委員會紀錄 立法院第9屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年10月9日（星期三）9時至13時2分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　費委員鴻泰 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年10月7日（星期一）上午9時1分至13時39分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：吳秉叡　　林德福　　曾銘宗　　賴士葆　　黃國昌　　余宛如　　王榮璋　　施義芳　　郭正亮　　蔡易餘　　費鴻泰　　江永昌　　陳賴素美　羅明才 　　　委員出席14人 列席委員：劉世芳　　鄭天財Sra．Kacaw　　呂玉玲　　蘇震清　　莊瑞雄　　鍾佳濱　　童惠珍　　何欣純　　鍾孔炤　　周陳秀霞　周春米　　劉建國　　黃昭順 　　　委員列席13人 列席官員： 行政院主計總處 主計長 朱澤民 　公務預算處 處長 李國興 財政部 部長 蘇建榮 　國庫署 署長 蕭家旗 　賦稅署 署長 李慶華 　關務署 署長 謝鈴媛 　國有財產署 署長 曾國基 　財政資訊中心 主任 陳泉錫 國家發展委員會 主任委員 陳美伶 副主任委員 郭翡玉 　國土區域離島發展處 處長 彭紹博 　資訊管理處 副處長 莊明芬 交通部 政務次長 黃玉霖 政務次長 王國材 　路政司 簡任技正 劉孟翰 　會計處 副處長 劉明津 　鐵道局 副局長 楊正君 　臺灣鐵路管理局 代理處長 郭冠宏 　台灣高速鐵路股份有限公司 董事長 江耀宗 總經理 鄭光遠 主　　席：費召集委員鴻泰 專門委員：謝淑津 主任秘書：趙弘靜 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲 　　　科　員　謝禎鴻 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部蘇部長建榮、國家發展委員會陳主任委員美伶及交通部林部長佳龍率台灣高速鐵路股份有限公司江董事長耀宗就「高鐵南延相關評估、財源及財務規劃」進行專題報告，並備質詢。 （經行政院主計總處主計長朱澤民、財政部部長蘇建榮、國家發展委員會主任委員陳美伶、交通部政務次長黃玉霖、台灣高速鐵路股份有限公司董事長江耀宗分別提出報告後，計有委員吳秉叡、林德福、曾銘宗、賴士葆、黃國昌、余宛如、王榮璋、費鴻泰、蔡易餘、郭正亮、施義芳、鄭天財、莊瑞雄、蘇震清、羅明才、鍾佳濱、周春米、陳賴素美、江永昌、鍾孔炤等20人提出質詢，均經行政院主計總處主計長朱澤民、財政部部長蘇建榮、國家發展委員會主任委員陳美伶及副主任委員郭翡玉、交通部政務次長黃玉霖及政務次長王國材、台灣高速鐵路股份有限公司董事長江耀宗及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 三、委員黃昭順所提書面質詢，委員陳賴素美所提書面補充資料，均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，對上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，確定。 繼續報告。 二、邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 三、邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄、財政部次長、中華電信股份有限公司謝董事長繼茂就「純網銀評選自原訂開放兩張執照，公布遴選結果卻放寬至三家之依據，是否影響公平競爭問題；及純網銀監理原則與網路金融交易安全監管」進行專題報告，並備質詢。 主席：針對業務報告及專題報告，請金管會顧主任委員一併報告。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天　大院第9屆第8會期　貴委員會第8次全體委員會議，承　貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。首先衷心感謝各位委員對本會各項法案及施政工作的支持。以下謹就國內金融概況、近期重點工作及重點發展策略提出報告，敬請　指教。 壹、國內金融概況 一、金融業獲利情形 本國銀行108年上半年稅前盈餘為新臺幣（以下同）1,927億元，較107年同期1,765億元增加162億元。證券期貨業（包括投信業）108年上半年稅前盈餘為260.25億元，較107年同期294.90億元減少34.65億元。保險業108年上半年稅前盈餘1,010億元，較107年同期730億元增加280億元。 二、銀行中介功能運作良好 截至108年6月底，本國銀行平均資本適足率為13.67%，均高於資本適足性規定所定之108年標準。截至108年8月底，本國銀行放款總額為29.48兆元，較107年底放款總額28.54兆元增加9,362億元，本國銀行逾期放款比率為0.23%，備抵呆帳覆蓋率為594.97%，授信品質良好，具備相當金融韌性。 至108年8月底，本國銀行對中小企業放款餘額達6.63兆元，較107年底對中小企業放款餘額6.43兆元增加1,921億元，占對民營企業放款餘額比率為64.10%，充分支持中小企業的資金需求。 三、證券市場相對穩健發展 截至108年8月底，國內上市（櫃）公司總家數為1,706家，總市值約35.31兆元；108年1～8月國內上市（櫃）公司募資總金額為2,721.73億元，上市（櫃）股票成交值為21.49兆元。 臺股108年1～8月日均量為1,508億元（包括集中市場1,158億元、櫃買市場350億元），較107年日均量1,653億元，減少8.77%，主因受中美貿易摩擦等諸多國際經濟情勢與全球經濟政策走向之不確定性事件影響。 四、保險業持續成長 截至108年7月底，我國保險業保費收入為2.17兆元，持續成長；資產總額由107年底26.7兆元，增加至108年7月底之28.9兆元。 貳、近期重點工作 一、修正金融五法 為強化金融業者法令遵循、提升監理效能、加強投資人與消費者權益保護及促進公司治理等需要，在大院的支持下，已修正公布「銀行法」、「期貨交易法」、「證券交易法」部分條文，並將「證券投資人及期貨交易人保護法」及「保險法」部分條文修正草案函報行政院審查。 二、拓展新興業務 (一)整合電子支付與電子票證 為符合支付工具虛實整合潮流，因應業者擴大業務範圍的需求，本會推動「電子支付機構及電子票證發行機構管理法制整合」，提升業者競爭力及管理彈性，創造以電支機構為核心的支付生態圈，並開放跨機構金流服務，滿足民眾便利支付需求。 (二)核准純網路銀行設立 為應銀行數位化服務之發展趨勢，本會於108年7月30日公布許可連線商業銀行籌備處、將來商業銀行籌備處及樂天國際商業銀行籌備處設立純網路銀行。 (三)研定證券型代幣發行（STO）規範 本會於108年7月3日核定具證券性質之虛擬通貨為證券交易法所稱之有價證券；另為加強對證券型代幣之管理，規劃採分級管理制度，相關法規已完成預告，刻正辦理法規發布行政程序。 (四)開放保險相關業者與異業合作推廣附屬性保險商品業務 為符合民眾投保需求及擴大保險業商機，本會於108年7月31日訂定「保險業保險代理人保險經紀人與異業合作推廣附屬性保險商品業務應注意事項」，開放保險業、保險經紀人、保險代理人透過銷售旅遊商品之網路平臺或行動應用程式（APP），合作推廣旅遊相關保險，以及與行動裝置製造業者之官方網站、直營店或經銷商，合作推廣行動裝置保險等業務。 三、推動金融科技 (一)金融科技創新實驗機制 「金融科技發展與創新實驗條例」自107年4月30日施行，至108年9月30日止，本會已受理12件申請案，其中核准6件、經審查會議通過循行政程序核准中1件、否准1件及審查中4件。 為加速金融業發展金融科技，本會訂定業務試辦作業要點，鼓勵銀行、證券期貨業及保險業得採用「業務試辦」方式，在兼顧風險控管下，持續創新業務發展。 (二)建構開放銀行推動架構 本會鼓勵金融業採漸進式自願自律方式推動開放銀行，初期以提供消費者非交易面之金融產品資訊整合為主，即開放銀行第一階段推動「公開資料查詢」，未來將視國際發展、國內市場運作及使用者接受程度等狀況，研擬開放銀行第二階段「消費者資訊」及第三階段「交易面資訊」。 (三)金融科技創新園區 截至108年9月底止，金融科技創新園區共計有45家新創團隊（含6家國際團隊）、1家國際加速器進駐，以及10家企業實驗室，其中1家新創公司預計於108年度登錄創櫃板、5家獲得超過百萬美元之投資、11家市值破億元，並合計取得7項專利，輔導成效卓著。 四、強化金融監理 (一)修正「保險業資本適足性管理辦法」 為強化保險業監理，刻研議修正「保險業資本適足性管理辦法」，將保險業淨值與資產總額之比率（下稱淨值比率）作為輔助資本適足率之監理指標，增訂保險業最近二期之淨值比率低於3%或2%，列入「資本不足」或「資本顯著不足」等二等級之評量標準，本會並得依保險法採取相關監理措施。 (二)指定我國系統性重要金融機構 為降低我國重要金融機構經營風險對金融體系之衝擊，本會完成我國系統性重要銀行之篩選架構及強化監理措施，並於108年7月預告修正銀行資本適足性及資本等級管理辦法，俟該辦法修正發布後，將公告我國系統性重要銀行名單，並自109年起提高其最低資本要求，以提升其損失吸收能力，強化我國金融穩定。 (三)修正「信託業法」 為強化信託業之法令遵循，本會擬具「信託業法」部分條文修正草案，將該法現行最高罰度900萬元調高至3,600萬元，並增訂主管機關得採行之行政處分措施。 五、完備公司治理 (一)公司治理評鑑 為提升公司治理評鑑之效度，本會已逐步增加評鑑質化指標，並於108年4月30日按金融保險業、市值100億元以上電子業與非金融電子業等3類產業，公布107年度全體上市櫃公司治理評鑑結果。 (二)促進股東行動主義 為利投資人行使其股東權利，本會全面要求上市櫃公司均應採行電子投票制，並自110年度起董監事選舉應採候選人提名制。 (三)提升資訊揭露 為利資本市場與國際接軌，本會已循序推動英文資訊揭露機制，創造友善投資環境，首波要求外資持股達一定比率或資本額達一定金額之上市櫃公司應提供英文相關資訊。另為強化上市櫃公司落實企業社會責任，本會於108年6月並請證交所及櫃買中心於公開資訊觀測站彙總揭示全體上市櫃公司之員工平均薪資資訊。 六、便捷友善金融服務 為因應金融科技快速發展，提供民眾便捷友善之金融服務，本會新增開放多項得線上申辦之業務項目，並就便利商店業或超級市場業接受民眾以信用卡支付相關受託代收款項發布規範。另自108年4月1日起針對1,000元以下小額跨行轉帳交易採分級優惠措施，讓民眾均能享受到小額跨行轉帳手續費的優惠。 七、保障消費者/投資人權益 (一)持續推動公平待客原則評核機制 本會自108年度開始實施公平待客評核機制，於108年6月27日公布評核結果，金融業整體表現尚可，本會將持續辦理評核，以深化金融業之公平待客文化。 (二)強化樂齡者金融知識教育 為因應我國邁入高齡社會，協助年長者做好金融安全及正確理財，避免財務剝削的發生，本會督導財團法人金融消費評議中心製作「樂齡生活好聰明」教育宣導指引，並強化樂齡者金融知識教育，俾利其安養晚年。 (三)連帶保證人權益強化保障措施 為強化連帶保證人權益保障，本會督導銀行公會修正其「會員授信準則」規定。銀行辦理授信業務徵提連帶保證人，如屬未定期間之最高限額保證，原則應每年一次以書面通知連帶保證人最高限額保證金額及通知當月基準日所負之保證債務金額，並敘明該金額會隨授信動撥情形而變化。 (四)修正「保險業招攬及核保理賠辦法」 為維護保險市場紀律及保障消費者權益，本會將修正「保險業招攬及核保理賠辦法」規定，規範招攬人員應瞭解客戶繳交保險費之資金來源，且不得勸誘客戶以貸款或保險單借款繳交保險費；對於資金來源為貸款且購買有保單價值準備金之保險商品之客戶，應進行電話訪問確認商品適合度及告知相關風險；另對70歲以上客戶銷售有解約金之保險商品時，銷售過程應以錄音或錄影方式保留紀錄。 (五)修正「保險經紀人管理規則」及「保險代理人管理規則」 為強化對消費者權益保障及市場紀律，本會將修正「保險經紀人管理規則」及「保險代理人管理規則」相關規定，規範兼營保險經紀人或代理人業務的銀行就繳交保險費資金來源為貸款、定存解約或保險單借款之客戶辦理電話訪問，並強化對經營再保險經紀業務之管理。 八、加強國際監理合作及交流 (一)洽簽金融科技合作協議 為持續推動與各國金融監理機關就金融監理及金融科技合作進行交流，本會於108年5月1日加入全球金融創新聯盟（GFiN），並參與跨境沙盒試驗及監理科技兩工作小組。另於108年7月與法國金融審慎監理總署（ACPR）簽署金融科技合作協議。 (二)當選審計監理機關國際論壇理事 為提升我國國際能見度及金融監理事務影響力，於2019年審計監理機關國際論壇（IFIAR）年會順利當選IFIAR理事，此係本會首度參與重要國際組織之管理及營運決策。 參、重點發展策略 為協助我國金融產業發展，同時兼顧金融市場穩定及金融消費者權益，本會檢視金融產業現況，針對當前金融環境趨勢變化及挑戰，提出因應策略，期打造臺灣成為具前瞻性及國際競爭力之金融市場。謹就本會未來重點發展策略，說明如下： 一、提升金融服務效能 (一)擴大數位存款之申請對象及方式 為因應銀行數位化服務之發展趨勢，並兼顧銀行業務經營與風險控管，本會已督導銀行公會研議擴大數位存款之申請對象至本國未成年人、外國自然人及國內獨資企業，並增列透過行動裝置進行身分認證之開戶方式。 (二)優化財富管理措施 為建構國際理財平台，吸引境外資金、滿足總資產逾1億元之高資產客戶相關投資理財需求，本會持續檢討鬆綁法規，以鼓勵金融業提供多樣化理財服務，並因應資金回臺及國際情勢變化，盤點歷年各界建議，研議新財富管理方案。 (三)推動店頭衍生性商品集中結算機制 本會積極推動我國店頭衍生性商品集中結算業務發展，除於108年6月24日修正發布「期貨結算機構管理規則」部分條文，並於同日發布令指定期交所為辦理店頭衍生性商品強制集中結算之期貨結算機構外，刻正督導期交所積極與業者溝通實務作業，以建置店頭衍生性商品集中結算系統。 (四)督促壽險公會修正「保險業辦理行動投保自律規範」 為強化保險業服務效能及提供消費者便利服務，本會督促壽險公會修正「保險業辦理行動投保自律規範」，擴大行動服務業務範圍，提升保單保全及理賠服務效率及顧客滿意度。 二、優化資本市場 為利國際接軌，並提高交易效率，證券市場將於109年3月23日實施逐筆交易制度，而為利年輕人及小資族群投資臺股，活絡零股交易市場，本會前請證交所研議推動盤中零股交易制度，並獲證券商公會支持，預計109年下半年實施，對證券市場多元發展有重大助益。 另為因應交易人對商品多樣化需求及提供多元避險管道，本會督導期交所於108年9月上市美國那斯達克100股價指數期貨及櫃買中心富櫃200指數期貨；另於108年9月底將動態價格穩定措施擴大適用範圍至國外股價指數期貨，以加強我國期貨市場商品之價格穩定。 三、打造友善金融科技環境 為促進金融科技未來人才與產業接軌，本會委由金融總會推動「金融科技校園接班人」聯合招募方案，建立金融科技人才媒合平台，提供金融機構實習職缺公告與人才學習庫，銜接產學網絡作為金融科技儲備人才前期布局與接軌。 另本會指導金融總會及金融研訓院共同辦理之「2019台北金融科技展」，將擴大辦理，預計於108年11月29日、30日在世貿一館舉辦，展區面積、參展家數及國家數預計都將較去年大幅增加。 四、接軌國際金融法制 (一)接軌IFRS 17 為提高財報透明度及可比較性，審慎評估及參酌國際實施經驗，推動保險業接軌IFRS17，原則以國際生效日後至少3年（2025年）為我國生效適用日。本會已責成保發中心籌組專案平台，協助解決接軌問題，並請各保險公司成立專案小組，按季提報董事會接軌準備進度等，以期順利完成接軌。 (二)提升會計師審計品質 鑑於提升會計師查核品質為國際監理重點，為強化會計師事務所品質管制之責任，本會將持續推展對會計師事務所之檢查，並督導會計師公會協助輔導中小型會計師事務所建立品質管制制度及加強相關同業評鑑。 五、持續強化公司治理 (一)規劃「股東持股透明行動方案」 「金融控股公司法第十六條第二項持有已發行有表決權股份申報應注意事項」部分規定修正草案及「銀行法第二十五條第二項持有已發行有表決權股份申報應注意事項」部分規定修正草案，請金融機構大股東申報持股時，將其背後之實質受益人或最終控制權人併予列入申報內容。 (二)持續強化上市櫃公司之公司治理 本會將依新版公司治理藍圖賡續推動各項措施，重點包括持續推動上市櫃公司設置審計委員會及公司治理主管、興櫃公司設置獨立董事，並研議檢討獨立董事之相關獨立性規範，以強化董事會職能。 六、強化金融資訊安全與智慧政府措施 本會為加強金融業者對資安之重視，已將資安辦理情形納為金融業者申辦業務准駁考量，以及作為存款保險、保險安定基金計提經營管理績效指標項目之一，要求業者設置資安專責單位及相當層級專責主管，並持續完備資安規範，督導各業公會強化資安自律規範，推動金融資安治理。 另為增進民眾取得金融服務便利性，本會刻正與國發會規劃試辦數位服務個人化（MyData）於金融領域之應用。在取得民眾授權下，經由MyData平臺取得民眾於政府機關之個人資料，以取代紙本證明文件，預計於本年底前完成測試及上線準備。 七、促進多元保險保障 (一)推動保障型保險相關措施 為促使保險回歸保障本質，本會將檢討強化商品送審之利潤測試及銷售後管理機制，以確保商品利潤之合理性，並研擬獎懲機制，以引導業者逐步調整商品結構，多銷售保障型商品等利率敏感度低之保險商品。 (二)健全住宅地震保險制度 賡續督導財團法人住宅地震保險基金就住宅地震基本保險制度之相關機制，包括理賠範圍、損失評定及危險分散等進行滾動式檢討，以健全住宅地震基本保險制度。 八、強化金融業防制洗錢工作 本會依防制洗錢及打擊資恐（AML/CFT）策略藍圖，持續完備AML/CFT法制及基礎建設，推動以風險為基礎之監理，並監控新型態金融業務洗錢/資恐風險，適時採取因應措施，將防制洗錢、打擊資恐及反武器擴散落實情形，列為各業別金融機構之金融檢查重點，對於高風險領域規劃主題式專案檢查，加強查核；同時持續與其他機關加強聯繫，掌握洗錢及資恐風險趨勢變化。 另本會推動簡政便民，使民眾不受金融機構辦理防制洗錢或防範詐騙之關懷措施過度困擾，已請銀行公會、保險公會及證券期貨相關公會針對低風險客戶採取適當簡化措施，供銀行業、保險業及證券期貨業參考辦理。 肆、結語 為協助我國金融產業升級，本會將在兼顧風險控制原則下，持續鬆綁法規、開放業務，並鼓勵相關產業發展金融科技，以提升我國金融業之競爭力；此外，推動公司治理文化及法規遵循，並擴大金融科技創新應用及強化金融消費者保護，提供更優質便捷之金融服務，落實普惠金融，增進社會大眾之福祉。 