立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年3月11日（星期三）9時3分至11時41分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　李委員貴敏 主席：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國109年3月9日（星期一）上午9時至11時34分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：周春米　　李貴敏　　吳怡玎　　鍾佳濱　　賴香伶　　鄭運鵬　　劉世芳　　吳玉琴　　蔡易餘　　鄭麗文　　林為洲　　柯建銘 　　　委員出席12人 列席委員：葉毓蘭　　馬文君　　呂玉玲　　洪孟楷　　魯明哲　　鄭天財Sra．Kacaw　孔文吉　　林奕華　　廖國棟Sufin．Siluko　廖婉汝　　吳斯懷　　陳玉珍　　楊瓊瓔　　張其祿　　邱志偉　　溫玉霞　　陳明文　　何欣純　　陳亭妃　　林思銘　　張育美 　　　委員列席21人 列席官員： 立法院　秘書長　林志嘉 　　　　副秘書長　高明秋 　　　　顧問　王全忠 　　　　秘書處處長　吳慧玲 　　　　公報處處長　秦劍雲 　　　　總務處處長　蔡衛民 　　　　資訊處處長　張孟元 　　　　人事處處長　吳福輝 　　　　法制局局長　陳清雲 主　　席：李召集委員貴敏 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請立法院秘書長報告本院因應「新冠肺炎」防疫措施及執行成效，並備質詢。 （本次會議有委員周春米、李貴敏、吳怡玎、鍾佳濱、賴香伶、劉世芳、吳玉琴、蔡易餘、鄭麗文、葉毓蘭、林為洲、林奕華、孔文吉提出質詢；委員鄭運鵬、洪孟楷提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 提　案 一、為因應防疫部署，提升防疫措施與執行成效，建請立法院秘書長率所屬於2週內，在官方網站設置中英文「Q&A」專區，以供訪客與民眾提問，並請專人於該區及時回覆。 提案人：李貴敏 連署人：鄭麗文　　吳怡玎　　葉毓蘭 決議：照案通過。 二、鑑於美國國會日前舉辦聽證會並做成8項重大決策，立法院作為民意最高機構，為因應防疫部署，建請舉行網路「防疫公聽會」廣納民間意見，以供行政單位參考，並提升防疫措施與執行成效。 提案人：李貴敏 連署人：鄭麗文　　吳怡玎　　葉毓蘭 決議：照案通過。 三、有鑑於立法委員互選院長副院長辦法第1條之1規定：「院長、副院長選舉，應於每屆立法委員選出之翌年2月1日報到，宣誓就職當日舉行。」建請立法院針對109年2月1日選出之本院第10屆院長及副院長是否有效性？於2週內向本院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：李貴敏　　鄭麗文 連署人：吳怡玎 決議：照案通過。 四、鑑於立法院為中央最高民意機構，為因應防疫部署，建請本院應於2週內針對如發生院內確診案件，因應疫情研議停會或休會等，建立相關SOP與標準，同時應就本院遠距開會，研議明確會議配套設施與流程，俾利提升防疫措施與執行成效。 提案人：吳怡玎　　李貴敏 連署人：鄭麗文 決議：照案通過。 五、因應新型冠狀病毒疫情發展，立法院秘書長應於1週內向本院司法及法制委員會提出書面報告，有關本院會議因應新型冠狀病毒全院停止會議之標準為何及後續防疫作業程序。 提案人：鄭麗文 連署人：吳怡玎　　李貴敏　　林為洲 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告。 二、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 主席：請監察院傅秘書長報告。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。本人很榮幸應邀到貴委員會報告監察院之立法計畫，敬請主席、各位委員惠予賜教，多加指導。 壹、前言 監察院（下稱本院）依憲法第90條、第97條及憲法增修條文第7條第1項規定，為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權，並得提出糾正案。再依憲法第106條規定，本院之組織，以法律定之。上述職權之行使，除審計權另有規定外，定有監察法以為依循。 民主法治國家，依法行政為各機關最基本之施政原則，本院依據憲法及憲法增修條文之規定，行使憲法所賦予之職權，目前經貴院審議通過，總統公布之法律，計有監察法、監察院組織法、監察院各委員會組織法及監察院國家人權委員會組織法。 為使本院成為完全符合《巴黎原則》之國家人權機構，貴院業於108年12月10日三讀通過「監察院國家人權委員會組織法」制定案及「監察院組織法」與「監察院各委員會組織法」部分條文修正案，並經總統於109年1月8日公布。為因應設置國家人權委員會，以利該會於109年8月1日第6屆監察委員就職後即能運作順暢，本院業已成立專案小組，積極展開各項籌備工作。 此外，自民國82年起陸續制定公布之公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法等陽光四法，本院雖非該等法律之主管機關，仍均積極、主動向主管機關法務部及內政部，提出實務執行問題及意見，作為修法參考，並於貴院審議該等法案時，充分反映資訊，提供修法意見。 謹針對本院所主管之法律，及所面臨之實務現況，扼要報告立法計畫如下，敬請各位委員指教。 貳、監察院立法計畫情形 一、監察法 監察法為監察職權行使最重要之法律，其規範內容，涉及監察委員之彈劾權、糾舉權、各委員會提出糾正案，以及為行使上開監察職權實施調查作為等，有關之實體與程序規定。因該法與監察委員職權行使關係密切，故本院對該法之修正極為審慎，程序上均提經全體委員充分討論，尋求全體委員最大共識為原則，以期周延。 另為因應國家人權委員會之設立及本院業務之實際運作需要，本院刻正研議監察法修法事宜。依據貴院於制定「監察院國家人權委員會組織法」時通過之附帶決議，本院應於半年內配套修正「監察法」函送貴院審議。為此，本院已責由國家人權委員會籌備工作小組積極討論「監察法部分條文修正草案」，預定於109年4月份提送本院法規研究委員會審議，續提報109年5月份本院會議討論通過，即函送貴院審議。 二、監察院組織法 本院為應實際業務運作需要及國家人權委員會之設立，提出監察院組織法修正案，經貴院審議通過，並於109年1月8日經總統華總一義字第10800144301號令修正公布第3條、第3條之1、第4條、第10條、第12條、第13條、第15條條文，自公布日施行。本院刻正檢討修正相關配套法規。 三、監察院各委員會組織法 為因應本院國家人權委員會之設立，並配合各委員會現行實務運作之需要，本院配套修正監察院各委員會組織法之法源依據（第1條）條文，並調整各委員會部分職稱及員額。案經貴院審議通過，並於109年1月8日經總統華總一義字第10800144311號令修正公布第1條、第2條、第5條、第9條、第11條條文，自公布日施行。本院刻正檢討修正相關配套法規，就各委員會業務運作之需要，研擬部分業務調整作業。 四、監察院國家人權委員會組織法 如上所述，本院將依法成立國家人權委員會，置委員10人，由監察院院長及9位監察委員兼任，其職掌甚為重要，包括：處理與調查涉及酷刑、侵害人權或各種形式歧視之案件；對政府機關提出建議或報告；協助推動重要國際人權文書國內法化；撰提重要人權專案報告或年度國家人權狀況報告；協助政府機關提出國家人權報告；監督推動人權教育；促進國內外人權之交流與合作等。該會下設研究企劃、訪查作業、教育交流等3個組，分別辦理前述職權之行政事務。 本院希望儘速完成設立國家人權委員會的各項準備及相關法規、制度研修工作，期能在第6屆監察委員就職前，完成基礎架構之建置，並透過內部組織及運作的調整，持續發揮促進善治的監督功能，並落實保護人權的法定職掌，以回應各界的高度期待。 五、陽光四法 如前所述，本院雖非陽光四法相關法律之主管機關，但在執行業務過程中，如發現窒礙或闕漏應予修法改善者，均向法律主管機關提出修法建議意見。其中，公職人員財產申報法於108年5月間經貴院修正通過第6條、第14條並由總統公布在案；另就貴院建議酌修「公職人員財產申報資料審核及查閱辦法」第17條、第18條等查閱規定，行政院刻正辦理該辦法修正條文之三院會銜發布作業中；又公職人員利益衝突迴避法及政治獻金法亦均前於107年5、6月間經貴院修正通過並由總統公布在案，修正情形包括：調整公職人員利益衝突迴避法適用對象及關係人範圍、訂定補助或交易之禁止原則及例外允許規定暨身分關係揭露配套措施、降低罰鍰額度、延長違法收受政治獻金之返還及繳庫作業得於申報截止日前辦理、政治獻金會計報告書公開於電腦網路等規定。此外，配合聯合國反貪腐公約第7條要求締約國應強化候選人、政黨經費籌措透明度規範及政治獻金法資訊公開透明之立法意旨，本院主動去函內政部建議於政治獻金法明文增列揭露支出對象為關係人之規定，建議修正條文經內政部108年7月25日部務會議通過，同年8月7日送行政院審查。又因應公職人員利益衝突迴避法及政治獻金法之修正，本院應配套修正之法規命令，除「政治獻金會計報告書公開及查閱辦法」已於107年12月20日修正發布外，「政治獻金查核準則修正草案」刻正積極研修中；另行政院已會同本院於107年12月10日公告「公職人員利益衝突迴避法第14條第1項但書第6款所稱一定金額」案，以及會同考試院及本院於108年8月1日修正發布「公職人員利益衝突迴避法施行細則」，並於同日施行，併予敘明。 參、結語 孟融在此感謝貴院長久以來對於本院之支持與肯定，並賦予本院諸多憲法職權以外之職掌業務。貴院與本院一向積極促進政府機關依法行政，致力保障人民權益及維護社會公義。期盼未來持續共同努力，邁向法制健全之民主法治國家，建立政和人清之良善社會。以上報告，尚祈指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（9時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是本屆第一次對監察院的業務報告跟質詢，因為我也不是這個領域，我原來是社會福利的系統，今天有機會跟監察院一起討論問題，待會也要跟傅秘書長這邊多請教特別是國家人權委員會組織法的議題，因為這是在去年12月10日通過，今年1月8日公布，但是它有一個授權，我先問一個基本的問題，它有一個授權是由監察院來公布實施日期，請問傅秘書長，現在預計何時要公布實施？ 主席：請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。本來監察院國家人權委員會組織法通過之後，我們立即來做這些籌備的工作，我們係看籌備進度情形，我們原始的規劃是在5月1日生效，但是考慮到諸多問題，因為假使5月1日生效，而新任總統是5月20日就職，所以在時間點上，第一，我們要看籌備的情形；第二，跟總統提名新的監察委員的進度。以上總總的考慮。所以原則上雖然訂這個時間，但是可能的確定日期還在思考當中，這可能要互相配合，因為這個時間要看總統提名監察委員的進展。 吳委員玉琴：因為現在總統府已經在徵求各社團的一些推薦名單，大概昨天已經截止推薦了，所以這陣子其實大家已經都在忙著推薦監察委員的人選。我特別關注的應該是國家人權委員會，剛才的報告裡面有10人，可是實際上有7人應該算是專門常設的監察委員，1人為院長，其他兩位是由其他監委來輪調。我的理解沒錯吧？因為法是這樣寫的，所以不是固定的那10人，有兩人是每年會換的。 關於這樣一個新的國家人權委員會的組織，簡報上監察院這張圖是舊架構，未來的新架構會跟常設委員會、特種委員會又不太一樣了，過去的人權保障委員會是在特種委員會，現在它又獨立有一個特別的組織法，未來它會位在哪樣的組織架構下呢？ 我們的圖太小了，下次真的要給官員有一些資料可看，不然真的看不到。 傅秘書長孟融：報告委員，依照監察院國家人權委員會組織法規定，它是一個特種委員會，特種委員會的組織架構跟現在常設委員會之間，因為常設委員會是根據各委員會組織法來定的委員會，這兩者的地位是平行的。 吳委員玉琴：是。 傅秘書長孟融：至於委員剛才提到的人權保障委員會，當時是一種任務編組，是位在其他特種委員會之下，但是如果將來國家人權委員會正式成為一個法定委員會，那麼人權保障委員會這個任務編組就消失了，變成跟常設委員會平行的委員會。 吳委員玉琴：跟常設委員會平行？ 傅秘書長孟融：是，但是它是一個特種委員會。 吳委員玉琴：它也是特種委員會的定位？ 傅秘書長孟融：對。 吳委員玉琴：過去的特種委員會，因為當時用的是人權保障委員會的設置辦法，它的差異性，我看起來是增設非常的人事，讓它能夠順利運轉有關人權的議題，是這樣嗎？ 傅秘書長孟融：因為以前是任務編組，任務編組是外僑委員會主任秘書兼辦的。 吳委員玉琴：所以沒有特別的人事編制，對不對？ 傅秘書長孟融：它只是一個任務編組的性質，在還沒有成立一個正式組織架構之前，推動人權工作的先辦業務。 吳委員玉琴：所以效果如何？因為沒有專職人力，雖然還是有調查權，可是都是兼辦。 