委員會紀錄 立法院第10屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年3月5日（星期四）9時1分至14時10分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員玉珍 主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第1會期內政委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：109年3月4日（星期三）上午9時1分至11時40分 下午1時30分至2時51分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：賴惠員　　沈發惠　　葉毓蘭　　林思銘　　張宏陸　　湯蕙禎　　鄭天財Sra Kacaw　　　羅美玲　　黃世杰　　張其祿　　管碧玲　　陳玉珍　　林文瑞　　王美惠　　吳琪銘 　　　委員出席15人 列席委員：楊瓊瓔　　魯明哲　　李貴敏　　傅萁　　趙正宇　　劉世芳　　吳斯懷　　曾銘宗　　洪孟楷　　高嘉瑜　　鍾佳濱　　陳歐珀　　林俊憲　　陳椒華　　廖國棟　　孔文吉　　邱志偉　　呂玉玲　　何欣純　　羅明才　　周春米　　蘇震清　　廖婉汝　　蔡易餘　　林德福　　張育美　　劉櫂豪 　　　委員列席27人 列席官員： 內政部部長 徐國勇 　　　常務次長 邱昌嶽 　　　民政司司長 林清淇 　　　移民署署長 邱豐光 　　　警政署署長 陳家欽 　　　消防署署長 陳文龍 海洋委員會海巡署署長 陳國恩 　　　　　　　　副署長 許績陵 　　　　　　　　主任秘書 滕永俊 　　　　　　　　巡防組組長 王正信 　　　　　　　　後勤組參議 李寶卿 　　　　　　　　人事室主任 程旺順 　　　　　　　　主計室專門委員 蔡如婷 　　　　　　　　艦隊分署副分署長 吳金河 　　　　　　　　偵防分署分署長 張忠龍 衛生福利部疾病管制署副組長 劉慧蓉 主　　席：陳召集委員玉珍 專門委員：賈北松 主任秘書：張禮棟 紀　　錄：簡任秘書　周厚增 　　　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華 　　　薦任科員　林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、消防署署長、海洋委員會海巡署署長及衛生福利部針對「落實旅客入境資料查核，檢討居家訪視機制並加強警消及邊境等勤務人員防疫安全精進措施」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議經內政部部長徐國勇、海洋委員會海巡署署長陳國恩、衛生福利部疾病管制署副組長劉慧蓉報告；委員賴惠員、沈發惠、葉毓蘭、林思銘、張宏陸、湯蕙禎、鄭天財Sra Kacaw、羅美玲、黃世杰、張其祿、管碧玲、林文瑞、陳玉珍、鍾佳濱、王美惠、呂玉玲、邱志偉、陳椒華、吳琪銘等19人提出質詢，均經內政部部長徐國勇及所屬、海洋委員會海巡署署長陳國恩、衛生福利部疾病管制署副組長劉慧蓉即席答復說明；另有委員廖婉汝提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨時提案 一、由於新冠肺炎疫情持續延燒，若未能做好防護，則可能癱瘓行政機關，因此行政院日前指出若疫情發展到一定階段，未來不排除異地開會、部會首長異地辦公。由於警消人員在這波防疫工作中，不但要負責機場防疫安檢工作，亦必須全力動員執行居家檢疫及隔離者取締的工作，是屬於高風險工作者。有鑑於警察人員肩負全國治安，消防則維護公共安全，其工作執行不容有任何空窗期。為防患於未然，要求內政部、警政署、消防署等相關主管機關，應在兩週內針對警政署、消防署與各地方警察局、消防局人員異地辦公，所需要的辦公房舍的盤點，並擬定異地辦公計畫，以為因應。 提案人：管碧玲 連署人：沈發惠　　黃世杰　　湯蕙禎　　王美惠　　張其祿 決議：照案通過。 二、由於新冠肺炎疫情持續延燒，警政署與消防署肩負防疫第一線，依據依衛生福利部疾病管制署訂定的「緊急醫療救護人員載運嚴重特殊傳染性肺炎病人感染管制措施指引」配置防疫物資及裝備，緊急醫療救護人員個人防護裝備建議為N95口罩、手套、隔離衣及護目裝備，但消防署與警政署提供資料，其目前提供予第一線警消人員的防疫物資仍停留在口罩的發放，或是防疫手套、紅外線額溫槍與酒精消毒噴劑等品項，對於必須配合緊急醫療救護的配備N95口罩、手套、隔離衣及護目裝備並未列為第一線警消人員的必要配備。要求警政署與消防署應儘速盤點所需設備，必須給予配合載送特殊傳染性肺炎病人的警消人員與緊急醫療救護人員相同的裝備。 提案人：管碧玲 連署人：沈發惠　　黃世杰　　湯蕙禎　　王美惠　　張其祿 決議：除將倒數第二行「所需設備」修正為「所需裝備」外，餘照案通過。 三、有鑑於新冠肺炎（COVID-19）疫情持續惡化，且南韓因新天地教會舉辦千人禮拜活動，僅因一位超級傳播者，即致使南韓淪為全球第二大疫區。顯見避免大型群眾聚集活動是為防疫當務之急；又依傳染病防治法第三十七條規定，地方主管機關有權於傳染病發生或有發生之虞時，視實際需要，會同有關機關（構），管制上課、集會、宴會或其他團體活動。同條第三項亦規定，地方主管機關，於中央流行疫情指揮中心成立期間，應依指揮官之指示辦理。 爰此建請內政部會同相關部會於三日內制定室內、外大型集會活動停辦、延期指引，以利各級團體、事業、人員據以遵循。 提案人：林文瑞　　葉毓蘭　　林思銘　　陳玉珍 決議：照案通過。 四、鑒於近來有關新冠肺炎疫情之假訊息流竄，來自中國境外網軍發起對台之大規模假訊息戰，試圖從境外影響我國防疫工作，意圖削減民眾對政府之信心，為加強防制境外假訊息，並提升民眾對假訊息之識別能力，爰建請內政部警政署主動加強網路巡邏，積極查處假訊息案件。另請內政部與法務部調查局、衛生福利部疾病管制署、國家通訊傳播委員會（NCC）等單位合作，建立「疫情假訊息處理及查證平台」，針對境外疫情假訊息提高因應層級，持續密切監控並深入追查各類假訊息來源，加強假訊息防制宣導，並請內政部於兩周內提供書面報告予立法院內政委員會。 提案人：賴惠員　　沈發惠　　王美惠　　管碧玲　　張其祿 決議：除將第五行「另請……」以下文字，修正為「另請內政部警政署、法務部調查局、衛生福利部疾病管制署、國家通訊傳播委員會（NCC）等單位持續透過行政院『即時新聞澄清專區』向民眾宣導假訊息之辨識及真偽，並積極查辦各類假訊息來源，請內政部於一個月內提供書面報告予立法院內政委員會。」外，餘照案通過。 五、鑑於新冠肺炎疫情在國際間不斷升溫，台灣在防疫工作上採取最高規格之防範措施，不論是公部門、民間，全民皆投入防疫工作，為全力防堵疫情再度擴散，需要每個人堅守自己的崗位，為防疫貢獻一己之力。 身為全國居家檢疫工作的第一線人員，里長需協助居家檢疫者之追蹤管理，連續14天進行電話關懷，確保每位居家檢疫者健康狀況，必要時亦須辦理實地訪視，對於防疫有非常大助益，爰要求內政部針對防疫第一線之里長研議發配發口罩等基礎防疫物資，讓里長進行實地訪視時亦能享有基礎之健康保障。另請內政部盤點「辦理居家檢疫者健康關懷追蹤作業」所須支出項目，並研議提供相關補助，並請內政部於兩周內提供書面報告予立法院內政委員會。 提案人：賴惠員　　沈發惠　　王美惠　　管碧玲　　張其祿 決議：除將第二段「爰要求……」以下文字，修正為「爰要求內政部促請各直轄市、縣市政府對防疫第一線之里長配發足夠口罩等基礎防疫物資，讓里長進行實地訪視時亦能享有基礎之健康保障。」外，餘照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告本日議程。 邀請原住民族委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「原住民身分法部分條文修正草案」案。 主席：今天有兩項議程，一為邀請原住民族委員會主委進行業務概況報告並備質詢，一為審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「原住民身分法部分條文修正草案」案。 現在請原民會夷將‧拔路兒主任委員報告。 夷將‧拔路兒主任委員：O mikenday,iniay a I-ing a mapo：long, nga，ay ho!（中文譯文：主席、各位委員女士、先生） Anini matakos kako a pami to nitayalan no Yen-min-hwey,tada mahemek ko faloco'. Sa' ayaway,aray han ako pitoker ato pidama namo to tayal no Yen-min-hwey hatiniay lafin（長期以來），saka malaheci ko mipatorodan i tamianan a tayal, ta malo sapa'icel a palowad to kalo demak ato tayal no Yen-min-hwey.（中文譯文：今天承邀報告本會業務推動情形，深感榮幸。首先感謝大院長期以來對本會業務的督導與支持，使原住民族事務能夠穩健推動，促進原住民族整體發展。）過去的臺灣歷史只有漢人史觀，蔡總統於105年8月1日代表政府向原住民族道歉。之後原民會即著手整理自91年開始委託研究完成的原住民族重大歷史事件，並於105年陸續出版牡丹社事件、大港口事件、太魯閣事件等七個原住民族重大歷史事件。上個月19日，本會辦理原住民族重大事件系列叢書發表會，教育部同意將原住民族重大歷史事件納入12年國教課綱，做為原住民族教育教材之重要參考，也讓臺灣歷史可藉此進入多元史觀。 為了響應聯合國世界母語日，本會於上月22日舉辦世界母語日原住民族語言發展會議，總統親臨會場，表達對於族語工作推動之支持，更親自表揚每一位績優語言推廣人員與原住民族語言推動組織，讓受獎族人非常感動。同日，本會成立財團法人原住民族語言發展基金會，進一步落實原住民族語言發展法所揭示有關研究與推廣族語之目標。 為了積極落實大院修法通過之原住民族教育法及原住民族語言發展法，本會自今年開始與教育部共同推動原住民學生參與公費留學考試、師資培育、大學公費生公開招生或校內甄選時，須取得族語認證中級以上原住民族語言能力證明者始得報考。本會亦與考試院考選部協商，自明年開始，凡參加公務員特種考試之原住民族考生，均須取得原住民族語言認證證明書後始取得考試資格。 為使每一位原住民長者均有健全牙齒，原民會自今年開始編列6,000萬元回饋金補助直轄市、縣市政府辦理原住民族長者假牙補助計畫，凡年滿55歲族人，除目前符合中低收入戶族人可向衛福部申請假牙補助外，其餘族人均可向原民會提出申請，最高可補助3萬元。很多族人戶籍在原鄉，但實際工作地點與居住地點均在都會區，為便民起見，本會先邀集衛福部、牙醫師公全聯會及各地方政府共同研議推動便民措施，透過地方政府直接經由戶役政系統查詢機制，讓族人無須回到原鄉申請文件，可在地就醫，在地裝置假牙。以上係本會所推動之假牙補助便民措施。 去年12月19日本會與世界原住民族旅遊聯盟簽署2022年世界原住民族旅遊高峰會合作備忘錄，世界原住民族旅遊高峰會約有30個國家參與，期望透過2022年於臺灣首度舉辦世界原住民旅遊高峰會來與世界各國原住民族社群、旅遊業者、政府及非政府組織建立合作關係，展開原住民族旅遊政策研究與經驗分享，讓我國原住民族旅遊政策得到支持，也讓臺灣原住民族為世界所看見。 為加速原住民族保留地所有權取得，我們回應族人多年期待回復土地權利，我要特別感謝大院修正山坡地保育利用條例第三十七條條文，刪除五年等待期。本會配合該條例之修正，業修正原住民族保留地管理開發辦法，修正後族人可直接取得土地所有權，無須等待五年。此一修法，使得近3萬族人立即受惠，至去年底為止，本會已完成6,775筆申請件數，讓原住民族直接取得3,068公頃土地之所有權，也讓原住民族土地轉型正義邁入另一個里程碑。 至於族人所關心之文健站，為強化原住民族長者照顧與服務，整合衛生福利部之長照資源，本會今年新核定於原鄉與都會設置100個新文健站。從106年之121站，今年已經成長至413站，四年來總共增加292個文化健康站，所服務的長者人數達到一萬三千五百多人，提供族人更多的就業機會，照服員人數達1,089人。為穩定原住民族長照專業人士在地就業，促進外地就業族人返鄉工作，本會全面提升照服員待遇，從四年前的一萬三千多元，今年則實領三萬三千多元，讓照服員可安心照顧長者。 最後，我要感謝大院在上一屆三讀完成許多與原民會有關之法案，包括原住民族語言發展法、原住民族語言研究發展基金會設置條例這兩個新專法，並修正六個很重要的法案，包括山坡地保育利用條例第三十七條條文修正案、原住民族教育法部分條文修正案、原住民族保留地禁伐補償條例再修正案共八案，納入更多範圍，包括之前受限的國家公園均獲得修法改善。未來期望大院持續對本會之業務鼎力支持，為保障臺灣原住民族之基本權利及生存發展共同努力。 主席：請原住民文化基金會瑪拉歐司董事長報告。 瑪拉歐司董事長：主席、各位委員。大家好，我是來自蘭嶼的瑪拉歐斯。祝福大家今天萬事都順利。（以上原住民語發言） 今天瑪拉歐斯很榮幸獲邀大院貴委員會就本基金會業務辦理情形提出報告。由衷感謝　大院及各位委員長期以來關心並支持原住民族文化教育及媒體傳播權益的發展。 去（108）年，本基金會獲頒ATA亞洲電視大獎最佳新聞節目、氣象播報評選為特殊貢獻氣象播報團隊獎、媒體觀察基金會評選推薦本基金會節目為國人自製兒童及少年優質節目五星獎，並入圍多項廣播金鐘獎、電視金鐘獎。近日，更分別入圍了玻利維亞國際影展最佳劇情短片及休士頓影展。另外，本基金會與加拿大原住民族電視網以及紐西蘭毛利電視台，於108年12月11日舉行合作備忘錄的簽約儀式，確立新聞交換、節目交換、節目合製及人員交換共四項合作項目的運作模式，象徵成立十年的世界原住民族廣電聯盟（WITBN）在三大創始會員的引領之下，讓世界原住民族所共同關切的議題能在一個國際大廣電平台上共同連結與發聲。 今（109）年承續去（108）年製播執行成果，除擬具「原住民族文化傳播發展法草案」供主管機關審議參酌外，更提出「原住民族文化傳播永續發展整合計畫」、「財團法人原住民族文化事業基金會暨原住民族語言研究發展基金會之永久會址興建計畫」，期能營建原住民族傳播媒體持續性發展的制度環境，同時修正本基金會組織編制員額，除以符合勞動法令規範外，同時針對新媒體業務作整合彙整，因應媒體事業製播形式之變遷趨勢，同時完成國家通訊傳播委員會之衛星廣播電視事業六年執照之營運計畫、擬定廣播電台第二期營運計畫，並持續辦理廣播電台業務三年評鑑作業，以及賡續建置廣播電台補隙站工程及設備等相關事宜，進一步擴大並提升原鄉部落之收聽覆蓋率，以維護原住民族平等近用通訊傳播的基本權益。 除上述各項計畫之推行，本基金會同步持續更新製播新聞節目之軟、硬體設備，建置新主控設備及相關備援之擴充，期能達到人力資源及設備資源之效能優化。 以下謹就本基金會108年業務執行成果及109年工作計畫概要內容檢陳如附錄，敬請　各位委員指教與支持。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] 主席：現在請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民身分法於90年1月1日公布施行，過去原住民身分認定依行政命令──原住民身分認證標準為依據。本席於原民會擔任企畫處處長時，特別提出原住民身分法，將其提升至法律位階，並於90年1月1日施行。 本法施行多年後，為因應其他相關法律之修正，乃至原住民之實際需求，故提出本修正條文。其中，第四條乃為配合96年5月4日修正之民法第一千零五十九條，刪除現行條文第四條第三項。有關第五條第二項之修正，主要係考量到現行條文規定，未滿七歲之非原住民為年滿四十歲且無子女之原住民父母收養者，得取得原住民身分。當時規定非常嚴格，即未滿七歲之非原住民必須由年滿四十歲且其養父母均需為原住民來共同收養。大家都知道現在單親家庭越來越多，因此單親男性或單親女性收養子女者也越來越多，是不是可以考慮放寬我所提出的修正條文？當然，對此會有見仁見智的考量，所以我們在審查的時候可以詳細的討論這個部分。 另外，關於現行條文第八條，在文字上應該不會有什麼疑問，主要是我們早期有規定原住民女性嫁給非原住民的時候就被法令強制喪失原住民身分，這是過去的規定。在原住民身分法於90年1月1日公布施行之後，他們都可以申請回復原住民的身分，但是因為他們在民國90年1月1日以前並沒有回復，然後在90年1月1日以後死亡，因為當事人已經死亡，所以他們的子女本來也可以申請回復，但是原民會採比較從嚴的解釋，認為這些當初被強制喪失原住民身分的人在90年1月1日之後可以申請回復，可是他們沒有回復，就推定他們不願意回復，這個是從嚴的解釋。但是我不認為這樣，至少我是當事人，我在當時是處長，甚至後來當了常務的副主委，原民會並沒有去通知所有當時被強制喪失原住民身分的這些婦女可以申請回復，如果他沒有回復，那我就可以推定是不願意回復，但是我們並沒有通知。因為解釋是從嚴的，所以我希望透過修法來處理，雖然母親已經過世了，但是希望讓他的子女可以申請回復，這就是第八條最主要的修正理由。 至於第十一條，主要就是一些文字的修正。我期待原住民身分法的修正條文在詢答完畢進行審查的時候，大家能夠充分的來討論。以上，謝謝。 主席：針對原民會身分法的修正，請夷將‧拔路兒主任委員報告。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。感謝委員會召開本次會議，就大院鄭天財委員等17人所提「原住民身分法部分條文修正草案」進行審查。從鄭天財委員等17人所提「原住民身分法部分條文修正草案」的第五條來看，現行條文是規定非原住民取得原住民身分，必須要養父母共同收養而且養父母都是原住民，才可以讓非原住民的子女取得原住民的身分。但是這個修正草案的第五條規定是放寬到只要養父母其中一方具有原住民身分，或者是像剛剛鄭委員特別提到的，年滿四十歲的原住民也可以單獨收養七歲以下的非原住民，就可以取得原住民的身分。我們原民會認為，基於原住民身分法目前整個機制所採取原住民身分認定的原則是兼具血統主義跟認同主義，並據以制定、實施現行的原住民身分法，也就是說，即便當事人有原住民的血統，也要符合相關認同的要件才可以取得原住民的身分，沒有原住民血統的非原住民取得原住民的身分，應該是屬於例外的規範，所以原民會的立場是希望在法制上還是要採取比較從嚴的規定，所以對於不具原住民身分血統者再行放寬來取得身分的要件，對這個部分我們也請貴委員會能作審慎的審議跟討論。 關於第八條的部分，我們來檢視目前的條文，增列當事人應從具有原住民身分之直系血親尊親屬之姓或原住民傳統名字，才可以取得原住民身分的規範。但是我們在現行第八條第二項已經規定當事人的子女可以準用第四條規定，也就是可以從具原住民身分之父母之姓或取用原住民傳統名字，就可以解決這個修正條文要增列的項目。所以對這個修正條文，我們覺得不需要再重複來規範，究竟是否妥當，也請大院來審酌。 我們原民會針對第五條跟第八條修正條文作以上說明，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間是8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員是6分鐘，得延長2分鐘，10時截止登記。原住民委員發言時間照往例比照本會委員，一樣是8分鐘，得延長2分鐘。提出臨時提案的截止時間是11時，我們在討論事項處理完畢以後會處理。 現在先請登記第一位的賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。新冠肺炎的疫情已經持續的發燒，其實這個肺炎已經攪亂了我們國家的產業跟人民的生活步調。而且隱形性的社區感染基本上已經比我們想像的來得更多、更多，所以為了避免擴大感染，我們所有全國的大型宗教活動都已經暫停舉行，主委知道這樣的情形嗎？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我們都有注意到疾管署所說的，就是儘量不要舉辦大型集會。 賴委員惠員：主委，我們各族原住民在每個月都有很多傳統的節慶活動，像在3月就有達悟族的飛魚祭和招魚祭，在4月有布農族的射耳祭，不只是傳統的祭典活動，還有很多原住民的婚禮也會擺流水席，流水席一擺下去其實都是上百桌，甚至會有更多的人來參與。昨天內政委員會有開會，內政部部長有頒布了一個新版的公眾集會指引，我們希望避免上千或更多的人在這裡聚會，主委認為我們整個原住民的傳統祭典會不會受到影響？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，原住民族的歲時祭儀大部分都是在戶外比較多，以達悟族的飛魚祭來講，所聚集的人數不會超過千人，當然我們會不斷的宣導。 賴委員惠員：主委，你們要怎麼做好部落的防疫工作？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實我們在2月初就透過三百多個文化健康站直播，都已經有做過宣導，也透過衛生所…… 賴委員惠員：所以你們有直播進行宣導，已經有做好防疫最重要的指揮動作了？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，就是讓族人知道防範的正確常識。 賴委員惠員：你有沒有想到交通的移動這個問題？ 夷將‧拔路兒主任委員：像原民會本來也有要辦很多室內活動，我們都取消了。 賴委員惠員：所以你們已經有強化防疫的宣導了？ 夷將‧拔路兒主任委員：是的。 