立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年11月18日（星期一）9時6分至10時32分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　陳委員宜民 主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：108年11月13日（星期三）9時2分至12時40分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：吳玉琴　　陳宜民　　王育敏　　陳靜敏　　邱泰源　　蔣萬安　　楊　曜　　陳　瑩　　劉建國　　徐志榮　　林淑芬　　李彥秀　　黃秀芳 　　　（委員出席13人） 列席委員：陳曼麗　　蔣乃辛　　鍾孔炤　　羅明才　　吳秉叡　　吳焜裕　　何欣純　　林德福　　林靜儀　　尤美女　　劉世芳 　　　（委員列席11人） 列席官員： 衛生福利部 部長 陳時中 社會保險司 司長 商東福 醫事司 司長 石崇良 長期照顧司 司長 祝健芳 法規會 參事 高宗賢 中央健康保險署 署長 李伯璋 國民健康署 署長 王英偉 勞動部勞工保險局 專員 朱家芳 法務部 參事 劉英秀 主　　席：邱召集委員泰源 專門委員：朱蔚菁 主任秘書：金允成 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　林桂美　科　　長　葉淑婷　 科　　員　高佳伶 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請衛生福利部就(一)「推動分級醫療，落實雙向轉診」之成效、(二)「居家醫療照護整合計畫」執行成效、(三)「居家失能個案家庭醫師照護方案」執行狀況，進行專題報告，並備質詢。 （本次會議專題報告與討論事項綜合詢答，經委員鍾孔炤及劉世芳說明提案旨趣，由衛生福利部部長陳時中報告及說明後，委員吳玉琴、陳宜民、王育敏、陳靜敏、林德福、陳曼麗、尤美女、邱泰源、林靜儀、鍾孔炤、楊曜、吳焜裕、陳瑩、劉世芳及劉建國等15人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中暨各相關主管等即席答復。委員黃秀芳、徐志榮、蔣萬安、李彥秀及林淑芬所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 討　論　事　項 審查 一、委員鍾孔炤等20人擬具「國民年金法第十八條之一條文修正草案」案。 二、委員劉世芳等17人擬具「國民年金法第十八條之一條文修正草案」案。 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、審查完竣，照案通過，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由邱召集委員泰源補充說明，毋須交黨團協商。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查中華民國109年度中央政府總預算關於行政院環境保護署主管預算（基金預算）案。 主席：本日會議討論事項已於108年10月9日說明及詢答完畢，作以下宣告：本日審查預算案，如對委員提案有詢問或補充說明，以3分鐘為原則，提案委員不在場，該提案先予以保留，俟全部審查完畢，進行第二輪時，如仍不在場或未簽署處理意見者，該提案不予處理。無委員提案部分，預算均照列。 現在開始審查。請議事人員宣讀環保署主管基金的預算科目、金額及委員提案。 一、預算部分： 109年度中央政府總預算案附屬單位預算行政院環境保護署主管 甲、非營業部分 一、特別收入基金─環境保護基金 (一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 (二)基金來源、用途及餘絀： 1.基金來源：87億3,562萬2千元。 2.基金用途：109億8,608萬元。 3.本期短絀：22億5,045萬8千元。 (三)解繳公庫：無列數。 乙、信託基金部分 一、資源回收管理基金─信託基金部分 (一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：58億6,656萬2千元。 (三)總支出：54億9,542萬元。 (四)本期賸餘：3億7,114萬2千元。 二、清潔人員執行職務死亡濟助基金 (一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：124萬2千元。 (三)總支出：797萬5千元。 (四)本期短絀：673萬3千元。 　　二、委員提案部分： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] 主席：現在開始進行逐案討論。計有委員提案87案，每案先請行政單位說明，接著請委員表示意見。 現在從第1案開始。 蔡處長孟裕：有關楊曜委員提出的案子，跟委員辦公室討論之後，減列1,000萬元，凍結2,000萬元。 主席：所以楊曜委員已經同意了？ 蔡處長孟裕：是的。 主席：好，處理第2案。 蔡處長孟裕：第2案有跟王委員辦公室討論併第1案處理，也是減列1,000萬元，凍結2,000萬元。 