委 員 會 紀 錄 立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年11月7日（星期四）9時至12時1分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年11月6日（星期三）上午9時至11時50分； 下午2時30分至2時51分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：陳玉珍　　吳志揚　　鄭運鵬　　洪慈庸　　段宜康　　尤美女　　周春米　　管碧玲　　鍾孔炤　　何志偉 　　　委員出席10人 列席委員：呂玉玲　　江啟臣　　何欣純　　林德福　　羅明才　　鄭天財Sra．Kacaw　　黃國昌 　　　委員列席7人 請假委員：沈智慧 　　　委員請假1人 列席官員： 法務部部長　蔡清祥 　　　政務次長　陳明堂 　　　法律事務司司長　鍾瑞蘭 財團法人犯罪被害人保護協會及財團法人臺灣更生保護會董事長　王添盛 財團法人福建更生保護會董事長　林邦樑 行政院主計總處基金預算處科長　戴群芳 司法院民事廳廳長　李國增 總統府法規委員會主任委員　郭宏榮 行政院外交國防法務處參議　徐吉志 國家安全會議第一組組長　楊秀惠 內政部地政司專門委員　鄭惠月 行政院農業委員會林務局主任秘書　邱立文 經濟部水利署主任秘書　黃宏莆 主　　席：段召集委員宜康 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會109年度預算書案。 二、審查行政院函請審議「國家賠償法部分條文修正草案」案。 三、審查委員江永昌等19人擬具「國家賠償法第三條之一及第十三條條文修正草案」案。 四、審查時代力量黨團擬具「國家賠償法第十三條條文修正草案」案。 五、審查委員李俊俋等16人擬具「國家賠償法刪除第十三條條文草案」案。 六、審查委員蘇巧慧等17人擬具「國家賠償法部分條文修正草案」案。 七、審查委員陳賴素美等20人擬具「國家賠償法修正草案」案。 （本次會議有委員吳志揚、洪慈庸、段宜康、鄭運鵬、管碧玲、周春米、尤美女、鄭天財、鍾孔炤、黃國昌提出質詢；委員林德福、何志偉提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、財團法人臺灣更生保護會109年度預算書案： (一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產投資及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支： 1.業務總收入：2億2,437萬6千元，照列。 2.業務總支出：2億2,437萬6千元，照列。 3.本期餘絀：0元，照列。 (三)解繳公庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)固定資產投資：161萬5千元，照列。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 三、財團法人福建更生保護會109年度預算書案： (一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產投資及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支： 1.業務總收入：607萬9千元，照列。 2.業務總支出：607萬9千元，照列。 3.本期餘絀：0元，照列。 (三)解繳公庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)固定資產投資：1萬2千元，照列。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 四、財團法人犯罪被害人保護協會109年度預算書案： (一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產投資及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支： 1.業務總收入：2億0,366萬6千元，照列。 2.業務總支出：2億0,366萬6千元，照列。 3.本期賸餘：0元，照列。 (三)解繳公庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)固定資產投資：258萬元，照列。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)通過決議1項： 1.財團法人犯罪被害人保護協會捐助及組織章程規定：「本會設董事會，置董事11至25人，其中1人為董事長，董事長及董事由法務部就下列人員遴聘之：一、分會之主任委員。二、有關機關、團體主管人員。三、對犯罪被害人保護相關業務有研究之專家、學者。四、社會公正或熱心公益人士。」查該協會第6至8屆董事會之人數，除第7屆為23人外，餘皆為25人。 上開捐助及組織章程最近一次經法務部核備修正日期為107年1月11日。惟《財團法人法》於107年8月1日公布、公布後6個月（即108年2月1日）施行，該法第48條規定政府捐助之財團法人應設董事會，董事7至15人，但經主管機關核准者，董事總人數得超過15人。即財團法人犯罪被害人保護協會董事總人數已逾《財團法人法》上限且尚未依《財團法人法》經主管機關核准。 鑑於財團法人犯罪被害人保護協會近兩年董事會出席情形不佳，爰要求法務部協調衡酌該協會董事最適配置，於2個月內提出檢討報告。 提案人：管碧玲 連署人：周春米　　尤美女 五、法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會109年度預算書案，審查完竣，提報院會，院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。 六、行政院函請審議「國家賠償法部分條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)第三條、第八條、第九條及第十七條，均保留，送院會處理。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。 (四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 七、第三案至第七案，均另定期繼續審查。（提案條文均已宣讀完畢） 八、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、總統府函，為108年度中央政府總預算決議，檢送第1目「一般行政」及第4目第1節「國家發展研究及諮詢」預算凍結書面報告，請查照案。 三、國家安全會議函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)凍結「一般行政」預算200萬元書面報告，請查照案。 四、國家安全會議函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)凍結「諮詢研究業務」預算50萬元書面報告，請查照案。 五、國家安全會議函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)凍結「運輸設備費」預算50萬元書面報告，請查照案。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查109年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。 二、國史館函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「檔案文物管理與編纂」預算凍結100萬元相關報告，請查照案。 主席：本日排定之議程為：一、審查109年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。二、審查108年度中央政府總預算關於總統府主管預算凍結項目1案。三、處理108年度中央政府總預算關於國家安全會議主管預算凍結項目等共3案。四、處理108年度中央政府總預算關於國史館主管預算凍結項目1案。 首先說明審查會委員針對今天議程所列討論事項一，有關總統府主管收支部分有任何增刪預算之提案、決議或附帶決議，均請於上午11時前，以書面列明項目及數額，提交主席台受理，以便預先彙整，作為協商處理之依據，逾時不予受理。 現在進行報告。請一併報告109年度預算編列情形及解凍案，每一位發言時間請儘量控制在5分鐘之內。 首先請總統府陳秘書長報告。 陳秘書長菊：主席、各位委員。今天是司法及法制委員會進行總統府109年度預算跟108年度預算解凍案的審查會議，由本人率領總統府各單位一級主管向各位委員報告。首先就109年度預算工作計畫的重點，還有整個預算編列的情形作以下口頭簡要的說明。 總統府是總統依據憲法行使職權的幕僚機關，承總統之命令辦理行使職權相關的事項，主要的工作計畫重點有舉辦國家重要慶典、接待貴賓，、未來辦理第15任總統副總統就職活動、辦理總統公布法律、提名及重要文武官員任免之幕僚工作、辦理國政規劃諮詢業務、維護國家元首副元首的警衛安全、履行資通安全管理法的法遵義務，強化整個資訊安全系統的建置跟維護、管理維護整個建築的古蹟、規劃新聞發布跟聯繫、辦理人民陳情案件、卸任總統及副總統禮遇、公報編印及印信勳章鑄造。 總統府109年度歲入編列296萬3,000元，較108年度增加5萬9,000元，主要增列場地租金收入等。歲出部分編列10億1,093萬8,000元。各項工作計畫及預算編列情形請各位委員參閱書面資料。總統府在109年度歲出預算秉持零基預算的精神跟撙節原則，核實編列10億1,093萬8,000元，較108年度的預算增加3,747萬1,000元。主要增列的項目，第一個是新增加第15任總統副總統就職經費3,533萬6,000元，編列辦理第15任總統副總統就職典禮、就職國宴、慶祝活動、製發總統玉照及鐫刻總統副總統名章等所需經費。第二個部分，我們增列資通安全防護強化等專案經費1,127萬5,000元，依資通安全管理法「政府機關資訊安全責任等級分級作業施行計畫」，本府是屬於A級（重要核心機關），為有效防禦網路攻擊，強化本府同仁使用各項資訊設備的安全及個資保護，我們增列相關資安防護經費，提升資安防護能量。 接下來向各位委員報告，本府108年度預算的解凍案是1,200萬元，去年審查本府108年度的預算案，通過決議凍結「一般行政」1,100萬元、「國家發展研究及諮詢」100萬元，需要向貴委員會提出書面報告以後始得動支。本府已經在108年2月27日將書面報告函送貴院，該凍結案所提事項之本府辦理情形，已於書面資料中詳細說明，敬請委員參閱，並惠予支持、同意解除凍結預算，讓本府之政務在年末之前能夠順利完成。以上簡單報告，敬請各位委員指教、支持。謝謝！ 主席：請國安會李秘書長報告。 李秘書長大維：主席、各位委員。國家安全會議108年各項工作，在貴院各位委員的支持與指導下，均能如期、如質完成，在此特別先向各位委員表達謝意。本會議依憲法增修條文及組織法賦予之法定職掌，為總統決定國家安全有關大政方針之諮詢機關，國家安全係指國防、外交、兩岸關係及國家重大變故之相關事項，並據此擬定各項工作計畫及編列預算，以下謹就本會議109年度預算編列概況及工作重點提出報告。 壹、109年度單位預算編列概況 一、歲入：編列變賣報廢財產等收入8萬3千元。 二、歲出：編列1億9,664萬4千元，概況如下： (一)一般行政：其中人事費1億4,793萬2千元，行政工作維持費2,662萬8千元，合計1億7,456萬元，較上年度增列67萬2千元，係依實際運作所需核實編列。 (二)諮詢研究業務：編列2,158萬4千元，與上年度同。 (三)交通及運輸設備：本年度無需求，上年度預算467萬4千元全數減列。 (四)第一預備金：編列50萬元。 貳、109年度工作重點 一、密注臺海周邊情勢、擴大國際交流合作、強化國軍戰力、促進國防產業發展： 印太區域情勢發展對維護臺海安全特別重要，中共解放軍加速軍事改革，持續增強海、空、火箭軍及戰略支援部隊軍力。近年來解放軍多次藉由海、空軍執行跨區、跨島鏈「反介入/拒止（A2/AD）」遠航演訓與南海巡弋任務，延伸兵力投射能力與戰略打擊範圍，對我國構成嚴重威脅。基此，本會議將持續密注臺海周邊情勢、擴大與理念相近國家的交流、並促進相關國防自主及精進後備戰力，協調國防部邀集相關行政部門、學者專家等各界人士提供意見，確保國家安全。 二、結合理念相近國家，追求自由民主永續： 面對境外勢力的威脅與滲透，我國堅持自由、民主、永續的普世價值，結合理念相近國家，共同維護印太區域穩定與繁榮。 做為國際社會負責任的一員，政府積極推動參與國際組織及活動，同時秉持互惠互助的精神，分享臺灣發展的經驗與成果，深化我與友盟國家情誼。本會議將持續掌握並預判國際情勢，研擬政策建議，提供總統決策參考。 三、掌握兩岸情勢發展與變化，持續維護和平穩定： 本會議因應今年以來的兩岸關係情勢變化，密切與主管機關保持聯繫，在國家利益整體考量下，採取適切的應對作為建議；另一方面，遵循總統所提「因應及反制『一國兩制臺灣方案』指導綱領」，強化國安作為；並結合國際友我力量，共同捍衛民主價值、確保臺灣主體性及維護國家安全。此外，持續秉持總統兩岸政策理念，依據憲法、兩岸人民關係條例及其他法律相關規定，堅定持續維護臺海和平及兩岸關係穩定發展。 四、掌握非傳統安全威脅之預警訊息及情勢發展，協助行政部門應處： 就天然災害、恐怖攻擊、網路攻擊、人畜傳染疾病等非傳統安全之預警訊息及相關情勢發展，加強相關單位之應變處置機制與能量盤點能力，並協助行政部門情報整合及研判，以確保民眾生命財產安全與關鍵基礎設施之持續運作。 五、推動國安層級資安戰略，落實執行「資安即國安」發展策略： 網際空間資安威脅與日俱增，本會議在總統「資安即國安」戰略指導下，積極建立國家資安聯防體系，在資安團隊、政府各部門及民間企業的參與下協力合作，推動並落實國防資安自主研發，擴大國際資安交流合作，建立安全、可靠的資安環境，以維護我國領域內網際空間、實體空間及關鍵資訊基礎設施之安全。 六、因應美中貿易變局，穩定經濟發展： 為因應美中貿易衝突及國際經貿環境變遷，持續協調權責單位協助臺商回臺投資，以促進臺灣產業全面轉型升級，強化全球多元布局，調整臺灣在區域發展及全球供應鏈的角色；同時藉由提振國內投資，強化內需動能，以挹注經濟成長，創造就業機會，最終使經濟成長的利益，讓全民有感及共享。 參、結語 本會議懍於責任重大，將恪遵憲政體制及組織職掌，努力不懈，期盼在貴院支持下，達成109年計畫目標，以維護國家安全與增進全民福祉。另有關108年預算解凍案，敬請各位委員准予解凍，以利108年預算執行。以上，報告完畢，敬請　各位委員先進多予指教、支持，謝謝！ 