立法院第9屆第8會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年10月30日（星期三）9時2分至11時25分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　李委員麗芬 繼續開會 主席：現在繼續開會。 今天要審查國民及學前教育署的預算。 首先看到歲出部分。第1目一般行政，第157案到第159案，提案委員分別是林委員奕華、蘇委員巧慧及林委員奕華。各位委員對這3案有沒有意見？如果沒有意見，第1目就照列。 處理第2目。第2目比較多，因為第160案、第161案、第162案及第163案都是通案，我們先從第164案看到第172案，即第1節的01分計畫。先跟各位報告，第166案陳委員學聖的提案撤案，第171案陳委員學聖的提案撤案。請問第164案到第172案的提案委員有沒有要做說明？提案委員有蔣委員乃辛、柯委員志恩、林委員奕華、許委員智傑及蔡委員培慧。如果沒有意見，我就要照列了？ 請蔡委員培慧發言。 蔡委員培慧：我就簡單的講，因為我覺得現在行政院有雙語的國家語言政策，在語言的轉換和連結的過程當中，確實，在我們偏鄉南投地區比較缺少專業的師資，專業的師資分成幾個，一個是本身是外師，即英語就是他的母語，另外一個是強化既有的外語師資，我覺得這個部分麻煩要加強，我說的要加強非常簡單，因為每個人都有學習的經驗，可是如果沒有足夠的互動、提點，或者可能有的是繪本教學，有的是比較專業教學的話，我覺得語言的落差某種程度反映的也是城鄉的落差，所以麻煩要加強並提高，謝謝。 主席：請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：我的部分是關於108課綱上路之後，當然你們說可以讓孩子選擇很多不同的本土語言，但是也希望能夠修習東南亞語言，但根據統計，東南亞語言的學生人數其實不太理想，國教署要分析相關因素才有辦法提供鼓勵的措施，雖然這個立意良好，但是很顯然有些孩子選擇性多反而是稀釋掉了。我之所以提出凍結，就是希望在你們提出這麼多的規劃當中，能否給我們一個比較好的獎勵措施，這是我們提出凍結的主要理由。 主席：柯委員剛剛提的是第幾案？ 柯委員志恩：第160案。 主席：好，我們等會回來一併處理。如果其他委員沒有意見，我們就…… 林委員奕華：現在是處理第幾案？ 主席：現在是處理第164案到第172案，第160案都回到通案來處理。 請林委員奕華發言。 林委員奕華：前面已經過了？趁我不在就過了。 主席：沒有，我們還晚一點開始。 林委員奕華：前面不是還要介紹人員嗎？ 主席：沒有，我們就繼續審查，因為今天是繼續開會。 林委員奕華：因為我要講一件比較嚴重的事，現在連台電都反悔原來同意的方案，我覺得教育部和國教署沒有盡到應盡的責任，就是有關於學校端冷氣一直要被罰錢的事情，教育部和國教署都沒有聲音，這是我很沒辦法接受的！台電可以賺學校的不義之財，跳電每次…… 主席：我覺得講不義之財有一點太…… 林委員奕華：沒有，台電真的…… 主席：到底電費費率要怎麼計，那個都是可以討論的，奕華委員，因為今天是繼續開會，所以我們沒有要重新介紹，何況我們今天已經是9點3分才正式開始，所以第157案到第159案剛剛已經過了。 林委員奕華：好啦，反正執政黨就…… 主席：沒有，我們完全按照開會的程序，你還是可以表達，但是第157案到第159案剛剛都已經照列了。 林委員奕華：對啊，那我剛剛講，如果要照列就照列，但是對於教育部或國教署連這件事情都沒有站在一個要幫學校出面解決問題的立場，我是沒辦法接受。國小、國中、高中職常常被台電罰錢，就是因為契約容量的問題，學校又不是營利單位，那些錢台電又都賺走，難道教育部不應該出面嗎？結果都讓我們民意代表在出面。我覺得教育部或國教署對這件事情起碼要給我們一些交代吧？要不要代表學校出面解決這個問題？畢竟這是長久的問題。 再回到這次預算，現在是討論到第幾案？ 主席：從第164案到第172案。 林委員奕華：有關第172案，現在108課綱的部分，據我第一線瞭解，很多老師向我反映，包括國中、高中都有一個很大的問題，我們都知道108課綱的重要精神是要讓學校老師能夠多做一些課程設計，能夠強調多元、自主、彈性學習，但基本上現在教科書還是一樣的厚，大家都覺得課都教不完，你真的要讓教學現場有所謂的多元、自主、彈性的部分，說真的，對老師們來說非常、非常的困難。所以我還是認為，今天108課綱上路了，我們對教育有期待和相關的願景，可是落實在教室的現場才是最重要的，但這個部分有很多老師都跟我反映，第一，事實上很難做到，但是他們都盡力在做，第二，可能有所謂的勞逸不均，就是有些老師要開很多課，有些老師不用，因為這牽涉到每個老師面對108課綱的態度不同，所以很多老師會擔心他有理想，但過了幾年之後，他會不會也承受不了這樣的壓力？所以這裡面配套事情有很多，包括所有老師現在負擔的責任以及到底怎樣來確定108課綱上路之後，在學校真正的落實狀況？有沒有相關的稽核機制？這部分我想請國教署給我們說明，甚至我覺得這也牽涉到108課綱是不是能夠成功，因為九年一貫當時也有很多的理想，舉例來說，九年一貫也希望能從國中統整教學，但是我們知道九年一貫實施之後，結果還是在分科教學，所以九年一貫並沒有真正做到其應有的理想。 現在108課綱剛上路，這時候在這個部分除了只是告訴我們多少老師參加研習、辦了多少座談會或課程之外，我覺得比較重要的是現在落實的狀況有沒有一個稽核、了解的機制？這樣才能夠確定各個學校的施行狀況。此外，也應該多去第一線聽老師對於這件事情能否落實的心聲，如果不行，中間要怎麼樣做調整。所以我們才會希望凍結百分之二十，請國教署一樣來做專案報告之後，始得動支，謝謝。 主席：好，謝謝。 請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：我的提案是第167案，我延續剛剛奕華委員提到的部分，關於第167案，我們當然是肯定所謂彈性選課的方式，但是我必須要說，目前實施起來真的有很多家長來反映，特別是有很多學生，因為宣傳管道不夠廣泛，當然有很多老師很擅長，但是也有很多學生反映他們常常在做性向探索，然後你會發現有幾項比較熱門的選修科目，每個人都要去選，當沒有辦法選到的時候，學生只能退而求其次選擇第二項或第三項，所以學生反而選不到，這是每個學校都有的問題。 此外，整個師資的配備目前為止顯然沒有準備好，我真的必須要說，我自己親身教過的學生，他本身是學心理背景，他喜歡玩電動，在電腦的資訊上也有涉略，所以他就被叫去做資訊教育的層面，教學生做coding，這就表示其實我們很多師資的準備度還是不夠，所以你有這樣的方式，特別是你也要強調這些課程特色的設計，但是顯然學生選修是沒有辦法達到他性向所需要的，所以他會退而求其次選擇第二順位或第三順位，因為學校沒有辦法開出那麼多的課。 另外，就是老師的層面，雖然開了這麼多選修課，但是老師的專業沒有辦法去符合，還在受訓的階段，所以我只能說這個部分可能要針對老師的在職或宣傳管道再加以說明，我們要凍結十分之一的理由就在此。 主席：謝謝柯委員，鍾委員佳濱要發言嗎？不要發言的話，接著請陳委員學聖發言。陳委員學聖發言完後，請林委員奕華發言。 陳委員學聖：因為這個段落裡我有我的發言時間，但是我不想影響整個段落的進行，所以我跟主席請求這個段落告個段落時，給我3到5分鐘的時間，我有一個意見要提出給教育部長，好不好？徵求主席同意。 主席：現在可以提出來，只是我們就是進行我們的預算審查。 陳委員學聖：對，我知道。 主席：你可以表達你的意見，然後我們還是照樣審我們的預算，因為我不知道你的段落是什麼，而且今天可能會一直審下去，所以沒有所謂的段落。 陳委員學聖：好，那我就發揮我的專長，因為教育就是以誠實為基本，所以十二年國教當然跟教育…… 主席：陳委員要把握時間。 陳委員學聖：我一定會把握時間，你放心。我延續我在禮拜一審查時請教過部長的問題，小英總統的論文有沒有涉及到自我抄襲？你說，如果有的話，請提出檢舉。我今天就利用我發言的時間跟部長報告，我們今天完成檢舉書，待會就向你提出正式檢舉。我的概念也很簡單，學術界並非不能夠自我引用，但是必須要揭露，如果沒有揭露，那就是自我抄襲。學術倫理無關時空環境，也無關法令修訂，它是一個學術界的基本價值，這是我的第一點。 第二點，我們團隊經過長時間的比對之後，列出了20個點，就是小英總統用中文發表的期刊與他所謂的英文論文裡面其重複使用的有20個點，我們全部都把它比對出來，證據都已經很清楚，這點也提供給部長做參考。 第三點，因為這件事情影響到總統的聲譽，也影響到社會的觀感，希望能儘早有核清的一日，所以我請部長不要把這件事情拖延時日，把它推給政大，我希望你能夠依照專科以上學校學術倫理案件處理原則第七點第一項第四款規定，因本案涉及國際聲譽，且嚴重影響社會觀感，由教育部進行處理。而且請教育部不要以四個月作為你的最後期限，這件事情越快處理完畢越能夠讓社會安定下來。 最後兩點，就是因為這件事情涉及到當事人為國家元首，牽扯到高度政治爭議，所以我建議審查小組的成員必須要超越黨派，這個調查結果才能把紛爭平息下來。由於這個案子的論文到底有沒有存在、真偽是否如何定案，目前不清楚，所以我在此提出，當教育部在比對是否有自我抄襲的時候，應該以存放在教育部跟政大小英總統當時出任副教授時候的原始資料作為比對，這樣才能夠有效杜絕爭議。 以上這五點，我們附上我們的檢舉書以及比對結果，希望部長能夠在最短的時間之內組成超黨派的審查小組，趕快把這個紛爭平息下來。我不要耽誤整個會議進行，我就把這個檢舉書遞給部長，我就結束。 主席：謝謝陳委員，請林委員奕華發言。 林委員奕華：我最近去了解一下學校現場的狀況，包括剛剛講到，雖然領綱定下來，可是教科書的份量並沒有減少，有些學科的時數是有減少的，所以變成我們知道不是老師願意，而是真的教不完。本來彈性學習是108課綱設計很重要的一個部分，可是因為教不完，所以只好把彈性學習挪去上課，這都是老師們不願意的，可是逼得不得不。所以我覺得不管是國教署或是再來的國教院都應該去了解，因為教科書的審查非常匆忙，所以是不是有很多教科書的內容根本超過領綱或者有一些不必要的內容？我希望能夠做一個比較大的檢討，要不然108課綱今年上路，我們真的是希望它成功，我完全出於好意來表達這樣的意見。再加上，就像剛剛講的，尤其在高中端，老師要開這麼多的多元課程，可是以臺北市為例，就我最近的瞭解，幾乎每個高中老師都超鐘點4到5個小時，對老師來講，那個負荷是大家沒辦法想像的，就算之前增加員額，我就不知道為什麼大家後來還是停在原位，可能因為考量到裁員、不做，可是現在高中端卻是每個老師超鐘點。