主席：好，那就第1案併第2案，減列1,000萬元，凍結2,000萬元。 處理第3案。陳靜敏委員在現場。 蔡處長孟裕：謝謝陳委員同意撤案。 主席：第3案撤案。 處理第4案。 張處長順欽：報告委員，第4案跟陳靜敏委員溝通過，凍結300萬元，主決議有做個小修改，委員已經簽字。 朱專門委員蔚菁：有主決議嗎？ 張處長順欽：不是主決議，是提案的文字有小修改。 陳委員靜敏：沒錯，這個部分我們是請他們再提供有關PM2.5的監測內容，其中就有塑膠微粒的內涵。因為民眾很恐慌，主要是連北極、南極都可以測到PM2.5，所以本席覺得國內應該要有這樣的技術，把這個報告實際呈現出來讓民眾知道。 主席：好，那就凍結300萬元。 處理第5案。 張處長順欽：第5案和劉委員溝通過，是刪減500萬元。 主席：照案通過。 繼續處理第6案。第6案就併到陳靜敏委員所提的第4案，凍結300萬元。 處理第7案。劉建國委員還沒到。 蔡處長孟裕：第7案是由劉委員提出來的，有跟委員報告了，希望第7案能夠併第1案及第2案來處理，不過委員還沒有…… 主席：那我們先保留。 處理第8案。 蔡處長孟裕：第8案有跟徐委員辦公室討論之後，凍結100萬元。 主席：改凍結100萬元。 處理第9案。 蔡處長孟裕：第9案有跟主席辦公室討論，最後是決定凍結2,500萬元，科目自行調整。 陳委員靜敏：本來凍結1,000萬元，現在凍結更多？ 蔡處長孟裕：對，我們希望第9案、第12案及第24案併案。 吳委員玉琴：那一起講好不好？併哪幾個？ 主席：那就一起講。 蔡處長孟裕：第9案就跟第12案、第24案合併凍結2,500萬元，委員也同意我們科目自行調整。所以這個案子是不是可以再併到前面的第1案和第2案？也就是整個跟第1案和第2案合起來總共凍結2,500萬元。 朱專門委員蔚菁：所以你現在要改變第1案及第2案的凍結數目？ 蔡處長孟裕：是的。 吳委員玉琴：第1案和第2案就變成要凍結2,500萬元，是嗎？ 蔡處長孟裕：全部加起來是2,500萬元。 主席：也可以啊！如果第1案、第2案…… 朱專門委員蔚菁：所以是第1案、第2案、第9案、第12案及第24案合併凍結2,500萬元？ 蔡處長孟裕：合併凍結2,500萬元。 朱專門委員蔚菁：然後減列的部分，還是維持第1案、第2案減列？ 蔡處長孟裕：是，減列的照列，科目自行調整。 吳委員玉琴：就是最多凍結2,500萬元的意思啦！ 朱專門委員蔚菁：都要凍在空氣污染防制計畫嗎？ 蔡處長孟裕：對，全部凍在空氣污染防制計畫這個最大的計畫裡面。 主席：那就是第9案、第12案及第24案併到第1案和第2案，一樣也是減列1,000萬元，凍結2,500萬元。 朱專門委員蔚菁：減列只有第1案和第2案？ 主席：減列就是第9案、第12案及第24案也一起，跟第1案和第2案一樣，減列1,000萬元，凍結2,500萬元，就是兩邊都一樣。 處理第10案。 蔡處長孟裕：第10案跟黃委員辦公室討論之後，決定凍結100萬元。 主席：好。 處理第11案。 蔡處長孟裕：第11案跟劉委員辦公室討論之後，減列100萬元這個部分遵照辦理。 主席：好，那就照案通過。 吳委員玉琴：等一下，劉委員希望再加一個主決議，是不是先保留？ 主席：簽了嗎？收到了嗎？ 朱專門委員蔚菁：還沒 蔡處長孟裕：還沒。 張署長子敬：本來是照案通過的。 吳委員玉琴：是，可是劉委員要加一個主決議，所以先保留一下，他等一下過來。 主席：好，那就先保留。第12案討論過了。 處理第13案。第13案也是劉委員的提案。 蔡處長孟裕：劉委員這個案子希望減列30萬元，這部分我們也是遵照辦理。 主席：那就照案通過。 處理第14案。 蔡處長孟裕：第14案是徐委員提出，跟徐委員討論之後是減列30萬元及凍結200萬元。減列的部分是併第13案劉委員的提案，凍結200萬元。 主席：所以就是減列30萬元，凍結200萬元。 朱專門委員蔚菁：第13案及第14案合併減列30萬元。 主席：第13案及第14案合併減列30萬元，第14案凍結200萬元，科目自行調整。 吳委員玉琴：請問一下，凍結200萬元解凍條件有修改嗎？因為沒看到資料，原來是刪減，刪減就沒有解凍條件。 主席：解凍條件交來了嗎？ 蔡處長孟裕：解凍的條件是提出有關機車汰舊換新的新措施書面報告。 主席：處理第15案。 蔡處長孟裕：第15案跟委員辦公室討論之後，遵照辦理。 主席：那就照案通過。 朱專門委員蔚菁：對不起，剛剛第13案及第14案減列的科目要減在哪裡？減跟凍都是要…… 蔡處長孟裕：減的部分就是照第13案移動污染源管制服務費用─印刷裝訂與廣告費。 朱專門委員蔚菁：就是用第13案的科目？ 蔡處長孟裕：是。 主席：好，第15案照案通過。 處理第16案。 蔡處長孟裕：第16案跟徐委員辦公室討論之後，最後是凍結1,000萬元。 主席：第16案凍結1,000萬元。 處理第17案。 蔡處長孟裕：謝謝吳委員，第17案最後是凍結1,000萬元。 吳委員玉琴：我有簽上去了，但是也要再次提醒，雖然補助電動車這個政策是希望減少空氣污染，就這個議題本席覺得應該是交通部的業務比較多，因為空污基金是環境特別公課，應該要放在空氣污染的減少上。我本來想是補助電費，可是你們在執行上可能有些問題，就讓你們去研究一下怎麼讓電動車實際運轉，不是去買車啦！因為買了車還是沒辦法減少空氣污染。