法院第9屆第8會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年10月24日（星期四）9時4分至15 時39分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　林委員為洲 主席（黃委員昭順代）：出席委員12人，已足法定人數，現在開始開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第8會期內政委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：108年10月21日（星期一）上午9時至12時48分 108年10月23日（星期三）上午9時至12時58分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：趙正宇　　洪宗熠　　蔣絜安　　張宏陸　　鄭秀玲　　黃昭順　　劉世芳　　林麗蟬　　李俊俋　　許毓仁　　林為洲　　吳琪銘　　余　天　　陳怡潔　　呂孫綾 　　　委員出席15人 列席委員：林德福　　鍾佳濱　　呂玉玲　　馬文君　　黃國昌　　鄭天財Sra Kacaw　　　江啟臣　　鍾孔炤　　羅明才　　孔文吉　　何欣純　　童惠珍　　陳玉珍　　葉宜津　　顏寬恒　　林俊憲　　鄭寶清　　管碧玲　　何志偉　　周陳秀霞　蕭美琴　　廖國棟 　　　委員列席22人 列席官員： 10月21日 內政部部長 徐國勇 民政司司長 林清淇 戶政司司長 張琬宜 地政司司長 王靚琇 主任秘書兼合作及人民團體司籌備處主任 陳茂春 總務司司長 施明賜 參事兼秘書室主任 王銘正 資訊中心主任 曾漢洲 人事處處長 謝松熏 統計處處長 饒志堅 政風處處長 于建國 土地重劃工程處處長 李舜民 國土測繪中心主任 劉正倫 會計處處長 林順裕 營建署署長 吳欣修 墾丁國家公園管理處處長 許亞儒 玉山國家公園管理處處長 鍾銘山 陽明山國家公園管理處處長 劉培東 太魯閣國家公園管理處處長 游登良 雪霸國家公園管理處處長 楊模麟 金門國家公園管理處處長 曾偉宏 海洋國家公園管理處代理處長 徐韶良 台江國家公園管理處處長 謝偉松 壽山國家自然公園籌備處主任 洪啟源 城鄉發展分署分署長 陳興隆 建築研究所所長 王榮進 空中勤務總隊總隊長 井延淵 消防署署長 陳文龍 警政署刑事警察局副局長 林炎田 海洋委員會海巡署副署長 蔡長孟 艦隊分署分署長 謝慶欽 偵防分署分署長 張忠龍 巡防組組長 王正信 行政院農業委員會林務局局長 林華慶 組長 黃群修 農林航空測量所所長 管立豪 行政院公共工程委員會企劃處副處長 羅天健 行政院主計總處公務預算處簡任視察 詹媖珺 10月23日 內政部部長 徐國勇 民政司司長 林清淇 戶政司司長 張琬宜 地政司司長 王靚琇 主任秘書兼合作及人民團體司籌備處主任 陳茂春 總務司司長 施明賜 參事兼秘書室主任 王銘正 資訊中心主任 曾漢洲 人事處處長 謝松熏 統計處處長 饒志堅 政風處處長 于建國 土地重劃工程處處長 李舜民 國土測繪中心主任 劉正倫 會計處處長 林順裕 營建署署長 吳欣修 墾丁國家公園管理處處長 許亞儒 玉山國家公園管理處處長 鍾銘山 陽明山國家公園管理處處長 劉培東 太魯閣國家公園管理處處長 游登良 雪霸國家公園管理處處長 楊模麟 金門國家公園管理處處長 曾偉宏 海洋國家公園管理處代理處長 徐韶良 台江國家公園管理處處長 謝偉松 壽山國家自然公園籌備處主任 洪啟源 城鄉發展分署分署長 陳興隆 建築研究所所長 王榮進 行政院主計總處公務預算處簡任視察 詹媖珺 主　　席：林召集委員為洲 專門委員：賈北松 主任秘書：張禮棟 紀　　錄：簡任秘書 周厚增 　　　簡任編審 吳人寬 　　　科 長 陳品華 　　　專 員 喻 珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長、空中勤務總隊總隊長、警政署署長、消防署署長、海洋委員會海巡署署長、行政院農業委員會副主任委員就「空中勤務總隊目前購置航空器之採購、維護、汰換及各機關間業務、人力配合情形」進行專題報告，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查109年度中央政府總預算案關於內政部部分。 二、審查109年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所部分。 三、繼續審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。 (一)內政部函送該部主管106年度第2季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。 (二)內政部函送該部主管106年度第3季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。 (三)內政部函送該部主管106年度第4季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。 四、繼續審查內政部「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。 (一)內政部函送該部主管106年度第2季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。 (二)內政部函送該部主管106年度第3季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。 (三)內政部函送該部主管106年度第4季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。 （本次會議採綜合報告及詢答，由內政部部長徐國勇、海洋委員會海巡署副署長蔡長孟、行政院農業委員會林務局局長林華慶報告後，委員洪宗熠、蔣絜安、鄭秀玲、黃昭順、劉世芳、陳怡潔、張宏陸、林德福、許毓仁、陳玉珍、李俊俋、林麗蟬、林為洲、馬文君、江啟臣、黃國昌、鄭天財Sra Kacaw、孔文吉等18人提出質詢，分別由內政部部長徐國勇及所屬、行政院農業委員會林務局局長林華慶予以答復；另有委員趙正宇、吳琪銘、吳志揚、余天、呂孫綾、洪宗熠等6人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決議： 壹、報告及詢答完畢。 貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 參、109年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、建築研究所部分。 歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第63項　內政部130萬6千元，照列。 第64項　營建署及所屬2,893萬8千元，照列。 第70項　建築研究所，無列數。 第3款　規費收入 第58項　內政部原列4,843萬9千元，增列第1目「行政規費收入」200萬元，其餘均照列，改列為5,043萬9千元。 第59項　營建署及所屬原列1億3,597萬1千元，增列第1目「行政規費收入」200萬元，其餘均照列，改列為1億3,797萬1千元。 第64項　建築研究所2,587萬8千元，照列。 第4款　財產收入 第74項　內政部100萬元，照列。 第75項　營建署及所屬1億1,670萬3千元，照列。 第81項　建築研究所13萬5千元，照列。 第5款　營業盈餘及事業收入 第3項　營建署及所屬，無列數。 第7款　其他收入 第73項　內政部8,123萬7千元，照列。 第74項　營建署及所屬4億4,647萬9千元，照列。 第80項　建築研究所14萬3千元，照列。 歲出部分 第7款　內政部主管 第1項　內政部41億8,842萬8千元，照列。 本項通過決議14項： 一、內政部109年度單位預算第1目「一般行政」編列14億1,448萬2千元，於本目預算中，列有統計業務專案計畫經費393萬6千元，經查係了解民眾對政府施政滿意度高低，是政府施政改進之有效參考依據，惟政府歷來所做施政滿意度調查，常用引導型問題，刻意約制受訪民眾問答方向，以致民調結果與民眾觀感頗有落差，也讓民調毫無公信。鑑於了解民眾對政府施政滿意度是政府施政重要參考依據，爰凍結393萬6千元，俟內政部就如何精進施政滿意度調查，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：張宏陸 連署人：洪宗熠　　劉世芳 二、內政部109年度單位預算第2目「民政業務」項下「公民參政」編列91萬2千元，為鼓勵新移民了解我國民主制度及發展，落實公民參政，並促其了解現行相關選舉罷免制度、政治獻金法、遊說規範，內政部應對此強化宣傳作為。爰此，凍結預算百分之五。俟內政部就新移民之公民參政及政治獻金法、遊說規劃等相關法規研擬具體宣傳措施，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬　　陳怡潔　　林為洲 三、內政部109年度單位預算第2目「民政業務」項下「殯葬管理」編列「原住民及花東離島地區殯葬設施改善計畫」第3年經費1億9,100萬元，以補助原住民鄉（鎮、市、區）、花東及離島地區殯葬設施之改善。惟據內政部統計，因天候不佳、民眾抗爭、辦理地質敏感區安全評估、水土保持計畫執行及興辦事業計畫、辦理雜項執照審議與計畫招標等因素，截至108年8月底止，107年度核定19案，尚有2案，108年度核定29案，更尚有14案未完成，該等計畫執行明顯延宕。再就山地及平地原住民鄉（區）公墓改善之執行情形來看，107年度仍有諸多指標未達預定目標值，108年度則尚待觀察評估，顯示推動葬俗革新成效仍待強化。爰凍結百分之五。俟內政部確實檢討及提出具體改善方案，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 四、內政部109年度單位預算第3目「戶政業務」編列5億7,931萬4千元，凍結2,000萬元，俟內政部就下列各案向立法院內政委員會提出專案報告後，始得動支。 (一)內政部預計於2020年全面換發數位身分證，早在立法院第9屆第7會期，內政委員會即做成決議，要求內政部於同屆第8會期開議前提出相關法律修正案，嗣後內政部卻函覆認為無修法必要，與戶政司於2年前宣稱計畫修法的態度前後矛盾。 又數位身分證之換發，乃影響全國人民的國家大事，倘晶片上之無線射頻具有追蹤功能，戶籍法第56條要求國民應隨身攜帶身分證之規定，將暴露人民行動蹤跡，嚴重侵害人民隱私，且數位身分證使用時所留下之數位足跡，亦應以法律給予人民刪除權利，實有修法之必要。爰凍結該項預算，俟內政部針對數位身分證換發提出相關法律修正案之專案報告後，始得動支。 提案人：許毓仁 連署人：林麗蟬　　林為洲 (二)「戶政業務」項下「戶役政資訊作業及管理」預算牽涉後續與新式身分證（New eID）案銜接，全體國民戶役政資料上線後，資安風險將大為提高，但目前此計畫提出資安監控系統僅編列370萬元，顯然不足以因應未來的資安挑戰。內政部應盡速提出資安強化等配套方案。爰凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出未來資安強化之專案報告後，始得動支。 提案人：許毓仁 連署人：林麗蟬　　林為洲 (三)內政部109年度單位預算第3目「戶政業務」項下「戶役政資訊作業及管理」編列1億4,775萬8千元，係用以辦理全國戶役政資訊連結、運作及管理等業務經費。經查，內政部規劃之新一代國民身分證換發作業，擬以New eID串連政府各項服務，惟民眾對新一代國民身分證換發及個人資料外洩疑慮仍多，內政部與各機關間之配套措施，將如何與內政部之各項汰換資訊設備及資安強化設備相關計畫密切配合，及如何妥善控管各計畫進度，以確保建構綿密之資訊整合系統及資訊安全體系，應向社會及民眾充份說明，期以排惑解疑！爰凍結該項預算，俟內政部提出具體作法，向立法院內政委員會提出專案報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 (四)內政部換發新式數位身分證為四年期計畫，總經費為48億9,285萬元，109年度編列4億2,768萬元。根據立法院預算中心內政部109年度預算評估報告指出，雖數位身分識別證委託中央印製廠印製，鑑於國民身分證為民眾識別身分之重要基礎證件，係辦理各類證照證件審核身分之重要依據，亦廣泛運用於民眾洽公，或向金融機構等民間單位申請各類案件之必備文件等，影響民眾生活機能、權益、金融秩序及社會治安等甚鉅，因而為確保New eID品質，降低外界個人資料及資安保護疑慮，允宜嚴密監督製作流程。 新式數位身分證之資安問題，亦為學者所關切，例如臺灣大學電機系教授林宗男認為關鍵技術「私人金鑰」是否發包給民間廠商，成為「全民資安危機」？曾任科技部國家高速網路與計算中心副主任的成功大學電機系教授李忠憲認為，新式身分證上路，晶片、系統將提供駭客絕佳攻擊對象，質疑政府是否有能力維護民眾個人資料安全。爰此，凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出專案報告後，始得動支。 提案人：劉世芳　　蔣絜安 連署人：洪宗熠 (五)有關新式身分證（New eID）案，其晶片規格、法規配套仍有許多爭議，爰凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會與提出修法配套說明專案報告後，始得動支。 提案人：許毓仁 連署人：林麗蟬　　林為洲 (六)內政部推動換發數位身分識別證（New eID）計畫，引起國人對身分證資安之疑慮，且數位身分識別證（New eID）之功用究竟涵蓋那些範疇，都應詳細跟人民報告，若數位身分識別證（New eID）只單純結合現行紙本身分證與自然人憑證之功用，是否需要大費周章換發，有待商榷。爰此，凍結該項預算，俟內政部就數位身分識別證（New eID）釐清個人資料與資訊安全疑慮、定位其未來發展方向研擬完整之評估與後續規劃，向立法院內政委員會提出專案報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬　　陳怡潔　　林為洲 (七)內政部規劃於2020年10月全面換發全新數位身分識別證。然數位身分識別證發行社會仍有疑慮，如立法委員鄭秀玲於2019年9月25日立法院內政委員會質詢所指出，包含資訊安全風險與法律疑慮。於質詢中提出進行小規模發行與測試（如當年於澎湖測試全民健康保險卡），確認資訊安全風險與管理面問題再全面實施New eID，亦獲得內政部徐國勇部長認同。為避免浪費公帑與加強執行成效，爰凍結該項預算，俟內政部完成小規模發行示範區試行計畫提出專案報告後，始得動支。 提案人：鄭秀玲 連署人：林麗蟬　　李俊俋 (八)內政部109年度單位預算第3目「戶政業務」項下「數位身分識別證（New eID）─新一代國民身分證換發計畫」編列所需經費4億2,768萬元。有鑑於國民身分證為民眾識別身分之重要基礎證件，亦係辦理各類證照證件審核身分之重要依據，廣泛被運用於民眾洽公，或向金融機構等民間單位申請各類案件之必備文件等，影響民眾生活機能、權益、金融秩序及社會治安等甚鉅。及因換發對象為全國民眾，須透過戶政事務所辦理換證相關作業，直轄市、縣（市）政府需統籌規劃所轄戶政事務所人力運用、督導戶政事務所配合辦理換證作業、後續回收之舊證及作廢瑕疵新證依規定銷毀等，除需相關機關之密切配合外，民眾配合更為重要。惟查；或因政府宣導尚有不足，大部分民眾疑慮仍深？對New eID之接受度並未普遍，為確保New eID品質，及降低外界個人資料及資訊安全保護疑慮，內政部相關作業仍有極大及改進空間，允應積極改善，俾利換發作業順利及新舊證件使用順利接軌。爰此凍結該項預算。俟內政部提出具體作法，向立法院內政委員會提出專案報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 (九)內政部109年度「戶政業務」項下編列「數位身分識別證（New eID）─新一代國民身分證換發計畫」經費4億2,768萬元，規劃將國民身分證與自然人憑證結合，取代目前使用近15年之紙本國民身分證，預計將有八大功能，包括虛實世界身分識別、一卡多功、數位簽章、保護隱私、資訊自主、智慧政府基礎建設、提升防偽以及帶動創新應用及產業發展等功能。 惟根據網路資安公司賽門鐵克（Symantec）2017年的報告指出，臺灣個資外洩嚴重程度是全球排名第五，在亞洲更是排名第一；行政院資通安全處也表示，臺灣公部門每個月遭受網路資安攻擊2千萬至4千萬次，且多數來自對岸，108年遭攻擊成功有360件。2018年3月，司法院的主機被駭客入侵，導致帳號密碼外洩；銓敘部在2019年6月亦外洩了24萬筆公務人員的個資，顯見政府資訊安全防護能力低落，若貿然將身分資料數位化，恐使人民個資之暴露風險提高。 爰此，凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出如何確保數位身分證之資訊安全專案報告後，始得動支。 提案人：趙正宇 連署人：余　天　　洪宗熠 (十)政府自102年起即針對國民身分證及自然人憑證之結合進行研究，104年起開始規劃換證工作，至108年，始確定109年1至9月進行各項建置及測試作業，10月起，開始辦理數位身分識別證換發作業。據內政部說明，新式數位身分證可以支援健保與社福、交通監理、育兒津貼、護照簽證、通信傳播、公投連署、就學與教學、防災資料、貿易與產業、工商登記、國民年金、不動產交易、生前契約、稅務與通關、車駕籍資料、勞工保險等16項服務，單純作為身分辨識之用，只有辨識功能，沒有儲存其他資料，惟各界對新一代國民身分證是否具隱密性，能否保障個人資料，是否容易變造偽造等，仍有疑義。爰凍結該項預算，俟內政部就各界對新一代國民身分證疑慮向立法院內政委員會提出專案報告後，始得動支。 提案人：張宏陸 連署人：洪宗熠　　劉世芳 五、內政部109年度單位預算第4目「地政業務」編列4億0,187萬4千元，凍結100萬元，俟內政部就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)國土海域測量、地籍地圖資建構，為國家進行土地管理、重大建設，及民眾日常生活之重要參考基礎資料；然查我國地籍圖資時有發生測繪不準確之狀況，致常常造成民眾與民眾間、民眾與政府間之土地測繪爭議，不僅耗費行政資源，且對於都市計畫、國土計畫等之規劃產生困擾；爰此，凍結該項預算，俟內政部就如何精進相關作為提出書面報告後，始得動支。 提案人：呂孫綾　　李俊俋　　劉世芳 (二)內政部辦理國土測量相關計畫（智慧國土─國土測量圖資更新及維護計畫）有益於推動建設與施政應用，因預算編列不足，各地方政府執行能量差異，導致測製筆數及面積未能符合預期目標。依據國土測繪法第25條規定：中央主管機關應定期發行全國基本地形圖，以每5年一次為原則，相關資料顯示：截至107年底，5,555幅五千分之一基本地形圖與359幅中小比例尺地形圖，其中有2,516幅五千分之一基本地形圖與85幅中小比例尺地形圖的修測年度已超過5年以上，顯示內政部有檢討改善的空間。爰凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：余　天 連署人：洪宗熠　　劉世芳 (三)政府科技發展計畫新興重點政策「自動駕駛決策控制關鍵系統技術綱要計畫」，由經濟部、科技部與內政部共同執行，分支計畫「自駕車用高精地圖關鍵技術研發計畫」為內政部所責，計畫期程為108年至111年，總經費為3億元，108年度編列2,378萬元，109年度編列3,831萬2千元，增列1,453萬2千元，增加幅度為61%。 根據「自動駕駛決策控制關鍵系統技術綱要計畫─自駕車用高精地圖選擇方案及替代方案之成本效益分析報告」指出，上開計畫之重點係透過高精地圖運用高速運算做出正確決策，以指示決定自駕車變化路線或車速。計畫目標為發展我國自動駕駛核心技術，並達成全球自動駕駛次系統關鍵供應鏈及技術輸出國之願景。 然該計畫內政部108年度之成果為發表國內或國際學術期刊論文或研討會論文7篇，而高精地圖平台建置後如何與其他計畫銜接，卻未做說明。爰此，凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：劉世芳　　蔣絜安 連署人：洪宗熠 (四)內政部國土測繪中心辦理地籍圖重測計畫（95-103年度）及地籍圖重測後續計畫第1期（104-107年度），因每年計畫經費遭到刪減，實際預算數占原計畫經費7成而已，造成總辦理筆數與預計辦理筆數相差高達43萬餘筆，內政部應當設法補助地方政府配合款，以利提升計畫目標達成率。爰凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：余　天 連署人：洪宗熠　　劉世芳 (五)內政部補助縣市政府辦理地籍清理業務，以神明會名義登記之土地地籍清理進度緩慢；前類之四種土地（以神明會名義登記者或具有神明會之性質或事實者、以日據時期會社或組合名義登記者、土地總登記時姓名名稱或住址記載不全者、權利主體不明者）部分權利人申請暫緩標售，因證明文件未齊備久未完成登記，且未依規定續行標售作業；另早期登記未定有期限地上權，仍有5成未完成塗銷登記，內政部應當盡速協助地方政府執行面臨之困境。爰凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：余　天 連署人：洪宗熠　　劉世芳 (六)內政部109年度於「平均地權及土地利用」項下「土地利用」編列232萬2千元，主要係為辦理土地徵收業務及維護土地徵收作業系統所需業務費。惟監察院對該項業務曾於102年提案糾正，迄至100年12月底止，各級政府已徵收土地中，計有132案、面積137餘公頃，於徵收計畫使用期限屆滿後，迄未依核准興辦事業或徵收計畫完成使用，合計耗費公帑逾58億餘元。惟據立法院預算中心指出，該137.72公頃已徵收土地中，目前仍有30.62公頃無具體規劃進度、14.23公頃尚待廢止徵收及發還、14.68公頃因財源不足而尚未開發利用，顯見內政部並未落實土地徵收後之管考監督機制。爰此，凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出改善之書面報告後，始得動支。 提案人：趙正宇 連署人：余　天　　洪宗熠 (七)內政部109年度單位預算第4目第3節「平均地權及土地利用」項下「土地利用」編列232萬2千元，主要係為辦理土地徵收業務及維護土地徵收作業系統所需業務費。惟查監察院因各級政府已徵收土地長期閒置，於102年間曾提案糾正內政部在案，然據內政部所提供之資料，該137.72公頃已徵收土地中，因故歸類為未使用土地達30.62公頃，致土地使用規劃無具體進度。此外，已無使用必要者78.25公頃，仍有14.23公頃處於評估中，尚待儘速廢止徵收及發還；另有14.68公頃得俟籌措財源後始可辦理，故目前仍未開發利用。總而言之，整體成效不佳。內政部身為土地徵收條例之中央主管機關，允應針對未妥適利用處理之土地，有效管考及監督，並積極協處解決，期使地盡其利。爰凍結部分預算，俟內政部提出具體改善辦法，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 (八)內政部109年度單位預算「平均地權及土地利用」，共編列692萬3千元。其中「土地利用」編列232萬2千元，然內政部提供資料顯示：108年6月底政府已徵收137.72公頃，其中歸類於未使用為30.62公頃，故土地使用規劃無具體進度。此外取得後經調查已無使用之必要者78.25公頃，應辦理廢止徵收及發還土地卻還有14..23公頃處於評估中，可見徵收土地時未善盡評估之責。為督促預算有效運用，爰凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面檢討報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：洪宗熠　　張宏陸 六、內政部109年度單位預算第7目「內政資訊業務」編列3億4,740萬6千元，凍結1,000萬元，俟內政部就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)內政部之各項資訊系統，攸關民眾身分、憑證、地政等重要事項，相關資料庫資訊安全至為重要，故內政部如何防衛資訊攻擊十分重要；爰此，凍結該項預算，俟內政部就資安防衛事項向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：呂孫綾　　李俊俋　　劉世芳 (二)內政部109年度單位預算「內政資訊業務」，共編列3億4,740萬6千元。其中「內政多元憑證創新計畫」編列5,200萬元，然108年6月6日經行政院核定，數位身分識別證將國民身分證與自然人憑證結合，並預計於109年10月全面換發。有鑑於此，109年度可預期自然人憑證相關業務有減少之趨勢，且有重複編列預算之疑慮。為督促預算有效運，爰此，凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘　　洪宗熠 連署人：張宏陸 (三)內政部109年度單位預算第7目「內政資訊業務」項下「內政多元憑證創新計畫」編列經費5,200萬元，係配合「第五階段電子化政府計畫─數位政府（106年至109年）」持續辦理自然人憑證應用服務工作。據最近一期之自然人憑證使用概況暨服務滿意度問卷調查報告，多數民眾不知自然人憑證之廣泛使用效益，對自然人憑證網路應用申辦服務項目最不滿意之原因，主要為「要使用讀卡機」與「卡片有使用期限之限制」，及冀希還能更富多元運用價值。有鑑於新一代國民身分證擬結合自然人憑證，成為數位身分識別證，因此，自然人憑證之後續發展，內政部尤應審慎評估。為切合使用者需求，提高民眾接受度，應審視自然人憑證之使用情形及服務滿意度調查報告之建議，妥善研擬未來發展方向。爰此，凍結該項預算。俟內政部提出具體因應辦法，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 (四)第7目「內政資訊業務」編列經費3億4,740萬6千元，其項下「內政多元憑證創新計畫」（106-109年）經費5,200萬元，為「第五階段電子化政府計畫─數位政府（106-109年）」之子計畫，106至108年度已編列1億3,872萬6千元。內政部規劃辦理核發自然人憑證相關作業，歷時10餘年，共執行4項計畫，截至108年8月底累計發卡數696萬7,308張，另108年使用人次1億4,062萬6,348人，雖較107年為高，但公務使用比例仍高達60%。有鑑於新一代國民身分證將結合自然人憑證發行，為切合使用者需求，應通盤審視自然人憑證之使用情形，並借鑑自然人憑證推行之經驗，提高民眾接受度。爰凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：洪宗熠　　劉世芳　　蔣絜安　　張宏陸 (五)自然人憑證使用推廣雖已10多年，然而使用民眾人數停滯而無明顯提升。另一方面平臺可使用之應用服務系統數量，自106年起亦停滯於276項，亦影響民眾使用意願。 內政部於「內政資訊業務」項下，編列分支計畫「內政多元憑證創新計畫」（編列預算5,200萬元），其中「資訊服務費」預算4,107萬元，較108年度增加18.6%（108年度編列共3,463萬6千元）。設置該預算之目的，乃為執行自然人憑證管理系統維護所需（含推廣宣傳）。 惟自然人憑證使用推廣不佳，加之內政部於109年計畫推行新一代國民身分證，亦將結合自然人憑證。故應先檢討自然人憑證後續存續與發展方向規劃，而非推廣宣傳。爰凍結該項預算，俟內政部提出自然人憑證後續發展計畫書面報告後，始得動支。 提案人：鄭秀玲 連署人：林麗蟬　　李俊俋 (六)內政部109年度單位預算第7目「內政資訊業務」項下「內政跨域服務整合計畫」編列（107-109年）所需經費1億7,860萬5千元，計畫總經費3億6,589萬8千元。該計畫主要以「資訊整合」與「共享服務」為主軸，就內政部整體服務流程進行改造，以提升整體行政效能。經查，107年度該計畫辦理內政雲端線上申辦系統、內政雲端共用服務管理平台、內政部暨所屬機關（構）人事服務平台及表單簽核系統等系統時，因尚有待改善事項，故未及辦理驗收，導致107年度預算保留3,690萬1千元，雖已洽承包商積極配合改善完竣，卻已造成驗收延遲之事實。有鑑內政跨域服務整合計畫係為達成內政部業務系統自上到下之縱向整合，與跨系統間之橫向整合，以提升行政效能，攸關內政業務整體服務水準，為避免再發生執行過程因待改善事項致驗收延遲情事，允應務實強化進度及品質控管，俾利儘速提供民眾優質便捷服務。爰此，凍結該項預算，俟內政部提出具體有效改進辦法，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 (七)內政部109年度於「內政資訊業務」計畫下編列「內政跨域服務整合計畫」（107-109年）所需經費1億7,860萬5千元。該計畫主要以資訊整合與共享服務為主軸，就內政部整體服務流程進行改造，以提升整體行政效能，並整合部內各單位等機關業務，創新內政數位服務，配合智慧政府，透過跨機關單位間合作，以民眾需求角度思考簡化程序，推動規劃服務整合與流程串接，達到內政一站式便民服務，期提升公共行政效率服務、契合民眾需要。但107年度該計畫辦理內政雲端線上申辦系統、內政雲端共用服務管理平臺、內政部暨所屬機關人事服務平台及表單簽核系統等系統時，因尚有待改善事項，故未及辦理驗收，已造成延遲。鑑於該計畫攸關內政業務整體服務水準之提升，請內政部允宜強化進度及品質控管，以利儘速提供民眾優質便捷服務。爰此凍結該項預算，俟內政部向立法院內政委員會提出具體檢討之書面報告後，始得動支。 提案人：林為洲 連署人：黃昭順　　許毓仁 七、針對中華統一促進黨等部分政黨人士涉及多項暴力活動，疑涉組織犯罪情事，引發社會對於幫派以政黨之名從事犯罪行為，該黨是否涉及違法違憲之疑慮，爰請內政部就政黨違法之樣態，對社會秩序之影響，中華統一促進黨是否涉及違法違憲，以及研議修正政黨法及相關法規，對於涉及組織犯罪之政黨予以行政處分與解散之可行性，於三個月內向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：李俊俋　　劉世芳 連署人：洪宗熠 八、為防止非直轄市之地方政府公務人員人才外流，行政院於108年7月調高非直轄市之地方縣市科長之職務列等，由薦任8職等調高為薦任8到9職等。惟因鄉鎮市公所之一級主管課長仍維持8職等，且部分地區如臺東市佔全縣超過一半之人口，市公所課長之業務量恐多於縣市政府之科長，職等又低於縣市政府，導致上述調整實施之後，復產生鄉鎮市公所之人才外流至縣市政府之情形。 經查，臺東縣鄉鎮市長聯誼會已於108年10月提案通過，建請內政部協調行政院人事行政總處及銓敘部研議調高鄉鎮市公所主管職等之可能性，並於未來進行行政區之重劃調整時，將人口及業務量納入考量，藉此促進各區域公務機關人力之健全化。 提案人：趙正宇　　余　天　　洪宗熠 九、新竹縣關西鎮自民國91年被列為「平地原住民鄉鎮」後，復因全鎮五分之四之土地被公告為山坡地，社經發展受到嚴重阻礙，除生育率偏低，人口外流至龍潭、竹北，全鎮總人口數逐年下降，104年12月已下降至3萬人以下（108年5月止人口總數2萬8,272人）。 內政部依地方制度法之規定，通案要求全臺29個鄉鎮，人口低於3萬者，必須辦理組織修編。惟目前新任首長於施政上規劃各項社福政策，另擬向國家發展委員會提案「人口回流創生計畫」，截至108年9月人口數不再下降，遷入已比遷出多，學齡人口也在增加中。 另據關西鎮公所稱，經初步調查，未設籍但因工作居住關西鎮之人口，包括部隊、遊樂區（六福村、統一渡假村、四座高爾夫球場）、國道三號關西服務區、機關團體、學校等工作人員，加上學齡人口就學關係未設籍但有事實居住，粗估達五千餘人。 新竹縣13鄉鎮市，除尖石、五峰（山地原住民鄉鎮）外，行政轄區土地面積125.5平方公里，有21個里297個鄰，居民散居，為新竹縣土地面積最大之鄉鎮，其鎮務繁忙，加上因各項社福政策之推動，人口總數已止跌回升，請內政部應考量其社經發展之特殊性，研議暫緩鎮公所辦理組織修編，並協調銓敘部研議該公所之人員異動，仍然准予辦理銓敘。 提案人：林為洲 連署人：林麗蟬　　鄭秀玲 十、內政部將於2020年起全面換發新一代國民身分證（New eID），爰請內政部說明「新一代國民身分證換發計畫」之執行概況，並儘速邀集相關部會，就涉及之相關法規進行盤點，並就計畫執行進度與法規盤點結果，以及精進宣導計畫，於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：李俊俋 連署人：劉世芳　　洪宗熠 十一、為配合未來自動駕駛車，各國政府及相關產業早於數年前即進行高精地圖（High Definition Map）研發，我國於108年9月由官產學合作成立高精地圖研究發展中心，內政部並於10月發佈高精地圖圖資內容標準草案，代表政府也已啟動腳步，惟先進國家相關產業起步即早，競爭激烈，我國政府及相關產業如何因應外國產業競爭，請內政部會同科技部研擬方案，並向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：張宏陸　　洪宗熠　　劉世芳 十二、內政部於79年公布「我國現階段移民輔導措施」，期以輔助有意移居國外發展之本國人，該措施頒布迄今，已將近三十年時間，時空環境已有變化，請內政部於3個月內，提出施行以來成效，並列修正本措施意見，向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：張宏陸　　洪宗熠　　劉世芳 十三、內政部於107年修正「內政部所主管災害緊急應變警報訊號之種類、內容、樣式、方法及其發布時機公告」，除原有消防車警報訊號、救護車警報訊號、警車警報訊號、工程搶險車警報訊號、緊急疏散警報訊號外，新增海嘯緊急疏散警報及海嘯解除警報，惟除上述警報訊號外，政府另有核子事故發生警報訊號，更有建議應增列水庫放水警報訊號，為增進公共安全，鑑於災害防救係內政部主管業務，請內政部彙整各災害主管機關訂定之警報訊號發布辦法，並向立法院內政委員會提出報告。 提案人：張宏陸　　洪宗熠　　劉世芳 十四、有鑑於媒體報導中華統一促進黨領袖「白狼」張安樂受訪時坦承自己不是「中共代理人」，而是「中共同路人」，大概有多間宮廟的宮主、主委、董事長是中華統一促進黨成員或支持者。為解除國人疑慮，避免國人擔心中華統一促進黨是否利用廟宇當作中資入臺的管道，作為政治活動的資金。內政部為宗教事務與政黨事務之主管機關，對於境外勢力介入臺灣政治及選舉，應於年底前加強事況之掌握及調查，依法處理，對於污衊廟宇者亦應查察清楚。 提案人：劉世芳 連署人：李俊俋　　張宏陸 第2項　營建署及所屬257億3,108萬6千元，照列。 本項通過決議19項： 一、營建署及所屬109年度單位預算第1目「公園規劃業務」編列1億7,934萬9千元，凍結100萬元，俟就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)據統計國家公園園區內違章建築，墾丁及陽明山及國家公園截至108年8月底止仍分別有729筆及1,581筆違章建築尚待處理，其餘國家公園也有相關問題存在。各國家公園管理處允宜積極處理及加強改善，以維護園區內自然生態環境。爰此，凍結該項預算，俟營建署就國家公園園區內違章濫建及土地遭占用等違規情事研擬具體改善方案，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬　　陳怡潔　　林為洲 (二)國家公園之目的，係為保護國家特有之自然風景、野生動物及史蹟，並供國民之育樂及研究；是以，如何確保國家公園之生物多樣性，同時防治外來種生物入侵有害於台灣特有種生物，相關調查防治作為至關重要。惟查近年來，紅火蟻、埃及聖鹮等外來生物入侵臺灣，不僅造成對臺灣生態系之侵害，甚至有害於民眾之生活。爰此，凍結該項預算，俟營建署向立法院內政委員會提出國家公園內外來種生物防治作為之書面報告後，始得動支。 提案人：呂孫綾　　李俊俋　　劉世芳 二、營建署及所屬109年度單位預算第2目「國家公園經營管理」編列15億0,576萬5千元，凍結1,000萬元，俟就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告（含各國家公園違章建築及占用土地統計表）後，始得動支。 (一)墾丁國家公園為我國熱門景點，每年都吸引國人及外籍遊客造訪，然108年年初卻在國家公園周邊發生遭人棄置大型家具之情事，不僅重創觀光形象，也造成環境破壞。爰此，凍結該項預算，俟營建署就如何維護墾丁國家公園園區環境研擬具體改善方案，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬　　陳怡潔　　林為洲 (二)墾丁國家公園園區內迄108年8月底，仍有違章建築729筆，其中不乏近幾年新增者，顯見墾丁國家公園管理處管理頗有疏漏，爰凍結該項預算，俟營建署就墾丁國家公園內違章建築處理提出改善計畫及進度，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：張宏陸 連署人：洪宗熠　　劉世芳 (三)營建署109年度總預算「墾丁國家公園經營管理」，共編列2億2,207萬8千元，然營建署提供資料顯示：108年8月底仍有729筆違章建築待處理。且108年共增加違章建築13件，拆除筆數為0件，顯示執行拆除違建效率不彰。為督促預算有效運用，爰此，凍結該項預算，俟營建署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：洪宗熠　　張宏陸 (四)內政部營建署及所屬109年度單位預算第2目第1節「墾丁國家公園經營管理」項下「經營管理計畫」編列經費1億0,718萬9千元。係為辦理園區內經營管理、解說教育、保育研究及資產設備購置管理等工作。經查：該國家公園園區內違章建築濫建情形較嚴重，截至108年8月底止仍有729筆違章建築待處理。查107年底筆數為716筆，108年8月底筆數居然還新增13筆，拆除筆數卻掛0。另國家公園園區土地107年遭占用1筆，亦未見具體追討作為及成效，顯有疏失之責！應予積極處理及改善，俾維護國家公園生態資源，並健全資產管理。爰此，凍結該項預算，俟營建署確實檢討提出具體有效改善作為，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 (五)據國家公園園區內違章建築統計，墾丁國家公園之違章建築濫建情形嚴重，截至108年8月底止仍有729筆違章建築待處理，且108年度1月至8月新增違章建築筆數均大於拆除筆數，且截至8月底園區內違章建築筆數高於107年底筆數，墾丁國家公園管理處應積極處理，始能維護園區內自然生態環境。爰凍結該項預算，俟營建署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 項目 墾丁國家公園 違章建築部分 107年前已存在筆數 718 107年新增筆數 56 107年拆除筆數 58 107年底存在筆數 716 108年新增筆數 13 108年拆除筆數 0 108年8月底止存在筆數 729 提案人：林為洲 連署人：黃昭順　　許毓仁 (六)內政部營建署及所屬109年度單位預算第2目第2節「玉山國家公園經營管理」項下「經營管理計畫」編列經費5,068萬6千元，係為辦理園區內經營管理、解說教育、保育研究及資產設備購置管理等工作。