委員會紀錄 立法院第9屆第8會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年10月21日（星期一）9時至12時2分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　趙委員天麟 主席：出席委員12人，已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第8會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年10月17日（星期四）上午9時13分至11時5分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：何欣純　　陳曼麗　　羅致政　　吳焜裕　　江啟臣　　趙天麟　　呂玉玲　　馬文君　　蔡適應　　林昶佐　　王定宇　　林靜儀 　　　（出席委員12人） 列席委員：廖國棟　　孔文吉　　鄭天財　　鍾孔炤　　蔣乃辛　　蕭美琴　　童惠珍 　　　（列席委員7人） 出席人員：國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬及所屬人員 行政院主計總處專門委員劉嘉偉 主　　席：王召集委員定宇（上午9時至10時10分由陳委員曼麗代理） 專門委員：張景舜 主任秘書：紀珠 紀　　錄：簡任秘書 廖曼利 　　　簡任編審 鄧 明 　　　科 長 黃美菁 　　　專 員 王世義 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 繼續審查109年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。 決議： 一、審查結果： 歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第210項　國軍退除役官兵輔導委員會 第1目　沒入及沒收財物，無列數。 第2目　賠償收入652萬9千元，照列。 第3款　規費收入 第172項　國軍退除役官兵輔導委員會原列1億9,834萬元，增列第1目「使用規費收入」第1節「服務費」100萬元，改列為1億9,934萬元。 第4款　財產收入 第224項　國軍退除役官兵輔導委員會原列779萬4千元，增列100萬元，改列為879萬4千元。 第7款　其他收入 第227項　國軍退除役官兵輔導委員會 第1目　雜項收入9億1,911萬3千元，照列。 歲出部分 第25款　國軍退除役官兵輔導委員會主管 第1項　國軍退除役官兵輔導委員會原列1,283億0,704萬2千元，減列第5目「一般行政」項下「基本行政工作維持」50萬元、「幹部在職及役男替代役訓練」中「業務費」10萬元；第12目「退除役官兵退休給付」項下「退休及贍養官兵眷屬各項補助」中「獎補助費」700萬元，以上科目均自行調整，共計減列760萬元，其餘均照列，改列為1,282億9,944萬2千元。 本項通過決議37項： (一)基於長期對於醫護人員勞動權益的關心，於2018年5月16日質詢要求國軍退除役官兵輔導委員會將勞動法規執行情形納入院長評鑑指標，國軍退除役官兵輔導委員會於2018年10月正式納入評鑑。然今（2019）年度卻分別於2、4、5月，發生違反職安法、勞動基準法等情事，榮總體系身為醫學中心從事教學研究，卻枉顧基層醫護人員勞動權益，國軍退除役官兵輔導委員會理當責無旁貸。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第1目「醫學臨床教學研究」預算編列10億2,503萬4千元中，凍結2,000萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：蔡適應　　羅致政　　趙天麟　　吳焜裕　　何欣純　　馬文君　　呂玉玲　　江啟臣　　林昶佐 (二)退除役官兵職業訓練中心為全國榮民職業訓練之唯一專責機構，成立迄今已滿44年，舉凡開辦職類、課程設計、教材準備等皆已步上軌道且推陳出新，近期開辦飛機修護班、航空器維護班，課程雖新穎多元、與時俱進，但據瞭解學員受訓結業後，至民間輕航機產業就業維修技術人員工作，個人轉業離職率相當高，有水土不服情事，基此，建議課程規劃與專業上應予檢討改進。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「退除役官兵職業技術訓練」預算編列1,223萬5千元中，凍結150萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：馬文君　　呂玉玲　　江啟臣　　蔡適應　　羅致政　　趙天麟　　吳焜裕　　何欣純　　陳曼麗 (三)據107年度「退除役官兵對輔導會施政滿意度調查」，有68.4%的榮民表示滿意「輔導會本部」的整體施政表現，其中不滿意者主要原因為「沒有實際服務效果」，又以「協助就業方面」不滿意占44.7%。另「國軍退除役官兵輔導委員會個案管理系統」在資料統計上有重複登錄之情形，報表尚有疑義。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第2目「退除役官兵就學、職訓」預算編列1,373萬5千元中，凍結10萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：趙天麟　　林靜儀　　何欣純　　蔡適應　　王定宇　　羅致政　　吳焜裕　　陳曼麗　　馬文君　　呂玉玲　　江啟臣 (四)國軍退除役官兵輔導委員會持續辦理榮民及榮眷醫療服務業務，惟對於6類1目榮民或遺眷家戶代表健保費及應自行負擔補助作業，據審計部指出，核有退保作業未依規定核算之情事，國軍退除役官兵輔導委員會應積極建立完整正確篩選或查證機制，以減少補助經費管理上存有疏漏憾事發生。爰針對第3目「榮民及榮眷健康保險」項下「榮眷健康保險」預算編列14億8,024萬6千元中，凍結100萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：馬文君　　呂玉玲　　江啟臣 (五)國軍退除役官兵輔導委員會各榮民服務處公務用車現以大量增購電動汽車及電動機車汰換燃油車輛，經查109年度預算編列電池租金金額增加尚屬合理，惟公務車油料編列243萬6千元，較108年度不減反增加28萬5千元，實有違政府鼓勵節能減碳之美意。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「基本行政工作維持」中「業務費」預算編列4,037萬5千元中，凍結50萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：馬文君　　呂玉玲　　江啟臣　　林昶佐　　吳焜裕　　蔡適應　　何欣純　　陳曼麗　　羅致政　　趙天麟 (六)國軍退除役官兵輔導委員會第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「志工服務照顧榮民作業」預算編列1億3,962萬7千元。榮欣志工確為各榮民服務處推動照顧服務業務之重要補充人力，然而據統計顯示，位處六都以外之榮民服務處服務人力之平均服務人數差異較大，在人力配置尚有改善空間，有檢討之必要。爰凍結500萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣　　呂玉玲　　馬文君　　陳曼麗　　何欣純　　吳焜裕　　林昶佐　　羅致政　　林靜儀　　蔡適應 (七)各榮民服務處對於遭受急難之榮民（眷）按次發給救助經費，經查部分救助對象實際情況是需長期協助，並具穩定協助性質，並非採一次性急難救助金就得以改善紓困，亟待國軍退除役官兵輔導委員會輔導申請安置就養或協助入住榮譽國民之家，以提供妥適照顧為宜，若採按次發給救助經費，僅止在美化數字。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「榮民榮眷遺眷急難救助及慰問」預算編列3億0,308萬8千元中，凍結100萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：馬文君　　呂玉玲　　江啟臣 (八)國軍退除役官兵輔導委員會第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「榮民及榮眷生活輔導宣慰及座談」預算編列401萬9千元。新住民關懷輔導工作由內政部移民署專責執行，國軍退除役官兵輔導委員會可扮演之角色、服務之對象、人數多寡，能否發揮實質效益，有待說明。爰凍結50萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：江啟臣　　呂玉玲　　馬文君 (九)國軍退除役官兵輔導委員會依據臺灣地區與大陸地區人民關係條例第68條規定，將民國82年9月17日以前在臺亡故現役軍人及退除役官兵無人繼承之遺產，由86年7月9日捐助設立之基金會進行管理與運用。經查民國82年以前所捐助之榮民遺產，不動產項目多屬屋況破舊地處偏僻出售不易，基金會應積極增加拍賣次數及活化措施，國軍退除役官兵輔導委員會應善盡業務年度督考、績效評鑑之效能，提高加速榮民捐贈遺產不動產之處理。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」中「業務費」預算編列183萬4千元中，凍結50萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳曼麗　　何欣純　　吳焜裕 (十)國軍退除役官兵輔導委員會第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「海內外退伍軍人聯繫作業」中「業務費」之「一般事務費」預算編列535萬4千元，為辦理我國海內外退伍軍人團體之活動經費，較去（107）年增列121萬5千元，惟於預算書中未明列其增列之理由，為督促該項預算發揮實質效益，爰凍結100萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：何欣純　　蔡適應　　吳焜裕　　羅致政　　王定宇　　林靜儀　　馬文君　　呂玉玲　　江啟臣　　陳曼麗 (十一)國軍退除役官兵輔導委員會為提升榮譽國民之家居住及服務品質，訂頒榮譽國民之家營造溫馨祥和有尊嚴的頤養環境指導原則，並建置「安養機構服務績效管理系統」（下稱管理系統），惟多數榮譽國民之家未適時於管理系統妥為登鍵榮民意外事件、危安事件、醫療保健等處理情形，各榮譽國民之家106年1月至107年9月於管理系統登鍵之榮譽國民之家意外事故統計件數（5件）與實際發生意外事件件數（1,441件）差距頗大，以致管理系統無法詳予分析事故原因，強化預防意外事件發生機制。另國軍退除役官兵輔導委員會對於榮譽國民之家床位或建物等資源管理，僅就經該會核定並對外公告收置之安養、養護或失智床位數（下稱核定床位），於「榮譽國民之家安養養護管理資訊系統」登鍵及管理，對於已新（整）建完成尚未核定床位數，均未予納管，致實際新（整）建床位數與系統登鍵床位數存有差異，「榮譽國民之家安養養護管理資訊系統」登鍵及管理有待加強改善。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第5目「一般行政」項下「辦理統計與資訊管理作業」中「業務費」之「資訊服務費」預算編列2,879萬6千元中，凍結288萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：王定宇　　羅致政　　吳焜裕　　林靜儀　　何欣純　　陳曼麗　　蔡適應 (十二)榮民工程股份有限公司（下稱榮民公司）自98年11月1日切割營造業務民營化後，進入清理期間，原預計清理至100年底，嗣因清理業務未完成，經2次展延期程至106年底，復再提出清理第2次修正計畫執行情形檢討報告，延至108年底完成清理及後續接管，嗣經行政院於107年6月25日核定辦理。國軍退除役官兵輔導委員會於108年3月12日將研處意見函復行政院外交國防法務處，有關榮民公司最終清理缺口部分，經國軍退除役官兵輔導委員會滾動修正後，由原推估之14億餘元，增加為20.99億餘元。行政院主計總處對於榮民公司最終清理缺口擬由國庫撥補部分，提出依榮民公司107年底資產及負債之帳面價值（42.29億元、88.48億元），及依「鑑價值」計算之資產處分利益34.11億元，加計108年度國庫撥補數19.23億元等核算後，業主權益為7.15億元，無須國庫撥補。經國軍退除役官兵輔導委員會說明安置基金承接榮民公司剩餘資產至108年底仍有24.58億元為股票及不動產抵償，109年度編列預算利息補助仍有必要。經查，109年度國軍退除役官兵輔導委員會編列補助安置基金代舉借利息支出2,882萬8千元，係以舉借債務餘額65億5,181萬8千元、利率0.44%估算，然根據國軍退除役官兵輔導委員會提供資料債務金額於目前剩64億5,174萬元，另可寧衛蘇伊士環境資源股份有限公司將以3.15億元移轉經濟部清償後債務餘額為61億3,674萬元，計算利息應為2,700萬元，其利息補助顯有高估。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第5目「一般行政」項下「辦理榮民工程公司清理計畫」中「獎補助費」之「對特種基金之補助」預算編列2,882萬8千元中，凍結100萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：王定宇　　羅致政　　吳焜裕　　林靜儀　　何欣純　　陳曼麗　　蔡適應 (十三)近3（105至107）年補助榮民裝配醫療輔具之預、決算數及受益人次均呈減少趨勢，預算執行率亦逐年降低，國軍退除役官兵輔導委員會應加強掌握年長及身心障礙榮民對醫療輔具之需求情況，核實編列預算。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第6目「榮民醫療照護」項下「長期照顧與身心障礙醫療復健服務」中「獎補助費」預算編列8,059萬5千元，凍結100萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：林昶佐　　羅致政　　林靜儀　　王定宇　　陳曼麗　　蔡適應　　何欣純　　吳焜裕　　趙天麟　　呂玉玲　　江啟臣　　馬文君 (十四)國軍退除役官兵輔導委員會轄下各公立醫療單位近年應收醫療欠費收回情形欠佳，至年底催收款項餘額概呈增加趨勢，允宜加強清理。經查，國軍退除役官兵輔導委員會109年應收款項預計數為109億2,632萬4千元，甚高於108年度應收款項85億1,248萬3千元，部分公立醫療單位當年度所轉入應收款項數目高於當年度所清理之款項數目，國軍退除役官兵輔導委員會應盡全力維持財務營運之健全，應收醫療欠費轉入催收款項金額逐年增加，不僅增加催收之行政成本並提高呆帳之風險。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第6目「榮民醫療照護」項下「各級榮民醫院營運督導管理」預算編列456萬5千元中，凍結50萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳曼麗　　何欣純　　吳焜裕　　馬文君　　呂玉玲　　江啟臣　　王定宇　　羅致政　　趙天麟　　蔡適應 (十五)根據國軍退除役官兵輔導委員會提供近年社區醫療服務之經費及成果統計，105至107年度期間，實支數自1億0,901萬8千元增至1億5,238萬9千元，受益人次則自104萬1千餘人次略減至99萬4千餘人次，每投入千元經費之受益人次則自9.6人次降至6.5人次，顯示社區醫療服務之經費運用效益略有下滑等情形，國軍退除役官兵輔導委員會允宜研謀善策，爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第6目「榮民醫療照護」項下「社區醫療服務」中「獎補助費」預算編列1億5,238萬9千元中，凍結100萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：羅致政　　陳曼麗　　王定宇　　林靜儀　　蔡適應　　趙天麟　　吳焜裕　　何欣純　　林昶佐 (十六)國軍退除役官兵輔導委員會第6目「榮民醫療照護」項下「高齡醫學發展與照護」預算編列1億5,066萬7千元，與107、108年度預算相同，是否本於零基預算精神編列，又補助、建置成效各項補助經費之編列依據不明，預算是否覈實，應予說明。爰凍結1,000萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：江啟臣　　呂玉玲　　馬文君　　陳曼麗　　何欣純　　吳焜裕　　王定宇　　趙天麟　　蔡適應 (十七)國軍退除役官兵輔導委員會提出安寧緩和醫療照護與推廣計畫，補助各級榮民總醫院辦理安寧緩和醫療之教育訓練與臨床服務、提供預立醫療照護諮商、悲傷輔導等服務。