賴委員惠員：主委，蔡英文總統在上個月底於總統府主持了「原住民族歷史正義與轉型正義委員會第12次委員會議」，她特別宣示要找回原住民族的歷史、語言跟文化，讓原住民不再失語，總統還承諾未來4年我們的政府會努力推動原住民族的事務，這應該是在所有原住民事務裡面大家最關心的一個議題，是不是？ 夷將‧拔路兒主任委員：是的，謝謝總統這幾年非常關心原住民族語言的推廣，也因為她在4年前的道歉，大院在3年前通過了一個很重要的法律，就是原住民族語言發展法，也由於這個法的通過，而且條文有很明確的規定，我們可以在重要的集會使用我們的語言，所以我今天才有機會在報告時…… 賴委員惠員：非常好，本席再請教主委，西拉雅的主基地在什麼地方？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前最多的是在臺南市。 賴委員惠員：本席來自臺南市，關於西拉雅的正名，這個法案已經躺在立法院4年了，我們辦了5場公聽會，本席要請教你，西拉雅族人超過1萬人以上，族人長期爭取正名，一直都沒有成功，主委，你支持嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，如果我們不支持，我們在4年前就不會提出這個修正草案，過去20年，平埔族訴求要取得原住民的身分，都沒有辦法…… 賴委員惠員：所以主委是支持的，那我再請教你，在鄭委員的版本裡面，原住民身分法為什麼沒有把平埔族納進來？然後又廣開大門，讓沒有血緣的漢人可以納進來，取得原住民的身分，請你想想看，這讓平埔人情何以堪？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，在上個會期我們院版除了相關條文的修正之外，我們有把平埔的修正條文納進來，只是目前我們還沒有把這個法案送到大院審議。 賴委員惠員：所以目前還沒有送進來？ 夷將‧拔路兒主任委員：是的。 賴委員惠員：什麼時候會送進來？ 夷將‧拔路兒主任委員：因為目前行政院所有部會都在推動武漢肺炎的防疫，這個法案並沒有被列入優先法案，所以我們要重新盤點，尤其是在上個會期，院版的原住民身分法修正草案關於平埔的認定，相關委員還有不同的見解，所以我們可能要重新盤點，並做比較適當的調整，然後再送到大院來處理。 賴委員惠員：主委，你已經做了非常好而且很完善的準備，讓西拉雅的正名循一個很好的程序來進行，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：讓平埔西拉雅族人取得原住民身分認同的基本人權，這是我們基本的態度，也會支持這樣的方向。 賴委員惠員：所以原住民不再失語是小英總統最主要的目標，可是本席從你們這一次所匡列原住民補助辦理西拉雅語言跟文化推廣活動的預算來看，在108年才只有11件，這11件的經費是876萬元，在108年原住民民族語言的文化補助所匡列預算裡面占21%，主委，你覺得這樣的經費能夠讓西拉雅族的語言振興嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們的預算雖然只用到八百多萬元，但是我們持續開放讓平埔族人來申請…… 賴委員惠員：所以你們可以用最少的錢做最多的事情嗎？八百多萬元可以做多少事情？你覺得滿意嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：其實我們都有持續開放平埔族人來申請，目前平埔的預算在去年還有剩餘，還沒有用完。 賴委員惠員：所以是他們的積極度不夠還是你們輔導的力道不夠？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們會持續鼓勵西拉雅族人或相關的平埔族群可以多來申請我們的相關補助，這個沒有問題。 賴委員惠員：本席請你們逐年提高辦理平埔族語言跟文化推廣的相關預算，而且我希望你們可以匡列固定的比例用於西拉雅語言的復興，有沒有問題？ 夷將‧拔路兒主任委員：如果西拉雅或平埔語言的預算還不足，我們會持續來增加，在目前是還夠用的。 賴委員惠員：主委，我希望你在一個月內提出書面報告給我。 夷將‧拔路兒主任委員：好，我會把歷年平埔族人申請件數及我們編列的預算提供給委員參考。 賴委員惠員：所以你認為是足夠的？ 夷將‧拔路兒主任委員：在去年還有一些賸餘款沒有用完。 賴委員惠員：我想中央跟地方有一個很大的落差，因為地方政府一直苦於爭取不到經費，可是本席今天跟你對話，你說還剩了很多錢，那是不是因為平台不夠所以才會斷炊？ 夷將‧拔路兒主任委員：我可以舉臺南的例子跟委員報告，我們在西拉雅族的…… 賴委員惠員：在108年只有申請了1件青少年的計畫案，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們會提供詳細的資料給委員參考，應該不是只有1件，根據我手上的資料，光是西拉雅族在這幾年的經費補助，大概有23個團體、11個聚落來申請，我可以把詳細的資料送給委員參考。 賴委員惠員：好，那就請你把書面的資料送給我，讓我可以看到更多的書面報告，讓我們覺得臺南西拉雅的正名是有希望的。 夷將‧拔路兒主任委員：好。 賴委員惠員：我覺得不應該提一個讓大家覺得非常矛盾的修正條文，就是對漢人開放，反而把自己的原住民擋在外面，可以嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：可以，我們會後再把詳細的資料送給委員參考。 賴委員惠員：謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。我記得我在去年5月有質詢過原民會網站公布資料的問題，你們回去都有改善，確實是有進步，不過主委知道現在整個原民會相關訊息的網站有多少個嗎？你恐怕不知道，可以處長回答。 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我請處長來跟委員報告。 主席：請原民會綜規處王處長說明。 王處長瑞盈：主席、各位委員。相關訊息的部分每個月都有持續在更新，這個部分是比較屬於…… 張委員宏陸：我不是講更新的問題，我剛剛是問有幾個，你自己也不知道，你們相關的網站有13個，到現在還是13個，有進步，但是我覺得不夠。連你這個處長都搞不清楚了，一般的原住民朋友要知道原民會所有的相關訊息，他們到底要去哪裡找？我舉一個例子給你聽，在我去年提出這個問題的時候，你們跟我說你們的語言考試結果跟統計資料都在族語E樂園，有這個網站對不對？ 王處長瑞盈：是。 張委員宏陸：但其實族語統計資料並不是放在族語E樂園耶！你知道放在哪裡嗎？ 王處長瑞盈：我們自己的網站裡頭也有這一塊，就是在族語的…… 張委員宏陸：我現在直接問你就好了，族語的考試結果跟統計資料你放在哪個網站？ 主席：請原民會教文處劉處長說明。 劉處長維哲：主席、各位委員。我們的族語考試是委辦給師大，它建置…… 張委員宏陸：哪個網站嘛？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員，這個部分我們會再要求相關同仁。 張委員宏陸：主委，我今天沒有要責怪你的意思，我說你們有進步了，但進步得不夠多，你看你相關負責的人，連這樣子的網站名稱都不知道，主委，你要回去要求他們啦！ 夷將‧拔路兒主任委員：這個部分我們會再進一步要求同仁來做。 張委員宏陸：這樣子我認為有點糟糕，連主負責人都不知道在哪裡，這是他的業務，應該滾瓜爛熟，因此又凸顯出了一個問題，就是你的網站太多，主委可以去參考客委會或其他的網站，進去他們的網站看到首頁就很清楚了，可以整合的就整合，不要把它分散那麼多，第一個是很難管理，第二個是一般的原住民朋友要去找相關的資料，我相信也不好找，所以我希望這一點你們要加強，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員，這部分我特別再跟你報告，的確委員的指教我們要檢討，但我們現在已經針對原住民族知識體系的建構跟一般行政統計資料的整個網站建置，我們正在做改善，希望我們同仁要加速腳步把這個做好。 張委員宏陸：好，我覺得這個部分主委就是要求他們做到好就好了，我如果考你網站什麼的，我覺得不合理，但如果他自己負責的都講不出來了，你就可以看得出來他對業務有沒有熟悉，對不對？你不把這個當一回事的情況之下，你就做不好了。我希望以後這部分要簡單、明瞭、好查詢，用這三個方式去處理就好了，簡單、明瞭、好查詢，對不對？我相信主委都有這個經驗與能力，你就要求他們就好了。 夷將‧拔路兒主任委員：我再要求同仁按照委員的建議把這個部分做改善。 張委員宏陸：下次有機會我還會再問喔！我會考試一下喔！看你們還記不記得，如果你們都簡化之後，我相信要回答很簡單，我現在就已經跟你們講了喔！ 夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。 張委員宏陸：另外，有關原住民族族語復振的成效，主委覺得做得好不好？打幾分？ 夷將‧拔路兒主任委員：不敢說好，但是跟委員報告，的確這三、四年因為法案的配套，我們推了很多新的措施，包括族語推廣的人員設置在全國各地，以便落實我們語言的推動，包括瀕危的語言，有幾個族群的語言已經被聯合國列為瀕危的語言，我們用師徒制的方式讓會講族語的這些族人全時間來輔導教學…… 張委員宏陸：我記得我之前的質詢也有質詢過了，你們也真的有去努力做，我也有舉一個在臺中的例子，只剩一、兩個會講的，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：邵族。 張委員宏陸：我也忘記什麼族了。 夷將‧拔路兒主任委員：日月潭的邵族。 張委員宏陸：好像是邵族的旁系，還有另外一個名稱…… 夷將‧拔路兒主任委員：高雄也有只有幾百人的族群。 張委員宏陸：我現在要問的重點是，其實語言跟文化是合在一起的，你們現在原住民族族語的考證是採什麼模式──類似英文檢定的模式吧？ 夷將‧拔路兒主任委員：是的。 張委員宏陸：我舉個例子，一個沒有去過美國、沒有去過任何地方的人，有沒有可能英文考得很好？ 夷將‧拔路兒主任委員：有。 張委員宏陸：有嘛！我相信臺灣就有很多這種人，但是你覺得他對美國的文化有了解嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：不一定。 張委員宏陸：應該瞭解不深吧！所以我的建議就是說，我們在考核族語的認證方面，我希望不要完全只有用英檢的方式，我們最主要的是要讓我們原住民族的文化能夠傳承，主委，我們最主要的目的是要讓語言跟文化一起傳承，所以你們用現在這種作法，我認為有點簡單耶！不知道主委的看法為何？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們推對族語認證十多年，該是整個檢討重新出發的時候，怎麼樣讓族語認證真的讓我們族人的下一代會開口說族語，而不是只是會考試而已。這個部分包括對我們文化的認識，都應該是我們族語推動很重要的一個目的。這個部分我們會跟剛剛成立的語言發展基金會研究跟推廣，這個部分謝謝委員的指教。 張委員宏陸：在認證的過程當中，我們是不是可以適度在聽、說、讀、寫之外，文化的部分也再加入？畢竟都是在臺灣而已，他每天還可以接觸他的文化。除了各族的語言不一樣之外，文化也不一樣，所以很單純的用英檢方式去做，我覺得有點達不到我們想要達到的效果，這點我希望主委可以研究看看要如何去改善。 夷將‧拔路兒主任委員：好，我們會全盤改善，讓族語的推動更落實。 張委員宏陸：好，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 主席：請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是要跟原民會來探討有關這次防疫的一些措施，對於原民會所提供的業務報告，本席也很仔細看了報告的內容，對於一些防疫措施還是本席今天特別想要跟主委來探討的。主委剛剛有提到在防疫宣導方面，是經由文健站做直播的方式，然後宣導中央的防疫措施。 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是。 羅委員美玲：剛剛你有提到這個部分，那我在業務報告裡面也有看到，目前全臺的文健站大概有三百多站，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前是三百多站。 羅委員美玲：所以在2月5日的時候，有在屏東縣的北葉文健站做現場直播來做防疫宣導，而這三百多個文健站的老長輩大約有1萬3,500人，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：是。 羅委員美玲：當天是有1萬1,000位長者在收看，那主委覺得防疫的宣導這樣子就夠了嗎？因為我看了整篇的業務報告有關防疫宣導的部分，你們好像只做了這個部分。 夷將‧拔路兒主任委員：這只是部分，為什麼文健站要特別來安排？像今天這個時候，有一萬多個長輩在三百多個文健站聚集，剛開始武漢肺炎發生的時候，他們非常緊張，不知道什麼時候戴口罩、什麼時候不用戴口罩，所以透過直播來做。這個當然還不夠，所以要跟委員報告，我們在前一段時間有特別要求原住民族電視台跟原住民族廣播電台強化媒體的宣傳，讓整個觸及更廣，我相信我們原文會的原民台跟廣播電台都會持續推動武漢肺炎防疫的相關措施。 羅委員美玲：因為我在業務報告裡面看到的就只有這一點，當然我就會針對這個部分來跟原民會探討，說實在的，三百多個站，我們的老長輩只有1萬3,500人，人數其實不多，只占了我們原住民人數的一小部分而已，所以如果要單單靠著長者要做到防疫宣導的措施，我覺得這個困難度其實是很高的，因為我們原住民的人口數大約有55萬8,000人左右，單就山地的部分就將近30萬人，就我現在看到你報告中所提的，只有這些長者有接觸到防疫措施，至於其他人，如果你剛才沒有再提到媒體這部分，我認為其他人是接觸不到政府中央政策的措施，在防疫上可能是一個很大的缺口，所以我希望這部分要加強。因為這份報告，您事先就有提供，而我們本身也在經營衛福部所推動的關懷據點，所以本席的助理昨天有打了幾通電話到臺東、花蓮、桃園以及臺中一些文健站詢問，我不曉得你們是否評估過到底這些文健站的效益如何？譬如第一站，我們打到臺東，其實我們也有幫臺東編列了一些預算，我看到的是171萬8,400元。我們打到臺東，它有一個官方的聯絡方式，但是事實上我們打了好幾通電話都是直接進入語音信箱，如果在地的老長輩或當地的民眾需要服務時，這要怎麼處理？好像就是在空轉了。接著，我們打到第二站，有接通到人員，對方有提到有很多設施提供給當地長輩來做服務，可是老長輩不來。所以你們空設有文健站，但是有沒有實地去考察、了解到底這些文健站執行的情況是如何？當然也有運作得還不錯的。另外像花蓮有人員提到他們的量能服務人數在上面訂定有10人以上，因為我們補助的金額是按照它的量能服務人數增加，它有提供──主委聽得懂我在講什麼嘛！你聽得懂吧？ 夷將‧拔路兒主任委員：是的。 羅委員美玲：這跟長照有關係，它訂定了10個人，可是當我們詢問如果有長輩想要到文健站，但是長輩有一些失能狀態，文健站收不收？他們回覆還是以健康老人優先。但是問題是他們在提出這個計畫案時，一定會寫上現在需要服務的人數有多少人，尤其是量能服務人數這部分，因為有這個人數，你們才會列到原站的網站，因為我們有抓了一些資料。現在的問題是，你們列了這些量能服務人數，但是卻沒有做到，我們打電話詢問，他們的回覆是因為有失能的狀況，他們可能沒辦法照顧，所以還是以健康老人為優先。從這個部分衍生了一些議題，我們有做一些電話探訪，所以針對文健站執行的狀況，原民會是不是要去了解？而不是將經費撥出去之後，它的執行狀況不佳，你們也不知道。 夷將‧拔路兒主任委員：有關量能服務這個部分，其實我們從去年開始，因為衛福部提供給我們更多預算，讓我們的文健站可以再增加一個量能服務的項目。我們應該都有請我們的照顧服務員就整個量能服務配套持續推動，而且有一定的數字。這部分是不是容我請我們羅副處長向委員報告簡單的報告？ 羅委員美玲：對，因為從原民會抓到的資料要去做電話探訪時，我們發現跟我們所看到的資料是有落差的，所以我想文建站執行的狀況，到底原民會有沒有全盤掌握？ 主席：請原民會社福處羅副處長說明。 羅副處長文敏：主席、各位委員。我們補助地方成立文健站，文健站在量能計畫當中，我們會收二至三級的失能長者進入文健站中，所以這是在預先就可以知道的。但是剛剛委員有提到文健站是不是額外要去收其他失能者，這應該要回歸到長照機制中，譬如部落裡面還有其他家托或是其他的日照中心去做短期的…… 羅委員美玲：不好意思，我打岔一下，像文健站這個基礎經費的核撥，一定要有所謂的核銷嘛！到時候會不會有所謂造假的狀況出現？因為它當初跟你們說它有多少人，但是其實並沒有這些人，會不會出現這種狀況？ 羅副處長文敏：我們在查核…… 羅委員美玲：譬如這個量能服務人數的部分，明明他們列給你們所有這麼多人，可能有10個人、4～6人或是1～3人，但是實際上這些人是不存在的，會不會有這樣的狀況出現呢？ 羅副處長文敏：我們查核機制應該是很落實的，如果做得不好，那麼會有一個退場機制，大概每年會有1～2站因為做得不好而退場。不但如此，我們平時還跟地方政府以及專管中心的督導會去做文健站的查核，在地方上也有一些主計核銷作業，這部分也會落實。 羅委員美玲：針對這部分，希望大家加強查核，因為我們有做過電話的探訪，發現探訪出來的，居然跟我們所看到的資料是有落差的，所以我們會認為是不是有些地方並沒有真正去落實。 夷將‧拔路兒主任委員：因為量能服務是從去年才開始推出，如果沒有確實推動，我們會加強查核。 羅委員美玲：因為我看到有些文健站成立的時間並不長，其實我們很快速的成立文健站，有些是去年成立的或是前年成立的，時間都不長。我在想針對這部分，尤其是在督導的部分、居輔的部分，這些業務應該還要加強。 夷將‧拔路兒主任委員：我們會再加強督導，我們跟專管中心會做更好的整體稽核工作。 羅委員美玲：是。還有一點要請教主委，我看到業務報告裡面提到，你們有查詢過55個原鄉口罩實名制販售的實際情況，數量供應都是能夠滿足族人的需求。對此，主委能不能有多一點敘述，讓我們了解到底販售的狀況是如何？每個族人都拿得到口罩嗎？你確定嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：在原鄉都是由衛生所提供販賣，我們在一個禮拜前有請…… 羅委員美玲：衛生所是怎麼配送的？ 夷將‧拔路兒主任委員：也是實名制，就是到公所…… 羅委員美玲：我舉個例子好了，我來自南投縣，我們仁愛鄉的鄉長曾經反映過衛生局只有一個，健保藥局也只有一個，但是仁愛鄉的幅員非常遼闊，1,274平方公里等於將近臺北市的5倍大，從一個村莊到另一個村莊可能都要翻越山頭，口罩的需求根本很難滿足，族人很難買到，可是我現在看到報告提出55個原鄉都已經滿足族人的口罩需求，這跟在地鄉長所提出來的疑慮有很大的落差，所以我想多了解這個部分。 夷將‧拔路兒主任委員：也許剛開始可能還沒有滿足，但是我們幾天前才請同仁打電話到每一個衛生所詢問買口罩是否需要排隊，55個衛生所中有40個衛生所是不用再排隊的…… 羅委員美玲：還是根本是因為交通的關係沒辦法到衛生所？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們還有提供一個IDS的巡迴醫療服務來提供口罩。 羅委員美玲：所以這部分有再加強？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們現在有請衛福部、衛生所來強化偏遠地區的整個服務。 羅委員美玲：好，謝謝主委、謝謝原民會，因為時間的關係，謝謝各位。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。防疫期間，我想原住民朋友們在這次的防疫過程中，原民會所應注意、協助的防疫事項跟宣導，我希望原民會好好做，好不好？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是，會的。 管委員碧玲：今天由於時間的關係也沒辦法就這部分去聽取你們較多的說明，因為今天鄭天財委員提出了主席所排的身分法修正案，所以我想還是就這個部分要和主委來釐清這些狀況。第一，從過去一段期間以來，針對原住民身分法修或不修，我們有非常長的討論，也開過公聽會，學界以及各界都非常關注。它最重要的重點當然是：我們需不需要再另列給予平埔族原住民身分的證明？這個部分在這次的法案是不予處理的，換句話說，我們今天提出來的法案基本上並沒有要支持──在身分法修正的時候把平埔族的證明放進來。然後就會出現一個現象，因為我們修了第五條。第五條開放了非原住民身分者因收養而取得原住民身分的路徑。假設原來沒有原住民的血緣，必須父與母雙方都是原住民的家庭才可以收養，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 管委員碧玲：這一次的修訂是只要有一方或者單身都可以收養非原住民，即漢人的孩子，等於讓沒有原住民血緣的漢人反而會比有原住民血緣的平埔族，更具有進入取得原住民認同及身分的機會。基本上，我認為這個是差別待遇，因為西拉雅族以及其他眾多的平埔族群，很多原住民是在血緣、文化、語言各方面都還保留了原住民的基因，我們在法律上卻不給予他們原住民的身分。今天這個法案的第五條開放了以後，反而是開放給漢人的身分、沒有血緣的身分有更多的機會來取得原住民的身分。基本上，本席認為此舉對很多爭取希望能夠認祖歸宗、取得原住民身分的平埔族群同胞們來講，相對是不公平的。 除了這點以外，原法案的規定是父母雙方都必須具原住民身分，才可以收養非原住民的孩子。父母雙方都必須是原住民身分，是身分別的規定還是血緣的規定？ 