立法院第9屆第8會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年10月23日（星期三）9時至12時58分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　林委員為洲 繼續開會 主席：繼續開會。星期一已經詢答完畢，今天直接處理預算。 討　論　事　項 一、審查109年度中央政府總預算案關於內政部部分。 二、審查109年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所部分。 三、繼續審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。 四、繼續審查內政部「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。 主席：現在處理討論事項第一、二項，有關109年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、建築研究所部分。 請一併宣讀預算數及委員提案。 一、預算數部分： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] 二、委員提案部分： （一）內政部部分： [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: 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image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg] [image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] [image: image108.jpg] [image: image109.jpg] [image: image110.jpg] [image: image111.jpg] [image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg] （三）建築研究所部分： [image: image115.jpg] [image: image116.jpg] [image: image117.jpg] [image: image118.jpg] [image: image119.jpg] [image: image120.jpg] [image: image121.jpg] [image: image122.jpg] [image: image123.jpg] 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始協商。內政部歲入部分只有一個提案，張宏陸委員的提案，要不要說明一下，先請內政部說明。 徐部長國勇：委員在問的時候，相關單位就主動出來，不要等到我點名，現在在審的可以直接坐到這邊來。 王司長靚琇：跟各位委員報告，整個歲入一年大概有二千多萬元，若要增加200萬元，我們會分攤到很多項目去，基本上我們接受增加200萬元。 主席：我們就照案通過，增加收入。 接著處理歲出第1目，也是張宏陸委員的提案，我們就1目1目來處理。 張委員宏陸：請你們說明一下。 饒處長志堅：我們在109年要停辦市政滿意度調查，這邊分兩點說明，第一，因為現在政府每年撙節5%至10%，五年來我們統計處的經費已經減少了三分之一，所以統計調查工作勢必要有所因應調整。但是我們也充分瞭解，民眾對政府施政看法的一個重要性，所以我們現在改以更多元且機動的方法來辦理。什麼叫多元呢？就是我們過去就已經辦理的項目來蒐集民眾的滿意度，未來我們也會把還沒有施行但是想要推動或即將要推動的，來蒐集它的支持度，並且更機動辦理。所謂更機動辦理是指議題機動性和時間機動性，也就是社會對內政部相關的議題有反映的時候，我們就可以隨時來辦理，蒐集最新的民意供施政參考。第二、這個393.6萬元已經是統計處全年全部的預算，如果凍結的話，我們上半年例行的一些公務統計報表之發布、編制，就沒有辦法進行，基於以上兩點，懇請委員免予凍結。 張委員宏陸：我提這個凍結案，目的不是要刪你們的錢，我是刪全目，如果這樣的話，你們施政度調查就不做了嗎？而是你們要怎麼做，你總不能讓部長連這個參考都沒有吧？ 饒處長志堅：因為我剛才有提到，我們會以更機動與多元性的方法來辦理，也就是我們不只是詢問滿意度的情形，因為花的錢不一樣，以前施政滿意度一年要花60萬元，如果辦這種機動性、小型的調查，一次只要花15萬元，因為我們經費一直不夠，而且這種機動性、多元性的辦理可以更切合社會環境急速變化的情形。 劉委員世芳：我還是聽不懂，這個施政滿意度的調查，什麼叫做機動，什麼是多元？現在很多政黨或是媒體在做施政滿意度調查的時候，大家都知道不是只有室內電話，還有手機，當然我們不能在街頭抓到人就問你滿不滿意，所以內政部既然是公務單位，你在做這個施政滿意度調查的時候，你的內容是什麼？通常大家覺得要針對比較不滿意的或是新推出來的政策，而不是問你認不認識內政部長是誰啊？這個就不用講了，99%都沒有問題。 我的意思是，你沒有辦法與時俱進的話，當然委員會覺得有意見，所以你剛才提到的機動性與多元性，什麼叫做機動性和多元性，你現在要提啊！如果沒有提的話，我會贊成張宏陸委員繼續凍結。 饒處長志堅：因為我們過去施政滿意度都是固定在每一年的8月辦理，但是機動性，比如對包租代管，或者是新的一些政策，它在社會上引起一些看法的時候，為了了解民眾對政策的支持度，我們就可以有一個時間上的機動。 劉委員世芳：那我們幾乎都不曉得，內政委員會也不知道你們8月份有做施政滿意度調查，知道的人不多，這不是多花錢的嗎？ 饒處長志堅：以前每一年都有在辦理。 劉委員世芳：我舉一個例子，有個媒體每週做民調，它的公信力或者是外面對它的看法就出來了，內政部做這個施政滿意度的民調，好像不會有人覺得有什麼特別公信力，只是一個公務機關做民調而已，所以我覺得要修正更清楚的方式，因為我們也是愛之深、責之切，不是說你們不能做，是要做，但是你們做的方法太傳統了啦！現在都已經是5G的速度在處理了，結果你們還是停留在這個，這樣不好啦！ 張委員宏陸：部長，其實這個提案只有一個目的，我剛剛有講，不是真的要刪你們，你們做這些東西，要看人家企業怎麼針對要解決的問題，然後怎樣去做，我們常常都流於形式，就是照這樣做啦，譬如新身分證，你到底要怎麼做？你們都有去做真正的民調，你就可以用那個去處理，去做參考，而不是為了這筆錢，然後你就去花，我最主要的目的只是這個而已啦！ 李委員俊俋：張宏陸委員這個案子，其實是在一般行政業務下，你們一般行政下也不是只有統計業務這一項，我們現在質疑的是，你們統計項目到底做什麼樣的統計？我們是不是可以要求你們每年統計過以後，至少要給內政委員會1份，不然我們看不清楚嘛！也許是首長的滿意程度，也許是特定的議題，比如你剛才說的滾動式機動調查，例如最近內政部被討論最多的大概就是數位身分證，這個有沒有放進去？是不是我們可以在這裡要求，未來做這樣的統計，本來每個部會大概都要做這樣的調查，這樣的統計做完以後，至少給內政委員會1份，我們就很清楚。 其次，因為這是在一般行政業務下的統計業務，我們不是只凍結統計業務，就是整個一般行政的業務底下，我們整個凍結300萬元，就是這一目整個凍結300萬元，如果要比較少，要看張宏陸委員的意思。 主席：整個目來講是不多，應該不影響他們的業務。 張委員宏陸：我不一定要凍結多少，但是我覺得你們這個精進施政滿意調查，在3個月內至少給我們一個資料啦！我也沒有堅持一定要凍結多少。 主席：3個月內提書面改善計畫的報告，凍結39萬元而已，應該不影響你們的業務推動。 張委員宏陸：主席講39萬元，我就凍結39萬元，我剛剛就說我沒有堅持。 主席：我看錯了，應該是390萬元。 鄭委員秀玲：它總共是十四億多元，才凍結三百九十幾萬元。 張委員宏陸：這個是全目十四億多元。 主席：凍結三百多萬元以全目來講是不多啦！ 鄭委員秀玲：而且提出報告就可以動支。 主席：他們同意，就是照案通過張宏陸委員的提案，不影響他們的業務，提書面報告。現在處理第7款第1項第2目，第2案是林麗蟬委員的提案。 林委員麗蟬：要先說明還是…… 主席：直接請內政部針對提案說明欄裡所提出的疑問進行說明。 林司長清淇：主席、各位委員。這一案是林委員的提案，林委員對於新住民的公民參政及宣導向來都非常積極，從這幾年來講，對於林委員的要求，我們也都持續在做，昨天我也有將相關資料送到林委員辦公室，我們當然是期待能夠做得更周延，我不曉得委員還有什麼要求，不過我們都會儘量配合去做。因為這整個經費才九十一萬多元，可不可以不要凍結？委員如果還有要求，我們也可以再提出報告。以上。 林委員麗蟬：第2目有二個提案，本席先談我的案子，最主要是因為我一直對中選會要求要針對新住民的模擬投票及選務人員培訓等法規面去做宣傳，中選會已經開始做了，現在我們比較期待要求內政部的是加強所謂的規範，例如最近有非常多新住民想要從政，其年份及過程應該怎麼辦？其次，有些人沒有要從政，可是想要支持，他們想要捐贈政治獻金時要怎麼捐贈？我們辦公室一直接到這樣的詢問，包括有一些政黨也會打電話來詢問當他們收到新移民的政治獻金時應該怎麼處理等問題。 本席有看到你們有用了越南語與印尼語，可是打來問我們問題的都不是這些國家的人，我的意思是你們的語言別應該要多元一點點，你們只用了二種語言別，而且是很片面性的，這個中選會本來就有做了，我的意思是法規部分更要讓他們知道，而且針對這個部分，我不是要刪減你們的預算，我們凍結預算是有其意義性的，你們要如何去加強，這部分部長也應該會支持，只是凍結5%而已，不是很多啦。 主席：這樣子…… 林委員麗蟬：模擬投票是我在105年就要求的，去年開始，中選會要進行九合一選舉之前就一直在做了，後來你們結合中選會，我覺得是好的，林麗蟬的議題讓大家遍地開花是好的，可是我的意思是，中選會做中選會該做的，內政部在法規面要如何去推動則是內政部的責任，所以對於這個部分，我比較期待你們去做，而且凍結5%不算多啦。 徐部長國勇：是不是提書面報告就好？ 林委員麗蟬：好，就改書面報告。 主席：因為第2目有二個提案，另外一個是黃昭順委員的提案，他提到的是關於原住民的部分，提案要求凍結十分之一。 第2目這二個提案就合併處理，凍結5%，你們提出書面報告來說明改善情況。 林委員麗蟬：好。 主席：第7款第1項第2目凍結5%，針對黃昭順委員及林麗蟬委員所提出的疑問，都要提出書面報告。 李委員俊俋：主席，不好意思，你講的是全目凍結5%嗎？ 主席：對。 李委員俊俋：但是第2案與第3案加起來不到全目的5%啊。 林司長清淇：因為我們很多都是政黨補助…… 主席：對啦，細項下面喔…… 劉委員世芳：可是黃昭順委員…… 主席：5%啦，我剛剛的意思也是5%。 徐部長國勇：是不是就這個項目…… 主席：這一目總共有多少預算？ 李委員俊俋：8億多元。 林司長清淇：這兩個科目啦！ 李委員俊俋：對，這兩個科目凍結5%，好不好？ 主席：好，就凍結各自科目的5%，請提出書面報告。 接下來處理許毓仁委員所提第4案，請說明。 張司長琬宜：有關許毓仁委員所提第4案，主要是要處理戶籍行政，可是戶籍行政最主要是一般便民服務跟法令宣導，還有整個戶政日的舉辦，如果這個部分被凍結48萬元，會影響到戶籍行政例行性業務的推動，所以懇請免予凍結，這是有關許毓仁委員所提第4案的部分。 其次，有關於許毓仁委員所提第5案，要求凍結戶役政資訊作業管理部分，事實上這是我們現在戶役政系統例行性的維運與硬體設施的保固及保護，如果這個部分被凍結的話，會影響到一般戶政事務所在例行業務上處理為民服務的工作，所以針對許毓仁委員所提第5案，我們也是建請免予凍結。 另外，有關黃昭順委員所提第6案，也是要凍結戶役政資訊作業與管理部分的經費，這個也是屬於例行性的維運項目，我們也擔心會影響到一般例行的為民服務工作，所以這個部分也建請能夠免予凍結。 再來，有關劉世芳委員所提第7案，要求針對數位身分識別證計畫的經費減列68萬元及凍結200萬元。後續許毓仁委員所提第8案、林麗蟬委員所提第9案、鄭秀玲委員所提第10案、黃昭順委員所提第11案、趙正宇委員所提第12案及張宏陸委員所提第13案，對於這個科目也都有凍結的意見。我們在這邊要說明的是，因為New eID是智慧政府的一個基礎建設，整個建置期程其實是相當的短，為了避免影響到整個業務的推動與順行，我們建議這個部分是否可以免予減列與凍結，讓這個業務的推動能夠比較順暢。以上報告。 主席：有關這個科目，我想大家最主要關注的還是換發數位身分證部分，大家對此有很多的疑問，希望你們能進一步說明。提案的委員包括林麗蟬委員、鄭秀玲委員等提案都有牽涉到New eID部分，請問委員有沒有要指教的？ 鄭委員秀玲：本席上次對徐部長質詢時也曾提過，因為幾位資安的教授，包括臺大電機系林宗男教授、成大電機系李忠憲教授及賴中強先生等，他們好幾個一起連署，認為這個有資安的問題，所以我們那時候的建議是先找個小範圍來試辦看看，就像當年健保卡的實施就建議在澎湖試辦。其實科技會報的主管，我不要講是誰，他向我建議要試辦一下，這樣會比較好。請問司長，你們有沒有要試辦？ 張司長琬宜：有，向委員報告，這個部分我們有規劃，我們會規劃一個小規模的試辦。 鄭委員秀玲：你們要在哪裡試辦？ 張司長琬宜：委員所建議的澎湖，還有基隆、新竹市，我們都有在考慮，因為新竹…… 徐部長國勇：要看什麼區…… 張司長琬宜：對，要看什麼區比較適合…… 鄭委員秀玲：試辦之後有問題呢？如果試辦之後有問題，有時間可以改善嗎？ 張司長琬宜：可以。賞金獵人的部分，我們也有規劃。 鄭委員秀玲：試辦之後是不是要邀請專家學者評鑑或看一下？ 徐部長國勇：大家都可以來做相關的…… 張司長琬宜：對，沒有問題。 鄭委員秀玲：我們凍結的本意是這樣，就是你們要…… 主席：好，等一下一併處理。 請劉世芳委員發言。 劉委員世芳：剛剛鄭秀玲委員提到的部分，講到要以部分區域來試辦，這個我是反對的，為什麼找這些縣市當白老鼠？你知道什麼叫洩密？洩密就是一出去以後收不回來叫洩密，如果覺得有疑慮，找這些人試辦，新竹的人大都是科學園區裡的人耶，你們要試辦林為洲委員的那一區，他如果要同意我也沒意見。 主席：要看試辦的內容是怎麼樣，所以我覺得…… 劉委員世芳：這個完全違反風險管理的基本邏輯！ 主席：有必要針對所謂的試辦，其內容到底怎麼樣，還需要做一些報告，我覺得很多委員…… 劉委員世芳：不要答應得太快！