這個政策不該是環保署的業務，應該是交通部或經濟部的業務，你們應該是在加強空氣污染的減少上進行補貼，比如說充電設備上不足的情況，我們給予電費補助或相關的一些措施，看未來是用里程數或時數的方式，鼓勵人民來使用。這部分本席要特別強調一下，我們同意稍微減凍是希望你們朝這個方向去努力，未來也可以解凍，謝謝。 蔡處長孟裕：謝謝吳委員。這部分我們會再檢討現在跟交通部之間補助的措施。 吳委員玉琴：對啊！不是老是幫交通部補助買車，減少空污才是重點。 主席：處理第18案。蔣委員還沒到。 蔡處長孟裕：蔣委員是說要現場討論。 主席：好，那我們就先保留。 處理第19案。 蔡處長孟裕：謝謝邱委員，第19案跟委員辦公室討論之後是凍結500萬元。 主席：邱委員可以嗎？ 邱委員泰源：可以。 主席：好，那就修正凍結500萬元。 處理第20案。 蔡處長孟裕：謝謝陳委員，第20案跟委員辦公室討論之後是凍結500萬元。 主席：好，那就凍結500萬元。 吳委員玉琴：是兩個案併嗎？還是沒有？ 朱專門委員蔚菁：沒有。 吳委員玉琴：各凍結500萬元？ 蔡處長孟裕：那委員可不可以讓我們併案凍結？如果可以，我們當然希望併案處理。 邱委員泰源：我是同意可以併案。 蔡處長孟裕：謝謝委員。 陳委員靜敏：現在就是解凍條件的部分，那個要個別處理。因為現在看到學校有空氣綠牆，如果可以多推幾個點，或者是不同類型的機構，未來做成典範再推廣會比較有意義。 蔡處長孟裕：是，陳委員上次交代過，我們已經再規劃及找長照的機構。 主席：所以可能跟邱委員的解凍條件是不一樣的，是不是？ 陳委員靜敏：是。 主席：不一樣喔！那就分開來處理。 吳委員玉琴：可以併凍…… 主席：可以併，因為蔣萬安委員還沒到，等他來可以再討論。 處理第21案。 蔡處長孟裕：第21案跟邱委員辦公室討論之後，最後是減列38萬9,000元，凍結100萬元。 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：謝謝主席，預算就是這樣的結論。但我還是要提醒，本席上次也詢答過，你們自己訂109年度的目標是每立方公尺15微克，可是現在設定的年度目標又是17微克，雖然看起來有進步，但好中要求更好，所以才會做這樣的預算處理，希望你們能夠更加努力達到世界級的目標。你們看有沒有什麼精進的策略，提出書面報告，謝謝。 蔡處長孟裕：跟委員報告，我們現在有研擬109年到112年相關空氣污染防制的工作，這個部分會再和委員說明，謝謝。 主席：處理第22案。 蔡處長孟裕：第22案有跟許委員辦公室報告過，這個部分是改成主決議。 主席：第22案改主決議。 處理第23案。 蔡處長孟裕：第23案跟劉委員辦公室討論之後，減列100萬元這個部分遵照辦理。 主席：照案通過。第24案剛剛已經處理了。 處理第25案。 蔡處長孟裕：第25案，蔣委員是希望到現場後再來處理。 主席：那我們先保留。 處理第26案。 顏執行秘書旭明：跟各位委員報告，經過與委員辦公室協調，這部分減列100萬元，並且表示可併案，科目自行調整，這是溝通的結果，所以我們建議科目自行調整到「02責任業者繳費查核業務」100萬元。因為這部分與第26案、第30案及第31案是同一科目，所以我們建議併第26案、第30案、第31案及第32案一併減列100萬元。以上。 朱專門委員蔚菁：這是哪一個科目？ 顏執行秘書旭明：「02責任業者繳費查核業務」。 主席：我們看一下第30案，第30案是邱委員的案子。 顏執行秘書旭明：我們與邱委員辦公室都協調並簽名，就是同意減列100萬元，可併案，科目自行調整。 主席：第31案楊曜委員同意了嗎？ 顏執行秘書旭明：楊曜委員已經同意，他有簽名。 主席：好。第32案是黃秀芳委員的案子。 顏執行秘書旭明：第32案黃秀芳委員的提案也是一樣，減列100萬元可併案，科目自行調整。 主席：好。所以我們就第26案、第30案、第31案及第32案就是併案…… 邱委員泰源：主席，我先發言，之後我們再處理，好嗎？ 主席：好的，請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：針對第30案，雖然剛剛我們已經要處理預算，但我還是要提醒環保署，近年來資源回收物品的責任業者所申報的營業量及稽核認證的回收量好像無法吻合，甚至有些數量差距還滿大的，尤其像農藥廢容器的差距很多，所以不曉得你們在這部分有沒有作處理？因為這是涉及公平正義，比較乖的廠商會誠實申報，這樣對他們可能也不公平，所以請你們針對這部分能夠作更精細的處理，如此才合乎社會的公平性。 顏執行秘書旭明：好的，我們遵照委員的意見會加強辦理。謝謝委員。 主席：處理第27案。 顏執行秘書旭明：接下來第27案的部分，楊曜委員已經同意撤案，並有簽名。 主席：好，那第27案就撤案。 處理第28案。 顏執行秘書旭明：第28案針對劉委員提案，我們就遵照辦理，凍結100萬元。 主席：好，那就照案通過。 處理第29案。 顏執行秘書旭明：徐志榮委員針對第29案提出主決議，我們遵照辦理。 主席：好，第29案改主決議。 再來處理第33案。 顏執行秘書旭明：第33案是蔣萬安委員提案，蔣萬安委員已經同意本案凍結100萬元，我們遵照辦理。 主席：好，那就照案通過。 處理第34案。 顏執行秘書旭明：第34案是黃秀芳委員提案，凍結500萬元，可併案，我們建議併同第35案與第36案，這幾案可以一併處理，還有第37案都是同一個科目，所以建議這4個案一併處理。 