本會近期修正之「強制汽車責任保險法」部分條文修正草案，業經行政院審查通過並送　大院審議；又「證券投資人及期貨交易人保護法」部分條文修正草案將於行政院審查通過後，送　大院審議。請　大院惠予支持並請各位委員支持、指教，以利儘速完成修法程序。如有未盡之處，尚祈各位委員提供寶貴建議。 以上報告，敬請各位委員指教。 接下來就「純網銀評選自原訂開放兩張執照，公布遴選結果卻放寬至三家之依據，是否影響公平競爭問題；及純網銀監理原則與網路金融交易安全監管專題報告」進行報告。今天　大院第9屆第8會期　貴委員會第8次全體委員會議，承　貴委員會邀請就純網路銀行核准家數、監理原則與交易安全監管進行專題報告，敬請指教。 壹、純網路銀行推動概況 為協助銀行因應數位化發展之商機，鼓勵金融創新及深化金融普及，滿足新世代消費需求，本會於107年4月26日提出我國開放純網路銀行（下稱純網銀）之政策方向，107年11月14日修正發布與設立條件有關之「商業銀行設立標準」及「商業銀行轉投資應遵守事項準則」。107年11月16日起至108年2月15日止受理申請，計有連線商業銀行籌備處、將來商業銀行籌備處及樂天國際商業銀行籌備處等3家提出申請。 為公平、公正辦理純網銀申請設立案之審查作業，本會訂定發布「純網路銀行審查會設置要點」，依該規定邀集4位外部專家學者與5位本會代表共同組成審查會，對申請設立純網銀案件辦理審查。經參採審查會建議，本會於108年7月30日公布，3家申請人獲得設立許可。 貳、純網路銀行核准家數說明 一、核准家數之評估依據 本會於107年4月間發布開放設立純網銀政策時，考量國內銀行業有部分銀行因業務轉型或併購而消滅，本國銀行總體家數已由105年底39家微幅減少至37家，依當時國內金融市場情形，認開放新設家數以2家純網銀為適當。 經審查會實際審查評選結果，基於3家申請人所提之營運模式不同，有以電商為客群基礎，有以電信用戶為客群基礎，亦有以社群媒體客群為基礎者，目標客戶有差異。3家均有助於提升客戶使用金融服務之便利性及滿足消費需求，促進普惠金融，並鼓勵金融創新及推動金融科技普及。參考近期香港已陸續核發8家純網銀執照，新加坡宣布將開放5張執照，韓國除現有2家純網銀外，108年亦再開放申請設立，顯示純網銀之家數界線並非絕對。依日本及韓國經驗，純網銀市占率仍低，對實體銀行與市場競爭之影響尚屬有限，故審查會建議可考量許可3家籌備處設立純網銀。經參採審查會建議，許可連線商業銀行籌備處、將來商業銀行籌備處及樂天國際商業銀行籌備處設立純網銀，期許該3家純網銀設立後，透過新營運模式及新科技使用，帶動市場創新及相關產業發展，發揮鯰魚效應，並落實普惠金融。 本會於發布開放純網銀政策後，因澳盛（臺灣）商業銀行於108年4月8日由母公司澳商澳盛銀行集團合併吸收完成交割，本國銀行總體家數再減少1家，相較於105年底，共減少3家。本會評估許可3家純網銀設立，相當於既有模式銀行替換為新營運模式銀行，國內銀行總體家數較本會前評估時點並未增加。 二、應不致影響公平競爭 純網銀申請人於提出申請前，本即應自主評估相關投資風險及成本效益，並須符合本會所定申請設立條件，且經審查符合設立標準後始能獲得設立許可。而自本會宣布開放設立純網銀以來，除本次核准之3家純網銀外，並未接獲其他符合申請設立條件之潛在申請人向本會探詢或表達可能申設之意願，應無所謂影響公平競爭，或影響原本有申請意願之業者權益之情事。 參、純網路銀行之監理強化措施與資訊安全要求 純網銀應於科技創新中兼顧風險控管，於多元開放下維持市場秩序，於發展利基時深耕普惠金融。本會將督導純網銀落實申請設立時之相關承諾或規畫，包括大股東財務支援承諾等，並持續與中央銀行密切合作，強化純網銀之監理，共同維持金融穩定。 本會將由下列面向強化對純網銀之監理： 一、加強流動性風險管理 本會為及早監控純網銀流動性風險，爰修正「金融機構申請參加存款保險審核標準」，將新設金融機構申請加入存款保險之時間，由原來之「開始營業日起六個月內」提前為「自取得主管機關之設立許可起，至開始營業後二個月內」，大幅縮短存款保險保障空窗期。 本會要求純網銀應於取得許可設立後儘早向中央存款保險公司（下稱存保公司）申請參加存款保險，本會將督導存保公司監控純網銀之存款總餘額、存款客戶利率分布等變化情形，並要求純網銀訂定緊急應變計畫。 鑑於純網銀及傳統銀行網路銀行平台，可能面臨短時間內資金大量流出之流動性風險，本會已請存保公司協助相關流動性控管機制，存保公司將針對純網銀規劃新金融監理系統，從純網銀自動化申報、場外即時監控，及即時提供有關監理事項之相關資料，以強化純網銀之流動性管理。 二、提升資訊安全要求與作業風險管理 本會已明定銀行業相關資安管理制度，包括：建立資安防護機制、緊急應變計畫及資安專責制度、要求強化資安教育訓練等，純網銀亦應遵循辦理。 考量純網銀的經營需高度依賴資訊系統，資訊安全防護能力相當重要，為加強資訊安全及個人資料保護，本會已要求純網銀開業前，應經專業獨立機構依「金融機構辦理電腦系統資訊安全評估辦法」及「金融機構提供行動裝置應用程式作業規範」完成檢測，並檢附至少1個月之模擬營業操作紀錄，且自評符合資訊安全、個人資料保護及作業委託他人處理等規範。另應於開業後1年內，通過並取得資安標準（如：ISO27001）及個資保護標準（如：BS10012、TPIPAS）等認證。 三、保護消費者權益與維持金融市場秩序 要求純網銀之產品與服務，其定價須充分考量各項成本與合理利潤等因素，並應依金融服務業公平待客原則提供客戶服務，包括對於各項契約及交易之應告知事項，提供可靠有效之訊息傳遞或告知方式，並建立能迅速處理客戶糾紛之爭議處理機制，保護消費者權益。 四、重視信用風險管理 因純網銀大量運用系統管理信用風險，本會要求純網銀應強化資訊正確性檢核，落實貸放前徵信審查與貸放後管理，並持續精進及校準信用評等系統之驗證程序及方法，以確保信用評等系統設計、流程與所有相關風險成分估計具正確性及一致性。 五、強化信譽風險管理 要求純網銀應建立不實或負面訊息之危機管理機制，包括密切注意主要社群或新聞媒體言論訊息，針對不實訊息即時澄清，負面訊息即時處理，並不定期辦理因應不實或負面訊息所致營運危機之模擬演練。 六、落實公司治理 純網銀應形塑良好企業文化，強化董事會效能，並落實資訊揭露。本會要求純網銀與金融業大股東間應避免競業情形，董事、監察人及經理人亦應依「銀行負責人應具備資格條件兼職限制及應遵行事項準則」等規定，業務執行與兼職避免利益衝突。 肆、結語 落實普惠金融係本會推動之目標，純網銀許可設立後，期藉助主要股東在電信事業、電子商務、通訊軟體等廣大客戶群及資訊技術，透過生態圈之建構，在風險可控之前提下，發展金融創新業務，提升客戶使用金融服務之便利性，及滿足不同客群之金融服務需求，透過新營運模式及新科技之使用，帶動金融科技之創新發展，發揮鯰魚效應，進一步提升國內金融服務競爭力，落實普惠金融。 以上報告，敬請各位委員惠予指教。謝謝！ 主席：請財政部阮次長報告。 阮次長清華：主席、各位委員。今天貴委員會就「純網銀評選自原訂開放兩張執照，公布遴選結果卻放寬至三家之依據，是否影響公平競爭問題；及純網銀監理原則與網路金融交易安全監管」相關議題進行專題報告，謹就涉本部業務部分簡要說明如下，敬請指教。 本部持股之公股事業，其中兆豐金融控股股份有限公司所屬兆豐國際商業銀行股份有限公司及關貿網路股份有限公司參與投資純網銀將來商業銀行股份有限公司（持股比率分別為25.1%及2.1%），係依「財政部派任公民營事業機構負責人經理人董監事管理要點」相關規定，由各事業審慎評估投資效益及風險後報本部同意，嗣提報各該公司董事會通過。 因應純網銀開放設立之衝擊與挑戰，本部公股銀行刻著手進行各項因應策略，包括強化數位金融通路，優化客戶體驗，運用既有優勢提供優質服務，善用新興科技應用，加強數位行銷，建構銀行金融生態圈，並增強資安控管措施，落實法令遵循。 為協助金融市場穩健發展，本部將責成公股代表賡續督導所屬事業，滾動檢討純網銀投資成效，強化營運監管，以達投資效益，維護公股權益；另為因應純網銀衝擊，本部將督請公股代表督導所屬公股銀行運用自身業務特色及優勢，拓展數位金融服務，培養客戶忠誠度，適時調整業務推動策略，俾提升公股銀行競爭力。 以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝！ 主席：現在開始詢答，作以下宣告：每位委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘。上午10時截止發言登記。 現依順序請登記第一位的吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委在業務概況報告的第2頁提到，至108年8月底，本國銀行放款總額為29.48兆元，較107年底放款總額28.54兆元增加九千多億元，而對中小企業放款餘額達6.63兆元，比去年增加1,921億元。我在總質詢時有請教過你這個問題，就是我接到好幾件陳情案件都要求回存，當分行在面對這些客戶時，要求回存的比例，你有多少的掌握呢？如果比例很高，放款的額度顯然就是灌水、不實嘛！ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。跟委員報告一下，我們要區分兩個狀況，一個是貸款後的動撥金額要求他要回存，這是我們明令禁止的。 吳委員秉叡：明令禁止！有多少掌握？有去做金融檢查嗎？ 顧主任委員立雄：現在銀行能夠做的方式，就是用存款設質來作為加強擔保，在貸款金額動撥前，就在核貸通知書上說明這是擔保事項之一，並要求以他的自有資金放在銀行設質擔保，我們有統計的結果，以借款戶原來的自有資金設質擔保，這與他要貸款金額的比例，大概都是一成多，最多是到三成，而絕大部分是在三成以下。 吳委員秉叡：顧主委，對中小企業放款，如果是在回存或動撥之前，要求人家去借一筆錢來存定存也好，然後再動撥，就是當成擔保也好，最高為什麼是三成，你知道嗎？因為中小信保基金是保證七成！銀行在做什麼事情？銀行要賺錢，但是不負社會成本，銀行不願意負擔任何風險的工作，這在商業邏輯上是不公平的。你要有利潤，當然也要承擔風險。現在叫中小信保擔保七成，如果廣義的回存又占了三成，銀行就沒有任何風險，又不停的在賺利息，天下哪有這麼便宜的事情啊！ 另外，需要錢才會去跟銀行借錢，需要錢而去跟銀行貸款時，銀行還要人家先定存多少比例來做擔保，後面才會放款。銀行在經濟上是強者，借款者對銀行提出的條件，要嘛就接受而借到一部分的錢，要嘛就不要接受而借不到錢了，請問需要借錢的人該怎麼辦呢？我覺得這方面的政策需要檢討。 其次，有規定而不行，徒法不足於自行嘛！到底有多少的案例？就本席接到的陳情案已經有好幾件了，我有跟你說明過，貸款2億元回存1億元，或是貸款3億元回存1億3,000萬元，這都遠高於你所講的比例。你說依法不可以，而且最多是三成，或許有些個案是很特殊的例子，但是如果講給社會聽，大家會覺得很荒謬啊！今天我需要錢而去貸款，結果同意貸款我2億元，但卻叫我要回存1億元，這不是坑我嗎？坑消費者啊！金融機構的銀行到底有沒有對消費者以最大誠信契約來做處理呢？我們在這個地方是沒有結論的，但是希望金管會就本席講的這一部分進行瞭解，並請銀行做一個統計，譬如個案上有什麼回存的相關規範，或你講的有多少的擔保。否則你們的統計金額會變成是在灌水，剛才我說過借2億元回存1億元，其實他能借到的融資只有1億元，可是在你貸放的統計裡就會變成2億元，另外收受的存款又多了1億元，然後又變相給人家加利息。由於存款及放款的利息是不同的，等於再對人家額外加利息啊！另外，還會用一種方法，就是在時間到了要換單時，就叫他們要這樣做，否則就會要求人家還錢，這是變相抽銀根啦！ 我看這個報告是很漂亮的，金融狀況一片良好，銀行對企業需求及貸放也一再增加，可是我從陳情個案的角度來看的話，我看到有很多個案並不是這樣，是不是可以加強統計一下呢？ 顧主任委員立雄：剛才提到統計的部分，我們有請中小信保基金…… 吳委員秉叡：中小信保基金只有中小企業，而中小企業以上的，你就統計不到了。 顧主任委員立雄：對，這個問題反映的大概是以中小企業為主。 吳委員秉叡：沒有，我遇到的是好幾家上市公司，就是股票已經上市的公司，不是中小企業耶！ 顧主任委員立雄：我們再來瞭解這部分，為了此事，我在委員質詢之前，上禮拜三確實也找了相關銀行、中小信保基金及經濟部中小企業處來討論。我們有一個主要的結論，就是你要來借的時候，一定要事前，因為有各種的擔保，你要將存款設質為擔保，這在申請書上就有說了，然後在內部的批覆書裡一定要表示，而核貸通知書上也要先說明。 吳委員秉叡：你上次有講過了。如果我要去向銀行借錢，銀行算是強勢的，我不符合銀行的要求，銀行就不會借款給我。因此有人明明沒有錢，就先去跟民間借一筆錢來存定存，以符合放貸的標準，這對需要錢的人是很嚴重的打擊。 顧主任委員立雄：監督機關沒有辦法說你一定不可以用存款設質做為擔保，因為如果是這樣的話，他可能更借不到錢。 吳委員秉叡：是，我覺得要進行統計，好不好？你去瞭解個案，到底有多少是這樣在做，因為上有政策、下有對策，這也不是在座的董、總要人家做的，反而是因為銀行經理怕擔責任，他們才會這樣去做。我希望能夠進一步去瞭解。 另外，今年IPO的家數，我看成績實在不好，如果IPO的家數再加上上市上櫃公司下市的家數，我看那就更難看了。照理來講，游資充斥，錢很多啊！為什麼臺灣的資本市場會遇到這樣的狀況？你的想法是什麼？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，主要當然就是現在有意願要上市櫃的公司還要視其獲利情況，因為獲利情況好，上市櫃後股價的表現才會好，加上現在中美貿易戰的影響使得前景不定，確實對於這些想要上市櫃的公司會影響他們獲利的狀況，因此他們會來表示一種遲疑的態度而遞延送件的申請。 吳委員秉叡：另外，這是我聽到的，可以供你參考，但沒有證據。比如生技股要上市很困難，為什麼？因為生技股在前幾年想要獲利很難，如同你講的，大家都希望它能夠獲利，將來投資人去投資時有保障，問題是其他國家的作法是只要資訊充分且公開揭露，讓投資人自己判斷，但因為我們這邊想要保護投資人的意願非常強烈，使生技股要申請IPO變得額外困難，你看到的申請數字和駁回數字不是正確的數字，為什麼？因為在申請的過程中，就會接到一些是否要自行撤回的暗示，或甚至輔導的券商覺得他遞出去也不會過，所以乾脆儘量不要遞，或是溝通清楚後有可能才會遞出，這些都促使申請IPO困難、上市家數減少很重要的原因，希望主委能詳細瞭解。 顧主任委員立雄：生技股的部分，從我上任金管會主委以來，大家就一直反映，因為有工業局出具一份具有市場價值的意見書，他們就可以不具備獲利條件而上市，但是從去年的反應來看，我們的家數沒有減少還增加了，依我看今年的減少應該不算特別對生技股這部分形成上市櫃的障礙。 吳委員秉叡：或許我得到的是落後的消息。我再請教最後的問題，你們要注意不是只有中國的曝險，香港現在這樣的狀況，將來也可能造成臺灣金融市場的動盪，這點請你們加強監理。 顧主任委員立雄：對，我們密切關注香港的狀況。 吳委員秉叡：好，謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天是關於純網銀開放的專案報告，所以跟你討教以下幾個問題。7月30日你開放三家純網銀，我相信金管會已經預估過，請問這三家純網銀五年內、十年內的資產及市占率大約會是多少？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們沒有一個確切的數字來評估。 曾委員銘宗：你會參據日本跟韓國的發展經驗，總要有個數字吧？請你講臺灣的狀況，我知道日本和韓國的情況，就依照日本和韓國的數據來推估國內的情況。 顧主任委員立雄：依照我們大致瞭解相關其他地區純網銀從開辦到獲利的年限大約多少，再來就是有關整個市占率的狀況如何，大致來講，現有設立純網銀的國家，其市占率確實都不高，因為主要是支付這一塊，還有…… 曾委員銘宗：主委，國外的情況我也瞭解一點點，所以你不用幫我解釋，我是說你預估五年內、十年內這三家資產的市占率是多少？ 顧主任委員立雄：就我們的理解，以韓國為例，兩家純網銀截至今年三月底為止合計資產大概是占他們全體本國銀行總資產的0.96%，存款的餘額是占全部銀行的1.24%，放款餘額是占全部銀行的0.93%，所以以這樣類似的模式評估起來，我們開放三家純網銀在近期幾年內占銀行總資產的比例應該不會超過1%，存款及放款的餘額也差不多是這樣的狀況。 曾委員銘宗：謝謝。另外，你今天的報告以及你歷次對外發言都講開放純網銀希望有鯰魚效應，我要請教你，所謂的鯰魚效應包括哪些項目或者有沒有衡量標準？抑或只是抽象的概念？你所謂的鯰魚效應在你心目中是哪些？ 顧主任委員立雄：我的想法就是因為純網銀沒有實體通路，所以它所有的銀行資源配置都要以純網銀的業務進行作為思考，就好比你開一家公司有各個部門，你會把資源放在不同的部門，但假設你開這一間店就只有這個部門，即虛擬的部門，你當然會把所有的資源都放在這裡，正因為如此，你的創新營運模式及新科技應用都會放在這個模式上，因為你不放在這個模式上就會失敗，所以它在一定要成功的情況下，藉由這樣的模式來促動金融科技在數位網路服務上的應用，更重要的是年輕世代應用行動裝置…… 曾委員銘宗：所以簡單講，這只是主委心目中的想像，沒有任何的衡量標準，只是一個抽象概念，我理解了。另外，剛剛你的報告提到，韓國今年會再開放，臺灣什麼時候會再開放純網銀的執照？還是以後統統不會開放？ 顧主任委員立雄：我現在的想法是我們剛開放三家，這三家都還在籌設當中，是不是等它們許可設立之後，營運一段時間？且剛剛委員指教關於他們到底能形成怎樣的效應，讓我們心中更有把握後，再來考量下一步。 曾委員銘宗：我也贊成，什麼條件底下才可能再開放執照？ 顧主任委員立雄：這是一個很值得論辯的問題，因為實體的銀行也要加入數位金融服務，而這三家純網銀進來，到底會刺激既有的實體銀行在數位金融服務的部分進展到什麼程度以及整個科技的發展。如果你問我的話，我還是比較傾向現在讓純網銀先經營，來刺激實體銀行開更多資源放在數位金融這一塊。 曾委員銘宗：所以你的結論是現階段開放三家，以後要不要開放端看這三家發展的情況，對不對？ 顧主任委員立雄：對。 曾委員銘宗：謝謝。再來是你強調所謂的金金分離，既然你讓兆豐等銀行投資這三家純網銀，但是你卻不同意讓它派專業的董事，我要問你，為什麼你不同意？你規定要派其他業務第二線的人去當董監事，你的理念及法據在哪？ 顧主任委員立雄：就相關的銀行負責人應具備資格條件兼職限制及應遵行事項…… 曾委員銘宗：那是行政命令，沒有真正的法據。 顧主任委員立雄：那部分的規定是在…… 曾委員銘宗：在銀行法找不到。 顧主任委員立雄：現在銀行法事實上也通過了，現在我們根據銀行法的授權來訂定相關準則，在他們來申請籌設許可之前，就已經有頒布相關準則，並沒有說純網銀的部分不需適用。