經查：該國家公園園區內違章建築濫建情形較嚴重，截至108年8月底止仍有2筆違章建築待處理。查該違建係107年新增，卻未見具體追討作為及成效，顯有疏失之責！應予處理及改善，俾維護國家公園生態資源，並健全資產管理。爰此，凍結該項預算，俟營建署確實檢討提出具體有效改善作為，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 (七)營建署109年度總預算「陽明山國家公園經營管理」，共編列2億1,703萬元，然營建署提供資料顯示：108年8月底仍有1,581筆違章建築待處理。且108年共增加違章建築13件、拆除筆數為4件，顯示執行拆除違建效率不彰。為督促預算有效運用，爰此，凍結該項預算，俟營建署向立法院內政委員會提出書面檢討報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：洪宗熠　　張宏陸 (八)陽明山國家公園位處大台北都會地區，其上有許多既有居民聚落；為保障國家公園之風貌，相關建築修建、改建行為規範有許多限制。然既有聚落有其時空歷史背景，在保護國家公園的前提下，亦應考量居民房屋年久失修有影響生活之狀況，適度檢討相關法規是否過時或合宜與否，以免造成對民眾生活權之損害；爰此，凍結該項預算，俟營建署就陽明山國家公園內禁限建規定進行檢討，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：呂孫綾　　李俊俋　　劉世芳 (九)據國家公園園區內違章建築統計，陽明山國家公園之違章建築濫建情形嚴重，截至108年8月底止仍有1,581筆違章建築待處理，且108年度1月至8月新增違章建築筆數均大於拆除筆數，截至8月底陽明山國家公園園區內違章建築筆數高於107年底筆數，陽明山國家公園管理處應積極處理，始能維護園區內自然生態環境。另陽明山國家公園於108年8月底止，有13筆（面積0.570公頃）土地遭占用，目前已分別提出民事或刑事訴訟或收取土地使用費等處理，應積極收回。爰此，凍結該項預算，俟營建署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 項目 陽明山國家公園 違章建築部分 遭占用土地部分 107年前已存在筆數 1594 107年底止筆數 （面積） 13 （0.570） 107年新增筆數 18 107年追償土地使用費金額 1,585 107年拆除筆數 40 107年底存在筆數 1572 108年8月止筆數、面積 13 （0.570） 108年新增筆數 13 108年拆除筆數 4 108年8月止追償土地使用費 2745 提案人：林為洲 連署人：黃昭順　　許毓仁 (十)內政部營建署及所屬109年度單位預算第2目第3節「陽明山國家公園經營管理」項下「經營管理計畫」編列經費9,837萬元。係為辦理園區內經營管理、解說教育、保育研究及資產設備購置管理等工作。經查：該國家公園園區內違章建築濫建情形較嚴重，截至108年8月底止仍有1,581筆違章建築待處理。查107年底筆數為1,572筆，108年8月底筆數居又新增13筆，雖經拆除4筆數但顯然成效不佳。另國家公園園區土地107年遭占用13筆，亦仍未見具體追討作為及成效，顯有疏失之責！應予積極處理及改善，俾維護國家公園生態資源，並健全資產管理。爰此，凍結該項預算，俟營建署確實檢討提出具體有效改善作為，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 (十一)營建署109年度總預算「太魯閣國家公園經營管理」，共編列1億9,599萬6千元，然營建署提供資料顯示：108年8月底仍有5筆違章建築待處理。且108年共增加違章建築1件、拆除筆數為0件；被占用土地共有23筆，占用數量為各國家公園之首，且截至108年8月底追償土地使用費為0元，綜上所述，顯示執行拆除違建及追償土地使用費效率不彰。為督促預算有效運用，爰此，凍結該項預算，俟營建署向立法院內政委員會提出書面檢討報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：洪宗熠　　張宏陸 (十二)營建署及所屬109年度單位預算第2目第4節「太魯閣國家公園經營管理」項下「經營管理計畫」編列經費6,569萬7千元。係為辦理園區內經營管理、解說教育、保育研究及資產設備購置管理等工作。經查：該國家公園園區內違章建築濫建情形較嚴重，截至108年8月底止仍有5筆違章建築待處理。查107年底筆數為4筆，108年8月底筆數居又新增1筆，拆除成效不彰。另國家公園園區土地107年遭占用23筆，迄今仍未見具體追討作為及成效，顯有疏失之責！應予積極處理及改善，俾維護國家公園生態資源，並健全資產管理。爰此，凍結該項預算，俟營建署確實檢討提出具體有效改善作為，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 (十三)據國家公園園區土地遭占用情形，太魯閣國家公園於108年8月底止，有23筆（面積0.087公頃）土地遭占用，目前已提出民事或刑事訴訟或收取土地使用費等處理，應積極收回。爰此，凍結該項預算，俟營建署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 項目 太魯閣 遭占用土地部分 107年底止筆數（面積） 23 （0.087） 107年追償土地使用費金額 0 108年8月止筆數、面積 23 （0.087） 108年8月止追償土地使用費 0 提案人：林為洲 連署人：黃昭順　　許毓仁 (十四)雪霸國家公園擁有許多自然美景，每年都吸引國人及外籍遊客造訪露營，然遊客露營之後常隨意丟棄垃圾造成環境破壞，甚至可能引發森林大火，造成公共安全意外，相關單位應加強督導改善。爰此，凍結該項預算，俟營建署就如何維護雪霸國家公園園區環境及遊客勸導宣傳研擬具體改善方案，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬　　陳怡潔　　林為洲 (十五)營建署及所屬109年度單位預算第2目第6節「金門國家公園經營管理」項下「經營管理計畫」編列經費1億0,370萬4千元。係為辦理園區內經營管理、解說教育、保育研究及資產設備購置管理等工作。經查：該國家公園園區內違章建築濫建情形較嚴重，截至108年8月底止仍有35筆違章建築待處理。查金門國家公園107年新增違建高達10筆，卻僅拆除4筆，108年居然又增6筆，除明顯未見具體追討作為及成效外，公園管理顯有確切檢討必要及改進，俾利維護國家公園生態資源，並健全資產管理。爰此，凍結該項預算。俟營建署確實檢討提出具體有效改善作為，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 (十六)營建署及所屬109年度單位預算第2目第7節「海洋國家公園經營管理」項下「經營管理計畫」編列經費4,792萬2千元。係為辦理園區內經營管理、解說教育、保育研究及資產設備購置管理等工作。經查：該國家公園園區內違章建築濫建情形較嚴重，經查107年有1筆違章建築應處理，然迄今未見具體成效，應積極處理，俾維護國家公園生態資源，並健全資產管理。爰此，凍結該項預算。俟營建署確實檢討提出具體有效改善作為，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 (十七)台江國家公園管理處辦理台江國家公園計畫不彰，主因為核有未將國家公園事業計畫所規劃環境建置及維護項下部分主要工作事項納入中程實施計畫辦理，也尚未妥適擬定各級實施計畫與時程，對於如何整修興建各處公共設施與改善環境，預算籌編與執行方式皆無整體性規劃。舉例來說：辦理新建工程未積極督促施工廠商確實履約與監造廠商落實檢驗，輕忽施工瑕疵造成建築物滲水情形不斷，排煙天窗與消防設備故障持續存在，延誤遊客中心啟用期程逾2年8個月。辦理新建工程蚵殼及漂流木、浮動屋、波浪隧道等工程，未能有效督促廠商施工，導致蚵殼及漂流木未能符合設計建築意象、浮動屋有一半沒入水中且鏽蝕嚴重，波浪隧道未經驗收啟用及損毀拆除，浪費公帑356萬元。爰凍結該項預算。俟營建署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：余　天 連署人：洪宗熠　　蔣絜安 三、內政部於96年間，鑑於當時兒童墜樓事故頻傳，兩度修正「建築技術規則建築設計施工編」第38條，明定「設置於露臺、陽臺、室外走廊、室外樓梯、平屋頂及室內天井部分等之欄杆扶手高度，不得小於1.10m；10層以上者，不得小於1.20m；並規定建築物使用用途組別為集會表演、運輸場所、商場百貨、文教設施、國小校舍、兒童福利、辦公場所、住宅者，其欄杆不得設有可供直徑10cm物體穿越之鏤空或可供攀爬之水平橫條，以防止兒童攀爬墜樓事故發生。」因前開條文之「水平橫條」定義模糊，導致各縣市政府規範不一，而營建署亦未積極研議修正。根據報載，近十年來（98-107年）計發生87起住宅墜樓事件，造成34死53傷的悲劇。爰此，凍結「營建業務」預算1,000萬元，經建築技術審議委員會審議通過後，向立法院內政委員會提出書面報告始得動支。 提案人：林為洲　　林麗蟬　　許毓仁　　王育敏 四、營建署及所屬109年度單位預算第5目「營建業務」編列1億9,126萬5千元，凍結1,000萬元，俟就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)營建署及所屬109年度單位預算第5目「營建業務」編列經費1億9,126萬5千元，有鑑於108年第一季內政部不動產資訊平臺統計，全國30年以上建築高達410萬戶，已增加逾26萬戶；而國家發展委員會更指出，我國已於2018年更轉為高齡社會，65歲以上高齡者約佔人口結構15%，推估將於2026年邁入超高齡社會，顯示出對於無障礙居住環境之需求日益提升，危險老舊建物改善刻不容緩。由於都市危險及老舊建築物加速重建條例自106年5月10日公布施行，截至108年7月底止，全國申請核准通過重建計畫案件僅203件（約923戶），而內政部評估未符合耐震標準者高達154萬戶，約占未符合耐震標準戶數的6%，顯示重建改善戶數偏低，亟待改善。爰凍結該項預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：洪宗熠　　劉世芳　　張宏陸 (二)內政部辦理國土測量相關計畫（智慧國土─國土測量圖資更新及維護計畫）有益於推動建設與施政應用，因預算編列不足，各地方政府執行能量差異，導致測製筆數及面積未能符合預期目標。依據國土測繪法第25條規定：中央主管機關應定期發行全國基本地形圖，以每5年一次為原則，相關資料顯示：截至107年底，5,555幅五千分之一基本地形圖與359幅中小比例尺地形圖，其中有2,516幅五千分之一基本地形圖與85幅中小比例尺地形圖的修測年度已超過5年以上，顯示內政部有檢討改善的空間。爰凍結該項預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：余　天 連署人：洪宗熠　　蔣絜安 (三)營建署辦理淡海新市鎮開發第2期發展區第1開發區計畫，原定108年底完成區段徵收土地面積655.24公頃，核有辦理環境影響評估作業，營建署未積極依內政部核示意見檢討修正報告內容，導致調查資料過期，已支付環境影響評估作業費用2,226萬元，未能發揮採購效益，尚須增費1,078萬餘元辦理補充調查評析工作，嚴重延宕整體開發計畫執行進度，其次辦理區段徵收開發作業，未審慎評估即通知廠商提送市價查估工作計畫，因終止契約，廠商並未進行市價查估作業即提出工作成果，審查作業服務費時，未考量勘選納入區段徵收範圍較契約面積減少11%，未依約按減少比率給付契約價金，損及機關權益。爰凍結該項預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：余　天 連署人：洪宗熠　　蔣絜安 (四)內政部訂定「建築物實施耐震能力評估及補強方案」，惟該方案自89年實施至107年8月底，仍有列管之公有重要建築物尚未完成耐震能力之初步評估、詳細評估、補強工程或拆除等工作，各有52件（占比0.17%）、494件（占比3.04%）、2,096件（占比21.10%）及408件（占比17.43%），鑑於公有建築物係民眾從事與政府相關活動或洽公之場所，與民眾生活息息相關，允宜積極督導落實公有重要建築物耐震能力評估及補強工作。爰此，凍結該項預算。俟營建署就加強尚未完成耐震能力評估及補強工作之公有重要建築物研擬具體方案，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬　　陳怡潔　　林為洲 (五)為強化防震業務整備，落實震災預防工作，內政部訂定「建築物實施耐震能力評估及補強方案」，該方案自89年實施至108年8月底，依據營建署公有重要建築物耐震能力評估及補強工作辦理情形之數據統計，仍有列管之公有重要建築物尚未完成耐震能力之初步評估、詳細評估、補強工程或拆除等工作，各有52件（占比0.17%）、494件（占比3.04%）、2,096件（占比21.10%）及408件（占比17.43%），鑑於公有建築物係民眾從事與政府相關活動或洽公之場所，與民眾生活息息相關，爰凍結該項預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：蔣絜安 連署人：洪宗熠　　張宏陸 (六)營建署及所屬109年度單位預算第5目「營建業務」項下「執行維護公共安全方案及公寓大廈和社區管理」，於說明欄4編列推動建築物震災防救相關業務經費33萬7千元；說明欄6依據「建築物實施耐震能力評估及補強方案」辦理講習、研習及督導等業務經費16萬8千元，及說明欄7辦理公共服務據點─公有危險建築補強重建計畫督導及相關行政作業所需經費196萬6千元，合計編列經費247萬1千元。經查：「建築物實施耐震能力評估及補強方案」自89年實施至107年8月底，仍有列管之公有重要建築物尚未完成耐震能力之初步評估、詳細評估、補強工程或拆除等工作，各有52件（占比0.17%）、494件（占比3.04%）、2,096件（占比21.10%）及408件（占比17.43%）有鑑於公有建築物係民眾從事與政府相關活動或洽公之場所，建築物耐震能力評估及補強工作為地震防災業務整備之極重要工作，營建署負責建築物之安全管理、建築物耐震能力評估及補強制度、震災防救相關業務之推動及督導，對尚有列管之公有重要建築物仍未完成耐震能力評估及補強工作責無旁貸；另為避免類似KYB問題制震器輸至我國之事件，亦應強化建築物制震等相關產品之品質把關，並完備相關法規。爰此凍結該項預算，俟營建署確實檢討提出具體有效精進作為，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 (七)共同管道法自制定公布至107年底止已逾18年，營建署遲至104年始釐訂共同管道綱要計畫報經行政院於106年核定，導致須至110年始能完成全國共同管道系統整體規劃，各縣市政府無法全面依規劃內容據以分期實施建設，共同管道工程設計標準訂定已達15年，營建署尚未完成訂頒共同管道工程設計規範，嚴重影響共同管道建設及發展，營建署有檢討改善空間。爰凍結該項預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：余　天 連署人：洪宗熠　　蔣絜安 (八)營建署及所屬109年度單位預算第5目「營建業務」項下「都市計畫與營建行政」編列辦理補助國內營造業赴海外拓點業務經費242萬5千元。據營建署提供近年之補助案件情形表可悉，106年度申請廠商3家、均獲核定補助，並已於泰國、新加坡、菲律賓等新南向國家陸續設立據點；107年度共4家，經核定者3家，並於馬來西亞、柬埔寨、印尼等國家陸續設立據點；108年度申請廠商共5家，獲核定者4家，並於馬來西亞、柬埔寨、印尼及越南等新南向國家陸續設立據點可知，近年來補助案件略有增加，惟就蔡政府投注新南向政策之資源、心力，及欲藉新南向補足兩岸關係冷耗損失之目的，恐仍有極大需加強之處，俾協助工程產業全球化及提升新南向政策成果，允應再積極推廣。爰此，凍結該項預算，俟營建署確實檢討提出具體有效精進作為，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 五、營建署及所屬109年度單位預算第6目「區域及都市規劃業務」項下「國家重要濕地復育」編列8,968萬6千元，係用於辦理國家重要濕地保育計畫等業務。濕地保育與生物多樣性密不可分，營建署及所屬辦理國家重要濕地保育計畫，更可能衍生洪氾減緩、碳減緩及微氣候調節等效益。經查：各期計畫之執行情形可悉，該等計畫，於辦理國際級及國家級重要濕地保育利用計畫等委託案時，因地方民眾反對劃設濕地，導致公開展覽說明會及法定審議階段耗時；另補助地方政府案件因地方政府當年度未及納入預算、或未依規定辦理核銷及請款，辦理保留作業等因素，導致國家重要濕地保育計畫（100-105年度）、106年度及107年度計畫之部分案件進度延宕，至108年度仍繼續辦理，顯然與民眾溝通及全盤管理仍待加強，冀能有效督促地方政府積極辦理，俾發揮計畫成效。爰此，凍結500萬元，俟營建署確實檢討提出具體有效改進作為，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 六、營建署及所屬109年度單位預算第9目「道路建設及養護」編列60億0,330萬1千元，凍結2,000萬元，俟就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)第9目主要係生活圈道路交通系統建設計畫市區道路部分之補助，該計畫自104年施行，現已延至111年，計畫時程頗久，惟該計畫施行迄今，補助各地方政府之件數、具體成效及相關爭議，營建署並無具體說明，爰凍結該項預算，俟營建署就上述資訊向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：張宏陸　　洪宗熠 連署人：李俊俋 (二)內政部營建署於109年度單位預算第9目「道路建設及養護」項下「生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）」編列經費60億元，係以維護道路平整、提升交通安全、便利車輛、行人通行、維護生活環境品質，提升道路交通服務水準以改善行車效率為預期成效。然而，道路瓶頸改善及運輸系統聯繫程度仍有努力空間，允宜積極強化提升。爰此，凍結該項預算，俟向立法院內政委員會提出有效改善市區道路工程建設之書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 (三)營建署及所屬109年度「道路建設及養護」項下編列「生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）」60億元，延續前期計畫期程延長至111年度，將採行道路系統整合、斷鏈補缺等措施，藉以提升交通及改善功能，就交通運輸經濟效益、社會公平、都市經濟及環境生態等面向，訂定各項指標評估予以評估執行效益。據營建署評估104年度至107年度之實際績效顯示，交通運輸經濟效益面向中之「道路瓶頸改善」衡量指標，原訂於111年度計畫完成時預計縮短旅行時間5%，107年底實際卻僅縮短旅行時間0.1%，離原訂目標尚有不小差距。另衡量都市經濟面效益面向之「運輸系統集結點數」衡量指標，原預訂111年度計畫完成時應大於1,200點，而107年底實際為309點，仍有待努力，允宜積極強化提升。爰此凍結該項預算，俟營建署向立法院內政委員會提出檢討改善之書面報告後，始得動支。 提案人：林為洲 連署人：黃昭順　　許毓仁 七、營建署及所屬109年度單位預算第10目「下水道管理業務」編列160億2,266萬6千元，凍結500萬元，俟就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)「下水道管理業務」109年度編列160億2,266萬6千元，用於辦理污水下水道第5期建設計畫，較108年度增列33億2,332萬7千元，增加幅度為26%。然根據立法院預算中心營建署及所屬109年度預算評估報告指出，政府多年來業已逐步建置污水處理廠，但部分污水處理廠運作效率未盡理想，放流水之運用率不高，其中處理水量率低於50%之水廠，全台計有35座。以高雄為例，2009年營運的楠梓污水處理廠處理水量率為38.9%，允宜提升低度利用污水廠之接管普及率，並宣導鼓勵各界使用放流水，增進污水處理廠運用效能及提高放流水之使用量。爰凍結該項預算，俟營建署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：劉世芳　　蔣絜安 連署人：洪宗熠 (二)截至107年底，全國污水處理廠用戶接管率低於50%有29家，占63家營運中污水處理廠之46.03%；另各污水廠每日實際處理水量占設計水量比率未達50%者計35家，超過半數，相關單位因就此加強改善。為達節省水資源之政策目標，相關單位應鼓勵民眾使用經公共污水處理廠處理後，已達標準之放流水。爰此，凍結該項預算，俟營建署就精進公共污水處理廠運作效率及強化放流水運用率研擬改善措施，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林麗蟬　　陳怡潔　　林為洲 (三)污水下水道第五期建設計畫（104-109年度），主要目的為提升各縣市用戶接管數，加速推動用戶接管工程與有效運用污水處理廠餘裕量為優先施行目標，相關資料顯示：截至107年底，地方政府管理啟用之公共污水處理廠計63處，但污水處理廠用戶接管率未及6成者共計39處，其中污水處理廠接管率未超過1成者：臺南仁德污水廠（接管率3.46%）、臺中市臺中港特定區一期污水處理廠（接管率3.74%）、高雄市岡橋污水處理廠（接管率3.94%）；污水處理廠處理比率未超過1成者：臺中市廍子水資源回收中心（處理比率4.97%）、臺南仁德污水廠（處理比率5.97%）、南投縣草屯鎮水資源回收中心（處理比率5.99%）、臺中市水湳經貿園區水資源回收中心（處理比率6.77%）與苗栗縣明德水庫特定區水資源回收中心（處理比率8.5%），上述顯示營建署在污水處理下水道業務工作有待檢討。凍結該項預算，俟營建署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：余　天 連署人：洪宗熠　　劉世芳 (四)內政部營建署及所屬109年度單位預算第5目「下水道管理業務」項下「污水下水道建設計畫」編列經費160億元，用於辦理污水下水道第5期建設計畫。惟查：迄107年底止用戶接管率低於5成者仍有29家，占營運中污水處理廠總數63家之46.03%。各污水廠每日實際處理水量占設計水量比率（處理水量率）未達5成者計35家，已逾半數，顯示部分污水處理廠存有污水系統設備低度利用情形。另面對水資源日益缺乏之年代，積極開發水資源相形重要，而污水經公共污水處理廠處理後，已符放流水標準，若能妥適利用，可降低對其他水資源供應依賴。據水利署於107年度委託調查可悉，污水處理廠設計處理量約為413萬（噸/日），實際處理量約為309萬（噸/日），總再利用量為7萬（噸/日），僅占總實際處理量之2.29%，可知目前放流水之運用率明顯甚低。綜上可見，污水處理廠運作效率未盡理想、放流水之運用率不高，如何有效提升低度利用污水廠之接管普及率，宣導鼓勵各界使用放流水，俾利增進污水處理廠運用效能及提高放流水之使用量，主管機關應即剴切檢討改進。爰此凍結該項預算，俟營建署確實檢討提出具體有效精進作為，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 (五)營建署及所屬109年度「下水道管理業務─污水下水道建設計畫」項下編列160億元，用於辦理污水下水道第五期建設計畫。隨污水下水道普及率逐年提高，污水處理廠陸續完工運轉，因而污泥量持續增加，原下水污泥多採用衛生掩埋處置，但公民營掩埋場逐漸飽和、新址開發不易、處置成本持續上漲，污泥減量日益迫切。且因「公共下水道污水處理廠」產生之污泥為事業廢棄物，故擬藉由乾燥處理程序，推動污泥減量，並納入污水下水道第5期建設計畫。原預估透過補助各地方政府設置污泥乾燥設備等方式，逐年將污泥減量，103至109年度預期減量效果各為15%、17%、42%、56%、57%、58%及58%。惟實際執行後，因裝設乾燥設施執行進度落後等因素，導致105年度至107年度實際減量效果分別為10%、15%及17%，未達原預定目標之42%、56%及57%，允宜持續研謀提升改善。爰凍結該項預算，俟營建署向立法院內政委員會提出檢討改善之書面報告後，始得動支。 提案人：林為洲 連署人：黃昭順　　許毓仁 (六)鑒於公共污水處理廠運轉操作所產生之污泥減量工作，僅103年及104年實際減量效果各為31%及20%尚達預期減量效果，但於105年度至107年度止，實際減量效果分別為10%、15%及17%，未達原預定目標之42%、56%及57%，執行進度落後甚多，並未符合「污水下水道第5期建設計畫」所納入之「環保永續思維」。然此工作計畫預算，從106年度至108年度，增幅達近10%，顯見預算增加卻未達成績效目標，有浪費公帑之虞。爰凍結該項預算，俟營建署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：鄭秀玲 連署人：林麗蟬　　林為洲 (七)污水下水道建設之功能展現於完成用戶接管，並得以傳送各種廢污水再經處理、回收利用等，應加速用戶接管，方可妥善運用污水處理廠之處理量能。惟因部分污水處理廠之用戶接管工程尚在建設中，或因當地人口外移致污水處理量少，及辦理機組汰舊換新或新擴建工程等情事，迄107年底止用戶接管率低於5成者仍有29家，占營運中污水處理廠總數63家之四成。各污水廠每日實際處理水量占設計水量比率（處理水量率）未達5成者計35家，已逾半數，其中草屯水資源回收中心、仁德水資源回收中心、梨山水資源回收中心甚未及一成，顯示部分污水處理廠存有污水系統設備低度利用情形。 面對水資源日益缺乏之年代，積極開發水資源相形重要，而污水經公共污水處理廠處理後，已符放流水標準，若能妥適利用，可降低對其他水資源供應依賴。據經濟部水利署於107年度委託調查，污水處理廠設計處理量約為413萬（噸/日），實際處理量約為309萬（噸/日），總再利用量為7萬（噸/日），僅占總實際處理量之0.2成，可知目前放流水之運用率甚低，用途以景觀澆灌及設備清洗為主，其他再利用用途包括生態池補注、消防用水、道路清洗、沖廁等。允宜提升低度利用污水廠之接管普及率，並宣導鼓勵各界使用放流水，俾增進污水處理廠運用效能及提高放流水之使用量。爰凍結該項預算，俟營建署向立法院內政委員會提出具體改善進度之書面報告後，始得動支。 提案人：林為洲 連署人：黃昭順　　許毓仁 八、串聯淡水、八里兩岸的淡江大橋，其主橋段工程已於今年3月動工，預計於2024年完工；屆時，往返台北與淡水、八里與北海岸之間，除現有台二線與關渡大橋之外，即有淡江大橋此一替代路線；淡海輕軌綠山線亦已於107年底通車營運。 長年以來，由於台二線、關渡大橋為唯一往來淡水、八里與北海岸之交通路線，導致車輛壅塞、區域交通狀況不良；在淡海輕軌通車營運、淡江大橋完工後，將大幅改變現有之區域交通網絡。由於淡海新市鎮都市計畫將於108年底進行通盤檢討，營建署亦正辦理「生活圈道路交通系統建設計畫」，故此，基於淡江大橋與淡海輕軌等交通建設之完成，營建署應及早因應，併同檢討周邊都市計畫，及規劃生活圈道路系統，以完善淡水地區交通系統。 提案人：呂孫綾　　李俊俋　　劉世芳 九、污水下水道系統為都市生活品質進步的重要基礎建設，且對於解決河川水污染有重要功能；新北市泰山區污水下水道系統，原接管率為新北市都會區中最低，目前已於107年3月開工。 然受限於泰山區道路較為狹小、建物密集及地下管線複雜等因素，工程有其困難度；營建署為污水下水道建設之上級機關及預算補助者，應以中央之權責，積極協助新北市政府克服工程困難，期能使工程如期、如質、如預算順利進行，早日完工，以提升泰山地區民眾之生活品質。 提案人：呂孫綾　　李俊俋　　劉世芳 十、為建構我國污水下水道系統，政府自81年起開始污水下水道建設計畫，至103年底已完成第1期至第4期計畫，共計投入建設經費2,751億元。自104年起開始第5期計畫（104年至109年），政府亦已編列1,068億元辦理下水道建設。然經查，截至108年8月，我國公共污水下水道普及率僅為34.87%，與其他國家相較，如新加坡與英國在2011年已達100%，差距甚大。除此之外，我國公共污水下水道普及率亦存在城鄉差異極大化之問題。臺北市與新北市最高，分別為78.33%與61.61%。然而嘉義市與臺東縣均不足1%，澎湖縣甚至為0（見下表）。 表　全國公共污水下水道普及率（108年8月） 台北市 78.33% 新北市 61.61% 澎湖縣 0 台中市 19.50% 嘉義市 0.55% 台南市 19.68% 台東縣 0.57% 高雄市 43.9% 彰化縣 1.09% 桃園市 13.47% 資料來源：內政部營建署 為強化我國公共污水下水道工程建設，爰建請營建署向立法院內政部委員會提出專案報告，俾利立法院監督我國公共污水下水道推動執行成效。 提案人：鄭秀玲 連署人：林麗蟬　　林為洲 十一、內政部營建署組織條例於70年1月公布施行，自此以來，該條例未曾修正，而內政部於96年6月頒布國家公園管理處組織準則，於98年頒布內政部營建署城鄉發展分署組織規程，變成組織母法未修正，而內政部自行改變營建署組織架構，甚為不妥，請營建署於6個月內，就該署組織架構調整應研修之法規，向立法院內政委員會提出報告。 提案人：張宏陸　　洪宗熠　　李俊俋 十二、內政部為保障國人生命財產，依據「都市危險及老舊建築物加速重建條例」辦理與加速危險及老舊建築物重建，並依本條例辦理多項獎勵措施，如容積、稅賦與財務金融等。 依據「都市危險及老舊建築物加速重建條例」第6條第2項之獎勵措施：本條例施行後3年內申請之重建計畫，得再給予各該建築基地基準容積10%之獎勵；因此凡於109年5月9日前掛件申請重建計畫案件均得給予該項獎勵。 經查，全國約有384萬戶30年以上住宅類建築，約有40%老舊建築物需進行耐震評估確認是否需補強或拆除重建。至108/9/30止，危險及老舊建築物重建計畫受理415件，核定273件，危險及老舊建築物退場未見踴躍申請，國人生命財產風險未能有效降低。根據過往都市更新整合期動輒約需3-10年的時間來看，以及危險及老舊建築物重建需經100%土地及合法建築物所有權人同意之條件下，本條例第6條第2項之獎勵措施可謂看得到、吃不到。 綜上所述，爰建請內政部營建署因應危險及老舊建築物推動實務所需之整合時間，以及配合行政院核定的2019-2021「全國建築物耐震安檢暨輔導重建補強計畫」期程與優惠，提出整合國內其他計畫之補助優勢，以及延長第6條第2項之獎勵截止時間等相關改善措施，並於3個月內至立法院內政委員會專案報告，尤其是針對4樓（含以下）危險老舊建築物之專案處理方式，俾利立法院監督我國危險老舊建築物重建推動執行成效。 提案人：鄭秀玲 連署人：李俊俋　　林麗蟬 十三、105年營建署為落實國際身心障礙者權利公約（CRPD）、身心障礙者權益保障法規定，曾研議納入將大型診所列入公共建築物適用範圍且應設置無障礙設施，最後卻因民間團體反對而暫緩推行。惟目前全國健保西醫診所約1萬500家，西醫診所具備無障礙通道與廁所只有21%，而臺北市、基隆市、屏東縣、金門縣、連江縣共五縣市掛零。有鑑於，臺灣無障礙診所比例偏低，且各診所無障礙設施之相關法規要求比銀行、超商、餐飲店或補習班還寬鬆落後。 請於兩個月內與衛生福利部及相關單位（包含民間團體）共同召開研商會議，儘速將面積1,000平方公尺以上的大型診所，納入「既有公共建築物無障礙設施替代改善計畫作業程序及認定原則」所規範之範圍；並針對「建築物無障礙設備與設施改善基金」進行研議以提出相關獎勵辦法，輔導診所建築物改善無障礙設施，並將研商之結果於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：洪宗熠　　劉世芳　　張宏陸 十四、為協助單身青年及婚育家庭減輕居住負擔，營造有利生育、養育環境，內政部營建署於108年度辦理「協助單身青年及鼓勵婚育租金補貼試辦方案」，並於108年9月2日至27日開放民眾申請。 惟查該方案核定補助件數2萬4,000戶，然至申請截止日僅1萬9,659件申請。且民眾多有反應該補貼政策「看的到吃不到」，辦理情形未臻完善，恐使政府租金補貼政策之美意大打折扣。 為落實政策檢討及精進，有效達成減輕單身青年及婚育家庭居住負擔之政策目的，爰要求營建署於2個月內向立法院內政委員會提出「108年度協助單身青年及鼓勵婚育租金補貼試辦方案之成效、檢討、精進與109年度續辦可行性評估報告」。 提案人：李俊俋 連署人：劉世芳　　洪宗熠 十五、行政院於108年2月間核定辦理「社會住宅包租代管第2期計畫」，盼能於8年間內興建12萬戶及包租代管民間8萬戶之方式達成20萬戶社會住宅之目標。惟國人租屋習慣、相關賦稅優惠未及落實、規範業者之相關配套未建立，及各級政府、業者執行經驗不足等因素，截至108年8月31日止累計媒合僅5,008戶次、占總核定之戶數9,200戶之比率為54.31%，實際執行成效與計畫目標尚有差距。另部分縣市如臺南市累計媒合戶數僅286戶次，占核定戶數1,200戶之23.83%；另臺中市包租包管累計媒合35戶次，占核定戶數800戶之4.38%，執行成效不佳。為順利達成政府施政目標，應積極進行滾動檢討，落實居住正義。請營建署針對「社會住宅包租代管第2期計畫」研提相關改進方案，並於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：洪宗熠 連署人：劉世芳　　張宏陸 十六、淡水、北海岸地區長期以來醫療資源不足，跨區就醫比例達6成以上；又因為淡海新市鎮之發展，使淡水區已成為新北市人口成長最快之區域；淡江大橋完工之後，更能串連八里、林口沿岸地區，成為一新興之沿海都市帶，醫療需求將更為增加；故此，淡水、北海岸地區設置一大型醫院，實有其必要性與急迫性。 然淡海新市鎮計畫原規劃之醫療用地，在通盤檢討時變更為倉儲用地，使未來大型醫療機構無地可用。立法院第9屆第8會期施政總質詢時，行政院蘇貞昌院長於答詢時承諾，中央將依據地方之需求，在淡海新市鎮計畫通盤檢討時，納入劃設可供大型醫療機構設置之醫療用地。 爰此，營建署應依院長之政策指示，儘速辦理淡海新市鎮計畫相關檢討，並儘速進行相關評估，為未來淡海新市鎮設置大型醫療機構劃設可資使用之醫療用地。 提案人：呂孫綾　　李俊俋　　劉世芳 十七、有鑑於高雄新市鎮於1994年公告，開發至今於2016年才有橋頭地方法院、地方檢察署等辦公服務機能進駐，至2018年規劃約十公頃之產用專用區，期以招商開發，帶動新市鎮整體發展。雖產業專區之建蔽率及容積率分別為60%、300%，且享有依據新市鎮開發條例規範之相關稅賦（如營利事業所得、房屋稅、地價稅）之減免，然自2018年12月、2019年2月辦理招商說明會後，至今仍未有開發商投入。 有鑑於第二期之橋頭科學園區刻正規劃設置中，第一期之產業專區開發應掌握期程，以及思考與鄰近之楠梓加工出口區、原中油高煉廠之新材料創新研發專區之空間發展規劃，以利區位經濟。爰此，建請營建署加強管理開發進度管理，提高土地使用價值及完善空間發展。 提案人：劉世芳　　蔣絜安　　洪宗熠 十八、有鑑壽山國家自然公園中的大小龜山擁有豐富的人文史蹟資源，場域內充滿史前時代和歷史時代的多內充滿史前時代和歷史時代的多重文化層，溯及5,000年前新石器時代早期「大坌坑文化」、4,300年前新石器時代中期的「牛稠子文化」、3,500年前新石器時代晚期「鳳鼻頭文化」等史前文化遺址，及後於清領時代築城、乾隆紮營遺址，至日據時期軍事要塞及國軍播遷來臺眷村聚落，與現存左營舊城區興隆淨寺樓仔頂媽等文物極具保存價值。建請營建署積極研議，將該範圍內之歷史紋理及變遷進行考據，俾利相關古文（物）化能得傳承、展示風華再現。 提案人：黃昭順　　林為洲　　林麗蟬 十九、有鑑國民生活水準日漸提升，國人對於高優質生活圈的品質需求亦愈益強烈。且因臺灣都會區地小人稠，故而綠地空間的多元運用，更為都市住民的小確幸大期待。位於高雄市楠梓區的高雄都會公園，因地理位置適中，經主管機關努力經營，綠樹成蔭環境怡人，已為地方鄉親樂活休憩喜愛處所，除見親子和樂外，更多有銀髮族群休閒慢活其間。臺灣預計於2025年邁入「超高齡社會」，面對高齡化社會的已然到來，政府尤應正視銀髮族群安養休憩相關事務。高雄都會公園環境優然天成，但園區內仍有諸多處所可予多元運用。爰此，建請營建署積極規劃相關戶（內）外休憩設施及環境，俾能提供銀髮族群一個更溫馨友善暨安全舒適的多元休憩環境。 提案人：黃昭順　　林為洲　　林麗蟬 第8項　建築研究所4億0,761萬元，照列。 本項通過決議3項： 一、建築研究所109年度單位預算第2目「建築研究業務」編列3億1,680萬5千元，凍結500萬元，俟就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)內政部建築研究所109年度單位預算第2目「建築研究業務」項下「安全防災」編列經費4,448萬1千元，係為辦理建築與城鄉減災韌性、建築防火避難及結構耐火研究，推動智慧安全防災科技應用與推廣，維護建築公共安全，並提升城鄉環境減災韌性機能。惟查國內近年因天然或意外災害，肇致建築物倒塌、傾斜及損壞，建築研究所設置目的即為推動全國建築研究發展，達成國家整體建設之目標。尤著重公共安全性、政策性、管理性之研發工作，以提昇建築安全，改善全民整體居住環境品質，提高營建技術水準，及健全都市發展計畫。有鑑國內建築危安頻仍，為使相關研究成果能落實應用，允應更積極深入研究，俾利提昇國內全般建築安全。爰此，凍結該項預算，俟建築研究所提出強化建築安全研究具體作為，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 (二)立法院審查建築研究所108年度預算案決議：「應對於石綿建材之類型等資訊公開揭露；並要求建築研究所參照各國之研究，並邀集相關單位針對本國含石綿建築物進行基礎調查及石綿標準檢測方法」。石綿之使用情形，攸關民眾健康防護，為使民眾瞭解獲得相關資訊，且使該所透過委託案獲致之研究成果，能對我國含石綿建築物進行基礎調查及石綿標準檢測方法有所助益。 次查，日本KYB株式會社制震器數據造假事件，其問題制震器輸至我國，對國內建築物耐震強度影響之疑慮，建築研究所應將相關建築物之制震器之研究成果，函送營建署將試驗規定納入後續建築物耐震設計規範與解說修訂。建築研究所設置目的係以研究成果，協助提升國內建築安全，雖針對建築物石綿建材及KYB問題制震器輸至我國等外界關切議題，已著手研議處理或對相關單位提出建議，惟為使相關研究成果落實應用於提昇國內建築安全，允宜持續深入研究追蹤辦理。爰凍結該項預算，俟建築研究所向立法院內政委員會提出相關研究及處理之書面報告後，始得動支。 提案人：林為洲 連署人：黃昭順　　許毓仁 (三)建築研究所109年度單位預算「建築研究業務」項下「工程技術」，共編列5,499萬1千元。