立法院第9屆第8會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年10月31日（星期四）9時4分至11時6分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　童委員惠珍 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查109年度中央政府總預算案關於交通部民用航空局單位預算。 二、繼續審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─民航事業作業基金分預算。 三、審查109年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象局單位預算。 四、繼續審查109年度中央政府總預算案關於交通部觀光局及所屬單位預算。 五、繼續審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─觀光發展基金分預算。 六、審查109年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。 主席：現在進行討論事項─109年度交通部民用航空局、民航事業作業基金、中央氣象局、觀光局及所屬觀光發展基金、國家運輸安全調查委員會預算的處理，並進行協商，同時請議事人員宣讀以上109年度預算的預算數及委員提案。 （進行協商） 主席：林部長昨天沒有跟我講說今天要請假，上次已經講下不為例了，昨天早上他也沒說，起碼要知會一下，他沒有跟我講。 陳委員雪生：部長如果沒來，要跟召委說一下。 王次長國材：應該會，還是我問一下我們的聯絡人。 陳委員雪生：召委人很好，都會答應你，但是你要講。 主席：因為昨天我們是考察，昨天考察他也沒說，所以我不曉得，我上次已經有講，臨時的話就應該要知會，就是基本上要跟大家知會一下。 我們現在來處理民用航空局第1案。陳明文委員沒有來，他是增加「罰金罰鍰」預算700萬元。 請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：因為有很多立委提案針對無人機的使用管理，我們也曾經制定了相關的規定，尤其是對於飛行安全的影響，所以基本上我我也同意就違規使用遙控無人機，如果有影響到航班安全甚至影響航班起降的話，應該要嚴格執法。所以就這個觀點來看的話，我們應該要提高罰金罰鍰，給我們的執法單位一點壓力，讓他們能夠認真來執行相關的規定，所以本席同意支持陳明文委員的提案，應該要增加罰金罰鍰的預算。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：有關無人機的罰款，民航局已經有納入預算，這個部分當然是有多少違規就開多少單，我是建議不用特別增加。 主席：請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：違反民航局規定是依法行政的問題，可能有500人、可能有1,000人，也可能都沒有，如果這裡要增加的話，沒有依據啊！我認為可以不處理，請民航局說明一下好不好？ 主席：對，請民航局說明一下，因為你們已經編了757萬元。 林局長國顯：跟委員報告，無人機的裁罰我們一直都有在做，因為機場周邊禁止施放有害飛安物體，事實上有一直在做。但是這幾年因為宣導還算不錯，所以106年是17件，107年是14件，到去年只有9件，案件數有逐漸降低，但是因為無人機施行是明年3月31日，所以我想我們已經把預估的金額納到裡面了，757萬元已經含無人機的罰款…… 陳委員雪生：決算多少？ 林局長國顯：107年決算是886萬元。 陳委員雪生：那就照你的決算886萬元嘛！有個依據啊！ 林局長國顯：要加100萬元的罰金？ 陳委員雪生：俊憲委員，好不好？ 林委員俊憲：我可以啦！同意，加100萬元。 主席：好，既然兩邊都同意，我們就是加100萬元來處理這個案子。 處理第2案。 林局長國顯：我們遵照辦理，不曉得委員有沒有要說明？ 主席：第2案如果沒有意見…… 林局長國顯：遵照辦理，已經跟委員溝通過了。 主席：那就通過。 處理第3案。 林局長國顯：第3案有跟蕭委員說明我們遵照辦理，但是那個平台不應該各個縣市都設，所以我們會設一個統一的平台，建議最後一行的「平台」前面加上「統一」二字，就是由民航局來建立統一的平台。 主席：設立統一平台就對了？ 林局長國顯：是。 主席：好，修正通過。 處理第4案。 林局長國顯：第4案我們遵照辦理。 主席：好，通過。 處理第5案。 林局長國顯：第5案遵照辦理。 主席：第5案通過。 處理第6案。 林局長國顯：第6案我們遵照辦理，但是日期寫錯了，建議修正一下。第二行應該是行政院核定，民航局在109年3月31日正式實施，這邊是寫「30」日，修正為「31」日。另外，新法適用我們會一直宣導，所以建議不要只寫「宣導一年」，「一年」是不是可以刪掉？其他都可以執行。這部分跟劉櫂豪委員已經溝通過了。 主席：溝通過了？就是把宣導幾年刪掉就對了？ 林局長國顯：是，我們持續宣導。 主席：修正通過。 處理第7案。 林局長國顯：第7案我們遵照辦理。 主席：第7案通過。 處理第8案。 林局長國顯：第8案遵照辦理。 主席：第8案通過。 處理第9案。 林局長國顯：第9案也遵照辦理。 主席：第9案通過。 處理第10案。 林局長國顯：我是不是跟各位委員報告一下？因為無人機防制系統，我們現在正在委託中科院建置，事實上全世界都還在建置階段，因為干擾系統會對有人機也有妨礙，所以我們必須非常審慎。我們是建議這部分改為六個月內研議設置，加上「研議」兩字，因為有的地方適合馬上裝，有的地方可能還需要檢討一下才能做，六個月的時間大概沒有辦法。 李委員昆澤：其實國際上對於防止無人機侵入機場，到目前還沒有一個完善的處理方式，這個提案最主要還是要你們持續的研議，了解國際的狀況，因為目前要防止無人機侵入機場，最直接的方式，好像就是用電磁波去干擾，電磁波的干擾是否也會同時干擾到正常飛航的飛機，其實民航局也要做個明確的說明，這個提案最主要也是要你們去研議、去了解，現在對於國際處理無人機侵入機場，影響到飛安的狀況，你們必須去了解他們的處理方式。請說明。 林局長國顯：誠如委員所說的，無人機的反制有很多方式，如果直接用主動電波干擾，我們叫那個是「硬殺」，也就是比較會干預，也會影響到有人機。我們現在用的方式是被動式的，去偵蒐無人機在哪裡，再用干擾槍或干擾設施讓它下海。這個措施的部分，每個機場都要根據它的死角去設置，所以必須客製化去研究設在哪裡。剛才李委員的指教確實沒有錯，我們大概會持續根據國際的趨勢來研議，到目前連ICAO或是最近要舉辦的飛安高峰會，這個議題都是很重要的議題。 主席：請林俊憲委員發言。 林委員俊憲：因為到今年8月底只有4件，這4件是不是可以稍微說明原因？是誤闖入，還是有沒有什麼樣的動機？因為只有4起，你們每抓到1件應該是會去了解它為什麼會闖入或者是你們怎麼處罰這個問題，這4件你們怎麼處理？ 林局長國顯：事件發生的時候，我們第一個動作是航管單位會把飛機帶走，基本上有人機不能在現場。 林委員俊憲：誤入？ 林局長國顯：是，誤入。像前幾天松山機場，廟會活動他們放煙火，結果搞不清楚，以為是訊號彈，當然對我們來講，有人機還是要離開，等到處理完畢。我們請警方去勸導他們，他們是搞不清楚不能在那裡放，所以還是強力宣導，因為在那個周邊是30萬元至150萬元罰鍰，罰很重，所以我們會持續宣導。我們遵照委員的指示，繼續來研議這個方向，積極來進行。 主席：所以昆澤委員跟俊憲委員覺得「研議」可以接受嗎？ 李委員昆澤：就持續研議，因為其實國際還沒有一定的、完善的處理標準跟程序。 主席：好，那就把「研議」加進去，我們就通過這個案子。 李委員昆澤：好，謝謝主席。 主席：現在處理民航事業作業基金。第1案至第6案為業務總收入。請林局長說明。 林局長國顯：跟各位委員報告，第1案至第6案，像第1案的「服務收入」，服務的收入根據旅客的人數跟飛機的架次收費，所以是已經有根據預估的成長量來評估。第2案有關「土地租金收入」，各位委員可能也了解，土地租金是依照國產法以及公告地價的年息7%計收，所以如果這個沒有變，我們就不太容易大幅增加土地的租金。