朱專門委員尉菁：第37案科目改成與第34案、第35案及第36案一樣嗎？也就是補助及獎勵回收清除處理暨再生利用，是不是？ 顏執行秘書旭明：是。這部分委員已經有簽名。 主席：所以劉建國委員第35案也已經有同意了，對不對？ 顏執行秘書旭明：第34案、第35案、第36案及第37案。 主席：對。就照他的案子，科目就是用黃秀芳委員的科目嗎？OK。 顏執行秘書旭明：是的。 主席：第34案、第35案、第36案及第37案就併案凍結500萬元。 顏執行秘書旭明：是的。 主席：處理第38案。 顏執行秘書旭明：第38案減列200萬元，可併案處理，這部分經楊曜委員同意，不過這與第38案、第39案兩個案子是同科目。劉建國委員也是一樣，第39案也是減列100萬元，科目自行調整，我們建議第38案及第39案併案減列200萬元。 主席：好，第38案及第39案減列200萬元。 處理第40案。 顏執行秘書旭明：第40案是吳玉琴委員提案，經過溝通的結果，吳玉琴委員也同意凍結800萬元，我們就遵照委員的意見辦理。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：我還是要提醒環保署，因為廢輪胎政策做得不錯，所以我們相關廢輪胎的補助很多，其實輪胎回收的價格很便宜，所以它進鍋爐很受歡迎。事實上，目前我們正在推動一些比較低價值回收物做成RDF，但是這樣就會沒有競爭力了，所以這部分真正要想政策如何能達到平衡？因為我們要讓更多這種廢棄物重新資源回收再利用，這應該有一些相關政策來平衡，否則這些廢輪胎價格如此便宜，大家都用焚燒的就好了，反而這些RDF的產品就進不去了，畢竟廢輪胎用於DRF熱值沒有它來得高，所以政策在補助的過程中，我覺得你要達到平衡。因為新的能源政策及新的廢棄物再回收運用，在執行的過程中應該再重新評估，所以我想提醒你們要針對這部分趕快作一些政策上的調整，好不好？ 顏執行秘書旭明：謝謝吳委員，我們在循環經濟方面會作整體的考量，之後會再向委員報告。 主席：好，第40案改凍結800萬元。 處理第41案。這屬於土基會預算。 簡執行秘書慧貞：委員，自第41案開始是「土壤及地下水污染整治基金會」，第41案是王委員提案，感謝王委員，我們這一案是減列100萬元，併第43案處理。 王委員育敏：減100萬元、凍100萬元？ 簡執行秘書慧貞：目前委員辦公室同意減列100萬元，併第43案處理。 王委員育敏：好，這一案我要說明，有關土壤地下水污染的整治場址或控制場址，現在環保署已經公告73處，但是列管超過5年以上、沒有完成整治的多達30處，比例超過四成。另外，目前廢棄工廠的污染場址有8處，也都超過5年沒有完成整治，其中有2處列管時間長達10年以上，都沒有完成整治，這些整治進度確實太緩慢，所以這部分我是要督促你們，相關整治作業計畫要更積極地辦理，好不好？ 簡執行秘書慧貞：是。謝謝委員，那…… 主席：如果第41案與第43案要併案處理，我的案子要凍結2,000萬元，對不對？所以併案應該是減列100萬元、凍結2,000萬元。 簡執行秘書慧貞：目前委員辦公室是減列100萬元。 主席：沒有，就是凍結2,000萬元。 簡執行秘書慧貞：是，遵照辦理。 王委員育敏：減列100萬元、凍結2,000萬元。 主席：對，減列100萬元、凍結2,000萬元。因為這是併案到第41案，就是第41案及第43案兩案併案，減列100萬元、凍結2,000萬元，科目就是王委員的科目，好不好？ 簡執行秘書慧貞：自行調整。 主席：好，謝謝。 處理第42案。 簡執行秘書慧貞：第42案是楊曜委員提案，目前減列50萬元，科目自行調整。 主席：好，委員會有收到提案了嗎？ 簡執行秘書慧貞：有。 主席：好，那就減列50萬元。 處理第44案。 簡執行秘書慧貞：第44案是併第45案處理，感謝委員，目前是減列50萬元。 主席：好，委員會有收到提案。 簡執行秘書慧貞：是。 主席：處理第46案。 簡執行秘書慧貞：第46案，感謝委員，目前是凍結200萬元。 主席：好，就改凍結200萬元。 處理第47案。 簡執行秘書慧貞：第47案是劉建國委員辦公室提案，目前是併第48案處理，減列120萬元。 主席：這與第48案併案嗎？ 簡執行秘書慧貞：是的。 主席：好，第47案及第48案併案處理，減列120萬元。 簡執行秘書慧貞：是的。 主席：處理第49案。 簡執行秘書慧貞：第49案是林淑芬委員的提案，目前是扣除人事費與一般服務費，除了先凍結十分之一之外，我們會將相關進度與提案，就是一年之內提報監測標準。以上。 主席：好，第49案就照案通過。 簡執行秘書慧貞：謝謝。 吳委員玉琴：這是照案通過嗎？ 主席：對。 簡執行秘書慧貞：扣除人事費與一般服務費，凍結十分之一。 主席：對。那就一樣啊！ 簡執行秘書慧貞：就是凍結十分之一。 主席：數字有改，是不是？ 朱專門委員蔚菁：就是1,582萬9,000元凍結十分之一。 簡執行秘書慧貞：就是1,582萬9,000元的十分之一。 主席：一般行政管理計畫預算數扣除用人費及一般服務費後，預算數是1,582萬9,000元，要凍結1/10。 簡執行秘書慧貞：是，謝謝。 主席：好。 處理第50案。 吳處長盛忠：水污基金其實有八個案子，是從第50案到第57案，其中楊曜委員的第51案撤案，其餘的不是凍結100萬元就是減列100萬元。王育敏委員減列100萬元、凍結100萬元，這是最後的結果。第53案、第54案、第55案、第56案及第57案都要減列100萬元，建議是不是併案？