立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年10月31日（星期四）9時5分至10時44分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　邱委員泰源 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查中華民國109年度中央政府總預算關於衛生福利部主管預算（基金預算）案 主席：本日會議討論事項已於108年10月2日說明及詢答完畢，作以下宣告：本日審查預算案如對委員提案有詢問或補充說明，以3分鐘為原則。提案人不在場，該提案先予保留，待全部審查完畢進行第二輪時，如仍不在場或未簽署處理意見者，該提案不予處理。無委員提案部分，預算均照列。 現在開始審查，請議事人員宣讀衛福部主管基金預算之科目、金額及委員提案。 壹、預算數部分： 109年度中央政府總預算案附屬單位預算衛生福利部主管 甲、非營業部分 一、作業基金一醫療藥品基金 (一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支： 1.業務總收入：357億4,169萬3千元。 2.業務總支出：345億1,295萬5千元。 3.本期賸餘：12億2,873萬8千元。 (三)解繳公庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)固定資產建設改良擴充：18億5,882萬元。 (六)國庫增撥基金額：5億9,700萬元。 二、作業基金一管制藥品製藥工廠作業基金 (一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支： 1.業務總收入：8億7,184萬4千元。 2.業務總支出：7億0,139萬6千元。 3.本期賸餘：1億7,044萬8千元。 (三)解繳公庫淨額：1億2,000萬元。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)固定資產建設改良擴充：3,489萬2千元。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算：固定資產建設改良擴充4,028萬7千元。 三、作業基金一全民健康保險基金 (一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支： 1.業務總收入：6,990億0,156萬8千元。 2.業務總支出：6,990億0,156萬8千元。 3.本期賸餘：無列數。 (三)解繳公庫淨額：448萬9千元。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)固定資產建設改良擴充：6,001萬4千元。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 四、作業基金一國民年金保險基金 (一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支： 1.業務總收入：1,098億4,505萬9千元。 2.業務總支出：1,098億4,505萬9千元。 3.本期賸餘：無列數。 (三)解繳公庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)固定資產建設改良擴充：2,560萬5千元。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 五、特別收入基金一衛生福利特別收入基金 (一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 (二)基金來源、用途及餘絀： 1.基金來源：486億0,055萬7千元。 2.基金用途：574億0,093萬8千元。 3.本期短絀：88億0,038萬1千元。 (三)解繳公庫：無列數。 　　貳、委員提案部分： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] 主席：現在開始進行逐案討論。計有委員提案48案，每案先請行政單位說明，接著請委員表示意見。 處理第1案，請健保署說明。 李署長伯璋：謝謝委員，我們遵照辦理。 主席：好，凍結500萬元，資料已經來了。 處理第2案。 李署長伯璋：委員，書面已經來了，改凍50萬元。 主席：凍結50萬元，通過。 處理第3案。 李署長伯璋：遵照辦理。 主席：通過。 處理第4案。 李署長伯璋：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第5案。 石司長崇良：謝謝委員，我們會積極再跟醫師公會全聯會討論。 主席：那個好像在處理中。 石司長崇良：委員已經簽了，改刪100萬元，作主決議。 主席：刪100萬元？ 石司長崇良：因為後面還有一案合併處理。 主席：好。 吳委員玉琴：你要說明跟哪一案合併處理。 石司長崇良：跟第6案合併。 主席：跟第6案合併，先講第6案，溝通過了嗎？ 石司長崇良：溝通過了，可是好像劉委員要來。 主席：因為第5案、第6案可能會併案處理，所以第5案、第6案先保留，待會再處理。 處理第7案。 石司長崇良：謝謝委員撤案。 主席：第7案撤案，通過。 