委員會紀錄 立法院第9屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年10月7日（星期一）9時至13時39分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　費委員鴻泰 主席（曾委員銘宗代）：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年10月3日（星期四）上午9時至12時54分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：吳秉叡　　曾銘宗　　賴士葆　　林德福　　黃國昌　　余宛如　　郭正亮　　施義芳　　王榮璋　　陳賴素美　江永昌　　費鴻泰　　羅明才　　蔡易餘 　　　委員出席14人 列席委員：蔣絜安　　江啟臣　　鄭天財Sra．Kacaw　　呂玉玲　　陳明文　　鍾孔炤　　何欣純　　林俊憲　　葉宜津　　顏寬恒　　陳雪生 　　　委員列席11人 列席官員： 中央銀行 總裁 楊金龍 副總裁 嚴宗大 　業務局 局長 陳一端 　發行局 局長 施遵驊 　外匯局 局長 顏輝煌 　國庫局 局長 陳玉敏 　金融業務檢查處 處長 蕭翠玲 　經濟研究處 處長 林宗耀 　秘書處 處長 梁建菁 　會計處 處長 黃桂洲 　資訊處 處長 張俊鴻 　人事室 主任 洪志誠 　法務室 主任 吳坤山 中央印製廠 總經理 鄧延達 中央造幣廠 廠長 周盛商 財金資訊股份有限公司 董事長 林國良 行政院主計總處基金預算處 專門委員 黃秀容 主　　席：施召集委員義芳 專門委員：謝淑津 主任秘書：趙弘靜 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲 　　　科　員　劉芳賢 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。 （經中央銀行總裁楊金龍就業務及預算案提出報告後，計有委員吳秉叡、曾銘宗、賴士葆、林德福、黃國昌、余宛如、郭正亮、施義芳、陳賴素美、江永昌、羅明才等11人提出質詢，均經中央銀行總裁楊金龍及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請中央銀行於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 三、委員費鴻泰、王榮璋、蔡易餘、陳學聖所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請中央銀行以書面答復。 討　論　事　項 審查中華民國109年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。 決議： 審查結果 壹、營業部分 甲、行政院主管 一、中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠） (一)業務計畫：應依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)營業收支： 1.營業總收入：3,892億5,982萬9千元，照列。 2.營業總支出（不含所得稅費用）：原列2,388億4,530萬3千元，減列「營業成本」40萬元（含中央銀行「金融保險成本」項下「發行金銀幣成本」20萬元、中央造幣廠「銷貨成本」項下「製造費用」之「服務費用」20萬元）；「營業費用」330萬元（含中央銀行「業務費用」項下「服務費用」200萬元及「管理費用」項下「服務費用」100萬元、中央造幣廠「管理費用」項下「折舊及攤銷」15萬5千元、中央印製廠「業務費用」項下「服務費用」3萬元及「其他營業費用」項下「研究發展費用」之「服務費用」11萬5千元）、中央銀行「營業外費用」項下「其他營業外費用」20萬元（以上科目均自行調整），共計減列390萬元，其餘均照列，改列為2,388億4,140萬3千元。 3.稅前淨利：原列1,504億1,452萬6千元，增列390萬元，改列為1,504億1,842萬6千元。 (三)金融保險成本：營業總支出應隨同調整。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)重大之建設事業：7億8,385萬7千元，照列。 (六)資金運用：應依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。 (七)通過決議19項： 1.109年度中央銀行「營業基金盈餘繳庫」計1,800億9,187萬9千元，占中央政府總預算之營業盈餘及事業收入比重高達73.93%，顯示中央銀行繳庫數影響中央政府總預算財政收支配置，並攸關中央政府預計舉債數額。109年度中央銀行預算盈餘目標為1,504億餘元，惟近10年審計部審定之決算盈餘與預算盈餘相較仍有高達約750億元之差距，顯見中央銀行所訂預算盈餘目標太過保守。依立法院預算中心評估報告指出，中央銀行預算盈餘目標設定偏低，欠缺挑戰性，不利營運績效之提升，爰要求中央銀行於3個月內向立法院財政委員會提出書面檢討報告，俾利核實編列預算，訂定合理預算盈餘目標。 提案人：曾銘宗　　費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　羅明才 2.中央銀行外匯資產之運用概可分為自行投資及委外經營兩部分，其中委外經營109年度預計營運量折合新臺幣為4,656億8,400萬元，預計平均報酬率2.52%。惟依立法院預算中心評估報告指出，關於中央銀行外匯資產之委外經營，據中央銀行說明係適用中央銀行法相關規定辦理，該法並未授權中央銀行得將外匯資產之運用委外辦理，爰中央銀行將部分外匯資產委外經營，欠缺法源依據。另中央銀行以行政內規規範外匯資產委託經營之相關事項，並列為不公開資訊，實不利評估其外匯資產管理及運用之遵循程度，限縮外部監督之權利。爰要求中央銀行參酌中央政府設置之各類社會保險基金或退休基金，賦予外匯資產委託經營之法源依據，俾法制化辦理，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：曾銘宗　　費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　羅明才 3.據財政部資料顯示，目前「境外資金匯回管理運用及課稅條例」專法申請案已18案，合計申請金額已達30億元；其中已核准11案，金額共18億元。國內現已存在龐大超額儲蓄，若未能對當前回流資金有效運用，將對中央銀行雙率政策帶來挑戰。爰建請中央銀行於1個月內向立法院財政委員會提出「如何健全資金回流與導引有效投資」書面報告。 提案人：費鴻泰　　賴士葆　　曾銘宗　　羅明才 4.近年金融科技發展迅速，據2016年8月世界經濟論壇發布之「未來金融基礎設施─區塊鏈如何重塑金融服務」載述，分散式帳戶科技（即區塊鏈），刻正迅速發展中，其係利用分散式帳戶技術進行資訊交換或價值移轉，藉由加密演算方式使系統使用者共享帳戶資訊，以去中心化處理模式，取代現行中心化處理模式，並以大數據資料分析取代集中式清算機構信用驗證等功能，全球已有超過90家中央銀行投入區塊鏈研究，並指出區塊鏈將成為下一代金融服務設施之基礎。復據2015年6月西班牙桑坦德銀行發布之報告指出，預計截至2020年區塊鏈技術透過減少跨境支付、證券交易及合規中成本開支，每年將可為銀行業節省美金105至200億元成本，並降低各金融機構清（結）算交易時間。依立法院預算中心評估報告指出，金融科技發展雖為市場帶來商業成長契機，惟亦衍生替代性融資、電子交易、資料安全、業務行為、支付有效性及監理套利等6項金融穩定之風險。爰要求中央銀行持續評估創新金融產品服務及經營模式對中央銀行監控資金移動、信用管制及貨幣政策之影響，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：曾銘宗　　費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　羅明才 5.我國推動行動支付面臨國際支付業者強大品牌優勢，以及商家之支付收受平台未整合且各自為政，導致支付業者及商家導入成本提高等困境。爰建請中央銀行提出「建置電子支付跨機構平台計畫」，並將書面報告於1個月內送交立法院財政委員會。 提案人：費鴻泰　　賴士葆　　曾銘宗　　羅明才 6.數位經濟時代帶動行動支付之蓬勃發展，行動支付在數位經濟時代已是未來發展趨勢，不僅能帶動產業新商機，亦大大提升民眾生活之便利性。爰建請中央銀行提出「如何有效提升我國行動支付成效」，並將書面報告於1個月內送交立法院財政委員會。 提案人：費鴻泰　　賴士葆　　曾銘宗　　羅明才 7.中央銀行在105年2月成立「數位金融研究小組」，108年5月重新調整小組架構，下設「中央銀行數位貨幣（CBDC）研究計畫專案小組」，負責CBDC、區塊鏈與電子支付等業務研究，以及「金融科技工作小組」，負責人工智慧、大數據及監理科技（SupTech）等相關業務研究。面對數位經濟的未來發展趨勢，中央銀行須及早就數位貨幣發行相關議題進行研究，瞭解相關技術的可行性，同時培養CBDC的關鍵人才。爰建請中央銀行提出「數位貨幣之影響與政策因應」，並將書面報告於1個月內送交立法院財政委員會。 提案人：費鴻泰　　賴士葆　　曾銘宗　　羅明才 8.鑑於中央銀行近5年度（103至107年度）委外投資績效明顯低於自營績效（104年度甚至有數倍差距，詳附表），如何建立委外投資機構選任機制容有討論空間，請中央銀行於6個月內向立法院財政委員會提出書面檢討報告。 說明： 一、中央銀行109年度預算書詳述該年度之營運計畫，其中於(二)投資計畫，分類有三：1.投資有價證券─109年度預計營運量10億元；2.投資長期證券─折合美金4,195億元；3.信託投資─折合美金151億元。經詢，信託投資部分係根據中央銀行資產管理內部作業要點由業務單位選任國外投資機構代為經營管理，該要點屬行政內規，未受立法院監督。 二、根據立法院預算中心統計資料顯示，中央銀行委外長期信託投資收益近3年來均未達預計目標（附表一），更且遠低於中央銀行自行經營部分之收益（附表二）。 三、經查中央銀行外匯資產委外操作目的有三：藉以評比中央銀行之自營與委外績效、增加外匯資產管理運用的彈性、以及藉著與外國投資機構之交流，取得金融資訊與技術，培養我國專業經理人才。由近年資料顯示，中央銀行績效高於委外機構、委外占比偏低（3.3%）並無彈性運用資產之效益、專業經理人才訓練非中央銀行業務。 四、中央銀行任務重大，對內對外需要維護幣值穩定，更要協助本國經濟發展，國人各界均予以尊崇與信任，如何在既有行政內規運作的現況，建立可長可久的法源依據，實為吾輩更深的期待。 附表一：中央銀行105至107年度委外投資金額及收益情形表　　　　單位：千元；% 年 度 預計投資 實際投資 投資金額 投資利益 收益率 投資金額 投資利益 收益率 105 439,600,000 11,121,880 2.53 469,726,544 7,625,201 1.62 106 477,015,000 11,973,077 2.51 453,173,196 7,398,811 1.63 107 463,428,000 11,588,750 2.50 470,831,101 7,304,600 1.55 附表二：中央銀行103至107年度外匯資產委外投資及自營績效比較表　單位：千元；% 年 度 長期信託投資（委外部分） 投資長期證券（自行經營） 營運量 實際報酬率 營運量 實際報酬率 103 439,593,307 1.38 12,473,146,228 2.99 104 455,959,738 0.77 13,233,058,495 2.82 105 469,726,544 1.62 13,735,458,410 2.57 106 453,173,196 1.63 13,249,864,684 2.60 107 470,831,101 1.55 13,649,609,632 2.66 資料來源：中央銀行提供，立法院預算中心整理。 提案人：施義芳　　江永昌　　吳秉叡　　羅明才 9.我國金融業支付清算體系主要以「中央銀行同業資金調撥清算作業系統」為樞紐，負責處理金融機構間資金調撥及交易款項之撥付，另以外幣結算平臺辦理跨境匯款業務，透過中心化處理方式監管金融體系支付清算情形，惟據2016年8月世界經濟論壇發布之「未來金融基礎設施─區塊鏈如何重塑金融服務」載述，分散式帳戶科技（即區塊鏈），刻正迅速發展中，其係利用分散式帳戶技術進行資訊交換或價值移轉，藉由加密演算方式使系統使用者共享帳戶資訊，以去中心化處理模式，取代現行中心化處理模式，並以大數據資料分析取代集中式清算機構信用驗證等功能，全球已有超過90家中央銀行投入區塊鏈研究，並指出區塊鏈將成為下一代金融服務設施之基礎，其中英格蘭銀行更計畫運用區塊鏈技術試行英國支付系統結算作業；爰建請中央銀行於1個月內就區塊鏈金融服務設施研究進度，向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：陳賴素美 連署人：吳秉叡　　江永昌 10.為健全我國行動支付發展、推展普惠金融，中央銀行轉投資之財金資訊股份有限公司偕同金融支付業者積極發展跨行QR Code共通支付平台，及訂定QR Code共通支付標準等，於106年11月推出「台灣Pay」QR Code共同支付服務，民眾可使用「台灣行動支付」或「行動網銀」App，即可簡單啟用及掃描QR Code付款。財金公司為有效提升各支付業者（如電子支付、電子票證與金融機構等）之支付交易安全及效率，現正研議並規劃建置「電子支付跨機構平台」，採用跨行QR Code共通支付標準，業與9家電支及電票機構簽署完成合作備忘錄（MOU），並於108年7月31日召開「電子支付跨機構共用平台」技術規格說明會議，預計於10月開放電支電票機構申辦測試，於109年3月上線。我國推動行動支付上面臨國際支付業者強大品牌優勢以及投入資源分散，商家之支付收受平台未整合且各自為政，須由商家與銀行多方介接，致支付業者及商家導入成本提高等困境，爰建請中央銀行於1個月內就如何督促財金資訊股份有限公司協助建置「電子支付跨機構平台」，向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：陳賴素美 連署人：吳秉叡　　江永昌 11.為呼應金融監督管理委員會電子化支付比率五年倍增計畫，衛生福利部領頭支持醫療電子支付平台，台灣私立醫療院所協會及Visa國際組織於106年4月宣布，由誠品醫院管理顧問公司提供之醫療行動支付平台「醫指付」App正式上線啟用，查「醫指付」自106年4月12日正式上線，至108年8月底止，交易筆數計96.89萬餘筆，交易金額45億1,300萬餘元，參加之公立醫療院所僅7家，公立醫學中心層級之醫院，如國立臺灣大學附設醫院、3家榮民總醫院、國立成功大學附設醫院等皆未參加，爰建請中央銀行於1個月內就督促財金資訊股份有限公司協助各公立醫療機構導入「醫指付」事項，向立法院財政委員會提出書面檢討報告。 提案人：陳賴素美 連署人：吳秉叡　　江永昌 12.有鑑於行動支付係未來數位經濟發展趨勢，除行政院已將加速行動支付普及列為重要施政項目，期望在114年時行動支付率能達到90%外，金融監督管理委員會亦業於104年即提出「電子化支付比率五年倍增計畫」，冀望109年將我國電子化支付比率提升至52%。因此，為提升國內電子化支付及行動支付服務之發展，推動普惠金融，普及「行動支付」應用，建構更完善之「行動支付」基礎環境，建請中央銀行應持續督促財金資訊股份有限公司協助建置「電子支付跨機構平台」，建構「跨機構」間金流及資訊流「互聯互通」之基礎建設，以完善國內電子支付基礎設施，提高支付效率與交易安全，俾利深化普惠金融服務。 提案人：郭正亮　　吳秉叡　　江永昌　　羅明才 13.隨著金融科技發展，以網路或電子支付平臺為中介之電子支付工具推陳出新，故為加速提升國內電子支付普及率，邁向無現金社會，金融監督管理委員會於105年5月發布《金融科技發展策略白皮書》，提出電子化支付比率五年倍增計畫，期望我國電子化支付比率，由104年之26%提升至109年之52%；是以，電子化支付普及率提升，將減少現金使用，進而影響中央造幣廠流通幣鑄幣需求，爰建請中央造幣廠於1個月內就電子支付普及化之營運衝擊因應，向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：陳賴素美 連署人：吳秉叡　　江永昌 14.中央造幣廠應提昇鑄幣及防偽水準，維持國內金屬幣章製品領導地位，及與先進國家並駕齊驅，當有賴改進生產技術、增進工作效率、減少壞幣率以提升品質來達成。中央造幣廠為達成一定程度之生產品質，於94年召開技術研討會議，決議以0.5%作為該廠流通幣壞幣率之上限，自核定該壞幣率以來，該廠實際平均壞幣率均在所定範圍內，且隨著該廠生產技術及產品品質之提升，其壞幣率幾乎年年在0.1%以下，故該廠壞幣率核定迄今已近15年均維持在0.5%，原設定目標恐不合時宜，爰建請中央造幣廠於1個月內就訂立壞幣率標準，向立法院財政委員會提出書面檢討報告。 附表：中央造幣廠近年度核定壞幣率與實際平均壞幣率情形表 年度 103 104 105 106 107 108/8 核定壞幣率 0.5% 0.5% 0.5% 0.5% 0.5% 0.5% 平均壞幣率（實際） 0.128% 0.087% 0.081% 0.098% 0.079% 0.095% 提案人：陳賴素美 連署人：吳秉叡　　江永昌 15.中央造幣廠近年雖加強研究發展、添購及更新鑄幣設備，以提升承鑄硬幣水準，及維持國內金屬紀念製品領導地位，惟部分產品發行量與銷售量相差甚大，部分產品存貨仍多，例如102年7月發行之情人節彩色銀章生產2,000枚，迄至108年9月僅銷售1,484枚，尚有發行量25.25%之存貨；另103年間發行之蛇來運轉銀章、黃山雀銀章及粉紅牡丹花彩色銀章，迄至108年9月，亦有發行量33.90%、27.35%及47.25%之存貨，爰建請中央造幣廠於1個月內就加強產品規劃設計及銷售能力，向立法院財政委員會提出書面檢討報告。 提案人：陳賴素美 連署人：吳秉叡　　江永昌 16.109年度中央印製廠「營業收入」編列39億4,845萬元，其中「銷售收入」編列38億5,950萬元，占營業收入之97.75%。惟銷售收入較108年度減少2億0,800萬元（減幅5.11%），且近年度銷售收入亦呈下降趨勢，顯示該廠獲利能力仍有待提升，爰要求中央印製廠積極檢討營運計畫，並於3個月之內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：曾銘宗　　費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　羅明才 17.目前國人使用紙本國民身分證已近15年，內政部預計109年10月開始全面換發數位身分識別證（New eID），並於108年6月14日委由中央印製廠辦理空白卡片及印製採購事宜。查中央印製廠為辦理印製數位身分識別證事宜，109年度預算案編列整修廠房環境1,140萬元、增購數位身分識別證印製設備3億3,772萬5千元、周邊設備2,107萬元、租賃數位身分識別證個人化設備4,785萬元，合計4億1,804萬5千元。中央印製廠為完成內政部委託印製數位身分識別證作業，而編列增購設備等相關經費雖有必要，然國民身分證為外交部核發護照及公務機關、民間機構受理民眾申請案件、核發各類證照審核身分之重要基礎證件，影響人民權益甚鉅，爰要求中央印製廠加強履約控管並撙節辦理，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告，以節省公帑並如期如質完成印製作業。 提案人：曾銘宗　　費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　羅明才 18.中央印製廠營業收入包含銷售收入及勞務收入，其中以銷售收入占比逾九成為大宗。以109年度為例，銷售收入即占營業收入之97.75%，至勞務收入僅占2.25%。再者，從該廠近年度（101至107年度）「銷貨收入」決算數分別為44億9,108萬4千元、43億2,670萬6千元、44億3,265萬9千元、42億4,544萬元、39億8,489萬3千元、35億1,591萬1千元及37億0,688萬6千元以觀，107年度銷售收入較101年度大幅減少7億8,419萬8千元，減幅逾一成五（17.46%）。至109年度「銷售收入」預算數為38億5,950萬元，亦較108年度之40億6,750萬元為低（詳附表），顯示銷貨收入仍呈衰減態勢，爰建請中央印製廠於1個月內就提升營業收入，向立法院財政委員會提出書面檢討報告。 附表：中央印製廠101至109年度營業收入概況表　 單位：新臺幣千元 項目 年度 銷貨收入 勞務收入 營業收入 101 4,491,084 41,766 4,532,850 102 4,326,706 49,116 4,375,822 103 4,432,659 57,659 4,490,318 104 4,245,440 81,650 4,327,091 105 3,984,893 80,618 4,065,511 106 3,515,911 84,480 3,600,391 107 3,706,886 114,750 4,430,750 108 4,067,500 88,950 4,156,450 109 3,859,500 88,950 3,948,450 資料來源：中央印製廠各年度預、決算書。 註：101至107年度為決算審定數，108至109年度為預算案數。 提案人：陳賴素美 連署人：吳秉叡　　江永昌 19.從中央印製廠用人費用占營業收入比率以觀，自103年度之27.13%、104年度之27.94%，上升至106年度之31.88%及107年度之30.72%（附表），用人費率概呈上升趨勢，用人成本負擔漸增，而用人費用範疇則包含薪資、超時工作報酬、津貼、獎金、退休、卹償金、福利費及提繳工資墊償費用等。然109年度中央印製廠用人費用比率（用人費用占營業收入比率）為30.67%，最近3年（106至108年度）用人費用比率為30.64%，109年度用人費用已超過預算限額，與薪給管理要點之規定未合，爰建請中央印製廠於1個月內就強化人力運用、降低用人成本負擔，向立法院財政委員會提出書面檢討報告。 附表：中央印製廠103至108年度用人費用占營業收入比率表　 單位：新臺幣千元 項目\年度 103 104 105 106 107 108 用人費用（1） 1,218,207 1,208,983 1,164,611 1,147,773 1,159,017 1,218,248 營業收入（2） 4,490,318 4,327,091 4,065,511 3,600,391 3,773,006 4,156,450 用人費率（1/2） 27.13% 27.94% 28.65% 31.88% 30.72% 29.31% 資料來源：中央印製廠。 註：103至107年度為決算審定數、108年度為預算案數。 提案人：陳賴素美 連署人：吳秉叡　　江永昌 散會 [image: image1.jpg] 主席：因為在場委員未足法定人數，議事錄暫不確定。 繼續報告。 二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部蘇部長建榮、國家發展委員會陳主任委員美伶及交通部林部長佳龍率台灣高速鐵路股份有限公司江董事長耀宗就「高鐵南延相關評估、財源及財務規劃」進行專題報告，並備質詢。 主席：現在進行相關的報告。