為了不要凍結或是刪減，不要答應太快，這就是剛剛所提到的。剛剛鄭委員所提到有幾位與資安非常相關的教授，例如林教授、李教授等這些人，其實你們都認得，你們有沒有請教過他們，你們要辦數位身分證時到底會碰到什麼樣的資安問題，他們可不可以幫忙，講難聽一點是背書，如果沒有的話，你們為什麼一直強調這是安全的？你要知道，我們旁邊的敵人這麼多，又有個資法的保護，出了問題誰要處理？所以才會有跨黨派的委員提出這個疑慮，我們用凍結的方式是希望內政部處理有關換發數位身分證時能夠更詳細的來處理，不是說不好，科技部的人有幫忙掛保證嗎？或者是說這些相關的教授，因為有些教授可能在處理風險分析或風險管理時知道其他國家所產生的疑慮，所以我會建議還是要凍結部分預算，先讓我們解除一般地方基層上疑慮，甚至是委員自己的疑慮之後，再來解凍，不要那麼急啦！坦白講，現在「沒代沒誌」剩下二、三個月就要選舉了，把這個弄下去是要幹什麼？你知道我的意思嗎？ 主席：請鄭委員發言。 鄭委員秀玲：我再補充一下，其實林宗男教授、李忠憲教授跟賴中強先生等是反對這樣的晶片身分證，但科技會報的執行秘書蔡志宏先生則是說，如果要做的話就先試辦一下。其實資安專家是反對的，所以我覺得，如果不急，剛剛劉委員講根本就不急，你們推的時候就不要衝太快，如果有安全的問題，就緊事緩辦，我的意思是這樣的。 主席：好，因為大家還是有很多疑慮，包括要不要試辦、怎麼試辦，恐怕都還需要來說明，所以這個部分是不是就合併凍結一部分，請他們針對這個部分來做報告？ 部長，對於這個議題，我還會召開公聽會，時間還有，到時候再來處理，所以預算部分就先凍結一部分，你們再提出報告，也許那個報告就跟到時候的公聽會一起或是怎麼樣，到時候再來安排。 張司長琬宜：我可不可以說明一下？ 主席：好，請說明。 張司長琬宜：很謝謝委員的指教，其實我們的試辦一定是在內部測試沒有問題之後才會去推動，對於這個部分，我們一定會把資安做到一個很完善的地步，所以這個部分請委員放心。至於這個預算，其實當初在編列的時候已經是非常撙節的編列狀況，如果凍結的話，確實會影響到未來這個計畫整個推動期程。 鄭委員秀玲：開完公聽會再說吧！ 主席：你講這樣我們聽不太下去了，好像馬上就要執行一樣，凍結預算就會影響到你們的執行，現在是連執行都還有疑慮耶，還要召開公聽會，還要針對要如何試辦提專案報告，意思是還不一定會執行，所以預算先凍結一部分，然後你們再來報告，各位委員，這個部分是不是把各委員的提案合併？ 針對第3目的第4案到第13案，張宏陸委員的提案是要求凍結100萬元，趙正宇委員的提案是要求凍結1,500萬元，黃昭順委員的提案是要求凍結十分之一，約四千多萬元，鄭秀玲委員的提案是要求凍結15%，林麗蟬委員的提案是要求凍結20%，許毓仁委員的提案是要求凍結2億元，劉世芳委員的提案是要求減列68萬元、凍結200萬元。 好，不影響你們的業務，我們就先凍結一部分，不過這會影響你們什麼業務？現在還沒開始啊，這四億多元的經費都還沒開始執行嘛！ 張司長琬宜：是，我們尊重委員的意見，但是因為接下來要招商建置這個系統，我們本來是預計希望明年10月可以順利做個換發，所以未來會有招商建置系統的事情，也要印製卡片，要買卡片跟設備來印製，所以懇請委員在這個部分凍結的數量能少一點。 主席：你的意思是你們已經發包完成了？ 張司長琬宜：還沒有，我們的空白卡跟印製設備的公告招標目前是由中央印製廠在做採購的公告。至於系統的部分，目前還沒有進行公告，但是我們也已經在撰擬RFI。 主席：我還是要強調一下，這個預算還沒通過，你們好像就在執行了，可以這樣嗎？我們連預算都還沒有通過耶，你說已經執行了，請你說明一下，好嗎？這個越聽越奇怪！我們還沒有召開公聽會，還要專案報告，而你現在卻告訴我已經在執行這個、執行那個了！ 針對本目就合併凍結，因為這個部分的預算總共是四億二千多萬元，是不是就凍結2,000萬元，然後請他們來專案報告？因為執行的時間很長，這個四億二千多萬元不是一次就要花的，還分好幾個階段，要做空白卡、建置structure，到最後才會印製eID嘛！我們就凍結2,000萬元，請他們來做專案報告。請問各位委員有沒有其他意見？好，針對New eID這個科目，雖然許毓仁委員的提案內容有不一樣，分別提出了第4案及第5案，但是裡面都是牽涉到New eID的，大家都是針對新式身分證產生疑慮，所以就全目凍結2,000萬元，提出專案報告後始得動支。 再來處理呂孫綾委員所提第14案，請說明。 王司長靚琇：地政司報告，有關於呂委員的提案，最主要就是呂委員非常關心我們的地籍圖資是不是有不準確的問題。其實地籍圖本來就是一個隨時更動的資料，而且非常重要，所以我們對於地籍圖資是隨時都在更新圖資，而且我們也對於地籍圖的重測部分列有專案計畫在執行。因為這部分經費不是那麼的寬裕，我們很希望這個部分可以免予凍結，因為地籍圖資本來就非常需要經費來支應。以上。 劉委員世芳：請教一下，我們現在討論的是不是不只有第14案，是不是整目一起討論，所以到第18案之前都可以一起討論？ 主席：到第22案都可以一起討論。 劉委員世芳：有關於我的提案，第一，你們的測量跟農委會航測部分的圖資之間有沒有可能可以互相運用或是有互相重疊的部分？到底怎麼區分？這是第一個。 另外，我們常常會看到有人以Google導航，本來是要到一個非常熱鬧的地方，結果卻跑到了「深山林內」或「墓仔埔」。這些資訊大部分的來源都是從官方來的，絕對不是私人的，這是由內政部來負責呢？還是由農委會的水保單位來負責？這部分可能要講清楚、說明白。針對測量的部分當然是好的，但是精準度、測量的時候，又或者當地可能開了一條路，雖然路已經開了，可是在圖上這條路還沒通，沒有辦法update、時時更新。這個部分會讓人覺得做量測的工作很辛苦，但是公信力大打折扣，所以這個是不是可以說明一下？好嗎？ 王司長靚琇：首先，有關我們跟農委會農林航測所的資料是不是可以共用的問題，事實上，確實我們在做基本圖更新的時候，有時候也都是用農林航測所的資料，作為圖資更新的來源。因為我們沒有那麼多的經費，可以隨著時間update基本圖，所以我們會參考這些圖資。若是航測、航拍的時候，因為飛機的設備並不完全符合我們的需求，比如我們要用LiDAR，但飛機上沒有，所以航拍是沒有辦法共用的，但是我們會從他們那邊取得圖資。 另外，剛剛講到Google或者一般的導航設備，其實我們的這些資訊可以讓一些私人公司，或者是交通部等其他單位拿去運用，但是私人的公司怎麼用，完全是他們的一些策略，我們的圖資確實可以供他們使用。所謂的測量精度update的問題，基本上，像是基本圖，我們都是五年更新一次，但是我們沒有辦法在五年內有經費重新完整地更新，所以我們都盡量運用其他可得的一些資訊來更新，當然我們也在設備、人力等方面盡量精進。 劉委員世芳：我重複把我的問題講一遍，你沒有根據我的問題回答。第一、我們國家是一體的，不管內政部地政司或者航太中心，又或者是空軍，所有人要把這些地圖拿來當成涉訟事務的時候，都要以公家的為主。你一定清楚如果有人有地政的糾紛，是拿你們的圖為主，還是拿航拍圖為主？都是航拍的，不是你們的！我剛剛問的是，這三套或是三套以上的系統到底能不能相容並可以互相運用？否則未來涉訟，不管是民事或刑事官司的時候，這些圖都當成附件，尤其是鑑界等問題。我們常常處理地方上選民的事務都是這樣，我很少聽到有人去找你們地政司的圖當成鑑界需求。你到底能不能做到技術性、精準度的相容？這樣對於政府的公信力才有用，你了解我的意思嗎？ 王司長靚琇：是。 劉委員世芳：我不是說你們做得不好，你現在回答你們做的業務是什麼方向，那是你們的目標，沒有人反對！我現在問的是執行的時候可不可以做到，所以我們就是要凍結，看你們到底怎樣能做到這個部分，提出一份書面報告，好嗎？ 王司長靚琇：好。我簡單跟委員報告，其實內政部屬於測繪法的主管機關，我們對於測繪的相關規定有一些標準，而且有一個所謂的流通平台，希望測繪資料在我們這邊都可以共通的流通。 劉委員世芳：我不太相信你講的話！ 王司長靚琇：各機關…… 劉委員世芳：如果你們互相之間的信任度不夠的話，人家不會想用你們的…… 李委員俊俋：我想劉委員的意思是，你們本來就是測繪的主管機關，你們有你們的需求，也有專業的要求去做，這個本來就應該，但可不可以思考你們做好以後，其他部會也統統可以用？重點在這裡，而不要其他部會又得另外測一次，因為他們的需求跟你們的需求是不一樣的。你們是測繪的主管機關，應該是以你們為主，重點在這裡。最重要的是，整個測繪資訊蒐集起來以後，國內的各行政單位都可以運用，這個才是真正的重點，我想劉委員講的應該是這個意思。至於民間要不要用，我們應該要計較的是，民間用有沒有給錢，給錢才可以用，沒給錢不可以用，要分清楚！至於全國的行政機關，不要因為你們是測繪主管機關，你們做一套，其他單位又做一套，重點在這裡。 王司長靚琇：針對這部分，我們確實目前也是這樣，比如我們現在有電子流通地圖作為國家的底圖，其他機關如果需要用相關地圖的時候，基礎上，就是用這個國家底圖，這個方向確實就是這樣。 鄭委員秀玲：你的標題是「自駕車用的高精地圖」，因為我以前在營建署當過公務員，你們的人力夠來做這些嗎？還是就委託出去？既然你們是主管機關，如同剛才兩位委員講的，其他單位有做哪些東西，你們來做一個整合平台或其他的嗎？你們背後有沒有研究的能量？因為你講得很大，萬一這個地圖是錯誤的，自駕車「砰」在一起就撞車了。這個是你們在做，還是國內針對自駕車的高精地圖有沒有其他研究機構或研究團隊，又或是比較專門的單位在研究？為什麼是地政司在做這件事？我倒是覺得有點奇怪！ 王司長靚琇：事實上，自駕車高精地圖屬於地圖的部分確實是內政部在負責，當然我們也會委外，連同一些產業與具有高度技術的團體共同來研發。 鄭委員秀玲：國內有一些大學或哪邊有在做這個嗎？ 王司長靚琇：有，成大高精地圖的研究中心，我們有一些是委託他們。 主席：劉委員的部分減列31萬2,000元，凍結100萬元，我們尊重劉委員。 劉委員世芳：可以不減列，凍結100萬元。 主席：這個有沒有涵蓋到第23案？第23案是另外的。是不是就凍結100萬元，並書面報告？ 劉委員世芳：好，謝謝。 主席：針對第4目第1節的部分，是不是？全部啦！我們就針對第4目。第18案不成案。針對第4目，凍結100萬元，書面報告。 徐部長國勇：這個就一起來…… 主席：這幾個案子就合併凍結100萬元，針對第4目，書面報告後，始得動支。 現在處理第5目第23案至第31案，又是測量的，不同單位又編列不同的經費在測量。 劉主任正倫：但是我們沒有重複。 主席：說明一下，不同目。 劉主任正倫：第23案至第29案是有關國土測繪圖資更新及維運計畫，委員指教事項大概都是針對基本圖資沒有在五年內完成的部分。我們從106年的2,200萬元，到現在已經成長到3,000萬元，除了中央山脈地區有少數的圖幅不能五年更新之外，目前平地地區大概都可以五年更新一輪。基本圖只占整個國土測繪圖資更新及維運計畫二億二千多萬元的3,000萬元而已，這是第一個部分。第二個部分，第23案劉委員有特別提到減列55萬5,000元有關資訊設備的部分。跟委員報告，目前本中心大概有五百多人，有70%的電腦設備是於四年使用年限，大概有一半以上208台於六年以上的。然而，109年只編了85台，即使採購了也還有四分之一以上是超過六年的電腦，目前我們所有的圖資及公用系統都在電腦上使用，也懇請委員就減列的部分再考量，讓我們能編列這筆預算。 再來，第30案到第31案是有關重測計畫的部分，我們都知道重測計畫主要是補助地方政府辦理日據時期測繪的之地籍圖重測，二億一千多萬元中，我們大概只占3,000萬元，其他一億八千多萬元都是補助地方政府辦理，過去這幾年我們都跟地方政府共同攜手合作，在有限的預算之下都超過工作量，懇請委員這部分不要凍結，讓地方政府能夠順利執行，以上報告。 劉委員世芳：主席，我可否詢問一下，有關提出電腦汰換的部分，我可以相信剛才的說明，但是我想要提出的問題是請問我們現在國土測繪的範圍在哪？ 劉主任正倫：是，內政部負責的國土測繪範圍以測繪中心來講就是剛剛說的所有基礎圖製，剛才委員指教的部分包括通用電子地圖、國土利用調查、基本圖，目前都是內政部國土測繪中心負責；前一個議題剛才委員有提到，目前部裡做完的圖資，全國各部會不會再重複建置，這是國發會的要求，也已經明訂臺灣通用電子地圖每兩年更新，並做為國家底圖使用，目前通用電子地圖每天的使用量大概超過二十萬人。 劉委員世芳：現在是誰主責？ 劉主任正倫：內政部國土測繪中心。 劉委員世芳：其他沒有囉？ 劉主任正倫：沒有，但農航所是因為國發會的要求，目前所有飛航的影像來源由農航所負責，它得到航拍影像之後製作正射影像販賣，其他的部分內政部是拿原始航拍影像去做圖資製作，所以全國只有內政部國土測繪中心做圖資測製，測製的資料都是提供給各部會免費使用。 劉委員世芳：各部會免費使用。我剛是說涉民間的…… 劉主任正倫：民間的部分我們有收費辦法…… 劉委員世芳：要付費的。 劉主任正倫：甚至有加值的，現在已經有民間業者跟我們買資料之後去加值販售，這是我們首先提出來的。 劉委員世芳：請教一下，如果我們更換電腦系統以後，未來我們這個國土測繪的精準度到哪？因為剛剛問了兩次精準度都沒有回答。 劉主任正倫：目前這是個人電腦的部分，不是電腦系統，只是個人電腦使用而已。精準度的部分，目前全臺灣通用電子地圖的精準度是1.25公尺，包括山區、平地都一樣，我們的精準度是全世界電子地圖最高的。 劉委員世芳：所以我們現在的國土測繪是山區和平地，就是陸地才是。 劉主任正倫：是。 劉委員世芳：如果是屬於陸海交接、屬於內政部營建署自己多出來的土地面積或是因為海水上升減少的土地面積，我們是不是也要測繪？ 劉主任正倫：基本上，海域也是在地政司的範疇，測繪中心是負責測陸域的部分。 劉委員世芳：比如沙洲。 劉主任正倫：那個都有，每年都有測。 劉委員世芳：太平島也有？ 劉主任正倫：太平島是用衛星影像，因為那個地方很難用飛機去測，所以是地政司購買高解析衛星影像，所有中華民國所屬的島礁，地政司裡都有高解析衛星影像去測繪島礁的地圖。 劉委員世芳：我要勞煩你，針對國土測繪，千萬要根據我們自己國家的法律所規定的，只要是國土的範圍內，不能只有鎖定臺澎金馬山地和陸地，所謂多出來的島礁或沙洲等等，要把它放進去。 劉主任正倫：有，是用衛星影像。 劉委員世芳：一定要隨時做時間的更新和精準度的更新，好嗎？ 劉主任正倫：是，沒有問題。 劉委員世芳：就你這樣的說明，主席，這一案我就撤案。 主席：第23案撤案。 請鄭委員秀玲發言。 