主席：請國史館陳館長報告。 陳館長儀深：主席、各位委員。國史館108年各項工作，在大院委員的支持與指導下均能順利完成，在此先向各位委員表達感謝。以下就本館108年度預算執行情形、109年度工作計畫與預算編列重點作簡要報告。 壹、108年度已過期間（自108年1月至10月）預算執行情形 一、歲入部分： 預算分配累計數為208萬3千元，累計實收數計211萬元，佔預算分配累計數101.31%，已如期如數繳交國庫。其中包括賠償收入1千元，使用規費收入54萬2千元，財產孳息收入65萬7千元，廢舊物資售價7萬8千元及雜項收入83萬2千元等。 二、歲出部分： 108年度法定預算數為2億44萬4千元，截至108年10月底止，累計分配數為1億6,798萬2千元，累計執行數為1億3,994萬6千元，佔累計分配數的83.31%。 貳、109年度工作計畫重點 一、落實「開放政府」目標，持續上網公開檔案史料與總統副總統文物，並新增本館歷年出版品數位化： 持續辦理檔案史料與總統副總統文物之徵集、典藏、管理與推廣應用，並新增歷年出版品數位化及開放上網閱覽。107年以前完成數位化檔案史料皆已清查完竣，並主動將法令或契約未限制公開之數位檔案上網公開。109年將持續辦理108年完成數位化之檔案史料之上網公開作業；至於每年自總統府移轉入館之總統副總統數位照片及講稿，完成整理後即開放上網。 二、編輯出版國史重要檔案史料彙編、發行學術期刊及專著、建置總統副總統資料庫及辦理學術活動等： 本年度預定編輯出版臺灣政治案件與二二八事件等檔案史料彙編；發行國史館館刊與原住民族史專題等圖書；編纂及研究國史暨總統副總統檔案文物史料並建置資料庫；辦理學術活動推廣史學研究以促進學術交流，將本館之典藏與各項研究成果，發揮最大之社會文化價值。 、109年度單位預算歲入、歲出編列情形 一、歲入部分： 本館109年度歲入預算計編列206萬元，較上年度法定預算數248萬6千元，減少42萬6千元，包括： (一)資料使用費：影印及圖檔資料使用費等收入，編列48萬元。 (二)權利金：委託銷售出版史籍及電子書之權利金收入，編列67萬元。 (三)租金收入：郵局租金收入，編列26萬元。 (四)廢舊物資售價：出售廢舊冷氣機、電腦、印表機、影印機及鐵櫃桌椅等收入，編列5萬元。 (五)其他雜項收入：史籍書刊販售等收入，編列60萬元。 二、歲出部分： 本館109年度歲出單位預算，計編列1億8,708萬元，較上年度法定預算數2億44萬4千元，減少1,336萬4千元。茲將各項計畫經費編列概況，簡要報告如後： (一)一般行政：本計畫係經常性行政管理工作以及共同性經費，計編列1億6,627萬9千元，與上年度法定預算數相較，主要核實減列人事費、發電機設備、辦公室內部空間調整及典藏庫房屋頂防水工程等經費1,895萬4千元。 (二)檔案文物管理與編纂：本計畫包括辦理文物史料採集及審鑑、典藏管理維護、推廣應用活動工作；總統副總統文物及檔案史料整編、典藏、應用與圖書室維運等所需費用，共計編列1,887萬1千元，與上年度法定預算數相較，主要增列建置總統資料庫系統等經費400萬元。 (三)交通及運輸設備：新增汰換首長專用車1輛及相關設施等經費159萬元。 (四)第一預備金：本項目經費與上年度法定預算數相同，計編列34萬元。 肆、結　語 本館各項計畫均經審慎評估，依施政優先順序，本精實撙節原則編列，並以「開放政府」為目標，持續主動公開史料檔案，期以提升政府史料資源之有效開放利用，以發揮預算最大效能，達成施政目標。 敬請各位委員先進，給予指教與支持。 以下就本館108年度預算凍結案提出專案報告，首先謹向各位委員長期對於本館各項施政及業務推動的指導及支持，表達誠摯的敬意與感謝。 依據大院第9屆第6會期108年度中央政府總預算案有關歲出部分第1款總統府主管第3項新增決議1項：「國史館108年度歲出預算第2目『檔案文物管理與編纂』編列1,492萬6千元，凍結100萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出專案或書面報告後，始得動支。」，本館前於108年2月19日陳報大院「國史館及所屬臺灣文獻館業務及組織調整規劃」專案報告，嗣因機關首長交接，儀深108年7月10日到任，立即深入瞭解業務調整及組織變革問題，廣納各界意見，並研議相關規劃方案，謹就上開決議報告如下，敬請指教。 壹、國史館就組織業務調整規劃之想法 一、國史館修史任務已轉型為記錄國家社會發展的歷史　　強調多元史觀並非「官修正史」 民主時代，國家形成的歷史以不同形式與內容呈現，強調多元史觀並存，促進相互理解與尊重，國史館推動史料檔案開放，記錄國家意識形塑過程，記錄以臺灣為範圍的民主國家發展歷程，與封建時代所謂的「官修正史」大不相同。 以國史館自1957年迄今1,071種出版品為例，2000年以後的出版品占出版總數53%，從2000年以後歷任首長在修纂出版品成果已無官方修史，而是記錄國家社會發展及各階層人民的歷史。簡要說明如下： (一)張炎憲館長（2000-2008年）：2000年臺灣出現首次政黨輪替，在張前館長帶領下，擺脫「官修正史」思維，以(1)加強國史館與外界聯繫，貼近臺灣社會脈動；(2)強化與學術界的互動交流；(3)參與數位典藏國家型科技計畫，以國際標準與規格加速檔案的整理與公開，提供臺灣史與民國史研究的一手史料檔案。如：出版《二二八事件檔案彙編》、《雷震案史料彙編》、《戰後臺灣政治案件史料彙編》、《戰後臺灣勞工運動史料彙編》、《臺灣原住民運動史料彙編》及各類社會運動等。首創元首口述訪談《李登輝總統訪談錄》，出版元首筆記手稿《見證臺灣─蔣經國總統與我》，完整記錄總統任職期間國政發展脈絡。 (二)林滿紅館長（2008-2010年）：林前館長致力推動總統副總統文物展籌備與開展，將歷史研究結合社會教育，推動全民寫史，設置國史研究獎助，出版優質博碩士論文，推出數位加值產品，包括歷史主題的桌上遊戲、異人的足跡系列ⅡDVD（如藍欽、必麒麟、富田直亮）等，皆成為高中及大專院校歷史教育的補充教材。 (三)呂芳上館長（2011-2016年）：呂前館長將國史館定位為兼具學術研究與檔案文物管理的政府機關，兼顧民國史、抗戰史及臺灣本地歷史脈絡在形塑戰後台灣歷史所發揮的作用。從中華民國建國百年角度出發，以新體例、新史觀撰述的大事記、國史紀要、史畫及中華民國近六十年發展史等慶祝建國百年。 (四)吳密察館長（2016-2019年）：吳前館長就任後，強化本館作為檔案典藏機關的功能，為符合政府資訊公開法制及開放政府政策，致力優化檔案內容描述及改善檔案查詢系統介面，並將歷年「國家數位典藏計畫」的成果，加速開放網路線上瀏覽。 儀深2019年7月10日上任後，為配合國家的轉型正義工程，除繼續進行二二八事件檔案之數位化，亦著手規劃在本（2019）年底前出版戰後臺灣政治案件檔案彙編（陳文成案及蔣海溶案），與國家人權博物館及檔案局攜手合作「戰後臺灣政治案件史料彙編出版計畫」；共同推動「政治檔案條例」要求的研究、出版等教育推廣工作。 國史館出版品紀錄的是國家與國民意識形塑的歷史，而非封建時代的官修國史，國史館與各政府機關充分合作，持續為充實相關歷史論述而努力。 二、國史館與檔案管理局可充分協調合作　發揮互補效果 2001年為因應《檔案法》之立法，《國史館組織條例》配合修正，刪除有關檔案「徵集」之規定，僅就現有檔案進行管理應用，並開放資料，提供各界研究，成果豐碩。 檔案管理局於2002年因應《檔案法》而設立，為全國檔案行政主管機關，在研議制定《檔案法》期間，曾有是否將本館改制為「國家檔案局」之討論，嗣因考量本館實為學術研究機關且仍有其他任務，以及檔案管理係屬行政權範疇，宜由行政院另設檔案局，當年的結論仍維持分設之狀態。 「國史館」名稱之英譯為「Academia historica」，本館設立之初即具有學術性質，並經常舉辦各種學術研討會，例如「二十世紀臺灣民主發展」學術研討會（2003）、「抗戰勝利七十週年」國際學術研討會（2015）、「檔案與歷史研究」學術研討會（2017），今（2019）年12月21、22日將舉辦「臺灣歷史上的選舉」大型學術討論會。《國史館館刊》，亦為臺灣人文及社會科學核心期刊（THCI），獲國際重要學術機構收藏（例如美國哈佛大學、普林斯頓大學、韓國國會圖書館、荷蘭萊頓大學漢學研究院及日本京都大學圖書館等），是國內外研究1949年之後「中華民國在臺灣」的歷史論述重要參酌期刊。 國史館因具有學術、研究性質與檔案局負責檔案管理維護之任務與功能不同，各有所司，如有部分檔案業務重疊，應可透過行政協調或修法方式，釐清彼此分工模式，發揮互補效果，讓整個國家的史料檔案管理、資料開放與轉型正義充分落實。 三、國史館為《總統副總統文物管理條例》法定主管機關，記錄總統任職期間國政及民主憲政發展歷程 為典藏維護總統、副總統文物，立法院於2004年制定《總統副總統文物管理條例》，以國史館為主管機關，「文物」係指總統、副總統從事各項活動所產生而不屬於檔案性質之各種文物。總統府負責總統、副總統文物前端的彙送作業，國史館執行後端的典藏及應用。自該條例實施以來，本館從總統府移交之總統、副總統文物已逾100萬件，在管理典藏制度上已法制化。 國史館多次派員參訪美國總統圖書館，並出版《走過權力的巔峰─美國總統圖書館暨博物館參訪錄》一書，作為總統、副總統文物之管理規劃參考。美國有關總統圖書館運作的法律依據，主要包括：1974年《總統紀錄與文物保存維護法》、1978年《總統文書法》、1986年《總統圖書館法》、2008年《總統歷史文書保存法》等，係以訂立特別法來執行總統文物管理業務。 參照美國立法例，我國總統、副總統文物管理相關法律規範仍有待充實，本館已聘請中研院法律學者擔任諮詢委員，協助本館規劃、完備相關法律規範，更落實《總統副總統文物管理條例》所賦予之法定權責。 《總統副總統文物管理條例》所規定之文物的典藏，係指總統、副總統從事各項活動所產生而不屬於檔案性質之各種文物，若交由行政院所屬行政機關（檔案局）管理，尚需釐清府院運作體制之疑義。考量本館組織及業務調整之規劃，與府院體制相關，涉及政府組織改造之層面甚廣，宜廣泛蒐集各方意見，凝聚社會共識，長遠規劃。 四、賦予國史館新使命　積極落實轉型正義 民主時代國史館兼具「開放資料」與「轉型正義」雙重使命，儀深上任後，以對戰後臺灣政治史以及二二八事件、戒嚴時期政治案件的專業研究，積極推動相關業務，期能將國家的檔案管理及歷史研究提升到新的階段。儀深規劃國史館未來的發展方向，認為1949年中華民國的中央政府遷至臺灣後，即與作為一個生活共同體的臺灣重合相疊，具有明確的政治主權邊界。不僅「中華民國在臺灣」歷史論述亟待充實，還有因臺灣地域社會及生活共同體而產生的「中華民國臺灣化」的課題。呈現、記錄國家體制、統治權力、國民統合意識如何臺灣化、國家化的繼承與積累過程，國史館有其傳承與不可替代的使命。檔案法通過後，國史館不再徵集檔案，但檔案數量浩瀚無窮，為達成上開使命，仍需要透過研究整理闡述，並做出版推廣。轉型正義所涉及的包括二二八事件受難者、白色恐怖及政治受難前輩的歷史，都是國史的重要成分，必須積極面對，不能視而不見。因此，國史館是落實轉型正義重要的一環。 貳、結語 自2000年首次政黨輪替開始，國史館即追隨民主化的腳步，積極推動轉型，編纂歷任總統、副總統專書及口述訪談歷史，整體性系統性的出版戰後二二八事件、白色恐怖案件、戰後民主運動及各種社會運動等系列叢書，關注原住民、勞工、環保、言論自由、新聞自由及政治案件等議題，呈現國家意識形成過程，深化臺灣民主發展的成果。 綜上所述，本館業務調整案，涉及層面甚廣，尚待廣納各方意見，凝聚社會共識並作長遠周延規劃，現階段則仍須使本館業務能持續穩健推動。以上報告，懇請大院各位委員指教並予支持，謝謝！ 主席：請國史館臺灣文獻館張館長報告。 張館長鴻銘：主席、各位委員。今天很榮幸奉邀列席大院司法及法制委員會，報告國史館臺灣文獻館109年度工作計畫及收支預算案，本館108年度各項工作計畫，承各位委員支持，均能如期、如質完成，非常感謝。本館依據國史館臺灣文獻館組織條例第二條規定，掌理文物、文獻史料的蒐集、整理、典藏、數位化、研究、出版及推廣；臺灣史事研究；及辦理學術研討會等事項。本館依據法定職掌，配合年度工作計畫，並本撙節開支原則，覈實編列109年度預算。茲將本館108年度截至10月底止的預算執行情形，及109年度工作計畫重點與預算編列情形，擇要報告如後，敬請支持指教。 壹、108年度已過期間（自108年1月至10月）預算執行情形 一、歲入： 預算分配累計數為81萬9千元，累計實收數計有81萬7千元，佔預算分配累計數99.81%，已如期如數繳交國庫。其中包括規費收入18萬3千元，財產收入7萬7千元，其他收入55萬7千元。 二、歲出： 108年度法定預算數為9,734萬9千元，截至108年10月底止，累計分配數為8,166萬9千元，累計實付數為7,634萬9千元，佔預算累計分配數93.49%。本館108年度已過期間各項計畫，大致均能按照預定進度確實執行。 貳、109年度工作計畫重點 一、持續進行館藏文物之整理建檔及數位化作業，以提昇應用服務品質： 本館館藏的臺灣文物，包含古文書、碑碣拓本及民俗文物，是珍貴的臺灣文化資產，歷年來已積極進行該類文物之整理、編目建檔、數位化及典藏等工作。109年仍賡續進行尚未完成文物之詮釋資料著錄、數位化及權利盤點工作，俾開放各界使用，達成文化資源開放共享及加值運用之效益。 二、加速館藏檔案編目、出版、數位化、保存修護及資訊系統改善等作業，以優化閱覽應用效能： 本館典藏日治及戰後時期檔案，包含臺灣總督府、臺灣總督府專賣局、臺灣拓殖株式會社、臺灣省行政長官公署、臺灣省及縣市政府等。為提供各界便捷研究及閱覽應用，賡續進行臺灣拓殖株式會社檔案件層級、臺灣省政府及縣市政府等檔案之整理編目建檔。臺灣省菸酒公賣局、衛生處及農林廳等檔案目錄出版。進行臺灣省政府警務處等檔案數位化，及臺灣總督府檔案保存修護等。同時，配合數位科技時代，提升改善檔案查詢管理系統及硬體設備，以友善的使用者介面，提供快速查詢、便捷閱覽，強化檔案管理效率，優化檔案應用服務效能。 三、賡續進行臺灣原住民族史研究、客家專題研究；辦理臺灣總督府檔案學術研討會及臺灣史研習營，以深化及推廣臺灣史研究： 本館與國史館、原住民族委員會及客家委員會合作，於109年度辦理5項臺灣原住民族史、4項客家專題研究；並辦理原住民族及客家的專題演講。此外，辦理「第11屆臺灣總督府檔案學術研討會」及臺灣史研習營，以行銷推廣臺灣史研究，俾國人重視臺灣歷史文化的保存。 參、109年度單位預算歲入、歲出編列情形 一、歲入部分： 本館109年度歲入預算計編列149萬6千元，包括： (一)資料使用費：影印及複製圖像檔案等收入，編列7萬3千元。 (二)場地設施使用費：特展室等場地使用收入，編列1萬元。 (三)服務費：辦理臺灣史研習營等報名費收入，編列19萬元。 (四)租金收入：販賣部及販賣機場地等租金收入，編列9萬3千元。 (五)廢舊物資售價：出售報廢財產及物品等收入，編列3萬元。 (六)其他雜項收入：出售史籍書刊及借用宿舍員工自薪資扣回繳庫數等收入，編列110萬元。 二、歲出部分： 本館109年度歲出預算，依據核定額度編列9,734萬9千元，與上年度法定預算數相同。茲將本館各項計畫經費編列概況，簡要報告如後： (一)一般行政：本計畫係經常性行政工作以及共同性經費，計編列6,706萬元，佔歲出總額68.89%，與上年度法定預算數相較，減列人事費、文物大樓二樓空調箱及文獻大樓電梯升降機組設備汰換等經費493萬8千元。 (二)文獻業務：本計畫包括民俗文物管理應用、文獻管理應用、文獻研究編纂及文物、文獻、史蹟三棟大樓營運，計編列2,869萬9千元，佔歲出總額29.48%，與上年度法定預算數相較，增列建置文物大樓檔案庫房消防設備、史蹟大樓圖書庫房防火門等經費334萬8千元。 (三)一般建築及設備：本計畫係新增汰換首長專用車1輛及相關設施等經費，計編列159萬元，佔歲出總額1.63%。 （有關本館109年度歲入、歲出預算資料，請委員參閱書面資料） 肆、結語 本館園區腹地廣闊，建物頗為壯觀，典藏許多珍貴的常民文物及文獻史料，例如：日治及戰後時期檔案及民俗文物等，是推廣與研究臺灣歷史文化的瑰寶。鑒於國家財政日益嚴峻，本館一直秉持撙節開支原則，在有限預算下，加強蒐集古文書、鼓勵民間捐贈文物，充實館藏；並將檔案、古文書、碑碣拓本與民俗文物等，逐步進行整理、編目建檔及數位化等工作。在此，對於各位委員過去的愛護與關懷，以及長年的支持，謹致上最誠摯的感謝之意，為了本館持續穩定發展，尚祈各位委員繼續對本館各項計畫預算鼎力支持，以期館務順利推展。以上報告，敬請各位委員支持指教，謝謝！ 主席：現在各機關首長已經報告完畢，進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長。上午10時30分截止登記。 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（9時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有聆聽李秘書長的口頭報告，目前針對總統大選有兩個需要穩定的方向，一個是臺海兩岸的情勢，一個是中美貿易引起的經濟發展情勢。請問李秘書長，國安會因應近期的狀況，目前開會的頻次有沒有增加？現在最大的重點在哪裡？ 主席：請國安會李秘書長說明。 李秘書長大維：主席、各位委員。謝謝劉委員提出的兩個問題。從年初1月2日習近平發表「告臺灣同胞書」之後，對岸的動作可以說是頻繁，不管是各項相關的統戰工作，甚至軍事演訓工作都在增強，另外，當然外交打壓等各方面大家都看到了，因此國安會開會的次數的確比過去更為頻繁。 劉委員世芳：有增加到兩倍、三倍以上嗎？ 李秘書長大維：我把這個數字找出來，像今年1月到9月底，光是總統主持正式的國家安全會議有1次，國家高層會議有1次，另外還有非正式的會議可以說是無數次，由祕書長主持的國安首長會議已經有65次，由幕僚工作，就是副祕書長跟諮詢委員主持的就有171次。拿106年來講，國安首長會議只有22次，我們現在已經到65次，所以增加了幾乎三倍。 劉委員世芳：三倍左右。 李秘書長大維：可見情勢的確非常嚴峻，但是我們也有信心，我相信今天國軍相對於解放軍的實力，我們有把握捍衛國家的領土、主權，保護人民的福祉與安全。至於美國跟中國間的貿易還是持續進行的戰爭，這個貿易戰爭是不是能夠如報章所報導的，在1月份結束，我想即使1月份兩國的元首見面，可能還是一個暫時性的協議，只是階段性的。 我們的應對方面，當然短期來講，事實上，大家也看到許多臺商很低調的回流，尤其是高科技廠商回流的家數非常多，目前已經有超過6,000億美金的投資回到臺灣，按照經濟部的統計，到年底應該有8,000億美金，現在創造的就業機會已經超過5萬個。最近大家看到臺灣股票的指數上揚都是一些重要的指標。同時我們對美的貿易順差可以說是巨幅增長。關於這些問題，總統好幾次都交代國安會好好的研究。 劉委員世芳：國安策略裡面，我認為有關人才流動的部分要特別謹慎。 李秘書長大維：是。 劉委員世芳：最近對岸的習近平主席提出惠臺措施，包括希望臺商繼續留在這個地方，聽起來好像是屬於經濟性的流動，但是事實上，臺灣培養的非常高優質的人才，包括年輕人才，會不會在不同的統戰手段下流向中國大陸，而且一過去幾乎都不回來？事實上，譬如臺海兩岸的情勢，我們自己在國防的準備工作，或是有關非恐怖的、資安的策略等等，我相信我們建構了相當好的安全網絡，但是在中美貿易的部分，再加上中國大陸也需要解決問題，在全世界少子化的狀況下，會把我們優秀的人才吸過去，這部分恐怕在未來的討論裡面要特別謹慎。 李秘書長大維：謝謝。 劉委員世芳：習近平最近提出惠臺二十六條，因應這二十六條的措施我們應該有處理到，但是還沒有對外公布完整的因應措施，請李秘書長說明比較大略的、整體性的措施讓國人瞭解，好嗎？ 李秘書長大維：從去年2月28日，所謂的惠臺三十一項措施實行到現在，事實上，依我看到的統計，數字並沒有如北京當局期待的那麼高。人才的問題說老實話，我們最主要擔心的是高科技有經驗的人才為大陸竊取，同樣的問題就像中美貿易大戰，強制技術轉移、利用網路空間竊取智慧財產權都有類似的狀況，這些東西對我們來講，倒是比較重要的重點。 劉委員世芳：您特別提到高科技或其他重要的人才怎麼維繫，讓他們為臺灣所用，站在李秘書長的角度，您是老臣謀國。 李秘書長大維：謝謝。 劉委員世芳：不是說你老，而是資深。 我認為這部分還是要多列進去裡面，而不是只有資金的流動，或是統戰上的一個因素。你只有提到高科技，但是我看到還有年輕人才的流動，這部分恐怕還是一樣要留意人才的流動，尤其是年輕人才流動的部分，可能要列為未來國安討論的重點，好嗎？ 李秘書長大維：謝謝劉委員。至於年輕人才的流動，事實上，我們看到的並不如當初憂慮的那麼嚴重。講老實話，年輕人都已經很習慣在臺灣自由民主的環境，許多人去對面以後，隔一段時間都相繼很低調的回來了。有影響，的確有些人去大陸就學、就業、創業，但是成功的比例並沒有對方期待的那樣高。 劉委員世芳：好，謝謝。 主席：請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要就方才的議題再向李秘書長傳達一些資訊，就學的部分先不談，我們先談高科技資訊人才被挖角的問題。立法院這兩年來都在審查營業秘密法，其中一部分是關於營業秘密被商業間諜行為外流的狀況，在偵查階段檢察官要有辦法以國家公權力協助保持營業秘密，否則就會變成愈偵查就洩露得愈多，對臺灣就是一種流失。 然而，我們在人才流失和專業技術流失上，也不是只有科技業，還包括農業、漁業以及其他。秘書長既然已關心到這個議題，就請您要求各機關搜尋一下媒體界和業界，瞭解園區外面便利商店的咖啡廳，是不是有人常長期租用一張桌子利用散彈打鳥的方式在找人，有時候和對方喊個三、五年的約，到了中國之後，第一年是高薪，但到了第二年不解約就把人趕走了，也就是利用各種方式將人驅離，最後對方領不到錢，回到臺灣卻要面對竊取營業秘密的嚴重司法問題，因此就要把這一點當成教案。 學生的部分其實比較難說明，有時候是家長的選擇，有時候是學生個人的想法，但是營業秘密其實牽涉到個人的職業生涯，也牽涉到司法的後續，因此這一點應該可以多多提醒，在此也提醒秘書長。 接下來看總統府的預算，總統府的預算不到9億元，在各機關中算是資源很少的。總統府的業務權力很大，但資源很少，所以每一項都具有指標性的政治意義，每個動作都不是資源上的分配，而是政治上的宣示，在座的幾位秘書長和政務首長都非常辛苦。就我對這次預算的觀察，由於政治意涵非常重，在預算的編列上對大小事務是務實溫暖，具有陳秘書長個人的特色，大家都覺得秘書長是個溫暖也很實在的人，事無大小都照顧得很好，但卻也有一點點洩漏天機的狀況，在此提醒一下總統府，看看能不能建立未來每4年一次總統選舉的慣例。 雖然總統府的業務絕對不是選舉，而且也絕對不能在業務上或公務上介入選舉，但是大家也的確都關心2020年總統的選舉，所以在編列預算的時候都會非常注意。我要向陳秘書長報告的是，您在2004年也擔任過公職，在陳水扁和呂秀蓮進行總統、副總統選舉的時候，都沒有針對他們兩位編列卸任的禮遇。到了2012年，馬英九前總統尋求連任，而蕭萬長副總統基於健康的因素並未尋求連任，所以只編列了蕭萬長副總統的卸任禮遇，而沒有馬英九總統的。今年的預算其實在5月前就要編列，8月底以前就要提出，但今年和2012年的狀況一樣，蔡英文總統尋求連任，但陳建仁副總統在3月時就公開表示不會主動爭取連任的機會，於是編列卸任禮遇的預算數就和2012年一樣，也就是有編列陳建仁副總統的卸任禮遇而蔡英文總統的沒有。 其實就制度上而言，兩位都可以編列，但在民情上，尋求連任的總統其實是沒有編列的，因此我建議總統府是不是可以思考未來遇到每4年1次，或每8年1次總統、副總統選舉，要編列卸任元首和副元首的禮遇時，就將它列為國家重要的機密事項？畢竟未來隨時都有變數，看到2012年和現在，當時的馬英九前總統，和現任的蔡英文總統其實都還沒宣布副手人選，而國家大事也不是只有臺灣國內的事務而已，其實國際都在關心，也隨時都可能會有變化。 卸任元首、副元首的禮遇雖然都是法定的，金額也不高，但若從6月開始算的話就是7個月，大概具有五百多萬元的規模，因此如果將它視為國家的機密事項，就不須將它列在預算書上，以免大家多多少少會有一點政治聯想。在此建議陳秘書長，雖然今年的部分已經來不及了，但未來在總統、副總統可連任的任期上，不管個人的意願有沒有表達過，我們都以不編列卸任禮遇的預算為慣例好嗎？這樣有道理嗎？ 主席：請總統府陳秘書長說明。 陳秘書長菊：主席、各位委員。謝謝鄭委員的指教，我也覺得基於對每任總統、副總統的尊重，對於他們未來要不要表達是否續任的意願，以及禮遇經費的編列，最好就像鄭委員所指教的那樣，對方如果沒有連任，或不願意續任，動支第二預備金就是一種很好的方式。 今年當然是來不及，所編列的預算是基於陳副總統一再地表達聲明其階段性任務已告一段落，而我們也理解他不再續任的意願。不過，在依法行政上我認為我們可以做得更細緻，因此這個部分我非常同意鄭委員的意見，也希望未來不管由誰接任總統與副總統，總統府下個4年在編列預算的時候應該要能這樣做，相信我們會記起來並加以改善。 鄭委員運鵬：好，謝謝秘書長的肯定。那些費用其實都不高，但是為尋求連任的現任總統編列卸任後的禮遇，就會讓人感覺怪怪的，即使當事人不介意，但社會會有不同的聯想。以整體來看，不論是總統、副總統，也不論他們個人如何表達意願，不編列對國家整體的運作並不會有差，政府也不會虧欠總統和副總統任何一毛錢，因此希望未來可以納入總統府的考量，以後就不必錙銖必較地在這邊看有沒有洩漏天機的問題。 講真的，編列上也真的是很務實，第二務實的是，我要肯定總統與副總統的就職經費，因為我們都認為蔡英文總統會繼續連任。看到歷年，不論是4年或8年的就職經費，就可以發現起伏非常大，只因缺少法制化。有些總統因為自己已經兩任滿了，諸如陳水扁前總統和馬英九前總統，甚至會為了下一任的總統而多編一點，但這些其實都沒有必要。這次的編列可說是自有總統選舉以來史上第三低的，我認為非常務實，這點也很好，表示總統府在秘書長的指揮下，的確覈實編列哪些是須要做的，而哪些是可以省下來的，這是個好的例子。 不過，我要再追加建議的是，總統和副總統的就職典禮，有關交接的事項其實是可以將它法制化的，因此可以考慮將這個部分法制下來，如有什麼特別的慶典，就編列部分的彈性預算，反正大致上要做哪些事情其實都知道，只是我們查過法令，目前是沒有規範的，所以這部分也請總統府考慮。必須肯定的是，總統府的預算最高的是2007年提出的，高達將近1億元，而這次是第三低的，只有三千多萬元，我認為很實在，因此必須給予肯定。 另外一個很實在的，甚至是實在到可愛，也是我們審查預算時僅見的，那就是去年10月中油發生油品出現雜質的事件，中油提出送一換一，消費者可以合理地申請理賠，結果在所有機關中，竟然只有總統府和中油計較95無鉛汽油銅片測試超標的理賠，這一點真的很可愛，不曉得秘書長有沒有發現這筆15萬8,000元的預算？沒有其他機關真的拿發票要求中油理賠，甚至表示車子損壞了所以中油要賠，但你們真的很可愛，還編列了15萬8,000元。我提出這一點是為了肯定總統府對於每一項可能的支出和收入真的沒有偷吃步，表示你們很細心，也相信你們是溫暖地維護著總統府的相關人員，讓他們知道可以向中油申請理賠，由此就可以看出你們的施政風格，這點我也要向秘書長表達我的肯定，真的是既溫暖又務實，只是有些慣例，說不定可以趁未來的這幾個月建立起來，好不好？ 陳秘書長菊：好，謝謝。 主席：接著請周委員春米發言。 周委員春米：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。中國國臺辦在10月4日提出對臺26項措施，雖然他們稱之為「惠台26條」，但在這個時機點提出來，大家的疑慮還是非常深。表面上雖說是給臺灣企業和相關人民一些優惠，但大家仍有很大的疑慮，因此要請教總統府和國安會，不曉得你們的解讀和評估是什麼？首先請陳秘書長回答。 主席：請總統府陳秘書長說明。 陳秘書長菊：主席、各位委員。謝謝周委員，我們非常關心10月4日國臺辦的「惠台26條」，距離總統選戰幾乎只剩六十幾天，在這個時候提出當然要很柔軟，好像對臺灣非常優惠，但基本上我們覺得會在這個階段提出來，當然是意圖影響總統大選。 不過，在這樣的情況下，我希望兩岸之間可以朝著正向與健康的方向發展，如果現在提出的方案明顯就是中國定調的一國兩制，很清楚，這對臺灣人民的實質利益就是有損害的。檢驗過去的經驗，這有時是利益有限，不會給臺灣人民帶來什麼實益，但卻具有號召形式，對臺灣當然多少會有影響。然而，更重要的是，臺灣人民在面對這樣的情況時，我們的政府不論是對臺灣的科技還是對臺灣的智慧財產權，抑或是對臺灣人才的培育，給予人才最好的發展機會等，雖然是由他們提出這樣的方案，但我們也不能因此就失去信心，我們的政府反而要提出更好的政策。 周委員春米：我們也要提出相對應的…… 陳秘書長菊：也要讓大家覺得，留在臺灣這個自由民主的社會發展，會有更大的空間。 周委員春米：就是要讓大家安心和信賴。 陳秘書長菊：對。 周委員春米：接下來要請教李秘書長。今天的會議有個附件，你們在9月23日的「中國升高對臺威脅與介選之綜合評析」中做很多篇幅的分析，也分析得很精闢，只是在因應的部分有幾個方向要請教李秘書長。對於去年1124的大選，大家覺得假訊息和假消息已嚴重地影響到選舉，當然也不是在選舉前才有這些假訊息，而是從小英政府執政之後，這些假訊息就一直存在或滲透。因此請問李秘書長，就你們的掌控與分析，相較於去年，有關假訊息的質和量大概有什麼差別，或是有什麼樣的變化？ 主席：請國安會李秘書長說明。 李秘書長大維：主席、各位委員。謝謝周委員的提問，老實說，這個問題是個比較新的威脅，而且該威脅還是隨時在變動的。我想，最主要就是因為社群媒體的出現，而社群媒體的出現也是一個新的趨勢，不只是臺灣，就連先進的國家也都面臨到相類似的威脅，至於如何應處，我也曾和友邦談過，他們也有同樣的困擾，因此要思考如何向提供這些訊息的社群媒體，諸如FB、Twitter、YouTube等公司打交道，畢竟其中還牽涉到言論自由原則，所以是個很棘手的問題。