立法院第9屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年10月24日（星期四）9時3分至11時20分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　葉委員宜津 繼續開會 主席：現在繼續開會。請宣讀本日會議議程。 討　論　事　項 一、繼續審查109年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算。 二、審查109年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。 三、審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管交通部臺灣鐵路管理局營業預算。 四、審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─高速鐵路相關建設基金分預算。 （以上4案進行處理） 主席：現在進行討論事項109年度公共工程委員會、交通部鐵道局及所屬、高速鐵路相關建設基金，以及臺灣鐵路管理局的預算，並進行協商。 我們依序為公共工程委員會、高速鐵路基金、鐵道局、臺鐵局，因為臺鐵的案子比較多，我們擺在後面，外面走廊都是人，我們趕快讓審完的機關先離開，讓他們站在走廊實在很不好意思。 請宣讀109年度預算的預算數及委員提案。 一、預算數部分： (一)公共工程委員會： 中華民國109年度中央政府總預算案 行政院公共工程委員會歲入來源別預算數 第2款　罰款及賠償收入 第19項　公共工程委員會44萬元。 第3款　規費收入 第18項　公共工程委員會5,012萬6千元。 第4款　財產收入 第20項　公共工程委員會2萬元。 第7款　其他收入 第22項　公共工程委員會278萬2千元。 中華民國109年度中央政府總預算案 行政院公共工程委員會歲出機關別預算數 第2款　行政院主管 第18項　公共工程委員會3億8,059萬4千元。 第1目　一般行政2億7,623萬元。 第2目　公共工程企劃及法規業務7,726萬6千元。 第3目　公共工程技術業務1,346萬6千元。 第4目　公共工程管理業務1,242萬4千元。 第5目　第一預備金120萬8千元。 (二)高速鐵路相關建設基金： 中華民國109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─高速鐵路相關建設基金分預算之預算數 (一)業務計畫：第3-2~3-8頁業務計畫。 (二)業務收支： 1.業務總收入：55億9,165萬元。 2.業務總支出：7億2,407萬5千元。 3.本期賸餘：48億6,757萬5千元。 (三)解繳公庫淨額：30億元。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)固定資產建設改良擴充：無列數。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (三)鐵道局及所屬單位： 中華民國109年度中央政府總預算案 交通部鐵道局及所屬歲入來源別預算數 第2款　罰款及賠償收入 第146項　鐵道局及所屬1,615萬元。 第3款　規費收入 第119項　鐵道局及所屬8萬3千元。 第4款　財產收入 第160項　鐵道局及所屬3,974萬3千元。 第7款　其他收入 第159項　鐵道局及所屬46萬9千元。 中華民109年度中央政府總預算案 交通部主管──鐵道局及所屬歲出機關別預算數 第14款　交通部主管 第7項　鐵道局及所屬70億0,520萬3千元。 第1目　一般行政12億9,875萬6千元。 第2目　鐵道業務2,249萬6千元。 第3目　國家鐵道建設與管理2億8,600萬元。 第4目　鐵公路重要交通工程53億9,380萬元。 第5目　第一預備金415萬1千元。 (四)臺鐵局： 中華民國109年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管──交通部臺灣鐵路管理局預算數 一、業務計畫：第6～19頁業務計畫。 二、營業收支：第19～20頁營業收支及損益之預計（詳見第35～37頁損益預計表及其說明、第41～117頁各損益科目明細表）。 (一)營業總收入：300億3,603萬5千元。 (二)營業總支出（不含所得稅費用）：328億2,968萬4千元。 (三)稅前淨損：27億9,364萬9千元。 三、服務成本：詳見第35～37頁損益預計表及其說明、第47～96頁各成本科目明細表。如個別項目有修正，除註明修正意見外，另加敘「營業總支出應隨同調整。」；如無個別項目修正，即敘明「隨同營業總支出審查結果調整。」。 四、轉投資計畫：無列數，第18～19頁資金之轉投資及其盈虧之估計（詳見第150～151頁資金轉投資及其盈虧明細表）。 五、重大之建設事業：265億5,664萬6千元，第8～18頁固定資產之建設、改良、擴充與其資金來源及其投資計畫之成本與效益分析（詳見第118～145頁固定資產建設改良擴充相關明細表）。 六、資金運用：第21頁現金流量之預計（詳見第39～40頁現金流量預計表及說明）。 　　二、委員提案部分： 　　(一)公共工程委員會： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] 　　(二)高速鐵路相關建設基金： [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] 　　(三)鐵道局及所屬單位： [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] 　　(四)臺鐵局： [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg] [image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] [image: image108.jpg] [image: image109.jpg] [image: image110.jpg] [image: image111.jpg] [image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg] [image: image115.jpg] [image: image116.jpg] [image: image117.jpg] [image: image118.jpg] [image: image119.jpg] [image: image120.jpg] [image: image121.jpg] [image: image122.jpg] [image: image123.jpg] [image: image124.jpg] [image: image125.jpg] [image: image126.jpg] [image: image127.jpg] [image: image128.jpg] [image: image129.jpg] [image: image130.jpg] [image: image131.jpg] [image: image132.jpg] [image: image133.jpg] [image: image134.jpg] [image: image135.jpg] [image: image136.jpg] [image: image137.jpg] [image: image138.jpg] [image: image139.jpg] [image: image140.jpg] [image: image141.jpg] [image: image142.jpg] [image: image143.jpg] （進行協商） 主席：現在進行協商。