傅秘書長孟融：跟委員報告，因為監察院組織職權的運作，外界不是很了解，無論是關於人權的議題也好，一般的案件也好，那都是屬於監察委員職權行使的範圍。所以我們監察院監察委員在執行監察案件時，不關人權或非人權都是要進行調查等等工作。最後有一些案子的調查報告出來之後，我們再做一個分類，檢視是否涉及人權等等事宜。但是所有的案子在我們正式成立國家人權委員會之前，所有的案子只是做一個分類而已。 吳委員玉琴：是，可是未來有專責的組織，又有專責的人力，希望我們國家人權的保障或相關的權益能夠更提升，而且更有效率，這是我們大家的期待，因為人權的議題是普世的價值，交給監察院就是希望它能夠做好所有人權的議題，我們對它期望很高，不然不會成立專責的機構。但是有關宣導的部分，簡報上是有關司法院在勞動事件法通過之後，他們就有相關宣導，可是我們上監察院的網站，對於國家人權委員會的相關宣導或說明，好像都看不到，還是因為還沒有討論好，所以沒有在網上公告出來？ 傅秘書長孟融：跟委員報告，有關我們的職權運作及相關法規等，只要是須向外界宣布的，我們都會宣達，但是這些都還在籌備中。不過，有關的法規我們都已經上網公告了。 吳委員玉琴：是不是在你們公布實施之後，所有的資料就要上網了？ 傅秘書長孟融：只要是可以公開要讓外界知道的，我們都會公告。 吳委員玉琴：法律當然沒問題，早就公開了，你們還要公告實施，所以相關的議題是不是還要等你公告實施之後才會上網？ 傅秘書長孟融：對，像現在還在籌備的就是還沒有定案。 吳委員玉琴：這陣子在推薦人權監委的時候，大家都一直在問到底那是什麼，以及要怎麼推薦。許多人都來問我們，但我們也只能從法規上…… 傅秘書長孟融：因為具人權專長的委員是在這次修法的時候納進去的。 吳委員玉琴：有特別給社團…… 傅秘書長孟融：在監察院組織法第三條之一第七款有定。 吳委員玉琴：我知道。 傅秘書長孟融：這個資格是新的，但因文字上的用語就是這樣，我稍微說明一下「對人權議題及保護有專門研究或貢獻，聲譽卓著者；或具與促進及保障人權有關之公民團體實務經驗，著有聲望者。」這當然是具有人權方面經驗的資格，也是總統在提名時要有所考慮的，因此對於總統就人權方面的範疇或界定，我們當然要提供實務上涉及人權的資料。 吳委員玉琴：您會再提供總統有關人權或資格的…… 傅秘書長孟融：我們若有相關的經驗、統計資料或指標，都會提供府方參考。 吳委員玉琴：秘書長，我再請教，未來這些國家人權委員會的委員還會兼具彈劾權、糾舉權和糾正權嗎？ 傅秘書長孟融：當然，因為對方本身就是監察委員。 吳委員玉琴：好，這部分釐清了。接下來，投影片上有一張你們的統計表，可以看到非常多的資料，除了彈劾、糾舉和糾正之外，你們還有一個「函請各機關改善案」，而且案量還滿大的。案量這麼大，請問改善案給各縣（市）或各行政單位的法律依據是什麼？是糾正嗎？ 傅秘書長孟融：我們依據監察院辦理糾正案件注意事項第十五點規定，「各委員會審查未提案糾正之調查報告、委託調查查復文件或討論其他議案時，如認為有送請有關機關注意或參考改善之必要者，得作成決議送請有關機關辦理。」所以要是監察委員討論認為調查結果的情節尚非重大，而不必提出糾正之前…… 吳委員玉琴：還不到糾正的程度，就提請檢…… 傅秘書長孟融：但對方的違失仍然須要改善，我們就會作成決議促請改善…… 吳委員玉琴：如果對方不改善呢？ 傅秘書長孟融：我們就會追蹤到對方改善為止，對方會根據糾正案或函請改善案的文提出改善後的結果向監察院說明，我們監察院也會根據說明向委員提報告，看委員同不同意對方改善的情形。 吳委員玉琴：最後一張投影片是去年監察院的報告，也是一則8月17日的新聞稿，其中談到「勞動部直聘中心職能不彰，引進外籍勞工比率低，且提供就業轉換資訊不足，衍有非法仲介向外籍勞工收取所謂的買工費」，這部分你們也函請勞動部改善，請問改善的情況如何？我們可以要求他們做到什麼程度？我也在立法院監督他們，但是他們的效果很差。 傅秘書長孟融：根據委員會通過的調查報告，有關缺失的部分，我們都已請勞動部及相關單位去改善，勞動部當然會根據我們函請改善的文…… 吳委員玉琴：來向你們報告嗎？ 傅秘書長孟融：我們的意見會再簽提委員討論，委員如果同意對方的改善程度，該案就會結束，如果不同意，我們也會繼續去追。 吳委員玉琴：我在立法院追這個案子追了兩年，但卻效果不彰，所以我認為這部分可能也要監察院一起幫忙。我努力地在預算的凍結以及質詢上持續監督，可是效果很差，雖然我接下來還是會去問勞動部，但我還是希望監察院和立法院可以一起針對執行不力或是執行有問題的行為持續監督，好嗎？ 傅秘書長孟融：我們會注意。 主席（吳委員怡玎代）：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（9時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關監察院的存廢與未來，國人都非常關心，今天甚至有監察院立法計畫的會議，昨天執政黨還特別搶在今天開會前舉辦座談會，我想這個座談會之所以會舉辦，不外乎是希望聽聽看民間學者專家的意見。秘書長，您對會議中提出的意見也贊同嗎？還是有什麼想法？畢竟秘書長是法律人，尤其是您也擔任過各部會相關的職務。需要我把相關的摘要給您嗎？還是您已經知道昨天座談會的結論了？ 主席：請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。昨天那場座談會的議題我也看過，我是派主管業務的王處長去參加的，而我看到新聞稿裡提到的事情。基本上，監察委員的提名是總統的職權，監察委員的資格一共有七款，除了剛才討論到以人權為背景的委員以外，其他各款還包括了民意代表、簡任職、法官、公務員或專門職業的人員，相關的資格都很完備。 職權的行使是根據法律而來，我們主要的職權是在糾正公務人員的違法失職，以及一些監督事項，像是財產申報等實際執行的業務。我認為，討論這些監察委員的資格當然要以執行業務最專精的人為準，但這樣的思維和資格，除了在條文上要定清楚，比如要有十年以上簡任官…… 李委員貴敏：秘書長，簡單講，您對昨天的結論是不是並不完全贊同？因為你也是法律人，所以您認為它和現行法，像是憲法（您剛才也提到由總統提名）都有一些差異，所以您認為昨天雖然也有專家學者的意見，但卻與現行法制並不符合。因此，我要請教秘書長的是，如果我們把它修正成現在投影片上寫的，監察委員依然由總統提名，只是參酌昨天鍾佳濱委員以及其他執政黨委員的意見，監委由立法院以全院會的特別決議同意任命。因為他們想要成立的是監察委員審查會，但這個會議也只是推薦給總統，而不是由該審查會提名，請問這樣能不能解決您方才提到的問題？總統提名之後，依然還是由立法院以全院會特別決議同意任命。請問這樣是不是就解決了您剛才提到的與法律衝突的問題？對此，您贊同嗎？ 傅秘書長孟融：我不認為程序會有問題，因為依照我剛才向委員報告的，監察委員產生的資格一共有七款，最後第七款的條文比較特殊，委員可能認為所有的委員都要全民的共識，推舉…… 李委員貴敏：不是，因為一直以來執政黨覺得監察院該廢，之所以沒有廢就是因為現在的憲法是五權分立，所以我只是在想有沒有一個中間值，可以符合現行法律的規定，但又同時能兼顧民意的部分，因此我才做了一點小小的變動，這是根據昨天鍾委員他們提出來的內容，但是去把法律上面…… 我也有看到法律的規定，所以秘書長，您說的的確沒有錯啦！因此我們說，這個審議委員會並不是真正的直接提名，它只是舉薦給總統，這樣也就符合現行法的規定。當然，它也不能剝奪立法院的同意權，所以我們再把它擺在後面。 但是為什麼他們會提起這個東西？我覺得不外乎是因為外界始終質疑監察院變成一個政治酬庸的單位，也就是重新把做政治的人擺在監察院裡面。如果要破解這樣一個概念的話，我覺得監察院是不是也會考慮一下在合法範圍之內有一個變通的機制？它是能夠避免就像秘書長剛才提到，還有很多學者專家也認為的，不能讓執政黨獨大，也就是所有東西是在執政黨決定之後讓這個人員出來，所以它讓監察院原來設計五權分立上面的功能不存在。當然，這只是從他們的角度然後再跟法律依據去做變動。 另外一個方式是，好，監察院畢竟是要替全民監督嘛！避免一黨獨大或者是把它變成政治酬庸工具的另外一個方式是不是按照政黨比例來推薦、總統提名？它還是一樣是總統提名。譬如說有一些小黨，這些小黨也有機會，他們不會完全被排除在監察院的名單之外。所以秘書長，你是否認為這也是一個可行的方式？ 傅秘書長孟融：首先是政黨比例的部分，一般都是民意機關民意代表本身才有所謂政黨比例的問題，我們監察委員並不是民意代表（現在已經喪失民意代表的身分），所以一般來講不是考慮到政黨比例，這是首先要說明的。第二，因為總統提名監察委員一定要送到貴院來審查，討論通過才可以，如果委員認為要多數民意或是周諮眾議的話，可能就是你們通過的門檻要怎麼設計，這個我們當然沒有意見，因為這要看法律的規定。所以，屬於同意、通過的程序等等，本院都沒有意見，門檻訂得怎麼樣我們也沒有意見，但是這是法律規定的事項。 李委員貴敏：我瞭解，謝謝秘書長。所以簡單來講，第二個方式你認為原則上是不是按政黨比例呢？它應該排除掉、它應該由社會的公正人士。至於本院行使同意權的部分，立法院可能要考量它能不能夠充分，而不是以多數決，因為多數決的話可能會變成在一黨獨大的情況之下，間接地去控制了監察院的人選。 好，這就回到座談會裡面的另外一個意見，就是既然要社會公正人士，那麼這個社會公正人士是不是應該排除到過去10年並沒有參與任何政治活動，關於這一點，秘書長怎麼看？ 傅秘書長孟融：我一直都瞭解委員講的可能是第七款，因為只有第七款有公民團體推薦這些字樣，其他前面六款是沒有啦！當然，總統要提名某某人當監察委員候選人的時候，他會多方地去考量，當然，公民團體、人權團體，或是什麼團體…… 李委員貴敏：謝謝秘書長，我大概懂您的意思，但是只剩下幾分鐘了。 我回到另外一個問題來看，因為最大的問題、大家想廢的原因就是，當現在的執政黨是在野黨的時候，它就認為你是執政黨控制，所以它的公正性有問題，對不對？所以始終會有在野黨有這樣的想法，所以才會有這些問題產生。我要請教的一個就是，秘書長，就您所知，現在監察院裡面的委員有多少人願意留任嗎？有意願留任。當然不是他自己決定嘛，而是總統提名，但是有多少委員有留任的意願？ 傅秘書長孟融：跟委員報告…… 李委員貴敏：我不需要知道是誰，我只是要知道…… 傅秘書長孟融：這不是很精確的數字，我知道大概有十多位有這種意願。 李委員貴敏：十多位？是第5屆新任的委員還是…… 傅秘書長孟融：都有。 李委員貴敏：這會回到其實很重要的一點，就是經驗的傳承。經驗的傳承很重要，因為如果每次一批新的人上來、他又有任期，然後他前面又花了很多時間去學習，那就會有問題。 最後要拜託秘書長回答的一個問題是，大家之所以會講到監察院的存廢，其實還有一個很重要的重點，就是監察權和司法權到底有沒有扞格？監察權凌駕到司法權之上嗎？以陳師孟的爭議來看的話，外界的批評會認為，在司法已經做了裁判的情況之下，監察院要去干預，這對五權分立其實是一個傷害。秘書長怎麼看這個問題？當這個事件發生的時候，你們內部怎麼看？ 傅秘書長孟融：報告委員，其實這個事件發生之前，我們在實務上就碰到過這種有爭議的事情；其實幾十年來都會碰到。 李委員貴敏：幾十年來都會碰到？ 傅秘書長孟融：都會碰到。 李委員貴敏：所以的確有這個問題。 傅秘書長孟融：但是怎麼去解決就靠大家互相協調。因為我們當然不會去碰觸審判核心的問題，但是我們又可以監督公務人員的違法失職，刑事和行政本來就各有所屬，就是各有主管的事項…… 李委員貴敏：秘書長，那您是跟誰溝通呢？是院裡面溝通，還是去跟司法院溝通？ 傅秘書長孟融：跟委員報告，我們跟司法院都有聯繫。我們的副秘書長和他們的副秘書長有一個聯絡窗口，如果需要調卷或什麼協助，我們都會互相溝通，何況我們的監察法施行細則第二十七條第二項對於相關職權的行使都有規定，對於承辦人員有重大的貪瀆或者是侵害人權，我們都是可以調查的。如果我們看到一個案子正在進行，原則上是不去調查啦；但是如果有貪瀆或是重大的侵害人權，當然不能不去調查，所以中間有一個界線在。 李委員貴敏：那麼這個案子是不是也跟我們說明一下監察院的態度？請書面回覆，謝謝您。 傅秘書長孟融：好。 主席（李委員貴敏）：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：（9時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為我是新手，我看每個院的時候第一個看的就是他們的網站，當我進入監察院的網站之後，有一點被你們的英文名字嚇一跳，就是你們叫做「CONTROL YUAN」，但我知道你們是「監察」，而不是「控制」。 我翻了一下109年的預算，發現你們派了9位人員去參加一個國際監察組織，在座有去參加這個會議的人可以舉個手嗎？ 我想請問一下這位舉手的人員，你當時在介紹自己單位的時候是說「CONTROL YUAN」嗎？有沒有覺得很尷尬。 主席：請監察院綜合業務處汪處長說明。 汪處長林玲：主席、各位委員。其實國際監察組織對於監察院是滿熟悉的，因為我們的職權及行使的績效都有一定程度地讓社會和國際瞭解，他們其實非常希望能夠有像我們這樣的職權和這樣一個合作的方向，所以並不會有特別的感覺，因為我們加入這個會議已經是從民國83年到現在的事情了。 