還有像是課程諮詢教師，本來也是有給他減課，可是因為每個老師都超鐘點，所以變成課程諮詢教師真的能夠落實的功能也值得懷疑。 這些都是108課綱上路之後會遇到的問題，我要拜託主管機關教育部和國教署能不能有一些傾聽？不是只是給老師上課，我反而覺得現在這個民主時代，你們應該要反過來去教學現場聽聽老師的聲音，對於108課綱的完成，從老師的角度該怎麼樣才能夠真正達到？而不是只談精神面，談精神面要落實才是真正的成功，謝謝。 主席：請教育部彭署長回答。 彭署長富源：謝謝委員。從剛剛蔡委員開始一直到林委員的幾個問題，我很快的一一來說明。首先關於蔡委員關心的語言問題，我們今年會增加外師，南投的部分也會特別關心，這是第一點。 第二，柯委員剛才關心到新民語言獎勵的事情，後面等一下我會一一回應，這個我們大概都有做宣導的說明，這個單張也請委員給我們指導，孩子每年一到5月份進到某些學校的時候，我們都會有一些宣導資料，這些都會給爸爸媽媽，所以這個鼓勵措施非常直接到每一個家戶。 第三點是有關林委員講的未來能否與台電協商契約容量的部分，我們會很快來進行，而且其實一直都有進行，除了縣市在進行外，我們也會以部的角度再出來跟台電了解契約容量，即便裝冷氣是現在更夯、更新的議題，其實一直以來契約容量的事情學校也有反映，我在當局長的時候也有處理，現在有機會服務大家，我們會繼續與台電及經濟部協商。 接著進入有關課綱的部分，首先，剛才委員提到教科書還是一樣有這麼多內容，事實上，目前我們的新課綱裡面的內容已經寫得很清楚，這一次課綱寫得非常清楚，有一些涉及到複雜計算的會往後規劃，例如，在高中生物的部分，比較複雜概念的內容，從七、八、九及十共四個年級一起看，以前是兩個委員會，現在的新課綱則是同一個委員會，就有機會把七、八、九及十年級跨教育階段一起考慮。 所以，演化的部分，以前在國中稍微太難了、不好講，就把它移至高中，類似這樣的處理，或是有一些部分涉及複雜計算，則是直接在課綱內容表示可以編教科書，但是怕以往的寫法讓編輯者誤會，所以這次特別把「不要涉及複雜計算」直接寫在課綱內，因此這一次的內容比較具體排除一些不讓國中階段做複雜性的學習，在理念的或探索的學習應該多一點時間，把比較深刻的、專題式的放在高中，當然剛才委員所提到的，我們還是會繼續傾聽。 至於剛剛有提到似乎有一些課程開在某些老師，是不是會有勞逸不均的情況？委員現在看到的可能只是一個年級，我們會看三個年級。我會持續觀察這個現象，必要時還是會持續到辦公室跟委員做比較深刻的報告與分析。 第五點是有關剛才柯委員提到的選課與師資準備，我先跟委員報告師資準備的事，以量來看，這麼多年來，我們大概辦理了67.9萬人次的教師研習，在研習裡，我們認為「質」還是要掌握好，所以有648個前導學校，這個學校的數量已經達到高中以下校數的六分之一，但是我們認為還不夠，最近還在增加，已經增到了709個前導學校。 另外，這樣的研習，委員也知道，如果只是排排坐著講，恐怕對於校內還不夠有效，所以為了讓研習更有效，我們改變以往排排坐的宣講方式，改用社群、老師在研習中選自己要的菜單等方式。譬如，這位老師參加完開場之後，他可以選擇國中數學、國中社會或國小英語等等，用菜單式來選他想要的，而且過程中以工作坊的方式進行，學了回去之後比較有效。我知道委員可能還會繼續要求，我們也繼續處理。還有一些老師自主的、社群式的或假日夢N式的，我們都有協助。 關於選不到課的事，也特別跟委員報告，您現在看到的是一年級上學期，我們有六個學期，我們還會持續觀察這些，若委員關心這個部分，我們每半年都可以向您繼續匯報。 最後一點是剛才林奕華委員提到，這麼新的制度有沒有一些監督或關心機制？我跟委員報告四點，首先，我們的優質化政策，包含協助高中、高職學校優質化的預算大概編列10億元，另外還有公開課表以防備剛才說的，有沒有排課排在不該排的時段，或排了卻沒有正常化教學等情形，另外，我們也有專案查核，此外，最後一點是委員也很熟悉的，我們會把它列到一般督學統合或平日督導項目內的主要項目。以上是我們在配套上有這4個部分，也跟委員補充說明。 以上有6點說明，涉及5位委員的詢問，我們特別做補充報告，報告完畢，謝謝。 主席：謝謝彭署長…… 陳委員學聖：署長，你沒有回答我提問的，關於十二年國教的孩子誠實教育部分。我不為難你，待會部長要回答我剛剛的提問，好不好？ 主席：不是已經結束了嗎？ 陳委員學聖：我交給部長，部長沒有回答我。 主席：今天不是遞陳情函、檢舉信而已嗎？ 陳委員學聖：但是我也有提問…… 主席：部長週一也說得很清楚，他們就是依照相關程序來辦理。 陳委員學聖：有嗎？部長？ 主席：有，程序從新、實體從舊，我都知道。 陳委員學聖：召委，你講話的時間，部長就講完了。 主席：好啦！我覺得我們已經可以了…… 鍾委員佳濱：陳委員，我們在做預算審查，你的質詢可以利用其他時間，好嗎？ 陳委員學聖：我也在進行預算審查，對不起喔！ 鍾委員佳濱：這與預算有什麼關係？ 陳委員學聖：有，關於十二年國教，第171案是我的提案，你要我發揮嗎？ 鍾委員佳濱：那就請你講啊！ 陳委員學聖：我剛剛就說過了，請署長回答，不管十二年國教，你們再怎麼改變，孩子的誠實教育重不重要？是不是人格教育的一環？鍾佳濱委員要問我怎麼問，我說第171案是我的提案，我有提案…… 鍾委員佳濱：請就預算部分…… 陳委員學聖：你不要制止我，召委才有機會制止我，請署長回答或請部長回答。 主席：等一下，因為剛剛是要…… 陳委員學聖：不是，我剛剛有說過，召委，我很尊重你，我才想趕快把事情了結…… 主席：OK，我的意思是…… 陳委員學聖：鍾佳濱委員跳進來干擾什麼？我們彼此尊重一下，好不好？ 主席：陳委員，因為每個地方都是幾個委員一起問之後統一回答，剛剛吳思瑤委員也舉手了，你的問題…… 陳委員學聖：不是，因為署長沒有回答我，我才請召委…… 主席：我會請他一併回答。 陳委員學聖：結果召委你又替部長回答，接著鍾佳濱委員又跳進來，請問你們怕什麼？ 主席：我們沒有怕什麼，我的意思是我能不能…… 陳委員學聖：我只是請部長回答，我剛剛檢舉信給你，這樣就好了。 主席：因為吳思瑤委員剛剛也舉手了，能不能等她發言完畢後，請他們統一回答兩位委員的提問。 陳委員學聖：OK。 主席：好，請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：我有兩件事，我們還是希望國教署的預算就回到國教署的討論，大家剛剛在討論兩件事，在這個部分，請部長、署長要特別注意。冷氣的事，台電與經濟部昨天下午也到我辦公室來說明他們週一的協調結論，他們非常即刻需要國教署和資科司拉出一個平台及對口，針對我們說的「日減6時型」方案及契約容量5%的部分可否調整這件事，他們需要對口。這是他們昨天下午告訴我的，我以為你們早有對口，我想是有，但是可能需要更高層級，所以是不是責成署長和資科司司長，一定要就這件事去處理，因為這麼多委員在提案裡都有垂詢。 第二件事，關於108新課綱，非常謝謝教育部在各個縣市舉辦了很多說明會，我也舉辦過兩場，反應真的很好，也就是大家都站到第一線說明政策，我認為這樣的政策說明很接地氣，確實經過一些現場的釐清，我的場次有范次長和林次長來，都真的能針對家長們的意見做回應。 但是，我要提醒一件事，老師做準備很重要，讓孩子可以直接接軌新課綱、新思維很重要，可是家長端的支持體系，絕對不能只用辦了這樣的座談會、有一次Q＆A的方式。大家要想像，新課綱上路之後，我們都屬於舊的家長，因為我們都是在舊的教育思維裡被養成的世代，所以未來很可能發生家長在家裡，不知道學生現在學的方式是什麼，所以很難在家裡做學習交流的輔導或參與孩子的學習，甚至會產生非常嚴重的家庭gap。 所以，關於家長的支持系統，我知道你們有一部分的協助是家長如果要辦理什麼會議或座談，你們都很樂意派團去宣達、輔導，可是我認為108新課綱的部分，對於體制內的家長銜接支持體系，你們也要撥預算在這個部分，以預算反映政策，否則，我真的覺得對這些家長來說，我們不能責難家長害怕改變，因為我們沒有讓他們有這樣的支持與陪伴。 孩子怎麼學、老師怎麼教及家長在什麼場域裡可以獲得必要的資訊，尤其我們現在各個學校其實都有很強的家長成長班，我們如何把課綱的教法等東西利用成長班，或是配合家庭教育修法之後，增加一些與家長對話的機制。你們要無所不用其極的使用我們的政策工具去協助家長、支持他們理解，有家長的支持才能讓好的課綱上路。 我一定要提醒這個部分，因為我在現場看到家長的疑惑與不安，我們有責任，好不好？我一定要很嚴肅提出提醒，謝謝。 主席：我們是不是…… 蘇委員巧慧：我補充一點，1分鐘之內就講完了。 主席：好。 蘇委員巧慧：我聽到吳思瑤委員這樣的說法，我非常支持，並且呼應吳思瑤委員所說的，要把108課綱推廣到校園，不只是老師、學生，甚至是家長。我希望除了剛剛吳思瑤委員提到的，也是我們都在做的，除了講解108課綱的內容之外，我還希望在座談會裡多加一個澄清假消息的部分，因為現在網路上有太多假訊息，說因為修了108課綱，所以把很多歷史史觀毀棄掉，很多性平的部分是亂教，教到很多不堪入目的字眼等。 我覺得這是非常、非常可惡的狀況，因為我們的108課綱就是綱要，根本還沒有內容，現在真正編出來的就只有小一、國一和高一的課本，只有這三本課本。所以，現在坊間、LINE上看到的這些圖片都不是真的。我覺得這個部分非常、非常重要，假訊息的澄清一定要包含在講座裡，讓家長安心，澄清網路上說的都是假的、真正的課本是什麼。 主席：好，謝謝。林奕華委員，你是不是針對你剛剛的提案還要再進…… 林委員奕華：對，我還要再詢問一個問題。 主席：我比較建議，因為我們現在是審查預算，我們需要比較詳細的專案報告，如果在這個地方很多事沒辦法解決，可以回到…… 林委員奕華：有一個東西比較急，我可以先問嗎？ 主席：可以，但是…… 林委員奕華：我要說的是相關的事。 主席：好，請林奕華委員發言。 林委員奕華：因為這個東西可能無法等到專案報告，國中部分因為現在增加了科技領域，也就是我們有八領域、九大科，就是多了一個領域。因為國中升高中在均衡學習的部分只有三個領域，就是關於綜合學習等三個領域，在均衡學習的算分部分，老師端、學校端比較急的是多了科技領域之後，請問均衡學習部分要不要變動？ 這個東西需要先有答案，現在學校老師已經都開始打成績了，所以這部分到底在升高中的制度上會不會跟著改變？這件事需要先給學校和老師一個答案，我覺得這是有可能的，今天我想聽到一個答復，其他部分當然可以專案報告時再說。 