其中「國外旅費」編列11萬元，然建築研究所說明該次考察地點為紐西蘭，其目的為考察建築物防震工程技術及防災應變機制，然考察建築物防震工程及防災應變機制可就近至鄰近地震易發國家如日本等……，遠赴紐西蘭考察恐實際效益不彰。為督促預算有效運用，爰凍結該項預算，俟建築研究所向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：洪宗熠　　張宏陸 (四)政府推動建築物申請綠建築及智慧建築標章，統計數據顯示：101-107年間取得綠建築標章之件數由101年度209件，除103年度下降至203件外，逐年提升至106年及107年各為335件及341件；取得智慧建築標章之件數於101年度至104年度均低於10件，105年度、106年度及107年度提高為14件、27件及29件。申請綠建築標章及智慧建築標章之件數大致呈現逐年增加趨勢，對照同期間建築物使用執照核發數年約2萬餘件之比率甚低，107年度仍僅各占1.49%及0.13%，申請綠建築標章及智慧建築標章認證意願偏低。爰凍結該項預算，俟建築研究所向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：余　天 連署人：洪宗熠　　蔣絜安 (五)建築研究所109年度「建築研究業務」項下「環境控制」編列「永續智慧城市─智慧綠建築與社區推動方案」經費1億4,820萬元。政府近年來持續推動建築物申請綠建築及智慧建築標章，整體而言，申請綠建築標章及智慧建築標章之件數大致呈現逐年增加趨勢，但綠建築標章及智慧建築標章占同期間建築物使用執照核發數年約2萬餘件之比率甚低，107年度仍僅各占1.49%及0.13%，顯示申請綠建築標章及智慧建築標章認證意願偏低，建築研究所應積極推廣。爰凍結該項預算，俟建築研究所向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林為洲 連署人：黃昭順　　許毓仁 (六)內政部建築研究所109年度單位預算第2目「建築研究業務」項下「環境控制」，編列「永續智慧城市─智慧綠建築與社區推動方案」經費1億4,820萬元。經查，政府近年來持續推動建築物申請綠建築及智慧建築標章，申請件數大致呈現逐年增加趨勢，惟占同期間建築物使用執照核發數年約2萬餘件之比率甚低。以107年度為例；僅各占1.49%及0.13%，顯示申請意願偏低。另綠建築標章或候選綠建築證書、智慧建築標章或候選智慧建築證書有效期間為5年，期滿前3個月內，得依規定申請延續認可。惟觀察近年來申請續用情形，綠建築標章或候選綠建築證書104至107年度申請延續認可百分比未及10%；智慧建築標章與候選證書104至107年度申請延續認可百分比各為5.56%、0%、25%及9.68%，不但同樣不高亦呈現不穩定狀態，換言之，智慧綠建築與社區推動方案，仍有極大精進空間，建築研究所允應深入瞭解原因並積極改善。爰此，凍結該項預算，俟建築研究所確實檢討提出具體有效推廣作為，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃昭順 連署人：許毓仁　　林為洲 (七)建築研究所109年度單位預算「建築研究業務」項下「環境控制」編列2億0,671萬1千元。其中「永續智慧城市─智慧綠建築與社區推動方案」編列1億4,820萬元，然據建築研究所提供資料顯示，107年建築物使用執照核發數共2萬餘件，其中綠建築標章案數為341件，比例為1.49%；智慧建築標章案數為29件，比例佔0.13%，顯示申請綠建築及智慧標章認證意願偏低，有積極推廣之必要。為督促預算有效運用，爰此，凍結該項預算，俟建築研究所向立法院內政委員會提出書面檢討報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：洪宗熠　　張宏陸 二、近年來檢測技術服務收入呈現停滯，且受建築產業榮枯及民間業者競爭影響，檢測業務量能呈現不穩定情況，應持續注意業務變化並妥為因應研擬改善提升，爰請建築研究所向立法院內政委員會提出具體改善進度之書面報告。 提案人：林為洲 連署人：黃昭順　　許毓仁 三、臺灣位處環太平洋地震帶上，長年以來地震活動頻傳。其地震帶主要有3處：西部地震帶、東部地震帶、東北部地震帶。其中西部地震帶因震源深度相對較淺（約10餘公里），且由於西部地區人口稠密、工商建設發達，因此每每有大地震發生時都會造成較嚴重的災情。 依據中央氣象局地震數據統計，每年約可蒐錄近40,000次地震，其中有感地震約1,000次，有鑑於臺灣地震活動頻傳，建築研究所設置目的係為推動全國建築研究發展，達成國家整體建設之目標與著重公共安全性、政策性、管理性之研發工作，以提昇建築安全，改善全民整體居住環境品質。爰此，為提升國人平日居家建築安全，請建築研究所應持續深入研究、探討，以強化建築物安全及維護民眾之生命安全。 提案人：蔣絜安 連署人：洪宗熠　　張宏陸 肆、109年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、建築研究所部分審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會提報院會。 伍、討論事項第三案、第四案均准予備查，提報院會。 散會 [image: image1.jpg] 主席（林委員為洲）：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續進行本日議程。 二、邀請司法院副秘書長、內政部部長、大陸委員會主任委員、法務部次長、警政署署長、移民署署長就「目前我國與香港地區犯罪及追訴概況」進行專題報告，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案。 二、審查委員林德福等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第四條及第五條之一條文修正草案」案。 三、審查委員蔣絜安等17人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第二十條之一條文修正草案」案。 四、審查109年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學部分。 五、審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管─警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金。 六、審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管─在校學生獎學基金、劉存恕先生警察子女獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。 七、審查關於內政部函送財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會109年度預算書案。 主席：報告委員會，今天的議程有三個部分，第一個法案部分，我們先請提案委員說明。提案委員不在。 第二個部分是內政部就專題以及法案、預算一併做報告，專題的部分，其中也有包括大陸委員會的報告、法務部的報告和司法院的報告。 現在先請內政部徐部長報告。 徐部長國勇：主席、各位委員。今天很榮幸應邀至貴委員會來報告相關的議題，我在此把三個今天要報告的主題，包括「目前我國與香港地區犯罪及追溯概況」的專題報告、槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正案的口頭報告和內政部主管109年度收支預算案、附屬單位預算及財團法人預算案有關警政署及所屬及中央警察大學的相關預算，簡要地向主席和各位委員報告如下： 有關今天的專案報告──「目前我國與香港地區犯罪及追溯概況」。 壹、在香港居民來臺停留、居留、定居相關規定方面，是依據「香港澳門居民進入臺灣地區及居留定居許可辦法」相關規定來處理，這部分到現在為止的處理都還算順暢。 貳、在「我國與香港地區犯罪及追訴」的執行概況方面，首先，我們有情資交換，在合作打擊犯罪層次方面，我們以往都是由警政署刑事警察局與香港警務處聯繫，雙方多以傳真往來的信函或用電話口頭來協請對方針對調查案件情資交流為主，當然，電話、快遞和郵寄是比較輔助性質的，最主要都是用傳真和信函。在108年1到9月，我國傳送香港警方傳真函件數為423件，以協查電信詐欺案件居多，還包括人頭帳戶及易付卡等申登資料；而香港警方傳送我方件數是62件，以回覆我方協查資料為多。其次，臺港合作的第二部分是攔阻贓款，因為臺港協查案件以詐騙案件為多，針對詐欺案件，我們也洽請香港警方協助攔阻歹徒的贓款、涉案帳戶列為警示帳戶等。108年1月到9月，電信詐欺匯往香港之贓款為8億1,538萬元，香港協助攔阻成功11件，金額有一千三百多萬元，這一部分請參閱附表。另外，關於106年度到108年度查處香港居民違法、違規案件統計，請委員參照我們的附表。 參、在與香港合作打擊犯罪面臨的困境方面，最主要的困境就是我們兩方沒有司法互助協定，其實臺灣與很多地區或國家也都有簽訂相關的司法互助協定，至於跟香港，因為法制的不同，再加上沒有司法互助協議，所以有一些必須要等待雙方協議、合作、突破的項目。一、有關金流追查部分，我們在追查犯罪詐欺的時候，這些金流交易的明細和詐騙電話人頭卡資料，香港警方常常基於司法權限而未能提供。二、有關調查取證部分，因為我們沒有司法互助協議，所以調查取證也遭遇很大的困難。三、有關刑事犯（通緝犯）遣返部分，也因為臺港沒有司法互助協議，所以近年來香港並無協助我方查緝、遣返人犯之紀錄。 肆、關於近日大家關切的港女命案陳同佳嫌犯入境之說明，首先要說明的是，臺港應該用司法互助合作來實現這個司法正義，所以我們在10月22日也透過既有管道正式函請港方來協助，事實上，我們先前在107年3月、4月都已經提出相關的司法互助請求書，希望能夠將陳嫌的認罪書、庭訊口供等等提供我方人員攜回臺灣偵辦，因為這個案子涉及重罪，為了避免嫌犯有逃亡、滅證之虞，我們也希望香港能夠協助我方、能同意我們人員去香港確認嫌犯身分並把他帶回，不要讓重犯逍遙法外。命案發生以來，我國政府立場一貫、明確、伸張正義，希望早日還給被害家屬公道，這樣的做法也是兩岸民眾所期待的，但是都沒有得到正面的回應。 其次，事實上陳同佳這個嫌犯仍然可以申請入境，現在很多媒體或民眾有所誤解，認為我們限制他入境，我在此特別強調，這個案子從媒體訪問我到現在，這個事件從頭到尾我都沒有說限制他入境，而大家比較有疑慮的是，我們的電子簽證和落地簽是不是有限制？我在此向大家做個報告，基本上我們的落地簽和電子簽是針對觀光以及商務，而陳同佳這個嫌犯來到臺灣，既非觀光亦非商務，所以我們移民署就予以註記，這個註記並沒有撤銷，他仍然可用臨櫃方式申請來臺，所以我們並沒有限制他入境，這是第一點說明。其次，有關註記，我們註記都沒有取消，為什麼要註記？大家可以看到昨天有一個不實，也可說是誤傳的新聞是，他昨天晚上可能會坐飛機來臺灣。這樣的傳聞導致很多搭飛機的民眾產生恐慌，他們對於旁邊可能會坐一名殺人犯是有恐慌的，所以這部分我們要做一些掌控及萬全準備。所以我在此特別提到，我們並沒有拒絕他入境，對於飛安等等的問題都必須做好萬全的準備。 伍、建立臺港司法互助機制，是未來相關議題的根本解決之道。所以為什麼我們呼籲希望雙方能夠簽訂司法互助協議，最主要是在這個案子裡面，政府的態度非常清楚，我們從來沒有不辦，因為臺灣跟香港兩邊都有管轄權，但是因為現在嫌犯，也就是陳同佳是香港人，他殺的人也是香港人，而他人現在就在香港，香港如果有管轄權、可以辦但他不辦的話，那就由我們臺灣來辦，所以香港不辦，我們臺灣來辦，這是政府一貫的立場，並沒有任何改變，以上為我國與香港地區犯罪及追溯概況之概要。 接下來我再針對槍砲彈藥刀械管制條例部分向委員做說明。 壹、有關行政院所提本條文部分條文修正草案：最主要是現行查獲具有殺傷力的違法槍枝，大部分都是非制式的改造槍枝，它的殺傷力及其發射距離跟制式已經差不多了，所以現在沒有必要區分制式或非制式，早期這個法令之所以這樣訂定，是認為非制式的殺傷力比較低，所以認為非制式的罪責要輕一點，可是我們現在發現，非制式和制式的殺傷力、能夠射程的距離都相當遠，兩者已經不相上下，何況不管是制式或非制式，其所造成的人命傷亡是一樣的，所以我們認為這部分應該做相關的修改，把它的刑度提升為一致。 另外，有關模擬槍須具備打擊底火的要件，也就是所謂自稱為「操作槍」，如果這種槍枝以一般商品型態在實體店面或網路上販賣的話，這些用簡易機具就可以把操作槍改造成具殺傷力的改造槍枝，所以我們認為應該再規範的更加清楚，來避免不法之徒利用這個途徑來改造槍枝，造成社會的危害，所以本次草案主要修正第四條「槍砲」的定義。 貳、有關大院委員所提的修正草案： 一、林委員德福等18人所提修正草案：我們認為本條例管制槍砲之判斷標準，不宜逸脫可發射金屬或子彈具有殺傷力之範疇，所以有關第四條第一項第一款的修正，我們建議再審慎考量。第四條第一項第二款有關「彈藥」的定義，仍然和剛剛所提到的一樣，我們的判斷標準不宜逸脫具有殺傷力或破壞力的範疇，所以我們建請再審慎考量。第五條之一增訂「信號槍及信號彈專供各級船舶、漁船與各型航空器使用者」，我們認為對於現行多數正當使用的人會造成相當的不便，包括在救助、救難方面的不方便，所以我們也建請審慎考量。 二、有關蔣委員絜安等17人所提第二十條之一條文修正草案，即有關模擬槍修正案的部分：在操作槍納入模擬槍的管制範圍方面，我們建請將「打擊底火」要件修正為「類似真槍之火藥式擊發機構裝置」。第二十條之一第二項，本部建請刪除現行第二項之規定。第二十條之一第三項修正提高製造、販賣、運輸或轉讓公告查禁模擬槍之罰緩額度，及增訂對專供外銷及研發公告查禁模擬槍「列冊登記」，針對第一部分由50萬元提高為150萬元罰鍰，本部敬表同意；針對列冊登記部分，我們也同意增訂「列冊登記」等文字；針對專供外銷的部分，由「報備制」修正為「許可制」。第二十條之一第四項修正提高出租、出借、持有、寄藏或意圖販賣而陳列公告查禁模擬槍之罰鍰額度，本部也同意將罰鍰提高的修正。第二十條之第五項修正提高改造模擬槍可供發射金屬或子彈，未具殺傷力者之罰鍰額度，我們也敬表同意。第二十條之一第六項增訂得命關係人提供必要之資料，本部也敬表同意。第二十一條之一第七項，檢查人員於執行檢查任務時，應主動出示身分證件，我們建請將出示「身分證件」修正為出示「執行職務之證明文件」。第二十條之一第八項詢問關係人的部分，我們建請增訂規避、妨礙或拒絕詢問之處罰規定。第二十條之一第十項增訂對專供外銷及研發公告查禁模擬槍「列冊登記」，本部建請對經公告查禁模擬槍專供外銷及研發者，由「報備制」修正為「許可制」。 內政部表達意見如上，有關槍砲彈藥刀械管制條例部分，敬請委員能夠支持。 有關主管預算部分，以下謹就本次審議機關「108年度已過期間預算執行情形」、「109年度施政計畫重點」及「配合施政計畫109年度預算案編列情形」簡要報告，敬請指教。 壹、單位預算 一、108年度有關警政署及所屬、中央警察大學已過期間預算執行情形，歲入部分、歲出部分請參閱附表2。 二、109年度施政計畫重點，我們希望能夠加強治安維護工作，遏止犯罪模仿效應；跨部會防制毒品犯罪，阻絕毒品於境外，強化國內查緝工作；擴大跨部會合作，精進詐欺防制；持續與世界各國通力合作，杜絕跨境犯罪；強化科技偵防，提升打擊犯罪量能；精實警察教育訓練，並精研警察學術；提升警察人力素質，型塑警察形象與榮譽；充實員警人力設備，兼顧員警安全及執勤效能。 三、配合施政計畫109年度預算案編列情形，歲入部分編列1億310萬8,000元，歲出部分編列224億1,655萬1000元，較108年度增列1,819萬2,000元謹就預算編列情形分別摘要報告如下： 1.警政署及所屬編列212億286萬4,000元，主要用於警政業務、警務管理、保安警察業務、國道警察業務、刑事警察業務、初級警察教育、一般建築及設備、一般行政維持及第一預備金等。 2.中央警察大學編列12億1,368萬7,000元，主要用於高級警察教育、一般行政維持及第一預備金等經費。 貳、附屬單位預算 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金： 一、108年度已過期間預算執行情形，實際短絀1,651萬7,000元，主要係傷亡事件實際申領案件較預計增加所致。 二、109年度預算案編列情形，主要業務計畫為辦理執行勤務死亡遺族生活照護計畫1,400萬6,000元及辦理執行勤務受傷人員醫療計畫428萬3,000元。基金來源編列281萬3,000元，基金用途編列1,835萬4,000元，預計短絀1,554萬1,000元，主要增列執行勤務死亡遺族生活照護及勤務受傷人員醫療安全金所致。 、信託基金 一、在校學生獎學基金：109年度收入編列6萬8,000千元，支出編列8萬5,000元，收支相抵預計短絀1萬7,000元，與上年度相同。 二、劉存恕先生警察子女獎學基金：109年度收入編列6,000元，支出編列33萬4,000元，收支相抵預計短絀32萬8,000元，主要係利息收入減少所致。 三、劉竹琛先生警察子女獎學基金：109年度收入編列2萬9,000元，支出編列4萬7,000元，收支相抵預計短絀1萬8,000元，與上年度相同。 四、誠園獎學基金：109年度收入編列15萬元，支出編列45萬元，收支相抵預計短絀30萬元，與上年度相同。 肆、財團法人 臺灣省義勇人員安全濟助基金會 一、108年度已過期間預算執行情形：預計短絀357萬6,000元，主要係濟助申請案件較預計增加所致。 二、109年度預算案編列情形：預算收入總額184萬3,000元，支出總額549萬6,000元，收支相抵短絀365萬3,000元，主要係辦理各項業務所需之用人費用增加所致。 伍、結語 本次審議機關職掌全國警政、警察教育，本部及所屬全體同仁將持續秉持主動積極的態度，戮力推展各項政策措施，有關警政署及所屬、中央警察大學預算懇請委員們能夠多多支持，謝謝！ 主席：請陸委會陳主任委員報告。 陳主任委員明通：主席、各位委員。感謝貴委員會邀請本會列席今天會議，以下謹就「目前我國與香港地區犯罪及追訴概況」涉及本會業務部分提出報告，敬請各位委員指教。 壹、臺港進行犯罪追訴合作法源 一、臺港得基於互惠原則進行司法互助：依香港澳門關係條例第五十六條規定，臺港間司法相互協助事宜，得依互惠原則處理。 二、臺港之刑事司法互助請求，準用國際刑事司法互助法之規定：依該法第三十六條規定，臺港在互惠原則下，得相互進行刑事司法互助之請求與執行，包含取得證據、搜索及扣押等協助。 貳、臺港犯罪及追訴現況 一、國人在港 (一)據本會香港辦事處追蹤紀錄，截至本（108）年1月1日至9月30日止，國人在港因案服刑者19人、還押候審者6人、棄保潛逃者1人，合計共有26人。 (二)自本年1月1日迄9月30日止，刑滿出獄者6人，無罪釋放者2人。 二、港人在臺 據法務部統計，迄本年9月30日止，港人在臺各矯正機關收容總人數共有21人。 參、臺港犯罪追訴合作情形 一、「策」、「協」平台已列入雙方執法人員合作議題，共同打擊犯罪、分享情資：犯罪無國界，尤其臺港民間交流頻繁，許多詐欺、毒品、洗錢等犯罪均以香港為中繼站往來中國大陸及東南亞地區，臺港雙方分別於99年成立「財團法人臺港經濟文化合作策進會」（簡稱「策進會」）、「港台經濟文化合作協進會」（簡稱「協進會」），合稱「策」、「協」平台或「策」、「協」兩會，「策」、「協」兩會類似兩岸的海基會與海協會。我方基於臺港法律制度不同，為避免使犯罪者得輕易逍遙法外，強化犯罪追訴，維護雙方民眾權益，已於100年透過「策」、「協」平台提案建議加強臺港執法機關及人員交流，以共同推動打擊犯罪、分享情資並提供必要的協查，獲港方同意，列為雙方合作議題。 二、目前主要透過既有警務管道進行聯繫互動，惟僅限個案合作：現行臺港間推動共同打擊犯罪途徑主要為臺港警方的既有管道，係以我方刑事警察局與港方警務處刑事總部，就涉及刑事之一般犯罪案件雙方聯繫，互動尚稱順暢，惟仍僅限於個案合作，如：103年與香港警方共同執行「護耆專案」，大規模掃蕩電信帳騙集團，緝獲115名嫌犯；105年將香港水泥封屍案逃亡來臺之嫌犯強制出境，在桃園機場空橋內與港警進行交接遣返手續等，以及請香港警方協助詐騙案被害人暫時凍結匯款帳戶，再至香港提起訴訟取回遭詐騙款項等。 三、長期希建立雙方制度化司法合作機制，並以刑事法律合作為優先要務：由於犯罪的追訴，除了共同打擊犯罪，還包括：證據取得、司法文書送達，甚至搜索、扣押、禁止處分財產、執行與犯罪有關之沒收或追徵之確定裁判或命令等司法程序中之相互協助，均需要透過雙方司法互助合作始能達致。長期以來，我方均透過「策」、「協」平台，希與港方建立制度化的合作機制，並以刑事法律合作為優先，期解決臺港人員交流頻繁，所衍生的犯罪問題，並避免彼此成為犯罪者逃匿之去處。 四、港方對相關議題及我方提出請求均無回應，港女命案凸顯雙方未能合作之困境：港方對我方建議均未正面以對，且對我方就重大犯罪如毒品、洗錢及詐欺等案件，向港方提出之調查取證司法互助請求（近兩年即有11件，包括108年迄今有1件銀行法、2件詐欺案、1件毒品案及1件洗錢防制法案，共5件；107年有3件港女命案、1件詐欺案、1件銀行法及及1件期貨交易法案，共6件），均未獲回應。本次港女命案，即凸顯出臺港因不能進行相關司法合作，無法將罪犯繩之以法的困境。 肆、政府立場 一、臺港兩地人員及經貿投資、金融及商務往來頻繁，去年臺灣訪港有192.5萬人次；香港訪臺亦有150.6萬人次；臺港貿易總額高達429.99億美元。衍生之各種金融詐欺、洗錢、毒品等犯罪問題日益嚴重，在在顯示臺港雙方有進行打擊犯罪及司法互助實質合作的必要性與重要性。 二、政府將持續透過各種管道與港方進行溝通，並呼籲港方能以無涉於政治的務實態度，積極考慮建立臺港司法互助合作機制，以從根本解決臺港人員交流頻繁，所衍生的各種犯罪問題。特別是港女命案，真的要給受害港女一個公道，只有透過雙方司法互助來達成，才有辦法真正申張司法主權以及司法人權正義，保障兩地民眾的安全與福祉。 以上報告，敬請指教，謝謝！ 主席：請法務部張次長報告。 張次長斗輝：主席、各位委員。今天奉邀就「目前我國與香港地區犯罪及追訴概況」案進行專題報告，代表本部列席報告，謹提出本部報告如下： 一、背景說明： 在海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議（下稱兩岸共打協議）架構下，本部為執行兩岸共打協議之主體，與大陸公檢法司四部門指定之聯繫窗口相互執行兩岸司法互助請求，但此一架構並未適用於臺灣與港澳間之司法互助。臺灣對港澳間之司法互助係依據香港及澳門關係條例第五十六條「臺灣地區與香港或澳門司法之相互協助，得依互惠原則處理」，及國際刑事司法互助法第三十六條「臺灣地區與香港及澳門間之刑事司法互助請求，準用本法規定，並由法務部經行政院大陸委員會與香港、澳門之權責機關相互為之」之規定進行。因此，各檢察機關因偵查所需，欲對香港提出司法互助請求時，需將請求書及相關文件函送本部，由本部出具司法互助聯繫公函併送大陸委員會（以下簡稱陸委會），再由陸委會香港辦事處向香港政府提出。本部尚無法直接向港澳提出司法互助請求，與港澳間也欠缺可直接對話之窗口。 自民國105年起迄今，我方共向香港提出53件司法合作請求，其中透過陸委會香港辦事處正式向香港政府提出司法互助請求共11件，陸委會香港辦事處在港協助行政協查共42件。香港則以臺港間未簽有司法互助協議，故無法處理臺灣之司法互助為由，從未回應我方所提出之請求，至於行政協查部分則由陸委會香港辦事處完成。 宥於臺港間之特殊關係，需透過陸委會始能推動司法合作，惟本部自103年起即透過陸委會與香港有關機關洽談推動個案合作及建立合作窗口的構想，並多次拜會香港律政司等機關，希冀漸進促成臺港間通案司法合作，期間亦積極參加兩岸、港澳實務及學術交流，期望透過拜訪及交流機會進一步推動臺港間司法合作。惟就推動建立刑事司法互助管道方面，並未獲港方具體回應，港方並無建立通案司法合作之意向。 二、本部對港女案處理立場 針對港女案，本部與陸委會奉行政院指示成立專案小組，而有鑑於港女案件之嫌犯當時即將刑滿出獄，為免殺人罪嫌逍遙法外，本部提出三項原則：一、台港雙方均擁有此案司法管轄權，考量港人港審之優先性與便利性，應由香港政府優先審理。二、港府更不應讓犯罪嫌疑人任意遊走，以免產生串供或煙滅證據之虞。我國主張雙邊以正式司法互助方式處理，不會私了，也沒有拒收問題。三、我國從未放棄管轄權；及兩項處理方式：基於港人港審與審判之優先性與便利性，以及家屬心情，香港政府應優先審理本案，中華民國政府司法單位願意提供相關事證，以供審理。其次，香港政府有無管轄權應由法院裁定審認，若認無管轄權，本部願意與港府基於司法互助討論後續處理，然均未獲港府正面回應。 因此，我方陸委會已致函希望港方依先前公開承諾提供合法協助，另行提出由我方派員赴港，目的是希望港府派出聯繫窗口來諮商接人接物證等事宜，以確保人犯能順利歸案及合法取得在港證據以完備其證據能力，惟仍遭港府拒絕，本部深表遺憾。然本部除重申只要該案犯嫌進入我國領域，因其為通緝犯，將依法逮捕，並由士林地檢署依法偵辦。仍籲請港府對於履行承諾提供協助，如何合法提供我方本案在港證據，應積極面對、具體回應，與我方人員共商後續司法互助事宜，以伸張被害港女及其家屬人權。 此外，鑑於臺港間居民往來密切，認仍有持續推動正式之雙邊司法互助之必要，本部將透過陸委會持續和港方溝通，期能建立臺港間正式之司法互助，以共同維護雙方之權益。 以上報告，敬請主席、各位委員及女士、先生參考，謝謝。 主席：請司法院葉副秘書長報告。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天司法院奉邀前來貴委員會就「目前我國與香港地區犯罪及追訴概況」進行專題報告，本院報告內容除提供書面報告外，以口頭簡要報告三點如下： 一、關於我國與香港地區犯罪之追訴，係屬偵查權限，司法院所屬法院屬於審判單位，本院尊重權責機關。 二、我國對於香港地區人民犯罪之審判情形：法院審理具體的訴訟事件，是由法官根據調查所得的卷證資料，依據法律並遵循論理法則和經驗法則，本於確信，獨立判斷，司法院是職司司法行政工作，本院基於維護審判獨立之精神，不宜就具體個案表示意見。 三、有關司法院所屬各法院審理香港籍被告，經過法院審查及第一審判決的情形，根據本院之統計數據，因國籍非裁判書應記載事項，以下統計結果僅限於裁判書記載國籍者，提供一些相關數據給各位委員參考。第一審裁判書記載香港籍被告，從105年統計至108年9月止共有173人，其中105年93人、106年15人、107年30人、108年至9月止為35人。173人當中有124人受有罪判決，其他則是受無罪、免訴、不受理或通緝、管轄錯誤，細節部分的相關數據請各位委員參閱書面報告。 接下來說明受有罪判決的124人當中主要犯罪類型，105年，香港籍被告經第一審法院判決有罪之人數為82人、免訴5人、不受理4人、通緝2人，主要犯罪類型為不能安全駕駛，達53人；106年，香港籍被告經第一審法院判決有罪之人數為9人，無罪2人、不受理1人，通緝3人，主要犯罪類型仍為不能安全駕駛，人數為5人；107年，香港籍被告經第一審法院判決有罪之人數為15人，無罪4人、免訴3人、不受理8人，主要犯罪類型為交通一般過失傷害；108年1月至9月，香港籍被告經第一審法院判決有罪之人數為18人，免訴13人、管轄錯誤3人、通緝1人，主要犯罪類型為一般詐欺，尤其電信詐欺為多數。 司法院對於香港籍被告審判的情形簡要報告如上，詳細數據請參閱書面報告，因司法院屬於比較後端的審判，以上報告敬請各位委員指教，謝謝。 主席：請問其他機關有無補充說明？如果沒有，現在開始進行綜合詢答，包括專案、法案以及預算部分，本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間4分鐘，得延長2分鐘，截止登記時間10時30分。臨時提案截止提出時間11時，於討論事項完畢後處理。 請登記第一位趙委員正宇發言。 趙委員正宇：（9時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，管浩鳴先生是做什麼的？你幹嘛要見他？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。管浩鳴先生是香港聖公會的秘書長，瞭解宗教事務的人都知道聖公會等於英國的國教，類似國教，聖公會在英國、歐美國家及香港是一個非常大的教派，其秘書長是第二號人物，所以他是屬於宗教領袖。9月25日下午大概13時多的時候，有國策顧問打電話跟我說聖公會的秘書長來臺灣，希望能夠跟我談宗教交往等等，因為宗教事務是內政部主管，每個人都瞭解，只要有關宗教領袖各方面事務，甚至宮廟主委，只要想來跟我見面，我有時間都會去見。 趙委員正宇：你講的很清楚他是宗教領袖，內政部就是主管宗教的部分。 徐部長國勇：對。 趙委員正宇：為什麼他還有另外一個身分？ 徐部長國勇：我們後來才瞭解他還有另外一個政協的身分，我接見他的時候並不知道他是政協。 趙委員正宇：這要搞清楚喔！你到底知不知道他是政協？ 徐部長國勇：我完全不曉得。 趙委員正宇：這對我們是非常重要的，是不是？ 徐部長國勇：因為政協屬於黨政軍，他來到臺灣必須經過陸委會等等相關機關聯審，他政協的身分可能都一直隱藏著，所以他來臺灣是用宗教領袖的身分跟我見面，結果談了宗教以後，他還談到陳同佳案，我當時就跟他講，這個案件必須要有司法互助，而且這個案子是由檢察官指揮辦案。 趙委員正宇：他為什麼會談到陳同佳的案子？ 徐部長國勇：我想他的目的可能就是要帶陳同佳來臺灣，可能是這樣子，他想要從我這裡問一些相關的狀況，在這個部分，我當然立即拒絕，我沒有做任何回答，也沒有答復，什麼都沒有。 趙委員正宇：部長，因為你不是民意代表，像我們就什麼人都可以見、什麼人都可以找，對不對？ 徐部長國勇：沒錯。 趙委員正宇：每個人都可以找民意代表做事情，但是你的部長，是不是？ 徐部長國勇：對，所以我非常慎重。 趙委員正宇：你是首長，所以你要慎重啊，飯可以多吃、話可以少說，但是人不能亂見耶。 徐部長國勇：是，沒錯，委員講的是正確的。 趙委員正宇：你做任何一件事情都會有爭議的，你懂嗎？部長以後要特別注意。 徐部長國勇：所以我後來發現他是要來談陳同佳的案子，我就拒絕他了，他在10月中又來臺灣，又透過國策顧問希望能跟我再次見面，我立即拒絕，拒絕以後，因為我們跟陸委會是有聯繫的，後來一查發現他有政委身分，我們立即把他註記，以後他必須經過聯審才能進來。 趙委員正宇：陸委會的情資應該要很清楚，大陸都知道我們的民意代表是誰，議員、里長、代表、立法委員他搞的很清楚，每個部會的人他都很清楚。反而我們是有碰到、有接觸到、瞭解之後才做註記，陸委會的情資要做好一點。回到陳同佳案的問題，陳同佳去年2月在臺犯案，他是非常有手法而且是預謀的，他殺了他的女朋友棄屍之後，馬上就出國了、馬上就離境了，這是不是有預謀的？我們又沒有司法互助，今天會弄成這個樣子，我們是不是要負點責任？ 徐部長國勇：我們沒有責任的。 趙委員正宇：我們怎麼會沒有責任？ 徐部長國勇：因為人是香港人殺的，被殺的也是香港人，在這個部分我們當然沒有責任。 趙委員正宇：這是屬地，這個案子是在我們這邊發生的啊。 徐部長國勇：因為屬地，所以我們有管轄權，但是他殺了女朋友之後立即出境，將近1個月以後才發現，當時媒體都有報導，法務部有立即要求司法互助，請他們把資訊提供給我們，但是他們都沒有提供。 趙委員正宇：部長，香港為什麼沒有依殺人罪來辦他？就是因為沒有辦法嘛，這是屬地的問題，這個案子不是發生在香港，而是發生在臺灣，對不對？後來因為他領他女朋友的錢，所以香港只有用洗錢來辦他，是不是？ 徐部長國勇：其實是這樣子，媒體也有相關報導，包括他在香港是不是有預謀等等，其實預謀地也是在香港，假如按照這份報導的話，香港是有管轄權的，殺的是香港人，人現在在香港，結果香港不辦。香港不辦，我們臺灣來辦啊！ 趙委員正宇：沒有問題嘛！ 徐部長國勇：把他帶回來，我們來辦啊！沒有問題啊！ 趙委員正宇：如果他來的話，我們來辦沒有問題是不是？ 徐部長國勇：我們立即逮捕啊！ 趙委員正宇：之前為什麼說不願意辦呢？ 徐部長國勇：從來沒有講過這樣的話。 趙委員正宇：怎麼從來沒有呢？ 徐部長國勇：從來沒有！我一開始在這裡講…… 趙委員正宇：電視上寫得很清楚、講得很清楚啊！ 徐部長國勇：這一部分就是大家用想像和誤解所提出來的。 趙委員正宇：所以你要說明啊！ 徐部長國勇：沒有，從來沒有不辦，所以我那一天…… 趙委員正宇：人家要自首，我們還不要！ 徐部長國勇：他不是自首，因為我們都已經知道被告是誰，犯罪事實的部分也都已經很清楚，所以不合乎自首要件。 趙委員正宇：香港政府一直說他要自首，但這並不叫自首是不是？ 徐部長國勇：自首是他講的，但這究竟合不合乎自首要件，必須由檢察官認定。根據法律上的判斷，我們都知道被告是誰了，怎麼會合乎自首要件？當時我曾在委員會講過，如果他在臺灣，那我們就會立即逮捕…… 趙委員正宇：外國人到臺灣來投案有沒有相關SOP？ 徐部長國勇：當然我們歡迎他馬上臨櫃辦簽證進來，那我們馬上帶回來…… 趙委員正宇：剛才法務部、司法院和警政署都已經說過，我們和香港之間並沒有司法互助協定。我們知道許多詐騙案的機房都是在香港，或是有香港人犯案，但是我們要請求他們協助調查相關資料時卻都沒有辦法，這個問題是不是很嚴重？ 徐部長國勇：所以司法互助是非常重要的，因為…… 趙委員正宇：我們已經找過他們三次，結果都是已讀不回，包括公文也給他們了，但他們就是不理我們怎麼辦？我們要如何與他們接觸？ 徐部長國勇：所以我們才會跟香港說基於打擊跨境犯罪，這是全世界任何一個國家都應該要盡的基本義務。 趙委員正宇：原本是昨天七點多他要來臺灣是不是？ 徐部長國勇：沒有啊！ 趙委員正宇：有人說他已經買機票，他也想來啊！ 徐部長國勇：不是的，並不是昨天七點多，根據我們所接獲的訊息，昨天早上他一出獄馬上就有一班飛機，他訂的是那一班飛機，所以…… 趙委員正宇：那班飛機是幾點？ 徐部長國勇：那班飛機應該七點多快八點吧！ 趙委員正宇：那有什麼不對呢？ 徐部長國勇：不是晚上，而是早上。 趙委員正宇：我說的是早上七點多，我沒有說是晚上七點多啊！那後來為什麼會停下來呢？是不是因為「反中」和「反臺」？這是不是政治因素？這是政治因素嗎？ 徐部長國勇：針對這部分，我們有註記，他後來沒有臨櫃辦簽證進來。 趙委員正宇：如果把他送來臺灣，「反臺」是不是一國兩制？這有沒有選舉的考量？有沒有政治的考量？這兩個問題請　你答復一下，有沒有選舉考量和政治考量？ 徐部長國勇：他們可能有政治考量。 趙委員正宇：有沒有選舉考量？ 徐部長國勇：他們意圖要把臺灣陷入一中的框架，想要把臺灣變成一國兩制之下，所以用這種方式來處理。剛剛不是有記者很兇悍的一直說：「你就是一國、你就是一個中國」，所以我很不客氣的講：「請你問問題要客氣一點」，我懷疑這個記者就是這樣子，為什麼他問來問去都說我的講法是一中框架？他想要把我框進去，他想把臺灣框入一中，他也想把內政部長框入一中，我當然絕對不會同意，所以我才跟他講：「講話要客氣一點，不要一直在那邊打轉」。 趙委員正宇：好的，謝謝。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。在本席質詢之前，我先請我的助理播放一段影片給部長看。 （播放影片） 黃委員昭順：部長，我不知道你是忘記了還是害怕想起…… 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。沒有忘記，也沒有害怕想起。 黃委員昭順：針對肯亞案、電信詐騙案等案子，包括印尼、肯亞、馬來西亞、波蘭等地，我們都沒有司法互助機制。 接著我們繼續看以下這段影片。 （播放影片） 黃委員昭順：這是2016年4月14日，同樣是徐國勇所講的話。 徐部長國勇：沒有錯。 黃委員昭順：其實今天看到這個案子，我們覺得滿難過的，不管是香港或中華民國臺灣，犯罪都是屬地原則，這個屬地很清楚。從上個禮拜到現在，還好你們從昨天、前天開始髮夾彎…… 徐部長國勇：沒有髮夾彎啦！ 黃委員昭順：有，有髮夾彎，要不然就是所有媒體、報紙都弄錯你們的意思，不會吧！ 徐部長國勇：有一些部分有誤解，像剛剛那段影片就是解讀錯誤，像那些評論就錯誤…… 黃委員昭順：現在換本席講話。針對詐騙集團，當時我們在肯亞、馬來西亞等地用盡力量，包括許多委員也都在此大聲疾呼。針對今天這個案子，請問法務部是在去年什麼時候通緝的？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。去年12月。 黃委員昭順：去年12月通緝之後，一直到前幾天，我看到你們的發言真的好好笑，包括徐國勇、邱垂正、蔡英文的發言內容，等一下我印一張讓你們自己看，否則我把它唸完，質詢時間大概就結束了。 在此我想請教部長，你在9月25日和牧師見過面對不對？ 徐部長國勇：對。 黃委員昭順：當時你說因為內政部是掌管宗教事宜的部會，所以跟他們見面，在談完之後，你就知道有這麼一件事，也就是陳同佳在香港的刑期馬上就要服滿了，你應該知道這件事情吧！ 徐部長國勇：他有提到。 黃委員昭順：所以你應該知道，因為這位牧師告訴你陳同佳想要來投案對不對？ 徐部長國勇：他考慮。 黃委員昭順：那麼在這段時間你做了什麼準備？ 徐部長國勇：我們有提到我們沒有放棄管轄權，但是香港也有管轄權，現在人在香港…… 黃委員昭順：部長，你有跟移民署、法務部、行政院等相關單位模擬當他考慮要投案時，我們該怎麼樣逮捕他嗎？ 徐部長國勇：這個訊息當然會pass給相關單位，這是一定的。 黃委員昭順：你pass給誰？ 徐部長國勇：我當然也會跟陸委會講，這是一定的。 黃委員昭順：除了告訴陸委會之外，你還有跟誰講？ 徐部長國勇：相關的單位都會講。 黃委員昭順：你們從來沒有為了這件事情，大家一起開會討論過我們怎麼樣讓他回來我們這裡接受司法審判嗎？是這樣嗎？ 徐部長國勇：我要跟委員報告，我們各種的情況都有想像到，因為我們有管轄權，他們也有管轄權啊！ 黃委員昭順：請問陸委會主委，你們有一起開過會嗎？我們是屬地主義，人家都已經告訴我們他要來投案了，在這種情況下，你們有一起開過會…… 徐部長國勇：以肯亞的案子來說，主要是因為當事人是我們的國人，所以我們當然有管轄權。 黃委員昭順：主委，請你告訴我們，我們想要知道。 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。這涉及到兩岸及港澳，在國安會當中有一個香港小組…… 黃委員昭順：你們有一起開過會，討論過這件事嗎？ 陳主任委員明通：有討論過，在此向委員報告一個很重要的重點，跨境犯罪必須由雙方政府合作，沒有讓一個跨境犯罪者趴趴走的問題，也沒有私了的問題，我們決定要讓雙方的政府合作。 黃委員昭順：主席，他迴避我的問題，我請他回答我的問題，這幾個部會有一起開過會嗎？ 主席：請黃委員再問一次，請陸委會主委針對問題回答。 黃委員昭順：請不要迴避問題，因為我的時間很少。 主席：有沒有一起開過會？ 黃委員昭順：你們有沒有跟國安會、移民署、法務部一起開過會？請你重點回答！ 陳主任委員明通：國安會有一個香港小組曾經跨部會就這件事情討論過。 黃委員昭順：跨部會找過哪些人來開過會？ 陳主任委員明通：你所提的人都有啦！ 黃委員昭順：我所提的哪幾個人，請你告訴我們。 陳主任委員明通：內政部、法務部以及移民署的人。 黃委員昭順：你們是什麼時候開會的？ 陳主任委員明通：這個我不進一步說明了。 黃委員昭順：你不進一步說明？但國人都很關心，這已經不是國家機密了。 陳主任委員明通：委員問我的問題，我據實以告，這件事情我們已經討論過了。 黃委員昭順：主席，這已經不是國家機密，為什麼在這裡不能報告？為什麼不能讓國人知道？有沒有什麼秘密？ 