這個凍結100萬元，另外一個陳靜敏委員凍結100萬元的提案是不是也可以併案？ 吳委員玉琴：到底幾案要併，講清楚。 吳處長盛忠：第50案、第53案、第54案、第55案、第56案及第57案都是減列100萬元，這幾個是不是就併案？凍結的話是第50案及第52案，這2案是不是就併案？ 主席：那就要看第50案及第52案凍結的部分是不是一致。 吳處長盛忠：凍結的是王育敏委員，陳靜敏委員是100萬元，假如陳委員同意的話就併案凍結，但是解凍條件不一樣。 王委員育敏：我講一下我提案凍結跟刪除的理由，整個水污染防治、河川整治還是很重要，但是我們發現河川中的懸浮固體含量105年到106年是上升的情況，氨氮的含量從105年的1.07毫克/公升上升到106年的1.31毫克/公升，為什麼都不降反升？這個其實是一個問題，因為你們編列的基金裡面，氨氮的污染減量編列了7,343萬元的預算，既然編列預算在做，怎麼不是下降而是上升？這個你們應該說明一下。 吳處長盛忠：這就是現在水污的問題所在，有關水保處的預算，包括家居及基金，大部分的錢都是要消掉氨氮。消掉當然是污染源消減掉了，但是受體、水質、濃度等還有很多因素會影響，我上次也報告過，整個水量、下雨其實都會是影響的因素。至少污染源方面，我們已經編列預算，所以有一直消，不管是從農業或是科技業，大部分都在做了，包括畜牧業這些一直都在做，希望委員能夠同意。要解凍就是要我們提出策略，我們同意辦理。 王委員育敏：好，你們要提出策略，因為河川還是非常珍貴的資源，我們不能讓污染惡化，要積極找到防治之道。謝謝。 主席：請陳委員靜敏說明第52案。 陳委員靜敏：雖然一樣都是水污染防治，但是我們的重點不一樣，育敏委員提到的是懸浮固體，其實我質詢時一直提到醫院的放流水，譬如超級細菌的問題，這已經是全世界的趨勢，可是現在還是委計畫在不同的地方抽檢，我覺得應該要有更具體的作法。剛剛看到委員好像都有減跟凍，本來我也是減跟凍，結果處長呼天搶地說沒辦法。別人都可以減，我們都減不了，所以我想維持一樣，減100萬元、凍100萬元。 吳處長盛忠：水保處的預算…… 陳委員靜敏：沒有關係，反正都一樣。 吳處長盛忠：對，併案。 陳委員靜敏：併案減100萬元、凍結100萬元。 吳處長盛忠：好，感謝，要併案。 陳委員靜敏：奇怪，真的呼天搶地。 主席：委員說你呼天搶地，我沒有看過你呼天搶地的樣子，來我的辦公室從來沒有呼天搶地。 吳處長盛忠：水污染方面，委員大概有看到現況。 主席：是，我都有看到。 吳處長盛忠：我們努力改善。 主席：好。 吳處長盛忠：謝謝。 主席：第52案跟第50案王委員的案子一樣，減列100萬元跟凍結100萬元。第51案撤案。第53案、第54案、第55案、第56案及第57案併到第50案，減列100萬元，科目一樣。 朱專門委員蔚菁：請問前面三個科目都是水污染防治計畫嗎？ 吳處長盛忠：科目自行調整嘛！ 主席：科目自行調整。 朱專門委員蔚菁：第50案及第52案併凍100萬元，第50案、第52案、第53案、第54案、第55案、第56案及第57案併減100萬元，全部用水污染防治計畫？ 吳處長盛忠：對，那個是分支最大的計畫。 主席：處理第58案。 劉處長宗勇：第58案是黃秀芳委員的提案，我們有跟委員辦公室說明，減列100萬元、凍結500萬元，他也提到可不可以併相關提案。 主席：那要併到後面…… 劉處長宗勇：科目自行調整，計畫是環境教育計畫。 另外楊曜委員的第59案、第61案、第63案及第66案，我們有跟楊委員辦公室報告過，同意這四個案子合併減列100萬元，併黃秀芳委員的提案，都是刪減環境教育計畫，科目自行調整。 朱專門委員蔚菁：黃秀芳委員的第58案還是維持凍結500萬元嗎？ 劉處長宗勇：對，500萬元還是凍結。 朱專門委員蔚菁：第58案、第59案、第61案、第63案及第66案併減100萬元。 劉處長宗勇：是。 主席：我的第60案可以併到第58案，黃秀芳委員是凍結500萬元，我就併到黃秀芳委員的案子。 劉處長宗勇：謝謝。 主席：但是我要稍微講一下你們環境教育策略的推動，現在國中小的環境教育方面，你們的經費大概是多少？ 劉處長宗勇：因為學校教育現在是以教育部為主軸，我們的部分是跟教育部合作，辦理環境知識競賽；另外，幼兒園的部分我們也在負責。其次，環教人員的認證，我們的訓練所那邊有。相關經費其實很難區分，因為很多是…… 主席：我知道，意思就是你們在擬訂策略，可是後面我們等一下要講的第64案及第65案，其實你們在經費的編列上，國內、外是失衡的。換句話說，新南向、臺美環境教育研討會或辦標章這些東西的經費偏高，做國內教育的經費偏低，國內才花270萬元，國外花了將近950萬元辦國際研討會，好像有一點本末倒置。 劉處長宗勇：其實環境教育四億多元，國際合作只有1,000萬元左右，事實上，整個比例還是這樣，學校跟…… 主席：第64案，你說辦理環保小學堂及環境教育改造，這個服務費才270萬元。 劉處長宗勇：但是我們有補助地方政府，那個都是好幾千萬元在執行的，因為那是整個社區在推動。地方跟中央合作，地方包括剛剛委員提的小學堂這些社區，加起來補助費是一億多元。我們給地方政府，地方政府跟中央政府合作的錢是很多的。 主席：好，策略的部分還是必須要…… 劉處長宗勇：是，我們需要再跟委員報告一下。 主席：謝謝。 劉處長宗勇：第60案是主席的提案，謝謝剛剛主席同意併到黃委員的第58案。 