吳委員怡玎：我覺得是因為五權分立，所以我們在這方面確實是比其他國家還要早一步，只是我有一點被這個英文名字嚇到，這應該是好久、好久以前命名的，我只是提出來，你們可以考慮一下，因為像國際監察組織的英文就是International Ombudsman Institution，而且各位可以看一下我們前後左右的國家，大部分的部會英文名字也都是用Ombudsman，所以我們應該可以考慮一下英文名字上的調整，讓其他國家不是在這個職權的人，至少在看到我們的英文名字後，會知道這個機關是在做什麼。 除了Ombudsman之外，像我們的行政院是用Executive Yuan，立法院是用Legislative Yuan，其實我們可以學習一下日本，他們的監察機關是用Administrative，就是跟我們的行政院、立法院比較相關，所以如果有機會更改的話，或許可以納入考慮，至少我們在別的國家其他部會在介紹的時候，他們會比較了解我們這個單位到底是在做什麼。 接下來談的也是跟剛剛吳玉琴委員所提有關，就是對於其他部會的監督成效，我好奇的是，就預算法第七十條的解釋來看，除非是因為事實需要，或是增加業務量，或是政事臨時的需要，不然的話，不應該動用第二預備金，可是我們看到在107年度的報告，銓敘部連續3年以公務人員退休撫卹給付所需經費不敷為由，連續3年動用第二預備金；然後法務部連續兩年又基於同一個緣由，即以辦理獎勵民眾檢舉毒品犯罪案件獎勵金所需經費不敷為由，連續兩年用了這個緣由動用第二預備金；經濟部也是一樣，標準檢驗局連續兩年以辦理電鍍表檢定業務所需經費不敷為由，其實事情很明顯，即這些東西不應該動用第二預備金，若動用的話，就變成可以先斬後奏了，我想請問一下，這應該是要編公務預算才對，而不是一直在動用第二預備金，請問秘書長，你們的監察督促的成效大概是如何？ 主席：請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。報告委員，因為這是我們審計部所主管的業務，如果在會計、主計方面有缺失的時候，當然審計部會提出來；如果調查結果認為要送到院裡來討論、調查或是要做什麼動作的時候，他們也會提報告上來。總之，事後有審計的制度，且我們審計部的審計是很嚴謹的，如果有這些問題發生，審計部事後在審計這些會計支出或是動用支出的時候，他們會提出檢討或報告。 吳委員怡玎：所以這有送到院內了嗎？ 傅秘書長孟融：同仁跟我說是有關於這方面的調查案。 吳委員怡玎：所以現在成效如何？ 傅秘書長孟融：程序是提調查報告後，會提委員會討論看看要如何進一步處理，因為審計是調查事實後若認為有問題才會送到監察院，而監察院裡面有調查人員，或是委員會會指導調查人員再去調查進而提出調查報告，然後送到剛才我們報告的常設委員會，比方說送到我們的財經委員會來討論，俟通過後我們再來看看要怎麼處理，就是以決議的內容來做處理。 吳委員怡玎：整個下來需要花多少時間？從審計部提出有這個問題後到他們真的回覆了，比如說提到委員會後，委員會會給其一個時效來做處理。 傅秘書長孟融：跟委員報告，這要看情節的輕重，一般的調查案是3個月；比較重大的案子是6個月；特殊重大的案子約是1年，大概就是這樣一個時間。 吳委員怡玎：為何越重大需要花越多時間給其時間改善？ 傅秘書長孟融：重大案子是不是一定需要那個時間，則是由委員來判斷這個案子的輕重。 吳委員怡玎：剛才吳玉琴委員有提到，就是你們對各部會的函請督促案件真的是堆積如山，請問一下，每一個案子都是有分輕重等級的嗎？ 傅秘書長孟融：那是在我們調查的階段，比方說委員會指揮調查官、調查專員或調查員去調查這個案子，而這個案子的輕重，要由那個委員去判斷其是否屬於一般案子，所以3個月內要結案，就是要提出相關的調查報告；至於重大的案子是6個月；特殊重大的案子是1年，就是看案子的輕重決定提出調查報告的時間。 吳委員怡玎：請問一下，這些東西有公布在網站上給一般民眾了解嗎？就是現在調查的案子有哪些，還有就案子的輕重，則它是歸在哪一類。 傅秘書長孟融：法規的部分是有公開的，至於案子在調查進行之中是要保密的，因為依據監察法第二十六條我們對外是不能洩露的，但是調查報告出來以後，經委員會通過以後若不涉及國防、外交機密的話，我們的調查報告都會予以公布。 吳委員怡玎：所以都有公開？ 傅秘書長孟融：調查報告經委員會通過以後，若涉及國防外交的不予公布以外，其他通通都會公布。 吳委員怡玎：我提一個意見，其實就像秘書長之前提的，一般大眾其實對監察院到底做了什麼事並不是很了解，我覺得當沒有保密需要的時候、可以公開的時候，你就將其公開到網站上，包括做了哪些事情、審查哪些事情，然後也把時間放上去，比方說大家都知道你們是要監督各部會的，就以預算來說好了，你們就分門別類把它放進去，每個案件是什麼時候進來的、什麼時候結案的，讓一般民眾都可以知道你們在哪一方面做了哪些事情，如此一來一般民眾會更支持監察院的。 傅秘書長孟融：除了剛才報告的涉及到國家機密、外交機密、國防機密以外的都會公布在我們的網站上，任何人都可以上網去看這些調查案。 吳委員怡玎：我的意思是說你們將其分門別類，比如說這部分是跟審計相關的；那部分是跟人權相關的。 傅秘書長孟融：有的，我們有7個常設委員會，比如說社福的案子，就是由內政及族群委員會通過的案子，這時會予以公布；至於委員剛才提到財經方面的案子，這些大概都是經我們財經委員會通過以後就會公布。 吳委員怡玎：時間的部分也有放上去嗎？包括什麼時候開始，其結果如何等等，這部分有放上去嗎？ 傅秘書長孟融：時間上是從什麼時候開始的，我們是沒有公布的，我們是公布通過調查報告的意見，這些都會公開，而且現在連彈劾案都會公布。 吳委員怡玎：好的。謝謝。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有聽到大家對監察院的看法，特別是存廢一事，因為茲事體大，如果涉及修憲，當然不會這麼容易就有廢掉的可能性，但是有一個事情是不是大家可以考慮其存廢，就是監視法這件事情，我知道在上屆的時候，有委員、考試院提出監視法的修正草案，這次他們來拜會我時也說他們會再重提一次，但是我們委員會在2月份的時候，也有委員已經簽了提案，即是不是就直接廢掉監視法，讓我們的監察委員不要再負擔這種跟典試有關的職權，包括要參與在這個程序當中，對此，不曉得秘書長的看法為何？ 主席：請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。這個案子其實是很久以來都在談的議題，我們監察委員就這個部分也有討論過，我們原則上是尊重考試院的決定，因為他們是主管機關，他們與立法院要不要通過廢止比較相關。我們的那項工作是因為來自於監試法的要求，所以我們原則上要尊重主管機關跟貴院的立場。 賴委員香伶：一年大概會有幾次的這種工作參與？ 傅秘書長孟融：我們處長說大概20次左右。 賴委員香伶：一次的作業期程要不要花到一週以上？ 傅秘書長孟融：這個大概是一週。 賴委員香伶：這樣會不會排擠監察委員執行其他重要的調查或案件的處理？ 主席：請監察院監察業務處王處長說明。 王處長增華：主席、各位委員。其實監試是監試法的要求，遴派監察委員參與監試，大概都利用假日，所以幾乎都是禮拜六、禮拜天…… 賴委員香伶：所以監察委員也是全年無休的。 王處長增華：是，相當辛苦。 賴委員香伶：因為我自己在行政機關，我們也曾辦理市政府自己的綜合性約聘人員考試，其實長期以來，我們沒有特別的議會派議員來監督，也沒有中央考試院來參與，我們辦得非常完善，也沒有任何引起關說的疑慮。我在這裡很慎重的期待，監察委員應該回歸他的本質，在監察法裡其實並沒有規範監察委員要有這樣的職務，也沒有這樣的權責要在參與的時候被賦予這樣的任務，反而是規定在考試院的法規裡面，所以我很期待我們這個委員會的案件，監試法真的可以廢止了，如果考試院送進來的話，我想我們也會請他們從這個角度上去思考，是不是轉換別的方式來進行考試的監察角色，請問秘書長同不同意？ 傅秘書長孟融：我們尊重…… 賴委員香伶：你尊重我知道，但你是否同意？ 傅秘書長孟融：我們尊重考試院與立法院的決定，我們是沒有什麼意見。 賴委員香伶：我的建議是這樣，因為現在大家在談監察委員或是監察院轉型的時機點，這個小事情其實是可以很快速的決定，不需要再有一些罣礙，科技發展到現在，以國人的素質及參加考試的公平性來說，我認為這個已經不太需要了，所以…… 傅秘書長孟融：考試院是主管這項法令的機關，要由他們去決定，我們尊重。 賴委員香伶：這是考試院的法令，他們也會尊重我們這邊，我們就一起來努力看看。 第二，我們回歸到監察院或是監察委員比較被大家所詬病的幾個問題，剛剛吳玉琴委員與吳怡玎委員也有問到效益的問題，我想請教秘書長，現在監察委員29位，目前調查中的案件大概有多少件？ 傅秘書長孟融：其實我們有統計資料，第5屆以來，我們總共的調查案，立案的有一千八百多案，已經有提出調查報告的大概是一千五百多案，我印象中的統計資料…… 賴委員香伶：一年大概會有百件以上吧？ 傅秘書長孟融：五年多以來就是這個數字。 賴委員香伶：因為我自己曾在行政機關服務，我也常常被監察院調查，也曾去過好幾個委員會做過報告跟說明，一則是大家認為監察委員在分案上或是調查的程序裡有沒有一個自己制定的內部原則或標準？是看報就主動分案調查，還是因為人民陳情，人民對於行政機關有瀆職的疑慮提出陳情而調查？我相信各種情況都有。 秘書長，我手邊有兩個案件，我覺得很值得向秘書長就教，一個是昨天才出來的新聞稿，王美玉委員跟王幼玲委員確實做了一個很好的調查，就是有關非法移工的黑戶寶寶在臺北有個關愛之家的事情，這個在地方政府或中央層級幾乎是沒有人有辦法去解決跟處理的。在監察院調查之後，這一兩年下來，其實地方政府勞動局、社會局、衛生局幾乎全力通力合作，可是在法規上完全找不到空間，如果沒有更上升到中央去修法的話，基本上是無計可施了，這些黑戶寶寶差不多時間到了之後，要不就是想辦法以收養的方式，要不就是一直黑戶，在醫療及健康方面受到很大的殘害。這件事情引起社會的報導之後，我認為也是因為王幼玲監委以前是臺北市社會局出來的，他本身在社福方面非常的專精，所以他願意主動調查，不然像這種涉及到跨國移工的問題，也是剛剛所講到不太有人主動去關切的事情，大概就沒有辦法解決了，因為修法也緩不濟急。這個我認為是監察院這幾年來，很值得作為剛剛所講未來國家人權委員會要設立的時候的一個相當具指標性、可以努力的方向。 傅秘書長孟融：向委員報告，其實我們的案源有多種，有的是人民直接寄送到本院，有的是各團體請本院去查辦，有的是審計部去查案查到之後報告我們的，還有委員自己收受的，甚至委員看到任何一個訊息，對於人民權益有重大的危害或是影響，他會去主動調查。我們有監察院立案派查原則，有這樣的原則標準，立案後就變成一個調查案，成為調查案之後，我們的調查委員會跟調查官一起去查這個案子。 賴委員香伶：瞭解。 傅秘書長孟融：另外要向委員補充，根據最新的資料，第5屆累計有1,841案的調查案，提出調查報告的，到目前為止有1,587案，可見得調查案子還是很多的。 賴委員香伶：好，謝謝秘書長。我要說的第二個案例就跟我個人有關，我在2018年10月被勞工襲擊受傷事件，針對這個事件，我在108年10月2日有看到監察院監察委員的調查報告，我相信這樣的事件，基層公務人員長期被人投訴包庇、瀆職、行政不公等各種誣指誣陷，誰要來幫我們平反正義，可能就只剩下監察院，不一定！但是這件事情我自己很深切的知道，從事情發生到監察院主動分案調查，也基於當事者一直向監察院投訴地方政府沒有依法行政，沒有裁罰，沒有做任何的努力，可是監察院的報告還我們公道了。重點不是地方政府沒有檢查，沒有裁罰，沒有積極介入，是經濟部、中油公司自己不改善制度，造成很多勞工工作權益不穩定，他們的福利福祉被拿掉，他們的假承攬真僱傭問題未解，所有中央所屬的經濟部、中油國營事業所製造的問題，地方政府的勞動機關在檢查之後還被民眾嫌棄，還被民眾說是瀆職、沒有依法行政。 秘書長，我認為整個監察院，監察委員未來針對這樣的地方行政或中央政策，對這兩者的糾正與要求力道要不同，執行者就是沒有其他的工具，可是政策制定者，中央的部會自己不修法，自己不解決問題，這件事情我還是期待監察院在未來的轉型裡，能夠在分案跟調查要求裡確實分級分類。其次是追蹤的效益以及持續要求跟修法配套的進程，不然問題不解，一再的讓公務同仁覺得監察院真的是找麻煩的單位。秘書長，我藉著這個時間來跟大家做一點分享。 最後，有關國家人權委員會的部分，大家都問了很多，我自己很期盼在臺灣的國家人權裡，勞動人權能夠進步，不要再出現國家的門面是因為漁工在國外說臺灣的船東是如何的虐待、虐勞，我希望國家人權委員會設立之後，在人員確定之後的三個月內，可以提出書面報告給我們委員會，讓我們瞭解你們的設置跟未來努力的方向。 傅秘書長孟融：我們成立、生效、職權運作等整體都籌設完畢後，當然可以提出一份書面資料。 賴委員香伶：好，謝謝。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道，最近監察院的大事就是新舊監委的交接，根據監察法，監察委員要行使職權的時候是要超越黨派，但是目前在監察委員的推薦人方面，好像是有要求各個政黨來提名或推薦，我想請教一下，如果監察委員確實獲得總統提名，經立法院通過之後，請問如何超越黨派？