第3案是「廠房租金收入」，事實上我們廠房並沒有額外增加的放租。第4案是「權利金收入」，如果權利金有簽約變動，那麼就可以談，如果沒有，那麼就是依照原合約來收，所以這部分也跟各位委員報告。第5案是「其他租金收入」，第6案是「利息收入」這部分都非常少，所以事實上對我們來講都很難直接依照委員提案的意思增加10%，是不是可以免予增列，或是增列一部分，由我們來處理？ 陳委員雪生：沒有意見。 主席：俊憲委員、寶清委員，這是陳明文委員的案子，你們有意見要增列這麼多，還是你們要增列部分？ 林委員俊憲：尊重民航局。 林局長國顯：謝謝委員。是不是就免予增列？ 主席：好，第1案至第6案不增列，尊重俊憲委員，好不好？好。 現在處理第7案「勞務成本」，有關於用人的費用。寶清委員要凍結30%，你要不要表示意見？ 鄭委員寶清：對，就是因為勞務採購在108年度預算已經編列214人，花了1億4,275萬元，我們知道在109年時，民航局增列員警的員額300人，所以這解決了很多人手不足的問題，但是這次仍又編列214人所需的保全人員經費，所以我本來是提案要凍結30%，跟民航局溝通以後，改成凍結10%，提出報告之後，我們就可以動支，好不好？ 主席：那就是凍結10%，叫他們提出書面報告，對嗎？好，第7案就照案通過，其他的沒有意見。 現在處理第8案及第9案，有關於「勞務成本」的「水電費」。 林局長國顯：第8案可以遵照委員的意思辦理。第8案跟第9案是不是併案處理？ 主席：是一起的。 林局長國顯：這兩案都是水電費，建議用昆澤委員的提案。 李委員昆澤：對，就是刪300萬元。 主席：刪成300萬元嘛？ 李委員昆澤：因為你們的水電費編列的預算2億9,559萬元，比107年的決算增加5,045萬元，我們酌予刪減300萬元。 林局長國顯：是，謝謝委員。 主席：所以第8案通過，第9案也通過。 處理第10案。第10案是俊憲委員的提案，民航局和委員溝通過嘛？就是凍結10%，提出書面報告以後，始得動支，是這樣嗎？ 林局長國顯：是，不曉得俊憲委員…… 主席：俊憲委員去哪裡了？ 所以這樣已經…… 林局長國顯：建議凍結10%，提書面報告。 主席：已經溝通完了嘛？協調同意修改文字？ 林局長國顯：寶清委員也在場，是不是可以…… 主席：寶清委員，這個案子你了解嗎？第10案，因為你也有簽名，林俊憲委員現在不在場，他說討論過是凍結10%，提書面報告以後，始得動支。基本上就這樣處理？好。 林局長國顯：謝謝委員。 主席：第10案通過。 處理第11案。 林局長國顯：第11案是建議提書面報告，然後始得動支，那…… 主席：這一案你有溝通過嗎？ 林局長國顯：陳委員的案子是有溝通，但是還沒有完全…… 主席：還沒有完全同意？ 林局長國顯：對。 主席：寶清委員有簽名，你有沒有意見？第11案。 林局長國顯：是不是建議書面…… 鄭委員寶清：我在提案上面簽名的意思是說要讓它成案討論。 主席：對。 鄭委員寶清：不一定是贊成…… 主席：但是你現在是唯一在的委員，我尊重你，你要知道我是因為很尊重你，所以我看看你有沒有意見。 陳委員雪生：不要有意見啦！ 鄭委員寶清：凍結十分之一，好不好？ 林局長國顯：是。 鄭委員寶清：提書面報告後，始得動支。 林局長國顯：「經同意」那幾個字刪除？ 鄭委員寶清：好啦！提書面報告啦！ 主席：他說提案凍結十分之一，提出書面報告，然後要把後面的「並經同意後」那幾個字刪掉哦？ 鄭委員寶清：好啦。 主席：好。第11案就遵照鄭委員寶清的意見修正通過。處理第12案。 林局長國顯：第12案、第13案建議併案。 主席：第12案、第13案和第21案併案。 林局長國顯：是不是照李委員昆澤和鄭委員寶清的提案，以刪1,000萬元為原則？以第13案為準。 主席：這個已經有同意、協調了嘛？ 李委員昆澤：109年度行政院已經同意增加300名航警，這個預算應該刪減1,000萬元。 林局長國顯：是，這個有溝通過了，也跟蕭委員溝通過了。 陳委員雪生：航空警察局局長同意嗎？ 黃局長嘉祿：可以。 陳委員雪生：確定？ 黃局長嘉祿：我們都談過了。 陳委員雪生：你們密室協商喔？ 林局長國顯：謝謝李委員昆澤的提案。 陳委員雪生：我不知道耶！ 黃局長嘉祿：對不起、對不起。 主席：怎麼可以呢？你們要跟陳委員雪生報告，他都要知道，對不對？ 黃局長嘉祿：對不起，我們再跟…… 陳委員雪生：好啦！ 主席：剛剛那個案子就照他們討論過的刪除1,000萬元。 林局長國顯：照李委員昆澤的第13案。 主席：第13案也通過了。 處理第21案。 林局長國顯：建議凍結十分之一，提書面報告。 鄭委員寶清：我的第14案呢？ 主席：第21案也是勞務成本，一般服務費，所以統包在裡面。大家有看到第21案的資料嗎？是後來補充的，提案委員是凍結20%，提書面報告。 林局長國顯：併案是不是就併前面的案子？ 主席：就併前面的案子。 李委員昆澤：對，併前面的案子。 林局長國顯：是。 主席：就跟剛剛那個一樣，就是併剛剛那個案子。 處理第14案。 林局長國顯：第14案建議凍結十分之一，提書面報告後始得動支。 主席：所以是凍結十分之一，提書面報告？ 林局長國顯：建議將「經同意」等字刪除。 第15案也是一樣，凍結十分之一，提書面報告。 主席：第15案也是凍結十分之一，待民航局提出書面報告後，始得動支。這個已經跟委員辦公室協調且同意修改過了嗎？ 林局長國顯：是。 至於第16案，謝謝鄭委員寶清，這案也是凍結十分之一，提書面報告。 主席：我們來看第16案到第19案、第22案和第23案，這幾案其實是一樣的，都是關於「固定資產建設改良擴充」這方面，有委員提案凍結25%、五分之一或是十分之一。 鄭委員寶清：關於航空城一事，要請民航局趕快幫忙，對於它的用地取得和興建工程，你們動作要快一點，這個拖很久了，時間會越來越趕不上，我們一直增加，但還是不夠用，你們要快一點好嗎？ 林局長國顯：是，簡單跟委員報告，航空城的區段徵收我們在11月就會把區段徵收計畫書報到內政部，但是行政院那時候是要求環保署要把第三跑道環評通過，才能通過區段徵收計畫，所以預計是明年第1月通過，我們就可以開始發價，這一百多億元如果明年同意的話，大概就會一次發掉了，謝謝。 鄭委員寶清：凍結十分之一。 主席：所以你的意思是，這個東西就是要等到明年…… 林局長國顯：如果我們明年順利通過區段徵收計畫，就可以開始發價，那個土地費很快就發掉了。 主席：對啊，我們也都覺得，因為第三跑道已經講很久了，大家都講很久了，為什麼一直遲遲…… 林局長國顯：院裡有規定要做完第三跑道環評，才能通過我們的區段徵收計畫。 陳委員雪生：這個等國民黨執政再說啦！ 主席：陳委員雪生一這樣講，其他人都不敢講話，大家都講不下去了。 第16案到第19案，還有第22案和第23案都改成凍結10%，提出書面報告，第22案和第23案也一樣是關於航空城固定資產的。 處理第20案。 林局長國顯：第20案我們遵照辦理。 主席：第20案通過。民航局的部分處理得很快。 林局長國顯：謝謝召委、謝謝各位委員。 主席：各位委員都配合得非常愉快，大家都非常支持局長，所以你要好好認真做事。 陳委員雪生：好啦，下一班快一點，我要趕飛機。說明要簡短扼要，大家都很忙。 主席：現在處理中央氣象局單位預算。 從第1案開始，要增列250萬元，請局長說明。 葉局長天降：關於這部分，提案委員同意改為主決議，主要的文字修正是將第3行「閒置未用」等字刪除，並將最後「爰提案」的後面文字改為「建請研議增加歲入收入」，以上報告。 主席：所以將預算多少錢都拿掉了嗎？ 葉局長天降：是的。 主席：250萬元也拿掉了，他也跟你達成協議了？ 葉局長天降：是。 主席：好，第1案改成主決議，通過。 處理第2案。 葉局長天降：遵照辦理。 主席：好，第2案通過。 處理第3案，「委辦費」刪減100萬元，林委員俊憲的提案。 葉局長天降：這部分我們是懇求能夠不刪減。 主席：你是說跟林委員俊憲做溝通？ 林委員俊憲：我覺得這個案的相關委託計畫的必要性和成效可能有待評估，請氣象局就這個部分向本席提出書面說明。 葉局長天降：好。 主席：所以提出書面說明後你就…… 葉局長天降：能否將「經同意」等字刪除？ 主席：所以是「提出書面說明，經同意後始得動支」？ 葉局長天降：「經同意」等字是不是可以刪除？ 