主席：併到黃委員的第58案。 劉處長宗勇：第62案也是主席的提案，這個也跟委員辦公室報告過了，是不是也可以併黃秀芳委員的提案？這邊也是凍結200萬元。 主席：好，沒有問題。是凍結500萬元，併到黃秀芳委員的案子。 劉處長宗勇：是，併案。 第64案也是主席的提案，是凍結100萬元，我們建議併黃秀芳委員的案子，合併凍結500萬元。 主席：好，沒有問題。 劉處長宗勇：第65案也是針對環境教育計畫，委員辦公室提案凍結800萬元，我們說明的結果，建議委員同意併到黃秀芳委員的500萬元。 主席：這邊我就是要跟你們說，有關你們的新南向，我看你們的結案報告都不清楚，依據我收到的報告，你們是做什麼呢？臺灣跟越南、馬來西亞做的是青年雙邊交流。 劉處長宗勇：越南是青年的，馬來西亞是整個東南亞區域，因為我們要規劃一個亞太區域的環境教育論壇，希望…… 主席：為什麼又在計畫科目裡寫到臺美呢？ 劉處長宗勇：因為它屬於臺美國際環境夥伴計畫底下的一個子計畫，臺美合作裡面的…… 主席：你沒有給我任何臺美計畫的結案報告。 劉處長宗勇：臺美是例行性的全球環境夥伴計畫裡面的內容。 主席：我覺得你在科目編列上有問題，對不對？臺美藏在哪裡？ 劉處長宗勇：臺美的部分應該沒有藏，其實有部分錢是放在臺美，不過我們是支援永續室的，IEP是國際環境夥伴底下的臺美計畫…… 主席：所以沒有在基金裡面嗎？ 劉處長宗勇：我們是支援永續…… 主席：所以臺美是在別的部會嗎？ 劉處長宗勇：不是臺美，我們的臺美環保是在環保署。 主席：計畫公布在哪裡？我都沒有看到。 劉處長宗勇：計畫科目有部分散在各基金，我們是臺美底下的一個子計畫，即環境及教育合作。 主席：有關臺美的部分，到現在連一個結案報告都沒有。 劉處長宗勇：結案報告應該是我們永續室那邊有整個臺美合作計畫的成果報告。 主席：你這個做的是與學校在做標章，是做certificate？ 劉處長宗勇：不是，那個是臺美合作叫生態學校。 主席：對啊！有關生態學校的部分，你不是說夥伴計畫執行已經滿6年？註冊的生態學校有416所，涵蓋小學、中學及高中，這些指的是臺灣的學校。 劉處長宗勇：那要靠美國的協助及合作才有辦法推，因為這是聯合國的標準。 主席：你是補助學校去申請嗎？ 劉處長宗勇：對，等於是補助學校合作去推動這件事情，也由專案計畫去推動。 主席：為什麼在臺美的補助部分要寫在這個科目裡面呢？明明科目就是新南向嘛！真正在做的都是新南向，所以你給我的結案報告是新南向的，而新南向總共是950萬元，可是你在裡面又寫了臺美兩個字，而且報告也沒有交出來。我的意思是這樣子不清楚啦！你要不就九百多萬元都在做新南向，如果臺美有補助，這要放在別的科目裡面，你解釋預算時就不要扯到臺美。到底有沒有做──即你這個950萬元的科目到底有沒有花在臺美呢？剛才你說都是永續那邊做，那在這裡就不應該將臺美寫進來，950萬元是不是都是新南向？我就問這個問題。 劉處長宗勇：不是…… 主席：那就應該分開來。 劉處長宗勇：跟委員報告，給的那個是出國報告，我們的結案報告在1月之前會出來。 主席：但是去年應該都有在執行。 劉處長宗勇：去年的整個計畫報告，我們可以提供，這是跨年度的，到時候我們會提供給委員辦公室。 主席：請問你們的報告都有上網嗎？ 劉處長宗勇：對，都有上網。 主席：沒有，我看你們的環境基金官方網站公布的資料，最近一次是第23次委員會紀錄，這是在李應元署長任內亦即107年9月17日的會議紀錄，我沒有看到你們有任何的報告出來。 劉處長宗勇：委辦計畫的報告在我們的系統上都會對外公開，至於出國報告是另外的…… 主席：你這個科目與真正執行的內容，要不然就分列或是歸過去，而不是打迷糊仗擺在一起。舉例來講，你辦一個國際會議或是送學生出去越南或馬來西亞，兩者的性質很不一樣，一個是補助學生到越南去做青年雙邊交流，另一個是補助處長、科長或薦任科員到馬來西亞去參加全球環境夥伴教育會議。另外，你又補助臺灣的中小學學校去美國取得認證標章，現在你全部都放在一起，就是環境教育上，然後又叫臺美跟新南向，我覺得科目部分應該清楚一點，否則將來在預算監督時會出現挪用的狀況。就比如要求你給我這個科目的結案報告，你只給這兩本，其他都沒有給我。 劉處長宗勇：不好意思，當時我們以為是這兩個計畫的出國部分，結案報告在會後會提供給委員辦公室，去年的結案報告也會提供。 主席：我希望這部分將來在預算編列上能夠更翔實及清晰，如此在監督上才不會出問題。 劉處長宗勇：是。 主席：我講的是第65案，凍結500萬元。 劉處長宗勇：委員的意見，我們會另外來處理。 主席：謝謝。 第65案併到第58案，凍結500萬元。 劉處長宗勇：我們會提供資料給委員。 第67案主席是凍結100萬元，建議併至第58案一併處理。 主席：好，沒有問題。 劉處長宗勇：第68案也是主席的提案，凍結400萬元，我們建議併至第58案一併處理。 主席：好，可以。 劉處長宗勇：謝謝主席。 朱專門委員蔚菁：我重講一次，第58案、第60案、第62案、第64案、第65案、第67案及第68案併第58案，凍結500萬元。 劉處長宗勇：對，都是凍環境計畫，解凍內容會分別處理。 主席：處理第69案。 蔡處長玲儀：第69案是王委員提案，我們跟委員辦公室溝通過，同意改為減列100萬元、凍結100萬元。 