因為要報告的機關相當多，就請簡要報告。首先請主計總處朱主計長報告。 朱主計長澤民：主席、各位委員。今天應邀列席第9屆第8會期貴委員會第7次全體委員會議，對於「高鐵南延相關評估、財源及財務規劃」提出專題報告，簡要說明如下： 一、高鐵建設相關預算編列情形 (一)建設南北高速鐵路計畫：87年交通部與台灣高速鐵路股份有限公司（以下簡稱高鐵公司）簽訂「臺灣南北高速鐵路興建營運合約」，其中包括： 1.政府應辦事項1,057億元，全數編列公務預算，主要辦理規劃設計、購地拆遷補償、臺鐵臺北共構段工程、工程管理監督及相關配合工程等。 2.高鐵公司投資3,259億元，興建營運臺北至高雄（左營）間高速鐵路（含土建、軌道及機電系統），並包括臺北、板橋2車站共構修改及桃園至高雄間9車站新建等。 (二)高鐵後續工程建設計畫：總經費22.3億元，截至109年度已編列21.4億元，主要辦理高鐵全線通車營運後，有關南港專案隧道及車站設施交付作業；因應高鐵維修作業等需要之新增路權用地取得；未完工程之監督及管理等。 (三)高鐵延伸屏東案站址規劃作業：前瞻基礎建設計畫第1期及第2期特別預算分別編列0.08億元及0.2億元，辦理高鐵延伸屏東案相關路線規劃及站址評估等。 二、高鐵南延屏東案之計畫報核進度及財源規劃 (一)交通部刻正辦理「高鐵延伸屏東新闢路線可行性研究報告」作業，依該部目前規劃，所需經費約554億元，由中央政府全額出資興建，後續將循程序提報行政院審查，待可行性研究報告經行政院核定後，賡續辦理環境影響評估及綜合規劃作業，俟完成並提報行政院核定後，始據以逐年編列建設預算。（預估於綜合規劃核定後9年完工） (二)中央政府整體融資調度財源說明如下： 1.累計歲計賸餘：每年中央政府累計歲計賸餘均經審計部審定，106年度累計歲計賸餘共175億元，107年度總決算歲入歲出賸餘達1,109億元，扣除年度債務還本792億元後，餘317億元全數轉入累計歲計賸餘，另加計註銷以前年度歲出保留款等18億元，107年度之累計賸餘已達510億元，可作為未來年度資本支出之財源。 2.現有舉債空間：近年在政府採行各項開源節流措施下，未償債務餘額增幅已見趨緩，占前三年度平均GDP比率由101年度之36.2%高峰，逐步降至109年度之31.5%，距公共債務法債務存量上限40.6%，尚有9.1個百分點，約1.6兆元。 3.未來舉債空間：如以近10年前三年度名目國內生產毛額（GDP）平均數成長幅度推估（98年：13.1兆元，107年度：17.2兆元），未來10年舉債空間約可增加1.6兆元（4.1兆元之40.6%）。 以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。謝謝！ 主席：謝謝朱主計長。 接下來請財政部蘇部長報告。 蘇部長建榮：主席、各位委員。今天貴委員會就「高鐵南延相關評估、財源及財務規劃」進行專題報告，本人謹就上開議題說明如下，敬請各位委員指教。 壹、高鐵南延計畫背景及審議程序 高鐵南延屏東建設屬公共建設計畫，其中站址評估已納入前瞻基礎建設，案經交通部分別於去（107）年4月23日、本（108）年4月2日及9月27日召開3次研商交通部鐵道局函報高鐵延伸屏東新闢路線可行性研究報告審查會議，邀請學者專家及相關部會共同研商，決議具可行性，將循程序送請行政院核定。 其可行性評估倘經行政院核定，交通部尚須依前瞻基礎建設特別條例第5條及第6條規定，就經費需求及效益評估等進行第2階段之綜合規劃提報行政院核定。 貳、相關財源及財務規劃 依「行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點」第7點規定，本計畫俟交通部提報行政院後，交由國家發展委員會主政，本部為會審機關，將就財務面向提供意見，俟行政院核定後，交通部應依核定計畫，循預算程序辦理。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：謝謝蘇部長。 接下來請國發會陳主任委員報告。 陳主任委員美伶：主席、各位委員。行政院99年2月22日核定本會前身，也就是經建會所研擬的「國土空間發展策略計畫」，該計畫係作為政府推動重大施政計畫之空間依據。其中基於區域均衡考量，有關國土空間治理之運輸網絡發展構想議題，已建議未來高鐵可考慮進一步南延，並輔以台鐵、捷運等區域軌道運輸，建立分工互補之運輸網絡。惟高鐵南延的路線及其可行性需由中央主管機關交通部進行專業評估，並綜合檢討運輸需求分析、工程可行性、營運可行性、用地取得、社會支持、民間參與可行性、財務計畫、經濟效益分析、環境影響評估等綜合提報。 另外，前瞻基礎建設第1期及第2期計畫也已編列0.28億元辦理「高鐵延伸屏東規劃作業」，以加速推動高鐵南延計畫。「高鐵延伸屏東可行性研究」目前正由交通部評估作業當中，稍後交通部會報告，在此就不贅述。 本會後續將俟交通部提報可行性研究內容及行政院交議情形，依「行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點」規定辦理審議，且在秉持整體考量並會同財政部、行政院主計總處、行政院公共工程委員會、行政院環境保護署、內政部、高雄市政府、屏東縣政府及相關權責機關，審慎衡量後提報行政院核定。 高鐵南延屏東是一個重大交通建設且屬跨年度的計畫，其可行性研究核定後，尚需辦理綜合規劃（含環境影響評估）。俟綜合規劃核定後，逐年依工程時程覈實編列預算辦理。 以上報告，敬請指教。謝謝。 主席：謝謝陳主委。 現在出席委員已足法定人數，進行議事錄的確認。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，上次會議議事錄確定。 接下來請交通部黃次長報告。 黃次長玉霖：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就「高鐵南延相關評估、財源及財務規劃」提出報告如下： 壹、規劃緣起 目前臺灣高速鐵路係以臺北及高雄間城際旅客為主要之服務對象，並以BOT方式由台灣高鐵公司負責投資興建及營運，於民國96年通車，臺北至左營間車程時間大幅縮短至90分鐘，開啟了臺灣西部地區「一日生活圈」之新紀元；後續104年12月新增苗栗、雲林及彰化三站營運，105年7月南港站亦加入營運，目前高鐵每日運量約18萬人次，成效顯著，已成為民眾不可或缺之運輸系統。 交通部為推動「西部高鐵、東部快鐵，打造環島高快速鐵路網」之國土發展交通政策，高鐵南延除可將屏東納入西部走廊一日生活圈外，更是環島高快速鐵路網重要的連結，透過高鐵南北延伸結合未來宜花東快鐵及南迴鐵路提速升級，將可健全臺灣全島東、西走廊及南、北迴路線高快速鐵路運輸功能，將東部兩大都市花蓮及臺東分別納入台北及高雄90分鐘旅行時間範圍內，此一高快速鐵路網將成為促進臺灣區域均衡及經濟再發展的重要骨幹。 貳、初步評估路廊方案 一、辦理經過 本案評估過程多年來多有倡儀，也曾經過多次評估，經過如下： 106.2.7　行政院「屏東軌道運輸短中長期計畫及東部軌道計畫」會議院長提示，請交通部辦理新闢路線可行性研究。 107.1.31　高鐵局將「高鐵延伸屏東新闢路線可行性研究」報告陳報交通部。 107.4.23　交通部召開審查會議，結論以尚有國土規劃、屏東站址規劃、臺鐵轉乘優化、屏東地區產業發展及運量預測等議題需再補充，請高鐵局補充修正後再送。 108.1.23　鐵道局修正報告彙整「高鐵延伸屏東站址規劃」成果後陳報交通部。 108.4.2　交通部召開報院前審查會，結論以國土發展、區域發展之角度，在環島鐵路網長期發展之格局下，高鐵延伸屏東有其必要性，應充分評估其外部效益，並應在環島鐵路網長期發展及高雄做為南部區域運轉中心的架構下，結合屏東地區長期發展提出規劃妥適路廊方案。 108.9.23　鐵道局修正版報告書陳報交通部。 108.9.27　交通部召開審查會議，建議函報行政院採左營方案為後續推動綜合規劃優先方案。 二、方案評估 鐵道局以4路廊方案進行研析評估，包括燕巢案、左營案、高雄案以及小港潮州案，各方案內容如下： (一)燕巢方案：由燕巢直通屏東路線全長約13.2公里，涉及高鐵主線改建與號誌系統變更，不含車輛購置之工程經費約561億元。 (二)左營方案：由高鐵左營站經仁武，到達屏東市六塊厝設站；全長約17.5公里不含車輛購置之工程經費約554億元。 (三)高雄方案：由高鐵左營站經由高雄火車站再到屏東，全長約24.9公里，不含車輛購置之工程經費約1,271億元，其中左營─高雄491億元、高雄─屏東780億元。 (四)小港潮州方案：由高鐵左營站沿高雄市區到達潮州，全長約36公里，總經費（不含車輛購置）約逾1,500億元。 108年9月27日交通部召開會議，經綜合考量工程可行性、經費規模、拆遷、施工影響等因素，建議函報行政院採左營方案為後續推動綜合規劃優先方案。 參、財務評估與規劃 一、左營方案財務評估 經評估左營方案之總工程經費為554億元（不含車輛購置經費），以30年營運期評估，營運益本比約為0.961，內部效應財務自償率約為-2.1%，其財務效益雖略有不足，惟考量本路段為前述「西部高鐵、東部快鐵、環島高快速鐵路網」必要的連結，本案尚不宜以個別路段效益觀之，而必須從國土規劃及國家長期發展的角度衡量。 二、財務規劃 依據交通部與台灣高鐵公司簽訂之「台灣南北高速鐵路興建營運合約」，其營運與投資範圍僅包括臺北（汐止）至高雄（左營）高速鐵路之興建、營運，高鐵延伸屏東路線非屬合約範圍。因此本計畫規劃由政府編列預算推動建設，並由政府與營運機構高鐵公司協商後續營運階段之權利義務及分工細節，初步構想將以委託經營，即所謂OT模式為未來規劃方向，此部分將納入後續綜合規劃階段，與財主單位及台灣高鐵公司協商規劃。 肆、結語 高鐵延伸屏東除為屏東地區民眾長期訴求，亦為政府推動環島高快速鐵路網非常重要的起點及連結，對於臺灣，東西部均衡的區域發展是非常重要的一步，實有積極推動之必要，敬請各位委員和主席惠予支持。謝謝。 主席：謝謝黃次長。 接下來請台灣高鐵公司江董事長報告。 江董事長耀宗：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就有關台灣高鐵公司「高鐵南延相關評估、財源及財務規劃」進行報告，敬請各位委員指教。 目前本公司與政府簽定之BOT興建營運合約，特許期內營運範圍仍為南港站至左營站。至於高鐵路線延伸或變更係屬國家重大交通政策，交通部負責規劃研議，高鐵公司將會持續從鐵道營運業者角度，提供過去多年興建及營運、維修經驗分享，供政府可行性評估及規劃時參考。 本案經行政院及交通部方才說明將由政府負責興建，興建費用則由政府逐年編列預算支應。後續相關營運規劃細節交通部應會徵詢高鐵公司相關專業意見並做討論。 未來不論政府規劃的興建營運方式為何，若委由高鐵公司營運，則需另議定新約，高鐵公司均會依循公司治理相關程序進行評估，並與政府進行相關協商。台灣高鐵公司說明如上，敬請　指教，謝謝。 主席：謝謝江董事長。現在開始進行詢答，先作以下宣告：每位委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。 請登記第一位的吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論一件對國家很重要的事情就是高鐵南延。國家基礎建設其中一個很重要的就是交通建設，我贊成應該有多一些資本門的投資。對於這次政府規劃高鐵南延，首先請問交通部，你們剛剛的報告總共有4案，目前採取的是左營方案，請問會不會再改變？ 主席：請交通部黃次長說明。 黃次長玉霖：主席、各位委員。這個方案是經過專業的審查委員會審查所建議的優先方案，所以交通部不會再改變。 吳委員秉叡：據媒體報導，高雄市政府的意見不是反對高鐵南延，而是要求不同的路線，要進入高雄市區。但是進入高雄市區，經費幾乎是triple，是554億元的3倍，1,500億元！第二、地下化的潛盾會經過高雄市很多精華地區，將會增加很多管線及民房徵收、拆遷的問題，施工期間也會變長。請問這是不是當初交通部評估最後選擇左營案的重要因素？ 黃次長玉霖：這的確是委員會在審查過程中非常重要的考量重點，如果選擇高雄方案，高雄鐵路地下化的施工期已經長達10年，而且最後的工程還在收尾，以高雄火車站來說，目前的轉運站工程已經設計完成，正要進行發包，相關配套的附屬工程都還沒有完成最後的收尾，且因應高雄將來整個捷運路網的發展，也有相關的介面要處理。如果選擇高雄案，我們的施工期又會長達10年，讓周邊路廊的高雄市民再度陷入交通黑暗期，對於高雄市民將會造成非常嚴重的影響。另外，大量拆遷將產生土地取得的困難，還有潛盾工程的困難及工程經費都是委員會重要的考量，因此最後委員會經過審慎評估之後，建議採用左營直接到屏東六塊厝的方案。 吳委員秉叡：本席出生於屏東縣隔壁的臺東縣，臺東縣目前為止不敢妄想有高鐵！但是恭喜我們的隔壁鄰居，無論是現在執政的執政黨或最大的在野黨─國民黨的高雄市長，也是現在的總統候選人，他們都不反對高鐵南延，所以屏東人可能再過幾年就可以得到大家很希望擁有的高鐵。 接下來，依照左營方案，目前興建經費要554億元，請問財政會有困難嗎？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。554億元如果分9年或10年，平均一年大概50億元，50億元只占歲出總額2兆元的0.25%，以109年來看，大概占公共建設4,671億元的1.07%，應該是在財政可以承擔的範圍內。 吳委員秉叡：蘇部長，投資下去之後還會產生乘數效應，而不是投資下去錢是死的。工程興建經費在國內讓廠商取得，會造成乘數效應，將來是不是會提升臺灣？因為這個工程資本門的支出、投資，使得將來稅收還有再增加的機會。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。這是相關的後續效應。就財務上來看，剛才主計長已經講了，如果以9年、10年這樣來看，一年50億元大概是財政能力可以負擔的。因為完成以後它的興建、營運，還有區域的發展所造成的稅基擴大或稅收的增加，也是我們可以考量的。 吳委員秉叡：我再請教朱主計長，你的報告讓我印象很深。民國107年不但還本的700多億元是用歲計賸餘去還的、沒有借資，還多了300多億元。如果這個趨勢沒有改變，因為我去年也有審今年執行的預算，編列也相當保守，今年是不是同樣會出現剛剛講的狀況？ 朱主計長澤民：我們預期如果財政部能夠收到預計的歲入範圍，以及歲出在撙節的情況下，我們希望可能會有一點歲計賸餘。 吳委員秉叡：所以108年也會有。現在正在審的是109年的預算，本來是收支相抵，只有還本的部分、特別預算的部分還有舉借，特別預算的部分屬於特別預算條例就不管了，也有可能造成這樣的狀況，甚至今年編列800億元，最後執行的結果是歲計賸餘，800億元不必舉借，還會有剩？ 朱主計長澤民：對！這次的確像委員所預估的，因為我們今年是收支平衡，如果能夠再撙節，我們希望有歲計賸餘。至於108年原來的預算，所謂歲出歲入的差短是四、五十億元而已，我們希望各機關單位能夠撙節而有賸餘。 吳委員秉叡：這樣聽起來，無論是路線的選擇或經費方面，目前看來都沒有困難，本席可不可以做個要求？ 朱主計長澤民：是。 吳委員秉叡：主要是交通部，但跟你們兩位也有關，就是建快一點，可不可以？屏東人能等9年嗎？9年很久耶！ 黃次長玉霖：這個案子一旦經過行政院核定，我們會加速辦理。 吳委員秉叡：能不能跟我說可以縮短一點期間？有沒有這樣的信心？ 黃次長玉霖：其實9年是包括綜合規劃、環評及試營運等全部走完。 吳委員秉叡：能夠並行的部分可以讓它並行！ 黃次長玉霖：施工期間沒有那麼長，所以綜合規劃階段就會依法啟動環評，能夠平行作業的部分，我們一定會採取平行作業。 吳委員秉叡：民國107年6月就有媒體報導高鐵延伸屏東需要遠見，因為南延有很多效益：第一、交通所耗費的時間成本會大幅減少，可以鼓勵深度旅遊。第二、恆春半島搭配高鐵延伸，可以吸引更多觀光客進入屏東消費，體驗南台灣人文之美，讓屏東變成國際旅遊勝地。第三、帶動屏東人口回流。第四、原本交通不便可獲紓緩。因為106年度從左營高鐵站到屏東，搭乘臺鐵往返者超過122萬人次，南延之後就可以得到這方面的交通效益。再者，現在屏東的人口約83萬人，在全國所有縣市人口中排名第8，是一個相當重要的縣分，因為人口有這麼多，而隔壁的臺東鄉親有二十幾萬人，如果到屏東來，也可以體驗西部交通一日生活圈的便利。以這樣最保守的估計就有這些好處，希望大家好好努力，早日把高鐵南延屏東完成，好不好？ 黃次長玉霖：沒有問題。 吳委員秉叡：好，謝謝，大家一起努力。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主要議題是很多民眾在關心的高鐵從左營延伸到屏東六塊厝，其實裡面存在很多問題。首先請問江董事長，因為大家很有疑義，上次陳明文在高鐵上的錄影帶到底能不能公布？ 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：主席、各位委員。雖然委員提的這個問題跟今天的議題不太有關，但是我要補充…… 林委員德福：對，只要你來，任何問題都可以提。 江董事長耀宗：我再補充，有關該案已經進入司法程序…… 林委員德福：所以一切都不能公布？ 江董事長耀宗：所有資訊、資料都不宜對外公布，謝謝。 林委員德福：江董事長，我還沒有講完，你怎麼轉身就走！什麼意思？你一點都不尊重委員，你那麼大啊？這就是民進黨的官員！你還沒有回應我。雖然檢調調查，資料送到檢察單位，但是很多人民希望看到。你那是什麼態度？竟然說完「謝謝」，轉身就走！ 江董事長耀宗：在司法機關的資料…… 林委員德福：你實在是很惡質！我沒有看過這種官員。你可以好好回應我，不能轉身就走！你這是什麼態度？ 江董事長耀宗：我是不是再講一遍？也就是該案已經正式由嘉義地檢署偵辦中…… 林委員德福：所以就送到檢調封存？不敢公布！ 江董事長耀宗：不是封存，而是已經被地檢署…… 林委員德福：民眾打問號，是不是這樣？民眾都在打問號，認為你們有點包庇。 江董事長耀宗：沒有包庇…… 林委員德福：你送了以後就封著，因為馬上就面臨選舉，大家都清清楚楚，很多問題趕快送檢察單位，檢察官就把它封死，放幾個月等選舉過後再處理，對不對？ 江董事長耀宗：地檢署是主動偵辦…… 林委員德福：問題一大堆啦！ 江董事長耀宗：另外，所有旅客的隱私也都是台灣高鐵公司需要保護的，包括任何人、任何委員，我們都要保護他們的隱私，謝謝。 林委員德福：好，我尊重你。 請教蘇部長及陳主委，這次高鐵南延疑義很多，因為高鐵從左營延伸到屏東，最起碼經濟效益評估要出來，但是今天這個案子是OT案，但南港到左營是BOT案。所謂OT案就是政府出資，交由高鐵公司來營運，是不是這樣？ 主席：請國發會陳主任委員說明。 陳主任委員美伶：主席、各位委員。依據交通部目前的規劃，剛剛是這樣報告的。 林委員德福：沒有錯吧？為什麼過去都是BOT，現在變OT？因為它的經濟效益評估本來就是不足，而且是-2.1%，整個工期7年。我認為任何重大的公共工程，一定要進行經濟效益評估。經濟效益評估要是不足，這一條線做下去，以後就是處於虧損的狀態。陳主委的看法如何？ 陳主任委員美伶：如果我沒看錯，剛剛交通部的報告談的是自償率的部分，而不是經濟效益，負的是自償率的部分，另一個是營運益本比的數字，不是經濟效益。 林委員德福：經濟效益夠不夠？ 陳主任委員美伶：經濟效益必須綜合評估…… 林委員德福：很多專家學者都反對，認為過去已經評估過了，經濟效益根本不夠！ 陳主任委員美伶：不。我的報告有提到，民國99年當時行政院國家整體發展的國土空間規劃中，就已經把高鐵南延屏東納入，要求交通部規劃及評估，他們陸陸續續一直在做。這一次他們報告了以後，等他們提出可行性評估，就會看到完整的經濟評估。 林委員德福：可行性評估還沒有出來？ 陳主任委員美伶：還沒有正式報院。 林委員德福：所以就說已經定案了？可以本末倒置嗎？因為要定一個案，最起碼要可行性評估過、經濟效益夠，是不是這樣？主計長，你不要在那裡打pass，其實我要問你，你還有很多問題！你剛剛說國家的總財政每年有兩兆多元，這只不過占百分之二點幾，任何重大工程要是都這樣運作的話，對於整個國家的財政，像你這種主計長是不夠格、不入流，為什麼？要是像你這樣講，你砍那些軍公教的年金才占我國GDP、整個國家每年的總支出多少？你有沒有這樣評估過？你只講公共工程，我不反對，但是你要評估它的經濟效益。經濟效益評估要是不夠，你硬是做就會處於虧損的狀態，因為你要算它的營運，所以這個案子為什麼是OT，不是BOT？講實在話，主要的原因在於要是找民間來投資，人家也不願意，大家都清清楚楚。主委，你的看法如何？ 陳主任委員美伶：這個案子的可行性評估是由交通部主政，交通部現在…… 林委員德福：請交通部黃次長上來。 陳主任委員美伶：現在交通部委員會的審查已經結束，而且擬出方案，他們會在書面完成之後，把評估報告書送到行政院。 林委員德福：主委，很多專家學者都反對，你們不能因為蘇貞昌一句話，就硬是這樣走，不把人民的血汗錢當血汗錢。這是大家繳的稅金，錢要花在刀口上。要是經濟效益不夠，卻硬是做，以後就會產生很多後遺症及很多問題。黃次長，你們有沒有評估過？就是可行性評估及經濟效益！ 主席：請交通部黃次長說明。 黃次長玉霖：主席、各位委員。這個案雖然內部效益稍有不足，但是經濟效益是足夠的。 林委員德福：經濟效益足夠？ 黃次長玉霖：足夠。 林委員德福：你保證賺錢嗎？這裡是國會殿堂！因為你們投資500多億元，這是人民的血汗錢，要是夠的話，為什麼不BOT？為什麼要OT？ 黃次長玉霖：經濟效益不等於財務效益，財務效益…… 林委員德福：我知道，財務就是政府投資嘛！民間不願意，對不對？為什麼不願意？因為人家知道這個不賺錢，以後會整個處於虧損的狀態，這才是最嚴重的問題！為什麼專家學者會反對？講實在話，我們從媒體報章等各方面都可看出，例如以前高鐵的站體都沒有放在市區裡，衍生很多問題，現在不管是臺中或其他幾個大都會地區，現在的高鐵站到市區都還要一段時間，很不方便。尤其是左營延伸到屏東六塊厝，一天能有多少營運量？此外，你們現在把速度下降，正常高鐵每小時速度至少150公里，但是你們降速降到時速105公里，因為整個總長度只有17.5公里，每分鐘只跑1.75公里，你說它有效益嗎？為什麼要降速呢？ 黃次長玉霖：跟委員報告，並沒有降速。 林委員德福：沒有降速嗎？ 黃次長玉霖：還是高鐵的設距跟營運的速度，而且將來採取的是委託營運，高鐵公司…… 林委員德福：我知道要委託營運，你就是要委託高鐵公司啊！ 黃次長玉霖：因為這是政府規劃投資，委託營運對高鐵公司來講應該是不會虧本的。 林委員德福：不會虧本？ 黃次長玉霖：對。 林委員德福：今天你在國會殿堂這樣講，在將來營運以後真的會像你講的這樣嗎？有很多學者專家反對，屏東也有很多人反對，對於能夠造福全民的公共建設，我們都支持，其實我們也不是反對，問題是你們要去算經濟效益，如果經濟效益不夠，像高雄捷運就一直在虧損，是不是有虧損？ 黃次長玉霖：跟委員報告，高鐵到目前已經開始有盈餘。 林委員德福：我知道，現在高鐵有盈餘，我說的是高雄捷運，其實在很多都會區的捷運如果乘客沒有達到一定的人數，沒有達到經濟效益，到最後會虧損連連，變成一個很重的包袱。不管是任何一項重大公共建設，我們都支持，但是你們身為政府官員，不能因為快要選舉了就昧著良心，放出一個風向球，讓民眾覺得民進黨政府要把高鐵延伸到屏東，大家要力挺並支持。可是如果真的可行的話，在過去早就定案了，不會等到選舉前3個月才定案。本席認為，這會讓人民產生很深的疑慮，所以要打一個大問號，謝謝。 主席（賴委員士葆代）：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，在高鐵南延到屏東以後，從高雄坐高鐵到屏東要多久的時間？ 主席：請交通部黃次長說明。 黃次長玉霖：主席、各位委員。