條例，以達成切乎我們原住民權利的法案。文吉非常希望這個條例能夠在本屆最後一個會期修正三讀通過。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（9時18分）主席、各位同仁。今天的國是論壇讓我們非常簡單的關心一下原住民族權益近期的重大進展。首先要跟大家報告是，原住民最為關心的原住民土地海域權利，在傳統海域方面，歷經本席一年多的時間召開9次協調會、協調14個部會之下，近期將依非都市土地使用管制規則核定臺東縣的原住民族傳統海域，加上第二期的花蓮縣海域、第三期的屏東縣海域，將有46萬公頃原住民族傳統使用海域劃設完竣。未來原住民基本法第十九條所規定的原住民族技藝、傳統文化、祭儀、行使漁撈等區域在政策上也比照辦理。 在傳統土地上，台糖早在106年在總統府的原轉會上同意讓原住民可以共同共生、共解，惟在本席積極的努力協調、溝通之後，歷經一年時間，總計6次的協調會議，已經成功爭取台糖在臺東縣、花蓮縣將有115公頃的土地給當地的原住民優先使用，台糖公司以及相關的部會也會協調提供一個相關的輔助措施，以協助當地原住民來運用。 其次，攸關原住民生命與健康的原住民族社會福利權利方面，經過本席通盤檢討以後，也發現原住民的社會福利制度欠缺一致性，因此本席要求，原住民老農津貼應該跟其他措施比照辦理，這項比照是，目前我們的老農津貼是65歲才可以領取，其他的社會福利是55歲就可以領取。我們要求老農津貼也應該在55歲開始領取，這樣才有一致性，況且每年額外的支出也只有新台幣2.6億元而已，但是將近有6,000名原住民受惠，本席也非常負責任的提出相關的法案來修法，獲得行政院院長的認同，在可預期的未來很快就可以實踐，在原住民的長照議題上面，也替臺東縣爭取到67間的文化健康站，數目可算是全國最多，更進一步也為臺東縣爭取了1,787公頃的閒置土地，希望將來能提供原民會設置文健站使用，以上跟大家報告。 主席：謝謝廖委員。 登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，現在休息。