如果他本身有其他的政黨身分，需不需要放棄？比如法官或是檢察官是否有這樣的規範，在我們監察法裡面有沒有這樣的規範。 主席：請監察院傅秘書長發言。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。我們是沒有這樣子規範，但是依照…… 劉委員世芳：目前沒有對不對？ 傅秘書長孟融：目前沒有，但是依照憲法規定，他是獨立行使職權，這個問題是…… 劉委員世芳：法官、檢察官都是這樣的。 傅秘書長孟融：對，但是要不要拋棄政黨身分，因為我們認為這種的職權行使，他這個監察委員一定要公正、客觀。 劉委員世芳：你提出這樣的說法，我不能夠接受，我現在的意思是說…… 傅秘書長孟融：報告委員，監察院監察委員自律規範的第二條是有規定監察委員依法行使職權，應超出黨派，保持中立。所以我們的…… 劉委員世芳：所以他也沒有放棄他政黨的身分。 傅秘書長孟融：他沒有。 劉委員世芳：目前為止的法律尚未規範，如果他沒有按照自律規則的話，有沒有任何罰則，只是提出口頭警告或要靠外面的這個媒體、還是人家給他的一些壓力才會做得到，有還是沒有？ 傅秘書長孟融：報告委員，我們剛才提到的自律規範第十七條，監察委員違反本規範或有其他違法失職情事者，違反這種自律規範的話，我們有幾個措施：一、促其注意…… 劉委員世芳：對不起喔！你不要唸條文，條文我們都有拜讀過，我是要來請教你，如果你要唸條文，就不用來列席了。 傅秘書長孟融：是。 劉委員世芳：我要知道的，就是說如果有人違反強制律規範，理論上，是不是由監察委員內部的監察委員會議，然後讓院長來主持這個會議，通過這個來自律，所以在監察院裡面是不是有自律委員會？ 傅秘書長孟融：對。就是這…… 劉委員世芳：你就回答這個問題，你不要唸條文，要唸條文你就不用來備詢了。我是希望站在秘書長的這個位置上，當然各位都是文官，也是非常優秀，對於監察業務也都相當的清楚，但是未來有需要牽涉到自律的部分，千萬不要說將事情搓圓就好，為什麼這樣問呢？我今天的重點，在於監察院第二十六條這個查察的範圍，今天下午的時候，其實貴院就有5位的監察委員要提這案，這個案是要求現在高雄市政府副市長陳雄文跟一些民間團體的人來就這個氣爆案，在高雄市發生八一氣爆案，已經是非常多年前的事情，那我直接想要知道，如果你有去查一下，這個氣爆案在104年的時候已經經過同一批的監委結案，這個結案審議的日期是104年3月4日、公告日期是105年12月19日，同樣的這個氣爆案已經結案，結果到現在又另外要再查察，尤其是監察院的通知書，通知到高雄市政府、還通知了民間團體所謂的氣爆事件民間捐款管理政務委員會裡面的專家學者跟民間團體，請問一下，監察委員有沒有這樣的職權可以請民間團體的人到監察院來報告，而且做約詢，有還是沒有？哪一位處長可以回答？ 主席：請監察院監察調查處鄭處長說明。 鄭處長旭浩：主席、各位委員。報告委員，依照監察法第二十六條規定是可以跟公私團體調閱檔籍帳冊等這些資料，我們會發正式的通知書狀，那個通知有媒體在報導上寫是說協助釐清案情，以上報告。 劉委員世芳：監察法第二十六條第二款裡面有提到調查調卷，調查人員在調查的時候，可以通知書狀具名人及被調查人員就指定地點詢問，請問一下，這些被調查的人員，按照我們自己監察法上面的監察對象，一般的民間團體跟一般的公民可以被調查嗎？如果是這樣的話，會不會擴張調查人員自己本身的調查資格，你要知道，我們現在立法院監督司法的單位，包括說法院、檢察、調查這個單位的時候，有沒有他的調查職權都要依法行政，對不對？我想請教一下，民間團體的代表必須要來嗎？ 我想你們有看到，我已經提供這個給你們了，這個附件通知書是放在要請高雄市政府副市長來的通知書狀裡，請他順便把這些人找來，也就是我告訴你們的，這裡面有專家學者、律師、民間團體，也有受災戶的代表等等，這些人需要來嗎？還是不需要來，還是如果他不願意來的話，可不可以不要來？ 鄭處長旭浩：跟委員報告，從這個報導裡面來看，邀請他們來是為了釐清案情。 劉委員世芳：他可不可以不要來？ 鄭處長旭浩：我們辦理調查案件的注意事項…… 劉委員世芳：他可不可以不要來？你不要跟我講這個，他可不可以不要來，你已經是在監察院待滿久的時間，不是昨天才報到的，我要問一下，可不可以不要來，他沒有任何官方的身分，請教一下，我昨天在詢問你的時候，如果聽說現在有縣市政府，他可能是某一個都市計畫委員會或是某一個環境評估委員會，他請了環保團體的代表、勞工團體的代表，結果因為某些事情發生之後，監察院的監察委員可以要求你幫我請勞工團體的代表，你幫我請受災戶的代表、環保團體的代表到監察院來接受約詢嗎？可還是不可以？ 鄭處長旭浩：這個跟委員報告…… 劉委員世芳：可以還是不可以？ 鄭處長旭浩：法律上是寫不得拒絕，第二十六條上或團體主管人員及其他關係人員不得拒絕，這是法條上的規定。 劉委員世芳：所以一定要來，不來會怎麼樣，有任何的罰則嗎？你們要再拘提嗎？還是要通緝？ 鄭處長旭浩：報告委員，因為我不是監察委員，我不能代表監察委員對外…… 劉委員世芳：不是、不是，我現在就是在問你法條，你剛剛就是拿著法條在唸啊！ 鄭處長旭浩：因為法條…… 傅秘書長孟融：法條是這樣規定，但是沒有其他的…… 劉委員世芳：沒有強制性的規定，也就是說他放棄…… 傅秘書長孟融：所以就是監察委員職權在行使時的一個決定，他要怎麼下這個決定…… 劉委員世芳：站在秘書長的身分，你尊重監察委員對不對？可是監察院裡面對於監察法的法律解釋是在你們啊，不是監察委員。 傅秘書長孟融：我們就是根據剛才鄭處長所說的監察法的規定。 劉委員世芳：監察法的規定，不得拒絕，但是他如果不來。 傅秘書長孟融：這部分沒有罰則規定。 鄭處長旭浩：這沒有罰則規定。 劉委員世芳：那到時侯會糾正他們嗎？糾正某某環保團體、某某受災聯盟、環工及勞工團體，會這樣子嗎？ 傅秘書長孟融：那就要看那個調查的…… 劉委員世芳：調查的對象幾乎都是官方，剛剛我有聽賴委員提過，還有我自己本身在公務機關待過，我也被監察院提起彈劾啊，我們都了解這樣的事，自己本身有公民團體身分的話，不得拒絕。如果他不來，會去監察、糾舉他嗎？我要再繼續問下去是這樣子，這個案子剛我已經問過了，可以一案兩查嗎？我已提過了這個案子八一氣爆案，在104年的時候有審查，105年時也已經糾正了高雄市政府跟經濟部，現在今天又開始提案調查，裡面的人幾乎都是重疊，比如監察委員李月德和江綺文、陳慶財、楊美鈴、江明蒼，這跟104年的監察委員李月德和陳慶財、江明蒼、陳小紅幾乎只有一個不一樣，可以這個樣子，可以一案兩查嗎？你們兩個都點頭，可以一案兩查嗎？ 鄭處長旭浩：報告委員，現在是這樣，之前查這個，在調查報告上面有註明說善款的部分收到很多人民的書狀交給業務處處理，所以第一個案子裡面，沒有處理善款的部分；現在委員所提到的邀請人民團體來那是第二案，針對的是善款，調查的範圍不一樣。 劉委員世芳：好，那你知道這個氣爆案是什麼時候發生的嗎？ 鄭處長旭浩：103年8月。 劉委員世芳：103年發生的，現在已經109年了，對不對？ 鄭處長旭浩：對。 劉委員世芳：經過了9年之後，為什麼在這個很敏感的時刻，剛好又要查這個案子，這個案因為受災戶聯盟裡面的自救會陳冠榮醫師，他剛剛好就是這一次罷免韓國瑜的代表，然後這個時間點非常的貼切，好奇怪，怎麼會剛好在這個時間點，兩天前才去送40萬份的連署書，監察院的約談馬上就過來了，然後這裡面也有一些監委出身在高雄、對高雄的情況也非常了解，可是，是不是因為政黨的關係，所以是特別偏向某某政黨，我們也會懷疑，所以這個監察院的草案第一個我認為有一案兩查，是不是「圍魏救趙」，還是為了救韓，會不會涉及無辜的市民，然後市民如果拒絕的話，可不可以在這個時候，我們可以提出說，對不起，這個市民可以拒絕，而且也沒有任何其他的罰則。 傅秘書長孟融：監察委員的職權行使，行政人員的部分，我們是不能表示任何其他的意見，我們對於這一個監察委員在職權行使裡面…… 劉委員世芳：我沒有涉及裡面的業務內容，我只是問你，根據監察法的內容，監察院可以監察的對象、範圍，以及在法條與程序上是否需要提出比較能讓大家心服口服的立場？就是回歸我在第一項所說的，監察委員行使職權時，是不是應該超越政黨與黨派？你點頭表示是嘛！ 傅秘書長孟融：是啊！ 劉委員世芳：但我覺得本案就是涉嫌一案兩查，在這個敏感時刻繼續查案，而且，高雄氣爆案發生到現在已經超過十年，善款運用等問題都還在，所以，今天如果做了任何相關查察，我都希望監察院諸公或諸婆一定要站在超越黨派的立場看待這件事，不要讓無辜的人一再覺得這是政治性的監察，否則，部分比較激烈的團體會覺得監察院不如廢掉算了。當然，我們也知道廢除監察院茲事體大，需要修憲，可是，如果監察院不能謹守自身的監察立場，反而喪失自己身為監察院的功能，好嗎？ 傅秘書長孟融：好。 主席：請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。我等一下大致上會請教傅秘書長，但我要先強調是對事不對人，所以，等一下發言中如果有冒犯監察院之處，都是對事。 在我來看，對於監察院與考試院，當初孫中山先生曾說是「兄弟獨創」、全世界唯一，剛才吳委員也提到「Control Yuan」，全世界大概也只有我們這樣寫。不管世界熟不熟悉，反正，五權憲法這種五權分立制度就只有中華民國有。依我看來，當年在封建要轉為民主的時代，的確有其時代意義，但如果以現在的政府治理來看，這已是封建時代的過渡遺址，過去就過去了，應該廢掉。但因為修憲門檻很高，現在反而成為憲政的盲腸機關──我先講我的態度，等一下如果有一些冒犯之處，不是對人。 為什麼我說是封建的過渡遺址？我本來要用「不義遺址」，不過，看起來，當初有其需要，所以也不算不義，但的確應該廢掉，回歸三權分立的狀態，職權各自分攤。監察院的角色大概就等於御史大人，考試院就形同封建時代的科舉大夫，功能大概就是這樣，只是轉成憲政機關之後，透過各種機制表現，可能在當時的狀況下，會覺得對國家治理比較好。可是，如果以監察院的功能來看，大家就不要再互相欺騙了。很多人在立法院開記者會、揚言要送監察院前，都會打聽一下今天是哪幾位監委輪值。為什麼？因為監委的同意權在立法院，等於過半政黨提名的監委，其意識形態在某種程度上會比較接近，這點大家都知道，當然，在座沒有監委。所以，立委如果移送給比較親近的監委辦案，比較會得到大家想要的結論。但這樣的結論或調查報告出來之後有沒有社會公信力？我覺得不容易。媒體也知道，大家都知道，成了政治操作的工具，監察院背了這個污名也沒有意義。這是我先講我的看法。 再者，監察院在這個時代到底有什麼功能？今天的報告中提到國家人權委員會設置在院內，彷彿監察院的功能很大，又有時代意義，可是，我向大家報告，在去年年底審查國家人權委員會時，我就反對，大家都有聽到嘛！我認為監察院都應該廢掉了，還疊床架屋地加功能上去，彷彿還能苟延殘喘，沒必要嘛！若要修憲，我不敢說辦得到，我都認為應該消極地讓監察院廢除掉。對於國家人權委員會的緣由，大家比我清楚，是根據巴黎會議的結論，臺灣找了20年，都找不到合適機關主辦，那我就寫給大家看。在我表態反對之後，有行政長官來與我溝通，說他們真的沒辦法，不得不選在監察院設置。是「不得不」喔！為什麼？因為在人權保障上，行政院依法是被監督的對象，行政院如果迫害人權，當然要被監督，不管是由媒體或民意機關監督都好，所以，行政院不會是設置人權保障委員會的合適對象。再來，對立法院來說，如果認為人權保障有不足之處，立法就好，何必把人權保障委員會設置在立法院？司法院本來就要根據法律做判斷，也不能超越法律，所以，設在司法院保障也奇怪。至於考試院，完全找不到設在考試院的依據。如果要設在總統府，其實就跟設在行政院一樣。所以，是不得不找上監察院，不是因為監察院很棒，在我的觀念上是如此，既然不得不設，彷彿設置個委員會，在國際上就能作為指標性的象徵，那就做了，就是如此。 在這種狀況下，我們回頭來看監察院的業務是什麼。對於這些，你們都很熟啦！包括調查、糾正、彈劾、糾舉等一大堆。我們來查一下監察院這四年來的工作成效。監察院其實沒有什麼KPI或其他指標，就算做不好，也沒人能拿監察院怎麼樣，但是也不重要。綜觀監察院這四年來在法定職權上的成效，我們發現陳情的很多，但大致上立法院也會接到，各議會也會接到，四年來總共有五萬九千多案；其中可能有重複的，例如每年來、每月來。成案的很少，比例只有2.3%，因為對你們來說，大部分是沒有意義的案子。但是，就算成案比例很高，四年加起來，做錯事的還不少，有397案。這不要說是績效，因為糾舉案雖然成立了，其中包含許多像我講的，是政治案件被送進去。但是，就算把這397項糾正案當成公部門有缺失好了，卻因為裡面涉及的人情很多，導致其中只有122案彈劾案成立。每次有彈劾案投票數字，媒體就會報導，其實裡面人情因素很多，就算通過糾正案，監委也不敢彈劾，因為大家都會來拜託，所以涉及的人情一大堆。所以，監委提彈劾案不容易成立，做錯事的人那麼多，但除非該案真的被你們認為還有功能存在，無論是對文官也好、政務官也好，你們才會彈劾、表個態，最後還送公懲會，所以，最後只有122件，完全沒用。御史大夫在這個時代還有沒有功能，從這裡可以看出來。 監委在其他方面還做什麼？就是吹噓功績。在最近的新聞稿中，有一位監委自稱其功勞是「據報載，有多處眷村閒置……」。