依照我們營運時速的規劃，從左營到屏東的時間會少於20分鐘。 曾委員銘宗：現在如果坐火車的話要多久？ 黃次長玉霖：現在要半小時以上。 曾委員銘宗：所以快了10分鐘，對不對？ 黃次長玉霖：快了10分鐘以上。 曾委員銘宗：次長，請你直接講是幾分鐘，不要講什麼以上、以下。 黃次長玉霖：因為高鐵的車班不一樣，最快也要30分鐘，所以最少可以快10分鐘。 曾委員銘宗：你不是講「以上」，就是講「最少」，你們不要在這邊繞口令。另外，現在興建的經費是554億元，對不對？ 黃次長玉霖：對。 曾委員銘宗：剛剛是講用OT，預估以後一年要補助高鐵多少錢？ 黃次長玉霖：將來是採取OT的營運模式，並沒有計算折舊的成本，只計算營運的成本，所以將來是不是會補貼，還必須要跟高鐵公司進一步協商將來營運的模式，在確定之後才能做具體的計算。 曾委員銘宗：請你講一個數字，有折舊跟沒有折舊一年到底分別要補助多少？你不要說你不知道啊！ 黃次長玉霖：跟委員報告，如果沒有折舊、也沒有財務成本，我們營運的收入會大於營運成本。 曾委員銘宗：一年的運量有多少？還要包括車輛的折舊，誰跟你說不必算折舊的？ 黃次長玉霖：這是由政府規劃、由政府投資，所以將來沒有財產…… 曾委員銘宗：有啊！車輛會折舊啊！車輛也是政府投資嗎？ 黃次長玉霖：關於車輛這個部分，我們還必須要跟高鐵公司協商，目前對車輛的規劃並不會再大量新增車輛採購。 曾委員銘宗：好。另外，你們認為興建經費和營運費用都由政府出資，對不對？ 黃次長玉霖：除了折舊以外，營運費用將來還是要由營運單位來承擔。 曾委員銘宗：好，江董事長，你預估要承擔多少費用？ 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：主席、各位委員。有關未來延伸路線營運的模式、車次，目前都還沒有定案，當然，我們在定案之前會跟政府一起來做非常詳細的規劃，看運量和班次要如何搭配、車站需要多少人力來營運等等，我們要進一步進行精算才會比較確定。我可以舉我們過去新增3站的例子，雖然這3站的運量都不大，以百分比來看，苗栗站…… 曾委員銘宗：董事長，你不要跟我講苗栗站，既然你今天到立法院來，你應該就要說明你們預估高鐵在延伸到屏東以後一年的收入是多少。 江董事長耀宗：但是現在有關的車次還不確定。 曾委員銘宗：既然政府已經要興建了，你們要就幾種營運模式進行預估啊！你們不能跟黃次長一樣一問三不知啊！ 江董事長耀宗：是，我剛剛就是舉我們新增3站為例，像運量最少的彰化站是占1.1%，我們現在一天的乘客大概是18萬2,000多人次，1.1%就是1,900人次左右。這新增的3站總運量才4.4%，目前營運收入是可以cover營運成本的。 曾委員銘宗：假設政府不補貼高鐵，你預估從高雄到屏東的票價是多少？ 江董事長耀宗：我們的票價有一個基本的公式，就是每個延人公里是多少費用，然後乘上距離的公里數。 曾委員銘宗：你們預估是多少？ 江董事長耀宗：目前還沒有仔細算。 曾委員銘宗：你不能這樣，你今天到立法院來卻一問三不知，沒有一項有確定的答案。 江董事長耀宗：這是屬於後續的營運，因為之後營運時…… 曾委員銘宗：你說這是後續的營運，可是次長和你都一問三不知，你也不曉得票價大概是多少，你總要有一個預估的數字吧！大約是多少？ 江董事長耀宗：這要用公里數來算，我現在手上沒有這個數據。 曾委員銘宗：算出來大約是多少？ 江董事長耀宗：目前沒有這個數據。 曾委員銘宗：可以請你們的同仁跟你打pass。 江董事長耀宗：必須要精算才會比較正確。 曾委員銘宗：大約是多少？ 江董事長耀宗：距離是17.5公里，一公里是四點多元。 曾委員銘宗：這樣是多少？ 江董事長耀宗：還沒有算出來，因為這個數據…… 曾委員銘宗：請你的同仁跟你講一下是多少。 江董事長耀宗：約略是60元出頭。 曾委員銘宗：假設是這樣的票價，你預估高鐵一年會虧多少？ 江董事長耀宗：基本上，我們是以營收跟營業成本來比較，以過去新增3站的案例來看，我們認為不會虧。 曾委員銘宗：董事長、次長，你們兩位在國會殿堂上講，在高鐵延到屏東以後，高鐵不會虧，董事長，你可以再講一次嗎？不會虧對不對？ 江董事長耀宗：營運收入多於營運成本。 曾委員銘宗：好，不會虧，對不對？次長，請你再講一下，會不會虧？ 黃次長玉霖：報告委員，在委託經營的前提之下，不計入折舊成本，將來高鐵南延到屏東的營運收入是大於營運成本的。 曾委員銘宗：好，審預算的時候我一定會做一個主決議，既然兩位在國會殿堂講以後營收不會虧，我就要求政府以後不可以補貼高鐵任何一塊錢，兩位同不同意？講啊！次長，你同不同意？ 黃次長玉霖：報告委員，我們不會去補貼左營到屏東站的部分，至於將來是不是有其他的發展，這是另外的議題。 曾委員銘宗：好，我做這樣的主決議，你贊成嗎？ 黃次長玉霖：報告委員，這是左營到屏東站的部分，不是高鐵全線。 曾委員銘宗：廢話！次長，我是不是在跟你講廢話？我剛剛是說，在高鐵從左營延到屏東以後，中央政府不可以補貼高鐵任何一毛錢，兩位贊成哦！次長，請你再講一次你贊成。 黃次長玉霖：不會補貼營運成本。 曾委員銘宗：我管你什麼營運成本，什麼都不可以補貼！ 江董事長，你贊成嗎？ 江董事長耀宗：新的委託營運合約需要透過議約的程序，我們會站在公司治理的程序來好好商議合約的內容，謝謝。 曾委員銘宗：董事長，本席要提醒你，高鐵的股東有8萬多人，如果造成虧損，而且假設是你有愧於股東，沒有盡到善良管理人的注意義務，到時候你就會有法律責任。本席要在這裡公開宣示，既然兩位說高鐵從左營延到屏東以後營運不會虧錢，我今年在審交通部的預算時一定會做成主決議，要求到時候中央政府不可以補貼高鐵任何一毛錢，兩位都贊成，對不對？黃次長，本席再問你一次，你贊成對不對？ 黃次長玉霖：交通部將來不會去補貼高鐵從左營到屏東站的營運成本。 曾委員銘宗：我不管是不是營運成本，就是不可以補貼任何一塊錢，我今年一定會做成主決議，而且要求票價必須要合理。次長，請你要記得，我也希望到時候民進黨任何一位委員都不可以不同意，因為他們兩位都同意了，謝謝。 周委員春米：這是國家重大的交通建設，你為什麼要這樣逼他們同意？ 曾委員銘宗：…… 主席（林委員德福代）：請大家不要在下面吵，這是國家的重大建設，他們兩位不反對就好了！ 曾委員銘宗：你問他們兩位，他們兩位贊成啊！ 主席：不能包庇。 周委員春米：什麼叫包庇？ 曾委員銘宗：董事長和次長兩位都贊成。 主席：董事長和次長都同意了。 請賴士葆委員發言。 賴委員士葆：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，我們先換個氣氛、換個心情，所以我現在先不要談高鐵而談一個大家也很關心的問題，就是CPTPP，這是歸你們主管的，CPTPP已經在去年底生效了，RCEP預估大概再一年左右也會生效，請問我們有沒有可能加入CPTPP？你們做了哪些努力？ 主席：請國發會陳主任委員說明。 陳主任委員美伶：主席、各位委員。這個部分的主責單位並不是國發會，我只能夠就我所知道的跟委員報告，因為有政務委員和相關部會在負責這個部分。據我了解，其實我們在過去這段時間為了加入CPTPP，對所有法規的修正、需要配套的部分都已經有做處理了。此外，我們也有做一些模擬，就是如果要跟對方談判的時候，在農業等方面，鄧振中政委帶著OTN（行政院經貿談判辦公室）的團隊跟各部會都已經有做模擬…… 賴委員士葆：所以你不知道現在的進度，你也不知道我們有沒有機會加入CPTPP，主委，我們有沒有機會加入？ 陳主任委員美伶：跟委員報告，我們跟各部會都非常非常的努力，比如說我上個禮拜有跟日本商會見面，商會都願意用他們民間的力量回去跟日本政府表達…… 賴委員士葆：我就是要問你結果，我們到底有沒有可能加入？ 陳主任委員美伶：我認為當然有可能，就是要看我們的努力跟我們協商…… 賴委員士葆：時間表呢？什麼時候可以加入？ 陳主任委員美伶：我必須跟委員報告，這個時間表並不在我的職掌裡面。 賴委員士葆：我們是有機會加入CPTPP的，其主事者是日本，現在我們的政府從頭到腳都在抱日本的大腿，甚至還叫了「大哥哥」，對不對？大哥哥就要照顧小老弟，是不是？我們的外交部長都說他是大哥哥，那就請他來照顧一下，因為日本是主事者啊！對不對？ 陳主任委員美伶：我想在總質詢的時候吳部長都已經有做過說明了，所以我也不必在這邊替他多做說明；我們都在努力當中。 賴委員士葆：如果RCEP在明年生效，因為10個加上6個，總共有16個國家全部是零關稅，你會不會擔心我們有很多企業都跑到東協這幾個國家？這剛好也配合現在我們政府在推動的南向政策，你會不會擔心臺商都跑去那裡？因為那裡的關稅平均都要百分之十幾，如果是Made in Taiwan，運過去就要百分之十幾的關稅，在那裡生產就不用關稅，請問你擔不擔心？ 陳主任委員美伶：所以我們要努力跟新南向的國家再去簽投資保障或是FTA等等，這都是我們要努力的方向。 賴委員士葆：你這樣講等於沒有講啊！因為大家都知道這是政治問題啊！而且RCEP又有中國大陸卡在那裡。 另外，本席想請問朱主計長，你今天這份報告是誰幫你寫的？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。是我們同仁寫的。 賴委員士葆：你有沒有看過？ 朱主計長澤民：我當然有看。 賴委員士葆：那為什麼你講的跟這裡寫的不一樣？寫的是這個錢是歲計賸餘，加一加好多錢，總共有510億元，對不對？結果你剛剛說百分之百舉債，你講的跟這上面寫的不一樣。 朱主計長澤民：在後面有寫舉債，第二項就是舉債。 賴委員士葆：第一項是什麼？ 朱主計長澤民：第一項是歲計賸餘，因為歲計賸餘依規定要用於資本建設，第二項是說我們還有舉債空間，所以我講的並沒有矛盾，我始終如一，謝謝。 賴委員士葆：你在「畫虎爛」，主計長，你不能耍嘴皮子，錯了就錯了，不然你們寫這個幹什麼，把第一項刪掉啊！你剛才在接受其他委員的質詢時說全部舉債，在報告裡面的第一項是說有500多億元可以用，結果是什麼？你不要忘了，國防部的副部長來請我支持買飛機的國防預算時也是說要用這個歲計賸餘哦！歲計賸餘到底有多少？主計長，我們政府很有錢，是不是？你這個是一魚多吃、一屋多賣，什麼都是用歲計賸餘，你變成一個「畫虎爛」的主計長！ 朱主計長澤民：不會啦！那個歲計賸餘是財源之一。 賴委員士葆：什麼財源之一？你們做什麼也都是要用歲計賸餘。我們政府很有錢，就是這樣子啦！主計長，現在我們知道了，主計長就是用一個歲計賸餘來「畫虎爛」，高鐵南延的錢是用歲計賸餘，買飛機也是用歲計賸餘，什麼都是用歲計賸餘，總共500多億元，你真的是「畫虎爛」的主計長！ 朱主計長澤民：跟委員報告，在戰機採購條例的草案裡面是寫歲計賸餘或舉債，在我的報告裡面也是寫歲計賸餘或舉債。 賴委員士葆：不是喔，你書面報告第2頁不是這樣寫的喔！在「中央政府整體融資調度財源說明如下」的部分，第一個寫的是「歲計賸餘」，第二個才是「舉債」，表示這兩個都會用到，你不能這樣「畫虎爛」啊！主計長。 朱主計長澤民：這兩個是目前的財源…… 賴委員士葆：我對你非常失望，怎麼可以這樣…… 朱主計長澤民：目前…… 賴委員士葆：你這一項不能寫啊！你剛才回答人家說是百分之百舉債耶！是不是百分之百舉債？ 朱主計長澤民：我沒有這樣回答。 賴委員士葆：有啊！怎麼會沒有呢？你剛才回答委員就是這樣說的啊！請問錢怎麼來？ 朱主計長澤民：我沒有回答百分之百舉債。 賴委員士葆：你剛才明明講分10年、554億元、10年舉債，怎麼沒有呢？你剛才回答別的委員就是這樣講的啊！ 朱主計長澤民：那是「如果」啦！ 賴委員士葆：怎麼是「如果」！ 朱主計長澤民：550幾億元以10年來分攤…… 賴委員士葆：年年舉債，對啊！ 朱主計長澤民：我並沒有那樣說，我是說以10年來分攤，1年是50億元，並沒有說550億元要舉債；是「如果」啦！ 賴委員士葆：接下來請教交通部黃次長和高鐵江董事長。江董事長是負責企業營運的人，我們都知道revenues減掉cost等於gross profit，另外還要減掉什麼？管銷費用當中有一項很重要的，就是折舊！今天大家都很清楚，要不是政府救了高鐵，它早就完了啊！政府用了兩個東西，第一，公股利率降低，第二，折舊期限拉長，這些都是大家非常清楚的事情，結果你們今天還好意思說不要折舊！這是次長講的，請問次長，有不用計算折舊的嗎？ 主席：請交通部黃次長說明。 黃次長玉霖：主席、各位委員。這是政府規劃投資，用OT的方式，民間營運部門是不算折舊的，這個模式現在全國像臺北市、新北市的捷運系統也是政府規劃、政府投資，所以營運部門也沒有算折舊。 賴委員士葆：你不要睜眼說瞎話，次長！今天高鐵是上市公司喔！ 黃次長玉霖：沒有問題。 賴委員士葆：它是上市公司喔！另外，今天政府官員也很天才地創了一個「經濟效益」，說財政自償率是負數、不賺錢，可是經濟效益都賺錢。按照這樣的說法，我們應該蓋一個環島高鐵，絕對有經濟效益！對不對？宜蘭要500億元左右，為什麼不給它？給啊！花蓮也要給啊！臺東也要給啊！臺灣全島就是一個一日生活圈，高鐵繞著臺灣跑，多讚啊！對不對？請次長回答一下，如果你講的「經濟效益」是這樣，為什麼不讓高鐵環島化？ 黃次長玉霖：委員的想法很好，後續必要的話，我們可以在適當時機啟動可行性評估。 賴委員士葆：所以你準備整個臺灣高鐵化就對了，是不是？確定喔！這是國會殿堂，要講清楚喔！ 黃次長玉霖：報告委員，在適當時機如果可以的話，我們會來評估。 賴委員士葆：當然可以！按照你的講法，一定可以啊！因為你那個餅畫得好大啊！經濟效益！什麼叫「經濟效益」？哇！在這裡面，反正高鐵站設在這裡，可以炒地皮，然後人會增加，觀光客也增加，把這些都灌進去！次長，我要提醒你一句話，現在彰化、雲林、苗栗高鐵站有停，但那是一個小時停一班，你知道吧？ 黃次長玉霖：報告委員，一個小時不只一班，細節可以請江董事長來說明。 賴委員士葆：好，請江董事長來說明多久一班。 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：主席、各位委員。有關新增3站的部分，離峰時間是一個小時一班沒有錯，但是尖峰時間是2班，疏運期甚至還會增加很多班。 賴委員士葆：一個禮拜尖峰多久、離峰多久？ 江董事長耀宗：這個數據我現在手上沒有，會後可以提供，但是不只一小時一班。 賴委員士葆：我就跟你講，離峰時間是一個小時一班！ 江董事長耀宗：不只，我們現在一個小時全線是1,016班，經過新增3站的有相當多車輛，雖然它運量不是很高，但是車次的比重占得很高。 賴委員士葆：我不跟你談這個問題！請問江董事長，你們開董事會討論這個問題了沒有？ 江董事長耀宗：因為這個案子還沒有完全具體，只是在可行性審查階段…… 賴委員士葆：完成評估沒有？ 江董事長耀宗：媒體上當然有報導，等到…… 賴委員士葆：還沒有完成評估喔！ 江董事長耀宗：等到交通部負責規劃的機關如果後續進一步說，是不是可以麻煩高鐵公司來一起研究以後委託營運的方式，我們就可以把過去的營運和興建經驗一併提供給交通部參考。當然，如果最後完成程序，說要委託台灣高鐵公司來營運，因為我們的營運績效不錯，我們就會謹慎地針對雙方權利義務做詳細的討論，明定在新的合約裡面。 賴委員士葆：請問次長，你們什麼時候可以把最後的結果，包括確定要蓋、怎麼蓋，交給台灣高鐵？ 黃次長玉霖：我們在行政院核定之後，綜合規劃的階段…… 賴委員士葆：什麼時候結束？ 黃次長玉霖：綜合規劃…… 賴委員士葆：綜合規劃什麼時候完成啦！ 黃次長玉霖：明年就會完成。 賴委員士葆：明年啊？各位聽清楚啊！是明年「才」完成，不是「就」完成啦！剛才我們很清楚，根本還沒有做評估，只不過是做可行性研究，綜合規劃是非常重要的一關，到明年幾月份？請跟我們講一下時間表！ 黃次長玉霖：我們投資案必須先完成可行性評估，通過之後才會進行綜合規劃。 賴委員士葆：什麼時候嘛！ 黃次長玉霖：可行性評估交通部已經審查通過，我們會報行政院核定。 賴委員士葆：綜合規劃什麼時候啦！ 黃次長玉霖：行政院核定之後，綜合規劃馬上可以啟動。 賴委員士葆：什麼時候？告訴我什麼時候可以規劃好！ 黃次長玉霖：我們大致明年就會完成…… 賴委員士葆：明年的什麼時候？ 黃次長玉霖：明年一年，大概明年年底。 賴委員士葆：明年年底完成綜合規劃，各位聽清楚喔，這個餅畫得有夠大，大家不要像吃了安非他命一樣，以為多讚又多讚，其實明年年底才完成綜合規劃！ 主席：先釋放嘛！因為要選舉了啦！ 賴委員士葆：所以這是道道地地的、真的、如假包換的政策買票！謝謝。 主席：要選舉了啦！ 黃次長玉霖：謝謝委員。 主席（賴委員士葆代）：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜發生南方澳大橋的悲劇，交通部黃次長很辛苦，我看你在那邊忙進忙出的，大家都很難過。但是這件事情發生以後，最重要的是：怎麼樣會發生那樣的狀況？未來要怎麼防止它再度發生？ 我從上禮拜開始追，看到一開始是帶風向，說有做鋼纜的檢測、有生鏽、有花錢去修，後來發現是一場謊言，接下來更離譜的是，既然沒有做鋼纜的檢測，但是我把相關資料調出來，卻發現鋼纜的部分是勾選「良好」，到目前為止，請問交通部有沒有掌握這個虛偽不實的資料是誰記載的？ 主席：請交通部黃次長說明。 黃次長玉霖：主席、各位委員。檢測的部分是由縣府來進行…… 黃委員國昌：這我瞭解。 黃次長玉霖：港務公司分公司是引用縣府的報告來…… 黃委員國昌：這我瞭解，現在我問次長的事情是，這個虛偽不實的表是誰填的？交通部掌握了沒有？ 黃次長玉霖：目前瞭解起來是學校檢測單位所填具的。 黃委員國昌：那是誰填的？是陳明正填的嗎？是計畫主持人陳明正親自填的嗎？ 黃次長玉霖：具體的部分我們必須再進一步去瞭解。 黃委員國昌：需要多久？ 黃次長玉霖：非常快。 黃委員國昌：非常快是多久？一個禮拜夠不夠？ 黃次長玉霖：我們在1個禮拜內來報告。 黃委員國昌：下一個問題，在進一步去看之後，我又覺得非常誇張了，陳明正、張綵宸這一對，有時用健行科技大學名義，然後他們兩個在外面又開了一家顧問公司叫做萬喬豐，全國各個縣市橋梁檢測標案可說是到處拿，結果我發現，拿了高額橋梁檢測標案，結果做出來的情況是，家裡的人從他的弟弟、他的兒子、他的姐夫，全部都在裡面分錢！我們的政府花了一千多萬元的標案，可以用500萬元轉包出去給別人做，這根本是拿橋梁檢測來斂財。但是更誇張的事情是這些掛名負責人、計畫主持人的，像我以前做過很多政府的計畫，我沒有看過一個計畫可以離譜成這個樣子，兩個人各拿上百萬的報酬，不用任何的報銷，個人的報酬就上百萬元了，然後安排的檢測人員全部都是學生，學生一個月拿3,000元，次長，這個情況交通部掌握了嗎？ 黃次長玉霖：報告委員，雖然這個是地方政府的檢測工作，但我們將來會建立一套全國性的規範。 黃委員國昌：地方性的檢測為何跟交通部有關係，每個地方縣市政府的橋梁檢測交通部有辦理評鑑您知道嗎？ 黃次長玉霖：有。 黃委員國昌：好，你知不知道宜蘭縣的評鑑結果是什麼？ 黃次長玉霖：這個細節…… 黃委員國昌：我直接跟次長說，宜蘭評鑑的結果每次都優良，那是怎麼辦評鑑的？做得這麼離譜，還可以變成優良！或許你會認為這是學校內部他們貪贓枉法、錢怎麼分等等，可能交通部管不到，這個我覺得苛責交通部有點不太公平，但我為什麼把它提出來？接下來我帶次長來看，他們這個團隊有時用學校、有時用自己開的顧問公司，過去這5年得到的標案超過1億元，遍及全國各個縣市，不是只有宜蘭，彰化、新竹、桃園甚至交通部公路總局關於橋梁檢測的標案，通通都有他們，所以交通部要不要徹查？ 黃次長玉霖：這個我們會併同地方政府來督促、徹查，如果涉及到交通部的部分，我們內部一定會…… 黃委員國昌：馬上就涉及到交通部的部分了！我為什麼這樣說，為了確保橋梁檢測資訊的正確性，交通部運研所建立了橋梁資訊管理系統，該系統為了確保真的是有符合專業資格的人在現場做橋梁檢測，所以開始前要在現場自拍一張，結束以後也要自拍一張。我先以2018年宜蘭標案為例，他們在現場拍了照然後上傳上去的照片，其中檢測員是張綵宸，開始、結束的名字都叫做張綵宸，但這個照片是張綵宸的照片嗎？這個照片不是張綵宸的照片！張綵宸是一位女性，長得是這個樣子，然後上傳的照片完全不是張綵宸而是另外一個人！次長或許會說運研所在稽核的時候、在評鑑的時候，可能沒有辦法知道這個張綵宸不是長這個樣子，原來他是一個女孩子。再往下看，「檢測員吳○崴、吳○崴」，今天只要涉及學生名字的，中間全部都用「○」代替，因為我的立場就是要保護學生。現在兩個名字都是吳○崴、吳○崴，然後開始之前長這樣，橋梁檢測完畢後卻變了一個臉，這部分請次長看一下。 黃次長玉霖：報告委員，我們會來深入調查。 黃委員國昌：這個一看明顯就是業務上的登載不實，根本是在亂搞啊！還不只這個樣子，另外一個檢測員的名字叫黃○揚，右邊的這個名字叫楊○明，黃○揚跟楊○明兩個明明是不一樣的人，結果照片全部長得一樣，這是什麼橋梁檢測系統？你們一開始說要建立橋梁維護管理系統，為了確保是有資格的人在那邊做檢測，所以要拍照、要上傳，我覺得一開始的設計都不錯，問題是這些設計根本沒有落實，做得零零落落的，根本拿納稅人當冤大頭。更離譜的是，這是攸關行人安全的橋梁檢測，可以這樣搞嗎？可以這樣搞嗎？次長，交通部願不願意負起責任徹查到底？ 黃次長玉霖：我們會會同縣府把這些案子澈底的清查。 黃委員國昌：好，你要會同縣府把這些案子徹查到底，但我要先跟次長說，我從上禮拜開始要資料要到今天，就是涉及到南方澳大橋105年後台的系統，包括照片長什麼樣子、掛誰的名字，這就牽涉到我問您的第一個問題，把那個系統的資料撈出來，最快、最直接、馬上就對出來了，只要你們給我帳號、密碼，我到後台去看馬上就可以告訴你是誰做的，但是這個資料我整整要了1個禮拜，直到今天我還是沒拿到，次長可否承諾我，回去會去了解到底出了什麼困難，這個是有什麼國家機密？107年其他縣市的報告等等，把這些照片全部都上傳，是誰做的檢測，這都是公開的資訊，105年突然變得這麼神祕，我要了1個禮拜要到現在沒有辦法要到，次長，今天下班前提供，可以嗎？ 黃次長玉霖：我們會要求運研所把目前在資料庫裡面的資料完整的下載之後送到委員的辦公室。 黃委員國昌：謝謝你。上禮拜我找運研所同仁來我黨團辦公室，講了半天後還是不願意提供給我，今天有次長這句話，我相信你，下班以前我都會在辦公室等，拜託運研所同仁把資料全部撈出來以後交給我，因為絕對不是只有宜蘭縣，全國各個縣市上億元的標案，結果是由這種不肖的團隊胡搞瞎搞，沒有把人命當一回事，這是我絕對沒有辦法容忍的。 第二，也請次長回去好好檢討一下，你們的橋梁資訊維護管理系統（TBMS）到底出了什麼問題？出現了這麼離譜的狀況，同一個名字卻不同照片；不同照片卻同一個名字，各式各樣的排列組合，我在裡面全部都看到了。下一個更離譜的問題是，每年花600萬元在做維管，就是那個資訊管理系統，橋梁檢測不算喔！光是這個資訊管理系統每年花掉600萬元來做維管，所以下一個問題就來了，按照這個橋梁資訊管理系統，必須要有橋梁檢測資格的人，才能取得帳號，沒有橋梁檢測資格的人可以取得帳號上傳資料嗎？次長知不知道？ 黃次長玉霖：如果這個系統的運作沒有按規定來辦理，這一部分交通部會一併徹查。 黃委員國昌：需要多久時間？ 黃次長玉霖：在1個禮拜的時間內。 黃委員國昌：我直接告訴次長，事情離譜到沒有橋梁檢測資格的人，只要廠商跟運研所負責資訊的人講一聲，一封email馬上幫他開帳號，也不去管他有沒有橋梁檢測資格，一封email就好。陳明正他們就是這樣搞的，告訴對方這個人的資料，請他幫忙開帳號，結果就出現剛剛那些莫名其妙的登錄，所以請徹查後台的情況，這個問題答應我1個禮拜內提出。 黃次長玉霖：1個禮拜。 黃委員國昌：最後，我再帶次長看，這是過去這5年交通部運研所針對各個縣市橋梁維護管理作業所做的評鑑報告，我看完這個評鑑報告後快要休克了，宜蘭：2014年優良、2015年優良、2016年優良、2017年優良，2018年優良，一路優良到底，出現了我剛剛跟你講的，業務上登載不實的狀況，照片跟人連不在一起，沒有檢測資格的人在檢測，最後評鑑出來的結果竟然是優良。次長，這個要不要一併澈查，當初評鑑怎麼做的？誰要負責？ 