主席：什麼時候開會？這不能說嗎？ 陳主任委員明通：就是在管牧師出現的時候，我們和國安會就已經開過會了。 黃委員昭順：主席，如果這不能報告的話，那麼請你召開秘密會議。 主席：你們開的是秘密會議嗎？ 陳主任委員明通：我想有關國安的事情…… 主席：會議日期是秘密嗎？ 黃委員昭順：主席，如果他現在不能報告，那麼請你召開秘密會議，我們可以改成秘密會議來開。 主席：會議內容也許會牽涉國家機密，但會議日期到底是在什麼時候？9月25日見了管浩鳴，你們究竟是什麼時候開會的？黃委員的問題就是這樣而已，你只要告訴她國安會議是什麼時候開的？ 黃委員昭順：你們什麼時候開會？開會的結果是什麼？你們總該告訴我們的國人吧！ 陳主任委員明通：跟委員報告，就是我們知道了…… 黃委員昭順：你們幾月幾號開會？ 陳主任委員明通：我們的香港小組每一個禮拜開會。 黃委員昭順：我是指針對這個案子，因為這個案子是國人非常關心的議題，針對這個案子…… 陳主任委員明通：委員你聽我講…… 黃委員昭順：你不要一直浪費我的時間，我的問題很清楚，到底你們是什麼時候開會的？哪些人開會？你們做了什麼決定？請你現在告訴我們的國人。 陳主任委員明通：開會的程序我剛剛已經提過了，時間當然是在部長告知我們管浩鳴來了，然後我們就開始開會進行研判，重點在於跨境犯罪不能私了，跨境犯罪必須由兩個政府來合作處理，跨境犯罪沒有讓犯罪者這樣趴趴走的…… 黃委員昭順：沒有一個國人會希望你們私了，不可能讓你們私了…… 陳主任委員明通：如果是在國內犯罪者來投案，那當然沒有問題，但是跨境犯罪不一樣，因為那要搭飛機，殺人犯在飛機上，請問要叫其他旅客怎麼辦？當然是要我們的警方去把那個人帶回來，要有一定的戒護啊！怎麼可以讓他搭著飛機自由行？ 黃委員昭順：主席，他沒有針對我的問題回答，他一直占用我的時間。 陳主任委員明通：昨天就有許多航空公司的櫃檯被打爆電話，所以我們做的決定就是不可以私了、不可以讓跨境犯罪者趴趴走。 主席：請黃委員繼續發言。 黃委員昭順：他沒有針對我的問題回答。 陳主任委員明通：我回答了啦！ 黃委員昭順：沒有回答，我問你的是什麼時候開會、在哪裡開會？ 主席：什麼時候開會的？9月25日…… 陳主任委員明通：之後啦！我們是在這之後開的會。 黃委員昭順：這真的很好笑…… 陳主任委員明通：最早是9月30日。 黃委員昭順：9月30日是哪些人參加開會？ 陳主任委員明通：我已經跟委員報告過了，法務部當然有派人啊！ 黃委員昭順：法務部是派哪一位去開會？我們想知道，而且你們的結論是什麼？ 陳主任委員明通：如果不是部長就是次長啦！ 黃委員昭順：主席，我要請他們告訴我們，包括開會的紀錄，能不能把開會的紀錄送過來給委員會，讓委員會知道從9月25日…… 主席：他們是9月30日開會。 黃委員昭順：本席也不相信他們只有9月30日開會，究竟還有什麼時間在開會？一個這麼重大的事件，這是我們維護國家主權最好的機會，接下來呢？9月30日之後沒有再開會嗎？主席，這要請你作結論…… 陳主任委員明通：跟委員報告，就是作成這樣的結論嘛！就是跨境犯罪要由雙方政府來合作嘛！ 黃委員昭順：9月30日之後你們還開了什麼會？ 主席：9月30日他們召開會議，關於會議的內容，我們只要成立調閱小組就可以調閱當天參與的…… 黃委員昭順：我想不僅只是9月30日開會，還有什麼時候開會？ 主席：我們來成立調閱小組，他們…… 黃委員昭順：但他們的人比我們還多啊！ 主席：沒有關係，反正調閱小組成立之後就能調閱所有開會的紀錄，除非是國家機密，以上是本席的建議。 黃委員昭順：好，我們等一下來提臨時動議沒有關係，但是除了9月30日之外，你們什麼時候又開會？我不相信這件事情只討論過一次，討論的結論是什麼？這總該讓國人知道吧！ 陳主任委員明通：跟委員報告，我們當初確立很重要的原則，那就是…… 黃委員昭順：我想原則很清楚…… 陳主任委員明通：對啊！很清楚啊！跨境犯罪必須由雙方政府來合作，所以我們後來一直要求對方要司法互助嘛！ 黃委員昭順：沒有任何一個人可以在中華民國臺灣這塊土地上犯罪之後還逍遙法外，我想沒有任何一個國人會同意這樣的事情。在9月30日之後，你們什麼時候又開會了？你們總共開了幾次會？能不能在這裡告訴國人？ 陳主任委員明通：我跟委員報告，當時確立一個原則之後就由各部會去執行。 黃委員昭順：確立的原則是什麼？ 陳主任委員明通：就是跨境犯罪一定要由雙方司法互助，我們確立司法互助原則。 黃委員昭順：包括之前的肯亞事件，雖然我們沒有司法互助，但我們一樣要求他們必須把當事人送來這裡，包括林克穎事件也是同樣的狀況，所以你們根本是兩套標準嘛！ 陳主任委員明通：沒有兩套標準啊！從頭到尾我們都要求司法互助，從一開始命案發生的時候，我們就要求司法互助啊！ 黃委員昭順：我想請問部長，那天你見了牧師之後，針對所有狀況你作了什麼樣的準備？今天如果是國民黨人士和中國政協見面的話，我看早就倒了，會被說成賣臺。請問你那天私下到底作了什麼樣的承諾？作了什麼樣的決定？這些總該讓我們知道吧！ 徐部長國勇：我剛剛講過，沒有承諾也沒有跟他們作決定，因為那是要陸委會和法務部…… 黃委員昭順：那他是密使就對了，但是我們的國策顧問呢？我們中華民國的…… 徐部長國勇：他也不知道對方有政協身分。 黃委員昭順：你用這樣的說法，我們完全沒有辦法接受，請問移民署在做什麼？移民署完全不知道嗎？ 徐部長國勇：所以我知道之後，我立即就拒絕見面啊！ 黃委員昭順：像這樣的兩套標準，實在讓我們很難接受。 徐部長國勇：沒有兩套標準。 黃委員昭順：昨天陳其邁也摻一咖，高雄地區所有的LINE群組就是傳這一張照片，請問這到底是司法還是政治？ 主席，我贊成你成立專案小組或調閱小組，不管什麼小組都可以，甚至我們還應該去監察院、法院，因為這件事情國人都非常擔心，如果這個人到最後不來投案的話，那你們準備怎麼做？ 徐部長國勇：不來投案的話，應該是譴責香港，而不是譴責我們。 黃委員昭順：我沒有譴責你，這個人應該到我們這裡來投案，這件事到哪裡去講統統都一樣，現在移民署已經將其註記，所謂移民署註記就是航空公司不能核發登機證，請問是這樣嗎？ 徐部長國勇：註記和核發登機證是兩回事，註記是指我們會注意一些事情，包括不給他自由簽或落地簽等等。 黃委員昭順：移民署能不能說明？ 主席：請內政部移民署邱署長說明。 邱署長豐光：主席、各位委員。註記是指註記他不得使用網簽及落地簽。 黃委員昭順：這兩個不行？ 邱署長豐光：對。 黃委員昭順：其他的都可以？ 邱署長豐光：可以臨櫃申請。 黃委員昭順：中華民國國籍的航空公司可不可以發給登機證？ 邱署長豐光：可以啊！只要臨櫃申請核准…… 黃委員昭順：這還是可以的對嗎？ 邱署長豐光：對。 黃委員昭順：我們希望這件事能夠及早落幕，我們希望在這裡犯罪的一定要到我們這裡處理，這是屬地原則，是彰顯我們國家主權很重要的一件事情。我的時間到了，我不想在這裡占用大家太多時間。你們從9月30日第一次開會，我不相信只有一次。這個已經不是秘密，必須對國會負責。請主席等一下做決議，請他們拿出每次開會的決議，公諸國人。我們希望告訴國人真相，說這個政府到底在做什麼。這是第一個。第二，我們採屬地原則，既然在我們這裡犯罪，就必須在我們這裡處理，這點請主席稍後做成決議，謝謝。 主席：這點我等一下會處理。 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近有件事被媒體講到大家都腦筋不清楚了，所以我們先來說文解字，也請教部長幾個問題。什麼叫網簽？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。上網請求簽證。 李委員俊俋：用網路辦理簽證，對不對？什麼叫臨櫃？ 徐部長國勇：到我們的實體櫃臺辦理。 李委員俊俋：什麼叫註記？ 徐部長國勇：就是註記他不能網簽、不能落地簽，而且這是一個…… 李委員俊俋：這是一個說明，對不對？ 徐部長國勇：對，是說明。 李委員俊俋：網簽、臨櫃、註記和限制入境有無關係？ 徐部長國勇：如果能臨櫃辦理簽證，就沒有限制入境的問題了。 李委員俊俋：所以有註記，不能網簽，並不表示限制入境，沒錯吧？ 徐部長國勇：對，沒有限制入境，絕對沒有。 李委員俊俋：我再重複一下，你剛剛說上星期一曾在這裡說過，這幾天來你不斷對外發言，包括2016年的發言在內，其實都只凸顯一件事：香港人殺香港人，人也在香港，照理香港有管轄權，沒錯吧？ 徐部長國勇：沒錯。 李委員俊俋：但是現在香港放棄管轄權，說不採屬人主義，採屬地主義，所以案件發生在臺灣，就給臺灣去辦，是這樣吧？ 徐部長國勇：對啊！所以他們不辦我們辦，沒有問題啊！ 李委員俊俋：這就很奇怪了！香港自己放棄管轄權，但臺灣有沒有拒絕說我們不管？ 徐部長國勇：我們從沒有拒絕說要…… 李委員俊俋：那我再很清楚地問一次，有沒有在任何場合說過拒收陳同佳？ 徐部長國勇：從來沒有！ 李委員俊俋：從來沒有？ 徐部長國勇：絕對沒有！ 李委員俊俋：那就非常清楚了，只要陳同佳一到臺灣，我們立刻逮捕，沒錯吧？ 徐部長國勇：對，我那天在這裡也是講立即逮捕。 李委員俊俋：我聽到的也是這樣。接下來是法務部次長，現在換我考次長說文解字了！何謂自首？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。尚未被發覺犯罪前，自動前往…… 李委員俊俋：何謂投案？ 張次長斗輝：已經發覺犯罪了自行歸案。 李委員俊俋：何謂通緝？ 張次長斗輝：合法傳喚或拘提不到者即發布通緝。 李委員俊俋：通緝犯要回來叫投案或自首？ 張次長斗輝：當然是投案。 李委員俊俋：所以林鄭月娥說陳同佳要來臺灣自首，是不是講錯了？ 張次長斗輝：去年2、3月間已經發現了…… 李委員俊俋：其實去年12月就已經發布通緝，既然都被通緝了，就沒有自首問題，只有逮捕問題，沒錯吧？ 張次長斗輝：對。 李委員俊俋：司法管轄權是這次討論的重點，理論上，司法管轄權有兩種：屬人主義和屬地主義，沒錯吧？ 張次長斗輝：對。 李委員俊俋：屬人主義就是看當事者是哪國國籍由該國處理，所以我們國民在外國犯罪，希望引渡回國審理，這是屬人主義，沒錯吧？ 張次長斗輝：對。 李委員俊俋：什麼叫屬地主義？發生於該處即於該處審理，這叫屬地主義，沒錯吧？現在問題是：香港人殺香港人，且關在香港監獄，但是香港不辦，這點我們剛剛討論過了，很奇怪，竟然放棄司法管轄權！沒關係，既然香港不辦臺灣辦，但臺灣允許殺人犯在街上趴趴走，自由地跑來跑去？ 張次長斗輝：絕對不可能。 李委員俊俋：絕對不允許的！所以非常清楚，臺灣堅持司法管轄權，堅持我們的主權，因此，如到臺灣就立刻逮捕，不可能讓他趴趴走，沒錯吧？ 張次長斗輝：這是一向是我們所堅持的立場。 李委員俊俋：這也是我們現在正在做的事！什麼叫司法互助？ 張次長斗輝：司法互助分為兩種：一種是簽訂條約、協定這些廣義的…… 李委員俊俋：司法互助就是有簽訂協議…… 張次長斗輝：另外一種…… 李委員俊俋：引渡條約也是？ 張次長斗輝：對。另外一種是個案…… 李委員俊俋：司法互助可能有一種情形就是個案，雖然雙方沒有邦交，也沒有簽什麼，但還是可以合作…… 張次長斗輝：透過政府對政府之間合作。 李委員俊俋：司法合作或司法互助需不需要以簽訂協議為前提？ 張次長斗輝：不以這為前提。 李委員俊俋：雙方有意願就可以合作？ 張次長斗輝：對。 李委員俊俋：這次問題就發生在香港從頭到尾都不和我們合作，沒錯吧？ 張次長斗輝：這部分…… 李委員俊俋：他們不回應，你們去年提出三次，三次要求談司法合作或司法互助，但香港都不理不踩，沒錯吧？ 張次長斗輝：對。 李委員俊俋：請教陸委會主委，剛剛你也說過，其實我們與香港之間可以合作，也有法規可依循：第一個是港澳條例第五十六條，得依互惠原則處理；第二個是國際刑事司法互助法第三十六條規定，所以本來就可以做？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。我方本就有法律依據。 李委員俊俋：所以我們有法律依據。其實過去我們也希望和香港合作，從2016年到現在總共53件，這點剛剛張次長有報告過。其實這中間曾經發生過一件事，也就是2016年時我們曾協助香港警方在空橋交接人，對不對？ 張次長斗輝：對。 李委員俊俋：所以雙方有合作前例，並非沒有？ 張次長斗輝：對。 李委員俊俋：香港有司法管轄權，我們也有司法管轄權，所以當時我們就幫忙了，沒錯吧？現在真正的問題來了，陳主委，我覺得這個案子越看越奇怪，越來越複雜，已經快從連續劇變成泡沫劇了！我們發現有個導演名叫習近平，女角主叫林鄭月娥，男配角叫管浩鳴，現在又多出一名律師，聽說在國內非常有名，是前總統馬英九的國師叫陳長文律師，其所屬事務所為理律法律事務所。此外，還有一個本來是路人甲─馬英九，這個禮拜突然就活躍起來，我們現在就來看看這是怎麼回事。10月19日，林鄭月娥第一次表示收到陳同佳的信，說願意到臺灣自首接受審判，我剛剛已經說過，「自首」是講錯了。對此，陸委會第一時間回應是：希望港府與我們談司法互助。是不是？ 陳主任委員明通：是。 李委員俊俋：10月21日，國民黨召開記者會抨擊蔡政府拒收陳同佳。雖然我剛剛問過徐部長，但現在我再次請教，陸委會有沒有講過拒收陳同佳？ 陳主任委員明通：沒有。 李委員俊俋：從來沒有，對不對？我們是說希望香港能與我們談司法互助，如此才有辦法解決真正的問題，因此，陸委會從頭到尾沒講過拒收，沒錯吧？10月21日，我自己和黨團都召開記者會，我們當時就說，一進臺灣就逮捕，這是政府現在的立場，沒錯吧？ 陳主任委員明通：是。 李委員俊俋：10月21日，法務部和陸委會召開記者會，會中確立三項原則；到了21日晚上，路人甲馬英九忽然哽咽地跑出來並抨擊蔡政府放棄司法主權，請問我們哪裡放棄司法主權了？ 陳主任委員明通：完全沒有。 李委員俊俋：完全沒有！我們從頭到尾講得非常清楚，香港不辦臺灣辦，陳同佳一進來，我們就立刻逮捕，請問哪裡放棄司法主權？這人到底在哭什麼？這個人在哭什麼？路人甲這樣做可以增加一點演出費嗎？10月22日，我們做了一項決定，既然香港政府不理我們，於是我們請求香港政府協助，由我們派人過去押解可不可以？結果等了半天沒有回應，對不對？10月23日，香港政府在凌晨12點25分回應不行，如果來香港，就是侵害他的司法管轄權，是不是這樣？他們不是說對這件事沒有任何司法管轄權嗎？現在又說有司法管轄權，所以不能來？這不是很奇怪嗎？林鄭月娥非常苦惱，他苦惱什麼？如果答應臺灣押解的請求，那就是承認臺灣是一個主權獨立的國家，有司法管轄權；如果不答應，就會被發現其實都是政治操作，這就是最大問題！既然最大問題在這裡，而犯罪嫌疑人陳同佳已經離開香港監獄，在香港趴趴走，甚至要自由行來臺灣，請問有哪個國家會允許其殺人嫌疑犯在街上趴趴走，還到別的國家自由行？有沒有發生過？ 陳主任委員明通：沒有，這是不可能的事。 李委員俊俋：徐部長，有沒有發生過？ 徐部長國勇：根本就不應該這樣。 李委員俊俋：次長，有沒有發生過？過去有沒有？ 張次長斗輝：沒有！ 李委員俊俋：從來沒有，沒有任何一個國家會允許其殺人嫌疑犯到處趴趴走，還可以到別的國家自由行！莫名其妙！至於演出賣力的男配角管浩鳴，有北京政協委員身分，部長說過，在見他之前不知道他有此身分，沒錯吧？ 徐部長國勇：他是宗教領袖。 李委員俊俋：他是宗教領袖，但為什麼都在做與政治有關的事？這才可怕！現在我要問的是，香港政府、管浩鳴、陳長文、馬英九、國民黨黨團到底有什麼關係？香港政府、馬英九、管浩鳴、陳長文、國民黨黨團到底什麼關係？如果連起來的話就可以發現很奇怪，國民黨黨團講的話和竟然香港政府當天凌晨所發布的聲明一模一樣！而陳長文竟然是一個月前就找好的律師！法律界的人都非常清楚，理律事務所是一個level很高的事務所，也不是陳同佳請得起的，所以為什麼會這樣？所以連結度到底在哪裡？連結度到底在哪裡？為什麼會有這種現象？我想主委也不知道，所以只有一個原因，那就是國民黨黨團配合演出，才會講得和香港政府的聲明一模一樣。簡單說，林鄭月娥負責把人塞到臺灣來，國民黨黨團負責攻擊蔡政府，總統候選人韓國瑜負責贊成香港政府作法，這才是真正的問題所在！所以結論是這樣：陳同佳在臺灣會不會得到公平審判？我想這是大家所關心的，而我們要力保他能得到公平的審判。其次，潘曉穎被害人能否伸張其司法正義？這也是大家所關心的。再者，在缺乏港府互助合作的前提下，最後會不會因此而證據不足？這是大家所擔心的。其實這整個問題就是一個司法案件，司法怎麼處理，我們就該怎麼處理，是不是這樣？ 徐部長國勇：應該是這樣。 李委員俊俋：所以這個案子非常簡單，徐部長沒有亂講，陳主委沒有亂講，從頭到尾態度一致，香港不辦臺灣辦，陳同佳一到臺灣我們就立刻逮捕，讓他接受司法審判。當然，我們希望陳同佳能得到公平的審判，也希望潘曉穎的正義能得到伸張，這才是臺灣政府的立場。更重要的是，臺灣政府所伸張的，就是我們有司法管轄權，我們有主權，這才是我們真正的重要目的。謝謝。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天陳同佳出獄，也表達願意來臺灣投案服刑，你們說之前未曾拒收，也撤銷入境管制，但這些話都是你們說的！照我們聽來，政府之前的態度是拒收的，之後卻髮夾彎，以致有人說這是一齣自我閹割國家主權的鬧劇！外傳陸委會主導整個案子的進行，似乎已經成為太上法務部，為何陸委會可以讓政治凌駕司法？使得大家不得不出面幫蔡總統辯護，讓蔡總統灰頭土臉。主委，由於你錯誤判斷與錯誤決策導致事情至此，所以你是不是應該為此向國人道歉並下台？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。我完全沒有錯誤判斷…… 陳委員怡潔：怎麼說沒有錯誤的判斷？ 陳主任委員明通：我剛剛已經報告過，依照國際刑事司法互助法第三十六條規定…… 陳委員怡潔：你不要說互助法規…… 陳主任委員明通：我們要有法律依據嘛。 陳委員怡潔：他已經在香港服完刑，現在是自由身，你還講司法互助…… 陳主任委員明通：不是，委員，我講的是法律…… 陳委員怡潔：必須他有犯罪才有司法互助協議，所以你不要東騙西騙，把大家都當作三歲小孩！ 陳主任委員明通：我依法行政，我向委員報告，為什麼陸委會有這項職權…… 陳委員怡潔：你哪裡依法行政？ 陳主任委員明通：依照國際刑事司法互助法第三十六條規定，臺港澳可以准用，法務部要透過陸委會與港澳…… 陳委員怡潔：主委，你講這個必須是該名香港人是有犯罪的…… 陳主任委員明通：我講這個是中華民國法律，中華民國法律，中華民國法律…… 陳委員怡潔：但現在他在香港是自由身，你把國人都當作白癡嗎？ 陳主任委員明通：我跟你講的是中華民國法律，是貴院通過的法律，貴院通過的法律…… 陳委員怡潔：依法，必須是他在香港犯罪，但他已經在香港服完洗錢犯罪罪刑，所以現在是自由身，所以主委不要再扯什麼兩岸互助司法協議。在事情剛開始時，我們希望香港可以把嫌犯遣送回來，而香港拒絕我們，那是香港的錯！而那時候可以談兩岸互助協議，我當然支持，也會跟著你一起罵，但現在不是這樣！他已經服完刑，你才拿這個東西出來扯，這不是錯誤判斷又是什麼？你要不要向國人道歉？ 陳主任委員明通：我沒有錯誤判斷，我依法行政，委員！ 陳委員怡潔：你依法行政？ 陳主任委員明通：不管這人之前、之後或是未來如何，雙方當然要有司法互助才行啊！ 陳委員怡潔：好笑啦！主委，你每天都在喊主權、主權、主權，但今天一個陸委會主委就害我們國家差點喪失主權…… 陳主任委員明通：司法互助、司法互助、司法互助、司法互助…… 陳委員怡潔：還好意思跟我說司法互助協議？ 陳主任委員明通：堅持司法互助！ 主席：請陳主委不要一直跳針！ 陳委員怡潔：對不對？今天我已經講得很清楚了…… 陳主任委員明通：我沒有判斷錯誤，是委員的…… 陳委員怡潔：知法玩法，還東騙西騙，說實在話，這方面你第一名！ 陳主任委員明通：那是委員的看法，謝謝委員指教！ 陳委員怡潔：你一直說在捍衛主權…… 陳主任委員明通：對啊！ 陳委員怡潔：你主動放棄我們的…… 陳主任委員明通：沒有主權怎麼會有司法主權？沒有司法互助要怎麼共同打擊犯罪？ 陳委員怡潔：主委，你講的這個前提，必須是他在香港有犯罪，但他現在已經服完刑，是自由身，怎麼能再拿兩岸互助協議出來東騙西騙？我已經講過，在去年2月事情剛開始時你就這樣說，相信各黨團都沒有意見，也會替你讚聲，但現在事情已經不是這樣了！他主動表示願意來臺灣投案，你居然做出錯誤判斷？你不認錯就算了，還在這裡硬拗！就是你這個陸委會主委讓我們喪失主權，你還有什麼好講的？ 陳主任委員明通：謝謝委員指教…… 陳委員怡潔：你不要一副這種態度！ 陳主任委員明通：你完全曲解了！ 陳委員怡潔：我沒有曲解！而是看清、認清了！ 陳主任委員明通：從頭到尾，乃至到未來，如果沒有司法互助案子怎麼辦得下去嘛…… 陳委員怡潔：我們的陸委會主委，一點捍衛我們主權的功能都沒有！ 陳主任委員明通：司法互助才能彰顯司法主權，才能捍衛主權…… 陳委員怡潔：司法互助前提必須是他在香港有犯罪，仍是犯罪身分，但他現在已是自由身，所以主委不要騙人了！ 陳主任委員明通：沒有司法互助怎麼交人？ 陳委員怡潔：所謂的司法互助是一開始時…… 陳主任委員明通：把人帶回來也是司法互助的一環…… 陳委員怡潔：如果你今天站在台上只會一直講司法互助，那你就是帶著中華民國喪失主權！ 陳主任委員明通：我不懂委員的邏輯！ 陳委員怡潔：我才不懂你的邏輯！ 陳主任委員明通：我不懂委員的邏輯！謝謝委員指教！ 陳委員怡潔：我不懂你身為主委卻沒有肩膀承擔！ 陳主任委員明通：我肩膀很寬！ 陳委員怡潔：看不出來！你的肩膀很寬是對蔡總統，對我們全國人民…… 陳主任委員明通：我捍衛中華民國主權，中華民國的司法主權…… 陳委員怡潔：你還笑？這句話由你這個主委說出來，你還能笑？ 陳主任委員明通：要求雙方有司法互助共同來審理陳同佳這個殺人犯，有什麼不對？我肩膀很寬！ 陳委員怡潔：你指導辦案！你在指導辦案！你沒有資格指導辦案！ 陳主任委員明通：我依法辦事！ 陳委員怡潔：依法？兩岸互助協議…… 陳主任委員明通：我剛剛已經唸過這個法了，好不好？這是貴院通過的法律！貴院通過的法律！ 陳委員怡潔：我請教部長，既然你們主委這樣講…… 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。請委員冷靜一下。 陳委員怡潔：因為他知法玩法弄法，他在騙大家，所以我要請問部長，今天如果是林克穎也表態要回臺投案，那你會不會註記他要管制入臺？會不會要求英國跟我們先簽司法互助協議？ 徐部長國勇：委員，我們跟英國有簽司法互助備忘錄，已經有簽好了！ 陳委員怡潔：那你會不會要求英國跟我們簽互助協議？ 徐部長國勇：這是因為有互助協議才有的，的確有互助協議，所以我們希望香港也是用這樣的標準。 陳委員怡潔：要用同等的標準嘛！我已經講過了，如果在當時這樣的狀況你講司法互助協議或互信協議，在去年2月的時候全部人都會替你讚聲，因為香港錯了，都不願意把他送回來…… 徐部長國勇：委員，我們有請求，但是他們已讀不回。 陳委員怡潔：這就是他們錯了，所以我們要一起罵…… 徐部長國勇：要譴責他們，委員，我們要一起來譴責香港政府才對。 陳委員怡潔：對，是應該要譴責，不過這是在去年2月，因為你們要求他們送回來，可是他們不送回來嘛！但是現在…… 徐部長國勇：委員，你記得…… 陳委員怡潔：請部長先讓我講完。在禮拜一…… 徐部長國勇：你有問我，我也說立即逮捕啊！你也記得，對不對？ 陳委員怡潔：沒有，我們在禮拜一討論的時候，你說是陸委會，跟你們內政部移民署沒有關係，是陸委會說要備註不讓他們進來的…… 徐部長國勇：不是，我不是說跟我們沒有關係…… 陳委員怡潔：等一下你可以去調閱影片。 徐部長國勇：對，我是有說這個註記，我們這個是聯審，有關港澳的事務是由陸委會主導，我們也會一起參與，所以我說我的職責，我只想要抓人，你記得我有說這句話嗎？ 陳委員怡潔：部長，你要抓人沒有錯，不過當初你是不讓他們進來，你說這是有政治陰謀、有政治盤算…… 徐部長國勇：沒有，前後順序要弄清楚。 陳委員怡潔：部長，你們那時候還跟我說：委員，你想想看，香港是廢死的，而我們臺灣是沒有廢死的，哪有人這麼笨，竟然願意自動來臺灣投案？你不是還這樣問我嗎？ 徐部長國勇：對，我說他違反人性，但是我們沒有放棄…… 陳委員怡潔：所以你說他一定有政治陰謀，本席要跟你強調的是，如果你對這個殺人案還要去做政治盤算，用政治去凌駕司法，那到底你跟國際宣示的是什麼？是宣示臺灣自動放棄主權嘛！ 徐部長國勇：委員，我們要先了解一件事情，他們在做政治盤算的時候，我們當然必須要破他們的政治盤算，我們要這樣想，所以我那天也有說得很清楚…… 陳委員怡潔：不管他們有沒有政治盤算，你們要先讓人進來，對不對？ 徐部長國勇：我們沒有不讓他進來啊！ 陳委員怡潔：你們哪裡沒有不讓他進來？你就是髮夾彎，一開始就是拒收。 徐部長國勇：我沒有拒收啦！我哪有講過要拒收？ 陳委員怡潔：你就是髮夾彎，你有拒收，怎麼會沒有拒收？ 徐部長國勇：不要錯誤解讀。 陳委員怡潔：說真的，你不要這樣子！而且我現在想請問你，如果今天法務部已經揹了陳主委的黑鍋，那你要問問蔡部長，因為他有他的專業啊！ 徐部長國勇：沒有，法務部也不會揹黑鍋啦！ 陳委員怡潔：怎麼不會揹黑鍋？你又不是法務部的部長，你是內政部的部長，我要請法務部的次長來講。你怎麼知道他沒有揹黑鍋？搞不好他「幹譙在心內」，可是他不敢講啊！次長，對不對？你有沒有覺得委屈？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。沒有，關於這個部分，我們法務部是提供我們專業的判斷。 陳委員怡潔：那你們應該要堅持你們的判斷啊！為什麼陸委會怎麼說，你們就怎麼做？是自我矮化還是你只聽蔡英文的？因為他是直屬於蔡英文，而你害怕蔡英文，所以只好不能堅持你的判斷。 張次長斗輝：跟委員報告，絕對沒有這回事。 陳委員怡潔：所以你就揹黑鍋也揹得很開心？還是說都沒有這回事，上面陸委會怎麼說、他們說了算這樣子？ 張次長斗輝：關於這部分，我們是本於法務部的專業判斷所為的決定。 陳委員怡潔：所以我認為你要堅持一剛開始你的判斷、你的意見，不是讓陳主委帶領我們做一個錯誤的判斷啊！好，次長，你講這些都是多的，全國人民的眼睛很雪亮。部長，本席要請問你一個問題，有很多的國人在講，我不知道你有沒有空去看一下大家在網路上反映的一些意見跟留言。大家說蔡總統、蘇院長、徐部長、蔡部長一字排開都有法律的背景，可是大家覺得這是知法、玩法又弄法，他現在是殺人犯而不是政治犯，就當我們這些人都是「憨仔」，我們沒有你們專業，也沒有你們那麼會讀書，我們都不是法律高材生。那請你告訴我，外國人來臺灣殺人，不管是殺臺灣人還是外國人，是不是未來反正只要有本事逃出去，那臺灣就什麼都不管了？ 徐部長國勇：臺灣要管啊！所以香港不辦我們辦。 陳委員怡潔：剛開始你不是這麼說的，你說這是屬人主義，被殺的是香港人，殺人的也是香港人，所以這是香港的事，你在禮拜一是這樣講的。 徐部長國勇：沒有，委員，因為香港也有管轄權，所以我說，香港人殺香港人，人在香港，當然香港要辦啊！ 陳委員怡潔：香港和臺灣都是屬地主義啦！ 徐部長國勇：我跟你講，整個犯罪前面的階段，報紙等媒體都有報導…… 陳委員怡潔：就是洗錢，因為他偷了被害人的錢，所以香港是辦這一塊。 徐部長國勇：在香港也有殺人的預謀這部分，所以他們要處理嘛！ 陳委員怡潔：但是證據都在臺灣啊！ 徐部長國勇：他到底有沒有預謀，如果他沒有預謀，就由他們的法院來認定，如果他們的法院認定他沒有預謀，他來了這裡，那就我們辦嘛！不過現在既然他們不辦，那我們來辦沒有問題啊！我們從來沒有拒絕啦！ 陳委員怡潔：部長，你很厲害，你也很專業，你口才很好，我們都沒有你那麼好。 徐部長國勇：委員的口才也很好。 陳委員怡潔：所以你知法、玩法又這樣弄法，糊弄每個人…… 徐部長國勇：我知法，但是我不會玩法，也不會弄法。 陳委員怡潔：你把話講得這麼漂亮，我只是想要表達一個立場，這樣的惡例一開，未來如果有外國人在臺灣犯案或殺人，只要他有本事逃離臺灣，那就算他賺到了，那不是在向國際宣示…… 徐部長國勇：他哪會賺到？我們會想盡辦法來辦他。 陳委員怡潔：就是在向國際宣示：反正我們也管不了，你有本事逃走就好了！就是跟全世界宣示臺灣就是犯罪的天堂。 徐部長國勇：是因為香港不辦啊！所以要譴責香港。 陳委員怡潔：對香港應該要譴責，在去年2月你請他們將陳同佳遣送回臺而他們反對的時候，我們大家都是譴責香港的。但是即使香港錯，我們也不能跟著錯啊！ 徐部長國勇：我們沒有錯啊！我們是要…… 陳委員怡潔：部長得了失憶症，你們一個跳針、一個得失憶症嗎？ 徐部長國勇：沒有，哪有得失憶症？ 陳委員怡潔：你們一個跳針、一個得失憶症，你在禮拜一…… 徐部長國勇：不要這樣講！我絕對不會說委員有失憶症，我不會這樣講，所以你也不要講部長得失憶症。 陳委員怡潔：不是嘛！你剛剛也是被自己打臉了。 徐部長國勇：這樣講不好啦！哪有什麼打臉？我們在去年請求他們把人送來，他們不送，也就是他們自己要辦，結果他們現在又不辦，所以這個過程是這樣，你怎麼可以說我們不辦呢？ 陳委員怡潔：本席不是在說現在要辦或不辦。 徐部長國勇：不是我們不辦，是他們不把人送回來，所以我們要求他們辦，結果現在他們又不辦，所以我們就來辦，這樣哪裡錯了？這個邏輯是正確的。 陳委員怡潔：部長，你文章可以寫得很好、很漂亮，話也可以講得很漂亮。但是我說過，他現在是自由身，他在香港已經服刑完畢了，他要來臺灣投案，你們本來就應該要逮捕嘛！ 徐部長國勇：委員，我了解你的心情，你想把一個殺人犯繩之以法，我們一起來努力，譴責香港，對這個人趕快來辦他的殺人罪，這樣才對。 陳委員怡潔：這本來就是大家共同的目的。 徐部長國勇：這是我們共同的目的。 陳委員怡潔：是我們共同的目的沒有錯…… 徐部長國勇：是啊！ 陳委員怡潔：如果你們一開始就這樣，不要有髮夾彎，今天大家就絕對會給你肯定的掌聲，問題是你在禮拜一並不是這樣的態度。 徐部長國勇：我在禮拜一講得很清楚，就是要逮捕他。 陳委員怡潔：部長，本席要在這裡跟你確認的就是，我覺得你要把你的態度做出來啦！因為國際社會、全世界的人都在看，如果今天我們自動放棄了我們所謂的主權，甚至讓大家知道以後外國人在臺灣犯了罪，只要有本事逃出去就沒有事了，這樣不是在告訴別人臺灣就是一個犯罪的天堂，對不對？而且相對的，在臺審理是給你一個機會，是彰顯國家主權的證明，為什麼我們不這麼做？部長，說實在的，話可以講得很漂亮，但是你們的態度是怎麼樣，全國民眾都在看。如果今天我們的主委那麼的輕浮，連一句道歉都不願意說…… 陳主任委員明通：我沒有犯錯，為什麼要道歉？ 陳委員怡潔：你就是跳針，那有什麼用？主委，你真的要謙卑一點，好不好？不要每天都只在雲端上，聽聽看大家對於這件事的意見啦！ 徐部長國勇：委員，我們一起努力。 陳委員怡潔：部長，我們要共同努力，但是我不認可你們在一剛開始的做法，如果你們面對一個殺人犯還去做政治盤算、政治考量，我就看不起你們這些人啦！ 徐部長國勇：委員，我們大家不要有誤解，大家一起來努力。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：（10時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席要問你一個問題，你見了管浩鳴，你說你不知道他有全國政協的身分，是嗎？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。我不知道。 許委員毓仁：我想請問一下，對這件事情你敢公開的說你沒有說謊嗎？ 徐部長國勇：我沒有說謊。 許委員毓仁：好，你說你沒有說謊。我請教一下陳主委，你們陸委會在7月30日修正「大陸地區人民進入臺灣地區許可辦法」第二條，該條明文規定：如果申請人身分涉及機敏，應送聯審會審查。請問管浩鳴算不算一個身分敏感的人？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。跟委員報告，他是香港居民，適用港澳條例，因為我們對港澳有開放自由行，對大陸沒有網上快簽，所以他不必經過審議。 許委員毓仁：所以你在跟我說你修了這個法是廢法嗎？ 陳主任委員明通：不是，那是兩岸人民關係條例。 許委員毓仁：現在在中國這個體制底下，香港不是屬於中國管嗎？那你在跟我說現在修這個法就是開了一個漏洞讓他進來嘛！ 陳主任委員明通：不是，跟委員報告，他是香港居民，在網上快簽就可以進來，不需要經過聯審會。 許委員毓仁：那我不管嘛！明明就有修法，法律上在第二條就規定身分敏感必須送聯準會審查。 陳主任委員明通：那是修港澳條例。 許委員毓仁：部長，你說你對管浩鳴的身分不知情，對不對？ 徐部長國勇：對。 許委員毓仁：由黃承國帶他進去，然後你見了他，那你有沒有跟蘇貞昌院長報告？ 徐部長國勇：我們有通報陸委會。 許委員毓仁：你沒有跟蘇院長講嗎？ 徐部長國勇：聽好哦！我通報陸委會並不是通報他是政協，因為我根本就不知道他是政協，我是說他有談到陳同佳這件事。 許委員毓仁：各位媒體朋友、各位在看直播的朋友，我不相信我們中華民國的陸委會、內政部沒有一份中國人民政協的名單，在維基百科全書都查得到的管浩鳴，他就是中國人民政治協商會議全國委員會的一個委員，這是在維基百科上面的資料，你說你查不到！你騙肖仔！ 徐部長國勇：小聲一點啦！ 許委員毓仁：第二，這不是公開資訊嗎？在網路上可以查到的資料，你跟我說你不知道？你的幕僚在做什麼？陸委會在做什麼？ 徐部長國勇：網路上有很多資料，我沒事上網查全部的資料嗎？不是這樣子的，而是他以宗教領袖的身分來見我…… 許委員毓仁：主委，我不相信你們沒有這份名單，你是不是故意放水啊？這份名單在網路上都可以查得到。 陳主任委員明通：跟委員報告，因為他是以宗教領袖見了內政部部長，然後提及陳同佳，然後在他告訴我以後，我們馬上去查，才知道其實他有政協委員的身分。 許委員毓仁：那你為什麼會放行呢？所以你是不是有過失？ 陳主任委員明通：我沒有過失。 許委員毓仁：你沒有過失？笑死人了，你竟然跟我說你沒有過失！ 陳主任委員明通：我是在事後才被告知，在被告知以後，我就馬上跟徐部長講…… 許委員毓仁：中國人民政協會議的委員進來，我請問一下，恐怖分子要入境，會在工作欄裡面寫他的工作是terrorist嗎？ 陳主任委員明通：不是啦！我們來釐清一下好不好？第一，他是香港居民，因為我們有網上快簽，他本來就可以自由行，他是以宗教領袖的身分來，他是香港居民，所以不必經過聯審會審查。 許委員毓仁：這些人沒有在禁止名單裡面嗎？上次你就說了嘛！我覺得這件事情非常的奇怪，徐部長不知情，那我跟你說…… 陳主任委員明通：在徐部長告訴我們以後，我就馬上告訴部長他有政協的身分，就是這樣子。 許委員毓仁：在他告訴你以後你才跟他說？所以你是在公開表示你們手上沒有這份政協名單嗎？ 陳主任委員明通：因為他不是來見我啊！是徐部長跟我說有一個人提到陳同佳的命案，我才跟他說這個人是政協啊！ 許委員毓仁：所以你不知道嘛！你不知道，所以你有過失。 陳主任委員明通：我不知道他去見徐部長，在徐部長跟我說有見了這個人之後，我當然就馬上告訴他這個人有政協的身分。 許委員毓仁：你不要再拗了！徐部長，你跟管浩鳴談了什麼？他有跟你提陳同佳的事情嗎？ 徐部長國勇：他是以宗教領袖的身分要跟我談。 許委員毓仁：是跟你請益宗教的事情？ 徐部長國勇：但是他談了一下宗教之後就轉入陳同佳的案子，所以我就跟他講這個要司法互助，然後我就不再談了，他問能不能來，我都說不能夠答應，因為我沒有這個權力，所以就談到這裡。 許委員毓仁：那這份會議紀錄可以公布嗎？ 徐部長國勇：沒有什麼會議紀錄，因為他是來拜會。 許委員毓仁：沒有會議，那是怎麼樣？是私底下純聊天喝茶嗎？ 徐部長國勇：委員，有這麼多委員跟我見面，有每次都有會議紀錄嗎？你跟我見面有沒有會議紀錄？ 許委員毓仁：當時有沒有幕僚在旁邊做會議紀錄？ 徐部長國勇：當天是我、國策顧問還有他3個人見面。 許委員毓仁：那這樣是不是密會？ 徐部長國勇：什麼叫密會？ 許委員毓仁：這就是密會啊！沒有會議紀錄，也沒有幕僚在旁邊做記錄…… 徐部長國勇：委員，不要過度解讀啦！如果是這樣解讀，我不接受啦！不要這樣解讀，如果這樣解讀，全國民眾沒有人會接受，不要這樣戴帽子啦！ 許委員毓仁：你到底跟這些人談了什麼？ 徐部長國勇：不要戴帽子啦！ 許委員毓仁：你敢不敢說？ 徐部長國勇：你戴帽子的話，你自己也說不過去。 許委員毓仁：你敢不敢說你跟這些人談了什麼？ 徐部長國勇：我就有告訴你，已經講完了。 許委員毓仁：你敢不敢說？公開會議紀錄嘛！ 徐部長國勇：所以請委員不必戴帽子，我知道你們的記者會想要戴我帽子，不要戴我帽子了！ 許委員毓仁：所以你不敢談嘛！ 徐部長國勇：我對臺灣主權的立場非常清楚，比你們清楚一百倍，不必戴帽子了！ 許委員毓仁：你不用談這些東西，部長，你對這件事情是明顯有失職。 徐部長國勇：沒有什麼失職。 許委員毓仁：我認為你應該要公開道歉。 徐部長國勇：沒有什麼好道歉的。 許委員毓仁：陳明通主委也是失職，我不相信你沒有這份情資，完完全全在一開始就講了嘛！我們國安局也講這一開始就是政治考量。我們都知道你們在演這部戲，這部戲是什麼呢？我來跟各位講，陸委會、內政部、法務部、國安局一日三變，搞得臺灣人民好亂哦！一開始的時候是定位為政治籌碼，然後你們發現這個風向轉了，所以就開始變風向，開始從不同的方向去看。請問這件事情的主體不是檢調嗎？不是檢察官嗎？去年我們的檢調單位3次發出要求遣返，對陳同佳發布了37年的通緝令，為什麼到今天檢調單位被噤聲、不說話？為什麼？是不是上級指導辦案？蔡英文總統、蘇貞昌院長講這些話，是不是政治凌駕司法？是不是？你們不敢回答。 徐部長國勇：那是你的解讀，所以我們不回答，不必回答嘛！這有什麼好回答的？ 許委員毓仁，隔空辦案，在你們眼裡只有選票、沒有是非…… 徐部長國勇：委員的錯誤解讀，卻要我們回答，我們不必回答啦！ 許委員毓仁：在你們眼裡只有政治沒有司法。 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。我們法務部、檢調一向是堅決主張依法辦案。 許委員毓仁：我知道，你們要求讓他回來，對不對？但是一開始的時候陸委會不讓你們講話，所以你們不敢講話。陳主委，我叫你一聲陳老師…… 陳主任委員明通：請委員不要這樣幫我們寫劇本，不是這樣子，我們是依法辦事。 許委員毓仁：陳主委，我們也不是第一天認識。 陳主任委員明通：請你不要這樣幫我寫劇本，根本不是這樣子。 許委員毓仁：陳主委，你對兩岸事務非常的熟，你有沒有辦法透過你的關係去談這件事呢？你陳明通變得不靈通了，你知不知道？你是小靈通，可是現在變得不靈通了！ 陳主任委員明通：委員，你不需要幫我寫這樣的劇本，我是依法行政，剛剛我也講過了，大院通過法律，依國際刑事司法互助法的規定，臺灣地區與港澳之間的司法互助準用第三十六條規定，要怎麼樣準用？是由法務部透過陸委會去跟其權責機關deal。坦白講，過去我們好幾次要求他們司法互助，都是法務部透過策、協兩會…… 許委員毓仁：陳主委，我覺得你在這件事情上的政治精算是你在當陸委會主委期間的一大失誤。 陳主任委員明通：不是啦！港澳條例是在李政府時期通過嘛！ 許委員毓仁：從頭到尾你就是定調這是一個政治事件，然後看到風向不對，你就馬上變了一種說法，是非不明啦！ 陳主任委員明通：沒有啦！ 許委員毓仁：主委，昨天你說我們要到香港去押人，可是要做這種事情哪有人公開對媒體放話的？大聲嚷嚷、自以為是，結果到香港吃了閉門羹，請問一下，你昨天放這個話是真心想辦這件事還是在繼續玩你的政治精算？ 陳主任委員明通：委員，不要幫我寫這樣的劇本，我們透過策、協兩會持續在…… 許委員毓仁：你也在寫啊！你自己說你們有3套劇本。 陳主任委員明通：我寫的3套劇本不是你寫的那一種，在這段時間我們有透過策協兩會在密切的溝通當中，這是我們臺港所建立就好像兩岸的海基會跟海協會的管道…… 許委員毓仁：主委，其實我真的相當失望，你對兩岸的事務這麼熟，蔡英文總統任命你當陸委會的主委，就是希望你把兩岸關係搞好，結果你搞成這樣。 陳主任委員明通：我是依法行政，委員，你這是錯誤的解讀。 許委員毓仁：你們這些閣員、這些主委、這些部長就像臨時演員一樣，都是跳梁小丑，上面說一動，你們下面做一動。 