他說的是「據報載」，不是主動辦案喔！要是報紙沒寫，監察委員也不會辦，畢竟不會沒事找事，找案件來辦。至於這位監委認為你們的功勞是什麼？「監察院監督國防部積極活化郝柏村先生等眷地，使政府獲致財務績效達新臺幣近70億元。」其實，閒置土地在一定面積以上就要拍賣吧？就算監委沒去查，一樣要拍賣。如果是監委主動查，我覺得還是要拍拍手，結果呢？是「根據報載」，由此可知監察院在這個時代到底還有沒有主動功能，真的很少。 再談監委的巡察，御史大夫出巡時，其實地方政府、各級政府文官的壓力會非常大，監委大人一來，大家開會的規模就像市政會議一樣，文武百官都在場聽訓，因為你們對文官很有約束力。即使還是要送公懲會，你們的彈劾對他們來說還是有壓力的，比立委、議員去更有效。結果，監委問了一大堆原本應該是屏東縣周委員春米的業務，包括榮民醫療體系如何、裡面有沒有做到什麼服務等等。這是立委與議員該做的，監委卻去找麻煩。立法院辦公聽會等會議，大家還未必會來。結果，監委一來，就要看原本沒有人注意的東西，而且都在做立法委員的事。就是這樣！ 剛才賴委員香伶問你們是否贊成考試院修法，我則已提案將監試法廢掉。監試也是監察院的職掌範圍，但監試有沒有必要？我上週在質詢時，柯總召建銘曾提醒我，考試院的業務要由監察委員監試，是因為當初考試委員的同意權是由監察院監察委員行使，沒有錯吧！所以基於歷史緣由，你們還要監督考試院。但是，現在要監試，公務員就做得到，而且透過直播、錄影就做得到，完全不需要監察委員、不用那麼費力。你們說尊重考試院修法，那我們就看一下考試院的修法是什麼。他們就是換湯不換藥，只有文字修正，沒有增加功能，也沒有減少功能。只修改文字，你還說要尊重考試院，這是嚴重羞辱考試院、監察院與立法院！你看看第二條條文修正草案：「依法舉行之國家考試應由考試院函請監察院派監察委員監試」，那原來的條文呢？原來有兩項規定，包括「由考試院或考選機關分請監察院或監察委員派員監試」，第二項提到「得由監察機關就地派員監試」，兩者差不多，代表這項立法計畫目的只是為了交代，若你們還需要尊重他們，講真的，監察院不如廢掉。整體來看，在現代治理上，我認為監察院應該盡量配合立法院、盡量配合行政院，不要逞強，否則，你們自己也很為難，回去之後還要召開監察委員會議，就和考試院一樣，一回到院內，還要到考試院會接受這些人的指導。但是，對你們這些人來說很痛苦，對我們來說也很痛苦。 最後請教傅秘書長一個問題，我日前問考試院李繼玄秘書長，針對監試法，還有什麼繼續由監察委員監試的必要，他跟我講了幾個功能，現場可能沒有幾人贊同或聽得下去。他說，第一是扮演外部稽核。但媒體也可以稽核啊！司法機關也可以稽核啊！再來是扮演公正第三人。其實，現在大家都是公正第三人啊！接著是監委的參與提升國人對國家考試的重視。我相信國人中有99%不知道監委還會監試、還可以提高對國家考試的重視與尊重。請教秘書長，你剛才表示，贊成考試院繼續留下監試法，其實，我主張廢掉，是讓你們省事。你覺得你們的功能何在？ 主席：請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。由於這是考試院主管的法規，我們要尊重主管法規機關的意見。還有立法院審議意見，對於你們兩院的意見，我們都尊重，監察院的立場是如此。 鄭委員運鵬：好。 秘書長，我說了，我是對事不對人，雖然你表示都尊重，但剛才賴委員發言時，你就沒有提到立法院啊！也沒有提到尊重我要廢掉的主張。 傅秘書長孟融：我有講。 鄭委員運鵬：沒關係，那謝謝你。 我再向秘書長報告──反正這也是多問的，因為從你口中也不太可能講出贊成廢掉監試法或廢掉監察院的話。就我這幾年的觀察，監察院有意義的工作有一項，就是你們的鹿窟事件調查報告其實做得不錯，這點本來也沒人注意到，但是，鹿窟事件調查結果是什麼，秘書長應該知道吧！送交促轉會，對不對？所以，如果沒有促轉條例、沒有促轉會，監察院的調查報告有什麼用？這就是人權。所以，人權委員會設在監察院，要是沒有其他措施配合，老實說，這個御史大夫真的沒有必要存在。這是我的見解，向大家報告。如果有得罪、冒犯之處，是對事不對人。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（10時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問監察院傅秘書長，你知道監察院的陽光在哪裡嗎？就在你們的陽光法令主題網啊！對不對？其中哪一項法令是監察院主管？政治獻金法的主管機關是誰？ 主席：請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。內政部。 鍾委員佳濱：遊說法呢？ 傅秘書長孟融：內政部。 鍾委員佳濱：公務人員利衝法呢？ 傅秘書長孟融：法務部。 鍾委員佳濱：財產申報呢？ 傅秘書長孟融：法務部。 鍾委員佳濱：其實，利衝法涉及三個院，包含立法院和監察院。 傅秘書長孟融：但本院是執行單位。 鍾委員佳濱：對，你們是執行單位。你們還與兩項業務有關，包括政治獻金法與公務人員財產申報。請問，這些法案為什麼被稱為陽光法案？ 傅秘書長孟融：強調公開透明，而且要接受監督。 鍾委員佳濱：那什麼樣的對象要接受監督？我講很簡單的一點。基本上，我們的公職人員，尤其像是立法院的立法委員，就要注意誰做了什麼、和誰有關、有誰獲利，對不對？比方說，立法委員張三接受了某遊說團體的遊說，推動立法，讓該利益團體獲益，結果，張三的戶頭多了一些東西，這就涉及遊說法、政治獻金法與財產申報，對不對？是不是這樣？所以，根據這幾部法律規定，可以看得出誰獲利，是不是？例如遊說法可以看出法案與誰有關。但是，根據這四部法，看得出誰做了什麼嗎？立法委員做了什麼，從這四部法能不能看出來？其實只看得出有沒有遊說團體遊說立法委員、只看得出立法委員的財產申報是否增加、只看得出他在選舉時是否接受某團體的政治獻金，如果要處罰，則有利衝法加以監督，對不對？但誰做了什麼才是關鍵！要是不知道是誰、也不知道對方做了什麼，想知道利益增加之後，有誰因此獲益，是抓不到的。抓賊先抓贓！我並非說立法委員是賊，但，如果以陽光法案要照到立法院為例，我們就來看看要怎麼做。立法院組織法清楚規定，立法院會議公開，所以，除了必要的秘密會議以外，也就是行政院院長或各部會首長要召開秘密會議之外，其他會議都要透過電視、網路全程轉播，委員會及朝野協商全都錄影、錄音，立法委員做了什麼事、說了什麼，都很清楚，對不對？本院還有一項更厲害的，就是記名表決，委員對哪個法案站在哪個立場，都查得到。請問，以監察院的陽光來說，誰做了什麼，有人知道嗎？ 傅秘書長孟融：我知道委員提問的意思。 鍾委員佳濱：既然你了解我心裡的明白，那趕快講。 傅秘書長孟融：我們沒有類似檢調的調查權，而是根據現有申報資料調查。以前也有立法委員問過同樣的事。 鍾委員佳濱：他問了什麼？ 傅秘書長孟融：他說這些申報資料都是表面上的。 鍾委員佳濱：我不是在談申報，我問的是，貴院有四個權：彈劾權、糾舉權、糾正權與調查權，對不對？ 傅秘書長孟融：對。 鍾委員佳濱：請告訴我，監察委員在行使哪個權力時會記名表決？ 傅秘書長孟融：現在彈劾都要記名表決。 鍾委員佳濱：什麼時候開始？去年開始。誰修的法？立法院。修的是哪一部法律？監察法。為什麼要修這部法？我們看這個例子。有一位大名鼎鼎的民意首長，還記得這個新聞嗎？幾年前，他做的事引起社會譁然，監察院彈劾有沒有過？你們記不記得有沒有通過？ 傅秘書長孟融：沒有。 鍾委員佳濱：所以大家都在問，既然大家都反對這種行為、大家都認為應該彈劾，為什麼表決卻沒有過？因為表決不公開啊！當時有記名投票嗎？沒有嘛！我們就是發現監察委員在行使彈劾權時，誰做了什麼不知道，所以，縱使監察委員的帳戶多了一些錢，我們也不曉得與他的利益衝突有沒有關係。陽光法案要是只做了後半段，卻沒有前半段，是沒有用的，不能只有帳目公開、財產申報公開。 遊說法甚至沒有規範到遊說監察委員，所以，監察委員在執行彈劾權時，有沒有發生類似剛才鄭委員運鵬說的私下拜託輕輕放下這種事？我們不知道。監察委員有沒有規範在遊說法？ 在場人員：有。 鍾委員佳濱：有包括？遊說法適用對象有包括監察委員？好，畢竟我沒有去監察院遊說過。那你們有根據遊說法登記誰來遊說嗎？到目前為止，有沒有公開資料讓我們知道有誰遊說？請簡單回答。 主席：請監察院公職人員財產申報處陳處長說明。 陳處長美延：主席、各位委員。本院委員的性質都與陳情有關，所以基本上沒有。 鍾委員佳濱：那就不用了，陳情的目的應該不是來拜託輕輕放下的，反而是拜託你們刀子磨利點。 因為這項彈劾案，立法院去年要求行使彈劾權時必須記名表決，但是對於糾舉、糾正與調查仍然沒有要求，所以，誰贊成、誰反對都不知道喔！以這項2015年的彈劾案為例，只看得到監察委員某某某等五人決定調查成立並公布，至於是哪些人？從糾舉案文中，若想知道有哪些委員參與，我們看得到資料嗎？有沒有辦法看到資料？有沒有法律或監察法規定，在監察委員行使糾舉權或糾正權時，參與委員必須揭露？你們回去之後想想看。 所以，我要問一個問題：監察委員對誰負責？行政院對立法院負責，立法院每一位委員對其選民負責。監察院對誰負責呢？可能有三種對象。首先，監察委員由總統提名，那麼監察委員是否要對總統負責？不曉得。立法委員行使同意權，那監委要不要對立法院負責？不曉得。那要不要對人民負責？還是對天地良心負責？監察委員從被提名、同意到行使職權，我們都看不到誰做什麼必須向誰負責。現在，我們成立了國家人權委員會，監察法第三條之一第七款規定了這些人選，而且，後來還加了另一項，就是經過公民團體推薦。請問，公民團體推薦的監察委員被提名人是只限定擔任人權委員會委員，還是全體？其他依照一至六款產生的監察委員可不可以由公民團體推薦？不行。誰說的？ 傅秘書長孟融：沒有規定。 鍾委員佳濱：沒有規定？對嘛！法律是立法院訂的，但我們並沒有這樣規定啊！所以，加上的那一項公民推薦是否包含前面六款產生的監察委員？ 傅秘書長孟融：應該是第七款指的委員。 鍾委員佳濱：只有第七款指的委員可經由公民團體推薦，是不是這樣？你們的解讀是這樣嘛！ 傅秘書長孟融：不是解讀，這是立法委員通過之法律條文的見解。 鍾委員佳濱：好，既然你們認知是這樣，那就限縮在這裡。 傅秘書長孟融：若其他團體要推薦給總統，由總統遴選，當然也可以，這不是法律明文規定。 鍾委員佳濱：但來自第七項資格的委員一定是由公民團體推薦？ 傅秘書長孟融：對，因為條文是這樣寫。 鍾委員佳濱：好。 如果未來我們同意這些監察委員的人事案，你們會知道是哪些公民團體推薦的嗎？ 傅秘書長孟融：總統遴選。 鍾委員佳濱：這怎麼會是總統的權力？以立法委員來說，我是從屏東縣選出來的，我做得好不好，屏東縣選民可以監督我。但監察委員有提名人、同意人、也有推薦人，你認為推薦人是否需要負責？ 傅秘書長孟融：我看是這樣：團體推薦給總統，由總統決定要不要接受推薦。 鍾委員佳濱：如果總統提名了，就表示總統認可了；總統認可之後，送到立法院，如果立法院同意了，就表示立法院也同意。請問，如果公民團體以他們的社會聲望向總統推薦，人選又得到立法院同意，應該表示他們推薦有功，也就是做得好、有功。如果做不好呢？我當然知道你們不便評論，因為這條法令是我們訂的。 傅秘書長孟融：這不是我們的職權範圍。 鍾委員佳濱：對，所以要講個公道，問監察委員向誰負責？結果說不出來。是向天、向地，向誰負責？其實經過總統提名、立法院同意、公民團體推薦，所以，這三方都有責任。 我要做個總結，監察委員行使職權要公開。現在只有彈劾必須公開，以後我們還會在監察法中修訂為每一項都要公開。第二，立法院行使同意權目前是無記名表決，但未來我們會處理行使同意權要不要對每位監委被提名人表示「我某某某是否同意」，應該讓選民知道。第三，總統提名權已經公開了，因為總統提名誰，大家都知道。最後是公民團體推薦，我認為不能光是向總統推薦，結果被提名人出事，推薦人卻沒事，推薦人也應該負責啊！所以，這些都應公開。 根據現行監察法施行細則，人權委員會只有9名委員，7人常任，2人機動，這9人通過人權法案，送到你們院會之後，監察院是隨機從29名委員中抽出9人，也就是說，人權委員會所提出彈劾案的行使，回到院會時，是由29名監委中隨機選出9名監委審理。這一點要想清楚，因為人權委員會已經準備開始運作了，本屆監委選出之後，會有7名常任委員，2名機動委員，他們的提案若是要照監察法行使，就會遇到這個問題，這樣符合巴黎原則中的自主性與獨立性嗎？人權委員同時為監委時，其提案到了院會，依照監察法行使時，是由29人隨機抽9人審查。 傅秘書長孟融：彈劾是監察委員依照憲法而來的職權，所以，行使時一定要依照現行憲法與監察法等相關法律的規定。 鍾委員佳濱：依法行使彈劾是依什麼法？監察法。所以我今天就是要告訴你，也回歸你們今天的主題，你們的修法紀錄有沒有列入這項配套？比如說，我們去年修法，成立人權委員會，在未來監察法修法上，是否把這一點納入思考？ 傅秘書長孟融：監察法的研修案正在進行，我們會如期…… 鍾委員佳濱：要花兩個禮拜、一個月還是半年？讓我知道一下。 傅秘書長孟融：因為有附帶決議。 鍾委員佳濱：所以是六個月？六年？ 傅秘書長孟融：六個月。 鍾委員佳濱：還好是六個月。若是六年，我就不曉得在哪裡了。 傅秘書長孟融：是六個月，因為有附帶決議，所以我們會按照該時程。 鍾委員佳濱：好，六個月。 