不過，要跟周委員報告的是，我們每個禮拜都在開會討論這個問題。 周委員春米：這部分的質和量是愈來愈多、愈來愈不一樣、愈來愈新而無法掌控嗎？ 李秘書長大維：不能說是無法掌控，但這些威脅也的確對臺灣有相當的影響。 周委員春米：這確實很弔詭，因為假訊息存在於言論自由與新聞自由的基礎上，它確實就是用我們的言論自由與民主自由，反過來倒打我們的民主自由和言論自由，讓大家不相信現在的言論或新聞，不曉得它到底是不是真實的，這對民主的基礎其實是一種很大的侵蝕，也是現代民主化之後要面臨的一項很大的危機。 最後我要再跟陳秘書長聊聊，促轉會已運轉快兩年，其中一項很大的工程就是平復司法的部分。秘書長之前的案件也在今年獲得撤銷，而我們對司法不法是採用立法的方式去撤銷，並沒有透過司法的方式作出無罪判決。而促轉條例其實也只處理到司法的不法，沒有處理到行政的不法，很多受難前輩和家屬也只能接受透過立法的模式還他們清白，但在相關的精神上，由於整個生命、青春、家庭所受到的損害非常大，所以有一些前輩及其家屬會希望政府（國家）在法制上或司法上平復了這些不法後，是不是也應該有更進一步的賠償？當然，這必須考慮國家的財政和相關的執行方法。我知道秘書長長期見證了整個威權時代，同時又身為受難者，如今您也見證了整個民進黨政府在這方面的努力，因此在這方面後續的工程上，秘書長認為我們的政府還可以再做什麼事？ 陳秘書長菊：謝謝周委員，第一、我對這個問題的關心，不只因為我曾經因軍法審判而坐牢，而是在這個過程中，我看到過去不管是司法、軍法，在一個黑暗時代，即戒嚴的年代對人權的剝削等等。當然，我覺得美麗島事件在整體所有案件中有得到比較多的關注，但事實上臺灣類似這樣大小的政治案件太多了，很多人在這個過程中默默被犧牲，我認為現在的總統府和國安系統國安會，即李秘書長他們非常努力，現在總統府交出的政治的檔案大概有1,994件左右，但是目前重要的是，這些政治檔案，有些在過去是被列為永久機密，在這部分有很多事實的真相沒辦法公開，但是現在以我們的努力，包括政治檔案法通過以後，要求所有的檔案在半年之內都應該解密，除非被上級機關。即國安會認定基於國家安全或其他因素才不得解密，至於國安局對這個部分要不要解密，以促轉會來講，都在進行中。我所了解的是應該讓所有的政治檔案全部公開解密才能夠真相大白，有真相才會有正義和是非，所以我覺得對於過去受苦受難的一些人，不管來得及或來不及，包括他們的下一代都一樣受到牽連，都應該給予適度的賠償，這是應該的。 周委員春米：因為目前的法制大概是84年的二二八事件處理及賠償條例，及87年通過共計有3個條例大概都處理完畢了，現在就是除了事實要完整明確，才有將來後續賠償或補償，所以秘書長也是肯認要在事實真相的檔案明確之後，我們還會再繼續來做這些相關的賠償、補償工作。 陳秘書長菊：當然希望立法院及大家能夠了解，在過去很多人受苦受難、無聲無息就這樣被犧牲。 周委員春米：對。 陳秘書長菊：我覺得應該給他們一個公平的補償。 周委員春米：謝謝秘書長。 主席：請周委員春米暫代主席。 主席（周委員春米代）：請段委員宜康發言。 段委員宜康：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。我在去年四月提出要廢止國史館組織條例的提案，司法及法制委員會到現在還沒有討論這個案子，其原因是我一直在詢問總統府的態度，因為這是總統府所屬的機構，坦白說，我有點失望，因為總統府一直跟我說還在討論，討論到這一屆快要結束了。 蔡總統執政這4年，我有一些感受跟各位分享。我們很努力、很認真，我們也有成績，不過在某一些價值上面，我覺得我們的努力不夠，或者我們不夠勇敢，用「勇敢」這兩個字可能太過不成比例，因為處理國史館，不太需要什麼勇氣，只是比較麻煩，需要一些耐心、需要一些意志，坦白說，說不上勇敢，我把「勇敢」這兩字收回。如果從我們千頭萬緒的政務來說，這是一件小事情，但是從價值上來說，我認為這是一件不小的事情。 國史館之所以存在，過去我們質詢時也都講過，以前中國朝代都是官方修史，因為怕下一個朝代來修自己的史，就自己趕快把歷史修一修，「國史」這兩個字是過去朝代留下來的，但是到了現代民主的社會，歷史不應該由政府來寫，即便現在的陳儀深館長在他的報告中跟大家說他要來處理轉型正義，我認為這是另外一個奇怪的態度，那是另一種官方的史觀，也就是說，對於威權時代的反撲或對抗是另外一種史觀，那部分我們在轉型正義處理就好，如果今天國史館要處理轉型正義，在過去我們把促轉會放在總統府就好了，這是可以討論的，但是我不曉得為什麼總統府討論到現在卻沒有一個答案。 國史館現任主任秘書黎中光過去就擔任過國史館主秘，在陳儀深館長上任後，他又回到國史館，在他還沒有回來當主秘時，他在2018年3月14日有一篇PO文，說執政黨的立委提這個案子是裡應外合，然後說我們是被動員提案的委員、我們太外行，這其實都可以討論，我不是在這邊算帳，我從來不會因為被批評就算帳，更何況黎主秘當時尚未回任政府機關。關於我們是不是外行，或者我們是否被動員，我也不否認，這個案子是當時的吳密察館長來向我遊說的，我覺得他講得有道理，我們為什麼執政之後要繼續坐視一個封建時代留下來的機構在總統府？總統府也不過直接負責少許的政務，難道我們連這個都沒有辦法下決心去做，還要反覆討論？ 然後，4月14號黎中光主秘用他另外一個名字表示這是民進黨段宜康等人腦殘的提案，我不曉得這個案子為什麼是腦殘，除非現在故宮博物院院長吳密察也腦殘，否則他為何在擔任國史館館長時請我幫忙提這個案子？因為他覺得國史館不應該存在了，我覺得他有學者的良心，他自己當國史館館長卻要把國史館裁撤掉，這是一件不容易的事，我對他非常佩服，我覺得他講得有道理。 然而，現在國史館的館長說要去保存總統文物，總統的文物有什麼好保存的？總統的檔案應該保存，文件應該保存，但這是什麼時代了，還要去保存總統坐過的椅子、穿過的衣服、收到的禮物嗎？美國的總統卸任後，每一個總統的家鄉會設置博物館、圖書館，那是他們家鄉的人提供並把地及房子捐出來，甚至提供經費。他們留下來的文件應該被保存，為什麼文物應該被保存？放在倉庫裡面就好了。 這是一件小事，但是這件小事凸顯我們執政的價值其實並沒有堅持，凸顯我們執政的價值在這件小事上打了很大一個折扣，凸顯我們總統府對這件事其實不太重視或者怕麻煩，因為你們要處理很多事情，內外交迫，但問題是這件事既然被提起了就應該被做，除非總統府可以告訴我，你們認為國史館應該是要存在的；而國史館的公務員反對，我覺得有道理，因為他們的工作環境會改變，對不對？他們在裡面工作幾十年習慣了，你要他去換一個機關，這對他來說是一個很大的變動，他要反對、不贊成，我覺得很有道理，因為那是他自己的感受。可是如果我們的總統或總統府的首長只在意你們所屬機構公務員的感受，就把我們應該要推動的價值打了折扣，我覺得這是怠惰、是錯誤，除非總統府可以告訴我，你們認為國史館應該要宣揚另外一個官方的史觀，我們就繼續讓國史館這個機構存在，總統來來去去、政黨輪替，每一個總統及政黨都利用這個機構繼續宣揚他們自己的史觀，我們就繼續保留一個政府的史觀；除非如此，否則我們就應該誠實面對，當我們自己所用的首長都覺得這個機構應該被裁撤時，我們的政府領袖其實沒有認真看待這件事情，既然公務員對我們的提案有意見，認為我們是裡應外合、是被動員、是腦殘，認為我們太外行，即便剩下的時間不多，我們就只好再排一次審查，好好來辯論，我們也希望屆時總統府的首長能夠一起出席來好好辯論這個案子，謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，你知道蔡總統在105年8月1日有向全國人民，特別是原住民族來道歉，你知道嗎？ 主席（段委員宜康）：請總統府陳秘書長說明。 陳秘書長菊：主席、各位委員。記得。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個道歉文你不一定會記得，但是我要特別念一下蔡總統當天的道歉文，她說：「我們有相當進步的《原住民族基本法》，不過，這部法律，並沒有獲得政府機關的普遍重視。我們做得不夠快、不夠全面、不夠完善。為此，我要代表政府，向原住民族道歉」，她說原住民族基本法非常進步，但是政府普遍不重視，我們現在就開始檢視到底道歉之後，我們的蔡總統、我們的行政院、我們的各部會有沒有重視？在這篇道歉文裡，首先她特別提到我們要加快腳步將原住民族最重視的原住民族自治法、原住民族土地及海域法送請立法院審議，到現在原住民族自治法、原住民族土地及海域法都還在原民會，連送到行政院都沒有。 秘書長，你覺得這樣的進度或是道歉之後，竟然都沒有送到立法院，連送到行政院都沒有，你覺得道歉到底是不是假的？ 陳秘書長菊：謝謝鄭委員，我要向鄭委員表達，我們對於臺灣原住民的很多權益，包括過去幾十年臺灣原住民受盡的壓迫都很清楚…… 鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長，你上次也是這樣，這個議題去年12月12日我已經在這裡質詢過你。 陳秘書長菊：但是我想這部分，總統對於原住民族絕不是欺騙，我們交由原民會，也要求它必須加快腳步。 鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長，已經三年多了。由我這個老公務員跟秘書長說明，我是三十年的公務員，在中央原民會擔任過六年多的常務副主委。原住民族基本法是我在擔任副主委時送出來的，也是在我當副主委時由立法院三讀通過。通過之後，我很快督導我們原民會的同仁，就先把原住民族自治法送到立法院，再把原住民土地及海域法也送到立法院，當時都還是民進黨執政，尤其是原住民族土地及海域法，當時是蘇貞昌當院長，我特別拜託當時負責這個法案的政務委員，就是現在的政務委員兼工程會主委，他又回鍋回來了，他很認真，我拜託他，他花了三天，從早上到下午審查後就送到立法院，很可惜當時是屆期不連續，所以後來政黨輪替，馬政府時期也有送來，但也都送得很慢，也是屆期不連續，我們本來很期待、很高興，因為前面兩個政黨都有送法案過來。直到蔡總統來了，她說會加快腳步送到立法院，當時行政院秘書長即現在國發會的主委，105年時她說在12月底會送到立法院，到現在都沒有，叫我們如何相信蔡總統的道歉？到底這是誰的責任？是行政院督導不力嗎？行政院有原住民族基本法推動會，結果總統府又有一個原轉會，由蔡總統親自主持，結果還是跳票。 接下來，蔡總統在道歉文中還提到今年的11月1日，也就是指105年的11月1日會開始劃設公告原住民族傳統領域土地，結果去年公告了，但蘇貞昌院長一上任，行政院訴願委員會就撤銷這個傳統領域的公告，好不容易公告了，結果卻撤銷，對我們原住民族而言，首先就是撤銷了傳統領域；另外，蔡總統也提到部落公法人的制度已經推動上路，這是105年8月1日說的話，到現在三年多了，部落公法人設置辦法還在中央原民會。原住民族基本法第二條之一是我在上一屆立法院提出法案，由立法院三讀通過的條文，授權中央原民會訂定部落公法人設置辦法。因為時間的關係，我今天質詢的這個題目，去年的12月12日在這裡已經質詢過秘書長，到現在還是一樣沒有進度，這部分秘書長也不用講太多，你回去直接去了解，不要再透過你的幕僚，好不好？你直接去了解，可以嗎？ 陳秘書長菊：謝謝鄭委員，這部分我會持續了解，我也會把委員今天質詢所關切的部分跟總統報告，對於原民會，我們有很多包括部落公法人的部分，是不是在整個原住民自治法…… 鄭天財Sra Kacaw委員：條文都有，秘書長，這樣就是推拖了，讓蔡總統的承諾跳票了。 主席：我們請秘書長回去瞭解。 陳秘書長菊：好，謝謝。 主席：接下來，請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。兩位秘書長好，尤其是我們最敬愛的陳秘書長。本席來自於高雄，陳秘書長對臺灣的人權、臺灣的民主化以及對高雄的貢獻，我們都放在心中，所以在質詢時心中的感覺特別不一樣，在此也特別向陳秘書長的貢獻表達我們的敬意。 主席：請總統府陳秘書長說明。 陳秘書長菊：主席、各位委員。謝謝。 管委員碧玲：李秘書長過去長期在外交界、在總統拓展我國的外交關係，以及外交與國安之間連結的部分，我們也都看到了您的貢獻。 關於今天的質詢，本席原來預備要處理的就是國史館。在陳秘書長接任總統府秘書長之後，呈總統之所託，對於國人非常重視以及在民主化過程當中威權與獨裁統治之下，人民心中揮之不去的陰影的幾個重要大案，在陳秘書長的指導、指揮之下，以國史館所掌握的資訊當中，有關陳文成案完整的資訊即將要出版，這個是對國史館以及對陳秘書長應該要給予感謝跟肯定的地方。為什麼陳文成案會有非常豐富的卷證資料及相關檔案資料會在總統府？這個是臺灣歷史發展上非常值得去探究的課題，當年作為一個總統，他想要調閱什麼樣的檔案、想要掌握什麼樣的資訊，為什麼當時總統會把陳文成案非常完整及豐富的資料調閱過來？這就是在國家發展歷史上的一個軌跡，如果將來我們要建立國史，這都是國史中很重要的一環。容或我們不修官史，但是以檔案局現有的能量，如果要來處理整個臺灣發展的百年歷史當中，以總統及總統府為核心的這一股歷史發展，除了相關的文物，我反而是逆向思考，應該要重新修法把檔案及文物結合為一體，由國史館來負責，這個是本席目前的看法及定位。為什麼呢？因為所謂的文物，還包括我們要收回的兩蔣─兩位蔣總統的日記資料，現在淪落到美國；還包括就是總統所有談話的文稿，如果這些與總統的思想、總統的作為或者是會議相關的資料。其實，我們把文物這兩個字太窄化了，事實上國史館所需要徵集、典藏的文物，不只是什麼人家送的禮物、不只是文物，應該要把檔案集中在一起才是一個更完整的資料庫，而這個資料庫不是由國史館來修官史，而是透過國史館專業的典藏，甚至於屬於歷史性的分類管理，透過這樣的制度讓國家的歷史可以更完整的建構起來。 本席今天本來是準備這個課題要來肯定陳秘書長，以及在您的指導之下，國史館即將要做的這件事，今天館長也來嘛，所以陳文成案的相關資料什麼時候會出版？有沒有預計要出版？這些陳秘書長都相當清楚，但是我要問館長，你替秘書長先把這些狀況告訴我們。 主席：請國史館陳館長說明。 陳館長儀深：主席、各位委員。是，我們預計在今年12月可以出版陳文成的檔案。 管委員碧玲：這要謝謝秘書長，很感謝！就是很快地，在所有的決策過程當中這麼重大的案件，我們其實都非常痛心，過去發生這樣的事情。 陳秘書長菊：謝謝。我跟管委員說明，謝謝管委員對我們的肯定，但是我們必須承認有些部分我們做得不夠，包括剛剛段宜康委員對我們高度的期待，但是也對我們有若干的失望，認為我們在價值的堅持上不夠積極等等，我想這些我們都願意檢討。剛剛管委員也特別提到陳文成案，我也說過，過去很多政治檔案是被國家列為永久機密、不得解密，但是我想在轉型正義以及很多工作同仁的努力，包括國安會以及立法院等等，今年7月24日通過政治檔案條例，讓所有的政治檔案條例在半年之內都必須解密，除非提報到國安會或國安局認為它影響到國家的安全才不得解密。