處理第8案。 祝司長健芳：第8案改刪300萬元。 主席：劉委員沒有來，保留。 處理第9案。 祝司長健芳：陳委員已經簽字，同意減列300萬元、凍結100萬元。 主席：好，減列300萬元、凍結100萬元，通過。 處理第10案。 吳署長秀梅：第10案撤案。 主席：好，通過。 處理第11案。 吳署長秀梅：第11案改主決議。 主席：通過。 處理第12案。 王署長英偉：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第13案。 王署長英偉：刪50萬元。 主席：照案通過。 王委員育敏：第13案我講一下。第13案是有關菸害防制的部分，我特別關心電子煙的問題，我在審查衛福部預算時也有提過類似的提案，在這部分我真的覺得主管機關要有一個態度出來。現在我們看到地方政府想要用地方自治條例來做，但是我覺得這件事情不是地方政府的責任，全國的未成年人統統都會受到影響，所以不應該只有地方，中央主管機關應該要加把勁。在此我提出的訴求就是希望衛福部一定要正視電子菸對未成年人健康的危害，要有更積極的作為。 主席：非常謝謝王委員的關心，要遵照辦理。 王署長英偉：刪50萬元。 主席：加主決議。 王署長英偉：加主決議。 主席：好，第13案減列50萬元，加主決議，通過。 處理第14案。 王署長英偉：保留，因為劉建國委員還沒到。 主席：保留。 處理第15案。 王署長英偉：保留。 主席：保留。 處理第16案。 王署長英偉：保留。 主席：保留。 處理第17案。 王署長英偉：保留。 主席：保留。 處理第18案。 王署長英偉：改主決議。 主席：第18案改主決議，通過。 處理第19案。 王署長英偉：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第20案。 王署長英偉：併劉建國委員第15案，可是保留了。 主席：好，保留。 處理第21案。 王署長英偉：改主決議。 主席：好，改主決議，通過。 處理第22案。 王署長英偉：減列50萬元。 主席：通過。 處理第23案。 王署長英偉：撤案。 主席：通過。 處理第24案。 王署長英偉：遵照辦理。 主席：通過。 處理第25案。 周署長志浩：謝謝委員同意改主決議。 主席：改主決議，通過。 處理第26案。 周署長志浩：謝謝委員同意撤案。 主席：通過。 處理第27案。 吳署長秀梅：改主決議。 主席：通過。 處理第28案。 簡署長慧娟：凍結100萬元，提書面報告。 王委員育敏：第28案我講一下，第28案主要是公托現在收托量能不足的問題，跟各位報告，現在其實未滿2歲嬰幼兒人口有36萬，但是公設民營的托嬰中心收托名額才6,912名，只占總人數的2%，這樣的收托量其實偏低。在這樣的情況下，像新北市的作法滿好的，他們的收托量比現在在推的公共托育家園高，我認為應該採取一個多元並進的方式。公共托育家園有其優勢，但是像新北的公共托育中心收托量比較高，可以解決現在收托量較低的問題。今年4月24日我也質詢過部長有關公共托育中心設置的問題，因為現在前瞻計畫是把它排除在外的，只有公共托育家園。 簡署長慧娟：我們已經納入，現在在請地方提案當中。 王委員育敏：好，本席認為對於孩子的服務走多元的模式對家長是更好的，如果已經納入，很好，那我們就是要監督後續辦理的情況，我相信有公共托育家園、公共托育中心雙軌並進，應該可以打開公托的量能。我提這個案子主要目的是要督促主管機關在這部分加強辦理，我主張凍結100萬元。 簡署長慧娟：謝謝委員。 主席：非常謝謝王育敏委員。凍結100萬元，照案通過。 處理第29案。 簡署長慧娟：改主決議。 主席：主決議送來了嗎？ 簡署長慧娟：有，已經簽了。 主席：好，主決議通過。 處理第30案。 簡署長慧娟：第30案及第31案併案減列100萬元。 主席：第30案及第31案併案減列100萬元，通過。 處理第32案。 林司長維言：改主決議。 主席：好，主決議通過。 處理第33案。 祝司長健芳：第33案減列500萬元。 主席：第33案減列500萬元，通過。 處理第34案。 祝司長健芳：這是劉建國委員的提案。 主席：保留嗎？他還沒來？ 祝司長健芳：對，不過他有口頭同意減列500萬元。 主席：資料已經送來了。 朱專門委員蔚菁：如果是這樣子的話，劉委員的第34案和陳委員的第33案就可以併案減列500萬元。 祝司長健芳：建議第33案至第38案這6案併案。 朱專門委員蔚菁：第35案至第38案不是都已經分別凍結和遵照辦理了？ 祝司長健芳：是。 朱專門委員蔚菁：現在要改成減列500萬元嗎？ 王委員育敏：第35案不是要凍500萬元？ 吳委員玉琴：你是要併哪幾案？ 主席：第36案至第38案有書面同意嗎？ 朱專門委員蔚菁：我們只收到第35案，原則上第35案至第38案可以一起凍，第33案、第34案是合併減列500萬元。 主席：第34案已經同意了嗎？ 吳委員玉琴：第34案至第38案是減500萬元、凍500萬元，合併…… 主席：是這樣嗎？ 王委員育敏：本來是凍500萬元，現在要改成減500萬元，是不是？減500萬元可以啊，部長，要減500萬元嗎？可以，反正你們基金凍結好像比較難處理。 主席：我認為要分開處理，我建議第33案、第34案減列500萬元，然後第35案至第38案併案處理凍結500萬元，好不好？ 王委員育敏：部長希望整個減500萬元，不要凍。 主席：沒有，要看委員的意見是怎麼樣。 王委員育敏：對我的案子我同意減500萬元。 吳委員玉琴：不好意思！