經查，各級榮民醫院108年1至8月以臨櫃、電話及線上預約計1,332人次，提供預立醫療照護諮商服務計1,242人次，簽署醫療決定書計1,113人。其成效不差但仍有大幅成長空間，故各級榮民醫院應積極檢討現行方案優缺，以利明年之推廣。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第6目「榮民醫療照護」項下「安寧緩和醫療照護與推廣」中「獎補助費」預算編列6,917萬9千元中，凍結100萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳曼麗　　何欣純　　吳焜裕　　蔡適應 (十八)國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」業務計畫之「基本行政工作維持」分支計畫項下，編列各安養機構勞務外包經費包括警衛、廚工、清潔工、水電工、鍋爐工、駕駛等1億1,452萬3千元，照顧服務員（以下簡稱照服員）及護理人員10億6,272萬8千元，合計11億7,725萬1千元。經查各地榮譽國民之家囿於預算員額限制，就護理人員及照服員為主要照顧人力，須以勞務外包方式補充，根據國軍退除役官兵輔導委員會提供資料，106至108年度（截至7月底）期間，各年度之勞務外包人力數自1,731人增至2,140人（增幅23.63%），其中居外包人力最大宗者之照服員自1,256人成長至1,523人（增幅21.26%），另一主要照護人力之護理人員則自145人增至195人（增幅34.48%），增幅均逾2成。在榮譽國民之家機構內之勞務外包人力中，在第一線提供照顧服務之護理人員、照服員合計1,718人，其中年資未達3年之較資淺者計1,031人，占比60.01%，顯示該類外包服務人力相對資淺，照顧經驗恐有不足之處。近年榮譽國民之家主要照護人力多數屬較資淺者，且發生之意外事件以跌倒事件為大宗，106至108平均每年近千件，國軍退除役官兵輔導委員會應積極督導所屬榮譽國民之家強化照護人力培育及照護品質工作，俾改善整體照護環境。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「一般事務費」預算編列11億8,550萬6千元中，凍結300萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：王定宇　　羅致政　　吳焜裕　　林靜儀　　何欣純　　陳曼麗　　呂玉玲　　江啟臣　　馬文君　　蔡適應　　趙天麟　　林昶佐 (十九)國軍退除役官兵輔導委員會為提升榮譽國民之家居住及服務品質，建置「安養機構服務績效管理系統」，由各榮譽國民之家登錄並詳載各項事件，以利未來改善並提升服務品質。惟審計部報告指出，多數榮譽國民之家未適時於管理系統登鍵資料，經查管理系統登鍵之榮譽國民之家意外事故統計表與實際發生數顯有落差，導致系統無法發揮預期效益以達預防事件之目的。爰針對國軍退除役官兵輔導委員會第8目「榮民安養及養護」預算編列77億7,471萬元中，凍結200萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：趙天麟　　何欣純　　林靜儀　　蔡適應 (二十)國軍退除役官兵輔導委員會第10目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫」預算編列1,627萬6千元。查本案於預算書送達立法院時，尚未經行政院核定，相關內容仍待補正，經詢國軍退除役官兵輔導委員會，僅表示為辦理包括板橋等6所榮譽國民之家失智床位資源增置中程計畫所需之先期作業與規劃設計經費。本案執行期間自109至112年度，預計總經費11億2,983萬元。欠缺詳細計畫，難以審查預算之合理性及必要性。爰針對第10目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫」預算編列1,627萬6千元，全數凍結，俟行政院核定計畫，國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣　　呂玉玲　　馬文君　　羅致政　　陳曼麗　　王定宇　　林靜儀　　蔡適應　　吳焜裕　　何欣純　　趙天麟 (二十一)國軍退除役官兵輔導委員會第10目「一般建築及設備」第2節「交通及運輸設備」項下「服務機構車輛汰購」預算編列1,367萬元，計畫汰購3輛電動汽車（新北市、宜蘭縣及臺中市榮民服務處），惟純電動汽車發展尚未普及，屬高單價之商品，有動力維持及充電設備之使用問題，是否符合業務執行之實際需求，有說明之必要。爰凍結100萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：江啟臣　　呂玉玲　　馬文君　　吳焜裕　　陳曼麗　　蔡適應　　何欣純　　林昶佐 (二十二)國軍退除役官兵輔導委員會第10目「一般建築及設備」第2節「交通及運輸設備」項下「安養機構車輛汰購」預算編列938萬元，計畫汰購2輛電動汽車（台北榮譽國民之家、雲林榮譽國民之家），惟純電動汽車發展尚未普及，屬高單價之商品，有動力維持及充電設備之使用問題，是否符合業務執行之實際需求，有說明之必要。爰凍結100萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：江啟臣　　呂玉玲　　馬文君　　吳焜裕　　陳曼麗　　蔡適應　　何欣純　　林昶佐 (二十三)近年政府推動再生能源發電政策，截至108年8月底，國軍退除役官兵輔導委員會配合前揭政策辦理太陽能發電設施之設置已有初步成果，惟109年度該會單位預算案所涉轄下僅有5個機構編列太陽能發電設施之回饋金收入，尚有發展空間，國軍退除役官兵輔導委員會應持續檢討其他可設置太陽能光電設施地點，以利協助政府推動再生能源政策及挹注收入。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　馬文君 (二十四)國軍退除役官兵輔導委員會近年來在提升榮民醫療服務品質上已有相當進展，惟無業榮民赴醫學中心就診比率仍高於國人平均水準、已連續2年列入高就診者之人數比率呈增加趨勢，以及社區醫療服務之經費運用效益略有下滑等情形。國軍退除役官兵輔導委員會應研謀善策，以提升整體醫療資源之經濟效益。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　馬文君 (二十五)國軍退除役官兵輔導委員會109年度於「非營業特種基金」業務計畫之「醫療作業基金─高雄榮民總醫院屏東大武分院新建計畫」（以下簡稱本案）項下，編列新建大武分院所需經費5億6,367萬5千元，其中包括規劃設計費4,766萬3千元、工程費5億730萬8千元、工程管理費336萬7千元及其他（專案管理）費用533萬7千元。本案係國軍退除役官兵輔導委員會與屏東縣政府基於改善屏東地區醫療水準之考量，共同合作之案例，計畫完成後不僅可提升屏東地區之醫療服務水準，亦可帶動周遭區域之發展。國軍退除役官兵輔導委員會應在後續計畫執行期間與地方政府充分合作，並與社區民眾保持良性溝通，依規劃時程掌握施工進度，以利如期如質完工，發揮預期效益。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　馬文君 (二十六)國軍退除役官兵輔導委員會109年度於「一般建築及設備」業務計畫─「營建工程」工作計畫項下之「提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫」（以下簡稱本案）分支計畫編列1,627萬6千元，係為辦理包括板橋等6所榮譽國民之家失智床位資源增置中程計畫所需之先期作業與規劃設計經費。本案執行期間自109至112年度，預計總經費11億2,983萬元。本案完成後有助於提升我國失智照顧能量，並透過資源共享減輕地區民眾之家庭照顧負擔，惟國軍退除役官兵輔導委員會109年度將本案之板橋等6所榮譽國民之家所需之先期作業與規劃設計經費合併以1筆預算表達，並未依安養機構別分項列示。此外，於預算書送達立法院時，尚未經行政院核定，相關內容仍待補正，國軍退除役官兵輔導委員會應加速內部作業流程，及時將修正後內容報請行政院核定以利預算執行。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　馬文君 (二十七)國軍退除役官兵輔導委員會配合軍人退除給付制度之修訂辦理相關之預算編列，已依法將107年度下半年軍職人員調降退除所得節省經費合計數4億0,113萬元，全數挹注退撫基金，並依規定將挹注作業流程、應挹注退撫基金數額等資訊，透過官網等管道詳實揭露公告。國軍退除役官兵輔導委員會未來應持續辦理，以確保軍人退除給付制度改革之成果。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　馬文君 (二十八)國軍退除役官兵輔導委員會榮民服務處開發職缺拜訪企業，未依國軍退除役官兵輔導委員會規定致贈伴手禮，事後以不實單據核銷，金額約9萬元，遭臺灣臺北地方檢察署依偽造文書罪嫌起訴。國軍退除役官兵輔導委員會應詳加宣導國軍退除役官兵輔導委員會核銷作業辦法，並確保會內主管人員依法核銷，以避免日後有公職人員因貪圖核銷作業方便，觸犯法規。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　馬文君 (二十九)國軍退除役官兵輔導委員會近年多因「榮民日漸凋零」為理由，逐年減少預算編列。惟外交部近年邦交國、駐外館處減少，預算卻因「提高業務品質」為由不減反增，顯見「榮民日漸凋零」非能作為國軍退除役官兵輔導委員會預算編列減少之理由。國軍退除役官兵輔導委員會應以追求更高品質之榮民服務為目標，提升預算編列，以利提供高優質榮民服務。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　馬文君 (三十)國軍退除役官兵輔導委員會於各榮譽國民之家加裝自來水管線，使大部分榮譽國民之家用水從地下水、山泉水等水源，切換至自來水源，惟國軍退除役官兵輔導委員會仍保留水閥管制裝置，使榮譽國民之家水源得切換回地下水或山泉水。國軍退除役官兵輔導委員會應建立水閥切換機制，並叮囑各榮譽國民之家，切勿因水費等理由切換回地下水或山泉水，以確保榮譽國民之家榮民享有健康之生活用水。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　馬文君 (三十一)國軍退除役官兵輔導委員會提供退除役官兵就學補助服務，惟103至106年同時向教育部及國軍退除役官兵輔導委員會申領就學補助計有69人次（33人）。根據國軍退除役官兵就學補助及獎勵辦法第9條第5款規定，已申請政府預算提供同性質教育優待或補助者，不予補助。且教育部為使政府助學措施有效運用，設有大專校院學生助學措施系統整合平臺，供有關機關針對申領情形進行比對。國軍退除役官兵輔導委員會補助退除役官兵至專科、大學、研究所就學進修之審查作業未能運用教育部助學措施系統整合平臺，致有申請人同時向不同機關申請補助情事，請國軍退除役官兵輔導委員會儘速研擬相關作為，防止重複申領學雜費補助情形。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會1個月內向立法院外交及國防委員會提出相關作為書面報告，防止重複申領學雜費補助情形。 提案人：吳焜裕　　何欣純　　陳曼麗　　蔡適應 (三十二)近年政府推動再生能源發電政策，國軍退除役官兵輔導委員會配合前揭政策辦理太陽能發電設施之設置已有初步成果，惟109年度該會單位預算案所涉轄下僅有新竹榮民服務處，雲林、白河、屏東、岡山等4所榮譽國民之家編列太陽能發電設施之回饋金收入，尚有發展空間。國軍退除役官兵輔導委員會轄下機構包括19所榮民服務處、16所榮譽國民之家及1所退除役官兵職業訓練中心，國軍退除役官兵輔導委員會倘有符合條件之地點，宜持續配合辦理太陽能發電設施之設置，以協助政府推動綠能政策，俾協助政府推動再生能源政策及挹注收入。 提案人：馬文君　　呂玉玲　　江啟臣 (三十三)國軍退除役官兵輔導委員會為協助身心障礙、生理機能障礙等之榮民，改善渠等生活自理能力，近年就榮民裝配非屬全民健康保險給付範圍之醫療輔具提供補助，惟由於受益人次呈減少趨勢，相關預算執行率亦隨之降低，顯然國軍退除役官兵輔導委員會就年長及身心障礙榮民對於醫療輔具類型與需求掌握上，有亟待改善之空間。基此，國軍退除役官兵輔導委員會允宜透過相關照顧服務網絡，加強掌握年長及身心障礙榮民對醫療輔具之需求狀況，俾據以核實編列預算。 提案人：馬文君　　呂玉玲　　江啟臣 (三十四)鑑於退役軍人子女教育補助費目前僅補助領俸少校及中校階級，獨缺上校。但在軍人服役年限設計中，上校最大服役年限為30年，要到將級軍官才是以年齡作為限制，故上校退役人員，子女適時就讀中學，導致發生「上校退休福利，不及中校」等違反人力資源管理原則之詭異情狀。而公教人員因無服役年限之限制，退休後子女多已畢業成家，難以軍人服役特性相提並論。爰此，為保障退除役官兵應有之權益，衡平軍官階級差異，穩定國軍人力資源制度發展健全，國軍退除役官兵輔導委員會應研議恢復發放退除役上校軍官子女教育補助費。 提案人：呂玉玲　　馬文君　　江啟臣 (三十五)林區永續經營計畫預期達成自然生態多樣性、環境保護、災害防治目的，並對促進國土保安有正面效益。經查，近年研究計畫多為生物的普查與調查，未有相關科學報告佐證林區的生物多樣性是否有增加或遞減之趨勢，恐無法全面性檢視環境保育之成效。故國軍退除役官兵輔導委員會應提出多年的保育工作是否促進檜木森林生物多樣性之科學研究報告。 提案人：陳曼麗　　吳焜裕　　羅致政 (三十六)近年來國軍退除役官兵輔導委員會各榮譽國民之家透過勞務外包方式填補照護人力缺口，致人力及經費均呈增加趨勢，其中屬第一線照護人力之照服員及護理人員逾6成屬資淺，且近年榮譽國民之家發生之意外事件，以跌倒事件為大宗，整體環境安全及服務品質有待提升，國軍退除役官兵輔導委員會允宜積極督導所屬榮譽國民之家加強家區整體照護環境，以維護長輩安全及營造舒適之頤養環境。 提案人：吳焜裕　　羅致政　　蔡適應　　陳曼麗 (三十七)考量當前屏東地區醫療資源相對不足，致急重症轉院與跨區就醫情形普遍，為提升當地民眾就醫可近性及便利性，屏東縣政府與國軍退除役官兵輔導委員會合作規劃於大武營市地重劃區興建高雄榮民總醫院屏東大武分院，可提升屏東地區之醫療服務水準，並帶動周遭區域發展。國軍退除役官兵輔導委員會應督導高雄榮民總醫院依規劃時程掌握大武分院施工進度，如期如質完工，發揮預期效益。 提案人：吳焜裕　　羅致政　　蔡適應　　陳曼麗 二、109年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分審查完竣，審查結果送財政委員會彙整後提報院會，不須交由黨團協商，院會討論時，由王召集委員定宇出席說明。 三、有關委員提案內容文字及金額，在不影響提案原意下，授權議事人員修正、處理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場委員尚未達法定人數，稍後再確認上次會議議事錄。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查109年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。 主席：本日審查109年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分，報告及處理先公開後秘密，報告後接續詢答，詢答分秘密及公開兩部分，先秘密後公開，時間併計。由於上一次的業務報告質詢跟現在時間非常的接近，我們這一次為了審查預算的效率，所以本會委員發言時間3分鐘，得延長2分鐘；非本會員發言時間2分鐘，得延長2分鐘；10點鐘發言登記截止。 現在請國安局邱局長報告。 邱局長國正：主席、各位委員。承蒙貴院安排審議本局109年度預算案，由衷感謝各位委員長期以來對本局各項工作的關心與指導，謹致上無限敬意與謝忱。 本局預算區分「公開」與「機密」二部分，以下謹就109年度「公開預算」部分，依「108年度已過期間預算執行情形」、「109年度施政重點」及「109年度公開預算編列情形」簡要報告，希望讓各位委員瞭解本局109年度施政重點及公開預算編列情形，內容如后： 壹、108年度已過期間（108年1月1日至9月30日）預算執行情形 108年度公開預算數計9億7,549萬2千元，截至9月30日止，累計分配數7億347萬5千元，支用數6億8,135萬2,942元，執行率96.86%，各項施政工作均按計畫進度執行。 貳、109年度施政重點 一、前瞻科技發展趨勢，健全資訊管理工作 (一)強化資安維管工作：當前各國政府網路系統及重要企業基礎設施迭遭中共網軍及駭客侵擾，網路攻擊事件逐年攀升，加以行動裝置盛行，資料透過社群網站或雲端外洩的案例亦層出不窮。鑑此，將結合政府機關單位，共同維護基礎設施穩定維運，並持續致力安全技術研發，強化連外網路整體防護、控管與稽核，降低資安潛存風險，確保情報任務順利遂行。 (二)維持資裝高妥善率：依國有財產法暨其施行細則、財物標準分類等有關規定，以及參酌資訊任務管理系統相關維修資訊，透過本局財產管理系統，適時辦理逾齡不堪用資裝檢討汰除與籌補更換；另結合年度委商維護合約規範事項，定期實施養護作業，維持各類資訊軟硬體設備高妥善率，保障整體情報資訊系統正常運作。 二、運用科技創新思維，提升秘書作業效率 (一)加強公文書處理暨檔管作業：積極配合政府政策，並依國家機密保護法及檔案法等相關法令規定，辦理機密文書機密等級變更或解密事宜，落實檔案分級存管。 (二)精進外文編譯工作：協助各單位翻譯信函、情報會議資料、說帖等文件，即時協助各項情報交流工作；翻譯外國政府政策白皮書、法案或智庫報告等資料，提供本局相關單位參考，優化情報工作能量。 (三)落實施政計畫管考作為：配合本局中程及年度施政計畫，作出整體規劃，並置重點於核心及重要工作計畫，按季加強管考，務求施政計畫均能有效達成預期發展目標及策略；另透過訂定可量化之關鍵指標數據，調整修正本局施政重點，有效落實施政計畫管考，以提升全局資源運用效率及施政效能。 (四)賡續推動公關工作：依政府資訊公開法，檢視本局對外公開資訊網站內容，並將相關應行公告資訊即時登載對外傳遞；另針對國家安全、社會安定等重要事項，透過第一時間新聞稿方式，澄清外界疑慮，以正輿論視聽。 三、精進總務後勤事項，支援情報工作推展 (一)完善財產管理作為：持續依據本局財產與珍貴動產及不動產管理作業規定辦理全局財產普查，以聯合編組現地檢查方式，查核各單位財產管理與裝備妥善現況，並實施相關法令規定宣導作業，以防制財物閒置或呆廢之情事肇生，確保各項財產均能有效運用，提升資源運用效益。 (二)提升採購作業效率：積極配合推行政府重點「綠色採購」及「優先採購身心障礙福利機構團體或庇護工場生產物品及服務項目」等政策，有效管制各項採購比率均達或超越設定標準；另持續策辦「採購講習」及參與採購實務課程，藉由教育訓練避免法源援引錯誤與防杜採購弊端，有效提升採購效率。 (三)改善單位辦公環境：為維護辦公環境安全及營區設施正常運作，除依各單位需求適時辦理辦公房舍整修，並將持續辦理營區內照明設備、電力系統、空調、消防設備及各項機具改善作業，以預防危安風險發生，提供同仁舒適安全之辦公環境。 (四)強化營區警衛安全防護作為：為維護營區整體安全，持續辦理警監系統、地刺等防護阻絕設施維護及相關教育訓練講習，並藉年度固安演習、戰備演訓、萬安演習、地震防災演練及平時自我模擬測驗，磨練幹部與常備戰士處置突發狀況技能，俾能妥適因應營區內之各類危安狀況，以落實營區整體安全防禦工作。 四、完善人事管理作業，提升人力素質能量 (一)多元延攬人才補實基層人力：考量本局各單位任務執行人力銜補需求，依本局人員進用規定拓展國防部及政府機關軍文職人員多元進用管道，並配合軍、文職人力任用，遴補情報、科技、密碼、特勤等專長之優秀人才，滿足本局人力需求，奠立長遠工作發展之基礎，提升整體情報工作能量。 (二)加強人員教育培訓：為培育本局情報工作人才，依據人事政策規劃策辦相關特語及英文口（筆）譯專業課程；另持續要求各類專業簽證，促使新進人員提升專業能力，同時精進三級班隊課程，並辦理「主管先修班」、「E化教學」等課程及各項專業講習，以強化國安幹部專業職能，達成情報人員一專多能之目標。 五、提升主計業務效能，妥善整體資源配置 (一)精實概（預）算案編製作業：持續貫徹零基預算精神，以「先減法、後加法」原則，檢討各項例行支出的合理性及必要性，在有限財源的情況下，區分施政優先順序，將資源移至優先性較高、效益較大之需求項目，與時俱進，呈現本局政策亮點。 (二)嚴密預算執行管控：秉持依法行政及預算資源效益最大化之精神，依行政院最新修頒之法規及本局自訂之列支標準，嚴密管制各項計畫經費報支情形，並依行政院頒「各機關單位預算執行要點」，按月召開預算執行檢討會，檢討範圍包含工作分支計畫執行情形、工程及採購案件執行進度，藉由落後原因分析並研提改進措施等面向，持續辦理預算執行管控作為，有效支援計畫工作推展。 (三)強化內部審核機制：為達成內部控制之目的，確保本局相關政策、計畫、程序之運作，本局遵照「會計法」、「內部審核處理準則」等規定，依據「年度內部審核實施計畫」所列查核重點，區分「綜合審核」、「現金輔檢」、「現金突檢」及「專案審核」等面向，持衡對各單位實施定期及不定期內部審核作業；另持續按季舉辦主計業務座談，藉由法令宣導及實務案例等項說明，化解各單位經費報支疑慮，並協助於合法程序內辦理預算執行，支援任務遂行，以防範不法事端，降低財務失事風險。 六、落實政風保防工作，確維公務機密安全 (一)加強紀律保密安全工作法紀宣導：透由法令宣教及廉政會報運作機制，並運用本局電腦有獎徵答及電腦網頁公告系統，持衡宣導各項政風法令及案例，強化同仁守法重紀觀念，以促進廉能風氣及維護公務機密安全。 (二)提升工程採購案件監辦效能：設立「肅貪防弊」檢舉專線電話及電子信箱，提供投標廠商檢舉管道，以確保本局採購品質，防杜貪瀆事件發生，並持續落實開標、比價、議價、決標及驗收等審監工作，針對政府採購潛在異常案件進行控管查察，防範採購弊端於未然，發揮興利除弊，打擊貪瀆不法，建立廉能政府採購環境。 (三)強化營區整體安全防護效能：持續強化本局所屬營區警監系統建置及門禁檢查管制作為，並落實以無預警方式對各營區實施各類安全狀況偵測，及定期針對各單位及重要出入口進行保密安全檢查，期建立「早期預警、事先消弭」之能力，提升同仁保密警覺，強化營區整體安全防護效能。 七、加強特勤維安訓練，提升人員本職學能 為確保警衛對象維安任務銜接無虞，逐步完成相關專業訓練，並置重點於高階駕駛、射擊及拳術等各項專業課程；另於新進人員受訓期間，逐步落實基層訓練，依規劃完成年度體技能鑑測及各項專精技能競賽，充實專業知能並增加應變防處能力，以精進特種勤務專業素養，確保維安任務執行萬全。 參、109年度公開預算編列情形 109年度公開預算，歲入部分編列876萬元，歲出部分編列8億5,400萬6千元，說明如后： 一、歲入部分：編列876萬元，包括： (一)罰款及賠償收入67萬7千元。 (二)財產收入16萬元。 (三)其他收入792萬3千元。 二、歲出部分：編列8億5,400萬6千元，於「情報行政」業務計畫項下，區分「行政管理」等3項工作分支計畫，預算編列重點說明如后： (一)行政管理：編列7億6,454萬6千元，包括： 1.主秘以上及特勤人員人事費4億6,292萬2千元。 2.辦公房舍修繕、機電設施保養、車輛養護、油料、資訊服務、水電、通訊、保險、獎補助及裝（設）備購置等基本行政工作維持費3億162萬4千元。 (二)情報教育訓練：編列4,863萬6千元，包括： 1.基礎、進修、深造等三級班隊教育訓練經費2,333萬7千元。 2.海外語訓及特勤、資訊等專業訓練經費2,529萬9千元。 (三)情報建築及設備：編列4,082萬4千元，包括： 1.駐外單位推展情報工作所需公務車1輛購置經費86萬4千元。 2.情報支援工作所需公務車4輛購置經費696萬元。 3.第15任總統、副總統警衛室警備車輛9輛購置經費3,300萬元。 肆、結語 本局109年度公開預算係遵照行政院核列數額，並落實零基預算精神，重新檢討原有計畫辦理之必要性，以調整資源配置年度施政重點工作。期盼各位委員惠予支持與指導，以確保國家情報工作順利遂行。謝謝！ 主席：公開報告部分結束，現在要繼續進行秘密業務報告，請議事人員清場。 （以下密，略） 主席：現在改開公開會議。請問各位，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）議事錄確定。 現在開始進行詢答，首先請江啟臣委員質詢。 江委員啟臣：（9時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。時間有限，本席就直接進入問題。第一、最近有傳出，甚至國安單位自己也評估，中共可能單方面中止ECFA協議，因為它到明年已經簽署10年了，雖然WTO並沒有強制規範10年到就一定失效，只是建議，但他們希望有意洽簽FTA的國家在簽署這類框架協議之後，能在10年內趕快談成，問題是兩岸在簽完ECFA之後，在FTA的談判上，並沒有任何實質上的進展，加上兩岸關係並不好，所以國安單位自己也評估中共方面可能單方面廢止，可能嗎？ 主席：請國安局邱局長說明。 邱局長國正：主席、各位委員。我跟委員報告，評估是多方面的，包含中國自己評估；有些事情不是一看就完全有利，還是要經過評估，所以我不認為他們明年就會片面來中止。 江委員啟臣：好的，你不認為？ 邱局長國正：我不這樣認為。 江委員啟臣：那麼我們最壞的準備是什麼？還是你認為ECFA中止的話，對我們來講到底是正面，還負面？ 邱局長國正：對我們來講，當然經濟方面是負面的…… 江委員啟臣：非經濟方面是什麼？ 邱局長國正：非經濟方面就會造成更深的誤解…… 江委員啟臣：更深的誤解也是負面啊。 邱局長國正：是負面。 江委員啟臣：所以ECFA中止的話，你剛剛講對兩岸而言，是負面的？ 邱局長國正：對，所以我剛剛講，他也要評估，如果有那麼多負面的…… 江委員啟臣：所以在面對這麼多，不管是經濟面、非經濟面的負面衝擊時，我們的因應準備是什麼？總不能一直評估，我必須講這個事情並不是不可能發生，因為你們的評估也沒有說百分之百不會發生。 邱局長國正：對。 江委員啟臣：兩岸關係瞬息萬變，國際情勢瞬息萬變，國內的政治情勢也一直在改變，作為國安評估單位，我想你們的資訊、情報還有判斷，因應不同情境時，我們該怎麼做？我們不會主動單方面中止吧？我們有沒有評估這個？ 邱局長國正：應該不會。 江委員啟臣：沒有做這個建議吧？ 邱局長國正：我們沒有做這樣的建議。 江委員啟臣：那就變成是被動嘛！如果對岸單方面中止，我們的因應是什麼，這裡面有經濟面跟非經濟面，你們有沒有準備？ 邱局長國正：我跟委員報告，事實上中共那個地方有任何動作，我們都是處於被動的。我們也經過他主動對我們很多不利的做法，所以國安單位平常在各地持續駐蒐的，包含國際間的會議等等，我們會持續蒐整這些資料，但它畢竟不是我的專業，我這邊不便表達，我們評估之後會交給經濟部及相關單位…… 江委員啟臣：所以你們評估之後，交給上面單位？ 邱局長國正：對，我們會交給…… 江委員啟臣：由上面單位做決定嘛！但是最近幾個單位也表達他們的意見，經濟部說：「不用擔心，影響沒有那麼大啦！大概頂多影響我們的外貿5%。」陸委會陳主委表示：「我們不樂見片面中斷。」所以這兩個部會的意見其實不太一樣。負責管兩岸的陸委會說不樂見，負責管經濟的說沒有關係，還好，5%而已啦！請問國安單位的評估是什麼？你們有沒有綜整他們的評估？ 邱局長國正：報告委員，經濟部說他們同樣也不樂見，他們還要經過評估，評估之後，可能影響的程度並不很高，那是他們專業部門的考量。 江委員啟臣：局長，這會有骨牌效應，ECFA大概是目前我們跟主要、大型的貿易國家、經濟體所簽的關於自由貿易的協議了，雖然它不完整，只是一個架構，但是現在隨著區域不管是CPTPP已經生效，RECP也即將要達成，我們是內外夾擊；如果到時候ECFA又中斷了，對我們的衝擊、影響，你們真的要評估，恐怕不是只有經貿面，我必須提醒，還有非經貿面的部分，因為臺美的FTA也沒有著落，連TIFA都3年都沒有召開了。所以，我們是越來越被孤立─外交上掉7個邦交國，經貿上又這裡斷、那裡斷，什麼都沒有突破，我不曉得我們的前途到底在哪裡？這些已涉及到國家嚴重的安全問題。我上次已經講過，國安問題不是只有傳統的安全，非傳統的安全其實更多，包括長期、氣候變遷等等，你們也都沒有掌握，這些是真正在影響、衝擊臺灣實質面的。 最後，有關香港陳同佳這個殺人犯，香港方面說他願意主動到臺灣自首，陸委會這邊則說我們必須管制相關人員的入境，也就是不讓他入境，但是我們士林地檢署又通緝他。從國安的角度，你有有什麼建議？ 邱局長國正：我跟委員報告，其實這個案子是去年2月份發生，據我了解，不論是法務部或陸委會都曾告知香港那邊，要把這個案子移回來，可是他們當時都沒有回應，現在以他犯金融方面的罪來判刑…… 江委員啟臣：沒有錯，他洗錢嘛！然後服刑完畢…… 邱局長國正：所以我就要跟委員報告，現在這個節骨眼，他們反而要把人送回來，我們不得不在政治層面做考量。 江委員啟臣：所以這是政治方面的考量，司法面跟跟所謂的司法正義面呢？本席認為這件事情必須慎重考量，如果今天不讓他入境，我認為起碼要取消那個通緝令，哪有一個通緝犯進來，你卻不抓他？你都已經通緝他了。 邱局長國正：據我們了解，他如果要進來，我們就要抓他。 江委員啟臣：但現在我方的意思是，我就不讓你進來，所以我就不用抓你！如果這樣的話，我們就取消通緝令，要不然就是他進來，經過司法審判之後，再將他驅逐出境。這樣才能夠彰顯我們自己的司法主權啊！否則我們在前面講的很大聲：我要彰顯司法正義，我要繩之以法，我要還家屬一個公道；結果要讓我們審判的時候，卻又說不審；然後我們的政治面考量跟司法考量完全不一樣，我們到底是不是主權國家？所以就國安單位來講，照這樣下去，那麼任何人以後都說我來臺灣殺人就好啦，臺灣變成犯罪天堂─只要今天傷害的不是臺灣人，臺灣根本可以不用在乎，那麼我們的司法正義在哪裡？我們的司法管轄主權在那裡？我覺得把司法、政治分開好不好？這件事情不要政治化，該行使我們的司法主權，司法單位也這樣認為的時候，應該完整的行使完；對方要不要跟我們司法互助，那是他的事情，也沒有一定要簽什麼才能夠司法互助，事實上也有簽了司法互助，卻不給我們司法互助的。所以今天我們應該完整行使我們的司法主權…… 主席：江委員，你的發言時間到了。 江委員啟臣：行使完畢，你可以決定要不要將他驅逐出境。為什麼我說這涉及到國安？因為這個案子如果不處理好，大家會認為臺灣的司法不是司法，因為政治干預司法、行政凌駕司法，行政跟政治告訴你怎麼做就怎麼做，以後我來臺灣犯罪，只要把政治搞好就好，不用被抓回來判刑！ 所以這件事情，你們要慎重考量，因為它涉及到國安。謝謝。 邱局長國正：謝謝委員。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長，今年5月開始，貴局在本委員會接受質詢的時候，還有9月份的總統國安會議，以及本月15日陳副局長在美國演講的時候，都一直不斷的表示，中國大陸不只透過YouTube平台散播影片訊息，還利用親中的媒體及臺灣的網紅，在Facebook、LINE、Twitter等網路媒介替中共打文宣戰，你們也認定是中共對臺新型態的認知戰手法，對不對？ 主席：請國安局邱局長說明。 邱局長國正：主席、各位委員。是的。 馬委員文君：既然已經認定這是認知作戰了，全民就必須要嚴肅的面對，因為你們已經把它提高到這個層級，我們也不能只是隨便說說，製造恐慌與不安，也就是所謂的「芒果乾」之說。所以本席要在這裡請教局長，國安局目前掌握了哪幾家媒體跟網紅被中國大陸利用，在替對岸進行顛覆的工作？ 邱局長國正：跟委員報告，事實上，網紅也好，或是媒體利用各種方法來進攻，一直都沒有停過，我們曾經做過調查，一年當中會有…… 馬委員文君：我們知道他們很多的手法，其實都沒有停過，可是你們一直對外放話，包括到美國演講的時候，都已經提到有媒體、網紅，你們就必須據實讓全民知道這個媒體跟網紅，大家才不會不安，因為你都已經說這是認知作戰，你就把它提出來，讓它下架，讓大家可以放心。相信你一定掌握了充分的證據，你才可以這麼說嘛！局長，有哪幾家媒體跟網紅是被中國大陸利用？何況本委員會前一陣子才把網路行為納入間諜行為的定罪範圍，如果你們認為他們已經有這樣的事實，就必須說出來，讓他不可以再繼續有這樣的作為，也讓全民可以很清楚的知道，有哪些是有這樣子的做法，我們才好去因應。有哪幾家？ 邱局長國正：我們舉個例子，就像104人力銀行在今年4月份有做報導…… 馬委員文君：104人力銀行？還有嗎？媒體呢？ 邱局長國正：有FB、粉絲團，網紅，大概都有…… 馬委員文君：媒體？ 邱局長國正：媒體也有。 馬委員文君：有哪一家？ 邱局長國正：好講嗎？從我們臺灣的網站這一類的，有一些須要持續，因為在認知方面要查證，才能夠確定。 馬委員文君：既然局長都說了要查證才可以確定，可是你們卻對外一直講已經有掌握，有媒體跟網紅都這麼做。 邱局長國正：我跟委員報告，很多事情只要有徵候，我們就要注意。但有的時候，他未來動向到底怎麼樣？我們要經過進一步的查證，不能隨便放話…… 馬委員文君：因為你這是假設性的提醒，你必須要有證據，今天很清楚，有就有，沒有就沒有，不可以提出假設性的說法，就像我們剛剛講的，會製造很多的恐慌，你應該直接點名，這樣大家才會相信這個認知作戰正發生在兩岸之間。你們現在做的是販賣恐懼，如果你沒有具體點出來的話，大家不知道，你是讓大家猜。如果這些幫對岸工作的媒體跟網紅，有確定的證據，你就讓他下架；沒有，就不要隨便亂說，因為你假設性的說法，反而讓大家很緊張，我們搞不清楚哪個才是真的，哪一個是假的？ 現在我們也搞不清楚假訊息是什麼，如果對我們政府批評的，通常很快會被移送法辦，會被調查，甚至有很多人來關切；可是如果對政府有利的，即使是假的，也不會被管，現在就是這樣的情況啊！國安局難道沒有掌握嗎？