立法院第10屆第1會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年3月9日（星期一）9時2分至15時41分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　管委員碧玲 主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：109年3月5日（星期四）上午9時1分至下午2時10分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：賴惠員　　管碧玲　　黃世杰　　鄭天財Sra Kacaw　　　湯蕙禎　　羅美玲　　張宏陸　　王美惠　　陳玉珍　　沈發惠　　林思銘　　吳琪銘　　林文瑞　　張其祿　　葉毓蘭　 　　　委員出席15人 列席委員：洪孟楷　　鍾佳濱　　伍麗華　　傅崐萁　　趙正宇　　魯明哲　　廖國棟　　陳歐珀　　李貴敏　　孔文吉　　蔡易餘　　何欣純　　廖婉汝　　鄭麗文　　陳椒華　　吳玉琴　　高金素梅　周春米　　劉櫂豪　　吳斯懷　　高嘉瑜　　陳　瑩　　張育美 　　　委員列席23人 列席官員： 原住民族委員會主任委員 夷將‧拔路兒Icyang‧Parod 政務副主任委員 伊萬‧納威IwanNawi 綜合規劃處處長 王瑞盈 教育文化處處長 劉維哲 經濟發展處處長 王美蘋 Akiku．Haisum 公共建設處處長 谷縱‧喀勒芳安 土地管理處處長 杜張梅莊 社會福利處副處長 羅文敏 秘書室主任 陳玫霖 人事室主任 丁慧翔 主計室主任 吳清潭 政風室主任 葉傳發 原住民族文化發展中心主任 曾智勇 財團法人原住民族文化事業基金會董事長 瑪拉歐斯 執行長 石嘉量Magaitan‧Lhkatafatu 內政部專門委員 陳子和 法務部參事 張春暉 主　　席：陳召集委員玉珍 專門委員：賈北松 主任秘書：張禮棟 紀　　錄：簡任秘書 周厚增 　　　簡任編審 吳人寬 　　　科 長 陳品華 　　　薦任科員 黃昱瑞 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請原住民族委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 討　論　事　項 審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「原住民身分法部分條文修正草案」案。 （本次會議經委員鄭天財Sra Kacaw說明提案要旨，原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang‧Parod及財團法人原住民族文化事業基金會董事長瑪拉歐斯報告；委員賴惠員、張宏陸、羅美玲、管碧玲、鄭天財Sra Kacaw、湯蕙禎、王美惠、黃世杰、吳琪銘、沈發惠、廖國棟、傅崐萁、林思銘、陳瑩、伍麗華、孔文吉、高金素梅、陳椒華、張其祿、陳玉珍等20人提出質詢，均經原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang‧Parod及所屬、法務部參事張春暉、財團法人原住民族文化事業基金會董事長瑪拉歐斯即席答復說明；另有委員林文瑞提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、「原住民身分法部分條文修正草案」案： （一）第一條、第四條、第八條、第十一條、第十三條及委員王美惠等6人、委員林思銘等4人所提修正動議，均予保留。 （二）第五條，不予修正，維持現行法條文。 （三）審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請陳召集委員玉珍於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 現在進行本日議程。 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。 討　論　事　項 一、審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金。 二、審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─新住民發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 三、審查關於內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、義勇消防人員安全濟助基金會109年度預算書案。 主席：首先請內政部徐部長報告。 徐部長國勇：主席、各位委員。今天內政部承邀報告業務概況及上會期臨時提案辦理情形，至感榮幸。各位委員先進獲得民意高度支持當選，本人除了再度表達恭賀之意以外，也期盼各位委員支持，為我們內政工作的福祉一同努力，也請各位委員多多指教。 今天先向各位委員特別說明的是有關「嚴重特殊傳染性肺炎」疫情仍然險峻，現在超過100個國家都已經淪陷。「防疫視同作戰」，為確保我們臺灣的國家安全，本部積極配合中央流行疫情指揮中心作業，推動「邊境管理」及「入境追蹤」等防疫工作，除在第一線內政部全部投入落實入出境管制以及協助健康聲明書填寫等事宜，我們也由民政系統發動各個民政人員、村里幹事及村里長，對居家檢疫者進行健康關懷；如遇有應該隔離或檢疫失聯情形，警政單位立即以「通緝犯」和「重大刑案」偵辦規格來協尋，全力找到相關人，防止疫情擴散。 在這裡先跟委員報告今天早上一個最新狀況，衛福部部長有打電話給我，要請我們內政部陳次長宗彥擔任疫情指揮中心副指揮官。從這裡可以看到在疫情指揮及疫情防制工作裡，內政部的投入是相當重要的，所以由我們的次長當副指揮官。 另外，我們也透過跨部會合作推動科技防疫，建構健保卡的「即時警示」資訊，讓第一線醫師能在看診時就知道民眾過去在高危險地區的旅遊史，協助防堵疫情，有效守護國人健康。 在防疫期間，本人也親自到各個相關單位，尤其至最辛苦的第一線，親自感謝、慰問同仁的辛苦，也看各個防疫物資充足與否。到現在為止，都能夠充分提供相關防疫物資，包括口罩、洗手液、隔離衣及防護衣等，讓第一線人員都有相關的保護，提供必要時使用，保障同仁在防疫方面的健康維持，強化整體防疫效能及提升戰力。 內政部最主要是替全民營造「安居樂業」，所以在這裡謹就「安定社會，守護人民」、「永續國土，確保安居」及「保障人權，簡政便民」等3個面向，向委員們提出說明及報告。 壹、安定社會，守護人民 一、維護社會安全 (一)全力配合防治武漢肺炎疫情 我們在這裡向委員們報告，直到昨日為止攔阻拒入的對象，就是請他們暫時不要到臺灣來的這些人，已攔阻649人，給委員的書面是648人，又多了1人。 為了推動居家檢疫，本部適時運用戶役政資訊系統等相關管道來確認、聯繫，再由民政透過電話聯繫及實地訪視等方式，進行健康關懷。跟委員們報告，現在單單居家檢疫已達到4萬多人，我們的村里幹事跟村里長，由我們的民政系統、民政司整個下去，到現在為止已經4萬多人，所以是非常辛苦。我們民政司同仁常常工作到2、3點多坐計程車回去，在這裡我也特別要藉這個機會感謝我們民政司辛苦的同仁。 警察同仁也非常辛苦，因為民政司同仁跟村里長、村里幹事在做居家關懷、居家檢疫這些部分時，警察常常都要去幫忙，所以警政同仁積極協助查訪居家隔離、居家檢疫及自主管理對象，包括現在所有的檢疫所、維安等，都是保一、保四、保五共同努力處理，對於這些失聯者及確診病患接觸對象等，我們也必須做相關追蹤，為國人健康把關。另外，對於假訊息，更要查處，警政署到現在已經收到116件、移送87件，現在我們是加緊速度在處理相關假訊息。 (二)加強查賄制暴 因應今年1月份總統、副總統及立法委員選舉，之前也就是108年，我們總共實施4波掃黑行動，查獲146個幫派犯罪組織、逮捕犯嫌1,217人；賄選案件移送7件、61人及選舉暴力案件109件、146人；為了防制不實言論影響選舉，我們也查處410件假訊息。 (三)打擊毒品及非法槍械 我們落實行政院「新世代反毒策略」，108年度下半年查獲毒品犯罪2萬3,016件、2萬4,055人；所以我們對毒品新生人口已經抑制下來，跟107年相比減少約18%。從毒品新生人口及少年吸食人口的降低，向委員們報告，我們的「新世代反毒策略」對毒品防制的確達到相當的成果，這也不僅是內政部的績效，包括法務部、檢警、憲調、海關、海巡等，其實是整個政府的績效，我們內政部也不能完全居功。 另外，為了避免不法改造槍枝影響社會治安，對於「槍砲彈藥刀械管制條例」部分條文修正草案，我們在今年1月13日函報行政院審查，最主要是所有制式跟非制式的槍械，以現在科技來講，它們的殺傷力都幾乎是一模一樣，所以當時我們把制式刑責比較重、非制式刑責比較輕的部分一致化，不再分制式及非制式，而以殺傷力讓法官做一個刑責的判斷，所以我們將「操作槍」納入「模擬槍」管制範疇，加強維護民眾安全。 二、提升執法量能 (一)充實員警人力及裝備 108年8月中央已核定中央及地方警察機關預算員額，增加3,128人，我們會規劃分階段分發派補。 另外，為提升員警執勤安全及效能，由警政署及本部擬具「精進員警執勤安全方案」草案，也已經在2月13日函報行政院審查中，規劃於今年建置10處互動式情境模擬射擊訓練靶場，讓我們員警以後執勤時，包括在使用槍械或各方面的精進會很有幫助；我們也汰換鋼質伸縮警棍5萬7,000多枝，及增購拋射式電擊器，也就是電擊槍4,500多枝。 (二)照顧警消權益 除了大家都知道健保上部分負擔跟掛號費都免了以後，最重要我們必須讓都市員警在住的部分沒有任何罣礙，所以我們現在跟各個地方政府拜託社會住宅至少保留5%給警消同仁；其中，在桃園甚至保留20%給我們的警消，我要特別感謝桃園市政府支持。另外，保二總隊要重建以後，整棟統統規劃為社會住宅，全部給我們的警消，這對警消士氣來講是一個很大的鼓舞。 三、完善災防體系 (一)健全災害防救制度 社會的安全除了警察以外，消防系統也非常重要，我們對消防人員的救災安全，在108年度的11月修正公布「消防法」部分條文，增訂消防員救災之退避權、資訊權及調查權等；為了因應該法修正，相關子法也都再修訂中，最主要的包括「危險性救災行動認定標準」及「災害事故調查會設置辦法」草案，這部分我們會訂定具體規範，來增進消防人員生命安全保障。 (二)提升公共安全管理 為確保高層及地下建築物消防檢修品質，於去年11月訂定發布「消防安全設備檢修專業機構管理辦法」，明定檢修機構應有消防設備師或消防設備士合計10名以上，其中消防設備師至少2名，且高層及地下建築物檢修時應由2名以上消防專技人員共同實施，來精進公共安全管理機制，保障人民安全。 貳、永續國土，確保安居 一、強化住宅政策 (一)推動社會住宅 跟委員們報告，我們有把握來完成總統8年20萬戶的社會住宅政策，現在在包租代管部分，跟委員坦白承認進度有落後，但是我有把握在最近會將進度趕上；在自行興建的部分，進度是超前，所以一個超前、一個落後，平均起來應該也差不多維持一定進度標準，有關落後的部分，我們會深刻檢討，並把這部分趕快補起來，我們有把握能完成。 (二)擴大住宅補貼 這跟包租代管會有間接及連帶的關係。在108年度核准租金補貼、自購住宅貸款利息補貼及修繕住宅貸款利息補貼共7萬2,000多戶；現在核准協助單身及婚育家庭租金補貼共1萬3,000多戶，這是去年才開始實施的新政策，獲得很大好評。 為了協助更多家庭減輕租屋負擔，現在擴大租金補貼，由6萬戶翻倍至12萬戶；而且放寬所得標準，由最低生活標準1.5倍放寬到2.5倍；有關動產限額、租屋處不限與戶籍地於同一直轄市、縣市等這些條件也放寬；最主要還有一點是申請期間由1年1次改為1年2次，免得有來不及的、到一半的或是3個月後本來不合規定變成合乎規定可以申請的還要再等1年，所以現在1年2次可以更有效的幫助人民，尤其單身及婚育的年輕人，結婚不一定是在上半年，也有可能是在下半年。 (三)健全租賃住宅及不動產交易市場 截至2月底，我們總共有485家租賃住宅服務業領得登記證，有6,000多人取得租賃住宅管理人員證書。我們在今年1月發布「租賃住宅服務業業務檢查及非法經營包租代管業務查處注意事項」，從這裡盡全力讓包租代管上軌道，由小眾市場變成大眾市場，使它整個納入透明、公開，讓民眾得到最大保護。就像我們當時的房屋仲介，在20幾年前是小眾市場，非常良莠不齊，現在大家都達到一定水準，我們要往這裡督促業者依法運作。 另外，為提升不動產交易資訊的透明，本部已公告修正成屋買賣定型化契約及不動產說明書應記載與不得記載事項，自今年5月1日開始生效，以確保消費者權益。 二、打造安居環境 (一)促進都市更新 促進都市更新也是委員們最關心的事項。我們在108年度核定102案都市更新案，與之前平均三、四十案相較，已經明顯成長一倍以上，我們會更加精進，希望能夠加快都市更新的速度。為提升相關能量，住都中心推動八大公辦都更案，其中「圓山站西側地區案」已於去年12月簽約，我們規劃透過複合式商業開發，結合觀光文化資源，我想捷運圓山站周圍的都市機能應該會因為這個案子而更加發展，包括承德路的商圈也會因此而活絡起來。 (二)加速危老屋重建 我們加速危老屋的重建，截至今年2月底已核准445件重建計畫。此外，因應「都市危險及老舊建築物加速重建條例」第六條規定之時程獎勵將於今年5月屆期，現在我們將其改為規模獎勵，與時程獎勵並行。時程獎勵逐年遞減以後，我們就會讓規模獎勵進來，如此一來，就可以讓危老重建加快速度。因為時程獎勵會產生…… 主席：這部分留著質詢。 徐部長國勇：好的。 三、健全國土規劃 (一)確保國土永續發展 為確保國土永續發展，我們已經將國土計畫法送到大院來審查，希望大院能夠支持、趕快讓它通過，也許時程上就能讓縣市政府遵循。 (二)營造山林、海岸友善環境 「向山致敬」的部分已經完成，至於「向海致敬」的部分，我們也同樣持續推動海洋國家公園範圍內的海岸土地清潔維護工作，以營造美麗的海洋環境。 參、保障人權、簡政便民 一、精進便民服務 (一)提升服務效能 為提升服務效能，不動產移轉申辦已經開始試辦一站式服務，這方面頗獲好評。另外，我們主動保障保險受益人權益，因此本部函頒「保險業為辦理給付、退還款項申請大宗戶籍謄本作業原則」，簡化相關作業流程，以加速退還民眾保險金，目前預估約114萬人受益，可獲保險給付金額超過40億元。 (二)換發新一代國民身分證 在維護資安的前提下，會審慎執行相關換發工作，落實智慧政府願景。 二、加強人權維護 (一)深化移民權益照顧 為提升外來人口在臺生活便利性，行政院於108年11月4日將現行外來人口統一證號編碼格式，比照國民身分證號編碼格式修正，使其在臺灣的生活環境更加友善。另外，我們修訂「財團法人法及非營利社團法人從事跨國境婚姻媒合許可及管理辦法」，規定從事婚姻媒合之業者如遭廢止許可，代表人四年內不得再以其他名義從事申請，以落實相關管理。 (二)促進政黨健全發展 我們持續輔導各政黨落實政黨法，截至今年2月底，在現有293個政黨中，已有65個依法完成法人登記，針對尚未完成相關作業之政黨，本部已函請各該政黨於今年4月底前補正，如果沒有補正的話，屆時我們會依法處理。另大院第9屆第8會期內政委員會通過有關本部臨時提案共計3案，辦理情形已詳列於附表，請委員們參考。 接著報告我們附屬單位的預算案。 請委員們參閱書面，在新住民發展基金方面，我們會持續落實對於新住民的照顧；在研發及產業訓儲替代役基金方面，我們會提升國家整體產業經濟實力，鼓勵研究發展及培育中間管理人才，健全多元替代役行政管理制度之運作。有關新住民發展基金，我們主要的業務也請參照書面報告，基金來源沒有問題，因為行政院全力支持基金來源，所以基金規模不會縮小，基金運作及各項從事工作也不會減少；有關研發及產業訓儲替代役基金，包括辦理員額審查、役男報名甄選等相關數額也請委員們參照書面。 在信託基金方面，黃瑞景先生獎學基金及胡原洲女士獎助學基金之支出與收入請參照書面。 在財團法人方面，關於二二八事件紀念基金會，我們按照以往的慣例，與108年度的預計數是一樣的；義勇消防人員安全濟助基金會之所以有短絀，主要是因為利息收入等問題所致。 新住民照護、研發及產業訓儲替代役等業務，關係人民權益及國家兵役義務等，本部及所屬同仁將持續秉持主動積極的態度，戮力推展各項政策措施，敬請各位委員支持、鼓勵與指教，謝謝。 主席：內政部的業務非常龐雜，所以給部長比較多的時間報告。 現在開始進行詢答，今日兩案併案綜合詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。臨時提案於11時左右詢答完畢之後隨即處理。 首先請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（9時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。所謂「酒駕零容忍」，因為疫情緊張，所以上禮拜作成暫停全國性酒測的方案，但地方的酒測會繼續做。不過上禮拜我們聽到蘇院長的指示，說是中央的酒測不取消，地方則是尊重地方政府的決定。本席查看內政部的網頁，這樣改來改去，顯然連小編都跟不上，請問酒測的執勤到底辦還是不辦？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。酒測執勤次數絕對不會改變，中央全國性的酒測必須考慮到警力的部署及縱深，所以我們依據易地辦公等分區、分流、分組等方式來進行相關規劃。針對行政院的指示，我們會斟酌中央、地方的情況，絕對不會有不一樣的…… 賴委員惠員：就是會斟酌中央及地方政府的情況加以調節及分流是嗎？ 徐部長國勇：對，所以並不是中央酒測不取消什麼的，而是我們會根據整體疫情的發展…… 賴委員惠員：我們從網路上看到一項民意調查，這項調查的參與人數大概是兩萬一千人的投票，其中88%的人並不表示認同，也就是說，他們認為酒測零容忍還是要照常進行。 徐部長國勇：我們還是照常進行，絕對沒有減少。 賴委員惠員：是怎麼樣的照常進行？ 徐部長國勇：這部分在宣傳各方面可能產生了誤會，大家以為我們是要把酒測取消，其實根本沒有這回事，我們沒有減少。 賴委員惠員：所以是大家誤會了你的話…… 徐部長國勇：大家在溝通上可能對全國性酒測的部分產生了一些不同的認知，次數上我們絕對沒有減少，署長在此，我也再次指示，次數絕對不能減少，所以他也沒有減少次數，這部分是沒有問題的。 賴委員惠員：次數沒有減少，可是我們在第一線執勤的警察面對群眾，這些警察就是暴露在一個高傳染風險的環境中。3月7日6點，位在臺北市信義路五段就發生了一個酒駕的人假裝一直咳嗽、一直咳嗽，讓我們站在第一線執勤的人員也非常的害怕，結果其酒測值是0.56。可是他這種偽裝就會給第一線的警察人員很大、很大的壓力，在此我要請問署長，你們給所有第一線的警察什麼樣的裝備，除了口罩以外，你還給他什麼？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：主席、各位委員。針對在第一線直接接觸民眾的員警的裝備，第一個就是口罩，另外就是手套。 賴委員惠員：署長，手套是警政署給的嗎？ 陳署長家欽：地區自己採購。 賴委員惠員：你給他們什麼錢採購？如果有一些縣市是沒有錢的，又該怎麼辦？以臺中為例，臺中就有警察DIY，自己做了這樣的護目鏡；像我們台南，我們的局長一直在籌劃護目鏡的部分，有人要捐也做不出來，甚至像這個乳膠手套，他也是去調配來的，也不是警政署給的，該怎麼辦？ 陳署長家欽：基本上，預算都需要在地方編列，現在也請各縣市警局在採購，這是基本的部分；另外，我們警政署目前也在緊急採購，將會配發給各縣市警察局。 賴委員惠員：何時會到位？ 陳署長家欽：上週已經在採購了。 賴委員惠員：警政署何時可以把你的防護零落差做好，將口罩、護目鏡跟手套配發給地方的警察局？ 陳署長家欽：我們已經預訂了。 賴委員惠員：什麼時候交貨？總不能說訂了，但不知何時交貨吧？ 陳署長家欽：我們一直在催…… 賴委員惠員：署長，這個可以等嗎？顯然是不能等。 陳署長家欽：警政署會跟地方警察共同努力，他們能採購多少就先把基本的配備給基層同仁使用，使其安心。 賴委員惠員：署長，盡快，好不好？ 陳署長家欽：是。 賴委員惠員：其次，根據警察人員任用條例，就是每年1月到7月，固定都會有一些警察退休，而這些職務都要很快的來補上去，對不對？ 陳署長家欽：對。 賴委員惠員：1月的退休鏈生效了以後，你這些職缺補上來了嗎？ 陳署長家欽：這一次退休只有4、5個缺，那個…… 賴委員惠員：全國只有4、5個缺嗎？ 陳署長家欽：我講的是高階的部分。 賴委員惠員：所謂的高階是指？ 陳署長家欽：三線二以上。 賴委員惠員：所有直轄市的分局長就是三線二以上？ 陳署長家欽：對。 賴委員惠員：好，你們就是暫時把這4、5個冷處理嗎？因為防疫非常重要，所以說這個人事…… 徐部長國勇：現在都有派代理，包括警政委員…… 賴委員惠員：為什麼要派代理？以前這個時候都已經調動了，為什麼這一次到現在還卡在這裡？ 徐部長國勇：值此防疫視同作戰時期，若陣前換將可能也是兵家的一種忌諱。 賴委員惠員：部長，防疫期間，所有的人事，不管是警力還是國內所有的人事都應該凍結嗎？ 徐部長國勇：不是，我們指的是高階領導的這一些，下面中階的領導幹部，當然可以調整。 賴委員惠員：署長，臺北市文山區第一分局、第二分局的合併案就被擋住了，有沒有關連性？你要講實話喔！ 陳署長家欽：跟委員說明，關於分局的整併，警察局會根據該地區狀況跟民意去做調整，文山一跟文山二合併並非首例，臺中市警察局3月11日就…… 賴委員惠員：不是首例的話，為何一再延宕？既然是一個慣例的話，就應該快速的去整理。你是一個有能力的署長，為什麼會卡在那個地方？真正的問題在哪裡？ 陳署長家欽：民意的溝通很重要。 徐部長國勇：跟委員報告，昨日我遇到臺北市議會陳錦祥議長，他都反對。 賴委員惠員：你有沒有問到柯Ｐ呢？ 徐部長國勇：這個不必問，柯P已經很清楚地講他贊成，而所有文山區的議員全部反對，然後，所有的里長裡面，我所看到的資料是大部分都反對。所以在這裡…… 賴委員惠員：部長，我們當然知道地方反彈的聲音非常大。 徐部長國勇：對，非常大。 賴委員惠員：你現在告訴本席的就是說，因為防疫的問題，所以這些高階警官都不動，是不是這樣子？ 徐部長國勇：其實跟這個並沒有直接關係。 賴委員惠員：為什麼沒有直接關係？這跟剛才署長的回答前後不一。 徐部長國勇：他們的分局長自己帶領之下，並不會因為要不要合併而產生領導統馭的問題，這個基本上是不會這樣子，但是最主要是所有的議員、大部分的里長都反對，所以這個為什麼會扯上直接關係？其實好像有點勉強。 賴委員惠員：所以不要把它扯上直接關係？太敏感了？ 徐部長國勇：不是，應該是說太勉強了。 