鄭委員秀玲：請問一下，你剛才說到把繪圖的資訊販賣給民間，計算價格的部分是否可以提供資料給我，會不會太廉價販賣？ 劉主任正倫：這個都有，沒有問題，這是依據規費法之規定。我們有送規費法，是依照規費收費標準收取。 鄭委員秀玲：OK！麻煩你提供資料給我。 劉主任正倫：沒有問題。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：我的問題就是你剛才講的第30案、第31案補助地方地籍重測的部分，其實我們在地方上接到最多的就是這種案件，地方服務處每天都在忙這個，為什麼？因為重測後發現和原來的差異很大，還有甚至有連地目都變更的。他們來找我們，我們也不知道怎麼解決，我找地方地政處來問到底是怎麼一回事？他說就是因為過去和現在差太多，我反問說都市計畫也沒有變更，他卻說都變更完了，像這種狀況要怎麼處理？現在問題最大的就是在這裡，地方服務處一天到晚都接到這種案件。 劉主任正倫：跟委員報告…… 張委員宏陸：等一下，其實我要問的就是剛才委員的問題，你們重測完後製造出很多問題，但是政府並沒有去解決問題，你們就推說因為是從日本時代，甚至還有人說是地震等等因素，我覺得人民都聽不下去。人民的財產因為你們這樣做其實受到很大的損失，而且很多鄰居之間變成仇人，在法院告來告去，我覺得這部分如何處理應該要有一個全國一致的標準，不是測完就不干你們的事，交給法院處理，一個政府不應該這樣。 劉主任正倫：就是因為這個地籍圖使用了一百多年，早期使用時並沒有依照原始的地籍資料去做鑑界使用，所以現在有很多房屋都蓋好了。而重測的概念就是類似身體健康檢查，可能會發現身體有一些腫瘤或癌症存在，必須要適當治療。以目前來講，經過重測程序後，只要有界址爭議，地政事務所會先做界址爭議協調，如果協調不成立的話，會送縣市政府不動產糾紛調處委員會調處，真正大概有千分之一左右才會上法院訴訟。現在我們大概都會希望先以界址爭議協調來處理，理論上我們會找到問題，之後會希望用協調的方式，只是有些狀況真的就像剛才所提，我的房子蓋在別人的土地，這是因為當時在蓋的時候，沒有申請鑑界而蓋的房子，現在這部分理論上不處理的話，地方政府會無法辦理土地複丈及土地鑑界。因為這是局部個案，重測是以整段為單位，從控制測量、圖根測量到現況測量，有爭議的話，還有糾紛調處及界址爭議協調。對於釐整地籍來講，我想這是一個必要的痛，以上報告。 張委員宏陸：你說是必要的痛，但我很難接受，從大方向來講是對的，但到最細部的東西是之前歷史原因造成的，我認為要有一套方法去解決。因為地並沒有不見，只是左右南北移動、使用現況不一樣而已，臺灣沒有少一吋土地，只是鑑界導致以前和現在不一樣，但你的大方向，即原始、大塊的已經挪移，底下一定跟著挪移。部長，其實這應該去想辦法解決，一般個人的土地沒有少，只是變成左右南北移動而已，就去解決呀！ 徐部長國勇：跟委員報告，以前我打過很多這類的官司，我很內行。 張委員宏陸：你賺很多。 徐部長國勇：律師費，這是開玩笑啦！其實是這樣子，重測以後因為有一些界線，我們為了精準度真的不得已當然要重測，不重測又不行，重測後的確又有一些變更。人的心態是這樣，他多了0.5坪不會講，可是少0.5坪就會講了，如果少0.5坪和多0.5坪剛好就在旁邊隔壁，都很好解決，用協處或協調就可以處理好。現在是重測後有的人多了0.5坪沒有說，少0.5坪的人認為是隔壁的問題，隔壁卻說沒有，一樣這麼大，可是界線因為有所移動，所以大部分都是因此而打官司，的確是非常不得已。越界建築這部分規定在民法第七百九十六條，最後法院也都是用這種方式解釋，不會拆屋還地就和解了，不然就是0.5坪要價購，或者如果沒錢不想買就要支付地租的方式，因為民法第七百九十六條有關越界建築也都是這樣處理，所以這真的是很頭痛…… 鄭委員秀玲：政府要建立一個什麼樣標準的糾紛處理方式…… 徐部長國勇：它有一個程序，一定經過協調以後或是參加調解委員會，公家機關叫做調處，調處不成才會進入訴訟，所以有好幾個程序。 鄭委員秀玲：我問一個問題，你在測量的時候，會不會有官商勾結或民意代表施壓的過程？因為我們發現早期臺北市某一條路就突然轉彎，其實是議員施壓改來改去所導致，所以那整個過程是OK的嗎？ 劉主任正倫：基本上我們是做地籍測量，跟都市計畫並沒有關係，我們是依照都市計畫公告的結果，但是在地籍測量的部分，我們會通知土地所有權人雙方到現場指界、確認界址，除非雙方指的界址不同，彼此對於土地或是圍牆屬於誰的有界址爭議之後，才開始進行所謂的協調，協調不成立才送不動產糾紛調處委員會去調處，真正有調處筆錄出來之後，民眾還可以選擇接不接受。 徐部長國勇：跟委員報告，因為地籍測量包括空照等等都是科學的結果，我相信也沒有民意代表或是誰有辦法把科學做出來的東西把那個線劃去哪裡，至於你說路會轉彎，那個跟測量無關，那是他在規劃道路的時候，那個跟測量就無關。 劉委員世芳：剛剛測繪中心主任說這是必要的痛，我覺得你這樣講…… 徐部長國勇：這個要修正一下，不得已。 劉委員世芳：對，你要修正一下，我覺得你沒有同理心，這樣不好。我現在只針對你們測量的部分，其實都有天災，我講比較難聽的，地震之後，你再怎麼精準的部分，2、3天之後絕對「哩哩啦啦」完全不仝款。牽涉到公部門的還好處理，牽涉到民間的，是不是還要花很多律師費去處理事情，所以事實上如果你們有碰到這種天災或者是大規模的狀況產生，你在國土測劃的時候是一個短時間內不可抗力因素的狀況之下，你們要有一套涉訟事務的處理辦法。你不能說這是必要的痛，沒辦法，誰叫什麼地方要發生地震，你怎麼能這樣講呢！我的意思是你要有一套辦法啦，否則譬如說以後徐部長他可能又高升了，那就沒有人去處理這一塊涉訟事務的解釋、命令的時候，那你們怎麼辦？那這樣下級的地方政府機關才不會有很多不同的糾紛。其實大家都知道，你們一天到晚在鑑界都在找民意代表，我們是要怎麼鑑界？我們又沒有尺。 徐部長國勇：跟委員報告，現在程序上是有一套處理機制，至於這一套機制是不是最完美？其實法律的制度運作永遠都不會最完美，它都一直在精進，所以才會有一句話說法律制定就是落後了，原因就在此。我們會根據這些事實請他們再去檢討如何讓處理的程序能更加適合民眾的需要，這個我們來處理。 劉委員世芳：部長，假設譬如發生類似921的大地震，整個中部跟南投地區，因為國土測繪的結果已經不能用了，對於民間跟民間之間，你不能說因為地震以後誰給我侵權我就要負什麼樣的責任，這個就是所謂的不可抗力的因素，我剛剛特別講了是不可抗力的因素，對於這種狀況，政府有什麼辦法可以讓他知道這是不可抗力的因素，你去打民事官司甚至刑事官司我也沒辦法負這個責任，你要把這個管理要點弄出來。我只針對天災人禍，包括大規模的風災或是地震，這個才是我們要緊的，因為這個跟災害防制法都是你們管的啊！ 徐部長國勇：這個我們盡量，因為打官司最麻煩的就是有兩筆費用是民眾有時候不可避免要支出的，第一個就是訴訟費，因為訴訟費牽涉到司法院，這就不是我們行政院能決定的；另外當然就是律師費的問題。現在當然我們有平民的法律服務，還有法律扶助基金會，如果合乎規定他也不會收錢，有機會的話我想我們再從這部分跟司法院商議看看。因為民事訴訟司法院是一定會收錢的，我們盡量看看如果是天災地變是不是能夠怎麼樣處理，這個要另外想辦法。 鄭委員秀玲：劉委員的意思是要定一個辦法出來，我覺得這是你們中央部會要做的事，我支持他的看法。 徐部長國勇：委員，訴訟費不是我們能定的，訴訟費是司法院的職權，我們盡量看看如何把程序定的更完美一點。 主席：建議是不是針對剛剛委員提的去擬一個主決議，責成你們去研討、訂定相關的辦法，將來碰到像剛剛委員提到的天災地變造成地界位移的處理程序，你們去研擬一個辦法。各位委員，我們把它弄成一個主決議，請他們去擬定相關的程序跟辦法，文字部分再請內政部擬一下，等一下我們處理主決議的時候一併來處理，好不好？那就這樣處理，所以這幾個案子就都把它變成主決議，就不處理了。各位委員有無其他意見？沒有。好，那這樣要擬主決議。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。處理第7款第1項第7目第32案到第39案，針對劉世芳委員的提案所提出來的疑問，請內政部先說明一下。 曾主任漢洲：主席、各位委員。有關資訊業務的部分，劉委員的提案是第32案，事實上這部分跟第38案、第39案黃昭順委員跟主席的提案…… 主席：那一併說明。 曾主任漢洲：我就先一併說明，其他的部分我再做另外的分類說明。整個「內政資訊業務」的提升是為了配合國發會的T-Road，我們要辦理內政一站式的服務，還有介接平台、內政地理資訊整合平台，還有整合型的共用網站，整個做資源向上集中，還有要推動跨領域大數據的連結，因為現在整個分析完以後，像我們今年由統計處跟衛福部結合去參加總統盃黑客松，我們把整個大數據分析完以後要做整個提升。最近我們也開發行動身分識別，行動身分識別將來就是透過行動電話來綁定自然人憑證，可以用生物特徵來辨識人別，這些我們都要去處理，所以會增加這些需要處理的業務。另外，原本我們中心的三樓要蓋起來作為資訊機房，因為被判定危樓以後就沒辦法蓋了，所以我們今年臨時緊急去租東七機房，明年以後，我們當初跟中華電信預估整個中心蓋好以後才能搬回原來的位置，所以整個東七跟文心機房的機櫃跟網路費也會隨之增加二千多萬元、將近3,000萬元的經費。資安防護的部分，SOC跟ISMS的部分我們也積極在做，為了配合資源向上集中，我們發展了很多共用型系統，包括人事差勤、表單、薪資等都已在建置中，這是配合整個資源向上集中還有機網的整併等等，我們都積極在做。在我們人力有限的情況下，我們全力在推動這些業務，這個原來是要配合組改以後才做，可是組改還沒有過，我們已經正式啟動都在做這些業務了，這些業務都是要經費來處理的，所以建請免予減列或是凍結。 徐部長國勇：跟委員報告，其實就是因為舊房子是海砂屋，已經很舊了必須要重蓋，看起來會多出那麼多錢的原因就是要蓋這些東西。再來，資訊也必須…… 主席：建築經費是列在這裡面嗎？在內政資訊業務裡面嗎？ 曾主任漢洲：這個只有租機房跟網路。 徐部長國勇：機房、網路？喔，對不起、對不起，這部分沒有。 主席：這個不一樣啦！ 徐部長國勇：因為機房建置完成前要先租賃，還有台中文心機房的機櫃跟網路，所以才會增加這些費用，至於房子的建築經費那部分並沒有列在這裡面，歹勢。 主席：所以你剛剛一直在講房子、老舊房子，資訊業務怎麼會有房子？我一直在找，找看有沒有房子。 曾主任漢洲：不是，還沒有開始蓋，是租賃。 主席：租賃，他剛剛還有修建，老舊房子修建嗎？ 劉委員世芳：他是租啦！ 曾主任漢洲：沒有啦！租機櫃。 主席：劉世芳委員的這個提案裡面有包含那個租房子的嗎？就是三億四千多萬元裡面，是不是？ 曾主任漢洲：有。 主席：他說增加一億多元，你沒有針對這個做說明啦，就是項目跟108年差不多，但是經費卻增加48%，增加的項目是不是寫得不夠清楚？ 曾主任漢洲：事實上，預算書對於增加的項目並不是顯現得很清楚，內政跨域服務整合計畫就增加了八千五百多萬元，資訊中心機房租賃是二千多萬元，還有網路費等等，光這兩筆就增加了一億一千多萬元。另外還有多元憑證的部分，即自然人憑證，因為我們還會繼續處理，包括行動身分識別的開發，今年申報地價稅就會做介接，明年申報所得稅也會做介接，明年我們也會廣為宣傳，也讓其他機關做介接。 劉委員世芳：請教一下，除了你們租房子用2,649萬元之外，因為這些都是公開招標，沒有辦法特別去刪除，這樣子的圖資整合，或是資訊系統的開發和維護，是內政部配合行政院包括國發會的要求來處理？還是內政部自己處理？ 曾主任漢洲：這是配合國發會的T-Road，將來T-Road要推一站式服務，還有…… 劉委員世芳：這樣就要增加八千多萬元，是嗎？ 曾主任漢洲：是。 劉委員世芳：請把詳細的項目提供給本席，包括海砂屋的原因而要租賃其他房屋，請提供一份詳細的資料給我們參考，好嗎？不然你們增加的幅度高達48%，可是大家覺得沒有增加什麼業務量。可以一個禮拜提供給我嗎？ 曾主任漢洲：可以。 劉委員世芳：如果可以一個禮拜提供給我，我對這一目歲出的減列跟凍結就撤回。 曾主任漢洲：謝謝。請示主席，第38案和第39案是相同的案子，是不是…… 主席：第32案當然就撤案，不過第32案到第39案還是有其他委員提案。 曾主任漢洲：第38案和第39案跟第32案是一樣的。第32案是呂委員孫綾提及我們的資安部分，要凍結50萬元，希望我們就資安防衛事項向委員會提出書面報告。 主席：第37案是鄭委員的提案。 鄭委員秀玲：第37案是針對內政多元憑證創新計畫資訊服務費的部分，自然人憑證雖然已經推廣了十多年，但是使用人數好像不是很多，這個計畫是要推廣宣傳，不過這部分的成效已經不好了，你們還要推廣，能夠推得了嗎？本席覺得你們編列的經費有點太多了，建議凍結10%。 主席：針對鄭委員的疑問，請說明。 曾主任漢洲：事實上，光是自然人憑證的維運費就三千多萬元，因為有四百多個戶所，這是平常的維護費用，明年…… 鄭委員秀玲：增加了3,463萬元，使用的人減少，而經費增加，我們認為…… 曾主任漢洲：使用人數沒有減少，已經…… 鄭委員秀玲：就是沒有成長，可以這樣講吧？ 曾主任漢洲：發卡量已經到六百八十九萬多，去年度的使用量有一億多人次在使用，我們可以提供相關數據給委員。至於增加的部分，主要是我們要將自然人憑證作業系統移到內政雲端資訊中心，這是轉移的費用。另外是我們發展行動身分識別，就是手機綁自然人憑證，將來不用插卡，這部分我們已經發展成功，1月1日財政部就要介接使用。因為是剛開發完成，所以我們會推廣行動身分識別，因為現在民眾都會隨身攜帶手機，手機現在可以說是必備的，所以可以不用插卡。 鄭委員秀玲：是不是日後會跟New eID結合？還是兩件事情？ 曾主任漢洲：目前還沒有，目前單純就是自然人憑證。 徐部長國勇：New eID是明年10月才開始換發，換發的時程要兩年，所以現在這些自然人憑證有的要繼續用，而且現在自然人憑證要綁手機，民眾在報稅等方面還是可以繼續使用，等到全面換發完成以後，這些自然人憑證縱然有人開始用New eID去使用，整個完成也還需要3年時間。 鄭委員秀玲：請問部長，使用New eID之後，自然人憑證會整合進去，是不是？ 徐部長國勇：會整合進去。 鄭委員秀玲：所以3年之後…… 徐部長國勇：它會phase out 鄭委員秀玲：可是在這個當中，維持去年的預算還OK，可是你們還增加18%業務預算？ 徐部長國勇：因為今年要綁手機，就是要增加方便性，這兩、三年還在用，包括報稅的人會增加，所以要讓民眾更加方便，在國發會裡面也有相關的費用。 鄭委員秀玲：你先花錢去綁手機，3年之後又不要了，又換成新的東西？ 