夷將‧拔路兒主任委員：以現行來講，身分別是要具有原住民身分的，並經過法的認定。 管委員碧玲：需要有這個身分，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：是。 管委員碧玲：當他收養非原住民孩子的時候，這個孩子也取得原住民的身分，是不是？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，就是不具有原民血緣的非原住民小孩被收養之後，他就可以取得原住民的身分。 管委員碧玲：當他取得原住民的身分以後，他還是可以以原住民的身分去收養非原住民的小孩，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：繼續往這樣推是沒有問題的。 管委員碧玲：基本上，原來主委採取比較保留的態度，認為這個法把血緣主義越來越稀釋，就沒有這個問題了，因為本來的法律也不是指血緣，而是指身分，是嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：現行條文即便是有開放，那是父母雙方都要有原住民身分，才可以收養非原住民取得原民身分。 管委員碧玲：本席關心兩個方面，第一個方面是我們修法當然是為了解決問題，有沒有待解決的問題，無法解決而必須修法去替他解決？現在有原住民的家庭，其中只有一人屬於原住民的身分，另一人不願意取得原住民的身分，而這種家庭又是無子女，提出收養聲請卻收養不到孩子，有這種現象亟需解決嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們初步向同仁瞭解，這樣的個案是有的，但是不多，有一些零星的個案。 管委員碧玲：但是你們沒有統計？ 夷將‧拔路兒主任委員：是不是請承辦科長說明一下？ 管委員碧玲：以提出收養聲請為依據，而不是以原住民的家庭為依據。父或母只有一方為原住民，而且是沒有孩子的家庭，總共有3萬6,692對，但是他們不見得提出收養聲請，必須是這三萬多個家庭很多都提出收養聲請卻無法收養孩子，他們想要收養但無法收養，就是三萬多個家庭…… 夷將‧拔路兒主任委員：目前從內政部提供的相關訊息得知，個案不多。 管委員碧玲：因為個案不多，所以並不是馬上有急迫需要解決的，是不是？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前的資料是這樣，我們還可以進一步再跟戶政系統要這個資料。 管委員碧玲：目前收養小孩的家庭有多少？ 夷將‧拔路兒主任委員：不好意思，我們要再請內政部提供資料給我們。 管委員碧玲：如果沒有這些資料，你沒有辦法很仔細地談這個問題。如果以血緣來講，問題就會很嚴重。這裡有一張推算表，如果我們所指的是血緣，按現有的版本，假如父母雙方都具有原住民的血緣，他們領養了兩個非原住民的孩子，因為依據現行法律就可以領養，那麼他們的第二代會有兩位本身沒有原住民的血緣，到第三代的時候，大概有一半，就是第三代的時候會有四位，四比四，然後第二代是二比二。如果依新的版本，單身就可以收養，或者是父母單獨有一位、其中一位就可以收養，這是沒有血緣的話；如果以血緣來看，到第二代、第三代就全部都沒有原住民的血緣了。好在我們的法律不是以血緣，而是以身分。 夷將‧拔路兒主任委員：應該是血緣及認同兼採。 管委員碧玲：可是你剛剛說不是血緣，你說的是身分，所以到底原法案所指的具原住民身分的父母雙方，到底是指血緣還是身分？你都搞亂嘍！這樣我們沒辦法討論。 夷將‧拔路兒主任委員：目前我們的配套是血緣及認同兼採。 管委員碧玲：但你說的是身分，而不是血緣，身分與血緣是兩個概念，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：好。 管委員碧玲：我想修法的時候，對於第五條，本席建議主席還是應該不予處理。因為第五條開放的幅度是非常大的，換句話說，可以開放讓單身的原住民朋友收養漢人身分的孩子，所以在這樣的情況之下，原住民的血緣會不會被稀釋就變成一個非常大的問題。這樣的制度會不會被不當利用來取得原住民土地利益或者是其他利益？我覺得我們修這個法會面臨道德的風險，所以本席認為應該很審慎。你們要先把所有討論這個問題應該具備的知識基礎趕快建立好，好不好？我們才有可能討論清楚。 夷將‧拔路兒主任委員：好。 管委員碧玲：另外，本席很關心的是原民台成立已經多年，原民台成立到現在多少年了？ 夷將‧拔路兒主任委員：超過十年了。 管委員碧玲：本席其實是一個非常關心電影的人，我是全臺灣第一個地方政府去成立電影館的人，即高雄電影圖書館創辦了一個電影館，拍攝電影的相關獎勵制度也是我們首創的，所以本席也關心電影。因為本席認為有電影才有民族，以原住民族來講，有原住民的影片、原住民的電影，基本上，原住民的文化才能夠傳承與被分享。文化的發展是非常重要的，可是我們所核准的影視項目補助，以原住民影視發展資源影視音樂文化創意產業補助計畫來看，從106年到108年所占的比例越來越少，少到連1%都沒有！我們在該項補助計畫，從106年的1,750萬元到108年的3,460萬元，核准在影視這一塊越來越少，少到連1%都沒有。製播出來的節目當然就少之又少，所以製播出來的節目幾乎不能與公視相比。製播出來的節目也是少到不到5%，都是5%以下、1%多，2%多及4%多，所以影視節目的發展涉及人才的培育。但是原民台已經成立十年了，十年當中從原民台來培育影視製播的人才，甚至於它的上游是文學寫作的人才，到影視製播的人才，這整個系列的人才培育在過去十年的成就，我們從這個比重看起來幾乎是完全被忽略的荒蕪領域，這領域主委要改善，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們會跟我們的原文會原民台來改善這個部分的節目規劃和製作。 管委員碧玲：其實這一塊是非常重要，電影做為一種文化的發展來講，是最有利的手段和工具，謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。（原民語：Icyang，Ira ko pasadak no mako to pasifana' to matayalay no原住民族委原會．O moe'celay─，O kodaitay─，Misapoeneray Afaloco'）夷將主委，我要告訴原民會的同仁，這是聖經彌迦家書六章八節所言「要行公義、好憐憫、存謙卑心」，我以這個勉勵原民會所有同仁。 原民會的業務報告特別提到上一屆完成了八個法律案，當然，所有的這八個法案，我都有提案，期待我們在新的這一屆能夠有更多、更多的原住民族法案。有關原住民族教育法是在前年開始整個大翻修，因為它從民國87年之後已經20年了，所以本席和高金素梅委員共同提案，把整個原住民族教育法大翻修，特別在第十五條規定「各級政府得視需要設立各級原住民族學校……前項原住民族學校設立事項，另以法律定之。」，過去原民會也委託相關學者去草擬條文，也開了說明會及意見徵詢的會議，我也去參加了，請問一下，目前的進度如何？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。有關原住民族學校法我們已經徵詢過所有正在推動原住民族學校相關的校長，在去年完成了，接下來，我們要再進一步跟各部會就已經草擬的條文做研商。 鄭天財Sra Kacaw委員：請儘快。我相信高金素梅委員再次在教育文化委員會擔任召集人，勢必也會很快來安排。再來是今天我們談轉型正義，如果這個案子都沒有用轉型正義解決的話，談什麼轉型正義都需要好好檢討，我們連法律都沒有了。請問主委去過宜灣教會嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：沒有進去過，但是我有路過，知道教會在哪裡。 鄭天財Sra Kacaw委員：事實上，在過去我質詢很多次，最近沒有質詢，我現在重新跟主委講，簡報上是以前宜灣教會的照片，前面的路全部被封掉，這部分我開過協調會，找了現在的土地所有人，也就是這個民宿業者，後來他把這個拆掉了，但是前面教會的門口還是封掉的。請夷將主委看簡報上的照片，這是1952年（民國41年）蓋的教會，這個教會就是在現在的土地上蓋的教會，這其中一個，我已經忘記了，先前我去採訪過一個過去在內湖的老太太，現在已經過世了，這是他的土地。夷將主委應該很清楚，教會要蓋的時候會問教友有沒有土地可以蓋，由教友奉獻他的土地，就在這個地方蓋。因為它很靠海，有一年颱風一吹就被吹壞了，所以1957年（民國46年）重建，都有照片為證，這個土地變成私有的土地，事實上這是我們原住民的土地，我去查了整個來由之後是這樣，當地鄉親說有一個人叫吳漢洲，他是宜灣部落開雜貨店的非原住民，以前的雜貨店都不是我們原住民開的，小時候都是這樣，我們不會開店，這個非原住民不是在總統府或行政院朝中有人，他也許在成功地政事務所或是臺東縣政府有人，他在民國50年透過管道請地政事務所登記了這一筆土地，整個成功鎮唯一的第一筆，最起碼是宜灣部落的第一筆土地登記，他登錄為省有然後去承租，民國54年繳清地價就放領給他了，所以他就得到了所有權，但是部落的人都知道他是開雜貨店的，根本沒有耕種，所以他也不要求要拆，後來有繼承，而他的孩子也知道這不是他爸爸的，於是他就賣掉，臺北的人買了，一看教會在那邊也不好意思，所以又拍賣轉了好幾手，現在的地主就是封掉教會門口的人。 當然，我召開過很多協調會，內政部、縣政府都開過協調會，但我畢竟沒有調查權，所以我就請監察院去調查，監察院在107年12月6日完成這個調查報告，原民會也有收到調查報告，已經好幾年了，這裡面寫得清清楚楚，我剛才的敘述包括當地的部分，從民國50年到現在，當時我們都出生了，何況現在這些老人家都在，所以不是很久遠的事情，原來的原住民地主當然已經死亡，所以調查報告寫得非常清楚。 我們看調查報告最後是要主管機關原民會及臺東縣政府宜積極協同雙方共同研商妥適解決方案，而杜張梅莊處長一直告訴你那個已經登記為別人的土地，只能訴訟，他一定告訴你登記有絕對的效力，因為土地法第四十三條規定土地登記有絕對效力。但身為原民會土管處的處長，不能僅只於此，有很多可以解決的方式，如果你認為要打官司那就打官司，如果認為可以透過其他方式，監察院的調查報告是寫共同研商妥適解決方案。請問主委，民國107年12月6日完成調查報告之後，你們有沒有去討論過？有沒有去找那個非原住民地主也就是民宿業者？有沒有去協調過？ 夷將‧拔路兒主任委員：向委員報告，這個部分是不是讓我們依照監察院的建議去找出一個妥適的解決方式，我們往這個方向來努力。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，要加油，前一陣子忙著選舉，但是事務官的部分，我剛才特別以聖經彌迦書的「行公義、好憐憫、存謙卑心」來勉勵所有的同仁。這個案子從107年12月6日到現在已經有滿長的時間了，顯然你們都是直接存查，監察院的調查報告被你們直接存查，我相信沒有到主委那邊，我是這樣認為的，所以請趕快去處理，有很多的途徑可以解決。 夷將‧拔路兒主任委員：我們會盡所有可能，以可以解決的方案來解決這個問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，有很多途徑，好不好？謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。 主席：請湯委員蕙禎發言。湯委員詢答結束後休息5分鐘。 湯委員蕙禎：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛鄭天財委員提到身分法的問題，我也特別提出來與主委討論一下，根據我們原來提出的修法，我有看到現行條文第五條第二項規定，未滿七歲之非原住民為年滿四十歲且無子女之原住民父母收養者，得取得原住民身分。其實原來的修法對於未滿七歲非原住民被原住民父母收養者，本來就已經有這個規定了，他們現在的修法內容是要在這個「父母」之外，增加「從養父姓、養母姓或原住民傳統名字者」的要件，才能取得原住民身分。為什麼會這樣修法？你們這邊好像認為一定要父跟母都是原住民身分才可以收養，是不是？我有一個想法，一般的民法，父跟母結婚，也許我們是嚴格要求父母都要為原住民才可以因收養而取得原住民身分，但現在原漢通婚真的非常普遍，如果原漢通婚這種情形你們認為不妥，或者單親的父或單親的母要收養，你們認為這種情形好像也不太妥，其實這種情形在一般漢人、漢族來講都是很稀鬆平常的事情，等於說沒有後代就直接收養，應該沒有什麼大問題的。主委，我會支持原來的講法，只是說現在要取得身分，他們有一個想法是要從養父姓、養母姓或原住民傳統名字者才可以。我想請問主委，為什麼你們會反對？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。向委員報告，我們對原住民家庭收養非原住民的小孩子並沒有反對，而是對於身分的取得，因為原來現行條文已經開放讓四十歲以上沒有小孩的原住民的父母可以收養非原住民，且讓他取得身分，但現在是又再放寬，單身的四十歲以上原住民只要收養也可以讓非原住民取得原住民身分，這個部分可能會讓現行的原住民有不同的意見，所以對於這個部分，我們覺得審慎考量會比較好一點。我們不是拒絕或是反對他們收養非原住民的小孩子，還是可以收養的，沒有問題，只是針對身分取得的部分。而且要向委員報告的是，即便現在非原住民嫁給原住民，他的小孩子只要從他父親的名字，是可以取得原住民身分的。 湯委員蕙禎：是啊！我覺得應該…… 夷將‧拔路兒主任委員：但還是有一部分的血緣是原住民，可是如果是父母一方收養非原住民孩子，他本來是沒有原住民血統的，會因此而取得原住民身分。 湯委員蕙禎：是啊！我的意思是說，原來現行法規就已經同意非原住民未滿七歲者可以給滿四十歲以上的原住民父母收養，我的意思是你們可以開放成父或母，為什麼不行，我不太清楚耶！ 夷將‧拔路兒主任委員：父或母開放就會…… 湯委員蕙禎：起碼爸爸或媽媽當中有一個是原住民，因為現在原漢通婚是常有的事情，現在已經很開放了，沒有禁止只有原民才能相互結婚，目前原漢通婚的情況非常多。另外，如果我40歲了，我是一位老爸爸，但一直沒有後代，然後找了一個跟我有緣、自幼扶養的為什麼不行？我不是很懂耶！為什麼你們會反對？ 夷將‧拔路兒主任委員：現在父母是原住民，收養非原住民可以取得原住民身分，在我們的身分認定來講已經是特案的開放了，當時怎麼會訂定這個條文，其實我也不瞭解，但是現行條文已經是這樣開放了…… 湯委員蕙禎：對，現行條文已經開放…… 夷將‧拔路兒主任委員：可是是不是要更開放到父、母只要一方是原住民，或者是原住民四十歲以上因為沒有孩子，就可以收養非原住民且讓該子女取得身分？主要就是取得原住民身分的部分，大家可能會有不同的見解，這個部分我覺得修法方面可能還要再注意一下。 湯委員蕙禎：本席不理解你們為什麼會反對，我不太清楚。 夷將‧拔路兒主任委員：並沒有反對收養，這個部分沒有反對收養。 陳委員瑩：沒原住民的DNA啦！ 湯委員蕙禎：DNA只要有就應該OK的耶！只要有一位是原住民就好了嘛！不是這樣嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：可是被收養的小孩是完全沒有DNA的啊！ 湯委員蕙禎：那當然，原來現有法令就已經同意了嘛！同意非原住民給原住民一方收養就可以了，不是這樣嗎？怎麼會嚴格限制父或母都一定要有原住民身分，我不太清楚，這是你們回答的部分。 夷將‧拔路兒主任委員：是。 湯委員蕙禎：第二個部分，請問現在全國有多少原住民的人口？ 夷將‧拔路兒主任委員：全國的原住民人口，最新數字大概是57萬左右。 湯委員蕙禎：請教一下，現在全國人口是2,300萬人，這樣去算一下，原住民人口約占2.4%左右，現在原鄉面積的百分比大概是占多少？ 夷將‧拔路兒主任委員：原鄉的面積要看是什麼樣的算法，如果是原住民族地區的話，是占臺灣的三分之二，但原住民實際居住的範圍沒有那麼大，那只是稱為原住民族地區，像花蓮、臺東全部都算原住民族地區，但這裡面其實原、漢的混居已經非常多了。 湯委員蕙禎：因為我想瞭解原住民保留地的部分，現在保留地的登記量是越來越多，剛剛也有委員提到，過去保留地都登記為國有的，現在慢慢一直都變成原住民在登記所有權了，而且量越來越多，你們有沒有按照這個比例來看？以人口數跟面積來計算，這個比例有沒有超過比例原則？這個比例原則你們有沒有去算一下？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員，實際的保留地面積其實並沒有占臺灣的三分之二，只有24萬公頃左右而已，實際在原住民手上的，或是公有地、私有地…… 湯委員蕙禎：24萬公頃？ 夷將‧拔路兒主任委員：大約是26萬公頃左右。 湯委員蕙禎：26萬公頃左右？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，目前一直停留在這個地方，其他都是公有地或是一般的私有地。 湯委員蕙禎：26萬公頃占全國面積多少，也去計算一下，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：因為臺灣是360萬公頃，但是真正屬於原民手上的土地，大概只有6%的土地是屬於原住民，並沒有說原住民的土地非常的多，沒有！其他都是公有地比較多。 湯委員蕙禎：公有地比較多？好。原住民保留地因為現在登記的人慢慢越來越多了，民間也會有一些想法，這部分的比例原則你們可能要考慮一下。 另外，原住民族有16族，每個族的族語都不同，是不是？ 夷將‧拔路兒主任委員：是。 湯委員蕙禎：族語要怎麼去推動？我想它的推動真的不容易，因為有母語、語言的存在，這個族才會感覺存在，如果語言不存在，這個族大概不會讓人記得。原住民這16個族有大有小，也有人口數很少的，主委，人口數很少的怎麼辦？你們怎麼去維護他們的族語、母語？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們現在的族語推動是鼓勵先從家庭開始，從家庭開始學族語、說族語，一直到沉浸式幼兒園，到國中、高中、大學都有在推動。針對人口比較少的族群，像拉阿魯哇族、卡那卡那富族或邵族等等，人口只有兩百、三百人或五百、六百人的，我們現在是用師徒制的方式，因為有的族群可能只剩下一、兩個會講族語的人，我們現在是全天候讓還會講族語的人教導下一代來學族語，讓整個族語慢慢的再重新恢復起來，對於這個部分，我們會有一些比較完善的配套來推動。 湯委員蕙禎：你們可能分得清楚，但我們是真的沒辦法理解，太多族語對我們來講真的很辛苦。以上是我們的看法，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請王委員美惠發言。 王委員美惠：（10時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，嘉義市的原住民朋友並不是很多，大約1,130人，但他們是我們的好朋友，我覺得我們的單位有做很多工作，這些工作當中包括與教育有關的振興文化，這裡面還包括你剛才所報告的營造族語環境、推動族語。在此本席想請問主委，你要怎麼去推動？到目前為止，你們有沒有去嘉義推動？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。抱歉，我的河洛話說得「袂輾轉」，但是我聽得懂。 王委員美惠：主委，沒關係，其實剛才我也有想要問你是否聽得懂臺語。 夷將‧拔路兒主任委員：我聽得懂，但我是否可以用北京話來回答？ 王委員美惠：沒關係，我們的話語互相尊重。之前我在嘉義市質詢的時候都是用臺語，所以剛才我有想過，如果以河洛話來向主委質詢…… 夷將‧拔路兒主任委員：臺語我聽得懂。 王委員美惠：主委，我必須要尊重你，因為你是我的好朋友，看你用什麼語言比較順暢，你就用什麼語言來回答我。 主席：你用閩南語質詢，但主委可以用阿美語回答。 夷將‧拔路兒主任委員：我用國語來答復。 王委員美惠：好。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員對我們推動嘉義市原住民政策的一些肯定，對於語言的部分，目前在嘉義的確有一千多位原住民，大部分都是從阿里山下來的比較多，也有像我這樣的平地原住民。目前在嘉義，我們對於族語的推動編有兩百多萬元的費用來設置語推人員，還包括房子需要修繕的時候，我們也會提供補助。甚至我們也鼓勵我們的族人做返鄉工讀，所以也有提供這樣的就業機會。 王委員美惠：主委，你們有輔導7所大學，但是在你的報告裡面，我怎麼都沒有看到嘉義市的嘉大？嘉義縣的中正大學也沒有，看來看去，雲嘉南的大學都沒有，你們輔導了7所大學，為什麼會跳過雲嘉南的大學？是他們沒有申請還是有什麼其他原因？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前我們補助的這7所大學都是採申請制的，嘉南地區的部分，我們會鼓勵嘉南地區的大學提出申請，然後我們再來給他們補助，這個沒有問題。 王委員美惠：本席在這裡跟主委探討這個問題，希望未來你們能鼓勵這幾所大學提出申請，本席認為原住民的語言很重要，有的人也想學原住民語，因為他們可能跟原住民是好朋友，所以也希望在學會原住民語之後，讓他們的對話能更加和諧。 再來是主委曾說過要在網路上來學習原住民語，主委認為用網路的方式學習，或是老師與學生親自見面學習，哪一種的學習方式會比較有效果？ 夷將‧拔路兒主任委員：有關網路學習，是在不得已的情況之下才要用網路學習，現在很多的小朋友要學族語，但因為族語老師不足，所以可能要以遠距教學的方式去推動──直播共學，當然我們覺得面對面的教學是更好的，這個部分我們也會盡量來落實。但的確有一些人口比較小的族群，因為老師的人數不足，我們只好用直播共學的方式來推動學族語的模式。 