李委員昆澤：經同意就不要刪除。 主席：對，是經同意後就不刪除的意思，對不對？ 葉局長天降：委員的意思是要提書面報告…… 林委員俊憲：因為這個委託案是新增的、是過去沒有的，實際上你在預算書裡面多這兩個計畫，也沒有提什麼說明，什麼「客製化氣象情資整合平台創意應用」等等，我們並不知道它的作用是什麼？ 葉局長天降：最主要是新增這兩個，史料應用的部分，因為氣象局，特別是在南區中心有相當多氣象局過去歷史的一些資料。這些資料在不同領域說不定有不同應用，所以這部分特別請大學老師們來看一下。因為這部分不是以前我們習慣應用的氣象資料，所以今年增加這樣一部分的研究工作。前面整合平台的部分主要是對生活及防災，跨域應用的推動，大概是120萬元。兩部分的新增最主要是這部分。舊有的是協助我們進行地震資料的監測、分析，以及數字預報同化技術發展等舊有的東西。事實上是新增的…… 陳委員雪生：林俊憲委員，最近氣象都報得很準…… 主席：如果堅持凍結100萬元…… 陳委員雪生：今天說下雨就下雨。 林委員俊憲：不然刪除改凍結。 陳委員雪生：我來求個情。 主席：你本來就凍結十分之一。 陳委員雪生：他要刪減100萬元。 主席：刪減100萬元並凍結十分之一。 陳委員雪生：就不刪了！ 主席：它現在在這裡面，所以我現在問林俊憲委員…… 陳委員雪生：凍結就好了。 林委員俊憲：我也尊重陳雪生委員的意見，因為這個是新增的項目，以後在預算上是不是對於新增項目的說明可以寫清楚一點，好不好？ 葉局長天降：謝謝。 林委員俊憲：那就不刪減，我們就凍結十分之一，好不好？ 主席：好，那就是不刪減100萬元的預算，然後凍結十分之一，書面報告以後，委員接受就可以動支。好，通過第3案。 處理第4案。第4案到第18案，基本上是有相連性的，對不對？ 葉局長天降：是。因為第4案到第18案都是同一目，最後是不是能夠併案一起處理？事實上，第18案有建議刪除，這部分委員同意改為凍結，所以都是凍結案。 主席：基本上都是凍結，對不對？ 葉局長天降：是。氣象局的建議是，這個案由變成是對目，如果可以建議，我就唸一下案由：「交通部中央氣象局109年度預算第1目氣象科技研究發展，凍結十分之一，俟交通部中央氣象局向立法院交通委員會提出書面報告後，始得動支」。 主席：十分之一？可是很多人都是凍結20%，鄭寶清委員不在…… 陳委員雪生：我代表他，沒關係啦！第4案到第18案就凍結十分之一，好不好？ 葉局長天降：這部分有跟鄭委員報告過。 主席：這個案子就凍結十分之一，好不好？提出書面報告。 林委員俊憲：但是氣象局說那個能夠降低毀損故障率、確保海纜，我希望你們在數字上真的能夠達成，我們以後會去看。 葉局長天降：我們盡量做。 林委員俊憲：你們希望從原有的115公里擴建到695公里，明年就可以完成嗎？ 葉局長天降：是，目前的計畫是明年底會作業。 林委員俊憲：等於是好幾倍長了，可以做得到嗎？ 葉局長天降：是。 陳委員雪生：局長，你用什麼海纜？ 葉局長天降：我們新作海纜的部分已經…… 陳委員雪生：海纜通哪裡？ 葉局長天降：從屏東的枋山，然後連接目前的終點─宜蘭。 陳委員雪生：金門、馬祖的海纜你們是借中華電信的，是不是？ 葉局長天降：那部分是通訊方面的，不是地震方面的。 李委員昆澤：這是地震的海纜，就是所謂的媽祖計畫。 陳委員雪生：什麼「馬祖」計畫？ 李委員昆澤：因為有七成以上的地震都在東部海域，所以要裝設電纜，有海嘯及地震的偵測儀，我們第一時間收到的國家級警報就是從海底電纜傳輸訊號回來。 陳委員雪生：謝謝。因為你講「媽祖」計畫，我以為跟「馬祖」有什麼關係。 李委員昆澤：媽祖計畫保佑大家。 主席：陳雪生委員關心的是通訊部分，這是因為要偵測附近的地震。 陳委員雪生：好，凍結十分之一。 主席：我們就凍結十分之一，待氣象局向交通委員會提出書面報告，始得解凍，好不好？ 葉局長天降：其他各項有的是寫「書面」，有的則是寫「報告」，就統一為書面報告。 主席：全部都併入第1目，好不好？提出書面報告。 李委員昆澤：請局長針對國家級警報，尤其是海纜的鋪設第一期、第二期都已經完成，總共115公里，接下來是580公里延伸到屏東枋山，真的要加緊相關測試並整合相關的系統，還有期末報告要趕快交出來，讓整個海底電纜的第一期至第三期能夠趕快如期完成。另外，第四期向南延伸250公里的部分，也趕快編列相關預算，接下來延伸800公里的部分，也要跟科技部做好研擬及相對的處理，讓整體的地震預測與國家級警報能夠更精準，對於地震定位的準確度、地震的相關範圍與影響的區域，以及相關預警系統的強化，氣象局在海底電纜及整體地震預警系統的部分都要加緊作為。 葉局長天降：對於剛剛委員所交代地震預測的部分，可能還沒辦法靠電纜來做到。 李委員昆澤：因為你們還有相關的地震偵測儀與海嘯偵測儀，媽祖計畫的第一期至第三期如期鋪設完成之後，我們不是新增了六座地震偵測儀嗎？這些什麼時候可以裝好？ 葉局長天降：這個部分也是在年底會跟海纜系統一起完成。 李委員昆澤：趕快加強相關進度，要如期如質完成。 葉局長天降：遵照辦理。 主席：請林俊憲委員發言。 林委員俊憲：主席已經裁定凍結十分之一。請氣象局說明，原本今年度要完成的岸基波流雷達觀測網計畫，執行率怎麼這麼低？執行率只有百分之十六點多。你們本來今年要完成，為什麼會耽擱？ 葉局長天降：這部分會耽擱最主要是我們在東莒的用地涉及一些變更，所以進度比較慢，目前這部分已經克服了。 林委員俊憲：這個就牽扯到你們事前評估作業和進度的管控能力，對不對？ 葉局長天降：是，這部分確實…… 林委員俊憲：如果預算送到國會通過了，按照期程，你就是要向國會負責。 葉局長天降：是，這部分我們…… 林委員俊憲：做不到，當然會有理由，但是事先要評估計畫進行中的管控，現在執行那麼差，對不對？ 葉局長天降：我們這部分確實有一點耽誤了。 主席：葉局長，我們對你寄望殷切，這個很容易就讓它只凍結十分之一，因為氣象局對臺灣真的非常重要，臺灣多地震，所以國人都很關心，我也很尊重你的專業。雖然你只是來溝通，我覺得你講得很好，所以對於這方面，我也很支持，希望氣象局的人真的要秉持你們的專業，把臺灣的地震預測好，讓災害減低到最小，好不好？ 葉局長天降：好，謝謝。 主席：處理第19案，一般行政，陳素月委員提案刪減，有跟他溝通過嗎？ 葉局長天降：這部分跟陳委員報告過，他同意這部分的刪減改為凍結。最後就是凍結1,000萬元，提書面報告後，始得動支。 主席：陳素月委員跟你討論過的…… 葉局長天降：是，他同意這樣處理。 主席：兩位委員有沒有意見？人事費用刪減1,000萬元改為凍結1,000萬元。 李委員昆澤：沒有意見。 主席：那就尊重陳素月委員的意見。 接下來處理第21案，主決議案。 葉局長天降：主決議案的第1案。我們也跟委員報告過，他同意書面報告，向交通委員會提出。 主席：兩個月內提出報告，所以就同意。 葉局長天降：書面報告。 主席：處理第21案。 葉局長天降：第21案也是一樣，都跟委員報告過，原來的報告改為書…… 主席：提出有效之改善措施，然後向本院報告？ 葉局長天降：向交通委員會提出書面報告。 主席：好，所以第21案通過。 然後是第22案。 葉局長天降：第22案也是相同的，向顏委員報告…… 主席：就是剛剛大家關心的海纜的問題？ 葉局長天降：是的，也是向交通委員會提出書面報告。 主席：好，通過。 第23案？ 葉局長天降：第23案以下我們都遵照辦理。 主席：所以第23案通過。 第24案？ 葉局長天降：遵照辦理。 主席：遵照辦理。 第25案？ 葉局長天降：遵照辦理。 主席：本案和來台旅遊、居留之外籍人士有關。瞭解，遵照辦理。 第26案？ 葉局長天降：遵照辦理。 主席：好，任務型移動監測，遵照辦理。 第27案？ 葉局長天降：遵照辦理。 主席：第28案也是…… 葉局長天降：遵照辦理。 主席：好，那就第28案遵照辦理。 氣象局的部分結束！ 葉局長天降：謝謝主席和召委。 主席：氣象局的單位預算處理完畢，接下來是觀光局的部分。我們先休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，審查觀光局及所屬單位預算。 第1案是歲出通案勞務承攬的部分。李昆澤委員建議凍結十分之一，觀光局有和委員溝通過嗎？ 