也因為如此，我相信很多檔案透過轉型正義，包括國安會及國安局的努力，漸漸把過去視為禁忌的這個部分，在一個民主的社會就是讓它透明、公開，讓事實真相大白。我想事實真相的大白，對於臺灣社會和諧絕對有正面幫助。對此，國史館及國安會對陳文成的檔案，還有若干被列為永久機密的檔案，我們現在都在努力中，我相信國安會或者相關同仁也了解到社會對我們的高度期待，大家都在關心，謝謝。 管委員碧玲：真相大白是我們非常大的期待。 陳秘書長菊：謝謝。 管委員碧玲：好在由秘書長的手中來處理這件事情，至少陳文成的部分，在12月就要出版了。請教館長，從國史館即將要出版的相關檔案資料裡面，我們看得出來陳文成先生的不幸，到底是他殺還是自殺，在我們未來要公布的檔案裡頭能不能真相大白？ 陳館長儀深：有關於陳文成的檔案，在總統府方面以前也有一些專案，其實現在線上閱覽或是申請閱覽就可以看得到。 管委員碧玲：我的時間很有限，你就重點回答我的問題。 陳館長儀深：就判讀來講，因為還缺少國安局尚未解密的那一小部分，所以真正的全貌應該還是要等那部分的解密，但是我們國史館認為不需要一直等到統統拿到了，再來處理出版的問題。事實上我剛剛說可以分布在各個機關，包括外交部、監察院的一些陳文成檔案…… 管委員碧玲：我要問是即將出版的資料，至少我們看不看得出來，到底陳文成先生是自殺還是他殺？ 陳館長儀深：最珍貴的應該是7月2日那一天被偵訊超過6個小時，到底談了什麼？我們新出版的檔案裡面就將它譯成文字的記載，從那邊看出來的是一些情治單位詢問的那種心態以及陳文成的不安，但是對於自殺或他殺，因為還要看他的調查報告有關於屍體的狀況。我看到的印象是…… 管委員碧玲：這部分會在出版的範圍嗎？ 陳館長儀深：對。 管委員碧玲：那難道看不出來嗎？ 陳館長儀深：我自己的研判是他殺，因為他那個狀況不可能是自殺，但是整體還是…… 管委員碧玲：以即將要公布的資料研判，其實是判定得出來，他絕對不會是自殺？ 陳館長儀深：還是要有檔案的解讀，如果有更核心的那部分，直接看到可能會更有把握。 管委員碧玲：我要肯定這個出版是因為這個出版，我們一看就知道所謂目前還永久解密的部分，合不合理？我們是不是應該要更快地讓全案可以真相大白，而所缺的部分是什麼，我想我們看了未來的出版就會知道。 陳秘書長菊：依據政治檔案條例的規定，半年之內所有的檔案都必須公開，就是在明年1月24日之前全部要公開，除非未來國安局必須報給國安會，他們認為影響到國家安全才不得解密，所以這個部分我相信現在的國安會，相較於威權戒嚴時代的國安會，他們的思維應該是不同，所以我們對於這部分是寄予信心。 管委員碧玲：好，謝謝。 陳秘書長菊：謝謝。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教李秘書長，國安會非常重要，特別是在千變萬化的兩岸與世界情勢的發展，威脅特別大的當然就是兩岸的安全，國安會特別提到掌握非傳統安全威脅的預警，這部分在這個時代是非常重要的。現在任何產業都影響到國家安全，也可能牽動到整個世界的變化，特別是最近中美貿易的變局，臺灣在這一局裡面因應的還不錯，所以經濟部給我們的數字，我們都很開心、很高興，就是回臺投資已經突破6,000億元。但是就我所知，這些真的能夠回來的資金絕大部分是來自香港或者從第三國，它本來就放在第三國或者香港，真正能夠從中國拿錢回臺灣的非常有限。也就是說，臺商到中國投資，虧錢的也很多，但是大概不太有人理會，也不太有人知道，而賺錢的臺商很開心，可是後來很多臺商發現賺的錢是看得到、摸不到，而且拿不回來。 現在中國又提出所謂的惠台，到底惠不惠還是一個很大的問題。什麼叫做「惠台26條」？我認為政府有義務做到，就如同你們這裡提到所謂的安全威脅的預警，我認為這個預警做得還不夠，特別是國安會。這是國家的政策，在討論惠台26條時，我們不要只有講「2」（打壓）及「6」（抓牢）而已，我們真的要很具體的，應該要有數字及實例，其實我這裡有很多個案實例，但因為時間的關係，我沒辦法一一說明，但是我們很清楚的知道，依現在中國檯面上的政策就明白的規定，若要從中國那裡匯錢出來，一年額度上限才2萬人民幣，這是檯面上合法的規定，你可以想像嗎？我們現在去銀行領超過50萬元，因為基於金融安全的理由要求民眾必須要填寫資料，也才填寫資料而已，我們人民都受不了唉唉叫、抱怨了，你能想像臺商要匯錢，一年額度上限只有2萬人民幣嗎？當然實際的數字遠超過這些，不過這些都是尋求其他管道才能夠出來，絕大部分就是出不來啊！你可能賺錢了，你可能還有工廠，甚至還有一些因為各種因素，像是人力的費用提高或管理的標準提高，沒辦法留在中國，想要到其他國家或想要回臺灣，可是他的工廠關了，但工廠賣不出去或者是賣了工廠，錢卻拿不回來，這種案例很多，幾乎每一個都是這樣。 我想要請教國安會，在這樣子的情況下，你們做了什麼預警，讓臺商可以了解這個狀況？既然已經去的臺商或已經拿不回來的案例這麼多，現在又推出一個「惠台26條」，會不會又有新的臺商就跳進去，然後又出不來？所以我想要請問你們有什麼具體的做法？ 主席：請國安會李秘書長說明。 李秘書長大維：主席、各位委員。謝謝葉委員的問題跟指教，所謂的惠台26項是在禮拜二公布，事實上禮拜三早上總統就已經召集國安首長討論這個問題。我們的基本看法就如同在去年公布的所謂31條惠台措施是一樣，事實上它的效果是相當有限，因為講老實話，生意人比我們都要精明，他有錢賺才會去，否則的話他不會去，剛才葉委員講得很清楚，年輕人也是一樣的情形，但我們最擔心的是高科技人才被他們用所謂的高薪網羅過去，還有他們透過網路竊取智慧財產權，講坦白話，這個威脅遠遠大過於惠台26條。 葉委員宜津：非常嚴重。 李秘書長大維：我們一些核心的關鍵技術，尤其大家都知道臺灣的資訊與通信科技（ICT）產業是我們的主力，這一點正好是北京所需要，所以這一點是我們看得最緊的部分。 葉委員宜津：秘書長，你說的那又是另外一個部分。中國用高薪去收買我們的關鍵技術或者是各個行業掌握關鍵技術的人員，然後高薪聘請過去以後，竊取這些關鍵技術，甚至是管理。我們先不要說什麼電子產業或其他產業，光是管理方面也是如此，然後用完即丟，看起來很高薪，可是他可能只有用你2年，技術都到手以後就把你fire掉。這個是另外一個問題，這部分比較複雜，因為涉及個人的部分就沒辦法，但是我剛剛問你的是整個政策面，中國的政策就是不讓你像自由國家可以匯兌資金，我這裡有一個例子，他傻傻的以為中國跟臺灣的標準一樣，結果他把工廠關了，到臺灣來買了一塊土地，他認為中國那裡的工廠賣了，就可以慢慢把錢匯回來臺灣這邊買，結果他下了訂金後，中國那邊的錢卻匯出不來，臺灣這邊也沒有辦法繳，最後被人家拍賣，現在連他的老宅及父母住的房子都被拍賣，他沒臉了只好再回去跟他周旋，這樣周旋了三、五年還沒有一個結果，兩個老人家只好到女兒那裡去，這種個案我就不在這裡討論，但類似這樣的匯兌問題，他們所賺的錢或者是他的資產沒辦法出來，這個狀態必須要廣為宣傳，讓這些臺商知道，讓他們提早因應，國安局有沒有這樣做？ 李秘書長大維：以我的了解，臺商間都非常清楚。 葉委員宜津：我就怕，現在他們提出惠台26條以後，會不會有新的、不了解的臺商又跳進去，對此你們有什麼積極的作為？ 李秘書長大維：以我的了解，現在還敢進去的臺商很少，反而是想要出來的更多，而且大部分是選擇比較低調的方式出來，就是剛才葉委員提的這些理由，所以到現在為止超過6,000億美金，到年底能夠超過8,000億美金，這樣的數字是最好的指標說明。 葉委員宜津：我還是希望你們可以更積極一點，就是要多宣傳，不要以為去那裡一定能賺錢，事實上虧錢的也很多，這是第一點。第二點，就算你有賺錢，也可能是回不來的，能夠真正經由合法管道出來的其實是非常侷限的，像這些情況都要讓臺商或是未來想要成為臺商的人能夠清楚知道。 李秘書長大維：是。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於陳秘書長來立法院報告一些重要案件，大家已經期待很久了，難得今天能夠問到陳秘書長。不知秘書長有無看到今日的中國時報？該報提到，法務部政務次長蔡碧仲去基隆地檢署參加反賄選誓師大會的時候講了一句話：不要讓狗屁倒灶、用技巧矇騙的人選上總統。法務部都會到各地查察賄選，所以在選舉之前他們都會辦反賄選的活動，像蔡碧仲次長這樣的發言有行政中立嗎？他的身分是法務部政務次長。 主席：請總統府陳秘書長說明。 陳秘書長菊：主席、各位委員。我還沒有看到，因為早上…… 孔委員文吉：這是中國時報頭版的教導。 陳秘書長菊：我沒有聽到他的前文，當然委員這樣的解讀我可以了解，不過，我們認為所有的公務人員都必須行政中立。 孔委員文吉：一定要行政中立，特別他是法務部政務次長，然後又帶了檢察總長江惠民、廉政署副署長侯寬仁、調查局副局長林玲蘭等等，這些都是檢調警系統的首長或是副首長，身為一個政務次長可以講「不要讓狗屁倒灶、用技巧矇騙的人選上總統」這種話嗎？這是一個反賄選的宣傳活動，要讓民眾知道不能賄選，所以此舉是很失職的，應該要做到行政中立才對，最近很多民進黨政務官也都陪蔡英文下鄉，秘書長也陪了好幾次。 陳秘書長菊：對。 孔委員文吉：你是如何拿捏你的行政中立？何時該陪、何時不該陪？ 陳秘書長菊：總統下鄉到寺廟拜拜或者到教會拜訪，然後我陪總統去視察、聽取民意，這都是很正常的，我想總統的部分沒有所謂中立的問題，因為總統要傾聽人民的聲音…… 孔委員文吉：你是如何決定的？比方說陪總統到高雄。 陳秘書長菊：如果是總統傾聽民意，跟各個不同階層的人對話等等，我認為都沒有行政中立的問題，但是如果總統去參加某位候選人的活動，我想總統沒有行政中立的問題，但是如果我要陪同，我就會請假。 孔委員文吉：你最近有無參加南部、高雄民進黨立委候選人舉辦的活動？ 陳秘書長菊：如果是禮拜六、禮拜天，因為那是我的下班時間，而我有參加他們的競選活動，但是那都是在禮拜六、禮拜天，可是如果是上班的時間，我一定會請假。 孔委員文吉：最近經濟部沈榮津部長陪蔡英文總統參加什麼工商大會，還有農委會陳吉仲主委也是，一方面宣導政府照顧農民，還有選前大放利多，包括農具的補助、農民的保險等等，當然他們是在談他們負責的業務、政策，可是經濟部沈榮津部長跟農委會陳吉仲主委這兩位部會首長，我覺得有一點是在幫蔡英文總統護航、表達支持，對此，秘書長的看法為何？ 陳秘書長菊：第一個，經濟部長和農委會主委向農民說明他們的政策，想辦法照顧農民，況照顧農民也是所有立委大家的期待，看看有什麼政策可以讓農民未來老的時候受到照顧，這原本都是好事…… 孔委員文吉：但是蔡英文總統也都有去，所以變得有點公私不分。 陳秘書長菊：不會啦！我就說過，總統24小時都是在關心我們這個社會、關心各個階層不同的問題，如果總統參與農民、工商等活動，來表達他的…… 孔委員文吉：我再問一個問題，自來水公司董事長魏明谷，他是縣長落選後改去擔任自來水公司董事長，他現在身兼蔡英文彰化縣競選總部的主委；另外一位是落選立委蔡煌瑯，他是臺灣車輛公司董事長，現在公開擔任蔡英文競選辦公室海外後援會的執行長，針對這個部分你怎麼解釋？這兩個都是落選的縣長、立委，現在分別擔任自來水公司董事長及經濟部下的臺灣車輛公司董事長，請問他們這樣是否有違反行政中立？ 陳秘書長菊：這個部分我想跟孔委員表達的是，他們都是屬於政務的性質，不可動用行政資源，如果他沒有動用行政資源，在他們下班時間或者是用請假的方式來為他的政黨助選，我認為這並沒有違反行政中立，但是很明確的一點就是，他不可以因為自己是自來水公司董事長，進而動用其行政資源來幫忙特定的政黨，這是不允許的。 孔委員文吉：好。謝謝。 主席：請賴委員瑞隆發言。（不在場）賴委員不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查的是總統府的預算，所以想要先請教總統府秘書長，剛才其實很多委員也提到，就是我們政治檔案解密的問題，固然剛剛國史館說他們會出版陳文成命案的書，但是我們都知道，不管是林宅血案、陳文成命案或是美麗島事件等等，他們的檔案都不是只有一卷，而是一系列的，所以目前開放的是一部分，還有部分國安局目前尚未解密的政治檔案有491案，在這491案中，其實也包括大家非常關注的林宅血案、陳文成命案、美麗島等等的案子，各位都知道，我們的政治檔案法終於在今年7月通過了，誠如陳秘書長剛剛講的，政治檔案法第五條特別規定，在法案通過後6個月內要去清查、檢討，而且經檢討後，如果仍然列為永久機密的話，原核定機關應報請上級主管機關同意。所以國安局列為永久機密的有491卷，如果他們認為還是應列為永久機密的話，當然就應該要報請國安會同意，而我要提醒的是，依照國家機密保護法第十二條規定的永久保密，並不是只要跟國家安全有關，而是涉及國家安全情報來源或管道之國家機密，才能夠列為國家永久機密，不是只要跟國家安全有關的就全部都列為永久機密，所以這裡讓人很困惑的是林宅血案或是陳文成命案，怎麼會跟所謂國家安全情報來源或管道有關？除非這個案子是國外情報人員幹的，否則依照國家機密保護法的規定，30年之後解密，所以不可以為了所謂隱瞞違法或行政疏失，或是為掩飾特定之自然人、法人、團體或機關之不名譽行為，或是為拒絕、遲延提供應公開之檔案內容而不去解密。所以想請教國安會，當國安局要把這些列為永久機密，但是並不符合國家機密保護法規定的，是跟所謂國家安全情報來源或管道是有關的，則這個部分是否就應解密呢？ 主席：請國安會李秘書長說明。 李秘書長大維：主席、各位委員。的確是有491卷還列為永久機密，依照政治檔案條例，他們要在明年1月26日之前審查完畢，如果他們認為還要列為永久機密的話，就要把這幾個卷送到國安會來，國安會按照規定在6個月之內，也就是明年7月26日之前，通知國安局是不是同意將其列為永久機密，換言之，如果經過國安會審查，認為沒有這個需要的話，這時就必須把它解密。 尤委員美女：所以我要提醒的是，所謂的永久保密，只限於國家機密保護法裡面規定的國家安全情報來源或管道的國家機密，而不是所有跟國家安全有關的都是，畢竟國家安全是一個太空泛的概念，所以我才要提醒你們，大家也知道這些案子是全國所關注的，雖然促轉會已經成立，而促轉會也非常努力的在做各種政治檔案的揭露，事實真相的發現，但是只要這些最指標性的案件一直沒有解密的話，我想社會對我們的轉型正義，還是會覺得只走了一半而已。 李秘書長大維：是。 尤委員美女：另外想要請教陳秘書長，就是設立國家人權委員會的部分，固然國家人權委員會的設立其實是民間團體從1999年到現在整整20年的努力，一直到今年的10月，終於露出曙光，即我們的委員會開始審查監察院所送進來的國家人權委員會相關法案，而該委員會是設在監察院下的，可是這裡牽涉到的就是，國家人權委員會要設在哪裡？過去之所以延宕這麼久，就是到底要設在總統府或是設在監察院，大家一直有不同的爭論。所以後來在2017年的時候，曾邀請國外專家到臺灣來評估國家人權委員會應該設在哪裡，後來經國外專家評估後的結果，認為設在總統府下還是不太符合所謂的巴黎原則，既然憲法的架構下已經有一個監察院，裡面的職權、配備等等，其實已具有某部分的功能，所以他們建議應該修改監察法、修改監察院組織，讓它能夠兼具一些功能。 