王委員美惠：紓困預算中有補助原住民認證的店，有補助原住民業者參加的活動，還有補助原住民的商業平台，但因為要防疫情的緣故，大家都不敢出去也不想出去，你認為會有觀光客來嗎？你們要如何補助觀光客？ 夷將‧拔路兒主任委員：的確武漢肺炎正在嚴重發展當中，很多遊客不會出門旅遊，但我們還是要鼓勵觀光，其實現在原住民族地區都沒有疫情，只要是健康的遊客，我們都歡迎到原住民部落消費。我們會提供回饋的方式，比如到原住民民宿投宿，單筆可以補助500元，同時可以享用交通部觀光局有關的配套服務，所以我們是外加的，這部分應該可以鼓勵更多對原民文化和部落有興趣的遊客進入部落消費。 王委員美惠：我為什麼跟主委談論這些？就是因為現在在防疫期間，大部分的人不敢出門旅遊，所以我希望補助方面是否在防疫之後一段時間，等安全以後再來討論如何補助這些商店？我覺得這樣比較合適。 夷將‧拔路兒主任委員：我完全接受委員的建議，其實這個配套是在疫情比較減緩的時候，用這些配套鼓勵遊客進入部落，這是後面振興的部分，目前還是處於防疫和紓困的階段，對這部分我們會搭配，包括會展和電商平台的推動都是在疫情趨緩以後，鼓勵國內外遊客到原住民部落消費。 王委員美惠：我們是原住民的好朋友，他們的問題就是我們的問題。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝。 王委員美惠：我們要做就要做好，你們說要設立平台讓他們可以賣東西，我希望不只是上架而已，更要思考如何幫他們行銷，我看到你們的執行率不是很好，你們要如何做才能更好？就我的瞭解，你們的執行率只有50%，這是不夠的，執行率方面要如何提升？ 夷將‧拔路兒主任委員：執行率低並不是推動得不好，而是因為推動的時間較短所致。這是一整年的，可是這個本來只有兩個月，所以執行率只有50%。 王委員美惠：執行率低只有50%和推動時間長短有關，但我希望你們能更進步、更好，問題在這裡，未來要多加改善。 我和主委探討另一個問題，剛才幾位前輩提及原住民在40歲以後要領養沒有血緣關係的漢人的問題，要領養為什麼一定要認證血緣關係？是不是卡在未來原住民所有福利的問題？是不是涉及可以買賣土地的問題？說實在的，我身為立委必須將要問的問題提出來，不是只有想而已，你想我也想，這樣不太好。我認為這個問題爭議較多，為什麼原住民認養小孩一定要有血緣關係？麻煩主委在對這個問題想出一套辦法時能提供給本席。 夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。 主席：今天會議中午不休息，繼續開會。 請黃委員世杰發言。 黃委員世杰：（10時58分）主席、各位列席官員、各位委員。原民會所有同仁辛苦了，不管是最近的防疫期間或平常，大家對原住民政策的推動及照顧都很辛苦，也全力的在推動。 首先，我接續剛才王委員所問的兩個部分跟主委討論一下。第一個是關於紓困和振興的部分，你們預算編列的項目以振興部分為主，振興的部分所占比重較大。現在是防疫期間，部落裡很多經濟活動的規模因為疫情的關係而下降，紓困的部分尤其是中短期方面，原民會有沒有什麼方案或措施？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。除了原民會編列的2億元振興經費之外，其他將近600億元的預算其實是不分原漢、不分族群、不分地區，原民只要符合交通部、衛福部、教育部相關的措施，原民都可以一起共享這些資源，這是沒有問題的。 在原民方面，我們針對紓困的部分有做一些貸款服務，這段時間內所有的經濟事業貸款的部分，我們都會以免息的方式處理，目前單是推出這個方案，原民利息一年的支出就有1,384萬元，這個利息的負擔我們會予以減免。 黃委員世杰：謝謝主委，主委講到重點了，因為短期的部分其實就是在現金流，這是包含原民產業在內最大的難關，除了過往慣用的利息補貼之外，在本金延緩或契約條件談判方面，原民會是否也可以特別對比較弱勢的原民產業增加輔導或提出更有利的方案？這是我們所期待的，希望主委再研究一下。 夷將‧拔路兒主任委員：我們也注意到這個問題，因此在疫情影響期間，目前暫定會推出兩到三年本金寬緩、延長繳款的期間，我們已經開始在辦理。 黃委員世杰：謝謝主委。剛才我們一直提到關於原住民身分法修正的部分，焦點大概集中在第五條，也就是放寬原住民身分認定的條件，對此我們要先釐清。事實上，民法上的收養並沒有特別的限制，只要符合民法的規定，送到法院認可，基本上經由收養成為家庭的一分子是沒有問題的。現在的爭議在於，經過收養程序後是否要讓他們取得原住民的身分，原住民的身分在法制上的意義不只是單純的在講述家庭的延續，或者家庭成員共同生活的面向，還牽涉到後面關於原住民身分依附所取得的各項法制上的地位，誠如主委在修法意見中所提、剛才很多委員也提到的土地買賣問題及各項補助資格問題。我們國家特別把原住民族匡列出來照顧他們，是因為歷史因素及弱勢族群的關係，所以在擴大身分的思考上面、在連結性上面要做更強的連結，而不是很簡單的以家庭因素看待這個問題。我們現在的收養要經過法院的認可，如果是未成年的話，認可程序更加複雜，因此在那個步驟已經處理了家庭生活的部分。主委是否能夠再補充說明，這個問題為什麼還有疑慮？在什麼具體條件下才能予以放寬？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們再重申我們對於原住民40歲以上的個人及父母收養任何7歲以下的人民沒有任何反對的意見，民法也有這樣的規定，符合這個規定就可以了，問題在於到底是否可以取得原住民身分。雖然現在父母只要都是原住民，被收養人可以讓他取得原住民身分，但那是特別的規定，是否還要再開放確實會遇到很多問題，包括土地繼承的問題，參政權也會受到影響，甚至涉及原住民族特考、升學加分以及很多福利的部分，國家是否可以負擔更多，比如原住民55歲以上就可以領取老人津貼等等，都需要比較完備的配套，但我們並沒有反對原住民收養非原住民子女的意思，只是對於後續身分認定的整個配套，我們要審慎的考量。 黃委員世杰：我的意思也是剛才主委所說的，關於收養的親屬關係及家庭生活，只要依照民法的規定都沒有任何問題，現在的爭議在於原住民身分法對於原住民資格、身分的認定，這涉及後續政府的支出、照顧的正當性等等考量，這也需要有更詳細的資料，我們才能針對是否依照今天所提出的版本做開放有個比較翔實和實際的討論。看起來主委對我們提出的問題有充分的準備，因此我建議這一條至少要予以保留，不要在還沒有詳細討論的情況下將這個問題帶過去，更何況剛才也有很多委員提到平埔族原住民的問題，他們會不會有相對的剝奪感？請主委表達一下立場。 蔡英文總統在原住民的政策中主張要強化都市原住民及原鄉之間的支持網路，也要創造公平發展的機會。本席和湯委員都來自桃園，桃園可說是六都中原住民人口數最多的，因為經濟發展移居到都會區的原住民是桃園很重要的一個課題，所以我們會特別注意到這個部分，特別是族語的推動在都會區有其特殊的問題，族語的認證、生根、使用環境都是原住民文化與認同很重要的因素，所以我要請教主委，對於都會原住民的族語環境有什麼特別的方案可以予以加強？ 夷將‧拔路兒主任委員：族語的推動對象不分原鄉和都會地區的原住民，從家庭到大學都有整體的配套，尤其我們現在鼓勵原住民在家庭裡多說族語，關於幼兒教學的部分，我們也開始在沉浸式幼兒園推動。以桃園來講，幾乎每個區都有設置一個族語推廣人員，桃園市已經是原住民人口第三多的地區，如果語言的傳承沒有做好，語言的流失將更為快速，因此相關的配套我們會持續的做，也會跟教育部一起做配套。 黃委員世杰：我們的觀念應該相同，我們都認為族語要確實落實在生活當中，原住民族語言發展法從民國106年通過到現在，原民會做了很多努力，大家都知道。但是現在有個誘因就是落實到考試資格裡來推廣族語的認證，我們認為族語認證不是只為了考試，族語的發展要跟文化傳承併同深化。當然提升族語的誘因很重要，但是除了考試資格以外，是否有更為具體的措施？ 夷將‧拔路兒主任委員：這只是語言配套之一而已，三年前為什麼委員提出這個法條要列進來的主張？主要是因為每年有三千個到五千個大學畢業的原住民會參加原住民族特考，如果想擔任公務員的原住民都可以有這個認同去學族語，也會帶動整個語言的推廣，尤其這些人都是我們的知識分子，他們本身有誘因去學族語的話，在我們的語言推動項目中會是一個很重要的項目之一。 黃委員世杰：謝謝主委的解釋。我本身是客家人，我們都在走一樣的路，在推廣客語的認證上，我們也遇到兩難的情況，怕它形式化、空洞化。語言比較複雜，推動難度更高，但是如果除了以考試綁住學習之外還有其他方案，是否可以提供一些書面報告的資料讓我們參考一下？ 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（11時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對原住民身分法部分法條修正草案，我還是比較關心新北市的三鷹部落及三鷹聚會所，三鷹聚會所去年完工，經過了三、四個月還沒有正式啟用，政府投資了那麼多錢，請主委針對這點說明。 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。三鷹聚會所去年底完工且已驗收，我跟委員抱歉，新北市政府啟用時沒有邀請到委員，因為新三鷹部落是委員長期關心的聚落，去年底已經完工。 吳委員琪銘：它在本席的轄區，當初本席極力的爭取，爭取到了也完工、啟用了，你身為主委，當初啟用典禮起碼也要通知本席。 夷將‧拔路兒主任委員：它已經完工了，但我們希望以更為完備的方式來啟用，朱前市長有去看過完工的狀態，但正式啟用的時間預定在這個月，屆時我們會特別請新北市政府一起邀請委員參加。 吳委員琪銘：這是一個個案，三鷹部落要推廣免費網路，三鷹部落裡的四十幾戶有沒有涵蓋在今年6,500萬元的預算中？ 夷將‧拔路兒主任委員：有關Wi-Fi的部分，部落本身的Wi-Fi應該比較不會有問題，如果有其他的任何需求，我們會搭配別的預算予以補助，這點沒有問題。 吳委員琪銘：有關三鷹部落，早期原住民是在三峽的河床上，現在有個部落也完成了，本席到現場看過，那個部落建造的環境不錯，是個很不錯的建築物，這是對原住民的注重，本席希望未來它的周邊還是要繼續推廣，最重要的是部落裡的原鄉風貌及原住民的語言都可以利用聚落和部落加以推廣，這是對原住民的一種照顧，本席希望主委多用心，編列一些經費在那裡辦理原住民活動，讓我們感受政府對原住民的照顧。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員，委員印象應該很深刻，當初我和委員一起在新北市擔任議員時爭取了三鷹部落的設置，現在部落逐步形成，相關設施也完成了雖然這些族人在立委選舉時不能投票給委員，但是我知道委員持續關心。 吳委員琪銘：雖然選票不在我們這邊，但是我是真的在關心他們。 夷將‧拔路兒主任委員：這三年多來委員的關心讓我非常感佩，委員不分族群關心三鷹部落，我代三鷹部落感謝委員的關心，我們會持續的把它做好。 吳委員琪銘：我看到這個部落建造完成，我感到很欣慰，起碼我們在中央有為原住民盡了一點心力。 請教法務部張參事，這幾天韓國監獄爆發一個確診的案例，萬一臺灣的監獄也爆發疫情，我們怎麼樣推演，未來如果發生疫情要怎麼預防？ 主席：請法務部張參事說明。 張參事春暉：主席、各位委員。法務部也非常重視監獄對武漢肺炎的防疫措施，所以我們在矯正署設立防疫指揮中心，我們也會發函到各矯正機關，要求一定要落實防疫的執行和宣導，此外我們也訂定了整個防疫計畫，受刑人如有外出的需要，包括戒外就醫、開庭或外役監的工作，他們回到監所時我們一定會落實量體溫、更衣的措施。對於有接觸到居家隔疫者、居家隔離者或曾經到過疫區者的收容人，我們會特別做14天的隔離，以避免他和原有收容人接觸；而對於有高風險嫌疑者，我們也會做個別的隔離，對於有發燒等症狀者，我們會在第一時間送醫治療。 吳委員琪銘：本席今天提出這個問題就是針對現在的疫情，尤其在韓國監獄爆發疫情。臺灣的監獄及看守所超收名額過高，超收所占比例大約有20%，單是矯正署裡包含受刑人都超過7萬人，萬一發生感染的現象，我們如何做預備？這是我們要注意的，希望你們一定要注意這點。謝謝。 張參事春暉：是，謝謝。 主席：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。這段期間行政院團隊在防疫工作上非常辛苦，原民會對於原鄉防疫方面也付出了很大的心力，所以本席首先感謝行政團隊在這段期間的努力，讓臺灣的防疫工作受到國際的肯定。 有關武漢肺炎的疫情，到今天為止臺灣確診的案例是42例，請問主委，目前原鄉是否有相關的案例？是不是已經有隔離的人？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。目前在原鄉地區沒有確診的案例，有部分原住民族人因為出國受到隔離、檢疫，對這部分我們都有一定的掌握。 沈委員發惠：有沒有掌握目前居家檢疫和居家隔離的人數？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前我們沒有比較精確的數字，我們再跟衛福部要相關的資料。 沈委員發惠：這部分對原民會來講是很重要的數據，我希望原民會每天都能掌握相關資訊，雖然居家檢疫屬於地方民政單位的工作，但原民會應該確實的掌握每天的資料，而不是不知道到底有多少人。 夷將‧拔路兒主任委員：好。 沈委員發惠：整個防疫工作的過程中，口罩的取得目前大部分是以健保藥局為中心，但原鄉有很多地區沒有健保藥局，所以要靠衛生所、衛生室和醫療巡迴車處理。請主委說明原鄉口罩供應的問題。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。我們在2月6日有辦理直播，當時伍麗華委員也有參與防疫的直播。至於口罩的部分，幾天前我們才做過統計，55個原住民地區的鄉中，有40個不需要排隊就可以買到口罩，因為我們的人口沒有那麼密集，對口罩的需求沒有那麼迫切，加上原鄉地區沒有疫情，不需要每個地方、每個時段都戴口罩，所以大致上沒有問題。 沈委員發惠：主委說原鄉口罩的供應目前55個原鄉都沒有問題嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：大部分沒有問題。 沈委員發惠：原鄉和許多偏鄉一樣，口罩的取得點少，鄉民到健保藥局、衛生所或衛生室的過程都需要透過公共運輸，理論上，去的時候要戴一個口罩，拿到口罩回程又要戴一個口罩，拿到兩個口罩，但交通過程中用掉兩個。理論上，原鄉及偏鄉在口罩的實名制上，原民會應該為他們爭取比都市更為優惠的條件，因為他們取得口罩的過程必須透過公共運輸。 夷將‧拔路兒主任委員：對。一方面在原民族地區目前沒有疫情，人口也相對的比較少，大部分工作場所也以戶外為多。如有口罩不足的地方，我們和衛福部、衛生所的巡迴醫療站合作，偏遠地區族人真的買不到口罩的話，我們會透過巡迴醫療系統提供口罩。 沈委員發惠：我知道目前很多部分是透過巡迴醫療車處理。這部分我對主委予以肯定，2月5日、2月6日主委都有針對口罩的問題加以關心，希望原民會能夠持續加強關注這個部分。 接下來本席談的是有關文化健康站的問題。目前全國文健站設置的數字是多少？ 夷將‧拔路兒主任委員：4年前全國的文化健康站只有121個，今年已經增加到413個，足足增加了將近300個文健站。 沈委員發惠：這次在武漢肺炎疫情中，我知道有一個文健站因應特殊傳染性肺炎日常開站的標準作業流程，請主委說明一下這個部分。 夷將‧拔路兒主任委員：主辦文建站的科長十幾年前有推動SARS防治工作的經驗，請她來說明如何做配套。 主席：請原民會社福處柯科長說明。 柯科長麗貞：主席、各位委員。衛福部有定了一個指引，對文健站來講比較複雜，所以我們把它變成每天一開始要做什麼，包括進站時要量體溫、要洗手，長者用餐時要做什麼宣導等等，回去後再做環境的消毒，我們在一開始就有給文健站了。 沈委員發惠：因應武漢肺炎的疫情，文健站的照服人員其實就變成第一線處理防疫工作的人員。文建站照服人員的薪資有的是月薪制，有的是日薪制，以日薪制來講，目前的待遇可能偏低。 夷將‧拔路兒主任委員：我們在去年已經提高了他們的薪資，一年前他們的薪資只有一萬元出頭，很多原住民委員，包括在場的陳瑩委員和廖國棟委員都非常關心，現在他們的待遇是每個月3萬3,000元開始。 沈委員發惠：那是月薪制。 夷將‧拔路兒主任委員：現在都是月薪制。 沈委員發惠：現在都是月薪制沒有日薪制了嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員的資料可能是一年前的，有時薪制的部分。 沈委員發惠：就我瞭解目前還是有日薪制的狀況。 夷將‧拔路兒主任委員：那是比較少數，服務的天數只有5天。 沈委員發惠：我知道，他只做3天，但還是日薪制，事實上日薪制的補助一天大概只1,000元出頭。 夷將‧拔路兒主任委員：413個站中大概還有三十幾個站是這樣的，沒有錯。 沈委員發惠：我認為要持續提高整體照顧服務員的待遇，尤其是在防疫期間。武漢肺炎防治及紓困特別條例第二條，有關於公私立醫療機構執行醫療照護醫事人員以及從事其他防治相關的工作人員的規定，文建站的工作人員是不是應該納入第二條所謂的其他從事防治的工作人員，給與補助或發給津貼，也就是針對防疫的專門津貼？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員的這個指教，我們是不是就比照衛福部這個規範？照服員的確對於防疫有一些工作要加強，這部分我們會研議辦理。 沈委員發惠：紓困及振興特別條例中，原民會編列了約2億元的經費，只占3%，我相信這次的疫情對原鄉的經濟也會造成一些衝擊，我希望特別條例裡的紓困能夠投入更多資源在原鄉。目前還在疫情階段，未來疫情趨緩之後，希望主委對於很多產業的紓困和振興能多費心。 夷將‧拔路兒主任委員：好，我會和相關單位一起用心處理。 沈委員發惠：好，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（11時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。很久沒有在這裡和主委對話，我先用問答題的方式問幾個問題，然後才進入我今天要談的話題。 第一、最近我們在原鄉遇到非常大的困境，就是保留地的申辦事項，很多鄉鎮保留地的申請一再延誤，其中一個問題就是經常發生爭議，保留地要點中有關認證的問題，如私林認證、頭目或村長認證等都遭遇很大的困擾，很多原住民因此而無法申辦，主委瞭不瞭解其中的一些個案？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。有關認定的方式，我們在3月3日剛發布了一個最新的認定方法，我請處長說明修正的重點。 主席：請原民會土管處杜處長說明。 杜張處長梅莊：主席、各位委員。修正的有三個部分，最主要的是審認標準有放寬，核定的範圍也有放寬，另外在行政上做一些行政效率的簡化。 廖委員國棟：做了這三個項目的修正後，個案得以處理嗎？ 杜張處長梅莊：原則上放寬要點公告後在行政上需要各個公產機關和行政機關配合，但現在卡到的是鄉鎮公所在認定上沒有辦法這樣做，現在是卡在鄉鎮公所。 廖委員國棟：夷將主委應該知道，多年來我們在處理保留地時，最大的卡案機關就是鄉公所，如果不能越過鄉公所，保留地的申請會一再地受到延誤，甚至過不了關。你們有沒有想過怎麼突破鄉公所這個層級？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們最近有推動語言的業務，我們是否直接邀請鄉鎮市長作個對話？我們可以直接和鄉鎮市長討論每個案到底出了什麼問題，也可以讓鄉鎮市長知道問題到底在什麼地方，以及如何解決。 廖委員國棟：你們直接和公所對話，你們過去沒有這樣做過嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：過去我們是和承辦科、承辦人員接觸比較多，我覺得應該讓鄉鎮市長更直接瞭解問題出在什麼地方、問題為什麼沒有辦法解決。 廖委員國棟：這很簡單就是利益作祟，利益在前就是不讓你過，尤其當爭議的對象是非原住民的時候，原住民是站在最不利的狀況，所以我們要突破這點。今天我沒有很多時間和你討論這件事。 剛才你提到語推，過去我們曾經要求教會的主日學以母語來上，我們給予鐘點費，這個政策現在有沒有執行？ 夷將‧拔路兒主任委員：有持續的執行，而且我們鼓勵主日學都用族語教學。 廖委員國棟：這部分的預算或申請的狀況如何？是很有鼓勵性或只有幾個象徵性的幾個教會申請？ 夷將‧拔路兒主任委員：關於實際數字，我會後再提供給委員參考，但我們現在已經採取主動的方式，包括多宣導，讓牧師、長執都了解，在主日學推動以族語教學是可以獲得原民會補助的，這部分要加強宣導。 廖委員國棟：不只是原鄉，尤其在都會，母語的使用幾乎已經中斷，如果原民會真的有心在政策上推動，法律也授權了，那就要大力推廣母語教育。 夷將‧拔路兒主任委員：每一個鄉，也包括都會，都會有語言推動人員，我們會透過他們鼓勵教會提出申請，開設主日學族語教學，這部份我們會做。 廖委員國棟：好，你已經講得非常清楚，我就不再問。 剛才在經濟委員會由國發會作相關業務報告，其中有個對我而言非常震撼的用語，就是「不再有偏鄉」。國家發展委員會有這樣遠大的志向，就是將來臺灣不會有偏鄉。我問你，現在在臺灣偏鄉中，原住民所占比例有多高？還是所有原鄉都是偏鄉？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前來講，原民地區鄉鎮市處在偏鄉的狀態比較多，例如委員的故鄉東河與長濱等地區都算偏鄉，蘭嶼當然一定算是偏鄉，還有豐濱等地，都算偏鄉。 