第二，任何現在進來的非金融業者，可能是電信業者、社群媒體業者跟電商業者跟金融業者合作，金融業者所拿到參加的股份數可能是25%，也有可能是四十幾%，不管怎樣，也都有另外的股東及相關股東的利益，所以在競業禁止這部分，就是指避免在同時間兼任兩家可能具有利益衝突且同樣屬數位金融的部門，因此對於何謂有利益衝突──而且也是推定有利益衝突，還是可以舉反證推翻，所以我們現在已經頒布一個表，就是分別就派任機構所擔任職務情況區分為推定無利益衝突、有利益衝突、推定有利益衝突，我們將其表列，現在銀行局也找了籌備處來討論，就我的理解，大致上大家也都理解，因此沒有相關的其他問題存在。 曾委員銘宗：這部分沒有問題，但是很多銀行私底下很有意見，我請教你一個問題，依照這樣的情況，假設兆豐派出去的董事屬二線、對業務沒有很熟的話，萬一被投資的這家純網銀發生重大金融事件，派去的董監事無法善盡善良管理人注意，因為他又不熟業務，到時候發生什麼情況是金管會負責或是這些被派去的董監事要負責？這是會發生的。主委，這種情況你要不要負責？銀行局局長要不要負責？你讓人家派駐對業務沒有非常嫻熟的人，但因為業務嫻熟才能看出關鍵點，萬一發生這種事，是金管會負責嗎？你負責嗎？還是誰負責？ 顧主任委員立雄：跟委員報告兩點，第一，董監事的職能和經理人的職能是不一樣的，所以真正要做到有關業務上一般的營業事項，跟董事會要去監督經理人的事項，這兩個權能是不一樣的，現在有關兼職的限制及應遵循事項的準則是在董監事的部分；第二，如果照委員這樣的邏輯，最能掌握狀況的，不就等於是A銀行乾脆派其數位金融的經理人去兼純網路銀行的經理人，這樣不就最嫻熟嗎？ 曾委員銘宗：他要派，你就要尊重他，他是股東。 顧主任委員立雄：不可以這樣子。 曾委員銘宗：為什麼不可以？不可以的話，你就一開始不要讓他投資。 顧主任委員立雄：兩邊都是經理人，然後都去負責不同的銀行…… 曾委員銘宗：你回答我的問題，萬一被派去的這家純網銀出狀況，你要不要向這名董監事究責？他的專業不足。 顧主任委員立雄：每家銀行都有其各自股東構成的成分，也都是獨立的法人及其經營，所以我只是舉個例子，比如不能有一個人同時去台積電及聯電工作，這種行為是禁止的。 曾委員銘宗：你知道，我知道，公司法要求利益迴避，重度決議就可以了，你就回歸公司法。主委，請回答我的問題，萬一被投資的這家網銀出狀況，是金管會負責還是被派去的董監事負責？ 顧主任委員立雄：我們推動金金分離有其基本的…… 曾委員銘宗：我知道，但你要回答我的問題，金金分離也不是你才開始推，我也推過。只是到底你的界線要多強？你要切到哪一點？ 顧主任委員立雄：對，我們就是劃定這個界線。 曾委員銘宗：好，那我就問你，假設這家網銀出狀況，你要負責還是誰負責？或是被派去的董事要負責？ 顧主任委員立雄：任何政策及任何準則的推行既然都有一定的依據，就沒有要監理機關負什麼樣責任的問題。 曾委員銘宗：那你推給當時被派去的董事，就是不負責任。 最後一個問題，報章雜誌說金管會要參照香港或是新加坡提出理財方案，我請教你，你會不會開放連結臺幣利率和匯率的結構性商品？ 顧主任委員立雄：這部分要跟央行洽談，我們已經彙整了一些商品的型態，只要是涉及利率和匯率都要跟央行洽談。 曾委員銘宗：你沒有信心？央行會不會同意？ 顧主任委員立雄：我們會努力來跟央行溝通。 曾委員銘宗：多努力？因為我在這裡問過楊總裁，他是說要審慎考慮，尤其是涉及臺幣匯率和利率的產品，為什麼我提到這個產品？因為臺幣利率和匯率是臺灣的優勢，這是我們產品的優勢，而這些有優勢的產品都沒有辦法開放，到時候你沒有多樣化的產品，也無法推動所謂要參照香港、新加坡所提出的國家級理財方案。主委，你有信心讓央行開放嗎？ 顧主任委員立雄：我們現在盤點出大概有8種商品事項，我們會努力來跟央行進行溝通。 曾委員銘宗：假設央行不贊成…… 顧主任委員立雄：我們會尊重央行。 曾委員銘宗：不是尊重，我要求你要到行政院爭取，你說尊重央行，這是空的。我不騙你，假設你說尊重央行，那就不用推了。 顧主任委員立雄：我們會持續跟央行…… 曾委員銘宗：假設央行不同意，可否到行政院去？還是我們來幫你爭取？我可以幫你爭取，我們請召委排一個專案報告請央行開放，要不要我們協助？ 顧主任委員立雄：我們會先努力跟央行進行溝通。 曾委員銘宗：先？那之後呢？是我們幫你爭取還是你到行政院爭取？ 顧主任委員立雄：我覺得一定有一個溝通的邏輯存在，我個人覺得有一定的這個，就是我們一定要能說服，這是比較重要的，而不是…… 曾委員銘宗：楊總裁已經講了會審慎評估，加了「審慎」在上面，你就不用開放了，謝謝。 顧主任委員立雄：也表示會「評估」。 曾委員銘宗：你這麼樂觀，也這麼消極，謝謝。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。第二季上市櫃的市場大戶以及中實戶的人數合計有1萬2,699人，比第一季增加2,255人，根據統計，去年第三季開始，連續減少三季後，人數首度止跌回升，請問大戶、中實戶在第三季的狀況是增加還是減少？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我看到的資料是有增加。 林委員德福：依你的看法認為第四季的人數會增加還是會減少？ 顧主任委員立雄：趨勢上來看是微幅增加，應該是今年從第一季後，到第二季、第三季都會微幅增加。 林委員德福：因為從去年第三季開始就連續三季減少，只有最近有增加，當然，你說第四季會微幅增加是嗎？ 顧主任委員立雄：我認為當然不會大幅增加，是持平或微幅增加。 林委員德福：因為大戶、中實戶增加的水位不如去年的程度，請問這是否會影響整個證交稅短收的原因？ 顧主任委員立雄：證交稅應該是和日均成交量有關，因為今年的日均成交量確實比去年略有衰退。 林委員德福：因為據本席瞭解，第三季上市大盤的指數成交量只有四天低於1,000億元，其他都超過1,000億元，雖然對證交稅的稅收，外界都不樂觀的看待，請問你認為第四季有沒有可能止穩？ 顧主任委員立雄：我想主要還是受到不確定因素及外資進出的影響，所以我現在也沒辦法做比較確切的評估，因為現在對於整個國際經濟情勢到底是往哪裡走，特別是美國、中國，還有中美貿易戰的狀況，我想這些都是不確定的因素。 林委員德福：主委，因為如果國際變數影響鈍化，股市成交量再放大，你認為第四季證交稅是否有超徵的空間？ 顧主任委員立雄：看起來應該不太會吧？ 林委員德福：你認為不可能？ 顧主任委員立雄：我沒有說，這可能要問財政部比較清楚一點。 林委員德福：次長，你認為呢？ 主席：請財政部阮次長說明。 阮次長清華：主席、各位委員。剛才委員所垂詢的問題，到目前為止證交稅是短徵大概19%左右。 林委員德福：19%？ 阮次長清華：對。 林委員德福：那將近二成了。 阮次長清華：但是因為最近股市有回升的現象，成交量也放大，所以現在還很難估計，到年底gap可能還會…… 林委員德福：到現在為止是減少將近二成、19%嘛！ 阮次長清華：這個統計到8月底。 林委員德福：主委，因為外資在9月單月淨匯入有29.83億美元，差不多臺幣930億元左右。據媒體報導，金管會證期局表示以臺股現況來看，對外資具有一定的吸引力。本席認為外資的匯入多半不是長期投資，以目前整個國際趨勢來看應該是短期避禍的因素。請問如果美中貿易戰落幕，你認為臺股有沒有讓外資繼續留在臺灣的誘因？ 顧主任委員立雄：雖然外資是財務性投資，不過他們長期持有的這種狀況還是有的，因為現在整個臺股的市值，據我瞭解有近三成到四成都是外資所持有，當然有短線的進出，但是也有長期持股的操作。 林委員德福：因為本席認為如果外資一走，你認為臺股總成交量的影響會變成幾成？ 顧主任委員立雄：外資會有一定金額的移動，但總體來講，差不多維持匯入2,000億美金左右的…… 林委員德福：外資都維持在2,000億美金？ 顧主任委員立雄：對，即使之前大家在講有匯出的狀況，最低也到一千九百多億美金，所以外資對於我們資本市場的親睞，特別是上市櫃營收及股票殖利率的表現，還有市場的健全性應該是吸引他們的。 林委員德福：還是吸引這些外資？ 顧主任委員立雄：相對來講，以上半年來看比起其他市場也是抗跌的。 林委員德福：因為蔡總統說今年臺商回臺投資超過新臺幣6,000億元，再加上外資加碼投資已成為投資大爆發的時代，請問這些臺商是從哪些地方回來臺灣？有沒有統計過？ 顧主任委員立雄：現在講的資金回流應該有兩種…… 林委員德福：就是有這些資金的回流。 顧主任委員立雄：有兩種，一個是經濟部所統計的6,000億元，那個應該是…… 林委員德福：是哪裡的臺商？ 顧主任委員立雄：上市櫃公司可能投資或者是一些臺資的大型企業，他們可能在大陸，現在要轉移生產基地而回臺，這是一塊。另外一塊，用專法的這個部分是比較傾向是屬於早前的中小企業跟個人，他們匯出去到海外，現在基於稅務資訊交換等等這些因素，他們必須要回來。 林委員德福：因為這些鮭魚返鄉的臺商，在洗錢防制與肥咖條款的條件下，你認為目前國內金融機構的法遵內控是否已經足夠？ 顧主任委員立雄：金融機構嗎？ 林委員德福：這些法遵的內控機制是不是已經足夠？因為那些鮭魚返鄉的臺商會將那些資金匯回來，像這些金融機構的法遵內控是否足夠？ 顧主任委員立雄：您的意思是說？ 林委員德福：就是那些資金進來，它的內控機制是否已經足夠？有沒有需要再加強的空間？ 顧主任委員立雄：當然金融機構的內控內稽永遠沒有完全滿足的一天，總是要持續加強。 林委員德福：你認為有沒有必要再加強？ 顧主任委員立雄：我們總是持續地在各方面加強，委員的意思是指他們的資產進來，如果內控內稽不好會產生一些弊端。 林委員德福：對啊！因為洗錢防制與肥咖條款的條件下，你認為目前整個…… 顧主任委員立雄：這包括進來之前就做好洗錢防制的工作，進來之後相關洗錢防制的工作也要持續進行，還有理財的部分也要建置它避免被有所謂的不當勸誘或者是挪用的這種…… 林委員德福：他講是這樣，結果他移轉到其他地方，那你們認為那些內控機制需不需要再加強？ 顧主任委員立雄：我們持續地強化洗錢防制的工作，當然也要強化所有銀行三道防線的工作。 林委員德福：以這段時間來看，大陸臺商回臺顯然是增加，你認為這是不是好事？ 顧主任委員立雄：我想當然對臺灣來講，經濟部統計的那一塊是主要回來以後轉移生產基地，這對臺灣整個產業的升級轉型是非常重要，也當然是好的。 林委員德福：像我們去大陸設立分行、辦事處，對於各家銀行的營業獲利，你認為會不會受到衝擊跟影響？ 顧主任委員立雄：你說我們在大陸的據點會不會受到臺商資金回流的影響？ 林委員德福：對。 顧主任委員立雄：現在還沒有看到兩者的關聯性。 林委員德福：目前還沒有看到？ 顧主任委員立雄：沒有看到。 林委員德福：因為可能要一段時間以後會慢慢顯現。 顧主任委員立雄：我想銀行在那邊設有據點，他都會找到一個出路，原來在服務臺商的這個部分，我覺得他們還是有相關的資金需求，不管是授信或者是其他各方面的業務，那另外當然也可以在風險控管的前提之下去拓展他們應該要有的業務。 林委員德福：據瞭解，為了應對美國的貿易爭端，已經有五十多家的全球公司轉移或正在考慮從中國撤出，像三星因為不敵華為、小米等等中國的競爭對手，決定全面撤出中國製造，請問你認為留在大陸的分行、辦事處未來會不會受到衝擊？要如何因應面對？ 顧主任委員立雄：我們相應注意到他們的風險，那也相應注意到他們的風險控管，包括整個曝險對淨值的比例，也包括逾放比的問題，這個都在我們監視的範圍之內。 林委員德福：主委，到底要如何面對及因應，我認為事前要有一套作法。另外，我再請教你最後一個議題，因為公司獲利是上市櫃申請審核的標準，近期臺幣匯率升值產生匯兌損失，而影響一些公司的獲利，請問這理由是不是金管會認為上市櫃IPO申請家數減少的主因？ 顧主任委員立雄：沒有，其實金管會沒有這麼說，因為我看到相關報導引述的應該是在早前對106年情形的描述，而不是在講今（108）年的情況。 林委員德福：因為央行楊總裁說，初步看來，看不出匯率升值跟IPO申請兩者的關聯。如果因為匯率的因素，對公司的獲利還是有一定的影響力，請問金管會是不是主動建議央行匯率政策的調整？還是你認為上市櫃未來都要自行加強匯率避險的能力，以免非預期性損害的擴大？你認為呢？ 顧主任委員立雄：就今年的狀況來講，上市櫃家數的減少，我同意楊總裁的看法，應該跟匯率的變動沒有…… 林委員德福：沒有牽扯？沒有關係？ 顧主任委員立雄：沒有關係。 林委員德福：你認為金管會是不是應該主動建議央行匯率政策的調整？還是你認為上市櫃公司未來都要自行加強整個匯率避險的能力？ 顧主任委員立雄：第一個有關匯率部分，我們尊重央行的職權；第二個有關上市公司在經營業務的時候，匯率的風險本來就是他們要隨時注意的一部分。 林委員德福：好，謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（10時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你臉色還好嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。還好。 賴委員士葆：你現在有笑容了，剛才看你來都一副「匏仔面」，看起來愁眉苦臉的，因為我最近聽到一些風聲，我想是不是跟這個有關係，說你可能快要被換掉了，有沒有這個風聲？我有聽到喔！一些財經界的人都一直在傳說你可能被換掉，所以難怪今天一早你就一副「匏仔面」，你知道嗎？你不緊張被換掉？ 顧主任委員立雄：沒有，我本人沒有聽到，也許委員的消息比我靈通。 賴委員士葆：對，我聽到，我消息當然比你靈通，我是民意代表！你當官的都在裡面，我們在外面，不太一樣！我告訴你，為什麼你有可能被換掉，當然明年1月11日政黨輪替之後，你就被換掉了，很簡單嘛！但是跟我講的不是這樣子，他言之鑿鑿說年底可能就被換掉，也因為如此，你開始要搶救、積極配合把不該政治化的都政治化，我第一個問題就跟你談這個東西，你明明對外講網路銀行是3搶2，後來卻變3個都給，這時候讓人想到以前一個大人物的兒子考軍法官，結果考得不好也錄取他，而且成績在他前面的也統統錄取，就增額錄取，明明就錄取2個變3個，只有這樣解釋嘛！沒有什麼好解釋，你不必跟我講，你講的那些我都讀過，你講的那些叫廢話，就只說表現很好、各有千秋。主委，你要瞭解，因為你說只有2個，所以第4個、第5個就不敢來，誰知道你後來大放水，如果這樣子最後結果可能是4家、5家，不是2家，而且你的評審委員名單就在這裡，我都看過了，在評審委員中除了4個教授，有5個都是金管會的人，包括金管會副主委張傳章、金管會副主委黃天牧、金管會銀行局長邱淑貞、金管會檢查局長王儷娟、金管會資訊服務處長蔡福隆，所以等於是完全聽你的，9個評審委員中就有5個自己人，到現在評選過程也沒有公布，都已經多久了？外界不斷地質疑，我們黨團在召委領導之下也召開記者會，你理也不理啊！我們認為這裡面有鬼啊！為什麼明明事先講的就是3選2，然後蔡英文去看了LINE之後，LINE就中選了，不管它第幾名，那名次也是你們調整的，因為這9個評審委員就有5個是你們金管會的人，所以愛怎麼調整就怎麼調整。 請問兆豐金控的張董事長，我都google過，這也不是什麼機密，你是泛公股董事長，對不對？ 主席：請兆豐金控公司張董事長說明。 張董事長兆順：主席、各位委員。對。 賴委員士葆：你的薪水可以公開吧？ 張董事長兆順：薪水都照財政部規定。 賴委員士葆：google就有了，這麼客氣！請財政部阮次長來說明，全公股是多少錢？剛才我特別請教臺銀金控公司董事長，他滿腹委屈，他說他領的薪水就是部長的薪水打9折，那叫全公股百分之百，泛公股是不超過部長的2倍薪水，對吧？ 主席：請財政部阮次長說明。 阮次長清華：主席、各位委員。基本上…… 賴委員士葆：是嘛！這有什麼不能講的？除非張兆順董事長另外有一包是總統給你的，所以你不能講，這Google都有啊！google就知道了，所以你可以講了吧？張董事長，可以講了吧？ 張董事長兆順：我剛才沒有不講，我只是說照財政部給的，薪水大概就是三十二萬多元。 賴委員士葆：好，因為現在有一家得標銀行叫做將來銀行，週刊就爆料說這裡面的副總薪水年薪400萬元、總經理年薪1,000萬元，執行長就是等於董事長是拿4,500萬元，請問中華電信公司董事長有這件事情嗎？ 主席：請中華電信公司謝董事長說明。 謝董事長繼茂：主席、各位委員。根據我們將來銀行的公開說明，所有員工年薪都沒有超過1,000萬元，即使把可能拿到的獎金加進去，大概也是在1,500～3,000萬元之間，並沒有像媒體報導的這樣。 賴委員士葆：所以是在1,500～3,000萬元之間，你嫌少就對了？是不是這個意思？顧主委，將來銀行是泛公股還是民股？你告訴我。 顧主任委員立雄：將來銀行裡面有一些泛公股銀行轉投資…… 賴委員士葆：對，它是泛公股還是民股？你告訴我。 顧主任委員立雄：但是我們當然還是認為它多數股份是屬於民營，包括非金融業，還有其他的…… 賴委員士葆：請問中華電信公司占百分之幾？兆豐金占百分之幾？ 張董事長兆順：25.1%。 賴委員士葆：中華電信公司占多少？ 謝董事長繼茂：41.9%。 賴委員士葆：兩個加起來百分之七十幾，這不叫泛公股叫什麼？顧主委，你怎麼變這樣？現在像小媳婦一樣快要被換掉，所以什麼都不敢講，你就大聲講泛公股，就是泛公股，對不對？而且泛公股加起來超過50%，是百分之七十幾，這麼高的比例。謝董事長，聽好喔！他的薪水沒有1,500～3,000萬元，不管任何人，張兆順就站在你左邊，你仔細把他看清楚，他以前是會計師，看清楚！他算有身價的，他只不過領部長的2倍再加一點津貼，對不對？沒有超過1,000萬元吧？張董事長，讓你講一下你的委屈，你有沒有超過1,000萬元？ 張董事長兆順：我們現在是這樣，所謂的…… 賴委員士葆：你有沒有啦？ 張董事長兆順：沒有、沒有、沒有。 賴委員士葆：對，講多聲一點，人家聽得比較清楚。沒有超過1,000萬元，你有沒有覺得委屈？ 張董事長兆順：我想我到這裡本來就少了一半以上，為國家做事情，所以沒有委屈…… 賴委員士葆：所以委屈啦！不過你旁邊看不到的拿更多，我們都瞭解年薪1,000萬元對金控董事長不算什麼，甚至於多1個零都有可能，上億元都有可能，但是因為你是泛公股，就按照規定。謝董事長，請你聽清楚，1,500～3,000萬元的年薪在泛公股是沒有這個行情的，不要替自己叫屈。我再請教你，5G是不是要提早釋照？有沒有這回事？ 謝董事長繼茂：根據通訊傳播委員會，今年12月會釋照。 賴委員士葆：不是，是根據陳其邁講的，你講這麼客氣！就是政治下達命令，原來是明年6月份才釋照，現在就提早到今年12月，為什麼？政治考量、政治操作，選舉要到了，就是這樣啊！對不對？悲哀在這裡啊！我們主席那天還誇讚顧主委是好官，我不知道好官是怎麼定義的。 主席：我是比照蔡次長，把兩個人做比照。 賴委員士葆：相對之下，比爛的話，沒有那麼爛就是好官，我了解主席的標準了，我還在想什麼時候我的好朋友費委員怎麼把標準降到這麼低，因為我聽到外面很多人提起顧主委的故事很多，所以最近你有壓力，我知道，你的臉色都不太好。 我再請教顧主委，網路銀行把顧客的資料放哪裡？ 顧主任委員立雄：您現在講的如果不是講放在雲端的話，我們要求國內銀行基本上要把所有的資料放在國內；雲端的部分，我們現在有一個雲端委外的辦法。 賴委員士葆：大家都了解，網路銀行最大的問題就是資安的問題，大家會害怕把錢存在銀行裡面竟然不見了，如果只是損失1萬元，會覺得沒關係、心裡沒有壓力；但是如果損失10萬元，心裡就會有壓力了，因為10萬元就不見了。請問你，對於生物辨識系統要不要統一規定？