主席：好，謝謝。請彭署長統一回答各位委員的垂詢。 彭署長富源：剛才陳學聖委員所提的這部分，我們有品德教育的整體促進方案計畫，所以我們會像以前一樣，持續再強化品德中的深耕，我們也有補助地方政府與團隊去做輔導，以上會持續處理。 此外，吳思瑤委員提到冷氣如何處理，今天會後馬上就由我這邊來做一個對口的確立，以往都有在進行，國中小組一起進行，我們把它拉高起來，由我本人處理，因為對於這個研究，我也覺得是時機好好來處理。 新課綱的接地氣，還要再跟接到家長，以及剛剛蘇巧慧委員所提的，在宣講或與家長的研習中應該還要包含澄清假新聞這一塊，我們都會納入規劃。事實上，對於家長部分的做法有很多，其中一個做法很特別，就是我們直接讓家長變成宣講的種子，用家長的語言與家長溝通，我們也在做這個部分。此外，傳統性的網站廣播，廣播的主持人也是家長，這樣比較直接。另外，家長團體自主規劃的課題，我們也有補助。 針對校內家庭教育中心，這次部長已經把家庭教育中心的補助增加了一倍，從2億元變成3億元，最近也有家長團體來說，他在辦理時也要辦理這一塊，他是很主動來的，我們都直接支持。不只終身教育是支持的，家庭教育部分，我們也是直接支持。所以，剛才有關家長的部分，我們會全力做持續的精進。 關於林奕華委員所提的，我跟委員做兩點報告，第一，成績評量準則已經一起修了，各招生區會在預定時間內處理完委員所關心的，所以，以上兩點，您提到綜合評價的那部分，他們會在各招生區處理，因為超額比序的項目是各招生區的權責…… 林委員奕華：準則是怎麼修的，請先說明。 彭署長富源：好，關於準則，八領域的部分以前在準則第七條有提到，我到時候再把新的內容印給委員，裡面會做處理，那個準則的部分是指我們怎麼做成績評量，有這樣的成績，地方要採計、要看的時候才有依據，所以地方在修的時候也有依據。以上在招生區與我們的母法修正都做了處理，詳細的一些細節，包含準則的提供，以及各招生區什麼時候完成，我再跟委員做提報，在15個招生區的超額比序項目裡會有這一項的處理、修正。 主席：謝謝…… 柯委員志恩：不好意思，對於剛剛署長的回應，我有一些疑惑，你剛剛說關於108課綱，的確有很多家長非常疑惑，所以你們用家長的語言去溝通並給予補助，我沒有聽錯吧？ 彭署長富源：我們會先訓練。 柯委員志恩：訓練家長，然後由家長做宣導？你不要越講越不清楚，請講清楚。 彭署長富源：像核心素養，有些家長在企業界，他會對於核心素養很有感，他的語言會…… 柯委員志恩：當然，但是我的意思是家長中只要任何人有興趣都會加入，還是你們對加入的家長需要給他做核心訓練，還要經過你們篩選？ 彭署長富源：它有兩種，一種…… 柯委員志恩：因為現在很多家長很熱心，但是很多熱心的時候常常…… 主席：不一定正確。 柯委員志恩：對不起，我聽過有家長非常熱心，但是詮釋是完全嚇死人的。 主席：柯委員的擔心是對的。 柯委員志恩：拜託！ 彭署長富源：所以剛剛有說是種子式的家長委員，進到我們訓練的…… 柯委員志恩：對不起，我剛剛提到的師資部分，我自己的學生站在第一線上，你剛剛特別提到108課綱上路之後，因為非常彈性，我給予肯定，但是很多老師無法準備，就像我剛剛說的那個活生生的例子，我不要說是哪一個市立高中，他是輔導老師，可是只因為他寫的碩士論文與電玩數據有關，所以他被派去教資訊的部分。所以，如果老師很多是透過一些指示、工作坊和在職任用的，我覺得對我這個家長來說，雖然我的孩子已經長大了，其實這樣的訓練是不足的。這是第一點，我必須要提出來，因為你們現在一大片過來，很多老師根本沒有辦法承接，你們所謂的跨領域，對很多老師來說，他還需要再訓練，我覺得讓輔導老師來教coding真的太離譜了。 第二，你剛剛提到的家長，這個部分裡，當然你剛剛說企業界什麼、什麼很好，可是我就活生生聽過很多家長在詮釋課綱的時候，我簡直嚇傻了。所以我只是問，這些家長進入你們這樣的系統中，有沒有經過一些篩選？有沒有經過一些評估？你怎麼知道他可以把你的課綱詮釋得很好？這是對於你剛剛講的部分，我比較有疑問的。 主席：柯委員的提醒是非常重要的。因為高級中學學校教育的部分已經討論40分鐘了，我們是不是可以做預算處理？ 陳委員學聖：部長還沒有回答我…… 柯委員志恩：還沒有回答。 主席：請署長先回答柯委員的垂詢，等一下再請部長回答陳委員的部分。 彭署長富源：關於柯委員的垂詢，我們除了篩選、研習，還要認證，我們會聽他講，如果講得不錯，我們認證後才可以讓他出去講，所以，那個機制是滿嚴謹的，跟您回報一下。宣講過程中，他們其實自己很關切，也很有興趣，我們的認證不會集中在某一個時段。 主席：請部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。剛才謝謝委員們對實施108課綱的關心，尤其也謝謝委員都幫忙做了很多跟家長溝通的橋梁與平台，因為有些場次，我也親自到場，也希望聽到家長對於這些相關議題的提問，我們有機會對話，甚至有些問題蒐集之後還可以繼續精進。108課綱雖然經過這麼長時間的準備跟試行，但是教育部的態度還是一樣，會逐步的再往前。 對於師資的準備，也是委員所關心的，這也是這個階段我為什麼只要有機會就會去現場瞭解老師們在進行專業成長的情形，以及他們可能會面對的一些困難。所以委員也可以看到，為什麼在預算裡會一直有支持教師專業發展的預算，也就是這個工作，從小一、國一到高一逐步上來，需要更多老師也能夠具備推行教導108課綱的專業知能，對於這個部分，我們會持續的進行。 剛才謝謝柯委員一再提醒對於家長的這個部分，因為委員的協助參與，也瞭解教育部其實在跟家長們做溝通的時候，都會用經過大家審慎評估整理後、比較一致性的公版的內容，學習歷程檔案不會因為哪一位講者而會有不同的詮釋，這樣家長會confuse，所以家長們有來參與的時候，基本上也會讓他們瞭解，這不是用個別詮釋，尤其是家長最關心的這些相關議題，因為教育部是把這樣的資源也提供給要來協助家長的團體，他們也要用這樣的方式來向家長說明，而不是用他個人的詮釋，因為也怕會造成剛才柯委員所擔心的混淆，對於這個部分，教育部也會持續的來留意。課綱正在推行，後續每一年教育部也會以這樣戰戰兢兢的態度，在教學現場對老師的協助支持、對家長的溝通等，都會持續來進行。 另外，剛才陳委員有再特別提到，因為委員禮拜一也有提到關於總統的論文需要教育部去做進一步的處理，我也說明過了，因為所有的學術論文都在持續發展，臺灣對於學術論文，不管是老師們的升等，或是有關涉及到學術爭議的問題，教育部不管對於哪一個案子，其實都是用一個非常審慎、嚴謹的態度。我想委員也瞭解，這個對學術人而言，對於這個議題的討論跟處理，確實不應該倉促去處理或是用比較粗略的方式，這是需要非常審慎的。像委員今天提出的具名檢舉，教育部當然會依程序來受理。我剛剛也特別提到，因為總統的論文送審是民國七十幾年的事情，之前我曾說明過，過往每一個案例也都是如此，就是程序從新但實體從舊，不可能對論文用現在的標準來去進行相關的處理，這是過去一直持續的處理原則。在程序上，過往也有從學校這一端，他是第一個來受理升等審查，在做相關議題的處理時，這個程序也是一致性的做法。我想委員也瞭解，因為委員之前本來是在關心總統的博士論文、畢業證書，本來政大跟教育部也作了安排，現在委員也確認總統的博士論文、畢業證書本身已經是確立了…… 陳委員學聖：沒有，…… 潘部長文忠：不然為什麼會要再做這個比對？ 陳委員學聖：就是因為公開的論文裡面有涉及到期刊有自我抄襲的情況，所以我就利用這個機會，除了比對有沒有自我抄襲之外…… 主席：好啦，OK，那就…… 陳委員學聖：是部長問我，我才回答，不然我不回答的，所以我也利用這個機會，才說我們利用期刊比對的時候，去比對原始論文…… 潘部長文忠：因為委員一直關心總統的論文，教育部也都是事實陳述，也有做相關安排，因為現在政大、我們也在等著，委員要不要再去？因為每一個…… 陳委員學聖：你只要讓我帶一個人去就好了，好不好？ 潘部長文忠：委員，我們都很重視委員的質詢，但是我想這個就是教育部一向的態度。謝謝。 陳委員學聖：部長，你只要讓我帶一個人去，然後可以拍照，我就去了，好不好？ 主席：好啦，謝謝！ 我們現在來處理第164案到第172案，我提出一個建議，因為大家都很關心108年課綱，所以我們就安排個專案報告，至於預算就凍結5,000萬元，這樣可不可以？ 柯委員志恩：總共多少？ 主席：總共188億元，可是我覺得重點是大家想要更清楚108年課綱，以及我們要給很多的意見，所以我覺得專案報告更重要啦。 柯委員志恩：專案報告排在什麼時候？ 主席：就下一屆啦。各位委員，我建議凍結5,000萬元，請他們來專案報告，好不好？好，謝謝大家。 接下來處理第2目02分支計畫，從第173案到第183案，提案委員有柯志恩委員、蔣乃辛委員、許智傑委員、蔡培慧委員、蘇巧慧委員及簡東明委員。 柯委員志恩：不好意思，有關這個部分，我還是要幫課後照顧說一下話。因為到目前為止，很多的家長、雙薪家庭還是沒有辦法如時來接孩子，所以課後照顧是非常重要的。誠如我的提案的說明所提到的，勞健保的費用都有調漲，他們自付高達22.5%，而目前教育部僅補助學校自辦的課後費用，所以這些委辦的單位，說實在的，並沒有獲得學校的補助，所以對於委外的老師來說，薪資的費用就會變低，因為你壓縮到這個業主所能夠提出來的成本。 目前真的有很多委外老師是流浪老師，他們都是經過師培培育的，但是還沒有辦法考上，或是一些待業老師，像新北目前就有六百多位，所以我們還是希望能幫這些協會講一下話。對於課後照顧班的這些經費，國教署是否能夠再多開協調會，讓這些老師獲得比較合理的薪資？特別是我剛剛提到，在勞健保已經提升的情況下，他們的自付額高達22.5%的狀況之下，如果你們的經費還沒有辦法提高，對這些流浪老師來說，真的壓力很大，而且很多流浪老師每天都跑這個班，他們就是靠這個作為收入，所以本席希望國教署能考量到課後輔導還是很有必要存在，是否能給予比較多的協助？ 主席：柯委員，你的這個提案要不要改成主決議？因為重點是希望多一點的協助，不是…… 柯委員志恩：當然，但國教署必須要拿出態度…… 主席：是，所以我們就用主決議來要求國教署。 柯委員志恩：請國教署先回應，之後我們再來決定要不要改為主決議，先回應之後我才要決定。 主席：好，彭署長說明。 彭署長富源：我做兩點回應，第一，委員所談的問題，我們一直很重視，所以也有蒐集地方政府的情況，看看這一類的班別是不是有困難。我手上蒐集了兩個班別，一個是高雄市的，一個是新北市的，初步上來看，他的項目雖然尚可平衡，可是我個人覺得委員講的這個很重要，我們會依照委員的意思來召開有關的會議，積極的傾聽，看看還有沒有什麼需要協助的部分，…… 柯委員志恩：要去改善，聽了老半天，沒有改善也沒有用！