就像國安會之前的報告一樣，說什麼還有邦交國要斷交，搞得國人都全盤否定我們外交同仁的辛苦，而且也讓我們對邦交國戴著有色的眼光看待，現在好了，國安局表示不願意預測可能轉向的邦交國有哪些，因為你們一下子提這樣，一下子提那樣，都是政府單位提出來的，卻讓大家無所適從，也不知道哪個是真的、哪個是假的。製造最多假訊息，假新聞的，其實反而是政府。我想這個部分很清楚，我們不要隨便對外放話；如果你有，你就具體講出來。 邱局長國正：是。 馬委員文君：另外，我想要請教局長，特勤中心為了明年第15任總統、副總統的隨扈車隊規劃援例採購奧迪A8系列的隨扈警備車，對不對？ 邱局長國正：對。 馬委員文君：為什麼要換？不是才買4年？ 邱局長國正：我們買了以後，會分批汰換，所以4年前買的…… 馬委員文君：什麼叫作分批？ 邱局長國正：4年前買的車，現在在用，但是裡面有些車子也有超過10年以上的，我們是分批來做汰換。 馬委員文君：105年我們買了9輛的隨扈車，106年幫蔡英文總統買了一輛2,500萬元奧迪同系列的車，105年買了9輛，當時說是要作欺敵之用，現在總統沒有換車，但是要花納稅人的錢3,300萬元買9輛只給隨扈用，請問它的欺敵效果在哪裡？隨扈那9輛奧迪車，每輛都要兩、三百萬元，只坐不到4年的時間，總統的座車沒有換，為什麼要換隨扈車？ 邱局長國正：跟委員報告，不只4年，它的壽期是7年，所以我們要檢討的話，一定是7年以上…… 馬委員文君：我現在講的是隨扈的車，因為105年的時候，你們就買了9輛，現在又要買9輛，這9輛都是同樣隨扈在坐的。4年前你幫隨扈買輛奧迪的車，每輛都要兩、三百萬元，一般社會大眾連買便宜的或是二手車，可能都開得比這個時間還久。你只換隨扈車。 邱局長國正：因為我們會遇到二合一選舉，這個數量必然增加，當初我們準備就5加1的…… 馬委員文君：局長，我說的是特勤中心跟著總統的隨扈車輛，我現在講的是隨扈的車輛，其他車輛編在其他預算就有了，我現在講的是你們在104年買了9輛隨扈車，這是跟總統的，那時你們是買同型的，也就是奧迪的。4年後，車子用不到4年，還是隨扈車，又要買9輛，而且總統沒有換車。當隨扈很好，開2、300萬元的奧迪原裝車，還可以一直換車，為什麼？講特勤中心這部分就好了。 邱局長國正：委員，我們私下到您辦公室跟您說明。 主席：其實不用，非常多委員關心這筆預算，待會兒審查預算就可以…… 馬委員文君：現在就可以回答啦！ 主席：他已經回答你了，就是汰換7年到10年以上的。 馬委員文君：這還不到7年到10年以上，我說的是隨扈的車，105年已經買了9輛，現在也是買9輛，是一樣的。 主席：今天發言都是5分鐘，大家都使用到10分鐘，請趕快簡短回答，控制時間。 請國安局特勤中心周副指揮官說明。 周副指揮官廣齊：主席、各位委員。我們現在每4年都會買，不是只有這一次買，4年前、8年前、12年前都是這樣做，這是第一件事。第二件，隨扈車買完之後，…… 馬委員文君：BMW也是這樣嗎？ 周副指揮官廣齊：都是這樣。 馬委員文君：隨扈車都是這樣嗎？ 周副指揮官廣齊：都是這樣。 馬委員文君：總統的車沒有換，只有換隨扈車？而且買奧迪的車？ 周副指揮官廣齊：都是這樣。 馬委員文君：都買奧迪的車？ 周副指揮官廣齊：只有這次14任、15任是買奧迪，之前有買BMW其他車型。 馬委員文君：每4年就換一次隨扈車？ 周副指揮官廣齊：是的。 馬委員文君：之前隨扈車的購買金額，每4年換一次，請你統統列出來，等一下審預算時一起提出，好不好？ 周副指揮官廣齊：是。 主席：這很重要，很多委員都有提到，待會兒提出來看一下。 馬委員文君：謝謝。 邱局長國正：謝謝委員。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。很多委員提到，國安局打算購買2台X光檢查機器，預算總共270萬元，平均一台135萬元。基於安全的考量，購買當然沒有問題，但是從106年到108年的統計數字來看，一天平均接到郵件20件，所以應該1台就夠了，需要2台的原因是什麼？ 主席：請國安局邱局長說明。 邱局長國正：主席、各位委員。當初考慮買2部是因為有一部已經老舊，而且想讓人員和信件分開在兩個地方。同時在效果方面，想說再做個精簡，我們會朝這個方向去做。 林委員昶佐：二十幾個郵件不管是分成兩個地方，還是…… 邱局長國正：不只二十幾個郵件，我們內部搜到任何東西都會經過檢驗機看一看，不光只有郵件。 林委員昶佐：好，這部分在審查預算時再來深究、討論一下。另外，剛才馬委員提到陳副局長在美國智庫表示意見，我比較想了解的是，陳副局長建議臺灣應該跟理念相近的國家組成跨區域聯盟，並且跟美國簽署合作備忘錄。這個建議目前是在提議階段，還是在接觸的階段，或是已經進行到一半？ 邱局長國正：這種提議在各種國際會議當中，我們經常都會提出來，有些已經在進行，至於進行的程度都不一樣。 林委員昶佐：那跟美國的部分呢？ 邱局長國正：美國有很多部門，有些已經著手在做了。我到局裡以後跟美方代表碰面，有些工作已經做了好多年，以後也會持續做下去。 林委員昶佐：最主要當然希望能順利簽備忘錄，其實從我進外交及國防委員會以來一直跟前幾任局長提到，我們除了例行性跟美國及理念相近的國家交換情報、進行跨區域的合作外，簽備忘錄對我們來講還是比較有保障，不會因為政府的更迭而受到太大的影響。我之所以要特別提到副局長說的事情，是因為前幾次我就一直在提這件事情，希望能真的看到我們簽下備忘錄。 另外，剛才馬委員提到的事情，我希望局長能更強硬地表達立場，因為這是雞生蛋、蛋生雞的問題。從美國面對俄羅斯或中國的滲透可以看到，這些獨裁政體利用民主國家的言論自由及各式各樣民主自由的保障來滲透，這是這幾年國際社會共同面臨的問題，也因為如此，美國和澳洲以及很多國家都開始建立更嚴謹的法制，不管是從行政或立法層面。行政部門當然會看到蛛絲馬跡，但是我們要透過立法的程序更嚴謹地表達出什麼樣的方式叫利誘，什麼樣的方式叫滲透，什麼樣的方式叫干預或介入影響，這些都要經過更謹慎的法制建構。也因為這樣，所以我們立法院正在推外國代理人法，澳洲則叫外國勢力影響法。這都需要建構法制，讓行政機關藉由他們在第一線看到的一些可能性，透過法制化的方式去阻擋，這不是我們閉上眼睛就可以假裝沒有的事情。這是雞生蛋、蛋生雞，我們不把法制建構得更嚴謹，有時面對滲透就拿它沒辦法，不是說我把證據拿出來、你把證據拿出來，不是這樣用模糊就可以帶過的。 如果國民黨包括馬委員在內，也希望我們能阻擋這個全世界都在面對的困境，那麼對於包括外國人代理法在內的立法程序就不應該阻擋。不只行政部門要支持，立法院朝野政黨也都應該促進立法。 邱局長國正：是，我們會朝這個方向努力，法制化以後才能可長可久，不會因人而異。 林委員昶佐：國安局在第一線和人家開會，一定是說我們跟你們一樣，你們有被俄國、中國滲透的問題，臺灣也有類似的狀況。如果我們要真正能夠阻擋他們，定義什麼叫滲透、什麼叫介入、什麼叫影響、什麼叫利誘，這時真的要進入法制化的狀況，才能釐清哪一種代理人要限制、哪一種要反對、哪一種要嚴格監督，這就會進入法制化的結構。在此希望局長能堅持立場，謝謝局長。 邱局長國正：謝謝委員。 主席（陳委員曼麗代）：現在請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。 請羅委員致政發言，羅委員發言後休息5分鐘。 羅委員致政：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才前面有幾位委員提到最近香港局勢的變化，我同意這有部分涉及到國安，就局長的判斷，為什麼香港政府做了這個重大的轉折，讓這個人到臺灣自首？你的研判是什麼？ 主席：請國安局邱局長說明。 邱局長國正：主席、各位委員。剛才我有概略表達過，這個案子在去年2月發生，我國法務部和陸委會都有去函建議他們把這個人送回來。這一年多、將近兩年的期間都沒有送，卻在現在這個節骨眼送，我們自然會考量到政治因素。 羅委員致政：當然是政治的決定。 邱局長國正：是。 羅委員致政：我的看法很簡單，這是港府沒有送中條例的送中條例，如果這個人可以來臺灣自首，未來也會有很多香港人到中國大陸自首，你同不同意？ 邱局長國正：是，有可能。 羅委員致政：對呀，他既然可以逼這個人到臺灣自首，就可以逼另外一個人到中國大陸自首，而且不用送中條例，自首就好，沒錯吧？ 邱局長國正：沒錯。 羅委員致政：所以這是開了一個口，藉臺灣之名，創造一個沒有送中條例的送中做法，也就是自首，這不是更慘嗎？香港人會緊張耶！ 邱局長國正：就很麻煩。 羅委員致政：我自首就好啦，根本不用送中條例啊！ 邱局長國正：這個案子應該不是自首，因為案發後我們也發覺了，他充其量是投案，…… 羅委員致政：是投案，不叫自首。 邱局長國正：反正時機點很不妥。 羅委員致政：我認為事實上更慘，送中條例還有法源，現在用自首或投案的方式完全避開送中條例，他們只是拿臺灣當引子，如果這個人可以照這種方式到臺灣自首，以後一大堆香港人統統跑到中國大陸自首，因為港府勸他們自首、投案，那香港人不是更緊張，我們沒有必要配合他們演這齣戲。同時，他們只同意這個人到臺灣來，有沒有同意提供相關的物證、人證等等資料給我們？ 邱局長國正：我們當初有這樣要求，但是他們沒有做。 羅委員致政：顯然沒有嘛！這也是為什麼我們之前不斷強調司法互助的協定，因為只是人過來，相關的物證、人證、證詞統統不給我們，只有人在這邊有什麼意義？ 邱局長國正：沒有意義。 羅委員致政：好，沒有錯。另外，我看了你們的報告書，我發現前面論述部分和後面的預算部分搭不太起來，你們工作的重點跟預算的反映能不能對得起來？坦白說不是寫得很好。我只要問一點，資安工作的強化作為到底有沒有反映在預算上？ 邱局長國正：我們的資安工作編列了七千八百多萬元。 羅委員致政：相較於過去呢？是增加，還是減少？重點在什麼地方？ 邱局長國正：比去年增加1,200萬元。 羅委員致政：夠不夠？主要放在哪一部分？ 主席：請國安局第五處張處長說明。 張處長：主席、各位委員。資安的預算增列部分是用在資安強化設備，還有包含光纖傳輸等等設備的採購。 羅委員致政：這部分是年度計畫之一？逐年編列？還是今年新增？ 張處長：逐年都有檢討，是逐年編。 羅委員致政：所以是有的。 張處長：是。 羅委員致政：好，這部分在你們的口頭說明裡面有，但是書面報告完全沒有，我想看的是預算的調整、增減，有沒有反映年度工作計畫的重點。 局長，私菸案到目前為止做了一些檢討，大家都會問領導統御、領導管理的指揮體系是什麼？我覺得不論是管理或指揮就兩件事，一個是獎懲人事，一個是預算。局長對特勤中心的預算有沒有什麼想法？ 邱局長國正：人事獎懲和預算編列固然是掌握到它、讓它接受指揮的原因之一，但我這麼多年在公務部門的經驗，我不認為這是必然，…… 羅委員致政：當然。 邱局長國正：只要經過協調溝通，很多單位雖然不是我們所屬的，我們沒有編列他們的預算，也沒有在人事作業上提供資料，但是我們一樣合作得很好。尤其特勤…… 羅委員致政：所以沒有管不動特勤中心和侍衛室的問題？ 邱局長國正：我一直沒有這種感覺，可能一開頭他們聽到要有變化，好像要對他們做什麼整頓，但後來經過兩邊開會講得很清楚，大概有三次，效果都滿不錯的。 羅委員致政：簡單講就是沒有管不動特勤中心和侍衛室的問題？ 邱局長國正：沒有。 羅委員致政：也不用在預算上或獎懲等各方面做任何制度的調整？沒有必要？ 邱局長國正：我目前還沒有這種打算。 羅委員致政：那到底檢討了什麼？ 邱局長國正：督管，我曾經說過，指揮是沒有問題的，不會管不到，但要花多大心力去督管，這在以往真的欠缺了。我們在這方面補強之後，一切運作都還滿順暢的。 羅委員致政：那我們就實際來看，在這個檢討之後，不動現有的指揮管制體系之下，到底能不能改善特勤中心和侍衛室的管理，好不好？ 邱局長國正：是。 羅委員致政：謝謝局長。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（羅委員致政代）：現在繼續開會，請吳委員焜裕發言。（不在場）吳委員不在場。 請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳文凡副局長在今年10月15日到美國智庫，由於大家對假訊息都很擔心，所以副局長在智庫演講時提到臺灣可以跟美國共同對抗假訊息、簽署備忘錄，我想知道這個備忘錄的可能性？是否在年底會簽署？ 另外，根據「全球合作暨訓練架構」（GCTF），每2年都有召開工作坊，目前美國在印太的規劃，全世界很多國家都聯手，對於假訊息也有這樣的連結，不知道在這部分國安局做了什麼樣的準備？有什麼樣的評估？ 主席：請國安局邱局長說明。 邱局長國正：主席、各位委員。雙方如果簽訂備忘錄是一個很好的作為，對於爾後工作的推動有個保障，不會因人而異。陳副局長到了那邊以後提出了意見，但目前還並沒有，因為有些準備工作要備便完畢。就我初步了解，我們以往跟美方合作，雙方都還滿樂觀的。將來可以朝這個方向，簽了備忘錄以後，工作推動會更加有利。 陳委員曼麗：我們樂於見到我國和全球都有合作的關係，尤其美國在這3年對臺灣的友善程度逐漸加溫，所以我們跟美國的互動彼此間已經養成了合作的習慣。 其次，局長到國安局之後，曾經提到我們的情報系統弱化了3年，請問你是不是能加強我們情報的研析？我們都認為情報研析非常重要，局長可不可以講一下你們自己的目標？我看到109年度情報研析的預算比108年度減少，在經費不足的情況下，是否能夠達到局長的目標？ 邱局長國正：我要特別跟委員報告，我並沒有講過情報研析弱化。情報研析是國安局主要的工作，可以展現出我們的功力，我們在這一方面要持續加強，我是這樣講過的，但我不認為這方面的工作很弱，對於以前的努力，我不能全盤否定，以後我們會持續不斷的努力。至於編列預算方面，在我們平常工作範圍內，我們每天都會要求，召開會報時，我跟幾位副局長、主秘及重要工作幹部都一定要參與，一點一點要求，現在可以看到進展了。 陳委員曼麗：所以即便是少編列經費，也不會影響到情報研析的功能？ 邱局長國正：不會，因為情報研析是本務工作，不會編列多了就多研究一點，所以完全沒有影響。 陳委員曼麗：我們對情報工作有很大、很大的期待，而且情報會影響到整個國家安全，非常重要。現在馬上就要進行第15任總統大選的準備工作，國安局11月開始就會慎重的介入，我比較擔心的是會不會有一些有心人士混入人群裡面，故意傷害候選人或是特定人士，我們非常關心這些情形，因為有時候也許是自導自演或有一些不友善的作法，國安局針對這個部分會做什麼樣的防範？ 邱局長國正：有兩點報告，第一，我們絕對反對、絕對不贊同任何以不理性的方法來參與或表達，對民主國家來講，表達最起碼要有一個基本的程度，這是一定要維護的，不能因為個人情緒不滿就做一些很粗劣的動作，我們絕對不容許。第二，我們已經看到一些案例，也把以往曾經發生過的案例納入我們訓練的小科目當中，包括前兩天韓國瑜被…… 陳委員曼麗：丟雞蛋。 邱局長國正：對。 陳委員曼麗：全世界都看到了。 邱局長國正：我們把它統統納入案例當成訓練的科目之一，這方面我們持續在做，還有包含以往的經驗。 陳委員曼麗：維安真的是茲事體大，所以希望國安局在這個部分繼續加油，謝謝局長。 邱局長國正：我們會努力，謝謝委員。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員在關心這兩天香港的陳同佳案，就是關於他到底要不要送到臺灣，或是臺灣要用什麼角度、立場，在堅持司法主權的狀況下如何處理、面對這件事情。過去臺灣和國際、世界各國都有相關打擊犯罪形式上的國際合作案例，我覺得我們該怎麼做就怎麼做。第一個，陳同佳在臺灣殺人是事實，殺人犯就應該受到司法的嚴格制裁，也是正辦，但是在這個過程裡面，如果香港政府想要解決問題、面對問題，要讓這個殺人犯能夠受到制裁，就應該與臺灣共同研議如何開啟一個合作典範，這是第一個。 有關這個合作典範，臺灣政府的國安單位也要介入評估研析，面對這個特殊個案，我們要如何與香港建立合作個案，而不讓它變成一個臺灣國安上的破口，這是很重要的一件事。譬如剛剛羅委員提到，香港政府要面對這件事，臺灣政府也要共同來制裁殺人犯，在陳同佳出獄之前，雙方政府是否能夠與相關單位合作把人帶回來，把相關的事證統統帶回來，讓他受到司法制裁，我相信這是國人關切的重點。我們對於司法正義和司法主權統統都要堅持，但是我們不能讓它成為一個國安上的破口，局長，這件事情我要求你好好的把整個相關的制度，還有把相關的合作個案進行國安上的研析考量，並送交相關單位參考，甚至跟陸委會、行政院及總統報告，我覺得這是很重要的。 第二，剛剛其他委員提到資安的問題，你們今年度也編列了很多預算，打算採購用於資安設備方面的提升、科技的提升，但是你們所編列的預算都是針對局裡面，除此之外，我知道行政院資安會報中心掌管各部會的資訊安全問題，國安局有沒有提供這方面相關的情資或研析報告，給行政院及各部會參考？我知道現在各部會裡面所有的電腦設備、設施不能使用中國進口的產品，但是有很多是轉個方向、洗個產地就進來臺灣的產品，局長知道嗎？ 主席（陳委員曼麗代）：請國安局邱局長說明。 邱局長國正：主席、各位委員。我了解。事實上，我們每天都有開會，國安方面的問題要從四大主軸─政、經、軍、心來著眼，每次蒐整到這些資料以後，我們會同步交給各相關部會，不管是行政院資安辦公室也好，或者任何一個跟我們有關的部會，我們都會提供經過蒐整得到的癥候。 