林靜儀委員要凍500萬元，這是他之前跟你們講好的。 王委員育敏：他們願意減不是更好嗎？ 吳委員玉琴：因為凍的話還要追蹤執行的情形，林靜儀委員之前說跟部裡面講好要凍500萬元，如果現在要改為減列，就要再確認一下，先保留好嗎？ 主席：第35案呢？ 王委員育敏：我不反對減500萬元，我本來是凍500萬元，如果要減列500萬元，我不反對。 主席：王委員的意思就是凍500萬元或減500萬元都可以。 王委員育敏：對，就是我同意減列500萬元。 主席：好。 王委員育敏：讓我講一下第35案，第35案主要是有關於擴大外籍看護工家庭使用喘息服務計畫，這個計畫的確是非常有必要，但是我們提出這個案子的目的是要監督政府在這方面能否做好，因為全國使用的外籍看護工已經高達二十幾萬，其實數量非常龐大，本席非常擔心，面對這麼龐大的數量，主管機關到底要怎麼去執行這樣的計畫？應該要讓這些家庭瞭解有這種需求時可以使用，這會出現兩個問題，第一個是這些家庭不知道怎麼使用的時候，這個計畫的成效恐怕會大打折扣，也就是他們不一定會來使用，其實這是很大的問題。 第二個會遇到的問題是，如果你們真的宣導的很好，大家都來使用，這又是另外一個問題，你的錢恐怕會不夠用，基本上，我還是肯定這個計畫往這個方向走，但是我希望主管機關在執行的過程當中要拿捏好，中間的評估非常重要，譬如，如果你一開始發現成效不彰，就要開始去修正、調整，讓真的有需求的外籍看護工家庭使用喘息服務。我最擔心的就是會有成效不彰的問題，因為他們現在可能也不太知道實質的內容是什麼，我覺得一開始的成效可能會打折扣，所以我剛剛才會說如果直接在大項計畫減500萬元，我也可以接受，因為一開始的成效恐怕會不如預期，必須要有宣導、推廣，我覺得這是一個重要的計畫，請主管機關要注意執行的成效，以上說明，謝謝。 主席：好，請部長說明。 陳部長時中：謝謝委員的指教，喘息服務確實非常重要，可是它的困難點就如同委員剛剛講的，一個是宣導問題，另一個是我們平臺建立的問題，現在大家都是使用固定的照服員，這種臨時性的如果建立一個平臺來進行適當的調配，以及如何移動人力，對我們來說確實是一個挑戰，我們會努力去做。 主席：感謝大家的努力。第35案到第38案先保留。 處理第39案。 祝司長健芳：第39案楊委員已經同意改減列10萬元。 主席：好，通過。 處理第40案。 祝司長健芳：第40案改主決議。 主席：好，收到，通過。 處理第41案。 祝司長健芳：第41案委員已經同意從凍結5,000萬元降為2,000萬元。 主席：好，收到，通過。 處理第42案。 祝司長健芳：第42案是劉委員的提案。 主席：好，等劉委員來再處理。處理第43案。 王署長英偉：還沒拿到主決議。 主席：等一下再一起處理。 處理第44案。 王署長英偉：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第45案。 王署長英偉：減列50萬元。 主席：收到，通過。 處理第46案。 蔡司長淑鳳：改主決議。 主席：收到，通過。 處理第47案。 祝司長健芳：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第48案。 林司長維言：遵照辦理。 主席：照案通過。 請問劉委員什麼時候要來？ 吳委員玉琴：主席，第36案、第37案及第38案林委員同意併案刪減500萬元。 朱專門委員蔚菁：第33案至第38案一起減500萬元。 主席：好。行政單位已經非常努力，委員也盡到監督的責任。第35案、第36案、第37案及第38案…… 朱專門委員蔚菁：是第33案至第38案併案減500萬元。 主席：好，第33案至第38案併案減500萬元，通過。 吳委員玉琴：案子已經有溝通，有簽了，案子已經送上去了。 主席：因為需要整理時間，休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。我們回到第5案，因為有一些是楊委員的案子，請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我的預算提案大概都已經在委員會通過了，可是我有兩個問題是關於我們上個會期到澎湖考察時提到的，我想與部長確認。第一個是老人之家要增設一個安養用的養護大樓，請問這個部分在預算上有沒有問題？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。若是長照的住宿型機構，我們可以使用現在獎勵公辦公營的預算來做，一床大概是150萬元。 楊委員曜：公辦公營就是老人之家辦理、老人之家經營？ 陳部長時中：對。 楊委員曜：一床有150萬元？ 陳部長時中：對，150萬元。 楊委員曜：所以，假如他有100床，就是1億5,000萬元，這筆預算是沒有問題的？ 陳部長時中：對，這是我們積極鼓勵的方向之一。 楊委員曜：請你們儘速與老人之家、澎湖縣政府合作，好像要由澎湖縣政府提案？ 陳部長時中：對。 楊委員曜：你們就儘速處理，因為澎湖在這方面的需求非常迫切。 第二，因為早期澎湖醫院兩院合併，所以目前澎湖醫院的規模太小，在旁邊有一個停車場，我們委員會去的時候也看過了，需要一個綜合型醫療長照大樓，請問這個部分有沒有進度？這是我們上個會期去澎湖考察時提到的議題。 陳部長時中：這還是我們目前鼓勵的方向，大概分成兩個方向，因為現在還沒提出一個完整的計畫，如果…… 楊委員曜：澎湖縣政府還沒提出？ 陳部長時中：是。