各國自從有人權委員會之後，國際組織就會調查各國人權現況，只要是有設立人權委員會的國家都會被列入調查。臺灣有沒有辦法列入？有沒有被列入評鑑，你們知不知道？ 主席：請監察院人權保障委員會林執行秘書說明。 林執行秘書明輝：主席、各位委員。由我報告一下，因為這涉及國際人權參與。最近聯合國國際人權委員會主席曾與我們互動，我們已問他，將來我國成立國家人權委員會之後…… 鍾委員佳濱：已經成立了。 林執行秘書明輝：我們問他，將來我國成立國家人權委員會之後能不能參與、被評鑑，他很委婉地表示，這牽涉到聯合國會員問題。 鍾委員佳濱：什麼意思？講白話一點。 林執行秘書明輝：就是對於聯合國外圍組織所做的評鑑活動，我們可能比較沒有機會參與。 鍾委員佳濱：也就是說，臺灣不是聯合國會員國，所以我們的人權組織做得再好，也不列入評鑑，搞不好還會列入中國的人權成就，是不是這樣？會不會這樣？跟WHO情況一樣啊！明明是我們做的疫苗，中國卻宣稱是他們發明的。到時會不會像這樣？拜託你們注意一下，千萬不要讓我們在人權上的貢獻被歸類為中國的人權表現，好不好？謝謝。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：（10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個禮拜，我們今天邀請了監察院，明天是司法院，很明確的，在題目的設計上，是針對憲法上的五權機關，也就是說，大家都是憲政上的機關，所以，今天監察院來，進行立法計畫的報告或說明，我們不太適合定位為業務報告。不過，就今天大家關注或現在整個社會上正在討論的修憲方向來講，大概都會觸及考試院與監察院的存廢問題，我想，監察院傅秘書長來本院也好多次了，從上一屆到現在，歷經好久，大概也常常會被問到這個問題，相信你心裡應該也有定見，只是因為你是秘書長，屬於幕僚單位，所以也不太方便適合在此表達憲政上的看法。 我們還是就你們今天說明的立法計畫具體探討一下。在你們的立法計畫中提到陽光四法，事實上，就這四法來說，監察院不是完全的法案主管機關。公職人員財產申報法的主管機關是監察院還是法務部？ 主席：請監察院公職人員財產報處陳處長說明。 陳處長美延：主席、各位委員。法務部。 周委員春米：利衝法的主管機關也是法務部，對不對？ 陳處長美延：對。 周委員春米：政治獻金法的主管機關是內政部？ 陳處長美延：是。 周委員春米：另一部法是？ 陳處長美延：遊說法，主管機關也是內政部。 周委員春米：所以，事實上，監察院不是這些法案的主管機關，只是針對與你們相關的範疇，你們可以提出意見。也不需要會銜貴院吧！要嗎？ 陳處長美延：要。 周委員春米：哪個部分要會銜監察院？ 陳處長美延：財申法與利衝法。 周委員春米：政治獻金法不用會銜貴院？ 陳處長美延：不用。 周委員春米：既然你們列在立法計畫中，本席就藉此機會請教一下。政治獻金法只規範選舉權，在選舉時，選舉人與其政黨可以募集政治獻金，但針對行使罷免這項公民權，並沒有這樣的規範，我想了解，既然你們也非常關注陽光四法，在某個程度上，你們又是後階段的相關申報單位，對於這部分修法有何意見、監察院傅秘書長有何看法？ 主席：請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。對於這個問題，其實我們也研究過，對於詳細情形，大概也有我們的想法。但是，不確定與主管機關內政部與行政院方面的想法是否完全符合。 周委員春米：你可以講啊！ 傅秘書長孟融：我請陳處長說明，因為涉及實務上的問題。 周委員春米：我看了你們的立法計畫，其實你們也坦蕩蕩地表明曾就哪一項法案向內政部說明要如何修法。 傅秘書長孟融：好，關於詳細情形，我請陳處長說明。 陳處長美延：罷免沒有納入現行法律。內政部在研修時，希望納入罷免法，不過，我們有幾個執行面上的考慮。第一，根據內政部草案，被罷免人與提案領銜人可以收政治獻金，可是，我們的想法是被罷免人基於在位的職權行使以及手上握有一些機關預算等優勢，是否有需要募集經費。 周委員春米：就是被罷免這一方？ 陳處長美延：對。 另外，依我們觀察，罷免案領銜人的經費內容其實都是影印、宣傳品這些行政事務費用，所以，如果納入現行政治獻金法加以規範，會不會過於嚴格？還有一些執法上的問題，比方說，在罷免法定時間之前，還有一些其他作為，可能選務機關比較清楚。所以，以我們向來的想法，這些與政治相關的活動其實應該被規範，但是否都要納入政治獻金法還要思考。 周委員春米：那還可以放在哪部法？你們的研究如何？你們的想法呢？ 陳處長美延：以我們的想法，例如公投法也涉及收政治獻金的問題，後來也明文規定在公投法。 周委員春米：所以，你認為應該納入公職人員選舉罷免法？ 陳處長美延：是。 周委員春米：每個法案當然都可以考量，這部分確實是法律漏洞。但以現在大家正在進行的罷免案來說，無論是30萬份、40萬份、50萬份連署書，就是一定需要行政事務費，不像行使選舉權，只要到投票地點投個票就好。要行使罷免權，前面的行政事務作業就要耗掉很多費用，這部分是有必要的。關於這個部分，今天就先探討到這裡。 大家今天也都討論到監試法，我就直接分析統計數據。這是民國100年至108年監試人次的統計數據，我們從最近年度開始看，108年是112人次，每月平均監試人次為9位，也就是說，每個月有9位監察委員行使監試權。看起來好像滿頻繁的、看起來好像很重要，但是，如果從另一個角度看，監委行使監試權，還需要搭配隨行、司機等相關人員，反而阻礙了他原本的正務吧！我國憲法規範的監察委員權限是在彈劾、糾舉、糾正，審計當然不是。但是，在運作上，監察院扣掉院長和副院長，總共有27位委員，如果每個月就有三分之一強監察委員在行使監試職權，我認為其正當性、必要性或合理性是有問題的。從100年至108年，幾乎每個月都有三分之一監察委員依照考試院相關法規行使監試責任，這個部分，必須考量監察委員的職權是什麼，對於憲法規範的職權，假如以監試法架空，或以監試法擠掉或削弱，我認為是有問題的，所以，應該毫無懸念，廢除監試法是必要的！以上是我今天針對監試法的探討。 剛才鍾委員佳濱談到監察院到底向誰負責，或說監察委員到底向誰負責，我們從憲法相關規範來看……監察院劉副秘書長，我還在問，你卻這樣到處跑，有沒有搞清楚狀況啊？抱歉，賴委員香伶，但劉副秘書長，你影響到我的發言了，還是我直接問你就好，是不是？我是在問傅秘書長，你自己也應該坐在原地。 我們來談監察委員對誰負責。剛才鍾委員佳濱已經提到，那我們現在從憲法規範來看。以司法院法官為例，法律明文規定，法官依據法律獨立審判。憲法增修條文亦規定，監察委員依據法律獨立行使職權。如果從這個角度來切入，我們來對照一下，基於法官法，我們通過了相關評鑑、相關職務法庭的規範，而且在判決出來之後，一審有二審可救濟，也就是由上級審救濟，事後監督還有評鑑、職務法庭介入。監察委員也依據法律獨立行使職權，但有沒有其他相關機關可以監督？看起來應該沒有，因為行政院是受立法院監督，司法院因為要提立法計畫，所以也會受到本院監督，司法院人員來本院的次數比你們來得多。監察委員對誰負責？請傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：剛才鍾委員提到各方推薦或提名人選通過的情形。其實我是這樣看這個問題：監察委員固然有自律規範，也就是會自我約束。但如果監察委員像立法委員所說的不受約束時，要怎麼辦…… 周委員春米：重點不是約束，而是對誰負責、受誰監督。自律、他律本來就有，一定要自律，當立法委員或法官也要自律，無論是立法委員、法官或監察委員都要自律啊！ 傅秘書長孟融：更具體一點來講，如果監察委員逾越分際的行為或情節重大，監察委員當然可以對監察委員提出彈劾。 周委員春米：監察委員當然可以對監察委員提出彈劾？ 傅秘書長孟融：對。 周委員春米：那自從監察制度實行以來，有哪位監察委員對監察委員提出彈劾？ 傅秘書長孟融：以前有一位蔡慶祝委員，立法院以前也質詢過。 周委員春米：是，有印象。 傅秘書長孟融：因為他自己犯了罪，本院委員就經過程序處理。 周委員春米：該案已經到刑事案件程度了。 傅秘書長孟融：是。 周委員春米：秘書長，我提供一項數據。將監察機關列為憲政上機關，全世界大概是我們獨創，而國際上設有監察使的國家大概都有向該國最高層級負責的義務，其中，向國會負責的就超過78%，對行政權負責的有4%，其監察權限可能不像我國憲法，放在憲政機關這麼高位的程度，但這部分就是我們要討論的。因為大家在討論監察權存廢的時候，要審視監察權是否有效運作。監察委員當然可以獨立依據法律獨立行使職權，但如果沒有負責對象或監督對象，這個權限是會被藐視的。所以，大家在討論監察院的存廢時，如果監察權對誰負責這個制度、這個方向或說這個權限沒有獲得彰顯，其實會被外界看輕。如果沒有任何監督單位、也不需要負責，那監委的權限怎麼行使？可能只是自己講講開心而已。本屆國會在整個社會共識上、氣氛上，或以整個國家要往前走的步伐考慮，會討論考試院與監察院，因為與世界各國三權分立的制度是不一樣的。但是，在討論時，不宜任憑監察院自然削弱。監察委員不該這樣，畢竟還是經過總統提名、立法院同意。所以，在這個過渡階段，或說在這個歷史的關鍵階段，你們要怎麼做，全民都在看。謝謝。 主席：謝謝周委員。 基於時間關係，先處理臨時提案。 1、 鑑於我國陸續將兩公約等國際人權公約中所揭示保障人權之規定，賦予內國法效力後，為催生一個具獨立及多元性的國家人權機構加以敦促與落實，而參照聯合國「巴黎原則」等相關規定，立法院於108年12月10日三讀通過「監察院國家人權委員會組織法」制定案及「監察院組織法」與「監察院各委員會組織法」部分條文修正案，並經總統於109年1月8日公布。為確實評估「監察院國家人權委員會」是否完全符合《巴黎原則》標準，爰請監察院於設置人權委員會後三個月內提出相關評鑑規劃方案（例如是否參與「國家人權機構全球聯盟」進行評鑑，或依其他方式替代之），並向本院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：賴香伶　　吳玉琴　　吳怡玎　　李貴敏　　 2、 茲為確保監察院之功能與效率，請監察院於兩周內向本會提出調查案件及分案流程、細節及相關配套措施。 提案人：李貴敏 連署人：吳怡玎　　林為洲 3、 茲為避免國際誤解「監察院」之職務與功能，請監察院於兩周內提報「監察院」英文名稱「Control Yuan」變更之可能性及正確名稱。 提案人：李貴敏 連署人：吳怡玎　　林為洲 4、 茲為確保監察委員之專業性、公平性與經驗傳承，請監察院依實務運作之必要性及效率性，於兩周內向本會提報監察委員之積極及消極資格資訊。 提案人：李貴敏 連署人：吳怡玎　　林為洲　　 主席：請問監察院傅秘書長，對於以上四項提案有無意見？ 請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：第1個提案後段提到「請監察院於……三個月內提出相關評鑑規劃方案」，我們希望在8月1日之後，也就是新委員正式運作之後再提出評鑑規劃，因為目前連新委員都還沒上任，針對人權評鑑事宜的評鑑規劃，大概沒辦法有實務上的資料。 我能不能請本院劉副秘書長補充說明？ 主席：傅秘書長，如果我的理解沒錯，其實本案是請監察院於設置人權委員會後3個月提出。 請監察院劉副秘書長說明。 劉副秘書長文仕：主席、各位委員。報告主席，我們是預計5月1日就會設立人權委員會，但當時還只是幕僚先期準備階段，委員尚未就任，這時會有很多職權行使的問題，必須等新任委員上任，才會清楚。所以，要等他們8月1日正式上任，開始運作之後，才會有比較具體的內涵。 主席：可以嗎？ 劉副秘書長文仕：就是改為人權委員會8月1正式運作後3個月內。 主席：沒問題嗎？好，修正通過。 處理第2案。 傅秘書長孟融：沒有問題。 主席：第2案通過。 處理第3案。 傅秘書長孟融：關於名稱變更的可能性，我們會研究，但可能仍須經過本院院會通過，因為這是歷年來都使用的翻譯名稱，要變更可能要經過院會同意。 主席：秘書長，本提案只要求提報變更之可能性，並非要求變更。 傅秘書長孟融：研究性質可以。 主席：包括變更的可能性以及你們建議的正確名稱。 傅秘書長孟融：如果確定要包含名稱，不但涉及現任委員，下一任委員也快要產生了，大概還是要達成共識或通過，我是這樣想的，並非行政人員認為這樣很好就改成這樣，不是這回事。 主席：好，如果改為「變更之可能性及正確名稱之建議」，可以嗎？ 傅秘書長孟融：可以。 主席：第3案修正通過。 處理第4案。 傅秘書長孟融：「消極資格」與「積極資格」涉及監察院組織法第三條之一。 主席：是，您剛才提到的是積極資格。 傅秘書長孟融：監察院組織法第三條之一中的資格條件即已規定。 主席：對，但那只是以大項列出積極資格，包括必須符合專業性等等。 傅秘書長孟融：對於監察委員產生之資格，我看，我們行政人員不便、也不容易制定。 主席：把「意見」改成「建議」，好不好？ 傅秘書長孟融：好。 還有「於兩周內」提報的問題。 主席：因為提名在即，很多委員又對監察院的存廢很有意見，我認為這時候正好讓監察院表現一下你們的效率，以及你們根據過往形成的經驗。 傅秘書長孟融：問題是變動那麼大，而且實施在即…… 主席：那需要多久？沒關係，秘書長，您請說。 