周局長永暉：我們有跟李委員報告過，就尊重委員的意見，提書面報告後解凍。 主席：李委員已經同意了？ 周局長永暉：對，我們有說明，因為這是勞務承攬。 主席：鄭寶清委員和林俊憲委員對這個案子…… 林委員俊憲：沒有意見。 主席：好，我們就尊重你們和委員溝通的結果。 周局長永暉：謝謝。 主席：就是凍結十分之一。 接下來是第2案到第22案…… 周局長永暉：第1案後面有寫提書面後解凍。 主席：凍結十分之一，提書面報告後始得動支。 周局長永暉：對，謝謝。 第2案到第22案併案，跟委員報告，它所涉及的部分因為我們業務上確有需要，所以是凍結十分之一，提書面報告後解凍；相關的計畫也逐步和所有提案委員做說明了。有些觀光業務的推廣經費，要刪減的話是在基金的部分來刪減，公務的部分因為金額很少，所以就請委員支持。 主席：請林俊憲委員發言。 林委員俊憲：觀光局有一筆推廣大陸地區業務的旅費，我覺得中國現在對我們這麼有敵意，兩岸觀光的冷凍是政治問題，不是業務問題，尤其像今年8月1日起，根本就是無預警地連自由行都暫停，已經嚴重影響到兩岸交流，我看你們去也沒什麼用。 周局長永暉：剛剛有特別報告，就是…… 林委員俊憲：所以我建議刪除80萬元。 周局長永暉：是不是在基金的部分去刪除？因為這邊涉及川裝費和水電費，等於是基本的開銷。 林委員俊憲：講清楚一點，你說什麼？ 周局長永暉：我再說明一下，就是我們人員的調動，譬如任滿之後他要回臺灣，然後新的同仁要過去，那個部分我們叫做川裝費。這個川裝費的部分…… 林委員俊憲：哪個「ㄔㄨㄢ」？「穿著」的「穿」？ 周局長永暉：「河川」的「川」。委員剛剛說的我們在基金的部分再來處理好不好？懇請委員幫忙一下，因為這涉及同仁一些基本的費用。 林委員俊憲：好。 周局長永暉：謝謝。 主席：所以林委員同意刪除的部分都不刪除，對不對？都是凍結，基本上就是凍結十分之一…… 周局長永暉：凍結十分之一，然後提書面報告。 主席：提出書面報告後始得動支。 局長很有誠意，也跟大家這樣解釋；觀光局是很花錢的單位。 鄭委員寶清：最好不要再出去了！其實我們臺灣去中國觀光的人數比他們來的多很多，他們才來200多萬人次，還天天說不讓他們來，我們去400多萬人次都「惦惦」，大家去遊覽嘛。他們十幾億人才來200多萬人次！所以我們公務預算裡面的這筆錢不要再花了啦！ 林委員俊憲：主席，本席在第19案裡面提到，觀光局這409萬元是旅館和民宿的管理與輔導費用，所謂管理輔導基本上應該就是對於不合法的業者予以輔導，但實際上一般旅館業未合法旅館的家數卻逐年成長，可見你們越輔導，結果這些違法的旅館越多，這樣你們是在輔導什麼啊？ 周局長永暉：我們就是要獎優汰劣，所以這個部分其實有認真查…… 林委員俊憲：你們總要呈現一點數字績效嘛！你看，一般旅館業未合法家數的比率逐年上升，家數也增加耶！所以你們的輔導績效顯然非常不好！ 周局長永暉：我們現在用透明化的方式，所以現在等於是每季都有公布。 林委員俊憲：這個部分希望觀光局加強，好不好？ 周局長永暉：好，我們也會在補充說明的時候把它說明清楚。謝謝委員。 主席：請郭國文委員發言。 郭委員國文：有關觀光局的業務，其實最近在國民旅遊的推動方面都有一定的成效，但是本席基於地方上的需求，想就觀光旅遊方面和局長提出一些建議並交換意見，特別是有關臺三線模式的成功是否有可能複製到其他的區域。 就整體的國內旅遊或國外遊客增加而言，臺南的幅度增加得特別大。不知道周局長去臺南的次數多不多？就我個人的理解，目前的遊客都集中在舊府城區，並沒有平均地發展。以現在外國的趨勢，從釜山的經驗也好，從東京的經驗也好，從大阪的經驗也好，都是從鄰近地區去發展，這種發展的趨勢是好的，因為公共資源會平均發展，所以如果沒有做適當的引流或是過度集中，旅遊品質其實是會下降的。對此，我個人提了一個案子，就是有沒有可能複製浪漫台3線的模式，將其放在台20線周遭，這個區域未必完全都是本席的選區，但是那裡包括了最新的山上水道博物館、左鎮化石園區，都受到國內遊客一定程度的青睞，但國外遊客未必了解，所以若能夠透過相關的政策工具，讓其可以持盈保泰的話，我想最能符合整個國家推動地方創生的政策目標。但是就我過去的觀察，我想許處長也是剛去，營業基金那個1,000萬元我建議真的不要把它當成個別國家風景管理處的活動特支費，想做什麼就做什麼。中央是有糧無兵，地方是有兵無糧，兵跟糧如何結合在一起是很重要的，像舉辦的活動不要是那種自high的，而是要跟地方發展有所關聯。 既然台3線有一個成功的模式，我覺得這在台20線的可能性是存在的，所以我慎重建議局長應該好好思考一下要如何扶持這些部分，當然最重要的是都會觀光人口不要過度集中，否則壓力實在過大了。雖然你們針對偏鄉的部分做出了一些選擇，像國境旅遊有弄了一個所謂的臺灣小鎮，我是不清楚所謂小鎮漫遊是怎麼來的，至少這跟本席在地方走訪過程當中的實際經驗是有所落差的。我不是說這兩個不好，但絕對不會只有兩個而已，有些其實更有所謂的potencial，但你們都沒有看到。 其實在舊府城區以外的文化資產保留，風景地區可說是最豐富的，像在新化的周遭，但為什麼偏偏挑了一個後壁及鹽水，說實在的，這與在地經驗的落差上，是有一段遙遠的距離。或許你們是採用票選的方式，如果一切的資源都用票選或是網路投票決定，然後都跟實際情況不符合，到底那個政策的目標跟意義何在？對此，局長能不能回覆一下？ 周局長永暉：謝謝委員的指教，這個部分跟委員報告…… 林委員俊憲：我講完後局長再一併回覆。因為這是稍微相關的，因為剛剛郭委員提到他關心的部分，其實在這裡，我要肯定一下觀光局，就是原本在臺南市的安平區和中西區，過去的民宿是沒有機會合法的，因為他們位在舊市區，並不是在所謂的非都市計畫區，因此是不能申請民宿的，但是後來我們特別考量到臺南歷史、文化的資源，所以安平區、中西區經過我們跟你們商討後，就是把它認定為是一個雙城區，所以這裡的民宿經輔導後可能有機會合法了，而我也相信業者希望能夠合法來經營。 我想觀光局不是死腦筋，遇到困難時，我們還是有一定的解決方式，還是有一定的彈性，畢竟辦法是人想出來的，我是覺得像這樣的話，未來應該在其他的區域也可以嘗試來推行。 周局長永暉：非常謝謝兩位委員的指教，第一點就是小鎮的部分，我們是分兩階段，第一階段是市政府建議，然後輔以票選，確實我們也希望在今年能夠再持續，所以這個部分會有新的小鎮來加入。 第二點，關於台3線跟台20線，確實有不同的魅力，那我們也希望所謂的複製應該要有創意，因為台3線是南北走向，台20線是東西走向，所以要去創造的部分，除了我們自己有在想之外，也希望說能夠多聽取地方的聲音，看看怎麼樣去做結合，它有兩個特色，第一個，他應該是創造風鈴木的地方；第二個，因為左鎮才剛剛被認為是一個化石的古鎮，所以這個部分我們想跟文化部做一些合作，請委員放心，我們打算將其列入109年度一項重點施政工作，所以這個部分我們希望是用凍結十分之一的方式，讓我們補提書面報告，一併來做說明，以上簡單報告。 主席：這個案子剛剛已經裁示過，就是凍結十分之一，若郭委員特別有意見的話…… 郭委員國文：麻煩局長提出一些比較具體的意見給我，或許你剛剛的表述過程本席並沒有完全贊同，但畢竟我不是本會委員，我不便發言太多，而是應讓主席方便議事進行。謝謝。 周局長永暉：謝謝委員，不過我們後續也會向委員請益。 主席：接下來處理第23案至第29案。 周局長永暉：這個部分懇請委員幫忙，就是公務預算的部分涉及到基礎的建設，所以這部分也懇請委員同意用凍結十分之一的方式，補提書面資料後再行動支。 主席：可是葉委員有提案刪減20%。 周局長永暉：這個部分我有跟他報告，就是在基金那裡來做刪減，畢竟這部分的公務預算已經很少了。 陳委員雪生：葉委員不會堅持啦！ 李委員昆澤：葉委員有跟我們說明這個部分他就不堅持了。 周局長永暉：謝謝委員。 主席：所以國家風景區開發和管理計畫就是凍結10%，然後提書面報告後始得動支。 現在處理決議案第30案至第35案。 處理第30案。 周局長永暉：我們就遵照辦理。 主席：通過。 處理第31案。 周局長永暉：遵照辦理，我們要有一個SOP。 主席：好，遵照辦理。 處理第32案。 周局長永暉：遵照辦理。 主席：好，遵照辦理。 處理第33案。 周局長永暉：遵照辦理。 主席：好，遵照辦理。 處理第34案。 周局長永暉：就是增加書面檢討報告。 