你們目前沒有統一規定。 顧主任委員立雄：我們要求生物辨識系統都要有一個安控基準，透過銀行的自律規範要報我們這邊…… 賴委員士葆：你們有沒有統一規定？比如對於聲紋辨識、臉部辨識或指紋辨識制訂統一的規定？我問的是這個，因為你們准許任何銀行使用生物辨識，有的用指紋辨識，有的用臉部辨識，有的用眼睛辨識，有的用聲音辨識，都可以，有沒有統一規定？ 顧主任委員立雄：大概就是區隔不同類別的數位帳戶，有不同的風險控管，因此用什麼樣的方式開戶，就會有一個基準，這個基準是透過銀行公會自律規範的規定，這個規定要報我們備查。 賴委員士葆：現在統一規定了沒有？ 顧主任委員立雄：都有，就是相關帳戶的開戶…… 賴委員士葆：你去了解一下，就我所知道的，你們的規定是沒有統一的，各個金融機構的要求不一樣。 最後，我的質詢時間已經到了，但是我還是要請教你這個問題。顧主委過去在這裡喊得震天價響的金金分離、產金分離、董事的適格化、競業禁止，純網銀是不是跟一般銀行完全一樣？ 顧主任委員立雄：在產金分離這一塊，因為我們允許非金融業或其他的金融業進來，所以在大股東的適格性部分，我們在開放的同時、同意其籌設的時候，已經同意持股超過10%以上大股東的適格性；但是其他的部分，包括產金分離之下的董事長，以及另外非金融業的董事長或相當職等要分離，還是一樣的；金金分離原則上也是一樣的。 賴委員士葆：換句話說，比如張兆順董事長的兆豐金控可以派人去當將來網路銀行的董事，但是兆豐銀行不可以，我這樣的了解對吧？ 顧主任委員立雄：我們在那個表上面已經有敘明，如果不是數位金融業務部門的人，而是譬如法遵部門或財務部門的人，原則上還是可以的。 賴委員士葆：就是選擇性的可以，或是選擇性的不可以…… 顧主任委員立雄：就是不是同樣完全做相同業務的人。 賴委員士葆：這樣的結果是什麼？就是你們對純網銀的管理跟一般的銀行完全一樣，也就是讓我們的銀行overbanking and overbanking and overbanking，如此而已，對純網銀的管理跟一般的銀行完全一樣。現在國內的銀行總共有37家，已經太多了，如果再加3家，就等於40家，未來不知道還會再增加幾家，你難道不會擔心overbanking？還是你們就不管了，反正這一任做完再說？在overbanking的情況下，你們的管理完全都一樣，不然你告訴我，你們對純網銀的管理跟普通銀行有什麼不一樣？ 顧主任委員立雄：我們希望純網銀在沒有實體通路的情況之下，以營運模式的創新及金融科技的運用來帶動數位金融的…… 賴委員士葆：這些我聽不太懂。最後一個大家關心的問題是，照理講網路銀行的固定成本少很多，獲利空間比較大，對客戶的服務來講，比如放款利率是不是可以低一點，以嘉惠消費者，這是不是可能？ 顧主任委員立雄：我看到其他國家純網銀的經驗，如果沒有創新，只是用殺價來競爭，事實上不一定能夠拚得過既有的銀行。 賴委員士葆：好。我還有很多問題，下一次再問好了，謝謝。 主席：跟委員會報告，在余委員宛如質詢完以後休息10分鐘。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：（10時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。我之前在追潤寅集團在臺灣詐貸80億元的案子，發現他們用應收帳款當做擔保，沒有機器，沒有設備，沒有廠房，透過很多紙上公司，特別是跟中國之間的假交易，整個詐貸的手法可以說是跟當初慶富集團獵雷艦一案如出一轍。最近這幾天有一些律師在閱卷的時候洩漏偵查上的秘密，引發更大的風暴，但是我關心的事情是，在這整件事情的過程當中，我們的公股行庫遭遇的損失，以及接下來是不是有涉及相關的人謀不臧。這整個交易的過程非常複雜，我大概連中國那邊的資訊全部都去挖，把他們跟中國彼此之間的關係，特別是浙江尤夫科技公司上市、下市了以後，被中共的國務院收走了，但是公司裡面重要的成員黃慧光還在尤夫科技擔任董事。 我大概把這個關係先釐清了以後，第一個問題是，檢調在調查的時候發現，有銀行一度因為潤寅無法償付利息而察覺有異，但是楊文虎夫婦找關係去疏通，所以整個就先停下來，等到進一步到今年6月楊文虎夫婦失聯的時候，銀行才發現受騙。我要問的第一個問題是，這個媒體的報導屬實嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我本身沒有接到這個訊息，還是…… 黃委員國昌：金管會針對潤寅貸款的案子有進行專案金檢嗎？ 顧主任委員立雄：我們後來有進行專案金檢。 黃委員國昌：根據專案金檢的結果，最早發現他們停止償付利息的是哪一家銀行？ 顧主任委員立雄：是不是請檢查局或銀行局局長說明一下？ 黃委員國昌：最早發現他們繳息不正常的是哪家銀行？ 顧主任委員立雄：您是指最後確認他們跑掉的那個銀行？因為我的理解…… 黃委員國昌：不是確認他們跑掉的銀行，銀行確認他們跑掉是在今年6月。之前他們的利息繳不出來，最早發現的銀行是哪一家銀行？ 主席：請金管會檢查局王局長說明。 王局長儷娟：主席、各位委員。可能是王道及DBS相關的銀行…… 顧主任委員立雄：就是星展銀行及王道銀行這兩家。 黃委員國昌：我直接問公股行庫，這個媒體上面的報導對你們來講，它停止支付利息是什麼時候？各自是什麼時候？最早發現的是哪家銀行？沒有關係，會後請財政部國庫署提供有放款的公管行庫有關他們繳息的紀錄給我，因為我非常地痛恨這種找關係去疏通的商人，結果讓我們的損失越來越大。 第二個部分，金管會表示有進行專案金檢，就財政部的部分，各個銀行基於自己的內稽、內控，對於當初這項貸款是怎麼貸放出去的，有沒有進行調查？ 顧主任委員立雄：現在講銀行的部分嗎？ 黃委員國昌：對。是不是請財政部國庫署的人上臺回答？這是你們要負責的，你們要幫納稅人的錢把關嘛！你們是不是有叫每個銀行進行內部的調查？ 主席：請財政部國庫署蕭署長說明。 蕭署長家旗：主席、各位委員。有！ 黃委員國昌：調查的結果出來沒有？ 蕭署長家旗：我們有請他們再請中小企銀做一個完整的彙整報告。 黃委員國昌：對，調查的結果出來沒有？ 蕭署長家旗：初步的調查有了。 黃委員國昌：今天下班以前麻煩把初步的調查報告送到我辦公室來，這只是行政調查，不涉及偵查不公開的問題。今天下班以前把調查的報告送到我辦公室來。 其次，媒體披露旺旺中時集團控制的國票金要去併購安泰銀行，金管會告訴大家他們沒有提出正式的申請。我現在要請教金管會顧主委，金管會表示他們沒有提出正式的申請，但是他們有沒有跟金管會說明過這件事情？金管會知不知道？我現在不是在講正式的申請。你們在媒體上面講話很小心，都說沒有收到正式的申請，但是我收到的訊息及檢舉講的卻是另外一個故事，我一定要慎重，所以我想請教金管會，事前他們有沒有人跟金管會說明？ 顧主任委員立雄：他們如果有任何相關的想法…… 黃委員國昌：有還是沒有？ 顧主任委員立雄：都會先來會裡面或局裡面進行溝通…… 黃委員國昌：好！他們的想法也好，相關也好，他們來會裡面講了幾次？ 顧主任委員立雄：我現在印象上不記得有講了幾次。 黃委員國昌：好，請金管會今天下班以前告訴我。你說他們沒有提正式的申請，但是事前有一些想法、有一些構想都有跟金管會說明。他們說明了幾次？向誰說明？說明的時間？請金管會在今天下班以前用書面正式回覆我，可以嗎？應該沒有問題吧？這種涉及業者商業利益的跑去找金管會的官員，按照金管會的規範，要不要做內部的登錄？應該要吧？ 顧主任委員立雄：我們當然都會有相關的機制。 黃委員國昌：好，沒有關係，所以這些資料今天下班以前送來應該沒有問題吧？ 顧主任委員立雄：我想因為相關的資料會涉及到他們還沒有公開的資訊…… 黃委員國昌：沒有啊！我現在要講的只有，你們一直跟媒體講金管會對這件事情沒有提到正式的申請，但是你今天承認他們有一些想法，有來跟你們說明嘛！我沒有要求你提出他們跟你說明什麼事項，什麼時間點、誰到金管會、跟誰做了說明為什麼不能講？ 顧主任委員立雄：他們都會事先跟金管會做一些溝通，相關的溝通…… 黃委員國昌：這個你剛剛說過了，不用複述！ 顧主任委員立雄：我們都會做一些紀錄，但是因為這些都涉及一些還沒有成熟的事項，我們沒有辦法做揭露嘛…… 黃委員國昌：拒絕提供就對了嘛！你拒絕提供，沒關係！今天下班以前用公文告訴我，你拒絕提供所引用的法條是什麼，不要在這邊耗費時間。 下一個問題：國票金今年7月有沒有到安泰銀行進行實地查核？ 顧主任委員立雄：我本人不清楚。 黃委員國昌：你本人不清楚，銀行局知不知道？ 主席：請金管會銀行局邱局長說明。 邱局長淑貞：主席、各位委員。個別公司的事情，它也沒有告訴我們，我們不清楚。 黃委員國昌：所以你也不知道。第一銀行，知不知道？你們有一個董事派到國票金去嘛！ 主席：請第一金控公司廖董事長說明。 廖董事長燦昌：主席、各位委員。是的。 黃委員國昌：你知不知道？ 廖董事長燦昌：他們有要提案，但是我們沒有同意。 黃委員國昌：沒有！他們有要提案是一回事，你們今天派去國票金的董事去國票金幹了什麼事情，作為第一金控的大家長，你應該要掌握。你說他有要提案，我現在問的問題是，第一銀派到國票金的董事是不是有參與7月到安泰銀行的實地查核？有還是沒有？ 廖董事長燦昌：沒有。 黃委員國昌：確定沒有？ 廖董事長燦昌：對。 黃委員國昌：好。第二個，這個實地查核有沒有發生？ 廖董事長燦昌：我不知道。 黃委員國昌：你不知道？好，是不是可以請你回去問你們派到國票金的董事，就是他知不知道這件事情、他參與有多深？ 廖董事長燦昌：好。 黃委員國昌：可以嗎？ 廖董事長燦昌：可以。 黃委員國昌：這個是非常、非常重要的事情，我看媒體上面的報導，我覺得怎麼問問題都問一半，燒到皮以後不敢再直接深入地問下去。實際的狀況是沒有提出正式的申請，裝作好像不知道，事實上是什麼？事實上就有人去金管會說明過了。 再請教顧主委，按照金管會相關的規範，假設他現在去進行實地查核的時候，安泰銀行可以秀出它銀行內部的財務資訊及授信卷宗嗎？可以，還是不可以？ 顧主任委員立雄：我覺得就個案的部分，這個案件沒有任何…… 黃委員國昌：沒有，現在我問你的是抽象的規則嘛！在董事會還沒有同意以前，他們去進行實地查核的時候，銀行可不可以show財務資訊及授信卷宗？任何的併購案都一樣！ 顧主任委員立雄：委員已經在之前鎖定了這個案子，我們金管會在牽涉到個案的部分…… 黃委員國昌：沒有關係，我會後再用抽象的法律問題去函金管會就好了。 接下來，有關華映的案子，我早就開始追了，我們的證交所不曉得在幹什麼！人家保證中國企業獲利10%，在深交所早就公告了，結果我們的證交所整整遲了六、七年，等到華映出大事的時候才公告。我在上個會期就在這邊追究這件事情的責任，證交所說他們會檢討，但是實害已經發生了，華映現在已經宣告破產、要倒閉了。 先請問一下顧主委，針對證交所在處理華映公司保證中國獲利10%這件事情的處理上面，金管會有沒有進行任何的調查及究責？ 顧主任委員立雄：委員講的應該是當年他們去中國投資的那家公司產生一些有關他們公告揭露的事項，沒有進一步要求華映在臺灣這邊揭露，關於這個部分，我們已經要求他們加強要改善，然後也請…… 黃委員國昌：所以金管會對證交所的態度只是要求他們要加強改善？這個重要的資訊對於臺灣的投資人、臺灣的股東不重要嗎？今天證交所出了這麼大的包，我們的金管會在面對證交所的時候，就只是要求它要加強改善，就這樣輕輕放下嗎？ 顧主任委員立雄：因為在當時這個部分的規範不清楚，所以產生了這樣的問題，我們就要求他們要改正…… 黃委員國昌：顧主委，在這件事情上面，我恐怕跟你有不一樣的看法。什麼叫做「當時的規範不清楚」？推到當時的規範不清楚，根本沒有要負責任！金管會如果用這樣的態度去面對證交所、要求證交所的話，臺灣一般的投資大眾到底可以相信誰？到底可以依賴誰？ 下一個問題是，大家都很關心華映是不是準備要擺爛、工資沒有要從工資墊償基金去支付，昨天許銘春部長在面對答詢的時候表示，現在華映的資產大於負債。事實的情況是這樣嗎？ 顧主任委員立雄：就我們現在拿到的資料，它的資產還大於負債。 黃委員國昌：奇怪了，如果它的資產還是大於負債的話，為什麼華映公司可以聲請宣告破產？而且它還發布重訊，上面寫著：本公司資產不足抵償負債。 顧主任委員立雄：所以它聲請宣告破產會不會准，我想法院要審查。 黃委員國昌：對啊！這當然是由法院審查，但是我現在跟你強調的是，華映所發布的重訊內容真實嗎？它上面就講了啊！ 顧主任委員立雄：證期局要不要補充一下？ 主席：請金管會證期局王局長說明。 王局長詠心：主席、各位委員。它的淨值是負數，所以它的資產已經小於負債了。 黃委員國昌：它的資產小於負債？ 王局長詠心：是。 黃委員國昌：奇怪了，剛剛顧主委說它的資產大於負債啊！怎麼你們兩邊的話都對不攏啊？現在到底是資產大於負債，還是資產小於負債？ 王局長詠心：資產小於負債。 黃委員國昌：所以剛剛顧主委講的不對嘛！是吧？ 顧主任委員立雄：我那天聽…… 黃委員國昌：如果是資產小於負債的話，那就奇怪了，我們的勞動部部長怎麼會在國會殿堂上跟大家講它的資產還大於負債？根本讓人聽不懂啊！他到底要說什麼？ 第二個重要的事情是，勞動部部長講了一句話，我覺得很有魄力，他說大同公司應該要負責。請問一下金管會，大同公司如何負起責任？應該負什麼責任？ 顧主任委員立雄：我們有應勞動部的請求，希望提出大同公司能夠出面，就員工的部分他們現在要負擔。因為他們現在可能流動性不足，所以沒有辦法有足夠的現金去償付應該付給員工的部分，我們當然是希望由大同是不是能夠來…… 黃委員國昌：對於金管會這樣的請求，大同現在的回覆是什麼？剛您說有要求大同做這件事嘛！ 顧主任委員立雄：這個部分我們只是提供一些意見…… 黃委員國昌：你提供意見以後，大同有回覆嗎？ 顧主任委員立雄：我們不是提供意見給大同，我們是提供意見給勞動部。 黃委員國昌：你們提供這樣的意見給勞動部，接下來要怎麼執行？ 顧主任委員立雄：就由勞動部跟桃園市政府勞動局再去進行協調啊！ 黃委員國昌：現在問題是大同公司法人格獨立，大家都覺得他們應該要負責，大同公司說那是它的子公司，子公司是一個獨立的法人格。今天要它負責，在某個程度上我也贊成，但問題是如何要求大同負起責任？這攸關整個華映員工、股東以及大同股東的權益，所以如果要求大同要出面負責，那就不要講空話。如何要求大同負起責任？這個是我的問題。 顧主任委員立雄：這要由勞動部跟桃園市政府進行…… 黃委員國昌：勞動部跟桃園市政府在追索的是公司，現在我在關心的是有關於公開上市發行公司裡面的監理跟管理，這就牽涉到我一開始所講，有關於他們應該要公告的事項沒有老實公告，大同要負責任，華映要負責任，但問題是真正要負責任的大同董事，除了在媒體上講空話以外，相關監理機關到底採取什麼具體行動？要求他們誰負起什麼責任？我到目前為止沒有看到具體的東西，全部都在講空話。所以我今天才進一步具體請教，所謂大同要負責任，要如何負起責任？透過什麼管道、什麼途徑？還是道德勸說？ 顧主任委員立雄：因為它的資產大於負債的原因是，就銀行聯貸案積欠的金額，他們擔保品的價值還是大於他們積欠的金額。 黃委員國昌：今天我們在討論在破產法定義下面資產跟負債的關係，理論上是什麼，我想顧主委很清楚，我現在的問題是，你要求大同要負起責任，如何負責任？這是我最具體的問題。 顧主任委員立雄：第二個部分是，他們擔保品的評估價值還是大於銀行的聯貸金額，在考量銀行還是可以有一定的債權回收，其餘的部分是不是能夠優先償還勞工的債權？但是現在因為現金存量不足，大同公司是不是可以透過短期融通的方式先借給華映，由華映償付了勞工債權之後，它再從資產設法去取回融通的金額？ 黃委員國昌：所以要求大同借錢給華映，這就是所謂要大同負起責任的方式？ 顧主任委員立雄：因為現在承擔這個責任的確實是華映，華映對員工有一個…… 黃委員國昌：沒有關係，我們把大家的疑慮搞清楚就好了，謝謝。 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，最近我手機叮叮咚咚，LINE群組一直跳出來一個訊息，就是你被商業周刊報導是最佳金管會主委，非常恭喜你，甚至我們國民黨委員都對你讚譽有加，我真的為你開心，非常驕傲。 這個周刊有提到一段：我們召委費鴻泰委員說，在財委會待久了，什麼風吹草動都會收到通知，有沒有涉及利益輸送他都知道。看起來好像在金管會裡面眼線很多，手也伸得很深，他也認為你手腳乾淨，證明你操守、道德很好，我也給予你肯定，但是我非常好奇的是，你在金管會工作，有沒有被很多隻眼睛看著的感覺？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。沒有。 余委員宛如：沒有？ 顧主任委員立雄：沒有。 余委員宛如：所以沒有，但是報導也說你肥了8公斤，想必壓力是不小，對不對？ 顧主任委員立雄：這跟沒有運動比較有關。 余委員宛如：商業周刊的這篇報導也提到，費鴻泰委員對於純網銀執照從兩家變成三家很有意見，還把評審委員一一找來問明白，甚至連顧主委也親自上門解釋，我很好奇顧主委是怎麼讓我們的召委這麼滿意，你可不可以把整個過程講一遍？ 顧主任委員立雄：我們只是…… 余委員宛如：我在想為什麼我們民進黨委員沒有這種服務，你來跟我們好好解釋？所以你把你的服務過程講一遍，讓我聽聽嘛！ 顧主任委員立雄：余委員，如果你希望我要跟您解釋，我都可以馬上去。 余委員宛如：沒關係，你先講一下啦！你怎麼讓費召委非常滿意的？ 顧主任委員立雄：我只是基於費委員一些…… 主席：稍微停一下，我沒有滿意，如果我滿意，我今天就不會排這個專案報告了。 顧主任委員立雄：我只是基於費委員一些可能的疑慮，因為黃副主委是審查會的主席，所以我跟他一起去說明，主要是說明這三家的營運模式確實有很大的不同，都是由委員自主提出來，確實是考量這三家目標客戶差異的情況，由委員特別是民間委員提出來…… 余委員宛如：只有黃副主委跟你一起去？ 顧主任委員立雄：我那次是跟黃副主委一起去。 余委員宛如：你有沒有被羞辱？ 顧主任委員立雄：沒有。 余委員宛如：你有沒有被吼叫？ 顧主任委員立雄：沒有，我跟黃副主委去的那次都沒有。 余委員宛如：所以有別次被吼叫、被羞辱就是了？ 顧主任委員立雄：這我不是很清楚…… 余委員宛如：有沒有被罰站？ 顧主任委員立雄：我只能就我在場的部分來說明。 余委員宛如：有去跟費委員報告過的還有哪些官員，你知道嗎？清楚嗎？ 顧主任委員立雄：關於這一點，黃副主委或許有要表示…… 余委員宛如：因為看起來從頭到尾金管會都有給予費召委特別服務，風吹草動我們都不知道，好奇怪喔！所以黃副主委是不是來講一下，你們特別服務到底是什麼？磕頭認錯？罰跪？被噴口水？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。任何執政黨或是在野黨委員問政，需要我們去報告，都是我們的責任，所以也沒有什麼磕頭的問題，費委員問的也都是非常正常合理的問題，我們就跟他報告，氣氛都很平和，沒有任何情緒的問題。 余委員宛如：最好是實話，對於費委員的風範我也給予肯定。既然評鑑的結果都是公開透明，審核標準也公開透明，顧主委應該是覺得對得起天地良心，對不對？ 顧主任委員立雄：我想每個委員都滿盡心盡力的，他們也確實對於這三家提出來的模式都有相當深刻的感受，所以才…… 余委員宛如：顧主委，金管會算是獨立機關，對不對？ 