因為監察院目前的職權，其實是消極的對違法、失職的公務員進行彈劾、糾正或糾舉，但是針對法律或是法令規章到底有無違反人權或是適用的結果有沒有侵害人權等等積極面的部分，事實上是監察院所未具備的。因此，他們建議，基於人權的保障，國家人權委員會某種程度是具有積極性功能的，所以應該在監察院中分出一塊去設立國家人權委員會，可是現在委員間也有不同的意見，因為這牽涉到以前民進黨的立場是提到要廢監察院，可是現在又要把國家人權委員會設在監察院，變成又是擴權了，所以這部分就有各種不同的聲音。 在此我想了解的是，總統府對於國家人權委員會一案，因為該委員會相關的推動、起草事實上就是總統府的人權諮詢委員會在做，所以總統府對於這一塊應該有一些政策立場，是不是可以請陳秘書長再把這塊的立場講清楚，以便我們在立法協商的時候能夠有比較明確的準則？ 主席：請總統府陳秘書長說明。 陳秘書長菊：主席、各位委員。謝謝尤委員的指教，首先要感謝尤委員對於國家人權委員會非常的用心，這對臺灣未來在人權保障上，意義非常重大。我想總統府的立場是非常樂見國家人權委員會設置在監察院，即設置在監察院對人權的保障等等是一項進步的發展，不過監察院跟立法委員，包括立法院的司法及法制委員會等等，對於相關的草案跟配套的部分，在10月24日就相關的草案及配套已經審查完畢，未來將交由黨團協商，當然這中間有三種不同的看法，包括監察院的主張、立法院立法委員的主張，還有我們的部分，而我們希望人權委員會設在監察院一案能夠在協商的過程中有一個非常圓滿的結果。總之，這對我們國家未來人權的保障是一個非常重要的發展，我們希望在未來協商時，大家能在不同的版本之中取得共識。 尤委員美女：事實上民間團體已經推行了20年的國家人權委員會，如果我們這個會期沒有通過，那就只能歸零了，所以我們很期待能在這個會期、這屆任滿之前能夠通過，當然這裡還有一個關鍵點就是明年10月所有監察委員任期屆滿，現在一直擺不平的就是現任監察委員一直認為有所謂的A咖、B咖的問題，認為把國家人權委員會設在監察院，則國家人權委員會的委員變成是A咖，位階高於現任監察委員一等，事實上應該沒有所謂A咖、B咖的問題，這只是職務的分工，總統是針對功能去做不同的任命，因為現行的監察使、監察委員，其實是對違法失職的公務員進行彈劾、糾正、糾舉，所以一個非常重要的點是，他要對現行法令以及整個公務體系，甚至行政法等等要非常的嫻熟，但是對於所謂國家人權委員會的部分，其實是需要對整個國際人權公約的內涵、對於弱勢的關懷，以及對於所有人權議題等等非常有經驗、熟悉，事實上這兩塊是不一樣的專業，所以如果下屆總統在提名監察委員的時候，能夠就這兩塊，一個積極面的、一個消極面的，依照其功能及專業分別提出名單，即一個是消極的，針對違法失職公務員的彈劾，另外一塊是積極的，關於整個人權的促進，這樣的話，就不會有所謂的A咖、B咖，而是剛好可以讓整個監察院的職權能夠完整，對於臺灣的人權發展也能夠更完整的往前發展，對此，陳秘書長的看法為何？ 陳秘書長菊：基本上我同意尤委員的觀點，因為我過去曾從事人權方面的工作，時間也非常長，我也覺得人權這個領域某種程度也是一個專業，我們會把尤委員的意見向總統報告，未來在提名監察委員的時候，包括各類型人權的保障、各委員的功能、專業等等，他必須要做深刻的思考。總之，我會轉達。謝謝。 主席：李秘書長，剛才尤委員質詢有關於解密的問題，我覺得你們在處理上面都太過消極了，因為4月21日以前必須要檢討完畢，所以在4月21日以前檢討完就可以解密啊，不是到了4月21日才可以解密吧？ 李秘書長大維：明年1月26日。 主席：對，1月26日，我講錯了，1月26日之前如果檢討完畢，可以解密就解密，難道不是嗎？不是到了那一天才全部一起解密啊！ 李秘書長大維：因為這是國安局他們內部…… 主席：不是，對不起哦，你們有491個案子，現在國安局要去檢討，對不對？如果你們現在不要求國安局開始檢討…… 李秘書長大維：已經開始了。 主席：如果已經檢討，應該是逐案可以解密就應該解密了，不是等到那個時候啊！你看陳文成命案，剛才館長講得那麼清楚，他說看到資料後，他覺得這個不是自殺啊。因為促轉會在明年要對陳文成命案、林宅血案提出報告，如果說你們可以提早解密，這個報告說不定可以提早完成啊。 李秘書長大維：好，我馬上把段委員的意見告訴邱局長。 主席：不是告訴他，你們是他的上級啊，你們應該是要下令才對，491個案子如果其中有一個案子可以解密，那就先解密，至於優先處理的一定是陳文成命案及林宅血案嘛，難道不是嗎？ 陳秘書長菊：關於這一點，我跟段委員說明一下，政治檔案條例是規定只要有法律依據，所有的政治檔案在半年內，到明年1月26日一定要全部解密，如果有些檔案國安局認為不能解密，才必須報告國安會，所以基本上來講，他們在這半年內…… 主席：是可以提早，在1月24日以前隨時都可以解密嘛！ 陳秘書長菊：對，他們…… 主席：所以這個要請兩位秘書長去共同要求，好不好？ 陳秘書長菊：好，謝謝。 主席：不好意思，我占用了各位一點時間。 繼續請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳秘書長，您是臺灣主張民主人權的前輩，在這方面素有盛名，相當令人敬重。 主席：請總統府陳秘書長說明。 陳秘書長菊：主席、各位委員。謝謝。 陳委員玉珍：30年前，您就曾經因為要爭取臺灣的民主自由，所以…… 陳秘書長菊：40年前。 陳委員玉珍：對，40年前，今天大部分都在講40年前的事情，包括林宅血案及陳文成命案，我想那時候您應該是相當年輕，也相當有理想，所以很勇敢的站出來。40年過去了，您覺得臺灣進步很大嗎？ 陳秘書長菊：是。 陳委員玉珍：很大？ 陳秘書長菊：對。 陳委員玉珍：我們就來看看最近發生的一些事情，我想受過中華文化教育的人應該都讀過一些古書，以前我們常說遇大人則藐之，您知道這個意思吧？以前您在爭取民主自由的時候，因為受到當權者的壓迫，所以您勇敢的站出來，如今新聞媒體是第四權，可以透過一個很好的方法來監督政府的施政及委員的問政，可是徐國勇部長日前在樓下的內政委員會竟然對記者說出「對部長講話客氣一點」，您支持這樣的做法嗎？ 陳秘書長菊：第一，每一個時代都不一樣，我覺得臺灣在自由民主、言論自由的發展上，已經可以跟全世界進步的國家相比…… 陳委員玉珍：以前壓迫的時代…… 陳秘書長菊：壓迫的時代已經過去了。 陳委員玉珍：現在因為沒有壓迫，所以當權者就可以對第四權不客氣的講出這樣的話嗎？ 陳秘書長菊：每一個政治人物都應該公開接受監督，當然徐國勇部長個人當時是處於什麼的情境、講這樣的話，我並不瞭解當時…… 陳委員玉珍：記者訪問他，記者不知道說出什麼話，也許是激怒他了，但身為國家的部會首長，擁有很大的權力，我覺得這種說法有一點是變相在恐嚇記者，跟你當初遇到的情況其實是一樣的，只是當初的威權體制更嚴厲，你是很勇敢的站出來，現在新聞記者受到這樣的對待，說「你對部長講話大小聲、怎樣」，內政部是不是會對新聞媒體變相的做出不正當的干預行為？ 陳秘書長菊：不會，我想現在政府…… 陳委員玉珍：當初當權者也說不會對你做什麼…… 陳秘書長菊：沒有，那時候是一定會，因為當時是處於戒嚴、威權的時代。 陳委員玉珍：現在不是戒嚴的時代，所以行政官員就可以這樣做？比如說最近…… 陳秘書長菊：沒有，行政官員要行政中立。 陳委員玉珍：對，說得很好，要行政中立，但昨天蔡碧仲次長到基隆去參加查賄會議的時候，竟然公開的說出一些話語，不知道你有沒有聽到？基本上，他是在政策指導方向，好像要查賄單位辦藍不辦綠啊，直接…… 陳秘書長菊：沒有這樣子。 陳委員玉珍：你沒有聽到嗎？這還符合行政中立的範疇嗎？ 陳秘書長菊：不是，委員是這樣的解讀，但是我沒有聽到，也還沒有看報紙，不過我認為所有的公務人員都是應該保持文官中立。 陳委員玉珍：沒錯。 陳秘書長菊：文官中立都是我們追求的。 陳委員玉珍：請問秘書長，根據報載，您即將去擔任蔡英文總統競選總部的主委或總幹事…… 陳秘書長菊：我沒有這樣…… 陳委員玉珍：如果您去擔任之後，是不是就應該開始請假？ 陳秘書長菊：沒有，因為我是政務人員…… 陳委員玉珍：如果您去擔任那些職位時？ 陳秘書長菊：我想我不會有要請假的問題。 陳委員玉珍：為什麼？你要行政中立啊！ 陳秘書長菊：不是…… 陳委員玉珍：別人就要行政中立，你自己就不用？ 陳秘書長菊：政務人員必須在下班的時間，週末…… 陳委員玉珍：你說你不請假，但上班期間你不會幫總統拉票，是這樣子嗎？ 陳秘書長菊：不是，上班時間我是在上班當中…… 陳委員玉珍：所以你在上班期間不會發表有關總統選舉的意見、評論？ 陳秘書長菊：對，我在上班時有我的工作，但是我到目前為止沒有…… 陳委員玉珍：因為要行政中立，我知道，我沒有說你有，我是說因為是在上班期間，所以你就不會發表有關總統選舉的任何意見？也不會幫總統…… 陳秘書長菊：我如果參與競選活動一定是下班時間或週末、假日…… 陳委員玉珍：上班時間您不會這樣做？ 陳秘書長菊：是。 陳委員玉珍：好，你在這邊公開跟我們承諾了。 另外，你職司的秘書長工作就是我們俗稱的總統府大總管，是相當重要的職位，但前一陣子我看到紛紛擾擾、喧騰一時的總統府菸品走私案，也就是1萬9條的私菸案，您認為這個行為有違法嗎？在這個案子當中的走私香菸行為。 陳秘書長菊：關於走私香菸一案，社會各界都有很多的討論，這個問題…… 陳委員玉珍：您認為這個行為有違法嗎？ 陳秘書長菊：當然，這個問題雖然由來很久…… 陳委員玉珍：我不管由來久不久，在現在這個階段，這一次發生問題…… 陳秘書長菊：涉及刑責的問題。 陳委員玉珍：所以是有違法的？你認為這算是走私，所以你跟蔡英文總統的說法不一樣，他認為是超買耶。 陳秘書長菊：沒有。 陳委員玉珍：所以你們看法不一，那沒關係。 陳秘書長菊：我們是一致的。 陳委員玉珍：一致？ 陳秘書長菊：對。 陳委員玉珍：請問你認為這算是走私還是超買？ 陳秘書長菊：我認為這是一個違法的行為。 陳委員玉珍：這是違法的行為？超買是違法行為嗎？ 陳秘書長菊：當然，我認為只要不符合法律的規定就是違法的行為。 陳委員玉珍：那這個超買違不違法？民眾都不理解耶。 陳秘書長菊：我沒有聽到超買的事情。 陳委員玉珍：你沒有聽到？蔡英文總統講的話，你都沒有專心聽？ 陳秘書長菊：沒有。 陳委員玉珍：那沒關係，但這一次發生走私香菸案是個事實嘛！ 陳秘書長菊：是。 陳委員玉珍：這件事發生後，相關人員都有受到懲處？ 陳秘書長菊：是。 陳委員玉珍：身為大總管的你，我們常說政府部門應該要功從下起、罰從上來，我怎麼沒有看到你有任何的動作呢？身為總統府最大的總管，發生事情的是你下面的這些單位…… 陳秘書長菊：總統府有一個特種勤務條例…… 陳委員玉珍：不歸你管嗎？ 陳秘書長菊：沒有，總統府秘書長不在特勤中心的指揮…… 陳委員玉珍：所以總統府裡面有很多人，但這是…… 陳秘書長菊：是國安局。 陳委員玉珍：所以是國安局就對了，你的意思是我要去問國安局，這件事不歸你管？ 陳秘書長菊：是。 陳委員玉珍：秘書長，我覺得很遺憾，因為我是真的相當敬佩你，不過現在你遇到事情的態度、任事的態度，都跟我看到的很多官員，我不敬佩的官員一樣，只要有事情就是隔壁、左邊、右邊…… 陳秘書長菊：不是，只要該我承擔的…… 陳委員玉珍：反正就跟你比較沒有關係啦。 陳秘書長菊：沒有。 陳委員玉珍：看起來是這個樣子。 陳秘書長菊：它不在我的職責範圍內。 陳委員玉珍：既然你說歸隔壁管，本席就來問隔壁的李秘書長，但你認為你不需要負起政治責任就對了？ 陳秘書長菊：我的責任應該說，對於這個由來已久的…… 陳委員玉珍：既沒有行政責任，也沒有政治責任？ 陳秘書長菊：我認為我的…… 陳委員玉珍：你寧願讓蔡英文總統站出來幫你擋子彈，可見蔡英文總統對你的敬佩也是如滔滔江海。 李秘書長，陳秘書長說這件事不歸他管，跟您比較有相關，是嗎？ 主席：請國安會李秘書長說明。 李秘書長大維：主席、各位委員。國家安全會議依照組織法的規定，我們是總統的諮詢機構…… 陳委員玉珍：諮詢機構，所以這件事情也不歸你管？ 李秘書長大維：我們不是權力機構。 陳委員玉珍：所以這件事情既不歸他管也不歸你管？現在是兩不管，還有沒有第三不管？也不歸蔡英文管？ 李秘書長大維：國安會並沒有執行的機關…… 陳委員玉珍：所以你沒有能力管這件事情？ 李秘書長大維：我沒有能力。 陳委員玉珍：你也沒有能力？但剛才陳秘書長說是你耶。 陳秘書長菊：我是說國安局。 陳委員玉珍：所以這件事情你現在是推給國安局就對了，好，三個單位。國安局長前一陣子表示陳同佳案是一個時機不宜的案子，可能也是很有政治意味的，不過因為時間的關係，本席要問李秘書長幾個比較重要的問題。關於惠臺26條這件事情，總統府這邊的立場大概都是說這是中共的統戰行為，沒有疑問吧？這是我們這邊的立場，對吧？ 李秘書長大維：是的。 陳委員玉珍：你們對蔡英文總統有沒有什麼比較具體的建議？我記得在我長大那個年代，大概是70年代，但我們現在對於大陸的作法讓我覺得好像又回到70年代，因為現在政府對於大陸的反應幾乎是三不政策─不接觸、不談判、不妥協。 李秘書長大維：我想不應該這樣子講。 陳委員玉珍：你們對總統有沒有提出具體的建議？ 李秘書長大維：真正的變其實是北京當局的變，並不是我們的變。 陳委員玉珍：北京變，你們不能跟著與時俱變嗎？今天我們面對的中共政權一直都是強大的，不管是經濟或軍事方面，這幾十年來，我們看到中共一直的強大，但我看到的中華民國就只會把頭埋在沙子裡頭，然後就說全部都是中共怎樣、怎樣、怎樣，我們不是要這樣子的政府耶。 李秘書長大維：不會的。 陳委員玉珍：我們要你們提供建議並不是說中共變，我們就說他很爛。 李秘書長大維：我是說他對外的態度是積極擴張，對我們臺灣是採取所謂的極限施壓。 陳委員玉珍：對，不止，而且是兩手策略，一手更硬，一手更軟，但我們有什麼對策呢？身為中華民的官員，我們有什麼對策呢？不是讓我看到你們就是販賣亡國感、欺騙年輕人啊！ 李秘書長大維：不會的啦，這怎麼會亡國呢？ 陳委員玉珍：不是你在販賣，是蔡總統在販賣亡國感。 李秘書長大維：沒有啦，我們對於臺灣的前途充滿了信心。 陳委員玉珍：身為國家安全會議的秘書長，對於這一次北京不停的提出這些統戰策略，他就是統戰，你們有什麼對策呢？ 李秘書長大維：我們有對策，當然有對策。 陳委員玉珍：什麼對策？ 李秘書長大維：幾乎就是委員剛才講的，我們…… 陳委員玉珍：接不接觸？要不要跟中共接觸呢？ 李秘書長大維：接不接觸不是我們單方面的問題，這是兩方面的問題。 陳委員玉珍：你們沒有辦法接觸，你們沒有能力跟他接觸，你們要不要跟他談判？你們不敢也不願意！ 李秘書長大維：不是我們不敢。 陳委員玉珍：還說簽署和平協議會出賣臺灣的主權！ 主席：兩位秘書長，關於陳委員的質詢，麻煩你們再去跟陳委員做說明，好不好？ 李秘書長大維：好。 主席：請何委員志偉發言。 何委員志偉：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想亡國感應該是從國民黨時期就開始了，因為當時每天在唱的校歌、國歌，內容都是風雨飄搖、什麼之類的，我不覺得亡國感是哪一個政黨的，而是一個防衛國家安全最基本的立場，以上我先報告一下。 