賴委員惠員：不是太敏感？ 徐部長國勇：是勉強了一點。 賴委員惠員：所以說，我們可以快速啟動高階警官人事的調配？ 徐部長國勇：不影響的部分，我來跟他們談一下再處理。 陳署長家欽：我們再伺機…… 賴委員惠員：署長，請你說明一下，你的伺機是什麼時機點？ 陳署長家欽：我們當然要看整個疫情…… 賴委員惠員：你要給本席什麼機會點？疫情何時會結束，目前還沒有人知道，大家都期待它趕快結束。 陳署長家欽：這個時候是警察的軍心、士氣穩定最重要…… 賴委員惠員：所以調了這幾個高官就會影響警界的士氣嗎？會不會？這麼嚴重？ 陳署長家欽：因為主官的異動，大家會觀望，有時候就會疏於工作，而防疫絕對不能有破口和空隙，所以我們務必要先穩定軍心，所以我也常到各縣市慰問我們同仁，就是要穩定軍心。 賴委員惠員：我知道，是否私下我們再來做溝通，好不好？ 陳署長家欽：好。 賴委員惠員：謝謝部長、署長。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天早上本席比較早到場，聽到您在接受記者聯訪問時特別強調，在防疫的這段期間，警察非常、非常辛苦，辛苦的程度，部長應該心有戚戚焉。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。我都有同理心跟同感。 葉委員毓蘭：謝謝。最近這段時間本席經常碰到部長，2月29日，本席跟部長幾乎就是祭祀同業公會，我們去參加了高雄市兩位警察跟消防同仁的告別式，其實在2月份，我們的警察中，倒下了不少人，部長跟我去參加的是右邊這位馮永昌小隊長的告別式，當時他是小隊長，但是部長在他公祭的時候，已經追升他為分隊長，那我在2月9日還去南庄看蓬萊派出所的所長戴政造，戴所長是在元月15日，也就是我們選後因為太過勞累而腦出血急救20天之後過世。 另外，我跟部長去看的另一位是高雄市新興分局林家裕警員，他一樣也是在1月底時執行燈節勤務時不幸倒下，經過急救20天之後不幸過世，我之所以在這邊特別提起的原因是，我去看過戴政造之後，他的太太很擔心的一件事是，他們有一個小女兒才10歲，但是爸爸不在了，該怎麼辦？不過所幸我們對於因公死亡警消的子女教育補助費都會繼續發給，所以對於馮永昌分隊長的兒子，部長也給他很多勉勵，他就學也沒有問題，但是警察同仁的狀況不僅如此。 去年11月大法官釋憲785號特別提到警消工作，具有危勞性、緊急性，常常處於高風險的執法情境，而且24小時輪值勤務，服勤時間不確定，嚴重影響身體健康，確實侵害到他們的的健康權，關於這點，部長是法界專家，應該也同意吧？我們警消人員算不算是一般的公務員？ 徐部長國勇：其實我們以前常常講軍警一家，我記得以前軍人的優待票，警察也都有啦，所以其實警察在某個程度跟一般的文職公務員是有一點不一樣，畢竟他還是…… 葉委員毓蘭：不是有一點不一樣，是很大的不一樣。 徐部長國勇：他畢竟是個紀律部隊，跟軍隊在某個層次是一樣的。 葉委員毓蘭：謝謝部長，但很不幸的是，在退休金年改的過程之中，我們沒有一位這樣肯講真話、敢講真話，敢為警消挺身而出的部長，所以我們的警察現在被打成一般的公務員，可是我們看到整個警消人員非常辛苦，他們不但三高的比例非常高，我們剛剛所提的林家裕、戴政造不幸殉職都是上個月的事，其實還有太多的警察同仁也是如此，從103年到108年因公死亡來不及等到退休的就有458位，消防人員的人數相對比警察少很多，但一樣有一百多位都是因公死亡，本席要特別提一件事情，因為上個星期在司法及法制委員會時，有幾位國民黨籍的立委提出希望政府能夠發給退伍上校的子女教育補助費，我相信民進黨的立委也都會支持，因為軍人工作特性的關係，所以有很多晚婚的情形，如果只補助中校以下，這對於上校而言其實很奇怪，這意味著要大家不要求表現，這是我想提醒大家的，因為李文忠副主委已經同意，表示在520之前就可以，並表示相關預算的金額約1.5億元，軍人整個規模又比警察大很多，我們警消在人數上沒有辦法相比，我們警消退休同仁的子女教育補助費是比照一般公務人員全部停發，就靠著106年的一道行政命令而在8月1日之後全部停發，我可以跟大家分享幾個案例，讓大家知道這有多慘，對岸有一個習大大，我們警察有一個習小隊長，在他退休的時候因為有小隊長的主管加給等，他退休當時是51歲，當時的退休金還有六萬多元，所以他當時就想說，他過去沒有辦法經營家庭生活，所以很慘，因此在他退休之後，他想他既然有這樣穩定的退休金，他想再重拾人生，所以最後他結婚了，生了兩個小孩，現在一個7歲，一個好像是3、4歲，但是之後他告訴我說他完蛋了，因為在年改之後，他的退休金先是掉到五萬多，然後逐年再往下降為4萬元，這樣教他如何去拉拔這兩個年幼的孩子？我知道兩位署長都在場，我也算過，其實恢復退休警察跟消防人員的子女教育補助費一年所需經費將近2.2億元，我想請教3位，你們能否比照退輔會的說法？因為我們的總統其實是很愛護警消，也很肯定警消的辛勞，所以可不可以讓警消覺得他們的工作一樣危勞，一樣是在賣命，我們可否對警消好一點？ 徐部長國勇：委員提到的，我都心有戚戚焉，有著同樣的感受，不過站在內政部的立場，我們愛護警察，我們替警察及消防弟兄爭取福利，本部一定會盡全力來爭取，不過說實在的，這不只是涉及一個部會的問題，這還涉及整個行政院及其他相關問題，我有看到退輔會發布這項新聞，但我不知道他們的預算是怎麼編列的，這部分我們還要再跟其他部會，尤其是主計總處跟人事總處再作相關研議。 葉委員毓蘭：部長，如果退輔會連退伍的上校都可以發放的話，我們可憐的警察同仁能不能比照辦理？ 徐部長國勇：因為這到底要花多少錢，我們這邊也沒有精算過…… 葉委員毓蘭：我已經先幫你們算過，需要2.2億元。 徐部長國勇：雖然委員有自己算過，這部分最後還是要人事總處、主計總處等相關單位進行盤整，不是內政部一個部會就可以回答作成決定的，這部分，我想委員應該也有所了解，您在這裡的質詢，行政院都會聽到，其他部會也會聽到，因為這都會有紀錄的。 葉委員毓蘭：所以最後請消防署跟警政署也提供書面資料給我，然後我們很希望知道我們到底為退休的警消繼續爭取些什麼。謝謝。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（9時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我看你這幾天都在全國各個縣市奔走，我想這段時間，我們確實看到整個行政機關、行政團隊以及各部會在防疫工作上大家投入的努力，這次除了衛福部，事實上，我看我們全部行政團隊每一個部會在投入相關的防疫工作上面幾乎是不眠不休，非常努力，在這邊首先感謝整個行政團隊的努力，有政府會做事，我想全部的國人都感受到，在國際上，我們也受到一定的肯定。 今天實在很難得，畢竟大家平常所關注的防疫工作，很多都集中在衛福部及防疫中心，難得部長今天出席，本席就請教部長有關內政部所主管之防疫業務。從報告來看，內政部所主管防疫工作十分龐雜，包括出入境管理，配合防疫的民政系統與警政系統，以及社團集會、各社區與公寓管理、宗教殯葬祭祀等，均為內政部業務。內政部所主管的防疫業務中，有一部分的執行單位為地方政府，甚至有些連政策制訂均為地方自治事項，為此，防疫特別條例賦予防疫中心超越平常的法制權限。以既有法規來說，中央政府所主管為防疫特別條例、傳染病防治法，殯葬部分則是殯葬管理條例、公寓大廈管理條例等，主管單位為內政部。各直轄市與各縣市政府則為地方自治團體，依照地方制度法規定，地方政府也有相當權限。未來，財政部可能遇到股東會問題，至於內政部可能遇到的最大問題是清明掃墓，畢竟清明掃墓的時間到了！ 徐部長國勇：有在準備。 沈委員發惠：其實有相當多民眾很擔心，怕防疫工作會因為掃墓而出現破口…… 徐部長國勇：我們就在防止破口。 沈委員發惠：本席除在此請部長向社會大眾說明外，也有一些問題想與部長討論。 徐部長國勇：我先向委員報告我們目前進度為何，怎麼處理…… 沈委員發惠：等一下，先聽我說。這不知道是政策問題還是什麼，也就是現行中央防疫指揮中心對很多相關政策，似乎一直避免以法令來做強制規定。即使特別條例已對此做出授權，但3月4日所發布的集會指引，仍以行政指導方式來發布，有點類似道德勸說。請問這是出於何種考量？或者有何防疫上的考量，以致不願以法令來強制限制？請部長先說明這點。 徐部長國勇：以行政指導方式，讓民眾跟著政府的行政指導，並根據疫情發展而停止相關大型活動，其效果，不論是感受或心理因素等，都比政府直接下令停止來得好。譬如當大小宮廟看到大甲媽祖、白沙屯媽祖暫停繞境活動後，其餘的自然也跟著暫停。若由政府逐一規定，則必須進行人數管理，譬如千人以上的大型集會，可是萬一人數為999人呢？有人說一場演唱會只有七百多個座位，請問到底要不要停？這就會產生問題。可是依照現在的方式來執行，則連這種演唱會也都暫停了，所產生的效果也就更好。不可諱言，畢竟不是明天就要集會，所以我們還有一段時間可以處理，像大甲媽祖、白沙屯媽祖繞境都還有一個月時間，因此我們才會這樣處理，清明掃墓亦然。 沈委員發惠：既然如此，就必須對社會大眾說明，否則大家會懷疑何以政府不硬性規定？何不乾脆規定清楚大家照辦就好？但現在政府都不規定，只說最好不要辦，最好能延期，所以到底是可以辦，還是不可以辦？ 徐部長國勇：在溝通過程中，我們把整個疫情發展所可能產生的危險都說了，所以他們聽了說有理，於是就停了，這樣效果更好。 沈委員發惠：現在已經發布公眾集會因應指引，請問清明掃墓祭祖算公眾集會嗎？ 徐部長國勇：特定、不特定的多數人有時候會聚集在一起，實在很難控制。所以我們今天將會發布新聞，原本想等發布後再說，既然承蒙委員垂詢，我就先說了。 沈委員發惠：好。 徐部長國勇：像臺南鄭成功祭典就是一場很大的祭典，現在鄭成功祭典除了部長、臺南市長及二、三十名左右的委員會進入鄭成功延平郡王祠以外，剩下的均以網路轉播，包括海外人士、國內部分，均不發邀請函，這點今天就會發布。像鄭氏宗親會也是屬於很大型的集會，鄭氏宗親會總會長鄭傳興…… 沈委員發惠：這些過去都很大型。 徐部長國勇：非常大！現在他已經答應我，簽名說會停辦，並會主動與政府配合，用網路轉播處理。 沈委員發惠：這樣很好。掃墓部分呢？我認為這點比較嚴重，畢竟有很多大型靈骨塔均屬室內密閉空間。 徐部長國勇：我知道很多縣市政府已經發布暫時不開放祭祀，如硬要入內，就必須登記，之後再依人數控管進入。這就好像大賣場能容納多少人，必須多少出來後才能多少人進去，他們都會做相關的…… 沈委員發惠：部長所說，應該是公立靈骨塔，至於私立的民間靈骨塔…… 徐部長國勇：我們正在做這方面的溝通，因為還有一點時間。像客家人過年就開始掃墓了，如果大家均依此分散掃墓，相信結果會更好。所以我們現在鼓勵大家分散掃墓，至於海外的…… 沈委員發惠：成效呢？畢竟掃墓旺季到了，大家都會在清明之前各週末、週日去掃墓，所以這些時間就是人潮聚集的時候。 徐部長國勇：為此，我們也依照指引請大家注意人的距離。 沈委員發惠：現在我們有的就是集會指引？ 徐部長國勇：這是一個行政指導，並非法規命令。 沈委員發惠：我剛剛已經說過，有很多屬於地方自治事項，因此各直轄市或縣市政府所訂定的標準與作法均不相同，像臺南市就完全不開放進塔，高雄市則規定發燒不能進塔，至於臺北市只有道德勸說，宣導網路公祭，清明線上追思，每個縣市的作法都不一樣！基於防疫考慮，是不是應該要求各直轄市、各縣市地方政府訂定統一標準？ 徐部長國勇：其實只要依照疫情指揮中心的因應指引去做好分流，基本上我們都尊重地方政府作法。譬如停止掃墓公車…… 沈委員發惠：我這裡有個表，所統計的只包括六都，尚不包括各縣市。由此表來看，不管是進塔、掃墓公車、人員分流、法會到底辦或不辦，公立法會與私人法會等等問題，各縣市狀況都不一樣！ 徐部長國勇：大部分的法會都停了，都改為直播！ 沈委員發惠：公辦的法會都停了？私人的還很多？ 徐部長國勇：差不多都停了。 沈委員發惠：我知道還很多。 徐部長國勇：大的聚會、大的寺廟、大的宗教、大的山頭都改為直播了。 沈委員發惠：就防疫觀點來說，掃墓公車到底是停辦好？還是辦好？掃墓公車的目的原本是為了減少交通負荷，免得大家為了上山統統開車子上去！但現在碰上防疫期間，一旦載運人群上山，形同增加公共運輸風險，所以對於掃墓公車是否應有防疫標準？ 徐部長國勇：以臺北市來說，這就涉及交通流量。對於委員的意見，我會馬上向疫情指揮中心提出，並做相關討論。 沈委員發惠：好，畢竟清明快到了！ 徐部長國勇：謝謝委員！委員的建議非常好，我們會馬上討論並做相關研議。 沈委員發惠：好，謝謝部長。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席原本也是想要問掃墓的事情，本席請教一下，我們有辦法禁止大家不要去掃墓嗎？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。沒有辦法。 張委員宏陸：說不出口吧！ 徐部長國勇：沒有辦法，我們也不敢這麼說。 張委員宏陸：這個說不出口的，不可能的！ 徐部長國勇：我自己也會去掃墓，如果我不去掃墓，我會覺得對不起我老爸和祖宗，所以這很難說出口。 張委員宏陸：沒有錯，你是部長，本席也擔任過局長，本席覺得像這樣的話我們都說不出口，也不適宜，不過現在很多人都很擔心掃墓時會遇到世界各地回來的臺商們，他們的臉上並沒有寫他們是歸國的臺商，大家是害怕這個，所以這部分我們要怎麼處理？ 徐部長國勇：這就是為什麼我們現在開始鼓勵線上掃墓和祭祖，也要請大家不要都在4月掃墓，可以分流一下，有的人5月再回來，有的人現在就提早回來，用這種方式。 張委員宏陸：就像你說的，客家人早就開始掃墓了。 徐部長國勇：是啊！他們過年時就開始掃墓了。 張委員宏陸：已經有很多人去掃墓了。 徐部長國勇：差不多了。 張委員宏陸：現在的重點是，從特別地區回來的這些臺商要不要在家隔離14天？ 徐部長國勇：按照規定都要，從中港澳回來的一定要隔離…… 張委員宏陸：不是，現在的情況只有中港澳嗎？ 徐部長國勇：還包括相關國家，譬如韓國，這些全部都要。 張委員宏陸：包括韓國、日本，從義大利回來的呢？ 徐部長國勇：那個也要。 張委員宏陸：本席是覺得，應該要讓人民知道，只要你是從疫區回來的，就應該要居家隔離嘛！ 徐部長國勇：居家檢疫這部分沒有打折的空間。 張委員宏陸：這就是本席現在要講的。 徐部長國勇：這個沒有打折的空間。 張委員宏陸：他從國外回來就要隔離這點，我們有沒有辦法徹底執行到？ 徐部長國勇：對於這個，疫情指揮中心給我們的命令就是要執行。 張委員宏陸：不是，你跟本席講是一回事，我們要跟全國的人民說這部分一定要做到。 徐部長國勇：委員，你現在就是在跟全國說了。 張委員宏陸：對，但我們這麼說是一回事，本席希望你們還是要發新聞稿。 徐部長國勇：好。 張委員宏陸：因為這件事讓大家很害怕。 徐部長國勇：是。 張委員宏陸：本席也覺得剛才部長講的沒有錯，我們除了要鼓勵大家分流之外，你們應該還要找所有的業者來開會，其實像這種會議你們也不需要親自召開。 徐部長國勇：請民政司來處理就可以。 張委員宏陸：對，請他們來開會，問他們今年的法會到底還會不會舉辦？建議他們法會全部都停辦，因為只要有舉辦法會，大家就一定都是那幾天去，對不對？ 徐部長國勇：委員，我上次有參加一個百廟的法會，那個法會已經公開的宣示不歡迎大家來到現場，歡迎大家用網路來報名，其實那個時候就已經這麼做了。 張委員宏陸：不是，廟的法會是一件事情，但清明節掃墓對我們來說是一年中很重要的一件事情。 徐部長國勇：是啦！ 張委員宏陸：就像你說的，本席相信很多人如果沒有親自去掃墓，可能一整年心理都不會安心，就因為今年沒有去掃墓。 徐部長國勇：掃墓可以親自去，但法會就免了，要把它們分開。 張委員宏陸：本席認為，平時就可以誦經和舉辦法會，不一定要在清明節時才來舉辦這樣的大型法會。 徐部長國勇：委員的建議沒有錯，應該是這樣。 張委員宏陸：不一定要在此時舉辦大型的法會。 徐部長國勇：對。 張委員宏陸：大型的法會晚一點舉辦也沒有關係，反正後面還有中元節等節日都可以舉辦，對不對？ 徐部長國勇：是的。 張委員宏陸：所以你應該要請所有的業者，本席這裡指的業者是私立的，如果是縣市政府辦的，那就很好講話，你要跟他們講，你們是不是可以思考今年都不要舉辦法會或延期舉辦。 徐部長國勇：我會請司長馬上和私立的業者溝通，今天回去後馬上就會處理。 張委員宏陸：你叫他們來就好了。 徐部長國勇：司長說，剛剛殯葬公會全聯會已經主動發布訊息，會停止舉辦法會，他們可能是聽到了委員的質詢。 張委員宏陸：哦！他們有聽到本席的質詢就對了。 徐部長國勇：他們大概是因為聽到委員的質詢，他們說會停止舉辦法會，所以這部分就不用煩惱了。 張委員宏陸：對，這樣就不用煩惱了，已經和他們說好了就好，這是第一點。再來，部長，本席跟你請教，其實內政部所轄的部會包含：營建署、役政署、消防署、警政署和移民署，這些單位都和防疫有所關聯，都很重要。 徐部長國勇：是的，都有。 張委員宏陸：但是部長，這些單位的網站，因為你可能很忙，所以你不可能每個網站都上去看。 徐部長國勇：是。 張委員宏陸：但本席有特別的上網去看，其實他們都有做，但是好壞差很多。 徐部長國勇：是。 張委員宏陸：本席不是說他們沒有做，只是覺得，就趁這個機會，你也就不用特別交代了，如果你同意，你就說好就好了。他們網站應該要很清楚，只要從網站的首頁點進去就可以看到防疫的相關訊息，因為現在最重要、大家最想要查詢的差不多都是這個，現在一般的業務不用放在重點的首頁，從首頁進去就要可以看到各單位的防疫措施和資料，一看就可以馬上知道。 徐部長國勇：委員所說的，在場的首長都聽到了，回去後發現有不夠確實者，要趕快改進，homepage要馬上修改。 張委員宏陸：這樣才有效率。 徐部長國勇：他們都聽到了。 張委員宏陸：這樣才會有效率，因為很多人都問我，從日本回來的須不須要居家檢疫？是不是全日本的都要？或是從哪裡回來的？ 徐部長國勇：從日本回來的現在是自主管理。 張委員宏陸：哦！現在是自主管理。 徐部長國勇：對，從日本回來的現在是自主管理，從韓國回來的則須要居家檢疫。 張委員宏陸：但很多人都搞不清楚。 徐部長國勇：我們都有宣布，所以應該看就知道了。 張委員宏陸：本席是說應該要放在首頁讓大家都可以很清楚看到。 徐部長國勇：有，我們有一個圖表，每個單位的首頁都會放上去，委員，我們現在馬上就交代，馬上就會放上去。 張委員宏陸：因為有些人不知道這是要上移民署的網站或是內政部的網站，本席和你說的是實際的狀況，所以我們應該要這麼做。再來，部長，本席前幾天曾經請教過你有關管委會這部分，不知道這部分你們回去研究後的結果是什麼？ 徐部長國勇：這部分我請署長來向委員報告。 張委員宏陸：好。 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員的關心，管委會的部分，我們已經在上個禮拜發文給各縣市政府，也有請他們要轉達給所有的管委會，就是區分所有權人會議主要是會牽涉到選舉的問題，所以今年的區分所有權人會議我們贊成可以延期，也可以改用其他的方式，比如：使用視訊或改用網路群組來投票，這些替代方式我們都可以接受，我們有給管委會很大的彈性來處理選舉的問題。 張委員宏陸：不是，要改選的是一件事，但不改選的又是另外一件事。 吳署長欣修：對，那個部分都可以延期。 張委員宏陸：但是不改選的、沒有要改選的、沒有重大議題的可以不召開吧？因為我們的法律訂得很死。 吳署長欣修：法律規定一年要召開一次。 張委員宏陸：對，法律訂得很死。 吳署長欣修：目前我們是同意他們可以延期，或是使用其他的方式也可以，就是那個議題可以使用網路群組來討論，若有做成決議也可以，這個不拘形式，這也是盡可能避免他們因為進行大型聚會而造成疫情擴散，這部分我們會全力協助地方，讓他們可以擴大解釋。 張委員宏陸：本席知道你們的擴大解釋就是放寬開會的方式。 吳署長欣修：是。 張委員宏陸：這樣做沒錯，但本席問的是沒有要改選的部分，要改選的部分可以用視訊或是其他的方式來處理，但是對於沒有要改選的部分，我們今年一定要硬性規定他們一定要召開嗎？因為現在法律是這樣規定的。 徐部長國勇：對於沒有要改選的，我會請署長請各縣市地方政府發文，為了防疫，如果不必要就不用召開或是可以延後召開，只要是不牽涉到選舉的，應該就比較好處理。 張委員宏陸：對，本席希望不要為了召開而召開，很多管委會就因為你們規定他們一年一定要召開一次，為了權利，所以他們才要每年都召開。 徐部長國勇：除了重大事項的決議需要全體住戶之外，其實他們都有管理委員會，通常的事項由管委會來處理就好。 張委員宏陸：管委會平常就在開會了。 徐部長國勇：對，通常的事項他們平常就在處理了。 吳署長欣修：我說明一下，其實這個法規的解釋是規定每年要召開一次，但如果過期才召開，譬如：本來是今年的3月要召開，但即使是延到明年的5月才召開，但只要完成一年召開一次就可以。我也可以宣布把今年的會議改到明年5月，這樣也是可以的。 張委員宏陸：署長，本席要告訴你，法令這樣模糊不清，如果是本席，以現在這種情形來說，如果不需要改選的，就連是需要改選的，但如果都是連任的，那也沒有開會的必要，對不對？我們就大膽的說，因為今年是非常時期，所以今年不召開也不會被處罰，就這麼一句話就好了。 吳署長欣修：其實我們發文就已經是告訴他們，就算今年延到最後都沒召開，而是拖到明年，我們也不會處罰。 張委員宏陸：本席的意思是，你們就清楚的說今年不召開也不會有任何的罰則，很多人就不會召開了。 吳署長欣修：我們在3月13日的時候就已經發文告知那部分是不會有處罰的。 張委員宏陸：不會有處罰，但也不用要求他們明年一定要召開，本席認為不需要為了召開而召開，這樣只是增加麻煩而已，對不對？沒事找事。 吳署長欣修：我了解委員的意思。 徐部長國勇：我們發文的意思和委員的意思一樣。 張委員宏陸：好，謝謝。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關都市計畫公共設施保留地，本席從101年就開始質詢，本院很多委員也都有對此提出質詢，因為都市計畫公共設施保留地劃設已經將近三、四十年了，有的甚至還超過40年以上，這些都是人民的土地，全臺灣被劃設為公共設施保留地的土地總共有二萬多公頃，事實上，若全部都要徵收的話，總共需要七兆多元，所以內政部很快的在102年11月29日，經過行政院的核定，訂定了都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則，本席在106年10月12日也對此特別質詢過內政部，但距今都已經快要7年了，這個檢討原則已經訂定六年多了，請問內政部現在這個作業原則執行的情形如何？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。其實公保地的解編現在各個縣市已經送來二百七十幾件，都已經在辦理了。