顧主任委員立雄：我們要獨立行使職權，但應該不是像NCC、中選會這樣的獨立機關。 余委員宛如：費委員把審查委員都一一找去說明這件事情，你覺得費委員的用意是什麼？顯示他才是地下主委嗎？ 顧主任委員立雄：沒有，我們完全沒有這樣的感受，就是像剛才黃副主委講的，任何委員有請我們去說明，我們都會去委員的辦公室就相關事項作一些說明。 余委員宛如：因為我要問清楚，不然這個報導一登出去，大家都感覺你就是小老弟，有個老大哥一直在看著你，這樣大家對於金管會獨立職權行使這件事情會有疑慮的，你知道嗎？ 顧主任委員立雄：我沒有這樣的感受。 余委員宛如：但是這篇盛讚你的文章每天叮叮咚咚在我手機的各種群組響，遍布全天下啦！所以我想要問清楚這件事情，不要讓人家真的覺得你就是小老弟，還有一個地下主委，對不對？ 顧主任委員立雄：完全沒有這樣的感受，我想我在金管會做相關決策的過程，都沒有感受到您講的這種狀況存在。 余委員宛如：另外，當初我們在做網銀的時候，顧主委一直說要鯰魚效應，但是後來又放話，說觀察日韓市場，純網銀市占率很低，對實體銀行跟市場競爭的影響尚屬有限。既然這樣，你現在又變成開放三家，你說要有鯰魚效應，網銀可以促進市場競爭力，會不會到最後是一場空？顧主委，你要怎麼確保今天開放這三家可以促進整個產業競爭力？ 顧主任委員立雄：我想的是一個所謂新營運模式的銀行，它跟市占率也許不見得完全是要產生等號關係，要有一定的市占率，這個銀行才能夠產生鯰魚效應，但是新科技的發展如何讓現在實體通路平臺跟虛擬通路平臺產生一種競爭關係，這值得來看，也就是既有實體通路有它一定的優勢，虛擬通路這一塊有沒有可能某種程度取代實體通路，現在還沒有看到，市占率還是低，但是科技的支撐會帶動虛擬通路逐漸有一定程度的發展…… 余委員宛如：你心理有沒有設定agenda？到底你期待的鯰魚效應只是一個虛擬的，還是只是一隻沙丁魚？ 顧主任委員立雄：一般對沙丁魚或是鯰魚辨別的方式在於，它是不是只會用一個市場價格競爭的方式進到這個市場跟人家競爭？還是它用一種創新的模式來跟人家競爭，帶動既有的傳統銀行？ 余委員宛如：你們都看衰網銀，說這個競爭力就是很低，現在就要放進去了嘛！ 顧主任委員立雄：我沒有看衰它，我現在只是說…… 余委員宛如：還一次開放三家…… 顧主任委員立雄：我現在只是說它還要更多的新科技支撐，再讓…… 余委員宛如：我還是想提醒顧主委，整個產業競爭力也有賴你們這些配套跟法規來促進市場競爭。 顧主任委員立雄：是，那當然。 余委員宛如：所以這部分麻煩你想一想，我其實在問你的是這個，好不好？ 另外，因為純網銀要上路了，我看到你們說要用金融監督管理基金來建置即時監理系統，請問這個系統將怎麼樣運作？你怎麼要求業者配合？這個即時監理系統預計什麼時候會建置好？是不是也可以用於對實體銀行的即時監理？ 顧主任委員立雄：我們現在有一個單一申報系統，我們將需要的表報透過這個單一申報系統，他們製作成表報之後匯進來，但是在表報建置的過程中，裡面的數字還是可能會發生一些錯誤，現在因為剛好純網銀正在建置，純網銀的系統一定是用最新的資訊系統，因此我們為了要建立一個新的監理機制，剛好趁著純網銀的設立作為一個破口，我們先有一個短期計畫，再進一步到中期、長期。 短期的部分，我們希望由中央存保規劃一個關於純網銀的相關指標，直接從他們顆粒化的資料轉成我們要的監視表報，而且可以自動產出，自動產出就可以即時監控。比如流動性的問題，也許在某個程度已經逾越到警示的指標，它馬上就會顯示那個警示，像這樣從顆粒化的資料，經由自動化申報，進到我們需要監理的表報，這樣的即時監控，再建立一些我們要的內容，我們可以直接從他們建立的資料倉儲裡面，去取得我們相關監理所需求的資料，我們現在就想從三家純網銀取得；中長期來看，我們進一步再到現在比較單純的票券系統，最後長期我們再建置到所有銀行。 余委員宛如：簡單問一下，假設這間純網銀是24小時在營業，如果因為一個資安事件爆發，民眾可能想要提款，造成高量、大量提款，產生一些流動性風險，這個即時監理系統怎麼來處理這件事情？ 顧主任委員立雄：它就會有一個表報，在流動性到達一個程度警戒的時候，它馬上就會警示，這部分中央存保要不要來說明一下比較具體的資訊。 主席：請中央存保公司林董事長說明。 林董事長銘寬：主席、各位委員。我們現在規劃它是申報自動化，所以剛才講的部分，有任何沒有辦法提交存款的情形，現在是透過自動申報化到我們電腦裡面，並且同步送到我們手機，所以也是可以即時掌握這個訊息，包括剛才講的每天24小時資金進出，當達到警戒值的時候，它一定要自動申報。 余委員宛如：另外，未來網銀服務全部都在手機、電腦上，在KYC的部分變得更難做了，尤其數位資料、人像都是可以變造的，現在的技術連嘴型、聲線都可以變造，你要怎麼確保身分監理的部分？因為純網銀預計明年4月上路，但是內政部數位身分證預計10月才有可能上路。請問顧主委，你怎麼確認身分認證的部分來做好KYC這一塊？ 顧主任委員立雄：確實數位身分證跟現行自然人憑證都是最具有確認客戶身分的一個依據，但在現行之下，包括像我們監理沙盒裡面也有用行動手機號碼，所以我們現在是鼓勵相關金融業都可以來進行試辦，就身分驗證的部分，假設它的驗證效果到達我們要求的一定比例，可能幾乎到沒有任何失敗狀況的時候，我們就會讓它正式來試試，所以相關金融業都可以來進行試辦；非金融業的部分，我們現在也透過相關監理沙盒的程序來進行一些實驗。所以金融創新的部分，就在於它每一個創新都帶了一定風險，只是這個風險如何被控管，也許要透過一些實驗或試辦才能夠進一步確認。 余委員宛如：好，謝謝，網銀的發展也請你多費心了，感謝。 主席：我跟委員會報告，今天余宛如委員質疑我為什麼會把官員叫到辦公室，我跟大家報告，立法委員代表人民監督政府，隨時對不瞭解的事情都可以請官員叫辦公室來作說明。至於今天余委員為什麼會這樣質疑我，是因為星期一我排了一個專案報告，我說某位委員問這種問題是白癡，我不小心講了實話，可能對我有質疑，非常抱歉，但是我講的是實話，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：（11時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席看了有關你們金融業的業務報告，總體來講，我覺得實在是太報喜不報憂啊！因為這牽涉到你用的指標，我舉幾個例子，譬如你用稅前盈餘，當然銀行、證券、期貨、保險業都是增加，對保險業你用保費收入、資產總額做為指標，那當然是增加，可是我們如果把時間稍微拉長，用別的指標，譬如金融業用營收成長做為指標，2018年是成長2.38%、2017年是成長5.91%、2016年是成長11.4%，所以營收成長率是逐年下降。即使不要看這個指標，我們把金融業拆開，分別看一看壽險業、證券業及銀行業的營收成長，沒有錯，銀行業是一枝獨秀。銀行業的營收成長是13.3%，壽險業衰退0.5%，證券業衰退10.2%，這是去年的數字。我的意思是，我們應該從這些指標裡面去找問題，不能只看鼓舞人心的部分。 我們就用成長最好的銀行業來舉例好了，你們的資料顯示，國銀放款是29.48兆元。國銀的存款有多少，你知不知道？ 顧主任委員立雄：大概40兆元左右。 郭委員正亮：所以從2017年以來，我們存放款的差距一直都超過10兆元，沒有錯吧？ 顧主任委員立雄：是，就在10兆元左右。 郭委員正亮：我也不說這個叫濫頭寸，有人認為這樣說不公平，因為要扣除法定存款準備金，對不對？ 顧主任委員立雄：對，有各項。 郭委員正亮：法定存款準備金大概占了多少？ 顧主任委員立雄：法定存款準備金占多少，我手上沒有資料。 郭委員正亮：我手上的資料是七兆多元，是真的嗎？所以事實上你手上的餘額只有二兆多元，可以這樣說嗎？ 顧主任委員立雄：我們在看這個數字的時候會看存放比的概念，也就是我們存款增加的速度及放款增加的速度。從金融來支援產業的觀點來看，我覺得如果放款數量增加的速度要比存款的增加多的話，我會比較高興。 郭委員正亮：目前是這樣，我有看到你提到一個數字很不錯，就是我們的放款大概增加了九千多億元。不過我們現在純粹就金融業來講，我們銀行的資產報酬率（ROA）去年是0.7，前年是0.67，你們為這個數字感到很高興。顧主委，你知不知道這個數字在全亞洲只高於日本？你知不知道？ 顧主任委員立雄：我的了解是，從ROA、ROE來看，我們確實在國際上不是很高就對了。 郭委員正亮：對，你同意嘛！ 顧主任委員立雄：是。 郭委員正亮：可是你卻為從0.67成長到0.7感到很高興，報告是這樣寫的。你知道全球銀行的ROA平均值是多少嗎？ 顧主任委員立雄：全球的平均？ 郭委員正亮：對，全球平均值是0.9，亞洲的平均值是1.2，我們只有0.7，你覺得從0.67成長上來，表現得不錯。 顧主任委員立雄：我們過去有一直在…… 郭委員正亮：所以這個就是你的角度的問題，是不是？ 顧主任委員立雄：有成長都是令人高興的。 郭委員正亮：是嘛！所以顧主委，你的標準真低。我跟你講，我們在講淨值報酬率，我們的淨值報酬率前年是8.97，去年是9.31，所以你也覺得成長不少，對不對？ 顧主任委員立雄：今年到8月底為止，來到了10.29。 郭委員正亮：對，那你知不知道香港及新加坡的ROE是多少？ 顧主任委員立雄：我們都是為了我們有一定的成長而…… 郭委員正亮：是嘛！ 顧主任委員立雄：這是一個趨勢…… 郭委員正亮：可是顧主委，我現在講的銀行業還是相對表現最好的哦！我跟你講，香港及新加坡銀行業的ROE動輒超過15，甚至超過20。展望未來，今天也連結了純網銀的題目，事實上我們已經看到麥肯錫的報告指出，數位金融導入之後，因為管理成本低，一定會對既有銀行的獲利造成衝擊。比如中國有一家純網路銀行「微眾銀行」，你知道它的ROE到多高嗎？微眾銀行的ROE是24%，從這裡可以想像，未來因為它的管理成本低，僱用的人力也比較少，它的ROE相對應該都會比較高，一定會有這種現象，所以就會導致既有的銀行也要相繼進入數位金融這一塊。顧主委，我跟你講，你明年可能就會碰到金融業有史以來最大規模的裁員，我只是給你一個預警，這是一個合理的推估。你去想一想，微眾銀行的ROE可以到24，哪一家銀行不會這樣想？大家當然要讓自己的ROE提高，現在只有9.3。 顧主任委員立雄：跟委員報告兩點，第一個，這整個跟資產的規模有關；第二，有關裁員的部分，從現在看起來，大家都會提到銀行業相關的分行沒有新設，還有在裁撤，但事實上銀行相關從業人員的數字卻一直在增加。純網銀現在看起來大量資訊人才的需求還是非常殷切，所以我覺得我們可以來看看。 郭委員正亮：這個會取代，事實上，有人做過報告，匯豐銀行認為整個金融業的人才會裁員40%，這個是最高值，我們且不用那麼悲觀，我只是提醒你。我們來講一個最悲慘的，就是保險業，我想你應該很清楚。我們保險業的營收衰退0.51，我想你很清楚，這是因為海外避險成本不斷增加，避險成本從2017年的1.5，去年提高到3，最近有一家外資銀行認為，2019年的避險成本可能會到3.5。面對這樣的大趨勢，我不知道你有什麼辦法可以幫保險業的忙，這個不是增加保費收入就可以處理的。 顧主任委員立雄：去年的避險成本差不多3，應該算是高峰吧！ 郭委員正亮：你認為會下降啊？ 顧主任委員立雄：因為今年臺美的利差沒有擴大的情況之下，美國…… 郭委員正亮：你就認為它不會再升息，是不是？ 顧主任委員立雄：對呀，它最近還降息。 郭委員正亮：是。 顧主任委員立雄：所以我覺得這樣子的利差沒有擴大的情況之下，避險成本應該不至於擴大吧！ 郭委員正亮：你認為這樣，是不是？ 顧主任委員立雄：這是我的想法。 郭委員正亮：你的想法跟一些外資機構的評估是不一致的，你可以回去注意一下。 顧主任委員立雄：是，我回去…… 郭委員正亮：顧主委，避險成本只要增加0.1，對於保險業的獲利衝擊有多大，你知道嗎？ 顧主任委員立雄：我只看到去年的避險成本破了3,000億元，好像是如此，我的印象如果沒有錯的話。 郭委員正亮：我們去年的匯兌損失就有二千三百多億元。不過我要跟你講，我們的壽險業現在面臨這樣的狀況，有一些躉購的保單都停止了，你也建議一些投資型保單不要再發了，而且海外避險成本越來越高，可是海外的投資比重高達68%，這些你都知道嘛！ 顧主任委員立雄：對，還是要跟委員稍微說明一下，我沒有說不能賣儲蓄險或投資型保單。我想投資型保單在早前已經有一個保障比例的門檻了，我們現在只是對所有人身保險的保障…… 郭委員正亮：最後，我想求證一下，今年壽險業是不是基本上都不發股金、現金股利？到目前為止沒有任何一家申請，對不對？ 顧主任委員立雄：請保險局說明一下。 郭委員正亮：我的資料是到今年4月9日為止，沒有任何一家申請要發放現金股利。 主席：請金管會保險局施局長說明。 施局長瓊華：主席、各位委員。今年有兩家申請發放現金股利。 郭委員正亮：已經有了，是不是？ 施局長瓊華：有兩家。 郭委員正亮：你把它說出來，讓大家高興一下。 施局長瓊華：是合庫人壽及康健人壽。 郭委員正亮：所以大型的人壽保險業沒有申請。我的時間到了，配合主席的指示，我就先質詢到這裡，謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝委員。 主席：請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席仔細看了有關於整個純網銀的銀行開放徵選，不論在書面還是口頭的報告中都強調一個重點，就是純網銀的開放會深化我們普惠金融的相關服務，我想請教主委關於這個部分，我們有沒有具體預期會在哪些方面呈現？或是說我們已經要求純網銀相對於過去的傳統銀行就這個部分要做一些什麼加強？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。這部分當然是我們的期待，而它的期待一個是反映在客戶面，一個是商品面，關於客戶面的部分，當然就是說，它對一些比如假設一些「信用小白」，或是一些有小額申貸需要的人，也許它會有更多的一些創新的模式。 第二個就商品的部分，它能透過更多的客戶體驗，以及更多商品服務的型態，然後將金融服務的範圍再擴大，我想概念上是可以分成人跟商品。 王委員榮璋：所以這是主委或者是金管會的期待，但是這三家通過審查核准設立的網路銀行，不必然會有這樣的一些作為出現，是這樣子嗎？還是我們有要求他們在這個部分要有一些具體的規劃？ 顧主任委員立雄：他們在申請籌設許可的時候，確實都有提到他們一些創新的營運模式，最後實際營運的時候，他們是不是能夠達到在籌設時跟我們說明的營運模式，這當然還要再經過實際驗證。 王委員榮璋：好，我想這一個部分很快在明年他們正式營業的時候就可以看見，但是我想在這邊要請主委就純網銀部分，能具體要求他們在網頁的設計上要達到無障礙部分的三個A最高標準。 顧主任委員立雄：是。 王委員榮璋：所以就這部分，我們已經要求了，還是說我們之後會要求？ 顧主任委員立雄：就我了解，在籌設期間就有這樣的要求。 王委員榮璋：已經有要求了，是不是？ 顧主任委員立雄：對。 王委員榮璋：有關普惠金融這部分其實對視覺障礙者、對一些老人來說，是非常重要的一環，也是最基本的部分，還不看它的商品，單就其通路這部分應該要能夠做到。 其次，事實上在純網銀部分的存款流動性風險相對於我們傳統銀行來講是高的，那我們對於純網銀的流動性準備規範和一般銀行有沒有差別？ 顧主任委員立雄：據我理解，有一些具體新的表報監視方法的設計，這部分請中央存保林董事長來幫忙說明。 主席：請中央存保公司林董事長說明。 林董事長銘寬：主席、各位委員。針對純網銀的部分，我們目前規劃設計是即時申報，所以很多的訊息其實在流動性部分裡面，它如果低於我們警示的標準，它就會即時申報，那我們就會在系統裡面直接從手機上掌握這個訊息，這是主要控管的部分。至於平常在做的時候，它如果在資安方面，譬如說有當機領不到錢的時候，這個部分也被要求要透過系統等各種其他的管道直接申報，讓我們可以掌握到它更即時的方式。 王委員榮璋：我請教主委，央行規定我們的流動性準備要達到10%，金管會也規定流動性的覆蓋率還有淨穩定資金的比例這兩者都要達到100%，就這部分，我們對純網銀有沒有更高的要求？ 顧主任委員立雄：就我的了解是有更高的要求，請銀行局說明。 主席：請金管會銀行局邱局長說明。 邱局長淑貞：主席、各位委員。目前我們看到在內部管理上面是比目前的低標準要高，他們自己要求大概是130%，謝謝。 王委員榮璋：那對於流動性準備的部分呢？ 顧主任委員立雄：有關流動性準備部分，剛剛存保的林董事長有提到，我們看到的資料就是我們有一個「即時」部分，還有一個固定總體的準備，還涉及到八七帳戶這部分也有相關的監視，所以現在都在進行整個規劃。 王委員榮璋：主委一直在強調即時的監視以及相關的監控，在這個部分，我們過去包括用人工、excel，等到他們申報的時候，我們才能夠看到，現在在交易時要做即時的監控，那這個部分的話，根據媒體的報導，我們要設置這樣即時監理的系統，但是我從你們的年度預算裡面並沒有看到這筆預算，是我們已經建置完成？還是這是未來將要建置的部分？ 顧主任委員立雄：這次短期純網銀的部分是由中央存保利用他們的預算來做短期資訊設備的建置，那有關中長期的部分，我想我們就必須跟大院爭取預算，因為我們是收監理年費，有關監理年費的收取，現在在監理科技的這一塊如果要發展的話，我們就要經過主計總處的同意，那也要經過大院同意。 王委員榮璋：所以也就是初期監理系統的設置是由存保公司來負責？ 顧主任委員立雄：對，3家純網銀的部分。 王委員榮璋：那你們在預算上面的估計是多少，有編列嗎？ 林董事長銘寬：目前初期部分大概九百多萬元，未來可能還有比較多的部分，所以在未來的預算裡面，我們會把那個部分加列進去。 王委員榮璋：也就是現在由存保公司負責吸收，在未來的部分，你們會跟主計總處爭取預算加以編列。 顧主任委員立雄：對，因為我們一年收五億多元的監理年費放入基金，那我們希望這個部分也能夠用在監理科技，也就是我們現在要把監理數位化，因此監理數位轉型部分所需要的經費，也希望主計總處能夠支持。 王委員榮璋：最後我想請教主委有關IFRS 17部分，目前在臺灣，我們的保險公司要做這樣的調整跟改變，將會面臨什麼困難？我們將延後3年到2025年嗎？ 顧主任委員立雄：我們比IAIS所訂的年限延後3年，這其實是早就訂定的政策，只是讓我們有更多時間來因應，有關應提存的這些相關的準備事項，還有一些計算上面的公式跟一些參數的設定，我們還在跟IAIS在做聯繫當中，在這個中間，我們有成立專案小組，然後也要求各個保險公司要成立小組，那依照每年度可能的試算做好他的相關任務。 王委員榮璋：我具體請教，我們現在有沒有估算公式導入之後，我們的保險公司有多少家需要增資？或是說有多少家要增列提存準備金？這部分有估算嗎？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，我們現在每年設算的結果，不是以到2025年做為一個最後的指標，而是我們會每年都設定一個他們要到位的事項，也就是說，今年有今年的要求、明年有明年的要求，是每年、每年要求，而不是說我們去…… 王委員榮璋：一步到位？ 顧主任委員立雄：這不太可能。 王委員榮璋：我知道，我們是逐步導入。