陳主任委員明通：委員，不要這樣，你不要寫這樣的劇本啦！我都把法律規定唸給你聽了…… 許委員毓仁：你不要跟我講法律。 陳主任委員明通：不講法律要講什麼？ 許委員毓仁：你們修了一個法，結果自己知法犯法。 陳主任委員明通：那是兩岸人民關係條例，還有港澳條例嘛！香港人按照港澳條例來臺灣，我們有網上快簽，他當然可以來去自如，不必經聯審會審查，如果香港人到臺灣來要經聯審會，就請大院修法通過香港人到臺灣來要經聯審會的規定，好不好？ 許委員毓仁：我覺得今天全國人民有義務而且必須要知道你為什麼讓管浩鳴見徐國勇，而且你為什麼沒有事先通報？徐部長，為什麼？你不知道…… 徐部長國勇：我根本就不知道他是政委，我通報什麼？ 許委員毓仁：各位，我們怎麼會有這種部長？這麼嚴重的事情你跟我說不知道！ 徐部長國勇：他是香港居民，委員，香港居民。 許委員毓仁：隨便一個人帶人來看你，你沒有問看看是什麼事嗎？ 徐部長國勇：你不要跳躍解讀，然後用戴帽子的方式，這我不接受啦！ 許委員毓仁：你可以說你不接受，但是這是人民的質疑。我在立法院，我代表人民發聲。 徐部長國勇：不合理，對不對？彼此讓人民來公評。 許委員毓仁：你必須要解釋為什麼。 徐部長國勇：我解釋完了。 許委員毓仁：你敢不敢公開會議紀錄？這麼敏感的會面，又提到陳同佳，我不相信你們內部沒有任何的盤算，怎麼可能到現在為止你跟我說沒有會議紀錄，你們這三個人是密會，就是密會，有沒有交易？ 徐部長國勇：密會是你的解釋，我不是密會。 許委員毓仁：密會是我的解釋？現在是…… 徐部長國勇：我們是宗教的主管機關會見宗教領袖。明白告訴你就是這樣子，明白地回答就是這樣子。 許委員毓仁：主委，我是非常失望。我跟你說，現在這個人的身分很明顯…… 徐部長國勇：我也很失望，不要戴部長的帽子，立委也不可以戴部長的帽子。 許委員毓仁：這裡是國會殿堂。 徐部長國勇：這裡就是國會殿堂，所以我要講清楚。 許委員毓仁：你有責任回答我的問題。 徐部長國勇：我已經回答你的問題了。 許委員毓仁：你在搞這種東西，你在背後弄什麼東西？你們在反共、你們在反中，你們自己在幫中共…… 徐部長國勇：千萬不要親共，千萬不要親中變一中，這才是最大的問題。 許委員毓仁：我不想跟你講這些東西，我跟你講，你今天部長的職責，光這一個會議你沒有做會議紀錄，你沒有公開會議紀錄，你不敢公開會議紀錄，你就是失職，你要下台。 徐部長國勇：那是你講的。 許委員毓仁：對啊！你們就是這樣執政傲慢啊！跟那天蘇貞昌院長一樣…… 徐部長國勇：也不要質詢傲慢啦！ 許委員毓仁：質詢傲慢？這是多少人民的問題。 徐部長國勇：這多少人民在看？問題就是這個點，我就用這句話來解釋這個點。 許委員毓仁：我就說你不敢講。今天我非常遺憾，我們在立法院看到了一個部長、一個主委的懦弱，明明有發生的事情，沒有會議紀錄，不敢公開會議紀錄，私下談了什麼不敢講，我覺得非常失望，然後跟國會議員在這邊爭辯。如果你敢公開…… 徐部長國勇：國會議員的問題有誤解，我不能回答，不能爭辯？ 許委員毓仁：剛剛你可以跟我說，委員，我私底下到你辦公室去解釋。 徐部長國勇：你講的都對？國會議員講的都對？也不是這樣子啦！ 許委員毓仁：我覺得非常失望。 徐部長國勇：我也很失望。 許委員毓仁：今天為什麼…… 徐部長國勇：你戴我的帽子，我很失望。 許委員毓仁：你也當過立委啦，我們都知道…… 徐部長國勇：所以我認為不可以這樣戴我帽子。 許委員毓仁：是不是戴你帽子人民自會有公評，我想我今天提出來的質疑…… 徐部長國勇：非常清楚。 許委員毓仁：我今天講的東西在網路上，再回到剛剛管浩鳴這件事，我不相信一般人民沒有權利知道，我不相信你們不知道。如果今天的立法院是跟美國國會一樣有調查權，我跟你講，你們都完蛋了啦！搞什麼東西啊！ 徐部長國勇：不要隨便拍桌啦！ 李委員俊俋：提升自己的水準好不好？拜託一下。 主席：請尊重質詢委員的權利。 許委員毓仁：我在質詢你在講什麼？ 李委員俊俋：你的發言我認為你很丟臉。 主席：李俊俋委員，請尊重質詢委員，不用去評論。如果要評論，我現在開始評論喔。 許委員毓仁：你剛剛質詢我有在下面…… 主席：現在開始我們每個委員都可以評論質詢委員的發言嗎？ 洪委員宗熠：主席，換我了嗎？ 主席：還沒。如果要這樣我也要開始評論。我們現在尊重發言的人，不要評論。這個現在都直播，大家都為自己的發言負責。他要講什麼，這是他的權利，我們要尊重他的權利，講得大聲、講得小聲、講的你認為對、認為錯，這都是委員的權利。 管委員碧玲：（在臺下）時間，主席要中立。 主席：我們都會給每個委員時間，你要講，我會儘量滿足你們。 請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：（11時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想今天有一些質詢我也很失望，因為我發現怎麼很多的議題都朝向幫中國講話，幫香港講話？我也覺得很失望。我先問部長一個議題，剛好有鄉親一早就打電話給我，他想要問一下我們主管機關的態度。部長，國家公園是你管的嘛？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。是，我們負責督導。 洪委員宗熠：你是國家公園的主管機關嘛？昨天國民黨的候選人韓國瑜說，每一座3,000公尺以上的高山都要設升旗台，這些3,000公尺以上的高山很多都是國家公園，那個民眾很擔心，他擔心未來韓國瑜會不會又提出在3,000公尺以上的高山設置愛情摩天輪。你要不要講一下內政部的看法？ 徐部長國勇：我想這個不太可行吧！因為包括天候、閃電、地質等等各方面，還有升旗台每天要有人去升旗，那是不是又要派駐人在那裡，然後到底誰去參加升旗？這個問題太多了，我想這是信口開河，我們不太可能…… 委員，我們3,000公尺以上的高山有多少座？ 洪委員宗熠：兩百多座。 徐部長國勇：兩百六十幾座。 洪委員宗熠：但是多數都是在國家公園內，所以我才會問你主管機關的態度。 徐部長國勇：對，然後做兩百六十幾個升旗台，這應該不可行啦！ 洪委員宗熠：民眾認為升旗台還是小的，未來如果每一座高山都要設愛情摩天輪，對此你們部裡就要講話了。 徐部長國勇：這不可能。 洪委員宗熠：這是民眾擔心的。 針對今天很多委員關心的議題，我也要關心。請問警政署署長，陳同佳已經有跟香港的警方坦承他殺了潘曉穎，這件事情我們臺灣警方知道嗎？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：主席、各位委員。不了解。 洪委員宗熠：不了解，但是報紙有報導。 陳署長家欽：所以如果有這個證據應該提供給臺灣來偵辦。 洪委員宗熠：刑事警察局局長，你知道這件事嗎？據報紙報導，陳同佳已經很明確的跟香港警方坦承他殺害潘曉穎。 主席：請內政部刑事警察局黃局長說明。 黃局長明昭：主席、各位委員。報告委員，是沒有聽到這個訊息啦！ 洪委員宗熠：你們有查一下相關的報導嗎？ 黃局長明昭：在報導裡面，我們是沒有看到，但這個是偵查中案件，我們也不加以評論。 洪委員宗熠：陳同佳是在幾號離開我們臺灣，你們知道嗎？ 黃局長明昭：犯案的隔天他就離開臺灣了。 洪委員宗熠：他離開了，但是他幾號被香港警方逮捕？因為報導寫到，香港警方根據臺灣警方提供的資料，在3月13日就將陳同佳逮捕。這表示，臺灣的警方對於有香港的民眾在臺灣殺了香港的民眾後逃回去香港，也都一直在追蹤，我們才將這些資料提供給香港警方。這是香港警方講的，我只是確認一下你們有沒有這樣子去做。應該是有，不然香港警方怎麼會這樣講？ 黃局長明昭：當時我們已聯繫，港方也有派人來。 洪委員宗熠：有聯繫，所以沒有表示我們臺灣警方不認真，我們臺灣的警方還是很認真。 另外，請問法務部次長，根據這個資料，我們有多次、幾乎有超過3次以上知會香港方面，我們在什麼時候正式發布通緝陳同佳？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。我們是在去年12月正式發布通緝。 洪委員宗熠：去年的12月。那麼香港方面知不知道我們已經正式通緝他了？ 張次長斗輝：他們知道。 洪委員宗熠：既然他們知道，他們怎麼還會任由一個殺人犯可以到處走來走去，我覺得這樣子是沒道理的。 張次長斗輝：這部分我們希望儘早能夠繩之以法。 洪委員宗熠：這一、兩天政府的回應是香港不辦、臺灣辦，我覺得這是正確的。我想講的就是民眾跟我講的，他說香港政府怎麼這麼low？他們香港人殺了香港人，香港的被害人家屬要爭取權益，香港政府完全不重視，沒有幫被害者的家屬來爭取權益，我們臺灣的民眾看在眼裡，都覺得這樣是不通的。 張次長斗輝：是，這也是本部一向的立場。 洪委員宗熠：這就是我們臺灣跟香港的差別。假設今天是我們臺灣人被害，我們臺灣政府絕對不會漠視。 張次長斗輝：我們絕對不會讓他逍遙法外。 洪委員宗熠：像李明哲的事，我們臺灣也一直希望可以協助李明哲來處理相關的事。 張次長斗輝：是。 洪委員宗熠：這些在最近的一些說法上會有出入。 也有民眾講，香港既然已經知道陳同佳被臺灣通緝了，但是他們任由他趴趴走，還要讓他入境臺灣，如果是同一班班機，有哪一個民眾願意坐在他旁邊？。不管他上飛機或還沒上飛機，一定要有香港警方或臺灣的警方在旁邊押解，哪一個民眾願意旁邊坐著一個通緝犯、一個殺人犯？沒有人願意這樣子的啦！所以我覺得我們臺灣應該堅持，一到機場就要有警察在旁邊押解，不管是香港的警察或是我們臺灣的警察，以確保一般民眾的權益，是不是這樣？ 張次長斗輝：是。 洪委員宗熠：包括我，我也不願意坐在他旁邊，但是我還是認為他該有的權益我們還是要幫他維護。 張次長斗輝：對，我們對被告的權益非常的重視。 洪委員宗熠：剛剛也有委員關心如果未來他真的被遣送到臺灣，我現在講的是遣送，請問他是遣送到臺灣還是引渡到臺灣？ 張次長斗輝：他是遣送到臺灣。 洪委員宗熠：他是我們國人嗎？為什麼送到我們臺灣？ 張次長斗輝：這部分我們有司法管轄權，堅持司法管轄權是我們一向的主張。 洪委員宗熠：如果他被遣送臺灣，他該有的權益我們還是要保障。 張次長斗輝：依照刑事訴訟法，殺人是重罪。 洪委員宗熠：但是我們還是要顧及被害者跟被害者家屬的權利才對。 張次長斗輝：這我們一定會衡平考量，但是被告的權益，他有請律師的權利，如果沒有，我們會指定辯護人。 洪委員宗熠：不能只有中國跟香港片面在講話，我覺得在這部分政府還是要有強硬的立場。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛有委員在詢問，管浩鳴有北京政協的身分，然後他見了我們的內政部長，管浩鳴先生來臺灣有多久的時間？現在陸委會有掌握嗎？他昨天陪同殺人嫌疑犯在香港開記者會。 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。他以宗教領袖的身分來見…… 劉委員世芳：我是說他來臺灣的行蹤，你們現在掌握了嗎？ 陳主任委員明通：有一些有掌握。 劉委員世芳：他來臺灣幾天？他來臺灣只有見到我們的內政部長徐國勇，還是有沒有可能見到馬英九總統？或是馬英九總統非常好的朋友陳律師？ 陳主任委員明通：我們有掌握到他去理律事務所。 劉委員世芳：所以事實上他來很多天，其實是在諮詢法律上的一些意見，說不定會下指導棋，是不是這樣？ 陳主任委員明通：他最近一次來了兩天一夜，這個過程當中有去聯合報大樓，還有去理律律師事務所。 劉委員世芳：好，主委，如果這些不是密件的話，麻煩會後提供給我，好嗎？謝謝。 現在再請教常次，香港的律政司基本上是香港特區政府解釋香港所有法律及針對涉訟案件提出專業見解的單位，10月22日律政司有發表聲明，23日又發表聲明，常次沒有掌握到？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。我們了解。 劉委員世芳：律政司司長是一個資深大律師，叫做鄭若驊，他說臺方有提到香港故意放棄自身應有的管轄權，他們表示極不同意；第二、他提到在現在的情況之下，這位嫌疑犯自願到臺灣面對法律責任，他希望帶哪些證據可以有自主權，有什麼證據臺方要求而香港可以在法律上做到的，他相信香港政府會儘量配合。常次，香港律政司這位非常強的大律師，他在國際仲裁上相當知名，自己本身是倫敦大學英皇學院院士，他所提的這兩點，法務部就自己的立場上，你有什麼樣的回應？ 張次長斗輝：我們絕不同意，第一、我們去年就提了兩次的司法互助要求，另外在通緝之後，我們也要求能夠把這個嫌犯遣送到我們臺灣，這部分法務部的立場，就是如果嫌犯入境的話，我們就依法逮捕，送士林地檢署歸案。 劉委員世芳：但是到目前為止，確實司法互助還沒有簽署，也沒有MOU，也沒有互相的understanding，請你看一下他第二點的部分，就是這個嫌犯自願到臺灣來，面對他的法律責任。這是他們香港的法律見解，如果臺方有什麼需要他們幫忙做到的話，他們會儘量配合。我想請教一下，這件事情從臺灣開始爆出來，成為新聞媒體焦點的時候，法務部跟香港律政司有沒有在公開或非公開的場合上做過任何法律見解上的攻防，還是透過媒體互相傳調、放話？ 張次長斗輝：這部分我們除了發布新聞稿，也透過陸委會提出請求。基本上，相關的證據牽涉到到底是不是傳聞證據，不經過我們公部門的證據，在法庭上是沒有證據能力的。 劉委員世芳：當然。 張次長斗輝：我們希望這部分有經過公部門提供證據，未來他遣送到臺灣，我們才有辦法在法庭上使用，否則這種傳聞證據是不具有證據能力的。 劉委員世芳：次長，我請教一下，在沒有所謂引渡、移送的司法互助協議的情況下，我們跟香港律政司到底能不能溝通？ 張次長斗輝：這部分是可以，但是我們很遺憾的就是沒有提供。所謂的司法互助不見得是要…… 劉委員世芳：我不跟你講個案，我們都知道我們在個案上絕對不可以去處理，我請教的是，我們的法務部跟香港律政司之間到底有沒有溝通的管道？ 張次長斗輝：這部分我們是透過陸委會，因為法律規定我們要透過陸委會來行事。 劉委員世芳：主委，剛剛常次特別提到，我也特別把它po出來，就是這位律政司司長鄭若驊大律師提到，如果這個嫌疑犯自願到臺灣來面對法律責任，他希望自己帶哪些證據去可以有自主權，這個意思是指什麼？就是說他們也同意外界的傳言，就是他自願來自首的話，他們是同意的，是不是？這在法律上的見解，或剛剛次長特別提到，請陸委會把這個訊息帶過去，有還是沒有？還是我們現在僅止於雙方互相放話？這個嫌疑犯臺灣來受審，我們都同意，看起來香港也沒有反對，但是怎麼來？用什麼身分來？他是我們的通緝犯，到底有沒有這樣的溝通的空間，還是互相放話而已？ 陳主任委員明通：在今天的報告裡面我也提到，過去我們跟港方有建立策協兩會，即策進會和協進會，就如同…… 劉委員世芳：你可不可以講一下策協兩會的全名？ 陳主任委員明通：就如同海基會和海協會，所謂策進會就是…… 劉委員世芳：是在我們港澳條例下面的策協兩會嗎？我們一定要有我們的法源基礎嘛！ 陳主任委員明通：對方是協進會，我們是策進會。 劉委員世芳：最近有沒有針對這個事情溝通？ 陳主任委員明通：有。 劉委員世芳：有溝通？可以對外講的…… 陳主任委員明通：以昨天來講，我們一直有信件往來。 劉委員世芳：這是律政司針對媒體訪問所提到的部分，有共識的部分我們就不講了，對於沒有共識的部分，就是我剛提到的，現在陸委會有沒有根據這個，帶著我們法務部專業的法律意見跟他們互相溝通？有還是沒有？ 陳主任委員明通：這個都有一再溝通，但是各抒己見，現在最重要的是如何讓我們帶回他的人，相關的卷證也能夠轉交給我們，我們現在在溝通這個東西。 劉委員世芳：所以有共識嗎？ 陳主任委員明通：我相信人遲早會帶回來的。 劉委員世芳：有可能人先來，見證還沒來。 陳主任委員明通：這些還在溝通當中，其實這個司法互助不是只有現在，將來開始審理的時候，我們也可能要求…… 劉委員世芳：我知道，我們都希望是通案。 陳主任委員明通：因為被告在講一些東西的時候，我們也可以基於司法互助要求港方再提供相關事證給我們，所以這件事只是剛開始而已，不是就這樣結束了，未來怎麼審理，都是需要雙方政府好好的合作，而不是你把人讓我們帶回來就算了，後續還有太多部分，像被告的陳述，甚至他在香港跟朋友的對話、手機內容等等，我們都必須透過港方司法互助提供給我們，這件事情還要一段很長的時間，所以我們才一再呼籲要司法互助，我不是跳針，我一再呼籲要司法互助，如何伸張司法主權，如何為被害者伸張公理正義，真的雙方政府要坐下來談。我要呼籲港方，這個受害者也是你的人民，你一定要有同理心、同情心，跟我們政府好好的合作來伸張被害者的正義。 劉委員世芳：好，謝謝你。 最後再請教徐部長，有個案子香港稱它為石棺案，就是2016年時香港曾經押解逃犯到香港去，我現在只是要問，2016年香港可以到臺灣來押解人犯，2019年臺灣卻不能到香港押解人犯，到底麻煩是出在哪裡？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。因為石棺案一樣是香港人殺香港人，然後逃到臺灣，但是因為犯罪地點不在臺灣，所以臺灣在管轄權上是有問題、是沒有管轄權的，所以香港要求我們協助，我們就讓他在機艙門口把人犯接走。 劉委員世芳：當時我們有沒有任何司法互助的協議？還是只是口頭講一講而已，然後你也同意，我也同意，我們都知道殺人犯一定要處理，所以我們就用這樣方式處理掉了？ 徐部長國勇：其實這就是國際刑警上的合作模式。 劉委員世芳：當時2016年的內政部長、法務部長和陸委會主委可以做到這樣子，現在2019年我們做不到的原因為何？是我們雞同鴨講，還是我們用的法律不一樣，還是我們曾經廢除掉什麼法律？ 徐部長國勇：因為香港的不配合。 劉委員世芳：所以是港方不願意？ 徐部長國勇：上次是我們完全配合，因為我們不能讓一個殺人犯趴趴走，對於萬國公罪的殺人犯我們要繩之以法，所以就配合。結果對一個殺人犯，香港不配合，讓他在香港趴趴走，意圖讓他有其他的這些，我覺得這都不應該。 劉委員世芳：部長，我同意，但是我希望你能夠再縮小打擊圈，不要說香港不配合，香港有五、六百萬人，說他們都不配合這樣子不好…… 徐部長國勇：對啦，我說的是香港政府。 劉委員世芳：我就要請教清楚，是香港特區政府在林鄭月娥的指導下不配合，還是律政司不配合，還是香港的港警不配合，還是因為這位犯罪嫌疑人所聘請的律師不配合？到底是哪一個不配合，你要弄清楚啊！你不能一竿子打翻一船人，也許有人願意配合啊！ 徐部長國勇：這個我當然難以去預測問題是怎麼一回事。 劉委員世芳：在公務機關有公務機關的對口單位，譬如說在2016年的時候…… 徐部長國勇：他已讀不回就是很清楚啦！已讀不回就是他們不配合。 劉委員世芳：包括我們警方或移民署過去任何的公務文件，他也都已讀不回、不理你就是了？ 徐部長國勇：對啊，他已讀不回。 劉委員世芳：我們要求是因為我們認為陳同佳是通緝犯，但他們認為他不是通緝犯，他現在是自由人，所以事實上我們沒有共識的地方就在這裡，對不對？ 徐部長國勇：如果他要我們辦，要讓我們帶回，事實上他不想管轄…… 劉委員世芳：人帶回，事證也要帶回嘛！ 徐部長國勇：如果他不辦，他不想管轄，那我們辦，但人要讓我們帶回啊！這個是最清楚的一件事。 劉委員世芳：我們很注重自己的主權，我們的主權也是一樣一寸都不能讓，也不能讓人侵門踏戶，然後我們已經發布他是通緝犯的話，我們就要堅持自己的立場，但是堅持立場的狀況之下，也必須要跟香港特區政府，不管是律政司或是港警有所溝通，否則這件事情會變成懸案，這樣就不好了，是不是？ 徐部長國勇：是這樣沒錯。 劉委員世芳：部長，我相信我們行政單位的人對於法律上的見解，還有對主權上的堅持完全沒有問題，但是要把事情解決，這樣一般臺灣人才會覺得這樣真的才見天理昭彰，不然就放著這個人趴趴走，被害者的家屬也會有不同的聲音。 徐部長國勇：對於任何狀況，像這個官方就應該要互相協助，可是看起來他就不想管。 劉委員世芳：我們要尋求可以溝通的官方管道。 徐部長國勇：當然，我也希望如此。 劉委員世芳：部長加油，謝謝。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長、主委和次長，殺人犯如果是嫌疑犯，在還沒審判前，我們任何人是不是都有權力要替天行道、替被害人討公道，是不是？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。殺人是萬國公罪，我想這部分…… 張委員宏陸：是吧，三位都沒有問題啦？我現在有一個問題，我們的政府從頭到尾是不是也都抱持著這種態度？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。一定就是這個態度，一定要將他繩之以法來實現正義。 張委員宏陸：沒有錯嘛！今天大家所爭執的問題點就是在如何去處理這個殺人嫌疑犯，如何在保障中華民國主權的情況下去處理這件事情，是不是？ 張次長斗輝：是。 徐部長國勇：是。 張委員宏陸：三位都同意吧？就剛剛劉委員所說的2016年石棺案，那時候也沒有司法互助，也沒有什麼的，我們也沒有讓一個殺人的嫌疑犯到處亂跑、到處亂走，就我所知，在臺灣那時候知道這些人的時候，我們的警察單位雖然沒有執法權，但是我們都有全程監控，後來才用他的證照問題將他遣送，是不是？ 張次長斗輝：是。 張委員宏陸：沒有錯嘛？這是一定的。剛剛又有委員一直問，這位陳同佳現在是自由人，以香港的法令來講，他用洗錢、他用什麼，他是自由人。但法律真的是這樣嗎？一個殺人的嫌疑犯，香港政府也知道他是殺人的嫌疑犯，只是礙於某些法律、主權的問題，他沒有辦法直接馬上去審判，應該說他不想去審判，他把他定義為自由人，請問全世界有這樣在辦案的嗎？ 徐部長國勇：跟委員報告，殺人罪是極其嚴重的犯罪，我們生命、身體、自由、財產這是有一定的順序，所以生命是最寶貴的，因此，讓一個殺人犯在趴趴走，實在是不可想像之事！但是現在似乎好像要發生了，所以香港不辦就我們辦，原先就是這樣子。 張委員宏陸：錯耶，我覺得有一個問題，剛剛很多人說他是自由人，但我看報章雜誌，這一位他現在在香港有自由嗎？他不是在警方監控的安全屋裡面嗎？報紙是這樣寫的，如果是這樣…… 徐部長國勇：報紙是這樣登沒錯，可是剛剛他們的律政司司長說他是自由人，剛剛不是有寫出來嗎？他們官方是這樣講。 張委員宏陸：不是，我要講的是，官方是這樣講。如果他是一個自由人，官方為什麼要把他擺在香港所謂安全而且有警察24小時保護的地方？部長，如果是在臺灣，24小時隨時要保護的人，你把他監禁，等於軟禁了，是不是這樣？法務部，以法律來講是不是這樣？你等於是軟禁他、監禁他。臺灣或許把他擺在一個所謂的安全屋裡面，有警察24小時保護，這個是什麼？ 張次長斗輝：我們希望他儘早到臺灣來…… 張委員宏陸：以法律上來講，他真的是個自由人嗎？官方宣稱他是自由人，其實他被限制自由了，不是嗎？ 徐部長國勇：這是香港的問題。 張委員宏陸：香港就是這樣，所以這些都是事實。我們今天最主要的爭執點，就是臺灣也要辦這個案子，但臺灣要辦這個案子，必須符合國際慣例。剛剛有委員講到，怎麼可能讓一個殺人嫌疑犯到處跑或坐飛機等等，都會讓人擔心，而且這個問題很奇怪，如果是要自首的人，香港為什麼要派一個自稱主教的人來臺灣溝通、協調，並希望他可以來自首？一開始，香港就是要給我們戴個帽子，我們應該把這個講清楚就好，臺灣就是要辦這個人，但是香港不配合，造成今天這麼多的困擾，其實整個劇本是不是就是這樣而已？這個應該是陸委會主委比較清楚吧？是不是整個劇本就是這樣？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。其實從去年開始，我們就不斷要求司法互助，它都不回應，直到他們想辦法通過所謂的送中條例，且認為會過了以後才突然跑來要跟我們商量有關那些人犯過來的事，但我們不可能幫它落實送中條例，對不對？我們回過頭來要求它能夠司法互助，這始終是一個立場。我今天一再強調，這種跨境犯罪行為必須雙方政府合作，全世界沒有讓一個殺人犯在跨境之間自由遊走的案例，什麼自由人等等，簡直讓人沒辦法接受，一個殺人犯可以這樣搭飛機進來嗎？沒有任何戒護、沒有任何警方，可以這樣嗎？我們很清楚當香港不辦的時候，我們來辦，要讓我們去就必須有司法互助，把人交給我們，我們把人帶回來，把卷證也帶回來，我們的要求就這麼簡單而已。我也不曉得香港方面在想什麼。 張委員宏陸：對，問題就是這麼簡單，我相信你回答得很清楚。如果以香港基本法第九十五條、第九十六條規定，都是在講司法互助的問題。如果以第九十五條就等於是國內的處理；以第九十六條就是中國地區以外的其他國家，我相信這兩條香港沒有辦法自己處理，因為它背後要聽共產黨的、要聽習近平的，所以它沒有辦法去做，而且今天設個圈套給我們，我覺得很奇怪！ 陳主任委員明通：我們必須大聲說出來，我們是依照我們的法律進行司法互助的請求，是按照我們的法律來辦事的。 張委員宏陸：其實一個很簡單的問題是香港跟共產黨把它搞複雜了，如果按照剛剛講2016年的例子，雖然沒有司法互助，但是照國際慣例來處理，不會有今天這些問題。今天純粹就是香港政府不照以前的慣例，故意把這個人變成一個自由人、要自首的人，把問題複雜化，要把臺灣的主權吃掉，所以今天才出現這麼多問題。你只要回答我是或不是就好了。 陳主任委員明通：是。其實這本來是可以很簡單處理的問題，過去也有些慣例，按照那樣處理就好，是他們把它搞複雜了。 張委員宏陸：為什麼國內有一些人要跟共產黨合作，要把一個重大刑案變成國內案的案子私了，而不照以前的國際慣例，包括跟香港或其他國家的國際慣例來處理？我很懷疑，也覺得很奇怪，如果大家都愛護臺灣、愛護中華民國，應該是堅持我們把陳同佳移送到臺灣來管轄、審判，但是要照以前的慣例，而不是現在要用私了的方式來處理，把臺灣的主權賣掉，結論是不是應該是這樣？ 陳主任委員明通：完全正確。我們可以想像國人如果犯罪被通緝，他可以願意來投案，對不對？現在香港要把它當作一件國家內部的事情，就叫他自己來投案。可是對不起！這是兩個司法管轄權、是跨境犯罪的事，不可以這樣私了，必須跨境合作。因為你那邊有偵查也有卷宗，你要送給我，後續我在審判過程要求你司法互助，你也要答應。但是你要把它當作國家內部的事來處理，不可能私了，這是跨境，有兩個獨立的司法管轄權要合作，你不合作卻用這種方式，就把它當作一件國家內部的事，讓他自己去投案就好。天底下沒有這種事情啦！ 張委員宏陸：如果在臺灣，你可以從雲林縣到臺北縣去自首。 陳主任委員明通：對，可以去投案。因為這已經是通緝，通緝犯只有投案的問題。若他在臺北犯罪發生通緝，他跑到雲林被勸了以後，可以跑到有犯罪管轄的地方跑來投案。可是他今天不是，他是在香港，香港跟臺灣之的事被當作一個國家內部的事情去處理，他跑來投案，這是兩個司法管轄權，要經過司法互助處理，北京就是想要搞這個東西！ 張委員宏陸：主委，就這麼一個簡單的問題，不是從雲林到臺北投案、自首，也不是從雲林到臺北被通緝，現在是兩個國家的問題，大聲講清楚，要維護臺灣、中華民國的主權，這樣人家才聽得懂，對不對？說了一大堆法律的問題，誰聽得懂？我們要講清楚！ 最後請問徐部長，新北市現在警民比是六都最低的，這個問題部長是不是可以幫新北市解決一下？ 徐部長國勇：只要新北市政府要人，我們立即給，就這麼簡單。 張委員宏陸：我再問一次，新北市要人，你立即給嗎？ 徐部長國勇：我們都給。 張委員宏陸：好。 徐部長國勇：當然要先講清楚，這個錢按照地方制度法，薪水之類的是地方政府要編列預算。 張委員宏陸：我知道。 徐部長國勇：它不能不編列預算就要中央給，前提是這樣。 張委員宏陸：我知道。新北市如果願意增加警力，你們就全力配合？ 徐部長國勇：立即給、全力配合，一句話。 張委員宏陸：就這樣一句話，謝謝部長。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（11時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。2018年2月陳嫌、潘女兩人來臺，3月11日父親來臺求助，這是一個很傷痛的悲劇。3月13日我們就已經查出潘女陳屍，非常不幸。這時候是士林地檢檢察官，3月及4月兩度去函要求司法互助，7月再度去函要求司法互助，那麼這三次當中的7月，我們非常有誠意把我們掌握到的證據、情資也都在信函當中跟香港分享。總共三次沒有得到回音，對不對？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。沒有。 管委員碧玲：一開始其實是司法機關、我們的檢方要求司法互助，對不對？ 張次長斗輝：是。 管委員碧玲：司法互助是不是專業需要？ 張次長斗輝：是。 管委員碧玲：對嘛！專業需要。檢察司副司長，你認為呢？這件事情一定需要司法互助，是不是我們檢方、司法行政機關認為一定必要的？ 張次長斗輝：最主要是牽涉到證據能力的問題，如果沒有透過司法互助的證據沒有證據能力。 管委員碧玲：除了證據，還有要怎麼接人，一定要司法互助。香港有沒有回答或理會我們司法互助的要求？ 張次長斗輝：迄今為止，尚未回覆。 管委員碧玲：完全沒有，這三次完全沒有。12月3日我們發布通緝，然後同步再一次要求司法互助，也未獲得回音。香港在2019年3月6日、3月27日、4月29日分別來函要求我們儘快去要人，我們有沒有每次回函？有，都回函表示儘速司法互助，讓我們接人，他們有沒有答理我們？ 張次長斗輝：沒有。 管委員碧玲：共7次，而且我們7次全部本於司法專業要求司法互助，他們完全不理，對不對？ 張次長斗輝：沒有收到回音。 管委員碧玲：你覺得香港有沒有很積極地想要讓這個人繩之於法？ 張次長斗輝：關於這部分，我非常遺憾。 管委員碧玲：沒有。大家都看得出來司法正義在哪一邊，你們好好地鼓勵我們的檢方，好不好？ 張次長斗輝：感謝委員。 管委員碧玲：他們為了司法正義，從2018年3月一直努力到2019年4月29日都還在要求司法互助，努力了1年2個月想要實現司法正義的是誰？ 張次長斗輝：我們的檢警雙方都希望實現司法正義。 管委員碧玲：所以努力了1年2個月要求司法互助，想要實現司法正義的是中華民國臺灣的檢方與警方，對不對？ 張次長斗輝：對。 管委員碧玲：次長先請回座。 接下來請問部長、主委，從過去這7次當中大家可以發現其中有4次，也就是從去年3月份一直到今年3月6日以前都是我們很努力，而他們不答理，突然之間他們在今年3月6日來函要我們去，在我們要求司法互助以後，他們便不搭理；3月27日來函要我們去，我們要求同意司法互助後，他們又不答理；4月29日來函又不搭理等等。 為什麼前面1年他們都不答理，突然間來函3次要我們去？原因在於突然間政治目的出現了，因為2月份香港政府召開記者招待會宣布提交修訂逃犯條例，他們拿這個案子當作修訂逃犯條例的理由及藉口，對不對？2月份要修訂逃犯條例，為什麼？因為他們要送這個人來臺，所以逃犯條例要納入臺灣，把臺灣納入的原因在於臺灣是中國的一部分，所以送臺等於送中，也就是2月份決定送臺等於送中，修訂逃犯條例時，他們於3月6日來函，但是我們真的要的時候，他們不給。4月3日完成逃犯條例首讀，當天立即進入二讀時，辯論、爭議很多，因此終止二讀，停在4月3日，當時爭議的聲音出來，他們為了證明逃犯條例是為了這個案子。可見他們來函要求我們的時間剛好與逃犯條例完全相呼應，2月份宣布提交逃犯條例，3月份開始叫我們去要人，在逃犯條例首讀通過，4月份再叫我們去要人，在4月至10月當中有長達半年的時間他們又不理不睬，為什麼這次突然間要自首的事情這麼嚴重，突然要跑來？你們兩位有沒有注意到這個也跟逃犯條例有關？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。有 管委員碧玲：為什麼？ 陳主任委員明通：因為後來逃犯條例沒辦法通過。 管委員碧玲：他們要撤回。 陳主任委員明通：昨天撤回，逃犯條例沒有辦法通過，他們就開始用另一種方式…… 管委員碧玲：所以這次要再撤回逃犯條例時，同步放人，對不對？好，這當中有什麼關係？為什麼這麼嚴重的施壓，硬要塞人給我們？ 陳主任委員明通：很簡單，他們從頭到尾就是要迴避臺港之間的司法互助，他們把這當作一個國家內部的事情來處理。 管委員碧玲：本席告訴你我的看法，從宣布要修訂逃犯條例開始直到撤回，在這個期間他叫我們去要人，所以他可以完成什麼樣的故事呢？他可以證明修訂逃犯條例就是為了送這個人來臺，現在這個人去臺灣自首，逃犯條例就可以撤回，撤回逃犯條例並不是因為人民抗議、政府做錯，而是政府已經不再需要修訂逃犯條例，因為人已經去臺灣。為了完成這個完美的故事去美化逃犯條例，為了在歷史上或現在要很明白地讓香港人民相信政府的說法，即修訂逃犯條例就是為了這個人、為了這個案子，所以一宣布修訂逃犯條例之後，他們趕快來函，表示人要去臺灣，是在修訂逃犯條例的情況之下、一中架構之下，他們給我們嫌犯。從3月份開始直到還沒撤回逃犯條例的過程中，他們來函叫我們去接人等等都在逃犯條例的一中架構下，然後現在他們用不到了，為什麼？因為已經要把人塞給我們，已經要把人丟包，所以不需要修訂逃犯條例，可以撤回案子。這個看不懂嗎？ 所以在還沒有撤回逃犯條例的架構之下，來函要我們去接人，我們當然一定要以對等尊嚴的主權捍衛，當我們捍衛到最後1天，他們仍不答應時，我們就表示我們可以去空橋接人，檢警出去，至少在空橋接人，這樣的節奏是對的還是錯的？ 陳主任委員明通：當然是對的。 管委員碧玲：對。 陳主任委員明通：因為他們不辦，所以我們來辦。 管委員碧玲：我們這個節奏完全沒有錯，一天到晚罵我們髮夾彎，這個不對。 請教部長、主委，聽說有位律師與牧師一起穿梭在中國、臺灣之間以協助逃犯來臺，對不對？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。我在9月25日…… 管委員碧玲：媒體報導。 徐部長國勇：對，因為管浩鳴是以宗教領袖身分來臺拜會內政部，我當然會接受。 管委員碧玲：他還去哪裡？ 徐部長國勇：我不知道，因為不是我的業務範圍，我要特別強調他當時來找我只是要聊聊天，聊聊宗教而已，也不是很正式地拜會。 管委員碧玲：主委，這位牧師還去哪裡？ 陳主任委員明通：我們是最近知道的，因為一開始徐部長跟我講有這位人士，我們馬上去查這人確實是香港居民，但還具有北京市政委身分，我們開始警覺到了。後來他又跑來1次，時間為2天1夜，我們有注意到也有所掌握，他去聯合報大樓及理律律師事務所。 管委員碧玲：去理律做什麼？找律師，應該合理吧？ 陳主任委員明通：非常合理。 管委員碧玲：所以理律會承辦這個案子嗎？ 徐部長國勇：也跟委員報告，他第2次來臺還要求跟我見面，我都拒絕了。 管委員碧玲：好。 徐部長國勇：因為他第1次來我就知道他不是單純地宗教…… 管委員碧玲：我覺得你做得很對，因為宗教領袖來臺，我們就禮貌性接待，一發現不對之後就拒絕了？ 徐部長國勇：我就拒絕了。 管委員碧玲：是。而且你當場沒有承諾任何事情嘛？ 徐部長國勇：我沒有做任何承諾。 管委員碧玲：根據報導，事實上是將近1個月的期間有律師偕同管牧師，一直在周旋協調讓他來自首。自首很重要，你看看港方在2019年10月19日要求我們讓他赴臺自首，另外在10月20日還表示他是自願自首，一路要我們以自首情況處理，這大概有律師跟他講，就是來臺灣可以自首，如何又如何，所以要把他送來臺灣。這些是我們猜想的，但無論如何截至目前為止，就這個案子來講，我們看到的是有一股力量在臺灣不斷地替林鄭講話，罵小英，也有一股力量一直想要陳嫌變成自動投案或自首的方式讓我們接受，我也不知道為什麼會有這樣一股勢力，也讓國民黨從上到下、從馬前總統到現在的總統候選人、到所有國民黨的立法委員全部傾巢而出。如果統一戰線真的傾巢而出，我也覺得是我們做對了。為什麼？因為我剛剛看到了那張圖，香港逃犯條例出來才要跟我們deal，才叫我們要人，然後要撤銷的時候，就要把人塞給我們嘛！整個還沒有撤銷，就是在逃犯條例之下要把人給我們，而我們要求的司法互助則一概不給！這樣一個架構，這個大事記一看就一目了然，這真的一目了然啊。 陳主任委員明通：向委員報告，要不是我們整個國安單位有高度的警覺，他老早在昨天早上，連機票都買好了，就這樣跑出來了，無視我們雙方的執法管轄權，要不是預先整個國安單位發現事情不對，要求他們以司法互助的方式來處理…… 管委員碧玲：我們要空橋接人嘛！ 陳主任委員明通：對，要跨境合作。 管委員碧玲：香港政府對這個案子，連空橋接人的司法互助都迴避。 陳主任委員明通：他就是想私了嘛！ 管委員碧玲：因為只要一談到司法互助，就不是逃犯條例了。 陳主任委員明通：他想私了，連機票都買好了，要不是我們捍衛國家主權把它攔截下來…… 管委員碧玲：私了就是一中架構，對不對？私了就是一中架構啊！因為他有逃犯條例啊！ 陳主任委員明通：向委員報告，這個概念是這樣的，比方說我們對國內的罪犯發出通緝，這個通緝犯是在臺北犯罪的，後來跑到高雄，有一天被朋友勸或怎麼樣，他說要回來投案，自然就由朋友陪著他回到臺北投案，這是一個國家內部的事情，沒有問題，但現在不是，他是跨境犯罪，跨境犯後請一個人陪著他來投案，這是什麼？是把它當成一個國家內部的情況來處理啊，但這是兩個司法主權，當然要透過司法互助來幫忙啊！ 管委員碧玲：我再讓大家看這一頁，這一頁非常清楚，這是香港主動來函從一開始的整個大事記，香港來函的這三次以及最近這一次，香港來函都是要我們去帶人，而這全部在逃犯條例的架構下，一直到逃犯條例要撤回的時候，他們就趕快讓他出獄，他安排在出獄的這一天，跟撤回的這一天是同步的，所以他可以跟香港人民講，修正逃犯條例不是要把你們納入一國一制，你們都搞錯了，修正逃犯條例真的是為了陳同佳，這整個故事很完美。我們的反對黨竟然配合林鄭月娥，在這個架構之下，拚命打小英，然後去美化林鄭月娥的逃犯條例。整個都在逃犯條例之下操作的事情，竟然完全擁抱、完全配合，成為重要的打手。 曾委員銘宗：黑白講啦！ 管委員碧玲：就大事記啊，你看看這個大事記，哪一個有錯？全部都在這個大事記裡完成，這個大事記之外，香港修逃犯條例之外，前面我們努力了一年，去函7次要求，而他們從來不理啊！沒有逃犯條例需要的時候，他一概不理，開始要修正逃犯條例的時候，就來叫我們去要人，就是要證明需要逃犯條例，在逃犯條例的架構下才可以給你人嘛！最後則要硬塞給你，因為逃犯條例不能不撤，馬上要選舉了！主委，香港什麼時候要選立法會？香港什麼時候要選議員？ 陳主任委員明通：11月。 管委員碧玲：11月要選議員，逃犯條例再不撤，要怎麼選？逃犯條例要撤的時候，人就同步要放嘛，這樣整個故事可以說得很完美，可以很美化，逃犯條例就是為了陳同佳這個案子，從頭到尾都是，因為看了這一頁就知道故事架構很清楚，你看，多麼完美的一頁大事記，都是在逃犯條例的架構下處理陳同佳，包括結束的時候也是告訴你陳同佳走了就不需要逃犯條例，所以就撤掉了，11月的選舉就有這個故事好好講了。 主席：好，時間到了。 管委員碧玲：還沒啦，許毓仁委員講20分鐘耶！ 主席：你是執政黨耶，請你們儘量尊重…… 管委員碧玲：我很痛心，我在這裡感到非常痛心，當我們把這個大事記的架構顯示出來的時候，我們如何捍衛主權？29個月的刑期只服刑23個月，剛好就是10月27日要撤回逃犯條例的時候讓他出獄，這是什麼道理？這是香港的法制嗎？29個月的刑期，服刑23個月就非要他出來不可，是因為11月要選舉了，要趕快撤銷逃犯條例！逃犯條例撤銷後，如果他還被關，因為沒有逃犯條例，這個人就沒辦法回來臺灣，所以一定要讓他跟逃犯條例的撤銷同步，為什麼不回歸事實？為什麼對林鄭月娥這樣一個政治圖謀還這麼高度的擁抱他、配合他、呵護他，替他作戰，當他的打手？為什麼？ 對於陳同佳，不要說他只是個小孩，國民黨的委員還跟我說他只是個小孩子，可是他在殺了潘小姐之後，回去還用她的提款卡去用錢！要把他當成自首來減刑，這個方向是一路錯的，為什麼你們那麼擁護他？林鄭月娥一路這樣壓我們的時候，你們為什麼配合他當打手？說這個人要來自首，叫我們非要不可。逃犯條例還沒撤，在逃犯條例架構下，你趕快來要人，我硬要塞給你，不顧一切的讓他丟包，現在變成自由之身，他可以串證、滅證，可以好好跟律師談來臺灣以後要怎麼自首，香港就讓一個人這樣趴趴走，寧願如此，為的是什麼？很簡單嘛！11月要選舉，逃犯條例要撤，而逃犯條例要撤，人就一定要出去，這麼簡單、這麼清楚啊。 