我們再說一次，請行政部門注意，你們的預算要審查時，當然要拜託委員來關心，不然我們開不成會，我也沒辦法，現在我們做一點點彈性處理，就是整理的案子併案處理，但是沒有辦法作決議，有意見的案子，委員先談一談，沒有意見的部分到時候就可以快速通過，這些都有錄音、錄影，必須一切都符合議事規則進行。 現在先進行公共工程委員會的單位預算，首先是第1案到第10案第2目的部分，請問委員有沒有什麼意見？ 請鄭委員寶清發言。 鄭委員寶清：主席，我看到關於這個案，我們的委員大概都很一致，有凍結10%的、有凍結25%、有凍結三分之一或30%的，刪減的數額也都很少，這個案我們是否有一個共識？因為有10%、有30%，我們就先凍結20%，書面報告後解凍，這樣好嗎？ 主席：還是可以發表意見，但是我沒有辦法現在作裁決，有關公共工程委員會，我也有第7案，政府採購由中小企業承包或分包的金額107年占49%，是近年來最低，為什麼會這麼低呢？請先說明一下。 陳處長尤佳：跟委員報告，中小企業的承包、分包比例在年初時都會定40%，107年確實比前幾年都偏低一點，有九個部會的機關沒有達到目標比例，我們也請他們來說明，他們都有回覆工程會沒有達到的理由，舉個例子來說，海洋委員會的說明是他們在107年決標兩件巡防艦給台船和中信，都是大企業，金額就高達兩百多億元，國防部也有一些駐外單位的採購，也高達1,000億元，都不是由中小企業得標，扣除這些比較特殊的採購案件，中小企業的比例事實上是可以再提升的，我們也會持續推動扶助中小企業承包、分包政府採購的政策目標，以上。 主席：吳主委，我想要提醒一下，我們國家的各項開發持續進行，整個經濟有復甦、甚至上揚，且利率有要調高的趨勢，整個趨勢是如此，所以除了國家的建設，其實大部分大型的建設特別是在明年，可是有一個現象我認為不太妥當，就是中小企業的承包比例大幅下降，這對公共工程其實是一個風險，我反而覺得在經濟起飛的時候，太集中於大型工程而中小企業的比例下降，其實風險更高，我舉個例子，現在的現象就是漲價，鋼鐵漲價、水泥漲價、混凝土漲價、砂石漲價，統統漲三成，我現在所得知的消息，我相信公共工程委員會更專業，你們都知道，也就是說一些工程在地方其實是標不出去的，公共工程在中央又是比較大型的，他們在搶了那些物資後，中小企業的波動就更大，也更難生存，其實這對國家不是什麼好事，平衡點要如何拿捏，你們要特別留意一下，對於這一點你們有什麼因應？ 吳主任委員澤成：謝謝委員指教，我覺得這部分我們也同意朝這個方向努力，恐怕這是我們在預算編列時就應該注意的事情，我們會來跟各部會協調。 主席：所以委員要凍結你的預算，你沒有意見？鄭寶清委員說凍結20%，沒意見嗎？ 吳主任委員澤成：照鄭委員的意見，我們同意。 主席：原則上先決定20%，但還沒有做決議，要等2人以上才能做決議。另外，我的第8案有關電子化的業務，106年是9%、107年是15%，都超過目標值，為什麼會需要做這麼多的電子化業務的採購？最後到院會時，都會被統刪，我常常覺得要尊重委員會，不要在委員會你們都說不可以刪，結果到了院會或朝野協商時，你們就說這個也可以、那個也可以，這樣對委員會不太尊重，所以請說明一下對相關業務的推動有什麼改善的空間？ 陳處長尤佳：我們目前推動政府採購電子化有多種面向，其中有一個就是鼓勵廠商用電子化的方式投標，機關也用電子化的方式開標，所以我們推動公開取得電子報價單的採購機制，一開始我們是用正面鼓勵的方向請各機關和廠商配合參與，從104年推動到現在都有逐年提升，去年就達到28.2%，其實達成率都有超過目標值，從裡面達成的比例來分析，中央又大於地方，所以我們在推動電子化政策的時候，也要考慮各機關、業者、廠商資訊能力各方面的配合度。因為地方部分都比較偏低，沒有達到我們的目標值，所以我們會從這部分加強宣導，也會持續精進電子化的作業程序，希望能夠讓目標值繼續精進提升，以上。 主席：請鄭委員寶清發言。 鄭委員寶清：本來如果速度很快，大家就先凍結20%，其實我為什麼會提20%就是我在第5案裡特別提到你們要獎勵人家到海外招標，結果5年只有看到13家，而且還有重複的。既然政策不錯，也是鼓勵我們的工程界到外面去做生意，凍結的意義是希望我們能夠澈底檢討是否有達到政策目標，天底下沒有用工作換錢的，都是用績效才能換到錢；時間換不到錢，也是要靠績效，所以我們要瞭解一下績效如何，請工程會特別注意去瞭解到底績效達到什麼目標。 主席：請黨團助理及公共工程委員會去研議一下文字，我們來做一個決議，我剛才提到現在原物料上漲差不多三成，對公共工程的影響是很大的，特別是公共工程委員會掌管國家所有的公共工程，做一個主決議請公共工程委員會去提醒各單位在招標時注意這個現象，不要到時候標出去卻因為物價上漲不符成本又延宕工期，造成國家建設延宕，或標不出去也一樣，這種現象已經很明確了，要趕快提醒單位去做因應。你們去做文字敘述，第2目就暫訂凍結20%，書面報告後再解凍。 下一案是第3目有一個林俊憲委員的案子，請問公部門有沒有意見？他是凍結五分之一，一樣是20%，書面報告可以嗎？ 林處長傑：謝謝召委和鄭委員，是不是也跟剛才前面文字一樣，提出書面報告後始得動支？ 主席：是。 林處長傑：將同意兩字刪除，謝謝。 主席：原則上這樣，等一下再來確認一次。 處理第4目第12案到第19案，請鄭委員寶清發言。 鄭委員寶清：我知道我們的政府機關「法律千萬條，要用都自己喬」，有時候政府因為用價格標，造成品質沒有辦法提升，所以現在改成希望透過協商及其他方式，不要用最低標而用最有利標來進行，結果用最有利標時，政府官員常常修理別人，故意議價時壓得很低，結果還是沒有辦法達到政策目標；當然我們也不能浮濫使用國家經費，把最有利標的價格開得很高，讓廠商獲得很大的利益，品質又不一定會提升，所以制度都是人在定，本來認為價格標最好，讓價格最便宜的人去做，公務員也不會有責任，結果卻變成標完後還要變更設計來討要經費，甚至拖延工期，用無所不至的方式造成公共工程品質下降；然而現在我們要改成最有利標，也是有公務人員跟廠商關係不好，就把可能不好標的案子議價開得非常便宜，讓廠商無利可圖，雖然是用最有利標，但是還是沒有辦法達成我們的目標，造成管理上很大的困難，無法用同一標準去適應所有的工程需要。 所以公共工程委員會在管理的業務上，我們希望研擬一套很有效率、又會達到目標的政策，是比較重要的。當然，提了很多案，大概都是凍結案，凍結20%，提出書面報告後始得動支，好嗎？ 主席：好，我的案子是第19案，我在前年就有發現我們爭取的地方建設，特別是地方政府小型工程，我好不容易爭取到中央部會的補助，比如農委會的農路、排水改善等等，結果標不出去，甚至三次流標或拖到過了預算年限被收回，對地方來講真的很可惜，對我來講也很無奈，我明明有爭取到，地方卻說都沒有做、沒有動。 