傅秘書長孟融：對於這種事情，也就是監察委員產生的積極與消極資格茲事體大，坦白講，不是我在這裡能夠承諾的。 主席：本提案就改成要求您的建議嘛！只是您的建議而已，並不是有拘束力的。 傅秘書長孟融：但是有共識的意見仍須經過相關監察委員會議通過。 主席：我理解，但是，我認為民眾非常需要知道根據監察院的效率，以及前面所提到的經驗傳承，什麼樣的委員產生比較能符合國人的期待。所以，針對這個部分，秘書長是需要長一點的時間嗎？ 請周委員春米發言。 周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。監察院也與考試院一樣，要經過合議制嗎？ 傅秘書長孟融：要。 周委員春米：如果要經過合議制，你們當然有這個權責提出相關想法；如果不是合議制，傅秘書長就不太方便表達意見或建議，畢竟秘書長屬於幕僚單位與事務單位。所以，要不要改請秘書長蒐集、對歷年關於監察委員積極與消極條件在法制史上的資料做出整理？否則，無論是意見或建議，秘書長都無法在此做出決定，因為監察院是合議制，他無法在此代表監察院承諾提出這部分資料。 主席：我們就尊重周委員的意見，本案改為請秘書長在兩周內蒐集所有關於監察委員積極與消極資格之資訊，送交本會，可以嗎？ 傅秘書長孟融：我想，至少要有本院委員談話會表示的意見。 主席：只是要收集資料耶！ 請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，收集資料就是查新聞，看看歷來有什麼人提出什麼意見，所以，可以請你們的幕僚人員幫忙蒐集意見，不管是立法院針對資格的修法意見或社會上公民團體所提出來的修法意見。其實只是希望你們幫忙蒐集，因為你們一定最清楚歷來在監察史上到底有誰哪些人提出哪些意見、有沒有成案，或是已經送立法院修法但未通過，類似這樣的資料收集。請你們的幕僚做，不用你做。 傅秘書長孟融：其實，由於是立法委員行使同意權，應該由立法委員決定此事。 林委員為洲：當然是由我們決定，但我們請你們幫忙蒐集資料。針對監察院歷年改革意見，尤其是針對監察委員資格的改革意見蒐集資料，這有什麼困難？ 傅秘書長孟融：第一，監察委員的提名屬於總統職權。 主席：謝謝秘書長，您的意見我們聽到了。其實，本席很想尊重監察院，畢竟你們在這個領域是專家，所以提案才會這樣要求。我相信每一位委員都會自己蒐集資料，只是我們擔心掛一漏萬，所以才請監察院本於監察院的專業，蒐集歷年來有關監察院改革的意見。我覺得，對於外界的聲音，監察院其實也該聽一聽。當然，決定權還是在本院，所以，秘書長，你要不要重新考慮一下？ 傅秘書長孟融：本院身為中立機關，似乎沒有立場講這些話。 主席：但現在我們已經把提案修正為希望鈞院能在兩周之內完成關於監察院改革意見以及監察委員之積極與消極資格的相關訊息蒐集，這有困難度嗎？ 傅秘書長孟融：蒐集資料可以，但如果要我們具體表示什麼是積極資格或消極資格，負擔太重了。 主席：沒有，修正案已經要改成在兩週之內完成關於監察院歷年改革意見以及監察委員之積極與消極資格的訊息，這樣可以嗎？ 傅秘書長孟融：坦白講，這涉及價值判斷。 主席：秘書長，沒有牽涉價值判斷。 林委員為洲：蒐集消極資格與積極資格相關訊息涉及價值判斷？你了不了解這些用詞的意思？所謂消極資格就是有哪些狀況不行，積極資格是指那些條件一定要具備，這是我們了解的消極資格與積極資格之定義，不涉及價值判斷啦！不是嗎？我們沒有說積極就是好的，消極就是不好的。這是法律用語耶！ 傅秘書長孟融：在座有很多法律專家，我本人也讀法律。 主席：因為時間關係，秘書長能否尊重本會委員？ 傅秘書長孟融：那改為一個月，可不可以？ 主席：多久？ 傅秘書長孟融：一個月內提出，至少讓本院委員知道此事。 主席：好，第4案把兩周之內改為一個月之內，修正通過。 傅秘書長孟融：也要改為前述方面資料之蒐集。 主席：第4案修正通過。 繼續詢答。請林委員為洲發言。 林委員為洲：（11時01分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於監察院存廢問題，本院昨天開了一場會議，類似討論會，四個黨團幹部都參與，還有一些公民團體，包括公督盟，也有其他NGO團體，大家都認為監察院現在定位不清，職權也不明，廢掉可能是大家具有的共識。不過，廢除監察院涉及修憲問題，門檻也很高，所以，大家都希望在尚未做出最後決定是否修憲或能否修憲之前，對監察院與監察委員的職權能有更多了解，好讓他們在行使監察權時，能讓民眾更清楚了解。各界都希望在修憲之前達到這樣的目的，甚至不透過修憲，而是修法等其他動作或行為提升監察院的現有功能。昨天這場討論，蔡委員易餘與鍾委員佳濱也都參與。 長時間以來，我都要求監察院在尚未廢除之前發揮更大的功能，譬如說設置兒童監察使、成立兒童權益委員會或兒童保護委員會，因為在現行監察院組織法中有7個委員會，特別委員會也有好幾個，包括人權委員會在內，所以，事實上也可以成立監察院兒童監察使以及兒童權益保護委員會。有沒有進度啊？之前我們也曾討論很久，監察院到底有沒有計畫、有沒有進度？請監察院人權保障委員會林執行秘書說明。 主席：請監察院人權保障委員會林執行秘書說明。 林執行秘書明輝：主席、各位委員。在各國保護人權的機制中，有設立監察使的、有設立人權委員會的，也有國家設立混合型人權監察使，各國針對各種態樣設立了這三種機制。進一步觀察，有些是設置專業監察使，有些設置專業委員會。委員已經垂詢這個問題兩次，監察院也向您書面回報過兩次。我們在監察院內部做了一些討論，原因是我們當然要考慮監察院目前的情形。當時我們還在研究成立國家人權委員會，現在國家人權委員會已經成立，也許將來國家人權委員會的委員可以從專業上分工，這是我們考慮的方式。當然，您剛才提到的更廣，也就是由監察院其他常設委員會做監督工作，總之，針對這個議題，我們可以在國家人權委員會成立之後討論要不要對委員進行專業分工。 林委員為洲：到時是由監察委員自行討論，還是幕僚單位也會參與？ 林執行秘書明輝：幕僚單位會蒐集全世界的情形，並考慮我國法律制度，提供幕僚意見給委員進一步參考。 林委員為洲：人權委員會現在確定會設立，對不對？我們希望至少在人權委員會裡要有專屬部分，或者有專責委員處理兒童監察使、兒童保護這一塊。 我們來看一下相關資料。為什麼我一直強調這部分？因為兒童受虐情況還是沒有改善，主要原因包括兒童年幼，沒辦法自我申訴；常常發生在家內，所以很容易被隱匿，這時都要靠社政單位。至於檢調單位，老實講，忙得要死，因為刑訴方面等其他事情很多，所以，要靠社家單位、左右鄰居，才能知道兒童受虐，尤其是家戶、社區裡的狀況。但社政單位通常沒有足夠權力處理、介入，甚至調查，所以，我們才會一再提起這個問題。在其他國家，例如波蘭在憲法下設置專屬兒童監察使，主要工作就是監察社政單位，針對兒童受虐情形主動介入調查，調查到一定程度，甚至會移送檢調。所以，保護兒童要有更積極、足以介入的機制。我們來看一下國內兒童受虐狀況。到2019年、也就是民國108年、去年第三季為止，還是有7,780件零歲到18歲受虐的情形，我們希望，在你們成立人權委員會之後，有專責人員或專責機制處理。 我要請教的下一個議題是剛才我們提到的。由於本院要對監察委員被提名人行使同意權，所以我們現在開始注意監察委員的資格問題。針對監察委員，憲法增修條文第七條明文規定，要超出黨派、依據法律─有時候沒講依據法律，只講獨立行使職權。請問監察院傅秘書長，你了解嗎？這是憲法規定。憲法本文中沒有這一句，但增修條文中加了這一句，為什麼？你知道嗎？ 主席：請監察員傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。背後原因我不知道，但根據規定，是從監察委員職權的行使中立、客觀與公正出發。 林委員為洲：既然你不知道，我告訴你我所了解的。監察院原本被設計為另一個國會，與立法院同樣具有國會性質，這是憲法本文裡的設計。雖然選舉方式不一樣，但性質上仍屬於國會。有了增修條文以後，在概念上就成了另外一個獨立機關，行使特有職權。在增修條文中，司法院也是獨立機關，根據憲法規定，必須超出黨派，獨立行使職權。至於監察院，在增修條文以後，也增加了這一句，與其他獨立機關一樣，要超出黨派，獨立行使職權。對於立法院的立法委員會不會規定這條？一定不會，因為立法委員就代表黨派、代表各政黨，所以有很大的分野。 針對這一點，我認為，歷年來，不論由哪一黨執政，都沒有符合憲法增修條文這樣的規定，相關組織法、職權行使法中也沒有回應增修條文針對超出黨派、獨立行使職權的規定，所以有違憲之虞。如果監察委員沒有超出黨派，老實講就是行為違憲。現在我們的提名制度是由總統提名、立法院通過，其實這是很政治性的，因為總統是政黨的代表、執政黨的頭，結果卻是由他來提名。說到立法院行使職權，立法委員更是每個政黨的代表，就是按照政黨比例才產生這些立法委員，結果卻由這些人來提名及行使同意權，到最後又要監委超出黨派、獨立行使職權，這實在是很矛盾。這要怎麼辦呢？如果真正要符合憲法、超出黨派、獨立行使職權，該怎麼做？在法官法當中規定得比較清楚，就是嚴格要求不能參加政黨活動，當然司法官是藉由考試產生，在通過考試產生司法官之後，就明文規定他們不能參加任何政黨活動，法官法就是這樣規定的。就監察委員候選人的標準而言，雖然監察院組織法當中有規定，但是其中的規定卻是自相矛盾，竟然規定必須曾任立法委員或直轄市議員若干年，這根本就是具有高度政治性的人才可以被提名，結果在提名之後卻又要要求他超出黨派、獨立行使職權，前一年他可能都還在當立法委員，結果下一年就說要讓他超出黨派、獨立行使職權，這實在很矛盾。針對這方面，不知秘書長有什麼見解？就積極資格與消極資格而言，請問你有什麼意見？ 傅秘書長孟融：如果有意見也是我個人的思考與研究，其實這是公法上很好的議題，在座有許多具備法律背景的人都可以進行這方面的研究…… 林委員為洲：我們會提出修法意見，讓它真正可以符合憲法所規定的超出黨派、獨立行使職權。雖然我們沒有辦法現在修法，但是我們可以在組織法和相關法律當中修訂資格限制，這方面我們會提出修法意見。在還沒有辦法廢除監察院之前，必須先處理這個部分，否則陳師孟事件永遠會再發生，只要是現任總統提名的人，就要對不同黨派的上一任總統的官司置喙、調查所有的法官，試問這樣要如何超出黨派？ 傅秘書長孟融：委員行使職權，我們也不便評論。 林委員為洲：你們不便評論，但我們一定會提出修法意見，希望到時候你們不要成為阻礙修法的人。因為你們是主管機關，所以屆時你們也會提出修法意見，希望你們不會是阻礙進步的力量。 主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。 請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（11時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於監察院的問題，剛剛許多委員都已經提到了，其實大家都非常期待能夠改革，就某種程度而言，大家想到監察院的第一個反應都會覺得它是一個政治酬庸的機關，這個政治酬庸的機關基本上是由總統提名、立法院行使同意權，所以長期以來出現許多爭議，甚至過去民進黨一直都是主張要廢除監察院。今天本席想請教三個比較重要的關鍵，第一是監委的提名制度有沒有辦法改革？針對這部分，剛剛已經有許多委員提過，我就不再多說。事實上，監委的組成是最重要的，如果監委的行事風格充滿爭議的話，當然就會影響全國對於監察院的觀感。另外，監察院是獨立行使職權，那麼誰來監督監察院呢？監察院本身的監督機制存不存在？不管是立法委員也好，或是所有民選首長也好，都有可能會面對被罷免的情況，因為這涉及到創制複決權、罷免權等等，但監察院有這樣的機制嗎？目前對於監察委員並沒有這樣的機制。再者，不適任的監察委員有沒有退場機制？這些對於監察院的功能和觀感而言都非常重要。剛剛講到過去民進黨長期以來都主張要廢除監察院，但這必須要修憲。現在朝野都在推動18歲公民權，我們不知道民進黨到底有沒有要修憲？如果要修憲的話，要不要一併討論監察院存廢的問題？ 有關監察院的改革，我們回顧監察院過去的歷史，其實充滿爭議的事件還不少。過去政治人物受到監察院彈劾時，只要是綠營的政治人物，民進黨一定會跳出來進行政治性重批，批評監察院是打手、政治化等等，其中包括蔡英文在選舉時重啟三隻小豬運動，其實監察院只是好心站出來提醒這可能會有政治獻金、選舉經費的問題，沒想到卻被民進黨天天輪番砲轟，後來監察院受不了，才出來召開記者會發聲明稿說這是完全的政治操作，可見監察院動輒得咎，做什麼都被轟得很厲害。從另外一個角度來講，的確有許多真的需要被彈劾的事情，但被彈劾之後，還是一樣擺脫不了政治上藍綠之間的意見，以距今時間較近的管中閔案、曲棍球案為例，國民黨籍委員都重批監察院已經淪為東廠。其中爭議性最高的無非是陳師孟監委，陳師孟監委不只引起政界的反彈，更嚴重的是引起法界的反彈，為了辦藍、辦綠，用顏色來決定而去找法官的麻煩、找法界的麻煩，如此爭議之言行，甚至引爆全面性的法界連署反彈，這等於是監察權撈過界，對於獨立而崇高的司法界作不當的干預。這些都引發高度的爭議，對於監察權來講，在民間的聲望更是遭受很嚴重的斲傷。另外就是年輕口譯哥事件，口譯哥出任引起輿論譁然，這對於長期專業在外交方面的文官體系造成嚴重破壞，所以監察院對外交部提出糾正。