主席：好，謝謝。 管委員碧玲：你們都不知道自己在做什麼，我告訴你！ 主席：我們很清楚，你們不接人，早就該繩之以法的，你們不敢接人，這個很奇怪！這才是更奇怪的事情。 好，現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（12時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都很關心陳同佳如何來臺灣接受臺灣的法律，從早上開始，一些委員的質詢也都講得很明確─人進臺灣，我們就逮捕，這也是部長的宣示，而我們政府的立場也很明確的說明了，本席就不再重複。本席比較關心的是土城司法園區─看守所的搬遷問題。該看守所的搬遷工程，市政府的腳步很快，我跟侯市長也都有溝通，侯市長說市府由他負責，中央由我來負責。差不多三個月前，我們跟法務部部長還有次長，成立了一個推動小組，上個禮拜五，新北市府都市委員會已審議通過，並送到內政部。未來就看守所的搬遷及整個司法園區的用地要如何處理，本席認為法務部長和營建署審議的腳步一定要快。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。是，我們一定會儘快處理這個問題。我剛當律師的時候，土城看守所其實相當偏僻，現在已經是非常繁榮的地方，所以就整個都市發展來講，站在內政部的立場，我們不會反對，一定會盡力來跟法務部配合。基本上，用地需求及機關等等都是法務部，內政部會儘量來配合。 吳委員琪銘：長久以來，土城就有變電所跟看守所兩個問題，而這也一直為土城市民大家所共同關心的。看守所的問題，現在已經可以看到曙光了，變電所的整個搬遷、室內化也即將近完成。就看守所這邊，次長是推動小組的召集人，可否就整個進度來做說明？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。非常感謝委員關心新北地院檢看守所的搬遷，新北地院檢及看守所的確非常擁擠，影響我們整體公務的推動，針對這部分，我們也跟新北市政府進行相關的協調。因為這個地方屬於山坡地，我們希望未來能夠把它整成幾個平台，讓看守所未來能夠避免二次施工，能夠很快的就去推動。另外該區也為很多人所關心的變電所問題，是不是我們也可以跟新北市政府協調，讓變電所改走地下管線，相關經費除地方之外，中央的部分，屆時也請委員能給我們協助。感謝委員。 吳委員琪銘：感謝次長擔任召集人，因為我們整個進度都很順暢，尤其整個彈藥庫位在三級坡以上，市政府這邊很配合，審議委員會上個禮拜五就整個審議通過，現在是卡在中央這邊，我們的腳步還是要快一點，因為未來看守所就在都會區裡面，為市民所共同關心的，所以要拜託召集人，也就是法務部張次長這邊能夠積極辦理、積極推動。至於山坡地的部分，侯友宜市長也已承諾市府會全力來協助，中央這邊是由次長擔任召集人，請你們趕快來推動。 張次長斗輝：報告委員，我們一定全力以赴。 吳委員琪銘：感謝。接下來要請教警政署陳署長，9月25日至10月4日，我們依據槍砲彈藥管制條例查獲了66件，成效非常好，尤其在檢肅非法槍械方面，警政署推動成效算是及格，未來我們要再怎樣來查獲非法槍枝，畢竟這是對整個社會的危害，警政署這邊還是要加緊努力。 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：主席、各位委員。是。 吳委員琪銘：未來還有什麼具體專案？ 陳署長家欽：取締非法槍械，我們都持續在進行當中，不只是專案，平常就在查緝了；同時我們也會配合掃黑，還有選舉之前，也會同步做掃蕩。 吳委員琪銘：過去槍械氾濫，你和前任署長都有積極的作為，所以成效非常亮麗，但是我們也要知道基層員警非常辛苦，警政署這邊要多多鼓勵我們的基層員警。 陳署長家欽：我們同樣很努力，很謝謝他們的辛苦。 吳委員琪銘：謝謝。 主席：接著請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（12時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。我還是一樣請教大家所關注的這個議題，這次這個事件會這麼沸沸揚揚，因為涉及到跨境犯罪、自首、投案、逮捕、司法互助等這麼多問題，一般老百姓都被搞很得混亂。首先是政府的立場，其次是法律關係這麼複雜，何者才比較適合中華民國政府的路？本席今天請教的都只是一些基本的問題，就是可以讓一般百姓理解的問題，一般百姓最在乎的就是臺灣會不會變成一個犯罪天堂？臺灣人民能不能在自己的土地上、自己的家園上安居樂業？這才是民眾所關心的。首先要請教警政署署長，已經被通緝的通緝犯可不可以自己投案？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：主席、各位委員。通緝犯是可以的；但是警察機關也有逮捕的義務。 陳委員玉珍：警察逮捕是一定要的，但是他可以投案嘛！有分國內、國外嗎？ 陳署長家欽：當然有，如果本國人犯罪逃到國外，我們想辦法也會把他…… 陳委員玉珍：國內沒有問題，他突然良心發現，就到警政機關、司法機關投案，如果是國外，他可不可以自己回來投案？ 陳署長家欽：他本身是國人的通緝嗎？ 陳委員玉珍：如果是臺灣人，可以回來投案；外國人呢？ 陳署長家欽：外國人如果是在本國犯罪…… 陳委員玉珍：對，在中華民國犯罪，被中華民國通緝。 陳署長家欽：那當然啊！我們有司法管轄權。 陳委員玉珍：所以他可以回來投案，謝謝你，請回座。所以不管是臺灣人也好，外國人也好…… 陳署長家欽：委員界定的投案是怎麼投案的？ 陳委員玉珍：就是我到警政機關說我錯了，我願意回來接受司法審判，這就是投案嘛！ 另外，法務部一直強調這個叫做依法辦案，這是你們的觀念，沒錯吧？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。對。 陳委員玉珍：所以外國人不管哪一國人都可以回來投案？ 張次長斗輝：可以。 陳委員玉珍：在可以投案的情況下，就香港陳同佳的案子來看，你對香港的法律，也就是英國的法律，有沒有一些基本概念？ 張次長斗輝：略為了解一些。 陳委員玉珍：香港是屬地主義，這個應該沒疑問吧？ 張次長斗輝：原則上是屬地主義，但它也有一些例外規定。 陳委員玉珍：我們都先講原則，也就是屬地主義；但是以陳同佳這個案子來講，香港是一個嚴守法治的地區，香港法治一向很文明，所以大家對香港的評價很高，香港的經濟進步，就是因為他們有法治原則。就這個案子來講，犯罪地在臺灣，犯罪者是香港人。香港政府是用洗錢法去辦陳同佳，因為他後來去盜刷女朋友的信用卡，香港政府說無法用殺人罪去辦他，因為犯罪地不在香港。你覺得香港政府說錯了嗎？ 張次長斗輝：報告委員，其實這個案件在我們的司法互助…… 陳委員玉珍：我們先不管這個，香港政府是不是說錯了？像這種案子，他們就應該要辦！以法治國的原則來講，他是不是做錯事情？ 張次長斗輝：報告委員，根據香港侵害人身罪條例規定，如果他在香港地區有預謀…… 陳委員玉珍：有沒有預謀還要調查，如果預謀行為是在香港，當然就有辦的可能。本席看過相關的報導，香港政府他們自己的研究發現，沒有辦法辦他預謀罪，而那個人事實上也說他自己在臺灣殺人，所以香港政府讓臺灣政府來辦這件事情，有錯嗎？ 張次長斗輝：對於這個部分，香港政府既然認為他們最後沒有審判管轄權…… 陳委員玉珍：我們沒有辦法去干涉每一個國家，每一個地區，我們跟香港又不是同一個國家，我也從來不覺得我們跟香港是同一國。每一個國家有自己的司法決定、主權決定他自己怎麼辦案。我們當然沒辦法去干涉！我們有辦法去干涉香港，要他們一定要辦預謀殺人嗎？沒有辦法吧！ 張次長斗輝：當然不會。 陳委員玉珍：沒辦法嘛！香港要怎麼辦，是他的事情嘛！兩邊如果有不一樣或是競合，就看大家怎麼來互助，是這樣子，沒錯吧？ 張次長斗輝：對…… 陳委員玉珍：香港政府希望這個人回臺灣受審，應該也沒有錯吧？ 張次長斗輝：我們也希望他能夠來投案受審。 陳委員玉珍：對於這個案件，本席覺得政府有一些回答，都在挑戰我們從小到大所學到的這些基本的法律概念…… 張次長斗輝：報告委員，他的投案是要向我們投案，而不是向其他…… 陳委員玉珍：對，在我們這邊犯罪，我們有司法主權，當然是向我們投案啊！ 請教內政部徐部長，你見那位管先生的時候，應該不知道他的身分，你是用宗教領袖…… 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。對，完全不知道他的身分，因為他是聖公會的秘書長要來拜會宗教主管機關…… 陳委員玉珍：其實我真的相信你，即便他順道提到，有一個殺人者，也就是我們臺灣的通緝犯要回來臺灣投案，即便他這樣跟你提到，因為你管的是警政署，所以跟你講的話，你當然也可以抱著鼓勵的態度吧？ 徐部長國勇：跟委員報告，一開始我們提到宗教對社會的淨化，他說宗教對社會的淨化包括到監獄等等，他提到到監獄教化那個陳同佳，接下來，我說這個我就不能再談了，所以整個對話，其實就是這麼簡單…… 陳委員玉珍：我知道，我理解，我要講的是，這個人在牧師的教化下幡然悔悟，覺得自己做這件事情不對，他必須回來投案，接受法律制裁，可以洗刷他在良心上的罪惡。看起來應該是這個樣子，就是這麼簡單嘛！為什麼你前天在立法院回答，說這個不符合人性？他接受教化啊…… 徐部長國勇：這個有沒有違反人性？比如他提到…… 陳委員玉珍：沒關係就算不符合人性…… 徐部長國勇：你看林克穎也是，連4年他都不想悔醒…… 陳委員玉珍：沒關係，我們就當作真的不符合人性，但符合人性是投案的標準嗎？是接受投案的標準嗎？ 徐部長國勇：所以禮拜一的時候，委員也在座，我才講那就逮捕啊！內政部唯一的工作就是逮捕他！我有講這句話！ 陳委員玉珍：所以，我覺得部長見這位政協委員，還是牧師…… 徐部長國勇：我見的是宗教領袖，不是政協。 陳委員玉珍：就算你知道他是政協委員，在談這件事情，這個有什麼錯呢？ 徐部長國勇：因為是政協的話，我就不會見他了。所以他約第二次要見面，我就拒絕了。 陳委員玉珍：部長請回座。再請問陸委會陳明通主委，警政署、法務部、內政部都回答了，綜合以上的說法，一個被我們通緝的外國人要回來投案，他是可以自己回來投案的，沒有錯吧？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。跟委員報告最新的進度…… 陳委員玉珍：你先…… 陳主任委員明通：你先聽我講完，我們透過策、協兩會已經跟香港方面建立管道，告訴港方通知這一個人，如果要投案，我們的窗口在哪裡？這個已經建好了。 陳委員玉珍：非常好，謝謝你。 陳主任委員明通：所以他現在可以來投案了，我們已經建好投案窗口了。 陳委員玉珍：很好，恭喜各位。 陳主任委員明通：就是要這樣啊！不是讓他隨便趴趴走。 陳委員玉珍：我們不問個案，因為…… 陳主任委員明通：你今天討論的就是個案啊！ 陳委員玉珍：沒有，沒有，我要講的是通案，如果今天不是這個case，就是有個外國人犯罪，你們會准許他這樣投案嗎？照你們的說法，你們一直不准陳同佳私下投案，因為你們剛剛在委員會說這是私了，我們不能接受私了。請問以後任何一個外國人，如果他想回來投案，他不想透過他們當地的政府機關，就自己坐著飛機要回來，聽起來也是可以啊！ 陳主任委員明通：委員，這個涉及到他搭飛機的飛航安全，如果乘客知道他身邊坐了一個殺人犯要回來投案，這家飛航公司會垮掉啦！所以安全很重要啦！ 陳委員玉珍：我一個月坐50趟飛機，對於飛航安全，我比你在意。 陳主任委員明通：所以你不會讓一個殺人犯坐在你的旁邊嘛！一定要警察去把他押回來。 陳委員玉珍：現在不要扯到飛安，我們先討論…… 陳主任委員明通：飛安很重要啊！殺人犯自己搭飛機回來投案，旁邊的旅客知道的話，會嚇死啊！所以一定要由我們的警察帶手銬去帶他回來，這個程序一定要有的，怎麼可以自己趴趴走回來？這也違反常識嘛！ 陳委員玉珍：所以當初禮拜一拒絕他回來投案的原因，就是因為飛安…… 陳主任委員明通：我們沒有拒絕他，我們要建立互助管道，現在建立好了，已經透過港府通知這個嫌犯，如果要投案，就跟這個窗口連絡…… 陳委員玉珍：主委，我想知道明確，所以主因是飛安嗎？你拒絕他投案是因為飛安嗎？你講清楚一點。這是次要的啊！主要是因為司法互助吧？ 陳主任委員明通：不是拒絕他投案、沒有拒絕，要建立好司法互助…… 陳委員玉珍：講清楚一點。 陳主任委員明通：要做好一個安全防護網，才能夠讓他投案。不然你趴趴走、跑回來啊！ 陳委員玉珍：我來跟您討論司法互助，你不要激動、慢慢講。謝謝主席給時間，這樣才有辦法討論清楚。所以飛安不是主因嘛！你也沒有拒絕，對不對？陸委會也沒有表示拒絕他投案吧？ 陳主任委員明通：各方面有很多要考慮，第一個…… 陳委員玉珍：你有沒有拒絕？你先告訴我有沒有？ 陳主任委員明通：飛安上也要考慮啊！ 陳委員玉珍：你有沒有拒絕、禮拜一的時候？ 陳主任委員明通：我從來沒有拒絕他，我們要建立制度、建立合法……司法互助，現在建立好了、窗口給啦！他隨時來投案。 陳委員玉珍：所以你沒有拒絕嘛？ 陳主任委員明通：我從來沒有啊！從來沒有啊！ 陳委員玉珍：「從來沒有」，媒體朋友都聽到了。 陳主任委員明通：從來沒有拒絕。 陳委員玉珍：我看到各家媒體的報導，不是只有1家，全臺灣的媒體幾乎全部都報導陸委會拒絕嫌犯入境喔！你有沒有看到？ 陳主任委員明通：我們沒有這樣子。 陳委員玉珍：你沒有讀報紙就對了？ 陳主任委員明通：我們沒有這樣做。我們的新聞稿從來沒有…… 陳委員玉珍：那我現在公開告訴你，各家媒體禮拜一的報紙都還在，你回去看。都是假新聞，對不對？那你的意思是說…… 陳主任委員明通：我們一直想要有司法互助。 陳委員玉珍：但各家媒體的報導都是陸委會拒絕嫌犯入境喔！所以你的意思是，全臺灣的媒體都一起製作一個天大的假新聞嘍？這個很嚴重耶！ 陳主任委員明通：我們很清楚是要建立司法互助。 陳委員玉珍：你剛剛是不是跟我這樣講…… 陳主任委員明通：像現在已經建立好了，我們歡迎他來投案，這很合理。 陳委員玉珍：主委，我也肯定你現在建立好這個機制，我肯定。其實政務官不是不能犯錯，只是說不要硬拗。 陳主任委員明通：不是，我們整個邏輯很清楚，要司法互助、要建立跨境犯罪……沒有司法互助，你要怎麼弄？ 陳委員玉珍：我們來講一下你的邏輯，第一天說拒絕入境，但現在否認，因為這都是全國媒體製造的一個假新聞嘛！他也沒有讀到，但媒體都報導陸委會說拒絕，他已經澄清了、他沒有說拒絕入境喔！禮拜一的報紙全部要重印哦！ 第二個，你的前提是要司法互助，我們也接受、同意要司法互助，但如果一個外國人想要回來投案的話，沒有經過司法互助可不可以？剛剛法務部也好，警政署也好，都告訴我們是可以的喔！假設我犯了罪，良心發現想要回來投案，可以回來投案，這個不叫私了。主委為了這一個case，不想讓它變成是私了，所以禮拜一的時候你就堅決……沒有司法互助，我們不接受…… 陳主任委員明通：必須考慮飛安。你跑回金門的時候，旁邊坐了一個殺人犯，可以這樣做嗎？你安全嗎？ 陳委員玉珍：我們繼續來講，所以現在…… 陳主任委員明通：我跟你講，那家航空公司的飛機就沒有人敢坐了。 陳委員玉珍：禮拜三你多了一個理由，就是要考慮飛安。 陳主任委員明通：司法互助就是包括飛安怎麼處理。 陳委員玉珍：最嚴重影響飛安的情形是發生在什麼時候，我跟主委報告，以我一個月坐飛機50趟的經驗，最嚴重的情形不在於你旁邊坐了什麼人，而是政府對這個政策的管理是否妥當，錯誤的政策才是恐怖。要講飛安…… 陳主任委員明通：所以一定要管理，殺人犯必須有戒護，如果沒有戒護就上飛機，這個政府就失職。 陳委員玉珍：對，有道理，所以以後有外國人在臺灣犯罪，想要回來投案，陸委會主委已經公開宣布，你們不能自己回來投案，如果自己回來投案會有各項飛安問題、坐船的話就涉及船上的安全，有各種可能，陸委會要推動這個政策喔！ 陳主任委員明通：委員你不要這樣曲解，本質上很清楚，要司法互助、要投案就建立一個窗口、要有戒護。 陳委員玉珍：主委，我剛剛又聽到你講一句話…… 陳主任委員明通：一定要有戒護啊！ 陳委員玉珍：我只是想讓百姓了解，外國人可不可以回來投案？ 陳主任委員明通：我要百姓了解，不要讓他在飛機上碰到跟一個殺人犯坐在一起的情形，而政府完全沒有管，如果這家航空公司敢做這種事情，這家航空公司一定垮台，而且政府是失職。 陳委員玉珍：所謂衡平，基於飛航安全，所以不讓外國人私下自行回來投案，這兩者之間你要做一個選擇。 陳主任委員明通：每一個旅客的生命都非常重要，要衡平…… 陳委員玉珍：對，我支持主委。 陳主任委員明通：國家讓一個殺人犯都沒有戒護地坐在飛機上，在密閉空間裡讓一個殺人犯這樣趴趴走、坐在你旁邊，我跟你講，這家航空公司一定倒閉，政府一定下台的。 陳委員玉珍：所以在這個前提下，陸委會主委位高權重、又可以直達天聽，你應該可以建議政府規定一個法律，外國人如果自己要回來投案一定不行，不然…… 陳主任委員明通：法令老早就有了。 陳委員玉珍：不要坐飛機啦！ 陳主任委員明通：殺人犯當然要有戒護，法律本來就都有了。 陳委員玉珍：我們來講司法互助，因為我也很在乎司法互助，您剛剛說如果自己私下回來投案，就會落入一中框架、香港跟臺灣變成是同一個國家什麼的，你怎麼會有這種想法？ 陳主任委員明通：香港有它的司法主權，因為在一國兩制之下，臺灣也有一定的司法主權，這兩個司法的政治實體之間，有關跨境的犯罪一定要彼此來協商…… 陳委員玉珍：如果沒有協商，指拒絕入境…… 陳主任委員明通：這不是一般的，像我們國家內部的情況，譬如臺北的殺人犯跑去高雄，從高雄回來投案，他可以自己回來…… 陳委員玉珍：這點你已經講過很多遍了，你不用再講了。 陳主任委員明通：從香港到臺灣來投案，當然要透過司法互助…… 陳委員玉珍：主委，我再問一個問題，臺灣的司法互助，其實我覺得你的發心是沒有錯，不過用錯地方了。我跟你講，我是來自金門，我們很早就認識，也認識了快20年，18年前你在當陸委會副主委時就有來金門。你知道有一個東西叫金門協議嗎？你知道這個東西嗎？ 陳主任委員明通：我知道，後來衍生兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議。 陳委員玉珍：對，這就是兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，沒錯吧？ 陳主任委員明通：對，我們要求與香港來簽署這項協議，但香港一定不敢跟我們簽，才會造成今天的困難…… 陳委員玉珍：所以你認為…… 陳主任委員明通：如果兩岸有這樣的共同打擊犯罪協議，就會很順利了啦！ 陳委員玉珍：如果這個問題再衍生下去，你為何不用善意來看待此事？ 陳主任委員明通：我很善意啊！請他來協商，我們非常的善意，但他就是不理我啊！ 陳委員玉珍：因為時間的關係，我再講一個結論，只需要1分鐘就好了，我馬上講完。 主委，我認為這個問題，我一直在這裡強調，所有的事情，善意才能帶來更多的善意…… 陳主任委員明通：我很善意了。 陳委員玉珍：今天為什麼內政部部長明明是好心見一個宗教團體的人，然後，如果真的願意來投案，也算是讓國家做了一件好事，卻因為這個人是政協委員，他就必須變成涉及賣臺灣、可能親中，這東西就是…… 陳主任委員明通：委員，邏輯不是這樣，你不要扯這麼遠，這樣就沒完沒了！ 陳委員玉珍：主委，我覺得內政部部長很冤啊！我覺得全臺灣有很多人都很冤。主委，你聽我講完就好了。 陳主任委員明通：好。 陳委員玉珍：愛護中華民國要顧及中華民國的司法主權，我相信不管是國民黨的立委，還是民進黨的立委，大家的心都是一樣的，絕對沒有人希望自己國家比人家弱，不顧自己的主權。就是因為你們常常用這種帽子去扣在國民黨的身上，見一個政協委員也好，送一個犯罪協議人回來也好，都扣在國民黨的身上，只要國民黨講一下跟司法有關係的，也只要跟大陸有關的，你們就說是在賣臺、親中，所以今天你做下這個決定的時候，當你們的出發點是好的，你的決定是為了顧主權，我也肯定，可是，因為在這種情況之下，所以最後才會變成現在所有的箭回射到你的身上。我希望你深思，為了兩岸和平，也為了中華民國好，盡量用善意來考慮這件事情。 陳主任委員明通：謝謝委員的指教。 主席：我們執政黨真的是髮夾彎之後，我們的官員也一直在髮夾彎，也不斷地打臉自己，其實愈講很多事情愈明瞭。 請林委員為洲發言。 林委員為洲：（12時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為陳明通主委一再強調，我們與香港之間一直沒有簽訂司法互助協議，所以就卡在那裡。我聽起來好像就是這樣，一開始你們都很堅持要互助對等，也要有司法互助協議，然後我們派檢警過去，他們把人交給我們，我們再把人帶回來，現在問題卡在司法互助，事情好像是這樣的，所以我們沒有辦法接受他的投案。 請問張次長，目前我們與跟幾個國家簽訂司法互助協議？好，我告訴你，我國只有與3個國家簽署司法互助協議。 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。報告委員，其中是美國、菲律賓、南非、波蘭、諾魯等，還有兩岸也有簽署共打協議。 林委員為洲：對，兩岸就是兩岸共打協議。我看到你唸的只有五、六個國家，全世界我們真正有簽訂司法互助協議的，也不過這5個國家左右，在亞洲大概只有菲律賓與越南，另與美國也有簽訂，其他歐洲則都沒有。 張次長斗輝：報告委員，我講的是刑事的部分，至於民事的部分則有更多了。 林委員為洲：對，我講的是刑事的部分。我們的意思是，跟其他國家簽訂司法互助協議，本來就是不容易的事情。難道我們就不偵辦刑事犯罪了嗎？不會嘛！跨國的刑事犯罪，譬如詐欺等種種情況，沒有簽訂司法互助協議，也都是照常抓人，犯罪就是要被逮捕，犯罪就是要接受司法審判，這是全世界的公理，也是普世的價值，不應該讓政治來干擾所謂的緝捕犯罪嫌疑犯。我想，無論是共產國家也好，或是民主國家、資本主義國家也好，這是最有共識的，共同防制洗錢、共同防制犯罪，我這樣講應該沒錯，大家都同意吧？好，一開始我們的政府從陳同佳在香港已經承認犯罪，等於自白承認犯罪殺人，然後他表達要投案，我們不讓他入境，還把他註記，以致他無法購買機票，也無法在網路上申請電子簽證，而不讓他來投案，這也是剛開始政府的態度。最主要的理由就是，我們跟香港沒有簽訂司法互助協議，用這個當做最主要的理由，我們碰到其他的嫌疑犯罪人說要投案，絕對不會用這個理由，否則的話，我們到全世界都沒有辦法去跟大家合作去緝捕犯罪者。因為我們只有與幾個國家，僅僅與幾個非常少數的國家有簽訂所謂的司法互助協議，所以這只是一個不具理由的理由，就是政治考量啊！說實在的，因為你們也在臆測陳同佳跟管政協委員，還有一些人等，包括林鄭，可能在預謀一個政治企圖的行動，要給我們的政府難看而來投案，他們有政治企圖，所以我們也拿出政治的盾牌，並告知他們：「對不起！我們不接受投案，因為我們沒有簽訂互助協議。」你們也在政治操作，怕他們預謀的政治企圖得逞。好啦！大家都在政治攻防，我也不知道他們是不是真的有政治企圖，而你們就是用政治盾牌嘛！到最後最受傷的是什麼？受傷的是司法，就讓嫌犯「趴趴走」，如果香港要負責任，難道你們就不用負責任嗎？因為你沒有按照正常的司法程序。 我請法務部回答，依照我們一般投案，我常常看到新聞有策動投案，你看我們是要主動策動投案，如果有一個嫌疑犯了罪跑掉了，我們要透過各種關係，包括由他家人策動投案，有沒有？常常有這樣做嘛！要他放棄逃亡，趕快來投案，也就是策動投案。 張次長斗輝：既然是我們通緝的，我們通常都會…… 林委員為洲：當然，陳同佳是我們通緝的，是不是我們的態度應該策動投案，要趕快接受司法審判，無論有罪或沒罪，如果沒罪就可以透過司法審判還以公道嘛！ 張次長斗輝：這牽涉到司法，正是我們的…… 林委員為洲：這是你們一向的態度，我不要說你因陳同佳就改變了態度…… 張次長斗輝：沒有，我們一向都是…… 林委員為洲：這要策動投案。對不對？ 張次長斗輝：策動或不策動，因為這是司法警察機關…… 林委員為洲：對，這就是用各種方法。簡單講，這個叫做用各種方法，無所不用其極地希望能夠及早緝捕通緝犯，這應該是你們每天在做的事情吧？ 張次長斗輝：依法逮捕，這是我們一向的態度。 林委員為洲：主委，這次是陳同佳要投案，經過陸委會擋、內政部擋、移民署擋、入出境管理局擋，你看傷害的是什麼？也許你們不知道是為了個案，還是香港有什麼政治陰謀，所以我們用我們的政治盾牌來防禦，但是，傷害的是我們的司法，我們根本不想辦，給人的感覺是我們已經發布通緝，表示有一定的罪證，結果我們的法務部令人沈默。偵辦司法的主體是法務部，你們在這個過程的角色，你是啞巴啊！ 張次長斗輝：報告委員，我們一向的態度就是希望香港那邊能夠…… 林委員為洲：你們變成最小咖了。這個陳同佳殺人案件，在偵辦的過程中，你們毫無地位，這是對我們中華民國司法很大的傷害啊！ 張次長斗輝：堅持司法主權一向是我們的態度。 林委員為洲：人家要投案，你們還拒絕，你們這樣有在堅持司法主權嗎？ 張次長斗輝：報告委員，我們一向都沒有拒絕。 林委員為洲：我不要再重複說了，註記他不能入境，還由移民署直接發布，要不要我唸給你聽？當然這不是法務部講的。根據內政部移民署10月22日新聞稿指出，陳同佳已被移民署在系統上註記不核發登機證，無法搭我國飛機來臺。你們都自己發布新聞稿了，就是不讓他入境。像方才陳主委講的，因為他是殺人犯，所以讓他這樣坐飛機很也危險。唉呀！遮羞布一塊一塊地換啊！ 我告訴你，如果他在香港，以香港現在的法律是沒有辦法辦他的，所以這個意思就是，當他放出來以後，他就是一個自由人，在香港的境內來講，這個法律就是這樣，真的也是很無奈。所以當他從香港上飛機的那一霎那，他是自由的，等到進入我國的國境來，我們的司法管轄權就啟動了。因為我們有發布通緝他，所以我們要抓他，甚至在飛機上可能就派人坐同班飛機，可能在空中我們就戒護了，這個主權大概會這樣子分的。你不能因為怕他坐飛機，所以你就不給他坐飛機來投案。在香港我們沒有管轄權…… 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。沒有。委員有關註記的部分，由我來做個解釋，註記不是不讓他入境…… 林委員為洲：我覺得你們已經變了好幾次了。 徐部長國勇：不是這樣的。 林委員為洲：一開始你們就是想方設法不給他來投案，這個管先生，我不管他有什麼動機，如果他能夠策動一個殺人犯來投案，並自己表達認罪，這對司法來講是好的，其實這也可以節省司法資源，也不用大家又要去緝捕他，這也是我們平常在做的事情，我們平常天天要求，就是希望嫌犯要能夠自首也好，投案也好，如此可以減少浪費社會資源，還可以讓司法正義得到伸張，這不就是司法最終的目的嗎？這是要伸張司法正義，結果你們違反了這樣的原則。這個司法案件一直阻擋伸張司法正義，為了什麼？為了政治目的。謝謝。 主席：請呂委員孫綾發言。（不在場）呂委員不在場。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：（12時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教法務部，陳同佳殺人案是不是司法案件？ 主席（林委員為洲）：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。是。 王委員育敏：這百分之百是一個司法案件。 張次長斗輝：是。 王委員育敏：如果陳同佳殺人案是一個司法案件，法務部在整個案件的過程，你有沒有主導權？陸委會有沒有聽你的？陳主委有沒有聽你的？ 張次長斗輝：報告委員，這個案件的主導權是在我們承辦的士林地檢署。 王委員育敏：張次長的回答是，案件的主導權在士林地檢署？ 張次長斗輝：對，他們依法發布通緝，也請求司法互助，我想法務部是依照國際司法互助法的規定，所以在這部分…… 王委員育敏：好。所以法務部真的應該是陳同佳殺人案的主管機關，應該要主導整個司法案件該怎麼偵辦，對不對？ 張次長斗輝：報告委員，因為司法互助一定要經過法務部，再經由陸委會…… 王委員育敏：所以陸委會要配合法務部才對吧？ 張次長斗輝：這彼此之間是協力的關係。 王委員育敏：即使彼此之間是協力關係，還是有主、有輔啊！偵辦司法案件，照道理來講，其他單位就是配合法務部來辦案，不是嗎？ 張次長斗輝：報告委員，針對這部分法務部與陸委會之間，其實大家都…… 王委員育敏：陸委會有沒有在配合法務部辦案？還是陸委會在阻礙法務部的司法偵辦？ 張次長斗輝：報告委員，相關司法互助的請求，陸委會都有依照我們的請求書，這部分有轉給香港那邊…… 王委員育敏：對，但有關司法互助，在內政部的報告也講得非常清楚，根據第4頁載明，目前因為臺、港兩地還沒有簽訂司法互助協議，所以刑事犯的遣返也從來沒有辦法處理。就是因為沒有簽協議，司法互助協議也因為香港的法制跟我們不同，有許多需要突破的事項，所以以陳同佳案來看的話，如果你要讓這個案子辦成，司法互助協議有沒有簽，不會是這個案子最大的阻力。是不是？ 張次長斗輝：的確。有關司法互助方面，有一種是廣義的司法互助，另一種是狹義的司法互助，這個案件其實可以透過個案的司法互助，但真正的癥結點是士林地檢署已經透過整個的請求，有好多次我們很可惜、很遺憾…… 王委員育敏：如果一開始法務部就接受了陳同佳的投案，是不是我們今天委員會對這件事情連討論都不用討論？昨天他出獄的時候就可以上飛機，你們的人就在我國籍航空直接就把他押回來臺灣，到達臺灣之後，就直接押送到士林地檢署，然後就可以進行偵審了，是不是？ 張次長斗輝：報告委員，這部分我們的檢警有組成一個專案小組，我想這部分的人員都隨時待命，但是要去…… 王委員育敏：為什麼你們在一開始不敢主張，你們就接受他的投案，而且你們一開始的主張是港人港審，還要求香港要續押續審，為什麼法務部是這樣的態度？ 張次長斗輝：報告委員，基本上…… 王委員育敏：你們是受了陸委會的影響嗎？ 張次長斗輝：不是的。依照香港的「侵害人身罪條例」，如果是在…… 王委員育敏：你不要再講了，許多的法學學者也已經講了，你們那個主張已經不管用，昨天陳同佳也都已經出獄，所以代表法務部從頭到尾，你沒有按照一個司法案件處理，我們自己政府該如何積極偵辦去主張，而且找到一個務實可行的方式，而是法務部一直在配合陸委會，讓陸委會定調之後，你們也不敢發聲，所以昨天才會有媒體說，法務部覺得從頭到尾你們背了黑鍋，你們背了什麼黑鍋？就是你覺得是不是陸委會才是真正的影武者，在主導整個案情。 張次長斗輝：報告委員，絕對沒有。因為依照相關的法律規定…… 王委員育敏：如果沒有，那我要說你們法務部失職，在這個案件本來就是可以辦，不是逼到最後才撂下一句說：「港方不辦，我們來辦。」，從頭到尾，你都可以辦，特別是當嫌犯已經主動要投案的情況底下，你是求之不得啊！他要投案，你們馬上就逮捕啊！不是嗎？為什麼這不是你們一開始的主張？ 張次長斗輝：在香港方面是到最後關頭才跟我們講他們沒有管轄權，既然他們沒有司法管轄權，他們不辦，當然就由我們來辦。 王委員育敏：最後的關頭，我們就來討論這件事，你先請回。 張次長斗輝：好的。 王委員育敏：陳主委，早上我有聽到有委員在詢問你的時候，你回答9月30日你們就已經知道管牧師來臺灣表達陳同佳要主動投案，對不對？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。不是，這是在30日的時候，因為28日徐部長告訴我們…… 王委員育敏：28日徐部長就告訴你們了嘛！ 陳主任委員明通：我們有去查明，原來他是一個北京的政協委員，他想來投案的模式，如果我們沒有好好的去控管就是失職，你知道他的投案模式是什麼模式？ 王委員育敏：我不管他的投案模式是什麼，他有沒有表達他要投案？有或沒有？你先回答我的問題。 陳主任委員明通：我們真正的爭議是在投案模式上，不是反對他投案。 王委員育敏：投案模式是你們陸委會可以主導的嗎？司法案件不是由法務部來主導嗎？一個司法案件的嫌犯要不要投案，是由陸委會主委來定調說這個投案模式我來看看可以不可以？ 陳主任委員明通：不是，你聽我講，他是找牧師帶著他，一大早坐7點的飛機，也沒有讓我們知道就跑來，而且是港府配合讓他提前出獄。從香港到臺北的飛機，有一段時間這個殺人犯在飛機上，我們完全不知道，然後突然落地以後說他要來投案，請問這個消息一出去，所有的航空公司敢讓他的旅客跟一個殺人犯在那裡嗎？他如果要投案，要讓我們知道！我們派戒護人員，從他上飛機的第一時間就把他戒護回來。 王委員育敏：這件事是讓你主導的嗎？這應該請教法務部吧！ 陳主任委員明通：這個是集體開會的結果…… 王委員育敏：所以你們有找法務部開會嗎？ 陳主任委員明通：一個殺人犯或逃犯，當然要有戒護嘛！ 王委員育敏：你有沒有找法務部開會？ 陳主任委員明通：飛機上要有戒護嘛！ 王委員育敏：你回答我的問題，9月30日與會的人員有誰？ 陳主任委員明通：有法務部、有內政部的人。 王委員育敏：好，徐部長有沒有參加9月30日的會議？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。應該是我們次長去。 王委員育敏：內政部哪一位次長？ 徐部長國勇：應該是陳宗彥次長。 王委員育敏：那法務部呢？法務部是由誰出席？ 陳主任委員明通：是部長。 王委員育敏：是蔡清祥部長，好，那在會中蔡清祥部長對這個案件有主導權嗎？還是他要聽陳主委的？ 陳主任委員明通：不是，大家共同討論，第一個要有司法互助…… 王委員育敏：誰主持會議？ 陳主任委員明通：國安會秘書長。 王委員育敏：那法務部表達什麼專業意見跟看法？ 陳主任委員明通：大家討論的結果是一定要透過司法互助，不然你要把他押回來，安全問題以及各方面都要考慮啊！ 王委員育敏：一定要透過司法互助？ 陳主任委員明通：所以那時候定調要司法互助，司法互助基本上有很多樣態，像是一次性的司法互助，或是透過司法互助的備忘錄，像我們跟英國的林克穎，就是一種備忘錄的方式，慢慢疊堆起來，以後可能就可以正式簽…… 王委員育敏：那現在是什麼模式的司法互助？ 陳主任委員明通：現在是實質上達到，譬如我們透過港府告訴這個犯罪者…… 王委員育敏：那為什麼不要一開始…… 陳主任委員明通：你聽我講完，我已經建立一個投案的管道了，然後他們也回復我們說他們知道了，也告訴我們他們是由哪個刑警跟我們通電話，這個實質的互助已經建立起來，要不是我們這樣的堅持，今天不會建立這個東西啦！ 王委員育敏：如果你一開始就提出這樣的方式…… 陳主任委員明通：從去年就提到現在，他不理我啊！ 王委員育敏：一個窗口的方式，對方會拒絕你，為什麼之前拒絕，現在要同意呢？ 陳主任委員明通：我真的很冤枉，從去年就不斷地寫信告訴他，他根本不理我們，請看看前面的歷史好不好？ 王委員育敏：所以9月30日你們開完會之後，有試圖跟香港方面連繫過嗎？ 陳主任委員明通：從去年開始啊！ 王委員育敏：你不要講之前…… 陳主任委員明通：白天晚上都…… 王委員育敏：主委請回答我具體的問題，9月30日開完會之後，你們有沒有跟香港方面正式的找到窗口互動，譬如說…… 陳主任委員明通：我們「策」「協」兩會都一直有互動。 王委員育敏：那有沒有討論今天這個模式？把各種可能性都攤開來討論。 陳主任委員明通：當然討論啊！ 王委員育敏：那為什麼那時候他們不同意，今天卻同意了。 陳主任委員明通：不是啦！我們從頭到尾一定要有司法互助，今天到了實質上已經有某種程度的司法互助，OK了，告訴他…… 王委員育敏：有一個窗口也要司法互助？有一個窗口有沒有符合當時陸委會跟大家陳述的說在對等、互惠、尊重的基礎上提供證據，陸委會當時的新聞稿是說，這件事情就是一個政治操作，無疑是在沒有「送中條例」中的送中實踐，矮化臺灣主權，破壞司法正義與人權…… 陳主任委員明通：跟委員報告，卷證我們會繼續去請求，因為這個案子開始審議的時候…… 王委員育敏：陸委會在一開始告訴大家的是，這個案子不是一個司法案件，這個案子是一個政治案件，是不是？ 陳主任委員明通：現在人先把他押回來，但是開始審理的時候，卷證我們還要跟香港政府不斷請求，這是兩件事情，卷證的請求會繼續請求下去。 王委員育敏：主委，請回答我的問題，當時你們發這個新聞稿的時候…… 陳主任委員明通：我已經回答了。 王委員育敏：認為這是一個司法案件，還是政治案件？ 陳主任委員明通：這是一個司法案件，背後有政治操作。 王委員育敏：那現在政治操作還在不在？ 陳主任委員明通：沒有消失。 王委員育敏：那為什麼你轉彎了？繼續堅持啊！ 陳主任委員明通：我沒有轉彎啊！因為達到某種程度，建立司法互助…… 王委員育敏：你當時調子拉這麼高，現在那些統統都達不到的情況底下，現在為什麼要轉彎？ 陳主任委員明通：至少能夠建立管道把人押回來嘛！這是第一點。第二點，我們後續會繼續請求司法互助，把卷證拿過來啊！ 王委員育敏：那你一開始就應該切割開來啊！ 陳主任委員明通：一開審的時候，或者我們有發現新事證或新的問題，譬如他在…… 王委員育敏：我覺得到目前為止…… 陳主任委員明通：我們要求要調他的通聯紀錄…… 王委員育敏：陳主委可以聽我發言嗎？你可以聽我發言嗎？ 主席：陳主委你稍等一下，給王委員發言。 陳主任委員明通：對不起。 王委員育敏：這件事情到目前為止，我發現陸委會不覺得自己在決策上面有什麼錯誤，我就直接告訴主委，這件事情如果一開始你讓法務部在前面，讓法務部按照一個司法案件該怎麼辦就怎麼辦，這件事情不會演變到今天陳同佳還沒有到臺灣來，我們還沒有辦法把他關進去監獄裡面，這件事情為什麼會搞得這麼亂？因為我們陸委會主導在前面，我們陸委會的主委定調說這一切都是陰謀，是政治的操作，所以如何如何。在這樣的前提底下，法務部相關的承辦人員該做的事情不敢做、該講的話不敢講，所以讓整個事情最終演變成今天的局面。 但是很遺憾，在今天的委員會中，我們沒有看到陸委會是否認為從頭到尾所設定的方向是不是一個錯誤的方向，然後今天主委告訴我們說，已經有窗口了，我們已經達成了。從你前面調子拉那麼高，說會矮化臺灣主權，到今天你所達成的，這兩個有相稱嗎？你所要的協議有簽了嗎？沒有！從頭到尾，這兩件事情就應該脫鉤，我們沒有反對陸委會持續跟香港方面去談司法互助協議，就像你剛剛回答其他委員的，你自己也擔任過陸委會主委，我們跟大陸方面的司法互助協議，花了多少時間的談判？從1990年一直到2009年才終於完成，那你認為短時間可以達到司法互助協議嗎？如果你不要把政治思考擺在前面，不要把司法互助協議這個大旗橫在前面，這個個案早就可以處理了，這兩件事情本來就是並行不悖。 至於你剛剛一直講說飛安的問題，你是把法務部都看小了是不是？司法案件的整個處理，需要由一個陸委會主委來指導他們怎麼樣做到相關的戒護工作，這個過去都有經驗、都知道戒護工作怎麼做，這個不需要由陸委會來主導，所以我認為各部會各司其職，陸委會是管太多了。內政部也是，內政部部長搶先出來講話，說香港人殺香港人，然後這個就是要由香港審理，到底是內政部管司法案件，還是法務部才是真正的主導，內政部應該要來配合？所以我覺得整個政府的體制都亂掉了，希望未來類似這樣的事件，如果是司法案件，麻煩回歸到法務部，其他的部會只能配合，請不要出面用政治力量干預，整個司法案件本來可以很簡單的，結果變得很複雜，最終還不是回到原點，謝謝。 陳主任委員明通：謝謝委員的指教，但是委員的解讀完全錯誤…… 主席：謝謝。請林委員德福發言。 林委員德福：（12時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實整個陳同佳的事件，因為我剛剛也在那裡坐了一段時間，當初管浩鳴是北京的政協委員，本席一直在質疑28日他就進來了，陸委會跟其他的單位包括國安單位，應該是知道他的身分，因為本席也從網路上下載，裡面寫得很清楚，陸委會、國安單位和移民署應該都很清楚，因為這32個北京政協委員裡面寫得很清楚，有管浩鳴這個人，他是特別邀請人士，難道陸委會不知道嗎？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。我真的不知道，他是9月25日下午來找我。 林委員德福：我了解，但是我質疑，因為黃承國介紹，你說他是…… 徐部長國勇：宗教領袖，如果不是這樣，我不會見他。 林委員德福：像這種狀況，難道陸委會和移民署都不知道？ 