這有兩個現象要注意，第一、大型工程真的是蓬勃發展，因為不景氣，國家的策略應用是對的，要用大型公共建設來帶動整體經濟發展，在不景氣時特別正確，我當然瞭解，但因為這樣卻讓中小型的工程沒有辦法如期進行，特別是偏遠地區比較多，都會大多都是大型工程，我們那邊卻沒有人要來標，因為大家都去做大型工程的下包，他覺得這樣很簡單，不用標政府的中小型工程，直接當大型工程的下包就好，這現象怎麼辦？怎麼解決？你看106年的比率達62.43%、107年高達72%，流標、廢標的案子這麼多，請問公共工程委員會怎麼辦？ 吳主任委員澤成：謝謝召集人指教，對於無論大小工程的合理價格、合理工期以及招標制度都應該要兼顧，召集人指教的意見，我們會來注意並督促各機關處理。 主席：一樣，我們做成一個主決議包成一案，你們一定要提出一個辦法來解決，因為這個現象滿嚴重，已經高達七成，這中間有一部分也跟原物料上漲有關，因為中小型工程爭取的補助款金額都不多，現在也都算得很精，利潤微薄，標案的意願低，加上大型工程多才會有這種現象，但是其實這種現象對偏遠地區非常不利，我要一再強調，所以我們必須要想辦法找到平衡點，這是公共工程委員會要去努力的，所以我們做一個主決議來要求，好不好？研究一下文字。 現在有陳雪生委員到場，回到剛剛鄭寶清委員剛剛提議第2目凍結20%，書面報告後始得動支。第3目一樣凍結20%，書面報告後始得動支，就是林俊憲委員的提案。 處理第4目是第12案到第19案，這裡以凍結20%占多數，我們是不是也凍結20%，書面報告後始得動支，好不好？好。 公共工程委員會的案子就處理完畢。另外，剛剛說的那個決議案要趕快寫來。 處理決議案第20案，有沒有意見？公共工程委員會有沒有意見？你們有沒有看？沒有意見，照案通過。 處理第21案，有沒有意見？沒有意見，照案通過。 處理第22案，有沒有意見？沒有意見，照案通過。 處理第23案，有沒有意見？沒有意見，照案通過。 處理第24案，有沒有意見？請說。 何處長育興：報告召委，這部分因為交通部為橋梁主管機關，現在我們督導他們要盤點，所以這部分我們建議修正為：「行政院公共工程委員會應督導交通部盡速盤點現有橋梁及強化橋梁維護管理機制」。 主席：「督導各相關負責單位」有什麼不對？不是只有交通部，還有運研所，整個就要交通部就好，是不是？ 何處長育興：是，運研所也是交通部所屬單位，交通部現在有針對橋梁管理，包括系統面、規範面…… 主席：不是，我說錯了，還有農委會。 何處長育興：是，我們有一起開會。 主席：你這裡說「督導交通部」，我覺得「督導各相關負責單位」沒有什麼不妥，可以吧？ 何處長育興：好。 主席：那就不要浪費時間，不用改，只要文字稍微調整一下，應該是「督導各相關負責單位盡速盤點現有橋梁，強化橋梁維護管理機制」，這樣比較順，好不好？好。 第24案調整後通過。 處理第25案，有沒有意見？沒有意見，照案通過。 處理第26案，有沒有意見？沒有意見，照案通過。 處理第27案，有沒有意見？ 陳委員雪生：沒意見。 主席：照案通過。 第28案寫好了沒？我宣讀一下：「近期原物料上漲約三成，會影響公共工程推動，請公共工程委員會一個月內發文提醒各機關編列預算及履約階段都應予考量，以利公共工程執行。」我覺得這樣文字怪怪的，這樣好像我要求預算要漲三成一樣，不對！我不是這個意思，這個文字有點問題，文字再修改一下，我希望這個現象大家要去因應，在招標時就要考量進去，意即標出去以後，除了流標以外會不會造成中小型企業就不來標，或者是只有大型企業才標得起那種現象，我不是要你們調漲。不然不要寫「原物料上漲三成」，只要寫「原物料上漲」就好了。 陳委員雪生：不要寫三成，三成也要有數據…… 主席：我們改成「近期原物料價格波動，恐影響公共工程推動，請公共工程委員會一個月內發文提醒各機關務實考量，以利公共工程執行。」這樣可以嗎？公共工程委員會可以嗎？ 吳主任委員澤成：可以。 主席：修正通過。 公共工程委員會的預算就處理完畢，現在換高鐵基金，我們一共有4個單位。 接著，下一個單位是高鐵基金。 處理第1案「業務收入」，陳明文委員要求凍結一成，這個有沒有意見？ 胡局長湘麟：基本上凍結這部分，我們沒有意見，只是就這個提案內容能否做文字上修正？ 主席：請說。 胡局長湘麟：就是在倒數第二行，原來的文字是「俟高速鐵路相關建設基金提出相關改善方案並經立法院交通委員會同意後始得動支」，我們建議第一個字「俟」改成「請」，然後「高速鐵路相關建設基金」後面這句話「提出相關改善方案」的文字刪除。 主席：我建議改主決議，因為收入沒有在凍結，一般是這樣，我們也不好開這個先例，如果它真的有收入，你叫它說不行，立法院凍結我，所以我不能收，這樣也很奇怪。我們是不是文字修正後，把它移到主決議去？好，第1案就改主決議，凍結部分就去掉。這個等一下都要再做確認一次，因為現場人數不足，請各黨團趕快動員人數。我再說一次，關心自己的預算，也要請委員真的到現場來開會、關心，不然你們的案子是沒有辦法做成決議。這些都做暫處理，等一下人數夠了以後，我們還要再做一次確認。 再來，處理第2案到第3案是「服務費用」。 胡局長湘麟：第2案部分，基本上我們尊重委員的提案，只是做文字修正，在最後1行「向立法院交通委員會報告後」，我們增加2個字「書面」報告。 主席：好，時間緊迫也都只能書面報告了，也真的排不出時間。 再來，處理第4案「出租資產成本」。 胡局長湘麟：第3案也是併到第2案處理？ 主席：好，一樣加「書面」2個字。 處理第5案「業務成本費用」。 胡局長湘麟：不是，第4案部分，我們剛剛有跟委員協調，基本上提報告這些都沒有問題，就是把倒數第3行「建議凍結本筆預算1,000萬元」，這句話經過委員同意把它刪除，但是還是要提報告，因為這些相關支出都法定的，我們要繳的這些費用…… 主席：但是我們現在是預算部分，你都沒有處理，那只能作主決議，還是要一樣移到主決議？你等於都沒有處理。 胡局長湘麟：好。 主席：我還是覺得這個要凍結，這一億六千多萬元還是凍結一下，這1,000萬元非常客氣了，還沒有凍你十分之一，一般來說十分之一是死豬仔價，你1,000萬元還要說話，我都還想把它改成十分之一。 好，就照案通過。 處理第5案。 胡局長湘麟：基本上我們建議文字做修正，就是最後一行「並經同意」這4個字拿掉，其他的就照原來提案的文字，就是「提出書面檢討報告後始得動支」。 主席：好，改為「書面報告後始得動支」。 處理第6案。 胡局長湘麟：第6案建議凍結的部分，原來提案凍結20%，我們建議改成10%，並提出書面報告。 主席：這是我的案子。 胡局長湘麟：這個事情是昨天委員所問到關於…… 鄭委員寶清：主席提議凍結20%，不論是10%或20%，你們都要提書面報告，所以哪有什麼差別，你也要給主席面子，20%就20%，表示主席的眼光是對的，是有睿智的決定，這樣好嗎？ 主席：謝謝鄭寶清委員的支持，我們照案通過，「經同意後始得動支」拿掉，改「書面」2個字。這部分等一下還要再來一次，我們現在真的是多花時間而已，沒關係，先討論一下。 處理第7案到第8案。 胡局長湘麟：關於這2案，原來在第7案刪減100萬元，我們建議凍結五分之一，並提出書面報告後，始得動支。 主席：好啦，我覺得這個是管理總務費用，這個錢也不多，我們就不要再刪減了，好不好？