何委員欣純：根據研析內容，你們掌握到什麼程度？你們的報告實質上掌握到什麼程度？如果局長沒有辦法回答，可以請相關負責的單位回答。我舉一個例子，雖然現在包括健保署以及相關的醫療體系，只要是官方的、公家的各政府機關，都不能採購中國來的設備、設施、電腦設備或相關的科技、數位化軟體，但是事實上，在各個政府機關有很多都是使用中資或中國製造的產品，因為它轉個彎不是寫Made in China，它轉個彎，洗了一個產地就進來臺灣，甚至零組件都是從中國進來臺灣之後再重新組合，變成Made in Taiwan，然後再賣給各個政府機關、單位，你們有沒有掌握？ 第二，為什麼我要特別提到健保署？因為我們現在正在推動所謂的雲端醫療個資病例相關的整合系統，這個開發有沒有可能是中資背後的因素，你們有沒有掌握？再來，現在各個署立醫院有很多醫療器材統統開始數位化，也可以線上雲端連線，但是這涉及到國人的健康隱私，還有各個政府高官、所有官員以及相關重要人士，當他們去做身體健康檢查的時候，當他們去做醫療的時候，所有的檢查數據都可以透過雲端往上送。我們除了硬體採購拒絕中國製造（Made in China），軟體系統也拒絕Made in China之外，但是你們有沒有掌握到零組件是分開進口來臺灣再重新組合，或是到其他國家洗產地再進來臺灣，局長知道有這些事情嗎？ 邱局長國正：我知道，我請第五處處長向委員說明。 何委員欣純：好，簡短回答。 主席：請國安局第五處張處長說明。 張處長：主席、各位委員。針對委員提問有關資訊軟硬體的部分，事實上，現在政府採購法有規定，政府在採購的時候就可以限定不可以是陸資…… 何委員欣純：那是法律上的限制，我當然知道，我現在講的是「有法必有破」，臺灣人多聰明啊！ 張處長：因為這是採購規範，如果違反規範就可以終止合約，所以…… 何委員欣純：它絕對不會違反規範，但是你們是國安單位，你們必須在法以外用各種方式去察覺、去情蒐、去瞭解，在它背後的機器設備、軟硬體到底有沒有中國的色彩和成分，我現在要求國安局要做這件事情。 張處長：是，瞭解。 何委員欣純：我當然知道依法是不行的。 張處長：我們針對這方面的情訊會持續掌握。 何委員欣純：你們會後給我一個書面報告，今天的質詢時間很短，我今天只是提醒你們，因為資安就是國安，我剛剛提到的只是其中的冰山一角，我現在只是要提醒你們，不要認為對資安、國安上的考量，只是在國安局裡面編預算，採購提升資安的設備，然後把研析報告送給各部會、送給行政院資安中心做參考。我要告訴你、提醒你們的是，在法以外，國安單位必須要有能力去察覺、情蒐相關的軟硬體系統到底有沒有被中國勢力滲透，謝謝。 邱局長國正：我瞭解，我們把五處的資料綜整以後，再當面跟委員報告。 何委員欣純：好，謝謝。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長，我們直接進入今天準備的資料，我們有看到陳副局長在華府演講提到，希望可以跟理念相近國家合作打擊不實訊息，建構區域性的安全聯盟，建構共享訊息，確保言論自由安全等等，其實我百分之百支持。第一個，我想要請教相關的計畫是怎麼樣，包括技術支持、戰略合作、時間表或是我方準備，因為裡面牽涉到太多雙方的秘密問題，可能還在進行，關於這一點我先提出這個問題，但請私下跟我說明，好嗎？ 主席：請國安局邱局長說明。 邱局長國正：主席、各位委員。好。 趙委員天麟：以及包括跟美國及鄰近國家接觸時，他們的反應是什麼？他們的經驗又是如何？我們是不是有感受到他們積極的態度？還有，到底年底前或什麼時候有機會簽署？一樣請會後私下跟我說明。 邱局長國正：好。 趙委員天麟：我覺得很多人都很關心這件事，但是我們尊重，也希望能夠成事，而不是我們敲鑼打鼓的到最後反而沒辦法完成，這我瞭解，但是基於職權，我還是希望私下讓我瞭解一下。 接下來，我要公開請你們說明的是，現在你們這樣表達之後，得到的也不只有副局長的演講，國安局多次具名、不具名的都講了類似的說法，也有講到介選計畫或怎麼樣，所以講完了以後，社會上會有一些反應，這個反應是什麼呢？譬如，對於這件事情，有一些同意你們講法的人就會問，我們的積極作為是什麼呢？有人問為了防範中共代理人，要不要修法？就馬上有某一版的報紙頭條說「修法聲浪轉強」。確實，在基層或在我們自己的臉書平台有好多人問：趙委員，你們什麼時候要通過中共代理人法？當然我自己本身也是嚴打中共間諜，我們也瞭解情工法正在修法，這已經在進程當中，我沒有要問這個議題。 以國安局的角度來瞭解，我們的政府到底是怎麼看待相關的修法？就是我們已經吐露出問題了，包括介選或是和國際所受到的衝擊一樣，它會利用各式各樣網路、實體、虛擬的攻勢來對付我們，我們的因應之道是什麼？當然，有個別委員提案中共代理人法，也有媒體傳說的說法，但政府是沒有這樣表態，有媒體指出政府對於專法有疑慮，所以可能會在現有法令去做處理或實施使用，但是因為一直沒有一個結論，所以執政黨都是支持凸顯這個問題、解決這個問題，我現在想藉這個時間請問解決問題之道，局長有沒有相關的作法可以跟我們分享？現在政府對於這件事情的態度如何？ 邱局長國正：當初中共代理人法經過研議要建或要修，任何法之所以要修，都是因為發覺當初有一些問題，或是後來有什麼狀況，原本這個法已經不足以支應，所以要修。但我個人或是局裡面絕對樂觀其成，任何一個法只要能夠維護國家安全，對於人員的保護能夠周延，我們都樂見其成，但問題就是中共代理人法牽涉到一個問題，我們是一個民主國家，媒體或各方面都有表達的自由，這個法一旦制定以後，可能會遭人家詬病，好像會變成言語方面的箝制，所以這個問題我們也要納入考慮。大家怎麼樣能夠持平的，就是不受到中共的影響，但是又能夠表達輿論的自由，我們一定要持續經過審慎的評估，才能提出一個具體的意見。 趙委員天麟：說實在的，局長剛才講的每一字、每一句我都同意，就是我們要揭露中共利用各種資源，如果有代理人在這裡替中共武統，或有對臺灣主權傷害的言語，我們要揭露他，至少要像遊說法一樣揭露他，美國也有相關的法律，甚至比較嚴重的情況是要被處罰的，變成間諜更要嚴打，這個我同意。 你剛才提到也要避免言論自由被侵害，剛才有些委員提到，如果我只是反對政府的看法，甚至親中、就想要和中華人民共和國統一，在臺灣也沒有違法，這種情況之下，我覺得找到平衡點很重要。我要提醒的是，距離選舉還有八十幾天，國會在明年2月1日就要改屆了，如果總統連任還沒有改屆的問題，下一任立委是明年2月1日產生，新國會就誕生了，所以很多人就會去期待跟催促政府的態度。你剛才的態度是對的，但是抽象的，具體怎麼去達到藝術、平衡感，我只是在這裡建議，你如果有機會跟總統、院長報告這件事情的時候，請快一點明確的講。 我覺得臺灣社會很成熟，如果你們認為專法有疑慮，其實你也可以講啊，你認為現有的法令就可以處理，只要若干修法就能達到這個效果。我不認為臺灣社會好像一定要聽到專法才能夠滿足，但是臺灣社會不滿足的是，沒有具體的態度出來，你們一直對外表達的危機會變成一種恐懼感，而當恐懼感又得不到宣洩的出口就麻煩了，對政府的威信就會有所影響，我做這樣的提醒，謝謝。 邱局長國正：瞭解，謝謝委員。 主席（趙委員天麟）：接下來登記發言的蔡委員適應及林委員靜儀均不在場。 請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為質詢時間比較短，我簡單的問幾個問題來釐清。2020年總統大選在即，其中特勤維安是由國安局負責，第一個問題請教局長，你們現在預計準備幾組特勤維安？ 主席：請國安局邱局長說明。 邱局長國正：主席、各位委員。5加1組，有6組的人員。 王委員定宇：現在我們人員的人數和車輛的備辦都已經完成了嗎？ 邱局長國正：都完成了。 王委員定宇：對於這幾個總統候選人或可能的總統候選人，我們什麼時候會確實啟動特勤維安來保護他們、跟著他們？ 邱局長國正：這個有規定，要等11月18日他們到中選會報名參加選舉。 王委員定宇：登記時間是18日至22日，所以是以他登記的那一天，比如他在19日登記，所以你們在那一天就會啟動，21日登記就是21日啟動？ 邱局長國正：是。 王委員定宇：但是你們不可能等到那一天才跟各個辦公室接觸吧？ 邱局長國正：所以之前我們就要…… 王委員定宇：理論上，現在應該就要跟各個可能的總統候選人接觸，還是你們要等到接近的時候？ 邱局長國正：沒有，已經陸陸續續開始了。 王委員定宇：所以我能不能夠這樣引述，就是到目前為止，國安局的維安特勤已經與各潛在可能的總統候選人進行接洽？ 邱局長國正：先跟政黨的，個人的部分我們會安排。 王委員定宇：現在跟政黨的是2組，還是3組？是2個政黨，還是3個政黨？ 邱局長國正：目前知道的是2組。 王委員定宇：其實還有另外2個政黨也有所謂的門票。 邱局長國正：對，所以我們也要…… 王委員定宇：我建議若是考慮的周全一點的話，其實可以詢問一下，以避免到時候作業不及。 邱局長國正：我了解。 王委員定宇：現在大概主要是民進黨的現任總統以及國民黨總統初選勝出的候選人，另外還有兩個超過5%得票率可以提名的政黨叫做時代力量跟親民黨，我建議國安局其實禮貌上要詢問一下，否則等到登記那一天才突然啟動，雙方的默契不夠也不好，畢竟他們是有提名權的。 邱局長國正：是。 王委員定宇：有個問題是如果總統候選人接受你們的維安，他現在接近下班的時候說我要中途換車，我不讓你們跟，我要自己回家，可不可以這樣？ 邱局長國正：我們在之前跟他碰面就是要談有關這方面的問題，他說可以的。 王委員定宇：所以這一點有談過嗎？ 邱局長國正：是。 王委員定宇：這是不可以的嘛？ 邱局長國正：對，不可以。既然我們要保護他，這是我們的…… 王委員定宇：是24小時保護嘛！ 邱局長國正：對。 王委員定宇：因為我們在保護的是可能的未來元首嘛！ 邱局長國正：對。 王委員定宇：國安局不管誰會當選，每一個都是可能的未來元首。 邱局長國正：是。 王委員定宇：所以保護是24小時的。 邱局長國正：對。 王委員定宇：所以你們在溝通的時候確實有談到這一點？ 邱局長國正：會，會談到這一點。 王委員定宇：對，因為他不可能路邊停，下車，你們維安留在這邊，我要換個廂型車，我自己走。 邱局長國正：對，這個就要合先敘明的，就是我們不是來干預…… 王委員定宇：那件事在高雄市政府已經是笑話了，但是我們維安不可以鬧這種笑話。 邱局長國正：不會。 王委員定宇：所以這個部分也溝通好了？ 邱局長國正：是。 王委員定宇：接下來我要問另一個問題。刑法的外患罪章、國安法的第二之一條、第二之二條、第五之一條、第五之二條、國家機密保護法還有組織犯罪條例，在過去這段時間，我們推動修法都已經完成公告、實施，也就是說，國安體系現在的法律工具已經更新了。比方說以前的法律沒有規定去資助發展共諜組織的，現在出資者跟發展組織者同罪，刑度是七年到無期徒刑，併科罰金我印象是8,000萬元還是1億元。現在法律工具已經更新，讓國安體系相關的司法檢調單位已經不能叫做「沒有牙齒的老虎」，至少牙齒有裝上去，也許我們還需要投注人力、物力，那樣才叫完整，但畢竟法律工具已經給你們了。所以，我要就教於國安局長的是，現在新法律已經啟動，過去不能辦的或是過去變輕罪的，就你們目前的掌握跟了解，有沒有符合修訂過的法律的現行案例？或者有延續性的，從舊法時期延續到新法實施後仍持續性地傷害國安的犯罪行為，有沒有相關的案例？ 邱局長國正：在法律修正之前，我們就跟調查局、警政署等各單位保持聯絡，朝這個方面，就剛剛委員所講的，讓法律一修正之後就的的確確具體可行的，不會再有…… 王委員定宇：現在就法律可行了嘛！ 邱局長國正：是。 王委員定宇：就你的了解，因為你們是整個司法情治機關的龍頭，目前我們有沒有掌握到符合新的國安法律的相關案例？我不問案例的內容，案例內容根據偵查不公開原則，我不問，有沒有掌握到發展組織、共諜等符合新的國安法中所規定的相關案例？目前你們有沒有不同的案例在發展中？ 邱局長國正：跟委員報告，每個狀況出現，我們都稱之為「徵候」，像剛剛委員講的這些徵候都有…… 王委員定宇：徵候都有？ 邱局長國正：對，我們要持續的查證。 王委員定宇：徵候的量大還是小？ 邱局長國正：徵候……點點滴滴啦！但是都有啦！ 王委員定宇：法律必須要有案例才能夠豐富它，法律必須要有案例才能警醒那些違法者…… 邱局長國正：對，沒錯。 王委員定宇：法律必須要有案例才能保護我們的國家安全…… 邱局長國正：是。 王委員定宇：我們努力了3年多，把國安相關的法律，要修刑法的外患罪章多困難，就一個個把它修完了，所以我們期待國安局對於保護國家這一塊，不管任何人當家，2,300萬人才是我們的家。 邱局長國正：是，沒有錯。 王委員定宇：所以這個保護國家的案例能夠嚴辦要儘速去辦，讓這些想要當共諜的人或是正在發展中的組織曉得現在踩到這條紅線後果有多嚴重，包含組織犯罪條例。 邱局長國正：對。 王委員定宇：我們希望這些案例該起訴的要盡快行動，好不好？ 邱局長國正：是，絕對朝這方面努力。 主席：接下來登記發言的鍾委員孔炤、羅委員明才、孔委員文吉及童委員惠珍均不在場。 已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有委員呂玉玲、蔡適應、吳焜裕等提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關單位以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。 委員呂玉玲書面質詢： 一、總統大選維安準備與相關預算編列相關疑義 109年度國安局公開預算，因情報支援工作所需，計畫購置公務車輛4輛，包括9人座旅行車3輛、420萬元，21人座大客車1輛、276萬元，共計編列696萬元；又為辦理第15任總統、副總統大選安維任務，國安局於108年度已規劃以基本編組3組購置第15任總統、副總統大選安維任務所需各式車輛計39輛，包含各款警備車30輛、重型機車6輛及警備貨車3輛，並於108年度預算中編列5,883萬元，決標金額為5,020萬9千元。 惟嗣因各界投入第15任總統、副總統選舉意願升高，原安維基本編組3組之規劃內容已不符工作變化實需，國安局爰調整安維基本編組為5組及1組預備編組，並於108年7月12日經行政院主計總處同意，動支國防部第一預備金辦理24輛警備車增購事宜，包含各款警備車20輛及重型機車4輛，計需3,438萬元。合計該局為第15任總統、副總統大選安維任務，108年度規劃購置各式警備車53輛及重型機車10輛，購置預算高達9,321萬元。而該購置車輛於選舉結束後，又將留置國安局局本部作為一般公務車輛使用。國安局該項購置預算妥適性是否有當，惠請國安局回覆說明。 二、第15任總統、副總統警衛室隨扈車輛預算 國家安全局109年度於「情報行政」業務計畫項下之「情報建築及設備—設備及投資—運輸設備費」科目編列4,082萬4千元，其中3,300萬元係供購置第15任總統、副總統警衛室隨扈車隊車輛，包括總統警衛室5人座警備車5輛、單價380萬元，計1,900萬元；副總統警衛室5人座警備車4輛、單價350萬元，計1,400萬元。 查國家安全局為辦理總統、副總統維安任務，於新任總統、副總統就任前，均就其警衛室隨扈車隊辦理車輛汰購事宜，包括5輛總統警衛室及4輛副總統警衛室之警備車。該局前於96年度、100年度及105年度，分別為第12任至第14任總統、副總統隨扈車隊編列車隊購置預算2,940萬、3,770萬元及3,109萬5千元，實際採購決算數各為2,638萬元、2,988萬4千元及2,498萬元，預算執行率則分別為89.73%、79.27%及80.33%；第13任及第14任隨扈警備車隊購置預算之執行率均僅約8成，購車預算容有寬列。 依國安局說明，其辦理第15任總統、副總統隨扈車隊購置，係「規劃援例採購奧迪A8L、A8系列轎式隨扈警備車」，該兩車款同第14任總統、副總統隨扈車隊車輛，爰其過往實際購車決算數當為109年度預算編列之重要參考指標。揆該局在購車數量、品牌及型號均與現（第14）任總統、副總統車隊類同之下，109年度為隨扈車隊購置而編列3,300萬元，除高於105年度（第14任）所編預算3,109萬5千元外，亦較該年度實際購車決算數2,498萬元增列802萬元，增幅32.11%。按國家安全局為執行第15任總統、副總統維安任務，適時汰換警備車輛固有其必要，然在政府財政日益拮据之際，該局仍以較往年顯著偏高之價格編列預算，其必要性及妥適性恐有待商榷。惠請國安局回覆說明。 委員蔡適應書面質詢： 主旨：審查109年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。 單位：國家安全局 質詢議題：109年度國家安全局採購局本部總收文室採購郵包X光機檢查儀2部，編列預算270萬元，以阻斷郵件攻擊事件的危險因子進入營區。 1.國安局目前對於郵件、包裹之檢查方法為何？若初步檢查後認為有進一步風險考量，檢測方式是什麼？ 2.國安局107年度與108年度迄今有風險之郵件、包裹數量是多少，進一步檢測後狀況為何，請區分月份一一說明。 2.去年與今年收到有維安考量郵包數量？內容物大致是什麼?可以舉例說明嗎？ 委員吳焜裕書面質詢： 1.今年6月政府資安傳出重大疏漏！銓敘部發生高達五十九萬筆文官的服務單位、職稱等個資外洩，並遭國外網站揭露。