曾主任漢洲：兩個都可以綁，將來New eID還是可以綁。 鄭委員秀玲：還是請你們提出書面報告，說明細節到底要綁哪些東西以及作法為何，好不好？ 曾主任漢洲：其實只有綁自然人憑證…… 主席：給委員一份書面資料。 曾主任漢洲：好。 主席：請吳委員琪銘。 吳委員琪銘：本席所提第34案是有關內政資訊業務，針對我的提案，請相關單位說明，自然人憑證和國民身分證是同一件嘛，我建議減列10%。 主席：這是同一筆預算，5,200萬元。 曾主任漢洲：這個跟第37案同樣是針對自然人憑證，我們有四百多個戶所在做維運，維運費用是三千多萬元，這是例行性的，這部分沒有增加。增加的是自然人憑證的發證系統要移到雲端，差不多是900萬元，主要會增加這部分，另外是綁手機的行動身分識別，主要是這兩項增加。剛剛鄭委員提到的18%，我們會提供數據給委員，其他並沒有增加，主要還是經常性維運。 鄭委員秀玲：你要講清楚，我是沒有要減列，只是要凍結，要瞭解你們的…… 徐部長國勇：就是綁手機，綁手機縱然換成新的身分證，還是可以使用，還是移轉過去，縱使現在不換，這個錢以後申請身分證綁手機時還是要花，所以並不是花了以後就白花，不會這樣子。 主席：增加新功能。 吳委員琪銘：好，本席瞭解。 主席：針對這部分還是提出書面報告，凍結部分……，因為還有第38案和第39案，這兩案的項目不太一樣，像本席的提案是針對內政跨域服務整合計畫，我的疑問是你們在107年就已經有這個計畫，即辦理內政雲端線上申辦系統、內政雲端共用服務管理平台、內政部暨所屬機關（構）人事服務平台等等，但是有待改善事項未及辦理驗收，已造成延遲。就是在當時107年本來就有檢討，然後有一些待改善事項，可是一直沒有辦理驗收，有部分改善事項，所以造成延遲，請針對這部分說明一下。 曾主任漢洲：主席，107年度的執行後來因為可能它工作的狀況比較爛，所以保留，但我們在3月已經全部執行完畢。針對這個部分，如果需要書面資料，我們可以提供給委員。 主席：包括待改善事項嗎？ 曾主任漢洲：對。 主席：都已完成？ 曾主任漢洲：都已經完成。 主席：辦理驗收了嗎？ 曾主任漢洲：今年3月。 主席：改善、而且驗收了嗎？ 曾主任漢洲：對，今年3月已經全部執行完畢。 主席：好，針對這一部分，也請你提出書面報告說明。 針對第7目，行政單位須提出兩項報告，一是鄭委員秀玲與吳委員琪銘剛才提到的問題，另一個是我的問題，也要納入書面報告。本目一併凍結10%，但10%是多少？兩邊要求不一樣。 曾主任漢洲：劉委員是針對整個資訊費提案，不是按比例，2,000萬元是整筆凍結數。主席的提案則是針對一億七千多萬元凍結10%。 主席：整目總共凍結1,000萬元，須提出書面報告，三億多元凍結一千多萬元，我想這應該不影響你們的業務執行。還要提出兩項報告，包括針對吳委員琪銘與鄭委員秀玲的疑問提出報告，以及針對本席提出疑問提出報告，書面報告提出之後始得動支。 第8目、第9目皆無委員提案，均照案通過。 現在處理主決議。主決議均溝通過，也做了一些文字修改，稍後會一起處理，那些部分都沒有問題。對於各位委員提出的主決議，內政部均與各位委員溝通過文字修改的部分，只剩下第41案主決議，現在處理。差別在哪裡？請內政部說明。 林司長清淇：職務列等的調整是考試院權責，內政部不能調整職務列等，所以，我們的第一項建議是協調人事總處及銓敘部研議調高鄉鎮市公所相關人員職等，因為內政部只能建議，整個調整的權責都在考試院。另外，就職務列等來講，因為鄉鎮市公所的職掌與縣市政府的職掌不一樣，這部分我們建議就是透過協調去研議。 主席：也是文字修改吧！ 林司長清淇：是，我們建議改成「建請內政部協調人事總處及銓敘部研議，調高鄉鎮市公所主管職等之可行性」，後面那段刪掉，之後的「並於未來進行行政區之重劃調整時，將人口……」則照列，以這樣的方式修正。因為職務列等調整屬於考試院的權責，所以我們建議將文字改為「協調」。 洪委員宗熠：趙委員正宇有沒有意見？內政部是什麼時候與他溝通的？ 林司長清淇：這是我們昨天下班後、晚上才拿到的案子，今天也沒有碰到趙委員，情況就是這樣。 洪委員宗熠：因為是趙委員提案，本席也連署了，你們沒有先跟他討論一下嗎？ 林司長清淇：報告委員，職務列等的調整本來就是考試院的職務。 洪委員宗熠：我知道這不是你們的權責，但是你們要讓趙委員知道啊！ 徐部長國勇：我們會再向趙委員說明。由於案子進本部的時間稍晚，所以，我們會再向趙委員說明。實際上，內政部真的無法處理此事，因為不是我們的權責。我們會向人事總處和銓敘部表達，希望研議。 主席：針對這個部分，內政部須再與趙委員溝通一下。 徐部長國勇：我們會再與趙委員溝通。 洪委員宗熠：我尊重你們，因為聽起來就知道權責應該不在你們，而是在考試院，但既然趙委員提出這項提案，當然就是希望你們讓他知道權責歸誰，我想，他應該也可以理解。 主席：本案修正通過，但是內政部必須與趙委員溝通，他如果反對，那修正就不通過，應該是這樣嘛！所謂溝通，一定是要尊重他。本案修正通過，請內政部與趙委員溝通你們建議修改的內容。 第47案也有修正，是針對張委員宏陸提出的主決議，張委員宏陸看過，也同意了。 劉委員世芳提出第48案。 劉委員世芳：麻煩徐部長看一下第48案，就是宮廟問題。目前宮廟以內政部為主管機關，我們比較擔心的是，廟宇裡不管是人或財物，到底有沒有中資侵入。中資侵入以後，廟宇升起五星旗，已經發生兩件以上案例，但對於內政部目前處理的方式，我們大家都看不清楚，有點像放水，所以，我還是認為應該在內政委員會做出主決議，內政部既然是主管機關，必須處理境外勢力，加上選舉在即，如果寺廟也成為統戰的工具，到底要怎麼處理？由於時間短暫，有沒有可能請內政部在比較短的時間之內，比如說一個月到兩個月的時間內可以掌握？尤其是有週刊提到，大概有30間宮廟涉入，內政部可以掌握嗎？ 徐部長國勇：我早上在輿情新聞裡有看到這則消息，是鏡周刊的報導，所以，其實我早上就指示警政署，也包括民政司，必須就這方面進行相關調查與了解。我早上已經指示了。 劉委員世芳：內政部可以對外發布這30間宮廟嗎？如果只是「疑似」，當然不行，但至少要偵辦。如果宮廟已違反國內對宗教與寺廟的管理或登記資格，本來就可以撤銷吧！ 徐部長國勇：我們會依法處理。 劉委員世芳：但不可以等選舉完才處理啊！要是30間廟屆時都升起五星旗，那可是很難看耶！ 徐部長國勇：該處理的，我們會依法處理。 劉委員世芳：而且好像須與地方、也就是縣市政府配合，對不對？ 徐部長國勇：沒錯。 劉委員世芳：對於宮廟的管理，如果地方政府不願意配合，我們可能也是「頭殼抱著燒」。 徐部長國勇：民政局也有幾個相關面向要處理。 劉委員世芳：這些資料可以公布給我們看嗎？ 徐部長國勇：我們在了解、調查完畢以後，會研究一下涉及程度…… 劉委員世芳：是否會對外公布？ 徐部長國勇：如果可以的話就公布，如果有個資等問題，我們再研究怎麼處理。 劉委員世芳：對，要展現主管機關自身的魄力，否則，這種侵門踏戶的事件實在很難看。 徐部長國勇：是，謝謝。 劉委員世芳：所以你同意這項提案吧！ 徐部長國勇：是。 主席：他同意，但是我有意見。針對這項提案，首先，針對所謂的「中共代理人」，我國要通過的法律也尚未通過，現在就用這樣的名詞是否恰當？畢竟相關法律─中共代理人法─還沒通過，而且在內政委員會與陸委會都還沒有通過，行政院也沒有版本。另外，我比較擔心的是宮廟那一部分，因為宮廟有信徒，尤其是大宮廟信徒很多，信徒的素質參差不齊，我們可以理解，但是不能因為某座宮廟，例如某座大媽祖廟，信徒可能成千上萬，就算內部成員參差不齊，但不能因此打擊到宮廟整體的名譽，所以要謹慎處理。 另外，升五星旗當然是很不恰當的狀況，但政府執行時仍要依據相關法律，我也不知道升五星旗到底違不違法，違法嗎？加上本提案中有部分用語都還不是法律，例如「中共代理人」，所以，我建議保留協商。 劉委員世芳：主決議要協商？ 主席：對，保留。 劉委員世芳：主席，是這樣的，我將「中國代理人」用了引號，「中共同路人」有引號，「白狼」也加了引號，至於「張安樂受訪時坦承自己不是……」只是形容而已。我最後的要求則是基於內政部是宗教事務與政黨事務的主管機關，這沒錯吧！「對於境外勢力涉利用代理人或其他迂迴管道介入台灣政治及選舉」，這也沒錯吧！所以，我要求內政部要掌握事況與調查，這也可以吧！如果事證確鑿，可以施以行政處罰，也可以移送檢調等其他單位處理，但因為這是周刊披露的，既然披露內容僅止於此，我們也不曉得是哪30家，內政部本於權責，本應調查與掌握，所以，我的主決議只提了調查與掌握，不清楚主席所擔心的是那些？如果你是因為針對用詞，認為「中共代理人」尚無相關法律，我也知道尚無相關法律，不然，要用什麼文字，或是要用什麼方式撰寫？也許主席提出的意見會更完善，我們也可以商量。但我的要求就是掌握與調查。 主席：那也可以寫「明顯違反現有相關法律」啊！一旦違反，當然就可以處理，例如違反兩岸人民關係條例。如果提案這樣寫，我就沒意見。 劉委員世芳：在哪裡？ 主席：我是說，像你這樣，用「中共代理人」、「中共同路人」這種比較模糊的用語，要怎麼定義？如果是明顯違反法律，處理就沒有問題，所以用語的問題是不是該斟酌，例如明確一點的法律用語。 劉委員世芳：我同意你的說法，但我也已經提到，我把主決議寫成「坦承自己不是」，不是嗎？那麼，你說要改的是哪個地方？決議最後要求的目標就是加強掌握與調查，畢竟我們也不希望有任何境外勢力介入臺灣選舉啊！一旦任何境外勢力或境外資金介入臺灣選舉，我們是會擔心的；我們也不希望單純的宗教活動被抹上色彩，這樣也不好。 主席：另外，宮廟那部分是我們更擔憂的，因為如同我剛才講的，有些宮廟的信徒是很多的，任何個人，無論是宮主也好、主委也好、董事長也好，他要加入統促黨都是不違法的，要加入什麼政黨是他的事，但是他有沒有違法行為、是否有觸犯相關法律的行為，就是每個人都要接受法律檢驗的了，比如說暴力等行為。您的決議中提到，大概有30間宮廟，雖然你指名是宮主、主委或董事長，但只要內政部一查，比方說照你要求的，內政部查察這三十幾間宮廟，那這三十幾間宮廟是哪幾家當然就會全數被揭露，這樣好嗎？重點在於個人行為啊！只要個人在選舉過程中有暴力行為，就要辦啊！老實講，跟宮廟沒什麼關係，不能因為他是某個宮廟的成員，就把宮廟牽扯進來，我是這麼覺得，畢竟宮廟是眾人的，不是一個人的，宮廟也不是一般法人。 劉委員世芳：我可以了解主席希望嚴謹一點，也算是非常佛心來著，所以，如果你認為在我的主決議中，有哪個地方的遣詞用字不符合你的想法，那就請你想想哪個部分需要修正。 主席：好，我們想一下。 劉委員世芳：不，這項決議…… 主席：現在已在處理了。 鄭委員秀玲：我看到了鏡周刊的報導，內容指的應該是一些涉及違法行為，那主決議就強調要內政部去調查有沒有違法的情事，好不好？ 主席：這個要寫主決議嗎？違法就去偵辦，我們要寫個主決議要求內政部依法偵辦，但寫這樣的主決議有意思嗎？違法本應偵辦，包括有暴力行為、妨礙選舉，甚至叛亂，不過，我們現在應該沒有叛亂罪了吧！ 劉委員世芳：現在當然有叛亂罪啊！ 主席：那就要有暴力等行為出現，或是洩漏國家機密的行為。其實，只要違法就該偵辦了，那寫主決議的意思是什麼？是宣示、宣告內政部會依法偵辦？這還要再宣告一次嗎？ 劉委員世芳：是這樣的，主席可能比較不了解，我的想法是有任何違法情事，本來就應該處理，但我剛才特別提到，今年年底接近大選年，內政部如果怠於所應處理的事務，到了明年中，例如五、六月，才把這些案情調查清楚，說不定已經造成不可挽回的錯誤，所以我希望內政部加強掌握與調查。 主席：那我這樣建議，如果主決議是引述報導，提及某人自己講了什麼，這點我沒意見，因為有講就是有講，寫在主決議裡是否適當，我也不評論。但是針對宮廟那部分，我認為會牽涉宮廟的名譽等種種面向，也牽涉到許多其他人，所以，我建議對這個部分處理一下。反正，無論任何個人，不管在宮廟裡是什麼身分，只要違法，都要被處理，例如有暴力行為、妨礙選舉，甚至如您講的，有洩密、匪諜等情事，都會處理，但就是不要針對宮廟。您剛才也提到，要內政部查察這三十幾家，到最後一定是要指名哪幾家，那我覺得在無法確認對方違法之前不宜。 對於主決議前段，我沒意見，但針對宮廟部分必須處理一下，不要去寫宮廟，也就是「30間宮廟的宮主……」那部分。 劉委員世芳：但我是指大約30間，不是指全臺灣的好幾萬間，而且只是針對這30間宮廟裡的成員，重點在成員，不是全臺灣，不是要求普查耶！ 主席：我知道啊！ 劉委員世芳：我後來再看了一下，中間有一段是我昨天的質詢內容，我想刪掉，就是統促黨尚未真正完成內政部政黨登記程序，與常識不符這一段，全部都可以刪掉，後面改為「內政部為宗教事務與政黨事務之主管機關，對於境外勢力涉利用代理人或其他迂迴管道介入臺灣今年政治及選舉，應加強事況之掌握及調查，依法處理」，可以嗎？ 主席，我跟你講，前面那一段…… 主席：那些都是週刊寫的，你卻搬到主決議裡。 劉委員世芳：所以我要跟你講，第一，我們沒辦法請內政部對全臺灣這樣做，這樣非但不行，反而會影響宗教本身，我的意思是，也許會有真正的信徒從中國來，為宮廟帶來香油錢等其他收入，這都是正常的。我特別提到這三十幾家，是因為憂心其主事者與我們一直擔心的統促黨成員除了涉及統戰以外，也涉及境外勢力介入選舉，所以，真正要查的大概就是這三十幾間而已。至於最後到底要不要揭露這三十幾家宮廟的名稱，內政部會根據個資法或其他法律上的需求審酌。我們也都知道，每次問檢調單位，檢調單位都只回答偵查不公開，但是，會不會影響臺灣選舉？有可能啊！這是我們最大的疑慮。 除了宣示性效果以外，其實也有時效性的要求，因為距離選舉剩下八十幾天，我剛才也提到，如果內政部開始查，卻查到明年八月才有結果，無論一翻兩瞪眼或是豬羊變色，都有可能啊！我是不知道主席想把文字改成什麼樣子，你要講清楚啊！ 主席：你在主決議中提到的是按照周刊報導，有三十多間宮廟的宮主、主委、董事長是統促黨成員或其支持者，這樣的陳述尚且不知道是真的還是假的，現在卻要寫成主決議！對於周刊寫的內容，你搬來做為主決議，如果到時一查，發現不是，我們卻已經寫成主決議了。 劉委員世芳：所以內政部要去查啊！ 主席：劉委員，如果主決議寫的是某公眾人物自己坦承某事，那我沒意見，因為我們可以驗證，而且他本來就這樣講過。但周刊報導大概有三十幾間宮廟的宮主、主委、董事長都是統促黨的，而且如何如何，這些消息未經證實，我們卻寫成主決議，要內政部去查這三十幾間宮廟，有這種偵查方式嗎？我覺得似乎有點問題。而且，宮廟不是只有一人。如果像是主決議前段指名一人，那我沒意見，但宮廟就要查，要是宮廟宣稱沒有統促黨成員，我們卻把宮廟名稱公布出來，並且調查…… 劉委員世芳：內政部會這樣嗎？