署長，這些課後照顧班的老師真的滿多，而且滿可憐，就這樣跑來跑去的跑班，他們有很多專業、很多熱情，就這麼一些錢，在所謂的提高部分，你們也不過就多個多少錢，但是對這些老師來說是相當好的，所以不要只是傾聽，其實已經開了一些會議，但是都沒有得到結果，你們要以更積極的態度去介入。 彭署長富源：是的，會的，謝謝委員。 主席：請署長趕快研議給這些老師支持啦！ 柯委員，第178案是不是就改成主決議？還有勞健保的問題？好。 鍾委員佳濱：謝謝主席給我這個機會，我接續柯委員的主決議的內容，要請國教署這邊研議關於這些老師的勞健保費用。我之前有詢問過，這個部分是不是請署長趁此機會回去再瞭解一下？因為有些鄉土語文教師本身的職業類別是農保，鄉土語文教師有的不見得是我們想像的都是教文人員，他本身可能平日務農，具有農保的身分，但是一旦他成為我們的資源教師之後，學校幫他加入勞保，萬一加入勞保超過180天，他的農保資格就會因此喪失。對於這個部分，其實我之前有跟國教署的相關主管詢問過該如何解決，這個部分還沒有一個比較明確的做法，但是有方案了，我希望在這樣的內容當中，一併把這些問題予以釐清，避免這些本身具有農保資格的資源教師，因為擔任這樣的工作，我們要求學校幫他加勞保，造成他其他權益的喪失，這一點也請一併納入考量。 主席：接下來請蘇巧慧委員發言。 蘇委員巧慧：我的提案是第177案，其實是跟校舍耐震補強的部分相關，我的主要論述簡單來講應該是，我覺得教育部這幾年做得很好，在對公立學校的耐震補強、查核，甚至是修繕部分，有一個幾年期的計畫已經都逐步完成了，我對此給予肯定。在這樣的狀況之下，我會想到的是，公立學校既然都完成了，私立學校呢？私立學校這個部分的職責雖然是在私立學校本身，但教育部是不是也可以有查核、督導的責任？因為地震來的時候不會區分是公立還是私立，所以我認為教育部就私立學校這部分還是可以負督導責任，很感謝教育部也給予正面的肯定了，所以我的這一案就直接改成主決議。 主席：好，第177案改為主決議，第178案也改為主決議，請國教署把主決議的文字研擬一下，還要把剛才鍾佳濱委員提到的部分做一下融合。 接下來請蔡培慧委員發言。 蔡委員培慧：我也是要講耐震的部分，但是我注意到一個我們疏漏的地方，我去看了非常多的偏鄉地區學校，南投也是震災中心，我們在耐震的過程當中忽略了漏水，這件事情聽起來很荒謬對不對，但是你們真的很難想像，即使是耐震補強的結構補強，但是漏水問題沒有解決。我認為這些設施的改善，坦白講，就是要讓孩子可以安心上課的一個基柱，所以我的提案也可以改成主決議，只是我希望國教署在看的時候，除了耐震結構的補強之外，也要檢查是不是有漏水的情況。 主席：這個真的非常重要，請一併考量，第176案就改為主決議。 各位委員，有關國民中小學教育02分支計畫的第173案到第183案，是不是預算照列，然後第176案、第177案及第178案改為主決議？ 蔡委員培慧：對不起，我要補充說明第183案，因為這個牽涉到國民中小學生生涯規劃，透過我一年、兩年的質詢，我也很感謝國教署推出國中技職試探技職列車專案計畫，過去是跟科技部合作，我現在有兩個建議，一個是持續跟科技部及業界合作，讓孩子們想要學功夫時知道要學什麼之外，也可以跟勞動部合作。這個提案也可以改為主決議，因為我覺得好好做事最重要。 主席：好，謝謝，第173案到第183案的預算照列，其中第176案、第177案、第178案及第183案改為主決議，謝謝。 接下來處理第184案到第197案，就是第2目學前教育中03、05及07等三個分支計畫。提案委員有蔣乃辛委員、許智傑委員、張廖萬堅委員、柯志恩委員、蘇巧慧委員、鍾佳濱委員、林奕華委員、簡東明委員及吳思瑤委員。 請張廖萬堅委員發言。 張廖委員萬堅：我的提案是第186案，我們花了很多錢來做準公共化的問題，事實上，準公共化私立幼兒園的加入情況，我們在很多專案報告中也討論過了，我還是要提一下，尤其是都會區的狀況。 首先，符合準公幼簽約條件的，普遍來講，都會區的生活水平或是工作關係會比較高，所以符合的百分比本來就比較少，然後願意簽的，好像也沒有比較多，所以變成是行政院在對於減輕托育、托兒的壓力花了很多精神，但是像我所處的都會區─臺中市，我覺得都會區的家長對於育兒、養兒的壓力是更大的。以準公幼私立幼兒園的加入狀況來說，符合的比例比較少，簽約比例又比較少，會不會2,500元、3,500元、4,500元的那個4,500元是看得到吃不到？現在有這個現象。你們提供給我們的資料，像農業縣的苗栗、南投、雲林、嘉義、屏東及宜蘭等，他們的私立幼兒園符合準公共化私立幼兒園簽約的比例都很高，差不多有九成，願意簽約的比例也非常高，都超過六成，所以他們的普遍率、涵蓋率就比較高。 我知道這個剛上路，政策沒有辦法一下子全部都涵蓋，可是我們現在實施了，6都是最晚實施的，在今年開始實施之後，我們就聽到了這樣的狀況。當然一開始是說，有些一直在等，因為都會區私幼加入的是僧多粥少，很多人在等，後來排上之後，他本來去私立幼兒園報到的，結果因為排上了，私立幼兒園那邊就取消了，因此產生很多糾紛，這當然是之前我們曾討論過的問題，但這個就凸顯了都會區的私立幼兒園想要加入準公共化的比例其實是有的，怎麼樣讓那個比例提高，讓家長端真正能夠有機會進去，我覺得這個很重要。 至於預算，我希望能做少許凍結的原因是，現在已經上去了，在滾動式檢討之後，能不能有比較積極的對策？當然，當時的建議是都會區的稍微再提高一點，現在1萬是頂嘛，能不能再往上再提高一點？因為都會區的收費標準、壓力都大，育兒、養兒的壓力也大，如果我們不放寬一點，這些想要加入的幼兒園少了，幼兒園少了，家長能夠去的也就少了，而且收托幼兒其實還是有社區性的，假如我們分配的地方，像台中市有原縣區與原市區，如果大部分簽約的都在原縣區，市區的要送到那邊也不方便，所以還是有社區性與接近性的問題。我看普遍拿到的資料都有這個現象，像新北市私立幼兒園的總園數是805家，符合我們收費標準的只有30%左右而已，是250家，臺北市也是一樣，大概是40%，桃園50%，臺中市雖然有60%，可是加入的只有113所，只有22%，像這樣的數目其實跟比較農業縣的那些縣是差非常多的，這個部分要怎麼解決？我不認為都會區的家長生養育兒的壓力會低，尤其是現在實施之後，確實是有一些家長向我反映這個問題。謝謝。 主席：接下來請鍾佳濱委員發言。 鍾委員佳濱：我的提案是第189案，應該在我們剛剛要討論的範圍內，就是關於少子女化對策。其中一個就是剛剛張廖委員所提到的準公共化托育的部分，是不是在宣導上能夠更有效的去整理、網羅所有家長或是幼教園所的意見？我在這裡提出一個建議，請部長及相關人員聽聽看。在非都市地區，有的收費一個月只有5,000元，收費5,000元造成什麼結果？如果家長送去準公共幼兒園要負擔4,500元，如果這家5,000元收費的幼兒園沒有參加準公共化，而家長送去的話，家長可以拿回2,500元，家長會怎麼辦，他當然不會送去準公共化幼兒園，業者也因為家長的這個需求而不加入準公共化，因為它加入準公共化之後，原來的家長就跑掉了。送到收費5,000元的幼兒園是因為他沒有加入準公共化，家長可以拿到2,500元，所以實際只要付出2,500元就好啦，但如果把孩子送到準公共化幼兒園要繳4,500元啊。 張廖委員萬堅：鄉下！ 鍾委員佳濱：鄉下就是這樣。都會地區可能收費8,000元到1萬元、1.1萬元，送去的話，家長會覺得很划算，因為收費是8,000元、1萬元，送去準公共化幼兒園只要付4,500元，3,500元到5,500元都是政府出的，家長當然願意送到準公共化幼兒園。所以我們要知道，現在有些幼兒園所不加入準公共化的原因是因為它屬於較低收費，為了讓家長保留可以享受2,500元的幼托補助，它就不加入了，但是有家長跟幼托園所反映，不是每個家長都能拿到2,500元，因為一個月2,500元的部分有排富條款，所以每個月收5,000元的業者就幫家長講話，我們的家長大部分可以拿到2,500元，少部分被排富排掉的拿不到2,500元，於是他們就會轉到其他準公共化的園所，所以這些每個月收5,000元所謂比較經濟型的幼托園所就來質疑我們的政策說，為什麼2,500元的部分要有排富條款？教育部就開始傻眼了，我聽的時候也傻眼，本來不是要有排富條款嗎？結果排富之後反而造成業者認為它的生源損失，但是我有跟他們解釋排富的部分，因為每個人都有權利接受政府的公共幼兒園或準公共化幼兒園的服務，所以你去準公共化幼兒園有只要付4,500元這個優惠，沒有排富，他反過來質疑說，既然2,500元的部分有排富，為什麼送去這些準公共化幼兒園的人，他一樣只要付4,500元？部長和署長有沒有聽懂？ 我把孩子送去每個月收5,000元的幼兒園，它沒有參加準公共化，家長付2,500元，結果我要收2,500元的時候，你跟我說有排富，這些被排富的人到了那些收費很高、每個月收1萬元的園所，他付了4,500元，他享受到政府5,000元以上的補助，這沒有排富，你有沒有覺得這個邏輯很弔詭？所以我要說的是，當一個政策在制定的時候一定有很多種樣態，他們站在自己的利益的出發點會去想像這個政策的公平性，所以我第一次很訝異聽到2,500元的部分有排富，他們反對，他們認為如果2,500元的部分要排富，那送到準公共化付4,500元的部分也要排富，這些被排富的人也不能享受4,500元低廉的單一收費啊！這部分要怎麼樣去說明？我是告訴他說，因為你是送去準公共化的園所，我們的公立幼兒園沒有在排富，你送入準公共化形同是加入政府、接受政府準公共化的托育服務，所以念國民中小學沒有排富，念公立幼兒園沒有排富，念準公立幼兒園也沒有排富，花了這麼多口水，他還覺得不是很滿意，但是我可以理解政府在政策制定的時候是這個原因，反過來說，請問2,500元的部分為什麼要排富？他就問說，這些在鄉下付5,000元的家長，在排富之後，他拿不到這2,500元，他送的不是準公共化幼兒園哦！所以針對國教署的第189案，即有關少子女化的對策，我們的準公共化托育政策是個重點，但是我們制式化的說明，其實只是印一堆紙本的文宣，放在這些準公共化、公立幼兒園、鄉公所讓民眾去拿取，可是他們需要的是什麼？他們需要的是不同業者的樣態的需求，意見需要被網羅。 我相信今天很多教育部的同仁都是第一次聽到這樣奇怪的現象，就是每個月收5,000元的幼兒園不加入準公共化是為了保障他們的家長可以領到2,500元，在這種情況之下，教育部國教署要去想像說，如何讓你的政策宣導不是單向的灌輸，印一堆紙本的摺頁，而是去蒐集這些不同樣態的意見，讓他們可以得到解答。