如果完全是住宿型的，就使用剛剛說的公辦公營方式來做，如果有一部分日照相關而是綜合性的，我建議申請第二期前瞻計畫來做，我們總是會鼓勵他來做…… 楊委員曜：假如整棟是養護和護理之家，這樣算是？ 陳部長時中：對，這與住宿型機構是一樣的。 楊委員曜：假如他有兼營其他的日照，才是申請前瞻計畫的經費？ 陳部長時中：對。 楊委員曜：前瞻計畫在明年第一期就結束了，所以澎湖醫院的綜合大樓最快必須到2021年的第二期前瞻？ 陳部長時中：對。 楊委員曜：麻煩部長與衛福部確實把握這兩個案子的進度。 陳部長時中：好，這是我們自己的單位，我們會儘量協助他來把它辦好。 楊委員曜：不只是澎湖，所有離島、偏鄉因為老年人口的遽增，這類機構的需求應該都非常大，好不好？ 陳部長時中：好，謝謝委員的指教。 楊委員曜：謝謝部長、謝謝主席。 主席：謝謝楊委員關心離島醫療長照的品質提升，非常感謝，也謝謝部長。 現在回到第5案及第6案，第6案併到第5案的「提升醫療資源不足地區醫療服務品質計畫」，減列100萬元，第5案增加主決議，主決議已經送來了。第5案、第6案通過…… 吳委員玉琴：第5案及第6案的內容是什麼，請說明。 朱專門委員蔚菁：第5案和第6案就是第6案併到第5案的「提升醫療資源不足地區醫療服務品質計畫」，併減100萬元，第5案有一個主決議。 吳委員玉琴：併減100萬元？我看到的是500萬元。 朱專門委員蔚菁：對，可是後來因為兩者金額不一樣，又問了劉委員，劉委員同意併減100萬元。 主席：好，併減100萬元，通過。 第8案減列300萬元，通過。 處理第14案。 吳委員玉琴：第14案改為主決議。 主席：第14案改主決議，通過。 吳委員玉琴：第15案是減列50萬元。 主席：第15案與陳瑩委員的第20案…… 王署長英偉：劉建國委員說併第20案，以第20案為主。 主席：併第20案，然後呢？ 王署長英偉：以第20案為主。 朱專門委員蔚菁：就是第15案與第20案的「菸害防制工作」，併減50萬元。 主席：好，通過。 處理第16案。 王署長英偉：改為主決議。 主席：主決議已經收到，通過。 處理第17案。 王署長英偉：改為主決議。 主席：收到，通過。 第20案通過了。 第42案部分，劉委員不是要說話嗎？ 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。請蔡司長說明第42案。 主席：請衛福部照護司蔡司長說明。 蔡司長淑鳳：主席、各位委員。有關高齡健康及長照研究中心計畫，事實上，今年的預算主要係提供國衛院針對未來高齡研究中心之定位與所欲研究的面向進行論壇式的討論，目前該論壇在持續進行中，也希望能得到一個具體的研究中心建構與定位架構，之後再看應如何啟動與布建，這是現在大概的方向。所以今年經費還是需要…… 劉委員建國：請司長先答復我，既然109年編列3,500萬元，那麼108年編列多少？107年又編列多少？ 蔡司長淑鳳：一樣，也是3,500萬元。 劉委員建國：所以每年都有3,500萬元？ 蔡司長淑鳳：也不是每年，我們是去年才開始有設立計畫的想法，因此等於從今年（108年）才開始編列。 劉委員建國：108年3,500萬元，107年沒有編？ 蔡司長淑鳳：對。 劉委員建國：是這樣嗎？ 蔡司長淑鳳：107年有額度，但並非只針對高齡研究中心。 劉委員建國：但我現在講的就是這個計畫，也就是108年編列3,500萬元，明年也是編列3,500萬元，那麼107年有沒有同樣的計畫？ 蔡司長淑鳳：107年也有編列，我們107年即補助國衛院開始啟動…… 劉委員建國：107年是編多少？ 蔡司長淑鳳：好像1,500萬元。 劉委員建國：好像1,500萬元？ 蔡司長淑鳳：確定1,500萬元。 劉委員建國：1,500萬元加108年3,500萬元，加明年3,500萬元，總共是多少？ 蔡司長淑鳳：8,500萬元。 劉委員建國：這個為期三年的計畫到底是什麼樣的計畫？可否講一下截至目前為止的情況？實質內容究竟為何？何以要為期三年？從107年的1,500萬元，加上今年的3,500萬元，再加上明年的3,500萬元，總共8,500萬元，到底做了哪些實質內容與計畫？ 蔡司長淑鳳：這個計畫係用來評估成立國家高齡健康及長照研究中心的相關必要性與可行性，並由此聚焦未來我國高齡健康與長照政策的議題、研發與重點、面向，故廣邀產官學專家一起來討論。在討論過程中，大家也就此提出不同的想法，並與國際趨勢相比較，以及執行失智症的流行病學是否也應啟動相關調查研究等林林總總討論，包含非常多的面向，現在則是一直在處理…… 劉委員建國：現在是在討論長照是否應納入更多項的服務與照顧，抑或討論要不要成立高齡長照研究中心？ 蔡司長淑鳳：兩個都有。也就是就如何架構這樣一個中心，以及未來到底該扮演何種角色，進行整個基礎架構的基礎研究。在討論過程中，所有的研究都必須回歸到實務的服務層面，因此我們邀請這方面的學者專家來參與討論。或許委員覺得時程拉得有點長…… 劉委員建國：實務的研究面向與你們所要成立的中心，應該分成兩部分來處理，怎麼會討論研究中心……部長要說明嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。該計畫預算可分成兩部分，並將相關任務交給國衛院進行研究，也就是研究中心到底要做什麼？目前有六個面向的任務，國衛院則討論怎麼分組怎麼進行，以及討論組織到底該怎麼做才能使任務完全，現在是分成這兩部分。