今天我想要請教一下李秘書長，臺灣在這一場2020年的選舉中是否會有外國勢力影響的任何可能？ 主席：請國安會李秘書長說明。 李秘書長大維：主席、各位委員。有的。 何委員志偉：請問一下他們有可能是利用哪一些方式來影響我們的選舉？ 李秘書長大維：講老實話，這方面有傳統的，也有新型態的。傳統的部分就是所謂傳統介選的一些行為，我們也都看到很多，比如說邀請基層的樁腳去訪問，在這中間可能有一些金錢的行為，這是屬於傳統的。至於新型態的部分，當然就是透過網路、透過社群媒體，尤其在去年11月24日的九合一選舉當中，可以說是看到許許多多的例子。何委員也是屬於新世代的民意代表，你更清楚對於社群媒體的運用，的確是所有民主國家都非常頭疼的問題，因為這些東西牽涉到所謂言論自由的問題，所以對於這些providers，提供平台的這些公司來說，他們也都非常謹慎，包括我們許多友邦的情治單位，他們也很頭痛，因為這些公司的合作程度並不高，常常都拿著言論自由做為一個大帽子，所以彼此之間如何跟這些平台業者打交道，我們有很多的經驗交換。 何委員志偉：坐在您身邊的陳菊秘書長，過去在如此封閉、甚至拿著槍桿子的狀況下，一樣讓民主茁壯了，但今天還是要講，我們有法治，我們有國家的運作模式可以來制衡，不過有幾個基本問題還是要數據化，還是要去量化。請教一下，對岸的中宣部一年有多少預算？我們在網路上面非常難找到答案，只能夠找到一些零碎訊息跟預算，秘書長知道嗎？這個有沒有辦法掌握？ 李秘書長大維：對岸對我們的統戰不只是中宣部，還有國安部，甚至於解放軍下面還有戰略支援部隊，事實上是透過多重的管道在對我們進行威脅。我想大家都很清楚，他們整個黨機器及所謂的國家機器，都是一個非常不透明的東西，所以他們對外公布的統計數字，說老實話，可信度有多少呢？恐怕也要打個問號。 何委員志偉：我們回溯到10年前，他們的中宣部有一個大外宣計畫，這個大外宣計畫砸下去的錢就超過2,000億臺幣，不過這是針對全球在運作的。我想請教一下，這一次2020年的總統大選，我們有沒有初步統計，我們收斂一下，它概括可能會是多少的預算上下？這個有掌握嗎？ 李秘書長大維：數字部分我真的不知道，但是對於這些作為，我們應該如何因應，說老實話，我是每個禮拜都在…… 何委員志偉：有掌握的大概是多少呢？ 李秘書長大維：有掌握的東西，說老實話，我也不敢告訴你我確實掌握了多少，只是我們看到的…… 何委員志偉：因為我們在坊間…… 李秘書長大維：網路上接受到的，我們會想辦法。 何委員志偉：我們想辦法？這邊有一個滿有趣的狀態，現在網路上面出現一個賴清德2020總統競選後援會，但它一直改名字，一下子親中愛臺，一下子又怎麼樣、怎麼樣，之前甚至還是黃國昌委員競選新北市市長的後援會。不僅藍的，不僅綠的，這是無差別的詭異狀況，這邊一下子是藍天龍之友會，馬上又改成謝龍介，一下子又挺郭，一下子挺朱，一下子又挺韓，這是臉書上面的狀況。PTT上面也發生一樣的狀況，我們甚至已經有很確定的報導出來，就是美國華盛頓的智庫已經報導出來了，一個帳號可以賣到將近臺幣20萬元。PTT最近也進行一波的帳號清除狀況，除了臉書，還有YouTube的「玉山腳下」，我們打從8月份開始就知道他們是對岸的主播在做假消息，這裡有一個問題我想與兩位秘書長一起做討論，確定已經是假消息了，我剛剛以「玉山腳下」這個為例，現在它的點閱率還在往上攀升，在下面在罵臺灣的留言還在攀升，它的影響力也還在擴散，我們怎麼辦？這是一個無解的問題嗎？還是有解的問題？ 李秘書長大維：不是無解的問題。 何委員志偉：我們都確定它是假消息，因為以10年前來講，他們就已經編列2,000億的預算，哪一天如果被全面污名化，像新疆維吾爾族就是跟ISIS等同、香港這些暴民在放火、打警察，萬一哪一天臺灣變成「大外宣計畫」的受難者時，臺灣到處都是ISIS，甚至超越ISIS，臺灣面對5G、甚至正在研發6G，當可以對全球進行攻擊時，我們怎麼辦？ 李秘書長大維：我向何委員報告，至少有三家所謂的供應商providers已經同意設立FactCheck Center，就是事實查核中心。 何委員志偉：「玉山腳下」被大幅討論，到現在還在喔！ 李秘書長大維：對。 何委員志偉：而且到底有幾個「玉山腳下」？明天會不會有「陽明山腳下」、「七星山腳下」？ 李秘書長大維：這個我們都注意到了。 何委員志偉：那怎麼辦？ 李秘書長大維：我們不可能去移除，一定是經由providers，而且要能夠convince，因著我們所提出的證據，它願意將之移除。所以這個過程，不只是我們感到頭疼，我很坦白的講，許多我們友邦先進民主國家，同樣也有這樣頭疼的問題。我們在積極接洽中，而且我可以告訴委員，我一個禮拜花很多時間在這個部分。 何委員志偉：我相信。請教秘書長，目前有沒有可以討論的案例？ 李秘書長大維：有的，像Twitter…… 何委員志偉：請教秘書長一個問題，對於一些裸露肉體的nude photos,IG、Facebook都可以直接做block，請問涉及到國家安全，甚至邦誼之間可能會有問題，毛澤東過去講「一支筆頂百萬兵」，中宣部的核心思想就以這個為出發、為放射軸，那現在這些涉及國家安全的部分，我們沒有作為啊！ 李秘書長大維：有。 何委員志偉：什麼作為？那把傷害的刀子一直插在身上，我們也看到在流血，但我們卻不把刀子拔起來？ 李秘書長大維：比如我們的攻擊者有100萬個，我們可能有辦法移除10萬個，但是另外還有90萬個仍繼續存在，而且誠如您剛才講的，他們的「大外宣計畫」財力雄厚，他們還可以再創造另外30萬個attackers。 何委員志偉：財力雄厚不是永遠的問題，價值、理念等等這些才是重點啊！ 李秘書長大維：對，這是我們的長處，但是有關能夠展開攻勢的，他們有很多的資源，當然我們也有網路防禦，我想何委員非常清楚，這個東西對於國家來講是最高機密。 何委員志偉：我現在目前聽起來，好像我們努力解決，但是還是沒辦法解決。 李秘書長大維：不可能完全解決…… 何委員志偉：因為我看「玉山腳下」就是一直在那裡。 李秘書長大維：講老實話，最先進的國家也沒有辦法解決。 何委員志偉：但是「玉山腳下」已經全體認證就是假消息，是具惡意的攻擊性，它存在那裡，還是處理不了？ 李秘書長大維：對，問題是所謂的平台業者還沒有能夠接受這樣的事實，這個問題…… 何委員志偉：請陳菊秘書長補充說明。 主席：請總統府陳秘書長說明。 陳秘書長菊：主席、各位委員。從去年選舉到現在，我們所受到的假消息對選戰造成很大的傷害，所以包括國安單位、行政院等等，對於現階段的假消息來源，包括假消息的散播等等，當然是不可能一下子完全解決，因為這來自於很多國外勢力介入，不過，首先我們跟民主國家之間對這個部分要互相合作；其次，我們要提升資通安全。假消息對民主造成的傷害，對國家安定造成的傷害，我們認為這是非常嚴肅的問題，包括國安單位、總統府或者行政單位咸認我們有責任讓臺灣未來是真實、有是非的國家，不能讓假消息在臺灣社會不斷的發揮迫害的功能，我們認為這都是很重要的。 何委員志偉：謝謝，兩位辛苦了。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：（11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有某位委員特別提到走私菸，其實全案已經進入司法，也特別垂詢了陳秘書長，是不是應該負起相關的行政責任？其實秘書長的業務非常清楚，他在總統府是負責行政事務，相關的特勤人員本來就是由國安局負責，國安局負責特勤人員，如果發生特勤人員走私菸品，當然是回到相關的行政體系做處理。陳秘書長的答復也非常清楚，如果有任何的政治責任，他絕對不會逃避。所以剛剛陳委員的提問，其實他問錯了，如果依照現行的體制，他應該問國安局長，更何況現在這個案子已經全案進入司法調查，我們就回歸到司法的程序。我想在這邊先做說明，因為現場都有實況轉播，我們不容有和事實相反的陳述，要讓民眾瞭解真相。 既然談到真相，上禮拜10月31日，德國史塔西檔案局的一位主任來臺灣辦了一場演講，在演講中特別提到臺灣對於轉型正義做得不錯，他認為打開傷口就是為了復原，他也認為檔案的開放功不可沒，時間可以證明，政治受難者並非要清算，只是要釐清真相，因為釐清真相才有開放對話的可能性。陳秘書長，我看到你到德國訪問時，你在轉型正義博物館寫了一段話，我要趁這個機會讓臺灣人民知道，陳秘書長到德國轉型正義博物館時在紀錄簿留言時寫下這一段話：「我走過監獄，但我嚮往自由，我祈願，人類社會的壓迫不再、恐懼消失。」，如果不是走過威權時代，不是走過白色恐怖年代，他不會寫下這些文字，目的就是讓我們的後代能夠謹記，讓我們的後代能夠警惕，自由民主得來不易，因為自由民主得來不易，所以我們要更加珍惜，不要讓人類再受到迫害，要讓人們心中的恐懼消失。我想陳秘書長寫下這段文字是他的心路歷程，也因為他是威權的受難者，他是個爭取民主自由體制的先鋒。但是，我們看到從去年的選舉開始，一路走來，對陳秘書長鋪天蓋地的抹黑、杜撰，對他人格的傷害，就是以踩在他身上的名聲來成就其個人的名譽。這些委員透過言論免責權開記者會，對於秘書長羞辱、污辱，甚至以網路媒體、電子媒體散播，尤其是某家電視台。有年輕朋友特別幫你記錄了這些，從1月15日到31日這半個月時間，這些節目足足抹黑了300分鐘，等於6小時。這些PTT的朋友還幫你做了一些整理數據，就是捨不得啊！所以才替你做了統計，甚至還有一個節目整整講了你40分鐘，都是杜撰，都是抹黑，沒有經過任何查證，為了選舉的利益，可以如此嗎？可以為了選舉的利益而泯滅政治良心嗎？秘書長，我知道這傷害你的人格，其實也傷害了臺灣的言論自由。秘書長，我知道你的委屈，你是不是利用這個機會表達一下你的看法？ 主席：請總統府陳秘書長說明。 陳秘書長菊：主席、各位委員。非常謝謝鍾委員，包括我本人和高雄市政府團隊，其實我感到很奇怪，我不再參加選舉，但是從去年到現在，整個市府團隊不斷被抹黑，到目前為止，所有對我們不實的抹黑所造成的傷害，我已經提出7件提告，我不是好興訟的人，但是臺灣的言論自由這樣被濫用，臺灣的社會沒有一定的是非標準，沒有是非、沒有公義，可以任意的利用言論免責權，對此我不能接受，這些都在進行司法的過程中。不管到現在有多少的抹黑，只要能夠蒐集到當時抹黑的事實，我會交由我的律師來維護我的清白。我認為人格不是一天形成，我跟我的團隊依法行政，我們對高雄市民負責，我從事臺灣民主運動，我非常不喜歡自己倚老賣老，我們從事臺灣民主運動，從年輕到現在都快超過48年，我們經得起檢驗。包括對於私菸案的抹黑，對於高雄氣爆善款等等的抹黑，我或我的團隊的提告，在一審或是二審，法官會依照法律的判決，以維護我們的清白。 當然其他不勝枚舉，我沒有時間提那麼多，但是我要講的是，臺灣的自由民主是經過很多人的努力，希望大家共同維護，大家努力來維護社會的公平正義和是非原則，否則臺灣社會的標準和是非原則在哪裡？這樣會讓很多人失望。對於任何的抹黑，我要問證據在哪裡？如果沒有證據，舉凡任意的攻擊和抹黑，我一定提告，用法律來捍衛我們的清白。在此感謝鍾委員對我們的鼓勵和信任。謝謝。 鍾委員孔炤：謝謝陳秘書長。濫用、誤用言論自由，往往是嚴重傷害言論自由的真兇，我們當然不能坐視，秘書長也提出一些提告，甚至有人認為提告的律師費用還是利用公款…… 陳秘書長菊：沒有這個事。 鍾委員孔炤：要讓市民朋友清楚這個事。 陳秘書長菊：我們的提告當然是自費，總統府的任何錢都有會計程序，最後審計部也會嚴格審查，任何對於我們的抹黑、攻擊和誣衊，我們所有的提告都是自費，而且是不得已而為之。謝謝委員。 鍾委員孔炤：謝謝秘書長。 主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員洪慈庸等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員洪慈庸書面意見： 1.總統府近年預算員額與實際人數落差甚大，缺額率均超過10%，較一般行政機關缺額比率高出甚多，若是依現有員額不影響日常政務運作，則顯示可能預算員額高估，應該有精減的空間，應依規定及實際需要，通盤檢討人力配置，覈實減列預算員額，以避免影響人事費之有效執行。反之，若是人事進用問題，導致缺額無法補足，亦應檢討問題之所在。再者，總統府近年聘用人員比率高於員額5%，且有逐年增加的趨勢，部分人員之工作內容為經常性工作，若無特殊專長需求，應以現有人員擔任，以免破壞政府文官體制。 2.2020年大選將屆，自去年地方選舉以來，發現中共對我滲透日益嚴重，除傳統的讓利收買、媒體統戰之外，現在更進一步透過網路社群以大量假新聞造成社會動盪，其用意不僅於影響選舉結果，更在於分化台灣內部團結、激化不同政治立場對立。而在組織動員上，除了部分政治團體、人物、媒體可能遭受收買之外，近來更發現中共統戰已經大舉入侵基層宮廟系統，這種全面性的滲透已經嚴重影響國家安全，其範圍廣及各部會業務，國家安全會議作為總統最重要的國安諮詢幕僚機構，應強化整體諮詢研究能量，確實掌握國內外情勢發展，提升我國危機應變能力。 3.近來總統府維安特勤相關人員違法亂紀行為屢屢發生，顯示管理上存有改進空間，就歷次案例檢討顯示，過去體制強調特勤維安系統各單位的相互制衡，然而今日卻成多頭馬車、管理不易。由於特勤維安人員肩負正副元首安全，工作壓力巨大，常為外界關注焦點，一旦出現違法亂紀行為，甚至私德瑕疵，都可能遭到外界放大檢視。相關組織上、管理上之改進方向，外界專家學者、國會多有建言，總統府應儘速整合內外意見，進行通盤檢討，妥善管理體制，以提升特勤能量及威望。 主席：報告委員會，今天中午不休息，一直到今天所有議案都處理完畢才散會。稍後會宣讀預算凍結報告案，包括109年度中央政府總預算案關於總統府主管收支部分的預算數和提案，還有包括討論事項的預算解凍案，統統一併宣讀。我們就不休息，宣讀完之後隨即繼續開會，兩位秘書長請回，循慣例由副秘書長留下來處理預算就可以了。 請議事人員開始宣讀。 壹、報告事項部分： 二、總統府函，為108年度中央政府總預算決議，檢送第1目「一般行政」及第4目第1節「國家發展研究及諮詢」預算凍結書面報告，請查照案。 三、國家安全會議函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)凍結「一般行政」預算200萬元書面報告，請查照案。 四、國家安全會議函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)凍結「諮詢研究業務」預算50萬元書面報告，請查照案。 五、國家安全會議函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)凍結「運輸設備費」預算50萬元書面報告，請查照案。 