史無前例的，竟然有11位監委提出不同意見書，而這11位監委剛好都是蔡英文所提名的監委，換句話說，他們根本沒有辦法超然，因為提名機制、政治文化，使得這些監委不但沒有超然行使職權，反而變成是在幫特定政黨圍事、表達忠誠。以上都是監察院種種層出不窮的亂象，監察院到底要如何自我改革？雖然修憲是一個更高層次的問題，但也不能因此就不去思考改革的方式和做改革的努力。 剛剛大家比較關心的是新一屆監委馬上就要產生，究竟提名制度有沒有辦法建立一個比較好的慣例，透過不同政黨比例的推薦提名？這當然和總統的作風有很大的關係，如果總統擺明了要放打手、擺明了要酬庸，那就是把監察制度踐踏了；如果總統願意尊重並彰顯監察權及獨立行使職權的高度，應該就會願意接受來自於不同黨派，甚至不同團體的專業提名。就這部分而言，提名制度當然有很大的改革空間。 接下來的問題可能不是監察院或行政部門所能置喙的，但監察院究竟有沒有可以進行監督的透明機制，而不要再黑箱作業？就以立法院來講，現在就是全面都要透明化，會議實況統統都要直播，其實監察院現在也可以這麼做，根本不需要透過修憲。你們內部應該要設法讓人家覺得監察院不再是黑箱作業，讓接案、審案的過程能夠透明化，讓所有關心的民眾都能瞭解、都能看到監察院的運作。我覺得監察院的透明化是你們可以思考、努力的方向，你們可以設法讓大家明瞭在議事過程當中，為什麼是輪到某位監委接案，而監委又是如何辦案的。就本席長期以來的理解，有的監委其實很專業、很認真，有的監委卻很混，有的監委則是像陳師孟一樣，好像要帶著十字軍東征，他本身有著很深的使命感，就是要來打擊藍營以及在他心目中他認為「辦綠不辦藍」的法官，你們應該思考到底該如何讓這樣的過程透明化？另外是重大的彈劾案，譬如針對政務官及十四職等以上文官的重大彈劾案，目前的制度是9名監委就可以審核，對於這種重大彈劾案，有沒有辦法改成全院審查？ 換句話說，其實還是有很多你們內部可以想辦法改革與調整的地方，千萬不要讓人家覺得監察院是一個大家都想把它廢除，可是因為修憲太麻煩、沒有辦法啟動修憲機制、廢不掉，所以只好讓它繼續存在的盲腸。既然要運作，那就如同我剛剛說的，監察院雖然有非常多的爭議事件簿，可是也不乏有認真的監察委員發揮了一定的功能，當遇到了很嚴重的官箴問題、形象問題，其實在臺灣民間社會普遍期待監察委員能夠發揮御史大夫的功能。我覺得監察院也應該要思考自行改革的積極方案，包括我剛剛所講的透明化、研擬不適任監察委員的退場機制等等，如果我們今天要罷免監察委員的話，究竟怎麼樣才能做到呢？針對這方面，貴院是不是也應該要積極研擬呢？做得好的監委應該得到社會的肯定，而那些引起諸多爭議、踐踏侮辱監察權，甚至引起社會不必要之反彈與對立的監委，剛剛本席已經舉出許多例子，就這部分也請貴院秘書處做好相關工作，謝謝。 主席：請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。謝謝委員指教，這些針對監察制度及監察委員行使職權的寶貴意見，我們都會列入修法建議或在尋求監察委員的共識之後加以修正。 鄭委員麗文：有關監察院的改革，其實你們也可以主動提出修法的建議。 傅秘書長孟融：我們的意見會提供給監察委員，如果達成共識我們就會去處理，謝謝委員指教。 主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。 請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。監察院正在籌設國家人權委員會，請問目前的進程是怎麼樣？ 主席：請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。因為副秘書長是召集人，所以我請他來報告。 主席：請監察院劉副秘書長說明。 劉副秘書長文仕：主席、各位委員。這涉及到經費的問題，我們必須申請動用第二預備金；至於人員方面，法律規定可以設置57人，但今年我們的請增員額只有48人。這些在2月份都已經報到行政院，但行政院到現在為止都還沒有核定結果下來，包括房舍的問題也一樣，辦公房舍現在也一直在積極爭取。以上是有關秘書作業的部分，至於法規及職權需要調整的部分，目前我們正在研議，應該在4月底會提報到本院法規委員會，希望能夠在5月送到立法院來審議，目前的進度大概是這樣。 謝委員衣鳯：所以在5月份就會進行審議，可是還沒有辦法成立是嗎？ 劉副秘書長文仕：依照原來的計畫時程是5月1日法令施行，當然有一些先期的準備人員、幕僚應該就要進駐，但是這個計畫還必須等待行政院的答覆，所以是不是能夠從5月份開始，目前還沒有具體的計畫。 謝委員衣鳯：但目前相關人權問題發生非常多的爭議，就像現在防疫期間，我們開放可以用健保卡查詢所有入出境資料、旅遊資料等等，這等於是超前授權，主要是為了因應緊急防疫之需要，可是日前在醫院卻發生高階主管去查詢個別醫生的旅遊資料，但他所使用的範圍並不是用在防疫所需，而是有擴權的嫌疑，請問對此你們有什麼看法？ 傅秘書長孟融：如果行政機關有違法失職之處，那就必須要看個案的情形，如果是關於人民陳情成立調查案，依照監察委員職權行使的範圍是可以進行調查的，但是這也要看個案實際的情況如何。 謝委員衣鳯：在籌設期間你們應該要有更進一步的積極作為才對。 傅秘書長孟融：這與成立人權委員會無關，原本就是監察委員除了處理人權方面的問題之外，其他的案子也都可以進行調查。雖然目前還沒有成立人權委員會，可是在我們所接收的案件當中，在調查報告出來之後，我們發現超過54%都是屬於人權方面的案子，所以不論有沒有成立人權委員會，其實監察委員的職權行使對於各種人權議題都可以進行調查，也就是說，這和人權委員會的成立並沒有太大的關係。在此補充說明一點，因為…… 謝委員衣鳯：如果這些人權議題與國家人權委員會沒有相關的話，那為什麼要成立國家人權委員會？我們就是希望監察院可以更加重視人權議題啊！ 傅秘書長孟融：在此向委員作進一步報告，監察院的資料來源包括人民陳情，人民陳情的方式很多，有的是直接寫信過來，有的是寫信給監察委員，有的是監察委員自動調查。從第5屆監察委員就任以來，人民陳情案件相關資料已經超過八萬件，經過篩選或行政處理之後，成立的調查案件約有一千八百多件，其中提出調查報告的有一千五百多件，這方面所涉及的範圍非常之廣，除了剛剛委員所質詢的人權以外，另外還包括財經等各種問題。根據資料顯示，我們所接受的人民陳情案件大概有80%都是涉及到人權，經過我們詳細調查之後，提出的調查報告也有超過50%都是屬於人權方面的案子，將來人權案件如何分送給人權委員會去討論，這是我們內部面對職權變動時正在規劃的問題。其實現在我們對於人權議題都有在監察，包括調查各方面都有涉及到人權，所以我們可以看到調查報告所呈現的結論也都有涉及到人權，當然在人權方面有不同指標，包括生存權、平等權、居住權等等，根據我們的統計，涉及到人權的部分高達50%以上，所以平常涉及人權的問題，一定是在監察委員行使的職權範圍之內。 謝委員衣鳯：目前因為防疫的需要，所以我們開放用健保卡可以查看所有人的旅遊資料，但我們希望這要用於真正的防疫功能上，而不是讓大家可以擴權去查每一個人的入出境資料。本席希望監察院能夠重視人權及人權委員會的設立，應該要即時儘快的設立才對。 傅秘書長孟融：委員的意見我們會加以注意。 主席：接下來登記發言的何委員欣純、邱委員志偉、廖委員婉汝、莊委員競程、廖委員國棟、洪委員孟楷、張委員其祿均不在場。 報告委員會，所有登記發言的委員均已發言完畢，本會蔡易餘委員因交通因素來不及登記發言，現在我們讓蔡委員有一個發言的機會，請問各位，有無異議？（無）無異議。 請蔡委員易餘發言，時間為5分鐘。 蔡委員易餘：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。去年12月10日監察院國家人權委員會組織法三讀通過，在組織法通過之後，請問你們有做出什麼樣的因應嗎？ 主席：請監察院傅秘書長說明。 傅秘書長孟融：主席、各位委員。為了因應組織法通過，第6屆委員可能要開始行使相關職權，我們已經成立籌備小組，籌備小組的召集人是劉副秘書長，現在我請劉副秘書長來說明。 主席：請監察院劉副秘書長說明。 劉副秘書長文仕：主席、各位委員。籌備小組區分為秘書作業組、職權變動組及法規調適組，將來要如何分工、職權如何運作乃是重中之重的…… 蔡委員易餘：成員是從監察委員當中互推嗎？還是每個監委都是成員？ 劉副秘書長文仕：目前的小組都是由幕僚人員組成，因為一定要由幕僚先作業、先研議完成之後，才能提到委員會去討論，然後再請委員來共同參與。 蔡委員易餘：多久的時間會完成？ 劉副秘書長文仕：小組和分組加起來已經開過12次會議，最重要的是監察法修正草案，有些秘書作業則是與監察委員比較沒有關係，那個部分我們會按照既定時程與行政院協調。有關職權變動及法規調適的部分，預計在4月份會提到法規委員會去討論。 蔡委員易餘：4月份就是下個月。 劉副秘書長文仕：對，接下來提到院會通過之後，就會把監察法修正草案送到大院來審議。 蔡委員易餘：這部分我們非常期待，希望你們完成討論後趕快送來立法院審議。 其次，高鳳仙監委之前曾經調查陳進財遭花蓮縣警察局羅織叛亂罪的案子，關於這個案件，2018年4月的調查報告就已經糾正過國防部。雖然這只是一個個案，但你們針對這個個案也同時聲請釋憲，在聲請釋憲後，去年11月29日大法官會議決議不受理監察院的聲請，直接把你們的案子打回去。今年2月17日你們有發出一項聲明，對司法院提出抗議，請問在對司法院提出抗議之後，監察院目前的態度是怎麼樣？ 傅秘書長孟融：因為委員提議要釋憲，這是經過院會同意之後才送出去，司法院基於大審法的規定而沒有受理。當然監察委員對於職權行使有其看法，這代表他們對於個案的意見表達，大概情形就是這樣…… 蔡委員易餘：高監委很明顯就是…… 傅秘書長孟融：在不受理之後，司法院不會就此釋憲，大概只能表達他們的看法而已。 蔡委員易餘：這個動作滿有趣的，它是五院之間彼此在進行權利分際的角力動作，我覺得這樣的挑戰很好。高監委就這個案件聲請大法官解釋，而且這個案件因為法律的不足，無法讓陳進財適用冤獄補償，所以他主動進行這樣的動作，但是大法官卻不受理。以目前來說，監察院並沒有提起大法官釋憲的主動權，看起來結論就是這樣，請問你們能接受嗎？ 傅秘書長孟融：監察院聲請大法官會議解釋歷來已經有好幾件，相關資料都可以查得到，當然決定權是在司法院大法官…… 蔡委員易餘：歷來共有三件，包括大法官釋字第五三○號、第六二一號、第五六六號，但是大法官直接說之前的釋憲是在立法院1992年全面改選前的過渡做法，換言之，他們覺得那些事情都已經過去了，從現在開始他們都不再受理，也就是你們已經沒有這樣的權利了，在這種情況下，請問你們要怎麼突破？你們要遊說修法，還是有打算要怎麼做？監察院總是要有動作嘛！ 傅秘書長孟融：關於釋憲的問題，監察委員提出調查報告之後若認為有違憲之嫌，他們還是會聲請釋憲…… 蔡委員易餘：監察院就是非常不積極，不只你們聲請釋憲被打槍，包括你們對每個部會都有提出糾正案，但是人家也不見得會理你們，結果你們也就算了。如果人民去陳情，然後你們也發現審理的過程有瑕疵，所以你們向司法院提出糾正案，而人民就你們所提出的糾正案提起再審，結果法院還是不同意再審，那你們不是白忙一場嗎？對人民來講就是「放屁安狗心」！既然你們擔任護民官的角色，那麼在行政權、司法權傷害人民的權利時，你們就應該成為保護人民的最後一道防線，結果當這些機關不理你們的時候，你們卻是不吭一聲、不唉一下，也不敢兇回去，因為這些事情你們都沒做，所以讓人民覺得監察院根本沒有用，請問是不是這樣？ 傅秘書長孟融：監察院依照監察法具有一定的職權，例如就糾正案而言，我們可以糾正行政機關並請他們改善，如果沒有改善的話，我們會追到…… 蔡委員易餘：但是你們對司法院的案件提出糾正之後要怎麼救濟？還是沒有辦法啊！人民拿著監察院的糾正報告聲請再審還是不會過啊！ 傅秘書長孟融：我們根據調查報告裡面的意見，把需要聲請提起非常上訴或再審的案件都送給司法機關去…… 蔡委員易餘：請秘書長認真想一想，這樣是不是不合理？如果是這樣的話，監察院到底要做什麼？ 傅秘書長孟融：我們要尊重司法權，如果…… 蔡委員易餘：你們不用尊重司法權，你們是一樣大的，就是因為你們一再說要尊重司法權，所以才會讓監察權被踩在地上任人踐踏。 傅秘書長孟融：這是個案的問題…… 蔡委員易餘：好不容易有個陳師孟監委要來挑戰司法權，結果司法機關一兇起來你們就退縮了，這真的很可惜，我覺得你們的態度應該要強硬一點，請你們加油！ 主席：所有委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請監察院及相關單位儘速提交個別委員及本會。委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 在會議結束之前，我想要提醒大家，因為剛才本席收到關於唱名不到的委員希望發言的問題，這個問題最主要的困難點在於，根據立法院議事規則第二十九條第二項的明文規定，登記發言之委員經主席唱名三次仍不在場者視為棄權，所以很遺憾有些委員今天沒有辦法發言，但是沒有關係，我們相信未來還是會再邀請監察院蒞臨本會，所以將來還是會有機會。 今天的會議到此結束，現在散會。 散會（11時41分）