其實國衛院的初步報告已經出來，基本上就是在中央建置平台計畫管制中心與研究方向管制中心，並提供預算於地方設置分中心與相關計畫，之後我們再以主軸計畫裡的需要性來分配相關經費，讓大家去發展，目前大概進行到這裡。 劉委員建國：部長的答復我聽得清楚，但我想知道，為什麼這個案子必須從107年弄到109年而且總共要花8,500萬元？ 陳部長時中：其實到現在並沒有花到那麼多，8,500萬元是到明年的錢，明年可能會進行到與分中心有關的計畫。 劉委員建國：他們剛才答復時提到，107年編列1,500萬元，108年編列3,500萬元，明年又編列3,500萬元，因此這個中心設置計畫及所有研究，包含六大面向的討論，總共要花三年時間共8,500萬元？ 陳部長時中：沒有，明年可能就開始執行相關計畫，因為今年整體的架構…… 劉委員建國：事實上你們已經討論完，現在只要處理一下結論就可以成立分中心，並將這3,500萬元分配給各分中心去執行，如此，與我在院會提到的成立國家級高齡健康扶植研究中心是不一樣的！ 陳部長時中：那部分由教育部主責，但我們希望將來能將計畫委託給這些單位來執行，因此，俟其成立後，就可以編列更多經費。 劉委員建國：這叫分中心概念，即分區概念，對不對？但我講的是一個中心的概念，至於我向部長、向院長，甚至向總統提的，則是唯一的一個中心，或許其下可以設置分中心，這點我沒有意見，也支持。 陳部長時中：如果要建置這樣一個中心，或許要花上幾年，且基本上雲林這一塊，仍以國家、國立的高齡研究中心型態來進行，至於中央，我們則希望中央能掌握計畫的進度與方向，或者說是由中心來進行分派工作。 劉委員建國：部長，國立與國家絕對是不等同的東西，這點大家都很清楚。雖然部長已經就計畫說明得很清楚，我也聽得很清楚，但我還是要提醒部長，那天在院會總質詢時我特別告訴院長有關國家對老人政策研擬，包含未來所要推動的高齡研究中心架構等，是不可能由一家醫院獨力承攬的，這是一個重責大任，國家老人政策本就是院級才有能力處理的！至於分中心概念，我支持，但我認為兩者可以雙軌進行，至於未來是否整合在一起？還是如同部長所說，國家級中心要一年、兩年甚至三年後，待整個主體完成後始能進行實務工作？我想這是必然的，畢竟不可能一蹴而成，如同分中心計畫，你們也是從107年、108年，一直109年，花了快三年時間，始將相關工作、面向及未來的實際操作分配得宜，進而實行。講到國家級的高齡健康研究扶植中心，基本上花個兩年、三年期程並不為過，但前提是，必須是一個跨部會的、是院級國家級的研究中心，才有辦法處理臺灣人口快速老化的問題，也才足以承擔此一責任。我想部長對長照與醫療等相關政策都很熟悉，即便如此，仍趕不上臺灣人口的老化速度，而我們也提前進入高齡社會，到了2026年可能又會更早1年就是超高齡社會了，等於只有8年而已，全世界平均值是43年，我們比全世界平均值快了35年，所以我們的應變一定要非常快速。今天我們要做這個分中心，我尊重部長的專業，也支持部長要去推動區域均衡的概念，這個OK，但是那個真正的核心價值，必須要有一個院級、國家級的中心來handle這件事，我想部長也不應該反對吧！ 陳部長時中：我當然不反對，但是一定要有一個central機構才能做整個計畫的整合。 劉委員建國：坦白講，原本衛福部已經委託國家衛生研究院了，其實它也有某種程度的功能，不然你們開了1年、2年甚至快3年的論壇，這個論壇開完之後都沒有辦法整合的話，那就有點奇怪，就枉費花這些錢了。請問部長，今年年底本席所強調的國家級高齡醫療健康福祉研究中心的籌備處可否正式掛牌？ 陳部長時中：國衛院最後的報告如果定案，我們就可以來做，基本上現在有2個建議案，就是要放在國衛院裡面，還是要放在衛福部裡面，他們還在做這樣的討論。 劉委員建國：不是，你剛才跟我說那個部分是屬於教育部來處理。 陳部長時中：那是雲林這一塊。 劉委員建國：對，但是這個絕對跟衛福部有關係，因為臺大畢竟是教育部主管的，當然跟衛福部在推動的老人、高齡、長照等相關政策息息相關，你們要做怎麼樣的配合、調整，基本上我都尊重，請問這個院級的、國家級的高齡健康中心的籌備處年底前可否正式掛牌？ 陳部長時中：請給我一點時間稍微考慮一下，我再跟委員做報告，我想籌備中心是可以來做，只是時間上我沒有那麼有把握。 劉委員建國：我現在是講籌備處，我講得非常清楚，因為7月29日總統已經答應了，不可能都沒有進度，而且那個進度不是照國衛院現在開的這個論壇所做的結論，然後才去執行，那是不一樣的概念，所以我剛才跟你說，部長要做的工作我會支持，但是我今天提出來的意見，也請你們能夠接受、支持，因為原本未來就是要朝向打造一個國家級高齡的中心，小英總統當時的政見就是像這裡寫的國家級的老人長照研究中心，我們只是把這個國家級的、小英總統的政見變成政策，把一個國家級的老人長照研究中心多了幾個面向，把醫療加進去、把產業加進去，讓未來相關政策擬定的一個team協助政府來做這件事，也把這部分加進去。我們當然是賦予臺大有更大的責任來承擔，但不是一個臺大就可以完成、獨立作業的，所以它才是一個國家級的，如果要全部給臺大做，坦白講，我也沒有意見，但臺大能不能承擔起來？如果只是單純給臺大做，那就誠如你們所講的叫做「國立」而不是「國家級」的，這樣的概念跟總統當時的政見可說是南轅北轍，那是完全不同的東西，而你們開了這個論壇，足足開了兩年多，還沒有辦法做出結論，然後六大面向去做討論的分中心的概念，那個又完全不一樣了，那是完全不一樣的東西。 陳部長時中：我們還是有一個中央的中心，那才有所謂的分中心。 