事實上，公展等各方面都已經在進行中，細節的部分我請署長來跟委員報告。現在進行中的有257件，不是二百七十幾件。審議中的有204件，都委會審議中的則有53處，都已經在進行中。 鄭天財Sra Kacaw委員：花蓮縣的進行得如何了？ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。跟委員報告，花蓮縣的部分，部分在公展，部分還在縣都委會的手中，都還沒有送到部的。 鄭天財Sra Kacaw委員：請部長和營建署要特別針對花蓮的部分加速地來協助。 吳署長欣修：這個我們會協助縣政府來處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：本席一再地在這裡質詢這個議題，這個議題本席已經質詢過很多次了，過去的鄉公所、縣政府在劃設公共設施保留地時，都是挑選原住民的私有地來把它變成公共設施保留地，因為那些鄉鎮公所的首長不是原住民，基本上就是這個樣子，所以我們擔心整個作業會有所偏差，既然那些案件都還在鄉鎮都委會、縣都委會，本席希望你們能夠特別去做好督導。 吳署長欣修：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，請看一下這個房子，這個房子一直都沒有辦法改建，因為它被編定為停車場用地，那個房子好好的在那裡，卻把那個房子的土地變成停車場用地，這是在玉里鎮的鄉下，那邊也沒有多少車，路邊停車也很方便，卻非得把我們的房子劃設為停車場用地。 吳署長欣修：了解。 徐部長國勇：我了解。 鄭天財Sra Kacaw委員：這是人民的財產，憲法保障的人民財產卻被政府劃設為公共設施保留地。 徐部長國勇：所以我們現在要把它解編，我們現在會公展、解編，只要縣政府送上來，我們就會進行相關審議。 吳署長欣修：我們還是會檢核，就是看它有沒有符合這次的解編，如果它的確有，或是有其他的公有地可以交換，假設還是需要停車場，但有其他的公有地可以優先使用的話，我們就會協助地方政府來做調整。真的不必要的，我們就會把它解編。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，相對於你們最近提出來的國土計畫法，就是經行政院核定之國家重大建設計畫可以隨時變更，現在都市計畫公共設施保留地你們都願意檢討了，102年也函頒了檢討作業原則，當時距今都已經快要7年了，現在是3月，當時是11月函頒的，再過不到7個月就7年了。現在國土計畫法修正為隨時都可以變更，相對於人民財產的都市計畫公共設施保留地呢？作為一個大有為的政府，部長和署長，人民的土地如果你真的要用的話，你就徵收，就這麼一回事，對不對？就本席來講，本席當然是希望全部都解編，三、四十年都沒有徵收，你們還要檢討什麼？這麼重要的檢討原則，你們都已經檢討快7年了，如果你們要用人民的土地，那你們就徵收。 吳署長欣修：跟委員報告，因為通盤檢討要考慮的問題比較多，包含解編的方式要怎麼處理，這些都要經過比較縝密的推算，而且它涉及到大範圍，這就是為什麼通盤檢討的作業從啟動到作業需要5到10年，相對於國土計畫，因為它是急迫性的問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：署長和部長，我們真的應該要大魄力地去修改都市計畫法，全部都解編，你們要用的時候再徵收，這是應該的，因為你未來要用的時候還不是要徵收，現在就全部都解編，這樣才是真正的尊重憲法與保障人民的財產權，不然現在這些房子要怎麼辦？這些房子都已經很老舊了，這麼老舊的房子！ 吳署長欣修：是。 徐部長國勇：這部分如果縣政府處理好送上來，我們就會趕快來處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：這只是其中之一，有些地是空在那邊都不能夠使用與利用。 吳署長欣修：委員，這個我們理解，我們一定會協助縣府。 徐部長國勇：我們來協助花蓮縣政府趕快處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。有關替代役實施條例第四條，在修正時特別增加了原住民族部落役。是否可請役政署說明原住民族部落役經過修法之後，實際有多少人數？ 主席：請內政部役政署龔署長說明。 龔署長昶仁：主席、各位委員。有關原住民族部落役的部分，經替代役實施條例第四條修正以後，去年立即實施。去年有80位名額，今年有67位名額，都是從事原住民文化傳承及健康文化服務站。 鄭天財Sra Kacaw委員：給內政部役政署一個方向，可以跟原民會合作，原民會有成立了很多長照中心，也就是我們稱為原住民族文化健康站。在很多原住民族部落都有設立，可以搭配實施原住民族部落役。不僅是原住民，非原住民族替代役也都可以在這些健康站服務，因為服務對象都是老人，很多文化的學習等各方面都有幫助，這點和原來實施條例的修正…… 徐部長國勇：我們再來連繫。好幾個文健站我都有去過，都做得非常好。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，歡迎。上次我特別質詢部長，針對獵槍的部分，上次部長說願意好好檢討這個部分。第一是我提出來的解釋、法務部的解釋，因為警政署畢竟不是學法的，部長是學法的，這個部分上次你有答應了，也許部長忙，沒有看到回答的結果，所以是否可以再檢視警政署所做的解釋？宣告緩刑而期滿後，按照法務部的解釋是可以的。這部分如果真的有困難，請提案修法。 徐部長國勇：委員，你也是讀法律的，所以你非常專業。刑法上對於刑之宣告失其效力…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。 徐部長國勇：另外您講的那部分，他曾經有過這個行為的話，是不是讓他再擁有或再製獵槍，是行政法上的問題，跟刑法上刑之宣告失其效力，等於沒有犯罪事實…… 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你都很清楚，他既然是緩刑，表示是很輕微的。這部分如果真的無法透過解釋的話，就啟動修法好嗎？ 徐部長國勇：可能要修法會比較適當。 鄭天財Sra Kacaw委員：那就啟動好嗎？ 徐部長國勇：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：那到時候…… 徐部長國勇：委員也是法律專家，所以很清楚，兩個是不一樣的法律體系，問題就在於此。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請教內政部徐部長，你看投影片上寫的「游院長不如游院長」，知道我的意思嗎？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。游院長就是游院長。 陳委員玉珍：游院長不如游院長。 徐部長國勇：游院長就是游院長。 陳委員玉珍：我們游院長當過行政院院長，當時如果他受到一些人身安全的威脅，需要像現在一樣上臉書投訴嗎？ 徐部長國勇：當時這則新聞一出來，我有跟大家報告過，可能是在連繫上出了一些問題。他被第二次恐嚇時，我並不知情。他被第一次恐嚇時，警政署想趕快把恐嚇者抓到，他們有在監控，但沒有把這個訊息…… 陳委員玉珍：回報？ 徐部長國勇：也沒有指示臺北市政府警察局…… 陳委員玉珍：警政機關的連繫之間發生問題。 徐部長國勇：這部分我們會檢討。 陳委員玉珍：發生問題後，好像變成是游院長的錯，我覺得你們在給我們游院長穿小鞋。 徐部長國勇：沒有，所以我中午時間去了以後…… 陳委員玉珍：我知道你中午有去，為什麼派出所所長對這件事情說不知道？ 徐部長國勇：所長、分局長、臺北市警察局長也都不知道，因為警政署的確在連繫上沒有通知他們。 陳委員玉珍：警政不是一條鞭嗎？ 徐部長國勇：警政一條鞭，那是在人事上，在這裡也的確要一條鞭，應該也要通知沒有錯…… 陳委員玉珍：但實際上沒有一條鞭？ 徐部長國勇：連繫上的確出了問題，所以我們在這裡…… 陳委員玉珍：堂堂正正的立法院院長要報案，連繫都會出問題，一般老百姓怎能信任警政單位？ 徐部長國勇：這部分我已要求警政署…… 陳委員玉珍：對警察的信心會消失。 徐部長國勇：不會。 陳委員玉珍：不會？連院長報案都可以這麼…… 徐部長國勇：院長19日報案，21日他們就抓到那個現行犯…… 陳委員玉珍：院長一定是經過了很多委屈，不然堂堂的立法院長，我不相信當行政院長時需要這麼委屈，還要上網投訴，才會引起徐大部長的重視。你們對院長都這樣了，對我們一般百姓…… 徐部長國勇：那天中午我也過去了解狀況，我也跟游院長致歉。 陳委員玉珍：我知道你有對游院長致歉，但你想想看，我說的是一個大的問題。對於五院之一的立法院院長都可以這樣處理，那對一般老百姓的報案一定會更顯輕忽。 徐部長國勇：不會。 陳委員玉珍：你有辦法一位一位向老百姓致歉嗎？ 徐部長國勇：我們一定會盡全力保障所有人民的生命財產安全。 陳委員玉珍：你當然一定這樣說，當然不會說你不保障，問題是我發現內政部常是說的和做的不一致，不然今天不會有這個情形發生。 徐部長國勇：不會。 陳委員玉珍：你們不尊重院長，就是不尊重立法院。 徐部長國勇：這部分警政署在連繫上的確有一些疏忽，所以我跟院長也致歉了。 陳委員玉珍：你是該跟全國人民致歉。 徐部長國勇：我已向院長致歉了，我請他們以後在這方面要更加精進。 陳委員玉珍：再看下一個問題。我說過內政部說的常和做的不一致，在內政部的業務報告第35頁及第36頁提到要加強移民人權保障。這是您提出來的，有印象嗎？ 徐部長國勇：沒錯。 陳委員玉珍：其中包含兩點，第一是放寬外國人居留等條件，第二是放寬大陸配偶親屬來台短期探親等條件。您記得這兩點嗎？ 徐部長國勇：對。 陳委員玉珍：有嘛！放寬外國人及大陸…… 徐部長國勇：因為有一些…… 陳委員玉珍：有沒有這兩點？這是不是你們內政部提出來的人權保障？ 徐部長國勇：對，去年我們有…… 陳委員玉珍：對，去年，那今年還是一樣要這樣做，對嗎？ 徐部長國勇：對。 陳委員玉珍：人權保障是不能斷的，對嗎？ 徐部長國勇：對。 陳委員玉珍：蔡英文總統也是關懷陸配親子活動，還在春節時和陸配共進午餐，您知道這件事嗎？ 徐部長國勇：是。 陳委員玉珍：所以執政的民進黨政府，上至蔡總統，下到內政部都應該關懷外籍人士及陸配的相關人權，對嗎？ 徐部長國勇：應該保障的當然要保障。 陳委員玉珍：應該保障人權嘛！那為什麼執政黨立法委員對陸配相關人士的依親、來臺享健保要提出修法？ 徐部長國勇：健保是要有一定的規定，這部分我想…… 陳委員玉珍：健康保障是基本人權啊！你們在報告第35、36頁不是提到加強移民人權保障？健康不是人權嗎？ 徐部長國勇：健康的人權，尤其在健保也需要有一些相關的對價條件。 陳委員玉珍：健康人權有限制就對了？所以你們說的一套，做的一套。 徐部長國勇：這個部分和基本人權保障是不能這樣套上去的…… 陳委員玉珍：所以你支不支持？ 徐部長國勇：那如果任何人來，包括來觀光的，我們都給他健保嗎？ 陳委員玉珍：不是，我們是講依親的…… 徐部長國勇：那是要有條件的。 陳委員玉珍：我們從頭到尾都是按照你的書面報告在問的，沒有提到觀光，而是探親。 徐部長國勇：沒有錯，但還是要有一些前提要件和必要的必備條件。 陳委員玉珍：所以民進黨政府口口聲聲說要加強人權保障，但說一套做一套。我先請問你，你是不是支持？ 徐部長國勇：把這個條件拿掉以後，就變成說一套做一套，這個在解釋上是有問題的，不是這樣解釋的。 陳委員玉珍：我問你，內政部長的人權保障都是有條件的？ 徐部長國勇：有一些是有…… 陳委員玉珍：好，讓我想到以前我讀的歐威爾的說法，所有人都平等，但有的人比其他人更平等，這就是一個前提對嗎？ 徐部長國勇：你那個叫大前提不當周邊之過，犯了理則學上嚴重的…… 陳委員玉珍：你不是我的理則學老師，我請問你，民進黨立委提出這個修法，你的意見如何？ 徐部長國勇：委員的修法？衛福部的部分要問我內政部的回答…… 陳委員玉珍：你的意見？我要問你的看法。他們修法，立法院要有我們的看法。 徐部長國勇：衛福部的部分要請衛福部來回答，你不能叫我來回答衛福部的問題。 陳委員玉珍：中央政府不是一體喔？ 徐部長國勇：我不能替衛福部來決定事情啊！ 陳委員玉珍：他們也會參考你們的意見啦！ 徐部長國勇：立法院一體也一樣，立法委員也不能替其他立委決定他的選票啊！ 陳委員玉珍：那我問你，入出境是不是歸你管？ 徐部長國勇：出入境是我管的。 陳委員玉珍：如果入出境是要問你，就不能問衛福部了？那要不要問衛福部？ 徐部長國勇：我們是執行，法律這樣訂，我們就這樣執行。 陳委員玉珍：我遇到一個例子，我想請問你。現在滯留武漢的臺人無法回來，這部分你們有註記，沒有問題。那如果有大陸人到臺灣來，因為疫情而小三通關閉，滯留金門，現在他可不可以回去？ 徐部長國勇：我知道委員說的這部分。 陳委員玉珍：大陸人可不可以回去？ 徐部長國勇：疫情指揮中心現在正在研究…… 陳委員玉珍：這時候就要問衛福部了。 徐部長國勇：讓他從臺灣回到中國。 陳委員玉珍：可不可以？ 徐部長國勇：疫情中心正統一在處理。 陳委員玉珍：我現在是問你，他可不可以回去？ 徐部長國勇：疫情中心統一正就這部分做相關的研議。 陳委員玉珍：部長，你不要閃躲問題。 徐部長國勇：沒有閃躲問題。 陳委員玉珍：我問你健保問題的時候，你牽扯到…… 徐部長國勇：當時的法律規定是你從廈門到金門，就是要從金門回廈門。他現在是想要回到臺灣再到廈門，所以這部分是疫情指揮中心在決定。 陳委員玉珍：要問衛福部嗎？ 徐部長國勇：因為這是整個防疫事件，已經不是單獨一個部會能夠…… 陳委員玉珍：沒有疫情的人呢？大陸的人滯留在金門，沒有生病，他能不能回去大陸？ 徐部長國勇：小三通從金門到臺灣的部分是有限制的，這部分要解除限制，要疫情指揮中心來決定。 陳委員玉珍：那是移民署的限制，哪裡是衛福部的限制？ 徐部長國勇：這已經牽涉到整個…… 陳委員玉珍：他沒有生病哦！就是一個正常人要離開中華民國。 徐部長國勇：我知道他沒有生病，這牽涉到疫情的指揮，要由疫情指揮中心來處理。 陳委員玉珍：他沒有生病，怎麼會牽涉到疫情？大陸人就都有疫情嗎？ 徐部長國勇：委員，我提出去了。 陳委員玉珍：我提這個例子只是要告訴你，我剛剛問有關內政部對大陸人士及外籍人士健保問題時，你說這是健保署。現在我問你有關移民署的事情時，你又說是衛福部。那我們把內政部廢掉，併在衛福部下面。 徐部長國勇：對於疫區管制，現在疫情指揮中心已經全國統一指揮了。 陳委員玉珍：對方又沒有生病，也沒有疫情。 徐部長國勇：委員，這牽涉到疫區，中國現在是疫區啦！ 陳委員玉珍：我們金門又不是疫區啊！他要回大陸，又不是要回金門。我要說清楚才不會被誤會。一個滯留在金門的大陸人要離開金門回到大陸，回到他的疫區，他是一個中國人要回去，他們說這個還要問疫情指揮中心。他沒有生病哦！他要回大陸，還要你關心嗎？ 徐部長國勇：對於中港澳這部分，這是陸委會當時在整個開放小三通時的規定，而且小三通的開放也不是內政部，移民署是執行單位而已。 陳委員玉珍：你不要搶話。所以現在任何一個中國人如果滯留在臺灣，他要離開，都要問疫情指揮中心嗎？ 徐部長國勇：這有因果，因為這個事情牽涉到當時陸委會在決定小三通這些問題…… 陳委員玉珍：那為什麼要問疫情指揮中心？ 徐部長國勇：我們執行單位當然要看前面那個先行的…… 陳委員玉珍：你們讓我覺得，你們不讓滯留在大陸的臺灣同胞回來，滯留在臺灣的中國人也不讓他出去。 徐部長國勇：不是這樣的。我們臺灣同胞要回來都歡迎…… 陳委員玉珍：那是註記嘛！不能搭飛機啊！ 徐部長國勇：但是要依疫情處理，避免疫情擴散。 陳委員玉珍：你們太誇張了。 徐部長國勇：不會，一點都不誇張，我們是為了民眾的安全。 主席：謝謝陳委員讓我們今天變得很熱鬧。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。我想跟部長談一個概念，但其實我們不是來找麻煩的。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。委員都不是找麻煩的，都是建議。 張委員其祿：我甚至想幫內政部做個解套。有關國土計畫法，從張政委那邊丟出來之後，其實已經引起社會高度重視，很多民團也已經講得很清楚，大家對這個案子都有非常多的疑慮，甚至已有民團提到，目前看得到的國土計畫法版本中，可能有10萬公頃的農地都消失。雖然我們有訂80萬公頃的農地為目標，但在細節及程序上，也因為現在縣市就要到期了，所以要把法定期限延長為一定期間，更不用說實質討論未來要是行政院核定國家重大建設就可以直接變更。 部長你辛苦了，這真的是行政院丟來一個炸彈，因為事情討論下去，可能會有很多後續。今天我不會太以實質面來講，因為這個案子還沒有真的送進來。目前依現有國土計畫法版本，有看到實際數據，還有9個沒有送過來。 徐部長國勇：對，可能是來不及。 張委員其祿：現在進度是什麼？ 徐部長國勇：我請內政部營建署吳署長說明。 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。9個當中有7個是縣市審議完，但還沒有報過來，另有2個還在縣市審議當中。 張委員其祿：所以今年4月30日前大概也不太可能了？ 吳署長欣修：這就是我們一開始擔心的，因為法規很少會直接限定發布日期。現在這個法規去限定…… 張委員其祿：5年前就定的事情，所以5年過去了，也無法處理好。 吳署長欣修：就像我剛才講的，甚至連通盤檢討，做個5到10年都是很正常的。 張委員其祿：現在也不用我說，監察院其實就已提出對你們的糾舉，尤其是在營建署署長的部分，現在時程的延宕怎麼會弄到這個地步？真的是地方都不行嗎？ 吳署長欣修：其實有幾個原因。過去有諸多限制，所以大家對通盤檢討的過程其實跟民眾的認知差距很大，但每次的通盤檢討，其實持續5至10年都很正常。 張委員其祿：你覺得可能還要多久？ 吳署長欣修：如果以國土計畫現在來講的話，當然會期待加速審議，在1年內趕快把它完成。但就像很多民團擔憂農地會消失，當然內政部就是把關的最後一關，所以會需要一些時間來就縣市的國土計畫進行一些相關磋商。 張委員其祿：現在很明顯，你們在這個時程上看起來就是完全來不及。另外，不管是中央推地方或地方推中央都一樣，現實就是如此。另外，這次是內政部自己在審，就算內政部自己的審議委員會也是在2月10日才第一次開會，而且只有新北市的部分，其他的幾乎全部都是零。我們看到以前有訂出時間，你們都已經做得離離落落了，現在行政院的版本，是要延長為「一定期間」，你們覺得這樣做合理嗎？ 吳署長欣修：我們之所以主張延期，其實營建署已經派了很多委員下到地方參與輔導會議，開了輔導會議、相關的研商，也已不下四、五十次了，但我們仍然看到，地方民眾的認知與實際的法律差距很大。 張委員其祿：可是這真的不是很好的理由，因為它已走了五年，你們與地方也非第一次溝通了，現在卻說做不到。而且這個「一定期間」是很危險的概念，外界也都是攻擊這個部分，認為政府給了一張空白授權的支票。當然這個案子已在院會中被退回，不論是國民黨或時代力量都不支持本案，其實內政部花次長自己就認為乾脆再延一年。 吳署長欣修：我們會加速控管這部分，而且事實上我們的排會都已將它們控管住，但是若未給予內政部一個把關的權限，而是以時限去卡死，最後被卡到的將是內政部的委員會，而非縣市政府…… 張委員其祿：請問部長對於花次長所提意見的看法？ 徐部長國勇：花次長曾跟我做過報告，他希望一年能夠完成，至於細部則在兩年內完成，他是地政專家，是以專業計算需要這個時間。其實之所以會發生這個問題，是因為前年的縣市長選舉之後，有很多新的縣市長上任，對於原先已計畫好，差不多要完成的計畫，有其不同的看法。 張委員其祿：這個我了解，換了縣市長，當然他們自有想法；不過這也不是很好的理由，因為我們的選舉是一直要進行的，以法律的穩定性而言，我提供一個解套的方向，民眾黨屆時也會提出對案版本。我們認為不能是「一定期間」，因它是空白授權，即使是再延一年也沒關係，變成三年也可以。花次長是地政專家，若他認為須延長一年，則乾脆法律直接修正為三年，部長以為如何？ 徐部長國勇：在花次長告訴我的當時，我對他說，因為這不是完全由我們控制，若此事是全由內政部控制，我可以告訴委員，就這樣了。但問題是其中有些部分是地方政府要送上來的，有時我們是受制於人，所以再給我們多一點空間會更適當了。 張委員其祿：所以現在我們就是希望給你們一個解套空間，乾脆就到三年。 吳署長欣修：就現階段的國土計畫而言，我們也認為若再多個一年，也許很有機會完成，但是再往下走的使用分區，危險度更高，因其關係到民眾的財產權…… 張委員其祿：我了解，但是這個相較於「一定期間」還是好些。雖然今天不會進入到實質的爭議面，但是部長和署長很清楚，這真是一個炸彈的案子，民間已經慢慢沸騰，疑慮還是很多，所以在形成政策並修法時，本席認為仍應廣納民意。我們已經提出臨時提案，希望舉行公聽會，讓各黨派及民間團體都能提出意見。不能由行政院丟出一個版本或張政委自己說一些意見，引起這麼大的爭議，尤其現在在防疫期間，大家非常辛苦，我們不希望被指為趁火打劫，質疑為何要在此關鍵時刻提這種事，本席認為政府自己應自清，所以我們提議應舉辦公聽會，廣納各界意見。謝謝。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：我先說明，等一下黃世杰委員質詢完畢以後休息5分鐘，今日中午12時休息到13時30分再開會，中午會準備便當。 請黃委員世杰發言。 黃委員世杰：（10時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想桃園的人口是現在全國成長最快的都市，出生率也是最高，所以我們在增產報國方面，是相當配合中央的政策，內政部可以考慮頒個匾額給我們。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。事實上，現在桃園的發展真的非常迅速，人口都在增加中，的確如此。 黃委員世杰：謝謝。這幾年來，非常感謝部長及署長在都市更新及基礎建設上，給予桃園市很多的協助。剛才部長的報告中提到，危老條例的獎勵措施將於今年五月到期，帳面數字上，合併比例滿高的，但是目前全臺灣超過50年的老屋有69.5萬戶，30年以上的老屋則有410萬戶，所以，從絕對值來看，更新的速度相當地慢，現在又將於五月改變獎勵，本席將提出一個修正案，關於期程方面，中央的法律修正之後，相關子法須由地方去落實，其實是需要一段時間的，因此，在時程的獎勵上，有沒有可能再放寬些？ 徐部長國勇：在時程的獎勵上，如果我們再放寬三、五年，大家就會想，時間還早，可以慢慢來，那麼在整合上，反而會有拖延，所以，我們現在縮減時程的獎勵，讓它每年都會減少，之後我們對於一定規模給予一定的規模獎勵，此時大家就會想要加入，因為加入後獎勵會增加，如此就能加快整合的速度，以此方式進行，不動產業者都覺得很好。 