徐部長國勇：我真的不知道。 林委員德福：陳主委，他們進來，你們難道都不了解嗎？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。他是香港人，他是香港自由行進來的。 林委員德福：雖然是自由行進來的，但是他的身分…… 陳主任委員明通：他是香港居民，他是自由行。 林委員德福：陸委會和移民署…… 陳主任委員明通：而且他是宗教領袖，後來他跟我們講，我們才提醒他說他有這樣的身分。 林委員德福：一download，裡面清清楚楚。他是以特殊人士擔任北京政協委員，他被帶到部長那裡，由於這段時間民進黨一直在操作中共代理人，而他有政協委員身分，這樣嚴不嚴重？ 陳主任委員明通：他不是中共代理人，他就是中共的人，他是政協委員啊！ 林委員德福：你們連代理人都在操作了。 陳主任委員明通：他是香港居民，是用自由行來的。他要的是什麼？宗教事務嗎？突然冒出這個事情出來，我們才開始注意到。他是很有名的宗教人士耶！ 林委員德福：9月底透過國策顧問黃承國介紹，會見具有北京政協委員身分的管浩鳴，談及陳同佳一案。管浩鳴身為政協委員，申請來臺的程序要經過陸委會、內政部和國安單位聯審，他是如何被核准的？如何聯審通過的？這一點本席要打個問號，希望你們能給本席一個答案。 徐部長國勇：委員，我真的不知道。 林委員德福：他是如何聯審通過的？ 徐部長國勇：他沒有聯審啦。 陳主任委員明通：他是自由行來的。 林委員德福：陳主委，難道你們都沒有一些名冊，他的名字列在裡面的嗎？你不要硬拗。 陳主任委員明通：我們基本上沒有限制香港居民來臺，臺港之間有自由行，網上快簽，簽了之後就進來了。而且他原來的目的是宗教領袖，哪裡知道他冒出來…… 林委員德福：這一份資料download下來就有了，裡面每位政協委員清清楚楚的…… 陳主任委員明通：他主要是香港居民。 林委員德福：他也是特殊人士啊！難道你們都沒有名冊嗎？ 陳主任委員明通：我們對香港居民的限制沒有那麼嚴格。 林委員德福：你的那張嘴很會辯，但是你身為主委主導整個事件，俗話說：「早知如此，何必當初。」不論是法理或社會輿論都無法支持蔡政府用這種髮夾彎的方式來處理陳同佳的投案。香港嫌犯陳同佳主動表達出獄後要來臺灣接受司法審理，蔡政府千方百計找理由推託，要香港政府自行處理。大家質疑他的犯罪地點在臺灣、在中華民國，你們一直說沒有司法互助，但是剛才法務部表示跟我們有簽署司法互助的國家只有5個，很多詐騙犯除了有司法互助的國家可以處理以外，在其他沒有司法互助的國家是不是很多就直接帶回臺灣？有沒有？你告訴我。 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。其實沒有簽，透過司法互助也可以帶回來。 林委員德福：對，沒有司法互助也可以帶回來，你們今天卻硬拗一定要司法互助。 張次長斗輝：我是說沒有司法互助的協定，但是一般的司法互助還是有。 林委員德福：過去國民黨執政時，民進黨一直罵，羅瑩雪那種應對的場面歷歷在目，結果現在民進黨連屁都不敢放。那些在國外犯法的詐騙犯如果送到大陸去會受到很重的判刑，他們很多都是詐騙中國大陸的人，結果現在民進黨沒有任何一個人敢放屁，實在是很糟糕。 張次長斗輝：包括文書交換、如何遣送回來，這些都是司法互助的一環。 林委員德福：我知道，但是沒有司法互助的國家，是不是有送很多回來，有沒有？你告訴我。 張次長斗輝：如果真的送回來，很多是請司法警察機關去執行，這部分…… 林委員德福：沒有司法互助也是照常啊！你今天說一定要司法互助，這是在騙全國的老百姓啊！ 張次長斗輝：我們跟大陸有共打協議，…… 林委員德福：有共打協議，但是沒有到大陸去，直接從當地國家帶回來，我們跟他們也沒有司法互助啊！ 徐部長國勇：司法互助有廣義和狹義，警察和警察之間透過警察合作共打，跟很多國家一樣押解人犯，這是廣義的司法互助。比如我們和英國之間的林克穎事件，是就個案簽了司法互助的備忘錄，其實我們和很多國家都…… 林委員德福：我知道，問題是很多國家我們連司法互助都沒有簽，還是一樣…… 徐部長國勇：那都是警察派人，是彼此之間的合作。警察合作打擊犯罪…… 林委員德福：本來是很單純的案件，但是你們把它複雜化，例如香港嫌犯陳同佳主動表達出獄後要來臺灣接受司法審判，但是蔡政府千方百計找理由推託，要香港政府自行處理。如果香港人陳同佳中英文的名字更改後，照片也與我方原有資料庫不同，並重新申請香港及其他觀光證件，護照號碼也改了，是否還能透過網路申請短期…… 徐部長國勇：我相信香港在此時不會讓他改名字和護照，不可能啦。 林委員德福：如果他透過網路…… 徐部長國勇：註記不是限制入境，由於我們的網路和落地簽屬於觀光和商務，而我們要把他帶回來這部分，既不是商務也不是觀光。註記是說他臨櫃以後，我們才會知道他上飛機，然後有相關措施，包括安全等各方面的戒護。所以註記並沒有限制不准他入境，大家擴大解釋產生誤解，其實不是這樣的。 林委員德福：本來是很單純的案件，但是你們把它操作成政治事件就複雜化了。 徐部長國勇：委員，大家共同來努力，把這個人繩之以法，實現正義，這很重要啦。至於委員提到的問題，我想香港政府不會讓他改名的。 林委員德福：你換一個角度，為人父母者，女兒被人殺了，而且被殺的地方在中華民國、在臺灣，兇嫌要來臺接受法律制裁，而且現在士林地檢署還在通緝當中。這本來是很單純的案件，但是你們把它複雜化，才會變成髮夾彎。我認為此事應該由法務部主導，陸委會、內政部等相關單位不要再複雜化，你們一開始就把它複雜化，才會搞到今天這麼糟糕啦！ 徐部長國勇：內政部只是要抓這個人而已啦，就是這麼簡單。 林委員德福：主導權在法務部，你們配合就好了，為什麼要複雜化呢？ 徐部長國勇：香港不辦，我們辦，一起來努力。 林委員德福：部長，不要有很多政治考量，壞人就要繩之以法。 徐部長國勇：我贊成。 林委員德福：我們的目標是一致的，但是你們不要用政治思維來操作。 徐部長國勇：我們共同努力。 林委員德福：好，謝謝。 徐部長國勇：多謝委員。 主席：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。 請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：（13時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請問一下，為什麼國際及兩岸法律司的司長沒有來，只派一位檢察官來？為什麼蔡秋明司長不來，派一位檢察官來？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。劉檢察官就是負責承辦這個業務。 陳委員宜民：劉海倫嗎？ 張次長斗輝：對，劉檢察官。 陳委員宜民：請問劉檢察官，司長為什麼不來？不敢來？因為講錯話？他有請假嗎？ 主席：查一下有沒有請假？ 陳委員宜民：能不能查一下有沒有請假？為什麼法務部國際及兩岸法律司的司長不來？ 張次長斗輝：報告委員，大院是邀請法務部次長。 陳委員宜民：我說的是國際及兩岸法律司的蔡秋明司長，為什麼他不來？不敢來？因為講錯話？ 張次長斗輝：大院並沒有邀請他。 陳委員宜民：沒有邀請他？他本來就應該來啊！代表法務部的檢察司副司長有來，主任檢察官有來，可是國際及兩岸法律司的司長就沒來，只派一位檢察官來。司長沒來，副司長也沒來，有請假嗎？ 主席：沒有請假。 張次長斗輝：副司長目前因公務在其他地方。 陳委員宜民：就是沒有請假嘛！沒關係，本席就是要問這些東西。首先請教法務部次長，國際及兩岸法律司的業務範圍在陳同佳的案子扮演什麼角色？我記得今年2月你們的司長對香港修逃犯條例表示樂見其成，他說：「對於進步的立法表示肯定與歡迎，基本上樂見其成。」過去因為有這個司，不論是國際或兩岸的案件，不管是逃犯或簽MOU的司法部分，是不是都由國兩司負責？為什麼今天這個案件突然定調，轉由陸委會來辦？ 張次長斗輝：這部分一向是透過法務部在國際司法…… 陳委員宜民：我要問的是，這個司在這次事情裡有沒有怠惰？還是你們不准他們參與？ 張次長斗輝：沒有，這部分…… 陳委員宜民：沒有這樣的問題嗎？那為什麼昨天記者招待會的前置作業，法務部國際及兩岸法律司的聯繫窗口都沒有參與，全部都交給陸委會來主導？你們忘記你們該做什麼事情了！今天這位司長為什麼不敢來？ 張次長斗輝：其實這部分我們都全程參與。 陳委員宜民：全程參與？司長都沒有來啊！今天司長也不敢來啊！昨天的記者招待會，他們有參與嗎？ 張次長斗輝：我本人有參與。 陳委員宜民：我問的是國際及兩岸法律司有沒有參與記者招待會的前置作業？報紙報導他們沒有參與。今天這件事明明法務部要有主導權，司法不能有空窗期，你們應該要好好協調。但是你們在定調方面，卻是讓陸委會出來主導所有的事情，不是這樣嗎？ 張次長斗輝：不是這樣子，這部分是經過…… 陳委員宜民：為什麼司長連今天都不敢來？那我問一下檢察官，我剛才講的對不對？你今天是代表國際及兩岸法律司來立法院，請問你們這個司在做些什麼事情？過去幾年來，你們的業務範圍包括哪些？你是第一次來立法院嗎？ 主席：請法務部國際及兩岸法律司劉檢察官說明。 劉檢察官海倫：主席、各位委員。站在台上是第一次。 陳委員宜民：你是代表司長來，對不對？ 劉檢察官海倫：我是代表國兩司。 陳委員宜民：對，就是國兩司，不然還有什麼司？ 劉檢察官海倫：目前我們的業務範圍是作為一個平台。 陳委員宜民：洗錢犯、通緝犯、經濟犯罪的都是你們在協調嘛！不管是肯亞、愛沙尼亞，我們希望這些經濟犯能返國接受司法審判，都是你們跟外國協商嘛！對不對？ 劉檢察官海倫：初步階段是由外交部和警政署處理，如果需要地檢署偵辦，會透過法務部國兩司作為一個平台，召開協調會議。 陳委員宜民：為什麼在這個案子裡面，你們都沒有扮演角色？還是有？ 劉檢察官海倫：如果案件繫屬在地檢署，我們不會介入地檢署偵辦案件。 陳委員宜民：如果要簽司法互助，你們也不參與，那這個司可以廢掉了。 劉檢察官海倫：那不一樣，簽訂司法互助是個通案，如果是個案，…… 陳委員宜民：通案是不是也是你們在協助？ 劉檢察官海倫：對。例如簽立司法互助協議就是通案，以這件案件…… 陳委員宜民：你們跟香港要簽司法互助協議，總共開了幾次會？你剛才不是說通案是你們在負責嗎？ 張次長斗輝：報告委員，我們跟香港沒有簽司法互助協議。 陳委員宜民：我當然知道，我是問在過程裡面，從去年2月這個案子發生之後，你們不是說中間一直在連繫嗎？ 張次長斗輝：我們是希望透過司法互助，但是司法互助不見得一定要簽協定。 陳委員宜民：是你們自己一開始定調說要簽了之後才願意做。 張次長斗輝：沒有，始終沒有這樣一個…… 陳委員宜民：你們希望透過一些方式，如簽MOU，讓犯人過來。劉檢察官，在協調過程中，你們曾經做了些什麼事情？還是你們都不做事？ 劉檢察官海倫：士林地檢署跟香港方面提出司法互助請求，所以我們將這個請求透過陸委會送交港府。另外，士林地檢署有跟香港提出…… 陳委員宜民：蔡秋明司長不是都有講嗎？他說對於香港逃犯條例樂見其成，之後你們到底有沒有透過一些方式來進行？我問一下陳主委，你們是透過哪一個單位跟香港那邊互動？ 陳主任委員明通：是策協兩會，我們這邊有策進會，那邊有策協會，這好像兩岸的海基會和海協會。 陳委員宜民：香港那個處長找到人了嗎？ 陳主任委員明通：策進會的秘書長就是我們港澳處處長。 陳委員宜民：我說的是香港辦事處那邊。 陳主任委員明通：假如我們有一天有駐北京代表處，可是真正的平台還是海基會和海協會。比如我們跟美國在台協會…… 陳委員宜民：香港現在那個處長被任命了沒？ 陳主任委員明通：那是另外一件事，我們的法律架構是這樣子的。 陳委員宜民：你們現在派駐香港的處長被任命了沒有？ 陳主任委員明通：我們一直以來…… 陳委員宜民：答案就是就沒有嘛！所以你們在做這些行政的事情時，你們到底是透過哪些通路去跟他們談？ 陳主任委員明通：跟委員報告，這沒有問題，策、協兩會昨天晚上都還在通訊，信件都有來往，沒有問題。 陳委員宜民：通信是通到哪裡去？ 陳主任委員明通：他們是策協會，我們是策進會，策協是戴秘書長，我們都還是有信件往來，包括今天海基、海協也有一些信件往來。 陳委員宜民：都是陸委會在做，所以兩岸及國際法律司就沒有角色，換句話說，本席今天要講的是法律歸法律，政治歸政治，明明這件事情應該是法務部主導，可是你們就定調要讓陸委會來弄，弄到最後就變成這個樣子。 陳主任委員明通：我們是憲法所授權的主管機關。 陳委員宜民：我當然知道你是授權主管機關，但是在這個作業的過程裡…… 陳主任委員明通：我們有協助，所以他們要我們轉回去，我們都透過策、協兩會…… 陳委員宜民：陸委會對這個案子，態度根本是非常強硬，你們根本不是在協助。在10月20日你就批，你說這個是政治的操作，21日臺港對話，你建議臺港要安排主管部門討論、處理陳嫌的個案，可以從根本解決問題，但是到了22日，你又說要派檢警到對岸去押解陳嫌，這個其實是侵犯到對岸的管轄權嘛！ 陳主任委員明通：正因為香港不辦，我來辦，我們就去文，很清楚嘛！ 陳委員宜民：你這個完全沒有國際觀！ 陳主任委員明通：我們不能讓殺人者逍遙法外嘛！ 陳委員宜民：我們怎麼可能派我們的警察到對岸去抓人呢！10月23日你還提六點聲明，不是嗎？你們的態度這麼強硬，怎麼有可能可以還這個被害人一個公道呢？ 陳主任委員明通：有一定的司法互助嘛！他們機邊可以交人啊！過去有很多模式，兩岸之前也有機邊交人啊！ 陳委員宜民：本席今天要強調的是，本來一件事情，司法歸司法，政治歸政治，我們要還這個被害人和被害人的家屬一個公道，讓這個殺人兇手，你希望透過一些方式把他押解過來，而目前他已經變成自由人，他希望能夠來自首，可是在這邊，我們看到的是斧鑿的痕跡很深，造成這樣的結果。我問一下主委，你覺得什麼樣的方式，他才願意上飛機？ 陳主任委員明通：我們其實已經建立管道了，我們這邊有一個投案窗口，那邊也回覆我們了，他要來投案，我們馬上可以接，經過昨天的聯繫，我們已經建立投案窗口了，已經建立好，也告訴他們了。 陳委員宜民：好，謝謝。我再請問法務部這邊，法務部兩岸及國際法律司的司長今天沒有來，所以你們回去是不是應該檢討，給本席一份報告？ 張次長斗輝：因為這部分通知的是我，至於要不要指派他來，是由我們指派，我們認為不需要他來，我們有檢察官非常嫻熟，所以就請他來。 陳委員宜民：了解。但是我看他完全不熟，這位檢察官完全沒有上過備詢台。 張次長斗輝：有沒有上備詢台跟他業務的嫻熟並沒有關係。 陳委員宜民：好，了解。不過我還是希望你們能給本席一份報告，就這個案子，兩岸及國際法律司過去做了什麼努力、開了什麼會、行什麼文，一個禮拜內提給本席一份報告，可以嗎？ 張次長斗輝：好，我們來提供。 陳委員宜民：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的柯委員志恩、林委員奕華、鍾委員孔炤及余委員天均不在場。 請鄭委員秀玲發言。 鄭委員秀玲：（13時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要詢問有關警察機車的安全問題，因為我們發現警察在質詢勤務時，還是有滿多是騎乘警用的機車來執行勤務，像臺北市、新北市就有大概4,416輛，有基層警員來跟我們陳情他們的安全帽是不安全的，所以他們都必須要自費買安全帽。因此我們就來仔細看警用機車的裝備是不是安全，我們發現警用安全帽需要符合CNS的標準，事實上CNS的標準裡有兩種形式，一個是普通型，一個是加長型。請問我們警察用的是哪一型的安全帽？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：主席、各位委員。我們是加長型的。 鄭委員秀玲：再來要請問署長，全臺灣警用安全帽的採購是中央採購，還是給各地方機關自行採購？ 陳署長家欽：各縣市自己採購。我們在配發一部機車時就會配發兩頂安全帽。 鄭委員秀玲：兩頂是警政署提供，還是地方採購？ 陳署長家欽：地方，因為這是地方的預算。 鄭委員秀玲：各縣市採購的規格標準一致嗎？ 陳署長家欽：一致，都是符合國家標準CNS通過的。 鄭委員秀玲：現在有基層警員認為安全帽容易損壞，所以他們自費購買，這樣的現象是不是可以請署長再去查明？不是經費給各縣市政府就好了，事實上他們買了安全帽之後，你們可以做檢核，譬如把安全帽摔摔看，檢測是否安全，否則警察已經很辛苦冒著生命危險在執行勤務，戴一個安全帽又不安全，在不安全之下，他自己還要自費去買安全帽。 陳署長家欽：同仁的安全，我們是很重視的，我們已經要求各縣市針對比較老舊的、該淘汰的就淘汰。另外也跟委員報告，我們也準備要改善全國同仁機車的安全帽，希望購買比較高級而且品質更安全的安全帽，我們準備爭取預算，我們都非常重視，也正在進行當中。 鄭委員秀玲：對，一方面你們在新的年度購買比較好的安全帽是沒有問題，一方面對現場正在執行的這些警察的安全帽，是不是可以請你們派員去蒐集各縣市的安全帽，然後檢測安不安全，這樣的事情，你可以做嗎？ 陳署長家欽：可以，沒有問題。 鄭委員秀玲：因為既然有基層警員來跟我們反映，我一上任，他就留言希望我關心這個問題。另外，除了安全帽之外，有關警察機車的問題，新北市是6年要汰換，臺中市大概是7年要汰換，所以各縣市針對機車汰換的年限又不一樣，對此，你們中央怎麼看？ 陳署長家欽：全國是一致的，包括巡邏車、偵防車以及機車，有關逾齡要汰換，都是一致的，沒有不同。 鄭委員秀玲：年份、年限呢？ 陳署長家欽：都一樣，這是警政署統一規定的。 鄭委員秀玲：為什麼新北市跟臺中市不一樣？ 陳署長家欽：機車都是6年，巡邏車是7年。 鄭委員秀玲：好。還有機車輪胎耗損的部分，這是有誰再去…… 陳署長家欽：機車或是汽車等裝備，我們都有定期保養，而且有編列維修費，所以一定會定期去保養做維修，如果輪胎必須汰換，那都有維修費、保養費。 鄭委員秀玲：這是地方政府的事情嘛？ 陳署長家欽：對，都是編在地方預算的。 鄭委員秀玲：中央這邊有沒有哪些人或是哪些官員可以針對機車，從頭到尾包括安全帽、輪胎等各方面的問題，我們去做安全上的追蹤。 陳署長家欽：警政署每年都會去做裝備檢查，這都是其中一項，現在我們是重點抽檢，由各縣市警察局自己來檢查，這樣也不必勞師動眾，所以這部分請委員放心，我們一定會加強這方面安全的部分。 鄭委員秀玲：最後一個問題，政府針對公務車維護的規定，不論是行政院的車輛管理手冊、警察機關公務車輛使用管理要點、警用車輛預防保養維護管理作業獎懲規定，這些都是針對汽車，所以針對警用機車的部分，你們有沒有訂類似這樣的辦法？ 陳署長家欽：維修辦法是一致的、都是警政署所訂的。 鄭委員秀玲：但我問你，汽車跟機車呢？我剛剛唸的是汽車耶！ 陳署長家欽：不同，保養、維修的費用也都不一樣。 鄭委員秀玲：機車部分也是有訂這個辦法。 陳署長家欽：都有。 鄭委員秀玲：所以結論就是，您身為警政署、中央主管機關的最高官員，既然地方的警察有反映他必須要自費買安全帽，表示那個縣市的安全帽採購應該不是買到很好的，所以我們在這邊跟署長反映這樣的一個問題。 陳署長家欽：好，謝謝。 鄭委員秀玲：希望你們去深入追蹤一下，好不好？ 陳署長家欽：好，我們再調查一下，警察局一定要編列預算去買安全帽。 鄭委員秀玲：剛剛你不是說每年固定編預算，是不是找人去抽查？ 陳署長家欽：但我們現在準備爭取預算，品質要比較好、全國統一買。 鄭委員秀玲：所以以後要變成全國統一買？ 陳署長家欽：下一次，全部汰換比較新的、而且品質比較安全的安全帽。 鄭委員秀玲：統一全臺的規格。 陳署長家欽：對，統一汰換一次，如果這樣做，那以後就由各縣市自行編預算，比照這樣的一個規格、安全性來汰換。 鄭委員秀玲：好，那就加油了。 陳署長家欽：好，謝謝委員。 主席：請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。 請林委員麗蟬發言。（不在場）林委員不在場。 所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林麗蟬、蔣絜安、余天、李彥秀、呂孫綾所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。 委員林麗蟬書面質詢： 一、保障多元文化發展並予以尊重，向來為我國政府多年來努力之方向；基此，代表政府形象之一線公部門人員，更應有此認知，方能維護政府形象並落實多元文化政策。為達前項目標，並提升我國員警對外籍人士及新移民之服務品質，警政署應加強多元文化相關培訓。請說明目前警政署所設多元文化課程之相關規劃，包含上課時數、課程安排、課程內容、培訓人數。 二、據警政署於委員會中指出，目前查處失聯外籍勞工之通譯費之現領機制，自今年10月01日起已全國落實。請一一列舉無法落實通譯費現領機制之縣市，並詳細說明無法推動之理由。 委員蔣絜安書面質詢： 議題：改造槍枝 據警政署警政通報統計資料指出，近10年查獲槍枝數以2018年2,210枝最高，2016年2,025枝次之，其餘年查獲數約為1,500枝至1,860枝間，其中主要以查獲「改（土）製槍枝」最多，2011至2015年查獲數均低於2萬顆，至2018年增加為3萬3,399顆，近7年呈上升趨勢。顯出近幾年來查獲到的子彈數量可謂是逐年上升，而2018年所查獲到的槍枝更是突破高點於去年改造槍枝及子彈的數量創下最高的數目紀錄，而刀械的數量也來到次高，顯見我國改造槍枝與刀械氾濫問題嚴重，建請警政署於掃蕩改造槍枝與幫派份子方面應嚴加執行。 一、本年（2019年）截至目前為止對於改造槍枝之查緝情形為何？數目及趨勢較往年為攀升或是減少？ 二、我國改造槍枝氾濫的情形是否與地下改造工廠有所關聯？ 三、警政署方面查緝及掃蕩地下改造手槍工廠的成效為何？ 委員余天書面質詢： (一)台灣是法治國家，司法獨立，內政部與陸委會不應隨香港與背後中國的政治企圖起舞，其主體機關應當是司法與警方來處理陳同佳來台投案。 這次香港人陳同佳在台灣殺害女友之刑事案件，各種意見出現，其中包含中國陰謀論、香港反送中條例、台灣與香港是否有機會簽訂司法互助條約等。 本席認為此一案件從頭到尾就是單純在台灣發生之刑事案件，不應該成為各種政治操作下的籌碼。 Q：刑事案件為屬地主義，無論本國人殺外國人或是外國人殺外國人，在台灣主權領域內發生之刑事案件司法管轄權就是屬於台灣，對否？ Q：殺人嫌疑犯陳同佳當初潛逃回香港，兇殺案件發生在台北，我司法機關當初應該有做證據收集與保全之行為，隨後發布陳同佳之通緝令，只是陳同佳回到香港，無法將他逮捕歸案，後續他在香港所犯罪與坐牢後，假如他不來台灣投案，我司法機關是否無可奈何？ Q：現在新聞報導顯示他有意來台投案，可能坐飛機來台，無論他坐台灣國籍航空（本國航空器視為國家主權之延伸），我司法機關就可以當下逮捕，或是他國籍航空到桃園或松山機場一出機立即逮捕，因此本席認為這次內政部與陸委會是否可以將此一事件當作單純刑事案件處理，我們無法要求他來台投案，但是我們也不反對跟拒絕他來台投案。請問目前陳同佳如果有意來台，相關簽證申請我方應當不會拒絕，對嗎？因為他是通緝犯，不是拒絕入境黑名單。 Q：這次事件陳同佳的牧師希望協商方式，陳同佳來台投案的話，可以免於死刑，台灣司法體制獨立，牧師所提之協商方式，我方應當公開表示司法審判之結果尊重主審法官之判決，因此我方是否應當強調司法獨立判決之主張？ (二)台灣政府應當捍衛司法管轄權，只要在我國領域內，就是法辦；此一案件不應該與香港司法互助掛勾 Q：小英總統與蘇院長強調只要殺人嫌犯陳同佳來台，必定法辦，現在專案報告皆強調因為與香港沒有司法互助，導致我方無法去香港將嫌犯帶回。請問全世界跟我們有司法互助的國家有很多嗎？有多少沒有司法互助之國家雙方透過個案合作將罪犯遣返的？ Q：本席認為司法互助只是這次事件的衍生議題，我方應該將陳同佳事件定為單純刑事案件，無關乎反送中等議題，甚至跟小英總統無關。請問假如陳同佳持續躲在香港不來台投案的話，有人說讓殺人犯在香港到處走，是我們民進黨跟小英總統的責任，請問這合理嗎？政治操作不應該與單純刑事嫌犯逃脫案件兩者綁在一起。 Q：最後與香港司法互助之協議，本席認為不應就陳同佳事件來作為籌碼，因為香港政府與背後中國黑手的政治企圖過於明顯，我方面臨總統與立委大選，不應該讓這種企圖來影響大選，本席認為司法互助協議不應在此時討論，請問是否同意？ 委員李彥秀書面質詢： 案由：本院李彥秀委員，有鑒於潘曉穎命案之犯嫌陳同佳，疑似於犯案後即潛逃回香港，惟日前表明欲至台灣投案，法務部對於本案香港有無審判權似有獨特見解，宜具名指出具體條文以供立法院、法律學者及社會大眾知悉，就此提出質詢，詳如說明。 說明： 一、法務部於10/19日發布新聞稿，內容指稱香港刑法以屬地主義為原則，但罪行部分發生在香港，其他部分發生在香港境外，仍符合屬地原則，並例舉「刑事司法管轄權條例」、「侵害人身罪條例」、「官方機密條例」、「防止賄賂條例」為範例；另又舉香港講師張達明之見解，認香港於本案有管轄權。 二、惟查香港法律並無相當於我國刑法第7、8條屬地主義之重罪例外總則性規定，僅於特定犯罪類型中例外涉有域外管轄，查新聞稿所提及之「侵害人身罪條例」亦僅適用於「行為在海外但死於香港」之情形，香港大學法律學院院長傅華玲教授亦認定於香港幾無起訴機會，台灣與香港法律學者均遍查不到有何具體法律可適用於本案，法務部既巳肯認本案香港有審判權，即應具體指出係依據香港某部法律某條文，方能釋外界疑惑。 三、另查香港學者張達明之論述，係主張香港未來應如何修法之「立法論」建議，而非為解釋現行香港法律適用之「解釋論」，張達明係稱為解決港人海外殺人案件，立法上有兩種做法，一為將香港人送至有審判權之法院受審，另一為擴張香港之域外司法管轄權範圍，類似我國屬地原則之重罪例外，然無論將來香港欲如何修法，此皆屬立法論之建議，法務部引香港學者之立法論建議來解釋香港確有管轄權，此論述與邏輯似無法相符，若確有管轄權又何須另行做出立法論之建議？ 委員呂孫綾書面質詢： 一、「操作槍」納管後之收繳問題及配套措施 本次行政院所提出之槍砲彈藥刀械管制條例部分修正草案，修正第4條「槍砲」定義，增訂「制式或非制式」文字，不論標的為制式或非制式槍砲，皆應依特定類型管制槍砲之處罰規定進行追訴，使非制式與制式槍枝刑度一致，並修正第20條之1「模擬槍」定義，將「打擊底火」要件，修正為「類似真槍之火藥式擊發機構裝置」，除將操作槍納入管制外，以求將與真槍高度相似之「操作槍」納入管制範圍，防堵有心人士輕易取得進行槍枝改造。 再以警政署今年已執行5次之「全國同步檢肅非法槍械專案行動」，屢屢查獲違法改造槍械場所及非法槍枝，其中查獲之非法槍枝更已改造槍枝為大宗，足見改造槍枝之氾濫，恐成為治安之漏洞。 故本席肯認此次修正之必要性，可避免有心人士輕易取得「操作槍」作為改造使用。惟就現實層面而言，已有各式之「操作槍」於市面上陳列，也可預見民眾已購入而持有之情況，未來修法納入管制後，民眾與業者所持有之「操作槍」尚須謹慎處理，本席認為內政部應會同經濟部共同研擬配套措施，以因應未來可能之管制作業，裨使作業能順利推行。爰此，請內政部針就此問題，儘速研擬相關配套措施，並將相關資料提供予本席。 二、警察裝備和警械應定期檢討 員警肩負治安維護之重大責任，惟於值勤時可能遭遇民眾拒檢、逃逸甚至反抗之情況，形成員警人身安全之一大風險。故本席認為，警政署務必要確保配發之裝備完好且堪用，並提供員警充足之訓練，裨使員警妥善運用裝備，勤務順利執行，讓員警之人身安全獲得最大程度之保障。 另，科技之發展日新月異，關於防護用之裝備不斷推層出新，本席認為警政署應就各單位之勤務性質，定期就既有之裝備進行檢討，適當增補並進行引入新式裝備之可行性評估，以提供員警執行勤務之最大支援。爰此，請警政署提供目前就員警訓練及裝備改善之精進作為相關資料予本席。 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請一併以書面答復。 　　報告委員會，討論事項第一案至第三案有關槍砲彈藥刀械管制條例修正案部分，今日只進行到詢答，另定期繼續審查。 　　現在與預算無關的機關人員可以先行離開，接下來我們就要開始審查討論事項第四案至第七案關於警政署相關預算的部分，我們會休息20分鐘，邊宣讀邊吃便當。宣讀完了以後、便當也吃完以後就開始協商。 　　請一併宣讀預算數及委員提案。 　　壹、預算數部分： 四、 109年度警政署及所屬歲入預算 單位:新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 2 　 　 　 罰款及賠償收入 　 　 65 　 　 　警政署及所屬 13,939 　 　 1 　 　　罰金罰鍰及怠金 43 　 　 　 1 　　　罰金罰鍰 43 　 　 2 　 　　賠償收入 13,896 　 　 　 1 　　　一般賠償收入 13,896 3 　 　 　 規費收入 　 　 60 　 　 　警政署及所屬 15,854 　 　 1 　 　　行政規費收入 12,000 　 　 　 1 　　　證照費 無列數 　 　 　 2 　　　考試報名費 12,000 　 　 2 　 　　使用規費收入 3,854 　 　 　 1 　　　資料使用費 無列數 　 　 　 2 　　　場地設施使用費 3,854 4 　 　 　 財產收入 　 　 76 　 　 　警政署及所屬 5,172 　 　 1 　 　　財產孳息 638 　 　 　 1 　　　利息收入 無列數 　 　 　 2 　　　租金收入 638 　 　 2 　 　　廢舊物資售價 4,534 7 　 　 　 其他收入 　 　 75 　 　 　警政署及所屬 39,999 　 　 1 　 　　雜項收入 39,999 　 　 　 1 　　　收回以前年度歲出 無列數 　 　 　 2 　　　其他雜項收入 39,999 109年度警政署及所屬歲出預算 單位:新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 7 　 　 　 內政部主管 　 　 3 　 　 　警政署及所屬 21,202,864 　 　 1 　 　 一般行政 16,880,030 　 　 2 　 　 警政業務 967,949 　 　 3 　 　警務管理 310,138 　 　 4 　 　保安警察業務 503,333 　 　 5 　 　 國道警察業務 270,499 　 　 6 　 　 刑事警察業務 843,913 　 　 7 　 　 初級警察教育 975,256 　 　 8 　 　 一般建築及設備 404,746 　 　 　 1 　　　營建工程 1,221 　 　 　 2 　　　交通及運輸設備 215,043 　 　 　 3 　　　其他設備 188,482 　 　 9 　 　　第一預備金 47,000 109年度中央警察大學歲入預算 單位:新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 2 　 　 　 罰款及賠償收入 　 　 66 　 　 　中央警察大學 6,462 　 　 1 　 　　賠償收入 6,462 　 　 　 1 　　　一般賠償收入 6,462 3 　 　 　 規費收入 　 　 61 　 　 　中央警察大學 6,849 　 　 1 　 　　行政規費收入 6,460 　 　 　 1 　　　考試報名費 6,460 　 　 2 　 　　使用規費收入 389 　 　 　 1 　　　服務費 389 4 　 　 　 財產收入 　 　 77 　 　 　中央警察大學 2,440 　 　 1 　 　　財產孳息 2,201 　 　 　 1 　　　利息收入 1 　 　 　 2 　　　租金收入 2,200 　 　 2 　 　　廢舊物資售價 239 7 　 　 　 其他收入 　 　 76 　 　 　中央警察大學 12,393 　 　 1 　 　　學雜費收入 11,791 　 　 　 1 　　　學雜費收入 11,791 　 　 2 　 　　雜項收入 602 　 　 　 1 　　　其他雜項收入 602 109年度中央警察大學歲出預算 單位:新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 7 　 　 　 內政部主管 　 　 4 　 　 　中央警察大學 1,213,687 　 　 1 　 　　一般行政 594,621 　 　 2 　 　　高級警察教育 617,607 　 　 3 　 　　一般建築及設備 無列數 　 　 　 1 　　　營建工程 無列數 　 　 4 　 　　第一預備金 1,459 五、特別收入基金─內政部主管警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金附屬單位預算（非營業部分） 請參閱（A）109年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（非營業部分） （B）109年度中央政府總預算案內政部主管警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金附屬單位預算（非營業部分） 一、業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 二、基金來源、用途及餘絀部分：參閱A第340頁及B第3頁。 (一)基金來源：281萬3千元。 (二)基金用途：1,835萬4千元。 (三)本期短絀：1,554萬1千元。 三、解繳公庫淨額：無列數。 四、補辦預算：無列數。 六、信託基金─內政部主管在校學生獎學基金附屬單位預算（非營業部分） 請參閱（A）109年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（非營業部分） （B）109年度中央政府總預算案內政部主管在校學生獎學基金預算 一、業務（工作）計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱A第455頁收支餘絀表；B第4頁本年度預算概要。 (一)總收入：6萬8千元。 (二)總支出：8萬5千元。 (三)本期短絀：1萬7千元。 信託基金─內政部主管劉存恕先生警察子女獎學基金附屬單位預算（非營業部分） 請參閱（A）109年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（非營業部分） （B）109年度中央政府總預算案內政部主管劉存恕先生警察子女獎學基金預算 一、業務（工作）計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱A第458頁收支餘絀表；B第2頁本年度預算概要。 (一)總收入：6千元。 (二)總支出：33萬4千元。 (三)本期短絀：32萬8千元。 信託基金─內政部主管劉竹琛先生警察子女獎學基金附屬單位預算（非營業部分） 請參閱（A）109年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（非營業部分） （B）109年度中央政府總預算案內政部主管劉竹琛先生警察子女獎學基金預算 一、業務（工作）計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱A第464頁收支餘絀表；B第2頁本年度預算概要。 (一)總收入：2萬9千元。 (二)總支出：4萬7千元。 (三)本期短絀：1萬8千元。 信託基金─內政部主管誠園獎學基金附屬單位預算（非營業部分） 請參閱（A）109年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（非營業部分） （B）109年度中央政府總預算案內政部主管誠園獎學基金預算 一、業務（工作）計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱A第461頁收支餘絀表；B第3頁本年度預算概要。 (一)總收入：15萬元。 (二)總支出：45萬元。 (三)本期短絀：30萬元。 七、內政部主管財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會109年度預算 一、工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。 二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第4頁本年度預算概要。 (一)總收入：184萬3千元。 (二)總支出：549萬6千元。 (三)本期短絀：365萬3千元。 　　貳、委員提案部分： 　　一、警政署及所屬單位預算 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] 　　二、中央警察大學單位預算 [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] 主席：現在開始協商。 （進行協商） 主席：現在處理警政署及所屬之預算，歲入部分有1案，這是場地設施使用費，它是增列100萬元，有沒有問題？ 姜主任郁玲：收不到啦！ 主席：收不到？ 劉委員世芳：我幫張宏陸委員講一下，他的意思是，像台北的警光會館，警政署所委託的人沒有辦法好好經營出績效，他是希望用這樣的方式激勵他的經營績效，所以，在歲入預算裡面提案增列100萬元。 主席：警光會館沒有對外營業嗎？都沒有嗎？ 姜主任郁玲：因為你提高收費…… 徐部長國勇：都是警察跟眷屬而已。 姜主任郁玲：實在是收不到。 劉委員世芳：但是你們有進用4個人啊，如果它都對內的話，這4個人要來做什麼事情？ 蔡組長丁賢：跟委員報告，警光會館是比較老舊，需要4個人配合一例一休運作，警光會館的設立是為了方便同仁，其客源就是警察局的員警跟員工，其地點離西門町跟火車站各約1.4公里左右，也是位於精華區，附近的民宿業者各方面都很多。依照發展觀光條例，警光會館不能與民爭利，所以我們有一個先天上的受限，同時我們的房間也不夠多，目前兩人房15間、三人房3間，收費方面，兩人房每天800元、三人房是1,000元，總共有18間。在收入方面，憑良心講，我們現在是屬於稍微有虧損的狀況，住房率大概是56%，每年的歲入是290萬元，但實際上支出大概是330萬元。我們也一直在想辦法，除了在警政署的網頁廣為鼓勵警察同仁參與，同時也發函警察同仁，有眷屬北上的，都鼓勵他們到這裡來住宿，同時來開會或參訓的同仁，也都請他們來…… 劉委員世芳：他們為什麼都不願意來呢？它的收費又不高，然後地點又非常的火紅，不是嗎？難道是因為旁邊的民宿比你們的更漂亮、更好、更好玩？如果是這樣子，警光會館就可以不要設了。 蔡組長丁賢：跟委員報告，坦白講，我們都自我檢討，在質感及價位上，我們比附近的民宿比較差一點，但我們會盡力來做。 劉委員世芳：所以我的意思是說，就是用增加歲入的方式，希望能夠提高你們警光會館的經營效率。 蔡組長丁賢：是不是給我們機會？我們先把它打平。 劉委員世芳：打平是差多少？ 主席：打平的話，收入要增加。 蔡組長丁賢：是，我們現在一年大概會短差大概三十幾萬元，所以先給我們機會把它打平，之後再往上提升。北上的同仁有些人比較節儉或有攜眷，而我們這個警光會館價位不高、設備簡單但很乾淨，他們就可以入住。我們會持續加強各方面。 主席：一間房間一般的收費是多少？ 蔡組長丁賢：兩人房是800元。 主席：800元是很便宜。 請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：因為很多警察同仁其實都需要有這樣子的一個地方，因為不是每一個人都有辦法去住一個晚上兩千多塊的房間，那一次訓練可能要兩、三天，有會館的話，他可以選擇嘛！如果收入比較好的警官不願意去住那裡，那就住外面，但至少有一個價格比較便宜的地方可以讓他們選擇，只是我認為，可能的話，內政部跟警政署這邊要支持一些經費，之前考察時我有瞄了一下，感謝你們的同仁很熱情的幫我介紹一下，他說有這樣子的一個地方可以供我們基層員警的培訓，所以我稍微看了一下，的確是非常乾淨，那你們也很熱心的告訴我大概收費多少，所以我覺得，如果有什麼比較簡陋的、需要去維修跟整修的，我們內政部這邊應該要協助去提升。