就凍結五分之一。 處理第9案到第12案。 胡局長湘麟：有關第9案到第12案，我們建議的文字是第9案最後刪減50%改為凍結十分之一，並須向交通委員會提出書面報告後，始得動支。 主席：這個我真的有意見，我整個選區都是農業經濟為主的地區，怎麼沒有感覺你們有做這個補助，你們全部都補助在地層下陷一項是不是？ 胡局長湘麟：現在這個是補助農委會去辦理相關黃金廊道的推動事項，所以在農委會執行上面補助一些…… 主席：你的意思是你們全部交給農委會執行，你都沒有過問，這樣的意思嗎？ 胡局長湘麟：行政院是有督導這個預算的成立，但是在執行上是由農委會執行，我們也會定期檢討這件事情的執行成果。 主席：我再問一次，我還沒有聽懂，你是指所有的預算就給農委會去執行，是不是？ 胡局長湘麟：農委會在執行這件事情，他做的方式是補助農民去轉作，把用水量比較大的這些轉作用水量比較少的，我們定期會去檢討這件事情的執行率。 主席：次長，他大概不太敢說，他應該是補助農委會沒有錯，簡單說，農委會拿去做什麼，他也不敢過問，但是你們是交通部會，我不是說農業補助不重要，農民很弱勢需要很多資源去補助，交通部會給這筆錢，我也沒意見，可是當初給你們這筆錢最重要的考量是在雲嘉南的地層下陷，導致高鐵橋墩每年下陷增加很多困擾、風險，所以應該要專款專用，要求農委會要在這個部分去努力。次長，我請你們給這筆錢時責成農委會必須真的就這個考量去花錢，我的意思是這樣，那他說他有改善它的灌溉，那最好有一套量化的標準，我們在審預算時才有所本，我們給得也才放心，也才理所當然，好不好？ 王次長國材：過去高鐵沿線都抽地下水，所以這主要是針對他們不要抽地下水，然後改為旱作的部分。目前我知道這個會議都一直在召開中，每年會固定補助農民，因為他們現在少抽地下水，所以也是這個關係，因為是高鐵，農委會希望我們有一些補助，讓他們可以改為比較旱作…… 主席：我們是說請農委會可否量化，譬如說封一口井就補助多少或轉作多少，不要我們審這個預算的時候，就說我全部都給農委會，農委會只有執行率這樣，我也沒辦法，我也不知道，好像我們給了錢就沒有我們的事了，好不好？ 王次長國材：我瞭解是應該有這些資料，我們是不是請農委會提供書面資料給交通委員會這邊？ 主席：好，希望以後這部分要有數據，你要給錢，這個道理很簡單，國家要給預算也要有計畫、進度及成果，我們一樣啊，我們補助農委會也希望拿出他的計畫，像一口井補助多少、轉作補助多少？然後執行到最後是多少？這些數據拿來，我們一看就清楚了，不要說我只有給你這筆預算，結果你怎麼花，我們統統不知道，這樣不太好，好不好？好，其他委員還有沒有意見？沒有的話，我們就凍結十分之一就好，因為這主要是給弱勢的農業縣，所以就凍結十分之一，書面報告後，始得動支。 現在委員人數夠了，有3位委員在場，我們趕快回來處理。 第1案請陳素月委員留意一下，第1案改成主決議，因為收入案一般沒有在凍結，我們就把它改成主決議，放到後面去處理；第2案到第3案有陳素月委員的提案，我們尊重委員就凍結十分之一，然後併案處理；第4案陳素月委員的提案照案通過；第5案照案通過；第6案照案通過；第7案凍結五分之一…… 張處長信一：第5案有刪掉「經同意」的字眼。 主席：好，文字都改成「書面報告後始得動支」。跟委員會報告，因為我們也沒有時間讓他們做專案報告，所以就改成書面報告。 第7案及第8案沒有刪減，凍結五分之一；第9案到第12案凍結十分之一，書面報告後始得動支。 現在併案處理第13案到第15案有關資產、電腦軟體的部分。 胡局長湘麟：報告召委，剛剛有個第4案，您說是照案通過，但是先前我們報告的時候有跟委員協調同意把凍結那句話刪掉，可是剛剛說既然沒有凍結的話，就把這個案子改到主決議。 主席：關於第4案，陳素月委員，第4案沒有凍結哦？有凍結啊！沒有啊！剛剛我跟你說要尊重陳素月委員，都要凍結十分之一、不只1,000萬元了，凍1,000萬元你就不要說了啊！就照案通過啊！陳素月委員，第4案照案通過，好。 處理第13案到第15案。 胡局長湘麟：第13案到第15案3個提案基本上…… 主席：先讓鄭委員發言，你再說明。 請鄭委員發言。 鄭委員寶清：有關於無形資產及電腦軟體的部分，預算是450萬元，但那是系統，很籠統，包含鐵道局、臺鐵局、高鐵局、高鐵公司、森林鐵路、糖業鐵路等等很多項，造成很多系統沒有辦法整合，我想是不是請相關單位能夠明確地劃分績效及權責的歸屬問題，才有利於經費的控管？所以本席提案凍結四分之一，請相關單位討論將權責劃分，向委員會提出書面報告後始得動支。 主席：請胡局長說明。 胡局長湘麟：基本上，對於這3個案子，我們都尊重委員，但是像第一個案子，提案人陳委員提案刪除，第二個案子提案人鄭委員提案凍結四分之一，後面這個案子的提案人林委員提案凍結五分之一，整體上來講，我們建議凍結五分之一。 主席：我們併案處理。我跟各位委員說明一下，電腦、特別是軟體的部分事實上真的需要更新，現在對整個作業來講，電腦是非常重要的，所以我們如果刪減，他們本來錢就不多了，如果再刪減，恐怕真的就讓他們很難做事，所以我們是不是凍結五分之一，好不好？好，第13案到第15案併案處理，凍結五分之一，書面報告後始得動支。但是我也要提醒各位行政部門的同仁，雖然這個會期因為大家忙著選舉，時間不多，所以統統是書面報告後始得動支，這對你們來講是piece of cake、很簡單的事，但是我希望你們還是真的能夠認真地去檢討一下，除了書面報告以外，也要向關心的委員做詳細的報告，不要想這樣就便宜行事。 再處理主決議，剛才多了1案主決議，我們放在第23案好了。 處理第16案，有沒有意見？ 胡局長湘麟：就是最後的文字改成並提出「書面報告」，原來的文字是「精進之應變方案」。 主席：好，改成「並提出精進因應之書面報告」。 王次長國材：「精進應變之書面報告」。 主席：跟「並提出精進因應方案」有什麼不一樣？ 王次長國材：書面報告比較具體，方案比較不具體。 主席：方案有什麼不具體？ 王次長國材：但是它…… 主席：好啦！儘量尊重委員，真的，沒有差這麼多。他也沒有凍結你們的預算，只要求你們提出一個方案，有什麼不好呢？我們就照委員的提案通過，不改了，文字就照原來的「方案」通過。 處理第17案。 胡局長湘麟：第17案不修正，就照委員的提案。 主席：好，第17案通過。 處理第18案。 胡局長湘麟：第18案也照案通過。 主席：「照案通過」是我講的，你說「沒有意見」就好了。好，第18案沒有意見，照案通過。 處理第19案。 在場人員：遵照辦理。 主席：好，照案通過。 處理第20案。 在場人員：遵照辦理。 主席：好，照案通過。 處理第21案。 胡局長湘麟：第21案最後1行的「相關」改成「書面」。 主席：好，改成「向交通委員會提出書面報告」，把「相關」改成「書面」。 處理第22案。 胡局長湘麟：第22案在最後1行「報告」兩個字前面增加「書面」兩個字。 主席：好，改成「二個月內提出財務績效改善書面報告」。 處理第23案。第23案就是第1案剛才陳明文委員的凍結案，我們把凍結5億元劃掉，改成主決議，因為收入沒有在凍結的，不能它有編列收入，我們叫它不要收，所以我們把它改成主決議。好，有沒有意見？沒有意見，就這樣修正通過。高鐵基金的預算處理到這裡。 接下來處理鐵道局及所屬單位預算。處理第1案。 胡局長湘麟：遵照辦理。 主席：第1案有關收入部分照案通過。 併案處理第2案到第8案有關歲出第1目的部分。