黃委員世杰：這是個理想，你們當初在時程的獎勵上是預設三年，結果地方上根本來不及，在進行整合時，不是你給個壓力，它就可以順利進行的，其實還是會有時間上的落差，所以，能否請你考量配合實際執行的時程而調整時程獎勵？我們雖然應施予壓力，讓很多人可以同意加入，但若法規起跑的時間是從法規生效開始，後面真正開始收件日會有時間上的落差，請你們再作研議。 徐部長國勇：我們在實務上的做法是，第一、當你進來登記掛件，在時程獎勵上就有10%，所以委員所提的情況，我們是有考量到的。第二、之後雖在時程獎勵上少了5%以後會fade out，但在規模獎勵上，大家都能拿到一定的比例，至少2%、3%往上加是沒有問題的，只需規模大到一個程度，也未要求必須多大，因為危老建物是不能太大的，我們原本是規定400平方公尺，約是100多坪即有規模獎勵，若再增多一些，就多給0.5%，因此民眾只要提出一個面積，大概都可以拿到相當的規模獎勵，所以我相信他最後都可以拿到10%，但是在整合速度上就是要快、要大，他們就划算了。 黃委員世杰：我們在方向上是一致的，希望能增加誘因，因為它是危老，而非一般的都市更新，是針對個別的房屋所訂。其實危老並非只存在於都會區，在非都會區的危老若符合條件，他們也可以取得相當的獎勵，這是有關人民的居住安全，能否請你們在後續的執行層面上多加注意？ 徐部長國勇：是的，我們的相關規定也要送貴院，若大家有意見可以再商量。 黃委員世杰：接著談到都市更新，關於都市計畫的通盤檢討，剛才署長提到，做個五年、十年都是很正常的事。但本席認為，此事並非常態，「通盤檢討」的確是較為複雜，過去為人所詬病的是「遙遙無期」，在中央的委員會開會時有各種意見，其實並不見得都有回應到地方的需要，以本席的選區而言，在桃園市升格之後，每一個都市計畫都做過通盤檢討，在城鄉差距之下，尤其是非都會區的計畫，例如沿海部分，在時間上都拖太久了，地方也有其需求，並非是人口不集中的區域就沒有需求，現在有很多新的公共建設，例如微型福利設施或公園，其實鄉村也有此需求，因為都市計畫遲未通盤檢討，就會造成人口沒有辦法增加，而有些地方有住的需求，但住宅區用地不足，這部分因為正在進行中，能否請營建署儘速協助地方政府，對非都會區的都市計畫進行通盤檢討。 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員的指教，其實我們在上週才在各縣市政府開會，正式要求他們加速辦理。尤其是檢討超過五年以上而未辦理的部分，都列入我們的主要需求。第二個關於地方在辦理通盤檢討時，若有不易協調的案件造成整體進度落後，我們也有現成機制處理，將一些順利整合的案件可以優先提出，我們允許通盤檢討可以分階段提出，我們會改進並協助地方快速處理通盤檢討之案件。 黃委員世杰：謝謝。我想「通盤檢討」最怕的就是踢皮球，在中央與地方來回十幾次。本席是希望增加審議的效率，當然責任不見得都在中央，但若是地方已明確提出，希望你們在委員會開會時盡力協助。 吳署長欣修：我們會的。 黃委員世杰：還有一個很大的都市計畫，即桃園航空城特定區計畫，現在的進度已至最後階段，關於徵收的部分，區徵的進度如何？ 主席：請內政部地政司王司長說明。 王司長靚琇：主席、各位委員。航空城計畫書送來後，現在已經開過二次專案小組會議，因為此案還有環評，我們會配合環評的進度，繼續召開第三次專案小組會議，將會配合環評的進度審議區徵計畫書。 黃委員世杰：所以你們要等環評通過之後才開會？ 王司長靚琇：對，因為環評法…… 黃委員世杰：不是平行進行？ 王司長靚琇：在審議時是平行作業，但是依規定，若是環評未通過，不能進行開發行為，所以我們一定要等環評正式確定。 黃委員世杰：了解，謝謝。這方面當然不只是內政部的問題，現在很多重大的開發案，其實是卡在層層疊疊的法規上，必須有環評、水土保持、生態、文資審議及都市計畫徵收等。其實有幾個部分是在內政部主管，可否請你們在較為重要的開發建設上，能有個橫向整合的機制，不要大家互相等來等去，否則每次都要搞個十年以上。 徐部長國勇：我們現在都盡量採行平行審議，但是若最後環評沒過，還是不能開發。但我們會在平行審議時加快其速度。 黃委員世杰：對，但是在平行審議時，有時同一個議題，在不同的平台都會重複提出，這是資源成本的浪費。 徐部長國勇：這也是我們現在在處理的部分，我們也不希望同樣的問題提好幾次，當其在一處解決了，就請他不要在其他地方提出來。 黃委員世杰：但那不是你單一部會所能處理的。 徐部長國勇：對，但是我們可以盡量來協商。 黃委員世杰：特別是在營建部分，你們主管的是國家重要的開發案件。 徐部長國勇：我們會盡量來協商這一部分。 黃委員世杰：可否盡量在院的層級提出，這是行政流程的革新。 徐部長國勇：會的，多謝委員的意見。 黃委員世杰：最後，有關下水道問題，在新屋、觀音的案子，已經開辦了，但在細部的溝通上有點問題，拜託署長能儘快地在這個月提出，讓此案可以繼續往下走，因為其他地方都做了，只剩下沿海這一部分。 吳署長欣修：我會儘快協調。 徐部長國勇：儘快處理。 黃委員世杰：好，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請羅委員美玲質詢。 羅委員美玲：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要與二位討論的議題為新住民發展基金，首先，本席肯定該基金多年來，在照顧新住民方面，扮演了相當重要的角色，尤其是在去年，它大幅放寬申請補助的項目與基準，雖然如此，還是有很多需要檢討之處。本席經常在地方接獲新住民民間團體的抱怨，認為該基金的補助非常難申請，不論計畫怎麼寫，都無法通過，這是多年來的老問題，過去有很多委員也曾關心這個問題，我們來看一看這份補助計畫表，從104年起，額度一年為3億元，對不對？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。差不多。 羅委員美玲：一年整個額度是3億，可是我們可以看到，過去新住民發展基金核撥給中央政府跟地方政府的比例是非常高的，104年就高達89%，並且逐年在增加，一直到107年，本席還沒有拿到108年的資料。我們看逐年增加，一直到107年補助給中央政府跟地方政府合計就高達94%。反觀民間團體的部分，104年本來補助的比例就不高，只占所有額度的11%，然後逐年降低，從104年的11%一直降到107年的5.8%，就比例上來講，真的非常不符合政府跟民間團體應該合作的原則，拉鋸好像越來越大。我們發現對於基金的補助，現在幾乎是直接下放到地方政府，因為地方政府就占了57.97%，難怪很多民間的新住民團體一直反映無論怎麼樣送計畫都拿不到這個補助。請基金主持人徐部長對此說明。 徐部長國勇：第一個，在105年刪除補助技藝類，刪除技藝類之後，當然民間團體的申請就會比較差一點。第二個，其實民間團體申請的情況是團體多、金額少，合起來金額當然就沒有像公家機關針對新住民舉辦大活動時的金額大，可是來的團體少。事實上，比如我們宣傳種子人員培訓研習、新住民關懷網路會議等等，這些是全國性的，當然由政府辦會更方便，包括場地取得、人員調配及師資取得等等會更加迅速；另外是會計帳目專業知識講習，以及基金宣導手冊。所以，在本質上，剛才我所講的這兩點就會產生委員講的狀況，當然我也指示署長，以後民間團體來申請，如果計畫的確很好，只是寫得不夠完整，我們可以給予輔導…… 羅委員美玲：對，應該是給予輔導，而不是一次就打回去。 徐部長國勇：對。 羅委員美玲：所以有很多新住民協會說這會讓他們非常沮喪，他們說很想努力寫計畫，也想要成長，可是政府就是沒有協助他們。我看了109年新住民發展基金核定補助的彙整資料，我發現109年核准的情況好像是財團法人受補助的金額非常高，一般民間團體受補助的金額真的是落差非常大，而且大部分的補助主要好像是在廣播宣導方面、刊物，跟基層方面的補助好像有一個距離。 徐部長國勇：向委員報告，財團法人的規模和人才當然比一般民間團體多很多，所以他們寫出來的計畫，包括他們舉辦的活動都會比較大，同時也會寫得比較完整。所以我剛才跟委員報告…… 羅委員美玲：對，部長講到重點，財團法人可能人才比較多，他們知道如何寫計畫。 徐部長國勇：對，比較會寫。 羅委員美玲：至於一般團體，移民署是否能夠有輔導的機制，以協助新住民團體如何寫計畫，否則他們送了兩、三次，也做一些更改，有時候還是申請不到。 徐部長國勇：所以我剛剛有提到，比如我們的宣傳種子人員培訓營可以讓他們學會寫計畫，真正能夠把所要做的事情、目標、方法、策略、手段等等，全部能夠吻合。 羅委員美玲：這部分如果有課程的話，當然是最好。 徐部長國勇：有課程。 羅委員美玲：要讓新住民團體廣為知道。 徐部長國勇：我們把相關的課程提供給委員參考。再者，如果委員那邊有很好的計畫，但是計畫寫得不完整，我們來輔導他們處理。 羅委員美玲：好的，謝謝部長。 另外，我們有一個計畫，其實我覺得真的很不錯，移民署在109年有編列一個預算，就是新增編列新住民數位應用資訊計畫。邱署長，有這個計畫嗎？ 主席：請內政部移民署邱署長說明。 邱署長豐光：主席、各位委員。有。 羅委員美玲：這個其實就是教育部邁向數位平權推動計畫的子計畫，最主要目的是提升新住民的資訊素養，當然本席覺得這是非常好的計畫，可是過去是不是還有一個計畫叫做建構新住民數位公平機會計畫，有沒有？ 徐部長國勇：有，包括平板電腦等等。 羅委員美玲：這個立意非常好，該計畫的期程是從105年到108年，當初編列了1億1,612萬7,000元，整個課程的建置是這麼多。可是本席發現上網註冊的總人數，從105年到108年只有累積到4,349人，新住民註冊的人數只有其中的3,431人，占同期新住民配偶總人數的0.62%而已，連1%都不到。這個課程4年花了一億多，結果觸及的新住民非常少，占不到總人數的1%，這個課程期程是到108年結束，卻還是繼續編列這個計畫，我並不是說這個計畫不好，而是說過去這麼多年來效益這麼差，後續要如何提升人數？尤其是註冊的人還不一定真的會上網去學習，他只是註冊而已，真正會完成整個課程的人有多少？可能比這個數字還要少，所以這部分要如何去做加強？ 徐部長國勇：我們來加強這部分，請他們加強註冊，並且來瞭解。事實上，註冊了以後，學習的人次是還不錯啦，有達到2萬人次，當然我講人次是還不錯。 羅委員美玲：部長講到這部分，我也必須提到，好像所有的計畫就強調場次多少、人數多少，至於效益如何？我好像都沒有看到。 徐部長國勇：對，效益的KPI要做，委員的意見很好。 羅委員美玲：我每次看這些評估報告，我永遠只看到該計畫辦了多少場多少場，人數有多少多少，至於效益和後續成果卻都沒有看到，所以變成我們空有這些計畫，可是執行效益這麼差，其實如何改進才是重點。 徐部長國勇：委員講的很正確。 羅委員美玲：就以這個數位課程來講，前面4年來花了一億多，可是效果如此差，我們後續還是編列了這個預算。請教這個期程是多久？只有109年這一年而已嗎？編列了三千多萬。 徐部長國勇：是一年的期程。我們來加強，向委員報告，我會要求他們，有多少人和多少場次，其實這都是一個過程，真正重點就是委員剛才所講，KPI績效要出來。 羅委員美玲：對，KPI一定要出來。 徐部長國勇：我們會處理這部分，我們會檢討，給個最好的績效出來。謝謝委員指導。 羅委員美玲：謝謝部長。 主席：請王委員美惠發言。 王委員美惠：（11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。 我在這裡跟內政部部長討論問題，我們是要針對問題進行改善，而不是你講你的、我講我的，到最後問題還是沒有解決，這樣也很不好，我覺得部長有很大的抱負，應該可以做得更好。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。感恩，謝謝。 王委員美惠：剛才有很多同仁提出關於公塔的問題，我也有想到這個問題，因為在嘉義市只有一個公塔，嘉義縣市則有好幾個私人的塔，而在殯葬所旁邊剛好有2個公塔，我昨天有問過了，可是一直到剛才所得到的答案都不一樣，所以我想請你們說明私塔要如何因應在清明節這麼多人要去掃墓？ 主席：請內政部民政司林司長說明。 林司長清淇：主席、各位委員。關於私塔，其實殯葬公會在2月25日就發起要停止法會，就是對其會員進行勸導和宣導。其實我們在輔導地方政府的時候都有要求，要大家不要去掃墓其實有一點難度，但是必須要做好分流。 王委員美惠：不是，要人家完全不要去掃墓，包括你、包括我，大家心裡面都會很難過，有的人一整年非常的忙碌，只有在這個時候能去掃墓，如果在今年做生意都很順利，那還沒有關係，可是如果非常不順利，小英總統叫人家不要去掃墓，我們不要讓小英總統去擔這樣的重擔。 林司長清淇：對，所以我們鼓勵大家把時間拉長並分流，而且要注意到防疫措施，有一些塔要管制讓大家輪流進入，而且要求戴口罩、噴酒精，我們各個殯葬設施都有在處理這個部分，大家已經有規劃了。 王委員美惠：司長，我們委員的詢答時間沒有很多，每個人才只有10分鐘而已，我之所以和你探討這個問題，就是希望解決這個問題。你知道嘉義市有2個私塔，其中1個沒有管制，另外1個是開放200人進入，在舉辦法會的時候，1家沒有管制，1家希望在舉辦法會的時候家屬不要跟著拜，本席問到的答案跟你剛剛所講的是不是差了很多？ 林司長清淇：我剛剛講過要分流，有的不辦大型法會了，但是分成幾個小場域來辦，這是第一個部分，其實有很多都已經改成這樣的模式了。 王委員美惠：我在剛才20分鐘所問到的，有1家都沒有管制，我已經講得這麼清楚了，拜託你們去輔導一下，好嗎？ 林司長清淇：好，我們會請地方政府去做。 徐部長國勇：我們會對嘉義縣市做行政指導，如果要進去塔裡面，讓200個人同時進去，可能人跟人之間的空間距離不夠，所以要請他們先算一下，對人數要控制，等幾個人出來以後，才能再讓幾個人進去，這樣裡面的容留人數才有辦法控制，我們針對這個方面會再發文，請他們務必要遵守疫情指揮中心的因應指引，最好所有的法會都是在線上辦，因為大家的心是一樣的，心意是最重要的，所以就是這樣去處理。我也有講過，很多人如果不去掃墓就會覺得怪怪的，但是可以在網路上辦法會，不一定要本人到場，可以這樣處理。 王委員美惠：其中1家有在網路上辦。 徐部長國勇：我們鼓勵他們這樣做，如果有人不親自去掃墓會覺得難過，那就進行分流。 王委員美惠：部長，我之所以要問這個問題，像嘉義市政府民政處做得就非常「感心」，我昨天晚上要去跑攤，可是廟裡面都取消了，我問主委為什麼要取消，他說是聽了市政府的建議，我認為這樣很好，因為我們要建立防疫的安全網，這樣是最好的。 徐部長國勇：對，委員講的很正確。 王委員美惠：我也很不想跑攤，不過在南部…… 徐部長國勇：現在可以減少一點。 王委員美惠：只能減少一點，不能完全都不去。 徐部長國勇：我們也要拜託儘量不要舉行平安餐，如果真的是要舉行，不要辦得太大型，每一桌隔遠一點，本來一桌坐10個人，可以改為8個人，每個人吃多一點。 王委員美惠：當然是這樣比較好，就是儘量這樣辦理，對本席剛才所提的問題，也請你們趕快去處理，因為再過沒幾天就要清明節了。 徐部長國勇：是，我們一定會做行政指導並趕快去處理。 王委員美惠：我還要請問警政署的署長，因為員警非常的辛苦，發給他們的配備包括口罩、手套，請問有沒有額溫槍或其他配備？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：主席、各位委員。關於額溫槍，現在各派出所都有在自主管理…… 王委員美惠：本席之所以問你這個問題，主要是因為這幾天有百姓要去派出所報案，你們要員警好好去處理事情，但是對於所有在派出所的人，難道你們不必保護他們的安全嗎？像我們要進入立法院的時候，不管是委員或助理，都要量額溫，如果沒有問題就給一個貼紙。所以本席希望派出所一定要有額溫槍等配備，要人家做好工作，卻沒有給人家配備，這樣對嗎？剛才賴惠員委員有提到人事的問題，我們還是要做好防疫，雖然部長說有代理人，但是如果有比較好的人才，就趕快來處理，如果這樣做的話，兩方面都可以圓滿。本席希望署長能夠將我們的員警保護好，員警是我們人民的靠山，我們不能夠讓他們發生什麼事情。本席在這裡跟署長講的這幾個問題，你們要如何處理來讓他們比較安全？ 陳署長家欽：我對員警的安全是最重視的。 王委員美惠：你我同樣都重視。 陳署長家欽：當然，除了警察局的採購以外，警政署也在採購，這個禮拜就會有一定的數量送來，我們會派發給各縣市的警察局，警察局本身也要採購，不能完全靠警政署。 王委員美惠：可是有時候就是買不到，像現在要買額溫槍都買不到，他們有人跟我說，我本來想自己出錢來買給他們，就是買不到啦！ 徐部長國勇：跟委員報告，關於額溫槍這個問題，我們已經禁止出口，現在生產力已經增加了，所以有開始在補貨了，應該很快就買得到，在重要的地點差不多都有了。 王委員美惠：我們就是要讓每一個都有，不是只有重要的，萬一發生什麼事情呢？ 徐部長國勇：是，我是說到現在為止重要的都有了，至於其他比較小的地方，我們也都會補充到足夠。 王委員美惠：本席有提出一個案子，就是勳章獎勵的問題，雖然是內政部所主管，但是也要和經濟部、衛福部一起來處理，因為現在做工程的人，有些人都停工了，都在替大家做口罩，我們應該頒獎給這種業者。 徐部長國勇：合理，感恩。 王委員美惠：要表達感恩不是只有在Facebook上表達感謝，最好是可以頒獎、頒發勳章。 徐部長國勇：我們來研究，召委也有提到這一點，我們都會處理。 王委員美惠：因為勳章條例自民國70年後都沒有修改，我覺得這很重要。 徐部長國勇：委員講得很好，麥克阿瑟講過一句話：「給我一排勳章，我們就有很多勇士為國家賣命。」 王委員美惠：對。 徐部長國勇：這個我們會做到，謝謝委員。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實這個問題我上次已經問過署長了，這是我查出來的「那些年，我們一起追（蹤）的居家隔離」，在17年前SARS的時候建置了居家隔離視訊監護自動化系統，架構很完備，經過17年之後的現在則有居家檢疫和居家隔離。現在NCC代理主委說，因為疫情所需，有追蹤居家檢疫、隔離者的手機，對不對？為了讓我們可以追蹤，還編列了3,400萬元和6,600萬元，這些部長都知道。但是除了這樣之外，我們又追蹤他的自有手機，這個自有手機是從什麼時候開始追蹤？從他入境開始，如果他是屬於居家檢疫的話，以入出境時填報的資料為例，有姓名、生日、身分證字號、旅遊史、身體狀況、手機號碼及居住地址，部長，哪一項資料是戶政機關查不到的？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。旅遊史我們戶政機關…… 鍾委員佳濱：身體狀況你們也不清楚。 徐部長國勇：身體狀況也沒辦法。 鍾委員佳濱：手機號碼知道嗎？ 徐部長國勇：手機號碼在NCC，至於居住地址的部分，我們的資料是戶籍地。 鍾委員佳濱：也就是說，一般來講戶政機關沒有手機號碼，有關居家檢疫、隔離者的資訊是移民署、戶政司及健保署三個單位的資料整合起來，之後給疾管署、民政司，NCC再幫忙做手機定位，警政署做警力協尋，之後地方政府會由民政、警政、衛生機關協助，這樣很好、很完備，因為我們擔心他趴趴走。 再看到嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第八條規定，於防疫期間，我們可以對受隔離或檢疫者進行必要的防治措施或處置。前二項個人資料，於疫情結束應依個人資料保護相關法規處理。你知道這段時間我們國家掌握的這些居家檢疫者有多少人嗎？有2萬8,000人了。 徐部長國勇：不只，現在居家檢疫已經有4萬人了。 鍾委員佳濱：這4萬個人都在你們的資料庫裡面留下了他的旅遊史和手機號碼，對吧？這是個人資料吧？ 徐部長國勇：對。 鍾委員佳濱：疫情結束之後要怎麼處理？ 徐部長國勇：就按照個人資料保護法。 鍾委員佳濱：第幾條？ 徐部長國勇：國發會會處理這些資料。 鍾委員佳濱：由國發會處理嗎？還是內政部要處理？有關GDPR，我們參考一下先進國家的經驗，原蒐集或處理目的不再需要時，資料主體應有權使控管者刪除其個人資料，且控管者應有義務刪除該個人資料，不得無故拖延。這個是被遺忘權。 個資法第三條第五款規定，這個權利不得預先拋棄或特約限制，也就是如果他要行使被遺忘權，你們不可以要求他放棄。第十一條第三項規定，當目的消失或屆滿時，應主動或依當事人之請求，刪除、停止處理或利用該個人資料。你們有沒有這樣的規定？ 徐部長國勇：個資法是國發會主管，這些個資最後是在CDC那裡，我們跟CDC最後也會按照相關規定…… 鍾委員佳濱：你們手上有沒有相關的數據？有沒有打算要怎麼處理？ 徐部長國勇：我們會按照疫情指揮中心、CDC的規定，跟國發會的規定處理。 鍾委員佳濱：所以你們沒有計畫怎麼把這些資料刪除？ 徐部長國勇：會，他們最後一定會有一個處理的機制。 鍾委員佳濱：在這段時間裡，這些資料庫有哪些人經手？警政署有經手嗎？ 徐部長國勇：有經手者都一定要保密，像我們有員警不小心洩漏出去，就被移送法辦了，這是一個最好的例子。 鍾委員佳濱：目前資料庫有4萬筆資料，內政部大概哪些單位有這4萬筆資料？ 徐部長國勇：一般來講，他從邊境管制進來，然後到CDC，CDC交給我們。 鍾委員佳濱：部長，請你回去查一下之後再告訴我們，內政部所轄的哪些單位會擁有這4萬筆資料，包括4萬筆的手機號碼。 徐部長國勇：會有全部資料的單位目前就是移民署和民政司，這些資料最後會在疫情指揮中心。 鍾委員佳濱：其實個資法的保護不太夠，我們回到個資法，違反第十一條第三項有沒有罰則？我告訴你罰多少，依第四十八條規定罰二萬元到二十萬元。現在趴趴走的最高可罰到一百萬元，很乖的人一毛錢都不用罰，但是未來如果有人侵犯他的個資，只會被罰二萬元到二十萬元，這點請你們注意。 舉例來講，內政部的警政機關經常遇到少年事件處理法，少年犯罪受處分完畢三年後，前科紀錄與有關資料應該要塗銷，如果沒有塗銷怎麼辦？第八十三條之二規定要處六個月以下有期徒刑、拘役或新台幣三萬元罰金。這就是我以你們內政部警政署所管轄跟被遺忘權相關的法條為例，為什麼少年事件處理法規定少年犯的前科紀錄必須在成年後塗銷、執行完畢後塗銷？就是為了保障他個人的隱私，少年事件處理法就是為了保障少年，所以在執行完畢之後要塗銷。內政部警政署有沒有發生過沒有塗銷而被處罰的？有，你們有被罰過，我還有經手過。 因此我要提醒部長，包括個資法及少年事件處理法所規定要處理的相關資料在施行細則裡都規定得很清楚、規定得很詳細，也都要求要塗銷，而你們警察機關有一個自己的作業要點，第六條規定，電腦檔案要將檔案刪除，紙本資料要將資料塗抹到無法辨識。 部長，我再提醒你，移民署、警政署現在手上就有4萬筆資料，未來你們要開始做這件事情。 