陳委員雪生：周局長，寬恒委員跟你談的案子…… 周局長永暉：這部分沒有問題。 陳委員雪生：在前面嗎？ 周局長永暉：在後面的基金。 陳委員雪生：還在後面？ 周局長永暉：是。 陳委員雪生：好，稍後再討論。 主席：第34案就是修改為兩個月內諮詢公開及書面檢討報告。 周局長永暉：其實我們今年7月1日也已經有了一些注意事項，後來顏寬恒委員也同意了，所以這邊就用書面為之，做以上補充報告。 主席：好。 處理第35案。 周局長永暉：遵照辦理。 主席：遵照辦理就是要在印尼、菲律賓和印度設觀光辦事處？ 周局長永暉：我們會努力跟外交部來配合，如果沒有設辦事處的話，也會先設服務處，所以我們就遵照辦理。 主席：好，遵照辦理。 現在處理觀光發展基金。 處理第1案。 周局長永暉：第1案有關增列的部分，也有跟劉委員特別報告，那我們同意增列5,000萬元。 主席：俊憲委員、昆澤委員對「其他勞務」有沒有想法？ 林委員俊憲：我沒有意見。 主席：好，我們尊重，你們都協調過了，增列5,000萬元的勞務收入。 繼續處理第2案到第3案及第28案。 周局長永暉：第2案、第3案及第28案，我們希望針對導遊合辦的部分刪減1,000萬元，其它懇請免予凍結。 主席：第28案是在籌辦導遊和領隊考試的部分刪減1,000萬元。林俊憲委員有沒有要發言？ 林委員俊憲：本席提的是第3案，第一個，一般服務費明年要編4億8,000萬元，已經比今年多了7,000萬元，比107年甚至多了1億4,000萬元，但是在我們的預算編列原則，一般服務費的要求是，沒有具體理由你就不能超過108年度的預算為原則，你明年又多那麼多，我看不出來有什麼具體理由，本席建議一般服務費應該要刪減2,000萬元，凍結五分之一，請觀光局提必要性或是什麼具體內容，經同意後始得動支。 周處長永暉：跟委員報告一下，我們現在有13個國家風景區，有25個地方級風景區，這些景點、景區還增加了服務站、資訊站、遊客中心的部分，我們要輔導相關的「借問站」都需要相關費用的勻支支持，我們也特別…… 林委員俊憲：這些單位本來就有了！ 周局長永暉：可是確實是…… 林委員俊憲：多了7,700萬元耶！ 周局長永暉：對，增加據點，而且我們也希望能夠擴大服務，因為現在發現景區的變動也有在移動，這個部分是因為增加…… 林委員俊憲：主席，他實在增加太大了，他甚至比前年多了1億4,000萬元。 周局長永暉：對，我們前年是編的特別少，去年的部分…… 林委員俊憲：可能你良心發現，怎麼會編的特別少？ 周局長永暉：我們是這樣，因為前年是以海灣旅遊為主，很多靠山的部分都比較沒有編列，這一次是脊梁山脈旅遊，我們的重點就回防幾個重點，譬如茂管處、參山處、阿里山及縱谷，這個部分的比重就開始增加，還有原住民部落，我們也增加了…… 林委員俊憲：你與前年比的話，你等於兩年內一般服務費增加四成，多了40%！ 周局長永暉：我們以書面跟您報告一下。 林委員俊憲：怎麼前年就住海邊，去年就…… 周局長永暉：我們是覈實編列，也不能多編啦，是真的有需要。 跟委員報告，整個臺灣如果要脫胎換骨，說實在的，這些費用都相對要的。 林委員俊憲：給你之後，保證會脫胎換骨？ 李委員昆澤：明年才要脫胎換骨？ 周局長永暉：不是啦！我們要脫胎換骨是逐步要增加的，沒辦法一夜之間就脫胎換骨。 李委員昆澤：不過，觀光局這幾年不管是生態旅遊、小鎮旅遊、海灣旅遊，相關的成效確實要切身的檢討，國內旅遊的衰退，民眾出國成長的比率高，國內旅遊反而是衰退的…… 周局長永暉：對。 李委員昆澤：過去我們針對海灣旅遊、小鎮旅遊的相關缺失，在明年山脈的旅遊，我們必須要去加強，雖然我們對這兩年的小鎮旅遊、海灣旅遊不是很滿意，但仍然願意給你們相關的經費去推展國內旅遊，希望你們要提出具體的政策跟成效出來。 周局長永暉：是，應該的，謝謝。 主席：局長，既然大家都有意見，剛剛的導遊已經刪了1,000萬元對不對？勞務成本，俊憲委員的意見是…… 林委員俊憲：我是小刪2,000萬元。 周局長永暉：是不是允許我們凍結十分之一，提書面報告好不好？然後我們會後再…… 主席：他還要刪2,000萬元，你剛剛的保留已經刪減1.000萬元，是不是併案刪2,000萬元？ 林委員俊憲：再說明一下。 李委員昆澤：刪500萬元好不好？ 主席：刪2,000萬元！ 李委員昆澤：我提議刪500萬元，有沒有意見？ 陳委員雪生：局長，刪500萬元有困難嗎？有困難，我們會聽聽你的意見。 周局長永暉：我們是真的想多做事啦！當然是尊重委員的意見。 林委員俊憲：你去年只編3億4,000萬元就不做事？ 周局長永暉：不是，是多做事啦！因為這是多出來的部分…… 陳委員雪生：你跟俊憲委員有沒有溝通？ 周局長永暉：我跟委員報告，我們同仁幫我統計出來，我們希望增加的部分，像東北角海岸的安檢增加一些巡護員、三仙台自行車補給站的設施、鳳林的…… 林委員俊憲：局長，昆澤委員都已經提出刪500萬元了！ 周局長永暉：尊重。 主席：勞務成本服務費刪500萬元，代辦導遊籌辦刪1,000萬元。 周局長永暉：讓我們自行勻支好不好？ 主席：自行勻支。一般服務費第23案、第28案就這樣處理，刪減500萬元。凍結五分之一對嗎？俊憲委員。 林委員俊憲：那就不凍結了，就刪除預算！ 周局長永暉：總共刪了1,500萬元。 主席：刪1,500萬元，不凍結。 周局長永暉：我們自行調整，謝謝委員。 主席：繼續併案處理第4案到第10案及第38案「捐助、補助及獎助」的部分。 周局長永暉：這個部分涉及到22個縣市政府的獎補助，還有些好行的補助，所以這個部分是不是統籌辦理，刪1,000萬元。 林委員俊憲：我同意，但是我還是希望觀光局要去檢討你們的台灣好行服務，台灣好行服務的使用人次明顯偏低，這是根據你們自己的統計，台灣好行前年度是438萬9,000人次，去年是466萬，今年的成效看起來也沒有什麼，但是如果你跟整體的國內旅遊總人次來比，觀光局說，國內總人次有1億7,000萬，使用台灣好行服務的，只占不到3%，所以這個台灣好行服務要想辦法提升它的使用效率，台灣好行服務就是為了旅遊規劃設計的公車服務。 周局長永暉：是，它是last mile最後一哩路。 林委員俊憲：那個公車服務就是希望能夠讓最後的大眾服務，減少個人車輛的使用，減少30%或是幹嘛的。為什麼成效那麼不好，希望觀光局能夠檢討一下。 周局長永暉：是。還有一些數據啦，通常我們會把公路局的客運也當作是分母，分子跟分母之間的差距…… 我們有確實檢討，所以我們就刪1,000萬元。 林委員俊憲：你們就統刪1,000萬元。 主席：李鴻鈞委員有一個提案，他希望「捐助、補助及獎助」的部分要凍結百分之三十。 周局長永暉：那個部分有跟委員討論。他做修正。謝謝召委提醒，他是修正，由觀光局定了以後，然後提到交通部，他是認為我們國內旅遊的補助沒有一個作業準則或是作業原則，希望我們能夠訂定這個作業原則，報到交通部，交通部同意以後就解凍。這個部分我們是同意用凍結1,000萬元的方式，我們提書面報告後始得解凍之。 主席：跟李鴻鈞委員有溝通過？ 周局長永暉：對，他不堅持設辦法，就是作業原則，我們用作業…… 主席：對，不是旅遊補助辦法，現在是…… 周局長永暉：用作業原則的方式。 主席：精進作業原則？ 周局長永暉：是。 主席：精進作業原則，送交通部備查。 周局長永暉：對，交通部備查就可以了！ 主席：備查後要不要提出書面報告，不然我們怎麼知道？ 周局長永暉：提出書面報告…… 主席：你們送交交通部備查，一定要送委員會一份書面報告，不然我們怎麼會知道？ 周局長永暉：他是同意不用送…… 主席：我想，你們還是應該讓委員會知道一下，好不好？就是這個作業原則。 周局長永暉：好，備查後送…… 主席：因為我們也想知道你們補助應該有一個大概的…… 周局長永暉：好，就是作業原則。 主席：對，不然現在補助這麼多，總應該有一些…… 周局長永暉：那我們就送交通部備查後送交通委員會，始得動支。 主席：送交通委員會，始得動支。 周局長永暉：好的。謝謝。這是凍結1,000萬元？ 主席：是。改成凍結1,000萬元…… 林委員俊憲：統刪1,000萬元。 主席：統刪1,000萬元？我是針對李委員鴻鈞提案本來凍結30%，現在凍結1,000萬元。 林委員俊憲：好，同意。 主席：現在你們是統刪…… 周局長永暉：統刪1,000萬元，科目自行調整。 