劉委員建國：對…… 陳部長時中：對這個中心現在有2個建議案，一個是放在國衛院裡面，一個是放在衛福部裡面，我們還沒有做最後的定案。 劉委員建國：這個中心要放在衛福部還是國衛院，這個我尊重，但是我跟總統、院長、部長一再請求的國家級高齡醫療健康福祉研究中心，我相信跟這個是不一樣的概念，這是雙軌的，這是不一樣的東西。 陳部長時中：向委員請教，你覺得這兩個東西是怎麼樣的不一樣？現在我們是要有一個國家級的研究中心…… 劉委員建國：我要請教部長，如果你說這個會期你跟總統去臺大雲林醫院承諾的這項工作，跟這個東西是一樣的，我跟你說不一樣，你要跟我說一樣嘛，對不對？ 陳部長時中：沒有。 劉委員建國：剛才我就跟你說不一樣了。 陳部長時中：是不一樣的。 劉委員建國：你問我有什麼不同，對不對？ 陳部長時中：剛才你是問我在中央要成立的時候，我們現在要成立，看看要在衛福部還是在國衛院裡面成立一個高齡研究中心這樣的概念，你跟我說跟你的概念是不一樣的，我是在請教說這有哪些…… 劉委員建國：我講的跟我的概念不一樣是總統所承諾國家級的高齡醫療健康福祉中心，跟你們足足研究3年、論壇開了快3年的這個高齡健康及長照研究中心計畫，這是雙軌的。 陳部長時中：但是這個研究是為了成立國家級長照研究中心而做的一些籌備工作。 劉委員建國：你這個中心就是唯一嘛！ 陳部長時中：對，這個中心當然是唯一。 劉委員建國：這個唯一的中心要設在哪裡？ 陳部長時中：我們現在有考慮設在衛福部底下。 劉委員建國：設在衛福部底下就不叫做國家級嘛，對不對？也不叫做國立，對不對？ 陳部長時中：不能叫做國立，但應該是國家級，我們是主管高齡裡面的最高行政單位，主管這個單一的事項。 劉委員建國：我們再回歸到臺大現在要設的，跟這個又有什麼關係？ 陳部長時中：未來臺大成立的時候，要看裡面的師資或研究的計畫跟我們的主軸計畫，我們會公布我們的主軸計畫讓大家來申請，我們當然會支持它往這邊走，讓它變成我們其中一個在中部地區的中心，這樣的可能性是很高的。 劉委員建國：所以你現在答復我的很清楚嘛！你的概念跟你未來要走的方向，就是這個真正唯一的中心就是設在衛福部，不然就是設在國衛院，而臺大的這個是叫做你們的分中心，應該是這麼講嘛。 陳部長時中：應該是有可能，應該是一個國立的…… 劉委員建國：如果你這樣說的話，那天總統就不應該答應說國立就等同國家、國家就等同國立，這是你們自己說的話哦！ 陳部長時中：國立當然是國家。 劉委員建國：國立是屬於國家管的，這個沒有意見嘛，但國立是屬於一個國家級的嗎？不要再硬拗這個了吧，這是不同的吧！不然看看邱召委能不能協助說明，因為他也是臺大的菁英，看看他能否作一說明。你要把國立硬說成國家級的，把國立級的說成國家級的，這是完全沒有道理的。你說國立是屬於國家的，這當然也沒錯，我們是要一個獨立的中心，你們現在卻弄成一個分中心。 陳部長時中：它也是可以做，如果它不要現在做我們的分中心，它也可以獨立成為一個國立臺灣大學這樣的研究中心，我們沒有強迫它要進來我們這樣的分中心。 劉委員建國：不是強迫不強迫，也不是進來不進來，這個是我們嗷嗷待哺的，我們希望可以趕快趕上國人老化的速度，我們希望趕快把它催生出來，但是照部長現在的講法，基本上，就是在等你們這個論壇做結論之後，才有辦法把這個東西生出來，對不對？ 陳部長時中：基本上，現在已經差不多是最後選擇方案的時候了。 劉委員建國：對，但是對於我們今天提出的這個計畫，部長到底有沒有詳細看過，你覺得這個計畫不可行？你覺得這個計畫可能亞於你們花了這麼長的時間，也花了這麼多錢的一個論壇所做的結論，所以它就不是屬於你可以接受的？ 陳部長時中：沒有，我就說它要運作，我們會用國家的財力、經費，教育部也補助了，至於未來相關的研究經費，我們也答應會全力來支持，所以這樣的研究中心，它自己運作是沒有問題的。 劉委員建國：它運作沒有問題？我相信絕對沒有問題啦！現在跟部長一直就教的是定位問題嘛！你的定位到底是什麼？ 陳部長時中：它的定位就是一個國立臺大高高齡研究中心。 劉委員建國：對，你的國立就叫國家級就對了？ 陳部長時中：它也是一部分，國立的當然差不多都是國家所建立的，看你要怎麼樣去定義它嘛！不過現在如果以委員的定義…… 劉委員建國：部長，你現在變成跟我說…… 陳部長時中：這樣的一個國家級的中心，應該會設在衛福部底下。 劉委員建國：為什麼國家級的中心一定要設在衛福部底下？ 陳部長時中：在我們的計畫裡面。劉委員的意思是雲林那邊要變成國家級唯一的高齡研究中心。 劉委員建國：是啊！從頭到尾我們政府有要成立一個國家級的高齡、長照、醫療等相關的研究中心嗎？ 陳部長時中：有。 劉委員建國：如果有要設立，我們當面跟你們及臺大請求，計畫也事先跟你們回報過了，所以你們不能把國家級變成國立，這沒道理啊！ 陳部長時中：那時候國家也是很清楚支持做一個高齡研究中心，也是國立的，就是這樣子啊！ 劉委員建國：國立是臺灣大學叫做國立啦！如果要成立研究中心，不能把國立跟國家級等同之嘛！哪有人是這樣處理的？ 陳部長時中：如果你要定義的這麼清楚，我就講雲林是唯一的高齡研究中心，它只是在一部分…… 劉委員建國：你要去設很多區域的分中心，我絕對可以支持，可是你不能用這種話反過來講說不能只有雲林有才可以啊！你這樣講是在套我、誆我耶！部長，這沒道理吧！枉費我對你這麼尊重，你要設立分中心的概念，我會支持，但是你當時不是做分中心的概念嘛！不是這樣嗎？ 陳部長時中：它是一個獨立的機構啊！ 