有沒有委員有意見？委員提案有的要刪減300萬元，有的要凍結五分之一。刪減300萬元，好不好？這裡的預算一共三千多萬元。 胡局長湘麟：是不是可以建議改成凍結？ 主席：請陳委員發言。 陳委員素月：這一案是本席提的。我們看到鐵道局在「一般行政─基本行政工作維持」裡面編列「一般事務費」3,342萬元，辦理辦公大樓管理、環境美化等等業務，我覺得我們還是要撙節開支，所以本席建議刪減。如果鐵道局認為要凍結，是不是可以先說明一下這個部分的支出有必要性嗎？需要那麼多嗎？ 主席：請鄭寶清委員發言。 鄭委員寶清：我有提案，因為中國片面宣布兩岸官方交流暫停，導致兩岸機構的交流已經非常少，該筆預算似乎沒有繼續編列的必要，所以我提案全數凍結。如果真的有需要的話，提出書面報告以後才可以動支。 主席：兩位委員，我們併案處理，第1目要好好處理一下。次長，第1目一共有十二億九千八百多萬元、將近13億元，基本行政工作就有一億多元，一般事務費用三千多萬元，我們來做一個刪減數，讓你們自行調整，好不好？本目雖然編列了將近13億元，但是去年被我們刪減了以後，已經減少了1億元。它的人事費占了十一億多元。各位委員，雖然編了13億元，但是它的人事費用占11億元，也比去年再少了1億元，所以我們…… 我再跟你們講一次。這裡不刪，到了院會還是會刪，那你們為什麼不尊重交通委員會呢？要是這裡有刪減，我去那裡就可以說：「不行！不能再動，要尊重我們交通委員會，我們已經刪了很多」。在這裡沒有刪，人家如果要統刪的話，我一句話都不能講。這裡有例子，去年我們刪6,000萬元，鐵道局第14款第7項刪了6,000萬元，結果統刪的時候刪了五億多元，對不對？你們的會計部門拿去看！ 在場人員：那是刪計畫、是公共建設…… 主席：刪計畫，那今年沒有計畫了嗎？ 胡局長湘麟：後面是有，但是這一項…… 在場人員：這一項是…… 主席：好，這一項沒有。刪3,000萬元太多了？好啦！次長幫他說情，刪1,000萬元，因為這筆13億元的預算裡面有11億元是人事費用，我們就刪1,000萬元，科目自行調整。 胡局長湘麟：太多了！ 主席：太多？ 在場人員：這是我們大樓相關的費用。 張處長信一：因為扣掉人事費，他們只有2億元…… 主席：我要你們刪3,000萬元，是次長求情的。 在場人員：原來委員只有提案刪減300萬元。 主席：好啦。鄭寶清委員，你要拿麥克風講話。 鄭委員寶清：500萬元，好不好？科目自行調整，你們做得到。 主席：好，就刪減500萬元，科目自行調整。 接下來處理第9案到第12案有關第2目的部分。陳素月委員提案凍結200萬元，有沒有意見？ 鄭委員寶清：好，照案通過。 陳委員素月：我提的是凍結案。 主席：等一下，有沒有意見？ 胡局長湘麟：就是凍結，然後提書面報告。 鄭委員寶清：好。 主席：沒有關係，我們併案處理，就凍結200萬元，以陳素月委員的版本為主。我再問一次，你們去年這樣子，你說是因為計畫案的關係，所以刪減，那今年沒有嗎？在哪一目？ 張處長信一：那是通案刪減建築及設備，所以它大概都刪在…… 主席：第4目嗎？ 張處長信一：對，鐵公路重要交通工程…… 主席：建築及設備，是第3目嗎？還是第4目？ 張處長信一：第4目。 主席：好，我們先處理第3目的第13案及第14案有關「國家鐵道建設與管理」。還有什麼建設啊？你們還有什麼建設？這筆預算有2億8,000萬元，還有什麼建設？請說明。 胡局長湘麟：基本上我們還有一些管道的建設在處理。 主席：什麼建設？ 胡局長湘麟：管道。 主席：什麼管道？ 胡局長湘麟：沿線的管道，還有在特定區域那裡…… 主席：什麼管道？ 胡局長湘麟：下面一些電纜的管道在處理。 主席：高鐵的嗎？ 胡局長湘麟：對。 主席：高鐵的不是都是高鐵自己在處理嗎？ 胡局長湘麟：不是，線上是高鐵的，但是特定區還有一些管道，就是一般我們做的管道維護等等這些。 主席：要這麼多錢？ 胡局長湘麟：要，有5個特定區。 主席：有5個特定區的管道。好，書面報告，我們以為高鐵都已經建完了，也都交給他們，怎麼還要這麼多的建設經費呢？刪一點。 胡局長湘麟：要刪嗎？ 主席：刪一點啦。好，沒關係，這裡沒有案子，我們就到那裡再處理好了。你們要先想好，我去的時候，你要讓我知道你們到底可以刪多少。 胡局長湘麟：OK。 主席：要先把那個準備好，就是你們現在到底還有哪些建設，因為這裡是建設，我們看文字上面就不懂為什麼高鐵還要什麼建設，不是都是高鐵公司自己處理了嗎？好，就先凍結五分之一，請提出你們的建設在哪裡的書面報告，這個必須要在朝野協商、院會協調的時候就先拿出來…… 胡局長湘麟：好。 主席：要不然會被刪哦。 處理第4目的第15案及第16案。這個有像上次這樣嗎？有什麼計畫性的？你們不要在這裡說不能刪，結果去了以後被大刪，這樣很不好。第4目一共編列三十二億九千多萬元、將近33億元，有沒有意見？ 我的案子是第25案，請說明一下為什麼這個機電工程多次流標？這是第一個。第二，它使用的號誌系統是德國的系統，你們現在用的是英國的系統，結果將來計劃要用的是德國的系統，是不是因為這樣，人家都不來投標，因為整合、統合會有問題？然後，這次號誌系統的建置成本為1公里2億元，所以決標高達11億元，太高了吧？ 胡局長湘麟：跟委員報告，鐵路系統裡面的號誌工程如果涉及原來的路線延伸的話，這個號誌系統一定在考慮上必須跟原來的號誌系統一致或相容，這部分我們過去處理上為什麼會有那麼多次流標，第一個本來希望能夠是一致的，但是在一致的處理上就會涉及到原來的廠商，就是原來的號誌系統那一家廠商獨家能夠投標，因為它在這件事情上歷次的報價都非常高，已經高到我們原來估計的2倍以上，所以後來我們在處理上一直在解決這個問題，後來找到像剛剛委員所提的，最後竟然是德國西門子這個系統，它之所以會成案是因為之前它有案例可以在兩個系統之間作適當的工程處理之下讓彼此相容，所以最後才成為這樣的結果。 主席：既然這樣，為什麼還會流標？ 胡局長湘麟：沒有流標，現在已經決標了。 主席：已經決標了？ 胡局長湘麟：是。 主席：好。那要1公里2億元喔？ 胡局長湘麟：號誌系統在處理上，因為它是一個延伸，基本上都會涉及這樣的問題，我剛剛講要不就是一致的系統，原來的廠商進來一定會開比較高的價錢；現在要改成相容系統的話，它在處理上一定會多出一些成本，所以這部分只要涉及到延伸，大概都會面臨這個問題。 主席：這又有一個問題了，你說第一個系統，我們如果要用跟它一樣的系統，它就會開高價，所以你找另一個系統，但是為了相容，所以它又要高價，你說1公里2億元是因為這個理由，對不對？ 胡局長湘麟：對。所以底價…… 主席：然後下一次你又說還是一樣又要高價，因為新系統又要相容，或者是它又跟它不同系統了，那你永遠都被開高價啦？ 胡局長湘麟：是。 主席：還「是」，這個「是」我們就沒有辦法接受呢！ 陳委員素月：對啊！聽起來很矛盾呢！ 主席：對啊！你要告訴我這個下去，我們以後就不會受制於人。 鄭委員寶清：不然不要啦！ 主席：有沒有這樣的？相容的意思是說這個下去以後通通都相容了，不會受制於人，這樣才對啊！次長。 王次長國材：跟召委及各位委員報告，後來的計畫都是用延伸合約，這意思是我標了一個路線，如果它未來會延伸會包括在我的主約裡面，現在大部分是採這個模式。過去機場捷運的確整個處理沒有處理到尾端這一段，剛才局長所提的，過去就是原來的機電廠商把價格弄得很高，所以才流標這麼多次，這次他們找到一個可以整合前段的…… 主席：次長、局長，這一目第1節跟第2節加起來有五十幾億元，我們要刪多少？