黃次長玉霖：交通部會責成運輸研究所全面檢討評鑑制度。 黃委員國昌：不要講全面檢討評鑑制度，請問這個評鑑是怎麼做的？你答應我徹查。一個禮拜之內夠不夠？ 黃次長玉霖：可以。 黃委員國昌：好，謝謝。 主席（費委員鴻泰）：請余委員宛如發言。 余委員宛如：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實剛剛前面也有委員提到補不補貼的問題，就江董事長的了解，高鐵自2007年營運開始，交通部還是中央政府有沒有補貼過高鐵的營運成本？ 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：主席、各位委員。我們目前的BOT合約是民間出資，而且整個計畫是政府零出資，再加回饋金1,080億元，當初的財務計畫是這樣，所以全部都是民間機構出資，甚至貸款融資3,000多億元將台灣高鐵系統興建完成。當然這個財務計畫跟當時的社經環境是有點變更，所以整體營運過來，包括折舊，因為特許期才35年，當然還有利息負擔過高的問題，所以產生虧損，後來透過財務改善計畫因應。財務改善計畫有幾個大項，包括特別股收回、減資、返還站區開發的土地來折抵我們的回饋金，然後把特許期延長35年到2068年。另外再加上一份平穩機制，也就是說，我們的稅前盈餘有達到某一個比例就要提撥到平穩機制等，這些等於是相對的條件，修約之後就變成比較正常化的公司。營運起來，從2016年開始到現在，我們整體的運量、營收、獲利都逐年穩定成長。當然政府在BOT計畫沒有做任何補貼。 余委員宛如：謝謝江董事長。請問次長，就你所知，從2007年高鐵營運，政府有補貼過高鐵嗎？ 主席：請交通部黃次長說明。 黃次長玉霖：主席、各位委員。一開始政府有投資土地的取得，還有聯外交通。高鐵經歷了幾次的財改之後，財務已經趨於穩定，目前也是處於有盈餘的狀態。 余委員宛如：我是講補貼營運成本，而不是建設成本這些沉沒成本。 黃次長玉霖：沒有補貼營運成本。 余委員宛如：從來沒有補貼過嘛。 黃次長玉霖：沒有。 余委員宛如：其實我們都知道，高鐵的財務最重要的是，之前的財改讓特許期、折舊變更，才使得今天高鐵的營運能夠正成長，還有能力繳庫。從來補貼都是一個假議題，我真的不知道為什麼國民黨的委員要炒作這個議題，是踐踏屏東人的人權嗎？我是屏東人，所以我跟高鐵不匹配，連補貼都不可以。我必須嚴正的呼籲，這是一個假議題。 接下來我想請教的是…… 曾委員銘宗：抗議啦，我質詢什麼是我的權責，奇怪！主席…… 余委員宛如：請你尊重我，現在是我的質詢時間。停下來，主席要補時間給我，怎麼可以這個樣子？ 接下來我想請教另外一個問題，請問朱主計長，就你知道的情形，現在高鐵往南延伸案到什麼階段？之後的階段應該是什麼？正式的行政流程是什麼？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。目前是可行性評估，而且已經經過委員會初步討論通過，交通部是根據那個會議的結論做修正，然後送行政院核定，後面接著就會有環評以及綜合規劃，綜合規劃完了以後，行政院核定以後，我們才會正式編列預算。 余委員宛如：現在根本只是交通部的可行性評估完成而已，後面其實還有很多正常的行政程序根本沒有走到，我真的不知道為什麼今天財委會要浪費時間討論高鐵的財源及財務規劃。我還是要講，這才叫做政治！該討論的國家大事沒有討論，這個根本還沒有到時間該討論的，今天卻拿過來，想盡辦法要抹黑執政黨，這是非常惡劣的一件事情！ 接下來我繼續請問…… 主席：時間暫停一下，余委員，麻煩你尊重自己一下。 余委員宛如：主席不適合評論任何一個委員的質詢權，請主席尊重，好嗎？ 主席：財委會跟任何委員會的召集人都可以排任何大家關心的案子。 余委員宛如：請主席自重。 主席：麻煩你有風度一點，好嗎？ 余委員宛如：主席不適合評斷任何一個委員的質詢權，我在別的委員會從來沒有看過這種事情，只有在財委會，囂張！時間還給我！ 接下來我要繼續請教次長，我也身為屏東人，長期回屏東，我們聽到太多鄉親希望高鐵能夠延伸，但是我們也知道可能有另外一個方案，就是如果高鐵的服務效率更好、班次更多、接駁時間更緊密的話，也會是一個很好、可行的方法。南延17.5公里預估會花費600億元左右，在野黨的委員一直說，這是我們在買選票，這是浪費公帑。我希望次長能夠解釋一下，我們選擇高鐵南延跟改善臺鐵的cp值差異到底在哪裡？ 黃次長玉霖：我們從西部走廊高鐵跟臺鐵平行營運的經驗知道，高鐵這一條路線從左營到屏東興建好之後，臺鐵會具有更大的營運彈性，因為目前臺鐵採取地下化的方式，所以會車空間跟之前的地面相較都有限縮，營運彈性有受到限制；將來新的高鐵線興建完成之後，臺鐵的營運調度會有更大的彈性，也會增加他們的效率跟安全。 余委員宛如：事實上是因為之前交通部拍板決定高雄的臺鐵要地下化，如果大家都說從高雄到屏東那一段由臺鐵取代即可，事實上是有問題的，所以不要再似是而非了。 接下來我請教國發會的陳主委，有很多人擔心高鐵南延屏東會有磁吸效應，甚至造成屏東人口外流，但是我們也看到高鐵沿線有非常多城市因為高鐵通車而完全有了新的都市樣貌，譬如像是南港，附近有展覽館、捷運、新都會開發，在新竹有竹科生醫園區，在桃園有國際商務城、機場、機捷、航空城等等，所以已經因高鐵開通而有新的區域發展。但是我們也不可否認，苗栗、雲林、彰化和嘉義因為產業定位相對不明，高鐵的綜效還沒有呈現。我想問一下陳主委，未來對於屏東的產業定位是什麼？ 主席：請國發會陳主任委員說明。 陳主任委員美伶：主席、各位委員。臺灣需要整體均衡發展，我們從國家整體的空間規劃來看，其實屏東過去就是因為交通不便以及醫療資源不足，造成當地實質上人口的流失，在各縣市裡面是非常嚴重的，這也就是為什麼國發會開始去推動地方創生的工作，我們希望能夠帶動整個臺灣的均衡發展。就目前來講，屏東縣政府在地方創生這一塊做得非常、非常的積極，他們已經就全縣整個基礎產業要如何發展的部分做了一個很好的藍圖，推動上也有輪廓出來了。另外我們也知道，有知名的科技廠希望能夠到屏東去投資太陽光電、綠能，我們所瞭解的，整體發展的部分必須要靠交通來做為最後的support、驅動力。高鐵南延的這個案子，在99年的時候，當時經建會其實就已經把它納在裡面了。 余委員宛如：所以隨著時間推移，事實上地方的產業戰略已經長出來了嘛！ 陳主任委員美伶：是的。 余委員宛如：繼續請教陳主委一個電商的問題。其實我非常關注電子商務，我們最近收到一個臺北市進出口商業同業公會的研究報告，它其實有提到各國對於電商政策的發展策略，我聽說國發會在這方面，特別是新南向已經有了發展策略，可不可以簡單說明一下？ 陳主任委員美伶：我們事實上已經有民間、所謂亞洲整體的電商這樣的一個機制出來了，而且即將要邁向越南，越南的機制也起來了；另外，將來在泰國還有印尼也會慢慢地把它延伸出來。所以這個部分已經有很好的民間力量，而且有一個聯盟，國發會未來會協助他們。 余委員宛如：臺灣的狀況是產業自己去發展、自己去攻城掠地，但是根據進出口商業同業公會的研究報告，跟其他各國的作法、國家隊是非常不一樣的，所以是不是可以請陳主委送一份報告到我辦公室，或直接來我辦公室報告？ 陳主任委員美伶：好，可以。 余委員宛如：再麻煩，謝謝。 陳主任委員美伶：好，謝謝委員。 主席：請王委員榮璋發言。 我要跟委員會報告，今天這個題目是「相關評估、財源及財務規劃」，哪邊不合理？我都搞不懂！剛才提出那個白癡問題的委員，麻煩自己回去好好讀讀書，好不好？ 好，現在開始…… 余委員宛如：白癡…… 主席：好，白癡委員，再見。 余委員宛如：智障召委…… 王委員榮璋：（10時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。請行政院主計長，國發會陳主任委員、交通部黃次長以及台灣高鐵公司江董事長上臺，4位好。我想請教黃次長，現在臺灣所有的公共運輸部分，包括陸海空，包括三鐵（高鐵、臺鐵、捷運），航空運輸的路線、陸運，無論是客運或者是公車以及海運的部分，我們有多少條或者是哪一些路線，不要講賺錢，就是不虧錢、其盈虧可以兩平的，有沒有？在其運輸本業的部分有多少？ 主席：請交通部黃次長說明。 黃次長玉霖：主席、各位委員。至少目前我們高鐵的營運是有盈餘的。其他的資料，因為委員的問題太龐大，我回去之後會彙整一個完整的資料，後續送給委員。 王委員榮璋：好，那我請教你，你說你手上沒有資料，我也可以理解，也就是詳細的資料。就您印象所及，這樣的比例高不高？ 黃次長玉霖：盈餘的比例嗎？ 王委員榮璋：對，就是不虧錢的，不要有盈餘，盈虧兩平，當然就包含賺錢的部分，比例高不高？ 黃次長玉霖：就全世界的軌道建設來說，包括美國、歐洲、日本還有其他的國家，軌道建設的本業、票箱收入，大概平均是占投資的25%至30%之間，所有軌道建設主要的可行性是在於外部效益，包括帶動周邊的發展跟整體的發展。 王委員榮璋：這個部分本席了解，但是很多人就不了解這樣的情況，單只看我們在運輸上面、在客運上面的相關效益，如果用這樣子的標準來看的話，其實臺鐵早就應該收起來，不應該再營運下去了，因為它虧錢；至於其他的，尤其在客運的這個部分也統統是如此。但是我們當然不應該只看剛剛所提的財務上面的效益，也應該看整個的經濟效益。 我想請教國發會陳主委，高鐵南延到屏東能夠產生的經濟效益有哪一些？ 主席：請國發會陳主任委員說明。 陳主任委員美伶：主席、各位委員。現在因為可行性評估裡面有關經濟效益的部分交通部在彙整當中，我還沒有實質看到它的內容，但是如果就整個國家的發展、臺灣整體的發展而言的話，我們覺得不要讓屏東因為交通的關係或者醫療的不足，造成它的人口流失或產業沒有辦法發展起來，我相信，如果是用整體的、均衡臺灣這樣的一個目標來講的話，我們應該還是可以感受到它後續的經濟效益。 王委員榮璋：主委，我們這樣子來講，高鐵南延的效益絕對不會只是讓要到屏東的人快10分鐘到達，對不對？ 陳主任委員美伶：當然。 王委員榮璋：或者是說快30分鐘就到達，單單以搭乘的時間來講的話，其實不只搭車的時間，還有轉車跟候車的時間。 陳主任委員美伶：是。 王委員榮璋：除此之外還有很多其他的部分，包括對於整個開發、人口部分，跟就業機會…… 陳主任委員美伶：還有外來的觀光部分。 王委員榮璋：是，還有就是觀光上，能不能夠快速地到達，無論到墾丁，乃至於到東臺灣的部分，其實都有相關的效益存在，不能夠單單地來看。特別是我想可能有人會覺得目前沒有那麼多人搭，所以我們不應該讓高鐵南延，然後花554億元。 陳主任委員美伶：規劃還是要有遠見。 王委員榮璋：換言之，就是等到要搭車的人多、屏東繁榮了之後再來考慮，這兩者其實是互為因果，如果沒有便利的交通，有合適的整個開發計畫、有一些交通安排，什麼時候才能夠繁榮南部、才能夠繁榮屏東？您的看法是怎麼樣？ 陳主任委員美伶：對，其實真的、我們規劃必須要更具前瞻性，而且要看到二十年、三十年後的臺灣，交通部其實也有做這樣的規劃，就是希望整個軌道運輸有一個好的藍圖，我想國家的建設發展就是應該要早先一步，真的要有遠見。 王委員榮璋：我們應該在發展需求之前，把相關的建設預先安排好，不要等它已經發展到相當的程度了之後…… 陳主任委員美伶：那時候再規劃就來不及了。 王委員榮璋：事實上尤其在軌道建設的部分會更困難，在這裡面我們怎麼樣達成西部高鐵、東部快鐵、環島高速、鐵路網的部分，事實上這是重要的一環。 陳主任委員美伶：是。 王委員榮璋：我想再請教江董事長，我們在1997年時決定在高鐵的部分要設苗栗、雲林、彰化3個站，然後在2013年動工、2015年完工，2016年這3個站開始營運。加上這3個站，以目前來講高鐵一共有12個站。您剛剛講這3個站的部分僅占營運量的4.4%。 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：主席、各位委員。是。 王委員榮璋：那我們可不可以講這3個站的設置，在1997年的時候規劃要設置，那個是無效的、是浪費的，我們可以這樣說嗎？ 江董事長耀宗：所有重大交通建設，尤其像台灣高鐵，整體路廊的決定以及車站選址都是由專業權責機關交通部來做規劃。 王委員榮璋：我想絕對不能用數字與百分比來看，例如不能因為25%車站營運量只占4.4%，就認為是不應該設置的。 江董事長耀宗：不應該這麼說，因為可能因此產生整體綜效，尤其包括地方在內。 王委員榮璋：我想這是顯而易見的，不需要高深的學問，尤其在交通建設上，其實不應該用這樣的角度來看。 江董事長耀宗：是，何況這3個站的票箱收入也高於營運直接成本。 王委員榮璋：我可以理解。主要是這些車站的相關人員、維護與營運等費用的情況，但對於這3座車站附近的居民以及地區來說，其實是有相當效益的。 最後，我想請教主計總處朱主計長。要是增加這554億元支出，以目前整體國家建設的預算支應計畫來看，除了購置F-16、前瞻計畫之外，要是再加上這項計畫，對於我國的財政與國債負擔會造成什麼樣的影響？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。我們在計算負擔時，會計算整個國家有多少資源，並且排出高鐵的優先順序，如果認為其經濟效益高，就會排在前面，但仍需在國家的財政負擔範圍內。以109年來說，國家公共建設預算有4,670億元，而高鐵預算為50億元，以此排定我們的優先順序；在排列後續年度的優先順序時，只要在財政容許範圍內，就可以列入。 王委員榮璋：有人質疑國債比例會因此提高等等，但我們也可以看到，以國家每年總支出2兆元來看，其實占萬分之二十五，也就是說，在每1萬元支出中，我們用25塊錢來做相關支應。這樣的支應對於國家發展、南部開發和屏東發展來說，難道是不應該的嗎？ 朱主計長澤民：我的意見如下，請委員聽聽看，我們應視全國人民認為其優先順序應該排在哪裡，決定是否納入。 王委員榮璋：剛剛談到財務規劃包括舉債，也包含過去的歲計賸餘，就本席的理解，這是財務調度的處理方式…… 朱主計長澤民：之一。 王委員榮璋：而不是歲計賸餘同時要支應國防戰機購買，又要支應整個高鐵南延。是不是這樣？ 朱主計長澤民：的確如同委員所講的，我們說的是目前可用的財源。 王委員榮璋：其實這就與許多計畫有不同財源的規劃是一樣的。 朱主計長澤民：是的。 王委員榮璋：我們必須特別提出，所有決策都不應妨礙國家發展、不應妨礙南部發展，更不應該妨礙屏東的發展。謝謝各位。 朱主計長澤民：謝謝。 主席（曾委員銘宗代）：王委員榮璋的專業真的比前一位質詢的委員相對高很多。 費委員鴻泰：非常同意！ 主席：做成決議好了。 請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（10時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。我附和主席的看法。我想請教主計總處朱主計長、國發會陳主任委員、交通部黃次長與台灣高鐵公司江董事長。在臺上的四位首長中，朱主計長在財務與會計方面相對是專家，我剛才一直在想，臺灣有哪一家國營公司或民營公司是某一段路線完全民營化、另一段為政府OT？有沒有過這樣的例子？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。我目前是不曉得。如果就道路、公路或其他運輸的話，是否應該請其他單位說明？聽說高雄捷運有。 費委員鴻泰：高雄捷運？ 朱主計長澤民：對。是否可以請交通部黃次長說明？ 費委員鴻泰：請問黃次長，高雄捷運有一段是政府的、一段是民間的，有嗎？ 主席：請交通部黃次長說明。 黃次長玉霖：主席、各位委員。高雄捷運路網漸漸在成形，其第一案是民間投資BOT，之後都是由政府規劃、興建與投資，所以是採取部分民間投資經營、部分政府投資民營。 費委員鴻泰：那到時候在盈虧上，帳是怎麼個拆法？ 黃次長玉霖：以BOT來說，當然是要獨立做或…… 費委員鴻泰：BOT與OT當然各有其算法，但在編列合併報表時，會是怎麼個拆帳法？ 黃次長玉霖：這沒有問題，因為OT的案子…… 費委員鴻泰：你不要講沒有問題，怎麼做嘛！ 黃次長玉霖：他們會另行整理OT部分的收入與支出做一個…… 費委員鴻泰：公司可能因為某一段要多用一些人，這筆人事費用也可以拆？ 黃次長玉霖：這些都增加在OT段的營運成本內。 費委員鴻泰：好。 朱主計長，高雄的模式我不清楚，我會慢慢研究。但你聽過嗎？憑良心講，在你的腦海裡，這樣的經營模式如何？以高鐵為例，南港到左營沒問題，因為完全由上市上櫃公司經營；從左營到六塊厝又是另外一個模式，到時要合併編列報表，投資的股東卻不是只有政府，還有民間，民間股東會信服嗎？會相信這樣的財務報表嗎？ 朱主計長澤民：以我的認知，左營到屏東那一段未來是委請高鐵公司營運，而高鐵公司是民營公司，有其股東，所以高鐵公司在與政府談判營運條件，包括如何計算成本時，要看雙方委託契約的內容，如果高鐵公司的股東認為對他們不利，他們可能就會提出變更條件等要求。 費委員鴻泰：你這裡就提到很多可能。但對投資人而言，當然就是要獲利嘛！ 朱主計長澤民：要獲得正常報酬。 費委員鴻泰：如果公司逐年都獲利很多，也許大家聲音比較小；但只要營運獲利減少，到時候這種聲音一定會出來，股東可能會主張某項費用明明是政府OT應該付的，卻被灌到高鐵公司。由於歷經的時間很長，這些問題不只是在哪一任董事長或總經理任內，而是會持續發生。我覺得，在這樣的模式下，權責會很難分得清楚。我在此也要告訴行政院蘇院長以及一些不了解的委員，從財務會計角度來看，我其實覺得滿複雜的，沒有那麼簡單！ 請教交通部黃次長，高鐵要從左營新建到六塊厝，那個土地是誰的？需要徵收吧？ 黃次長玉霖：六塊厝設站地點在台糖土地範圍內。 費委員鴻泰：台糖土地上？ 黃次長玉霖：對。 費委員鴻泰：好，那徵收起來比較沒有那麼複雜，對不對？ 黃次長玉霖：比較單純，至於是徵收或透過其他管道…… 費委員鴻泰：這一站離屏東市區有多遠？ 黃次長玉霖：離屏東市區大概5公里左右，我是指舊站，也就是距離原來的站大概要再5公里。高鐵的六塊厝站是新設的站，將來，我們會將2站加以整合。 費委員鴻泰：我心中有很多問號，擺在六塊厝的目的到底是什麼，是因為該土地徵收起來比較單純？在台糖之外是否還有其他土地、開發效益如何？這裡面都有很多問號。 我們在網路上看到，國發會有一個公共政策參與網路平臺，針對這條線，總共有5,461人附議，請問國發會陳主委，您知道這件事情嗎？ 主席：請國發會陳主任委員說明。 陳主任委員美伶：主席、各位委員。我知道，這已經成案，因為附議人數已經超過5,000人。 費委員鴻泰：這5,000多人的意見是反對，你知道吧？他們反對這條線。我猜他們的反對理由可能各式各樣，或者認為應該通到屏東市、或是應該經過高雄火車站，或者應該從左營通到恆春等等。其中有一點很奇怪，附議最多的居然是屏東市居民，這件事情怎麼解讀？而且提案已經在10月3日成立了，國發會12月3日就必須回應，如果最後百姓的看法與蘇院長不同，該怎麼辦？ 陳主任委員美伶：這是公共參與的平臺，全國民眾都可以參與附議，不只是屏東居民。 費委員鴻泰：但本案關乎高鐵要開到屏東，而在這5,400多人中，反對最多的居然不是屏東縣，而是屏東市的居民！這就很奇怪了，高鐵要開到當地，照理說，當地居民應該很高興啊！結果他們卻反對。 陳主任委員美伶：這是一個議題，讓大家表達不同的意見。 費委員鴻泰：政府如果財務狀況很好，多做幾條有什麼關係？沒什麼關係。可是，政府的財政狀況你們都說不好，尤其碰到軍公教年金改革時，你們甚至說政府要垮臺了；現在要做別的事，卻都有錢。我也看了不曉得哪個單位、不知道是不是交通部所做的報告，內容指出這項建設的投資報酬率是負的。這樣整體評估下來，當然會令人想像，既然要做，為什麼不找投資報酬率為正的，或是老百姓，尤其是屏東人、還有高雄人（因為會經過高雄）大家都說好的，而是開到一個離屏東市區還有5公里的地方，也沒什麼居民？開的目的到底是什麼呢？ 陳主任委員美伶：我跟…… 費委員鴻泰：你也不需要回答。老百姓畫了好多問號，開在那邊的目的到底是什麼？有人猜，是不是有人要在六塊厝一帶炒作土地？或者只為做到高鐵延伸到屏東，至於延伸到哪個地方則不管，只要延伸到屏東就可以了？交通部以前做過的案子也從來沒有採取這樣的建議方案，除了居民不買單，從專業上來看，這項投資好像也有欠考慮。最後只剩一個考量了，就是展現政府多有魄力，讓高鐵從高雄延伸到屏東，至於延伸到哪裡則不管，總之延伸到屏東了，讓屏東人高興，進而用選票支持政府。好貴喔！憑良心講，在座官員不會當一輩子的官，就像我們，民意代表也不會當一輩子，但是做的事情總要對得起自己的良心吧！從你們的專業角度來看，從財務上、日後留給子孫的債務來看，大家都不買單，只有一個人高興或是屏東縣長高興，其他人都畫了好多問號。居然還有人認為我們談這個題目是在抹黑！這是專家和人民的聲音啊！ 憑良心講，你們現在執政，在立法院又是多數，雖然明年就未必了，但我覺得在做這個決定時，真的要摸摸自己的良心，自問對得起人民、對得起國家嗎？ 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席（費委員鴻泰）：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（11時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論整個高鐵延伸到屏東，回顧高鐵建設歷史，2005年陳水扁執政時，反對整個高鐵興建最強烈的事實上就是當時的在野黨─國民黨，他們甚至已經把高鐵稱為「廢鐵」，把整個高鐵批評得一文不值。但是在當時的時空環境之下，我們還是強力主張高鐵必須如期興建，並且在2007年通車了。通車時的相關新聞都可以回溯得到，當時整個國民黨團也是把高鐵罵得很兇，例如高鐵既會出事情、又會拖垮財務，整體上都是不行的。結果，超過十年了，高鐵不只市值提高，今年甚至配息1.2元，淨利是106.96億元，整個高鐵轉虧為盈。當然，轉虧為盈是基於很多過去的行事。 我想請教主計總處朱主計長，基本上，政府是在舉債投資，我國現在舉債投資的狀況嚴重嗎？整個舉債的限度如何呢？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。目前全國、包括地方政府在內，債務占GDP的比例大概還沒到35%，這是包括地方在內。中央根據公共債務法規定，大概只有30%，地方是5%，相對於其他國家是比較低的。 蔡委員易餘：以我今天看到的書面資料，109年度舉債比例大概是31%吧！ 朱主計長澤民：對，但那是預算。如果執行得好，舉債比例也許會比較低。而且，就像家庭一樣，如果是用在固定資產設備，例如買房子，就可以舉債，至於一般的經常支出當然不能舉債。 蔡委員易餘：所以，要是在某些固定資產上舉債，只要有確切收入來源，也會是投資項目之一嘛！ 朱主計長澤民：對。 蔡委員易餘：我也列舉了其他國家，例如日本舉債比重很高。 朱主計長澤民：非常高，大概占GDP的240%。 蔡委員易餘：以主計長說的240%，那就是超過兩倍半；美國舉債也占GDP的105%；大家都稱羨的新加坡舉債比例其實也達到110%耶！ 朱主計長澤民：新加坡很特別，因為該國有兩筆帳，一是財政帳，那筆帳沒有舉債；但是另外一筆帳是公共建設，主要是新加坡投資公司與淡馬錫公司經營，幾乎都是舉債。 蔡委員易餘：好，新加坡有這樣的狀況。 法國舉債比例也達97%。與臺灣比較接近的是瑞士；南韓的比重38%，也比臺灣高。我想請教主計長的是，基本上，這些國家都算經濟發展不錯、屬於先進國家，為什麼他們的舉債占GDP的比例這麼重？他們是怎麼支撐的？ 朱主計長澤民：他們的理由是公共支出的利益如果跨越很多年，就要由不同世代的民眾共同分擔，也就是說，諸如橋梁、高鐵這類公共建設支出，不只對當年度在的民眾有利，以後的民眾也可以獲利，所以，考慮到世代間的公平，後代子孫也要負擔一點，但是不能超過財政負荷能力。 蔡委員易餘：以這樣的理論來說，高鐵南延屏東計畫基本上也是要貫徹一路以來我們認為臺灣西半部可以透過高鐵達到一日生活圈的概念，既然如此，政府本身就有義務，在不讓整個舉債爆炸的情況下，也就是既然有舉債空間，政府當然有義務把這樣的公共建設做好，這沒有問題嘛！ 