劉委員建國：現在要委託臺大來做這個獨立的機構，那你跟我講…… 陳部長時中：是臺大提出來他們要設這樣的機構，然後我們給予不管是硬體跟軟體的支持，希望將來對於高齡研究有所幫助。 劉委員建國：對，那它是一個什麼level的中心？ 主席：主席建議一下，國立跟國家級有些相等、有些不等啦！所以這個可以再討論，因為最重要是有沒有給它足夠的軟硬體，我相信只要是臺大做的事情，絕對是國際級的。還有因為雲林本身的老人人口真的比較多，而且雲林也準備了20年，不管是土地、大學，這些年來都很努力在經營，這個研究中心絕對不是一個醫院可以完成的，那是整個社會跟社區都……，我覺得條件是相當的好，建國委員非常關心這個，其實也不是為了雲林而已，而是希望臺灣在這個亮點上能夠得到國際更多的肯定。我個人是覺得籌備是一定要籌備下去的，我建議兩件事情，第一個就是去設立籌備處，OK啊！有什麼關係？第二個是如果一定要把它定位在國家級，那該怎麼去定位？我認為我們下一次可以找個時間來好好討論，不然現在大家都僵在那裡，但是劉建國委員長期對高齡化社會的用心及對老人的照顧，可以說是無人能出其右了，而且真的是用心在關懷偏鄉的群眾，我覺得全國應該來幫助他達成理想，這個理想也是臺灣的理想，一起來努力。 我覺得籌備處應該是OK嘛！而且應該要趕快，也是很久了。站在我是臺大一份子的立場，我也很期盼，因為臺大會到雲林，我算是第一個去探勘的，發覺那邊物產豐富、人文薈萃之後，就建議臺大能夠到那邊去，之後也得到劉建國委員及當地很多人期盼對鄉親的照顧需求，所以臺大越投入越多，如果這個時候能夠給它發揮更多的戰力，我相信對國家是好事情。我會建議籌備處看怎麼樣成立就趕快成立，這樣才會真的開始積極來進行，也拜託衛福部能夠協助。至於它的定位或是來源如何，那恐怕必須要花更多的時間來研究。 吳委員玉琴：我補充一下，國家級的高齡研究中心，我們從95年就一直在提倡了，對於其定位，國衛院真的研究太久了，從過去有研究報告，呂寶靜教授…… 陳部長時中：後來才研究，前8年都沒有在研究啊！ 吳委員玉琴：有啦！你不要抹滅過去的研究，有研究，但是都沒有定論。有關剛剛建國在講的雲林臺大，國立的當然沒有問題，是臺大的高齡健康長照研究中心，這個定位在國立應該是沒問題，而今天在審查的預算是在長照發展基金裡面要做高齡健康跟長照研究中心，應該不是在研究國家級或不是國家級的問題，而是在做長照配搭的相關研究跟未來要怎麼精進長照的服務或是高齡健康的服務，是比較實務性議題的研究，而不是讓國衛院又再開論壇，因為論壇已經太久了，這些錢到底要花在哪裡？ 陳部長時中：跟委員報告，前一段時間已經清楚的分組，任務也已經訂出來，組織的建議也出來了，接下來就是實際去執行相關的任務。 吳委員玉琴：所以109年的預算是要執行相關的任務，不會在那邊一直在研究？你們已經研究很久了。 陳部長時中：我們的報告已經出來，就是最後組織定位的一個選擇，任務已經很清楚，接下來我們大概就會把這樣的結構做下來，然後相關的任務就開始下去做了。 吳委員玉琴：所以我剛剛想呼應主席的是，對於國家級的定義，可能要再找個時間好好把它定義清楚，因為我覺得似乎我們大家對國家級的期待很深，可是到目前他們還提不出一個……，至少目前我們還沒有看到書面的相關研究報告告訴我們未來國家級的中心或單位怎麼成立、怎麼運作，到目前是看不到資料的，所以很難在這裡就吵得出來，但是我想雲林的臺大醫院應該就是籌備然後成立，我想直接做應該是沒問題的，請衛福部再支持一下相關的研究預算。 陳部長時中：這些我們都已經承諾，相關的軟體我們會給予最大的支持。 劉委員建國：我簡單補充一下，謝謝邱大師的開示，還有吳委員的協助說明，要去定義跟定位是完全不一樣的概念，臺大絕對是國際級的，國際級的醫院要來承攬這樣一個國家整體老人、高齡的政策，涵蓋很多的面向，有醫療、有長照、有產業、有相關未來要制定的福祉，絕對是獨立於臺大醫院之外的另外一個獨立機構、一個研究單位，這很清楚嘛！那又有勞總統下鄉，在兩個部長面前去做具體承諾的東西，怎麼會回歸到頭來，它變成一個「國立」，等同國家級？如果你們覺得這解釋得過去，我就覺得實在是不好啦！這是第一點。第二點，剛才部長講得很清楚，你這個研究的計畫從107年、108年、109年這三年裡已經要做出決定了，未來就是有一個中心，唯一的中心，這個中心你要設立在衛福部這裡，還是要設立到國衛院裡面，我都予以尊重，甚至你要再設立分中心，這個也對啊！我絕對要給你們支持，但是這個東西到底跟臺大現在要設立的中心是疊床架屋，還是雙軌進行？這個中心做出來的高齡研究計畫要呈給政府來形成政策去做推動，跟你現在所說的未來在國衛院，還是在衛福部底下的一個中心所提供給政府要做的一些高齡相關政策，萬一衝突、萬一不一樣，你要採誰的？還是都不採？ 陳部長時中：當然我們有責任做政策的決定跟判斷，根據它的一些研究計畫所提出來的數據，還有一些相關的成果，我們要做政策判斷。 劉委員建國：部長這樣講，我就聽得非常清楚，這樣有兩個中心都在做相同的事情，所提出來的，未來要給衛福部、給中央政府去做決策，就是政府有這樣的責任跟義務去做判斷之後，選擇所提供的一個最好的意見來形成政策，照顧全國老人，這樣我當然也可以接受，對不對？但是那叫做唯二中心嘛！ 陳部長時中：也不會唯二啦！還有其他相關單位，這裡面未來一定是相當蓬勃發展。臺大那個中心對我們來講有很大的意義，是在雲嘉南這個地方能夠就近了解地方的需要，還有一些人口的變化，提出一個最適宜的建議。 劉委員建國：所以它不是分中心的概念喔！