宮廟沒有統促黨的人，卻公布出來嗎？ 主席：要是主決議照這樣寫出來，內政部就會去查了啊！ 劉委員世芳：你在開玩笑！依照主決議，內政部是主管機關，應該加強的是事況掌握與調查，依法處理。我什麼時候請內政部公布這些宮廟？ 主席：主決議已經提及大概有三十幾間宮廟的宮主等人，而這三十幾間在周刊裡都有名字了，你要內政部去查，內政部當然會針對那三十幾家去查。一旦調查後，宮廟回答沒有，那我們是在做什麼？ 劉委員世芳：那我請教一下好了，部長，你剛才提到，今天早上你在聽取新聞簡報時做了一些其他指示，在你來講，基於內政部是宗教與政黨事務之主管機關的立場，你會用什麼樣的方式處理？還是看看就好？ 徐部長國勇：我會請各個地方政府、民政司與警政署等相關單位就鏡週刊所刊登內容進行相關了解，而早上我也已經這麼指示。因為，在輿情工作上，只要媒體刊登出來，我們一定會去了解，所以，既然媒體這樣登，我早上就已指示同仁去了解。了解之後，我們會再根據狀況，依法決定如何處理，目前還沒有狀況回報，我們會再視是否涉及法律問決定如何處理。 劉委員世芳：對，我們不能冤枉好人。 徐部長國勇：當然。 劉委員世芳：也知道查察一定要事證確鑿才可以。 那麼，如果做成這樣的主決議，會違法或違反主決議應處理的規則、規範或方向嗎？ 主席：是比較容易牽涉無辜，我的意思就是這樣。我分兩個層次解釋，第一，宮廟不是某人的，而是大家的，一旦去查察，就會影響該宮廟的信譽，這是一點。另一點是特別凸顯出周刊點名的三十幾間宮廟，但我們尚不知這三十幾間宮廟是否真的有這種狀況，也就是成員隸屬統促黨，或是統促黨支持者，這些都不確定，還沒經過查察，就要標明在主決議中。一般來說，主決議的作用是督促行政單位，比方說查察不法，而且適用任何情事，沒有針對性。這項主決議不只有針對性，而且還不確定是不是真的有這些人，就標註出這三十幾家。 劉委員世芳：要不要標註仍須法律許可。 主席：你已經把三十幾家寫在上面了！大家只要回去比對周刊，就知道是那三十幾家啊！不然，還會是哪裡？這裡的三十幾家就是引用自周刊的，而周刊上面都有名字耶！ 張委員宏陸：我建議修正一下，不要寫三十幾家，只要寫「且張安樂亦透露，有多間宮廟主委……」「作為政治活動的資金。」後面則加上「為避免張安樂信口開河或汙衊，應該請內政部查清楚，如果有一些廟宇被牽連，應還他們清白。」從廟宇的角度，必須還它清白啊！能不能這樣修改？ 主席：我們很少針對一個人撰寫一項主決議，要求調查。真的，在司法及法制委員會真的很少。 劉委員世芳：這裡是內政委員會。 主席：一樣啊！ 張委員宏陸：我認為這件事並不是針對人，而是已經有這種事情，也已經被披露，政府機關本來就應該調查。如果有，要查清楚，如果沒有，也要還人家清白，我覺得這是政府最應該做的。如果我們都不要求政府去做，我覺得也是不對的。我也當過臺北縣民政局長，對於這樣的事，我一定主動了解，這沒什麼好說，一定要主動了解的。不然，也汙衊了該宮廟的信徒，難道隨便外界說句話就算數嗎？我覺得政府要有態度，當然不要冤枉，但一定要有態度。 主席：劉委員，你看，主決議結論部分提到：「對於境外勢力涉利用代理人或……」，也許名稱不是這樣，接著是「迂迴管道介入臺灣政治及選舉，應加強事況之掌握及調查」，對此我都絕對支持、贊成。問題在於前半段，尤其是宮廟部分，你指定那三十幾間，好像未審先判，代表認定那三十幾間，要專案調查那三十幾間。但宮廟又不是個人，如果要查的是個人，我倒沒什麼意見，宮廟還牽涉到信徒，信奉該宮廟的人一定介意自己信的廟被查。所以，我建議不要針對特定宮廟。對於你的結論，我支持喔！就是要對於境外勢力利用代理人或迂迴管道介入臺灣政治及選舉者加強查察，但不該在確定之前就指定查察哪些人。 劉委員世芳：如果照張委員宏陸建議的修正呢？就是把「三十幾間」改為「多間」，第五行則照張委員宏陸建議，加上「為了避免張安樂信口開河，汙衊廟宇，內政部應主動調查，還其清白。」然後接「內政部為宗教事務主管機關，對於境外勢力……」。如果主席覺得「代理人」還是很敏感，那我就改為「對於境外勢力介入台灣政治及選舉，應加強事況之掌握及調查，依法處理。」這樣可以嗎？ 主席：就文字來看，真的不太像公文書，因為內容提到張安樂如何，我們又要如何。照你說的，針對特定行為加強查察，這點我同意，但不用指定，尤其是宮廟部分，如果違法，本來就該查，若是你們已經知道違法，那就去查。 劉委員世芳：你是認為，媒體報導等相關內容先不要提，是不是？ 主席：對啦！ 劉委員世芳：「張安樂」不要、「統促黨」也不要呈現出來？ 主席：那我沒意見，而是針對宮廟部分，要看看要怎麼處理。我一直強調，宮廟不是個人，還有信徒嘛！宮廟也不是只有主委一人，就算主委觸犯了法律，也不代表該宮廟就是不名譽的。 劉委員世芳：這點我完全同意，因為宮廟是一群人的，不只屬於一、兩個人。主決議提到內政部在查察時，須依法處理，所謂的依法處理就可能是因為這些個人違反宗教相關法律或政黨法律，不是整座廟都如此。我們怕的是境外勢力把宮廟當成管道，就像我剛才特別提到的，我們自己也知道，彰化那座廟宇升起五星旗，現在也還有，事實上，就是有人繼續利用這個方式，地點我忘了，好像是在中部某一個縣市，我現在擔心的是類似這樣的情況。 主席：該廟宇被拆除是因為涉及違建，不是因為升五星旗，升五星旗並不違法。 劉委員世芳：總之，內政部會與地方政府一起查察。 主席：查察宮廟是否升五星旗嗎？升五星旗又不違法，要查他什麼？ 劉委員世芳：升五星旗沒有違法？ 主席：違什麼法？ 劉委員世芳：你這樣的講法很嚴重耶！在廟裡升五星旗耶！裡頭還有毛澤東語錄耶！ 主席：我們現在就問內政部長，個人升五星旗是否違法？違哪一條法？升美國國旗、升中國國旗或升香港國旗違哪一條法？我是以我家為例，假設我家升起美國國旗、香港國旗或中國國旗，會違什麼法？你要告訴我。升中國國旗與升美國國旗有什麼差別？飯店裡就常常升起各國國旗，有時候也包括五星旗，有違法嗎？ 我建議把宮廟那一段刪除，好不好？也就是「大概有30間宮廟的宮主、主委、董事長是統促黨成員或支持者，甚至點名若干……」你看，你都在點名，但是不是事實也不知道，還用了「知名廟宇」，老實講，我不知道那三十幾家是哪幾家，因為我沒有看周刊，只是覺得這樣的文字有問題。這三十幾家中到底有沒有很大的，像是龍山寺、鎮瀾宮等大廟？我不知道，但看起來應該也有不小的，因為文中形容「若干知名廟宇」，那影響就會滿大的，所以，我建議把這一段刪掉，換成別的文字。至於最後結論，我沒有意見，也就是針對以某種情況迂迴介入臺灣政治及選情之事況加強查察，我沒意見。 如果從「且」之後刪除，再接「依據……」，中間那一段刪除，這樣的文字通順嗎？ 呂委員孫綾：主席，我想表達一下我的見解。如同張委員宏陸提到的，如果把「30間宮廟」的「30間」改為「多間」，應該比較沒有疑慮。這段文字的目的其實是要督促內政部調查，不僅是這裡指定的三十多間，而是要去查是否有廟宇被統促黨用作中資入臺管道。我覺得不是要針對個人，而是要解惑，因為這也是許多信眾可能也會有的疑慮，我們想表達的是這一點；不是要利用這樣的主決議去調查某特定人士是否為統促黨之支持者或成員，要解惑的其實是這些宮廟是否遭到中資利用。其實，不是只有我們會有這個疑慮，信眾也會有這樣的疑慮啊！我們其實是要解信眾的惑，因為他們可能會懷疑他們經常去拜的廟是否有這樣的問題，所以，我們是要針對這些人的問題解惑，而不是要解決某些人是不是統促黨的問題。劉委員會提出這項主決議，我認為是基於這樣的用意，而不是針對某個人。這是我的見解，請主席裁示。 劉委員世芳：主席，我可以做如下修改嗎？改為「大概有多間宮廟的宮主、主委、董事長是統促黨成員或支持者」，「甚至點名若干知名廟宇」刪除，然後接「為了解除國人的疑慮，擔心統促黨是否利用廟宇當作中資入台管道，作為政治活動的資金，也為了避免廟宇被汙衊，內政部應……依法處理或還其清白。」好嗎？我的意思是將「點名若干知名廟宇」部分刪除，按照剛才參議拿給我的資料看來，應該是要處理統促黨，但我的意思是統促黨現在在臺灣是否涉及境外勢力，恐怕除了內政部與地方政府要合辦以外，國安單位也必須掌握若干情資比較好。我們都希望有乾淨的選舉，至於宮廟，就還給他們原本宗教信仰自由的空間，這是我們的正向思考，只是在文字處理上可能太匆促了，造成主席這樣的困擾，所以，能不能作前述修改？ 主席：休息一下，處理文字。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。第48案修改文字，來，唸一下。 第48案主決議文字修正為「有鑑於媒體報導統促黨領袖『白狼』張安樂受訪時坦承自己不是『中共代理人』而是『中共同路人』，且張安樂亦透露，大概有多間宮廟的宮主、主委、董事長是統促黨成員或支持者，為解除國人疑慮，使國人擔心統促黨是否利用廟宇當作中資入台的管道，作為政治活動的資金。內政部為宗教事務與政黨事務之主管機關，對於境外勢力介入台灣政治及選舉，應於年底前加強事況之掌握及調查，依法處理，對於污衊廟宇者，亦應查察清楚，還其清白。」 劉委員世芳：「使」改成「避免」，好否？「且張安樂亦透露」這一句，他是透露三十幾家，我們把它改成多家，所以「張安樂亦透露」就是「根據透露」這樣就好了，好否？對啦，不要寫啦，好否？ 鄭委員說改成「據悉」，我沒意見啦。 徐部長國勇：「還其清白」4個字是不是可以不要？我們查清楚就好，不然就變成我們替它背書。 劉委員世芳：好。 主席：「且張安樂亦透露」那一句可以直接刪掉，因為前面已經有主詞了。 劉委員世芳：部長建議「還其清白」4個字不要，因為張宏陸不見了，所以沒關係。 主席：可以，「還其清白」4字就不要。第48案就這樣修正通過。 第49案同意了？好，所以不用了嘛？第49案撤案，對，有啦，我知道，第49案就撤案。 （協商結束） 主席：請宣讀協商結論。 協商結論： 109年度中央政府總預算案內政部單位預算部本部部分： 歲入部分：第1案張委員提案照案通過。 歲出部分：第1目一般行政，第1案張宏陸委員等提案照案通過。 第2目民政業務，第2案林麗蟬委員等有關公民參政之提案，原列數91萬2,000元，凍結5%，書面報告；第3案黃昭順委員等有關殯葬管理─原住民及花東離島地區殯葬設施改善計畫原列1億9,100萬元，凍結5%，書面報告。 第3目戶政業務，第4案至第13案併案處理，凍結2,000萬元，專案報告。 第4目地政業務，第14案至第22案中，第18案不成案，其餘各案併案處理，凍結100萬元，書面報告。 第5目土地測量，第23案撤案；第24案至第31案均不予處理。 第6目土地開發，預算照案通過。 第7目內政資訊業務，第32案撤案；第33案至第39案併案處理，凍結1,000萬元，書面報告。 第8目第一預備金及第9目社會行政業務，預算均照案通過。 主決議部分：第40案照案通過。 第41案末段文字修正為「經查，台東縣鄉鎮市長聯誼會已於108年10月提案通過，建請內政部協調人事總處及銓敘部，研議調高鄉鎮市公所主管職等之可能性，並於未來進行行政區之重劃調整時，將人口及業務量納入考量，藉此促進各區域公務機關人力之健全化。」 第42案末段修正為「新竹縣13鄉鎮市，除尖石、五峰（山地原住民鄉鎮）外，行政轄區土地面積125.5平方公里，有21個里297個鄰，為新竹縣土地面積最大之鄉鎮，其鎮務繁忙，加上因各項社福政策之推動，人口總數已止跌回升，請內政部應考量其社經發展之特殊性，研議暫緩鎮公所辦理組織修編，並協調銓敘部研議該公所之人員異動，仍然准予辦理銓敘。」其餘文字均照案通過。 第43案照案通過。 第44案不成案。 第45案、46案兩個提案句末文字均修正為「提出書面報告」，其餘文字均照案通過。 第47案句末文字修正為「請內政部彙整各災害主管機關訂定之警報訊號發佈辦法，並向內政委員會提出報告。」其餘文字均照案通過。 第48案修正文字如剛才宣讀的文字。 原定的第49案主決議文字不予增訂。 主席：部本部的預算已經處理完畢，接下來要繼續協商營建署及所屬及建築研究所的預算，部本部的官員若與接下來要協商的主題無關者即可先離席。現在休息5分鐘，然後再繼續進行協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續進行協商，處理營建署及所屬單位預算。 （進行協商） 主席：歲入的部分只有1個案子，第1案是行政規費收入增列200萬元。 劉委員世芳：需要解釋嗎？ 吳署長欣修：我跟委員問過，委員希望我們再努力一點，因為我們相關的規費收入項目其實還滿多的，所以這一點我們可以。 劉委員世芳：那歲入部分就增列200萬元，好不好？ 吳署長欣修：OK。 主席：照案通過。 再來處理歲出的部分，第1目公園規劃業務共有2案，第1案及第2案，呂孫綾委員在場。 呂委員孫綾：我的選區林口跟淡水現在都出現紅火蟻肆虐的情況，尤其是淡水跟陽明山國家公園又相近，針對紅火蟻或其他未來生物入侵臺灣這部分，其實它會造成臺灣生態的損害，甚至會影響民眾的生活，所以我希望營建署要提出針對國家公園內外來物種防治作為的書面報告，至於凍結的部分，金額我不堅持。以上。謝謝。 主席：所以要提改善的書面報告，凍結…… 呂委員孫綾：防治作為的報告。凍結部分我可以凍結10萬元就好。這樣太少了，是不是？那就維持50萬元好了。 主席：林麗蟬委員提案凍結的金額就多囉，這個10%。 吳署長欣修：我簡單說明一下。他當然是認為我們的違章處理還不夠積極，事實上我們這三年來處理率已大幅提升，全部已經達到75%以上。墾丁的部分，因為一些有關的民地，本來它是有機會可以合法的，它以前被查報違章，我們透過通檢已經把它解除，所以這一些有部分是還可以再繼續補照的，這些我們就不列入拆除，所以看起來好像數字沒有那麼漂亮，事實上如果加上那些數字，其實我的數字已經達到非常高的，所以這一點其實我們有努力，也跟主席做個報告。墾丁的部分，因為它有些地現在是有機會合法的，這個部分我們會努力請他們來補照，因為事實上公園業務的經費每年都在萎縮，是不是可以讓這部分凍結50%就好？ 主席：50%就好？ 吳署長欣修：不是，凍結50萬元就好，歹勢、歹勢，凍結50萬元就好，失禮失禮，我太緊張了。 主席：還是要書面報告，包括拆除違建成效不彰這部分，要做具體說明，第1案、第2案合併凍結100萬元，提出書面報告，各位委員有沒有其他意見？沒有。 接下來處理第2目第3案到第19案的部分，也都是國家公園項下的預算。這部分我也有提案，針對第7案，請營建署官員看一下，關於第7案凍結的理由，請你們做個說明，其實也是跟違建有關。 吳署長欣修：對，所以我剛才跟委員報告，其實在目前來講我們處理的速度幾乎都很快，那為什麼只有墾丁看起來數字不太好？