廖委員國棟：山地鄉算偏鄉，大概沒有疑義。但是平地鄉鎮，例如你剛才提到的東河、成功、長濱都在沿海線，交通也都非常方便，也是偏鄉？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，也算偏鄉？ 廖委員國棟：這些也算偏鄉？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，沒有錯。 廖委員國棟：你最近也看到地方創生相關報告與報導，當地人口數正急遽往下滑，所以我們一直要求研究如何讓地方創生真的創造出新的生命、真的吸引更多原鄉既有人口回流。在這個部分，原民會與地方創生有多大的關連？或有什麼相關業務是你們覺得有成就、有成效的？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們現在持續請各偏鄉、原民地區公所提出地方創生計畫，在這個部分，我們也持續與國發會及相關部會合作。 廖委員國棟：我聽說地方創生問題重重啊！希望你多了解。 夷將‧拔路兒主任委員：其實也有一些…… 廖委員國棟：你們不要回應，因為已經沒有時間了，我只是告訴你我所聽到的。雖然國發會將地方創生列為非常重要的工程，但不是只看原住民鄉鎮，而是看全國各地方。偏鄉不只包含原住民地區，很多平地也屬於偏鄉，所以過去為了處理偏鄉問題，我曾經提出一個非常大的口號：「智慧原鄉」，我們做過的最起碼有智慧醫療、智慧教學，也就是透過善良的通訊建置，讓學校、教室可以直接通訊，將來不論巡迴醫療、看病也好，都可以直接透過通訊方式進行。我曾經喊過一個口號，將來在鄉下，想讓臺大某教授診斷，不用到臺北來，透過視訊就可以了；或者，我想找臺北最有名補習班的某位老師，也不一定要到臺北，在家裡就可以看，這叫做智慧原鄉。後來我們做了一條智慧管道，從臺北銜接到桃園復興鄉，你對這件事有沒有印象？ 夷將‧拔路兒主任委員：其實，委員應該也有印象，我們還在持續推動「愛部落」Wi-Fi服務的建置。 廖委員國棟：對，Wi-Fi也是我們做的嘛！ 夷將‧拔路兒主任委員：而且目前覆蓋率已在逐漸增加中，對這個部分我們會持續。 廖委員國棟：覆蓋了以後，你覺得成效怎麼樣？智慧性或智慧型原鄉到底有多大的建置？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們現在就要鼓勵族人，教育他們怎麼樣透過Wi-Fi的普及率享用智慧設施，比如說，我們就鼓勵文健站提供長者與都會區的小孩直接以手機對話，委員提到的醫療其實更要這樣做，還有教學、直播、共學，我們都要極力推動這樣的工作。 廖委員國棟：好。 重要的是，你也知道，5G頻譜賣了一千四百多億元，行政院已宣告當中一定比例要用來縮短城鄉差距，包括陳委員的金門、馬祖等離島還有偏鄉，有沒有人跟你談過在原鄉如何善用5G的大量餘額？ 夷將‧拔路兒主任委員：我請本會綜規處江科長向委員簡單報告。 廖委員國棟：好，簡單講一下有沒有；還是被旁落了，根本就不知道？ 主席：請原民會綜規處江科長說明。 江科長芳俊：主席、各位委員。對於相關訊息，我們都有掌握。目前行政院科技會報辦公室與整個科技部正在研擬電信回饋部分，也就是執照釋出之後，有部分會回饋補助編鄉建設。 廖委員國棟：最重要的事是建置，要建置好。偏鄉通訊的設置是我一再大聲疾呼要儘速做完的。 最後我要問的是，我剛才在樓下聽到一件事，其實不是新的名稱，就是「大南方、大發展」，講的是嘉義以南被民進黨政府認為是必須重新整理的，所以他們正在進行這樣的大型計畫，要對南方，也就是嘉義以南好好開發、發展。那麼，什麼時候會「大原鄉、大發展」？ 夷將‧拔路兒主任委員：其實，我們這幾年預算增加，也是在原鄉整體發展上都做了改善，從預算的增加，也知道政府並未忽視原鄉的發展。 廖委員國棟：今天時間沒那麼多，沒辦法好好跟你談，希望你們提供更多書面資料。我就是很想知道智慧原鄉現在成效如何，我喊了那麼多年，有七、八年了，但到現在為止，情況到底如何我不知道。你們可不可以給我一份書面說明？ 夷將‧拔路兒主任委員：針對縣市的普及率與使用狀況，其實本會教文處與教育部也有相關搭配，我們會後會提供書面資料給委員參考。 主席：請傅委員萁發言。 傅委員萁：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在正值武漢肺炎期間，我認為對部落來說是非常嚴峻的考驗，這個時候，我特別要與原民會夷將‧拔路兒主任委員商量。到目前為止，花蓮零確診，也沒有相關疑似病例。在部落原鄉花蓮，從過去一直到現在，老人免費乘車的資格漢人是65歲，部落鄉親是55歲。為什麼老人乘車卡就如同老人年金，漢人標準是65歲，部落民族是55歲？就是因為部落民眾的平均餘命大概少了將近十歲，所以我們把老人定義年齡調降。但是，為什麼平均餘命比漢人少？原因就在於部落一些生活方式，尤其肺結核傳染非常嚴重，全國漢人的平均肺結核死亡率大概是百分之五點多，在部落大概高達百分之十八點多，所以過去花蓮讓肺結核檢測車到各部落為每一位族人篩檢，結果花蓮部落的平均餘命增加了將近三歲，死亡率普遍降低。過去，部落肺結核的原因很複雜，就是因為生活習慣，就像部落裡不同年齡階層一起受訓，而且部落裡長幼有序、階級、階層分明，套句漢人的講法，這代表非常飲水思源、慎終追遠，但也就是因為部落情感非常緊密結合，在吃飯時，器皿都是共用，所以我們現在很擔心，萬一新冠肺炎跑到部落裡、爆發疫情，我們很難想像會有多嚴重的後果。原民會針對全國原鄉防疫有沒有什麼具體作為？請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我簡單向委員報告，我們目前的作法有兩點，一是透過分布在全國的文化健康站給原住民正確的防疫觀念，包括戴口罩時機、如何防範肺炎；另外，我們在前一段時間已特別要求原文會的原民臺與廣播電臺，透過媒體加強對原住民宣傳如何防範新冠肺炎，這些措施我們都在做。我們甚至準備推動透過原民台與廣播電台用族語，讓族人聽懂如何做正確防範措施，包含剛才委員所提供的，這段期間真的要多用公筷母匙；對於飲用飲料的方式，也要稍微調整傳統習慣，以資防範。這些部分，我們都會加強。 傅委員萁：現在大家都預期30天之後疫情可能大爆發，30天之後到底是什麼樣的狀況，誰都不能把握。我們現在很擔心，萬一病毒跑進部落，集體感染情況會非常可怕與嚴重，可能要請主委在宣導上，不只透過電視台、健康站，最好還能請健康站人員到各家戶說明。這個時候要全民防治，尤其原民會要儘量向行政院爭取經費，到各部落尤其是各家庭，因為部落大概就這麼大，原民會要到各家庭做正確的宣導，因為我很擔心，萬一傳到部落去之後，疫情大爆發，真的很難想像要怎麼善後。尤其國內確診病例目前雖然只有四十幾人，但國內整體、所有醫學中心加上醫院，負壓病房其實只有1,049床，如果確診人數超過這個數量，幾乎連如何控管都會有很大的問題。而且花蓮目前只有26床，所以我想請主委特別注意此事。 另外，新冠肺炎期間，針對整個國內旅遊市場，我想特別強調。對於部落族人來說，幾乎有兩大主要行業是賴以生存的，一個大概就是建築業，另一個是觀光事業，而觀光事業這次受到重創，我希望主委能夠全力支持。尤其現在不要說觀光地區，整體部落觀光都受到很大層面的影響，希望主委把相關對策先準備好，包括疫情發生中如何支持部落鄉親、疫情過後如何振興部落觀光。花蓮縣十三鄉鎮都屬於原鄉，對於整個部落產業的振興，可能要及早做好真正有效的方案。我會全力支持，但更需要原民會強力向國發會與行政院爭取。我更要提醒主委，一定要啟動花東基金，投入部落產業紓困以及產業振興。請主委與原民會同仁及早準備好最多方案，而且現在就應該做，因為部落鄉親現在已經遭受到大蕭條的衝擊，所以現在就可以直接商量要怎麼樣有效地協助部落鄉親。請主委現在就要及時，不只是為了提前規劃，更要讓原民安心，不要等到疫情過後，部落已經不曉得怎麼生活，現在就要讓他們心裡有數，在疫情期間安心、安定度過。 另外，針對一部落一亮點，我要謝謝原民會對花蓮原鄉的補助，但是在進行上稍微有落差，請主委專案保留。我相信部落鄉親都會謝謝主委。這樣可以嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員的指教沒有錯，過去孳息沒有比較高，現在我們只要與國發會研商，之後就會朝同意加強執行的方向，保留這筆經費來推動。 傅委員萁：主委也了解，畢竟山海劇場與很多地方部落計畫，要尊重的面向非常多，包括部落會議、各年齡層，還有NGO，大家都會來關心，所以這個流程走完之後，大家都很辛苦。 夷將‧拔路兒主任委員：其實過去幾年預算保留在花蓮與臺東的部分，委員的指教我們都注意到了，基本上，大部分我們都願意保留，並繼續執行。但我們還是希望與花東兩地方政府持續一起把這些做好。 傅委員萁：我們都支持部落，但是你也知道，對於部落文化的很多層面，我們都要予以尊重，所以在很多面向上，都要經過一些流程。 夷將‧拔路兒主任委員：所以，例如部落聚會所的保留本來已經到期，我們都願意再…… 傅委員萁：所以，我就是特別提醒主委，一部落一亮點當然是做給部落的，我們一定會強力支持。 夷將‧拔路兒主任委員：是。 傅委員萁：希望預算專案保留，讓部落能持續發光。 主席：林委員思銘與陳委員瑩發言完畢之後休息。 請林委員思銘發言。 林委員思銘：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。我雖然是漢人，但是，我們新竹縣也有五峰與尖石也有原民鄉鎮，所以，我想我還是有義務對於原民事務提出一些看法。 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。謝謝委員，請多指教。 林委員思銘：針對原住民身分法第五條是否要放寬到父或母中一人具有原民身分，就可以收養非原住民這一點，貴會雖然希望不要放寬，但我要提出一個個人觀點，因為我也參與了鄭委員天財的修法連署。 第一點，放寬對於族群融合顯然是有利的。也就是說，如果原住民身分法放寬非原住民可以由父或母之一具有原住民身分或單身原住民收養，成為養子或養女 ，我認為對族群融合是非常好的面向。時代一直在變，如果基於保護原住民身分，就限制一定要父母共同收養，而且父母都要具有原住民身分，對族群融合來說顯然是阻礙。 第二，我剛才提到，法律要隨時而轉。原住民身分法是在民國91年施行的，距離現在大概已經有18年，將近20年之久。時代一直在轉變，我們的觀念也要變。我遇到的原鄉地區就是有很多單身原住民遇到這種狀況，想收養非原住民孩子時遭遇阻礙，所以才會有這樣的修法動機。我們認為，隨著時間演變、時代轉變，原住民身分法這部法律也應該放寬，讓單身原住民或父或母為原住民者，不要受到父母都必須是原住民才能共同收養的限制。我認為這樣的修法是有必要的，請原民會夷將‧拔路兒主任委員深思熟慮一下。對於我這項意見，不曉得主委有什麼看法？ 夷將‧拔路兒主任委員：我要向委員報告的是，父或母是原住民的原住民家庭或40歲以上原住民個人收養非原住民完全沒有限制，本來就可以收養，這個基本條件沒有問題。問題在於要不要認定為原住民，大家會有不同意見。委員應該也了解，現在有很多平埔族群，在新竹也有一部分，他們本身也有真正的原住民血統，反而沒有被納入這次修法，對他們來講，會質疑非原住民、沒有原住民血統的人為什麼可以因為收養關係就取得原住民身分？這是我們必須考量的第一點。 第二，對於多數原住民，就是57萬原住民是否已經認同非原住民，也就是沒有原住民血統者可以因為收養關係取得原住民身分？我們可能還要進行廣泛的調查。 林委員思銘：做過調查嗎？現在就要修法了呀！ 夷將‧拔路兒主任委員：這項提案是兩天前才送到，所以我們還沒進行調查，上個會期沒有這個提案。 林委員思銘：您的意思是說，要經過調查之後才處理？ 夷將‧拔路兒主任委員：修法還是要周延一點。 林委員思銘：你都還沒調查，就表示反對意見，這不是很奇怪嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：我沒說要反對，當然要尊重大院，但這牽涉到很多面向，包括原住民的參政權會受到衝擊，原住民的土地取得、繼承也會受到衝擊，還有原住民考試的加分制度等，涉及整個國家福利，會不會因為原住民人口增加，導致國家負擔更多？這個我們…… 林委員思銘：所以，您的說帖應該如同您剛才講的，我們聽起來才會覺得您講的是有道理的，可是從您提出的反對意見書，我們都沒有看到您剛才講的理由。這部分您只講要審慎、周延，但是對於如何審慎、周延，主委沒有講得很清楚，您剛剛才點出問題點。 夷將‧拔路兒主任委員：向委員報告，我們是兩天前才收到這項法案。 林委員思銘：有點倉卒。 夷將‧拔路兒主任委員：對。 林委員思銘：照您剛才這樣講的話，委員就會了解。當然，這部分請儘快處理，這項意見稍後也請主席裁示。 我們一直提到文化健康站這個問題，剛才我也特別與選區幾位原鄉議員通過電話，了解他們對於文化健康站的意見。他們認為，由於現在已有很多原民搬到都會區，真正在原鄉的原民反而是少數，所以既然要照顧都會區原民，文化健康站在都會區是否也應該廣設，而不是大部分的比例都設在原鄉地區？針對這個部分，主委能不能回應您的看法？未來是否要朝這個方向進行？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們的方向正如委員建議。大概三年前，原住民人口中，的確有超過47%把戶籍遷到都市，實際居住的更可能已經超過一半，所以這幾年來，我們在文化健康站的設置上，三年前大概不超過10個，現在全國文化健康站大概超過65個，也已經設在都市地區。 林委員思銘：所以也是朝這個方向做？ 夷將‧拔路兒主任委員：有，只要有需求，不論在原鄉或都會，我們都會設置。 林委員思銘：好。 主委，我也要針對您的施政報告提出意見。原民會這次提出的業務報告提到的大多屬於做過的成果，未來的展望、未來的計畫部分反而不是很多，比如說原住民學校法現在期程怎麼樣，我都沒有看到貴會作很詳盡的書面說明。原民會在未來的報告中，能否針對這些未來要修正的法律，將它現在的期程向我們作非常詳盡的書面報告？ 夷將‧拔路兒主任委員：針對這部分，我們會針對今年與未來的整體施政計畫提供書面資料，給委員參考。 林委員思銘：好，謝謝。 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（11時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。在這短短的幾分鐘，我有三項議題要與原民會夷將‧拔路兒主任委員討論。第一是假牙議題，其實我在上個任期不斷推動，大家也滿心期待，因為中央確實已經準備好了，預算也幫大家通過，而且是在1月就通過。甚至大家很在意的不在籍裝置假牙問題，我也幫大家協調、處理好了。不限定診所部分，我也幫大家解決了，只要有健保的診所就可以去，中央都準備好了，但是地方好像都還沒準備好，部分地方政府表示身分勾稽會有個資的問題，還有一些其他的原因，如原民會還沒有公告等等，所以遲遲無法辦理。我們的好意、我們的動作快速，但到現在都還是沒有執行。請問主委在這部分有何因應方式？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。首先要謝謝委員長期而且持續的督導我們，要求我們擴充假牙補助，去年大院也已經通過這6,000萬元的預算來補助假牙的裝置，這部分已經做到了。誠如委員所關心的，希望在補助假牙的部分能更便民，原本我們很多族人的戶籍在臺東、花蓮，可是她的工作地方在桃園、新北，原來的方案是他要回到臺東跟花蓮去裝置假牙才可以，現在我們協調用類似實名制的方式，讓族人的假牙裝置可以就地來處理，2月17日的會議結束之後，3月15日再召開一次會議之後，應該就可以解決地方政府的需求，我們就會馬上來進行。 陳委員瑩：主委可否告訴大家，什麼時候會正式公告，我想這個比較要緊。 夷將．拔路兒主任委員：如果3月15日的會議順利，我們預定在這個月內實施。 陳委員瑩：拜託不要再讓我們等待了，因為牙齒真的很重要。謝謝主委。 第二，我想探討文健站的問題。依照長照2.0的規劃，原先規劃布建380個，4年內完成，去年已經有313站完成，只要再有67站就達標了；問題是，380站仍然真的不夠，所以去年我特別請主委到我的辦公室來討論這個問題，要求你回到會內之後，趕快向衛福部爭取增加預算，所以截至目前為止，應該會增加130站，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：沒有錯，委員去年特別關心這個案子，也當面請我做一些預算的調整。原本我們今年的預算只能配置到66個文健站而已，因為委員的要求，還有很多族人希望再增加，所以我們跟衛福部已經協調好，將原本核定的66個，改核定成100個，所以今年將會有413個文健站。 陳委員瑩：我在這裡，還是要特別要肯定主委跟原民會，針對大家的需求，還有本席的要求，去年底很快就去跟衛福部提出這樣的申請。其實並不像某一位長者委員說的，是他今年1月22日開協調會拍個照、5個公文爭取來的，絕對不是這樣。而我更不認同的是，這位長者委員還私訊給我們原住民的選民，並附上他後來開協調會的公文，還說請求神原諒我說出事實，不是陳瑩爭取的，都是他去做的。今天我要藉這個質詢的機會，在這邊作澄清，我不認同這種私訊的方式，有的話，你就公開講，我等你！ 另外，我們還有自然形成的都會區部落或社區的原住民，很多根本就沒有文健站，有一些大部落只有1個文健站，其實是不夠的。現在我手上至少有10個想要申請文健站的單位來找我幫忙，希望在增加100站以外，我們還可以再做努力。我在這邊，除了肯定原民會之外，也希望你們繼續盤點所有部落及都會區的部分，到底還需要多少文健站，才足以服務我們原住民長者。這部分可否請你們趕快盤點，然後給我資料？ 夷將‧拔路兒主任委員：有關都會區的部分，3年前還不到10個，因為委員的要求，現在都會地區新的文健站已經有65個，原本基隆是一個文健站也都沒有，因為委員的關心，今年的新核定的部分，已在基隆市設了一個文健站；如果他們還有需求的話，只要預算可以解決，我們都願意來…… 陳委員瑩：應該不是只有基隆的問題，我講的是一個普遍的、通案的問題。 夷將‧拔路兒主任委員：都會區的部分，我是舉基隆的例子，像新北跟桃園也有新增加…… 陳委員瑩：如果這個月可以盤點完，也麻煩你們一併將資料拿給我。謝謝。接下來的問題很嚴重，主委知道文健站有欠薪的問題嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：我有聽到一些個案。 陳委員瑩：你知道文健站專管中心也有欠薪的問題，有這樣的狀況，你知道這件事嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員提到部分，這幾天我有聽到。 陳委員瑩：那麼你知道地方政府以花東基金設置的文健站也發生欠薪的問題？ 夷將‧拔路兒主任委員：在花東地區有幾個個案。 陳委員瑩：你知道都會地區也發生欠薪問題，而且是直接把薪水A走、沒有理由的，這件案子並沒有呈報上來，是我告訴你們的。 夷將‧拔路兒主任委員：這個部分，我們會後再確認一下。 陳委員瑩：原民會所布建的文健站，去年12月欠薪，還有剛剛跟你們講的專管中心，去年底的薪水及年終獎金都沒有發，還有地方政府設置的文健站，今年1也月發生欠薪的問題。我跟你們分享一下，文健站在LINE在上面的對話，上面寫著：「拜託，過年不要欠薪，員工們回家過年，要圍爐，要發大大小小的紅包」；還說：「大家要養小孩、要繳貸款」。結果負責人回答說他知道啊！然後就把年底薪水挪做其他經費使用的事情當做是未按時發薪水的理由，總之他就是先把經費挪用到別的地方。請教主委，中央撥給地方的經費，你們有沒有遲撥？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們大概都有準時來補助給地方政府。 陳委員瑩：地方政府撥給文健站的經費有沒有遲發？ 夷將‧拔路兒主任委員：可能以前有，現在個案應該會越來越少。以前的確有遲發的現象，但是這一、兩年已經嚴格要求地方政府要如期，應該要按月核發薪資給照服員。 陳委員瑩：但是我們剛剛至少講了4個狀況給你聽，前年開始就有欠薪的問題。其實大家出來工作，生活都很辛苦，所以不要再有欠薪的狀況。前年，我在衛環委員會也要求衛福部的長照基金應該要有預撥的機制，因為代墊的結果，有人就會用那種理由。現在不管是中央還是地方的文健站都一樣，專管中心的年終也沒有發，我剛剛聽說昨天發了，因為有立法委員在關心，所以可能有一些壓力了。 欠薪狀況如果查證屬實，你們就只是在評鑑上記點而已，這樣真的是不痛不癢，特別是那個很惡劣的文健站還是民意代表主辦的，這些人就變成是他的樁腳，是他的投票部隊，結果他還欠他的樁腳薪水，被樁腳投訴到地方政府，但是地方政府沒有報上來，你們也不知道。以後這種欠薪的狀況，我不希望只有記點，你要點到痛處，乾脆就列入黑名單，以後這種協會、這種負責人就不要辦！哪有這樣的道理！所以，我希望你們可以做一個調整。 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，臺中這個個案，昨天終於在委員的關心之下解決，個人也認為這種事情不能再發生，即使遇到任何問題，薪資部分都應該準時發放。 陳委員瑩：所以記點是沒有用的，它還是會發生，本席強烈要求你們要有更積極的作為；未來再有欠薪的狀況，歡迎各位來跟我投訴，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：我們會加強督導地方政府及專案中心，以解決這個問題。謝謝。 主席：現在休息20分鐘吃便當，大家交流一下。20分鐘後繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請伍委員麗華發言。