我們要講清楚，你現在要跟我講清楚啊！對吧！ 陳部長時中：如果它不想列為我們的分中心，獨立的國立臺大這樣的中心，我們一樣可以支持它相關的計畫，沒有問題。 劉委員建國：到時候你不能因為是分中心然後就怎麼支持，如果不是納為你的分中心，那就不一樣，這樣就有差別待遇。 陳部長時中：我們看它計畫的需要性跟內容。 劉委員建國：我跟邱召委下一屆不曉得誰還留在這邊，不清楚嘛，對不對？所以未來這個中心完成之後，我們兩個可能要有一個留在這邊才有辦法督促部長，部長不能不公平對待。 陳部長時中：那是絕對不會的。我們一向對臺大都特別支持，因為它長久的學術力量跟長期的表現，都讓我們對它很有信心。 劉委員建國：我也不要再占用大家這麼多時間，但是我是要跟你說，臺大要設立的這個東西絕對不是你現在說的它是一個分中心的概念，坦白講，臺大願意做這件事情，我們要給予肯定跟鼓勵，但是要肯定跟鼓勵時，總統跟兩位部長都有下去雲林，在當時就答應需成立一個國家級的研究中心。但是你硬要把「國家級」跟「國立」說得像是同一個意思，我可以接受的是國家級裡面涵蓋國立，國立等於是國家，我可以接受，用這種概念來講，沒有錯，但是這個「國家級」就是唯一嘛！你要未來的方向在衛福部底下，還是在國衛院底下要再成立這個國家級的高齡長照研究中心，你覺得這對社會面，還是對你們未來的執行面不會有什麼問題？我覺得這可能要請部長再思考一下啦！ 陳部長時中：對，我們再把這件事情好好想過，不過對於雲林，我們對它的支持不會不夠啦！我們一定是百分之百支持它。 劉委員建國：對，但是剛才部長答復我的不是只有針對雲林嘛！如果臺大今天把這個中心設立完成了、整個中心布建完成了，它照顧的是全國，不只是雲嘉嘉，現在南投、雲林、嘉義在比老化速度的排名是一、二、三還是三、二、一，所以也不只是雲嘉嘉。我只是那天特別跟總統還有部長說明雲嘉嘉三個縣市、有兩百多萬的人口，卻沒有一家醫學中心，老實講，真的是非常不公平嘛！我是用這樣的概念來跟部長、總統做溝通，但是其實現在在中部地區，如果算起來，人口老化的比例絕對超過全國的平均值嘛！今天把中心設在雲林絕對不為過，在研究中心設置之後，照顧的當然是當地的長者、高齡者，相對的，它研究出來的政策給部、給院來做參考、做未來的政策執行依據，也絕對是照顧全國的老人，應該是這樣的概念，所以它就是一個「國家級」了啊！怎麼會是一個「國立」？又不是國立臺灣大學！ 主席：劉建國委員這樣的藍圖一定要去落實，我們大家一起來努力。 陳部長時中：好。 主席：我想這個部分真的才能為國家做更多的事情，再度感謝劉建國委員，真的，我學習到很多。 劉委員建國：謝謝邱召委的開示、謝謝部長。 主席：大家一起努力！ 吳委員玉琴：所以建國委員是全凍？ 主席：沒有。 各位請坐，大家喝杯水，辛苦了！喝個咖啡？沒咖啡嗎？我以為10點出頭就會結束，所以沒有去上廁所，現在就很急了。沒關係，慢慢來。 劉委員建國：召委，抱歉，我講了這麼久。 主席：不會，沒有關係，我覺得為國家獻策真的是令人敬佩，大家要給予最大的肯定跟支持。 劉委員建國：所以我覺得我講了這麼久，那就不要對他們的預算凍結這麼多，我自己降下來，凍結500萬元就好了。 主席：改凍500萬元，行政機關可以嗎？ 蔡司長淑鳳：遵照辦理。 主席：第42案改凍500萬元，通過。非常謝謝劉委員。 第43案，劉委員改成主決議。 劉委員建國：這個能不能再說明一下？改主決議，我同意，但是你再說明一下，因為我剛才聽到你們…… 主席：請行政單位說明。 王署長英偉：因為以前是所謂的A、B、C，可是有很多老人家都在家裡和在醫院裡面，所以這個計畫裡面是包括在醫院、居家以及社區的部分，我們會在這個部分建構一個所謂的科技平台。 劉委員建國：這個科技平台實質是要做什麼？你可不可以簡單說明，因為我們怕跟我們要求的、期待的會有落差。 王署長英偉：好，實際上我們對老人的關心是非常重視，過去我們希望老人可以走得出來，可是很多老人家沒辦法，特別是在偏鄉，所以我們希望把科技帶到居家裡面，包括他平常看電視，現在的第四台都是單向的，在我們的規劃裡，實際上已經有在進行，它是雙向的、可以互動的，所以讓老人家從互動當中可以增加他的活動、延緩他的失能，這個部分大概是這樣的發展。我們現在做的大概是80個已經成功了，我們開始要推廣到幾千個，可能在偏鄉裡面特別重視這個部分。 劉委員建國：署長，雙向的溝通、互動是什麼樣的互動、溝通？ 王署長英偉：老人家可以在家裡透過電視跟主播互動，甚至可以自己當網紅，自己在上面唱歌、運動大概都可以，因為我們希望老人家可以走得出來，可是有一部分在偏鄉或是由於身體因素真的沒辦法出來的時候，在家裡的時間也可以繼續增加他的活動力、增加他跟社區的互動，所謂的social connection，這部分可以延緩他的失能。這是我們的發展方向，我們會在幾個地方去做更多的推廣，可能包括雲林的部分。 劉委員建國：可能包括？還是雲林一定有？ 王署長英偉：一定。 劉委員建國：好啦！你有講到，這樣就夠了。 主席：謝謝劉委員，也謝謝王署長的說明。第43案通過。 提案已經處理完畢。有一些提案改為主決議且內容有變更，請宣讀。 [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] 主席：謝謝劉建國委員完成使命。 現在作以下決議：中華民國109年度中央政府總預算關於衛生福利部主管基金預算案業已審查完竣，提報院會討論，院會討論前須交黨團協商。 　　本次會議到此結束，現在散會。 散會（10時44分）