上次我們交通委員會刪了6,000萬元，結果去到院會被刪了5億元，我們不能任由你們說了算，這樣會讓人覺得我們交通委員會怠惰，我們一樣刪5億元，好不好？ 鄭委員寶清：如果刪5億元就沒辦法做了。 主席：你標出去多少了？標出去的金額都給你，可以刪減多少？你標出去的金額多少？ 胡局長湘麟：跟委員報告，我現在手邊沒有這個數字…… 主席：沒有這個數字，我就要停下來喔，就要保留喔。 胡局長湘麟：對。我們…… 主席：我們去年刪他6,000萬元，結果去到院會刪5億元，這樣是不是交通委員會怠惰？所以這個不行喔！ 鄭委員寶清：你們這個……委員會…… 主席：對，你們沒有的話就先保留，這一項我要先保留，因為兩者合計金額高達54億元，不能這樣就讓你通過了，你沒有相當的說明不行。這一樣保留好了。 胡局長湘麟：可以只刪減5,000萬元嗎？ 主席：不可以。你沒有東西出來以前，我沒有辦法就這樣…… 鄭委員寶清：你們就先查一下嘛，到底現在標多少錢，查一下就知道了，怎麼會不知道呢！奇怪，這個去查就有啦！標多少錢自己都不知道！怎麼這麼嚴重啊！ 主席：這個保留。現在換單位了。 王次長國材：我剛才跟我們同仁了解，這一筆預算除了…… 主席：次長，你不用講了，沒有告訴我們標案多少錢，我們沒有辦法，我們沒有辦法啦！ 王次長國材：標案應該知道吧！標案為什麼不知道？ 主席：我們先處理決議案，第17案。 鄭委員寶清：第16案有處理嗎？ 主席：沒有，先保留，我們先處理決議案，因為他沒有拿出那個數字。 鄭委員寶清：不是，第16案那是另外的，第16案是陳明文寫的，那個是因為在議會被刪，所以你現在預算…… 主席：那我們併案呢！我們是第4目併案。 鄭委員寶清：對，這個案我建議是不是把它凍結，他們如果提出報告協調完以後，我們就同意動支，好不好？ 主席：好。第4目裡面的第2節都是大眾捷運的計畫案，先凍結十分之一，書面報告後始得動支，但是整個第4目我們還沒有處理，我們先處理決議案。 第17案有沒有意見？沒有。照案通過。 第18案有沒有意見？沒有。照案通過。 第19案有沒有意見？沒有。照案通過。 第20案有沒有意見？沒有。照案通過。 第21案有沒有意見？沒有。照案通過。 第22案有沒有意見？沒有。照案通過。 第23案有沒有意見？沒有。照案通過。 第24案有沒有意見？沒有。照案通過。 第25案是凍結案，剛剛陳明文委員那個凍結案。 第26案是劉世芳委員的提案，有沒有意見？請說明。 陳司長文瑞：跟委員報告，鐵路地下化現在都是地方政府…… 主席：書面報告一個月。 陳司長文瑞：是。那我們是不是改成一個月內提初步的書面報告，因為它確實…… 主席：還要初步喔？人家說一個月內提書面報告，你還要什麼「初步」？ 陳司長文瑞：好。一個月提。 主席：照案通過啦！還要什麼「初步」。請劉委員發言。 劉委員世芳：我補充一下。可能交通部的同仁都知道，這是上個月我在立法院總質詢時要求行政院長跟交通部長，當時交通部長曾說會要求交通部運研所研議，事實上包括次長都知道，這個部分交通部運研所已經研議滿久了，但是裡面並未提出一個可行性的評估。所謂的「可行性評估」就是說，因為在高雄縣跟高雄市縫合之後，有關公路跟鐵路之間已經造成隔閡的部分並沒有處理，這部分我已經要求一陣子了，所以我想就把它放在交通委員會的主決議，請主席來處理。 主席：好。我們照案通過。 胡局長湘麟：跟劉委員說明，因為提案的文字是「專業書面報告及可行性評估」，請問這是兩份報告嗎？我會建議是不是改成提出包含可行性分析的書面報告，可以嗎？ 劉委員世芳：可行性分析的書面報告，一個月？ 胡局長湘麟：對。好不好？ 劉委員世芳：好，我沒有意見，可以這樣修正。 主席：好，修正通過。 現在休息換單位，第4目要等拿出決標金額以後再來，等一下你們可以優先處理，我們先換單位，不然這一案就保留，因為53億元數字太大。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。特別謝謝陳雪生委員。先處理鐵道局第4目的預算，第4目刪減1億元，科目自行調整。 張處長信一：跟召委報告一下，剛剛本來第2節還有一個凍結的數字，是不是就不要凍結了，因為它是這一整個目刪減1億元。 主席：不行喔，那個是陳明文委員要的。 張處長信一：還是要凍？那這樣的話，是不是等於刪減之後的數額凍結20%？ 主席：好。 陳委員雪生：怎麼樣？ 張處長信一：刪減之後再凍結20%，剛剛陳委員的…… 主席：陳明文委員那個案子。 張處長信一：刪減1億元。 主席：10%還是20%？ 張處長信一：10%，抱歉，記錯了。 陳委員雪生：陳明文那個案子怎麼樣？ 主席：它一共53億元，發出去的預算沒有問題，他們提出來的。 陳委員雪生：刪減5,000萬元就好了。 主席：刪減1億元，就這樣照案通過。 陳委員雪生：這樣會怎麼樣？處長。刪減1億元…… 主席：他們提出來的，陳委員，去年我們刪減6,000萬元，去到院會被刪五億多元，我們交通委員會怠惰，不行，現在他們說1億元了。 陳委員雪生：遵照召委的指示。 主席：好。第4目刪減1億元，科目自行調整；第4目第2節還是一樣凍結十分之一，書面報告後始得動支。鐵道局預算審查完畢，現在換臺鐵局。 第1、2案是收入的部分，收入沒有刪減的，所以是否改成主決議，好不好？陳明文委員的助理在嘛？在不在？不在？好，就改成主決議，照那個內容，你們去把它寫出來，把凍結、刪減的部分去掉，好不好？ 再來處理第3案到第9案服務費用部分。 張局長政源：主席，第2案能不能建議作一點文字修正？第2案有改主決議嗎？ 主席：收入的部分沒有刪減、凍結的，所以我們把它改成主決議。主決議的文字，你們就照提案的原意去寫一下，好不好？趁這個時候趕快寫一下。 處理第3案到第9案。我做裁示的時候要聽一下。 張局長政源：第3、4案遵照辦理。 主席：不是啦！第3案到第9案我們併案處理，我的提案是要刪減的喔！這部分一共47億元，我們要刪減多少？ 請陳素月委員發言。 陳委員素月：我的提案是第7案，關於鐵路局109年度的站務費用，我們看到它109年度的預算跟108年度的預算及107年度的決算比起來大幅增加，其中車站的清潔外包就占了四億多元，感覺上預算有浮編的嫌疑，這部分建議刪減2,000萬元。謝謝。 主席：請說明。 張局長政源：跟委員報告，這個預算中最大宗的部分大概是車站的清潔外包，現在我們車站的數量陸續增加，另外，包括網路的一些費用、佣金，現在網路訂票要支付佣金也是占大宗，所以這部分建議是否不要刪減，然後凍結十分之一提書面。 主席：這個一共47億4,739萬元，就是整個服務費用。 張局長政源：我們同意刪除的是…… 主席：不要說你們同意刪除的，我再說一次，我們發現有一個現象就是我們在這裡刪除，我們交通委員會都很仁慈，你們說的理由我們都照單全收，結果去到院會朝野協商的時候大筆一揮都刪了，然後你們也沒有什麼意見，這樣好像我們委員會怠惰，這樣很不好。我們交通委員會因為對你們比較了解，有很多問題期待你們去改善，所以就想說多給你們充裕一點的經費，結果到那邊去還是這樣，這樣顯得交通委員會怠惰，這樣不好，所以我們今天希望你們能夠真的說明實際上需要用的經費，可以撙節的經費我們就把它撙節下來，到了院會那邊以後，我們講話也比較大聲，叫他們不要再動我們了。