朱主計長澤民：對，這個理論是這樣的。而且我們考量的不只是財務上、貨幣上的利益，最重要的是對未來國民的GDP成長與增加能夠產生乘數效果，以及因為有這項建設，未來可以吸引更多民間生產活動、工商活動，進而帶動整體經濟發展。所謂經濟上的效益應該這樣看，而不是只看貨幣上的效益，例如帶來土地增值、地皮漲價，那不能算是利益。 蔡委員易餘：以目前高鐵公司所帶給臺灣人民的經濟效益或生活便利來說，你認為表現怎麼樣？ 朱主計長澤民：目前很好。表現的好壞看股價就知道了，如果我沒記錯，高鐵公司原本的股價大概只有十幾元，現在已經到四十幾元了。 蔡委員易餘：就我的整理，2016年有48元。 朱主計長澤民：已經到43.5元了，而且每年都有股息，代表高鐵的利益就在這裡。 蔡委員易餘：所以高鐵有呈現出他們的表現吧！ 朱主計長澤民：對。 蔡委員易餘：未來再新設站，帶來的就是便利啊！ 朱主計長澤民：對。 蔡委員易餘：我再給大家參考一項數字。民進黨這次執政是從民國106年到現在109年，可以看出每一個年度的舉債比例大概都在4%，比較高的是108年的4.46%，這是當年度舉債占歲（支）出的比例。事實上，過去從民國98年至103年，可以說是臺灣舉債狂飆的年代，98年是多少？9.12%，99年是13%，100年略為收縮，是7%，101年是14.88%，可以說是15%了，也就是說在101年一年就借了15%。我想請教主計長的是，在這幾個年度中，到底臺灣進行了哪些重大投資，怎麼會借那麼多錢？到底做了什麼啊？不然怎麼會舉債這麼多？ 朱主計長澤民：98年與99年舉債比例會那麼高，是因為當時發行消費券。至於消費券到底有沒有成效，可以由社會公評。 蔡委員易餘：好，既然98年是發行消費券，就交由社會公評，那麼，99年做了什麼？101年做了什麼？102年、103年呢？是不是也該開個專題討論？奇怪，我的腦袋裡一直無法浮現出在這幾個年度中，臺灣做了什麼重大公共建設？二高不是當時興建的，全國東西向通車不是那時做的，高鐵也不是當時做的啊！不然這幾年到底在忙什麼？借那麼多錢，債留子孫，卻沒留下任何公共建設讓未來的子子孫孫享受，都沒有！既然都沒有，我們現在要加碼投資臺灣，也將負債比重控制在差不多4%，頂多就是多幾個百分點，這種看得到的建設卻被大家罵。不然到底那幾年做了什麼啊？主計長，你可以再幫我回想一下嗎？ 朱主計長澤民：我必須爬梳、整理一下。以主計總處的觀點，我也不便回應以前做的是對或錯，但是我在任內經歷三位院長，我都跟他們說明我的原則，第一是歲出成長率不能大於歲入成長率，第二是債務可以增加，但債務的增加率不能超過GDP的增加率，照這樣做，我們的債務比例就會下降。 蔡委員易餘：主計長，我再問你一句話。在這次高鐵通往屏東的投資案中，有沒有違反你剛才揭櫫的原則？ 朱主計長澤民：以我剛才講的歲出與歲入成長率來講，如果決定要做、把它納入歲出，未來排好優先順序，就不會造成歲出成長率大於歲入成長率的情形。 蔡委員易餘：所以這樣的投資不會違背你的原則？ 朱主計長澤民：對，這樣的話，財政上的負債比例才會下降，債務的增加也不會像以前一樣。不過，我要向委員報告一下，發行債務是不可避免的；假設都不發行債務，因為民間有超額儲蓄，如果政府再有儲蓄，會使需求不足，對經濟是不好的。而且，一般債券市場會萎縮，一旦債券市場萎縮，保險業因為沒有籌碼，資金可能會流到國外，所以適當的債務發行還是必要的。 蔡委員易餘：主計長這樣就講得很清楚，就是一套財政與經濟理論。很清楚的是，我國經過這幾年的控制，舉債情況完全不嚴重，而且都符合朱主計長揭櫫的原則。 事實上，我還是很好奇，那8年借了那麼多錢，到底做了什麼？主計長，對於這件事情，我們哪一天再討論一下。 朱主計長澤民：我們會把資料送到委員辦公室。 蔡委員易餘：好，謝謝。 主席：請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。國家與社會的整體資金調度、管理與投資應該由國發會統籌，我今天主要是要提出一個問題。我大概做了一些數據調查，發現在國內資金體系中，銀行大概有38兆元，根據去年調查，這38兆元中有10兆元是爛頭寸，也就是存款與放款的差額；保險有23兆元，結果有68%投資海外標的；股市37兆元，這當然算是比較正常的。也就是說，臺灣的閒置資金真的非常多，光是銀行就有10兆元。對於保險資金有68%投資海外，金管會也希望能回到臺灣，加上央行每年盈餘繳庫大約1,500億元至1,800億元，以前還有更高的，達到2,300億元的也有。以上是固定的部分，而我們現在還要開放、優惠境外資金回流，我現在就是要請教國發會陳主委這個整體問題。 臺灣現在資金這麼多，我日前要求過財政部蘇部長鼓勵發行乙類公債，讓大家認購，部長的回應是事業單位要不要發並不是他管得到的。這當然要統籌很多單位。金管會顧主委也提到長照會有一些周邊產業，政府如果透過釋出土地，包括學校用地、國產署土地等，來興建日照中心、銀髮住宅，也可以做為投資標的。總之，國家必須創造投資標的、創造乙類公債，讓這些資金可以進場。針對這麼多閒置資金，請問國發會有沒有這方面的思考？ 主席：請國發會陳主任委員說明。 陳主任委員美伶：主席、各位委員。其實國發基金在過去還是中美基金、開發基金的時代，整體目標可能是比較大的，但現在的國發基金因為架構在產業創新條例之下，所以也被縮限了運用範圍。另外，基本上，國發基金也類似公務部門…… 郭委員正亮：不是啦！主委，你不要縮限到國發基金嘛！ 陳主任委員美伶：我知道。 郭委員正亮：你要站在國發會的角度思考。 陳主任委員美伶：我知道委員所講的，但也要先說明現在就是有這樣的侷限。至於您提到，我們應該思考是否要在臺灣成立主權基金…… 郭委員正亮：對嘛！這才是正辦。事實上貴單位在2016年就曾委外做過一項研究…… 陳主任委員美伶：是2014年。 郭委員正亮：那份報告我也看了，內容就是建議應該成立主權基金以及類主權基金，中期而言，甚至建議成立國家投資公司，對不對？ 陳主任委員美伶：對。但是該委託研究完成時正逢政黨輪替，所以我們當時配合總統的五加二產業創新，用了…… 郭委員正亮：我知道，我就是要跟你講，該委外研究報告是在馬政府任內委外的，但結論你也支持，對不對？ 陳主任委員美伶：是。 郭委員正亮：所以這應該是不分黨派，大家可以共同來研究的方向嘛！ 陳主任委員美伶：是。 郭委員正亮：為什麼我會問這個問題？因為我日前在質詢蘇部長時，就發現新加坡政府有一家GIC，也就是政府投資公司，其資產金額居然高達3,900億美元，大到可怕！3,900億美元要是換算成臺幣，臺灣有很多錢、大概有好幾兆元都可以丟進來了。 陳主任委員美伶：它還不是全球最多的。 郭委員正亮：這我知道，我也看到排名了，GIC排在…… 陳主任委員美伶：第9。 郭委員正亮：對。基本上，該基金就是由外匯存底、出口賸餘以及財政賸餘共同組成，與我剛才問你的是同一類問題。你總要思考這個問題，否則臺灣閒置資金這麼多，很多項目要啟動又要想錢的問題。比如說這次討論高鐵延伸到屏東，因為屬於特殊段，屬於OT經營，就要找政府投資，也就是政府必須編預算，如果我們有投資公司，搞不好它就進場了啊！ 我是隨便舉例，因為我最近看到新加坡樟宜機場有一項東區發展專案計畫，也是交給GIC處理。重點是他們有很多方便的工具，而我們臺灣都沒有，所以我才想知道國發會有沒有比較積極的想法。這件事真的不要用黨派的角度去看，如果不同政黨對人事組成有意見，大家也可以集思廣益，問題在於臺灣閒置資金這麼多，你卻不提供一些管道與工具來運用，完全是浪費了！你可不可以說明一下？ 陳主任委員美伶：對於您的意見，我其實覺得應該研議，只是現在受限於職責關係。當初在合併時，國發會職掌其實就缺了這一塊，並非對所有資金都能加以規劃。 郭委員正亮：缺了這一塊？ 陳主任委員美伶：對。 郭委員正亮：那這一塊現在在哪裡？ 陳主任委員美伶：現在就是各基金分散，沒有一個由上而下的機制。 郭委員正亮：你是說非營業基金都分散在各部會？ 陳主任委員美伶：對。 郭委員正亮：由各部會各自進行評估要不要發行乙類公債等等？ 陳主任委員美伶：對。以這件案子來說，主管機關評估以後也不會送到國發會審查，各部會各自都有權責。 郭委員正亮：那要送給誰啊？就送給各部會，然後就交給行政院？ 陳主任委員美伶：不一定，我不曉得他們的基金管理運用辦法如何規範，但就是依照該規範進行。 郭委員正亮：你的意思是，臺灣政府沒有一個統籌所有資金的部門嘛！ 陳主任委員美伶：應該是財主部門處理了財政部分，但對於整體後續運用，比如說是否要成立主權基金，過去確實是國發會應該研議的，但是在整體主導以及如何規劃上…… 郭委員正亮：可是一定有很多是跨部會的，比如說金管會發現銀行的爛頭寸高達10兆元，保險資金有68%、大約15兆元左右都在海外等等。 陳主任委員美伶：當初國發會成立，也就是經建會與研考會合併時，原本有的財務處不見了。 郭委員正亮：有這種事？ 陳主任委員美伶：是的。我不曉得當時的緣由是什麼，但至少委員剛才提出的問題，在我看來，我覺得…… 郭委員正亮：你是說以前研考會的財務處有這個功能？ 陳主任委員美伶：不，原本的經建會有財務處，所以可以規劃、研議、處理。當時還有開發基金，現在其實沒有，只有國發基金，而國發基金架構在產創條例之下，本會又沒有財務處，我不曉得這一塊的整體功能是否由財政部承接。 郭委員正亮：國發基金規模太小了啦！ 陳主任委員美伶：沒錯。 郭委員正亮：那只是投資產業用的。 陳主任委員美伶：是的，沒錯。 郭委員正亮：我國在經建會與研考會合併之後，居然沒有一個財務單位？ 陳主任委員美伶：沒有，財務處不見了。 郭委員正亮：如果像我這樣突然想到這種問題，又知道這種問題必然是跨部會才能解決，在臺灣政府裡卻找不到一個單位可以處理啊？ 陳主任委員美伶：研議或許可以…… 郭委員正亮：只能找蘇院長？ 陳主任委員美伶：不，看看能不能找財政部了解整體財務…… 郭委員正亮：你不要害財政部啦！財政部管不到。 陳主任委員美伶：管不到喔？ 郭委員正亮：管不到！我對財政部滿了解的，他們真的管不到。國庫署頂多負責官股銀行和一些公債管理，對於銀行的爛頭寸與保險業在海外投資這麼多這兩塊絕對管不到，更不用說央行每年繳庫的盈餘，這些他們都管不到，真的！ 陳主任委員美伶：好，謝謝委員，我把您的問題記下來，再來看看依照現在的功能到底應該怎麼…… 郭委員正亮：這滿奇怪的，行政院整個組織改造時，居然把一個重要單位給殺啦？ 陳主任委員美伶：這是在前朝發生的，因為我到國發會時，組織就是這個樣子。我當時也一直覺得很奇怪，為什麼財務處不見了。但事實上就是這樣。我們現在能夠…… 郭委員正亮：那麻煩你們回去想一下，好不好？ 陳主任委員美伶：好。 郭委員正亮：針對這個部分，大概1個月給我們答復，好不好？ 陳主任委員美伶：好。 郭委員正亮：謝謝。 陳主任委員美伶：謝謝委員。 主席：請施委員義芳發言。 施委員義芳：（11時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長最近辛苦了，我看你曬得非常、非常黑。 本席今天要和次長討論的是剛剛也有委員提到的南方澳跨海大橋倒塌事件，其中TBMS的部分是民國88年開始到現在的。針對這個系統，本席要請教你的是，剛剛有提到評鑑都是優等的，從90年到現在，這個系統已經運作了大約18年的時間，評鑑則是從93年開始。既然有這個管理系統，而且每年還花了600多萬元，請問透過這個系統有沒有辦法看出哪座橋梁是危險的？ 主席：請交通部黃次長說明。 黃次長玉霖：主席、各位委員。這個系統的確可以列管有危險的橋梁，但是從這次的事件和調查內容來看，這套系統的運作和評鑑機制都還存有檢討的空間。 施委員義芳：本席要告訴你癥結在哪裡，請你趕快去整頓一下。這是因為運輸研究所裡面只有運輸管理的人員，他們不懂土木結構的事情，所以這個系統應該要加入結構體系的人員，次長以為如何？ 黃次長玉霖：委員這個建議非常好，我們後續檢討的時候會加強它運作的成員。 施委員義芳：其實本席今天要和你談的是永續臺灣的交通問題。現在我先講一段故事給你聽：如果有一個國外的旅者或旅遊團體來到臺灣，下了飛機以後，他可能會搭乘機場捷運，而機場捷運會到桃園的高鐵，這時他只有2個選擇，一個是往南坐到左營，一個是往北坐到臺北。如果他往南要去臺東，必須經過南迴，如果他往北要去花蓮，則要面臨一票難求，前者是交通不便，後者是一票難求。在這種情況之下，請問次長認為這是一個友善的旅遊環境嗎？ 黃次長玉霖：委員提的是一個非常關鍵的問題，目前的環島鐵路網是不完整的，剛剛這個情境如果他是往北，要5個小時才會到臺東，如果是往高雄、屏東再到臺東，大概也是要5個小時，這樣的旅行時間實在是太長了。這樣的事情非常嚴重，長期以來使我們從宜蘭到屏東的發展受到很大的限制，所以我們提出環島鐵路網的計畫，以西部高鐵、東部快鐵做串連，根據我們的規劃，從臺北到臺東的旅行時間是140分鐘，從高雄到臺東是90分鐘，把整個旅行時間減半，這樣可以帶來國土的空間革命，讓宜蘭、花蓮、臺東和屏東不再是偏鄉。日本也好、歐洲也好、美國也好，都是透過這樣的整體路網規劃去塑造他們的發展模式，臺灣因為以前沒有這樣的整體路網規劃，所以造成目前這樣不均衡的發展，交通部在這半年來邀集了所有相關機關和專家，已經有一個初步的路網規劃，高鐵南延到屏東就是這個路網規劃非常重要的一個起點和連結點。 施委員義芳：本席要提醒的一點是，要建構臺灣的國際友善旅遊環境，目前急於進行的有幾件事情，第一是第三航廈的興建，臺灣從民國38年到現在，整整70年的時間裡面，國民黨執政超過50年，第三航廈已經慢了一、二十年以上，國際的航空站一直在興建當中，臺灣的第三航廈卻還沒生出來，所以國外的旅者來到臺灣必須盤旋在空中，因為我們的停機坪不夠，如果第三航廈沒有興建的話，臺灣就沒有辦法建構友善的旅遊環境。第二就是環島高鐵的部分，環島高鐵未來是改善臺鐵的一個很重要的部分，臺灣鐵路因為不是標準軌，必須面臨國外廠商的予取予求，如果要買他們的車廂，就要看他們的臉色進行特殊採購，如果不行，我們就要常常修改自己的月台寬度等等。所以，環島高鐵是為了改善臺鐵的下一步，而且臺鐵必須換成標準軌，臺灣才會有永續的交通，請問次長對此有何看法？ 黃次長玉霖：有關T3的部分，行政院已經成立專案小組，部裡面也有專案小組，我們積極在趕辦，但是也要跟委員補充報告，過去我們的機場資源過度集中在桃園機場，忽視了中部和南部的發展，在這半年來，我們也整體重新檢討定位3個機場的功能。現在桃園機場的定位是全球性的洲際機場，臺中和高雄機場則重新定位，他們不再是桃園的附屬機場，而是屬於印太區域的洲際同時也是區域的機場。所以最近我們也針對臺中機場和高雄機場分別提出一個年運量可以達到1,000萬人次和1,600萬人次的建設計畫。 另外，在高鐵與高快鐵路網的部分，的確，之前我們有一位鐵工局籌備處的前處長董萍也有提出臺鐵應該要從系統來看改走標準軌，這個部分我們會來努力，但經過我們這半年多來的評估，目前是先提出西部高鐵、東部快鐵的模式，將來適當時機再來研議東部是不是可以做標準軌，因為東部如果要採行標準軌，必須興建隧道，南迴也是一樣，所以目前東部從宜蘭一直到屏東是採取在來線的在來軌去做提高速度的設計，這樣在效率上面就可以達到剛剛所報告的，從臺北到臺東是140分鐘，從高雄過去是90分鐘這樣一個空間規劃。 施委員義芳：臺灣的鐵路發展已經100年了，但是臺灣鐵路的軌道發展其實一直是國外的禁臠，如果不發展標準軌的話，臺鐵一定是繼續這樣沒辦法發展，它永遠是一個很大的包袱。 請問次長，這次高鐵南延的工期多長？ 黃次長玉霖：高鐵南延還必須經過…… 施委員義芳：告訴我整體就好。 黃次長玉霖：整體是10年，包括試營運和正式營運。 施委員義芳：我剛剛查了一下，你我的年紀差不多，這一條鐵路蓋完的時候，我們兩個大概已經將近70歲了。 黃次長玉霖：希望可以再提早。 施委員義芳：如果是環島高鐵，我們兩個都看不到了啦！但是為了下一代，請你們好好地去規劃這些事情。 本席還要告訴你一件有關日本鐵路的事情。因為今天大家一直談到自償率等經濟方面的議題，我在你的報告裡面看到高鐵南延案的自償率是-2.1%，你們為什麼不會師法日本，就是除了軌道本體的運輸以外，還應該要有一些周邊商業的開發？比如日本的山手線，整個山手線每個站都是吃喝玩樂的天堂，他們整個場站的開發都是這樣，並不是只有營運和成本；如果只有票面的營運和成本，自償率當然會不足，甚至變成負數。譬如說，到了屏東可以弄一個以高鐵為主題之類的博物館，我去參觀日本的鐵道博物館，就發現它非常壯觀，請問次長對此有何看法？ 黃次長玉霖：委員的建議很好，目前在高鐵南延計畫當中，左營站也會擴大開發，它會容納更多的聯外系統，尤其是大眾運輸系統裡面捷運系統的空間會來擴大開發，這部分我們會主動找高雄市政府來商量後續的整體規劃；另外，屏東的六塊厝案雖然基地屬於台糖，但是透過這個基地的整體開發，也可以帶動地方的發展，這部分我們也會主動找屏東縣政府來協商。 施委員義芳：本席再跟你複習一下，民國80年北高火車行車時間大概是4個半小時左右，高鐵規劃時反對聲音很多，甚至說高鐵是個破鐵，結果現在北高行車時間縮短了1.5小時。你們現在推的是西部高鐵、東部快鐵，時間也要逐漸縮短，從臺北到臺東是140分鐘，從臺東到屏東是90分鐘，也就是說，整個路網大概在6個小時裡面可以完成？ 黃次長玉霖：是的。 施委員義芳：好，那麼這個部分的願景什麼時候可以達到？ 黃次長玉霖：事實上我們這個計畫都是在現有的計畫基礎上面進行的，比如說東部快鐵是在現有雙軌化、電氣化的基礎上面把它提升成為專用路網，所以是原來就有這樣的計畫，我們是把系統的概念帶進來，經過評估之後做整體的提升，所以這些計畫並不是憑空生出來的，它全部是將現有的計畫加以提升。比如說從臺鐵到宜蘭高鐵的規劃就是在現有的直鐵架構之下，原來的直鐵是要採用窄軌，要用來取代北迴線，這是不可行的，對臺鐵來說，他們是沒辦法接受的，但是我們把它做成標準軌之後，將來它會像西部走廊一樣，北迴有高鐵，也有北迴線，這樣臺鐵的營運效率和彈性就會跑出來，也不會常常因為一個事件就造成大的誤點。 施委員義芳：最後本席要你看一下日本是怎麼做的，日本新幹線從最南端的鹿兒島目前已經快要到札幌了，現在做到函館，最困難的青函隧道他們也跨海過去了，總共延伸3,180公里，所以，日本是一直持續在興建他們的快速鐵路。針對這個部分，我們實在不能再原地踏步了，甚至還要趕快就花蓮、屏東的部分進行未來的規劃。我常常提到，沒有屏東就沒有臺東，沒有宜蘭就沒有花蓮，希望交通部未來不能僅做經濟方面的考量，因為高速鐵路有國防的考量，也有教育和救災等等方面的考量，並不是只有經濟的問題。謝謝。 黃次長玉霖：謝謝委員指教。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教交通部黃次長，高鐵南延的案子已經敲定了，根據某家媒體報導是砸554億元、日增不到4,000名旅客。本席不知道實際上你們的評估是怎麼樣，但是這樣一個高鐵延伸的案子對我們花蓮、臺東的立法委員而言，過去只要我們提到花蓮的交通建設，你們會講的第一件事情是經濟效益，第二是營運成本，所以長期以來，花東的交通建設往往就因為這兩個因素而被嚴重地忽視了。現在這個案子既然已經敲定而且改變不了的話，希望未來對於花東的交通建設就不要再用這樣的理由來回絕；我以後也不要再聽到這樣的理由！ 交通建設方面，過去我們花蓮曾經想要蘇花高速公路，結果建不成；還好馬英九執政之後，第一是蘇花改明年1月就要全面通車了，這就是所謂蘇花改第1期。事實上蘇花改還有第2期，第2期過去我們一直要求，也都沒有很好的結果。請問黃次長，蘇花改第2期現在是不是在做可行性評估？ 主席：請交通部黃次長說明。 黃次長玉霖：主席、各位委員。蘇花改年底要通車，但是還有其他3個路段因為安全有很大的疑慮，另外，如果氣候不佳可能還需要封路，這樣的情形事實上對花蓮、臺東的居民非常不方便，所以我們現在已經提出蘇花公路的安全提升計畫，希望這個計畫可以儘速獲得核定，這樣我們就可以進入綜合規劃的階段。 鄭天財Sra Kacaw委員：誰來核定？ 黃次長玉霖：目前部裡面的可行性評估已經完成了，我們近日會報行政院核定。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個速度要加快，因為我們已經爭取了很久。以上是第一點。 第二，過去蘇花高速公路變成蘇花改，還好馬英九執政的時候花東鐵路電氣化也已經從核定到完成，另外就是現在正在做的南迴鐵路電氣化，這也是在馬英九執政的時候核定，然後現在繼續做，請問南迴鐵路電氣化什麼時候可以完成？ 黃次長玉霖：報告委員，花蓮─臺東段已經要進入環評，南迴在今年就可以通車。 鄭天財Sra Kacaw委員：今年可以通車？ 黃次長玉霖：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：幾月？ 黃次長玉霖：這個問題可否請…… 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有關係，你另外再給我時間表。 黃次長玉霖：好，謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：另外就是我們講了很久、要求了很久，我常常講，在西部有1號高速公路、3號高速公路、橫的高速公路，從北到南還有更多橫向快速公路，是不是這樣？次長。 黃次長玉霖：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們並沒有要求花東要有高速公路，但是僅次於高速公路的花東快速公路我們也爭取了很久，每次你們的答復都是經濟效益、營運成本，既然高鐵南延不再談這些了，是不是也可以不要再答復我們花東快速公路還要考慮它的營運成本和經濟效益了？可以嗎？ 黃次長玉霖：現在花東的快速及景觀大道已經在設計…… 鄭天財Sra Kacaw委員：那個不一樣，那是省道，是台9線的部分，而且我們也爭取了很久，你們才願意開始做；我們希望的是花東的快速公路。 黃次長玉霖：就委員剛剛提到的鐵道部分，剛剛也有報告過，我們目前規劃了宜花東的快鐵，所以在搭配高鐵的營運模式之下，我們希望將來從臺北到花蓮80分鐘就可以到達，臺北到臺東則是140分鐘，除了公路…… 鄭天財Sra Kacaw委員：次長，剛才質詢的委員是西部人，可是他都特別提到環島高速鐵路。臺灣真的很小，以現在的科技和工程技術，環島的高速鐵路根本就不是問題，而且對於環保相關人士，我們更要告訴他，唯有以現在的工程技術和相關的科技才更能兼顧環保。我曾經跟相關的環保團體說，現在的蘇花公路小小的雨就會坍方，我還常常以北迴鐵路為例，北迴鐵路不管再大的颱風都不會受到任何影響。次長，是不是這樣？北迴鐵路興建完成這麼久，沒有任何一次是因為颱風就坍方，而北迴鐵路的興建已經是幾十年前的事情了，以當時的技術都可以做到這樣的程度，還兼顧環保，何況是幾十年後的現在，應該更能兼顧環保，所以這不是問題。 因此，無論是環島高速鐵路，還有從埔里到花蓮的高速公路、花東的快速公路，都不要再跟我們花東地區的人說什麼經濟效益、營運成本！今天國發會的代表也在場，尤其是行政院主計總處，都不要再跟我們談這些。次長，你要據理力爭啊！ 黃次長玉霖：委員的建議非常好，以後適當的時機如果需要的話，我們就會來進行可行性評估。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是「適當的時機」，而是現在就要做了啦！現在就要做！我們花東的立委都在提啊！ 黃次長玉霖：我們的高快速鐵路網已經規劃完成了，將來臺北到花蓮80分鐘、臺北到臺東140分鐘、高雄到臺東90分鐘。 鄭天財Sra Kacaw委員：什麼時候可以開始執行？ 黃次長玉霖：高鐵南延到屏東就是非常重要的一個起點。 鄭天財Sra Kacaw委員：你剛剛講的從高雄到臺東和從臺北到花東，這個路段的期程可以提供給本席嗎？ 