主席：我們再看看有沒有其他的問題？因為葉委員提案刪減2,000萬元，現在我們是處理第6案及第8案，你們要不要看一看？ 周局長永暉：我親自有跟葉召委報告過了。 主席：你們有做過溝通了。好，這個案子就統刪1,000萬元。然後針對第5案是凍結1,000萬元，待交通部研擬出精進作業原則，送交交通部備查後，然後送交通委員會，始得動支。 李委員昆澤：可以啦！就照局長的說明，葉委員經過溝通之後，他也不堅持。 周局長永暉：謝謝昆澤委員。 主席：接下來處理第11案、第18案、第19案、第21案至第27案，這些都是「行銷及業務費用」。 周局長永暉：這部分真的要請大家幫忙，是不是可以刪減500萬元，然後免…… 李委員昆澤：我對這個有意見，我簡單說明如下：第一、109年度觀光發展基金所編列「行銷及業務費用」，編列40億0,320萬元，其實這比108年度編列35億8,900萬元已經增加4億1,351萬元。我們看到107年度決算實際執行比當年度預算數減少9,323萬元，所以它本身的預算編列就有相當的撙節空間。第二、109年度有關中國市場相關行銷費用編列6,000萬元，當然，我們歡迎世界各國，包括中國大陸旅客來臺灣觀光旅遊。事實上，觀光也不應該受到政治或意識型態的干擾，但是，我們很遺憾看到陸客來臺灣旅遊就是受到中國政治的干預，所以我認為這部分要做相關檢討。而且我認為相關的主要客源市場，觀光局必須對此做檢討，包括短程、中程及長程的規劃，以及全球媒體相關採購，應該有更具體明確的目標。對於不受政治干預的市場，要盡量歡迎世界各國旅客來臺灣，我們也歡迎中國的旅客來臺灣，但是，就是受到中國在政治方面的干預，阻礙兩岸觀光的正常發展，所以我們這些錢丟到那邊是毫無作用，因為政治干預就破壞整個觀光行銷，觀光局必須提出明確的看法出來。 林委員俊憲：主席，我再特別針對行銷業務費用裡面的廣告費，明年觀光局編列2億8,000萬元，其實這已經比去年大概增加快1倍，這方面的費用增加非常快。也就是說，廣告費用擴大全球媒體廣告，明年費用比今年增加55%，比去年增加1倍以上，占114%。你看你們在短短兩年內增加那麼多！當然我們希望全球廣告能夠吸引各國旅客前來臺灣旅遊，但是，在短期間內這樣的預算絕對是爆增。你看你明年比今年多55%，相較去年是多了1倍以上，我覺得這有必要再做進一步的說明，但是，這筆錢那麼大，剛剛局長自行刪減500萬元，這明顯有引誘本委員會輕率同意的企圖。像我的提案是沒有刪除你們的預算，但是，我認為你們有必要在這項計畫做詳細的說明。 周局長永暉：謝謝兩位委員。報告委員，在我們這一次的全球行銷裡面，其實增加了7個點，因為我們駐外辦事處確實很辛苦，如果要設的話，確實是不容易。那我們設了7個，包括俄羅斯、印度孟買，還加上紐西蘭與澳洲，現在印尼有5個，所以這部分我們現在需要有7個拓點。在廣告的部分，我向委員報告，其實我們常常說泰國廣告宣傳行銷費用是我們的7倍，那我們是真的在開點的時候，像現在這部分，我有機會再跟委員親自報告…… 林委員俊憲：局長，我是沒有刪除你們的預算，你應該針對李委員昆澤剛剛所提的，中國編列6,000萬元要幹嘛？ 周局長永暉：是的，我知道。李委員昆澤那筆6,000萬元…… 林委員俊憲：那是政治問題，那不是業務的問題。 周局長永暉：這6,000萬元…… 李委員昆澤：周局長，有關行銷及業務費用，剛才我第一個就已經提醒你，相關預算編列，109年編列40億元；108年編列35億元，已經成長了4億多元，所以你剛才講的那7個據點，當然我們歡迎世界各國旅客來臺灣，這方面加強行銷是有必要的，你增加這4億多元的經費，交通委員會沒有什麼具體的意見，因為這是加強國際觀光宣傳…… 周局長永暉：是的。謝謝。 李委員昆澤：但是，對於中國的部分，你有什麼具體的政策？中國一再地用政治來干預相關觀光的交流，即使這部分你們投注再多的行銷費用，有用嗎？請局長說明。 主席：等一下，先請陳委員發言。 陳委員雪生：我再向昆澤委員及俊憲委員報告，你們不要一直提中國政治的問題幹什麼？政治的問題是凌駕在觀光之上，全世界都是如此。今天你不能因為抗中、反中，然後就不去推銷我們的觀光，這是很危險的事情。其實現在你們也不能去大陸，坦白說，我去過大陸，我也去過香港中聯辦，還在上面吃過飯，澳門中聯辦我也去過，當然我不是選總統，所以曝光度沒有那麼大。我覺得這應該知己知彼、百戰百勝，我們要去了解對手在幹什麼、對岸在想什麼，他的想法是什麼？我認為這點比較重要。他們是說平常大陸人都來臺灣觀光，今年適逢臺灣選舉年，如果大陸人來臺灣觀光，屆時又會說他們在影響我們的選舉，所以目前大陸的目標暫時訂在1月11日以前，團客及自由行旅客就把它卡關，事實上，你說臺灣政治沒有干預觀光嗎？這也有啊！當大陸旅客不來，我們還不是西向、南進，你觀光局預算還不是編了很多，還補貼人家，我看到他們花一、兩百元就可以來臺灣玩了，這種情況也是有，是不是？這是什麼？這也是政治干預啊！我覺得兩岸關係在這樣的情況之下，當然，臺灣是個美麗的寶島，但是，臺灣的觀光要行銷出去！今天大陸老百姓對臺灣沒有那麼討厭，只是意識型態上的一些問題，如果臺灣的意識形態繼續加深，大陸民眾的意識形態繼續加深，那就推向戰爭的邊緣嘛！這不是一件好事，所以我在交通委員會建議，我們不一定要刪減預算，因為你們要行銷，觀光一定要行銷，行銷預算當然就要增加，對不對？你不增加的話，透明度怎麼會出來呢？當然，外交上的問題，會造成很多觀光上的困境，這是一定有的，所以我在這邊建議可以適度調整，以他們前年、去年的業績來調整，如果去年編的預算用不完，那現在編那麼多做什麼？你要說出一個理由啊！我覺得這個比較重要，我們不要在政治上多做口水，而是觀光局要去說明，去年編多少錢？為什麼剩8,000萬元？為什麼不用完？當然，不可能全部用完，但起碼剩個2,000萬或3,000萬元，這我們可以理解，因為要撙節開支，但你們剩下太多，然後今年又要編列比去年更多的預算，這你們就站不住腳啊！ 李委員昆澤：好，我來補充說明。我只有民主理念，沒有意識形態！針對兩岸觀光，我剛才已經提到，相關預算的編列、行銷，已經增加了4億多元，然後決算部分卻還剩下9,000多萬元，這就表示針對預算的編列，依據立法委員職權，我們應該提出質疑，觀光局也必須提出檢討報告。 另外，有關兩岸觀光旅遊，我們並沒有意識形態，也沒有像雪生委員提到的，相關預算的編列會有到戰爭邊緣，我想這是言過其重。對於觀光旅遊的推動，本來交通委員會就是沒有意識形態的地方，但是相關預算編列必須要有成本觀念，如果是因為其他因素，而不是因為我們觀光行銷的狀況，然後說預算的編列影響到旅客的成長，那大家當然有討論空間，問題是現在並不是我們這邊有問題，所以本席認為，在觀光旅遊方面，相關預算的編列必須要有成本觀念，如果投注下去會有成長、會有幫助，那我們就必須去做檢討，如果沒有的話，你還投注這麼多錢，這是有問題的。在交通委員會，大家並沒有意識形態的對抗，對於觀光旅遊，我們也都歡迎包括中國大陸的旅客來臺灣旅遊，現在是針對成本及預算的編列，觀光局有必要提出說明，你們增加4億多元，然後決算又剩下9,000多萬，現在我們建議刪減5,000萬元，這根本就沒有牽扯到意識形態，都沒有！觀光業本來就沒有意識形態的問題。 陳委員雪生：我不是說交通委員會哪一位委員有意識形態，我沒有這個意思，我是認為觀光是外交的延伸，今天碰到外交困境，你要靠什麼？靠觀光嘛！今天觀光局多編了這些預算，這就跟做生意的道理一樣，水漲船高，對不對？人進來的多，相對的預算當然也多，所以你要從人數進來多少來考量，前年是5,000萬，去年是6,000萬，表示我們多招攬這1,000萬人進入臺灣，那觀光局行銷的成本當然也會高啊！所以，請你們就這部分說明。 周局長永暉：跟委員報告，在中國大陸市場部分，我們大概是這樣分類，就是一個大北京市場，一個上海辦事處，還有福州，福州主要是小三通，原則上大概是這樣的配比，上海、長江以南這一塊的比例是比較重。至於6,000萬這個部分，我們大概是這樣計算，就是大略抓一下一個月500萬，一個月500萬，12個月是6,000萬。