關於這個部分，以目前的情況來講，特別以臺灣來講，存款保單的部分相對來講是多的，在此情況下，你們有沒有預估這樣的導入對壽險公司的影響？ 顧主任委員立雄：有兩個部分，一部分是您剛剛講的，就是做一個增資的準備，另外一部分是商品的部分，我們也希望新商品的部分有一定的利潤，然後去彌平舊商品的利差損，這兩方面都要大家一起努力，就是商品的結構跟相關準備金提存…… 王委員榮璋：了解，意思就是目前實際的估計這個部分現在還沒有對不對？ 顧主任委員立雄：對。 王委員榮璋：這樣我了解，謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請施委員義芳發言。 施委員義芳：（11時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，今天本席將針對純網銀所面對的問題以及公共工程在保險制度方面的問題跟主委討論。今年7月份金管會宣布3家純網銀牌照的業者，包括樂天、將來銀行以及連線的部分，也針對這3個類型（電信、電商或社群媒體）審查通過。另外，關於申請純網銀當時股東概況，本席要請教主委，當時純網銀的設立條件有要求銀行或金融業者的股權必須超過25%以上，當時規劃這部分的原因為何？可否簡單作說明？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。當時應該是說整體金融業所占的股份應該要有一定的比例，主要就是希望純網銀不要全部是由非金融業的人來擔任發起人，進而擔任股東，以至於他們對於金融業因為經過特許之後的高度監理，所需要的一些法遵、三道防線等等認知不足，會跟監理機關的要求產生比較大隔閡，所以我們希望有一個本地的或者一個相關的金融業者來參與。 施委員義芳：再來看金管會所公布的純網銀評分標準，其中一項是發起人及預定重要負責人的適格性，這部分占了20分，代表當時純網銀的申請者有提交這些董監事或重要負責人的名單，這20分的評分標準是什麼？請主委簡單作說明。 顧主任委員立雄：這部分可否請銀行局來說明？ 施委員義芳：可以。 主席：請金管會銀行局邱局長說明。 邱局長淑貞：主席、各位委員。關於這個評分的標準，負責人適格性的部分是占評分的20%；財務能力是占10%，營運模式可行性是占40%。 施委員義芳：我只問適格性的部分。 邱局長淑貞：適格性的部分是占20%，包括他的資格還有他的成功模式能力，以及重要負責人的特性。 顧主任委員立雄：如果論評分的20%裡面我們要審核的事項，如果是非金融業的話，他必須要有金融科技、電子商務或電信等專業，而且能夠提出成功的業務經營模式。 施委員義芳：本席有節錄當時網銀金融業者的董監成員，這個名單跟網銀上交給你審查的名單，裡面的成員是否一致？就是現在螢幕上出現的這些人名，當時在審議時，這些高階經理人是不是也列為評分的一部分？ 邱局長淑貞：關於他的資格，我們是有查他是不是有不符合的消極資格，這個到現在有些是有一點點不同，主要是因為它設立完成以後，可能必須考慮到整個利益衝突或相關業務的問題，所以它做微幅的調整，而當時的部分中，誰可以獲選還不知道，所以我們是依照他的基本條件和他的消極資格來作審查，謝謝。 施委員義芳：從局長的說明來看，應該是說目前金管會也針對純網銀的部分提出金金分離的三個原則，其中有利益衝突的當然就是不行，如果推定有利益衝突的部分就必須要做審酌，如果推定無利益衝突則是可以兼的。請問主委，目前有沒有推定利益衝突的部分而在做審查？ 顧主任委員立雄：現在還沒報上來啊！現在還沒有報上來最後…… 施委員義芳：就當時名單的部分，金金分離的部分。 顧主任委員立雄：跟委員報告，如果我的理解沒有錯的話，因為我們比較重視的應該是董總（董事長、總經理）這部分的人選，我們對於他們的適格性比較重視，至於其它的董監事，我想這個部分在申請籌設的審查過程中，不是我們絕對關注的一個事項。 施委員義芳：如果未來沒有辦法落實金金分離的話，會不會產生什麼樣的問題？比如說競業禁止或是營業秘密洩漏的部分等等，我想這些都是金管會關心的議題。 顧主任委員立雄：因為之前兼職限制的準則已經有頒布，後來因為對於何謂推定有利益衝突、推定沒有利益衝突，或者是有利益衝突，這個部分大家有疑慮，所以我們後來進一步又頒布了您剛剛提到的那個，乾脆就把它列表，在哪個部門的算是有利益衝突，在哪個部門的就推定沒有利益衝突，這部分我們把它列表，後來我們有請銀行局找這三家籌備處來溝通，就我的理解，他們應該都會提出符合我們那個表上面所列的人的部分來…… 施委員義芳：如果真的有衝突的話，會不會要求它的名單要做調整？ 顧主任委員立雄：按照我們的準則，如果推定有利益衝突，它可以說明，如果認定還是有利益衝突，我們就會請它要做調整、改善。 施委員義芳：接下來本席要跟主委談有關工程營運上在工程後、營運後的保險議題。這次南方澳大橋的意外事件，由於航港局跟港務公司有分別投保兩家保險公司，所以未來針對這個鑑定，如果是屬於天災的話，是由旺旺友聯要去負責理賠，如果是人為的部分是由新光產險去做理賠。像國內這種超過20年的橋梁，有2個單位去投保的這種機率多不多？ 顧主任委員立雄：要保人不一樣，一個是港務公司，一個是航港局，而且兩個保險的內容，航港局的部分是橋梁本體的那個險。 施委員義芳：我問的是，國內這種超過20年的重要大橋，投保的機率多不多？ 顧主任委員立雄：你說這些橋有沒有投保？ 施委員義芳：對。 顧主任委員立雄：就我的理解不是很多。 施委員義芳：本席觀察到一件事，其實航港局有投保公共意外責任險，總共投保60處標的，但很可惜的是，它只有投保港口跟燈塔，這座橋梁它沒有投保，在這種情況下，根據你的專業判斷，航港局在投保港口或是燈塔時，這座橋梁為什麼不保？保險局局長可否回答一下？ 主席：請金管會保險局施局長說明。 施局長瓊華：主席、各位委員。它沒有承保…… 施委員義芳：當然我知道你不是它，但就你的專業，它為什麼不投保橋梁，只有港口和燈塔？ 施局長瓊華：因為航港局負責的是港口的部分，至於橋梁的部分，過去以來公共工程大概比較少透過商業保險承保。 施委員義芳：但是本席的看法，目前公部門機關承辦人員對保險的概念相當薄弱，所以本席剛才提到投保了港口、燈塔，卻沒有辦法投保橋梁，當然航港局內也沒有投保準則，國內公共工程委員會的工程保險注意事項也是就工程進行過程去保險，所以本席認為公共工程結束以後營運期間的保險是很重要的，主委看法怎麼樣？ 顧主任委員立雄：推動公共工程的保固保險應該是值得做的。 施委員義芳：我講的是營運的部分。 顧主任委員立雄：您說營運是指…… 施委員義芳：一般在設計、監造、施工、完工的過程中都有保險，還有保固的部分，這個可能是1年或2年期間，這些都有保險。 顧主任委員立雄：對。 施委員義芳：但是未來的營運並沒有保險。 顧主任委員立雄：未來營運就是完工以後。 施委員義芳：完工以後有個保固期，但是保固期過了以後，保固金就要退還。 顧主任委員立雄：對，我剛剛講的就是公共工程完工後的保固保險，但不是保固期間的保險。 施委員義芳：對，非保固期間。 顧主任委員立雄：這個部分確實可以值得推廣。 施委員義芳：引入營運期間的工程保險機制，公家機關可以向保險業者投保，但是保險業者對工程也不是很熟悉，所以保險業者就會引入第三方鑑定機構進行認證，進而核算保費多寡，主委認為未來此舉可行性如何？ 顧主任委員立雄：過去保險業已經有一些相關產品，所以我們也有跟相關部會討論過，主要是看相關單位是不是願意編列預算投保，可能過去大家的概念是有災害準備提列，就沒有再進一步要提列預算投保完工後的保固保險。 施委員義芳：我是不是可以要求主委，基於工程安全，針對營運期間，是不是可以委請產險公會做一份研究，1個月內訂出公共工程保險機制？ 顧主任委員立雄：因為現在確實已經有一些保險商品可以供相關單位規劃投保，所以商品是有的，只是相關單位是不是體認到…… 施委員義芳：是不是研究一下為什麼只有少數部分有投保，我們只看到航港局和港務公司有投保，其他部分沒有？ 顧主任委員立雄：這要我們來研究？ 施委員義芳：對，研究一下。 顧主任委員立雄：我們請產險公會了解一下好了。 施委員義芳：我要幫你澄清一件事情，今天剛開始的時候有提到中小企業向銀行借款之後回存一事，昨天我有去了解這件事情，臺灣中小企業銀行黃董事長解釋得非常好，本席也認為這個解釋是有道理的。也就是一般業者在向銀行借款的時候有所謂的擔保，擔保的部分沒有問題，額度多少就借多少，但是要再增加時的信用貸款是沒有擔保的，因為沒有擔保的那一段還不少，所以必須要回存一定比例做為擔保，這就是所謂要滿足5P的機制，針對這個部分，我希望未來的執政團隊應該要解釋清楚，不要讓一般企業者誤以為要借2億元還得先回存4,000萬元，不是這樣的，如果是信用擔保，本來就要有保證，請問主委的看法？ 顧主任委員立雄：不管是做為一個擔保或者加強擔保，我們當然都是希望在核貸之前就能夠和相關借款人有充分溝通，讓他們能夠理解。 施委員義芳：好，報告記得要寫。 顧主任委員立雄：報告我就請產險公會做給委員，可以嗎？ 施委員義芳：好，謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：今天會議繼續進行一直到結束為止。 請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：（11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，明年臺股IPO目標為何？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。明年還是今年？ 陳賴委員素美：明年。 顧主任委員立雄：我現在還沒有設家數。 陳賴委員素美：截至目前為止，請問臺股上市櫃公司共有幾家？ 顧主任委員立雄：到現在為止新的上市櫃是29家。 陳賴委員素美：今年嘛？ 顧主任委員立雄：是。 陳賴委員素美：總合呢？ 顧主任委員立雄：您說現有全部的上市櫃家數是多少？ 陳賴委員素美：對。 顧主任委員立雄：到今天為止的上市櫃家數？ 陳賴委員素美：對。 顧主任委員立雄：1,711家。 陳賴委員素美：一千七百多家這樣的數量你覺得是太多還是太少？還是剛剛好？ 顧主任委員立雄：就金管會的立場，我們是要督導證交所和櫃買建構一個健全的市場。 陳賴委員素美：健全的市場？ 顧主任委員立雄：對，我想這個比較…… 陳賴委員素美：與10年前（2009年）8月的1,280家相較，10年來臺股共增加426家，2019年8月總共是1,706家，平均1年臺股上市櫃公司淨增加超過40家，這樣的成長速度你覺得合理嗎？ 顧主任委員立雄：我想我們會儘量招商，至於家數的部分，我不敢說多少才是合理。 陳賴委員素美：我來和你探討一下，臺灣與南韓都是新興市場，家數有九成是小於5億美元的小型股，IPO公司也都是以1～2億美元以下為主的小型股。主委，臺股規定新上市櫃公開募資比例最低為多少？是10%吧！對嗎？ 主席：請金管會證期局王局長說明。 王局長詠心：主席、各位委員。對，10%。 陳賴委員素美：平均募資金額為多少？我告訴你，是3億元臺幣。韓國規定上市櫃公開募資比例最低25%，這樣的差距會造成什麼樣的結果，你知道嗎？那就是韓國股市募資金額是臺灣的2.5倍以上。臺灣近年不斷衝刺IPO的數量，IPO募資比例低，可讓公司很快就掛牌上市，這也就是代表公眾參與低，日後流通性可能會變差，更可能吸引某些根本不需要在資本市場籌資的公司上市櫃，主委，您覺得這是不是臺灣市場僵屍股充斥的原因之一？ 顧主任委員立雄：委員剛剛所指教的確實是有反映這樣的思維，也就是說，確實需要到公共市場去募資的才來，相關的流動性也要在上市的時候能夠斟酌，但現在確實還是有很多本身還沒有獲利，還是希望有一個上市募資的機會，所以我們才會有一個多元的上市櫃方案。 陳賴委員素美：臺灣平均每幾個人支持一家上市櫃公司？ 顧主任委員立雄：我有看到委員的資料上有寫，是以我們的人口數除以上市櫃的家數。 陳賴委員素美：對，那上面是寫1.4萬人，答案就在螢幕上面。南韓有幾家上市櫃公司？ 顧主任委員立雄：螢幕寫是2,230家。 陳賴委員素美：你就看我螢幕回答就好了！ 顧主任委員立雄：哈哈！ 陳賴委員素美：平均幾人要支持1家？因為我看你剛剛答不出來，乾脆把答案都show出來給你看。 顧主任委員立雄：是，這我確實不知道，您這裡寫的是2.3萬人1家嘛！ 陳賴委員素美：對，若是以GDP除以上市櫃公司的家數，主委，臺灣1家企業有多少GDP支持？ 顧主任委員立雄：我們以107年底為止的話，我國是164.78，我們是以市場的市值占GDP的比例做為判斷…… 陳賴委員素美：我跟你講，題目、答案都在螢幕上。3.4億美元啦！那南韓呢？ 顧主任委員立雄：按照您的計算方法是6.9億美元。 陳賴委員素美：按照我的計算方法是6.9億美元，無論是人數，還是GDP，都顯示出臺灣企業、背後的支持差異非常大，若與德國來比較的話，差異就更大了，德國的總上市家數總共是520家，不到臺灣的三分之一，大約15.7萬人支持一個企業，有70.9億美元GDP支持1家企業。 我在這邊要提醒金管會，如果金管會還是繼續衝刺IPO的家數，讓臺灣上市櫃公司越來越多，這樣市場籌資的功能會不會越來越受限呢？主委，您怎麼看？ 顧主任委員立雄：我想我們還是質量並重，就是說企業要申請IPO…… 陳賴委員素美：你剛剛講質量並重，可是我看到都是重量不重質啊！ 顧主任委員立雄：不能這麼說，因為我們確實還是有一些上市櫃的條件，有一些對於財務透明度上面的要求、對於法遵上面的要求，市場的…… 陳賴委員素美：你現在講的跟我請問你的是不同的議題吧！ 顧主任委員立雄：您的意思是說，我們是不是只看IPO的家數，而不看IPO的…… 陳賴委員素美：我剛剛講的是，我們未來是不是有探討的空間？如果我們永遠都在衝量，可是我們的質不夠怎麼辦？ 顧主任委員立雄：您講的質是指要…… 陳賴委員素美：重要的是，我們要市場的籌資功能，衝刺IPO家數反而讓我們市場籌資功能受限，這讓我們原來主要目的就喪失了，不是這樣的意思嗎？ 顧主任委員立雄：我覺得市場籌資的功能有兩塊，一塊是它在IPO階段，一塊是在它SPO階段，這兩塊都是我們要注意，亦即它增資跟它初次上市的部分是不是都能夠達到它原來要籌資的效果。 陳賴委員素美：我感覺主委還沒有那麼瞭解這些區塊，你們是不是回去再研究一下，做為未來要改進的方向好嗎？ 顧主任委員立雄：是。 陳賴委員素美：另外我再請教，永豐金資深副總經理張晉源被指控，三年前賤賣美國子行──美國遠東國民銀行（FENB），被暫停職務，並且以背信罪向臺北地檢署提告。此事被部分外界人士認為這是永豐金對吹哨者的一個追殺。主委，兩週前你也在此答覆本席金管會將正式發函給永豐金，我想請問，發函了嗎？ 顧主任委員立雄：發函了。 陳賴委員素美：永豐金有回函了嗎？回函內容是什麼，可以跟我講嗎？ 顧主任委員立雄：我還沒有看到。 陳賴委員素美：沒看到？有沒有回文？ 顧主任委員立雄：這個要問一下銀行局。還沒有看到回函。 陳賴委員素美：還沒有看到回函？ 顧主任委員立雄：是。但之前有找他來洽談過。 陳賴委員素美：他好像不太「鳥」你是嗎？ 顧主任委員立雄：不會啊！我們的意思是，在這個之間要取得一個衡平…… 陳賴委員素美：那麼久都還沒有回函，我們金管會是開假的嗎？ 顧主任委員立雄：沒有，我們是在他回函之前有跟他洽談，希望他能夠好好處理，這個部分就是一個衡平…… 陳賴委員素美：洽談過了是嗎？誰跟他洽談？ 顧主任委員立雄：銀行局這邊。 陳賴委員素美：洽談情形怎樣，可以跟我講一下嗎？ 主席（羅委員明才代）：請金管會銀行局邱局長說明。 邱局長淑貞：主席、各位委員。我們有邀請他們的總經理來洽談，整個對吹哨者的法規我們有要求他要去落實、遵守，相關的，不管是資產處分或對吹哨者的處理都要積極，而且資產處理都要…… 陳賴委員素美：好，你要求他要積極，可是他連回函都沒有，這是很積極嗎？好像不夠積極吧！ 邱局長淑貞：跟委員報告，有關吹哨者的部分，我們確實有找他們說明或是提供一些管道，讓他們在公司內部有一些平台可以提供相關公司的一些建議。 陳賴委員素美：關於吹哨者保護，本席長期都很關心，從顧主委上任金管會兩年來，本席多次在此呼籲，金管會要重視吹哨者的保護，您覺得這兩年來你對吹哨者的保護做的好嗎？你對自己的表現覺得滿意嗎？ 顧主任委員立雄：我們是在機制建立上有進行要求，實際個案上面，我必須說，吹哨者在公司或銀行裡面的處境始終艱難，就像你舉的這種例子…… 陳賴委員素美：本席認為金管會在吹哨者保護上面還有努力的空間，你也應該有這樣的體認。這個事件爆發後，當日的媒體有報導：金管會官員表示，張晉源當初檢舉的案件跟永豐金提告出售美國子行案是不同的案件，當初張晉源並沒有吹這個哨。 主委，真的有官員對媒體這麼說嗎？是哪位官員說的？ 顧主任委員立雄：我們確實是有再作說明，當時他檢舉的是有關鼎興牙材跟三寶建設等利害關係人的授信弊案，就張晉源前總經理另外有關出售美國子行的部分，確實不在當時吹哨的範圍。 陳賴委員素美：這只是在講，他們的時間點不同嘛！ 顧主任委員立雄：案件也不一樣。 陳賴委員素美：如果媒體報導無誤，這位官員第一時間，張晉源停職與吹哨者無關的發言，就是你講的嗎？也就是讓人家誤以為並不是永豐金要追殺吹哨者，會不會讓人家有這樣的誤認呢？ 顧主任委員立雄：你講的這個新聞應該不是我，但我後來也有說明，他吹哨跟現在永豐金的提告案件不是同一案件。但是我有要求，在司法案件還沒有一定結論前，不可以對這個吹哨者，因為他有吹哨者身分，所以還是有一個保護機制。 陳賴委員素美：主委，我現在要問的就是，這是金管會的立場嗎？應該不是嘛！還是官員的發言不夠恰當？還是媒體的過度推論？ 顧主任委員立雄：您說的是哪個部分？ 陳賴委員素美：就是剛剛講的，經濟日報上面寫的那是兩件事。 顧主任委員立雄：確實當時吹哨的案件跟現在永豐金要處理的案件不是同一個案件啊！不是同一個案件！ 陳賴委員素美：我知道不是同一個案件，但是會讓人聯想，你直接下斷語的話，會讓人家說這個案件是永豐金對吹哨者的一個追殺！不是嘛！你這個回答就是…… 顧主任委員立雄：我們現在只是要求永豐金，因為在不是同一案件的前提下，我們還是要對吹哨者盡到最大保護的機制。 陳賴委員素美：這是兩件事沒錯嘛！但是…… 顧主任委員立雄：但是對吹哨者還是要盡到保護，不可以做不利的處置。 陳賴委員素美：因為時間的關係，我把後面未質詢的部分直接以書面處理，謝謝！ 但我還是要求，金管會還是要再積極一點，雖然這個案子不是在你任內發生，但你還是有責任要把所有事情調查清楚向國人報告好嗎？ 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（12時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教土地銀行，104年你們為了要增資而不繳庫，理由就是要籌設海外分行，後來你們的海外分行，107年度金管會也同意了，但是現在我看到，你們108年以及未來的預算沒有再編列繳庫數，為什麼？ 主席：請土地銀行黃董事長說明。 黃董事長伯川：主席、各位委員。土地銀行目前有三個比率，事實上在業界都十分低，包括普通股權益比率、第一類資本比率及資本適足比率都非常偏低，尤其金管會已經提高籌設分行的標準，所以這三個比率目前都沒有達到，我們如果直接用現金增資的話，可能牽涉預算的問題，所以我們就申請…… 江委員永昌：我這樣講，107年度金管會已經准你們在澳洲布里斯本設分行；在馬尼拉、印尼雅加達、吉隆坡設辦事處？ 