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：（12時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛看到原民會的業務報告，我覺得非常的熟悉，因為過去三年來，我在原民處就是在執行原民會各項中央政策與業務，對於每一條都很有感，也都很有興趣，但是今天我想就先從大家關注的原住民身分法來談。 主委，我看了您的書面報告，您是持保留意見的吧？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。對，因為第五條本來就是一個特別條款，當時開放的條件是什麼，我們可能要再進一步瞭解，但如果現在要改成更寬鬆，因為我們也是兩天前才拿到這個法案，還沒有做整個法案的評估。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：方才本席在台下也聽到幾位原民委員跟非原民委員的意見，在此提出我個人意見，請大家參酌。我自己認為主委說得對，因為其實我們是採血統與身分的認定，從我們自己的族群、以排灣族來講，其實從很久、很久以前，傳統上我們也不排除收養這種事情，而且是採非常寬的認定，因為有許多排灣族當今的頭目，為了要繼承這樣一個重要的位置，實際上在沒有子女的情況下也會去收養非原住民，像當年有很多都是客家人，就成為我們當今的頭目，所以我覺得我們原住民是很開放的。但是，我個人以為，在這個時候，其實還有更重要的事要談，因為自從有了法律之後，很多人的身分取得其實是出現了困難。我在原民處期間有很多的民眾陳情，所以我手上的案例非常的多，他們也非常希望我們能夠解決這個問題，重點是他們是原住民，有很多有原住民血統者尚且無法順利取得原住民的身分，更何況是非原住民。所以我想我們在處理的時候可能還是要有一個優先序位，否則對方會有相對的剝奪感，他會覺得他的權益損失更大。在此我就舉兩個簡單的例子，我想其中也有非常多非原住民的夥伴，像這個是過去跟我陳情的案子，他的爸爸、媽媽都是原住民，他也按照了現在的原住民身分法，他年滿四十歲以上，也收養了七歲以下的非原住民孩子，於是這個孩子就有了原住民身分。在有了原住民身分法之後，他們又生了一對雙胞胎，結果收養的大兒子就喪失了原住民身分，我們都尚且有這樣的事例發生。 本席再舉另外一個例子，這個人的爸爸是平地人，媽媽是原住民，如果從父姓，他就沒辦法取得原住民身分，但是如果他從其母之漢姓，其母之漢姓為陳，他就可以成為原住民；但是如果他從其母之傳統姓名，用這樣的姓名並列方式就無法取得原住民身分。其實在現場有很多人的父或母血統上是原住民，尚且有許多人無法取得原住民身分認證的問題，這個時候我們來談一個獨立的母親或父親要收養一個非原住民孩子，或者是一個只有一方具原民身分的父母親要收養孩子取得身分的問題，我想這個在很多還沒有辦法取得原住民身分的原住民血統族人當中，應該會是一個很大的傷害。所以，我並不是反對收養，我們原住民其實是持開放態度，並沒有排斥收養，在我們的傳統上也很尊重這樣的事情，只是在原住民身分的取得這件事情上，針對目前很多的案例，希望未來有機會能排進去，一起看看如何排優先序位。主委，可以嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教，委員所舉的兩個案例，也正是我們現在正在面對的問題，期能使修法的配套更為周延，例如從這個陳姓媽媽的姓算是原住民嗎？為什麼羅馬拼音不行？這個是我們業務單位後續要去研討的部分，照我的認知，取羅馬拼音才是更認同，對我而言，姓陳或姓葉都是外來的姓。這些都是要配套修正的。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：是啊！而且好不容易原住民身分法的主管機關是原民會，我們應該要從採取一個原住民觀點去立這個原住民身分法，所以像出現這種漢姓氏，我都認為很沒有原住民觀點。 夷將‧拔路兒主任委員：是。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：謝謝主委。因為本席想問的問題很多，最後一點時間想要請教有關原博館進度的問題。主委可以簡單談一下。 夷將‧拔路兒主任委員：我們的可行性評估已經在去年底核定了，預算也匡列在一個範圍內，目前正在做綜合規劃的階段，初步報告應該會在月底出來，還有土地交換，完成之後就會進入到細部計畫部分。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：好，想要就教主委此事，是對於有一個原住民自己的原博館，我們期待已久，期望也很高，所以特別想要關心此事，這些文物蒐藏的工作，我們希望無論是軟硬體都應該要開始去思考規劃，不知道原民會在這方面有什麼想法？ 夷將‧拔路兒主任委員：現在我們雙軌都要進行，工程進度也要開始持續往前走，典藏文物的部分也要做，所以特別跟委員報告，我已經請我們教文處在現階段就要籌設籌備處，有籌備處之後，才會針對典藏的蒐集跟工程來進行，進度也才會更快一點。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：謝謝主委。我想要提出個人意見，因為現在我們都在談文物返還，之前大家也都在討論未來原住民博物館要蒐藏的文物要從哪裡來的問題。事實上，我是覺得現在整個世界的主流都在文物返還，我知道的是，我們最棒的作品在第一代的總督府博物館，就是現在的國立歷史博物館，我們原住民第一代最好的文物都在那裡，我們也可以看到第二代，即當時的台北帝大（臺灣大學）人類學博物館，第二批最棒的文物大概都在那邊，與此同時，在北京的故宮博物院在當時也有很多皇帝典藏的文物。我要講的是我們有很多很棒的東西，當我們在談文物返還的時候，我們自己國家經管的國立歷史博物館也好，臺大的人類學博物館也好，有沒有可能進行文物返還到我們原民博物館的規劃？有沒有啟動這樣的規劃？ 夷將‧拔路兒主任委員：這些都會列入我們的規劃範圍，就是文物返還的部分，而且不僅國內的部分，甚至在我們籌備的過程當中，連東京的博物館都主動提到這個部分…… 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：是。 夷將‧拔路兒主任委員：包括英國、荷蘭等等，其實未來這個文物返還的部分會按照目前的國際慣例來推動。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：好，謝謝。 接下來我也想要知道，有了原博館之後，我們原住民文化發展中心的功能所屬，因為我們對「文化發展中心」這樣的名字很開心，我們終於有了自己的研究單位，我們可以用原住民自己的觀點來書寫、研究，但是我不曉得你們有沒有規劃未來原博館和原住民文化發展中心各自的功能所屬？ 夷將‧拔路兒主任委員：這都會列入未來的規劃，包括文發中心，包括剛剛委員提到的地方館及很多相關的博物館，都應該一起來規劃，如何分工合作是很重要的。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：好，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：主委，我們對原博館都非常期待，我們也很希望它能夠成為世界上代表臺灣的一個最具特色的博物館，我們都非常期待，我們也會一起努力持續做這件事情，所以我希望未來我們可以聽到一個更好的專案報告，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們會朝這個目標努力。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：好，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：謝謝主委！謝謝主席！ 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（12時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你好！原民會的工作可以說是非常的複雜，也非常的多元，我自己認為除對原住民福利各方面的照顧之外，在基本的原住民族語言這方面，你們做得比較多。原民會在原住民族語言的文化發展可以說做非常多，不只是推動「原住民族語言發展法」通過，讓原住民族語言列為國家語言，世界母語日那天我也很驚訝看到邱文隆專門委員全程用布農族語來講課，我真的非常的振奮！原民會的同仁能夠用布農族語全程講母語的重要性；邱文隆講完課之後，我遇到他，他滿身大汗，他說他很緊張，我說他講得很好啊！所以我覺得原民會在這一方面（原住民族語言發展法）做得不錯，還有「財團法人原住民族語言研究發展基金會設置條例」通過，你們也選出了基金會的董事長，是溫英傑嘛！ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是。 孔委員文吉：另外，在國際交流這一方面，本席也是非常的肯定，特別是對南島民族論壇，現在你們也在積極籌備今年的活動，除此之外，你們還有什麼比較國際化的方向嗎？有什麼業務？ 夷將‧拔路兒主任委員：關於南島民族論壇六年計畫，我們會持續推動，和美加的交流，我們也會持續推動，還有聯合國定期的原住民族論壇，我們都會持續推動；不過我要跟委員說明，有關太平洋藝術節，因為疫情的關係，他們在3月3日已經通知這要延期舉辦。 孔委員文吉：這也要延期舉辦。 夷將‧拔路兒主任委員：是的。 孔委員文吉：聽說你們4月要帶鄉鎮長到加拿大的活動也要因而延期，是嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，在很多鄉鎮市長因一級開設而希望延期這個部分，其實我們在委員關切之前就已經決定把帶鄉鎮市長到加拿大考察的期間延後了。 孔委員文吉：我覺得這是一個非常正確的作法啦！我們不要剝奪原住民鄉鎮長的機會，因為他們想要去，但是現在已經是一級開設了，有很多鄉鎮長沒辦法出國…… 夷將‧拔路兒主任委員：對，這已經確定延期了。 孔委員文吉：他們也希望能夠有機會和原民會到加拿大實地考察當地第一民族的政策。 我覺得這四年來原民會努力的除福利之外，還有本席也一直在極力推動的禁伐補償，當時也是審查我的版本，之後也通過，還有「山坡地保育利用條例」第三十七條的修正，這可以說都是突破啦！「山坡地保育利用條例」的修正是免五年，就直接取得所有權，可見原民會是政府為了要站在保障原住民族權益的立場爭取原住民族福利而設立的中央部會，它扮演非常重要的角色，所以我在這裡是特別肯定，非常肯定你們的這些方面，不管是語言、國際化或禁伐補償，我是非常的肯定。 至於比較可能需要在未來還要再努力的部分，一個是經濟發展，一個是工程建設，工程建設當然是指我們原住民地區的基礎建設工程，對於全國原住民鄉鎮的橋梁，中央部會幾乎都不管，當山地鄉要橋梁，鄉長說這裡要過橋，不管是平靜大橋或其他，經費從哪裡來？都是原民會出這個錢，縣市政府也會編一點配合款，但是基礎建設、工程建設非常的重要，到目前為止，你們也做得不錯啦！只是僧多粥少。你知道現在很多原住民鄉鎮都要橋梁，所以拜託！這要排優先順序，因為我們的經費本來就有限。因此，在工程建設這個部分，我是希望主委在原鄉特色道路和橋梁這個部分的經費可不可以再增加一點？ 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，在基礎建設方面，像部落特色道路和造景這個部分，這幾年我的確也注意到我們對於未來推出的新的中長程計畫應該要整個重新盤點，我想在座的委員都很關心，關於這個部分的中長程計畫，在110年的部分，我們要重新全盤檢討會比較重要。 孔委員文吉：本席去年也一直主張，原民會的工程建設──原鄉特色道路和橋梁──這個經費一定要增加，當然今年好像比去年增加一點，但是沒有辦法滿足我們山地鄉的很多需求，因為大家都是要橋梁。就現在我們看到的全國原住民鄉鎮的橋梁，不管是平靜大橋、寒華大橋還是武塔的哈卡巴里斯橋，整個經費都是原民會的，別的部會都不管耶！別的部會都不管我們原鄉的橋梁，所以原民會在這個部分必須要爭取更多的經費來滿足我們地方的需要。 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，再補充一下，我們這個造景和特色道路的計畫剛好到109年，今年年底會結束，所以我們新的計畫會按照很多委員包括孔委員持續關切的部分，把這個中長程計畫做得更周延，實際達到原住民的需求，我們來努力。 孔委員文吉：至於經濟發展的部分，谷縱處長做得不錯，王處長也是很努力啦！就在原住民的精實創業、溫泉產業的發展，還有產業行銷的據點，但是我們還是有很多空間，還是要再加把勁，好不好？看看如何行銷原住民的特色產業，其實有沒有做到精實創業，大家都非常珍惜，因為這有點像補助案，就是讓它能夠接軌市場、拓銷據點，我知道經濟發展處在這個方面有一定的成果啦！但是還要再繼續努力。 夷將‧拔路兒主任委員：委員，跟您補充一下，有關經濟發展這個部分，我們這幾年做了很多基礎的配置，包括精實創業的補助、部落據點的建置，還有行銷拓展的部分，我們都持續在推動，包括溫泉的開發，都有在推動，我相信未來幾年這個成績會陸續出來，這個部分請委員再多一點時間給我們來努力。 孔委員文吉：最近剛剛選舉結束，我們發現大家比較有感的就是假牙的補助啦！還有廁所坐式馬桶的補助，這些看起來是小事情，但是原住民文健站的老人一聽到把蹲式的改成坐式的有補助都很有感，那是只有花東才有，用花東基金，而假牙的補助是用公益彩券回饋金。談到假牙的補助，很多人都說今年3月就可以申請了，請問3月可以做得到嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們預定3月15日達成配套的便民措施，希望這個月就正式推出。 孔委員文吉：對，不管是哪一個委員爭取的，反正幫原住民爭取就是好事，我剛才聽到某位立委說那是他的功勞，不是他前輩立委的功勞，不管如何，我覺得這是一個在我們原住民長者之間非常叫座而且非常受到他們歡迎的政策，你看我們55歲以上的老人可以申請3萬元的假牙補助，但是過去有裝過假牙的現在還可以再申請嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：這會有一些配套啦！ 主席：請原民會社福處羅副處長說明。 羅副處長文敏：主席、各位委員。衛福部那裡是過去有的，就不會有，但是衛福部那裡的是四年，我們的部分大概也是比照。 孔委員文吉：他過去如果是自費裝假牙，現在有這個補助了，本席是希望這個3萬元還是可以補助他，可以嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：他要實際需求符合補助的資格就沒有排除。 孔委員文吉：他可能有自費裝過假牙，但是現在這個政策要補助假牙了，原民會可不可以說明這樣可以嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：他還有補助假牙的需求，應該符合這個資格都可以啦！這沒有問題。 孔委員文吉：好。 夷將‧拔路兒主任委員：而且現在我們是分為中低收入戶的部分由衛福部那個預算支出，中低收入戶以外的部分用原民會各位委員支持的這個預算補助。 孔委員文吉：是，這是好的政策啦！其實我們原民會的政策重點要放在有哪些要彌補、哪些要補足的，我想主委應該很清楚嘛！ 夷將‧拔路兒主任委員：是。 孔委員文吉：經費就用在那個地方。 夷將‧拔路兒主任委員：好。 孔委員文吉：最後我可不可以問一下原民文化基金會的董事長？董事長，你可不可以再說明一下，你當了董事長之後，目前原民台、原文會主要推動的工作是哪一方面？ 主席：請原住民文化基金會瑪拉歐斯董事長說明。 瑪拉歐斯董事長：主席、各位委員。我們現階段有一件事情是大力在執行的，就是有關我們新的會址，那是在桃園，我們也在和員工、我們的工會進行更深的討論，希望能夠促成這件事情。委員是傳播背景的委員，知道我們過去長期沒有固定的會址，這對我們節目製播的…… 孔委員文吉：我知道，我們也支持啦！就是原住民電視台還是要有一個永遠的家嘛！ 瑪拉歐斯董事長：是。 孔委員文吉：還有沒有什麼別的？ 瑪拉歐斯董事長：另外，我們在今年已經進入第10年，在節目的製播上，我們在戲劇的品牌準備要打造更多、更亮的戲劇節目，還有在新聞的品管上，我們要讓新聞更密切介入到部落，讓部落的訊息出來，我們的新聞要達成這個目標…… 孔委員文吉：我希望原民台在原住民地區的收視率還是要增加啦！ 瑪拉歐斯董事長：是。 孔委員文吉：為什麼收視率會降低？你們要思考如何把節目做好，吸引原住民觀看，以提高原住民的收視率。 瑪拉歐斯董事長：再跟委員報告，因為現在收視用戶大部分對新媒體的使用偏高，所以我們今年度會增加新媒體的營運，從節目製播、通路到異業結盟，我們在這個部分會再繼續努力。 孔委員文吉：我最重要是要說原住民電視台是屬於原住民的，雖然它是政府資助的電視台，但是它是為我們整個原住民服務，好不好？ 瑪拉歐斯董事長：是。 孔委員文吉：我希望我們董事長能夠有亮麗的表現。 瑪拉歐斯董事長：謝謝委員。 孔委員文吉：好，謝謝。 瑪拉歐斯董事長：謝謝。 主席：請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：（12時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我在立法院18年了，深深體會到原民會的事務真的是非常繁雜而且多元，你們除國防沒有涉足之外，其他幾乎都包括了，等於是一個小內閣，我也看到你們的預算增加得非常緩慢，過去即使我們增加你們的預算，你們也因為行政不順暢，導致執行率不佳，因為你們有非常多行政業務是要跨到其他部會的，甚至於和各縣市政府有關，與鄉公所提案到底提得好不好也有關係，所以原民會真的非常辛苦！ 這六、七年從林江義主委至夷將主委，尤其是夷將主委在任這四年當中，本席認為原民會的行政最順暢，在這第10屆第1次對原民會的質詢，我要肯定夷將主委，您帶領的原住民團隊辛苦了！ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。謝謝。 高金委員素梅：在立法院，我對你們的監督、質詢是最嚴格的，能夠從我的嘴巴上說出你們這幾年做得很好也是很不容易，你們真的非常辛苦！謝謝你們！我相信你們的辛苦我們部落的族人都感受得到。 我想原住民的事務除原民會有政策預算，各個部會都有編列預算，但是我們看到它的效益不彰，尤其行政院院長在立法院的施政報告就開宗明義告訴大家，原住民的相關預算有300億元，可是我們看到原民會的預算其實只有80億元，其他的都是在各部會，也就是原民會沒有橫向聯繫到其他部會進行合作或成立平台的話，這些預算或政策根本都不會落實，主委，您認為呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：是，謝謝委員的肯定。原民的事務的確除原民會是主管機關之外，各部會都有相關的部分，所以我們如何與各部會橫向聯繫、業務協調和分工是非常重要的。 高金委員素梅：好的，主委，這幾年來本席很辛苦地為你們建立了中央各部會的平台，現在我就要針對這些平台一一地讓你們的處長來回答，可不可以？ 夷將‧拔路兒主任委員：可以，請委員指教。 高金委員素梅：我先問一下綜規處的王瑞盈處長，我希望你們用最短的時間告訴我們的族人，這個平台建立了以後，未來對於族人或原民會的業務有什麼增加，不管是在預算或是未來政策的執行？ 主席：請原民會綜規處王處長說明。 王處長瑞盈：主席、各位委員。綜規處主要有兩個平台，第一個部分是跟NCC建立的平台，為改善原鄉的通訊傳播基礎建設，在這幾年建置了373個部落的免費Wi-Fi，第二個部分是跟科技部國網中心合作，將建置原住民族知識系統來改善原住民族行政決策、原住民族知識體系及原住民族教育。 高金委員素梅：這對原住民未來會有什麼好處？請主委簡單說明。 夷將‧拔路兒主任委員：Wi-Fi的建置，讓我們也趕上網路的時代，知識體系建置讓我們跟科技部有更完善的合作，針對原民知識體系的建構是非常重要的，也是委員一直很關心的部分。 高金委員素梅：請問綜規處王處長，你大概忘了你們跟交通部也有一些合作，對吧？ 王處長瑞盈：跟交通部的合作，將來會在行政決策知識系統這一塊，在明年會建立道路圖資的部分，將來也會在文健站及國民中小學的交通部分來做改善。 高金委員素梅：你剛剛講的那個知識體系平台什麼時候會送到國發會或是科技部？ 王處長瑞盈：先期規劃已經在2月12日送到行政院開發基金管理委員會，明年度的綱要計畫也已經在上個月27日送進科技部。 高金委員素梅：都很順暢嗎？要不要我再一次開會協調？ 王處長瑞盈：這個部分應該還可以再跟科技部協調，因為必須要尊重委員的審查。 高金委員素梅：好，也就是明年以後這部分真正都會有預算去執行、去落實，對吧？ 王處長瑞盈：是的。 高金委員素梅：謝謝。接著請教文處劉處長回答。 主席：請原民會教文處劉處長說明。 劉處長維哲：主席、各位委員。本會有兩個平台，一個是教育部，另一個是文化部。在教育部部分，我們去年一起修正原住民族教育法，未來是更有系統來推動原住民族教育，且未來我們還會跟教育部合作推動原住民學校法人立法草案去建構比較完整的原住民族教育體系。跟文化部部分，我們除了合作平台，在定期有多項的合作計畫之外，更重要的是從109年度開始，文化部對於原住民族文化有另外再匡列2.78億元的預算來推動，這樣對我們語言的復振會更有力道、更有充足的預算。另外，在學前教育部分，我們也在沉浸式族語教學這一塊未來也會跟教育部及衛福部合作，希望能夠普及在原住民族學前的幼兒園，能夠更廣泛地實施族語教育。 高金委員素梅：好，你還沒有講教文處也是有一個知識體系的建置？ 劉處長維哲：有。 