徐部長國勇：警政署沒有那麼多，大概只有七、八百筆，因為他們是處理失聯的。 鍾委員佳濱：對這些資料你們要預作準備。你們手上有哪些民眾資料？散佈在哪些機關？檔案保存年限為何？疫情防治告一段落之後，你們要如何銷毀電子檔案？怎麼銷毀？怎麼複查？有沒有銷毀計劃？請部長好好想一下，你們開始準備了沒有。 徐部長國勇：針對這部分我們也會在疫情指揮中心提出，因為移民署進來的是出入境的資料，這部分是不能銷毀的，之後移民署將資料交給CDC，CDC整合之後交給民政司，然後開始追查，追查後，最後民政司的資料還是回到CDC，所以這部分我們會請CDC與國發會依照相關的法律進行銷毀或處理，我想疫情指揮中心最後會有相關的處理方式。 鍾委員佳濱：因為上次陳部長告訴我，他們用第二支手機去追，理論上這4萬個人可能有第二支手機，是不是這樣？ 徐部長國勇：第二支手機不是常常有啦！ 鍾委員佳濱：對啦！不是常常有，有時候你們可以從自然人憑證發覺，有時候你們有其他的…… 徐部長國勇：這個CDC也會一併處理。 鍾委員佳濱：現在面對疫情，全國民眾最希望的就是內政部要防止這些居家檢疫、居家隔離者趴趴走，我們不只希望他們不要趴趴走，我們也希望，只要他們趴趴走，都會被你們查獲，好不好？ 徐部長國勇：到現在為止，每一個失聯的我們都有尋獲。 鍾委員佳濱：被你們協尋的當然是他比較不中用，那些還沒有被協尋到的，你確定他們沒有趴趴走嗎？ 徐部長國勇：到現在為止，關懷後發現他失聯的全部都有找到。 鍾委員佳濱：沒有發現他失聯的，就不曉得他跑掉。 徐部長國勇：沒有，村里幹事只要一發現就會立即通知。 鍾委員佳濱：部長，現在大家都希望你們落實，我也全力支持，但是我要提醒你們，在防疫期間，對於每一個沒有乖乖在家的人，不要等到發現他失聯才去找，最好是都沒有失聯，所以上次我有提出電子圍籬的構想，但是當你們處理完這件事情之後，在資料的部分要如何處理？我這裡原本有個臨時提案，但臨時提案已經處理完了，那麼我把它改為請你口頭承諾。 徐部長國勇：我們會了解，我會交給CDC和疫情中心處理。 鍾委員佳濱：請你承諾這些資料用完後一定要落實銷毀。 徐部長國勇：我們依法辦理。 鍾委員佳濱：依法辦理，個資法規定就是要刪除。 徐部長國勇：就依個資法辦理，但是主管機關是國發會，我相信一定依法辦理。 鍾委員佳濱：好啦！這個我還是交給你，因為臨提已經處理完了！謝謝！ 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。內政部站在防疫第一線，尤其是一些執法人員，所以本席比較關心的是第一線執法同仁的防疫裝備，包括口罩、消毒水是不是足夠？這次行政院、內政部等政府單位在防疫表現上，是世界公認做得很好的，包含口罩進出口的規定，現在很多國家也都開始效法臺灣的作法。過去，我們遭受不同顏色對我們的批評，但現在看起來，我們政府所做的努力是一個很正確的方向，在此，本席要請問部長，第一線同仁防疫的裝備到底夠不夠？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。現階段包括口罩、洗手液等等，都是足夠的，而且我們的存量最少都兩個禮拜以上，就是像移民署這些單位，至少都是兩個禮拜以上。我相信當我們的口罩生產量達到一定數字時，疫情指揮中心也會把相關的儲量儲備到一定的戰備量，這個都會做到，所以基本上現在這個是沒有問題的。 吳委員琪銘：應該讓第一線的工作同仁能夠更安心。 另外，請教移民署邱署長，目前的非法移工將近有四萬八千多人，你們說要鼓勵他們自動投案，但你有沒有考慮到，根據收容所資料顯示，最高收容量不能超過四百人，萬一這四萬多人中有一成自動投案，收容所要如何管理？未來會不會變成防疫漏洞？這一點，你們一定要妥善處理，請先就這一點說明。 主席：請內政部移民署邱署長說明。 邱署長豐光：主席、各位委員。我們大型的收容所，即四大收容所，總容量是一千三百多人，目前收容人數是八百多人，所以還沒有到上限。失聯移工我們準備分三個月來鼓勵他們自行到案，現在正在跟勞動部、行政院報告，希望可以提高誘因，讓失聯移工踴躍來投案。至於大型收容所，我們已經訂好防疫作業相關規定，將之區分為隔離區、觀察區等等，這些防疫作業我們都準備好了。 吳委員琪銘：現在四個收容所的總收容適量是一千多人，但目前已經有八百多人，未來如果有一成移工投案，也就是四千多人，請問要如何消化這些人數？要如何進行隔離、防疫？這是重點啊！總不能讓失聯移工在外面趴趴走，萬一感染了，該怎麼辦？ 邱署長豐光：自行到案的移工是免予收容，馬上遣返。 吳委員琪銘：可以做到馬上遣返嗎？ 邱署長豐光：對。 吳委員琪銘：這樣本席就比較安心，因為我們很擔心移民署會變成防疫的漏洞。 邱署長豐光：對不起！對不起！剛剛沒有說清楚。 吳委員琪銘：好的。再來請教營建署，危老條例獎勵到今年5月就要截止了，是不是？ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。時程獎勵的部分截止了。 吳委員琪銘：在實施的這三年中，危老申請案件持續增加，其實都會區裡有很多危老房子，有這樣的獎勵，不管是建商或是居住的民眾，對大家都是一大利多，請問這部分未來會不會延長？還是到5月就截止了？ 吳署長欣修：感謝委員。有關時程獎勵部分，當然大家希望可以延長，但是就法令來講，時程獎勵是個短期的刺激作法，我們也了解業界確實有其需要，再者，我們看到大家為了趕時間，申請規模越來越小，這並不是一個好現象，所以，我們後來決定把時程獎勵和規模獎勵合併，就是時程獎勵減少，但是規模獎勵增加，以鼓勵他們申請的規模可以擴大，這樣一起改建的量增大，才更符合我們原來對危老重建的期望。今年我們會提出條例的修正案，一部分調整延長的期限，但是補充規模獎勵，讓兩者的加乘效果可以顯現出來。規模獎勵部分其實也是按照現在分析出來的量來設計，初步以400平方公尺，也就是差不多120坪左右就可以了，當然地方政府還有其他的期待，這部分我們都會予以協助，我想過程中，還是會和委員們討論，看看整個條例應該要如何修正，才可以讓業界更好推動。 吳委員琪銘：署長，你們的門檻降低，他們改建的意願就會提高，相對的，就是容積提高嘛！大家都是在搶容積，這一點，你們未來還是要妥善處理。 吳署長欣修：這一點之前我們也跟公會討論過，公會也是滿樂見這個現象。其次，今年5月我們是以掛件為準，現在如果來得及，即便最後的設計還沒有定案，都可以先來掛件，這樣相關的時程獎勵也是來得及，這些我們都已經跟地方政府溝通過了，地方政府也都是照這個方式辦理。 至於規模部分，現在業界也是樂見這樣的規模，但是執行上，如果還有其他需要進一步建議修正的，我們也會來看看怎樣執行比較順利。 吳委員琪銘：好的，因為這個問題在都會區裡都會碰到，都會區老舊房子、危樓還是特別多，這一點請你們要加把勁。 吳署長欣修：這個我們一定會全力推動，尤其對雙北來講，真的非常非常重要。謝謝！ 吳委員琪銘：好的，謝謝署長。 部長，選舉前你和很多宗教團體開會、協調，因為他們早期有一些土地問題沒辦法移轉，因為改成贈與，現在變成跟寺廟這邊有很多扯不清的問題，我們地方上很多寺廟都有同樣的問題，他們跟我講說部長有跟他們開過會，也答應要處理，現在選舉一結束…… 徐部長國勇：有，都有在進行。 吳委員琪銘：有嗎？ 徐部長國勇：有，我們內部初步大概的條文草案都出來了，經過內部討論後，接下來會送給行政院審核，行政院通過後，才能送大院進行立法三讀工作，名稱大概是宗教以自然人名義登記的不動產處理暫行條例，名稱很長，這要靠委員們集思廣益，把名稱修得更好。最主要是要解決宗教不動產問題，當時因為各種因素而登記在自然人名下，但人總是有百年，百年以後，這明明不是他的財產，卻變成是他的遺產，萬一他的下一代繼承人不拿出來，或者是產生繼承的相關稅金，像遺產稅等等，也對寺廟產生一些困擾，然後移轉過來以後，萬一他不給寺廟用，或者是與寺廟之間產生衝突，都會產生很多問題。既然不是他的財產，這個條例過了以後，它的基本精神就是在這裡面登記，登記以後就不是他的財產，而是交給下一個從事寺廟傳道工作的人，不管是主持或社團法人的理事長、主委，就看要登記誰的名字，以他的名字登記以後，一樣不列入他個人的財產。這個在登記簿上登記的話，基本上能夠解決很多寺廟不動產的問題。這些我們都持續在進行…… 吳委員琪銘：部長，草案的內容能否先提供給我參考？讓本席先回覆他。 徐部長國勇：好，我們處理好以後，就會著手進行宣布事宜，我們都在處理當中。 主席：今天早上詢答進行到林文瑞委員，之後休息到下午1時30分。 現在請林委員思銘發言。 林委員思銘：（11時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，雖然現在是防疫期間，但是關於這個警政署警務正升遷為警政專員的案件，最近在我們的報章媒體或者是網路上，還有基層警員都有反彈的聲音出現，所以本席將針對這個問題來就教內政部長及署長。最近網路上都在熱議一件事情，就是說：「爹親、娘親，不如『家欽』」，部長知道網路上所熱議的問題嗎？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。因為網路上剛開始熱議的時候，我聽說已經熱議十幾天了，事實上那十幾天我並不知道，是後來有人開始提出來，我才發現這樣的事情，後來週刊也做了報導，我才知道。 林委員思銘：接下來，我們先看一段影片。 （播放影片） 林委員思銘：部長，這件事情發生於107年4月時，地點就在高雄。首先，請問部長，你認識這位警官「張博鈞」嗎？ 徐部長國勇：我不認識。 林委員思銘：據報章媒體報導，張博鈞是署長的愛將，事後張博鈞被記兩個小過，也被移送地檢署，因為他的酒測值高達0.89毫克，非常高！我們剛才看影片也發現，當時發生滿嚴重的車禍事故。最後，因為他犯後態度良好，所以檢察官給予緩起訴處分。 我們很好奇的是，今年1月這位張博鈞警官從二線三星升為二線四星，也就是從警務正升遷為警政專員，我們對於酒駕是零容忍，為什麼這位酒駕的警官可以升遷為警政專員？這個問題先請署長答復，因為後來署長將這個人事命令給撤銷掉了。請問署長，對於這個人事命令的發布，您的看法為何？為什麼有這樣的轉折？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：主席、各位委員。我辦公室有一些機要秘書缺，那個職缺就是固定的。過去，警政署長對於機要秘書就是這樣任用的，我不是特例，也不是首例，我都是沿用過去的傳統，他酒駕已經受到一定程度的嚴懲，並且經過管制一年的時間，我們內部的人事有規定，管制一年後是可以晉升。當然我來任用他是借用他的才華及能力來協助我從事警政以及最近的防疫工作。若大家認為他酒駕受到重懲，我不該用，我也尊重，所以就把它撤銷。 林委員思銘：署長，剛剛您說，您認為他很有才華、很有能力，但因為我們對於酒駕是零容忍，而且一般來講你們是管制一年嗎？據我所知是二年。另外，他有特殊貢獻嗎？如果沒有特殊貢獻，你卻拔擢他，社會觀感就會非常不好，才會造成大家對您有這樣的批評，針對這部分，也請部長說明一下您的看法，這樣的升遷妥當嗎？ 徐部長國勇：跟委員報告，三線一以上的人事案才會送到部長室，因為他是二線三升遷為二線四，這是署長室就直接處理了。 林委員思銘：我知道，但我要知道您對整個事件的看法。 徐部長國勇：對於他的升遷案，事實上我是真的不知道，然後直到媒體披露後，我才了解。我認為就像委員說的，觀感實在不好，後來署長也傳簡訊給我，基於觀感不好，所以把他的人事案撤銷。我想這個撤銷也是應該，因為在這個狀況之下引起基層反彈，我後來問了很多基層的警員，甚至有很多二線三的警員寫了很多信給我，當然有具名的，我就不講，但很多是匿名的，他們要表達他們的憤怒跟不滿。他們說：他也沒記功，我們曾經還有抓毒犯、抓槍械的績效，為什麼我們升不了二線四。 林委員思銘：沒錯！ 徐部長國勇：其實署長馬上就接受，也把它撤銷了，所以大概就是如此。 林委員思銘：我瞭解了。我的看法跟部長一樣，有特殊貢獻者，我們才任用他，如果這個人酒駕還任用他，他又沒有特殊貢獻，反而會造成社會上的負評更多。 陳署長家欽：那是機要幕僚…… 林委員思銘：我再請教部長，在今年1月時，除了這一位升遷之外，還有另外三位，也是從警務正升為警政專員，分別是吳正傑、渠正慈及王文助，這三位是透過警政署申請，他們直接寫報告表示要外調，然後他們真的有外調嗎？這部分請署長回答。 陳署長家欽：對於機要人員，首長是有任用權，我要特別強調，我不是特例，也不是首例，過去署長都是這樣任用他的機要職。 林委員思銘：我知道，但是他們真的有外調到刑事局嗎？ 陳署長家欽：他們是借調到我的辦公室。 林委員思銘：有借調？真的有公文嗎？請署長再把內部借調的公文提供給我。據我所知，這是一個「假外調、真內陞」的案例。剛剛署長回答我，他們是申請借調到刑事局，你再把他們借調回警政署，仍然在警政署辦公。這三位警官借調的公文書，我想請我們的署長在質詢完畢之後務必要整理給我，我們對於警員的升遷要基於公平、公正的標準，而不是署長覺得這個人是非常有能力、表現非常好，你個人就給他升遷，因為我們一直強調酒駕零容忍，酒駕是我們大家非常不願意容忍的事情，警員喝酒還能夠升官，這真的是非常奇怪的一件事情。 我們剛剛也提到，為了晉升自己內部的秘書，竟然直接用公文說，他申請要調到刑事警察局，然後我們沒有讓他真的到那個單位去任職，後來可以在警政署繼續辦公，辦公之後竟然可以讓這個人跳過其他依照原來的一個排序可以升官、可以升職的這些中階警官，我想這個都是非常不妥適的，我希望未來警政署或部長要多關心，這樣子的一個升遷作法真的是非常不妥當，請部長說一下你的看法。 徐部長國勇：我想剛剛委員有提到說，移送什麼，事實上政風室他們有主動在處理，這一部分我都尊重政風室，所以我也沒有去問政風室處理到什麼啦！不過最主要是這樣子，我想讓我們所有員警都能夠依公平的往上升，不要跳得太大，有一些是有才華的，該處理的處理沒錯，但是這些爭議我們都要避免，因為這會影響到領導統馭的士氣，這部分署長也有注意到，所以他也立即把那個撤銷了。這部分委員所提到的那個，就讓政風去處理了。 林委員思銘：好，我剛剛提的書面資料要給我，OK。 徐部長國勇：好，謝謝委員！ 主席：請林委員文瑞發言。 林委員文瑞：（12時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，農委會有制定106年至109年中程實施方針計畫，這應該不是內政部的業務，徐部長清楚嗎？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。我不知道委員講的是哪一部分，因為農委會不是我主管的，所以我比較不…… 林委員文瑞：我知道，它的計畫有6大目標，就是提升產業的競爭力、維護生態永續、營造安居樂業的農村、兼顧農業安全體系、強化農業競爭力、提升資源配置的效率。簡單講，它的目的是要鼓勵農耕，接下來是我要講的，從去年11月開始，因為地價稅的徵收，很多農民原本不需要繳稅，收到地價稅單，農民忽然覺得「霧煞煞」。 徐部長國勇：農地的地價稅單？ 林委員文瑞：農地的地價稅單，因為他們是農地…… 徐部長國勇：農地是免稅的。 林委員文瑞：農地納編到都市計畫裡面。 徐部長國勇：不然農地本來是免稅的。 林委員文瑞：他們知道農地有納編到都市計畫裡面，但是他們不知道都市計畫公共設施完備之後，農地會被徵收。 徐部長國勇：還有一定的程度，公共設施完備後若達到一定的程度，當然可能有地價稅的負擔，這一部分實際情形請地政司詳細瞭解，到底是哪一個區域，請地政司跟委員說清楚。 林委員文瑞：這是全部的，我說的是，都市計畫本來有一些農地有納入，納入之後如果公共設施完備，政府是不是開始徵收地價稅？ 徐部長國勇：完備之後還要有一定的條件。 林委員文瑞：是啦！我現在講的是關係到農民與農耕的問題，因為納入都市計畫裡面，講起來應該很高興，也是…… 徐部長國勇：是好事情，因為以後可能會大發展，現在又擔心以後要繳稅。 林委員文瑞：如果他繼續從事農業、農耕，譬如很多都市計畫之外也有很多建地，但是因為它繼續為農業使用，賦稅署就沒有徵稅。 徐部長國勇：沒有徵稅。 林委員文瑞：既然政府要鼓勵農耕…… 徐部長國勇：應該是這樣沒有錯啊！ 林委員文瑞：沒有。 主席：請內政部地政司王司長說明。 王司長靚琇：主席、各位委員。原來可能它是農地，然後經過都市計畫把它劃進去以後，一定還要有一個程度的公共設施建設，依照平均地權條例的規定，就是你如果要課地價稅，它必須要有幾個條件，比如說，那個道路要能通、要有自來水的設施、可能電力設備能夠完成…… 林委員文瑞：每一樣設備都要足夠啊！ 王司長靚琇：對，然後之後要…… 林委員文瑞：就是公共設施完備以後…… 王司長靚琇：對，對。 林委員文瑞：就開始徵收地價稅啊！ 王司長靚琇：沒有，那個是公共設施完竣以後，要由地方政府去劃定區域、範圍。 林委員文瑞：這個我知道。 王司長靚琇：然後列冊之後，稅捐單位才會開始課稅。 林委員文瑞：現在就是說，一般農民除了他的經濟狀況非常好，不然他如果只靠耕作，種田一年可以兩穫，一分地頂多幾千元的收入而已，兩穫還不夠繳地價稅。 徐部長國勇：委員，是這樣子，剛剛地政司長有說明，實際上地方政府才是真正權責機關，地方政府一定區域劃定之後，送出去才會審核，相關的問題地方政府應該可以處理，當然我們這邊也會協助，知道委員大概要為農民爭取，這不能…… 林委員文瑞：如果繼續農業使用，應該與都市計畫外一樣，不能…… 徐部長國勇：這方面我們和農委會討論，地方政府也很重要…… 林委員文瑞：是，這可能…… 徐部長國勇：實際上要等地方政府送出去之後，才會產生這個問題。 林委員文瑞：對，這可能有相關的法規。 徐部長國勇：是啊！ 林委員文瑞：所以這牽涉內政部和財政部。 徐部長國勇：我們共同來檢討。 林委員文瑞：因為2個部會的態度最要緊，我會特別提出來講就是因為…… 徐部長國勇：還有財政部。 林委員文瑞：我剛才有說財政部。 徐部長國勇：財政部是課稅單位，也要跟他們溝通。 林委員文瑞：好，日後需要修法的部分，我們會提出來修正。 徐部長國勇：到時候如果牽涉到修法，再看怎麼去處理。 林委員文瑞：是。 徐部長國勇：再來準備，其實之前我們知道，但是我們覺得現階段還沒有產生這個問題，只是大家都煩惱在先，可以這麼說。 林委員文瑞：去年11月都收到地價稅單。 徐部長國勇：可能那一部分的公共設施已經完備了。 林委員文瑞：雖然已經完備了，但是課徵他們的地價稅，如果農民沒有其他經濟來源，光繳地價稅就倒閉了，損害到農民，變成農民要賣地。 徐部長國勇：委員講的那一句話是對的，納入都市計畫是很高興，以後地價會上漲…… 林委員文瑞：是啊！未蒙其利先受其害。 徐部長國勇：也有可能牽涉整體開發，沒有關係，我們來詳細瞭解，大家共同來處理。 林委員文瑞：好，這個問題我是不是說到這裡就好？ 徐部長國勇：我再請地政司去處理、瞭解…… 林委員文瑞：因為這樣就清楚了，最主要是這個問題而已，請部長回去之後研議一下，針對耕地納入都市計畫的農民，如果有耕作的事實、認定的部分，看用補助的證明、耕種證明是不是可以例外，政府不要徵收他們的地價稅？ 徐部長國勇：我們來研議。 林委員文瑞：3個月內的時間有辦法嗎？ 徐部長國勇：我們馬上來處理。 林委員文瑞：好，我質詢到這裡就好，謝謝！ 徐部長國勇：謝謝委員！ 主席：現在休息，下午1時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（13時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！這次武漢肺炎的疫情，沒有想到臺灣在大選完畢以後，可以以這麼快的速度因應武漢肺炎，在全球的地位上，臺灣也因為這次的大危機而有一個很棒的轉機，我相信大家的榮譽感都出來了。所以全國的人民都在團結合作，一起來防疫，我想防疫的英雄已經處處可見，尤其內政所屬的各部會，大家全體一致做好防疫工作。 我過去在桃園市政府民政局工作，我也想為另一層的防疫英雄講話，所以我想請教民政司的林司長，在民政工作團隊裡，里長的工作真的非常辛苦，在一般的民政工作上就已經包含各個部會、各個局處的工作了，在疫情發生時，要口罩、要消毒水，這些工作大概也少不了要找里長，所有要關懷、要通報也幾乎都需要里長出面關懷，里長幫民眾處理的事情非常多，如同24小時便利商店一樣。很多人說里長是「歡喜做，甘願受」，可是相對的待遇，我們就從同一個補助條例來看，我們把最基層的鄉鎮市民代表和里長一起看，鄉鎮市民代表的福利大概還滿多的，他們有本俸、有加給，還有出席費、交通費、膳食費、健保費、保險費，另外還有為民服務費、春節慰問金、出國考察費，盤列起來真得還滿多的。但是里長是最基層的，還真的是很辛苦，他們只有一個事務補助費，加上健檢費、保險費。我們一直在想，譬如事務費，一個月給他們4萬5,000元，裡面包含文具、郵電、水電，還有其他因公支出的費用，再來就沒有了。我想這麼辛苦的里長，我上來當立委，他們也託付我很多責任，很希望大家用合理的情況來看待里長的辛勞，是不是也給他們一個春節慰勞金？當然，有很多縣市表示因為每個縣市的財政不同，我們也考慮過如果縣市財政不同，我們可以看到條例第九條，原則上這些費用都由地方自治團體編列預算辦理之，如果這筆春節慰勞金，因為有7,760里，數量滿多的，若是要計算這個部分，我以桃園市為例來講，桃園市的建設方興未艾，所有的活動、所有的建設，因為市長的關係，里長是非常操的，如果考量每一個市政，他們的財政規模大概不太相同，這些工商大縣是不是可以考慮得由地方自治團體編列預算辦理？是否可以這樣考慮？ 主席：請內政部民政司林司長說明。 林司長清淇：主席、各位委員。關於這個部分，其實當初為什麼會制定「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」的緣由，當初大家的要求就是不要因為各地方政府按照自己的狀況，然後互相比較，一直在墊高或是做不合理的處理。至於春節是否能給予村里長一筆為了過年需要的慰勞金，這部分其實內政部這邊也是一直在研議，當然，在這個研議過程中我們必須找到各地方政府一致的共識，這幾年我們努力的結果，大家的意見可能還不是那麼整合，至於是否開放給各地方政府自行考量，相信委員之前在民政局處長座談會，你也很了解，每次這個議題提出來，大家都有不同意見。實際上，我們還是覺得要朝著一致的方向來規劃及努力，我們也會努力，就這部分，我們還是覺得既然當初法律制定就是希望不要因為每個縣市的財政不同，而造成每個地方的村里長有不同的情況，所以我們才有這樣的規劃，我們還是朝著這個方向努力，特別跟委員報告。 湯委員蕙禎：其實我看鄉鎮市民代表跟里長在職務上真的是不成比例，職務不成比例，待遇反而更差，我想這對於最基層的里長來說，真的是不太服氣的。 林司長清淇：是。 湯委員蕙禎：不是因為數量7,760位里長人數多就不予考慮，我覺得還是要人性的看待這個問題。 