黃次長玉霖：我們會做好整體規劃，將來會分段來執行。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是的，我是指目前你們初步的期程為何？ 黃次長玉霖：初步的期程就要看後續…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你可以提供書面資料給本席嗎？ 黃次長玉霖：可以。 鄭天財Sra Kacaw委員：那就把這個…… 黃次長玉霖：目前我們還沒有所有路段的期程，因為所有的路段要做，一定要經過可行性評估，現在高鐵南延到屏東的部分已經完成，其他部分我們會在適當時機會進行可行性評估，到時候有非常具體的通行時間，我們統統會向委員報告。 鄭天財Sra Kacaw委員：你所謂的適當時機太籠統了，這變成要看政治了，就像今天談論的議題就很政治。 黃次長玉霖：報告委員，我們的宜花東快鐵是在雙軌電氣化的架構之下來提速、來進行，所以這部分已經在規劃中。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，未來要好好的說服國發會及主計總處，好不好？謝謝。 黃次長玉霖：好。謝謝委員。 主席：報告委員會，因為交通部黃次長要趕赴南方澳，稍後由王次長國材列席。很抱歉！謝謝。 請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（12時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請問高鐵董事長、總經理、財政部蘇部長及主計總處朱主計長、國發會陳主任委員及交通部王次長。 主席：對不起！我准陳主委的假，他到苗栗去了，現在由郭副主任列席；交通部王次長尚未抵達本委員會。 莊委員瑞雄：好的。首先，我要請教朱主計長，你對好多委員提出高鐵南延到屏東，涉及整體財政上的規劃要做一個考慮，這一點相信你說明的很清楚。本席也認為所有的重大工程建設都要去考慮到財務，這無可厚非，但是，一個政府對整個國家全盤整體的規劃，到底是不是也要盡到責任與義務？先請主計長說明。 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。報告委員，財務一般是指貨幣上的利益，一般來講，就經濟效益來看的時候，有些是要考慮它長期對GDP的貢獻，不是只有財務上的利益，而且有些利益要考慮到社會的一種利益，這點也要考慮在裡面。謝謝。 莊委員瑞雄：我實在很想對你掌聲鼓勵，尤其你像老神、先知一般，不但具有專業性，而且把社會看得很透澈，這點實在要對你掌聲鼓勵。 朱主計長澤民：謝謝。 莊委員瑞雄：我都認為，剛剛我在鄭天財委員的質詢之後，還特地去問他，高鐵南移到屏東，你到底是贊成還是反對？他告訴我，他全部都贊成。站在我們屏東的角度，最大的感慨是，在場除了郭副主委以外，其他人可能都當過兵，你們在當兵時，軍中還會區分北部人、南部人，北部人的役期較長；南部人的役期較短嗎？不可能嘛！事實上，當兵是國民的義務。 其次，請教蘇部長，民眾繳交稅金會有臺北與屏東之分嗎？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。沒有。 莊委員瑞雄：對，事實上不會有這樣的區分。 再者，請教高鐵江董事長，你有沒有很多朋友會向你反映，如果到屏東有高鐵，不知該有多好？ 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：主席、各位委員。有聽過。 莊委員瑞雄：你有聽過。 各位可能都有去過日本的經驗，我也常常到日本這個國家，日本距離我們國家很近。如果你到日本，常常會看到五花八門的高速鐵路，至少你會看到東海新幹線、秋田新幹線、上越新幹線、山陽新幹線、長崎新幹線、九州新幹線等等。事實上，日本在交通建設上做得非常好，過去日本人在興建新幹線的時候，也是由國家政府出錢，還向世界銀行貸款借錢，當初日本國民也認為這是浪費、沒有經濟效益，可是，現在日本從九州到北海道，也就是說，從鹿兒島要到札幌，現在人家的高鐵已經興建到函館了。方才我也看到，只要我們到日本去旅遊，就可以看到這麼多的新幹線，事實上，日本政府認為交通建設是非常的重要，所以本席提出的建議是，從財務來看確實有其必要，但是，一個政府應將國家好好的去做國土規劃，讓南北均衡、讓東西也可以達到平衡發展，這正是政府的義務。蘇部長，不是這樣的嗎？ 蘇部長建榮：我想，從整體國土規劃及區域均衡發展的角度來看，雖然財務的可行性是有一點問題，但是，整體來看必須考量整體經濟發展的效益，這點可以做進一步的思考。 莊委員瑞雄：你隨便到馬路上去問一個人，你問他：臺東、花蓮到底在觀光上是不是一項非常重大的資源？大家都會想，臺東的景色優美，當地觀光非常的好，相信大家都會同意。到屏東墾丁、小琉球的人，實在是人山人海，如果高鐵南延到屏東，未來將串連起臺東或花蓮的觀光與商業，還有政府盡責任加以規劃，將高鐵南延到屏東之後，就會出現戰略性的產業，這是政府應該去做的事。針對財務的部分，本席反而會認為政府應適當對外界做說明即可，但是，對整個國家均衡的發展，政府責無旁貸，請國發會郭副主委簡單回應。 主席：國發會郭副主任委員說明。 郭副主任委員翡玉：主席、各位委員。有關高鐵南延的部分，事實上，主委早上在報告中也提及，早在國發會的前身，即是經建會時代，從國家整體的發展、區域均衡的發展，就已經提到未來要研究高鐵再南延。事實上，這在政策上已經有從需求面、從均衡發展面，都有這樣的需求，也早就有這樣的建議。 莊委員瑞雄：現在外界的謬論一大堆，說什麼為了10分鐘，然後浪費掉這麼多錢。這只是為了10分鐘嗎？難道真的是10分鐘？10分鐘是帶來便利。我們取屏東任何一個中心點到左營，難道這10分鐘要用飛的嗎？至少50分鐘到1小時，難道你搭車去都不用回程的時間嗎？所以這至少要浪費100分鐘。也就是說，如果你把高鐵南延到屏東，你不要在腦袋瓜中只想用短短幾公里來計算，而是將花東地區串連起來，也將觀光與商業串連起來，並將產業未來的規劃串連起來，這會為我們下一代的子孫創造多大的經濟效益！ 你們不妨回想當年上海在蓋高鐵的時候，效益評估也沒有通過，上海是如此，東京也是一樣，為何上述兩個地方的效益決定蓋高鐵？在1964年舉辦東京奧運之前高鐵就興建完成，也成為日本人的驕傲，那應該興建一座迪士尼，就是上次我向行政院前院長賴清德說要送我迪士尼。事實上，沒有經濟效益是要由政府去創造才對，否則大家都繳相同的稅金，我們屏東人也沒有比別人少當一天兵，為何我們沒有高鐵可搭乘？譬如林委員德福講的話很好玩，他說，高鐵因為經過屏東然後會降速。這在「講什麼肖話」，高鐵到屏東會降速？為何不說高鐵經過板橋會降速？也從來沒有人講過，高鐵因為經過板橋而降速！如今屏東是連高鐵的影子都沒有，要如何降速？現在連屏東都沒有高鐵站，這要怎麼降速？我反過來說，高鐵通過高雄到屏東應該要加速，怎麼會降速？為了反對，什麼理由都講得出來。 請問國發會郭副主委，最近在公共政策網路參與平台中，方才費委員鴻泰有提到這5,000人的部分，他有一點可能是口誤，真正反對最多的是高雄市，高雄市反對最大的原因是什麼？他們認為高鐵沒有經過高雄火車站。 郭副主任委員翡玉：是。 莊委員瑞雄：高雄的好朋友講這樣也太本位主義了，只因為高鐵沒有經過高雄火車站，你說高鐵就不要南延到屏東。你這樣說我怎麼聽得懂？這不對，太過於本位主義了！你說高鐵南延到屏東，有沒有人反對？有啊！我也知道啊！高鐵沒有到潮州，也有人反對啊！沒有到枋寮，也有人反對！沒有到墾丁，也有人反對啊！他們反對的原因是，高鐵沒有到我家來啊！對於這些反對的人，其內心是希望高鐵趕快來、最好是來到我家或自己的鄉鎮，所以我今天特別要提出，過去的政府對屏東太苛刻，以前高速公路只開到小港、自強號鐵路電氣化也只開到鳳山；如今高鐵只開到左營，明明大家都在西部，你們別騙我連一條高屏溪都過不了，這都不是工程技術的問題。過去這叫做「重北輕南」，這種情況要改善，甚至我認為東西也都要達到均衡，我們要求的不是因為南部人很艱苦，這對我們很不公平，南北要均衡不只如此，政府的責任是對國家整體的發展必須做規劃，這才是我質詢的重點，所以我期待的高鐵南延屏東已經定案了，針對財務的部分，請財政部及高鐵公司都要對外界說明清楚。 你看大家一定都有搭過紅眼班機，現在還有所謂的紅眼班次，每次中秋節要回屏東的人特別多，直到半夜還有人要回家，所以你看這次中秋節搞到連客運都要加開230班次。講到客運，我這次看到有些反對的理由是：高鐵不要南延到屏東，應該多增加客運班次就可以。這種說法讓屏東人會感到很不舒服，臺北就可以搭乘高鐵與捷運，我們屏東人只能搭公車，只要增加客運班次就好？這樣的說法說得通嗎？請高鐵公司鄭總經理回答我，這樣的說法能不能說得通？如果你回答得不好，以後你來屏東，我就不願意歡迎你了。 主席：請台灣高鐵公司鄭總經理說明。 鄭總經理光遠：主席、各位委員。報告委員，政府已經決定將高鐵南延到屏東，我們會如同剛才的報告所述，未來會採用OT的方式，我們儘量會以過去營運的模式，未來高鐵南延到屏東的時候，讓它能夠更方便。 莊委員瑞雄：這樣說就對了。我要告訴各位，在中秋節當天全臺灣幾乎都塞車，不是只有屏東才塞車，可是，最塞車的地點在哪裡？就是在高屏唯一的快速道路，時速只有8公里。之所以有那麼多的人都塞在車上，我們看到假日去小琉球的人數都是上萬人，雖然他們不是全部的人都會搭高鐵，但是，我們只要以15%至20%的人次來計算，對高鐵的營運不會有衝擊，反而會帶動以後東部與西部之間交通的串連，這是國家對整個國土地規劃責無旁貸的，所以我們也期待，既然有人質疑財務的部分，就要對外界做適當的說明，但是，不要忘記政府有其該盡的義務，而且我們等了太久了！方才我也說過，日本人位處我們的鄰國，他們興建高鐵已經五十多年，而我們到現在卻連一條高鐵都搞不定，這一條高鐵都無法穿越高屏溪到屏東，更遑論東部與西部交通要串連，現今高鐵連西部交通都無法貫通。請大家加油，好不好？有人反對嗎？既然都沒有人反對，那就「准了」！這樣就對了，請你們繼續打拚。謝謝。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：（12時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席與在場的莊委員瑞雄、鍾委員佳濱及周委員春米都是屏東人，當我們聽到高鐵南延案，或許在座的長官們沒有辦法感受到我們屏東人的心情，當蘇貞昌院長回到屏東宣布高鐵南移的那一剎那，屏東不管大街小巷，幾乎大家都說政府的決策是對的，我們等了多久？方才瑞雄委員表示，繳稅金是大家的權利義務，對不對？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。這是大家的義務。 蘇委員震清：方才瑞雄委員也說過，這句話是誰說的？這是蘇院長貞昌在參選省議員時說的。全臺灣民眾都有繳稅，屏東人繳稅並沒有打折，對不對？ 蘇部長建榮：對。 蘇委員震清：我當兵也沒有減少半年的役期，跟所有役男都是相同的役期，為何每次討論到重大建設時，這條高屏溪就像是一座天然的障礙，譬如第一條高速公路開到哪裡？我相信大家都很清楚，就是要開到鳳山。為何當初沒有辦法將眼光拉過來，將高速公路延長到屏東？我們左盼右盼、東等西等，這要等到何時？等到第二條高速公路開通時工程又延宕，直到蘇嘉全院長當縣長的時候才拍板定案，延至東港大鵬灣。自從第二條高速公路開通之後，帶給屏東人多少的便利與方便，我們的期待大家都知道，每次不管由哪個政府執政，每每都說要縮短城鄉差距、要縮短南北差距，但真的有做到嗎？現今我們民意代表所感受到的是，為何一提到屏東，連小孩都在笑我們，他們說站在屏東有夠衰，屏東不是「站尾包衰」，我們都希望有一天屏東是「好酒沉甕底」，所謂的「好酒沉甕底」的意思，就是希望能夠翻身、能夠翻轉。我向各位報告，這還要讓我們等多久？我們納稅也沒有減收，當兵也沒有縮短役期，但是，我們就是等不到政府關愛的眼神。如同方才所講的，高鐵南移不是只有經濟上的考量，還有國土安全問題及所謂區域平衡的問題，我講的都沒有錯吧？ 主計長，剛才你回答莊委員時講得很好，有人說財務的問題要考慮。你剛才講的，我讓你再講一次，什麼叫做財務的問題？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。報告委員，所謂財務問題，主要能夠收支平衡，可是，我們在整個國土規劃、在整個國家重要的是，經濟產值要能夠有長遠的增加，這是指經濟的產值，而不是只有財務的利益。謝謝。 蘇委員震清：對，謝謝。所謂經濟的產值，我問過許多朋友，自從我在2008年當上立委之後，我每天搭乘高鐵上班，只要在開會期間，我每天開會一結束就返回屏東，如果沒有高鐵，我沒有辦法這樣每天接地氣的南北往返。事實上，每天我一大早5時10分起床，還要請我的司機及助理開車來載我，5時40分出門搭車到左營，準備搭乘6時25分開往臺北的高鐵，8時4分抵達臺北來開會，我是歡喜做、甘願受，但是，我們屏東人只期待希望政府看到一樣在西部平原的屏東，雖然我們是農業縣，但是，政府也不應該忽略關愛我們的眼神，如今高鐵南延案，我們屏東人聽到實在非常的高興。其實不是只有這一條高鐵，當我們在鄉下討論的時候，大家都會提到臺北捷運，新北市可以連結，桃園也可以連結，我們也期待有一天高雄捷運橘線與紅線都能夠延伸到屏東。當初謝長廷擔任高雄市長、余政憲擔任高雄縣長及蘇嘉全擔任屏東縣縣長，當時將高高屏視為一個大生活圈，我們都希望當高捷開始在做、開始營運的時候能夠延伸到高雄縣，也能夠延伸到屏東縣。現在高雄縣跟高雄市合併，他們的捷運延伸到路竹了，賴清德當行政院長時，賴院長也說期盼有一天也能夠從路竹延伸到臺南，當初屏東三位縣市長也說希望可以延伸到屏東，我們真的很高興蘇貞昌院長那天也說高雄的紅線也能夠直接從小港到林園、東港、新園到潮州，你知道我們屏東人的心情真的是覺得政府確實有想到我們屏東這個被遺忘的角落，國境之南總算被重視了。所以今天為什麼還有人在那邊大作文章？說什麼財源的問題、經濟的考量，我請臺北的朋友下來屏東玩，他們第一個想到的就是墾丁，不然就是到東港吃海產，後面加一句話，告訴我下來到屏東有夠遠，一想到就不太想去了。情何以堪？要帶動一個產業，就像剛才主計長所講的，我們要看的是遠大的、宏觀的思考，剛才莊瑞雄委員也說日本北海道哪有多少人，他們的新幹線也是開到北海道，對不對？假使我們的眼光看得不夠遠、眼光還是那麼狹小，未來如何讓我們臺灣整體的國土規劃發展能夠一起成長？沒有理由臺北一直都這麼發展，沒有理由我們屏東永遠都「站尾包衰」。 所以今天藉這個機會，我們真的是語重心長，今天政府這麼好的政策，重視地方發展，讓縮小城鄉差距不再是口號，縮小南北差距也不再只是夢想或空想而已。所以我在這邊也正式謝謝政府這麼重視南部，也謝謝政府能夠用百年的大計來規劃未來屏東的整體發展。我還有重要的一句話，我們現在發展的是西部高鐵，未來東部是快鐵，真的能夠整個南北串聯，今天不是只有高鐵延伸到屏東而已，我們沒有那麼自私，我們是希望未來高鐵除了到屏東，還可以直接到臺東；北邊到基隆、宜蘭到花蓮，蕭美琴委員一直都這麼希望，這也是大家共同要推動的目標，這樣才叫做環島，既然臺灣有中央山脈隔絕了，分為東部跟西部，我也希望在位的各位主政者都可以看到東部和西部的均衡發展，以及南北差距的縮小，這才是大家所盼望的。也謝謝今天召委能夠排這個議程，我相信幾乎所有的民意代表、所有的立委也不會為了政黨，為反對而反對，我們要實事求是。所以今天也藉這個機會表達一下我們屏東人的心聲，但是我們希望看到的是未來政府能夠更加妥善的規劃，百年的大計是未來的環島，而不是只有到屏東。我在此再次謝謝三位在這裡備詢，都沒有讓你們有講話的機會，我藉這個機會是要表達我們屏東人的心聲，也表達我們的盼望和我們的祈求，謝謝大家。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：（12時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。中華民國很有錢，其實該做的就趕快做啊！高雄延伸到屏東要多少經費？大概的數字就好。 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。它有四個方案，目前建議的方案是554億元，交通部的…… 羅委員明才：有四個方案，最貴的方案是哪一個？ 朱主計長澤民：最貴的方案是1,500多億元。 羅委員明才：你應該做1,500多億元的方案啊！你們怎麼那麼小氣？中華民國那麼有錢，你們買一個美國的軍購F-16V要花多少錢？ 朱主計長澤民：大概是2,500億元。 羅委員明才：對啊！那都花2,500億元了，這個再花1,000多億元。你花這些錢是不是因為政治議題？這是真議題，還是假議題？選舉要到了，為什麼不在3年前就講呢？3年前講，我會贊成。因為國家4年稅收超徵6,000多億元，趕快花！花得大家很開心。主計長，這是政治議題、假議題，還是真的要做？ 朱主計長澤民：目前是在可行性評估，將來還有環評以及綜合規劃…… 羅委員明才：每次選舉都說要進行可行性評估，總計經費要花到20幾億元吧？包括事前評估等等，搞到後來，反正就是再拖個10年以後再做嘛！你們是真的要做，還是假的要做？ 朱主計長澤民：我們尊重規劃單位的意見。 羅委員明才：規劃單位是誰？ 朱主計長澤民：交通部。 羅委員明才：我請問江董事長，高鐵現在是上市公司，還是上櫃公司？ 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：主席、各位委員。上市。 羅委員明才：已經上市了，是嗎？現在股價多少？ 江董事長耀宗：我還沒有看。 羅委員明才：好厲害！董事長不知道自己公司的股價。 江董事長耀宗：因為隨時在改變。 羅委員明才：大概呢？ 江董事長耀宗：應該是35元。 羅委員明才：我記得高鐵的價格本來更高，突然說要延伸到屏東以後，股價暴跌，跌了多少？從正常的情況到你宣布高鐵延伸且報紙刊載之後，股價跌了多少？你不知道嗎？旁邊知道的人可以講。 江董事長耀宗：股價變化的因素非常錯綜複雜。 羅委員明才：對，一時的。唯有真正蓋下去後，如果不賺錢，股價的下跌才是正常的。 江董事長耀宗：我來跟委員再補充報告，我們目前負責營運的南港至左營路段是BOT計畫，以後如果有新增的路段，那是一個OT，所謂OT就是政府興建完成，委託某一家營運公司代為經營，大概是這樣，所以是不一樣的，那是新增的業務項目。 羅委員明才：我請教主計長，蓋這些高鐵究竟錢是誰出？政府出，還是高鐵公司出？ 朱主計長澤民：興建是由政府出。 羅委員明才：興建是由政府出？ 朱主計長澤民：對，營運時，我們再委託…… 羅委員明才：給他們營運？ 朱主計長澤民：我們委託那個團體，那是雙方的契約關係。 羅委員明才：等一下，我們興建由政府來蓋，蓋完之後，給高鐵上市公司使用，所以錢是政府出，政府就是用老百姓的錢去出，出完錢之後，錢是給上市公司賺？ 朱主計長澤民：不能這麼講，因為那是一個合約的關係，如果它有賺錢，應該怎麼處理…… 羅委員明才：假設你剛才講的500多億元，我們花了這個錢之後，我們有沒有回收的機會？ 朱主計長澤民：公共建設有時候是具有一種外部的利益，因為公共建設，像道路…… 羅委員明才：為什麼蓋下去是政府花錢，但卻是上市公司在賺錢？ 朱主計長澤民：就跟捷運一樣，像臺北市的捷運是由捷運局興建，後來交給捷運公司營運，那是兩回事。 羅委員明才：捷運是我們希望鼓勵大眾運輸有多一點人來搭乘，捷運做完之後，還有周邊的相關性會一直延伸、再延伸，這算是比較公眾的。那你看高鐵，因為政府提供了那麼多資源，花了那麼多錢，結果它的股價是35元，會不會賺太多了？ 朱主計長澤民：將來在談判時，如果我們認為營運情況會很好，我們談判…… 羅委員明才：高鐵去年的EPS是多少？ 江董事長耀宗：1.9元。 羅委員明才：接近2元，EPS為2元算很多了。 江董事長耀宗：我們配發股息是1.12…… 羅委員明才：既然你賺那麼多，是不是應該調降一些票價？譬如臺北到臺中，1張票大概要多少錢？ 江董事長耀宗：756元。 羅委員明才：我們看到高速公路的車輛還很多，你為什麼不鼓勵大家多多來搭乘呢？把臺北到臺中降為300元。請問臺北到高雄的票價是多少？ 江董事長耀宗：1,490元。 羅委員明才：鍾委員比較清楚，你來當高鐵董事長好了，我問高鐵董事長，統統一問三不知，反而我們是立委，比董事長還強。我記得我上次在這邊質詢時，也是一問三不知，就是撿300萬元的事情。我們真的很擔心把國家的財產交給不是很清楚的人管理。 江董事長耀宗：對不起，可能委員對我認識不是很清楚，謝謝。 羅委員明才：我認識不清？我對你真的是認識不清，我只有聽很多委員在聊時談到每次問你，你都答不出來。 好啦！在建設方面，本席都持著比較贊成的態度，建設的事情，我覺得都是要做，可是評估的效益要評估得仔細，政府一直亂花錢，花那麼多錢，然後給私人的公司賺錢，我很反對這樣的思考。現在花了那麼多錢，我想請教主計長，錢都花了，但是你知道全臺灣有多少小學生，像今天31度很熱，現在都已經10月了，那麼熱的天氣，可是學校、小學生的教室沒有冷氣，主計長，你要蓋這條高鐵之前，是不是讓全臺灣所有教育方面、所有學校有冷氣？小學生應該要有冷氣啊！ 朱主計長澤民：跟委員報告…… 羅委員明才：你做那個事情，我贊成，但是你應該先把教育的補助、關心學童受教權的這個部分做好，再怎麼窮也不能窮教育啊！更何況中華民國是很有錢的，你在支配上，應該先來幫助這些學生，國家有錢沒關係，你就盡量花，盡量花沒關係，你講得洋洋灑灑，推動建設我們也都支持啊！但是權衡之下，還有很多更需要做的事，能不能拜託優先做這些事？ 還有，像本席是新店、深坑、石碇、坪林及烏來這個選區，我們在水源保護區旁邊犧牲得多大，你知道現在還有多少人沒有自來水喝嗎？拜託你，剛剛講到500多億元，不用500多億元，只要十分之一的錢，你就可以解決幾萬人喝自來水的問題，你那邊做，但也拜託你趕快撥50億元的經費，對於新北市很多高地沒有自來水喝以及自來水牽線有問題的，你趕快來補助嘛！主計長，好不好？ 朱主計長澤民：我們會跟臺灣省自來水公司以及臺北市自來水事業處共同來努力。 羅委員明才：謝謝。希望說得到要做得到。 另外再請問主計長，衛生紙最近又漲了8%，你們有沒有控制這個情況？ 朱主計長澤民：那是因為去年基期的一個原因。 羅委員明才：會不會再漲？ 朱主計長澤民：那是市場供需情況，由市場去決定。 羅委員明才：所以如果衛生紙之亂再亂一次，也跟你沒關係？ 朱主計長澤民：不能說沒有關係，我們在整個…… 羅委員明才：拜託政府拿出魄力跟決心，譬如上次日本清酒調降的問題，蘇部長在這邊，你們調降稅之後，坊間清酒的價格也沒有調降啊！ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。我們前幾天調查的結果，臺北市這邊已經有一些進口商開始要調降稅了。 羅委員明才：還沒降嘛！ 蘇部長建榮：開始要調降售價了。 羅委員明才：請你要注意一下，你們稅調了，結果實際消費者…… 蘇部長建榮：我們後續會去了解，請各地方政府去了解。 羅委員明才：反而沒有享受它的便宜。 蘇部長建榮：是。 羅委員明才：最後1分鐘，提醒一下部長，最近香港的整個情況讓人憂心忡忡，但是在這樣的情況變化之下，財政部應該勇敢一點，譬如香港是全世界紅酒的儲存交易中心，因為它紅酒免稅。另外它也是財富管理中心、藝術拍賣中心，上次我質詢時也提過臺灣的藝術品買賣可不可以不要稅，我們營造這樣的氛圍，對於香港現在幾個中心的地位，包括金融中心的地位、拍賣中心的地位以及其物流中心的地位，你們能不能趕快擬出方案，把這些優勢整個轉移到臺灣來？好不好？ 蘇部長建榮：謝謝委員，我想這部分，我們會做整體考量，委員的意思，我們了解了。 羅委員明才：你們要考量多久、研究多久？ 蘇部長建榮：這部分因為涉及到整個稅制的問題，譬如財富中心…… 羅委員明才：這是一個很好的機會。 