王委員育敏：我先說明第69案，監察院的調查報告指出，行政院能源及減碳辦公室於2018年7月30日召開第一期階段管制目標執行進度追蹤會議，並在追蹤會議裡講，原規劃推動措施執行的減量效果不明顯，那次開完會後，環保署有作任何因應及調整嗎？看起來在那次會議完後，你們也沒有具體去修正原來的溫室氣體減量方案。現在各部門的溫室氣體減量行動方案都是延續性的，如果氣候變遷惡化加劇，該如何適度去作調整呢？都沒有嘛！請環保署說明一下，為什麼行政院7月30日開完會後，你們還是維持原來的方案，其實並沒有作出積極的回應及調整。 蔡處長玲儀：我先說明有關監察院的調查意見，我們與各部會已經針對檢討及改進情形有做出整理，並報至行政院。剛才王委員提到去檢視各部門所提出的減量作為，按照溫管法的規定，我們在去年訂定推動方案，各部會必須在今年9月底將執行成果報至行政院。目前各部會的執行成果是由行政院在審查當中，行政院能源辦在10月21日召開委員會聽取各部門溫室氣體排放管制行動方案的執行情形，那天會中能源辦委員對於包括住商部門的減碳力道都認為必須要再改進及加強。 王委員育敏：這是我想提出來的問題，因為減碳涉及其他部會，現在到底是環保署有這個角色去督促？或是這必須是行政院的職責？行政院設了能源及減碳辦公室，這個責任到底在誰？是署長？是你？還是行政院長？如果其他部會減碳不力，你有沒有職權去督促、指揮、要求？請問現在是由行政院的哪位首長來召開這個會議？ 蔡處長玲儀：能源辦有3位政務委員共同主持。 王委員育敏：所以應該是這3位政委要扛起責任，是不是這樣？雖然我刪減你們的預算，你們自己應該要做好，但是我也發現一個問題，就是如果其他部會不配合環保署的話，請問行政院長有賜給你們尚方寶劍，讓你們去督促、去指揮嗎？如果沒有，那麼我們監督環保署半天，結果其他部會執行不力，我們還是回頭凍行政院的預算好了。 張署長子敬：其實我們也發現這個問題，我們正在檢討，說不定必要時要從整個法的架構重新檢討，我們已經在進行這個部分。現行法我們覺得不夠，我們也希望…… 王委員育敏：你指的是平行和幕僚作業單位？ 張署長子敬：對，有點類似彙整而已，無法讓我們去承擔…… 王委員育敏：你沒有決策權，也沒有指揮、監督權。 張署長子敬：對。 王委員育敏：這要從哪個法去修？ 張署長子敬：就是溫管法…… 王委員育敏：溫管法要賦予環保署明確的職權。 張署長子敬：就是各單位的責任要比較明確，包括他們該怎麼做，現在只要他們提計畫，沒有說該怎麼審核，或是他們做不到該怎麼辦，都沒有。所以我們希望從這部分去檢討，讓它變成一個比較有執行力的東西。 王委員育敏：你們是不是可以提出修法的意見？ 張署長子敬：我們現在正在檢討，還沒有那麼快。 王委員育敏：還在檢討？ 張署長子敬：是。 王委員育敏：預計要檢討多久？ 張署長子敬：我才上任300天，我們真的在檢討。 王委員育敏：我覺得這件事真的要重視，不要只是喊假的。我們有這樣一個法，對國際承諾也講得很好聽，但是實質執行成效都達不到。然後行政院以下各部會各行其是，環保署也指揮不到，這樣做下去是不會有成效的。現在既然我們已有能源及減碳辦公室，行政院應該擔起更大的責任。我希望環保署能好好研議，溫減法如果真的需要重新架構定義，讓各部會擔起責任，那麼再一次的修法其實是需要的。 張署長子敬：主要的責任還是在我們，所以我們才會檢討應該修法，讓我們有能力去推動，我們現在正朝這個方向努力。 王委員育敏：好啊！署長要積極一點。 張署長子敬：是。 吳委員玉琴：我補充一下，我下一個案子也是有關修法，我要求的解凍條件是在明年3月前提出。因為溫室氣體減量及管理法並沒有財源，在2025年以前的財源都是從空污基金來的，未來的財源將是一個問題。關於碳稅的徵收，你們要適度考慮財源要從哪裡來？剛才提到各部會間的減碳政策，也要有很具體的時程表。至於基金的運用如何面對2025年以後的處境，相關的修法應該在明年提出。我沒有要求要立刻修，但至少要有一個方向，否則我覺得溫減法是空的，無法具體有效地達到減碳的目標。 張署長子敬：是，我們內部也有檢討一些缺陷，現在在做準備了，看看未來要如何調整。 主席：後面也會提到我的案子，也就是第75案，我們現在是要併到第69案。溫減法這部分，你們馬上就要去西班牙開會，是不是？ 張署長子敬：不曉得，預定是啦！ 主席：就是UNFCCC在西班牙召開的會議，這個會議每次都要有declaration，所以你們應該要有時間表出來。 張署長子敬：我們比較在乎的是實質的推動。 主席：對啊！時間表要出來。好，第70案也是併到第69案嗎？ 吳委員玉琴：我是凍600萬元，一起啦！減100萬元、凍結600萬元。 主席：我們都交給吳玉琴委員，就一起併進去，第69、70、71、72、73、74、75案都是減列100萬元、凍結600萬元，可以嗎？ 蔡處長玲儀：跟主席報告，凍600萬元部分，由於科目不一樣，是不是可以讓我們科目自行調整？ 朱專門委員蔚菁：就是因應計畫…… 吳委員玉琴：放在最大項啊！ 主席：好，沒有問題。陳委員靜敏也同意，所以第69、70、71、72、73、74、75案都是減列100萬元、凍結600萬元。 處理第76案。 蔡處長玲儀：我們跟陳靜敏委員溝通之後，委員同意撤案。 主席：好，第76案撤案。 處理第77案。 蔡處長玲儀：我們跟黃秀芳委員溝通之後是凍結100萬元，我們遵照辦理。 主席：第77案照案通過。 處理第78案。 蔡處長玲儀：我們跟陳委員溝通之後是凍結200萬元，我們遵照辦理。