現在是一個雙向溝通的時代，網路上一堆似是而非的假訊息，都是來自於一些民眾需要知道的問題，沒有人可以解答，所以有人就發明了一個歪樓的給他，他就信以為真，就開始跟政府要求說，為什麼有排富？如果2,500元的部分要排富，為什麼4,500元的部分不排富？我用了一點點時間來做這個說明。 主席：謝謝鍾委員佳濱。請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：托嬰中心是收0到2歲幼兒，幼兒園則是2到5歲，幼兒園屬於教育部管轄，托嬰中心屬於衛福部負責，兩者銜接的問題該怎麼辦？因為現在幼兒園的2歲專班，就是收2到3歲的班級，很多幼兒園都不肯開，而年輕父母的孩子2歲以後想要送到幼兒園，至少在臺北市絕大部分的幼兒園沒有開2歲到3歲的班級，即所謂的2歲專班，為什麼？成本太高。2歲到3歲是1個老師負責8個學生，3歲以上是1個老師負責15個學生，而且場地的空間、設備都不一樣，如果我開了一個幼兒園，3到5歲的是一個標準，2到3歲的又是另外一個標準，他要怎麼設？第一，有些設備沒辦法做；第二，成本很高，所以很多幼兒園不開2歲專班。年輕雙薪的父母親的孩子2歲了，想送到幼兒園卻進不去，沒有地方可以進，而公立幼兒園的優先順序，一般民眾根本排不到，以臺北市來講，像單親的、原住民的、弱勢家庭的孩子、老師的孩子等等，排到最後，一般民眾根本就進不去，於是2到3歲就變成一個空檔，該怎麼辦？這個教育部要想辦法，這就是為什麼很多年輕人不敢生孩子的原因，補助是一件事，可是沒有學校可以進去啊！ 衛福部有一個伸縮的作法，就是如果你0到2歲在托嬰中心就可以待到3歲，可是0至2歲沒有在托嬰中心的話，你想直接去托嬰中心上2至3歲的班是不能收的，教育部的幼兒園又不開班，托嬰中心又不能收，該怎麼辦？這造成年輕父母很大的困擾。教育部有什麼辦法來解決這個問題？我覺得不管是準公共化也好，公共化也好，私立幼兒園也好，有幾個在開這種班？我不曉得教育部有沒有統計過，有多少幼兒園有開2歲專班？至少我問了臺北市政府，臺北市政府說，很少有開，絕大部分都不開，為什麼？我收3歲以上的，1個老師負責15個學生，而2到3歲的則是1個老師負責8個學生，那我當然開3歲以上的班級嘛！因為1個老師等於抵2個2到3歲的學生，我的成本可以降低，對不對？所以這個部分教育部和衛福部一定要想辦法銜接，讓2至3歲的孩子有地方可以去讀，這才是我們學前教育的一貫性嘛！ 主席：對，就是2歲專班。 蔣委員乃辛：但大部分都不肯開2歲專班，教育部有什麼辦法鼓勵他們去開？包括公立幼兒園也不開，準公共化的也不開，該怎麼辦？這部分請教育部回應一下，看看要如何解決這個問題。 主席：好，謝謝蔣委員，現在請黃委員國書發言，然後再請教育部統一回答。 黃委員國書：六都今年就實施準公共化了，非六都是去年就實施了，非六都的部分，我們可能要去統計一下加入準公共化的比例，現在是有上升，提升到多少？當時要推動準公共化，最主要是要減輕家長的負擔，就是這個目的，因為幼教不是義務教育，所以變成家長要負擔學前的部分，這個負擔對家長來說非常重、壓力非常大，所以當時要推動這個，當然也有一個目標就是要提高生育率，所以我覺得教育部要去做一些檢討，也就是說，到目前為止，事實上還是有部分沒有加入準公共化幼兒園，我們當然希望能有越高的比例，若全部都加入準公共化當然最好，問題是可能很難做得到，我們也要去檢討，為什麼有些私幼不想加入公共化？我是不知道現在已經有幾成了，是不是還在增加？現在有7成了嗎？還沒有嘛！六都的比例是多少？ 彭署長富源：45.7%。 黃委員國書：不到一半耶！所以我們還有很大的努力空間，這個方向、目標雖然很好，可是實際做起來，為什麼還有那麼多私幼不想加入準公共化？為什麼？一定有它的原因，它不划算嘛！事實上，我們給的條件對他們來講可能很困難，可能他們也很難做到，如果比例不高的話會造成一個問題，就是它不夠普及，結果造成這個政策的美意可能很多家長會感受不到，所以我覺得教育部要作滾動式檢討，今年是這樣的話，我覺得你們明年可能要提出幼教政策全盤性的考量，謝謝。 主席：請教育部國教署彭署長一併作一說明。 彭署長富源：對於剛剛幾位委員所提，很感謝，我就一併作一說明。第一，針對都會地區，剛才張廖委員萬堅說看得到、吃不到，事實上，我們有兩個機制，一個是墊高機制，如果他的所得高於全國整體性的時候，我們有墊高的機制，讓他可以超越1萬元的上限，但超過的部分他們自付，例如現在臺北就有做這樣的處理，假如沒有這個機制，原來能參加的人很少，所以我們覺得應該要因應這樣的機制，也賦予它，但是多的部分他要處理，這不是中央負擔的，所以有些局部地區可以採行這個機制，但是委員可能更關心的是廣泛性的時候該怎麼辦。誠如方才黃委員所提，第一，我們這一期是滾動式的，再繼續傾聽這些意見，包含五大協會，我們會持續、定期，每一季到半年，至遲半年都會有一個互動，所以這次才會有比較高的比例，即45.7%。 另外，我們也會增加配套，原來在第一年的時候沒有增加，現在可以透過我們設施設備的協助來讓他們減輕負擔，所以在第一期的時候的確有比較少的現象，到了第二期，我們增加更多協助，包含對於他們設施設備的20萬元到40萬元，對於他們親職教育的1萬元，對於他們輔導上需求的6萬元，有了以上的協助，這一期其實比上一期還踴躍，但是委員所提特定的，例如都會地區，雖然想要，但是可能還要再努力，有沒有更好、更多的配套？這個我們會繼續改善、檢討。 此外，關於剛才鍾佳濱委員所提，那個比較是淺白式的宣導，並且是分眾的，而且有些可能是他們需要知道的特定答案，我們會做出那樣宣導的說明。另外，在這個經費裡面，因為每一年都會有新的家長，所以祈求委員不要刪減預算，因為對於新的家長，單張、單頁式的宣導說明還是需要的，如果他沒有這個單張式的說明，關於他的權益在哪裡、他能夠向誰反映，他會不知道，那種單張式的是涉及到權益，所以我們還是要給他，而委員剛才提及比較好的宣導方式，我也會採取起來，謝謝委員剛才用很淺白的例子，讓我們能夠吸收。 有關剛才蔣委員所提的部分，目前我稍微統計一下，幼幼專班106學年的時候只有16.34%，經過我們一直努力，配合公共化的協助，到108年最近的統計，已經到達22.7%，雖然增加了6.36%，這幾年增加了184班，但我們還是不滿意，所以在我們最近一期的3,000班計畫裡面，它變成是重點。在此也特別答應委員，委員也一直指導我們，像臺北市那麼艱難的地區也增加了70班，我們都有所掌握，我們會在3,000班中，特別就幼幼班的部分有更好的協助措施，一個縣市、一個縣市的盤點。 蔣委員乃辛：以臺北市來講，百分比是多少？臺北市有開2歲專班的百分比是多少？ 彭署長富源：有增加70班，至於它的統計，我們要去看它的總人數，再跟委員做回報。 蔣委員乃辛：再扣掉低收入戶、原住民、老師的孩子、單親家庭等等，一直排下去以後，一般民眾有多少個名額可以進？ 彭署長富源：這個我們也來照這種方式鼓勵。 蔣委員乃辛：幾乎就沒有了嘛！照我們的理解，尤其是這個順序，以前我們在臺北市議會的時候也訂過這個順序。 彭署長富源：六類人員。 蔣委員乃辛：假如是30個名額的話，一般民眾可以進去的名額，好的大概有七、八個，差的只有四、五個，所以這個問題一定要解決，尤其是雙薪年輕父母親的部分，這個問題一定要解決，拜託教育部了。 彭署長富源：謝謝委員。 主席：謝謝蔣委員。我來做處理，因為大家是對03學前教育比較有多一點意見，我建議03學前教育凍結1,000萬元，提書面報告後解凍，可以嗎？因為部長說那個錢如果家長要來申請，錢隨時要出去。 張廖委員萬堅：專案報告好了。 主席：專案還是書面報告？書面報告，好不好？好。05、07均照列。03是凍結1,000萬元，提書面報告後解凍。 第160案、第161案、第162案、第163案就合併處理。我們已經處理到第197案了。 鍾委員佳濱：第197案改為主決議。 主席：好，第197案改為主決議。 張廖委員萬堅：第195案也改為主決議。 主席：第195案改為主決議。 吳委員思瑤：第196案也改為主決議。 主席：第196案也改為主決議。 處理第4目，第4目是一般建築及設備，蘇委員巧慧不在場，那就照列。接下來處理主決議。 蔣委員乃辛：主席，第194案也改為主決議。 主席：第194案改為主決議。 處理主決議第199案。 彭署長富源：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第200案。 彭署長富源：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第201案。 彭署長富源：我們有建議修正文字，倒數第二行修正為：「國民及學前教育署應督導各地方政府善用各種計畫型補助，改善學校遊戲設施，以維護兒童之遊戲權益。」。 主席：好，修正通過。 現在針對星期一的第67案、第83案、第99案、第106案以及今天新增的第197案主決議，請議事人員宣讀。 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 主席：處理第202案。 彭署長富源：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第203案。 彭署長富源：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第204案。 彭署長富源：我們有建議修正文字，倒數第二行修正為：「並於三個月內向本院……」。 主席：就是時間改為三個月內，修正通過。 處理第205案。 彭署長富源：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第206案。 彭署長富源：我們有建議修正文字，倒數第二行修正為：「三個月內召開《幼兒園幼童專用車輛與其駕駛人及隨車人員督導管理辦法》研商會議。」。 主席：最後2句「俾使法規一致，以資遵循。」等字刪除？ 彭署長富源：對。 主席：好，修正通過。 處理第207案。 彭署長富源：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第208案。 彭署長富源：我們有建議修正文字，倒數第二行的「並」字後面加上「於3個月內」等字。 主席：增加時間，就是增加「於三個月內」等字，修正通過。 處理第209案。 彭署長富源：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第210案。 