不然的話，我們這裡都沒有刪減，到了那邊人家說怎麼這47億元都沒有刪減，大筆一揮又給你刪個3億元、5億元，這樣很難看。 請陳雪生委員發言。 陳委員雪生：召委，其實到院會那邊政黨協商，他們是額度給你去砍，倒不是說我們委員會懈怠，沒有這個問題。其實你現在保留也好、刪也好…… 主席：完全同意，陳委員，我就是這個意思嘛！我完全同意你的話，就是他給你一個額度你去砍，那這樣就尊重委員會，把委員會已經砍掉的這些都算在額度裡面了嘛！你都不給委員會一點credit，都不給我們刪，然後到時候一砍就全部砍掉了。看起來好像我們都沒有審一樣，你懂我的意思嗎？ 陳委員雪生：那倒也不是啦！其實我們身為立法委員代表民意監督他們的預算，當然要刪啊！問題是你看歷年來都在打折、打折，真的已經骨折了，為什麼我幫他們講話？其實我倒不是幫他們講話，事實上就是如此啊！所以剛才召委講是不是委員會懈怠，這個話我不同意，我是覺得…… 主席：這個不是我講的，是外界會有這樣的觀感。我再說一次，假設院會朝野協商的時候決定整個臺鐵局刪減3億元好了，不要，我們就說整個臺鐵刪減1億元就好，這是舉例，結果委員會全部審下來剛好刪減了9,000萬元，可是就叫臺鐵一定要刪1億元，所以你們就再去找1,000萬元來就可以了，這樣就達到院會要求你們的刪減數。假設要刪減1億元，但是看一看我們委員會只有刪減1,000萬元，那就必須再去湊9,000萬元，然後刪減掉，人家會覺得委員會根本就沒在審、都在放水，我認為這樣會對委員會不尊重。所以我們現在都是在跟他們商量，看這裡到底能不能刪減，我們沒有要打到骨折，沒有！我們就是很誠意的希望你們具體講出來，否則再有這種狀況，坦白說，真的是觀感不好啦！委員會也真的會被說話。 陳委員雪生：歲出預算不是不能增加，是可以增加的，因為物價在波動，但我們要看歲入成長情況怎麼樣，歲入如果成長得比較好，當然歲出就可以，但是你們要去檢討，不能按照以前的一成不變一直打折、打折，我覺得請了那麼多公務員，又發了薪水，我們立法院如果不給你們錢的話，你們統統在那邊每天中午吃便當就結束了？很多都說儘量刪啊！刪的結果就是什麼事都不要做啦！倒也不是這樣，這樣就變成懈怠了。請處長說明一下。 張處長信一：跟委員會報告，只有公務預算才會在最後黨團協商時有通刪的狀況，營業的、基金的都沒有，所以基本上是按照實際情況。我們自己在內部審概算的時候是會以營運量來看，所以我們會搭配，只是在委員會這邊不能…… 陳委員雪生：營業收入高，營業支出相對也高。 張處長信一：對，我們在編概算的時候會配合歲入狀況調整，可是在委員會這邊或立法院這邊是不能增加任何支出。 陳委員雪生：對，所以局長應該就這個方面做個說明。 主席：你是說收入的部分？ 陳委員雪生：不是，這是營業預算，營業收入如果多的話…… 張處長信一：那個在概算的時候我們都已經處理了。 陳委員雪生：以前是10萬人，現在已經是20萬人，歲出還這樣，但收入有增加，你又說營業支出太多或怎麼樣，然後把它砍掉，這要他們怎麼做事？就沒辦法做事了。 張處長信一：我們是配合收入來做…… 陳委員雪生：這是水漲船高的道理，請局長說明一下。 張局長政源：我們109年度的收入大概編列300億元，比前年度稍微增加一點，至於增加的比例，我來查一下。因為這3年多來人力有大幅增加，我們增加了2,800位人力，所以相對的，包括用人費用、服裝、配件等等都會增加。跟委員會報告，我們建議通案刪減1,000萬元。 陳委員雪生：刪減1,000萬元？ 張局長政源：是，就是第3案到第9案的科目。 主席：局長，我的是第9案，後勤支援管理系統及整合性策略成本管理資訊系統經費高達四億多元，結果簽了半天到最後又通知廠商契約終止，沒有辦法介接、沒有驗收上線，這是怎麼回事？ 張局長政源：跟葉委員報告，我們的MMIS系統是前幾年在執行，因為履約的關係，現在廠商沒有辦法履約，所以他們自動要求解約，現在我們正在進行訴訟的階段。這個科目裡面今年MMIS並沒有編列費用，那個四億多元是之前編列的。 主席：好啦！再增加一點，就刪減2,000萬元好不好？ 張局長政源：好，同意。謝謝。 主席：刪減2,000萬元，科目自行調整。 繼續處理第10案到第16案，科目是材料及用品費用，預算是13億2,723萬元，可以刪減多少？提案有刪減1,000萬元的，有刪減2,000萬元的。 張局長政源：我們建議刪減500萬元。 主席：因為有1,000萬元、有2,000萬元，我建議折衷，就刪減1,500萬元好不好？ 張局長政源：主席，1,000萬元好不好？ 主席：好啦！ 張局長政源：謝謝。因為我們現在人員增加，這些都是服裝費用，有必要啦！ 主席：繼續處理第10案至第16案，併案處理。 陳委員雪生：召委，我問局長一下。有關用品消耗，你們庫存裡面有很多不合時宜的東西報廢了有沒有清理？ 張局長政源：我們都會逐案清理，這裡面大概不是車輛物料用品，主要是一些清潔用品，包括服裝費用。 陳委員雪生：沒關係，我是說耗材的部分，你們不要在倉庫裡面堆積如山。 張局長政源：不會啦！ 陳委員雪生：東西不要買太多。 張局長政源：是。 陳委員雪生：因為現在科技很發達，每年都有新的產品出來，買太多反而浪費。 張局長政源：好的。 陳委員雪生：注意一下好不好？ 張局長政源：好的。 主席：張局長是新上任的，好好整頓一下。你們真的是亂買，全新的零件放十幾年，最後就報廢，然後又不斷的買新的，恐怕你們自己連裡面有什麼東西都搞不清楚。好，就刪減1,000萬元。 張局長政源：這部分我們會來檢討。 主席：現在都電腦化了，零件管理、備件管理也要電腦化整理一下。 繼續處理第17案至第20案。 鄭寶清委員的提案是第17案。 鄭委員寶清：109年預算「其他營業外費用」項下「災害損失」編列「損失及賠償給付」經費1,035萬元，另於「行車費用」項下編列責任保險費4,000萬元。我們知道最近行車事故異常發生情況很多，這些錢也都不夠用，當然我們不希望賠償，最重要是行車事故的安全管理，因為臺鐵有很多改善的空間，所以我們希望凍結四分之一，待提出改善辦法後始得動支，提書面報告就好。 張局長政源：跟委員報告，1,035萬元最主要是因應天災事變救災的費用。 主席：好啦！我們知道，我們也覺得保險很重要，特別是臺鐵的事故多，這很難聽。 鄭委員寶清：提出書面報告。 主席：所以我們也不敢刪減，就凍結…… 張局長政源：委員，凍結十分之一好不好？因為很多費用還是要馬上支出。 主席：好，凍結十分之一，提書面報告後始得動支。 張局長政源：好，謝謝委員。 主席：繼續處理第21案。 鄭委員寶清：第21案不要處理啦！員工訓練費用就給他們，要提高他們的素質。 張局長政源：謝謝委員。 主席：3,178萬元在訓練什麼？你們訓練有用嗎？每次訓練完還是一樣事故這麼多，你們的懲處，員工都不滿意。 張局長政源：我們會加強員工的訓練內容。 主席：不是只有加強，你們沒有具體的成果出來…… 張局長政源：因為新進人員一定要受訓，這些費用不能省，麻煩支持，謝謝。 主席：我們沒有要刪，但是你們要拿出成果好不好？ 張局長政源：好。 主席：本案不予處理。 繼續處理第22案。 黃處長振照：報告召委，本案建請不予凍結，改為主決議好不好？非常感謝召委，昨天有個臨時提案的建議非常好，建請交通部長協調財主單位降低利息協助我們。 主席：不可以凍結？ 黃處長振照：因為我們馬上要支付利息。 主席：好。本案不予處理。但是8,178萬元全部都是新進人員的員工訓練？ 