在每個月500萬的相關費用中，以長江流域為重，大概占50%，其他部分，約20%是屬於福州部分；30%是屬於長江以北和廣東部分，我們的分配是這樣子，所以這部分是可以酌減一些，因為剛剛聽委員的講法，事實上也是給我們很多指導，所以我們覺得應該可以減列一些，但是就像我剛剛特別提到的，大概少500萬元到1,000萬元之間，我們是還可以自行調整。 主席：葉委員，你也有提一個案子，就是有關「台灣好行服務升級計畫」，建議刪減2,000萬元，因為我們現在進行的是第11案、第18案、第19案及第21案到第27案的併案討論。 葉委員宜津：我的案子跟大家講的差不多，而且我在質詢時都已經講過了，其實除了天然資源以外，建設的部分，我是希望不要浪費在一次性觀光，或是建設了以後，反而沒有人使用，譬如天空之橋之類的，雖然有很好成果的，但也有到最後要關門的。其實建設裡最長久的，除了觀光以外，我覺得讓一般民眾也可以使用的交通建設，其效益是最高的。在現行規劃中，有關交通便捷部分，對觀光客來說，正是大家覺得臺灣觀光最弱的一點，就是觀光客沒有辦法藉由大眾運輸到達一個觀光景點，台灣好行在這方面的建置，正相對凸顯出這個問題的嚴重性，所以我的用意不在刪減預算，我的用意是提醒你們經費的使用，是不是有值得檢討的地方？為了讓你們把錢用在真正需要的地方，我才會建議刪減，因為覺得你們現在所做的不對，花錢花錯地方了，所以建議先刪減掉，讓你們確定你們的做法後，我們覺得滿意了再給錢。 主席：好，我來說一下，我是覺得剛剛李昆澤委員講的很有道理，今年增加了4億多元，然後決算又少了9,000多萬元，其實數字是真的有點差異，就是多出將近1億元，然後現在又增加4億多元，身為交通委員會委員，真的是要好好把關。我們尊重各位委員，剛剛葉宜津委員提議刪減2,000萬元，李昆澤委員提議刪減5,000萬元，林俊憲委員也提議要刪減，是不是就這幾個項目統刪…… 陳委員雪生：聽聽周局長的想法。 主席：周局長說刪減500萬元到1,000萬元，怎麼可能？我們要尊重委員啊！ 李委員昆澤：我來補充說明。相關的預算編列已經比去年度增加了4億多元，然後決算部分，交通部觀光局又剩下9,000多萬元，幾乎等於有5億元的空間，你已經是5億局長了，等於是多了5億的行銷及業務費用，也就是說，交通委員會支持觀光局有關觀光行銷及業務費用，已經有將近5億的成長空間。另外，我們要處理的是，這5,000萬元的刪減，我是同意刪減3,000萬元，剛才局長說500到1,000萬元，那就表示有刪減空間，我具體建議刪減3,000萬元，相關業務費用就由觀光局自行調配處理。因為你有5億元的空間了，我們只是刪減3,000萬元。由於相關的觀光業務及行銷費用已經高達40億元，也比108年度的35億元增加4億1,351萬元，決算又剩餘9,323萬元，其實刪減3,000萬元是可以的，並由你們自己去調配。 周局長永暉：可不可以再少刪一點點？ 主席：局長，我覺得他講得有道理，也已經從5,000萬元降為3,000萬元了。 葉委員宜津：我的是2,000萬元，局長說1,000萬元，而李昆澤委員是說3,000萬元。 陳委員雪生：2,000萬元，尊重葉召委。 葉委員宜津：好，謝謝大家。 主席：凍結的部分呢？ 葉委員宜津：該凍的還是要凍。 周局長永暉：我們提書面報告，統一為十分之一。 主席：這個案子統刪2,000萬元，凍結十分之一。 周局長永暉：刪2,000萬元，凍結十分之一，然後提書面報告。 主席：第23案及第27案是要同意的，宜津委員，你的第27案也是同意的嗎？ 葉委員宜津：好。 主席：經書面報告後要不要同意呢？ 葉委員宜津：不用同意，我們自己都沒有時間給人家同意。 主席：書面報告後始得動支。 葉委員宜津：書面報告要真的去做及檢討。那天我去經濟委員會，我覺得我們交通委員會的委員，除了真的沒有意識形態以外，也都對你們太好了，沒有經同意就讓你們去動支，我希望書面報告要真的可行，而不是講場面話，還要真的去做。 主席：宜津委員說的語重心長，要可行…… 葉委員宜津：要可行就是你們真的有照委員的要求去做。 主席：由於你們去年的決算有剩下九千多萬元，大家會覺得編那麼多卻沒有做那麼多，我們希望要很nice來鼓勵臺灣的觀光業，所以才會這樣要求你們，請局長瞭解一下。 周局長永暉：是，謝謝委員。 主席：第12案至第17案是有關旅運費的部分。 周局長永暉：旅運費的「運」是包括一些輸運，因此有些相關的運輸成本，還有北觀等都有向顏委員及提案委員作過報告，懇請大家維持我們的預算來執行。 主席：請俊憲委員發言。 林委員俊憲：本席提的是第13案，其實是同樣的原則，即業務費用沒有很具體的理由，就以不能超過今年度的預算為原則，這是行政院主計總處所訂定的，也就是附屬單位預算共同編列的規範。在國會這邊看到的是，觀光局每項費用幾乎都是大幅增加，比如旅運費明年的預算編列比今年增加10%，也比去年多了64%，所以不得不讓我們特別關注一下，你們到底是增加什麼東西？本席在第13案提議刪減300萬元。 觀光局的預算增加這麼多，可是你們的說明並沒有很清楚，我們擔心有浮編預算的嫌疑，因此小刪300萬元，再來看看你們執行績效如何。 葉委員宜津：俊憲委員顯然很仁慈，小刪300萬元。我的刪比較多，我們還是講白話，這個一定會被統刪，次長、局長，這到院會一定是統刪。我還是要問你們，我認為刪10%沒有問題。如果你覺得刪太多，那要刪多少？我自己的判斷是到了院會及朝野協商，應該是統刪10%，你們看要怎麼樣。 主席：請寶清委員發言。 鄭委員寶清：你們編列的預算也違反我們內部的規定，就是今年不可以比去年多，而且不是增加一點點，增幅達到36.82%，請說明一下。 周局長永暉：文化部的預算有200億元，我們要拚觀光，觀光局的預算到現在還不能有120億元，很多事情要施展開來是很辛苦的，尤其是旅運費的部分，總共是1,600萬元，剛才葉委員提議刪十分之一，是不是這樣來處理呢？ 鄭委員寶清：刪減十分之一嗎？ 周局長永暉：1,600萬元的十分之一嗎？ 鄭委員寶清：我的是三十分之一。 周局長永暉：就是160萬元。 鄭委員寶清：好，同意就好。 主席：旅運費的部分，我們同意刪160萬元。 再來是第20案、第31案至第37案、第39案，這幾個案併案處理，即Tourism 2020臺灣永續觀光發展方案，在場委員都有提，寶清委員在第32案也有提旅宿業、促進旅遊安全觀光及旅遊安全措施凍結。 周局長永暉：特別向委員報告，這是一個方案，預算都編在前面討論過的部分，包括補捐助、行銷業務及廣告等，由於都已進行過逐案討論，是否懇請委員維持原…… 主席：你跟顏委員有溝通過嗎？因為他要刪減8,700萬元。 周局長永暉：那部分是有，因為前面加起來已經超過4,000萬元，他說要刪4,000萬元，後來他就說統一刪4,000萬元。 陳委員雪生：前面是刪…… 林主任甄郁：前面的一般服務費是刪1,500萬元，補捐助部分是刪1,000萬元，行銷及業務費用是刪2,000萬元，還有旅運費是刪160萬元，到目前為止總共刪了4,660萬元。 陳委員雪生：顏委員要刪多少？ 主席：他要刪8,700萬元。 周局長永暉：後來他說刪4,000萬元，也討論過了。 陳委員雪生：4,000萬元，顏委員沒來，我代表他發言。葉委員，將來院會還要統刪嗎？ 葉委員宜津：會，一定會統刪。 主席：請寶清委員發言。 鄭委員寶清：我看到像旅遊安全，還有民宿、星級旅館評鑑，參加評鑑的人越來越少，好行升級也都沒有達到要的目標，最重要的是我們看到旅行措施「台灣好行」也是一樣，都沒有達到我們原來的政策目標，所以我建議凍結20%，好不好？ 陳委員雪生：局長，你回答一下。 周局長永暉：鄭委員所提第32案的部分，凍結十分之一，我們提書面報告後再行動支。 陳委員雪生：好，這樣可以啦！ 主席：凍結20%…… 陳委員雪生：凍結十分之一，還是二十分之一？ 鄭委員寶清：我是凍結20%，他剛才說要凍結10%。好，沒有關係啦！ 陳委員雪生：凍結10%。 主席：所以寶清委員同意這個基金案凍結10%，是針對寶清委員的提案嗎？ 葉委員宜津：還是要刪一點啦！你們說可以刪多少？ 周局長永暉：因為前面都刪了，它是一個大的方案…… 陳委員雪生：葉委員，它前面刪了4,000多萬元，就算了。 葉委員宜津：前面有刪4,000多萬元嗎？ 陳委員雪生：留一點給他們去統刪嘛！ 葉委員宜津：好啦！ 陳委員雪生：留一點給你們到院會去統刪。 主席：基金沒有統刪的問題，我們是根據各項，那就保留到院會。 