就是我剛剛跟你報告，因為在一般管制區裡面過去有很多民地，這一次透過通盤檢討我們把一些認為不影響景觀的部分都已經慢慢還給民眾，這些過去被查報違建的案子，等於接下來他們有機會可以去補照變成合法，所以這一些我們就不會馬上列進去要即報即拆，讓他們還有機會做一些調整，但是新增的部分，我們一定馬上就處理。 主席：主要是因為我們看到107年你們拆了58筆，結果新增的有56筆，然後108年又新增13筆，拆除0筆，那不是越拆越多？新增的部分到底是什麼狀況？你剛剛講新增一定查拆，反而新增的一直越來越多，這是什麼情況？ 許處長亞儒：報告主席，我做個補充。108年這部分，因為違建拆除是委外辦理，今年違建拆除的招商期程有一點拖到，但是我們已經有排拆，在11月初會去拆除，排拆的件數是23件，也就是說今年新增13筆，除了今年新增的以外，我們還要再拆除一些之前的違建，我們會讓總數逐年降下來，以上補充報告。 主席：好，所以顯然拆除的效果很不好，而且還讓它一直新增，所以這個要凍結一部分的預算，十二分之一總共是多少？ 請李委員發言。 李委員俊俋：我先請教署長，這是只有墾丁的特殊狀況嗎？還是各個國家公園都這樣？ 吳署長欣修：目前大概是墾丁的狀況比較多。 李委員俊俋：墾丁的狀況？是不是可以除了墾丁以外，給我們一份各個國家公園相關違建拆除數字的統計表，讓我們看一下。 吳署長欣修：是。 李委員俊俋：墾丁的部分，因為它有調整過，可能未來也會調整限縮，範圍不再那麼大，這個部分我們再另外來看，但是把這個數據提供給我們參考，好不好？ 吳署長欣修：是。 主席：關於陽明山國家公園的部分請呂孫綾委員發言。 呂委員孫綾：因為我的選區有很多部分都包含在陽明山國家公園，有很多居民其實是在國家公園尚未成立之前就有既有的房屋存在，在國家公園成立後，法令規範對於他們在房屋的修建還有改建的行為上有諸多的限制，因為法規限制而導致他們的房屋年久失修，進而影響到他們的生活。我認為內政部營建署應該適度的去檢討相關法規是不是過時？是否合乎現在的狀況？我們不希望因為法令的過時而導致民眾的生活受到損害，所以這部分我希望營建署可進行檢討。以上。謝謝。 主席：第11案也是我的提案，其實也是跟違建有關的，陽明山國家公園拆除的狀況也不理想，107年拆除了40筆，又新增18筆；108年又新增了13筆，只拆除了4筆，所以違建都是越來越多。另外本席所提的第15案，這是太魯閣國家公園被占用的面積，亦即一方面有土地被占用的狀況，一方面就是違建，而且還一直新增，這個問題我們不希望它變成沒有處理反而越來越多、越棘手，那將來怎麼辦？所以這個真的要好好做個檢討。 從第3案到第19案，我們等一下一併處理，請問其他委員有無意見？李委員剛剛提到，請營建署就各個國家公園的狀況做一份明細表，包括土地占用跟違建的拆除、新增的數字，做一個統計表。這部分凍結1,000萬元，提出書面報告，要做詳細的調查表送委員會之後始得動支。 第3目跟第4目的部分沒有提案，預算都照列。現在處理第5目，王育敏委員有提案。 王委員育敏：我提此案是有關於如何防止兒童墜樓事故頻傳，這個問題蠻重要的，涉及到孩子的生命，昨天我們看到臺北市又有一起兒童墜樓的案件，我認為這部分營建署責無旁貸，因為你們現在所修訂的規則其實是有漏洞的，所以民間團體之前也跟我召開記者會，要求你們應該進一步修正「建築技術規則建築設計施工編」，防止孩童有踩踏的空間，以真正杜絕這類悲劇的發生。更何況目前國內有少子化的問題，每個孩子的性命都非常寶貴，這部分是營建署可以做的，但是到目前為止都沒有進度，也提不出修正方案，所以我提案凍結營建署的預算，目的就是要督促你們趕快把這個工作完成，這對於防止兒童發生意外事故是一件很重要的事情。請主席裁示。謝謝。 主席：請鄭委員發言。 鄭委員秀玲：這部分我支持，之前我孩子小的時候，我們的窗戶都用鐵櫃擋住，就怕小男生墜樓，所以我們大人該做的事情要把它做好。 主席：另外還有張宏陸委員所提的第22案，請營建署說明一下。我們先處理第20案，凍結…… 吳署長欣修：關於王委員提案這部分，請先讓我說明一下。王委員真的非常關心我們小朋友的居住安全，這部分我們在今年7月底的審議委員會有提出來，靖娟文教基金會也有過來，他們也有提案，但是因為他的提案比較像文字敘述，委員也知道我們最後要落入條文一定要有一些不管是人體工學或是數字上的參考，所以我們就他幾個文字上的說明，我們現在在徵求一些專業的建築師是不是能夠提出一些數字，所以這個部分我們已經加緊在修改，我們再趕趕看，年底前會再開會把討論出來的具體數字讓所有委員確認看可不可行，還有一些用詞，因為我們避免用太多文字上的敘述會比較沒有約束力。 王委員育敏：好，既然你們有採取行動，那就等你們定案完成公告完之後，預算就解凍，好不好？先凍結1,000萬元，應該還好，不會影響你們的作業，可以嗎？ 主席：會不會影響？你們預計什麼時候會完成？ 吳署長欣修：這個凍結數如果從整個營建業務總目來講，我覺得是可以，就當作我們一個努力的目標。但是也要跟委員說明，是不是讓委員會初步同意，因為後面還有所謂的法令預告跟修正期間，我們就加速以這個委員會開完為一個截止點，而不是以整個法令公告，因為法令公告前還有預告期以及送到部裡面的審議期，所以是不是跟委員…… 王委員育敏：署長，那你預計要多久？ 吳署長欣修：我們盡量趕在年底前…… 主席：委員會開會後有內容，到時候把內容送委員會。 吳署長欣修：對，是不是就委員會審查的內容送給院裡面就可以了？ 王委員育敏：其實送來你就可以公告啦！這會差很久的時間嗎？ 吳署長欣修：審完之後還要預告。 王委員育敏：對啊，預告、公告你預計要多久？ 高組長文婷：跟委員報告，建築技術規則修正這部分年底前會再開一次會議，對於上一次的文字再做精確的確認，因為還想要參考一些國外的經驗看他們怎麼定這個法規，讓我們的法令能夠又不綁住設計但是又能夠安全，所以能不能一次會議就有共識，其實還不敢很確定。在有共識之後，我們要先送到建築技術審議委員會大會討論，也要有共識，大會討論完以後就要經過60天的預告，預告完之後要送到部裡面給法規會審議，審議完成之後，如果大家都再沒有意見的話，我們才能夠提部務會議，所以整個程序至少要半年以上，因為其中還有60天的預告期。 吳署長欣修：委員是不是同意就以建築技術審議委員會大會的審議結果為準，只要有審議結果就提送大院。 王委員育敏：對，要大會的，好不好？ 吳署長欣修：對，大會。 王委員育敏：這代表你們自己開的會還不算數，要到大會審議完成後送來才能解凍，好不好？ 主席：對，大會審議完成，然後要交一份書面報告到委員會才能解凍。 王委員育敏：委員會通過，對。 主席：第20案就單獨這樣處理。 再來第21案不成案。 第22案這部分，營建署要說明一下嗎？凍結不多啦，126萬元，你們的預算是一億九千多萬元，宏陸委員在場，他是提案人。 吳署長欣修：其實大家都是好意，希望我們推危老能推得再快一點，跟鄭委員一樣，都希望我們危老推得再快一點，第22案洪委員跟張委員就有提到這些事情，還是希望我們能夠再快一點。有。對。鄭委員他是在主決議。對。現在除了已經降低危老重建的結構審查標準，從過去要審查分數60分以上才能進入，今年我們已經把分數降到45分就可以直接進入，這個好處是不用再經過詳評，也盡量不要再經過耐震補強那一關，只要分數有達到45分以上就可以直接進入重建，這是我們在這一年多來努力的結果，就是把它的標準先降下來。第二個，我們也同步執行了快篩。這些都是給屋主，一方面降低標準，不用走很長的程序；第二個就是相對地給他一些壓力，所以在今年來講，我們比原定的目標應該還會再衝得快一點。當然距離大家的期待應該還有一段距離，不過這表示我們都有在努力。同仁在這方面，包含地方政府，其實現在都非常的積極，所以這個部分是不是可以到時候讓我們提一個書面報告來做個說明。 鄭委員秀玲：那天我在委員會質詢時，你講過50年以上的建物是不是要給它快一點過，這部分後來怎麼處理？它是不是還是要做結構的調查2個月？ 吳署長欣修：其實初評都很快，現在就是我們主動把分數降下來以後，基本上50年以上的幾乎都過了。 鄭委員秀玲：那就不要卡2個月的…… 吳署長欣修：也順便回應委員之前所講的，希望快篩的腳步再快一點，因為快篩是給他們一些壓力，但事實上4樓至6樓之間，我們現在執行6樓以上的，6樓至9樓是2萬戶，地方政府現在光為了這2萬棟就已經弄得…… 鄭委員秀玲：我告訴你怎麼做，再講一遍，我在委員會裡面已經講過了，為什麼有人說臺灣怎麼又老又窮？其實我們各方面都很好，但建築物很醜、很老，的確是事實，所以快一點的方法就是你們的快篩，如果一看是50年以上的就都通過嘛！或者是你為什麼說要從6樓以上開始做？危老的部分，就是公寓4樓嘛！所以不要訂樓層、就開始做啦！你先把它快篩一遍，看快篩的結果，當然地方才會動起來，這個地區要開始重建，就會有很多的更新，帶動營建產業的發展等各方面，是以大區域來做，某個社區就是50年，這是一定要做的！所以這很簡單，你們不要這樣一步、一步地挑那種不是危老部分的先做，結果危老建築這邊還要走那個程序，1年才審300多件，實在是太離譜了吧！編那麼多預算，卻審那麼少的件數，全臺灣50年以上的就全部都是危老建築了嘛！不是很簡單嗎？如此地方的建商或是地方政府要來做，腳步才會快。 徐部長是不是同意？50年以上的…… 吳署長欣修：我說明一下，現在快篩是主動給它一個篩檢的結果，因為現在我們同步要求地方，地方政府也同步在做，但執行的量能，光這2萬戶，地方政府就拚得很辛苦，4至到6樓一共有26萬戶。 鄭委員秀玲：不是，你要聽清楚，不要管有幾萬件，你不用管，中央政府的營建署也要提出標準嘛！訂好標準之後，50年以上的就全部、你們可以開始進行重建，接下來針對危老的部分就開始做調查，要全面調查，就像工商普查這樣，經費上內政部再挪一下，這部分是小英政府的優先政策，但為什麼只有少少的人、用那一點錢在做事？就大量來做嘛！做快篩只是列出最危險的、次危險的以及比較不危險的，訂這個標準本來就是中央政府要做的事情，我搞不懂你為什麼要從6樓以上的或幾樓的先做，很奇怪耶！就全部的，內政部動起來做嘛！你們內政部加上全臺灣的地方政府一起來做快篩，一季大概就可以做出來，這個事情有什麼困難的！ 吳署長欣修：因為還要去審結構圖，所謂的快篩…… 鄭委員秀玲：先從屋齡開始。 吳署長欣修：屋齡也一樣，因為有結構圖，要從結構圖去…… 鄭委員秀玲：50年以上的可不可以就算是危樓，把它…… 吳署長欣修：也不代表啦！ 主席：法令上可不可以？ 吳署長欣修：因為法令上規定的是30年以上，要經過這樣的一個程序。 主席：篩選…… 吳署長欣修：對，要做篩選，然後又要經過初評。 鄭委員秀玲：法令是你們訂的，可以改啊！ 吳署長欣修：所以我才跟委員報告，如果這樣的話，又要回頭再去重新修整個條例。 鄭委員秀玲：你開個公聽會或是怎麼樣，全臺灣50年以上的房子是不是危樓，就這件事情找一些…… 吳署長欣修：如果這樣一講，可能民眾會更恐慌。 鄭委員秀玲：有什麼好恐慌的…… 吳署長欣修：因為50年以上的主動拆除跟有危險的才拆除，對民眾來講是兩個不同的意象層面。 鄭委員秀玲：快篩是要了解有危險的機率、比較有風險的。 吳署長欣修：對，快篩等於是告訴他在設計上的弱點…… 鄭委員秀玲：已經50年了，你還一戶、一戶去調查結構，這個有一點離譜，我就不曉得政府在做什麼事！很離譜耶！ 吳署長欣修：像傳統透天的房屋，如果屬於連動的，事實上就抗震來講，是整個一起來受震，所以相對上危險度是…… 鄭委員秀玲：不是，內政部營建署這邊是提供一個標準，你不要擔心會有什麼問題，50年以上的如果要重建，都OK，通關後就可以進行更新，這還有什麼好擔心的？如果不更新也沒有關係，至少50年以上的就讓它快速通關，這樣不是很簡單嗎？快篩不是說一戶、一戶去做，你先訂一些標準出來，50年的話，如果要更新，就很快、以最速件通過，至於其他的再看是怎麼樣，就是把那個標準訂出來啊！並不是所有的房子超過50年都有危險，不是這個意思啦！進行都更的時候可以快一點，不用再走這些程序，我的意思是這樣。是不是？或者是你們在做快篩，是不是找些人來討論一下？說不定我可以跟您討論一下，你們好像把自己關在辦公室裡面做事，你要多聽一下老百姓的意見。就這個事情，是不是請你們擇期來我辦公室，我跟你們討論一下？ 吳署長欣修：好。 鄭委員秀玲：我有拿到臺大土木研究所的碩士喔！ 吳署長欣修：謝謝。這個部分，我們同仁再去跟…… 鄭委員秀玲：你們太保守了，我覺得這個政策要趕快推，好 不好？ 吳署長欣修：是，謝謝。 鄭委員秀玲：可能徐部長要把它列為優先施政的次序。 吳署長欣修：是不是到時候讓我們同仁到您那邊去做一個討 論？ 鄭委員秀玲：是，但今天我這邊的決議文就會寫，不然我還是會凍結你們的預算，希望你們針對危老建物的快篩不要只限6樓以上，因為比較危險的其實是4樓的老舊公寓，所以不要訂樓層的限制。當然業務量會比較大，但是你們想辦法去挪用經費之類的。 吳署長欣修：業務量會爆增10倍以上，現在6樓到9樓是兩萬戶，如果是4樓到6樓就達26萬戶，多了十幾倍。 鄭委員秀玲：會同地方政府一起來做。 吳署長欣修：其實對地方政府講，壓力真的會瞬間變得很大，所以才跟委員講我們是分年、分年在…… 鄭委員秀玲：你們可不可以找一些臨時人力或是怎麼樣，想辦法……徐部長？ 吳署長欣修：所以量是增加的，而且要做快篩的話，那都需要專業的人力才行。 鄭委員秀玲：我知道，讓專業的人力動起來不是更好嗎？ 吳署長欣修：其實地方政府也是委託公會，所以變成是對地方公會來講，在短時間內清那麼多的土的話，也是相當地不容易。 鄭委員秀玲：應該按照屋齡，而不是依照樓層，50年的、40年的…… 主席：我們等一下會繼續討論，因為有主決議。 請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：鄭委員說的是一部分的問題，造成危老建物的原因其實有很多，我相信署長都很清楚，我們今天提這個案子是在於，就很多原因，該簡化的就該簡化，地方政府要求配合的就配合，我們本身的態度也要很明確，第1階段的獎勵是到明年5月，對不對？我就覺得很奇怪，你們內政部，好像前幾天就在那邊講，是不是可以考慮再放寬、再延長？讓民眾都覺得你們自己一直在變嘛！還有那麼多的時間，為什麼現在就要講？這會造成民眾認為，你判定房子有危險，而他還可以再觀望啊！有很多的政策我認為要一致，如果你有這個想法，時間還沒到，現在就不用直接拿來討論，還有那麼長的時間嘛！原因太多了，但你們要有一致的作法，讓政府具有公信力，針對危老建物就是要怎麼樣，讓民眾知道，自己就可以蓋，也不用找建設公司，你們要讓他們清楚知道，這個才是重點。