彭署長富源：配合辦理。 主席：照案通過。現在處理部本部的決議第67案。 潘部長文忠：第67案配合辦理。 主席：第67案照案通過。 處理第83案。 潘部長文忠：配合辦理。 主席：第83案照案通過。 處理第99案。 潘部長文忠：配合辦理。 主席：第99案照案通過。 處理第106案。 潘部長文忠：配合辦理。 主席：第106案照案通過。 現在處理體育署預算歲出的部分，第1目「學校體育教育」，提案為第211案至第221案，提案委員有黃委員、蔣委員、張廖委員、柯委員、簡委員、蘇委員、蔡委員以及陳學聖委員，其中陳學聖委員所提第220案是撤案的。請問對第1目有沒有意見？ 請黃國書委員發言，接著再請張廖委員發言。 黃委員國書：先恭喜體育署，我們最近的成績不錯，再加油！而基層包括學校的體育，我們當然也要加強，我們有一筆預算「01加強學校體育活動及教學發展」原列32億元，但是它要做什麼呢？我們有高級中等以下學校體育班設立辦法第二十一條，第二十一條提到主管機關要邀集專家學者、體育團體或法人相關機關代表去訪視學校的體育班，而且要針對學校體育班的訪視結果做成報告。後來據我們的了解，這個訪視的通過率其實每一年都非常低，105年度是46.94%，大幅下滑，106年度才15%，107年是16%。105學年度列限期改善或輔導退場之學校有13所，106年度只有1所學校通過，也就是我們定了這個設立辦法，這個辦法裡面有一個工作，我們要去做，可是我們沒有積極把它完成，事實上等於這個設立辦法的相關規範，我們可能要做一些檢討。我建議這個預算可不可以凍結四分之一，我們全面性再去檢討學校基礎的體育班之教學發展是不是符合我們預期的目標，我認為這要做一些檢討，這些檢討可能要做一些了解，所以我建議凍結四分之一，讓體育署再去做進一步全盤性的了解，好不好？ 主席：謝謝國書委員。 請張廖委員發言。 張廖委員萬堅：我是提第213案，主要是講專任運動教練聘用計畫的問題，我們從105年開始推動，可是到現在聘任的比例還是只有73.94%，很多學校明明就有體育班，當時規定設立體育班必須要聘一位專任教練，大概有這樣的配置，可是我看我們執行四個年度下來，大概增加了16.3%，到底是為什麼有些縣市要有體育班，而且要補助它聘專任教練，它也不聘，你們跟我講的是有些不是真的體育班，如果不是真的體育班，現在會產生一個問題，像我們臺中市有很多學校是有需要增設體育班，可是你們有一個總額的限制，變成真正需要設立體育班的學校或縣市礙於總額的限制，沒有辦法增設，那你要給它資源，它不是真正在發展體育，要叫體育班的名字，我覺得這個問題已經好幾年了，也沒有什麼作為，所以我才提出凍結，我們希望你們應該有所作為，我當然知道這清查下去會得罪一些縣市政府，可是我覺得這應該跟他們好好溝通，到現在是什麼年代了，怎麼還在假體育班之名，行非常態編班之實？我是覺得這應該要處理，所以我提凍結1,000萬元。謝謝。 主席：謝謝。請問兩位委員，提案是不是都能改成主決議？ 國書委員的提案是第211案，萬堅委員的提案是第213案。 張廖委員萬堅：那你就要答應我，人家真的有需要體育班、要設體育班了，每次提上去，就因為總額管制就不行，如果可以用專案處理，我當然可以答應做主決議，不要現在跟我講可以，預算通過之後，碰到這種狀況又說不行。好不好？可以改主決議啦！ 主席：可以嗎？ 張廖委員萬堅：如果體育署可以專案處理才改主決議。 主席：第213案，體育署可以專案處理嗎？ 高署長俊雄：可以。謝謝委員關心，現在體育班就是要獎勵優良的，淘汰一些真的不好的，我們多出來的一些有限資源就會去輔導，有些真的做得很好，如果要額外增加，我們都可以用專案處理，我們最近有處理一些案子。 張廖委員萬堅：好。我這個提案裡面還有提到一個問題，有的是專任教練，有的是兼任教練，事實上最近兼任教練常常會有一些特殊的案件，譬如涉及性別事件，學校對不適任人員的處理，因為他是兼任的關係，資料庫裡面沒有，所以管理的原則非常模糊，各校不一，因此我希望這個部分也能夠納入主決議，希望體育署能夠有一個統一的規範，而且是要求各校比照辦理，不要讓兼任的教練變成管理不適任教師或教練的範圍之外，好像管不到，常常就是這裡出問題，包括不當的虐待或是性侵案件，常常發生，在體育界有這個狀況，我們希望能夠有這樣的決議，要求體育署來做，謝謝。 主席：謝謝萬堅委員。第213案改成主決議。 剛剛國書委員的提案，你們有回答了嗎？ 黃委員國書：好啦！你們還是要去檢討。 主席：好。 黃委員國書：體育班的現況，你們要去了解。 高署長俊雄：好。 主席：第211案、第213案以及培慧委員的第218案、第219案都改成主決議；第220案撤案。所以第1目照列。 處理第2目。柯志恩委員所提第222案撤案，所以第2目也照列。 處理第3目。提案委員在場的好像只有我，我的第223案也改成主決議；柯志恩委員所提第225案撤案，第3目也是照列。 處理第4目。第235案跟第236案撤案；培慧委員所提的第228案改為主決議。 其他提案的委員有沒有要做提案說明？ 張廖委員萬堅：那個就是全民運動組嘛？我再提醒你們一下，全民運動補助企業聘任運動指導員，這個專案實施好幾年了，每年都有5,000萬元的經費讓你們實施，每年都成效不彰，每年都跟你們講聘任的要件跟方式是不是要更積極。其實我知道你們明年只編了一半，5,000萬元剩下2,500萬元，我一開始問你們的時候，你們說有一部分的預算挪到運發基金，沒有減少，但是現在給我的說明，又說是真的減少了，運發基金也沒有了。我是覺得全民運動組這邊對推動這樣的政策，如果這是一個政策，那麼就好好推動、好好檢討，不要糊弄。助理在問你、我們在要資料，怎麼可以跟我們講沒有減少經費？怎麼可以講2,500萬元放到運發基金裡面去了？所以等一下審查基金，我們要來講一下，我覺得在態度上不能這樣糊弄我們、敷衍我們，好不好？ 主席：還有沒有提案委員要發言？ 萬堅委員，你的第229案是要回到運發基金去討論，還是這個案子要怎麼處理？ 張廖委員萬堅：到運發基金再討論沒關係。 主席：好。 張廖委員萬堅：不凍你們，但是運發基金真的要好好討論一下。 主席：第4目也都照列，蔡培慧委員的第228案改主決議。剛才有提到第235案及第236案都撤案。 前面第1目的第212案，蔣委員要改成主決議。 簡委員東明：我的第226案也改主決議。 主席：第226案也改為主決議。好，我們第4目也是照列。 現在處理體育署的主決議。 吳委員思瑤：第238案也改主決議。 主席：第238案也改主決議。 黃委員國書：同一個案子，第230案也改主決議。 主席：好，第230案也改主決議。另外，第227案、柯委員的第240案、第237案、第233案都改為主決議，現在就整理一下主決議，因為案子很多，新增的主決議也請議事人員宣讀。 [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] 主席：現在進行體育署的主決議，處理第241案。 高署長俊雄：第241案建議修正文字。 主席：怎麼修？ 高署長俊雄：建議倒數第二行修正為「完善校園運動團隊培訓經費補助之方案，提供專任運動教練必要之行政及經費協助，減少專任運動教練負擔」。 主席：本案就照教育部建議之文字修正通過。 處理第242案。 高署長俊雄：我們配合辦理。 主席：照案通過。 處理第243案。 高署長俊雄：建議修正文字，將關鍵字「評鑑」修正為「調查」；倒數第三行加入「球場興建完成後」，以做之後的調查。 主席：就是把「評鑑」修正為「調查」，其他的部分則照體育署的文字修正通過。 處理第244案。 高署長俊雄：第244案也建議做文字修正。將其中「廢將操槍……」建議修正為：「依循國際體育組織規範，預為掌握競技操槍國際組織之發展趨勢，關注國內的操槍發展」，另外提案後面有些文字做刪除。 主席：好，就是在「體育發展。」之後的文字全部刪除，改為體育署剛才修正的文字，本案修正通過。 處理第245案。 高署長俊雄：我們配合辦理。 主席：照案通過。 處理第246案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第247案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第248案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第249案。 高署長俊雄：我們建議修正文字，將倒數第二行修正為：「體育署應於訪評結束後三個月內，向教育及文化委員會提出108年度未通過及有條件通過之特定體育團體之訪評改善報告」。 主席：第249案就照上述文字修正通過。 處理第250案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第251案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第252案。 高署長俊雄：建議修正文字，將倒數第二行修正為：「新南向體育交流書面報告，送交立法院教育及文化委員會」，增加「書面」兩字。 主席：增加「書面」兩字，照修正文字通過。 有關第4目黃國書委員的第230案不改主決議，就這樣照列。 進行青年發展署的歲出預算，處理第2目的第253案到第263案。 第2目「青年發展工作」編列4億3,000萬元，請問各位有無意見？ 鍾委員佳濱：我的提案是第258案，青年署配合十二年國民基本教育，要辦理及宣導未升學未就業青少年轉銜輔導的相關措施。當然，之前署長已來溝通過，但我仍然認為青年署過去由於機關的定位問題，將重點放在其他相關的部分，這些相關的重點近來成為大選議題而引發廣泛的討論。 所有的年輕人都普遍認為應該要唸大學，但我們有沒有幫助未升學入大學的年輕人就業？而就業之後他們的流向等過程，才是我們真正要關注的。如果我們不去關注這個部分，讓這些未升學（並非沒升高中，而是沒升大學）而被社會以為是「淘汰郎」，或是他們自認自己未來的人生發展不如其他人，這是社會上很可惜的成見，因此我認為青年署應積極針對這些在十二年國民基本教育完成後，沒有直接升學而去就業的人，思考政府有沒有給予就業輔導，讓他們的人生在未來職涯上的發展因此走得更順遂？這些部分的宣導、說明、強化及協助應該要讓社會大眾知道。 我們聽潘部長不斷強調，未來希望青年的學習不是一站式的學習，而是多站式的，能於就業之後再回過頭進入教育或學校體系接受真正所需的技職教育。這種多站式的思維應該彰顯在青年署對未升學而去就業的青年輔導上，但過去在這方面的執行上，比較少看到相關的調查統計，而我也覺得教育部應該連結國教院等研究資源來做。