高金委員素梅：你是跟誰合作？ 劉處長維哲：這是跟教育部、文化部及科技部，草案預計在3月11日會召開部會協商會議，我們希望在3月底的時候能報到行政院。 高金委員素梅：報到行政院，未來在執行這一塊將會有多少錢？ 劉處長維哲：目前初估的預算是17億元。 高金委員素梅：好，謝謝你的回答。繼續請社福處，處長不在沒關係，副處長代為回答，反正每次都是你來開會，你清楚知道是要建置什麼。 主席：請原民會社福處羅副處長說明。 羅副處長文敏：主席、各位委員。在委員的指導之下，我們在106年開始就跟衛福部成立一個長照的平台，這是每半年召開一次，其中在本會及衛福部分別有成立一個長照推動小組，另外還有原住民族衛生諮詢委員會，我們都是其中的委員，而成立這個平台之後的成果，在106年時，文健站是121站，那時候的預算差不多1億元，經過幾年之後，109年總共已經有413個文健站，經費規模已經達到十億多元，這些都是委員的指導。以上。 高金委員素梅：所以縣政府都沒有任何經費，都是中央的經費吧？ 羅副處長文敏：這些錢都是由中央補助到地方政府。 高金委員素梅：這要說清楚，不然好多人都說是縣政府的預算，其實不是的。謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：簡單跟委員補充幾點，我們文健站的預算2年前只有一億多元，因為這個平台的建置，現在光文健站的預算已經超過10億元了。 高金委員素梅：副處長還沒有提到未來我們也要在平台上跟交通部運研所正在調查全臺灣的照顧體系，包括文健站、就學、鄉公所所有的需求，交通部運研所已經在進行整個交通的規劃，對吧？ 羅副處長文敏：是，這是經過委員的協調會。 高金委員素梅：謝謝。請公建處處長回答。 主席：請原民會公建處谷縱．喀勒芳安處長說明。 谷縱．喀勒芳安處長：主席、各位委員。關於部落公共建設的部分，我們跟農委會有一個原農平台，針對部落有農路改善需求的時候，我們會將這個案子提到農委會水保局的原農平台一起來審議，這個平台讓原鄉的建設經費在本會執行上更寬裕，可以將編號農路的部分移請水保局協助，我們還有更多經費可以在特道的部分去…… 高金委員素梅：除了農委會之外，你們跟交通部應該也有平台吧？ 谷縱．喀勒芳安處長：對，我們跟交通部也有。 高金委員素梅：原住民在聯絡道路、橋樑或是重大工程上面，可以在生活圈裡面滾動檢討，然後會有預算，對吧？ 谷縱．喀勒芳安處長：是，對於地方建設的計畫需求，我們去會勘的時候，其實我們也會邀請交通部等相關部會…… 高金委員素梅：所以並不是如同剛剛孔委員所講的經費不夠，其實各部會還可以挖過來嗎？ 谷縱．喀勒芳安處長：是，我們都可以來協調。 高金委員素梅：但就是縣市政府願不願意配合、鄉公所有沒有提報計畫的能力，這是非常重要的，對吧？ 谷縱．喀勒芳安處長：對，我們的計畫都已經成形。 高金委員素梅：謝謝處長。繼續請經發處回答。 主席：請原民會經發處王處長說明。 王處長美蘋：主席、各位委員。經發處的平台總共有三個，一個是跟農委會，第二個是跟觀光局，第三個是跟文化部。跟農委會的部分，也因為平台的建置，這幾年部落的產業尤其是農業的部分，有非常多的資源可以投入，包括部落非常欠缺的資材，也因為這個平台的建置，只要農委會有補助，原住民不足的部分，原民會還可以再增加補助，每一個案子最高可以補助到50萬元。第二個是已經討論十幾年的案子──「原住民族依生活慣俗採取森林產物規則」，去年因為這個平台的建立，我們終於跟農委會共同發布。觀光局的部分，這幾年也因為委員的關心，部落旅遊被大家看見，因為被大家看見，我們在去年爭取到2022年「世界原住民族旅遊高峰會」，這也是臺灣第一次爭取主辦權。文化部的部分，因為我們跟文創產業一直都有合作，所以去年開始有臺北時裝週，讓原住民的設計師能夠有平台在國人的面前來呈現。 高金委員素梅：謝謝。我想請主席再給我一點時間，再請土管處回答。 主席：請原民會土管處杜張處長說明。 杜張處長梅莊：主席、各位委員。土管處有跟內政部及農委會成立一個土地合法化的平台，也謝謝委員在國土計畫法裡面讓相關條文入法，在這個平台上，我們也做了很多協調，不光是第三十七條修法。關於更正編定的部分，有9個鄉鎮區已經更正編定，增加建地15公頃。還有一些相關法制部分，像住宅新建要點及統一規劃建地規範都做了一些修正。另外，在國土計畫法裡面也明定原民會要會同中央主管機關訂定特定區域計畫，以及相關的國土計畫法要跟目的事業主管機關即營建署、內政部來研訂土地的發展策略及指導原則，現在整個國土計畫已經在進行，縣市政府的部分在公布施行中，我們都積極地參與，相信這個平台如果持續下去的話，應該對原住民土地會有很大的改變。 高金委員素梅：好，非常謝謝處長。我今天為什麼要花點時間讓夷將‧拔路兒主委說明，因為在立法院有非常多新進的委員，對原民會事務是不了解了的，主委也沒有那麼多時間告訴他們，我等於在幫你們做整理，也讓立法院同仁給原民會更多的鼓勵及加油。 我們來看最後一張簡報，這是原民會108年度的預算，有40億元是放在地方政府，所以我一直要求主委，如果地方政府沒有辦法好好做業務執行規劃的時候，你其實有非常多的預算是按照齊頭式的公平給各縣市政府，但這是不公平的，我一直希望你們要有比賽的列序，這樣中央的經費補助到地方，他們才會好好做啊！第二個，也讓縣市議員知道這些錢是來自中央的，因為我到地方上，有一些議員根本不清楚，他們以為是市長的口袋錢，其實不是的！另外，我要求原民會，麻煩讓這些鄉鎮市公所提案的科長們受業務訓練，讓他們可以非常清楚知道怎麼提案，提案完畢後，經費怎麼下去，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：好。 高金委員素梅：以上給你們鼓勵，主委加油，我們未來還有4年要繼續合作，希望你能夠繼續留在這個位置上，處長們辛苦了，原民會的朋友們繼續加油，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員的肯定，我們會請原民會同仁繼續努力。 主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、何委員欣純及廖委員婉汝均不在場。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（13時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是第一次來內政委員會質詢原民會相關業務，我長期關心環境的議題，特別對於水源區的部分也是非常重視，所以在過往有許多原住民相關的一些開發案，我在環保署的環評會也跟許多部落有過合作，今天針對原住民對當地水源區保護的議題，我要提出我的看法，也請原民會主委來支持。 目前我們看到在原住民部落有很多跟水資源保護有關的計畫正在執行，包括春日鄉力力溪的伏流水圳或來義鄉的二峰圳，這些都是對於水源保護很重要的一些活動。今天還是有一些問題存在原住民部落，還可能會對環境有相當的影響，譬如說在上個會期的礦業法修法，以及水源區的劃設、公告，像湖山水庫上游清水溪在這兩年也感謝阿里山鄉同意，經過原住民部落討論，並獲得大家支持。但許多的環團朋友也提出連署，希望礦業法修法在這個會期能夠完成，原民會在上個會期也非常努力來提出這部分的主張。 在過往水源區的保護，感謝原民大家一起努力來守護，不過目前在法規能夠立法、有法規去巡守水源區、管理水源區、有預算、有管理單位只有翡翠水庫水源區的部分，所以未來我會邀請時代力量及更多委員來支持，不只是北部的人喝好水，其他縣市的人也是要喝好水，喝好水關係到怎麼樣來做好水源保護，在這個部分，我想到了一個構想，即我們是不是可以一起合作，讓目前有的一些預算，包括水源保育回饋費或是國土復育基金，我們可以爭取修法，讓更多的原住民及關心水源區的朋友一起來參與，今天就是提出這個構想，我想請主委支持，不知道你的看法如何？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。委員長期關心環保的議題，今天也針對這個議題來指教，我們會全力來促成這樣的目標，一起來努力。 陳委員椒華：因為我們知道水源保育回饋費就是回饋金，回饋金的使用如何真正用在水源保育，這個部分如果要長遠地去做好水土保持或是做好水資源的保育，讓更多的人在有預算、有管理經費之下，能夠實際上有就職的機會，我覺得這是一個很好的方式。 我也很關心在原民部落的綠能，即所謂公民電廠的推動，這個部分也是目前執政黨非常支持的。我因為要趕去經濟委員會質詢，希望主委、原民會大家能一起支持。謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：我們一起努力。謝謝委員。 主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、周委員春米、劉委員櫂豪、李委員貴敏及蔡委員易餘均不在場。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（13時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為現在還在疫期中，我可能還是比較關切我們整個紓困預算，我先這樣表示，其實我是非常支持原委會關於這些預算的總額，事實上，我還認為不太夠，因為在600億元裡面分到2億元，這個比例也是挺可憐的啦！但我是非常支持，因為我覺得我們的少數族裔是需要有更多的挹注，尤其在這波疫情的過程中。 現在雖然才2億元真的是不太夠，但是我要就裡面比較是分配相關的問題，還是有些事情要跟主委來討論一下，甚至我覺得也許可能要審慎地去想一想這樣的分配，第一個，因為在原委會的2億元裡面，主要是業務費有3,000萬元，另外主要的錢都在獎補助裡面，大概有1.7億元，這個1.7億元的分配裡面又大概有三個大的方案比較重要，甚至也可以說是一大，最大的那部分大概就要花掉1.5億元，大概算一算可能也幾乎就要1.6億元，最主要的就是振興回饋金的辦理方式，請問這個辦理方式是我們去消費大概200元可以得到50元，至於店家的話，原委會預計補助200個店家，每個店家能得到的上限金額大概就是5萬元，預計16個月，大家算一下，很簡單，200家乘以5萬元，再乘以16個月，大概就是1.6億元，跟原委會提出的1.5億元差不多，預計大概有4億元的產值。不過，我們回算一下這個數字，請主委想一下，關於這200個店家，你們要怎麼去選？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。關於這個部分，我們有一個認證的機制，尤其是像我們這幾年的輔導創業機制，目前已經累積輔導100家創業者，還有我們的民宿業者、從事手工藝品族人等，…… 張委員其祿：所以，是有一個選擇的機制在？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，有選擇的機制。 張委員其祿：不過，我們要倒算一下，如果他能夠拿到5萬元的話，他要有1,000張抵用卷，如果是1,000張的話，回推到消費的金額，大概就是他的營業額要20萬元。就是說除非你們評估這200家一個月都可以做到20萬元以上。 夷將‧拔路兒主任委員：委員，給抵用卷的這個部分還是草案，我們還要微調。例如我們現在是100元就可以補助50元，新的配套大概這一兩天定案之後，我們再提供給委員參考。 張委員其祿：好。這個部分其實還滿重要，因為這個機制在貴委員會是最重要的一個，重點是你這個錢要真的發得出去，而且我們認為可能會有一個狀況，就是屆時會不會都補到大的，而小的都比較難補得到？從過去的一些措施的經驗來看，其實這一類方案的問題是在回收，就是說給錢是沒有問題，但我們比較擔心的就是最後回來的部分。就像上次的夜市券，其實也算是立意良善的一項政策，但就是回來得太少，就是說政府要花這個錢，但是卻沒有花在刀口上。 夷將‧拔路兒主任委員：所以，我們配套的部分比較不像夜市券那樣，而是用電子支付，就是遊客到原民部落去消費，就可以用金融卡支付。 張委員其祿：但店家自己就要有20萬元的營業額，這可能都是一個挑戰，我們當然只是做善意的提醒，希望主委這邊…… 夷將‧拔路兒主任委員：委員的建議，我們會再從配套去做改善。 張委員其祿：好，沒有問題。 其次，在你們的第二大項，就是編制關於會展、經貿拓銷等活動的經費，大概是4,000萬元，這裡面你們是要給100家原民業者，針對這些原民業者，你們是否也有一個評選機制？ 夷將‧拔路兒主任委員：這個都會有評選機制，只要他符合參加外展活動的…… 張委員其祿：不過，你們編列的預算只有500萬元而已，平均每家業者僅5萬元，當然我知道你們會說有大小之分，不過坦白說，我來自學界，5萬元可能連搭飛機都不夠，所以你們這裡…… 夷將‧拔路兒主任委員：我們會做滾動式修正，不一定是平均5萬元，可能會按不同需求…… 張委員其祿：我們也是幫貴會爭取多一點的預算，因為我們認為…… 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員特別注意到這一個部分，也跟委員補充報告，包括振興方案的1.5億元，其實我們還要跟交通部觀光局做配套，不是只有這一個。 張委員其祿：我知道，不過那個配套也要小心一點，怕互相會有點排擠。不過，沒關係。 此外，你們有補助80件的專案，經費是3,200萬元，相對而言，平均而言，每一件僅40萬元。 夷將‧拔路兒主任委員：這是最高。 張委員其祿：其實以40萬元的專案而言，我只是覺得原委會都滿客氣的，我們以前在學界去接科技部的計畫來做，很少有這種只發40萬元的情況，所以，真的可以思考高一點，我覺得我們原住民真的是值得要求一些更好的補助。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 張委員其祿：本席昨天在聯席會議上也有提到執行率的問題，整體來講，我們還是算一個善意的提醒而已，過去也有很多相關的政策，其執行率也都是比較偏低，這個我們上次在財委會的聯席會議上已經講過，你們不需要回答，重點是你們還是要設法把執行率提高，我覺得可以增加一些誘因。 夷將‧拔路兒主任委員：我們會努力。 張委員其祿：最後是一筆比較小的錢，就是這個1,000萬元的電商平台，在此也要感謝，因為你們昨天也有回復一些書面資料，這個地方我們還是會再次提醒，因為這個案子來講，你們本身就曾經發過，而且是一個持續性的案子，我們還是希望它能做得更好。雖然這次也是用了一些紓困預算來做，但是我們就是希望這些東西還是要把它做好一點。 夷將‧拔路兒主任委員：我覺得委員很認真，都已經注意到我們107年的案子，這個案子後來我們是廢標，沒有完成，現在才是要進入到電商平台的部分。 張委員其祿：當然電商平台有很多人在做，我們也是善意的建議，就是要如何把電商平台的曝光率、點擊率提高，老實說，現在的電商平台很多、很多，電商平台自己都超級競爭，有時候我看到這個1,000萬元的預算，還真的很懷疑能不能做出什麼東西，其實有時候你看很多部會編列電商平台這方面的預算，後面可能要再多加好幾個零，我一直覺得我們原住民委員真的都很小心翼翼，要的錢都很少，但實際上如果真的要把這件事做好，我覺得1,000萬元可能還真的是不太夠。 最後，我們還是一個善意的建議，關於口罩的部分，因為在一些原鄉還是有一些差距，而且就我現在看到的口罩的即時地圖，在原鄉的地方，有的地方很多，但是我也承認有些地方是有其限制，就是說，包括發放的時間點、我們要去那個地方的困難度，針對以上這些，我想也是建議我們原民會，還是要把這些配套搭配好，讓我們的族人能夠更方便地取得，我為什麼要舉仁愛鄉為例？最主要的原因是，因為可能它設的時間點就是那幾個點，但是也有一些地方比如像復興鄉，他們就做得更好，反正全部的時間都可以，可見這其中也有一點點差距，因此，建議原民會到時候可以讓我們族人更方便一點。當然，如果說這個偏鄉地區有一些口罩過多的話，也可以以緩濟急，幫助一下平地也是不錯啦！以上。謝謝。 主席：謝謝張委員。請葉委員毓蘭暫代主席。 主席（葉委員毓蘭代）：請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（13時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，現在可以感覺輕鬆一點，我是最後一位壓軸的委員，我們已經開了快五個小時的會。一個早上到現在，很多委員問了很多問題，我也注意到，這一次我們原民會在特別預算的防疫預算部分，為什麼經費是零呢？這個預算分成兩個部分，防疫跟紓困振興，紓困振興的部分你們編了2億元，防疫經費是零元，是因為你們不需要嗎？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。因為防疫的部分基本上是由衛福部統籌辦理，包含原民的防疫。 陳委員玉珍：可是，照你這樣說，經濟部、交通部也都不需要編列預算啊！但他們卻都有編防疫跟紓困振興的預算。 夷將‧拔路兒主任委員：經濟部主要是在紓困跟振興…… 陳委員玉珍：所以，你們認為原民區域的防疫做得相當好？ 夷將‧拔路兒主任委員：還是有需要，但是有分工，預算是放在衛福部的…… 陳委員玉珍：你們有沒有去爭取？ 夷將‧拔路兒主任委員：因為是工作分工，包括發口罩的部分，在原鄉也是衛生署他們出來…… 陳委員玉珍：防疫除了口罩、酒精，可能還要有一些宣導等等，比如說原住民電視台這些類似的、各式各樣的宣導，你們都不需要是嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：因為在既有的預算裡面就可以做宣導。 陳委員玉珍：所以，你在既有的預算下都可以來做？既然談既有預算，你們這一次的特別預算內，在你報告的第13、14頁有提到，執行這個原住民族經濟產業發展四年計畫，原來你們的業務報告裡面有提到，你們要帶領29家業者參加4場次國內外大型展會，全國設置13個產業拓銷據點，協助原住民業者商品展售通路，提供完善通路管道。可是為什麼你們在特別預算又編列4,000萬元及另一個1,000萬元分別補助參與會展以及產品電商平台上架費？這看起來就是重複編列，你前面提到防疫預算已放在衛福部的部分，所以你們不用編列相關預算，但在這個特別預算中，也有你們原本預算中已編列的項目，為什麼重複編列？ 夷將‧拔路兒主任委員：其實這4,000萬元中有3,200萬元是用於在地部落，會展的部分僅500萬元，所以跟原來的預算沒有重複…… 陳委員玉珍：剛才張委員也提到1,000萬元電商平台上架費部分，還有4,000萬元是參與會展部分，不是嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：會展部分包含部落優化，這裡面就有3,200萬元是改善原住民基礎步道、景觀等等。 陳委員玉珍：這些為什麼要在特別預算中編列呢？與本次特別預算有什麼關係？平常不用做嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：有，但是希望利用這個時間，在遊客沒有去的時候，固本強身，做得更好。 陳委員玉珍：所以呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：所以就做一些補助。 陳委員玉珍：再多編列一點預算來做？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 陳委員玉珍：這樣你們的執行率就很重要了！照我們研究你們的預算來看，在去年國旅秋冬遊補助計畫中，至今年2月16日的預算執行率只有50.3%，現在還提振興回饋金，你們執行得了嗎？因為你們之前的執行率只有50%。 夷將‧拔路兒主任委員：因為秋冬旅遊補助是原民會第一次搭配執行，在整個配套上也許還來不及…… 陳委員玉珍：就沒有辦法做這麼好，是不是？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，但這次的預算是執行到明年的6月，時間會比較長一點。 陳委員玉珍：剛剛我也有聽到你講，但就特別預算而言，你們是第一次，所以也有可能只會執行50%，如果照你們執行率來講…… 夷將‧拔路兒主任委員：不會，我們會以這個基礎往前進，沒有問題！ 陳委員玉珍：你們預計可以執行到多少？ 夷將‧拔路兒主任委員：當然目標是愈高愈好。 陳委員玉珍：是多少？ 夷將‧拔路兒主任委員：如果能到90%以上…… 陳委員玉珍：90%，你在這邊公開說執行率到90%，沒有問題？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們來努力。 陳委員玉珍：因為多位委員都很關心你們的預算，覺得你們的預算太少，但是在我們看來，你們的預算執行率肯定50%是不大夠的，在座的委員都有同意。 另外，請問金門地區原住民的人口有多少？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，設籍的部分是一千一百多人，也有很多人沒有設籍但在當地工作。 陳委員玉珍：對，很多人沒有設籍。你們給金門多少預算？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們都有搭配各種需求…… 陳委員玉珍：補助金門原住民的預算有多少？螢幕上有我的簡報資料，答案就在上面。 夷將‧拔路兒主任委員：其實預算不只這個數字。 陳委員玉珍：這些是有關…… 夷將‧拔路兒主任委員：包括我們還有一個「Ayoi阿優依原住民族文創館」在金門，都不在這個預算裡面。 陳委員玉珍：那是特別的，我說的是一般平常在做的事情，原住民人口有一千多人，預算僅兩百多萬元，感覺不是很多。 