誘因在哪？鄭委員說的那些當然是快速的條件，而你判定他可以做，但他現在不想做也是可以，對不對？對啊！住戶認為他也不想。原因很多，所以你們要有一貫的態度。 吳署長欣修：因為原來有一個時程獎勵、是10，大概建設公司有一些在急或者是民眾在急，可能4、5層樓的審到最後，幾乎都是1樓的不同意，所以現在的問題就變成是，他們覺得整個協調期會比較長，但又覺得時程獎勵很重要。對我們來講時程獎勵是一個誘因，但不應該成為長期的一個指標，所以我們是逐步要做調整。但我們對於時程獎勵的縮減其實態度是一致，不會因為今天有人希望延長，我們就保持那10不動，因為我不希望它是一個…… 張委員宏陸：我先補充一句，我還是要強調，當初訂危老條例的精神在於，住戶是可以自己做的，你們執行到最後，你看還有什麼建商、又有什麼的，住戶可以自己做的你們都沒有讓他們去了解，加上政府的貸款什麼的，住戶自己就可以當建商，結果包括地方的、各縣市政府的經辦人員、公務人員都沒有跳脫出來，立法的重點精神是如此！那民眾怎麼會知道？民眾以為這個還是要透過建商，這樣也是浪費很多時間。 鄭委員秀玲：期限的問題，我真的搞不懂，既然這樣，你去做民調，依危老條例，住戶可以自己蓋的這件事情，其實這個條例是比都更條例更受歡迎，你知道嗎？你們把期限再延長，這個事情有什麼困難的？因為有的人協調了一半，已經快送件，可是來不及，5月就快到了。一個好的政策、你們覺得好的話，你們不是做民意調查嗎？這個比起都更條例，相對來講是比較受歡迎。那是不是就延期，這樣有什麼……不然就會有很多人在觀望嘛！你們考量…… 徐部長國勇：我簡單跟委員報告一下，也就是因為時間很長，譬如上次通過的時候是兩年的時間，有人就覺得還早、慢慢來，如果我們現在要把時間再延長，又延長3年，就會有人想說慢慢來、3年後還來得及，反而……在這一部分，因為我們碰過的是的確有人這樣講，所以我們現在用什麼方式來逼、讓他們急著趕快來做？第一個就是時間的問題；第二個就是用規模獎勵，現在正在談這個，如果有一定規模，他覺得又划得來，所以就會趕快去做。另外，面對時程有phase　out，他就會更加快。所以我們現在打算就時程上要處理，大概是這樣。這是建商的許多意見，我把這個意見提出來讓委員瞭解，為什麼我們現在還在徵詢，原因就在於此。 鄭委員秀玲：不是這樣講，我的意思是說，一個好的政策推了一半，認為還不夠多人來申請，就再改一個政策，這很離譜耶！你們到底在幹嘛？重建這件事情是要協調、整合，所以需要時間，你們現在這樣子，整個program是幾年？3年……然後為什麼5月9日要改？ 吳署長欣修：……不需要額外…… 鄭委員秀玲：對，我知道，時程獎勵是你們給的名詞，政策好的話就繼續往下推，而你們又要把這個政策收起來。 吳署長欣修：本來的規定就是3年…… 鄭委員秀玲：3年的話，可以…… 徐部長國勇：這個是法律，不是我們可以……這樣改的話還要修法…… 主席：回答的時候要拿麥克風。 徐部長國勇：跟委員報告，因為這個不是我們的內部法規命令、改了就可以，這個是法律，當時立法通過，就把時間定死在那裡，所以如果包括時程什麼的，要立法院改，因此我們在徵詢了以後會趕快……當然也有立委可能會提案，這個是定在法律裡面。 張委員宏陸：這就是我剛剛說的，這個是法律，不是你們官員可以在任何地方，或是你們現在就提出意見說出來的，這樣講得很白了吧？我剛剛是不想這樣講。 鄭委員秀玲：法律也是可以改。 主席：是啊！當然。 鄭委員秀玲：你們不是完全執政嗎？如果一個好的政策、你們覺得不錯，就去改啊！再延期2年或幾年啊！因為宣導期才剛剛啟動，馬上就說明年5月又要停了，是不是這樣子？ 主席：獎勵時程的10，直接給，就不用什麼獎勵，直接給他不行嗎？ 吳署長欣修：是沒有任何付出就可以直接得到的啦！所以為什麼才會給…… 主席：所謂「沒有任何付出」是什麼意思？ 徐部長國勇：綠建築…… 吳署長欣修：可能要是綠建築、達到一定的退縮才可以。就是他有付出這一些才有。 主席：你先說明一下好了，危老建物都更的基本獎勵是多少，然後還有多少其他的獎勵？大概來講。 吳署長欣修：如果是都更，所有獎勵的總額加起來上限是50，當時是為了鼓勵有一些整合上的確有困難者，如果地主百分之百同意的，可以適用危老部分，危老裡面有關公共設施的額外付出、綠建築或是退縮，這些他要主動在設計上付出、退縮部分，那個是30…… 主席：50以外，又有30？ 吳署長欣修：沒有，50%是講都更的，全國的總獎勵，但是跑出了一個有30加10的，所以它其實跟都更已經很接近了，就是為了要鼓勵這些地主、若百分之百同意，他們可以去衝總獎勵上限40%的部分。 主席：你是講危老的部分。 吳署長欣修：對，危老部分，總獎勵的上限是40，那就是30加10，這10%就是如果在這3年內衝得起來，在30之外就多了10；如果不是的話，至少都還有30，比起一般都市計畫所給的上限20，還是額外多了10。 鄭委員秀玲：那請問一下5月9日的截止日是指那天前送件就算，還是說整個…… 吳署長欣修：對，送件就算。 鄭委員秀玲：送件就是，送進去要開始申請…… 吳署長欣修：對，掛件就算。 徐部長國勇：掛號了以後，我們都當作那10%你有機會，後面補過來、整個通過就可以了。 鄭委員秀玲：要衝案件數，才三百多件，太慢了啊！ 徐部長國勇：現在如火如荼在進行，有一些是在等著、會進來。事實上是這樣，我都有跟相關的業者溝通。 主席：因為這個牽涉到修法，所以現在談，也要有修法版本進來，等到5月之後看你們要怎麼處理，要不要繼續獎勵？但鄭委員剛剛提的是沒有錯，我想等到我們修法的時候，一併要去處理它的條件，就是基本門檻，我覺得鄭委員講得很有道理，比如50年以上的基本上就不用快篩、不用審查結構，那不表示說大家都會去申請，其實我們現在是拜託人家申請都還很難嘛！因為有時候還有溝通的問題，比如樓上、樓下溝通，不會氾濫，現在是量不夠，不是氾濫的問題，所以應該是比如50年以上的就不用快篩了，30年以上的可能還是要繼續快篩、審查結構，才能得到這些獎勵，這個恐怕都要到修法的時候才能處理。 那我們先處理這個部分，就是你們在宣導各方面、在申請案件方面都不盡理想，所以委員們還是認為有必要再做報告，提出更精進的說明。 針對第22案至第29案，總預算是一億九千多萬元，是不是？凍結1,000萬元，提書面報告。合計2,000萬元，這都在同一目，主要就是做兩個報告，一個報告是王委員要求的那個報告；另外一個報告是鄭委員及張委員剛剛提到的、關於危老建物都更的績效不盡理想，提出改善說明的書面報告，這個就凍結1,000萬元，書面報告提出後始得動支。 處理下一目…… 李委員俊俋：主席，那第5目總共就是凍結2,000萬元…… 主席：2,000萬元。兩個…… 李委員俊俋：兩個要報告嘛！對不對？ 主席：兩個報告。 處理第5目第30案。 請內政部說明。 吳署長欣修：濕地復育的部分黃委員是認為我們之前跟地方的溝通還不夠完善，導致有一些濕地的劃設速度上還不夠快。事實上我們在這過程當中，一般民眾對於所謂的明智利用還不太熟悉，所以不管是透過各式各樣的公聽會、說明會，甚至都是由主管親自去拜訪縣市政府，向他們逐一說明，這一點其實在這一、兩年來，包含解除的和已經公告的速度都比以前快很多。因此這個部分是否可以容許我們用書面報告，讓我們可以順利推動濕地復育？ 主席：你的意思就是不要凍結，是嗎？ 吳署長欣修：要不然就少一點。 主席：好，目前委員提出來的是十分之一。 吳署長欣修：500萬元好嗎？ 主席：好，凍結500萬元，提書面報告。 接著處理第7目、第8目，預算照列。 處理第9目，從第31案到第33案。張宏陸委員、洪宗熠委員、李俊俋委員都有提案，針對生活圈道路提出凍結100萬元。我也有提案，也是關於生活圈方面的，提議凍結4,000萬元。你們來說明一下。 吳署長欣修：感謝各位委員的提案，因為包含了生活圈的部分，也是已經執行很久的計畫，地方政府都很努力，也很期待生活圈給他們一些實質上的幫助。各位委員都來自地方選舉，都知道這些都是地方政府非常積極爭取的項目，簡單來講就是他們希望能夠多一點，但是預算總額有限，我們都保持持續滾動檢討，只要有額度空出來，我們就會再邀請地方政府持續進行審查，所以地方政府對這樣的政策其實都非常支持。這部分可不可以凍少一點？因為這樣下去，我們可以保持跟地方滾動檢討，持續的再補助下去，對地方政府的實質建設是有幫助的。 主席：署長，我的提案提到，原定111年度計畫完成時應大於1,200點，而107年底實際為309點，仍有待努力，這部分你們要不要…… 吳署長欣修：我們還會再努力，因為還有三、四年的空間，讓我們再繼續努力，應該是可以達成的，看李委員的意思。 主席：請李委員發言。 李委員俊俋：我請教一下，你們的生活圈道路還是限制10米嗎？ 還是現在已經沒有限制了。 吳署長欣修：現在就是說若屬於瓶頸段的，我們會優先列進來。 李委員俊俋：我問這個問題是因為像我們嘉義市是老舊城市，有很多的狹小道路，過去是不能申請生活圈道路經費的，現在這種情況很多，請問你們的判別標準怎麼樣？第二個就是狹小道路其實跟聯外道路有連結，嘉義市發生過這樣的事情，就是可不可以用生活圈道路的經費去補助狹小道路的連結？就是跟省道連結的部分，現在問題卡在這裡。 吳署長欣修：謝謝委員，的確嘉義市6米、8米的狹小道路比較多，我們現在的作法就是協助嘉義市做整個的盤整，也因為這種路太多，不可能一次提出來，所以現在我們要求嘉義市優先把關鍵的瓶頸段列出來，這就會在生活圈道路的審查中優先讓它通過，然後再逐年把認為需要改善的陸續提出來，只要一有額度空出來，我們就再把它安排進來，繼續協助他。這樣的作法，其實不只嘉義市，還有一些縣市也都滿支持的，就是狹小道路先從瓶頸段開始，後續再繼續安排。 主席：所以已經不限10米以上的道路才可以補助。 李委員俊俋：因為這個問題會卡住另一個問題，過去是因為有10米的限制，現在這個限制解決了，縣市政府也很高興有生活圈道路的經費可以幫忙，現在問題就在於排序，有的經費真的沒有用在所謂的狹小道路，或是沒有用在真正需要的道路，這部分會變成困擾。所以我覺得你們最好給縣市政府一個比較明確的方向，告訴他們什麼樣的道路優先，否則教縣市政府自己去排、自己提出來，到最後他們提出來的未必是需要的。我的建議跟這個提案比較沒有關係，但是我純粹建議你們應該給縣市政府比較清楚、明確的方向，因為很多狹小道路跟聯外道路連結，現在沒有辦法處理，地方政府反而去處理一些我們認為必要性沒有那麼高的，這才是真正的問題所在。 吳署長欣修：跟委員報告，後續的審查，我們會主動給地方一些建議，就是在地方過去的提案中哪些我們認為是應該優先的，我會再請組長加強要求縣市政府這樣做。 主席：好，總經費是60億元。 吳署長欣修：4,000萬元，好嗎？委員的提案。 主席：我的提案是凍結4,000萬元，李俊俋委員提議凍結2,000萬元，好，就凍結2,000萬元，提書面報告。 吳署長欣修：感謝召委。 主席：針對委員所提的問題回答，書面報告送委員會後，始得動支。 處理第10目，從第34案到第40案，下水道管理業務，經費龐大，有160億元，本席也有提案，沒有刪減，都是凍結。鄭委員的提案是第39案，提議減列。針對鄭委員所提的問題，先請營建署回答。 吳署長欣修：因為委員認為污泥減量的效果不好，進度也不如預期，但事實上這就是民眾觀念需要慢慢溝通的部分，這也是為什麼這幾年這方面預算一直增加的原因，地方政府也在跟。執行過程當中最重要的還是跟民眾的溝通，民眾答應接管才是最後的關鍵。這幾年下來其實速度有在加快，所以我建議這部分要讓我們跟地方政府有持續努力的空間。 鄭委員秀玲：你的目標是四、五十%，可是真的做的只有百分之十幾，表示給你很多預算也用不完，不是這樣嗎？ 吳署長欣修：可是現在各地方政府都跟上來了，如果預算上不支持，反而不好，問題在觀念的溝通。 李委員俊俋：這部分我跟你說明一下，比如我們嘉義市是污水下水道做最慢的，我們原來有一個污水處理廠，但因為污水處理廠沒有完工，所有污水下水道都沒有辦法接，只要處理廠一開始運作了，所有的污水下水道的處理就快了。 吳署長欣修：對，而且各個污水處理廠都完成以後，污泥的處理量就會一直快速的提升，所以我們才建議委員繼續支持地方。 鄭委員秀玲：不是，我真的看到嘉義的普及率很低，我刪減的意思是因為你們進度太慢，我們希望你快，我們當然希望普及率越高越好，所以，如果不減的話就要凍結，就是要push你們快一點，然後找出為什麼慢的原因，好不好？我們也是希望普及率越快提高越好。你們的預算目標實在跟執行率差太多了。 吳署長欣修：這就是民眾接受度的問題啦，這幾年隨著污水處理廠建設完成，其實民眾的接受度越來越高，我們最近才又完成了兩座，就是鼓勵大家能夠接受。因為地方的需求量更大了，所以拜託凍結500萬元就好，好不好？地方的需求只會越提越多，因為現在民間的接受度越來越高。 主席：這一目的提案合併凍結，才500萬元？ 吳署長欣修：表示大家對於這件事情很支持。 張委員宏陸：坦白講這是地方的錢。 主席：其實都是營建署在執行吧？ 吳署長欣修：地方政府，所以地方政府要協助我們，包括接管，接管主要是地方政府執行。 主席：接管是幹管？幹管是你們執行還是地方政府執行？ 吳署長欣修：幹管有他們也有我們的，如果他們做不了，我們就接手。 主席：那個污水處理廠呢？ 吳署長欣修：也是地方政府能做就自己做，他們沒辦法做，我們就接手。 主席：好，那就凍結500萬元。 吳署長欣修：謝謝。 主席：提書面報告後，始得動支。 所有預算處理完畢，現在處理主決議，主決議有幾案？ 吳署長欣修：第45案這一個。 主席：第41案到第53案，只有第45案，剛剛鄭委員所提的。 吳署長欣修：所以我才會跟委員報告說…… 主席：這個來討論一下，其他的主決議都照案通過。 現在單獨來處理第45案主決議。 先宣告一下：第51案不成案，不予處理。 第45案，各位看看文字要不要再怎麼修改。 鄭委員秀玲：好，我來報告一下，就是最後一段「綜上所述」以下的第二行「配合行政院核定的2019─2022『全國建築物耐震安檢暨輔導重建補強計畫』……」，把那個計畫名稱改掉，然後最後倒數兩行「並請至本院內政委員會…… 徐部長國勇：提送書面報告到內政委員會。 鄭委員秀玲：沒有，這要專案，我是希望專案報告。因為他剛剛講的那個問題，你們是要針對6樓以上來做快篩，我希望更快來快篩，不要限定6樓以上，6樓以上可不可以刪除？ 吳署長欣修：其實這裡面沒有寫到這一段。 鄭委員秀玲：好，我改一下，在「做專案報告」之後增加「（尤其是針對4樓含以下危老建築的處理方式）」，就是你來做專案報告的時候，尤其是針對4樓含以下危老建築的處理方式，可以嗎？ 