其中含有國安人員資料，後續針對國安人員個人資訊保護部分，請國安局針對此部分，提出相關報告及處理方式。 2.去年年底縣市長選舉後，美國6位參議員關心中國介入我國選舉，其內容：「六位美國聯邦參議員聯名寫了一封信給美國國務卿蓬佩奧（Michael Pompeo）、美國聯邦調查局FBI局長瑞伊（Christopher Wray）、財政部長努慶（Steven Mnuchin）和國家情報總監科茲（Dan Coats），要求他們關心中國干預台灣選舉一事、並且提出應對方案。」國安局針對美國關切項目是否掌握？聯繫及合作情況為何？美方提出哪些應對方案？國安局掌握那些國內干預選舉事證？ 3.中國人員滲透台灣且肆無忌憚活動，培養國內代理人，在台為其發聲，整編台灣某些特定人士，成為組織犯罪的溫床，除用非法金流與假訊息外，國安局是否發現其他手法嗎？以及如何防患呢？ 4.承前題，國安局是否了解有其他國家，遭中國介入，發生類似情況，國安局是否與美國、和其他國家建立相關合作管道，以利我國提早因應？ 5.國家安全局公開預算「情報行政一行政管理一資訊軟硬體設備費」項下編列「特勤中心個人電腦20部、A3彩色雷射印表機10部及伺服器4部等資訊設備汰購」193萬6千元，另查該局108年度公開法定預算書編列第15任總統、副總統大選安全維護工作所需資訊設備，其中包含6部A3彩色雷射印表機、個人電腦等向資訊硬體經費1,601千元，又個人電腦採購40套（含顯示器）其設備去年已採購諸多資訊設備，109年預算編列諸多資訊採購設備之項目，似有重複編列之虞，請國安局提出說明。 6.國家安全局109年度於「情報行政」業務計畫項下「行政管理」分支計畫之「設備及投資─雜項設備費」科目編列1,372萬2千元，其中包括局本部總收文室郵包X光機檢查儀（2部）所需預算270萬元，平均每部135萬元。每部所編預算亦較各地方法院近3（106-108）年X光機檢查儀決標金額為高，經洽請司法院提供106年度至108年8月底各地方法院建置X光機檢查儀之招標統計資料，該期間各級法院共計購置16台，其決標金額或因所購置機器型號及安裝地點不同而有所差異，然僅約介於59萬元至109萬元間，且多數均低於百萬元，容有高估之虞。經統計國安局106年度至108年8月底止，各年度不含電子交換公文之郵件及包裹件數為7,313件、8,448件及4,928件，平均每日郵包件數僅20.3件、23.5件及21件。國安局為阻斷郵件攻擊之危險因子進入營區，或有其必要建置X光機檢查儀，然每日平均收到郵包件數僅20餘件，卻規劃購置罩價預計達百萬元以上之X光機檢查儀2部，其必要性及妥適性有待考量，或國安局是否有其他安全性顧慮或儀器較其他更精密考量，請國安局提出說明。 7.國安局前於96年度、100年度及105年度，分別為第12任至第14任總統、副總統隨扈車隊編列車隊購置預算2,940萬、3,770萬元及3,109萬5千元，實際採購決算數各為2,638萬元、2,988萬4千元及2,498萬元，預算執行率則分別為89.73%、79.27%及80.33%；第13任及第14任隨扈警備車隊購置預算之執行率均僅約8成，購車預算有寬列之現象。國家安全局為執行第15任總統、副總統維安任務，適時汰換警備車輛固有其必要，然在政府財政日益拮据之際，該局仍以較往年顯著偏高之價格編列預算，其必要性及妥適性恐有待商榷，且國安局於108年7月12日經主計總處同意，動支國防部所屬單位預算第一預備金增購24輛警備車輛。國安局該次增購之24輛安維車輛係應短期性任務所需，俟任務結束後將納由該局統籌規劃、調派及運用，爰109年度擬購置之9人座旅行車3輛，可考量以調派108年度增購之車輛支援辦理，俾撙節購車支出，請國安局提出相關說明。 8.國家安全局109年度於「情報行政」業務計畫項下「情報教育訓練」分支計畫之「業務費一物品」科目編列375萬2千元，其中包括特種勤務訓練用國造9公厘手槍彈（20萬粒）購置經費，其書表內未能詳細說明，且108年未編列相關預算採購特種勤務訓練用國造9公厘手槍彈，且請國安局統計歷年使用訓練彈數量，彈藥管制相關資料，以利了解109年採購其訓彈之必要。 主席：接下來繼續審查109年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。首先審查公開部分，請議事人員宣讀預算金額及委員提案，同時請議事人員布置協商會場。 壹、預算部分 一、歲入： 第2款　罰款及賠償收入 第75項　國防部所屬（國家安全局部分） 第1目　沒入及沒收財物，無列數。 第2目　賠償收入67萬7千元。 第4款　財產收入 第87項　國防部所屬（國家安全局部分） 第1目　財產孳息4萬2千元。 第3目　廢舊物資售價11萬8千元。 第7款　其他收入 第86項　國防部所屬（國家安全局部分） 第2目　雜項收入792萬3千元。 二、歲出： 第9款　第2項國防部所屬（國家安全局部分） 第2目　情報行政8億5,400萬6千元。 　　貳、委員提案部分： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] （進行協商） 主席：現在開始進行審查，循往例請大家看手上的目錄單，議事人員已整理過並把相關的提案彙整在一起，我們就比照辦理。 現在處理第1案至第3案，請主管機關說明。 謝處長：人事處針對第1案跟第3案做個說明。江委員所提的第1案凍結的是人事費，本局軍、文職人員的薪資待遇均按照軍人待遇條例以及公務人員俸給法核實編列，年度的差額35萬1,000元是因應退伍（休）人員減少，因為軍職服役年限延長2年以及配合人員年度晉支，建請免予凍結。另外，針對第3案何委員所提有關主管待遇的部分，依據情工法依法本局要保護情報人員的身份，另外也查證了各國的情報機關人員待遇均未公開，建請主管的待遇仍維持於機密預算中編列，鑑於行政管理中的人事費屬法定義務支出，建請委員同意免予凍結。以上報告。 主席：一般人事費比較沒有在凍刪，最多是在院會討論時朝野決定統刪或怎麼樣一併處理，請教江委員跟何委員是不是可以免凍？ 江委員啟臣：現在國安局的人事都是滿編的狀態嗎？比如局長、副局長、主秘等等，你們現在是幾個局長？ 主席：1個局長。 江委員啟臣：不，我問的是幾個副局長？ 邱局長國正：3個。 江委員啟臣：3個副局長？全部都滿編了？ 許處長：滿編了。 江委員啟臣：都滿編了。因為之前曾經有一度並未編滿，所以現在這是編3個副局長的經費？ 許處長：對。還有主秘。 江委員啟臣：還有主秘？總共的人員是多少？ 許處長：公開的有280位。 江委員啟臣：公開的？ 許處長：對。 江委員啟臣：那不公開的是屬於機密的，是不是？ 許處長：對。 江委員啟臣：所以現在所有的預算就是屬於公開的部分。 許處長：對。 主席：對，我們現在審的是公開的部分。 江委員啟臣：人員的部分嘛！就是這些人事費全部都是公開人員的人事費。可是就我這邊的資料，你在108年的時候主要是以2個副局長跟主秘1人的方式來編列，對不對？ 許處長：還有1個政務人員。 江委員啟臣：所以政務人員的預算都沒有列在這裡面嗎？ 許處長：有，也列在裡面。 江委員啟臣：所以政務是1個？跟去年的差額是35萬元，是不是？ 主席：差額的部分說明一下。 江委員啟臣：這35萬元是因為什麼原因？ 謝處長：向委員報告，特勤人員以軍職為主，因為軍職服役年限延長2年，加上人員的年度晉職、晉支，所以增列了35萬1,000元，都是核實編列。 江委員啟臣：所以這是因為他的年資增加所導致的加薪，是不是？ 謝處長：是。 江委員啟臣：OK。了解。 主席：那江委員可否免予凍結？因為年度每一塊錢應該都還滿明確的。 江委員啟臣：好。OK。 主席：好，那，第1案至第3案就免予凍結。現在處理第4案，第4案是王定宇委員的提案，請說明。 陳主任：是。委員好，總務室就提案4有關109年度水電費的編列向王委員提出說明。因為本局近年來陸續成立了新單位，也購置了多項科技的情蒐設備；另外，安作中心為24小時運作，配合專案會邀請友軍進駐；另外，因為全球極端氣候的影響，都需要增加設備跟空調的用量，我們也在配合節能減碳跟維持相關的情報工作順遂，依照時序來檢討是項經費，因此建請委員能夠支持免予減列。報告完畢。 王委員定宇：理論上在落實節能減碳的時候應該要有遞減的效應，但是109年度的水電費跟非選舉年106年、107年度的水電費5,247萬元、5,614萬元相較增加了2到300萬元，也就是說你們在選舉年編列的比非選舉年多了這些金額，這些多的金額到底怎麼估算出來的？因為你們的預算多了2、300萬元，所以本席才提案減列100萬元。這些經費都是要核實處理的，所以如果你們的估算有一個合理的說明，我當然沒有意見，但如果沒有的話，你們也應該贊成我減列100萬元，因為這筆經費本來就應該遞減。本來就應該遞減，所以你在選舉年編的跟去年一樣其實就已經算是增加了。 許處長：跟委員報告，因為今年（109年）比108年光是在編的時候就已經減少了96萬2,000元，將近100萬元了，因為去年也被減了100萬元，也是委員…… 王委員定宇：對啊！減100萬元也活下來了。 陳主任：報告委員，另外，這不完全是以選舉年作為一個基準，因為近年來事實上我們的單位有成立、有增加，然後設備也有增加，另外在專…… 王委員定宇：我的意思是你增加的金額是怎麼算出來的？只要在合理的範圍內我都贊成。你要說清楚，比如說增加了2個單位、增加了多少人，平均每人用水多少，你大概可以抓出一個金額，預算的編列不是靠想像說多了多少人就多了2、300萬元，應該有一個估計的基準，你們怎麼算的？ 許處長：跟委員報告，事實上我們的水電費整年下來說實話並不是很充足。 王委員定宇：而且我看你們水電費的決算數跟預算數幾乎都一樣，那是怎麼弄的會這麼厲害？ 許處長：事實上我們的整個水電費，尤其是電費，通常都不是很夠…… 王委員定宇：所以用其他的費用來…… 許處長：來做調整。所以剛才跟委員報告，水電費這部分真的不能再減了，因為去年已經減了100萬元，不單單今年的法定預算數已經減了100萬元，我們今年又比去年少編了96萬多元。 王委員定宇：OK，這筆預算我沒意見。 主席：謝謝王委員。 接下來處理第5案至第7案。 張主任：有關第5案至第7案一併報告，馬文君委員和江啟臣委員提到資訊服務費編列3,784萬5,000元，尚未提供清楚的說明資料，因為較108年增加了461萬3,000元，在此說明如下：一、本局109年度資訊服務費主要是歷年委商建置的軟硬體系統都是5年以上的設施，今年增列的主因是有6項近年購置的系統保固期滿，要一併進行維護採購，所以會增加成本。二、109年度賽門鐵克防毒軟體供約的單價一個lisence就調漲了780元，導致我們經費增加了156萬元，這也是lisence要持續運用的結果。本局各項軟硬體系統維護及防毒軟體採購，對本局的情報蒐研任務推展及提升資安防護力度確有實需，敬請委員諒察，同意免予凍結及減列。 主席：好，提案委員有沒有意見？好，沒有意見，謝謝。我們委員都很認真把關，也請就預算增加的部分提供詳細的資料給大家參考一下。 處理第8案至第9案，請說明。 周副指揮官廣齊：有關第8案第9案，江委員和陳委員關心的是物品租金費用，這筆費用主要是在第15任總統大選期間競選組的掃街吉普車，以及當選組據點所需物品租賃。這筆費用是按照實際狀況予以編列，絕不會浪費公帑，我們沒有用買的，而是用租的，所以才會多112萬元，請委員免予減列與凍結，謝謝。 主席：請陳曼麗委員發言。 陳委員曼麗：我會提出來主要是因為108年才是選舉經費重要的開銷時間，109年基本上已經選完了，所以經費要增加的可能度應該不高了，可是你們在這邊增列了66%，我認為其中可能還有可以再精算一下的地方，所以我提議刪減100萬元。 周副指揮官廣齊：謝謝委員關心，主要是大選年分為兩階段，今年是大選的整備，明年是大選的實施，這個租金最主要是明年2月份到10月份，我們不光是明年編，4年前我們也是這樣編，8年前也是這樣編，每4年的編法都一樣，都是維持據點相關物品的租賃，其中包括比較細目的部分如AED、影印機、飲水機，這些都是用租的。我們有估算過，如果要購置，大概需要348萬元，租的話價格比較便宜，這一點向委員補充說明。 江委員啟臣：你說你們每4年都是這樣編，是不是？ 周副指揮官廣齊：是。每4年都有據點維持的相關租賃費用。 江委員啟臣：這個據點是因為總統大選的關係？ 周副指揮官廣齊：是。 江委員啟臣：那請問這個據點數目一樣嗎？ 周副指揮官廣齊：據點數目不一樣。 江委員啟臣：那你們怎麼估算？以今年來講，你們所謂的據點是指每一組候選人的據點，是不是？ 周副指揮官廣齊：對。 江委員啟臣：那你怎麼估算今年有幾組？ 周副指揮官廣齊：我們從2月1日開始劃分，2月1日以前是候選組的據點，2月1日以後是當選組的據點，當選組的據點就是1組。 江委員啟臣：所以這個是指當選組的？ 周副指揮官廣齊：對，據點所有物品租賃費用，是2月1日到10月31日。 江委員啟臣：所以是明年的費用？ 周副指揮官廣齊：是的。 江委員啟臣：可是為什麼明年編282萬9,000元，今年只有編170萬4,000元？為什麼當選之後只有1組，還增加那麼多？ 周副指揮官廣齊：因為今年是候選組，我們沒有辦法估算，但一定超過2組以上，就像人力的編制，我們編6組，所以我們的據點也是維持高規格、滾動式的方式來實施預判、編制。 江委員啟臣：我覺得這樣預算好像很難抓，就以一個單項來說，例如影印機的租賃費用，今年是2萬8,000元，明年編多少？ 周副指揮官廣齊：明年影印機編製的狀況是24萬元，一台租金大概8,000元，從2月1日起租到10月31日，總共10個月。 主席：可是他不是5月就就職了嗎？ 江委員啟臣：對啊！ 周副指揮官廣齊：因為就職不見得馬上搬家，所以我們每4年、每8年、每12年都是編到10月底。 主席：如果是連任的怎麼辦？ 周副指揮官廣齊：連任的話，還有副總統也是我們要考慮的。我們編完之後，每個狀況包括是連任還是新的當選人，我們都先很完整的匡列，因為這屬於計畫性的預置預算。 主席：我可不可以說你們是要先匡最大量的？ 周副指揮官廣齊：是。 主席：譬如明年總統、副總統都是新任的，到10月他們都還沒有搬家，因此最大量你們編200多萬元。 周副指揮官廣齊：就是這樣。 主席：如果是連任的，…… 周副指揮官廣齊：就半組。 主席：副總統也同一組？ 周副指揮官廣齊：是的。 主席：錢就不會用到？ 周副指揮官廣齊：是，請委員幫忙。 陳委員曼麗：如果是這樣子的話，我們是考量到明年總統、副總統選完之後，如果總統、副總統都換人的話，你們就需要增加66%的經費？ 周副指揮官廣齊：據點租賃的相關物品租金。 陳委員曼麗：但是如果總統、副總統沒有換人，這66%就歸零，是這個意思嗎？ 周副指揮官廣齊：是。 陳委員曼麗：所以現在是先不動，到時候你們再用決算來呈現。 周副指揮官廣齊：知道。 陳委員曼麗：謝謝。 江委員啟臣：那這樣應該要用凍結的方式處理吧？明年就知道是否連任了嘛！ 主席：這筆錢搞不好是你們韓國瑜用到，你要考慮一下。 江委員啟臣：任何人都一樣，基本上選舉結束才知道這筆錢如何支用，你們現在只是預估嘛！ 周副指揮官廣齊：有關這筆預算為什麼要提前布置，因為我們不可能2月1日才實施這個租賃，之前就要跟相關的…… 江委員啟臣：所以你的意思是現在就要去租賃了？ 周副指揮官廣齊：是。 江委員啟臣：那萬一用不到呢？ 周副指揮官廣齊：我們還有一些轉用的計畫，而且轉用計畫…… 江委員啟臣：所以就不是歸零，你剛剛講歸零就不對了嘛！你們就是用了嘛！ 陳委員曼麗：他說會把它用掉。 江委員啟臣：對，就是把它用掉，沒錯嘛！ 主席：建議你們的合約可以簽那種預先的，譬如如果有發生，合約才生效的這種。 江委員啟臣：對啊！ 周副指揮官廣齊：未來可以朝委員指示的方向改進。 江委員啟臣：因為你們是用租的，不是用買的啊！就是租賃發生條件一旦發生，租賃才生效，這樣才對啦！要不然，這筆錢編了，不管狀況怎麼樣就是一定要花掉。 周副指揮官廣齊：它的契約啟動時間會提前，絕對不會在2月1日才開始生效，但是有關預置預算的精神，我們朝這個方向走，未來實際上會按照召委、江委員、陳委員剛剛所提醒的去執行，按照實際需求來編列，管制契約行為，這一點我們會納入檢討。 主席：現在江委員提議凍結50萬元也很合理，但是因為很擔心臨時周轉不及，我們在此討論都沒有政治立場，就是你們預估的最大量就是總統、副總統換新人，然後編到10月。 周副指揮官廣齊：是。 主席：現在如果凍結，到時候再來解凍，若稍有差錯，可能周轉不及，因此我建議提出一個主決議，把我們剛剛討論的精神寫下來，因為還是要留下文字紀錄，代表我們對於你們編了那麼大數額還是有意見，而且你們也已經先買了，而不是剛剛講的都歸零，所以我們認為你們還是應該在合約中註明，一旦發生，你們會馬上用，但如果沒有發生，譬如現任總統連任或連副總統都沒有換人，那你們就不必租，要不然統統沒有換人，而二百八十幾萬元又用了，平白你們多了好幾台影印機，也不知道要放在哪裡！ 江委員啟臣：最後就會變成浮濫啦！我覺得這違反預算精神，所以應該凍結一定數目，這樣你才能跟我們報告到底你們真的要花多少錢。 主席：我覺得很有道理，也不要花時間寫主決議，是不是就照江委員的建議，凍結50萬元？ 何委員欣純：凍結啦！請他們書面報告。 周副指揮官廣齊：謝謝委員。 