林司長清淇：是，我們持續在研議中，也在努力，看看大家能不能形成一個共識。其實這些里長也常跟我們反映，尤其是在年底時，包括他們在提供服務時，譬如他們要加強關照一些低收入戶、獨居者，他們需要這個部分，其實他們都是從這筆事務費來支應，關於這個部分，其實我們感受到了，也聽到了，所以我們也持續在努力。部長也特別交代我們研議看看可不可行，我們跟地方政府再持續溝通，朝這個方向努力。 湯委員蕙禎：好，謝謝。另外再請教司長，全國各縣市火化的比例是多少？ 林司長清淇：印象中，目前是96.7%。 湯委員蕙禎：很高，對不對？ 林司長清淇：是。 湯委員蕙禎：請問全國目前有多少縣市還沒有火化設施？ 林司長清淇：目前只有彰化，還有嘉義縣。當然嘉義縣基本上是在水上的火化場，如果完全沒有的算是彰化縣；南投是私立的，不是公立的，大概這幾個縣市是比較缺的。 湯委員蕙禎：有沒有完全合法、空污防制的火化爐？現在各縣市應該都有了？ 林司長清淇：是。 湯委員蕙禎：除了剛才講的彰化還沒有？ 林司長清淇：是。我們現在談到的，像南投本來是寺廟的火化爐，它可能不是那麼完備，但是其他各縣市都已經有這些設備了。 湯委員蕙禎：如果有一些火化爐的空污防制是並不妥當的、不是很完善的，是不是可以考量趕快讓它做新的設施或者做修繕？ 林司長清淇：其實我們有在努力這個部分，當然火化這部分是目前殯葬必要的設施，需要它改善到完全沒有污染，這也是我們的目標，所以前幾年在我們有相關補助經費時，我們把它列為一個補助項目，未來我們也會持續再跟行政院爭取經費，看看對這一些能不能加強改善，尤其是對於殯葬量能的提升、對於火化量能的需要，我們其實也在努力當中。 湯委員蕙禎：今年預算有編嗎？ 林司長清淇：今年沒有，因為這變成是一個專案計畫，這個專案計畫，今年只有原住民的部分，其他就沒有再補助。 湯委員蕙禎：明年會編嗎？ 林司長清淇：明年還沒有，我們還在調查大家的量能。 湯委員蕙禎：還不考慮？ 林司長清淇：因為還沒有數據出來，還沒考慮出來。 湯委員蕙禎：好，請多考量。 林司長清淇：是。 主席（王委員美惠代）：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（13時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，今天詢答一整天的時間。聽說我們要增設防疫副指揮官，是由內政部陳次長擔任？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。是。 管委員碧玲：我非常高興，因為第一，即使我們的指揮官真的是鐵打的身體，也不堪這樣100%的操下去了，所以確實需要一位副指揮官來分擔。第二，如本席之前曾經質詢過，我們也都知道內政部的業務非常龐雜，就防疫的部分，從最上游的出入境，到最下遊的居家隔離、檢疫的控管，可說都在內政部，所以副指揮官由內政部次長擔任，我們認為是得其所哉，部長也很支持。 另外，部長今天有談到的，我們最大型的祭祖活動，鄭成功的祭典、鄭氏的祭典，可以說在部長的指導、說服之下，改成一個可以有防疫效果的方式，這是很重大的成就，部長也很辛苦。但是是不是還有其他像這麼大規模的宗族祭祀活動？ 徐部長國勇：有。 管委員碧玲：也都在溝通嗎？ 徐部長國勇：有，像桃園，大家都了解的葉氏宗親，那是一、兩萬人。 管委員碧玲：他們曾經在媒體上表示他們不延期、不取消？ 徐部長國勇：是，但是我們也在極力溝通中。 管委員碧玲：好，加油！ 徐部長國勇：我相信為了防止疫情擴散，我要感謝葉氏宗親，其實就我所了解的，我們在溝通上，他們已經開始考慮是不是要有更好的方式來防止疫情的擴散。所以關於這部分，我相信很多宗親都在思慮了。 管委員碧玲：因為慎終追遠其實很重要，我們也不認為要禁止或怎麼樣，那是不可能的。另外，譬如在公墓的掃墓，那是戶外的掃墓，其實也不見得有禁止的需要，也沒有防疫的疑慮，防疫的疑慮相對是非常低，重點是在分流的問題。 徐部長國勇：對，重點要分流，不要擠在一起。 管委員碧玲：最主要還是在納骨塔這種密閉室內空間上的祭祖活動。 徐部長國勇：是，像有些佛寺的地藏殿，類似這些，這些可能就要做相關人員的控管、人數的控管。 管委員碧玲：另外就是法會。本席是想做一些我們能做的補充，我們辦公室就各縣市曾經發布過的清明祭祖防疫措施做相關的搜尋，容或在這裡提出來，很有價值。譬如基隆是提供公車，另外進入納骨塔時要噴灑酒精，並量測體溫，這是基隆的作法。有好幾個縣市也都有這樣的作法，譬如高雄也要求要戴口罩、量體溫。至於在桃園，有一件事情很重要，也做得很好，希望部長以桃園的經驗趕快行政指導，以提醒各縣市政府。桃園市已經開始提早進行掃墓墓園的清理工作，我們知道各縣市政府對於公墓，在清明時節都會事先清掃，替大家整理。 徐部長國勇：是，該除的草、該處理的都要處理。 管委員碧玲：所以這個部分，我們認為各縣市只有提早清整，才有可能分流，既然我們鼓勵分流，政府就要趕快超前，提早清理墓園，並加以廣加宣導，告訴大家可以來了，因為政府已經清理好了。 徐部長國勇：清好了，大家來就更方便。我們今天回去就立即發文，馬上請他們處理。 管委員碧玲：關於這個部分，看起來各縣市只有桃園特別這麼做。 徐部長國勇：我們回去馬上發文建議。 管委員碧玲：所以我們要分流、要提前，是從現在此時此刻，只要是假日或得便時都可以去掃墓，政府就要提前準備，好不好？ 徐部長國勇：是，謝謝委員提醒。 管委員碧玲：像屏東，他們把每年清明掃墓考評取消了。這是統一的嗎？內政部規定各縣市的嗎？ 徐部長國勇：沒有，這是他們地方政府自己決定，不過我們很多單位譬如警政、消防、移民等等這些相關考評，我們今年都取消了，我們不增加他們的負擔。 管委員碧玲：好。部長提的視訊，當然新北他們有特別提出來，儘量鼓勵視訊時，如果有好的視訊軟體，其實政府也提供給他們。 徐部長國勇：是。 管委員碧玲：另外就是像臺中是採人流的限制，譬如進入納骨塔，一次只能50人，這是否是一個好的方法、是不是值得全國一體通令做指引，這部分請你們研議，好不好？ 徐部長國勇：這是一個好方法，也是我從早上一再講到現在，進去裡面的人數必須控管，因為納骨塔裡面是一個密閉空間，進去多少人才能維持至少一公尺以上的距離等等，必須計算一下，才能控流進去的人數，出來多少才可以進去多少，這樣大概就會比較好一點。 管委員碧玲：只有彰化跟臺南兩個縣市乾脆就全部禁止開放了，他們不開放納骨塔，提供祭拜。當然這是比較強烈的手段，到底適不適合，這部分提供給內政部參考。本席是認為在搜尋各縣市作法時，我們會有一些啟發性，所以才會去想到是不是內政部也可以請防疫中心就清明掃墓做一些類似防疫指引的東西來公布，以處理各種不同的狀況。 徐部長國勇：我們把各縣市的作法像這樣做統整之後，也會發公文給各個縣市相互參考，有好的措施，大家可以相互參考，也許會形成一個最好的共識，等到有共識之後，或許有更好防止疫情擴散的方法。 管委員碧玲：好，全國總共有530處公私立納骨塔，所以也不可謂不是一個問題，至於大家比較多提到的，譬如區分所有權人會議，這也是在內政部管轄的職務範圍之內，到底區分所有權人會議要不要因為防疫的需要就停開？這個部分本席倒認為，假設每一個集合住宅、每一棟大樓的管理委員會能夠了解到他的那棟大樓完全沒有居家隔離、居家檢疫或自主管理的case，因為目前這些case都是很清楚的，都是有通知的，如果整棟樓連自主管裡都沒有，居家檢疫和居家隔離也都沒有，有必要這麼嚴格、這麼緊張到連區分所有權人會議都儘量不要召開嗎？ 徐部長國勇：大型的會議我們是建議不要召開，至於小型會議，像我以前的律師事務所是一層一戶，整棟才12戶而已，平常開會都是大家遇到說一說就結束了。當然一、兩百戶可能會在密閉空間裡面，那個可能就要注意一下。 管委員碧玲：本席認為如果我們很清楚的知道集合住宅裡面所有人的情形，其實是完全沒有疫情考量的。 徐部長國勇：其實超過一、兩百戶，彼此之間有的都不認識，不知道左右鄰舍住了哪些人，那種就比較麻煩。 管委員碧玲：如果政府有通知，管理委員會就會瞭解。 徐部長國勇：既然委員提到，我們會特別注意。 管委員碧玲：這個沒有關係，本席會提這個，最主要是因為整個社會也不能夠因為這個樣子就靜止不動。 徐部長國勇：是。 管委員碧玲：任何事情只要一靜止不動，譬如表演藝術中心因為音樂家而出了狀況，有多少人會因為表演的取消，而面臨沒有工作的困境。 徐部長國勇：生計的問題。 管委員碧玲：對。 徐部長國勇：尤其像餐廳等等，現在的確有這個問題。 管委員碧玲：所以我們一想到人多的活動就要禁止的話，恐怕也不是指揮中心會做的一個處置，好不好？ 徐部長國勇：是，我會特別注意。 管委員碧玲：今天這裡最熱鬧的是陳玉珍委員對於滯留在金門的中國鄉親，要如何讓他們回去的問題，我看剛才在詢答之間，問題好像沒有討論得很清楚。 徐部長國勇：沒有真正對焦。 管委員碧玲：對，我想釐清幾個問題，第一個，總共有多少人？26個是不是？ 徐部長國勇：對，26個。 管委員碧玲：滯留的期限是不是已經過了兩個禮拜，甚至於更久？ 徐部長國勇：超過兩個禮拜了。 管委員碧玲：然後是不是都健康，沒有疫情的顧慮？ 徐部長國勇：因為過了兩個禮拜，基本上我們就可以說是健康的。 管委員碧玲：所以其實是健康而且沒有疫情顧慮的26個人，對不對？ 徐部長國勇：是。 管委員碧玲：他們在金門有沒有親人？生活有沒有遇到困難？有沒有受到好的照顧？ 徐部長國勇：我所瞭解的是26人都是用探親的方式進來，所以他們在金門都有親戚。 管委員碧玲：所以也沒有流離失所、苦情、很痛苦的。 徐部長國勇：基本上是不會，但是想回去的心情，我們瞭解。大家以為是移民署不讓他們到臺灣來，然後再從臺灣坐飛機到廈門或者從金馬回去，其實不是這樣。小三通真正的政策制定是陸委會負責的，不是我們內政部。 管委員碧玲：你們是執行機關。 徐部長國勇：移民署是執行機關，我們等於是二次的行政處分機關，先行的行為是在陸委會，所以今天早上的那個對焦應該是在陸委會…… 管委員碧玲：我們提建議案。 徐部長國勇：其實陸委會也會來參加疫情指揮中心，所以我們已經把這個案子提給疫情指揮中心。 管委員碧玲：今天早上我看部長說沒問題，因為你說要提給疫情指揮中心，那是鐵定的嘛！因為這涉及陸委會的職權。 徐部長國勇：對。 管委員碧玲：因為現在小三通暫時停止，只能用專船送回中國大陸，或是要突破整個小三通的基本政策，搭飛機到桃機，然後再送回去，大概就是這兩個方案之一。無論是哪一種方案，都涉及陸委會的職權，所以我們也提報指揮中心了，是兼顧防疫的需求、國家的政策及人道的考量，本席比較放心是目前沒有人道考量的問題，當然我們還是盡力要協助他們，但至少他們不是流離失所，在那裡是有受到照顧的，在這種情形之下，希望防疫指揮中心趕快有一個決策，好不好？ 徐部長國勇：是，我們會請防疫指揮中心儘快就這件事做決定。 管委員碧玲：好，謝謝。 徐部長國勇：感謝委員，謝謝。 主席：請伍委員麗華發言。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：（13時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。我只有6分鐘加2分鐘的時間，在有限的時間下，我還是要謝謝部長和警消同仁，因為在2月29日南投仁愛鄉有一位牧師在花蓮碧綠神木區走失，至今一直沒有尋回，但非常高興的就是，我是代族人轉達，因為消防署和警政同仁都有陪伴我們的族人一起搜尋，所以在此轉達族人的謝意，謝謝！ 原住民跟土地的關係是非常密切的，就像是我們的命根子，本席在此就教部長關於國土計畫事宜，我不曉得部長您知不知道，我們原住民從日據時期一直到國民政府來臺，幾乎每個部落都會遷村一次、兩次、三次或四次不等，在這個長期遷村的過程中，其實在國土上有非常辛苦的一個問題，就是我們有嚴重的建地不足、農耕用地不足及殯葬用地不足的問題，到目前為止，我們有許多的公家單位，像學校的校舍或活動中心，至今都不是合法建地，也沒有使用執照，所以在我們原住民地區，有很多很多土地難解的問題。這次非常高興，就是有了國土計畫法之後，大家都把它想像成可以去解決我們常年沒有辦法解決的這些問題，所以我們好像是久旱要等待甘霖，當前陣子聽到這個春雨可能還要延後時，有點緊張，不過有一些縣市，像我以前所屬的屏東縣政府，我們真的依照那個期程很努力的加緊腳步，因為我們真的希望藉著國土計畫法，趕快解決這些長年的問題，現在想要請教部長的是，這樣的「一定期限」能不能有個確切的時程？ 主席（管委員碧玲）：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。地政這部分是花次長在督導，他比我內行，也比我專業，他希望在一年，所有的縣市都要再提上來。有關於分區功能部分，因為那個更複雜，他希望能夠兩年，但是我希望這個時程要寬限一點，因為畢竟不是全部操之在內政部，地方政府如果不提出來，我們也是會被拖到，所以問題就在這理，我這樣的回答應該跟花次長的想法…… 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：我只是希望知道有一個一定時程的期限。 徐部長國勇：我們希望愈早處理好愈好。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：好的，因為對原住民來講，我們等待這個國土計畫真的是期待已久。 徐部長國勇：瞭解。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：請教部長，107年公告的這個計畫，它的指導原則我們都覺得很滿意，像這上面羅列的1、2、3，不斷地提到會尊重原住民族的傳統慣習跟土地利用方式，去解決我們的生活、社會、經濟需求，就是我剛剛講的，可能是建地、農耕用地、殯葬用地等等的需求，我覺得這樣非常好，可是現在問題出在一直不斷地講我們的慣習，我們現在有個問題，因為按照我們的通案原則裡頭有寫道，經原民會核定部落範圍內之聚落，可以劃為農業發展區第四類，也就是說可以作為建地或農耕用地，我覺得這個很好，可是問題出在哪裡呢？這上頭所寫的，經原民會核定部落範圍內之聚落，這個部落是提到我們的臺灣原住民族部落事典，大家也願意接受，因為先求有再求好，可是這個聚落的界定範園，如果按照這個規定去做的時候，會遇到一個問題，什麼問題呢？我們現在劃設都是按照現在行政區的慣習用法，就是以鄰為界，但這跟我們不同族群的部落實際居住情形其實是有差別的，像這個是屏東的東源部落，我覺得還能夠放的進去，可是我們來看一下泰雅族的水流東部落，從衛星地圖上就可以清楚的看到，部落事典劃設的這個範圍，其實沒有劃到那些白白的，就是上面已經有蓋房子的，所以我現在請教部長一個問題，如果不符合通案性劃設原則，能不能由地方政府提出具體理由，經地方與中央審議同意後，可以不受範圍劃設這個限制？ 徐部長國勇：有關細節部分容我請營建署長向你說明。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：好，請快速回答。 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。目前大家提出的意見概分為三類，第一個是最標準的，即之前的鄉村區劃法，就是已經很明確的，第二個是一般講的通案性原則，你可以清楚劃出農四，然後再加上你的聚落，每一個都達到，但之前也有人提出來，就是只是單純的部落，但有可能散居或分散，已經拉了很開，那個就會變成你訂出來部落範圍以後，再去個別訂定土地使用管制要點，把它做更精細，這種其實我們也都接受，今年二月底原轉會在開的時候…… 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：是的，我們在原轉會追了很久。 吳署長欣修：這三種在技術上都可行。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：謝謝！ 吳署長欣修：我們會跟地方政府再來溝通，因為第三種就是要地方政府願意配合。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：謝謝！非常感謝，這樣把一定期限往後延，就有很大的意義了，因為我們可以重新來認定這件事情。 吳署長欣修：我們為什麼希望這個有一定期限？就是第一個給地方一個充裕的時間去調整，第二個讓我們跟地方政府有時間再去討論內容，如果只用一年，到最後變我們沒有時間去處理這一塊。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：感謝，我很高興聽到這樣的回應。 有關姓名條例部分，最近我看到原民會也有在討論這個問題，原住民身分法如果根據姓名條例的話，我們有一個困擾，即現行更正申請書按照姓名條例施行細則第四條，將回復傳統姓名、回復原有漢人姓名及並列登記，看作是不同的三回事，這個並列傳統姓名的羅馬拼音有沒有辦法拿掉？因為這會影響到原住民身分法的一個認定，原住民傳統名字的定義會受到姓名條例的影響，而讓大家做出不同的解釋，我們的語發法也出來了，這一些都會環環相扣，所以必須回頭來看姓名條例。 徐部長國勇：姓名條例第四條其實就是一個問題，因為它就是得與傳統姓名之羅馬拼音並列，所以這有法律的問題。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：是的，謝謝部長。 徐部長國勇：這不是我們用行政命令、法規命令就可以解決的，這個有法律問題，要經過大院法律的程序。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：我聽到這樣的答案，就知道該怎麼做了，謝謝部長。 徐部長國勇：我想這樣是最清楚的，感謝委員。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：（14時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天看到報載我們有同仁提案要修法，把鄉鎮長改為官派，你有看到嗎？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。我有看到相關的報導。 陳委員明文：其實在民主政治的這個時代，地方政府首長透過民主程序用選的，其實也沒有什麼不對，但從另一個角度來看，就是行政層級的問題，大家認為三級政府比較浪費。不過，既然有人提到這個部分，我想要請教部長，全臺灣行政層級到底有幾級？ 徐部長國勇：照這樣來看，已經有四級了，就是中央、縣、鄉及村里。 陳委員明文：村里不算，它沒有行政。 徐部長國勇：村里性質比較有爭議。 陳委員明文：事實上我們有二級政府、有三級政府，也有三級政府裡面的二級政府，簡單來說，我們總共有二十幾個縣市，6個直轄市是二級政府，其餘的十幾個縣市，有的是三級政府，像嘉義縣、雲林縣及屏東縣都是三級政府，對不對？ 徐部長國勇：對。 陳委員明文：但在一般的縣市裡面，像基隆市、新竹市、嘉義市，這些都是二級政府。 徐部長國勇：對。 陳委員明文：其實我今天要跟部長討論的是，臺灣的行政區劃以前很清楚是三級政府，設立直轄市以後，就變成有的是二級政府，有的是三級政府，所以現在臺灣的行政層級算是混亂的。個人認為如果我們不檢討現在二級、三級政府層級的一致性，而直接討論鄉鎮長是否要官派或民選，這就不是我們討論的重點。所以我今天特別要跟部長提一下，你認不認為現在臺灣的行政層級要有一致性，要重新來做調整？ 徐部長國勇：能一致性當然是最好啦！一致性在很多地方，包括…… 陳委員明文：不是你主客觀的說最好，你現在當內政部長，你認為臺灣的行政層級，是像現在二級政府，就是有直轄市，中央到地方二級政府比較適當，還是維持現在一般的縣（市），中央、地方還有鄉鎮三級政府比較好？ 徐部長國勇：這各有利弊…… 陳委員明文：各有利弊的意思就是維持現狀嗎？ 徐部長國勇：內政部在這部分，至少我從來沒有去想到的這個問題。 陳委員明文：所以你現在的意思就是說，你站在內政部長的立場跟身分，目前都沒有想過整個臺灣的行政區劃要重新做檢討嗎？ 徐部長國勇：我所暸解的是之前的部長，即葉部長的時代有提到說要做行政區劃，不過那個並不是在整併，是程序的問題而已。 陳委員明文：部長，既然立法院有提這個案，所以你必須要去討論、去重視這些問題，至於層級要不要一致性，中央要認真去做檢討，尤其現階段的直轄市與一般縣市待遇並不一樣，以嘉義縣民和新北市民或臺南市民相比，待遇就是不一樣…… 徐部長國勇：因為職等不一樣，即便同樣是局長，事實上差很多。 陳委員明文：財政收支劃分法規定，稅額有61%直接給直轄市，24%給縣市政府，兩者就是不一樣。以公務員職等來說，臺南市政府科長有九職等，但嘉義縣政府的科長卻僅為八職等，職等不一樣，所以當中其實有很多不一樣！財政不一樣，官等不一樣，甚至中央的重視度也不一樣！賴清德當過臺南市長後就直接當副總統，鄭文燦下屆也可能出來競選總統，可見當完直轄市長，就可以成為總統候選人，一般縣市長頂多當內政部長而已，可見政治地位不一樣！這是為什麼？我不認為這樣是公平的！從首長的角度，從中央的行政層級，到一般公務員職等，乃至民眾所接受到的待遇來看，我不認為現階段一個臺灣一個省有六個直轄市是正常現象！中國那麼大，才幾個直轄市？而臺灣就有六個！而且有二級政府，也有三級政府，一般縣市也是有二級政府與三級政府，實在非常亂！部長，這是不是需要做全面性檢討？ 徐部長國勇：我們要內部先開會研究一下。 陳委員明文：以嘉義來說，過去我們曾推動雲嘉嘉合併…… 徐部長國勇：我知道，雲嘉嘉合併為一個直轄市。 陳委員明文：依照地制法規定，只要人口達150萬，縣市政府同意即可推動成立直轄市，所以中央可以指導，地方當然也可以推動，中央應對此做好全面規劃。像南投就在臺中旁邊，何以臺中就是院轄市，而南投就不是？這就是不對等的待遇，這樣是不好的。這還涉及人流問題，像在嘉義縣任八職等公務人員，在臺南市升格後說，他要去臺南當科長，一樣是公務員，他寧可去臺南當九職等科長。所以一樣的人才，嘉義就是留不住！因為人會往哪裡跑？往院轄市跑！不僅如此，人流、金流、企業流，乃至比較大的企業都往直轄市去，而一般縣市就是永遠這樣，這些都不公平！嘉義縣市也是一樣！一樣是人，當嘉義人與當臺北人比就差很多了！縱使一樣是人，嘉義人也比不上臺南人，這也是不公平，心理上也無法平衡！新北市升格後，新北的發展、板橋的發展有目共睹！我們也是出生為人，大家都是臺灣人，但在資源分配與區域發展上，對我們，對一般縣市來說就是不公平！我今天在報紙上看到有同仁提案，希望能修法將鄉鎮長改為官派。我認為尚無須討論鄉鎮長是否官派或民選，而是從整體的行政層級來做全面性的討論，也希望內政部能就此好好地深入研究與討論，看如何透過行政區劃來讓臺灣均衡發展。 徐部長國勇：這是行政上的大政策，我們會來注意。 