畢竟青年署是個政策制定及執行的單位，對於未來要配合青年多站式的職涯發展，而非一站式的升學到底，這樣的工作內容能否結合國教院的研究資源，配合國家的科研計畫，進行長期追蹤，讓社會能正式理解學無止境，飯碗很重要，對於在能有口飯吃的就業之後，再繼續終身學習，我提案減列100萬元，至於凍結的部分，我認為如已減列就不堅持了，全看主席的處理。 主席：謝謝，接著請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：我提的是第263案，而我也還是要很嘮叨地再講一下，青發署做的事情一定要與地方創生結合。有關青年壯遊點，你們去年的經驗是提供資源給願意來申請的壯遊點，然後給錢，我覺得這個要改，你們要跟大學合作，大學一定要參與這個青年壯遊點的規劃，然後來做USR，所以，我念茲在茲的是，很多東西都需要整合，青發署做的很多都跟大學的USR及地方創生平台專案辦公室有相連接，我知道我質詢之後，你們有往這個方向推進，讓大學也可以提案加入，事實上，大學本身一定要扮演地方產業復甦、文化知識、在地知識學建構最核心的引擎，所以要納入大學的角色。第二，不要是那種short stay，一定要讓選擇去這裡的青年能夠long stay，能夠有比較多的學習，對在地的瞭解更多，而且你們要去追蹤，不是說這一次來了之後就回家了、寫完報告就沒下文了。我質詢時講過，以日本的地方創生青年工作隊為例，他們後來統計過，有將近五成以上的人參與了大學的這個計畫，可是他會選擇留在那裡繼續創業、就業、生活、結婚生子，這才是有用的、讓青年願意去理解地方的方法，不管他是選擇他的家鄉、還是他第二個有興趣的地方。所以，本席念茲在茲，請你們一定要做到這些。然後，我還是要跟劉次長講，你們的地方創生專案辦公室太重要了，你們一定要做這些跨單位的結合，我可以改主決議，但拜託你們一定要做好這件事情。謝謝。 主席：好，第263案改主決議。 請蔡委員培慧發言。 蔡委員培慧：我附議思瑤委員的意見，也補充說明兩點，第一，就是地方創生除了跟大學結合之外，這個事實上在我們南投是有先例，以前科技部的人文社會整合創新是跟暨南大學合作，然後我們現在在推動這個務農產業行銷的，也是當時參加這個計畫，而且留下來的不是一個人而是兩組人，然後其中有一組人也是結婚生子，完全符合剛剛吳思瑤委員所提的。第二，因為並不是所有地方都有大學，所以應該讓鄉鎮公所可以跟學校結合，倒也不是說鄉鎮公所來爭取這個經費，而是個別的鄉鎮公所，例如，我們跟地方區域型的大學來結合，然後納入這個計畫，因為如果青年的壯遊可以long stay，在當地待三個月、六個月，跟待三週、三天的效果是完全不同的。因此，本席贊成吳思瑤委員的提案，只是我也建議在主決議內再加一項，即也要跟地方鄉鎮公所來連結。 主席：第263案改主決議。再來是鍾佳濱委員的提案，我剛才也跟他溝通過，就不予減列，可是我們還是要凍結，因為這個部分本席也提案凍結200萬元，我確實覺得你們在青年職涯、未升學、未就業的部分真的還需要再加強。第1節是否就凍400萬元，提書面報告後解凍？好，謝謝。 處理主決議，只有1案，即簡委員的提案。 羅署長清水：配合辦理。 主席：好，本案照案通過。 繼續處理國家圖書館的歲出部分。第1目一般行政，有林奕華委員、柯志恩委員的提案，兩人均不在場，預算就照列。 處理國家教育研究院歲出第1目一般行政，有林奕華委員提案，因為本案已撤案，第1目照列， 處理第2目院務業務活動，有林奕華委員及鍾佳濱委員提案。鍾委員，需要說明嗎？ 鍾委員佳濱：我已經改為主決議。 主席：第270案改主決議嗎？好。第2目照列。 處理主決議，第271案是蔣乃辛委員的案子。 許院長添明：配合辦理。 主席：照案通過。請寫一下主決議。 處理教育部主管非營業基金的預算。首先是教育部所屬機構作業基金，有一個主決議，即第1案。請部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。針對本案，教育部酌做文字修正建議，倒數第2行修正為：「所屬基金館所典藏品利用率書面報告」，然後在「教育」之後加一個「及」字。 主席：就是改成「3個月內提出『有效提高教育部所屬基金館所典藏品利用率書面報告』，送交立法院教育及文化委員會。」。本案照以上文字修正通過。 接下來處理運動發展基金部分，基金來源的提案是第2案，這是張廖委員萬堅提案有關收入部分。 張廖委員萬堅：我們從運發基金的收入來談，它很重要的收入來源是運動彩券，其實運動彩券有10%的收益是歸入基金，讓各項競技運動可以有豐沛的收入。我們來看歷年來的決算數，我覺得運發基金編列得非常保守，以去（107）年的決算數來看，我們運動彩券的總營業額是要430億元左右，光是決算，就有43億元的收入。今年1到9月，也已經收入三十幾億元，預估大概會有41億元，但你們今年的收入才編34億元，明年也才編36億元，所以是超收入了7億元，你們明年又編36億元，如果107年的決算數已經到四十幾億元，不知道為什麼明年編得這麼保守？你們才編36億元而已，根據評估，光是運彩公司的收入，明年至少可以到385億元，或者391億元，換言之，光是運彩盈餘收入就有38到39億元，但你們卻只編了36億元。本席提案寫增加8億元收入，係根據你們107年度的決算數，明（2020）年還有奧運等重要賽事，本席以為你們編得太保守了。可以不要增加8億元，但可以改成增加3億元就好了。 主席：就是提高到39億元？ 張廖委員萬堅：運發基金因為是基金性質，沒用完的話還可以流用，但我覺得你們的執行率跟編列要儘量跟目標覈實。 主席：好，基金來源第2案「徵收及依法分配收入」就增列3億元。 繼續處理基金用途，從第3案到第15案，其中第4案和第9案撤案，第8案、第10案、第12案和第14案也改成主決議。 請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：我的第5案，有關培訓體育運動人才及運動訓練環境改善列了33億元，其中基層運動訓練場館及強化場館維護與經營管理方面，你們從107年度的7,500萬元到108年度的6,800萬元，然後明年又增加到3億元，到底是增加什麼？ 其次，有關職業運動及企業聯賽也是運動產業很重要的指標，運發基金在109年度編列了2.3億元的補助經費，較前幾年度也增加了9,000萬元，你們預計要達到的效果為何？請你們說明。 第三個，我沒有寫在提案裡面，但我還是要提到，就是剛落幕的亞洲棒球錦標賽，臺灣拿到18年以來的冠軍，依照國光獎金，選手一個人可以領60萬元，可是教練一毛錢都沒有，當天晚上在洲際棒球場的慶功宴上，教練就講出這個委屈。其實要拿到這個冠軍不容易，我後來去瞭解為什麼選手有、教練沒有，才發現原來在國光體育獎章及獎助學金頒發辦法中規定，選手依照3等1級第1名可以拿到60萬元，而教練是依照有功教練獎勵辦法來敘獎，但是有功教練獎勵辦法的敘獎中只有擔任亞奧運的教練才有，所以棒球亞錦賽的教練團一毛錢都沒有，官方也沒有任何獎勵，我覺得這真的不太合理！ 體育署有告訴我，國光獎章和獎金頒發的辦法在2002年當時為了教練獎金的問題，說這個也有啟蒙教練、階段教練和培訓指導教練等不同身分，所以有些教練把爭取獎金變成互相攻訐等等，後來因為這個因素就被排除在國光獎金之外。可是2006年的時候，當時的體委會為了鼓勵教練培訓和指導選手在亞奧運取得佳績，所以後來又定了一個有功教練獎勵辦法，但只有恢復亞奧運。可是亞錦賽還是可以依照國光獎章，還是對選手有獎勵，但教練怎麼會完全沒有獎勵制度呢？我覺得這個是因噎廢食，當時擔心教練之間會攻訐，怕有的單項可能會因為別的教練擔任國家教練或培訓教練，選手就不去，可是現在環境有變，不是每個項目都這樣，如果我們這樣子對待基層教練，那些基層教練也都是選手升上來的，我們一直在說要讓教練的教學環境、訓練環境變好，可是我們卻沒有任何的獎金、獎勵制度，除了亞奧運之外，我覺得對一些重要國際賽事的教練來講，他們是委屈了。 所以在這個項目上，第一，請部長或署長去瞭解這件事情，你們對運動基金有行政裁量，我剛才增加3億元的歲入，你們在將來基金的預算支出裡面可以滾動式的提案，明年（2020年）的奧運本來就有國光獎章制度，可是有更多重要的國際賽，像亞錦賽18年來沒有拿到冠軍，拿冠軍的時候，舉國歡騰，大家都以為教練有獎金，結果教練說沒有，這部分是不是可以回應我一下？ 潘部長文忠：謝謝剛才張廖委員關心亞錦賽團隊18年後又再次獲得冠軍一事，委員很深入了解國光獎章、獎金的給付辦法，對於這些指導有功的教練，我也謝謝委員這樣的關心跟提出，我跟署長也會來做這方面的輔助機制，因為運彩基金本來就是在支持選手跟教練的方案，所以這個方案我們也會依循過去的案例，經由運彩基金來做專案的提出和審查，這部分我也跟委員承諾，一定會給予教練做這方面的…… 張廖委員萬堅：現在問題就發生了，亞錦賽的教練在這個制度下沒有獎金，你們怎麼樣去彌補？你們今年9月18日有公布教育部運動發展基金辦理培育優秀或具潛力運動選手作業要點，其中規定，在國光獎章及獎金頒發規定的範圍外，選手及教練如果在國際賽事取得近十年的最佳紀錄或破紀錄且取得獎牌，就有機會發給激勵金。我提這個很嚴肅的問題，是因為不希望選手拿到冠軍激勵了全國棒球迷的士氣，結果選手給了獎勵，教練卻一點獎勵都沒有，我覺得這個不能說「未來會」然後就這樣過去了，而且你們9月18日，在這個比賽之前就有這個要點了，所以能否承諾我會馬上按照這個基金要點給予補救？ 潘部長文忠：我們會依照這個來做後續的獎勵，以激勵我們的教練，我答應也會這樣處理。 張廖委員萬堅：這次亞錦賽的教練不會沒有獎金吧？ 潘部長文忠：一定會。 張廖委員萬堅：一定會補救、一定會依照這個要點給予獎金嘛？ 潘部長文忠：是。 張廖委員萬堅：好，謝謝。 主席：張廖委員萬堅這個提案要…… 張廖委員萬堅：改主決議。 主席：這個改主決議嗎？就是要點修正完後…… 張廖委員萬堅：因為要點已經有了，如果部長和署長答應會補救，那就ok，這個預算我也不凍結，把這個基金凍結沒意思，就算凍結，錢也是在裡面。 主席：好，就照列，謝謝。那就沒有意見了？ 黃委員國書：主席，我還有。 主席：第5案照列。 請黃委員國書發言。 黃委員國書：我的案子是第15案，我們有一個輔助各級學校運動人才的培育計畫8億元，這個計畫很好，但有3個新增項目，其中一個是「獎勵辦理體育班業務績效優良之地方政府」，我們要去獎勵地方政府，這是第一個，這個花9,000萬元；其次是「強化體育班及運動代表隊運動人才課業輔導」，我們要去幫忙他們做課業輔導；再來是「落實體育紮根，鼓勵學生培養運動賞析能力，培育運動傳播人才」，共3,000萬元，這3個是過去沒有的項目，過去是不是沒有這3個項目？