黃董事長伯川：是。 江委員永昌：你們在107年度沒有達到資本適足率+2%的標準？有沒有達到？ 黃董事長伯川：那時候是有達到。 江委員永昌：有達到？但是金管會在107年12月底又發一個文說你們沒達到，公文在這裡啊！是有達到還是沒有達到？是我的第一個問題。 其次，本席要就教金管會，他們拿著你們的這個公文，因為分行你已經准它了，准了之後，適足率+2%的這個條件是在它分行已經設了，以後的每一年還要持續有這個標準？還是過了那一年+2%的條件就不在，就恢復到原本資本適足率的條件？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。就我的理解是申請海外分行要有那個條件。 江委員永昌：當時嘛！以後的年度呢？107年你已經准它了，現在是108年，明年109年…… 顧主任委員立雄：你是說如果我已經准了這個案子，後來它沒有達到，可是我之前已經准了？ 江委員永昌：是，你准它的時候它有達到。 顧主任委員立雄：就我的理解，我們並沒有撤銷的情況，即它申請時有達到的話，它就可以去籌設，如果它要申請新的海外分行就還要達到，如果它是既有的，我們同意它的話，沒有要撤銷原來的同意，是這個樣子。 江委員永昌：是啊！可是土地銀行都用這個理由，說你們金管會要求它要財務穩健啊！ 顧主任委員立雄：我們當然還是希望…… 江委員永昌：所以他們就用這個理由跟財政部講，財政部就接受它不繳庫啊！ 顧主任委員立雄：因為要去海外的時候相關的…… 江委員永昌：當年度、當時。 顧主任委員立雄：它現在過了我們這一關，它還要去當地的主管機關過那一關，那一關他們還是會看它相關的財務表現，我們當然希望它財務能夠穩健，既然要去海外設…… 江委員永昌：土地銀行，剛剛金管會主委所講的，你們107年三個辦事處、一個海外分行，在國外當地都得到那個條件、都已經被審核，國外都許可、同意了嗎？ 黃董事長伯川：這個我還要瞭解一下。 江委員永昌：還在瞭解？105年5月3日金管會給你們的文，還是要你們維持資本結構穩定發展，你們就用這個理由繼續不繳庫。你不繳庫，我同意，土地銀行儘量去發展你的業務，這都好啦！但你用這個理由，我就看不慣啊！ 次長以前是在國庫署，所以很瞭解，這裡由要用多久？現在金管會已經跟你澄清了！ 主席：請財政部阮次長說明。 阮次長清華：主席、各位委員。土銀這幾年來，最主要是因為資本適足率不足，它為了…… 江委員永昌：他剛才講得那麼清楚了，你還在講資本適足率不足的話，它憑什麼去設海外分行，難道金管會是准假的喔！ 阮次長清華：我再補充一下，它現在為了籌設這個國外的分行，所以它發行了無到期日的次順位債，提高了資本適足率，所以達到籌設的標準，金管會也核准了，當然核准以後，將來還是維持同樣的標準。 江委員永昌：現在主委說，跨了年度就可以不用+2%的條件，就回來到原來，現在這個理由你要讓它用多久？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，要不要請銀行局說明？因為我們對資本適足率的要求是每年有一個階梯式的，它可能有…… 主席：請金管會銀行局邱局長說明。 邱局長淑貞：主席、各位委員。我們對資本適足率的要求是有階梯式要求調整、調高，到今年最低的話，普通股要7%，在第一類是8.5%，在總體是10.5%。如果設海外分支機構+2%，普通股就要9%。 江委員永昌：我問你，海外分支+2%要適用到多久啦？ 邱局長淑貞：就是目前法規的規定，因為他當時，比如2年前…… 江委員永昌：當時之後要沿用幾年啦！沿用幾期啦！ 邱局長淑貞：當時是依照階梯式，為了過渡到今年法規是Basel規定的最低的資本要求，8.5%、10.5%，所以過去幾年它是依照階梯式的慢慢成長，當時+2%，現在應該是…… 江委員永昌：好，我現在不可能只問這一題。 土地銀行，不管什麼階梯式，反正你給財政部的理由，我覺得不對，我並不反對你們不繳庫去增資，我都贊成，但不要寫錯誤的理由，如果是階梯式的或是過渡時期的適足率，就按那個理由去寫，可以嗎？趕快去跟財政部整理清楚吧！ 黃董事長伯川：是，我們會研議。 江委員永昌：接下來請問兆豐跟中華電信，你們誰對將來銀行有實質控制力？ 主席：請兆豐金控公司張董事長說明。 張董事長兆順：主席、各位委員。照講都沒有，因為實質控制力…… 江委員永昌：天啊！投資這麼大，沒有一個有實質控制力？一個是41.9%，一個有25%！ 張董事長兆順：25%沒有實質控制力。 江委員永昌：兩個都是重大影響力，沒有人有實質控制力！主委，這個答案能聽嗎？沒有人有實質控制力！ 張董事長兆順：這個是依照一般公認會計原則來講。 江委員永昌：好，一般會計原則IFRS如果要合併報表，但我今天可以說也不要合併報表，如果將來銀行自己的個別財務能夠報得很好，也可以不一定要合併，因為中華電信跟你們之間的科目很複雜也是很不容易的，包括裡面的利息錢你怎麼寫？你們的利息錢跟它所收的放款利息錢──好啦！我就這樣講，誰都沒有實質控制力，我覺得很意外，都叫做重大影響力，怎麼會是這樣呢？每個都是用權益法，將來你們的走向到底是誰在決定？告訴我啊！這麼大規模的投資耶！裡面的官股成分比例乘下去占很重耶！ 誰要回答，沒有人可以回答嗎？一問三不知，各個沒有實質的控制力？ 邱局長淑貞：這個部分中華電信的持股最大，但它在董事會沒有過半，依照會計原則，兩個部分如果它沒有控制力，或是它合併編製的時候，跟它的資產負債完全不同，反而不能顯現它整個合併後，對它真正的財務表現的話，依照會計公報、會計原則也可以不要編列，我們會找會計師來談，就是相關會計原則是怎麼處理，我們會依照一般性會計原則來辦理。 江委員永昌：這就是很好笑的地方，金管會准了3家純網銀，現在我就從國家隊來問，人人都叫做重大影響力、人人持股都沒有跨過50%，人人都沒有實質控制力，我都不知道它未來怎麼樣去跟另外兩個團隊競爭，主導、主軸到底是在哪裡？有請臺銀董事長。 臺銀董事長，你們家也有網銀，聽說你們家的網銀有307萬客戶？ 主席：請臺灣金控公司呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。是。 江委員永昌：一年的營業額是多少？ 呂董事長桔誠：要看個人跟企業，個人的話，一年大概是…… 江委員永昌：網銀，沒關係啊！ 呂董事長桔誠：1,000萬筆大概有5,000億元的交易額…… 江委員永昌：你們可以線上開戶，純網銀進來也是「侵門踏戶」，我跟你講，他們雖然說他的客戶群是手機重度使用者、電商平台基礎客戶或LINE群組的基礎客戶，統統跟你們重複啦！你們怎麼守得住？ 今天我看財政部的報告，他請所有的公股代表督導你們所有公股銀行，要用你們自己的業務顧住網銀數位金融服務。你怎麼顧？還說要拓展耶！拓展我想不太可能了啦！「鯰魚效應」可能會真的刺激到你們，你怎麼樣？你還有什麼優勢嗎？你線上開戶、他也線上開戶，他比你快多了！ 呂董事長桔誠：我想銀行的往來不是只有交易速度跟效率，還有很多關係，特別是企金，臺銀的企金部分，一年的交易筆數大概超過100萬筆，大概有3,000億元左右。 江委員永昌：所以臺銀的方式，就是網銀對抗純網銀是你們著重在企金的部分。 呂董事長桔誠：個金也是有。 江委員永昌：你的迎戰方式和策略就是顧好你們的企金？ 呂董事長桔誠：我想純網銀有其策略，但是既有的銀行也有其策略，既有的關係因為不是只有做支付，還有很多的業務一起在往來當中。 江委員永昌：你可能不知道，純網銀在獨資的企業當中，人家在──好啦！我這樣講，臺銀在兆豐也有持股，因為我問不了兆豐，兆豐到底是要顧自己的網銀，還是要顧將來銀行的純網銀？我問不了兆豐，我就問你，看你要怎麼迎戰。 再來請問中華電信董事長，你們打算推出什麼優惠或利多來搶占純網銀、來增加你們的客戶？怎麼做？ 主席：請中華電信公司謝董事長說明。 謝董事長繼茂：主席、各位委員。如果只是在舊有的金融市場降價競爭，我想剛才主委也講得很清楚，這不是一個成功的道路…… 江委員永昌：好，你不會降價。 謝董事長繼茂：我們會推出金融創新的服務來做普及的金融…… 江委員永昌：創新？你可以不用在金融服務降價啊！如果今天人家在線上開戶，然後該用戶也是你中華電信的用戶，你就讓他的電信費能夠優惠啊！你會不會這樣做？ 謝董事長繼茂：可能是…… 江委員永昌：你現在就講清楚喔！不要講可能喔！會不會？ 謝董事長繼茂：兩家公司是屬於商業的合作，那是可以談的。 江委員永昌：你講兩家公司，可以談嘛！你講的創新我還真的不知道你用什麼方法。 再來請教張兆順董事長。你派出去的董事在參加將來銀行董事會的時候，和中華電信那邊的董事一起作重大的決策，有關中華電信用相關創新的方法，甚至是我剛剛所講的優惠方法的時候，你的董事要不要回來報告？ 張董事長兆順：我想我們這個派出的董事會依照派出的辦法…… 江委員永昌：財政部的那個嘛！公民營事業的負責人…… 張董事長兆順：第二個，我想跟委員報告一下，將來銀行的客戶層面、商品層面，跟我們兆豐銀行衝突不大，事實上我們現在往…… 江委員永昌：不要講衝突不大，衝突不大就沒有鯰魚效應喔！顧主委當時講的就是說沒有禁止你們去經營相同的業務，你現在這個決定就好像說純網銀做的不要跟你們傳統銀行的網銀一樣喔！ 張董事長兆順：不是，這樣推論不對，我剛才有談到…… 江委員永昌：我是從鯰魚效應推論喔！ 張董事長兆順：因為將來銀行、網路銀行大部分都是普惠金融，而我們兆豐銀行過去的屬性就是外匯交易，還有大企金，所以這一塊的衝突性我想比較不大。我們現在的網路是我們現有的客戶，由我們實體分行處理之下去網路化，我想跟純網銀是有差距的，譬如純網銀沒有實體的分行，就要有一套KYC的辦法，那我們現在有實體分行的，我們把它網路化，前面的KYC事實上我們還是可以在分行端來做，所以這兩個我想是不一樣的。另外，我們在信用風險的評估方面也不一樣，完全不一樣。 江委員永昌：你用KYC、你用企金要切割普惠金融純網銀的客戶，我聽起來是這樣，好啦！因為我時間到了，我最後問一句，你們派去的董事在將來銀行所聽到的重大決策，照財政部公民營事業的這個要回報給財政部，那財政部會不會通知臺灣銀行，跟他們講人家有這個idea？不然財政部又去要求官股銀行、泛官股銀行現在要捍衛自己的網銀業務，我不知道這當中怎麼樣能夠協調一致？ 顧主任委員立雄：在董事會的討論，假設還沒有屬於公開的事項，因為業務到時候展現出來，還會公開嘛！但是在董事會還沒有公開的事項，相關的董事當然還是應該有守密的義務啊！這是依照公司法相關賦予董事善良管理人的注意義務，也就是他如果討論的事項是屬於應秘密事項，而且是在董事會內部討論，然後還沒有公開的，當然就不適宜把它公開。 江委員永昌：所以臺銀你要知道，當木已成舟的時候，你們才會知道人家的決策、idea是什麼，但是你們要幫忙捍衛原有的網銀業務，所以我一直覺得這個很亂，我花了很多時間去研究，但還是不理解，今天就教於各位，也是沒有得到很清楚的答案，我希望大家再審慎地研究一下。 顧主任委員立雄：謝謝委員。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（12時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，當你提出純網銀的概念以後，我在這個場地問過你幾次你們要發幾家執照，你有沒有印象我問過你幾次？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。問過幾次我不太記得，不過我當然確實是有在這個…… 費委員鴻泰：我至少問你3次以上，問你家數，你也非常肯定就是講2家。你在今年的4月26日公布純網銀的政策說明後，在7月30日公布核准的名單，你們跟銀行局都非常清楚的告訴社會大眾就是2家，對於誰中純網銀的名單，我沒興趣知道是誰，但是剛才賴士葆委員也提了，今天這個議題也是你拜訪我的時候，我告訴你我要排，並不是我要求你來的，在你拜訪我的時候，我也跟你談了很多當初質詢對答的過程，賴士葆委員講得很清楚，在決選之前，蔡總統去拜訪LINE，大家當然好奇啊！為什麼平常不去拜訪這家公司，我們當然會相連結啊！蔡總統去拜訪LINE這家公司，那不是告訴你們所有的評審委員說這家公司跟他有關係，或者至少是講這家公司他喜歡？所以二家執照去了一家，還有一家。 在7月30日以後有人告訴我，後來媒體也有披露，在過程中怎麼會變成三家統統有？因為你們最中意、最希望的是國家隊，就是將來銀行，就是中華電信這家，可是它排第三名，我要跟各位報告，這個排第三名，LINE你們不敢拒絕，我請了你們幾位委員一一查詢，我當然有權利一一查詢這件事，中華電信是第三名，當時你自己也在此講過它是國家隊，將來銀行的董事長、總經理、執行長都是你們來作決定的，不管他的薪水是3,000萬元還是4,500萬元，都超過另外兩家銀行的董事長跟總經理，這裡面有太多、太多的問號。 我擺明對銀行局長很不滿意，銀行局是這個徵選的幕僚單位，當天的主席是黃天牧副主委，有評審委員說這3家都好，但並沒有講說3家都要，可是幕僚單位有責任也有義務告訴在場的其他8位委員「主委在財委會講過只有2家」，他沒有講。而且在4月份的時候，金管會主委在立法院答詢表示，香港今年剛剛開放純網銀也是3家，被大家解讀3家涉及純網銀的業者統統有獎，但是隔天銀行局就出面反駁說不是3家，可是最後為什麼是3家呢？主委，你當然不會說你有壓力，但是沒有人相信你沒有壓力，因為你不是只講一次，至少我就在這個場所問了你3、4次，我相信在場的很多銀行、其他單位或財政部也都有聽到，你每次來都帶著4位局長來，他們也都有聽到，很多委員也都在問你幾家，後來你再講任何的理由，沒有人要聽啦！你的壓力當然來自於上面嘛！ 主委，對這個事情我是非常、非常不以為然，憑良心講，你們金管會以後講的話，誰還要相信啊！你們的公信力蕩然無存啊！以後你們再告訴我們說你們會公事公辦、按照專業、按照遴選，誰會相信！就像你考大學，你是臺大法律系，如果本來學校說要錄取120名，結果評考卷的人說後面10名也很不錯，是不是就增加到130名？可以嗎？在座的都是我們那個年代，都經過大學聯考，有人可以隨時去增加名額嗎？剛才賴士葆委員講說有一個考司法官的時候增加名額的例子，就是陳致中嘛！不就是這麼回事嗎？難道民進黨執政可以無視於法律嗎？我愛給誰就給誰！可以這樣子搞嗎？請你回答。 顧主任委員立雄：跟委員報告，第一個是這個跟所謂蔡總統去拜訪LINE公司，就我瞭解在委員會裡面應該都沒有形成任何影響的因素。第二個…… 費委員鴻泰：誰相信？誰相信？你最後的結果就是3家啊！ 顧主任委員立雄：第二個跟委員報告的是，這個…… 費委員鴻泰：而且主委，在你們的評分裡，LINE是前兩名，第三名就是中華電信，我講的對還是不對？ 顧主任委員立雄：跟委員報告…… 費委員鴻泰：我講的對還是不對？ 顧主任委員立雄：我想這個…… 費委員鴻泰：我講的對還是不對？ 顧主任委員立雄：這個評選結果我想我沒有辦法在這邊…… 費委員鴻泰：你們都很清楚啦！要是沒有人告訴我，我怎麼會知道？人家都看不下去你知道嗎？主委，你們有這樣子的搞法喔？當天銀行局長就沒有跟其他8位評選委員，尤其是另外的4家──誰講什麼話我大概也都清楚。你們日後再告訴我你們有什麼公信力，天下會相信嗎？一個那麼簡單的事，就是考試的事，你們可以把它舞弊成這個樣子，主委，很丟臉啦！我把講你是好官的話收回來，我那天講好官是一個對比啦！是不是？你今天做這個事情很丟臉你知道嗎？銀行局長也沒有肩膀，知道嗎？我讓你講，來！ 顧主任委員立雄：跟委員報告，就我看到委員會形成的過程當中，確實委員對於這3家，他們分別在電信、分別在…… 費委員鴻泰：主委，你不要告訴我理由啦！你講這個理由是瞎掰啦！誰都可以掰出很多理由來。就好像你來拜訪我，我當天請教你說，你說香港有8家、新加坡有5家，我說如果按照人口，香港的人口不到臺灣三分之一，那難道我們可以有24家嗎？我就問你，按照你們的邏輯，是不是要開放第二批、第三批啊？是不是？請問你要不要開放第二批純網銀的執照？要還是不要？ 顧主任委員立雄：剛剛曾委員有問過，我有說明就是我們現在正在籌設許可的過程，一旦許可設立之後，我們再看看他們純網銀的營業狀況，產生的這些對於我們既有的銀行業務市場…… 費委員鴻泰：主委，我是請教你們什麼時候要開放第二批純網銀的執照？ 顧主任委員立雄：現在就是還沒有思考到。 費委員鴻泰：什麼時候嘛？ 顧主任委員立雄：沒有思考到。 費委員鴻泰：按照你的邏輯，臺灣太少了，我建議開放30家啦！好不好？可以嗎？ 顧主任委員立雄：我們現在還沒有思考到這個問題。 費委員鴻泰：那你們為什麼思考到從2家變成3家呢？ 顧主任委員立雄：因為確實…… 費委員鴻泰：我在這邊真的要大聲的跟大家講，民進黨執政從上面伸下來的手伸得太深了！伸得太深了！真是丟臉啊！真的丟臉啊！你們還有什麼公信力？以後不要再跟我講公信力！同時我對銀行局的預算也很有意見！ 謝董事長繼茂：主席，我可不可以做一些口誤的更正？ 費委員鴻泰：不可以。 主席：你再書面補充好了。 謝董事長繼茂：因為我剛才在回答賴士葆委員的時候講到說投資比例…… 主席：時間到了，你用書面補充好了，或是等一下我問的時候再給你答。 接下來登記發言的鍾委員孔炤及周陳委員秀霞均不在場。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（12時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才要更正的來，我時間給你。 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。他要更正的大概就是投資比例啦！應該是41.9%，不是49.1%啦！其實這個公開資料應該都可以去查得到。 蔡委員易餘：好，那就這樣。顧主委，我想跟你聊一下，現在我們大概從純網銀的概念，所謂網路銀行就是在網路上去擴大所謂金融交易的範圍，也就是我們一直想要推動的普惠金融，但是整個網路銀行的概念跟現在所謂Apple Pay、悠遊卡、一卡通等等的電子票證，事實上或多或少都是有很大的連結，在這個連結之下，我們可以想像我們希望未來的交易型態就是無現金交易，那無現金交易就勢必會留下所謂的交易紀錄、留下所謂的大數據，後面不管是純網銀的銀行，還是悠遊卡、Apple Pay背後的廠商，就會擁有這樣的交易紀錄，這樣的概念是沒有錯的吧？ 顧主任委員立雄：但是跟委員報告，不論是現在的行動支付也好、電子支付也好，相關的交易是在交易的過程當中形成某些交易，至於能夠做什麼樣的應用，還是要符合個資的相關規定。 蔡委員易餘：所以個資的這一塊，就是後端的廠商那邊會擁有這樣的個資，所以我們在不管是推動純網銀或是現有的網路銀行，都必須要求的是銀行在使用個資、擁有這些個資的同時，必須要怎麼去安全地保護這些個資，讓個資不能被濫用這樣的狀況嗎？ 顧主任委員立雄：是。 蔡委員易餘：這是沒有錯的，我現在要講的是，我對於最近一直在打的臺北市智慧販賣機，我是覺得有點奇怪啦！雖然是本黨在打的，我是覺得這個議題我看就不要再打了，再打下去就會很嚴重，這個跟顧主委無關啦！