我覺得我們警察同仁已經很辛苦了，如果有一個地方讓他在出差的時候可以居住、休息，我覺得這是值得的，部長，我個人覺得，它是要有一些支持。 主席：請鄭委員發言。 鄭委員秀玲：假設這是一個很好的地點的話，其實我是覺得不一定要由公家經營，你們有想辦法…… 林委員麗蟬：那個委外的話會變貴。 鄭委員秀玲：還沒講完，就是重建，然後就把它變成更好、更高級、現代化的會館，然後一部分作為你們訓練的場地，另一部分做營業之類的，就不要是公務員這樣苦哈哈在那邊做，這種就是要做的更現代化，長期來講說，你們有沒有想要把它朝往這方面來做，否則那個地點那麼好，你們都是這樣子低度使用，有點可惜。然後，公務員自己經營也不是很有效率。 主席：土地面積多大？幾層樓？幾坪？ 蔡組長丁賢：4層樓，每一層樓大概四十餘坪。因為它是一個老舊的建築，不過，因為警光會館不能牴觸發展觀光條例，我們不是旅宿業，而是同仁福利…… 鄭委員秀玲：我是說長期，蓋了之後都是警察來這邊住的，但是你們要好好利用。 主席：四十幾坪來講，土地可能只有六十幾坪，不是很大。 李委員俊俋：我幫張宏陸委員做決定，我們把這個歲入部分的提案就取消，改成主決議。文字部分，我再稍微改一下，大致上就是請警政署檢討這個績效並予以提升。行政單位說後面的提案已經有主決議了，也是張宏陸委員的？ 主席：好，本案就不予處理，後面的主決議案已經有寫，就是要提升效率。 李委員俊俋：那就撤案。 主席：好。撤案。 處理歲出的部分。 第1目沒有提案，所以預算照列。 第2目的部分，共有8案，從第1案到第8案。 請李委員發言。 李委員俊俋：第1案是我的案子，我主要是請警政署說明一下，你們所謂智慧化巡邏的部分，是不是能跟大家說明一下？因為老實講，我覺得我們的同仁很辛苦啦，每天要去巡邏，巡邏箱又到處都是，他們每天都要去簽到，真的很辛苦，有沒有什麼智慧化的工作方向，你們的規劃是什麼？請說明一下。 趙組長瑞華：就我瞭解，臺北市好像已經有智慧化巡邏的規劃，就是到達那邊巡邏的時候就做一個感應，再於治安要點編排巡邏的位置，由巡邏的規劃執行巡邏的勤務。就我了解，目前臺北市有這樣子做。現在好像沒有全面…… 李委員俊俋：那是各縣市自行處理嗎？ 陳署長家欽：這個是臺北市自己編預算自己做的，但如果以警政署而言，我個人的看法是，其實我們的治安要點有時候是隨時在改變的，你隨時要去調整那個巡邏箱，有時候這是需要花費很大的費用。所以我們現在不見得是要設置巡邏箱，因為必須隨著治安狀況隨時改變，我覺得是應該機動調整，而不是固定設在那裡，那反而是要防弊，擔心我們的員警有沒有去簽，我們要的是治安更好，而不是防弊，不要本末倒置。我們的重點應該是…… 李委員俊俋：我的重點是我體恤基層人員的辛苦啦。老實講，有那麼多的巡邏箱，到處都要簽，真的是很辛苦啦！我們那邊一條路就掛了好幾個巡邏箱，警察都要去簽，實在是很累。 陳署長家欽：檢討一下。 李委員俊俋：好好檢討一下，預算的部分我們稍後再來處理。 陳署長家欽：謝謝委員。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：第2案和第3案是我的提案，其實也一樣，還是針對我們的語言通譯，不管是外國人來到臺灣還是嫁到臺灣來，他們都有這樣子的語言需求，我們也去比較過國際人權公約基本的人權，所以我們希望給他們一個通譯，可是，我知道我們的通譯費常常因為一些審核、法制上面有一些耽誤，讓他們無法請領到這筆通譯費，後來我們推動了可以現場請領，可是裡面還是遇到一些問題。其實第2案跟第3案都差不多，但剛剛警政署有跟我大概講一下，那也請署長這邊做一個說明，提案裡面有要求要做專案報告，署長，…… 陳署長家欽：我們試辦一段時間後再作檢討，讓這個通譯費可以更早讓我們通譯的人…… 林委員麗蟬：可以說明一下嗎？ 曹組長晴輝：我們照委員的提議，把委員所需要問題的答復作成書面報告，在11月5日以前送到貴院。以上。 林委員麗蟬：可以。可以改成書面，就是提書面之後，就可以解凍，這樣好不好？ 曹組長晴輝：謝謝。 主席：兩案一起改書面報告，凍結的數目是200萬元。 林委員麗蟬：好。 李委員俊俋：沒關係，等一下我們也是要一起處理…… 主席：這個是要提一個書面報告。好，處理第4案，這一案是有減列。 劉委員世芳：關於第4案，剛才署長有來解釋過，所以，可以撤案。但我想請教一下，前兩天國民黨的總統候選人到臺南發生蛋洗事件，不知道警政署到目前為止的偵辦進度是如何？我知道抓到了，但是接下來…… 陳署長家欽：這個案子我們非常重視，臺南市警察局也立刻組成專案小組積極偵辦，很快的就把嫌犯辨識出來，確實有兩個人去買雞蛋，然後就在韓國瑜市長座車的旁邊等候，等韓市長要上車的時候再丟擲雞蛋。就我們瞭解，當初是這兩個人因為騎機車經過時覺得交通很亂，所以有一點不滿，遂前往買雞蛋去丟擲，這是我們初步的了解。我們係以刑法第三○四條跟第三○五條的恐嚇與強制罪移送給檢察官，檢察官也受理了。 劉委員世芳：請教一下，因為這個事件發生的時候，很多人包括藍綠兩黨，包括林為洲委員也是一樣，大家都會質疑這個到底是自導自演還是綠營的陰謀，所以到底有沒有政治性的東西介入，警政署在查察的時候有沒有稍微問一下，因為我們希望說治安歸治安，否則這個大選會選不下去，一開始都還沒有進入真正的候選期，我想不必要的謠言也許透過把這一次的嫌犯抓到之後，可以對外說明，其實就是一個普通的人，經過那邊時感覺到交通不方便所引起，而且好像也沒有打到候選人本身，而是旁邊的韓粉支持者，只要很快的偵辦出來，這件事就「消風」了。否則謠言又滿天飛，這樣並不好。我不曉得署裡所掌握的資訊是怎麼樣？ 陳署長家欽：前天臺南市就已經發布新聞了，把這兩個人拘提到案、偵訊，初步了解其背後動機後，就馬上對外發言、說明真相，就只是個人基於情緒上的發洩不滿而已，沒有什麼政治立場。 林委員麗蟬：其實我們是反對、也拒絕暴力，這部分我們也要去強調，尤其是選舉階段，不管是各個縣市的候選人，大家都有自身安全的疑慮，我知道在選舉期間警政署應該都很辛苦，因為活動越多，很多候選人相關的安全也都是你們的責任，因為我假日有時候去跑活動就會看到不管是便衣還是我們的警察在值勤，所以，這部分你們也要給警察一個鼓勵。只是我們也呼籲全國，我們是自由民主的國家，就應該是自由民主的競選、自由民主的選舉，大家還是拒絕暴力。 主席：好，這個案子就撤案。 接著我們處理第5案、第6案。先說明一下我的第6案的部分。主要是之前本席一直強調警察同仁在使用槍械的時候，尤其是特種警察，例如捷運上的警察，他們常常是沒有攜帶槍械的，稍後警政署可以說明一下，哪一些特種警察值勤的時候，沒有使用槍械？當他遇到歹徒持刀械時，不知道要怎麼處理，只好用肉身抱住歹徒，後來就因此而殉職，就像上次在火車上的那一位基層員警，我們可以想像在現場時的情況，他是很有熱情要去制止持刀的歹徒，怕傷及無辜，所以他就衝過去死抱著他，不讓他去傷害別人，但是他自己反而後來就殉職了。我一直在強調說，我們有沒有機會可以用中間性的這種非致命性武器，譬如說電擊槍，這種可以一定距離的這種電擊槍，在那樣的情況之下，事實上他就可以選擇那樣的武器，也不至於會致命，但是可以控制，而不用肉身去近身制止，反而造成危險。所以，針對這部分希望警政署要提出報告來說明，甚至要有具體的計畫，這個當然要經過你們專業判斷之後，我們希望可以凍結一部分的預算，主要目的是希望你們能夠提出相關報告來說明，然後才能動支，這樣才能確保執行的效率，以及確保基層員警的安全，謝謝。 陳署長家欽：向召委報告，我們警察人員服勤規定一定就是要配槍，沒有說不配槍，都一定要配槍，但是只有聚眾活動是不能配槍，因為我們面對的是我們自己的人民，所以集會遊行是規定不配槍的，但是發生鐵道警察李承翰同仁因公殉職的事件以後，我們一直在檢討我們的裝備，在進站的時候近距離是最危險的，萬一他帶有什麼武器突襲，我們是很難去防範。這段時間我們也向部長報告，在檢討我們裝備的安全性跟教育訓練，後來很多企業也發現我們急需要電擊槍，所以有兩個企業體各捐贈250支及430支電擊槍，這部分我們就先配給鐵路及航空警察，畢竟他們要維護交通運輸的秩序，而且人潮比較多，如果遭受到攻擊要使用警械處理事故，可能會將危及第三者的安全而比較危險，所以我們先配發給這幾個單位。另外臺北市捷運已經有配發電擊槍，高雄市捷運、桃園機場捷運及臺中也準備配發給他們使用。另外，各縣市的部分，我們現在正在爭取預算，如果預算爭取到，各縣市我們已經統計過了，差不多要5,000支的電擊槍，這些電擊槍準備配發給各縣市，也就是一個派出所配發幾支，平常就放在車上或配置在身上，萬一發生必須使用電擊槍的時候就可以使用，不必使用槍枝，這讓他們比較有選擇，看整個狀況不同來使用哪一種比較不至於致命，又可以保護自己安全的配備。 主席：你們現在已經開始使用了嗎？ 陳署長家欽：電擊槍開始使用了，鐵路部分已經有了。 主席：好。 請林麗蟬委員發言。 林委員麗蟬：所以電擊槍是屬於警械。為我們上禮拜也針對警械使用條例討論，因為我知道除了配戴槍跟警械以外，其實臺灣警察使用警械的相關條例已經N年沒有修了，上個禮拜我們也針對這一塊要求行政院，因為部長也在這邊，我們也期待部長，如果在跨部會議及行政院會議時，一定要幫我們警察同仁提到，這個法案要儘快出來，本席提案修法的警械使用條例已經在立法院躺了兩年多，我覺得除了配槍及配戴警械在身上以外，有時候使用的時機，還有員警面對這樣的使用可能會招致官司訴訟或引發爭議的時候，其實這些都可以保護我們員警，也讓我們中華民國的警察更有尊嚴，這部分我也期待部長要支持。 主席：其實大家都很期待趕快有另外的配備選擇，所以就請你們來做一個專案報告，包括使用的狀況，然後缺多少都讓我們知道，希望你們可以在明年度的預算想辦法編列，這個我們幫不到你們，你們要自己編，我們只能建議你們，但是你們要自己去編預算，你說地方大概需要5,000支，明年的預算有編進去了嗎？ 陳署長家欽：還沒有編，我們現在編。 主席：我們現在已經在審預算了。 陳署長家欽：就是再爭取，因為我們要買的裝備很多。 主席：好，那我們希望你們來做一個專案報告，然後凍結的數目這麼多，會影響你們業務的執行嗎？ 陳署長家欽：就不要凍結可不可以？我們來做專案報告。 主席：多久？因為你明年就希望編列，所以這有一點急迫性，現在已經在審明年的預算了，所以要多久？兩個禮拜或一個月？一個月好了，最早在這個會期，我們這個會期大概只到12月中而已，我想委員們都很關心啦！ 請鄭委員發言。 鄭委員秀玲：我沒有說一定要專案報告，但是在109年預算你們要編進去，好像我們臺灣政府很可憐，鐵路警員的電擊槍要企業界來送，你們自己趕快編進去啊！ 徐部長國勇：那是因為緊急採購。 鄭委員秀玲：我知道，但是你就預算裡面挪一下項目，把它編進去就好了。 徐部長國勇：會啦，我想我會督促他們在這裡去做相關的盤整。 鄭委員秀玲：好，就是剛好正在審就把它編進去，就直接編進去，然後就趕快採購。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：其實書面報告跟專案報告都沒那麼重要，而是說他們要不要趕快去執行，然後主席有提到要趕快來做報告，其實現在最急的是現在到選舉之前的維安狀況。維安的話，警員本身的安全也必須要保護，所以我覺得是不是要考慮一下，像上次你說鐵路警察發生意外以後，我們也是動用一部分的預備金吧？還是有民間人士…… 徐部長國勇：買電擊槍是民間人士捐贈。 劉委員世芳：不是，我剛剛有跟署長請教過…… 徐部長國勇：不過我們已經在處理。 劉委員世芳：是，我的意思是，這個四年一次的總統大選，維安百分之一千都不能出狀況，包括參選人還有警員自己本身也涉險滿重的，所以我覺得如果需求量大的話，這段時間有沒有可能先採購一部分？這很容易嘛，並不是很困難，你瞭解嗎？ 主席：可以啊，如果要這樣…… 劉委員世芳：假設有三、四組總統候選人參與選舉，維安要動用多少人，現在不是只有國安局，還有地方人士及立委部分，因為立委選舉也是一樣，我反而覺得今年就要處理比較好，只要採購而已。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：部長跟我們說明一下，總統選舉可能會有哪些資源？除了內政部警政署的經費以外，行政院還是中央有哪些資源是可以協助你們？因為我擔心你們本來就有既定的東西要採購，萬一再移動，是不是又有別的東西沒辦法買？我不知道會不會排擠，我不知道。我記得我們在審的時候都有一筆預算，可能是選舉要用到的一些經費，像是中選會之類的，有沒有撥給你們？還是有沒有其他經費？可能要去評估一下，不要排擠到原本每一年既定要購買的，你如果知道現在是要買電擊棒的部分有沒有加進來？如果之前就沒有加進來，你現在加進來，我沒有反對，我是說有沒有排擠到其他要購買的一些警械？ 徐部長國勇：這些槍械在設備裡面，當然等一下無線電已經答應要給我們了，這部分是我們在整個裝備裡面要做相關的挪用，就是你買這個，那個就不能買，所以我們現在爭取他要額外給我們這些經費，這個公文也送上去了，其實剛剛署長是客氣啦！他剛才回答鄭委員提到安全帽的問題，我已經在爭取，因為安全帽也是地方的經費，我們現在爭取我們一起來買。事實上，如果硬要講電擊槍，譬如臺北市第一批電擊槍也是臺北市政府自己買的，所以這一次我們會來統籌，我們會再去爭取，這一部分應該會相當樂觀。如果年底要買電擊槍，今年一定沒有經費，但是電擊槍基本上…… 鄭委員秀玲：你可以跟中央看要怎麼爭取，大選前能夠保護大家的安全。 徐部長國勇：其實我們現在正在買的就是無人機干擾怎麼處理的部分，這個是比較緊急，因為跟維安有關係。 另外就是我們選舉的時候，警察一般來講，因為都是集會遊行，也不會把警械、槍械帶出去，其實比較麻煩的是我們的輪休跟誤餐費，這是比較頭痛的地方，這個他們也有處理了，我一定會爭取，警察需要的我們都會全力去爭取。 劉委員世芳：中選會在通過今年預算的時候，除了中選會其他的選舉業務以外，也是有編給警務人員啊！沒有嗎？ 陳署長家欽：那是業務費。 徐部長國勇：都是誤餐費和加班費，我們員警去那裡也有一些加班的費用，都是這些費用。 主席：我們請他們在2個禮拜內提出採購計畫的說明，看要採購多少。 劉委員世芳：書面就可以了。 主席：好，書面報告，是要採購計畫，不是報告要怎麼改善，而是要真正的採購計畫，預算多少、數量多少等等。 徐部長國勇：2個禮拜可以嗎？ 陳署長家欽：可以。 主席：這個需要改成主決議嗎？好，就把它改成主決議，2個禮拜內採購計畫要報給我們。主決議已經有提了是嗎？就是把它修改一下，具體的內容就是2個禮拜內要提出採購計畫。所以這個就撤案，然後併第31案，修正第31案的內容。 處理第7案，訓練費的部分，請說明一下。 蘇副組長振龍：教育訓練我們分為三個區塊，第一個部分是專業訓練，第二個部分是常年訓練，第三個部分包括心理諮商和輔導，總共大概5,100萬元，已經比去年少664萬元，所以建議凍結部分能夠免予凍結。 林委員麗蟬：所以你們都有在做心理諮商和訓練？ 蘇副組長振龍：有。 林委員麗蟬：可以提一份給我們，你們的心理諮商是訓練哪些東西嗎？ 蘇副組長振龍：我們中區研習中心那邊，每年有關老師的訓練培訓班。 林委員麗蟬：那提一個你們的課程給我，好不好？ 蘇副組長振龍：好。 林委員麗蟬：你如果覺得哪些是秘密的，你就幫我蓋一下「秘密」，我就知道裡面有秘密，好不好？ 蘇副組長振龍：是。 主席：這個要提一個報告，就是心理輔導的相關課程內容，提書面報告。凍結的等一下我們一併處理。 處理第8案。請說明一下M-Police是什麼？ 林主任建宏：這是因為當天媒體有報導，我們有將近2萬部的M-Police，就是給第一線執勤同仁在臨檢時可查詢人車系統，因為我們介接公路總局，伺服器出現異常，所以無法連線，其他像查捕逃犯等一些功能都是正常的，這部分我們已經協請公路總局給我們一個類似備援機制，以後就可以避免發生這些問題。因為這是給第一線同仁使用的，將近2萬部都是靠數據連線，如果凍結的話，對第一線同仁在執勤或落實治安維護方面影響很大，希望不要凍結。 主席：瞭解。第1案至第8案是第2目的部分，我們一併凍結，要做報告的你們就做報告，要做計畫的就做計畫，總共凍結200萬元，提書面報告和一個採購計畫，那個已經列到主決議。 處理第3目，有第9案、第10案及第11案3個案子，劉世芳委員和我都有提案，請警政署先針對第9案說明。 劉所長鴻烈：有關無線電的數量部分，上面所列5萬2,000部，因為警政署依各警察機關有機動無線電的配賦基準，我們在5月16日也有發文給各警察機關，各警察機關回報之後，統計現在所需的數量，手攜機5萬2,000臺、車裝臺8,285臺、固定臺3,450臺及派遣臺280臺，合計6萬4,015臺；另外順序的部分，因為考量設備使用年限的急迫性，還有都會地區勤務的繁重度，勤務屬性及整體頻率配置等因素，在明年的規劃設計期間，我會請規劃設計的廠商來作考量，因為這次汰換是數位式，而且跟以往不同是有縱向與橫向的聯繫，而且有跨縣市的功能，所以整個順序會依照86年「警平計畫」及91年更新案來汰換，到目前使用最長的時間來做這個順序的考量，以上報告。 劉委員世芳：在第二項的說明有提到，現行警用無線電從91年建置到現在，很多零組件都停產，你們是因為這個原因，所以要全部汰換，對不對？ 劉所長鴻烈：是，因為是86年和91年，所以現在幾乎都使用很久。 劉委員世芳：你剛剛所講的全部汰換新機時，其實在保密上面，或者是你知道有很多火腿族之類的，常常把你們警用的東西都洩密出去了。 劉所長鴻烈：是。 劉委員世芳：未來屬於汰換新的計畫裡面，在保密方面，你知道中國的網軍跟駭客也非常厲害，針對這個防駭的部分，有沒有做處理啊？ 劉所長鴻烈：有，未來新設計的部分，明年規劃的廠商都會針對加密和數位式的部分注意，以後保密的情形都會非常良好。 劉委員世芳：未來在新機和舊機轉換過程中要如何維持保密的部分？ 劉所長鴻烈：我們整個汰換有一個順序…… 劉委員世芳：一次就全部結束？ 劉所長鴻烈：沒有，我們分5年，這是5年的計畫。 劉委員世芳：所以一定有新舊之間的轉換機制嘛！ 好，我不會太為難你們，請針對我剛剛講的問題以書面方式提供給我們參考，好嗎？ 劉所長鴻烈：是的，謝謝委員。 劉委員世芳：好，那就不凍結。 主席：第10案基本上談的也和第9案類似，都是在講無線電的汰換過程，所以就合併處理；請提供書面報告。 相關的主決議提案是第30案，現在一併處理。第30案是要他們提供說明。 徐部長國勇：加上書面報告。 主席：我們尊重提案委員。可以這樣處理嗎？ 劉委員世芳：我同意用主決議來處理，但是趙正宇委員在提案裡面所描述的比較通案性，而我這邊是有根據警政署自己的分析報告，要求把比較「劣」改成比較「優」的地方寫得更詳細一點，所以是不是可以把我這個提案的說明部分列進去，變成主決議好嗎？謝謝。 主席：把第9案「說明」的內容列進去，合併成為主決議。 好，以上是第9案和第10案的部分。 第11案是本席的提案，主要是希望你們儘快配置非致命性武器電擊槍，所以我就撤案；因為內容相同，也是希望你們在2個禮拜內提出採購計畫。 好，第9案和第10案改為主決議；第11案撤案，因為相關內容已經有了。 第4目沒有委員提案，預算照列。 第5目也沒有委員提案，預算照列。 繼續處理第6目，相關提案是第12案到第25案，總共14個案子。首先處理第12案。 請林麗蟬委員發言。 林委員麗蟬：有關第12案的部分，請警政署針對跟蹤騷擾防制法草案目前的進度做說明。 主席：請警政署人員說明。 黃局長明昭：跟委員報告，跟蹤騷擾防制法草案因窒礙難行撤案之後，我們針對不合時宜的部分檢討加入，包括法律相互競合的排除，另外是警察強制調查權和相關權責機關協力義務的部分，以及將病態行為納入處理措施。也就是說，我們在討論修法的時候把這4種不合時宜的事項加進來，現在已經完成了，等院會這邊提案以後就可以送進來處理。 林委員麗蟬：請把剛剛講的提一個書面給我。 主席：局長，跟蹤騷擾防制法草案委員會已經通過了，現在在朝野協商的過程。因為我有參與審查，知道在委員會的時候你們警政署是支持的，到了協商的時候卻變成反對，所以現在跟蹤騷擾防制法沒辦法完成協商是因為你們的關係喔！因為你們有意見，所以就一直卡在那邊。 我要再次表達我的立場，我們希望跟蹤騷擾防制法儘快通過。我再講一次，當時我們立法主要的原因就是，現在一般的跟蹤騷擾，尤其是女性被愛慕者或變態的人跟蹤騷擾，他只要沒有觸法或暴力行為，就算一直跟蹤也沒有任何法律可以處置，而先進國家其實都已經有類似的法律了。 常常跟蹤一個女性其實會造成他心理上的恐懼，大家想像一下，你每次回家都有一個人跟著你，雖然他沒有出言恐嚇，也沒有暴力行為，但是一直跟你、每天跟你，你晚上回家就跟著你，你怕不怕？他跟到你家門口，你進門之後甚至還在外面窺視，但是他沒有暴力行為，也沒有言語恐嚇，你就拿他沒辦法。問題是有非常高比例的刑案在犯罪之前都會先跟蹤騷擾，所以如果在跟蹤騷擾這個階段有相關的法律可以防制，其實也就可以防止很多傷害的發生，所以我們覺得這個很重要。 我不知道你們反對的原因是什麼，你們可以再講清楚嗎？是怕警力不足，會增加你們的工作量，還是什麼原因？ 黃局長明昭：協商這個草案的時候，我們在解釋法規內容時發現幾個問題，比方說它和家暴法、性騷擾防治法都有相互競合，如果不把它區隔清楚，以後案件會相互重疊，沒辦法處理。第二是警察強制調查權也沒有放在這裡面，如果沒有強制調查權的話，以後要調取資料或做什麼調查動作，人家不配合的話，我們就沒辦法完成。第三是針對相關的協力機關，比方說電信單位，他們在偵查刑案時是要提供資料的，但這有些屬於行政調查的部分，他們可以不提供，所以這也要入法，要求他們有這個義務。第四是針對病態、有精神疾病、偏執狂這些人，原來的草案也沒有提到這一塊。所以我們重新檢視，把以上4個部分加進來，現在已經重新討論完成了，等大院排審的時候，這個新的法就可以提出討論。 主席：你的意思是要重新付委、重新審查嗎？現在是已經出委員會，在協商階段了耶！ 黃局長明昭：這可能…… 主席：所以你們可以在政黨協商的時候，以修正動議的方式把它加進來啊！ 黃局長明昭：可以嗎？ 主席：可以啦！如果不用這樣的方式，就要重來一次耶！ 黃局長明昭：我們已經準備好了。 主席：既然準備好了，請提出一份報告，把你剛剛講的內容，也就是你們對跟蹤騷擾防制法草案的改進意見，以修正動議的方式列進去，然後我們就解凍；凍結金額等一下再處理。 繼續處理第13案。請說明。 黃局長明昭：第13案是有關國際合作打擊犯罪的預算，我們明年度編列1,176萬元，今年（108年）執行了1,380.6萬元，107年執行了1,466.5萬元，109年因為預算執行問題而減少編列。現在跨境的犯罪真的越來越多，像早上質詢的跨境電信詐騙人犯要遣送回來的、案件的情資交換及合作，還有派員到國外去共同偵辦案件等等這些費用都是由這筆預算來支應，真的要拜託委員，因為現在真的跨境案件越來越多，尤其詐騙集團隱藏在第三國，從事詐欺的案件也滿多的，所以我們建議是不是能予以解凍，因為經費確實已經不足了，而且我們跟去年比起來金額是有降下來了。 主席：其實金額不多啦！他們編列的預算是1,000多萬元，所以這個部分等一下我們再一併處理。 處理第14案。 黃局長明昭：第14案是針對我們的破案獎金，包括檢肅黑道幫派編列的業務費、獎補助費等相關費用，而且這是給各縣市警察局的經費，同時這個經費的編列我們也是逐年在下降。此外，比方說掃蕩毒品，提案也特別提到毒品這一塊的問題，經過我們推動新世代反毒策略以後，就檢肅毒品的成效上，大概我們可以說這是有獲得相當的控制，比方說，在18歲以下少年施用毒品人口部分，也是減少了滿多的，將近3成之多；第一次施用毒品人口部分，相關的查獲數一樣也是下降很多的；施用新興毒品致人於死的案件也減少到55%。總之，這個經費是我們打擊各式犯罪中一個運用的經費，就像我剛剛報告的，我們近幾年打擊毒品、詐欺，還有相關黑道幫派組織案件等等，大多是用這筆經費來支出，所以希望可以維持109年所編列的預算，也拜託大院支持。 主席：第14案、第15案都是與打擊毒品有關，基本上，大家為了鼓勵你們，讓你們可以儘量的去打擊相關毒品氾濫等案件，所以大家應該不會有任何刁難的意思。第14案、第15案我們就不予處理。 處理第16案。 黃局長明昭：第16案是關於兩岸共打這一塊，雖然去年跟前年案件數是有減少，不過今年下半年又開始慢慢增加了，從預算的編列來看，我們106年是編列833萬元、107年是408萬元、108年是300萬元，而109年則是降到255萬元，即經費是逐年在下降，剛才我有報告，下半年以後幾個案件都有共同合作偵辦，因為有共同合作偵辦，所以就要派人到對岸，或是對岸派人來這邊進行案件的協商，或者案件偵辦的研討，關於這筆預算，因為已經砍到255萬元了，而且去年跟今年都已經不夠用了。 主席：了解！其實金額不多啦！所以這一案也不予處理。 處理第17案。第17案、第18案、第19案都是同一個項目的，現在請針對鄭委員的提案予以說明、回應。 黃局長明昭：關於第17案、第18案、第19案，這是我們建置通訊監察設備的費用，原本我們建置的都是3G系統的設備，但因為電信業者的系統改變為4G，所以我們舊的系統一定要加以汰換，否則沒辦法去做相關的通訊監察工作，基本上，這個費用我們是逐年編列，從107年、108年到109年，明年則是要建置遠傳的一個前端設備，所謂前端的設備指的是電信公司交換機的監察功能，然後明年則是建置後端的台哥大、遠傳跟台灣之星，後端就是我們在通訊監察中心裡面的設備、機房等，所以才會分年編列，而明年度只有編列1億多元。 徐部長國勇：補充一下，雖然這些機房要進行通訊監察，但一定要有法院的監察票，並不是他們隨便就可以進行通訊監察，這一點一定要稍微提一下。 黃局長明昭：而且我們除了有法官核發通訊監察書才可以執行以外，任何人都不能去接觸，只有承辦聲請單位才可以上來執行，而且這些資料都是要呈給法院的。 鄭委員秀玲：我覺得他們預算書應該是沒有寫好，因為剛才他們有來跟我說明，你現在講的是這個計畫真的要做的，就是3G升級到4G，然後要花1億8,000萬元，可是為什麼委員提了第17案、第18案及第19案，就是因為你寫出來的內容提到，這只是在開發app，因為使用次數逐年減少，所以需要1億多元來開發app，讓人覺得這是騙人的，所以我們才覺得奇怪啊！ 黃局長明昭：是，我們會改進寫法。 鄭委員秀玲：我們會覺得1億8,000多萬元是用於app的改進，真的讓人看不下去。 黃局長明昭：這有兩個部分，app是警政app服務。 鄭委員秀玲：我知道，但你們主要是用於3G升級到4G。 黃局長明昭：是。 徐部長國勇：以後要寫清楚。 黃局長明昭：是。 鄭委員秀玲：這是很大筆的錢，不能再這樣寫，本席建議，因為後來他有說明，這筆1億8,000多萬元，除了建置一些設備之外，你們還要付給3家電信公司一些錢，像遠傳就有9,000萬元，所以相關詳細的資料請你們補送，讓我們知道錢是怎麼花的，好嗎？ 黃局長明昭：好。 鄭委員秀玲：因為錢跟內容是完全不match的。 主席：對。 徐部長國勇：就修正一下，讓其更清楚，然後委員也可以了解。 主席：沒有錯。 鄭委員秀玲：之後如果還有問題，我們還是會繼續追蹤，不過我先要看到你real的計畫內容是什麼。 主席：這是故意的嗎？ 徐部長國勇：不是啦！ 主席：是怕人家知道嗎？ 徐部長國勇：不會啦！ 主席：所以是你們講得不夠清楚，讓大家以為1億多元只是要做一個便民app，結果你剛才說明的內容，根本不是在講app。 鄭委員秀玲：所以你應該寫某個計畫是3年期的計畫，現在是第二年，第一年做了什麼、第二年做了什麼，而現在做了什麼等等。 主席：所以我們要怎麼處理呢？就是你們預算書要重新更改內容，然後詳加敘述，還是予以補充說明？ 徐部長國勇：補充個書面給委員。 主席：好，兩個禮拜內把詳細的內容補送來。 鄭委員秀玲：所以未補送前就凍結100萬元。 主席：好，凍結100萬元，俟補充說明之後就解凍。 第18案，不予處理。 第19案，不予處理。 第20案也是關於app的，就是建置新世代行動網路app偵查相關系統，所以也是一樣。 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：我解釋一下。我的問題除了剛剛鄭秀玲委員所提之外，其實我所在乎的還是app本身。以通訊監察業務分工而言，目前調查局負責中華電信、亞太，警政署則負責遠傳、台哥大與臺灣之星。調查局的計畫於107年啟動，未針對app，至於警政署則包括app在內，而這就涉及到隱私權，以及未來適用範圍的法律程序，兩者有相近之處，也有不一樣之處，可否再說明得清楚些？我針對的是app，因為app通訊軟體多以加密形式傳遞，所以有關傳遞能量、封包之類的問題能否講得更清楚些？ 李股長鎮宇：有關app部分，是整個中程計畫名稱，而該中程計畫名稱分成兩部分，有一部分針對app，主要是作為數位監視，即針對嫌疑人手機進行數位監視。因為整個大計畫包含數位監視以及通訊監察電子系統建置計畫，所以計畫名稱才會這樣寫。 劉委員世芳：我對於軟體的建構技術性沒有問題，因為那是你們最強的地方，問題在於使用軟體過程，也就是如何保障人權並不涉及相關法律程序？剛才部長有稍稍提到，必須取得檢察官同意，但對於app監視，你們的作法和調查局一樣嗎？這點我搞不清楚，希望你們能再做說明。 黃局長明昭：刑事局雖然負責三家電信業者，但我們必須向法院法官聲請通訊監察並獲核准，且唯有聲請單位始得進入系統進行相關的監聽操作，取得通訊監察資料。再者，所監聽取得的光碟片須為聲請單位始可取得，而且每個月的期中與期末均須向法院回報偵查進度。 劉委員世芳：針對所有加密的部分及訊息，你們全部都會查？抑或只針對犯罪部分？譬如我涉嫌詐欺，你們可能需要查銀行帳戶；但如果我不是詐欺犯而是涉及其他方面的事，這樣會不會連銀行帳戶都被解密偵查？畢竟現在有很多人都把東西放在手機裡面，萬一你們全部解密，這不就變成一種偵查犯罪處理手法？或者只針對法官所允許的範圍，部分解密，部分不解密？很多人會把心臟病、糖尿病病歷資料也放在手機裡，這些你們也會全部解密？等於讓這個人完全透明？ 黃局長明昭：這部分不能公開，只有法官才…… 劉委員世芳：我當然知道，我現在要講的是，你們所要的，所必須呈上去的只有abc這部分，結果卻從abc到xyz都弄出來，這部分我希望你們能注意。你們會在書面報告列入這點，是不是？好。 主席：請詳加說明，因為這確實涉及個資與人權。爰此，在書面報告中請把劉委員世芳所關心的部分於內容中詳加說明。 現在處理第21案至第24案，係同一項目。 鄭委員秀玲：他們有來與本席溝通，因為這是連續的第幾年計畫，是不是？ 黃局長明昭：對，第二年。 鄭委員秀玲：在比對過經費、項目後，發現與去年完全相同，所以才問為何要重複編列？他們說這是第二年計畫，是不是？ 黃局長明昭：是第二年計畫。 鄭委員秀玲：你們把預算書寫得像天書！ 主席：寫得不清楚。 徐部長國勇：要把連續計畫寫清楚，免得造成委員…… 鄭委員秀玲：經過比對發現，去年這樣編，今年也編得完全一樣，甚至連句點也都一樣。 徐部長國勇：以後所有單位都要注意，連續預算要寫清楚，否則讓委員把預算刪掉，你還得來解釋，這是在找自己麻煩！所有單位以後請注意，若有類似問題要趕快處理，以後不要再有這種情形了！不好意思，我在此向委員道歉。 主席：所以這是第二年計畫？那就請修正內容。第25案亦為相同項目，且和前面app有關，因此合併到前面案子。第25案和第20案合併，其餘的第21案、第22案、第23案、第24案均不予處理，因提案均要求修改預算書內容，故不予處理。至於第25案併到第20案處理。 現在回頭處理整個目的凍結數，即針對你們所提出的跟蹤騷擾防制法修正意見內容向委員會報告，故併案凍結100萬元，提書面報告。 第17案、第20案、第25案凍結100萬元，提書面報告。 第7目預算照列，無委員提案。 第8目預算照列，無委員提案。 第9目預算照列，無委員提案。 現在處理主決議。 目前有疑問待溝通的有第26案、第29案、第31案、第32案、第33案、第35案，請各位看一下。我們先處理第31案，各位有無意見？ 姜主任郁玲：專案改書面就好了。 主席：這個是剛剛那個案子嘛！所以這個內容是有修正的，不是3個月，是2週，然後要提採購計畫。 第31案修正為2週內提出書面報告，內容包括採購計畫，而不是只是抽象說明。第31案就修正後通過。 現在回頭看第26案。這樣修改可以，第26案修正後通過。 第29案也是做了一些文字修正，雖然提案委員不在，但我代為答復，本案修正後通過。 再來第32案，李委員俊俋、劉委員世芳，你們的意見如何？ 李委員俊俋：可以啦！ 主席：好，修正後通過。 第33案呢？也是修正後通過。 第35案呢？劉委員，請看這本修改過後的文字。 劉委員世芳：好，可以，沒問題。 主席：第35案修正後通過。 其他主決議均照案通過。現在休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，繼續進行協商。 在進行警察大學預算審查之前，剛剛劉委員世芳提案改成主決議第38案。 38、 主決議 有鑑於現行警用無線電分別於86年及91年起使用至今，機件老化導致通訊品質不良，且各項設備業已於94年至100年間停產，設備維護十分不便。 再者，現有無線電以類比技術為主，因不具保密性，可輕易竊聽，以致警察執行勤務及偵辦刑事案件，恐有情資外洩風險。且員警於執行跨區任務時，由於各縣市無線電頻道並未統一，導致跨區通訊難以快速建立，機動性不足，造成員警執行效率降低。 有關現有無線電保密不足的部分，於新舊裝備汰換建置過程必須整體考量保密性之功能，以維持警察勤務運作，不受換裝期程之影響。 提案人：劉世芳　　 連署人：李俊俋　　鄭秀玲　　 主席：第38案主決議照案通過。 繼續處理中央警察大學單位預算。 歲入部分沒有委員提案，所以預算照列。 歲出部分，通案部分也沒有委員提案，預算照列。 第1目一般行政部分，剛剛警大已經有跟我說明，所以這個案子就撤案，不予處理。 黎校長文明：謝謝召委。 主席：現在處理第2目部分，本目有2個提案，分別是吳委員琪銘及李委員俊俋提出。請李委員發言。 李委員俊俋：第2案和第3案其實是一樣的，基本上就是你們有必要每年都去嗎？ 黎校長文明：我們是擔任兩岸學術交流平台，一方面是兩岸警學交流，譬如兩岸四地研討會，並不是只有警大參加，包括財政部關務署、法務部國兩司，還有調查局、刑事局、移民署、海巡署等都有參加，針對兩岸共同打擊犯罪建立平台，助益非常大，所以請委員支持預算照列。 李委員俊俋：其實這個問題我是從在野盯到現在，每次去都是大拜拜，也沒有什麼實際效益，現在兩岸共打根本就沒在做了，而警政業務也不是警察大學的職責，我是對這個比較有意見，為什麼警大一定要去？ 黎校長文明：長期以來，兩岸就有建構這樣一個平台。 主席：好，預算要如何處理？凍結預算，然後來報告？還是直接減列？ 黎校長文明：委員，我們還是提書面報告啦！ 劉委員世芳：警察大學去那邊是做什麼樣的學術交流？照我們現在所知，中國的公安或香港的武警，現在是完全沒有考慮到人權啊！我們臺灣的警察系統、警大培養出來的警察，還是都很有人權概念，萬一我們去那邊學一些有的沒的而沒有人權概念，最好是把人抓到新疆再教育，一聽就害怕！這個預算只有26萬3,000元，部長有堅持嗎？我覺得剛才李委員講的比較有道理，不然，就凍結到明年12月以後。 徐部長國勇：跟委員報告，實際上，現任警大校長之前都擔任過直轄市的局長等等，而且也不是只有警校的人前往，藉由這個機會，他們那邊的公安人員及我們的警察人員，也可以在兩岸共打方面有所交流，所以還是有很大的助益，是不是請委員預算可以照列？ 劉委員世芳：部長，你是佛心來著，我剛才也說了，這不是警政署的經費，這是中央警察大學的學術交流，中央警察大學的學術交流，到那邊講兩岸共打，怎麼可以觸犯到其他…… 徐部長國勇：不是！我跟委員報告，他們是說由他們去做一些溝通工作會更好，畢竟他們現在沒有在執行警察業務。 劉委員世芳：那就是公關啦！公關就說公關，不要說什麼學術交流！ 徐部長國勇：這也是很重要的。 劉委員世芳：又不是去那邊發表論文！ 徐部長國勇：他們還是有一些文章、小論文要發表，所以實際上還是有一定功能。 李委員俊俋：好啦！教育一下大陸的公安和香港的警察，什麼叫做人權，但是也要記得回來！ 主席：好，預算照列，讓他們去傳播我們的人權觀念。 接下來處理2個主決議，各位都沒意見？好，主決議就照案通過。 （協商結束） 主席：宣讀協商結論。 協商結論： 109年度警政署及所屬預算：歲入部分，撤案，預算照列。第1目一般行政，預算照列；第2目警政業務，第1案至第8案除第4案及第6案撤案外，其餘併案凍結200萬元，提書面報告；第3目警務管理，第9案、第10案2案改為主決議第38案，第11案撤案；第4目保安警察業務、第5目國道警察業務，預算均照列；第6目刑事警察業務，第12案及第13案併案凍結100萬元，提書面報告，第17案、第20案及第25案併案凍結100萬元，提書面報告，第14案至第16案，第18案、第19案及第21案至第24案均不予處理；第7目初級警察業務、第8目一般建築及設備、第9目第一預備金，預算均照列；主決議第27案、第28案、第34案、第36案照案通過。第26案末段修正為：要求警政署續行辦理設備更新及加強宣導所屬踴躍利用會館，以達日常營運財務收支平衡。第29案末段修正為：爰要求內政部應於2個月內，針對成立動保警察向內政委員會提出評估書面報告。第31案最末句修正為：並於2週內向立法院內政委員會提出採購計畫書面報告。第32案末句修正為：請內政部應於3個月內針對改善員警訓練、裝備問題提出書面報告。第33案修正為：要求內政部警政署於2個月內向立法院內政委員會提出「降低警職人員投票權受影響比例」之書面報告，以維護警職人員之公民權利。第35案，末句修正為：應於3個月內針對改善員警制服悶熱問題提出書面報告。第38案，如剛剛所唸的內容。 中央警察大學109年度預算：歲入部分，預算照列；第1目一般行政，撤案，預算照列；第2目高級警察教育，撤案，預算照列；第4案及第5案2案主決議均照案通過。 內政部主管特別收入，有關警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金附屬單位預算，預算照列。 內政部主管在校學生獎學基金附屬單位預算，預算照列。 內政部主管劉存恕先生警察子女獎學基金附屬單位預算，預算照列。 內政部主管劉竹琛先生警察子女獎學基金，預算照列。 內政部主管誠園獎學基金附屬單位預算，預算照列。 財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會109年度預算，預算照列。 主席：討論事項第四案作以下決議：109年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學部分審查完竣，擬具審查報告，函復財政委員會提報院會。 討論事項第五案作以下決議：109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管─警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金審查完竣，擬具審查報告，函復財政委員會提報院會。 討論事項第六案作以下決議：109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管─在校學生獎學基金、劉存恕先生警察子女獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金審查完竣，擬具審查報告，函復財政委員會提報院會。 討論事項第七案作以下決議：關於內政部函送財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會109年度預算書案審查完竣，擬具審查報告，提報院會；本案不須交由黨團協商，推請林召集委員為洲於院會討論時作補充說明。 本次會議到此結束，現在散會，謝謝！ 散會（15時39分）