夷將‧拔路兒主任委員：光是這個文創館的預算就380萬元，所以我們統計沒有…… 陳委員玉珍：因為原住民人口有57萬人，預算80億元，金門地區的原住民人口只有一千多人，預算卻只有211萬元，我想請主委再特別…… 夷將‧拔路兒主任委員：這個預算的數字僅是部分而已，還要再外加其他項目，我們會後再提供完整的數字給委員參考。 陳委員玉珍：好，也特別關心一下我們金門地區的原住民。剛才主委也有提到，有些原住民住在金門，但沒有設籍在金門，這一點沒有錯吧？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 陳委員玉珍：如果他們沒有設籍在金門，要怎麼投票？ 夷將‧拔路兒主任委員：要回臺灣投票。 陳委員玉珍：是不是還要坐飛機到臺灣投票？ 夷將‧拔路兒主任委員：是的。 陳委員玉珍：所以是否想辦法支持不在籍投票，讓原住民不在金門設籍，但仍可以在金門投票？ 夷將‧拔路兒主任委員：因為原住民的立委是全國性選舉，應該朝向這個目標來努力。 陳委員玉珍：可以往這個居住地的部分思考？ 夷將‧拔路兒主任委員：是。 陳委員玉珍：剛才主委是否提到編列原住民聚會所之相關預算？ 夷將‧拔路兒主任委員：聚會所部分，如果…… 陳委員玉珍：因為現在金門的原住民也滿多的──不是！不能說原住民，因為金門的原住民是我們，我們才是金門的原住民，我們在那邊都不會稱呼你們是原住民，因為我們才是原住民，所以我剛才原本想跟王委員學習，我以金門話向你質詢…… 夷將‧拔路兒主任委員：委員，我們在…… 陳委員玉珍：你聽得懂金門話嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：聽得懂。 陳委員玉珍：不錯！那用金門話回答。 夷將‧拔路兒主任委員：用金門話回答的話，就請我們處長…… 陳委員玉珍：我知道他是金門人。我們每次在金門講原住民時，我們都不會稱呼他們是原住民，而是稱呼為新住民，因為我們才是原住民。主委認為有無必要在金門設原住民聚會所？ 夷將‧拔路兒主任委員：這就是我剛才提到的，以前資本門的預算都放在原鄉部分，其實現在要面對我們有很多都會地區的族人，包括金門，對於這部分的預算編列，我們往後要做改善…… 陳委員玉珍：因為現在金門地區裡面，你們原住民人數也愈來愈多了，也就是臺灣來的原住民…… 夷將‧拔路兒主任委員：旅居金門的原住民。 陳委員玉珍：旅居金門的…… 夷將‧拔路兒主任委員：臺灣原住民。 陳委員玉珍：對，旅居金門的臺灣原住民也愈來愈多，我有很多原住民的朋友，他們也常聚會，所以可能有必要讓他們有一個可以聚會的地方，得以交流、聯絡情感及其他方面，因為他們在金門地區有很大的經濟貢獻，比如…… 夷將‧拔路兒主任委員：幫金門蓋了很多家。 陳委員玉珍：對，大概多從事營造業，消費金門高粱酒，都算是好事，感謝支持。 另外，大家一直關心原住民母語教學，主委也一直提到將來以會不會說母語當作原住民身分，以取得考試、服公職等相關優待的權利，事實上這一點很重要，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 陳委員玉珍：現在已經開始嚴格執行？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們現在逐步落實大院在3年前通過的原住民族語言發展法，從家庭、幼兒園一直到大學，包括整個社會，我們希望提供友善的語言空間，所以也很感謝立法院讓我們以族語進行報告。 陳委員玉珍：是，但有些地方，比如我們那裡也算比較偏遠的地方，雖然原住民的學子沒有這麼多，在這樣的情況之下，要成班或另外聘一位教師來教學，仍有其困難度，所以遠距教學變得很重要，你們有特別推動遠距母語教學？ 夷將‧拔路兒主任委員：針對人口少的或沒有教師的地區，我們會直播共學。 陳委員玉珍：我知道你們有直播共學，但直播共學有無人數限制？比如只有1位，這點你們做得到嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：只要有需求，我們都會做。 陳委員玉珍：好，因為原住民也分很多族，有很多不同語言，希望不管在天涯海角，在偏鄉或偏遠地區…… 夷將‧拔路兒主任委員：其實跟委員報告，光在金門地區就有1位專門推動語言的族語推廣人員，還有就業服務員在金門…… 陳委員玉珍：在金門的臺灣原住民真的愈來愈多，我們也很歡迎，應該很快就可以有一席議員，因為好像1,500位就可以有一席，是嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，我們還要繼續努力。 陳委員玉珍：謝謝主委。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝 主席（陳委員玉珍）：所有登記委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 林委員文瑞所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，另請原民會及相關機關一併書面答復。 委員林文瑞書面質詢： 本院林委員文瑞，針對原住民族就業狀況等問題，有賴主管機關之說明。特向原住民族委員會提出質詢。 說明： 一、參照原住民族委員會所提供的資料，105年時原住民族與一般民眾的失業率大約相同，大概是4%左右，兩者間差距不到0.05個百分點。然而，原住民族與一般民眾的失業率自從106年開始，差距就停留在0.3%上下，絲毫不見有任何的進展。請問原民會，為何原住民族與一般民眾的失業率差距近年來會停滯不前？原民會是否有認知到這件事情？該如何改善？ 二、另依據原委會統計，原住民就業者從事勞力密集度高之工作比率較全體民眾高，以從事製造業、營建工程業為主，容易受經濟環境與政策的影響。請問原民會，原住民族的就業障礙該如何解決？是否有研擬相關的配套措施來幫助原住民同胞們就業及轉型？ 三、從蔡政府上任的105年至今，原住民族委員會推動原住民就業的相關政策有七大項目，然據上述問題來看，此七大項目似乎對原住民族無任何幫助。 四、請原民會提供此七大項目的具體成果與績效，且就以上問題提供詳細資料，並研擬相關配套措施。 主席：現在進行法案審查。請議事人員宣讀今日審查鄭天財委員所提原住民身分法部分條文修正草案對照表及相關修正動議： 一、提案條文： 原住民身分法部分條文修正草案對照表 修正條文 現行條文 說明 第一條　為認定原住民身分，保障原住民權益，特制定本法。 第一條　為認定原住民身分，保障原住民權益，特制定本法。 本法未規定者，適用其他法律規定。 一、第一項未修正。 二、依現行法制作業通例刪除第二項規定。 第四條　原住民與原住民結婚所生子女，取得原住民身分。 原住民與非原住民結婚所生子女，從具原住民身分之父或母之姓或原住民傳統名字者，取得原住民身分。 第四條　原住民與原住民結婚所生子女，取得原住民身分。 原住民與非原住民結婚所生子女，從具原住民身分之父或母之姓或原住民傳統名字者，取得原住民身分。 前項父母離婚，或有一方死亡者，對於未成年子女之權利義務，由具有原住民身分之父或母行使或負擔者，其無原住民身分之子女取得原住民身分。 一、第三項刪除。 二、現行條文第三項係為解決本法於九十年一月一日施行時舊民法中，父母離婚或一方死亡後，未成年子女變更姓名實際上之困難，本法發布後民法第一千零五十九條已於九十六年五月四日做出修正；同時本法第七條皆能處理具有原住民身分之父或母單方行使或負擔未成年子女保護教養義務時，得以法定代理人資格自行變更未成年子女姓名之問題，爰刪除第三項之規定，回歸原住民身分取得之基本原則。 第五條　原住民為非原住民收養者，除第九條另有規定外，其原住民身分不喪失。 未滿七歲之非原住民為年滿四十歲且無子女之原住民收養，從養父姓、養母姓或原住民傳統名字者，得取得原住民身分。 本法施行前，未滿七歲之非原住民為原住民收養者，不受前項養父母須年滿四十歲且無子女規定之限制。 前二項之收養關係終止時，該養子女之原住民身分喪失。 第五條　原住民為非原住民收養者，除第九條另有規定外，其原住民身分不喪失。 未滿七歲之非原住民為年滿四十歲且無子女之原住民父母收養者，得取得原住民身分。 本法施行前，未滿七歲之非原住民為原住民父母收養者，不受前項養父母須年滿四十歲且無子女規定之限制。 前二項之收養關係終止時，該養子女之原住民身分喪失。 一、現行條文規定，以養父母雙方皆須具原住民身分，且夫妻共同收養時，被收養者才得以取得原住民身分，惟考量單獨收養時，未滿七歲之被收養子女最佳利益，亦應給予其得取得原住民身分之機會，爰修正現行規定。 二、本法之立法原則兼採血統及認同主義，故被收養者為取得原住民身分，仍應依本法所定原住民身分之認定原則，從原住民養父母之姓或原住民傳統名字，始得申請取得原住民身分，爰修正第二項文字，以資明確。 第八條　依本法之規定應具原住民身分者，於本法施行前，因結婚、收養、自願拋棄或其他原因喪失或未取得原住民身分者，得申請回復或取得原住民身分。 前項當事人已死亡者，其子女準用第四條第二項、第六條及前條之規定。 前項子女，應從具原住民身分之直系血親尊親屬之姓或原住民傳統名字。 第八條　依本法之規定應具原住民身分者，於本法施行前，因結婚、收養、自願拋棄或其他原因喪失或未取得原住民身分者，得檢具足資證明原住民身分之文件，申請回復或取得原住民身分。 前項當事人已死亡者，其婚生子女準用第四條第二項及第七條之規定。 一、現行第一項規定課以當事人檢具證明文件之責任，不利於民眾申請，且實務上係以政府所持有之當事人本人及其直系血親尊親屬戶籍登記資料為憑，爰將「檢具足資證明原住民身分之文件」予以刪除。 二、當事人於本法施行前因當時法令喪失原住民身分者，亦可能有非婚生子女，爰修正第二項文字將其納入規範，俾資周延。 三、增列第三項，為貫徹認同主義，不具原住民身分之子女欲取得原住民身分者，應溯本至具原住民身分之直系血親尊親屬，以彰顯其回歸原住民身分之意思，以利認同主義之實現。 第十一條　原住民身分取得、喪失、變更、更正、撤銷或回復之申請，由當事人戶籍所在地之戶政事務所受理，審查符合規定後於戶籍資料及戶口名簿內註記或塗銷其山地或平地原住民身分及族別，並通報當事人戶籍所在地之鄉（鎮、市、區）公所。 前項原住民之族別認定辦法，由行政院定之。 第十一條　原住民身分取得、喪失、變更或回復之申請，由當事人戶籍所在地之戶政事務所受理，審查符合規定後於戶籍資料及戶口名簿內註記或塗銷其山地或平地原住民身分及族別，並通報當事人戶籍所在地之鄉（鎮、市、區）公所。 前項原住民之族別認定辦法，由行政院定之。 增加戶政機關對於原住民身分做出行政處分之類型，俾資明確完整性。 第十三條　本法自公布日施行。 第十三條　本法自中華民國九十年一月一日施行。 本次本法之修正應自公布後施行之。 [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] 主席：各位委員有沒有拿到鄭天財委員之提案及2個修正動議案？沒有的話，請議事人員提供。 （進行協商） 主席：我們的協商都有紀錄，大家踴躍發言。如果大家要發言請拿麥克風，這樣才可以有相關紀錄，謝謝。 我先補充說明，本法案並不是這個會期才提出的，在上屆就已經提出，但未完成，基於屆期不連續，所以這個會期鄭委員再提案，我剛才聽到有些委員說，行政院相關版本還沒有進來的問題，我也考慮了一下，反正大家是討論協商，因為法案的修訂並不只有一次，等一下可以聽看看原民會對相關條文的看法，有時立法院進度快一點，原民會的進度也才會快一點，不然如果他們一直不提出來，我們有時候往前走，他們要的話就會趕緊跟上，不然從執行預算來看，感覺速度沒有非常快。 主要提案人是鄭天財委員，今天有很多原住民委員到場表示意見，比如廖國棟委員也有特別表示意見，所以我們一條、一條來看，大家看看有沒有什麼建議，這些都可以討論，充分進行民主討論。有意見的人就發言，沒有關係。 王委員美惠：主席，現在是一條、一條講。 主席：對，大家看看有沒有什麼要修訂的，現在從第一條開始。 黃委員世杰：我建議先讓主管機關整體再表達一次對於…… 主席：好，簡單地花1、2分鐘說明，剛剛有說明，但再說一次，就是針對整體的修正意見。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝召委，原民會對修正案的意見是，因為屆期不續審，上個會期審查時有很多版本，不是只有這個版本，而現在則是沒有我們的院版，原則上我們希望等行政院版本送至大院後再討論會比較好，再加上鄭委員雖然表示提案內容跟上個會期一樣，可是其實就第五條而言，上會期沒有列入這個條文，這是新的，所以我們再跟委員報告一下。 黃委員世杰：我再補充一下，剛才有很多人提到平埔族原住民的條文，在這次的提案中也沒有處理，要修正原住民身分法的話，我希望整體一起修正，不要割裂分開處理，因此是不是等其他版本一起進來之後，我們再進行逐條討論？現在討論就只有這個版本而已，剛才主委也有提到，我們不要分次審，因為這是很重要的法案，影響到非常多原住民的權益，我希望慎重一點。以上是我的個人意見。 沈委員發惠：我也認為行政院的版本還沒有送進來，就這樣進入逐條討論，這是浪費時間，今天可以作成決議要求行政院儘快將他們的版本送進來，在行政院的版本送進來之後一併審查，我認為這樣會比較妥當，不然現在就進入逐條討論，到時候行政院再送進來，不是又要重頭開始逐條討論？好不好？ 主席：請依序發言，每個人都有機會。 張委員宏陸：我的看法跟沈發惠委員一樣，如果我們今天討論，行政院的版本之後送進來，同一件事情要做兩次，所以我也提出一樣的看法，看行政院的版本在多久時間內可以送進來，我們儘快討論，不然同一件事情要做兩次工作，我覺得這樣滿浪費大家的時間，也不會聚焦討論，我希望立法要嚴謹，請院版趕緊送進來。 主席：請王委員美惠發言。 王委員美惠：主席，我是覺得院會再來處理，因為我們要做得更好，院會再處理對於原住民會比較嚴謹，否則今天如果通過了，未來說不定院會處理時還能更好，或是大家還會再想到什麼，我的主張與兩位委員一樣，等到院會再處理。 主席：鄭委員是提案人，我們聽一下他的意見。 鄭天財Sra Kacaw委員：第五條的部分，我不堅持，可以維持原條文，如果你們是為了第五條。我先說，我要特別拜託各位委員，立法院本來就是可以提案、立法、修法的機關，到底是不是一定要有行政院院版，除非我們今天要審查的條文有非常大的需求要評估政策，等一下我們可以先聽聽原民會的意見。 事實上，原民會的意見在早上會議一開始的報告裡已有詳細書面資料，我做為提案人，我也可以尊重，但是我們要很確立，今天是排原住民的條文，我要告訴、拜託所有委員，從過去到現在，尤其是上一屆，有很多法案是行政院沒有版本的，而且是新法，譬如促進轉型正義條例，又譬如黨產條例，很多專法都沒有行政院版本，我們在立法院都三讀通過了，而且這裡只有部分條文修正。 我們現在的案子只是部分條文的修正，沒有行政院版本，如果原民會做為主管機關，認為哪些條文是可以支持的、哪些內容是需要修正的，我建議大家逐條討論，而不是碰到原住民的法案就一定要有行政院版本，我們會很在意，原住民族會很在意，為什麼其他版本的時候都沒有一定要有？內政委員會未來還會接受你們自己提的條文，都有可能。 所以，如果今天去談這個部分，原住民族會非常在意，為什麼一定要有行政院版本？除非現在的條文，原民會全部有意見，那我們可以討論，可以逐條討論哪些條文應該怎麼修。我拜託大家，我又再次拜託大家不要說沒有行政院版本就不要審，我拜託大家。 孔委員文吉：身分法因為牽涉的人數不多，我只想知道有沒有時效性、急迫性，一定要今天出委員會嗎？如果沒有時效性或急迫性，正常的話，應該等行政院的版本，這樣比較周延，如果有時效性、急迫型，為什麼今天一定要…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我們的鄉親不斷要求，我講個例子，因為過去法令、行政命令規定的身分認定標準，我們的原住民婦女嫁給非原住民，他的原住民身分被強制喪失，90年1月1日公布施行的法律說可以申請回復，我作為過去原民會副主委，是原民會其中一份子也有責任，我們並沒有通知所有被強制喪失原住民身分的這些婦女，告訴他們可以申請回復原住民身分，結果他們現在都過世了，他的孩子有原住民血統，但是卻不能取得原住民身分，因為他的母親已經過世了，他的孩子也是原住民，你說有沒有急迫性？有，他的權益受損，他有很多權益受損，當然有急迫性…… 孔委員文吉：主席，我建議給原民會…… 鄭天財Sra Kacaw委員：所以大家對第五條有意見，我現在就說第五條維持原條文不修正，我支持、同意，但是我拜託大家第八條的部分，解決最急迫的問題。 孔委員文吉：是不是給原民會一點時間去研究一下？ 主席：賴委員也要發言，按照順序來。 賴委員惠員：謝謝主席，我想表達我個人的意願，我覺得放寬身分是個非常大的事情，尤其影響到原住民的權利與義務，我們不得不三思，我個人也是堅持，我們平埔族都沒有納進來了，所以對於這件事，我認為是不是緩一下？ 鄭天財Sra Kacaw委員：平埔族的條文可以請您本人提出來，我們下次來審，不必等行政院版本。你可以提出來…… 主席：我的意思是說…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你不可以因為你的條文沒有進來，就說我的條文不要審，這是沒有道理的，對不對？張委員最清楚，有多少法案是行政院沒有版本，我們照樣審查！ 張委員宏陸：我知道，我說一下，換我說一下，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不能用這個理由，我沒辦法接受這個理由。 張委員宏陸：我們都同意，你說的都沒有錯，可是因為一開始原民會就有說他們有版本，他剛剛很明確的表示了，所以我才會說是不是等院版一起審查，因為原民會剛剛說明時都已經這樣講了，對不對？如果沒有院版，我們可以審，可是他剛剛已經這樣講了。 主席：我們問一下原民會，現在是兩個方向，一個是主張不要太匆促修法，但是我記得上一屆主要是平埔族的問題，對於那個法條，大家的爭議可能比較多。我們是不是要漸進式修法？今天修的這幾條，大家一直有意見的是第五條，剛剛鄭委員也說第五條不堅持，就是第五條的部分，他不修改，因為大家擔心第五條中身分的改變可能造成土地改變的權利等等，大家都擔心這一點，所以他剛剛已經說了，第五條部分，他不提出修改，他放棄第五條的修改。其他只剩下第一條、第四條和第十一條，加上還有兩個修正動議，是陳瑩等6位委員及廖國棟等4位委員提出來的，這是一些小的修改。我們現在如果不談第五條，關於其他部分，不知道原委會對這些小變動有沒有什麼想法？ 我們這次修過以後，下次要討論平埔族的部分，也很歡迎賴委員趕快把平埔族的案子提出來，我們再來修平埔族的部分。有沒有辦法一次全部修完？不然就是整個法令中，有些急迫性的東西先小修，大的部分，像平埔族的很大，他們上次好像就為了一件平埔族的事情，因為第二條修不過，接著後面的條文就全部耽誤，有時候會牽涉到一些人民的權利和義務，大家是不是審慎思考？ 我們再聽一下主委的意見，我們直接說，譬如第一條提及的「本法未規定者，適用其他法律規定」，這種內容好像沒什麼爭議，請問主委怎麼看？ 沈委員發惠：主席，內政委員會到目前為止，大家的氣氛還不錯，鄭委員所提的案子，大家都會全力支持，將來如果院版進來之後，原住民族的案子，我們都會全力支持，但是我覺得這是尊重一個慣例，行政院已經說他們有版本了，我們甚至可以作成決議請原民會在多久之內把案子送進來…… 鄭天財Sra Kacaw委員：慣例不是這樣，抱歉，慣例不是這樣，慣例是不等行政院版本的。 沈委員發惠：慣例沒有召委是第一個案子就排法案，你要說慣例是沒有這種慣例的，大家互相尊重。 主席：大家多多溝通，我們也沒有說今天一定要怎麼樣，大家多多溝通。 沈委員發惠：主席，我不希望你現在就開始問主委第一條有什麼意見，那就進入逐條討論了。 主席：我們現在多發言沒關係，因為第一條就算沒意見，別條說不定也討論不完，說不定今天也是討論不完，都不知道，但是大家多多表示意見。譬如就算是逐條，說不定還是討論不完，三條可能是一天也討論不完的，對不對？不過我們來看看，你們的前提就是…… 沈委員發惠：今天這個案子絕對不是針對什麼人…… 主席：我知道。 沈委員發惠：但是未來如果可以這樣排案，以後換我們當召委時，我們自己的案子就這樣通過，也還是一樣會有爭議。這個要尊重，你如果純粹要說程序，那就大家共決。 鄭天財Sra Kacaw委員：我真的要拜託大家，立法院有多少法案是沒有行政院版照樣在審的，何況還有專法的，我的提案只不過是部分條文，為什麼碰到原住民族的條文，就要有行政院版本？為什麼？我無法…… 主席：沒關係，鄭委員，我看這樣，大家先休息5分鐘，你們也回去跟管召委討論一下，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續協商。管委員一來就有進度了，請管委員碧玲先發言。 管委員碧玲：一方面，我們感謝鄭委員，他是提案委員，所以他從善如流，對於一個重大改變的第五條，鄭委員願意不堅持，讓第五條維持現行法。至於其他條文，因為版本有好幾個，將來也還可能會有其他修正版本再進來，所以我們比較希望各版本併案保留出委員會，送朝野協商，好不好？就是第五條以外的其他條文，各版本併案送朝野協商。 主席：好，就這樣決議，協商結束。 （協商結束） 主席：現在繼續開會。 管委員碧玲：我再補充一下，這也是我們的善意，不然如果表決，結果就是沒有了。 主席：我們內政委員會又有進度、又有和諧發展。現在宣讀協商結論。 協商結論：委員鄭天財等17人「原住民身分法」部分條文修正草案，除第五條維持現行法外，其餘條文及修正動議均予保留。 主席：原住民身分法修正草案作成以下決議：併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；本案須經黨團協商；院會討論本案時由陳召集委員玉珍補充說明。 今天會議到此結束，謝謝各位。 散會（14時10分）