其實這就是一種電子支付的型態，當然不想讓電子支付進入校園的話，那是另外一個議題，只是它已經是未來的一種生活型態，我是覺得如果我們再打這一點會自爆，所以我在此呼籲不要再打這個東西了。 顧主任委員立雄：跟委員說明一下，這涉及到蒐集個資，應該有事先告知的義務…… 蔡委員易餘：對。 顧主任委員立雄：我不太清楚這個個案的狀況，可是個資法的相關規定在交易過程當中都一定要遵守。 蔡委員易餘：對，所以我認為它還是要回到擁有的個資應該怎麼被使用這個部分。現在其中有一些點甚至是針對商品進入校園這個方面，不過我認為這樣的無現金交易就是一個未來趨勢，不管在哪一個場域，包括現在我們也使用手機進行無現金交易，但是我們不可能就無現金交易去做年齡限制，我們不可能對20歲以下的人說「你不可以去使用Apple Pay、LINE Pay，因為你未成年」，想像上，這是不可能的，因為這跟現行的生活型態落差太大！所以我覺得我們還是要注意這一點。 接下來我想要再請教顧主委，現在臺灣有滿多廠商已經開始經營P2P網路貸款，可是這幾年中國發生太多P2P網路貸款出狀況的案例，後來這些網路貸款幾乎都變成吸金的型式，中國經營P2P網路貸款的公司數量也下降很多，所以如果現在臺灣開始出現這樣的網路貸款行業，顧主委，你認為我們可以做到怎樣的風控機制，讓臺灣不要步入中國的後塵？ 顧主任委員立雄：現在我們P2P網路借貸的情況是完全不能跟中國大陸那裡相提並論的，因為他們P2P網路借貸開始出來之後，公司的數量及行業的成交量都相當高…… 蔡委員易餘：對。 顧主任委員立雄：雖然現在臺灣也有這樣的P2P網路借貸業務，但是看起來應該沒有像中國大陸這樣…… 蔡委員易餘：現在臺灣的狀況看起來是不管在現金流量或其他跟中國那裡相比都落差很大啦！ 顧主任委員立雄：落差很大…… 蔡委員易餘：所以臺灣有點是在剛起步的狀況，但是我們總是難以確保經營P2P網路借貸的經營者有足夠的擔保去支撐、去架構好這個網路借貸平台，所以我們有沒有可能還是要回到制定專法規範類似這樣的網路借貸？還是任由他們自由發展？ 顧主任委員立雄：跟委員報告兩點，第一點，P2P網路借貸業務不是金融特許業務的前提是它僅是撮合借用人跟貸與人…… 蔡委員易餘：對。 顧主任委員立雄：它中間比較沒有像銀行業者的吸收存款再放貸出去…… 蔡委員易餘：對，它就是跳過這一段，它中間這一段是透過平台撮合貸與人跟借用人，有點像是兩方說好就好…… 顧主任委員立雄：就是它是一個中介。 蔡委員易餘：對、對、對。 顧主任委員立雄：這是第一點；第二點，我們也已經頒布相關規範，要求這些P2P網路借貸業者因此不可以涉及發行有價證券，不可以涉及收受存款或辦到電子支付的收受儲值款項，也不可以違法蒐集個人資料等等，對於這些，我們已經有規範；另外，因為資金流動都會涉及到跟銀行合作，所以我們也要求銀行公會訂定自律規範，現在我們鼓勵他們跟銀行合作，在他們跟銀行合作的過程當中，就由銀行控管防制洗錢、內部控制等等要求，希望透過銀行跟他們的合作達到…… 蔡委員易餘：顧主委，我想請教，這會不會有非法討債及高利貸的狀況？ 顧主任委員立雄：這也在我們的規範裡面──不得有不當債務催收或以騷擾方法催收的行為…… 蔡委員易餘：我認為畢竟他們要經營這樣的業務，我們還是要適度予以管理；比方對於當舖業者，現在我們有當舖業管理規則，他們是由內政部警政署管理，為什麼當時會這樣處理？就是擔心會有高利貸、非法討債；現在P2P網路借貸等於做一樣的工作，只是它是透過網路媒合，它架構的這個網路平台跟實際經營店面的當舖是做一樣的事情，但是網路借貸跳過所有應該被規範、管理的範疇，所以我具體建議P2P網路借貸有沒有可能直接準用到當舖業管理規則？這還是要有一個實質管理，雖然它是一個金融創新，我們可以想像它是一個好的型式，但是未來這樣的型式會不會衍生出我們比較不樂見的犯罪型態？以我看來，這是很有可能的。 顧主任委員立雄：因為當舖必須要有一個典當的物品，然後去做類似交互方式的設質…… 蔡委員易餘：對，它用設質的方式、設定動產質權的方式…… 顧主任委員立雄：對，所以它有一個保管的概念，至於P2P網路借貸，它做為資金仲介，是由借用人跟貸與人直接成立金錢借貸…… 蔡委員易餘：是啊！問題是這樣的借貸沒有擔保品，在沒有擔保品的架構之下，只能想像利息是會更高的，除了利息會更高之外，背後會不會有更高的違約金？在利息跟違約金都沒有辦法有效控管的情況之下，它可能在發生呆帳時，整個債務會膨脹，債務膨脹之後，它可能就會有比較不好的催討模式，就是暴力討債，所以我可以想像整個情況是更可怕的。 顧主任委員立雄：就金管會來講，現在我們的政策還是鼓勵銀行跟P2P網路借貸平台業者合作，由銀行依照自律規範與P2P業者合作，再透過銀行的自律規範讓P2P業者達到市場上的自律。 蔡委員易餘：好，沒關係，關於這個部分，之後我們有機會再討論，謝謝顧主委。 顧主任委員立雄：好，謝謝。 主席（費委員鴻泰）：接著請羅委員明才發言。 羅委員明才：（12時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。呂董事長，你好！你有沒有抽菸？ 主席：請臺灣金控公司呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。沒有耶！ 羅委員明才：現在這個時代在變，以前菸就是菸，到現在有電子煙，時代改變以後，大家一開始也覺得電子煙不錯啊！很多人就開始抽，結果到美國有18個人因為抽電子煙致死，大家才知道「電子」可能會出問題。 繞回我們的主題，以前我們的銀行都是傳統的，辦理收支、貸款等等，幾百年來都這樣，現在多了電子支付、網路銀行，請問銀行公會的理事長，這樣的話，臺灣以後會不會出事？ 呂董事長桔誠：會怎麼樣？ 羅委員明才：出事啦！會不會出狀況？ 呂董事長桔誠：我想金融仲介的model是沒有太大改變的，只是工具性的改變、技術性的改變。 羅委員明才：所以你覺得不會出問題？ 呂董事長桔誠：無論是傳統的、現代的或科技的，我想都要做好管理、自律及監理。 羅委員明才：會不會有駭客？ 呂董事長桔誠：我想電子業當然會遇到駭客，不過以前的騙錢也是另外一種駭客啊！ 羅委員明才：騙錢的話，至少有照相，監控都可以看得到，但是以後都用網路的話，會不會出問題？譬如本來這是A的所有權，結果A的密碼不見或被人家盜用，變成B代表A行使他的權利，然後在裡面上下其手。 呂董事長桔誠：我想個案性的問題總會發生，這不是系統性的問題。 羅委員明才：當然個案會發生，可是個案如果變普遍，那就不是個案，而是普遍性的啊！就好像香港一開始有人在街頭砸東西、衝突，當時也說是偶發事件，三、四個月之後，演變成現在大家不敢去香港，因為變成是常態化了！講到這個，我要問一下，臺銀在香港有分行嘛！ 呂董事長桔誠：有。 羅委員明才：員工有多少人？ 呂董事長桔誠：加起來大概有50位。 羅委員明才：50位？ 呂董事長桔誠：包括外派…… 羅委員明才：那個遊行你們有沒有員工上街頭抗議？ 呂董事長桔誠：我想沒有吧！ 羅委員明才：都沒有嗎？ 呂董事長桔誠：我不可能一個、一個去查，但是據我了解…… 羅委員明才：你們有沒有鼓勵他們？ 呂董事長桔誠：我有問過經理，他跟我說沒有人參與這些事。 羅委員明才：其他銀行呢？ 呂董事長桔誠：我不會知道。 羅委員明才：你是銀行公會的理事長，可以關心一下啊！ 呂董事長桔誠：銀行公會不能管到那麼細吧！ 羅委員明才：真的啦！我再請教，現在香港有人說有錢匯不出來，有沒有這個問題？ 呂董事長桔誠：目前沒有這個狀況…… 羅委員明才：其他的銀行啊！ 呂董事長桔誠：至少臺銀沒有遇到，至於本國銀行，都沒聽說這樣。 羅委員明才：當地銀行有沒有發生錢匯不出來這樣的事情？ 呂董事長桔誠：我想目前香港的金融交易都還順暢。 羅委員明才：會不會擠兌？ 呂董事長桔誠：也沒有擠兌的現象，至少到目前為止…… 羅委員明才：沒有，我看他們跑去中國銀行都領不到錢，因為那一家被砸掉啦！ 呂董事長桔誠：我想到目前臺資銀行在香港沒有面對擠兌的狀況。 羅委員明才：你覺得香港的情況會不會繼續惡化？萬一有危險，臺銀有沒有要撤退？還有現在臺銀在那裡的曝險大概是多少？ 呂董事長桔誠：關於曝險的部分，我想我不宜在這裡直接講，因為每一家銀行有每一家銀行的部位…… 羅委員明才：現在有一個問題，我們發現包括在場的所有公股銀行海外獲利一年大概是五百五十幾億元，而獲利來源大概有七成五（約350億元）以上全都靠香港，但是未來香港的情況大概也搞不清楚，這樣會不會間接影響到所有銀行的獲利？譬如兆豐，兆豐在香港也賺了不少錢。先問呂董，去年你們靠香港這幾個分行獲利多少？ 呂董事長桔誠：我們在香港就只有一個分行。 羅委員明才：好，那一個分行賺多少？ 呂董事長桔誠：我想大概就是幾億元吧！ 羅委員明才：幾億元是不太多啦！再問兆豐的張董事長，去年你們靠香港的分行獲利多少？ 主席：請兆豐金控公司張董事長說明。 張董事長兆順：主席、各位委員。你要問金額還是要…… 羅委員明才：大概就好。 張董事長兆順：大概十幾億元到二十億元。 羅委員明才：這樣也算滿會賺的啦！只有幾家分行而已。如果現在香港出了問題，會不會影響到下年度你們的獲利情況？ 張董事長兆順：到目前為止沒有什麼影響。 羅委員明才：沒有什麼影響？ 張董事長兆順：因為我們每天大部分都在樓上做，不會在一樓，所以…… 羅委員明才：張董，現在兆豐投資網路銀行，以後你們會不會有競合的關係？ 張董事長兆順：我想五年內應該不至於有這個事情…… 羅委員明才：十年以後呢？ 張董事長兆順：我想那時可能就有鯰魚效應，剛才談到鯰魚效應，其實前幾年不會有鯰魚效應，那個鯰魚太沒力了…… 羅委員明才：現在你是支持中華電信，所以很多員工可能會傳承一些銀行經驗，你們會去教他們，是不是？ 張董事長兆順：不會，事實上，網路銀行要用新的概念去做，我們能夠貢獻的大概就是在洗錢防制、內部控制及風險管理方面，至於業務方面，我們不會去碰…… 羅委員明才：兆豐的員工有沒有到那個網銀上班的？ 張董事長兆順：目前沒有。 羅委員明才：都沒有嗎？ 張董事長兆順：沒有。 羅委員明才：請教中華電信謝董，你們為什麼想要投資網路銀行？ 主席：請中華電信公司謝董事長說明。 謝董事長繼茂：主席、各位委員。第一個，我們看好網路銀行的業務，第二個，中華電信在金融科技方面有非常多專利權，我們也經營網路，所以投資網銀算是既有核心能力的延伸。 羅委員明才：現在你們的股本是多大？ 謝董事長繼茂：請問是中華電信嗎？ 羅委員明才：不是，是網銀。 謝董事長繼茂：100億元。 羅委員明才：100億元？ 謝董事長繼茂：對。 羅委員明才：100億元會不會很快就燒光？ 謝董事長繼茂：有規劃地用的話，我想應該可以繼續，不會發生委員擔心的情況…… 羅委員明才：世界上有很多網路銀行，到現在有沒有賺錢的？ 謝董事長繼茂：有。 羅委員明才：哪一家？ 謝董事長繼茂：像大陸的幾家都有賺錢。 羅委員明才：日本的呢？ 謝董事長繼茂：日本也有一家賺錢。 羅委員明才：他們經營初期都在虧吧！大概要虧幾年？ 謝董事長繼茂：因為初期是投資期，要花錢去買系統設備，又要擴客，客戶從零開始，一直增加，所以前三年大概會是非常辛苦的日子。 羅委員明才：前三年喔！ 謝董事長繼茂：對。 羅委員明才：預計什麼時候會損益兩平？開始賺錢？ 謝董事長繼茂：根據我們…… 羅委員明才：國外的經驗？ 謝董事長繼茂：希望五年會break even。 羅委員明才：五年喔！ 謝董事長繼茂：對。 羅委員明才：其實這是一個時代的趨勢，雖然中華電信的評比是第三名，但是現在你們已經進入這個遊戲的圈圈，你也許不相信，五年、十年以後，張董，搞不好兆豐會被網路銀行吃掉？有沒有可能？ 張董事長兆順：我想剛才我已經講過，這個客戶面跟產品面完全不一樣，所以不致於，但是會刺激我們進步，這是事實。 羅委員明才：請問大陸騰訊是做什麼行業起家的？ 張董事長兆順：我不曉得。 羅委員明才：它不是銀行，現在它已經大到要買幾家銀行都可以，所以這是一個新思惟，還有現在歐洲傳統銀行的實體店面已經開始大幅裁員，因為成本太高，面對這樣的情況，張董，你有沒有什麼看法？十年、二十年以後，中華電信也許變得獨大，因為它的客戶數多，我們都用手機，以後所有支付可能都經過中華電信，不需要兆豐銀行了啊！ 張董事長兆順：我想有一些東西是網路銀行沒辦法代替實體銀行的…… 羅委員明才：不見得喔！就看主管機關的開放性，如果它把銀行的業務包括借、貸、證券、保險等全部慢慢都開放給網路銀行做，它就大起來了，因為它的成本比你們的低啊！ 張董事長兆順：根據世界上幾個大國家的經驗，事實上，目前情況並不是網路銀行取代銀行，而是銀行自己網路化，所以關掉實體銀行，應該是這樣，並不是網路銀行取代銀行，這兩個中間互相競爭、互相比賽，未來我覺得應該會有良性的循環。 羅委員明才：如同你所說的，那你為什麼當初要去投資網路銀行？兆豐自己就可以做了啊！ 張董事長兆順：我剛才已經報告過，不管是KYC的處理，不管是信用風險的評等，這兩個客戶群不一樣；另外一個就是資安部分，要求、層級也不一樣。事實上我們自己做的網路銀行，客戶KYC有實體銀行，他可以做，所以這些東西跟沒有實體銀行的資安層級完全不一樣，我可以這麼講，就初級來講，我們這個銀行要做到網路銀行那一種資安的層級，我們還做不到。 羅委員明才：我再提醒主委，未來的發展都很難說，可能5年、10年以後金融秩序會再改變，就是看主管機關的態度，你如果大幅度開放的話，很多事情很方便，網路銀行比較快、成本比較低，慢慢久了以後，可能整個金融的生態都會改變！我想在這個過程當中，主管機關要小心，不要尾大不掉，當初銀行有特許的執照，就是希望它有一個防火牆，當銀行大到很大的時候，不會一個、一個燒過去，燒到政府都沒辦法控制。所以請主管機關要密切來了解這整個過程的演進，隨時要檢討，謝謝！ 主席：今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料，請相關部會於一週內以書面答復，但委員另要求限期者，從其所定。 委員陳賴素美所提書面補充資料列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復。 委員陳賴素美書面質詢： （台股籌資功能逐漸受限、FENB賤賣案） 請金管會顧主委。主委好： 一、台股籌資功能逐漸受限 ●主委，明年台股IPO的目標為何？ ●台股上市櫃公司共有幾家？ ●2019年8月，台股上市櫃公司共1,706家。這樣的數量，是太多、或太少？還是不多不少？ ●與10年前（2009年8月）1,280家相較，十年來，台股共增加426家，平均一年台股上市櫃公司淨增加超過40家。這樣的成長速度，合理嗎？ [image: image2.jpg] ●台灣與南韓都是新興市場，家數有九成為小於五億美元的小型股，IPO公司也多是市值1至2億美元以下為主的小型股。 ●主委，台股規定新上市櫃公開募資比率最低為多少？（10%）平均募資金額為多少？（三億元台幣） ●韓國規定新上市櫃公開募資比率最低25%，這樣的差距，會造成什麼結果？（韓國股市募資金額是台灣的2.5倍以上） ●台灣近年不斷衝刺IPO數量。IPO募資比率低，可讓公司很快就掛牌上市，但也就代表公眾參與低，日後流通性可能變差，更可能吸引某些根本不需要在資本市場籌資的公司申請上市櫃。 ●主委，您認同嗎？這是不是台股市場「殭屍股」充斥的原因？ ●主委，台灣平均每幾人支持一家上市櫃公司？（1.4萬人） ●主委，南韓有幾家上市公司？（2,230家）平均幾人要支持一家？（2.3萬人） ●若以GDP除以上市櫃公司家數，主委，台灣一家企業有多少GDP支持？（3.4億美元）南韓呢？（6.9億美元） ●無論是人數、還是GDP，都顯示出台灣企業背後的支持差異很大！ ●若跟德國相比，德國的總上市家數僅520家，不到台灣三分之一，大約15.7萬人支持一個企業，70.9億美元GDP支持一家企業。 ●如果金管會還是不斷的衝刺IP0家數，讓台灣的上市櫃公司越來越多，主委，這樣市場的籌資功能，會不會越來越受限？主委有什麼看法？ 二、FENB賤賣案 永豐金資深副總經理張晉源，被指控三年前賤賣美國子行─美國遠東國民銀行（FENB），暫停其職務，並且以背信罪向台北地檢署提告。此事被外界部分人士認為，這是永豐金對吹哨者的追殺： ●主委，兩周前您在此答覆本席，金管會將正式發函給永豐金，發函了嗎？永豐金回函了嗎？永豐金回覆的內容有哪些？主委您認同嗎？ ●關於吹哨者保護，本席長期關心，從您上任兩年來，多次在此呼籲金管會要著重吹哨者保護。主委，兩年來，金管會對吹哨者的保護，有進步嗎？金管會的表現打幾分？ [image: image3.jpg] ●本席認為金管會在吹哨者保護上，還有努力的空間： ●事件爆發後，當日報載「金管會官員表示：『張晉源當初檢舉的案件，跟永豐金提告的出售美國子行案，是不同的案件，當初張晉源沒有吹這個哨』」。 ●主委，真的有官員向媒體這樣說？是哪一位官員說的？ ●如果媒體報導無誤，這個官員第一時間做出「張晉源的停職與吹哨無關」的發言，就會讓人推論「所以並不是永豐金要追殺吹哨者」，媒體也直接下標說這是「兩件事」。主委，這是金管會的立場？是官員發言不夠恰當？還是媒體的過度推論？ ●本席相信，這不是金管會的立場。您在事件爆發兩天後說：「金管會將正式去函，要求永豐書面說明張晉源停職的正當性」。這就代表，此案是否涉及追殺吹哨者，金管會尚未定案，是吧？本席要求，金管會對外發言要更加謹慎，特別是對於吹哨者保護，更要謹慎處理，好嗎？ ●這次的爭議點之一，在於FENB是否有被賤賣。主委，您的看法是什麼？FENB有被賤賣嗎？ ●主委，銀行要變賣其子行，是不是要經過金管會同意？（是） ●FENB交易，也應經過金管會同意。主委，假設最終查出來，FENB涉及賤賣，金管會是不是也有責任？ ●銀行變賣其子行，金管會審查的項目有哪些？ ●據報載，您說子行交易價格是「自主範疇」，「自主範疇」是什麼意思？是不是價格交易是否合理，不在金管會審查範圍，—切尊重市場？ ●換句話說，就算不合理的價格，影響銀行客戶、股東的權益，也沒有關係？客戶與股東的權益，不應該是最重要的嗎？不然金管會為什麼還要花時間審查？ [image: image4.jpg] ●FENB交易案要回溯到2016年7月，當時永豐金舉行董事會，同意將FENB以114億元出售。當時金管會是不是曾收到檢舉函，FENB遭到賤賣？這時候，金管會是不是就應該要知道，FENB有被賤賣的可能性？ ●在此交易案董事會通過的11個月後，2017年6月，金管會是不是決定終止審查？顧慮是什麼？ ●短短一個月，2017年7月，金管會卻大轉彎，通過了FENB的交易案。主委，這一個月轉折點是什麼？當時停止審查的顧慮消失了嗎？ ●此案，本席除了關心吹哨者保護，金管會在FENB交易過程，行政作業是否有疏失、甚至是否有相關人員需要負責，也是本席關注的。FENB交易並非發生在您的任內，但本席要求您要負起責任，查明整件事情的決策過程，並且向社會大眾交代。主委，可以嗎？請兩周內提供書面報告到本席辦公室。 補充資料： 1.台灣、南韓、德國公開發行公司股票發行概況，與人口數、GDP之比較（2019年7月） [image: image5.jpg] 主席：本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。現在散會。 散會（13時2分）