蘇部長建榮：像財富中心也要跟金管會這邊…… 羅委員明才：我跟很多香港朋友說因為我們臺灣是自由民主的地方，財富是私有化、是安全的、是有法律保障的。新加坡現在都太貴了，沒人要去、比較少人要去，很多人都想到臺灣。拜託部長的速度快一點，我們把這樣一個機會，不論是財富管理中心、交易中心、拍賣中心、物流中心，全部把它迎到臺灣來，好不好？ 蘇部長建榮：是，謝謝委員。我想這部分也要目的事業主管機關有整個產業發展的政策，在這個產業政策架構下，我們來思考這個問題。 羅委員明才：政府都是一體的，你們自己互相聯絡一下，其他單位你也都熟，你們研究一下，趕快提出方案，好不好？好，加油！謝謝。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（12時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。我遇到過高鐵的江董事長，董事長沒有坐商務車箱，是搭乘對號車廂，我是坐自由座，所以我們知道票面價格是不一樣的。 我先請教幾位首長，你們今天有沒有哪一位是5點半之前出門上班的，有沒有？請舉手一下。在場有沒有哪一位是5點半出門上班的？沒有吧？我是今天5點起床，5點半到屏東車站搭乘臺鐵的區間車去轉搭第二班的高鐵，到這裡來已經超過8點了，所以簽到現在才能輪到我質詢。 我們今天來談一下高鐵的前世今生，高鐵本來在1974年就開始研究，但是因為中山高落成之後，它就放下來了，到1987年重啟評估。請注意，1992年核定路線，但是在1993年改成民間參與，甚至政府為了高鐵，還去做了獎參條例。到了1998年BOT簽約，2000年動工，延宕了1年，在2007年完成，但是到了馬政府時期，2015年要做財改。請問5位首長，你們都知道這個過程吧？ 主席：請交通部王次長說明。 王次長國材：主席、各位委員。知道。 鍾委員佳濱：很好。我想請教一下，1992年核定高鐵路線是從汐止到新左營，為什麼它要從本來的政府預算改成民間參與？請問當時如果用政府預算支出是用多年期的計畫，還是用特別預算？主計長知道嗎？你知道那時候是怎麼規劃的嗎？那時候你還沒來？沒關係，你們回去查一下，我查過了，你們可以再私下給我答案。就是因為那時候政府發生了一個財務狀況，稅收不夠，所以改成民間參與，但是當年的規劃是用政府預算支出的。 接著，為什麼高鐵除了板橋、臺北及南港之外，其他設站都沒有經過都會的核心區？ 王次長國材：當時是要發展核心區以外的地方。 鍾委員佳濱：沒有錯，所以這幾個站除了六都之外，臺中在烏日、臺南在沙崙、桃園也沒有經過桃園市、高雄左營是勉勉強強沾到點邊，所以大部分的地區在發展高鐵是沒有進入核心區的，可是為什麼高鐵獨獨開進去臺北、板橋到南港這個核心區？有人知道為什麼嗎？ 王次長國材：因為要服務臺北。 鍾委員佳濱：不對，高鐵2007年剛營運時只到板橋，臺北人不能搭高鐵嗎？臺北人都搭捷運去搭高鐵，都搭臺鐵去搭高鐵，跟我現在搭臺鐵去左營搭高鐵一樣。我告訴你原因是什麼，因為南北差「億」，差了好幾千億元，差了30年。在高鐵1992年核定之前，1979年臺北鐵路在做地下化，到了1986年臺北捷運核定，臺北車站在1989年完工，都在高鐵核定動工之前，臺北捷運在1996年通車，那時候高鐵都還沒開始蓋。可是高雄呢？高雄捷運在1999年才核定，而高雄的鐵路地下化到2006年才核定，那時候高鐵已經快完工了，有辦法利用高雄的鐵路地下化讓高鐵進入高雄市嗎？沒有辦法。但是你看經費差了多少？臺北的鐵路地下化花了1,810億元，臺北捷運花了4,400億元，高雄捷運只花2,000億元，高雄的鐵路地下化只用不到1,000億元。王次長，你來自高雄，南北差「億」差了幾億？差了很多億，還差了30年。 為什麼高鐵沒辦法進入高雄市的核心區？因為現在進入高雄車站的是高雄捷運紅線，高雄的鐵路地下化現在從左營經過鼓山到高雄，如果當年我們決定讓高鐵一起來的話，就會預留兩鐵共軌的位置。現在板橋到南港之間是三鐵共軌，捷運、臺鐵及高鐵。董事長，是不是這樣？ 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：主席、各位委員。是。 鍾委員佳濱：那是誰造成的？毛治國說、葉匡時說，因為那時候營運區域BOT案已經簽訂，就是從汐止到左營，沒有打算要進到高雄市區。在場有沒有高雄市的人？會不會覺得很冤？我們現在看到台灣高鐵的前世今生，你看看其他的鐵路建設、軌道建設，因為其他的軌道建設沒有像臺北這麼幸運，所以綜觀全世界的高鐵，臺灣算是很少數，高鐵後來才開，但是可以直接跟原來的捷運、臺鐵共軌進入臺北市的核心區，其他地方沒有辦法。 為什麼會發生那個事情？高鐵是在1987年到1989年進行評估，那時候國家的財政不錯，等到高鐵核定時是1992年，那時候國家的財政不行了，是我們差短最嚴重的那一年。財長，在我們國家財政最困難的時候，政府還是勇於決定要蓋高鐵，還是蓋了，只是決定改成BOT，隔年立法院通過促參。2015年到2018年中央長期債占GDP比率是下降的，今年我們決定要把軌道建設往前推，國家是有賸餘的。國家有能力的時候我們要做的建設，該做就做，甚至當國家財政困難時，咬緊牙根還要做。 財政部長、交通次長，我們在決定交通建設的時候是要先評估成本效益，包含人口的需求、未來的需求、未來的效益、所要花的時間、土地成本，評估效益和成本之後認為值得做，再衡量政府現在與未來的財政能力。決定要做了之後，就要看是要政府自辦，還是要民間參與，因為你設定了財務目標，如果是政府自辦，那你是要補貼還是要能平衡；你要民間參與，一定要能創造收益，要BOT就要評估自償率，要給他特許期。財務規劃要支撐你的財政目標，財政目標要實現國家目標，這就是我們國家交通建設決策的方式。 高鐵有沒有修正？有，在2015年我們發生什麼事情？董事長，我剛才一直不斷提醒你，高鐵的簽約案是汐止到左營，請問汐止有沒有做？ 江董事長耀宗：那是汐止基地。 鍾委員佳濱：我知道，那汐止基地有沒有做？ 江董事長耀宗：沒有，因為現在沒有這個需要。 鍾委員佳濱：沒有做要不要減項？沒有需要，所以計畫趕不上變化。當年高鐵核定的時候汐止要一個基地，但是後來有了烏日基地、燕巢總機廠、左營基地，所以汐止基地不需要做了，請問交通部跟高鐵的BOT合約有沒有減項？沒有，不做就不做了，有沒有減項？如果高鐵後來的計畫趕不上變化，不需要的不做，那麼後來有新增的需要，要不要做？如果後來認為從左營到屏東是新增的需要，可不可以做？一樣要修改合約。原來要做的不做，要修改合約；原來不做的要做，也要修改合約。是不是這樣？ 王次長國材：目前汐止到左營在我們BOT合約裡面…… 鍾委員佳濱：我知道汐止基地沒有做了。 王次長國材：Build的部分是由他們來做，但是新的部分可能是另外一個…… 鍾委員佳濱：我是說原則，原來計畫要做的不做，要不要修改合約？原來計畫沒有要做的要做，也要修改合約，這都是基本的道理，這是政府、政府採購的基本道理，我也在政府機關服務過。高鐵當年總經費5,133億元，政府出了1,000億元，高鐵公司要出4,000億元，財改之後，發生什麼事情？發生資本減資再增資，政府再加入投資，現在政府的投資快到一半，而且特許期從35年變成70年。為什麼？因為高鐵公司不能倒，所以原來的財務目標沒有辦法達成，我們的政府願意改變財務規劃的方式，我們延長特許，我們讓他減資再增資，增加政府持股，就是因為高鐵是臺灣不可或缺的，所以不能倒。 請問，如果高鐵左營要到屏東，你要政府自辦，還是要BOT，還是要OT？BOT像高捷，OT像北捷，財長或郭副主委有沒有想過要怎麼做？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。這部分在交通部的報告裡面應該是用OT的方式。 鍾委員佳濱：副主委，為什麼要用OT？ 主席：請國發會郭副主任委員說明。 郭副主任委員斐玉：主席、各位委員。這個部分是因為他的效益目前可能還沒辦法展現，要未來…… 鍾委員佳濱：我告訴你們，北捷全部的初期路網都是政府出資的，花了4,400億元；高捷的1,800億元是公司BOT要自行籌措，造成的結果是什麼？北捷的日均量有200萬人次，高捷不到18萬人次。再看到他們的盈餘，高捷只有不到5,000萬元，北捷還有18億元。有誰可以告訴我差別在哪裡？OT案和BOT案的差別在哪裡，為什麼高捷和北捷的能力差這麼多？北捷比較不會做人，高捷比較不會營運嗎？高捷占北捷的人次大概不到8%，但是高捷的收入卻到達北捷的12%，高捷的支出是北捷的13%。這表示，雖然高捷搭乘的人數比北捷少，只有他的8%，可是營運能力卻是北捷的12%到13%，然而獲利能力呢？現在高捷只有北捷的2.6%，原因是什麼？因為高捷要揹負貸款，因為他的資本籌資要自己籌。北捷不需要，OT是政府花錢蓋好給你，只要票箱收益可以打平就賺錢了，而高捷現在還在還銀行的貸款和利息。王次長，沒錯吧？ 王次長國材：沒錯。 鍾委員佳濱：所以，未來高鐵如果要到屏東，是BOT案還是OT案，政府要想清楚。 最後，我們國家的四大基金依照財務管理的方式，要怎麼運用對這些人的權利最有保障？這是這些人退休的年金，他們都要靠這個養老，這些錢要怎麼辦？要買什麼？買債券嗎？買證券嗎？投資國內外嗎？現在這些基金我們怎麼操作？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。目前的操作有各種方式。 鍾委員佳濱：各種方式，包括買外國的股票、買外國的債券，對不對？ 朱主計長澤民：委外。 鍾委員佳濱：我們委託，目前我們委託的其中一家是花旗銀行，花旗銀行把我們四大基金委託操作的部分拿去買了哪裡？他去買了倫敦的地下鐵。好奇怪，我們國人退休的儲備，我們給國際銀行、國際金融公司幫我們操作，要幫我們獲益、要幫我們賺錢，而他拿去投資倫敦的地鐵。全球退休基金的投資標的分配在房地產和基礎建設，而且要長期穩定收益，可作為基金避險及分散風險工具，這是多數國家退休基金的運用方式。那臺灣怎麼做？我告訴各位，本世代養老的資金應該在國家投資未來的建設，未來的建設供下個世代使用，我們不要債留子孫，要建設留子孫，他會在未來創造收益，回歸到我未來的生活來照顧我，5位同不同意這樣的作法？同意。 所以我的結論是，第一，我們衡量過去高鐵的前世今生，我要先確定，高鐵到屏東未來不應該再用BOT的方式，應該考量用OT的方式，政府籌措OT資金時，應該善用我們這個世代的資金，幫我們這個世代創造未來養老的收益。其次，國家建設要看長遠，不是看眼前的能力，還要考慮到未來的需求。財長，我們現在的財政能力有沒有比以前好？ 蘇部長建榮：最近這兩年，我們的債務負擔率相對是下降的，歲收的比重也相對提高。 鍾委員佳濱：當年高鐵是在財政很好的時候所決定，在財政變差時改用BOT。 主席：質詢時間已到，剩下請以書面回答。 鍾委員佳濱：我希望未來政府對於高鐵未來的擴充及營運，應該把現在的財政能力跟未來的需求，還有下一代的建設，以及未來我們這個世代的養老綜合考量，可以嗎？ 朱主計長澤民：我們來共同努力，謝謝。 鍾委員佳濱：謝謝，也謝謝主席。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：（12時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關注高鐵南延的相關評估、財源跟財務規劃，今天雖然聚焦在財源及財務，但是今天通過的高鐵南延屏東，其實就是兩個簡單的大道理而已，一個就是國家的重大交通建設，一個就是人民的需要。次長認同嗎？ 主席：請交通部王次長發言。 王次長國材：主席、各位委員。是，目前是這樣考量。 周委員春米：早上我也看到江董事長在高鐵的報告裡面也確認、肯認高鐵南延屏東是一個國家的重大交通建設，是不是如此？ 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：主席、各位委員。是的，我們認同，而且支持。 周委員春米：所以在可行性評估經行政院核定之後，將來的OT案怎麼簽，我想你們也會就你們的營運、財務再做相關的配合。 今天大家花這個時間探討高鐵南延屏東，其實是真理愈辯愈明。剛才本席也提到人民的需要，從今天屏東籍立委來這邊的情形，我從早上守到現在，包括3位區域選舉出來的莊瑞雄委員、蘇震清委員、鍾佳濱委員，還有現在在場的鍾孔炤委員以及質詢過的余宛如委員，大家都非常深切知道高鐵南延屏東是對屏東多麼重要的一個建設，我想從這一點就可以充分的證明。 如果大家有空的話，我建議大家可以去把蘇貞昌院長9月初南下屏東宣布高鐵南延屏東那時的報告整個拿出來看，就會非常的清楚。當初他說，這個就是打通臺灣的任督二脈，他從一個歷史的角度先告訴大家，38年前他在選臺灣省議員的時候就質疑，屏東繳的稅沒有比人家少，服兵役也沒有比人家少半年，但是我們的交通建設都比人家少，這個是有清清楚楚的實證。早上我來財政委員會，鐵道局的同仁告訴我，南迴鐵路潮州到枋寮段，等於是屏東的中部到南部這一段，在十月二十幾日就可以完工。完工的是鐵路電氣化，到現在屏東才可以完全的完工、完全的完成鐵路電氣化，這個是整個交通建設對屏東的另眼看待，這是屏東人長期以來忍受的一些不公平。我們很高興，也終於等到高鐵南延屏東，今天還要在這邊接受一些國民黨委員的糟蹋，真的是讓人家情何以堪。 再來看一下，第一條高速公路現在是到鳳山，第一條高速公路沒有到屏東，對不對？ 王次長國材：是。 周委員春米：所有國家的重大交通建設到了屏東、到了高屏溪就自動轉彎，這個政府、這個國家對屏東的人民公平嗎？屏東是除了臺灣6個直轄市以外，人口第二多的縣市，但是國家政府2、30年來對屏東的重大交通建設卻忽略到我們沒有辦法忍受，今天我們再給政府一個機會，今天我們再給國家一個機會，高鐵南延屏東沒有錯！高鐵南延屏東是國家、是政府現在馬上就要去做的。 從歷史的角度來看，當然蘇貞昌院長在當天也提到，政府的政策要有遠見。如果當初高鐵有遠見的話，今天我們就不會在這邊困惑於路線之爭、困惑於沒有進入高雄市區。如果在10年前、20年前規劃的時候就有規劃進到高雄市區，經過高雄火車站，當初10年前的公文就清清楚楚，請大家考慮要不要進高雄火車站，要不要跟高雄的鐵路地下化雙軌共軌，當時就有討論過了。如果當時大家有遠見，當時大家有魄力，進入高雄市區，延到屏東的話，今天我們就不用在這邊困惑於高雄鐵路地下化已經完工了，如果我們還要進入高雄市區，我們要拆掉多少的大樓，我們要拆掉多少的房子。王次長，是不是這樣？ 王次長國材：是。 周委員春米：你從高雄來的，我想你最清楚，當屏東為了配合高雄鐵路地下化，他是我們的好鄰居，他是我們的好兄弟姐妹，我們祝福他，希望他趕快完成高雄鐵路地下化，讓這個城市不要有裂縫，讓這個城市可以再發展。當我們等到高雄鐵路地下化完工，然後我們要求，現在高鐵是不是可以來屏東？馬上又有另外一個不懂得相關的法制、不懂得相關的歷史、不懂得整個高雄完全的需要的人出來戰說要進入高雄。這個意見之前提過，10年前、20年前沒有人有這個魄力，沒有人有這個遠見，現在高雄鐵路地下化完工了，你還要再進去把這個接縫已經縫合的城市破壞，這情何以堪？而且要多花將近1,500億的預算，我相信這樣的分析是非常的清楚。對我們來說，今天排這個專案報告，雖然立委有監督的權力，這是一個公共政策，這是一個公共議題，大家都可以來評估，大家都可以來監督，但是道理是愈辯愈明，真理是愈辯愈清楚。 有關遠見的部分，日本九州新幹線已經有一條新幹線了，但是他們還要再繼續做兩條，除了從博多再拉下來更南邊以外，另外在長崎這邊還有做一條支線。日本有這樣的遠見，臺灣不能有這樣的遠見嗎？ 王次長國材：的確，剛剛談到日本東北新幹線是往北海道，所以他們也是有…… 周委員春米：除了北海道有做，九州也有，九州是不是跟臺灣很像？ 王次長國材：九州也有延。 周委員春米：九州的地形跟臺灣很像，他的鹿兒島就像我們臺灣的屏東，除了小倉到博多這一線，他還從博多要拉到鹿兒島；另外，長崎這邊還有一個支線，日本政府是這麼看待一個新幹線的建設，除了九州，還有剛剛次長提到的北海道，人家有這樣的遠見，人家是把這樣一個重大的交通建設視為必要的，還有很多很多的方式可以來賺錢，臺灣沒有辦法有這樣的遠見嗎？我不相信！ 接下來請教主計長，你早上回答委員時表示，政府的總預算現在是2兆，高鐵南延屏東我們的規劃是554億，約占政府總預算不到0.02%，對不對？這點是明確的吧？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。如果是10年平均分攤的話。 周委員春米：是10年平均分攤，所以財政上，是可以用10年平均分攤來解決這個問題，對不對？ 朱主計長澤民：對！而且可以按照他的優先順序來排列。 周委員春米：主計長認為現在政府的財政紀律好嗎？ 朱主計長澤民：我不便評論上一屆的政府，但是我們…… 周委員春米：我請你講這一屆。 朱主計長澤民：這一屆我們是遵守歲出成長率一定要大於歲入成長率。 周委員春米：這部分的要求有做到嗎？ 朱主計長澤民：有。 周委員春米：蘇院長在施政報告時，還有你做決算報告時，都清楚講了嘛！我們的財政紀律非常好，而在這個時間點，我們的行政院蘇院長有這個魄力、有這個遠見、有這個決心來做這樣一個決定，是對的吧！是沒有錯的吧！這個是清清楚楚、重重要要的道理，非常明顯的吧！是不是？ 朱主計長澤民：我們共同來努力，謝謝！ 周委員春米：好！我再提醒大家，請大家去看蘇院長的四大說明，真的非常清楚，雖然目前所謂的公民平台有人反對這個建設，但其實細究起來，有些聲音是希望能延到潮州，這時候我們就來看一個問題，請問高鐵江董事長，目前臺北到新左營，總共多少公里？ 江董事長耀宗：350公里。 周委員春米：350公里，總共有幾個站？ 江董事長耀宗：12個車站。 周委員春米：那我告訴你，光是屏東縣就有120公里，若照你們現有的距離去規劃，屏東可能要設3到4個站，但是我們不敢做這樣的要求，我們只希望趕快跨越高屏溪，趕快把高鐵拉到高屏溪以南，所以先拉到屏東市，因為這個腹地有二、三十萬人，包括高雄的部分也可以使用到，亦即有三、四十萬人可以使用六塊厝這個車站，它是比較接近屏東市，但有些鄉親希望延到潮州，這也是我們將來的規劃，但不是因為要延到潮州，就否定高鐵南延屏東的重要性！屏東狹長120公里，光是南港到新左營300多公里就有12個站，屏東100多公里，將來當然不可能只有一個站就可以解決屏東縣民的需求，所以我們也是綜合平衡審酌，先拍板敲定從新左營到六塊厝，我想這個道理是非常清楚的，事實跟證據也是非常清楚的，次長，對不對？ 主席：周委員發言時間到了。 周委員春米：真理是越辨越明，我想在這邊，不管是主席、在座的官員，或者是我們這些來自屏東的委員，大家應該都知道國家重大交通建設及人民的需要，是執政者、從政者，可以對人民交代的最重要一件事！謝謝！ 主席：請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：（13時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。根據今天媒體報導，臺北關第一副關務長黃國珍爆發嚴重行政違法，公然違反財政部海關宿舍管理要點，該員在臺北關到職後，涉嫌刻意隱瞞已經向政府申請補助購置住宅貸款的事實，重複申請海關宿舍，請問部長知道這件事嗎？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。我們有了解。 陳賴委員素美：已經有了解了嗎？ 蘇部長建榮：是。 陳賴委員素美：黃國珍在宿舍申請案上，已經具結無經政府補助購置住宅或貸款，而其申請宿舍的這個舉動，已經涉嫌重複申請政府補助，也有可能涉及偽造文書及詐欺之嫌疑，是不是？ 蘇部長建榮：這部分，我請關務署說明。 主席：請財政部關務署謝署長說明。 謝署長鈴媛：主席、各位委員。報告委員，我先說明簡單過程。黃副關務長其實在100年申請宿舍時，是單身狀態，所以當時申請是合法的。後來我們金山南路有一部分宿舍以管用合一移給臺北關接管，所以他必須重新簽訂契約，結果臺北關在重新簽訂契約時跟營建署查詢，才發現其實他的配偶有一個貸款事實，事實上，臺北關在今年9月已經有跟…… 陳賴委員素美：他的配偶也是公務人員嗎？ 謝署長鈴媛：是。 陳賴委員素美：所以他們兩個都是公務人員，結婚之前，他的配偶有申請過貸款，結婚之後，他現在去申請…… 謝署長鈴媛：申請時的狀態是ok的，後來臺北關因為要重新簽訂契約而去查證時，才發現他的配偶有貸款的事實，這個部分臺北關已經積極在處理，也請黃副關務長在3個月內要搬出宿舍。 陳賴委員素美：請他3個月內搬出宿舍？我看媒體報導，當臺北關秘書室營繕股承辦人員告知黃國珍副關務署長，請他歸還宿舍時，他竟直接以即將調任為由，要求承辦人假裝沒看到，有這樣的事情嗎？ 謝署長鈴媛：這是媒體的報導，這部分我們政風室已經在了解中，所以是不是事實，我們政風室主任會去了解。 陳賴委員素美：如果這是事實的話，我覺得他的這個行為很不可思議，根本就是藐視法律，視財政部關務署為無物，不然怎麼可以這麼大剌剌的要求承辦人員假裝沒有看到，繼續占用宿舍呢？本席在此要求，不管是政風室，甚至是檢調單位，應該要立案調查，而且為了避免影響調查，他現在的職務應該要做調整，署長覺得呢？ 謝署長鈴媛：委員，是不是經過政風室調查完有結果後，還有看他當時切結的內容是什麼，我們再來處理。 陳賴委員素美：如果他這樣的回答屬實的話，就會發現另一個誇張的內容，那就更可怕了！當事人難道有未卜先知的能力嗎？他怎麼知道即將要調任？請問部長和署長，是不是有內定升官名單？否則他怎麼會這樣回答呢？ 謝署長鈴媛：報告委員，現在並不是異動的時間，所以我看到報導也覺得很奇怪，這部分會不會是媒體報導…… 陳賴委員素美：所以還要再釐清，是不是？ 謝署長鈴媛：對！因為目前並沒有高階職務的調動。 陳賴委員素美：好。海關人員扮演著堅守國家關務的第一道防線，如果居上位的關務人員有這麼大官威，本席真的很難想像海關的弊端又怎麼能夠肅清呢？這是我們質疑的地方。這個官員在擔任關務署組長職務期間，曾發生過泰國進口彎板機夾藏超過百公斤毒品誤放及T6郵包疑夾藏毒品調包兩起重大調包事件，這讓人難免有一些不當聯想，是不是也有弊案發生？本席在此要求財政部及全國行政機關，應該立即清查國內各機關的宿舍申請執行狀況，因為政府的補助絕對不允許被官員這樣子浪費、重複申請，可以嗎？ 蘇部長建榮：是，我們會清查。 陳賴委員素美：好，請關務署署長回座。另外，今天大家都很關心高鐵南延的財源要從哪裡來，高鐵南延已經討論一段時間了，在交通部和各個單位討論後，最後以左營案做為現行目標，預計將高鐵從左營延伸到屏東六塊厝，規劃長度17.5公里，行車時間15分鐘，不含增購列車，剛剛討論到大概要554億元，部長，這554億的財源從哪裡來？ 蘇部長建榮：未來我們會依據交通部、行政院核定的計畫籌措財源，財源方式大概有幾種，第一，因為施工期間將近10年，未來有可能從總預算的公共建設預算支應，這是一種，這時候的財源，可能就是一般稅收，或是統收統支的方式；在稅收不足時，就用舉債方式籌措。另外一種方式是列入特別預算，譬如列入前瞻基礎建設計畫，而前瞻基礎建設計畫是全部由舉債來融資，所以這部分也可能是這樣的情況。再來如果這段線要用一個特別條例來處理…… 陳賴委員素美：除了剛剛講的這些，你是不是曾經表示還有高鐵基金，高鐵基金如果資金不足，可以舉債，是不是？ 蘇部長建榮：那是當初院長宣布時我初步的了解，後來我了解高鐵相關建設基金是交通部主管，而且這個基金主要是站體週邊開發的用途，所以目前基本上不會用到那個部分，而院長也宣示了，整個財務是由政府支出。 陳賴委員素美：整個財務是由政府支出，以30年評估期計算，自償率為何？是否可能打成平手？我說的是成本啦！ 蘇部長建榮：今天交通部的報告裡提到，自償率是負二點多，這是財務面的資料，但是我想一個交通建設計畫除了財務面的考量外，也要考量所謂的國土規劃跟區域均衡發展，剛才許多屏東的委員已經提到整體區域均衡發展問題，也許這部分也要進一步納入考量。 