主席：好，凍結50萬元，提出書面報告，始得動支。 周副指揮官廣齊：謝謝委員，謝謝召委。 主席：第8案及第9案一起處理，就是江委員啟臣和陳委員曼麗的案子一併處理，凍結50萬元，以江委員的案子為主，提出書面報告後，始得動支。 處理第10案。請說明。 劉副處長：主計處針對江委員提案編號10向委員說明如下：本局109年保險費是依相關法令規定及實際情報特勤工作需要，對所屬人員執行業務、列管財產編列保險費，主要項目為：軍職及特勤人員團體意外保險費185萬餘元、資訊裝備保險費22萬餘元、特勤公務車輛保險費400萬餘元等，本項預算已秉撙節原則，較上年度減少45萬3,000元，為確保本局情報特勤業務正常推動，敬請委員同意本項預算免予凍結。 江委員啟臣：同意。 主席：本項預算免予凍結。 處理第11案、第12案。第11案因提案人蔡委員不在場，不予討論；我們就討論第12案江委員的提案。請說明。 趙主任：有關第12案按日按件計資酬金，本年度增列18萬2,000元，主要是涉訟案件的律師費用，因為近來本局統合各情報機關，相關陳抗活動也比較多，這方面的訴訟案件較往年是有增加的，我們都是核實檢討編列，敬請委員免予凍結及減列。 江委員啟臣：你說多編的是訴訟費用？ 趙主任：對！是訴訟費用。 江委員啟臣：有那麼多嗎？ 趙主任：有，以今年度來講，我們是先挪其他費用過來的。 江委員啟臣：你們是被告？還是告人家？ 趙主任：我們不會主動興訟，都是被告。 江委員啟臣：好，OK。 趙主任：謝謝委員。 主席：好，第12案就免予減列或凍結。 處理第13案。提案人王委員不在場。 處理第14案…… 何委員欣純：我有連署王委員的提案，王委員剛剛有拜託我，是不是針對第13案，請國安局說明？ 主席：請說明。 謝處長：人事處針對第13案說明。第13案凍結的100萬元是一般事務費，說明如下：第一，有關主管待遇未公開部分，剛剛已經報告過了，各國情報機關都未公開，所以建議繼續在機密預算中編列。第二，有關特勤人員獎金部分，因為特勤人員獎金涉及特種勤務情報及警衛等相關事項，還有相關編組，建議仍然維持在機密預算中。基於以上兩點理由，建請委員免予凍結本項預算。 何委員欣純：因為本院預算中心多年來對這部分預算都有建議，甚至本委員會也有作成決議，所以我們是希望能儘量把機密預算的比率逐年降低，這樣也符合預算必須公開透明審理，以利立法院監督之職責。當然，部分涉及特種勤務或國家安全情報之核心事項的人、事、物，該機密的，我們當然沒有意見，但是我希望在這兩者之間可以取得平衡，起碼可以試著做檢討報告。以王委員定宇的這個提案來講，整個預算是5,694萬8,000元，他只是酌凍100萬元，希望你們可以試著釐清剛剛所講的有關機密與公開之間的平衡，還有對於機密預算裡的所有人員，他們的待遇是不是真的都不能公開，這裡面還是有檢討空間，所以是不是就酌凍100萬元，你們提出書面檢討報告？ 主席：應該可以啦！第13案就是在5,694萬8,000元這個科目裡凍結100萬元，書面報告後，始得動支。 處理第14案，請說明。 陳主任：總務室謹就提案第14案向陳曼麗委員提出說明。本案依據臺灣銀行採購共同供應契約規定，機關如需立約商交貨至指定地點，須另外付運送費用，所以這是必須支出的費用，建請委員免予減列。報告完畢。 陳委員曼麗：基本上我是認為國安局是中油大戶，每年都跟中油買油大概2、300萬元，但是今年你們把運費單獨臚列出來，看起來每年要付給中油運費1萬元，金額雖然不多，但我講的是一個道理，就是一般如果是大戶，就像我們在網路上買東西，如果是大戶，根本就免運費，既然我們每年都要買幾百萬元的油，為什麼中油還要收這個運費？我是覺得非常奇特，所以這個案子我可以撤掉，但我要提醒國安局，你們可不可以向中油反映，因為你剛才有特別提到這是規定在契約裡，但我認為不合理，如果你們只是買1萬元的油，那當然要付運費，但是你們都買了幾百萬元的油，他們還要收這1萬元的運費！我覺得你們應該去反映，不應該任由中油要求而給他們錢，甚至我認為中油已經把人事費都加在油的成本裡了，這部分你們可能要去反映一下，就是多少油料以上，相關運費他們應該自行吸收。 陳主任：是，謝謝委員。 主席：這的確很重要，雖然只是1萬元，而且都是公部門，但還是要撙節。陳委員同意可以不刪減預算，但請你們一定要向中油反映，希望明年審查這部分預算時，可以看到你們在這方面的進步。你們可以藉由今天委員的提問，向中油提出要求，說委員很關心這件事情。 陳主任：是，謝謝委員。 主席：ok，這個案子就不予刪減。 處理第15案。請說明。 陳主任：謹就第15案江委員所提出的有關房屋建築設備費凍結200萬元案提出說明。本項預算主要編列本局辦公處所整修以及營區建築物結構補強的相關經費，並且依據行政院109年共同性費用編列標準，按員額在151人以上，每平方公尺7,494元的標準編列，建請委員免予凍結，謝謝。 江委員啟臣：你們是每年都有房屋修繕嗎？還是明年特別？ 許處長：報告委員，我們每年都會編列房屋修繕費用，說實在的，國安局的房舍有些是滿舊的，所以我們每年都會編部分…… 江委員啟臣：明年主要是針對哪幾個房舍要進行修繕？是本局的嗎？ 許處長：是局本部，特勤中心也有。 江委員啟臣：這些都發包了嗎？ 許處長：目前還沒有。 江委員啟臣：預計是多久的工期？ 許處長：我們預計如果這筆預算通過，大概在3月份會發包。 江委員啟臣：所以其實是好幾個不同的地點，對不對？ 許處長：對。 陳主任：跟委員報告，大部分是以局本部為主，就是磐安營區，因為磐安營區的建築物是我們在民國72年所接收的，所以這個建築物基本上都已經超過36年以上。 江委員啟臣：好，這部分就這樣。 許處長：謝謝委員。 主席：好，有詳細說明了。第15案就免予凍結。 接下來處理第16案到第21案，請針對在場委員提案部分進行說明。 周副指揮官廣齊：報告何委員、馬委員、陳委員及江委員，第16案到第21案是關於資訊軟體設備裡面為什麼今年買了6部列表機，明年還要再買10部列表機。就這一點跟各位委員說明，這個列表機跟總統大選無關，它是屬於常態性的設備，我們滾動式的採購。我們現在的資訊軟體設備，除了列表機之外，還有買其他的資訊軟體設備，包括伺服器、個人電腦跟筆記型電腦。今天行政院主計總處也有派員出席，按照行政院主計總處單位財產的歸類，只有個人電腦是4年之外，其他的軟體設備都是5年壽期。跟各位委員報告，我們買這個列表機，它的壽期有將近99年以前的、超過10年以上的列表機有28部，所以明年只有買10部，但我們會按照實際需求滾動式的實施採購，也請委員幫忙，不要減列，也不要凍結。 主席：請何委員。 何委員欣純：其實我對這件事情的質疑，剛剛就跟江委員討論過，雖然你們在第15任總統、副總統大選工作上採購6部，但大選維安過了之後，那6部一定是留著你們自己繼續使用嘛，對不對？ 周副指揮官廣齊：所以說我們沒有買28部，只買10部。現在99年以前的就有28部，數據會後可以跟您報告。 何委員欣純：OK。 周副指揮官廣齊：但是按照主計總處所說的，他說5年以上就可以汰換了，我們還沒有汰換，我們把它維修。我跟委員報告，這些碳粉匣還買不到了，所以我們必須要買新的列表機。 何委員欣純：我知道，因為列表機是與時俱進、淘汰率非常高，機型也更新非常快。 許處長：因為國安局的資訊設備不可能全部年限到就一次換，我們也沒那麼多的預算，所以是逐年…… 何委員欣純：你們是逐年、分批？ 許處長：幾乎每年都會有印表機個人電腦、還有螢幕的汰換，因為局裡面有3個中心，還有這麼多單位、這麼多人在使用，所以不可能一次換，每年幾乎會有這種狀況。 何委員欣純：OK，所以今年編列的這些預算，這10部加上之前在第15任總統、副總統大選的安全維護工作所採購的6部，你說這樣加起來16部，還不足以去汰換10年前的28部？OK，好，那沒問題。 主席：請陳委員。 陳委員曼麗：其實這邊就可以看得出來，事實上用買的就可以用6年或者是10年之久，像我們剛剛討論到第8案就是用租的，我們就在想到底是租比較划算，還是買比較划算，其實你們應該去衡量。即便是總統大選臨時性可能需要用到10月，你們就是用租的，我看到你們的租金也要花282萬元，可是你們現在把它變成用買的。我覺得你們應該好好評估一下，如果你們這邊也剛好有欠，就用買的，能夠讓你們用的時間更久一點，5年、10年也不一定，好不好？謝謝。 主席：我們剛才在處理第9案有凍結50萬元，你們綜合連同一起評估看看。 請馬委員。 馬委員文君：我請教一下，現在目前總數有多少？有幾台？ 周副指揮官廣齊：列表機的總數有74台。 馬委員文君：目前有74台，然後有28部是99年以前的？ 周副指揮官廣齊：99年以前有28部。 馬委員文君：國安局有多少人要用？ 周副指揮官廣齊：這是我們特勤中心。 馬委員文君：特勤中心有多少人？ 周副指揮官廣齊：我們特勤中心編制數將近300人、大約287人。 馬委員文君：因為你們在特別預算已經編了很多，在總統大選時買了6部，明年又編了10部，其實去年也有，都不知道整個總數的狀況，你們應該怎麼去做汰換，你現在這樣編，像總統大選完就可以放特勤中心，對不對？因為你們是為了總統大選編列特別預算買嘛，這些都有可能是重複的。 周副指揮官廣齊：是，報告委員，我們特勤中心不是只有一個點，我們特勤中心加起來有11個點，外面有10個據點。這10個據點包括現任總統、副總統的警衛室，還有卸任總統、副總統的警衛組，這些據點也都會使用相關設備。另外，這些設備裡面，這七十幾部也不是集中在特勤中心裡面，它是分散在各個據點裡面。剛剛委員還講到第二個問題，就是這個編列預算的問題，如果是用買的、還是租的，這牽涉到我們使用的壽期，短暫期間就用租的比較划算，如果是長期性的話，除了超過5年以上，就以剛剛的書面資料來講，這74部列表機裡面超過5年以上壽期的管制東西是將近50%，所以是採經年性管制預算去執行，而不是一下就把它買足。 馬委員文君：你們總統大選買的那6部，完了之後也會放過去，對不對？不然你們要放哪裡？ 周副指揮官廣齊：放到據點，然後據點10年以上的部分把它汰換。 馬委員文君：我們現在就是要你們的總數，你們不要一下用特別預算買，有選總統時就編在特別預算，然後明年也編列預算要買，你們到底缺多少？應該要多少？你們要很清楚的講啊！因為你們是放在據點。就像我們講的，如果據點需要多少，你們應該要說明清楚，但你們現在不是。就像警備車，或之前我們在審去年的預算時，也是提到這樣的狀況。你們統統都用總統大選時買了一些相關設備、車輛等等，到時候呢？大家都不知道你們要怎麼用，你們需要的、應該常態性使用的、據點要用的就清清楚楚把它列出來，大家會不讓你們買嗎？ 周副指揮官廣齊：是。 馬委員文君：你們又要用總統大選的特別預算，總統大選完那6部放哪裡？量體很大耶！我覺得應該要適當的減列，因為我們不知道你們這樣編，你們每次都利用總統大選特別預算都把它編進去。 周副指揮官廣齊：報告委員，我把它…… 馬委員文君：你把它適時的減掉，因為我們認為你們用這樣的編列方式是不對的。 周副指揮官廣齊：報告委員，每個物品、每個軟體設施建議金額還是把它管制一下…… 馬委員文君：對啊！每一個用途不一樣的時候，總統大選跟據點會一樣嗎？軟體設計會一樣嗎？ 周副指揮官廣齊：它是用替換的，總統大選結束的時候…… 馬委員文君：既然可以替換，你們就把它清楚的說明，你們應該將據點有多少、缺的是什麼，在預算上清清楚楚的把它顯示出來。我就說你們現在編了，特別預算也買，然後這些都是買一樣的東西，明年的特別預算也是買一樣的東西，它如果可以替換，你說可以換啊，那用完大選以後就可以放了，不是嗎？ 周副指揮官廣齊：對。 馬委員文君：對啊！那為什麼要用那麼多？ 周副指揮官廣齊：我會按照委員的精神好好把它完成一個據點所需的編列。 馬委員文君：我們還是建議要適時的減列。 主席：因為馬文君委員所在意的，跟剛才所有委員所在意的都是清楚的，因為你們再換也沒辦法一次全部換，所以你們很擔心減列以後，在定期汰換也出現愈來愈少的問題。 周副指揮官廣齊：報告委員，可不可以減列10萬元？ 主席：減列10萬元，但是請把這些明細的部分跟我們委員會報告，好不好？ 馬委員文君：不同意！這個有六百多萬元，你減10萬元的意思？我們現在講的是列表機，第一、它的量體非常大，你們編了特別預算，在總統選舉已經買了6部，減10萬元的意義在哪裡？那就不用減了啊！ 主席：馬委員，剛才…… 馬委員文君：明年要買10部，我剛才說過他們在總統大選的特別預算當中已經買了6部，而且去年也有編列相關預算。 主席：他們是定期汰換啦！ 馬委員文君：沒有！該汰換就汰換啊！但不應該是用這樣的方式，否則我們根本不知道總數和他們的需求是什麼，照理說應該讓大家很清楚的知道才對。 主席：讓我爬梳、說明一下，剛才馬委員也在…… 馬委員文君：如果只是減列10萬元的話，那我們討論這麼久的意義在哪裡？ 主席：我來說明一下，剛才我們在處理江委員的提案凍結那50萬元的目的，就是不希望你們透過總統選舉來做這些事情，即便每4年一次，結果你們卻編列相關預算，而且全部都先買了，然後到最後又編列一筆，所以就發生馬委員剛才所講的問題，變成這裡也編、那裡也編，所以我們凍結那50萬元就是要求你們在總統大選的特別預算當中，如果沒有發生就不能把錢花掉，這就是剛才凍結預算的意義。 現在要拜託馬委員的是，如果這邊的預算刪減的話，那就會變成那邊也檢討了、這邊的預算又被刪掉，也就是雙頭落空。所以如果馬委員認為刪減一、二十萬元不夠的話，那麼本席建議凍結50萬元或100萬元。也就是說，兩邊的預算都凍結，要求他們必須覈實檢討處理，而不要發生馬委員剛剛所說那種移花接木的狀況，這邊不夠的就拿總統大選特別預算的經費來湊，這樣我們永遠都監督不到。當然馬委員講的也有道理，但因為這筆錢永遠都不夠，如果現在刪減超過一、二十萬元以上的話，那又會變成汰換的頻次降低，所以是不是可以考量用凍結的方式來處理？ 馬委員文君：第一、兩個科子目是不一樣的，剛剛凍結的部分和我們現在所討論的部分是不一樣的。第二、是不是可以清楚的說明到底缺多少？你們總共有七十幾部是嗎？ 周副指揮官廣齊：74部，10年以上的有28部。 馬委員文君：到底缺多少？ 主席：這部分先保留，請相關人員儘速向馬委員說明，其實馬委員所在意的就是希望能夠監督得到，第16案至第21案先保留。 處理第22案至第34案。 黃主任：針對第22案至第30案有關X光機採購案作以下說明：目前局本部有兩個出口，一個是郵包信件收取處，另一個是人員進出通道，現在都是以目測及金屬探測器進行檢測。去年我們從相關訊息發現郵包炸彈在美國有10個案例發生，美國是透過X光機發覺的，所以他們才能即時防範。雖然以往國安局都沒有發生過郵包炸彈的情形，但並不代表未來不會發生，我們認為應該要防患於未然，所以我們希望能夠在文件包裹收取處（總收發文處）及人員會客室出入口建構兩部X光機。 至於價格方面，我們參考嘉義地方法院、澎湖地方法院、宜蘭地方法院、高等法院臺南分院同一型的X光機，他們當年所編列的預算是125萬元，真正決標時則是介於105萬元至78萬元之間，相關資料我們都有取得。法院在編列預算時都是編列125萬元，國安局之所以多編列10萬元，主要是因為X光機還有一個輸送履帶，物件及包裹可以放在輸送履帶上，另外還包括廠商要幫我們進行80至100人的輻安訓練及證照取得，也就是說，這10萬元是教育訓練的費用。綜合以上，基於防範恐攻於未然，建議各位委員能夠免予減列或凍結，謝謝。 主席：請江委員發言。 江委員啟臣：請問這兩部X光機主要是用在維安的…… 黃主任：不是的，是用在局本部，包括人員進出及文件的檢驗。 江委員啟臣：要掃瞄是不是？ 黃主任：是的。 江委員啟臣：你們平均一天有20個郵包是不是？ 黃主任：差不多。 江委員啟臣：單價怎麼這麼高？一部要135萬元嗎？司法院的採購也沒有那麼貴啊！ 黃主任：跟委員報告，他們編列的預算是125萬元，決標時則是介於105萬元至78萬元之間。 江委員啟臣：他們是在59萬元至109萬元之間，那為什麼你們要編列那麼多？ 黃主任：法院所編列的預算是125萬元，真正決標時的價格是在105萬元至78萬元之間。 江委員啟臣：為什麼落差那麼大？105萬元和78萬元的落差真的很大。 黃主任：預算和決標…… 江委員啟臣：你們買的是不是同一型？ 黃主任：是同一型。 江委員啟臣：同一型的話，為什麼會有78萬元和105萬元這麼大的落差？ 黃主任：不是的，這是決標的價格，預算都是沒有錯的。 江委員啟臣：我知道啊！我當然是看決標啊！我的意思是說既然決標金額用78萬元就可以買得到，那為什麼要編列125萬元？你們又為什麼要編列135萬元？ 黃主任：135萬元是包含人員訓練費用及輸送履帶，因為廠商要幫我們進行80至100人的教育訓練。 江委員啟臣：100人的教育訓練也包含在這裡面？ 黃主任：對。 江委員啟臣：含在什麼費用當中？ 黃主任：含在購買X光機的經費當中。 江委員啟臣：你們很奇怪，在你們的預算書裡面明明有寫到這個部分，但是在你們另外所給的說明當中又把X光機的部分拿掉了。同樣是3035的雜項設備費，你們另外給的那份說明卻把X光機的部分刪掉了，請問這是怎麼一回事？而且如果是購置費的話，那就應該編列購置費，但現在你們又說含訓練費？ 在場人員：報告委員，這包含安裝的一些…… 江委員啟臣：難道司法院購買的時候不用安裝嗎？為什麼他們用78萬元就可以買得到？難道他們不用安裝嗎？他們也要安裝啊！ 黃主任：那是決標吧！