陳委員雪生：這不能保留啦！ 葉委員宜津：前面4,000多萬元是有針對科目嗎？ 周局長永暉：也就是在這個方案裡面的科目。 葉委員宜津：是多少？ 周局長永暉：總共4,660萬元。 葉委員宜津：差不多，我覺得這樣是合理的啦！ 鄭委員寶清：就凍結十分之一，提出書面報告始得動支。 主席：好，第20案、第31案至第37案、第39案等案，Tourism 2020臺灣永續觀光發展方案就決定改成凍結案，凍結十分之一，書面報告始得動支。 陳委員雪生：周局長，這樣可以嗎？ 周局長永暉：謝謝委員，我們今天所有的主管都來了，也都會聽到委員第一手的指導，我們會努力做。 主席：接下去處理專業服務費的部分。 周局長永暉：我們有特別跟素月委員報告了，他也同意凍結500萬元，提書面報告後，始得動支。 主席：他是凍結500萬元，我是提凍結10%。 葉委員宜津：這也是在處理的範圍內，說實在的，主席，我剛才說差不多，我是覺得這個基金刪5,000萬元差不多啦！所以我們刪4,600多萬元，也差不多近5,000萬元，而且我們很認真審，每一個委員刪的都不是用統刪，讓他們自己自行調整，而是有真的指定哪一個應該刪、哪一個應該減，所以我是覺得這一案不要刪那麼多，用凍結的是可以，但是事實上真的要刪一點也可以啦！ 鄭委員寶清：照召委提案，凍結十分之一，好不好？ 葉委員宜津：大家真的這麼好，不刪喔？有2億5,000萬元，刪1,000萬元，好不好？ 陳委員雪生：葉委員，凍結十分之一…… 葉委員宜津：我們也要有一個交代啊！刪1,000萬元，好不好？局長可以嗎？ 周局長永暉：第30案的部分本來就是凍結，讓我們凍結說明，好不好？ 葉委員宜津：我們不要刪到5,000萬元，刪少一點，刪1,000萬元，可不可以？ 主席：專業服務費刪1,000萬元。 周局長永暉：我們的專業服務費有包括幾個案子，包括現在澎湖營區要遷移，整體專業評估的費用其實也是從這個計畫裡面…… 陳委員雪生：楊曜委員，我們就給他加油一下嘛！ 葉委員宜津：2億5,000萬元真的都不能刪喔？刪一點啦！2億5,000萬元都沒有刪，好像覺得我們不太努力、不太認真審！ 周局長永暉：500萬元，好不好？ 葉委員宜津：好啦！ 周局長永暉：謝謝委員。那就不用凍結了？ 主席：沒有，當然要凍結啊！ 周局長永暉：就刪500萬元。 主席：刪500萬元，但是我的凍結10%還是要凍結，好不好？ 周局長永暉：好。 主席：凍結應該沒關係，提書面報告始得動支。 周局長永暉：是，遵照辦理。 主席：現在處理第40案決議案。 周局長永暉：遵照辦理。 主席：第40案遵照辦理。 處理第41案。 周局長永暉：遵照辦理。 主席：第41案遵照辦理。 處理第42案。 周局長永暉：我們提出書面報告，即增加「書面」二字。 俊憲委員，這個案遵照辦理。 主席：俊憲委員，改為向交通委員會提出「書面」報告。 林委員俊憲：好。 主席：觀光發展基金審查完畢，休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接著審查國家運輸安全調查委員會（運安會）單位預算。 現在處理第1案歲出「一般行政」，是寶清委員的提案。 陳委員雪生：凍結。 主席：凍結五分之一。 葉委員宜津：五分之一太多了！ 主席：這是寶清委員的提案，所以我要聽寶清委員的講法。 葉委員宜津：十分之一啦！ 主席：楊主委，你們有溝通嗎？ 楊主任委員宏智：建議200萬元。 陳委員雪生：凍結有什麼關係？ 鄭委員寶清：凍結沒有關係啦！反正你提書面報告…… 葉委員宜津：不是啦！我們要人家寫書面報告，特別是運安會，那個書面報告都不能亂寫的，拿出來人家都是拿來檢驗的！ 楊主任委員宏智：是不是可以請委員同意凍結200萬元，以比較務實的方式，我們報告會…… 陳委員雪生：凍結200萬元？ 楊主任委員宏智：是。 葉委員宜津：運安會最主要的就是人事費而已啦！ 主席：所以寶清委員…… 鄭委員寶清：好，OK。 主席：尊重委員。所以你現在是凍結200萬元，待運安會提出相關規劃報告，提出報告始得解凍。 再來處理第2案到第5案運輸系統安全分析與工程鑑定。 林委員俊憲：本席所提的第4案，有關建置飛安自願報告系統已經有很長一段時間了，自2000年開始辦理，原本是作為提升飛航安全的重要參考的管道，我發現透過飛安自願報告系統，不管是來自民航業者或民航局所提報的報告書和報告總數都有下降的趨勢，所以我想請運安會就這部分再給本席一些書面報告加以說明，因為你現在還要再建置把鐵道、水路、公路通通納進來，對於原來的飛安自願報告系統的運作，其實你們也不可以忽視掉，這個系統還在正常運作嗎？ 楊主任委員宏智：在正常運作。 林委員俊憲：但是我看那個件數，根據民航局所提供的數據都剩下幾十件而已，這個部分本席主張凍結十分之一，請給我一個書面說明。 主席：請鄭委員寶清發言。 鄭委員寶清：有關飛安自願報告系統，我看到你們的水路跟公路的系統要到110、111年才要正式啟用，但我沒有看到你們有任何的計畫細節，所以我提案凍結20%，待提出相關報告規劃期程以後始得動支。 主席：主委，這樣有問題嗎？ 楊主任委員宏智：可否請委員同意像林委員提案一樣凍結10%，我們會提出詳細計畫，因為主要的原因是我們現在優先建置鐵道，但是公路我們會待請增人員，也就是明年之後才有辦法啟動，這部分可否請委員理解或諒解？ 葉委員宜津：凍結10%好了。 鄭委員寶清：好。 主席：好，就尊重委員，凍結10%，請提出相關的詳細計畫之後經同意後始得動支…… 鄭委員寶清：不用同意…… 主席：向立法院交通委員會提出相關報告…… 葉委員宜津：書面報告就可以了，大家都會予以檢驗。 主席：提書面報告就可以動支。 繼續處理第6到8案。精進運輸事故調查技術與預防研究。 葉委員宜津第6案提案凍結20%，請葉委員發言。 葉委員宜津：一樣凍結十分之一，提書面報告。 楊主任委員宏智：遵照辦理。但在文字上是否跟前案一樣，「經同意……」可以刪除掉？ 主席：都不用，都是書面報告…… 葉委員宜津：可以啦！因為書面報告送來立法院以後大家都看得到，就會去檢驗。他這部分又特別的專業，所以凍結十分之一，可以啦！ 主席：從第9案開始是決議案。 第9案？ 楊主任委員宏智：第9案，案由的最後一行「並向本院報告」，可否修正為「並向本院交通委員會提出書面報告」？ 主席：好。決議第9案最後一行修正為「並向本院交通委員會提出書面報告」。 第10案？ 楊主任委員宏智：遵照辦理。 主席：遵照辦理。 第11案？ 楊主任委員宏智：遵照辦理。 主席：遵照辦理。 第12案？ 楊主任委員宏智：遵照辦理。 主席：遵照辦理。 第13案？ 楊主任委員宏智：遵照辦理。 主席：遵照辦理。 第14案？ 楊主任委員宏智：遵照辦理。 主席：遵照辦理。 第15案？ 楊主任委員宏智：遵照辦理。 主席：遵照辦理。 第16案？ 楊主任委員宏智：遵照辦理。 主席：遵照辦理。 第17案？ 楊主任委員宏智：倒數第二行，委員所提的決議是立下一個時間，把它提前1年，剛剛有跟鄭委員充分說明過，因為公路部分的建置從明年才開始，所以是否可以不要設定時間，而改成「儘速完成」？亦即把「110年7月31日前」，改成「儘速完成」。 林委員俊憲：同意。 主席：不要日期了，就是把「110年7月31日前」等字拿掉？ 葉委員宜津：可以啦，真相比較重要。 主席：就改為「儘速完成」對吧？ 林委員俊憲：好，同意。 主席：謝謝楊主委，協商結束。 （協商結束） 主席：今天協商完成，作以下宣告：今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄，如有委員對於提案補簽列入紀錄，並刊登公報。 針對本日會議作如下決議： 一、本日預算審查結果，照列或照協商結論通過。 二、本日通過之決議，文字授權主席及議事人員調整。 三、109年度交通部民用航空局單位預算、民航事業作業基金非營業預算、中央氣象局、觀光局及所屬單位預算、觀光發展基金非營業預算、國家運輸安全調查委員會單位預算均審查完畢。 現在散會。 散會（11時6分） 附錄： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] 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