陳賴委員素美：高鐵公司是一家上市公司，要參與這個建設，必須經過董事會討論通過，並在股東大會上提報，請問江董事長，你在董事會上，有沒有評估整體投資效率跟股東的權益？ 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：主席、各位委員。目前這個計畫還在交通部可行性評估階段，當然，比較確定後就會到綜合規劃階段，包括環評、預算及興建完成之後的營運模式，照交通部的規劃可能是採OT，OT當然是去找過去營運績效良好的鐵路營運機構來辦理，可能我們高鐵目前營運績效算是不錯，所以等到那時候，我們就會把雙方的權利義務作細步討論，然後訂到新的OT合約…… 陳賴委員素美：所以你們是在後面，現在全部還是在政府…… 江董事長耀宗：對！都是在政府部門，是這樣子的。 陳賴委員素美：其實高鐵南延案以前就討論過很多次，但每次都擦肩而過，我相信屏東的鄉親跟南部的鄉親都殷殷期盼很久，其實縮短城鄉差距是我們政府一定要努力的，不應該以經濟為唯一考量，應該以整體規劃為主，以我們臺灣整體經濟的城鄉發展為評估，如果真的有這個需要，為了長久遠見，是有這個必要性。因為時間關係，後續關於這部分的提問，我提供書面意見，也請交通部、財政部，及高鐵董事長給我書面答復。以上，謝謝。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（13時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問主計長，今年你跟央行都調高了GDP預測值，但很奇怪，中經院、中研院都是向下修，你們卻向上調，是什麼原因？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。是我們往上調…… 江委員永昌：是啊！人家預測都下修，只有你們上調啊！ 朱主計長澤民：據我知道，現在很多機構都是往上修，只是上修的幅度不一樣。 江委員永昌：沒有喔！我剛剛跟你講了，中經院、中研院都下修啊！你的意思是他們10月還會再做一次預測？ 朱主計長澤民：對！我們在11月底會再做一次預測，我們是每季預測一次。 江委員永昌：我要問你的是，你對民間消費很有信心，這我就不明白啊！現在不是正值全球經貿不穩定及金融市場波動激烈！你單純針對政府對很多家電汰舊的補助，以及國內旅遊、節能及工資調升等等，你就認為這可以沖刷掉我剛剛講的全球經貿跟金融市場波動嗎？因為你在民間消費的部分是上修啊！ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，像目前的餐飲業，今年大概都還有近5%的成長，零售業也大概有2%的成長，所以我們認為民間消費還不錯。另外，汽車零售業確實是往下降，不過最近幾個月，像7月份是成長百分之十幾，8月份因為是鬼月，大家不想買車，所以會下跌，可是9月份到目前又成長了6%，因為汽車是賣給消費者，所以目前並沒有說消費是往下跌的，並沒有，只是比較緩和。 江委員永昌：我的意思是，其他機構都認為是趨於保守，成長不如預期樂觀，但你現在10月份回頭來看剛剛你講的那幾個月份的數字，你覺得反正你會是對的，其他人會再修正回來，聽起來像是這樣的意思。 朱主計長澤民：我們的第1季、第2季成長是概估數，所謂概估數是已經發生的數字，第3季的成長大概在這個月底會出來，原來預估第3季是2.67%，目前掌握到的資料是跟這個數目字滿接近的。 江委員永昌：好，那我就問你，今年整體來看，你跟央行都上調，但2020年你剛央行又不一樣耶！ 朱主計長澤民：對！我們11月份…… 江委員永昌：2020年的預測，你們從2.46%調到2.58%，但央行卻是調降，從2.4%變成2.34%，本來你們之間的預測相差只有0.06%，現在相差到0.24%，你跟央行不一樣，針對這點，我問過央行，央行說你們過於樂觀啊！ 朱主計長澤民：誰過於樂觀，大概年底就會分曉。 江委員永昌：我不要聽你這種賭一把的感覺，現在2020年，你是怎麼看的？ 朱主計長澤民：2020的話，臺商回臺有些投資就落實了，而且有些基本建設如風力發電也逐漸開始運轉，所以我覺得成長情況應該比今年好。 江委員永昌：關於臺灣的兩岸關係以及臺灣跟香港的關係，2018年臺灣出口有12.4%集中在香港，而且多半是轉口貿易，同年度有25%、約228億美元的半導體產品出口到香港。現在香港局勢不安，因為反送中的狀況，你知道香港融資成本較低，是很多代工型臺商的資金調度中心，如今香港情勢混亂，這些因素你有沒有考量進來？臺商的資金成本會提高，回過頭又會影響他們在臺灣的企業營運。短期也許像你說的是資金回臺，臺灣受益，但是受益期有多久？ 朱主計長澤民：所謂資金回臺是著重在它變成投資以後的乘數效果，外界以為我們預測經濟成長資金回臺6,000億元都算在裡面，事實上我們是根據經濟部的資料，今年大概會有1,600億元落實，1,600億元扣掉土地以及購買固定資產大概有1,100億元，1,100億元又會有進口是個減項，所以在我們的模型裡面大約只放400億元左右，是比較保守的。跟委員報告，主計總處的天性說好聽是比較穩健的，說不好聽是保守。 江委員永昌：我剛才點出的是香港問題，你回答那些…… 朱主計長澤民：關於香港問題，7到8月份跟去年同期比較是少1.2%，這1.2%比上半年少得更多。目前我們少的並沒有減少，香港問題對貿易並沒有影響很大，倒是雙方旅客的確可能會受影響。 江委員永昌：長期來講變化太大，變數這麼大，我提醒主計總處不要講得這麼樂觀。 接著請教國發會，107年12月就核定108年的國家發展計畫，裡面有關人才部分包括育才、留才和攬才。針對育才部分，產創條例有規定人才培育的支出可以抵減營所稅，結果行政院在3月份拍板把這個規定刪除。雖然主管的是經濟部，但是國發會對育才沒有想法嗎？你們提出什麼意見？ 主席：請國發會郭副主任委員說明。 郭副主任委員翡玉：主席、各位委員。國發會對未來人才的培育不是主管部會，我們主要是協調相關部會針對育才、留才和攬才三個面向，從如何促進…… 江委員永昌：我只問育才。 郭副主任委員翡玉：我們會產學通力合作來培育產業關鍵人才。 江委員永昌：你有一點沒講，三大對策其中之一就是稅制優化，但是稅制優化被刪除了。我知道，外國專業人才以及新經濟移民法所講的有時是個人稅的部分，但我現在是以企業為主體，育才部分我沒看到有作為啊！文章和計畫寫得很好，但那部分行政院就直接刪掉啦！我也曾經問過財政部，他們回答說培育人才是企業的事，企業自己培育人才沒有外溢效應。可是怎麼會沒有外溢效應呢？你們自己訂定的包括：擴大培育數位人才、人工智慧物聯網、機器人、虛實整合、第五代通訊等等，這些哪個是企業培育人才後沒有外溢效應的？也許你丟給經濟部去主導，可是國發會的計畫寫得很漂亮，我沒有看到這部分有站在企業的主體，所有工商團體都提出，卻沒有被重視。請回答我。 郭副主任委員翡玉：這並不是我主管的部分，因為我沒有督導人力這部分，後續我們會把委員的意見帶回去，跟相關部會如財政部、經濟部討論如何落實原本規劃的方向。 江委員永昌：財政部是反對的，他們覺得這樣不好，跟過去促參那些設定都不一樣，他們覺得反正人才培育的薪資已經列入支出，不會計算到營所稅的稅基，財政部就是這樣認為，所以才不願意嘛！那你們要不要改？如果人才培育計畫通過主管機關認定，包括我剛才唸的那麼多項目，那麼改成補助如何呢？例如培育計畫的5%列為補助，有沒有這樣考量？會不會把這個意見帶回去？ 郭副主任委員翡玉：是，我們會把委員的意見帶回去一起研究。 江委員永昌：你們根本就沒有思考，萬一剛好補助到一個虧損的、連稅都沒有繳的企業呢？到時民眾又要撻伐。當時所以認為抵減稅額是政府幫忙企業培育人才的方式，就是怕補助時踏錯一步，一個未來沒希望、在虧損中的企業，結果政府還補助它！當然不是說虧損的一定是不好的企業，但一定是經營得不好嘛！當時會有這樣的想法，今天國發會來，我就問國發會問給財政部聽。如果主席願意的話，請財政部講一點意見。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。事實上，人才培育的投資抵減在獎勵投資條例和促進產業升級條例裡面都有，後來民國98年促進產業升級條例為配合營所稅的調整，整個取消掉了。而且經過我們和經濟部評估後認為效果並不是很好，所以產創條例訂定時就已經沒有人才培育…… 江委員永昌：企業界想的不是這樣，我們為企業界發聲，希望人才培育這部分能跨部會再想一下。 蘇部長建榮：事實上，我們在認定人才培訓投資抵減時，培訓費用的認定造成了很大的困擾。 江委員永昌：剛剛我都有講，那條文裡面所有的項目，你不要懷疑其他部會的能力，認定是你們認定還是他們認定？一起認定？我覺得跨部會再好好想一想。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：（13時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對高鐵的南延，大家討論得非常久，不是今年才開始，之前就討論過到底要到左營還是屏東。討論了這麼多年，現在終於希望能南延到屏東。當時最主要的考量就是興建的營運成本可能無法回收以及預期外溢的效益有限，基於上述兩個原因，大家對高鐵南延屏東都有所疑慮。其實不管是BOT或是OT，高鐵南延屏東主要是為了國家區域的均衡發展以及拉近城鄉差距，未來台灣二、三十年的國家建設應該看得更遠、更長，這才是高鐵南延屏東最主要的原因。次長，你認為呢？ 主席：請交通部王次長說明。 王次長國材：主席、各位委員。鍾委員所言甚是，過去探討是從經濟效益來看這個課題，在審查過程中，我們也花了一段時間來審查。現在到六塊厝，未來會有南延或是東延的機會，所以是從區域發展的觀點來看這個課題。觀光是屏東非常重要的產業，所以觀光部分特別在效益裡面可以去加強，比如說…… 鍾委員孔炤：當時你要用OT時都有把這些問題點出來，新聞稿也有說明，我只是站在屏東子弟的立場。我和次長都來自高雄，你當交通局長，我是勞工局長，同事了這麼多年。當時我們都說高雄是「放雞屎有，生雞蛋無」，造成污染的石化業、鋼鐵業統統都在高雄，我們覺得重北輕南。屏東交通不便，資源少，尤其是醫療資源。屏東本來有3席立法委員，由於人口外移流失，造成吸管效應。所謂的吸管效應就是地方都市的商區一定會被都市地方的核心都市給吸引，屏東就是這樣被吸走的。我就是從屏東到高雄。當吸管效應發生時，屏東因為交通不便、醫療等資源不足，未來建設發展有限，屏東人口會繼續流失。如果照之前的邏輯來講，因為外溢效益不佳、營運成本無法回收，那麼我想請問高鐵，以這樣的論點來看，本席服務區的苗栗是不是該收攤了？ 主席：請台灣高鐵公司江董事長說明。 江董事長耀宗：主席、各位委員。以台灣高鐵新增3站為例，苗栗、彰化、雲林的運量占平均的4.4%，以每日旅客人數和營收來看，現階段這3個車站都持續穩定地在些微成長，票收也優於直接營運成本。 鍾委員孔炤：未來屏東的發展，尤其它不是用BOT的方式，因為當時高鐵用BOT的方式，負擔了很多，包括營運成本、規劃、利息，甚至有人說高鐵是賠錢貨、是破銅爛鐵，是不是？ 江董事長耀宗：絕對不是。 鍾委員孔炤：當時要蓋的時候，高鐵被污名化，同樣地，現在要延伸到屏東也被冠了很多污名。我們一直在討論一日生活圈要擴大，而高鐵延伸到屏東不就是一日生活圈的擴大？ 江董事長耀宗：這一點，我是支持和認同的。 鍾委員孔炤：一日生活圈未來可以帶動投資和觀光，對屏東來講，是翻轉地方的機會，對不對？如果是，我會拜託高鐵、交通部以及國發會，對於未來六塊厝高鐵特區定位的規劃要非常清楚，這樣周邊土地計畫才能帶動屏東區域均衡發展。就算沒有延伸到潮州，最起碼跨近了這一步。這一步雖然很困難，但是這一步跨越了高屏溪，對屏東的市民來講很重要。有些人用效益、成本來看待，但為什麼不回頭想想屏東的醫療資源和交通的不便，屏東人口外移造成現有的困境，是否可以透過高鐵延伸重新讓屏東有翻轉的機會？ 王次長國材：這很重要，除了觀光、投資，包括醫療的便利，有很多是外部的效益，這些都是我們這次談高鐵延伸線很重要的依據。 鍾委員孔炤：所以我要跟交通部、主計總處、財政部、國發會強調，我們希望納入地方創生，作為國土規劃的重要項目。因為高鐵南延到屏東，希望讓地方創生成為典範之一，因此後續的規劃和進程都非常重要。就像我剛才講的，如果站要設在六塊厝，周邊相關的區域規劃都要非常清楚，這樣未來高鐵的延伸才可杜悠悠之口。更何況高鐵南延到屏東不是現在或明年就完工，需要整整20年，也就是國家的發展要看到20、30年以後。也許30年之後，再回頭看今天詢問高鐵延伸到左營，會發現我們站在歷史時刻的浪潮裡面，而我們都努力過。我和在座各位共勉，也謝謝主席給我這個機會，再一次感謝大家給我們屏東一個機會，謝謝。 主席：接下來登記發言的劉委員建國、呂委員玉玲、何委員欣純、童委員惠珍、黃委員昭順均不在場。今日登記發言的委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢，二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、委員黃昭順所提書面質詢、委員陳賴素美所提書面補充資料均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 委員黃昭順書面質詢： 「高鐵南延屏東案」從交通部的專題報告中，可以得知本案從民國106年2月起開始研議，至108年9月27日交通部定案，相關歷程如后： 106.2.7行政院「屏東軌道運輸短中長期計畫及東部軌道計畫」會議院長提示，請交通部辦理新闢路線可行性研究 107.1.31高鐵局將「高鐵延伸屏東新闢路線可行性研究」報陳報交通部。 107.4.23交通部召開審查會議，結論以尚有國土規劃、屏東東站址規劃、臺鐵轉乘優化、屏東地區產業發展及及運量預測等議題需再補充，請高鐵局補充修正後再送。 108.1.23鐵道局修正報告彙整「高鐵延伸屏東站址規劃」成果後陳報交通部。 108.4.2交通部召開報院前審查會，結論以國土發展、區域發展之角度，在環島鐵路網長期發展之格局下，高鐵延伸屏東有其必要性，應充分評估其外部效益，並應在環島鐵路網長期發展及高雄做為南部區域運轉中心的架構下，結合屏東地區長期發展提出規劃妥適路廊方案。 108.9.23鐵道局修正版報告書陳報交通部。 108.9.27交通部召開審查會議，建議函報行政院採左營方案為後續推動綜合規劃優先方案。 本席請問交通部部長： 一、交通部是什麼時候確定將「高鐵南延至屏東」的議題，正式的請高鐵局研究可行性評估的？當初高鐵局提報的專案中共有幾條可行路線？ 二、行政院蘇院長本（10）月初在立法院備詢受訪被問及「高鐵南延屏東案」時酸說：「有的人說話不算話，不注重一諾千金，連有白紙黑字，說高鐵不進入高雄市區，現在也可以否認」，立即遭時任交通部的葉匡時次長打臉說：「張冠李戴、混淆視聽；只是在討論在高雄鐵路地下化，要不要加上『共軌』這項工程，根本沒有高鐵延伸屏東這個案子」！請問究竟怎麼回事？兩人說的是相同的一件事？還是雞同鴨講？ 三、交通部的專案報告中記載，民國106.2.7在行政院「屏東軌道運輸短中長期計畫及東部軌道計畫」會議，院長提示，請交通部辦理新闢路線可行性研究。請問當時是否就已明示或暗示，交通部要『新闢的路線』就是「高鐵南延至屏東」這個案？ 四、在交通部歷次的專案審查中，各審查委員及機關部會都一再地強調；就成本效益評估是負值、財務效益亦非正向，請問交通部是故意「充耳不聞」？還是因為『懿旨難違』不得不從？ 五、再從各審查報告可見；會議記錄中明確記載就成本效益等評估不可行，但最後在108年4月送院前的審查中，卻詞鋒一轉的結論就「國土發展、區域發展之角度，在環島鐵路網長期發展之格局下，高鐵延伸屏東有其必要性，應充分評估其外部效益……，結合屏東地區長期發展提出規劃妥適路廊方案」。請問這是不是先射箭後畫靶的交辦式「指導辦案」？ 六、本席可以理解；政府有些政策必須從國家發展的整體面來考量，請問，既然是從整體面思考，那麼；整體經濟的發展是否重要？再另就108.4.2交通部召開報院前審查會的結論「……應在環島鐵路網長期發展及高雄做為南部區域運轉中心的架構，結合屏東地區長期發展提出規劃妥適路廊方案」，那是否就不該以投資的金額來評斷？而應以整體交通便捷及經濟力提升來考量？。在這個大前提下；『倒退嚕』的＜左營案＞真的會比＜經過高雄市區案〉來的有效益嗎？ 根據國家發展委員會資訊顯示，自2002及2003年後即沒有重新檢討整體國土空間及運輸上位整體計畫，此次高鐵南延行政院表示「專家早已評估4條路線各自的可行性、成本和技術細節進行評估」。 本席請問國家發展委員會主委： 一、本席認同行政院蘇院長所說：「整個軌道建設升級，有利國力更加向上提升，更有競爭力」的論述；請您以國發會主委的專業立場回答，國發會當前應該【優先】評估的是「整體國土空間發展策略及交通發展規劃」，還是「高鐵南延屏東規劃」？ 二、眾所周知；高鐵雲林段沉陷問題迄今未解，東部台鐵安全性仍有疑慮，請問這些攸關人民安全的課題，從國發會角度言；難道不應是比「高鐵南延」更為優先建設的選項嗎？請您專業且公正的憑良心回答：「高鐵的南延到底是有極需求、為經濟發展，還是有其它原因」呢？ 三、在國家財政拮据的現況，就整體交通運輸路網的規劃，您認為應該優先考量鐵路路線的延伸？還是應考量高鐵及台鐵如何銜接與配合，讓路網更完善？以及最後一哩戶及戶的運輸？您不覺得，大多數搭高鐵民眾最關心的是，在搭了1.5～2小時高鐵後要怎麼快速便捷的回到家嗎？ 四、『西部高鐵、東部快鐵』是政府健全台灣快速鐵路網的方向，行政院蘇院長也說「建設除考慮回本、還要公平對待國人」，請問高鐵都在西部，卻沒有考量東部，對東部的國人又公平了嗎？ 據主計總處專案報告106年度累計歲計謄餘共175億元，107年度總決算歲入歲出滕餘達1,109億元，扣除年度債務還本792億元後，餘317億元全數轉入累計歲計謄餘，另加計註銷以前年度歲出保留款等18億元，107年度之累計賸餘已達510億元，可作為未來年度資本支出之財源。 現有舉債空間：近年在政府採行各項開源節流措施下，未償債務餘額增幅已見趨緩，占前三年度平均GDP比率由101年度之36.2%高峰，逐步降至109年度之31.5%，距公共債務法債務存量上限40.6%，尚有9.1個百分點，約1.6兆元。 未來舉債空間：如以近10年前三年度名目國內生產毛額（GDP）平均數成長幅度推估（98年：13.1兆元，107年度：17.2兆元），未來10年舉債空間約可增加1.6兆元（4.1兆元之40.6%）。 本席就教主計總處長及財政部部長： 一、前交通部賀陳旦部長曾說：「無論選哪個案，高鐵南延屏東30年內都無法回收成本」。本案在各次的審查時，專家學者及各部會單位也都言之鑿鑿地說：「成本效益評估是負值、財務效益亦非正向」。以二位掌管及監督國家財政的專責立場；請告訴全體國人，現在這個「高鐵南延至屏東」案，有其迫切性及必要性嗎？從整體國家發展的需求裡，這樣評估結果的案子，應該擺在優先序裡面嗎？ 二、從經濟效益的國土規劃觀點言；請問高速鐵路車站特定區整體的發展是否已有效提了嗎？高鐵建設執行成效及相關發展計畫，有落實滾動性檢討嗎？ 三、在各類的審計或財政報告中，都一再指謫政府的建設在財政支出應避免浪費、濫用，屏東機場淪為蚊子館就是最血淋淋、活生生的教訓，現在這個「高鐵南延至屏東」案，連在地的《爭取高鐵到屏東聯盟》都大表不滿，批評這項選擇將使屏東的發展「後患無窮、禍延子孫」，請問主計總處、財政部為什麼還是附庸的背書？你們對得起所司為國家財政把關的責任嗎？ 四、高鐵南延案若是國家財政無虞，本席當然樂觀其成，但是絕不是「不計成本、不管效益」！現在交通部這個「高鐵南延至屏東」案，也就是坊間所稱的「左營案」，應絕非高屏地區發展最有利的方案。請問站在二位的立場，要如何避免「高鐵南延」案成為製造蚊子的高鐵站，甚而變成國家財政的大窟窿？ 五、從主計總處的專案報告中顯示；政府現在的財政已不像蔡總統說的「財政拮据」，107年度之累計謄餘有510億元，未來10年舉債空間約可增加1.6兆元（4.1兆元之40.6%）。那麼是否原來因財政困難而有的勞保、公保等年金破產問題已不存在？若是如此；那原來蔡總統要求公教軍警消人員共體時艱而被大砍的年金，是否可以恢復了？ 委員陳賴素美書面質詢： 請財政部部長和高鐵董事長，部長好，董事長好 一、高鐵南延財源從何來 ˙高鐵往南延伸在台灣已經討論一段時間，在交通部與各相關單位討論後，最後以「左營案」作為現行目標，預計將高鐵從左營延伸到屏東六塊厝，規劃長度約17.5公里，行車時間約15分鐘，不含增購列車預估經費554億元，部長，這554億元的財源從哪裡來？ ˙部長之前說，高鐵延伸到屏東，因為只是規劃中，未來再看規劃情形跟主計總處商量用什麼方式籌措財源，也就是說，財源是用彈性方式籌措嗎？ ˙另外您表示還有高鐵基金，高鐵基金如果資金不足，可以透過舉債，舉債通常是自償性債務，部長，左營案以30年為評估期計算的話，自償率有多少？如果加入土地開發效益，是不是有可能打平成本？ ˙高鐵公司同時也是一家上市公司，要參與南延段建設，必須經董事會討論通過、並在股東大會上提報，董事長，董事會有沒有評估全體的投資效益及股東權益？ ˙屏東興建高鐵的提案以前有討論過，幾次都擦肩而過，現在台灣的軌道建設和技術已經相當進步而且成功，說明台灣有能力做好軌道建設的運營管理，高鐵也逐漸扮演國際經貿發展的重要角色，董事長您同意嗎？ ˙高鐵網路可以發揮活絡經濟的功能，像日本建立新幹線系統串聯狹長國土，大幅縮短兩地之間生活圈的連結，世界的潮流是進行基礎建設的完善與升級，台灣也必須跟進，董事長，您有沒有信心高鐵可以創造跨區域共榮的加乘效益？ ˙台灣也必須藉由推動高鐵建設促進經濟成長、拉近城鄉差距，日本就很重視區域平衡發展，四通八達的新幹線也讓許多旅客享受觀光旅遊的便捷快速，部長、董事長，「交通平權」的價值難道只看財務效益能不能回本嗎？ ˙屏東豐富的農業和觀光資源是國家多元產業發展應該被重視的一部分，而交通便利性就像是燃料供給，有了高鐵加入源源不絕的動能，可以創造就業機會並帶動人口的移入，部長，高鐵南延的議題是不是應該以更宏觀的角度去看待，而不是過度聚焦在興建成本支出的數字上？ ˙政府追求南北均衡發展，調整屏東交通網，大幅提升高屏基礎建設是好事，本席建議除了財政部謹慎考量財務效益要，積極解決建設的自償性債務之外，高鐵通車後會造成國土結構的重整，相關部門和高鐵公司應該要同步規劃，調整區域建設，最好在通車同時這些周邊計畫就完成就定位。 ˙屏東高鐵如何成為成功建設，產業如何透過高鐵引入，定位規劃很重要，希望投注的經費，能作為建立屏東自足的根基。 二、屏東台鐵的改善 接下來請交通部黃次長、次長好 ˙「左營案」拍板後，有網友在公共政策網路參與平台做相關提案，已經超過5千人附議，其中高雄市和屏東縣附議數量都超過1,100人，其實最主要的也是期待有經費用來優化台鐵，請教次長，交通系統建設當然還有高鐵以外許多的選項，現有的建設也應該齊頭並進的優化對嗎？ ˙優化台鐵，也能讓高鐵延伸所帶來的效益最大化，是不是能運用高鐵建設期間，強化站點與各鄉鎮之間的交通連接？ ˙有這麼多聲浪期待台鐵可以做更好，是不是值得參考？不少建議是希望台鐵可提供區間直達車專門服務屏東縣的班次，另外也可仿效日本做法，採取班次配對模式，搭配高鐵到站時間，來節省轉乘等候時間，次長，能不能研究看看？ ˙要蓋高鐵，當然也應該一併考量如何讓人可以快速去搭高鐵，增加搭乘的意願，關於後續如何串聯公共交通路線，有沒有系統性規劃？ ˙區域資源分配合理化攸關人民、國家的經濟發展，保障民眾生活水平，政府建設也有不只考慮標的人口多寡及成本效益的情形，例如獨佔公營事業，台電、中油都是這樣，除了要顧及盈利，更重要是兼顧社會責任，如果只計算經營成本，就沒辦法服務到每一個族群，所以建設不能大小眼，政府有讓當地人平安、舒適又快速返鄉的義務，高鐵延伸的同時，配套和溝通一定要做好，這不是一件簡單的事，有賴各部會的努力。 主席：謝謝各位，現在散會。 散會（13時39分）