吳署長欣修：我是建議，因為這個部分一下要降到那樣，對地方政府來講，那個量真的太吃重，所以…… 鄭委員秀玲：那可不可以倒過來，先做4樓含以下，6樓以上不做？ 吳署長欣修：我跟委員報告，因為一共二十六萬多棟，那個數量對地方政府來講，優先做其實也在拖時間，還不如他們自己提出申請，速度還更快。因為現在光這兩萬棟，地方政府就拚不過來了，之前大概都是幾千棟，他們拚起來還快。 鄭委員秀玲：那這6樓以上或以下是誰定的？ 吳署長欣修：因為我們是逐年加重篩檢力道，現在變成是一次加重10倍的力道。 鄭委員秀玲：不是，我是民意代表，我反映的是民意，老百姓4樓或4樓以下的公寓是比較緊急的，期限又已經快到了，那快篩就要趕快做出來啊，不是嗎？ 吳署長欣修：所以我才跟委員報告，即便現在釋出這麼多，要地方政府主動去做這件事情才會比較快，因為數量高達10倍。 鄭委員秀玲：那是不是可以從行政院這邊撥預備金來做？小英在選舉，這是利多，這個利多是不是更重要？趕快來快篩，趕快告訴大家你們要推什麼。 吳署長欣修：的確要考慮地方的量能，因為一次多了10倍的量。 鄭委員秀玲：所以我說倒過來，6樓以上不要做，做6樓以下的，就是4樓及4樓以下。 吳署長欣修：現在一共有二十六萬多棟，光2萬棟地方政府就覺得很吃重了，現在你是一次加了10倍以上。 鄭委員秀玲：可是做6樓以上就不對嘛！要做4樓以下的，4樓以下就要挑嘛！4樓以下搭配40年或怎麼樣，你去組合一下。 吳署長欣修：跟委員報告，4到6層樓幾乎都是30年以上，所以那個數量地方政府真的無法承受。 鄭委員秀玲：不是，不是這樣講，如果是好的政策、對的政策，你不要講地方政府，那就多給他一點預算嘛，行政院這邊把它列為優先施政項目，不是你署長在這邊幫地方政府扛，說他們太累了。徐部長這邊認不認為要來專案報告或舉辦公聽會？比較危險的是4樓，你不做，拿納稅人的錢去做6樓以上。 徐部長國勇：其實6樓以上還是相當危險，所以每一次地震來的時候倒的都是那一些，當時是經過專家建築師分級、分層，他們是一階段、一階段這樣做，當時專家提出的意見是這樣。 主席：問題是你們的業績很差、很少，所以現在鄭委員的意思我認同，就是你把它放寬一點，讓需要改建的都有機會可以改建，讓申請的人更多，這樣案件才會多，現在你們每年就只做這一點點，有法律有什麼用？ 吳署長欣修：所以我剛剛才跟委員說明…… 鄭委員秀玲：是你設定的標準有問題，那就來開公聽會也可以啊！ 吳署長欣修：我跟委員說明，今天不是要有快篩才能申請危老建築，不是這個意思，沒有快篩也可以申請。 鄭委員秀玲：但是你把納稅人的錢…… 吳署長欣修：所以剛剛我一開始就講，現在就是因為已經把重建的標準降低了，之前是R值要大於60分以上才能進入，我們現在已經主動降到45，只要R值有45分就直接可以進入重建，省掉了中間的複評，就是我們把時程加速了。快篩是政府給你壓力，但是你如果自己主動要做，其實都不用經過這些。 鄭委員秀玲：問題是你把納稅人的預算拿去押到錯的地方，比較危險的是4樓以下的。 主席：因為快篩有補助嘛！ 吳署長欣修：快篩也不是自己做，而是政府直接幫他做。 鄭委員秀玲：對啊！我知道。 吳署長欣修：現在關鍵是，如果以危險性來講都未必，因為四層樓有很多都擠在一起，有點像連動式，相對來講，因為大家都互相推擠……，但是6樓以上很多都是單棟，所以它承受的…… 鄭委員秀玲：請問4樓的部分你要怎麼處理？這筆預算完全不處理4樓的嗎？ 吳署長欣修：我們本來就是分年一直下去，6樓處理完，接下來就是要進到後面…… 主席：4樓的也是沒有快篩…… 鄭委員秀玲：對嘛！ 李委員俊俋：我提一個建議，因為這個是主決議。有關剛剛提的問題，其實我們各有各的考量，就是希望它用在正確的方向上。針對這個部分，我認為營建署本身要開公聽會，剛剛還有提到原來的部分涉及法規的問題，所以我在這裡建議，因為你本來要他做專案報告，我們就增加文字，三個月內做專案報告，讓我們知道一下他們未來怎麼處理。是不是又需要修法規？這樣是不是合適、怎麼樣等等，因為前面的部分已經有凍結了，這個主決議的部分就是增加文字，三個月內做專案報告。 鄭委員秀玲：專案報告後面要寫，尤其是針對4樓（含以下）危老建築的處理方式，可以嗎？ 李委員俊俋：你們來做一個報告，告訴大家你們未來的方向怎麼研議。 鄭委員秀玲：你要怎麼處理那二十幾萬戶，可以嗎？ 主席：文字上這樣可以嗎？到時候我也可能會排公聽會，因為明年就會面臨修法的問題，到底要不要延長時程獎勵，還有要不要放寬標準，這些都會牽涉到修法，修法一定要開公聽會。 鄭委員秀玲：要考量，你們到底要怎麼做要告訴我們。 吳署長欣修：他們現在申請都不會有這方面的問題。 主席：有沒有補助？ 吳署長欣修：有，一樣都有補助，而且初評開始就都有補助。 主席：主動申請跟你們強制去…… 鄭委員秀玲：那是快篩…… 吳署長欣修：那是雙軌，兩者不衝突。 鄭委員秀玲：反正我的重點就是要問，快篩的部分針對4樓公寓到底要怎麼做，這是我的問題，好不好？三個月內做專案報告，可以嗎？ 主席：一定是要重建的人才會申請，如果不重建，他們寧願不要快篩。 吳署長欣修：不重建不會申請。 主席：到時候篩一篩變成危樓。 徐部長國勇：篩過也不會漲價。 鄭委員秀玲：我覺得這是一個政策的宣誓，快篩這件事等於是我已經跟你講有危險了，你不來申請，到時候出現災害、發生事情的話，政府其實比較沒有責任，因為已經警告了。4樓公寓有二十幾萬戶，政府真的要做，給你們預算，你們就要去做事，不能說地方政府的工作量太大就把它擋掉，你們中央政府…… 吳署長欣修：其實不是擋掉，而是現在要立即再加入這一塊的話，可能工作的時間等等都會變得拉很長，這樣對於明年5月到期沒有直接的幫助。 鄭委員秀玲：不見得，那是你說的。我還是想看到專案報告，好不好？就這樣。 主席：我們還是要專案報告，唸一下修改過的文字。第45案主決議的文字最末一段修正為：「綜上所述，爰提案建請內政部營建署因應危老推動實務所需之整合時間，以及配合行政院核定的2019-2021『全國建築物耐震安檢暨輔導重建補強計畫』期程與優惠，提出整合國內其他計畫之補助優勢，以及延長第6條第2項之獎勵截止時間等相關改善措施，並請於三個月內至本院內政委員會做專案報告。尤其是針對4樓（含以下）危老建築的專案處理方式，俾利本院監督我國危老重建推動執行成效。」。 有意見嗎？就是開始來討論、改善，可以啦！因為這個可能會牽扯到修法。第45案就修正通過。 接著處理建築研究所部分。我們先處理第1案，這個是第1目「基本行政工作維持」費。說明一下第1案，針對我們提出的問題。 王所長榮進：第1案提到關於我們實驗室檢測業務的收入有逐年遞減的情形。因為我們建研所的實驗室與民間實驗室的工作性質有點不太一樣，除了協助民間去檢測之外，主要是民間沒辦法做的部分才由我們來做，我們的實驗室還是以研發、研究及開發方面為主。另外，我們也希望研究業務還是要有一定的收入量，所以這幾年也努力跟學校與其他單位一起合作。以107年來看，我們收入的達成率已經逐年提高。這部分是不是可以不要凍結，或者改書面報告就好？我們再跟委員補充說明。 主席：好，改書面報告，凍結100萬元，OK嗎？你們整個預算是多少？ 王所長榮進：才三百多萬元，是不是可以凍結少一點？ 主席：好啦！ 李委員俊俋：書面報告。 主席：好，提書面報告，不凍結。 王所長榮進：謝謝委員。 主席：再來處理第2目，第2案至第8案。 王所長榮進：第2案主要是有關安全防災的部分，這部分是由黃昭順委員所提案的。有關防災的部分，我們建研所主要工作重點在於建築防震及防火。有關防震的部分，這幾年因為花蓮及臺灣很多地方有地震，對耐震補強評估相關技術，我們都已經有研究成果提供給營建署，目前積極在推動當中。至於防火的部分，這幾年不只對高層建築的防火已經提出相關的對應措施及法令研修的建議之外，近年來因為長照機構發生了一些火災，針對長照機構的部分，我們也提出了很多防火的建議給衛福部及相關單位參考。這個部分也是建議可不可以不要凍結，或者改以書面報告就好？ 李委員俊俋：兩個部分，第一個是有關長照的部分，建研所做了什麼樣的建議，是不是能夠讓內政委員會知道一下？另外一個就是設置防火的部分，最近有一個新的法案，可能要請教部長，就是消防設備司的相關法案，我不知道現在內政部及消防署的態度是怎麼樣？這個可能在下會期就會討論，或是這個會期晚一點我們就會開始討論，本席先了解一下部內及消防署的態度，關於長照及防火的部分相關的資料，你們會建議做什麼，讓我們也知道一下，好不好？ 王所長榮進：好。 李委員俊俋：書面就好。對於這個部分，我的建議是因為經費本來就很少，這個就不要凍結，好不好？ 主席：好，這個部分不予凍結。另外，余天委員、本席、黃昭順委員以及吳琪銘委員的幾個提案都是關於綠建築，主要是大家都認為你們的執行成效不好，就是推廣綠建築及節能智慧建築標章，雖然編了這麼多預算，但是推廣的成效、申請的件數都很少，所以要不要說明一下？ 王所長榮進：有關綠建築的部分，我們剛開始推動，因為它是自願性的標章，所以開始推動的申請量比較少，但是這幾年速度已經快速增加。以去年為例，一年大概光綠建築的部分大概就超過七百案。因為綠建築是大規模的基地、大規模的建築物來申請比較有效用，至於小規模的部分，一般我們不會要求他們做。這個數據是以申請建造執照總件數來比，所以比較低。因為有的案子執照的數量很小，按照樓地板面積來看應該比較能夠表示具體的成效。如果納入樓地板面積來算，以去年為例，已經達到18%。也就是總樓地板面積有18%已經拿到綠建築標章，而且數量也在增加當中，原來是6%、10%，而這一年也一直在增加，我們相信未來還是會繼續成長。針對這部分，因為錢也不多，建議委員是不是能夠讓我們…… 主席：很少嘛？ 王所長榮進：對，一部分是補助地方政府做節能、改善的。 主席：一億四千八百多萬元。 王所長榮進：其中有九千多萬元是補助地方政府去做節能改善的，就是中央空調的節能改善，那一部分是補助款，我們真正的業務款其實不多。中央空調的效能能夠提高，因為有些中央空調的使用年限都已經超過二十幾年，效率很低，我們是用技術及經費協助他們，讓他們能夠改善。 主席：你說這個地方補助款就占了九千多萬元，所以你們大概只有五千多萬元，先予以凍結500萬元，好不好？ 王所長榮進：好，是不是提書面報告就能解凍？ 主席：可以。 王所長榮進：謝謝委員。 主席：500萬元。第3目沒有提案，預算照列。主決議照案通過。另外，洪委員所提的主決議雖然寫「內政部」，但是關於警察制服應該是屬於警政署的…… 李委員俊俋：直接列到警政署那邊嗎？ 主席：我們審查到警政署部分的時候再處理。 （協商結束） 主席：宣讀協商結論。 協商結論： 109年度中央政府總預算案內政部營建署及所屬單位預算，歲入部分預算均照案通過。歲出部分，第1目「公園規劃業務」第1案、第2案併案處理，凍結100萬元，提出書面報告。第2目「國家公園經營管理」第3案至第19案併案處理，凍結1,000萬元，提出書面報告。第3目「非營業特種基金」、第4目「一般行政」預算均照案通過。第5目「營建業務」第21案不成案；第20案委員林為洲（王育敏）等提案，預算凍結1,000萬元，俟建築技術審議委員會審議通過後，提出書面報告解凍；第22案至第29案併案處理，凍結1,000萬元，提出書面報告。第6目「區域及都市規劃業務」第30案凍結500萬元，提出書面報告。第7目「一般建築及設備」、第8目「第一預備金」預算均照案通過。第9目「道路建設及養護」第31案至第33案併案處理，凍結2,000萬元，提出書面報告。第10目「下水道管理業務」第34案至第40案併案處理，凍結500萬元，提出書面報告。主決議部分，第41案至第44案均照案通過；第45案作文字修正，如剛才宣讀文字；第46案至第50案均照案通過；第51案不成案；第52案、第53案均照案通過。 建築研究所單位預算部分，歲入預算均照案通過。歲出部分，第1目「一般行政」第1案預算照列，提出書面報告。第2目「建築研究業務」第2案至第8案併案處理，凍結500萬元，提出書面報告。第3目「第一預備金」預算照案通過。主決議第9案照案通過。 主席：作以下決議：109年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所部分審查完竣，擬具審查報告，函復財政委員會提報院會。 現在處理討論事項第三案，繼續審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。以上3案業已詢答完畢，請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見，均准予備查提報院會。 李委員俊俋：沒有意見。 主席：繼續處理討論事項第四案，繼續審查內政部「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。以上3案也已詢答完畢，請問各位有沒有意見？ 李委員俊俋：沒有意見。 主席：如果沒有意見，我們就准予備查，提報院會。 補充宣告：委員洪宗熠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。 委員洪宗熠書面質詢： 主旨：本院洪委員宗熠，鑒於2019年10月23日內政委員會審查109年度中央政府總預算案關於內政部部分，提出書面意見如下： 一、政黨法的上路迄今，經過快兩年的努力，目前備案的354個政黨中，61個解散、2個撤銷、64個無法成功聯繫，實際有聯繫上的政黨為226個。由於政黨法要求依人團法申請備案的政黨，需在兩年內補正相關資料以符合規定，倘若64個無法聯繫上之政黨仍未能於今年12月7日前完成補正者，民政司後續要如何依法來進行解散呢？ 二、依照政黨法，政黨應依規定進行申報財產及財務狀況決算書表，據了解未申報者101個，內政部已於108年8月30日先就屆期仍未申報或未完成補正之65個政黨，並依同法第40條規定分別裁處新臺幣20萬元及100萬元罰鍰。惟政黨若處於失聯狀況，致使裁罰無法執行完畢，內政部又要如何應對呢？另請內政部於一星期內，針對已遭裁罰之政黨其政黨申請備案查處狀況提供相關資料。 三、經查2018九合一大選有51個政黨有推薦候選人進行參選，若2020年中華民國總統副總統及立法委員選舉仍有政黨未派員參選，是否符合政黨法第27條政黨法第27條規定連續四年未依法推薦候選人參加公職人員選舉廢止其備案之情事，若符合須廢止其備案，請內政部針對後續發布其廢止程序時間流程和處置方式予以完整說明。 主席：本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。 散會（12時58分）