另外，黃秀芳委員同意併案，所以我們建議第77案可以併到第78案，就是凍結200萬元。 主席：好，第77、78案併案，凍結200萬元。 朱專門委員蔚菁：併到黃委員的科目嗎？併第77案的科目嗎？ 蔡處長玲儀：對。 主席：處理第79案。 蔡處長玲儀：我們跟楊曜委員溝通之後，委員同意減列100萬元。 主席：好，修正後通過，減列100萬元。 處理第80案。 蔡處長玲儀：我們跟劉建國委員溝通之後，委員同意減列100萬元，並且同意併案。 主席：第79、80、82案併案，是不是？ 蔡處長玲儀：對。 主席：我要稍微講一下，這裡牽涉到你們參加國際會議的費用，你們每次去UNFCCC開會，因為不是member所以進不去。你們是不是應該探討有什麼策略或方案，可以加入並且在裡面有exhibition。去年、前年我都有去開會，去年有些南太平洋島嶼國家有聯合攤位，就好像我們有APPU一樣。你們總是可以有些方式跟他們變成聯盟，然後進去主要的會場裡面有所展示；不然臺灣都沒有任何的展示攤位，只是辦一個會前的晚會如臺灣之夜，那沒有用。那都是by invitation，不是國際會議UNFCCC的member都會來的，常常來的都是我們的邦交國代表，所以你們可能要想辦法突破。我知道你們會透過其他幾個NGO，例如慈濟、工研院都會擺攤位，你們都是用工研院的membership進去的，身分是掛研究員。我建議你們要更積極一點，因為在裡面的booth並非都是by country，也不都是每個國家的booth，有些是用策略聯盟的方式，所以建議這個部分你們可以再思考一下，因為楊曜委員也有提到這個東西，所以針對聯合國氣候變遷調適國際研討會預算的編列方面，希望你們可以做更細緻的分配，好不好？因為馬上就要開會了。 朱專門委員蔚菁：所以第79案、第80案及第82案是併案減列100萬元，然後用溫室氣體減緩宣導與調適部分？ 蔡處長玲儀：是。 主席：同意，沒問題。 第81案就是凍結50萬元？ 蔡處長玲儀：遵照辦理。 主席：第81案修正後通過，改凍結50萬元。 處理第83案。 蔡處長玲儀：針對第83案，我們跟楊曜委員溝通，他同意撤案。 主席：第83案撤案。 處理第84案。 張副處長柏森：第84案與陳委員溝通之後，同意改凍結100萬元。 主席：第84案修正後通過，改凍結100萬元。 處理第85案。 蔡處長玲儀：第85案…… 陳委員靜敏：我可以講一下第84案嗎？ 主席：請陳委員靜敏發言。 陳委員靜敏：本席的確是同意凍結，但是我覺得這部分，我要說它很荒謬嗎？因為我們主要是要提倡環保，但是這個app的設計還要他們列印出來以後才能夠進行兌換，我覺得這需要檢討，就整個計畫在施行上面要確實去檢討我們當初的理念是什麼？ 主席：好。 繼續處理第85案。 蔡處長玲儀：第85案是主席的提案，同意併第84案凍結100萬元。 主席：好，就第84案及第85案合併凍結100萬元。 處理第86案。 顏執行秘書旭明：第86案為楊曜委員所提主決議，我們遵照辦理。 主席：第86案照案通過。 處理第87案。 李總隊長健育：第87案為楊曜委員所提主決議，我們遵照辦理。 主席：第87案照案通過。 我們先休息10分鐘，再進行第2輪的審查。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 我們回到劉建國委員所提第7案。 請空保處說明。 蔡處長孟裕：第7案已經向委員報告過，第7案就併前面的第1案及第2案。 朱專門委員蔚菁：第1案、第2案、第7案、第9案、第12案及第24案，減列1,000萬元、凍結2,500萬元？ 主席：好，第1案、第2案、第7案、第9案、第12案及第24案就併案處理。 處理第11案。 蔡處長孟裕：第11案的部分遵照辦理，就是減列100萬元。 主席：第11案減列100萬元，照案通過。 另外還有蔣萬安委員所提第18案。 蔡處長孟裕：第18案部分，蔣委員有麻煩王委員協助處理，第18案就併第19案及第20案，凍結500萬元。 主席：第18案併第19案及第20案凍結500萬元。 處理第25案。 蔡處長孟裕：第25案併前面的第1案、第2案、第7案、第9案、第12案及第24案處理，全部共減列1,000萬元、凍結2,500萬元，所以整個併案凍結部分再加上第25案。 主席：好，第1案、第2案、第7案、第9案、第12案、第24案及第25案併案處理，減列1,000萬元、凍結2,500萬元。 另委員提案改主決議內容有變更者，請宣讀。 1、主決議 有鑑於民眾對空氣品質改善非常關心，環保署應主動透過各種媒體，積極宣傳空氣污染改善措施及成果，讓民眾能了解政府的用心及配合辦理，加速污染改善。 提案人：徐志榮　　 連署人：蔣萬安　　陳宜民　　 2、主決議 資源回收管理基金109年資源回收管理計畫項下─01資源回收之宣傳與溝通編列17,880千元印刷裝訂與廣告費。然依前年度決算數僅為14,212千元，雖因於決算時依計畫執行屬性調整會計科目所致，仍應妥為規劃，避免寬列。 提案人：徐志榮　　 連署人：蔣萬安　　陳宜民　　 主席：現作以下決議：中華民國109年度中央政府總預算關於行政院環境保護署主管預算（基金預算）案，業已審查完竣，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商。 本日會議到此結束，現在休息。後天上午9時繼續開會。 休息（10時32分）