陳委員明文：謝謝。 徐部長國勇：謝謝。 主席：這是非常有高度且重要的課題。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（14時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。西班牙、法國、德國都已經升為二級警示，而我們一個禮拜從歐洲飛回臺灣的班機約有45班，至於羅馬和米蘭當然就是停飛。不過我知道很多在歐洲旅行的人，不一定會蓋義大利戳章…… 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。對，因為申根公約關係，走的是歐盟…… 邱委員志偉：如果這些人現在回來了，可以走e-gate嗎？ 徐部長國勇：只要從歐洲回來的，所有的移民官全部都會加強檢驗…… 邱委員志偉：還有管制？ 徐部長國勇：對，都有註記。 邱委員志偉：所以不能走e-gate入境？ 徐部長國勇：都停了。 邱委員志偉：一定要經過移民官查驗？ 徐部長國勇：對。 邱委員志偉：要看護照，要詢問是否到過義大利？ 徐部長國勇：對，要問是否到過義大利等相關國家。 邱委員志偉：何時開始？ 徐部長國勇：已經進行好多天了。 邱委員志偉：不是從我質詢後才開始的？也就是2月14日出境的飛機開始管制？ 徐部長國勇：上個禮拜四開始，已經好多天了。 邱委員志偉：這點一定要確實到位…… 徐部長國勇：我們都會加強訊問。 邱委員志偉：如果從歐洲回來，又走e-gate入境的話，恐將無法管制，也無法知道他到底在歐洲時去過哪些國家！ 徐部長國勇：我們很早就停止外國人走e-gate入境了。 邱委員志偉：我知道，我問的是本國籍從歐洲回來走e-gate入境的，現在全都管制了？ 徐部長國勇：現在都已經註記管制了。 邱委員志偉：移民官也要問一下，還要看護照上的戳章…… 徐部長國勇：我們有SOP的訊問方式，也會翻看護照。 邱委員志偉：之前媒體曾報導孫姓航警涉及X光機與X光車採購弊案，金額達七千多萬，還不少。我知道這一部大概可以用四、五年，請問這批有重大瑕疵的X光機與X光車還在線上值勤嗎？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：主席、各位委員。我們從過去的缺點辦理複驗，複驗後相關缺點均已改善，故現在有在…… 邱委員志偉：這屬於重大瑕疵，包括影像重疊、殘影畫面切割，會突然跳機，甚至會停機、全無影像，「重大瑕疵」不是我說的，是檢調講的，這樣可以修復？ 陳署長家欽：那是103年採購，105年驗收，不僅驗收嚴謹，又經過複驗後才予以通過。這幾年我們也透過這部X光機查獲很多毒品，所以功能上…… 邱委員志偉：依照起訴書來看，這部機器具有重大瑕疵，如果你們確定且有把握可以全面更新，甚至可以做到非常好的話，那我沒意見…… 徐部長國勇：這起重大案件發生於103年，我上個月前往機場視察，也看過機器運作，看看當有人在旅行箱放口罩時，機器會顯示口罩在哪裡，有幾個，他們都看得滿清楚的。 邱委員志偉：當初所採購的是劣質品，經過改善，現在可以正常執行？ 陳署長家欽：現在都正常。 邱委員志偉：沒問題？ 陳署長家欽：沒問題。 邱委員志偉：可以保證？ 徐部長國勇：曾經緝獲毒品，那天也看到口罩，一看就很清楚。 邱委員志偉：說不定正常機器能抓得更多！ 徐部長國勇：我們盡全力在做。 邱委員志偉：橋頭科學園區以前叫橋頭新市鎮，現在叫橋頭科學園區。我每三個月召開一次進度監管會議，每天巡視工地，那裡的一草一木，相信我會比署長熟悉。之所以每三個月就瞭解一次進度，是因為這裡將成為未來南部及高雄高科技產業的軸心。現在高雄捷運從旁經過…… 徐部長國勇：道路也在興建中。 邱委員志偉：問題就在道路。往北，我向交通部爭取設立岡山第二交流道…… 徐部長國勇：那是交流道的問題。 邱委員志偉：除了交流道外，還有1-2號道路。1-2號道路那天才動土…… 徐部長國勇：已經動土了。 邱委員志偉：大概11月時動土，現在已在進行中。至於友情路也在拓寬中，所以往北的交通沒有問題了，但是往南呢？橋頭科學園區非常廣闊，如果廠區位在南邊，當然要從楠梓交流道上去，不可能到北邊來，可見往南的交通也很重要。我們已經規劃了1-1號道路，這也是營建署所需闢建的道路，此外聯絡4-24號道路，這條路寬約30米，這條路如果不做，往南的交通就阻塞了，甚至整個癱瘓，也會降低招商的誘因！可見這條路有多重要！我希望這部分能由營建署基金來支應興建，並邀請部長一同視察，相信部長非常瞭解這問題。 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。我補充一下。這部分我們有特別向行政院報告，包括是否在高速公路增設簡易的上下匝道，這樣可以避免車子都塞在楠梓交流道。只要能設置簡易匝道，就可以往南上下，所以我們已在著手進行中。 邱委員志偉：這點我同意。至於高鐵橋下的道路從阿蓮以北起算，到臺南高鐵站，往南經過本席選區、仁武、大社、及燕巢，統統都算台39線，本席有很多選民都在附近工作，這條路將串連北高雄與南高雄，可見高鐵橋下道路非常重要！但我不敢對現在的高雄市政府抱有任何期望，故而期待中央政府能接手興建，讓台39線繼續往南延伸到仁武，這樣就漂亮了，也可以解決橋科南邊聯外道路問題！ 吳署長欣修：對我們來講，這條路剛好在區外，不過因為地方有反映，所以我們也向行政院報告。目前區內還是優先爭取興建高速公路上下匝道，再搭配1-1號道路…… 邱委員志偉：上下匝道是你們可以控制的嗎？ 吳署長欣修：所以我們向行政院呈報，希望…… 邱委員志偉：那不是交通部該做的？ 徐部長國勇：對，那是交通部要做的。 吳署長欣修：所以這部分…… 徐部長國勇：我們報行政院來…… 邱委員志偉：1-1號道路與4-24號道路不是營建署該做的…… 吳署長欣修：1-1號道路與整個環道當然是我們的業務，但若不相互搭配的話，效果會打折，所以我們整套向行政院報告。 邱委員志偉：我之所以一而再、再而三、三而四、四而五一直講，只要署長來，我就會再講一次，講到讓你印象深刻，因為這條路真的太關鍵了！ 吳署長欣修：我瞭解。 邱委員志偉：因為很重要，所以我要一而再、再而三地講！ 徐部長國勇：我瞭解，我也去過很多次。 邱委員志偉：我知道，我很感動，也知道署長來過好幾次…… 徐部長國勇：有時候我去…… 邱委員志偉：我會幫你們顧好的。像生活圈道路屬於市區道路，請問今年編列多少預算？ 吳署長欣修：目前到111年都有編列，不過我們採滾動檢討…… 邱委員志偉：其實這條市區道路，過去原本屬於高雄縣道路，現在變成高雄市道路，也就是以前的縣有道路現在變成市區道路，我希望署長與部長能重視以前高雄縣所屬的市區道路，並列入生活圈道路優先施政。這部分我有好幾個方案，私底下再向署長請教。 吳署長欣修：這部分我們會檢討。 主席：接下來登記發言的周委員春米、呂委員玉玲、李委員貴敏、孔委員文吉、傅委員崐萁、廖委員婉汝、廖委員國棟及洪委員申翰均不在場。 請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（14時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上部長在做施政報告時，就相關事務均報告得很詳細，本席想請教部長是否看過這本繪本？這是一本兒童繪本，不知部長是否看過？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。我沒有印象，應該沒看過。 王委員婉諭：書名是透明的小孩，講的是無國界移工的小孩，也就是無國籍小孩，早上報告中有提到這議題。這本繪本乃已故作家幸佳慧所作，係作者認為應該讓臺灣小孩認識一些重要議題，故以繪本方式來陳述。由此可知無國籍兒少問題在臺灣已經有一定的嚴重程度和重要性，接下來本席就要以此來請教部長。請問部長是否記得2017年的這則新聞？講的就是無國籍兒童成為人球，不知部長有無印象？ 徐部長國勇：有一點印象，但比較模糊了。 王委員婉諭：2017年時臺灣有600名兒童處在無國籍狀態，其中大多數情況是父母均為外籍移工。國籍法第二條第一項第三款規定，父母均無可考時，屬無國籍者。但當時無國籍兒童人數非常多，所以政務委員林萬億特別提出放寬規定，原因在於這類小孩有很多時候不知父親是誰，而媽媽曾在醫院生產，所以雖然知道媽媽是誰，卻找不到！若必須父母均無可考始可認定為無國籍的話，那麼這些小孩就無法歸類於需要處理的狀況。不過現實狀況是，這600名孩童確實找不到人可依親，也找不到人照顧，故當時放寬條件，父母均無可考或協尋未獲…… 徐部長國勇：對，協尋未獲。 王委員婉諭：或無法聯絡到，無法扶養，也可以認定為無國籍者優先撫育與協助處理。由此可知，相關的政策與法律在兒少法第二十二條將無國籍認定納入，期不影響這些兒少的權益，使其有就醫權、就學權。部長早上在報告中提到，目前認定21位兒童屬無國籍者，會儘快協助處理，助其申請歸化。本席想知道的是，認定無國籍的過程需時多久？其次，取得居留權或定居到正式歸化為我國籍的程序又平均需要多久時間？ 徐部長國勇：賴清德前院長曾講，出生在臺灣卻是無國籍，如此，臺灣不妨接納他們，對臺灣而言也可以增加國力。這是當時賴前院長所講的。因此，若母親屬失聯移工之類的，經協尋仍行蹤不明，行蹤未果，協尋未獲，則進行境外協尋。譬如來自印尼的話，就請印尼代表處或印尼相關機構協助查詢。若境外三個月沒有結果，而境內協尋六個月沒有結果時則認定屬無國籍者，由社福機關啟動相關手續，如立即幫忙申請國籍，或幫忙領養，為其尋找養父養母。如獲國人收養，理當就是國人的孩子，馬上可以歸化取得國籍，這是我們處理的方式。因此，經過境外三個月，境內六個月協尋確認為無國籍者後，則交由社福相關機關代為申請歸化，這是我們的處理方式。 王委員婉諭：經過三個月或六個月的協尋且協尋不到者，目前只有21位嗎？ 徐部長國勇：應該不只。 王委員婉諭：這是早上的報告內容。 徐部長國勇：我是認為應該一步、一步來，但是到目前為止應該是不只，現在有多少人？ 王委員婉諭：從2017年到2020年有多少人？ 主席：請內政部戶政司張司長說明。 張司長琬宜：主席、各位委員。認定無國籍的就是21位。 徐部長國勇：到現在為止認定21人。新生兒出生通報生母為失聯移工的有八百多位，將失聯移工所生子女送返原屬國的部分，因為有時候他們國家也要把人接回去，這部分有五百多位，現在核發無依兒少外僑居留證，依生母國籍的有26位，無國籍的有21位。 王委員婉諭：所以你們的意思是說，從2017年一直到2020年，這一類的兒童，除了這21位以外，其他的都有找到國籍或父親、母親，然後進行遣返，是這樣嗎？ 徐部長國勇：對。 王委員婉諭：但是就我們看到的數據，以目前來說，其實是有754位，這是2019年的新聞，統計至2018年6月為止，父母為失聯移工或是身分不實的還有754位，感覺上這個問題還是滿嚴重的，可能不像剛才所說的，現在只剩下21位。 徐部長國勇：我們會協尋，有些有協尋到，你剛才提到的新聞是寫754位，現在我們的資料，到1月底是881位，再加上2月、3月，可能還會有一些數字變動。 王委員婉諭：本席剛才也有問到，經過3個月或6個月協尋不到父母，一直到認定他擁有國籍，能夠享有就醫權或是就學權，大概需要經過多久時間？因為就學的部分還要經過教育局或相關部會整合，不知道這個機制是否完善？我們還是要站在小孩的立場來看，即使是還沒有協尋到父母，或者還沒有辦法協助處理領養、認養或遣返原國，還是要讓他們能夠就學、就醫。 徐部長國勇：其實在我們的兒少權利保障法裡面就有規定，主管機關會會同戶政和移民主管機關，協助這些沒有辦理戶籍登記、無國籍或者沒有取得居留的人，依法保障他們的相關權利，社福機關也會幫助他們，包括剛才提到的就學等等，基本上這些應該都沒有問題。 王委員婉諭：從知道個案開始，一直到完成協助，中間大概會經過多久的時間？ 徐部長國勇：因為這部分牽涉到很多社福機關，大部分是在地方，有些則是在衛福部，當時是社會司，現在已經劃分到衛福部。就內政部的部分來說，我們的戶政機關會和他們取得聯繫，一起處理這個問題。 王委員婉諭：之前就有類似案件，小孩子遲遲無法得到協助，因此沒有健保，導致沒辦法打疫苗而產生一些意外的情況，所以我們希望…… 徐部長國勇：現在應該不會了，因為我們還是要保護兒少啦！當時賴清德院長說過一句話，如果找不到父母，這就是我們的小孩，我們有責任照顧，以後小孩長大也會成為臺灣的國力之一，當時的賴院長，現在是賴副總統，我們在行政院開會的時候，他親口說過這句話，大家聽了也很感動，都覺得應該這麼做。 王委員婉諭：是，我們也理解，所以才想知道實際的情況如何，或是等到一切就緒，需要多久的過渡時間。剛才提過，這中間大概需要四個部會協助，才有辦法讓他享有就醫或是就學的權利，所以我們還是會擔心。雖然現在沒有這樣的情況，但我們還是希望能夠確保這段時間對他的保護是完善的，每個單位都能盡力協助解決，最好是能確認需要多久的時間，或者是否會有這樣的可能發生。 徐部長國勇：是，我們會盡全力把這個問題做得更完美、更完善。 王委員婉諭：好，麻煩你，如果有其他資料再提供給我們，謝謝。 徐部長國勇：好的，謝謝委員。 主席：請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（14時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。徐部長，今天本席想和你談一件監察院的糾正案，1月21日監察院糾正內政部，他們認為規劃和審議制度失能、失靈。他們提到現今的高齡化、少子化、環境生態保育、氣候變遷，以及低碳節能城市等很多問題，都應當明確納入都市計畫的通盤檢討內容中，可是2月20日行政院卻急著大開後門修訂國土計畫法第十五條第三項。 監察院還糾正內政部另外一項，就是違反都市計畫法第二十六條，5年內應該通盤檢討一次的規定。到2018年底，全國419處都市計畫中，超過5年沒有辦理的有86處，像彰化溪洲就從來沒有辦過。通盤檢討的天數也從100年的平均1,335天，就是3.6年，遞增到107年的2,336天，也就是平均6.4年。 部長，上禮拜總質詢時，本席很關心財政紀律這件事情，質疑你們為什麼做不到，當時本席也提過，因為小英政府上台之後，內政部營建署的預算被腰斬一半，所以到底是缺人、缺錢，還是不願意做？上禮拜部長有回答本席，其實就是選舉到了，大家沒時間做。但是部長不要忘記，臺灣每兩年就有一次選舉，前兩年要選舉、這兩年也要選舉，所以一直處於缺人、缺錢的狀況，到底該怎麼辦？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。內政部主要是審議啦！不是規劃。其實現在很多縣市都沒有做到，例如應該做第五次通盤檢討，結果有的縣市現在連第二次、第三次通盤檢討都沒有做到，包括臺北市這個直轄市也是一樣。本席擔任過臺北市議員，所以也知道這個狀況，就連臺北市也沒有送通盤檢討結果。現在就連臺北市也是這樣，所以這個問題需要全盤處理。 蔡委員壁如：本席知道，本席在臺北市政府服務5年，我們的通盤檢討花了3年、5年，12個行政區才差不多都做完，這個部分本席能夠理解。現在本席是要和你認真討論，明年的預算可不可以寬列一點？因為國土計畫非常重要。 徐部長國勇：感謝委員的支持，你那天總質詢的確有提到，因為有你們的支持，所以我們就可以大聲說話，希望能多編列一些預算，也會請主計總處支持，不然委員會有意見。 蔡委員壁如：好的。所以人和錢都到位之後，該怎麼做？ 徐部長國勇：這部分非常感謝委員支持，謝謝。 蔡委員壁如：監察院還糾正用人工發文這件事，因為今年3月6日國土計畫專區才終於上線。本席覺得這些都有在慢慢改進，但是地方政府遲交作業這件事情怎麼辦呢？你們2月20日的時候就說要給一定期限，截至目前應該是這樣，第二個，兩年應該做到的事，到今年4月30日確定沒辦法做完，有10個縣市一定會遲交，像這種地方政府遲交作業的狀況，內政部應該怎麼規範？本席覺得這才是重點。 徐部長國勇：有時候我們常說…… 蔡委員壁如：你不能再說因為要選舉的關係，因為我們每兩年就有一次選舉。 徐部長國勇：我們會儘量催促，請吳署長向委員說明一下。 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。其實地方政府要因應的特殊狀況真的很多，像剛才也有原住民委員向我抱怨，我們提供的原住民部落規劃方式不夠彈性、不夠多，而且某些特定族群的要求也不一樣。所以我要告訴委員，很多事情都要考慮實務推動的過程，以及規劃和審議的需要，如果硬是規定一定期限，把它寫死了，其實到最後只是卡住內政部而已，對地方政府不會有任何幫助。 蔡委員壁如：所以補繳期限應該由誰訂定比較有效？本席覺得不一定要由內政部訂定期限，如果由立法院規定期限，地方政府比較會遵從，因為有人監督他們。如果由內政部規定期限，可能就會變成空白授權，結果一定是一拖再拖，這一點本席還是要提出來。 徐部長國勇：另外有一個看法提供委員參考，其實很少有法律會把期限寫死，例如要求4月30日以前一定要做到，一般來說…… 蔡委員壁如：沒有寫死，它是說二年內，你也可以提早交作業。 徐部長國勇：一般來說，現在都是改為一定期限，如果是一定期限，其實立委也可以監督，例如提決議要求多久之內做到，這樣反而能兼顧彈性和實務，反而是定死在4月30日或是幾年幾月比較不妥當，這樣的立法例真的比較少見，而且比較…… 蔡委員壁如：不是的，其實也可以提早交卷，這裡只是規定最後的期限是4月30日。 徐部長國勇：如果是規定一定期限內，然後由立法院做一些決議，例如一年半，也許這邊一催，我們就會去催地方政府趕快做。有些事情不是只關係到我們，地方政府也要配合才行，這也是我們要告訴委員的，實務上會有這樣的困難，條文會這麼規定也是因為這個原因。 蔡委員壁如：了解。其實本席也不是要求一定要這麼做，但是國土計畫既然規劃這個兩年期程，大家就要遵守，這也是監察院糾正內政部的意見書內容，原本規定的兩年為什麼不能完成？本席認為應該先寫檢討報告（RCA），再重新評估到底需要增加多少時間。本席覺得可以就像部長說的，不用把期限定死，再給地方政府半年或是一年的時間，因為國土計畫是一件非常重要的事情，請內政部要嚴肅對待監察院的糾正。 再來，其實監察院的糾正案當中有一項很重要，就是糾正你們規劃和審議制度失能、失靈，這裡面有提到，個案變更過於浮濫，導致個案變更的案件數和審議時間都多出很多。 徐部長國勇：實際上監察院糾正的是都市計畫的部分，不是我們的業務，認真的說應該是糾正都市計畫。 吳署長欣修：我補充一個觀念，就是現在各界的要求越來越多，所以通盤檢討越來越難做。因為現在的要求早就超出原來的通盤檢討辦法，各界要求的項目加起來有三、四十項之多，所以讓地方政府覺得通盤檢討越來越難辦，因為要檢討的部分太多了，例如連少子化也要檢討，所以到最後就越辦越慢。辦得慢，代表通盤檢討會一拖再拖，到最後辦個5年、10年都很正常，如果所有案子都要等通盤檢討，到時候只要出一個新狀況，要等5年、10年…… 蔡委員壁如：吳署長，本席還是要說一句話，國土計畫第一版都還沒有做出來，不要急著修部分條文，而且個案變更的部分還要用國家重大建設這樣的框架去限制。 吳署長欣修：其實內容可以談，但是如果不留這個條文，以後萬一有這樣的狀況，到時候還要再等修法、再做通盤檢討。 蔡委員壁如：其實第十五條第三項第三款已經有規定，不需要修法。 吳署長欣修：那是指公共建設的部分，但是有一些不是公共建設，這些就沒有辦法處理了。 蔡委員壁如：總統蔡英文在選舉期間有提出一個「大南方，大發展計畫」，1月13日選舉完，張景森政委就在行政院召開會議，這個大撒幣計畫總金額高達八、九千億元，到底是要擬定什麼樣的臺灣南部國土區域發展特別條例？本席並不是反對，但本席覺得一個重大政策還是要有民眾參與，制定重大公共政策時，應該要包含民意、專業、價值，先有民意，再用專業的方式溝通，先辦公聽會聽老百姓的意見，用專業討論，在這個過程中，應該公開、透明的和社會對話，這才是本席今天的要求，謝謝。 徐部長國勇：謝謝委員指導。 主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。 請郭委員國文發言。 郭委員國文：（14時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。徐部長，首先第一個問題，在之前的防疫過程中，因為案例32是逃逸移工，所以大家都希望逃逸移工不要成為防疫的缺口、防疫的漏洞，當媒體訪問你的時候，你也有提到，移民署去年曾辦理過擴大自首方案，老實說，本席比較過相關數字，這個方案的確有用。 怎麼說呢？因為我們開放外勞政策，人數從過去的三十幾萬人一直增加到超過71萬人，有一段時間的逃逸外勞差不多有五萬多人，但是一直抓不到人。以逃逸外勞來說，臺灣社會常將這部分當成一項隱憂，但實際上他們的犯罪率並不高，因為他們主要是經濟動機。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。對，他們就是想要賺錢。 郭委員國文：他們的重點就是賺錢。當時媒體訪問你，你說如果要讓逃逸移工出來自首，最好的方式就是擴大自首方案，但問題就在這裡，部長，這些人自首之後就要遣返，這樣他們就不能留在臺灣賺錢，這部分要怎麼處理？ 徐部長國勇：如果自首之後又讓他可以留在臺灣，這會牽涉到法律問題，也關係到勞動部的相關規定。如果是把他遣返，但是縮短管制時間，讓他可以再來臺灣工作，這部分也要修法才可以。 郭委員國文：但你們可以壓縮時間，就是立即遣返，收容期從30天變0天，你們有提出辦法，也有調整做法，這些本席都知道，因為本席有認真在聽你回答。 徐部長國勇：我們是立即遣返，也有調整過相關做法，謝謝委員。 郭委員國文：其實現在問題就在於他們的目的是經濟動機，你們應該要處理這個問題，院長不是邀集你們三位部長去開會嗎？結果呢？衛福部、勞動部、內政部都沒有提出解決辦法。 徐部長國勇：問題就出在誘因，這部分關係到勞動部。我們這邊大概就是兩件事，第一是免收容、立即遣返，這一點我們可以做到，另外就是採最低罰2,000元，這是法律規定一定要罰的。 郭委員國文：勞動部有一個規定，就是當他和雇主發生爭議時可以重新媒合，你們可以按照這個方式和勞動部商量看看，只有擴大經濟誘因，他們才會出面，否則這個缺口會成為未來的隱憂。 徐部長國勇：因為讓他們留在這邊繼續工作會涉及法律的修正問題，這不是法規命令就可以處理的。 郭委員國文：既然現在發生爭議，你們就要處理這個問題，其實關鍵就在於他是否能夠重新媒合。另外本席要提一個個案，去年12月13日，臺南警方跨區到高雄辦案，當時發動三波攻堅，雙方駁火百餘槍，吳嫌中彈被捕送醫，現場查獲爆炸威力非常強大的爆裂物，俗稱撒旦之母。陳署長知道這個案件嗎？