但是預算…… 江委員啟臣：我當然是看決標啊！ 黃主任：跟委員報告，我們未來是公開招標。 主席：我知道江委員concern的部分，這和我concern的問題一樣，我從頭到尾只有提出這一案而已，其實我們的考慮都一樣，我建議既然可以用這麼低的價格決標，那麼就按照決標金額加上人員訓練費用來編列。原本本席的提案是減列100萬元，現在我提議減列50萬元，減列之後還有兩百多萬元，足以支付決標金額及教育訓練經費，這樣就可以達到剛剛江啟臣委員所講的目標。你們不要自己訂一個很高的預算，而且法院已經有前例，決標金額並沒有那麼高，所以是不是可以這樣處理？ 江委員啟臣：本席的提案是主張減列200萬元。 主席：這樣會少掉1台。 江委員啟臣：不是針對採購X光機的部分，而是對於1,372萬元的部分減列200萬元，這當中包括冷氣、X光機…… 主席：剛剛是針對第22案至第30案有關X光機的部分先討論…… 江委員啟臣：所以現在是針對X光機的部分？剛剛主席是建議針對X光機的部分減列50萬元是不是？ 主席：對。 江委員啟臣：如果只是單就X光機的部分減列50萬元，那麼本席可以同意；如果是針對一整項，那就不只了。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：有關X光機的部分，本席想要請教一下，你們說這兩部X光機是要放在大門和會客室，請問你們局本部進出有多少人？ 黃主任：我們部本部…… 馬委員文君：跟大門。 黃主任：我們人很多 馬委員文君：多少人？ 黃主任：差不多九百多人，另外還會有一些廠商進出。 馬委員文君：而你們要訓練一百多人去操作？ 黃主任：因為這是輪值的，比如秘書室本身的人要經過訓練，因為要值日。另外，會客室是由總務室的人輪值的，所以這些人員都要經過訓練。 馬委員文君：局本部從過去到現在發生過多少包裹或有狀況的…… 黃主任：沒有發生，只有發現可疑。 馬委員文君：都沒有嘛！ 黃主任：對，我們送到相關單位，沒有發生這種爆炸案。 馬委員文君：因為再怎麼樣，一年大概就只有二十幾件包裹，而你們的人潮…… 黃主任：每天啦。 主席：每天二十幾件。 馬委員文君：對，每天二十幾件，而你們的人潮也不像出入境的這麼多，是不是需要用到二部X光機呢？ 黃主任：向委員報告，因為現在整個安全情勢的變化比較詭異…… 馬委員文君：本席不是說不要注重安全的審查，只不過是不是需要用到二部？因為看起來…… 主席：因為進出就二個出口。 黃主任：因為我們有二個出口啊！ 馬委員文君：過去也是沒有啊！ 主席：馬委員，有關安全的東西，我們還是…… 黃主任：以前是用目測，現在是用目測及金屬探測器，實際上的安全精密度是不夠的，所以…… 馬委員文君：可不可以稍微說一下有什麼可疑的？ 黃主任：剛才召委有說…… 主席：馬委員問的是有什麼可疑的。 黃主任：可疑的部分，例如有些用簡體字的，有些包裹我們沒有拆，後來找了相關單位，比如找防爆的人員來拆解後發現裡面有冥紙，還有一些感覺上不是很正當的物品。 馬委員文君：對啦，因為這個不是錢的問題，安全我們也很在乎。但現在的問題是，你是不是每一個東西都需要這樣過量？感覺啦，因為你是要放在大門，但如果是有簡體字的或是包裹，你們的檢查點其實只會一個，而且你們的量不是很大…… 黃主任：兩個！兩個出口，兩個。 主席：我想馬委員在意的是不要浪費，剛剛我跟江委員有做了初步討論，在X光機的部分，因為進出就是兩個出口，如果只有一個，當然另外一個就比較危險，所以我們是不是就同意這筆預算，但是減列50萬元，其實從你們剛剛所計算的決標數字，加上訓練，這樣也差不多夠用了。如果可以的話，我們是不是就這樣處理？因為我只有提一個案子而已，這個部分是不是就以我的案號為提案，然後減列50萬元。我們待會會再併同江委員接下來所要討論的部分，這個部分先做這樣的初步決議，也就是到第30案是以我的提案為提案，減列50萬元。 接下來處理第31案到第34案的部分，請繼續說明，因為這部分在場的提案委員是馬委員與江委員，你們就針對二位委員的提案一起說明好了。 王處長：第三處報告第32案及第33案，這兩案是呂委員的提案。首先針對我們外勤單位的庶務汰購向委員說明，第一，我們各外勤單位109年度預劃要汰換冷氣機，冷氣機使用年限為10年，我們現在的冷氣機已經使用到15到17年了。其次是要買傳真機，傳真機的使用年限是5年，我們現在的傳真機也已經使用到15年到17年。再來還要買碎紙機，碎紙機的使用年限是5年，我們已經使用了8年，因為長年的使用，所以有一些損壞或是…… 主席：其實你們就解釋有委員在場的案子就可以了。 王處長：是。 主席：現在請先說明江委員的提案。 劉副處長：委員好，主計處針對江委員所提第34案提出說明。因為這是雜項設備，除了前述的X光機檢查儀之外，之前針對冷氣機已經說明過了，我針對其餘部分的購置經費向委員說明。其餘的部分是要購置特勤中心的九公釐手槍250把、多區段型金屬感應門三具，及相關的環境改善，就是特勤中心的廣播系統及空調淨化集風系統設備的採購經費，這項預算都已經覈實編列，建請委員同意免予減列及凍結。以上說明。 江委員啟臣：因為剛才在討論X光機的時候是凍結50萬元…… 主席：是減列50萬元。 江委員啟臣：好，那針對其他的部分，我就再減列50萬元，換句話說，這個項下是減列100萬元。 主席：好，這樣很合理啦，請你們撙節處理。 江委員所提第34案減列50萬元。 這個項目的提案是從第22案到第34案，總共減列100萬元，科目自行調整。也就是本席的提案跟江委員的提案各減列50萬元，加起來就是減列100萬元。 接下來處理第35案至第38案，請說明。 趙主任：針對陳曼麗委員所提第35案及江啟臣委員所提第38案，有關於我們109年度在情報教育訓練部分有所增列，對於相關增列的原因，我在這邊補充說明。之所以增列260萬元，主要是在109年增列了新進情報人員的訓練班的轉訓，這個是108年度沒有的，這部分的預算是148萬5,000千元。另外，針對新任總統警衛室的駕駛訓練費用有增列一百多萬元。以上是增列的部分，建請委員可以免予凍結及刪減，以上是針對第35案及第38案的部分。 陳委員曼麗：我先針對第35案，你們增列了260萬元，剛剛口頭上的說明有提到，這個是新進人員的培訓，所以看起來國安局還會有一些新進人員再進場。如果是新進人員的話，我不知道你們會新進多少人，也不知道這是不是屬於機密，這邊所增加的260萬元全部都是花在新進人員身上的嗎？ 另外，其實第35案到第38案，第37案也是本席的提案，其實剛剛我也有質詢局長，我們希望情報研析能夠增強，可是我看到你們在相關證照取得人數的資料，事實上，大部分的人是處於初步能力的認證。我不知道這個認證有沒有可能是要做分級的，也就是有初級、二級、三級，這個我不知道，我只是覺得這個部分國安局應該會用情報分級的概念，要不然的話，我們所有的費用就是，一方面是增列，然後另一方面，我們對這個部分不是太了解。以上。 張主任：向委員報告，第37案的部分，委員提到的是有關資通安全人員的精進跟策進，事實上，本局每年度都有依據最新的資安威脅情勢及各類的任務比重，審慎辦理資通安全專業訓練課程的規劃，我們還有審查會來審查。而實際派訓的成果在年度的審查會也要提出檢討，以增進任務執行的效度。 另外，透由在職訓練累積實務經驗，深化安全工作職能，近年在資安證照比例方面，我們有分三類，分別是專精類、菁英類跟專家類，事實上，我們最多的是菁英類，精英類現在有81%，所以不是在初階，事實上都在中高階為主。而資安防護能量也有顯著提升與精進，未來也會持續與時俱進來精進教育訓練的工作。 這些規劃與做法事實上是符合委員指導的方向，是項預算若凍結會影響本局資安防護人才培育工作推展，懇請委員同意免予凍結。 陳委員曼麗：若是這樣，我的提案第37案就不凍結，但是對於你們新進人員增加260萬元那部分，我還是有疑慮。 趙主任：報告委員，我再補充說明一下。新進人員的部分，實際上在109年度是增列了148萬5,000元，另外有關新任總統警衛室的駕駛訓練費是130萬元，合計起來是二百六十幾萬元，所以新進人員的訓練包含到…… 陳委員曼麗：所以你們的駕駛會換人，是不是？還是會加人？ 江委員啟臣：還是總統換人、駕駛換人？ 周副指揮官廣齊：不是。報告委員，高階隨扈駕駛這個預算是匡列每4年一次，這一次受訓人數將近30人，有3個梯次，這130萬元用在這些人身上之後，是現有的隨扈在實施高階隨扈駕駛，這些人員實施完了之後…… 陳委員曼麗：所以要經過特別的訓練？ 周副指揮官廣齊：是的，在彰化，相關的地點、科目都有審慎的評估。 主席：這是每4年一次的。 江委員啟臣：什麼意思？所以現在的駕駛沒有接受高階訓練嗎？ 周副指揮官廣齊：現在的駕駛4年前有高階訓練，還是有。 陳委員曼麗：4年訓練一次？ 周副指揮官廣齊：高階駕駛訓練4年訓練一次，結合總統大選年我們4年訓練一次，當然我們現在這些駕駛只能讓他重複訓練、加強訓練，然後提升他反制應變的能力，高階隨扈駕駛的功能在這個地方，它最主要是針對新的狀況的處置的反制應變，這是亟需的。 江委員啟臣：可是這個費用是在今年發生，還是明年？ 周副指揮官廣齊：明年，我們匡列在明年，明年會送訓，有3個梯次。 江委員啟臣：但是整個情報行政項下情報教育訓練的業務費應該不是只有訓練這些吧？是不是所有的訓練全部都匡列在裡面嘛，對不對？ 趙主任：明年增加的部分，另外還有一個就是我們新進情報人員的轉訓，這部分增加了148萬5,000元。 江委員啟臣：轉訓？轉訓去哪裡？ 趙主任：包含山訓、海訓，還有到一些國安團隊的轉訓工作，這是新進人員的訓練工作。 江委員啟臣：你們每一年都有新進人員嘛？ 趙主任：每一年有新進人員，也有國安特考的人員訓練。 江委員啟臣：那為什麼明年的預算要增加？是因為明年的新訓特別多嗎？ 趙主任：今年的新訓有做一些任務的調整。 江委員啟臣：所以以往沒有這些山、海訓？ 趙主任：對，108年沒有。 江委員啟臣：現在增加了？ 趙主任：是。所以我們明年才新增了這個轉訓…… 江委員啟臣：這些山訓、海訓的人員大概是多少人？ 趙主任：目前的預劃是37人。 江委員啟臣：為什麼以前不用，現在要？ 趙主任：108年我們的新進人員有做一些任務的調整去支援安維的任務，所以我們今年沒有新進人員的這個訓練。 江委員啟臣：我要維持凍結的部分，不刪減，但是要凍結，因為其中有些是新的作為，所以等到下年度你們開始做的狀況怎麼樣讓我們知道，我們再來解凍預算。我就凍結200萬元，好不好？看你們明年開始做了以後怎麼樣，我們再來進行解凍，好不好？ 主席：這部分因為陳委員也有提案，是不是陳委員的案子跟江委員的案子各凍結100萬元，好不好？ 江委員啟臣：好。 主席：陳曼麗委員，你要用第37案，還是用第35案的部分？ 陳委員曼麗：如果是凍結的話，那就是第37案。 主席：好。第37案跟第38案各凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。書面報告就不一定要等到你們全部訓練完畢，你懂嗎？就是把剛才委員所關心的你們增加的預算，又有山訓、又有海訓，都是以前沒有的，那到底是什麼？我們也不希望你們就用這些感覺起來很厲害的術語，結果我們的預算就莫名其妙一直增加，讓我們知道那到底是什麼東西，你提出書面報告就可以動支。 趙主任：謝謝召委。 主席：接著處理第39至第42案，提案委員目前均不在場。 接著處理第43至第44案。第44案是江委員的提案，請說明。 周副指揮官廣齊：江委員所提的第44案是有關物品費的部分，我們今年沒有編列物品費，明年編列的物品費是要買訓練用的手槍彈20萬發。跟委員說明，因為我們今年有買戰備用彈，我們把原本的戰備彈換除下來作為訓練用彈使用，所以今年就沒有編列訓練用彈相關的物品費，明年才開始編列經費，開始維持正常的彈藥數20萬發子彈的編列，這一點跟委員報告。 江委員啟臣：這筆經費較去年增加150萬元，對不對？ 周副指揮官廣齊：是，這是物品費有關訓練用彈的費用。 江委員啟臣：所以去年沒編，今年編？ 周副指揮官廣齊：去年沒有編，我們去年也不會編，因為去年我們有買戰備彈，我們把原本存的戰備彈轉變成訓練用彈，所以我們不會重複編列。 江委員啟臣：所以主要是拿來買？ 周副指揮官廣齊：訓練用的手槍彈。 江委員啟臣：訓練用的什麼彈？ 周副指揮官廣齊：手槍彈。 江委員啟臣：手槍彈？ 周副指揮官廣齊：是。 江委員啟臣：OK，好。 周副指揮官廣齊：謝謝委員。 主席：好，經過說明了解了，第44案就不用減列或凍結。第45案提案委員不在場。 處理第46案到第58案，目前陳曼麗委員在現場，請說明。 陳主任：各位委員好，總務室向陳委員報告提案第47案有關警備車購買3輛9人座旅行車的必要，減列50萬元，向委員提出說明。本局特勤中心108年預算所購買的警備車，在維安任務結束之後會優先提供新任總統、副總統警衛室使用，並且汰換卸任總統、副總統警衛組及特勤中心預領的警備車，以護衛各法定安全維護對象的安全，維持車輛較佳的性能。選後這3輛9人座的警備車，特勤中心預計將編配給各警衛室及協勤單位值勤特勤的任務，並沒有規劃調撥局本部的一般公務車使用，因此建請委員能夠免予減列。謝謝委員。 陳委員曼麗：主要是因為我們發現總統、副總統車輛的預算編列在另外一處，此處是屬於一般公務車的部分，所以警備車這部分是不是有此需要？而且我們看到你的預算書上本來還講到是跟總統選舉有關，可是我要提醒你，總統選舉到明年1月11日就結束了，如果現有的車輛不夠，應該在108年的預算就要編列。你現在編列109年的預算還跟總統選舉的維安連結在一起，看起來是108年就應該編列完成，但是現在好像109年還會再增加這個部分，所以我想這部分你可以再說明一下嗎？ 陳主任：跟委員報告，我們109年編列3輛9人座的車是公務車，不是總統大選所使用。109年已經奉行政院核定，我們可以買3輛9人座公務車，因為我們局裡面在108年底之後，旅行車的部分已經沒有9人座的座車，只有7人座跟14人座的。而這7人座跟14人座有10台，其中4台已經16年、4台12年。中巴的部分有7台，除了2台是今年新購之外，另外2台已經25年，有3台分別是14年、18年、18年。 陳委員曼麗：所以這個跟總統選舉完全無關，是一般事務性的？ 陳主任：沒有關係，而且我們已經沒有這樣的車輛了，建請委員能夠同意我們購置，免予減列，謝謝委員。 陳委員曼麗：好吧，就先這樣！ 陳主任：是，謝謝。 主席：最後，我幫忙多問一句。剛才說，每4年歷任總統都是這樣，因為你在質詢時沒有機會講清楚，會讓大家誤解好像很浪費公帑，你要不要再講一次，什麼叫做每4年臺灣必要性的…… 周副指揮官廣齊：謝謝召委，也跟兩位委員報告，國安局含特勤中心所有車輛不是每年編列，特勤中心是每4年編列車輛，包括總統大選期間的隨扈警備車及總統當選那一年度的總統車隊，也就是我們待會可能會檢討到的9輛車隊，我們買完這些車子之後，是有階段性的，一定是優先使用於現任總統、副總統，第二個順序是卸任總統、副總統，第三個順序才是特勤中心。 其實，國安局很可憐，國安局今天買3部車輛是替換20年前老式道奇車3部，它沒有辦法用我們的警備車輛，我們的警備車配給特勤中心的有118輛，但是逾齡、超過7年以上有77輛，逾齡率達65%，我相信沒有單位像我們這樣子。 國安局更可憐，因為國安局公務行政車的年限是15年，國安局超過15年的逾齡率達55%。我跟召委報告，我們局裡面跟特勤中心的所屬單位不是每年買車子，這次局裡買公務行政車是不得已的，因為20年前的道奇車現在還在局裡面，這次局裡面行政事務車編在公開預算，剛剛也請陳委員幫忙了，我利用時間再做說明。 主席：好，這樣就清楚了，而且歷屆總統都是這樣編列的，請大家理解，我們就不刪、不凍。 現在回頭處理第16案至第21案。雖然馬委員不在，但為了尊重他，請你們說明剛才溝通的情況，亦即影印機、列表機等，你們只要說明溝通結果就可以了。 雖然馬委員現在不在，我們就不處理了，但是請理解，剛才馬委員、陳委員、江委員以及本席在內，大家都關心總統大選你們編列特別預算跟平常所使用的特勤車，包括總統、副總統用的，請在剛才凍結的50萬元裡面，詳加說明你們怎麼去做最妥適的運用。 好，第16案至第21案就不予處理。 接下來處理主決議第59案的部分。我們溝通過了，做文字修正，請宣讀。 查國家安全局（下稱國安局）目前十人座（人數不含司機）以上車輛共有27輛，其中為二十人座以上者為更有九輛，如此充分之車輛配置，連外交部全球各單位加總都望塵莫及（十人座以上僅12輛），國安局卻仍編列受訓學員參訪、轉訓之大巴士租賃費用，應以局內現有資源為優先運用，如有人數裝備過多、考量安全狀況及不敷使用再循局外資源加以辦理。 主席：好，這是經過溝通，應該沒有意見，這個主決議就照這樣通過。 公開預算的審理到此，接下來繼續審查109年度中央政府總預算案關於國家安全局收支機密部分。請工作人員清場。 （以下密，略） 主席：現在開放會場，改開公開會議。 有關於109年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分，業已處理完畢，送請財政委員會彙整後，提報院會，請問委員會，院會審議前是否需要黨團協商？（無）無須黨團協商。院會審議本案時，由本席做補充說明。本預算審查時若預算科目誤植或經調整，授權議事人員處理。 21日、23日、24日三天為一次會，現在休息。 休息（12時2分）