張局長政源：都有，我們也要加強在職訓練。 主席：這次員工訓練的部分我們都沒有刪，因為我們知道你們有很多新進人員，你們要好好訓練啊！你們有多少新進人員？ 張局長政源：3年來要進用二千八百多人。 主席：我們打開天窗說亮話，這二千八百多名員工的素質參差不齊，我真的了解到素質真的很不齊，請好好訓練，不然會出事，我坦白跟你們講，因為我了解阿貓、阿狗都來了，真的！我點到為止。 張局長政源：謝謝委員，我們會加強。 主席：處理第23案至第39案。重大建設二百六十五億五千多萬元。 鄭委員寶清：我提出第32案及第38案。我們可以看到從105年度到106年度、107年度的執行率都非常非常低，甚至我們看到105年只執行0.05%，真的很低，所以我認為應該凍結，等到真的可以達到這個方向，要提出書面報告後才准予動用。我們看到平均都在百分之四十幾、五十幾，執行率都很低，就算我們這裡不處理，等送到院會一樣會被刪很多，因為你們執行率太低、太低了。 陳委員素月：票務系統的整合是很多委員在關心的，這也關係到旅客的權益，但為什麼執行率這麼低，是不是可以請局長說明一下？ 張局長政源：整個票務系統目前正在驗收階段，雖然第四代票務系統在4月23日上線了，但是上線之後必須要逐項驗收，目前已經進行到最後階段，包括後台管理報表等等還要逐項覈實，所以我們大概在年底前就可以達到目標，可以付款，可以達到9成以上。 主席：我的案子是第29案。次長，馬上要協調，你們一定要軌道中心，說設軌道中心以後可以有多一點的國產軌道或者車輛，我們要台車台造，我認為其實我們做不到，但你們說一定要，還要擴大國內廠商參標商機，結果這樣大陣仗做下來，108年預算執行率到7月只有0.97%，連1%都達不到，顯然你們今年的預算根本就用不到，所以我把它刪減掉了，我幫你們刪減，還幫你們解套、解圍，提案刪減8億元。 張局長政源：我們現在520輛和600輛目前在設計階段，今年底以前就可以支付五十幾億元，這是必須要用的。明年60輛的部分為了要配合我們國產化政策，所以要重新修改規範。因為這都是在支線，大家對支線觀光的期望比較高，整個車輛的設計外觀等等又要重新打造，所以進度會稍微慢一點。其次，我們在交通部公務預算的部分已經刪了8億元，我們建議這邊不要刪除，是不是用凍結十分之一的方式來處理？ 主席：不要刪除是不可能的。 張處長信一：公務那邊已經刪了8億元，要撥到臺鐵來執行，那邊已經刪了，這邊就不太會重複刪減。 主席：好啦！沒關係，我們不要刪減8億元，再看要刪減多少，這裡有二百六十五億五千多萬元，你們覺得要刪減多少？ 馮副局長輝昇：我們有計算詳細數字，主要就是剛才局長提到的60輛，我們108年60輛支線列車編了9.09億元，109年度編了8.08億元，總共是17.17億元，60輛支線列車標案大概是58億元，明年預計會預付10%，年底如果完成設計又再10%，這樣是20%，大概11.6億元，以執行率8成來計算的話大概是9.28億元，我們這兩年度總共編了17.17億元，減掉9.28億元約當於8億元，所以就是委員之前提案說要刪8億元，如果我們的支線列車要如期推動，明年加速推動完成設計，後年可以交陸續交車的話，建議委員會，因為公務預算已經刪8億元了，這裡就用凍結，然後我們提出進度檢討改善報告。 主席：不行，還是要刪一點，要刪多少？2億元好不好？ 張局長政源：好，謝謝。 主席：好，刪減2億元，科目自行調整。 再來處理決議案。 第40案照案通過。 第41案照案通過。 第42案照案通過。 第43案照案通過。 第44案照案通過。 第45案照案通過。 處理第46案。 曹主任棟鈞：建議將文字修正為「建請臺鐵局及鐵道局」。 張局長政源：因為這有一大部分的改善在花東雙軌範圍內。 主席：你做還是不做？ 張局長政源：要做。 主席：既然要做，我們要求有什麼關係？並沒有給你們期限啊！加鐵道局沒有問題。次長，沒有問題吧？委員都很善良，並沒有要求期限，20年以後做也是，這個還有什麼好改的？ 第47案照案通過。 第48案照案通過。 第49案照案通過。 處理第50案。 張局長政源：我們建議對第50案做文字修正，將第5行的「納入」改為「研議」。 主席：第50案照以上建議修正通過。 處理第51案。 張局長政源：我們建議對第51案做文字修正，將最後一行的「並向本院報告」改為「送交交通委員會」。 主席：為什麼要4個月？要這麼久嗎？ 張局長政源：這是委員建議的。 主席：4個月太久了，在4個月以後都不知道我還是不是立委。這樣不行，太久了！ 張局長政源：3個月可以嗎？ 主席：2個月好不好？ 張局長政源：好。 主席：2個月之後都已經年底了。 第51案最後之文字修正為：「於2個月內提出有效之改善措施書面報告，送交通委員會。」就是要送交通委員會書面報告。 第51案修正通過。 處理第52案。 張局長政源：我們對第52案、第53案和第51案的意見一樣。 主席：就是要修正為「向交通委員會提出書面報告」。 張局長政源：對，一樣是於2個月內。 主席：好，第52案修正為「於2個月內向交通委員會提出書面報告。」第53案也是修正為「於2個月內向交通委員會提出書面報告。」就是將4個月都改為2個月。 處理第54案。 曹主任棟鈞：遵照辦理。 主席：第54案照案通過。 處理第55案。 曹主任棟鈞：遵照辦理。 主席：第55案照案通過。 處理第56案。 曹主任棟鈞：遵照辦理。 主席：第56案照案通過。 處理第57案。 曹主任棟鈞：我們建議修正為「建請臺鐵局與工會進行勞資協商」。 主席：好，就是將「爰要求」改為「建請」。 曹主任棟鈞：修正為「建請臺鐵局與工會進行勞資協商」。 主席：這裡有寫了兩個，就是「臺鐵企業工會」及「產業工會」。 張局長政源：我們法定的勞資協商代表只有企業工會。 主席：所以只要寫工會？ 張局長政源：對。 主席：等一下，這有分兩種，如果只寫工會，到底是兩個還是一個，就會模糊不清。 張局長政源：那就直接寫「臺鐵企業工會」。 主席：你的意思是要刪除「產業工會」嗎？ 張局長政源：是。 主席：將本案之「產業工會」刪除，你可以經得起壓力嗎？產業工會那邊沒有關係嗎？ 張局長政源：協商本來就是跟法定的代表。 主席：所以只跟法定的代表協商。本席覺得改成工會好了。 張局長政源：對，就是寫「工會」。 主席：是不是只跟法定的代表協商？ 張局長政源：是，就改為「工會」好了。 主席：你們自己處理，立法院並沒有這樣分。 張局長政源：好。 主席：本案修正為「建請臺鐵局與工會進行勞資協商，就車長危險津貼是否有通盤調整之必要達成共識」。 處理第58案。 張局長政源：遵照辦理。 主席：第58案照案通過。 處理第59案。 第59案是收入的部分，改為主決議，第59案修正通過。 處理第60案。第60案也是一樣，改為主決議，第60案修正通過。 （協商結束） 主席：今日協商已經完成，做以下宣告：一、協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議列入紀錄。二、如果有委員對提案補簽，列入紀錄，並刊登公報。 針對本日會議作如下決議：一、本日預算審查結果照列、暫照列或照協商結論通過。二、本日通過之決議文字授權主席及議事人員調整。三、109年度公共工程委員會、交通部鐵道局及所屬單位預算、臺灣鐵路管理局營業預算及高速鐵路相關建設基金非營業預算均審查完畢。 現在散會。 散會（11時20分）