貳、預算數部分： 　　一、109年度總統府歲入來源別預算表 款 項 目 科目 本年度預算數 2 罰款及賠償收入 - 1 總統府 - 1 賠償收入 - 一般賠償收入 - 3 規費收入 5千元 1 總統府 5千元 1 使用規費收入 5千元 資料使用費 5千元 4 財產收入 263萬1千元 1 總統府 263萬1千元 1 財產孳息 254萬1千元 利息收入 - 租金收入 254萬1千元 2 廢舊物資售價 9萬元 7 其他收入 32萬7千元 1 總統府 32萬7千元 1 雜項收入 32萬7千元 收回以前年度歲出 - 其他雜項收入 32萬7千元 　　109年度總統府歲出機關別預算表 款 項 目 節 科目 本年度預算數 1 總統府主管 1 總統府 10億1,093萬8千元 國務支出 10億1,093萬8千元 1 一般行政 8億8,320萬6千元 2 國務機要 3,000萬元 3 國家慶典 5,114萬1千元 4 研究發展 821萬4千元 1 國家發展研究及諮詢 821萬4千元 5 新聞發布 733萬5千元 6 卸任禮遇 2,196萬7千元 7 公報編印及印信勳章鑄造 600萬3千元 8 第一預備金 307萬2千元 　　二、109年度國家安全會議歲入來源別預算表 款 項 目 科目 本年度預算數 3 規費收入 - 2 國家安全會議 - 1 使用規費收入 - 資料使用費 - 4 財產收入 6萬5千元 2 國家安全會議 6萬5千元 1 廢舊物資售價 6萬5千元 7 其他收入 1萬8千元 2 國家安全會議 1萬8千元 1 雜項收入 1萬8千元 收回以前年度歲出 - 其他雜項收入 1萬8千元 　　109年度國家安全會議歲出機關別預算表 款 項 目 節 科目 本年度預算數 1 總統府主管 2 國家安全會議 1億9,664萬4千元 國務支出 1億9,664萬4千元 1 一般行政 1億7,456萬元 2 諮詢研究業務 2,158萬4千元 3 一般建築及設備 - 1 交通及運輸設備 - 4 第一預備金 50萬元 　　三、109年度國史館歲入來源別預算表 款 項 目 科目 本年度預算數 2 罰款及賠償收入 - 2 國史館 - 1 賠償收入 - 一般賠償收入 - 3 規費收入 48萬元 3 國史館 48萬元 1 使用規費收入 48萬元 資料使用費 48萬元 4 財產收入 98萬元 3 國史館 98萬元 1 財產孳息 93萬元 權利金 67萬元 租金收入 26萬元 2 廢舊物資售價 5萬元 7 其他收入 60萬元 3 國史館 60萬元 1 雜項收入 60萬元 其他雜項收入 60萬元 　　109年度國史館歲出機關別預算表 款 項 目 節 科目 本年度預算數 1 總統府主管 3 國史館 1億8,708萬元 文化支出 1億8,708萬元 1 一般行政 1億6,627萬9千元 2 檔案文物管理與編纂 1,887萬1千元 3 一般建築及設備 159萬元 1 交通及運輸設備 159萬元 4 第一預備金 34萬元 　　四、109年度國史館臺灣文獻館歲入來源別預算表 款 項 目 科目 本年度預算數 2 罰款及賠償收入 - 3 國史館臺灣文獻館 - 1 賠償收入 - 一般賠償收入 - 3 規費收入 27萬3千元 4 國史館臺灣文獻館 27萬3千元 1 使用規費收入 27萬3千元 資料使用費 7萬3千元 場地設施使用費 1萬元 服務費 19萬元 4 財產收入 12萬3千元 4 國史館臺灣文獻館 12萬3千元 1 財產孳息 9萬3千元 租金收入 9萬3千元 2 廢舊物資售價 3萬元 7 其他收入 110萬元 4 國史館臺灣文獻館 110萬元 1 雜項收入 110萬元 其他雜項收入 110萬元 　　109年度國史館臺灣文獻館歲出機關別預算表 款 項 目 節 科目 本年度預算數 1 總統府主管 4 國史館臺灣文獻館 9,734萬9千元 文化支出 9,734萬9千元 1 一般行政 6,706萬元 2 文獻業務 2,869萬9千元 3 一般建築及設備 159萬元 1 交通及運輸設備 159萬元 　　叁、委員提案部分： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] 主席：預算及委員提案已宣讀完畢。 現在從預算凍結報告案開始處理，第二案至第五案已宣讀完畢。請問各位委員，報告事項第二案至第五案均已報告完竣，如果各位委員沒有意見，作以下決定：均准予備查，提報院會。 現在進行109年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分之處理。先處理歲入部分，因無委員提案，歲入部分均照列，如果大家沒有意見，我們就通過。 繼續處理歲出部分，現在針對歲出部分委員提案開始協商。循往例，處理提案時，提案委員如不在場，除非各位委員有意見，否則均不予處理。 現在處理總統府部分第1案。因提案委員不在場，本案不予處理。 處理第2案，因提案委員不在場，本案不予處理。 處理第3案，因提案委員不在場，本案不予處理。 處理第4案，因提案委員不在場，本案不予處理。 處理第5案，因提案委員不在場，本案不予處理。 處理第6案，因提案委員不在場，其他委員如果沒有要替提案委員說明，本案即不予處理。 鍾委員孔炤：主席，不好意思，鄭運鵬委員的提案本席是共同提案人，鄭委員的提案大概是剛剛在垂詢時有關總統府…… 主席：不好意思，我沒有看到共同提案的委員。 請問總統府有沒有意見？現在編就已經編了，只是爾後不要再這樣編列的意思嗎？ 請尤委員美女發言。 尤委員美女：我倒是有不同看法，原則上總統一任任期屆滿之後，不管是不是要連任，畢竟連任是要經過選舉，可是在制度上就是應該要…… 主席：應該要都編對不對？ 尤委員美女：沒有錯，雖然連任沒有卸任禮遇的問題，那一定就是歸國庫，所以我覺得應該是都編，而不是不編，我會覺得體制上應該是要這樣。 主席：因為和提案剛好相反，我贊同尤委員的意見。請總統府注意，以後應該是都要編列，因為不能假設總統一定會連任，除非總統兩任任期已滿，否則就是應該要編列，即便要尋求連任，無論如何都要編列。 尤委員美女：我會建議作成主決議，因為以前就是有的有編，有的沒編，現在編的話就變成被揣測是不是意志不堅等等，如果我們作成決議依照體制應該全部編，如果連任就歸國庫，我認為應該是要做這樣的處理。 主席：因為跟原提案剛好相反，所以我們不能這樣修改提案，他們今年已經這樣編來了，至於未來要不要編就是以後的事情了，好不好？我想尤委員講得非常有道理，請總統府能夠建立一致的制度，好嗎？第6案就不予處理。 處理第7案。 請問國史館和總統府有沒有意見？如果沒有意見，我們就照案通過。 施副秘書長克和：總統府沒有意見。 主席：那就照案通過。 處理第8案。 總統府編列這個預算指的不是總統出國的費用，而是總統府派員出國的計畫，但是計畫到底有沒有執行，你們在決算裡面都沒有說明，譬如國史館會說明為什麼沒有執行，因為去不了新加坡，所以沒有執行。但你們到底是什麼狀況，都沒有照中央政府決算書表的格式編列，這個請你們要注意，好不好？ 施副秘書長克和：好。 主席：如果沒有意見就照案通過。 處理第9案。 請問總統府有沒有意見？ 施副秘書長克和：報告主席，針對這部分我們建議不要凍結、減列。 主席：沒有凍結啊！這是主決議，而且沒有限定你們時間，只是要求你們把書面報告送來委員會。 施副秘書長克和：這沒有問題。 管委員碧玲：本席反而是要提醒你們，本席的意見跟立法院預算中心的意見不一樣，預算中心是說沒有必要可以不用編，但是我倒認為，現在總統府有人權委員會，又有原住民轉型促進委員會，有這些總統真正關心且他要親自督導的工作，可是這一筆可以做研究的委辦費卻從來不用，在我們執政以後從300萬元變成兩位數，到現在剩下六十幾萬元。我們看看曾經執行過的聯合國14項人權指標於各國落實情形及執行效益研究案，事實上保留這個可能性，而且真正用來把這些事情做得更好是有意義的。對這個決議我沒有意見，我只是提醒你們，有關於這筆預算，目前總統府的態度等於就是不想要，而且從來沒有去用，但我想你們對這個應該可以有不一樣的思考。 主席：這是管委員的意見，我想尤委員的意見跟管委員其實是一致的，只是站在既然你們過去沒有用，你們要嘛就是做有效運用，如果你們不用，那以後就不要再編了，其實是這個意思。沒關係，你們把書面報告送過來就好，好不好？ 吳局長美紅：好，謝謝。 主席：你們不要只是官樣文章，你們認真檢討。第9案照案通過。 處理第10案。 針對第10案，剛才尤委員在質詢的時候已經有提出來了，應該是沒有問題吧？ 吳局長美紅：這部分我們有一些文字修正，是不是等一下跟尤委員說明一下？目前我們希望將最後一段「並提交……」文字改為：「納入提名審薦作業考量，並就相關規劃作業提交書面報告予立法院司法及法制委員會」。 主席：請問各位，有沒有意見？沒有意見的話，等一下把文字送到主席台。第10案修正後通過。 處理第11案。 請問總統府，有沒有意見？ 吳局長美紅：第11案和第10案做相同的文字修正。 主席：好，修正後通過。 處理第12案。 尤委員美女：第12案和剛剛的第9案一樣。 管委員碧玲：通過就好啦！ 主席：意旨一樣，但重點不同，如果沒有其他意見，第12案通過。 繼續處理國家安全會議部分。 處理第13案。 請問，有沒有意見？ 蔡副秘書長明彥：國安會沒有意見。 主席：沒有意見就照案通過。 處理第14案。 請問國安會和各位委員，有沒有意見？ 蔡副秘書長明彥：國安會尊重委員的提案內容，沒有意見。 主席：第14案照案通過。 處理第15案。 請問各位，有沒有意見？沒有意見就照案通過。 處理第16案。 請問，有沒有意見？沒有意見就照案通過。 繼續處理國史館部分。 處理第17案至第19案。 第17案至第19案均為凍結案，請國史館針對提案說明。 陳館長儀深：第17案後段提到國外旅費凍結，「俟國史館調整考察內容、針對他國總統紀念館等組織之運作……」，原提案的考察內容講的是蔣經國方面的資料，比較籠統，我們可以立刻改為「爭取兩蔣日記回國典藏」，這樣比較具體。請教尤委員，能不能將專案報告改成書面報告？ 主席：請尤委員發言。 尤委員美女：這裡就牽涉到國史館的定位問題，今天大家講的是張炎憲館長那時候的國史館編制，就是慢慢將檔案歸到檔案局，還有人員的配置問題，甚至人事行政總處也有一些報告，所以將來國史館的定位到底是怎麼樣？既然他們有編國外旅費考察，我們覺得好像應該要去考察國外的總統紀念館，他們應該沒有國史館，但可能有總統圖書館，如果我們的國史館沒有廢掉，那麼定位跟轉向到底是要怎麼樣？如果要考察，應該是去考察這個，至於你們說要去拿兩蔣日記，那又是另外一回事。 主席：尤委員，我是不是做一個建議，因為第17案及第18案係分別凍結第一目及第二目，我們要不要把它併成一個案，併入第18案？第17案的提案說明就不提出國旅費的部分，等一下請議事人員於會後做文字整理，第17案就不予處理，然後在第18案凍結，金額就是50萬元，好不好？ 管委員碧玲：併案的部分我沒有意見，我支持併案。但現在對國史館的定位，我真的要提供完全不一樣的看法。在過去這段期間的修法，其實是修出了一個龐大的檔案局，是大檔案局制度，這個大檔案局大到要把國史館廢掉也併過去，在這樣的情況之下現在檔案已經併到那邊去了，我認為對臺灣國史的建立來講，反而讓更少的人力、更非專業的組織把以總統為中心的國家歷史建構這件事情變成一個龐大體系裡面的一小單元，我其實是認為臺灣到現在沒有國史，到現代我們的歷史在哪裡？我們不斷的保護古蹟和歷史建築，其目的也不過是要把這些歷史現場留著，讓我們在對國史要建立一個完整的體系的時候不要到最後完全緣木求魚。關於國史館過去的功能，我們都知道，我們也都不滿意，但是在政黨輪替以後，我們的總統有不同的史觀，隸屬於總統府的國史館反而非常需要重新用不同史觀去檢視所有跟國史息息相關的檔案跟文物應該如何管理，讓臺灣國史的建立有一個很能夠提供未來民間、學術界、全民要去建構國家歷史的適格的資料體系。關於整理以及如何被管理這件事情，我們既然已經有一個國史館，我們為什麼突然要把它毀掉？我個人有完全不同的看法，臺灣國史的建立就是在史觀的競爭、在兩種史觀的對立衝擊之下，我們現在連提供一個可以更抽離出單一史觀的歷史材料之資料體系都還沒有做到，所以我覺得還不到把它廢掉的時候。 主席：我大概了解管委員的意見，不過我覺得這是看長看遠的問題。我不願意在這個地方爭辯，不想在處理預算的時候爭辯這件事情，如果是這樣的話，在政黨輪替之後，不同的總統、不同的政黨就各自發揮自己的史觀，用政府的資源去做這件事情，我們對這個可以再討論。 既然有不同的意見，我們對尤委員的提案就不處理了，第17案和第18案不予處理。 管委員碧玲：如果能夠這樣的話，本席很感謝，因為我是用歷史階段論來看待這件事情，我認為在目前這個階段是還沒有達到平衡的時候。 主席：我們有促轉會、文化部和相關的政府機關。 管委員碧玲：促轉會馬上要落日了。 主席：我們可以提出繼續延長它的任務。 管委員碧玲：我覺得一個大檔案局…… 主席：我覺得這都是我們在執政的時候可以主動來做的事情，如果只是為了一時的任務需求或者是一時的主張政府的史觀…… 管委員碧玲：這不是一時的，我覺得歷史階段有時候是數十年，這也不是政府的史觀。 主席：這是政黨的史觀。 管委員碧玲：政黨一定要有。 主席：就是一個政黨的史觀來推翻另外一個政黨的史觀。 管委員碧玲：政府也一定有政府的史觀。 主席：好，謝謝。 現在處理第19案。請問國史館對鍾委員的提案有沒有意見？ 陳館長儀深：跟委員報告，關於凍結的科目名稱，因為檔案管理這個部分比較吃緊，是不是可以改為史料編纂？就是屬於修纂處的史料編纂。 主席：所以應該是在03分支的史料編纂？ 陳館長儀深：是。 主席：如果對提案本身沒有意見的話，鍾委員，請問你對於把它放在史料編纂有沒有意見？ 鍾委員孔炤：沒有。 主席：第19案照案通過。 處理第20案。請問有沒有意見？ 陳館長儀深：今天討論的時間不夠，我們確實應該對這個問題重新再提出一些書面報告，但是可不可以把最後一行的「包含時程表……」這幾個字刪掉？ 主席：好，可以，修正後通過。 陳館長儀深：謝謝。 主席：處理國史館臺灣文獻館的部分。 張館長鴻銘：尊重委員的意見。 主席：第21案照案通過。 關於第10案、第11案修正如下：第10案後段修正為「納入提名審薦作業考量，並就相關規劃作業並提交書面報告予立法院司法及法制委員會。」；第11案的後段修正為「納入提名審薦作業考量，並就相關規劃作業提出書面報告送交立法院司法及法制委員會。」。如果各位委員沒有意見，那就修正後通過。 109年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商。本日會議通過之決議文字授權主席及議事人員整理。 接下來處理討論事項之預算解凍案。對於第二案作以下決議：准予動支，提報院會。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現作以下決議：第一、中華民國109年度中央政府總預算案，分配由司法及法制委員會審查所有公務預算均審查完畢，提報院會；二、有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整；三、司法及法制委員會審查結果須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員段宜康、召集委員周春米分別出席說明。 本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（12時1分）