如果你們今年要做，你們有沒有準備好要怎麼做？如果要補助地方政府，補助的標準是什麼？這個都要有啊！你們如何去培養運動賞析能力？執行的計畫是什麼？具體的內容又是什麼？不知道。 所以我覺得這個計畫寫了以後，這個8億元裡有這幾個計畫，其中兩億元是新增計畫，這兩億元給你們，如果沒有很具體的執行方案，這兩億元就浪費掉了，我們也不知道它的成效會如何？所以是不是可以先用試辦的方式？就是你們先用試辦，用局部先來試看看，如果覺得不錯，再來全面性實施，讓它變成一個長年的制度，不然我很擔心，雖然你們的理想很好，可是沒有成效，而且這一花就是兩億元！過去從來沒做過這些事情，今年要做，看起來也不錯，但問題是沒有這樣的經驗、這樣的做法、這樣的方案或這樣的具體內容，什麼都沒有！這兩億元要給你們，我覺得有點怪怪的。所以看有沒有辦法從這8億元的培育計畫裡頭減掉5,000萬元。 主席：請組長回覆。 王組長漢忠：首先，我先報告課業輔導的部分，因為這幾年媒體都在報導，學生去比賽回來功課都不好，這也是一個體育班讓人詬病的地方，所以我們針對地方研擬一個計畫，就是選手代表國家出去比賽，回來後可能會有學校經費不夠的問題，所以在課業輔導部分，我們希望能夠資助他們，讓他們能夠允文允武是我們的目的。另外，關於9,000萬元部分，其實這是獎勵學校，但要透過地方政府，我們正在辦理訪視評鑑，評鑑成績優等以上的，基本上我們的設定是一間學校是150萬元，資本門100萬元，比賽費用部分因為有時比較偏遠，所以大約是50萬元，這筆9,000萬元的預算是這樣編列的；至於3,000萬元部分，基本上因為以前舉辦大運會、中運會時沒有轉播，經過這1、2年，因為大專校院有6所傳播系，學生利用這個機會配合大專體總轉播，由學生去採訪選手，讓他們有實習機會，所以大專校院學校及中運會、大運會選手的反應都非常好，這是第2級，不像亞錦賽是第1級比賽，這樣的比賽也能讓國人欣賞到大運會或中運會選手好的表現。 高署長俊雄：今年已經開始試辦了。 黃委員國書：好，這部分可以支持，但我很擔心沒有成效。 高署長俊雄：這三個方案，今年都在執行了，才會把明年的計畫講得這麼具體。我跟委員承諾，一定會做出很好的成效。 主席：第15案是否也照列？ 黃委員國書：好，可以照列。 主席：謝謝黃國書委員。 張廖委員萬堅：你們在獎勵體育班時，他們參加很多國際賽事，裡面有個要點，我不知道是怎麼樣，就是學期中不予補助的問題，上次我就提過，比如臺中大墩國中啦啦隊很有名，因為亞洲的學制不太一樣，有的6月初就結束、有的幾月結束，很難剛好辦在大家放假的時候，如果已經取得代表權去比賽，將申請要件送至體育署，收到的回覆是不符合要點還來申請補助，但地方政府卻可以。所以我覺得這樣的補助要點是否有問題？我知道剛才有提嘛！就是很多運動賽事在學期中舉辦會影響到課業，但如同我剛才說的，這種國際賽事不是常態性，有時候剛好遇到，對學生來講，那3天在他們人生當中是很重要的過程，體育署又以這個理由打回，而地方政府編了，他們就抱怨中央預算最多，運動基金要照顧的卻沒有照顧到。另外，你們在執行時也應該注意，我們問的時候先跟我們說明才跟學校說明，你們沒有先跟我們說明就跟學校講，學校也誤解，也不曉得，好不好？ 黃委員國書：我剛才的案子改為主決議。 主席：好。第15案改為主決議。 「基金用途」第3案至第15案照列。 現在處理主決議。處理第16案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第17案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第18案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第19案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第20案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 高署長俊雄：剛才…… 主席：第17案有修正嗎？ 高署長俊雄：我說明第17案建議修正文字，從第2行的「促進國內運動產業發展，」開始，我們建議修正為「惟該條例第7條僅規範獎勵措施和獎金、獎狀及敘獎等」，中間有些文字刪除，最後倒數第2行修正為「爰建請體育署結合相關獎助措施，建立地方政府與國公營事業媒合機制，以建構有利職業運動發展之環境。」以上為第17案的建議文字修正。 主席：好，黃國書委員同意嘛？你們這邊的修正是「獎金、獎狀及敘獎等」，當中有無逗號？因為剛才好像沒有說明到，有逗號嗎？ 高署長俊雄：修正為「獎金、獎狀及敘獎等，無實質誘因……」。 主席：按照剛才體育署說明的文字修正通過。 高署長俊雄：報告主席，簡東明委員所提第20案，我們建議修正…… 主席：第19案有修正嗎？ 高署長俊雄：沒有。 主席：好。 處理第20案。 高署長俊雄：建議修正倒數第3行，將「1個月」改為「3個月」。 主席：時間「1個月」改為「3個月」，修正通過。 所以第17案及第20案皆為修正通過；其餘提案皆為配合辦理，所以照案通過。 現在處理剛才改為主決議的提案。 處理第178案。 彭署長富源：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第194案。 彭署長富源：將倒數第2行的「六個月」改為「三個月」。 主席：「六個月」改成「三個月」，修正通過。 處理第195案。 彭署長富源：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第196案。 彭署長富源：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第197案。 主席：照案通過。 處理第212案。體育署，對於第212案有無意見？ 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第218案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第219案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第227案。 高署長俊雄：有文字修正，最後一句修正為「，並於三個月內提出書面報告。」。 主席：修正通過。 處理第228案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第233案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第237案。 高署長俊雄：最後1行修正為：「，及請教育部體育署於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。」 主席：修正通過。 處理第240案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 接下來處理第183案。請國教署說明。有另外一份資料，因為剛才處理的是第178案等提案部分，還有一些提案還沒處理，請國教署說明第183案，有無意見？ 彭署長富源：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第177案。 彭署長富源：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第176案。 彭署長富源：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第211案。請體育署說明。這是你們研議的嘛？好，照案通過。 處理第213案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第223案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第226案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第238案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第263案。 羅署長清水：配合辦理。 主席：這些都是改過的嘛？ 羅署長清水：對。 主席：好。這些是已經看過的？ 羅署長清水：調整過的。 主席：那我們就照案通過。 處理第270案。請國教院說明。 許院長添明：配合辦理。 主席：照案通過。 基金部分第8案、第10案併案成為一個主決議，另外還有第12案、第14案、第15案，共四個主決議還未送來，我們休息10分鐘之後，再來處理。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。現在處理基金部分第8案、第10案併案為主決議的部分。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第12案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第14案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 處理第15案。 高署長俊雄：配合辦理。 主席：照案通過。 報告委員會，本次預算案審查結果免予重複宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。 關於今天的會議，作如下決議：109年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案，教育部主管48所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、大專校院轉型及退場基金預算案，全部審查完竣。委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答詢。 報告委員會，原週四（10月31日）上午議程已於今日處理完畢，10月31日下午議程變更至上午，委員登記質詢於上午8時開始受理；出席委員於9時前登記者，有優先發言權。今天的議程已處理完畢，現在休息。 休息（11時25分）