第一線警察兄弟冒著生命危險辦案，相當不簡單，如果在選舉期間爆炸的話，死亡難以預料。陳署長，你們有頒獎或嘉獎嗎？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：主席、各位委員。這件有頒發獎勵金，偵辦時我也有親自下去。 郭委員國文：本席知道你有南下。只頒發獎勵金怎麼夠呢？ 陳署長家欽：因為這個案件還沒有偵結，也就是還沒有偵察、移送，所以…… 郭委員國文：你們要從優獎勵啦！他們真的是冒著生命危險攻堅，當時擊發了百餘槍。 陳署長家欽：我上個月有和周局長說過，案件偵結之後，要迅速針對有功人員獎勵，行政獎勵的部分已經先頒發了。 郭委員國文：怎麼只到周局長層級？應該由警政署頒發獎勵啊！說不定還要由內政部長親自頒發才對。部長，你覺得有沒有道理？ 徐部長國勇：委員說的對啦！警察可以說是冒著生命危險在抓壞人，我們一定要獎勵。我也告訴署長，偵結之後要從優、從快獎勵，如果可以破格獎勵的也可以考慮，依照這個原則處理。 郭委員國文：該破格升遷的就要升遷，因為他們是冒著生命危險在辦案，差一點就死人了。 徐部長國勇：對，就依照這樣的原則處理，應該要考慮一下，可以破格的就破格，我們要以最優原則處理。 郭委員國文：部長，請你們專案辦理。 徐部長國勇：會的，我會親自注意。 郭委員國文：真的很難能可貴，你要給警察弟兄鼓勵。 徐部長國勇：好的。 郭委員國文：接下來再請教部長，本席記得你也是從基層出身，擔任過臺北市議員、立法委員，表現非常優秀。同為政治工作者，不管是藍或綠，最近常有這樣的案例，就是地方議員動輒被依貪污治罪條例起訴，已經發生過好多件案例。 徐部長國勇：關於地方議員的部分，就我現在的了解，應該是助理費用這部分的爭議最多。 郭委員國文：造成這個問題的原因是什麼？ 徐部長國勇：就我的了解是例如助理人數的控制等問題。 郭委員國文：簡單的說，就是人事費用和行政費用不能流用，其中的關鍵就是這個。本席的助理希望本席不要問這個問題，但本席看到很多政治工作者都面臨這個問題，他們本身是專職的，財力不夠，家裡又沒有企業背景，可是國家只給他2萬元做為服務處費用，你覺得夠用嗎？ 徐部長國勇：如果是在臺北市，2萬元光是租房子就不夠了，我以前擔任立委時，光是三個服務處的租金，一個月就要30萬元。 郭委員國文：臺北市當然不夠。其實這些錢連雜支都不夠，光是紅白帖，不到半個月2萬元就不夠用了，蔡易餘委員可能光是紅白帖就要花5萬元以上。所以在2萬元根本就不夠用的情況之下，家裡又沒有背景，難道你要叫他去依靠財團嗎？還是去收非法政治獻金？這個制度造成很多問題，在會誘人犯罪的狀況下，難道我們不用思考一下怎麼解決？這是通案問題，難道不需要面對、檢討嗎？ 徐部長國勇：以前助理薪水是直接匯入議員戶頭，再由議員分配，現在是助理的薪水由助理自己支領，免得有挪用的情形，其實制度一直在進步，至於委員說的，我們回去會再思考一下。 郭委員國文：可以再更進步一點，例如改為人事行政費，該給助理的行政費用，我們一樣規定可以請多少人，然後薪水直接匯到戶頭，這麼做同樣可以解決這個問題。每位議員一定都想連任，只請兩位助理就可以連任的，這是他們的本事，如果沒本事，就算請10位也沒有用，但是他花得起這筆錢，你們只要設定一個範圍，這樣不就好了嗎？ 徐部長國勇：因為這牽涉到…… 郭委員國文：這個部分只要修法就好了，就是地方民意代表支領要點，這不是貴部的業務嗎？ 徐部長國勇：我們研議、考慮一下，看看要怎麼處理。 郭委員國文：請你們研議一下啦！有的議員真的很認真，結果一不小心就被對手檢舉，然後就完了，這樣不公平嘛！一樣是政治工作者，不分藍綠都會遇到這樣的問題，制度不應該有這種陷阱，部長，不是嗎？ 徐部長國勇：我們思考、研議看看。 郭委員國文：你們再思考看看，好嗎？好好想一想，不要造成這樣的問題。請教營建署吳署長，本席剛才聽到邱志偉委員提到台39線的問題，本席覺得他說的很有道理，縣市合併之後，不要說高雄縣市，就連臺南縣市也是一樣，你們只管區內，不管區外的部分，這一點本席知道。雖然一樣是台39線，但他關心的是向南的部分，本席關心的是向北的部分，因為都不通。 南科大三期或是剛才說的大南方計畫，周邊的道路系統你們都要做整體規劃，應該找交通部處理縣市合併後的交通路網問題，或者檢討一下臺南是否要再建設新的路網，這些你們沒有思考一下嗎？看看到底該怎麼處理比較好。交通方面有一個很重要的政策，就是TOD的概念，這個部分大概都是針對大眾運輸，但是就公路運輸的部分來說，TOD也可以形成這樣的效應，這樣才能達成區域平衡，不是這樣嗎？吳署長，你們要思考一下。 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。會啦！我們會針對未來的整體狀況進行規劃。 郭委員國文：你們要思考一下，好好的想一想，不要讓縣市合併升格之後，卻造成相對的剝奪感，好嗎？ 吳署長欣修：有啦！我們過去也爭取過很多項目，以後也會繼續爭取。 郭委員國文：我們共同努力、打拼，反正邱志偉委員爭取到的，都要算本席一份，以上。 主席：郭國文委員和陳柏惟委員的臺語能力不相上下喔！ 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（14時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。徐部長，剛才郭國文委員說的，本席覺得很有道理。先請教你，現在有人提案廢除三級政府，也就是鄉鎮市公所和代表會，部長對這樣的修正法案看法如何？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。內政部內部還沒有討論，認真的說，如果我說不了解是騙人的，因為我擔任過議員、立委，當然會有相當的了解。 蔡委員易餘：部長擔任立委的時候，這個案子就有很多人提過。 徐部長國勇：當時我是有去了解。不過我現在並沒有設定特定方向，或者覺得一定要怎麼做，我們會先接納大家的意見，然後研議、思考，內部也要討論，因為這是一個重大政策，這樣的重大政策有時候不是內政部就可以決定的，可能還要送到行政院讓大家一起討論。 蔡委員易餘：當然，這麼做的好處很多，以提升國家機關的行政效率而言，這是一個可行的方向。 徐部長國勇：是，我們要再討論。 蔡委員易餘：但是未來如果要推動這個政策，本席希望一定要打破直轄市和其他縣市的差距。 徐部長國勇：這一點以前大家也有討論過，上一屆或是再前幾屆，其實都有討論過。 蔡委員易餘：以前是有討論過，但是現在六都以外的議員和六都的議員，其實待遇並不一樣。例如臺北市議員，大家可能會覺得服務的態樣有點不同，如果是臺南、新營和布袋、義竹等地的議員就差不多，因為都是農業縣市，他們接觸的對象都是農民。 徐部長國勇：對，待遇不一樣，一個是12萬元，另一個是8萬元，有的可以請6位助理，有的只能請2位助理，這樣差很多。 蔡委員易餘：彼此相隔一條八掌溪而已，但是就差很多。 徐部長國勇：真的差很多，以前新北市還沒有升格，還是臺北縣的時候，臺北縣議員的得票數就比臺北市議員的得票數還高。 蔡委員易餘：是啊！ 徐部長國勇：但是他一個月8萬元、2個助理，臺北市則是一個月12萬元、6位助理，這樣就差很多。 蔡委員易餘：光是助理數就差很多，所以服務品質也不一樣，不過現在待遇都一樣。 徐部長國勇：現在臺北市、新北市的狀況是一樣的，但是其他縣市還是不一樣，這也是事實。 蔡委員易餘：所以本席的意思是說，如果要調整，這部分可以先調整，就先從議員的服務品質做起，加強地方政府的公平性。 徐部長國勇：現在並沒有定論，站在內政部部長的立場，如果要處理這個問題，我不能先有定論，不過我們一定會注意這件事情。 蔡委員易餘：部長，上一屆我們曾經推動一件事，基層公務人員都很稱讚，就是六都以外的公務員職務職等要比照六都。 徐部長國勇：對，職等提高，現在科長都是九等。 蔡委員易餘：一樣都是科長，以前嘉義縣、嘉義市或雲林縣的科長，到頂就是八職等，如果想要升遷就要調直轄市。 徐部長國勇：現在一樣都是九職等了。 蔡委員易餘：現在一樣都是九職等，所以人才就可以留在這些縣市。過去的推動方向是正確的，未來我們還要持續打破直轄市和縣市的差距，例如光是以總預算和統籌分配款來看，直轄市分配到的就比較多，為什麼連基層的公務人員，甚至是基層的民意代表，也要讓他們有等級上的落差？部長，這樣沒有道理吧！ 徐部長國勇：這些當然都可以討論。我剛才也說過，以前的臺北縣和臺北市就有差距，臺北縣議員的得票數比臺北市的議員高，結果一個月只有8萬元、2位助理，另一邊則是12萬元、6位助理，實在是不太公平，當然，現在已經一樣了。所以很多事情是可以討論的，不過我還是同樣一句話，就是暫時沒有定論，要聽聽大家的意見。 蔡委員易餘：第二個，部長，大法官釋字785號強調基層警察、消防以及醫護人員的健康權，因為過去他們都有超勤工作的狀況，大法官認為這是違憲的，希望三年內做調整，現在差不多還有二年多時間。部長，現在有疫情，不管是醫護人員或警消同仁，他們都在第一線打拼、服務，我們有可能因為疫情，趕快修正這個不合理、不公平的超勤津貼嗎？而且它已經被大法官解釋為違憲，所以我們應該超前立法，趕快把這個不公平的狀況修正成公平的。 徐部長國勇：現在他們的加班費1萬2,000元都是由中央支出，最高可以到1萬7,000元，但是有的縣市因為沒錢，所以就不加發，有的縣市則是加發5,000元，總額變成1萬7,000元。不過有的縣市也告訴內政部，他們還要再多發，例如臺北市就詢問能不能再多發一點，因為他們的財政狀況比較好。但是有些地方政府，例如東部的縣市，他們連1元都沒有多發，所以只領1萬2,000元，像花蓮縣消防局就經常向我反映，他們只領1萬2,000元，但是別人卻領1萬7,000元。 蔡委員易餘：部長，我們嘉義也是領1萬2,000元。 徐部長國勇：就是因為地方縣市政府沒錢嘛！這確實是一個問題。這個問題要怎麼解決？說來說去就是一個字，就是錢的問題。 蔡委員易餘：是啊！不過不能因為各地方政府的財政狀況不同，結果這些公務人員明明做一樣的服務，一樣超勤工作，可是領到的薪水卻不一樣。 徐部長國勇：這就是大法官提出來的問題。其實這方面大家都了解，我們也會提報，但是這裡面還牽涉到人事總處、主計總處。關於錢，我們也希望能夠補到足夠，但問題是要有錢，現在最怕的是，如果都補足到1萬7,000元，有些財政比較好的縣市可能會再加碼。 蔡委員易餘：對，他們會再加碼。 徐部長國勇：一旦有縣市再加碼，其他縣市又會說他們的待遇比我們好，我們也要加碼，但是地方政府又沒錢，所以問題又會浮現，結果就是一直循環，就像蛋生雞、雞生蛋的問題一樣，這樣也不是辦法，大家要思考該怎麼處理。 蔡委員易餘：是啦！還是要想個辦法，因為地方政府是否從1萬2,000元補足到1萬7,000元，這個問題已經存在很久了，但是你們從以前到現在都沒有做出明確解釋。 徐部長國勇：這個問題存在很久了，不過現在臺南已經解決，因為選舉時市長有承諾，所以市長當選後就解決了。 蔡委員易餘：那是硬擠出錢來加發。 徐部長國勇：也能這麼說啦！但也算是解決了。 蔡委員易餘：是啦！但那些縣市都是直轄市。 徐部長國勇：的確是直轄市。 蔡委員易餘：但是本席現在說的非直轄市呢？公務人員受到不公平待遇，不是因為他不認真工作，而是因為在這些縣市服務，結果領到的金額卻比較少。 徐部長國勇：身為部長，我也希望警消弟兄可以領到1萬7,000元，這也是我的期待，所以我一直想要解決這個問題，之前還拜託過縣市長，就算沒辦法加5,000元，至少可以加3,000元，甚至是只加2,000元都可以，讓它從1萬2,000元變成1萬4,000元，其實我們都有在幫他們爭取。 蔡委員易餘：部長，所以本席才建議超前部署、超前修法，趕快推出我們認為合理的政策，不要等大法官規定的三年時間到了才修正。我們可以超前提出，只要你們提出來，社會上就會討論，到時候大家可以一起檢討，檢討之後才能找出一個比較好的方式，這樣對基層公務人員也比較公平，好嗎？ 徐部長國勇：是，我們來研究。警消弟兄的福利，我一定是最重視的。 蔡委員易餘：好的，拜託你了，謝謝。 徐部長國勇：感謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（15時01分）主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨選舉時主張臺灣主權，本席也很認同，部長，你覺得是否應該重視人權？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。人權當然要重視。現在不只是人權，包括環境權、動物權，每一項都要重視。 陳委員椒華：現在臺灣哪一部法律對人權的迫害最嚴重，你知道嗎？而且除了中華民國有這項法律，其他國家並沒有，部長知道嗎？就是區段徵收的相關法律。 徐部長國勇：因為委員長期關心社會問題，所以我知道你大概是要說這方面的事。 陳委員椒華：這部分要拜託部長，因為你很正派，也受到很多人肯定，例如本席前幾天質詢你關於酒測的問題，你就直接回答那就不要測了，當時可能沒有思考得很周全。 徐部長國勇：不是不要測啦！我是指全國性的、同步的酒測，這是為了民眾生命財產安全，所以要謹慎，事實上現在酒測次數並沒有減少。 陳委員椒華：本席今天要趁這個機會拜託你，我們有一部法律違反人權，例如明天，本來交通部要去拆除反臺南鐵路東移自救會的房子，部長也有去和鐵道局溝通過，現在是在等司法救濟的結果，因為南鐵東移第一次的司法救濟是4月10日才會宣判，所以明天就不強拆。關於這部分，本席要拜託部長，內政部一定要修正土地徵收條例、區段徵收等規定，拜託部長去看看，全世界除了中華民國之外，哪個國家還在使用土地區段徵收這個惡法？ 徐部長國勇：委員，所有權絕對是法律的進步，是社會工業革命之後開始實施的，但是實施到最後，當某些所有權涉及真正的公共利益時，它就必須做一些退讓，當它退讓時，國家必須予以補償，這方面要符合比例原則，也要做整體的考量。 陳委員椒華：所以拜託部長，請你們回去研究一下，哪個國家會用這種強迫的方式，以區段徵收的手段徵收民眾的土地和房子，除了中華民國，沒有其他國家使用這樣的惡法。第二，剛才有說到國土計畫，我們現在的國土計畫就是農業區變工業區，農地和魚塭變掩埋場，工業區變住宅區，保育區變農業區，但是現在氣候變遷、病毒肆虐，其實我們的生活環境面臨很大的挑戰。 剛才蔡委員有說到國土計畫法的修法問題，本席簡單向部長請教，假如可以用重大建設為理由再做通盤檢討，縣市政府何必訂定縣市國土計畫？因為中央可能又會修全國的國土計畫，所以縣市就樂得不用再訂定。本席要強調的是，關於全國的區域計畫，本席差不多從7、8年前就開始關心，那時候全國的區域計畫核定之後，內政部就說不用再繼續，因為全國的國土計畫、縣市國土計畫就要訂定，所以5、6年前各縣市就知道要訂定縣市國土計畫，2015年國土計畫法通過之後，各縣市確定要訂定縣市國土計畫，但是經過4年了，他們到現在還沒有訂定。我們知道他們不是不會修訂，因為內政部在2015年通過國土計畫法之後，2017年就提出全國的國土計畫。 徐部長國勇：我們有準時在4日30日提出計畫。 陳委員椒華：所以本席要告訴部長，現在縣市國土計畫還沒有訂定，但你們又要修法，如果以後行政院又核定重大計畫，到時候國土計畫又要修訂、通盤檢討，這樣縣市政府就樂得輕鬆，他們根本就不用訂定縣市國土計畫。 徐部長國勇：不會啦！委員，應該…… 陳委員椒華：所以本席才會告訴部長，這是惡法，如果你們再修訂，只要有重大建設就可以通盤檢討，那麼縣市政府也不用定期限訂定縣市國土計畫了，本席認為這對民進黨絕對是負面的影響。 徐部長國勇：委員，這可能是程序上有一些誤會。因為第一，這部分只有公辦，沒有私辦的，第二，要公展、公聽，如果要變更，這些程序都要繼續進行。其實這部分有很嚴謹的程序，不是隨意就可以變更的，而且還規定必須是重大建設，這部分其實還有一些細節要注意，不是想變更就可以變更，不會這樣的，請吳署長補充說明。 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。大家顧慮的是，萬一這個國土計畫考慮得不夠清楚，或是因為經濟形勢或國際形勢變化，因而不得不變更時，結果卻沒有個案變更的條文…… 陳委員椒華：吳署長，如果是不得不變更，其實現在的法律已經有規定，不需要再修訂國土計畫法。 吳署長欣修：那只是針對公共建設、公共設施，不包含其他項目，這就是母法考慮不夠精準的地方，簡單的說，例如以後又出現新能源，結果就是我們完全沒辦法因應，因為要等5年才能啟動，還要再過5年才能通過，這樣等於是10年後的事情，推動這個新能源也會很困難，所以我們要留這個條文是因為…… 陳委員椒華：新的能源為什麼不能列入行政院…… 吳署長欣修：因為它不是公共建設，所以我才會跟委員報告說我們要留這個條文是預防萬一，不是拿來用，但是這樣有一個好處，我覺得這個內容可以具體來討論，但是不要讓這條路都沒有了。 陳委員椒華：好，謝謝。 吳署長欣修：只要萬一出了一個狀況，然後大家都要去…… 陳委員椒華：今天要拜託部長這兩段的檢討，拜託！ 徐部長國勇：會的，委員，這些都可以討論、大家來瞭解；在大家瞭解之後，就像我們剛剛講的，所有權絕對最後在國家重大建設、國家的發展等等考量之下，最後有一些還是要作相關的調整，在比例原則等各方面都要去處理，也都會有公展、公聽，不會沒有。 陳委員椒華：好，還有土地徵收條例、區段徵收這些再拜託部長。 徐部長國勇：這些我們大家來討論，謝謝委員指導。 陳委員椒華：好。 主席：繼續請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（15時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長整天下來辛苦了，本席這邊要問的是有關住宅法施行細則的部分。部長，我們當時在修住宅法，我知道你們最近也公告了有關住宅法的補貼對象，所以剛剛在你的施政報告裡面有提到，目前也在規劃修正「家庭成員」的定義、放寬所得跟財產的標準、取消設籍的限制，這部分是一個好的方向，也特別從每個家庭的年所得、成員的平均分配是每個人每個月不得超過最低生活費1.5倍調到2.5倍，等於是擴大了對象。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。對，擴大它的對象，讓它有申請資格的放寬。 吳委員玉琴：對，這個部分可能也符合了我們蔡總統想要推動的從6萬戶…… 徐部長國勇：因為2.5倍如果在臺北市，是很大的一筆錢。 吳委員玉琴：對，很高嘍！從…… 徐部長國勇：臺北市我記得好像是2萬4,229元嘛！ 吳委員玉琴：3萬0,970元。 徐部長國勇：對，就變成三萬多元，然後就提升變成五萬多元了，哦！那個差很多。 吳委員玉琴：對，對象群從原來的6萬戶，我們蔡總統希望能夠到12萬戶，當然就是希望有更多人受惠。 徐部長國勇：對。 吳委員玉琴：可是今天我要跟部長還有署長特別提的，就是到底有沒有辦法加惠到這些最弱勢的所謂低所得朋友們？這是我們比較關注的一個議題。 徐部長國勇：它那個是算分數的。 吳委員玉琴：我知道。 徐部長國勇：所以他們的分數比較高。 吳委員玉琴：所以待會我就是要跟部長討論，他們的分數比較高，但是有一個現象是「他們還是租不起」！我用幾個問題現象跟部長報告一下。當初在105年修法的時候，其實在我們修第十一條的時候，對不起，兩位都不是當時修法的討論對象，我們是在爭執什麼？就是當時有很多所謂比較低所得者或是弱勢者，他們因為住在不合法的違建空間裡面，不能來跟你們申請補助款，因為你們不能補助違建；所以我們那時候跟部裡面爭取的就是：是不是讓他們有既存的─他們為什麼租不起？就是因為補助款不夠，所以他們必須去租一些違建或是地下室，這種租金比較便宜的他們才租得起，我們希望他們未來在社會住宅跟相關的住宅補貼之後，能夠有機會去租到合法的房屋。 所以當時在第十一條是給了3年時間，讓他們未來能銜接到社會住宅跟所謂的包租代管，甚至是租金的補助，可是這個情況在去年底就到期了；在到期之後，接下來照剛剛部長的預設，大概是低所得者應該是比較容易取得資格。確實是，因為他們的評點裡面大概分數都會很高…… 徐部長國勇：他們的分數都是滿高的啦！ 吳委員玉琴：對，可是有的…… 徐部長國勇：所以都有資格啦！ 吳委員玉琴：所以要跟部長您報告啦！因為從你們內政部107年低收入戶跟中低收入戶的統計來講，低收入戶大概有12萬戶，但是沒有住宅的大概有八萬多戶，大概有66%的低收入戶是沒有房子的，而其中來申請補助的是一萬六千多戶，大概占這些沒有住宅的人當中不到二成的比例，也就是說那麼多的低收入戶，可是來申請住宅租賃補助的部分不到二成，原因在於可能你給他的補助好了，可是我們現在中央給的相關標準是大概3,000元到5,000元，如果以臺北市來講，這樣的一個補助，即使是5,000元他還是租不起，因為市場的行情可能高於5,000元甚至可能是1萬元！昨天看到一個新聞報導，一個年輕朋友要租一個套房大概就要1萬5,000元左右的租金。所以在臺北市來講，這個人可能因為區域、家戶（可能還有帶小孩一起生活的）受影響，這些可能都是低所得朋友要去申請租屋補助時的困難，即使你有補助，可是還是沒辦法滿足他租屋的需要！ 這個部分可能是我們現在要來解決的一個問題，其實在當時的第十一條也特別有去規範，這個應該請吳署長來回答了。當時訂這個辦法，就是考量到居住地區的租金水準、受補貼家戶的所得、家戶的人數、弱勢的身分及負擔能力，所以希望能夠訂出一個相關補助的負擔基準及補貼金額的計算方式，這個部分營建署你們已經有相關的研究了，到現在2年了，給你們2年的時間，那時候你們說要3年、我們說1年，結果我們折衷成2年，2年過了，還沒有出來！ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。對！其實跟委員報告，因為我們現在是讓各縣市政府自己有一個調整的機會，而不是由我們直接比較強制，但是我…… 吳委員玉琴：那你總要有一個參考的指標吧？ 吳署長欣修：我們現在的參考指標？我跟委員報告，因為其實是真的跟各縣市的狀況差距很大，老實說，我們換兩個角度來講，第一個，因為即使放在同一個直轄市或縣市政府，都不一定準確；第二個是…… 吳委員玉琴：是，當然不一定是同一個，比如說新北市板橋地區的行情可能跟其他…… 吳署長欣修：對，可是光那裡面也有落差，所以這也是我們一直很猶豫的，但是我想委員提的這個部分，我們都還在努力討論這件事，因為其實大家意見還是分歧。第二個…… 吳委員玉琴：那請問這什麼時候可以訂出來？ 吳署長欣修：這個我們儘快。 吳委員玉琴：我們總不能拖了1年還沒有出來，已經嚴重地…… 吳署長欣修：我們今年應該可以。 吳委員玉琴：今年什麼時候？現在才3月。 吳署長欣修：我儘速，最後再幾次會議，我再儘速來看能不能把它集中起來。第二個，我跟委員報告有關你剛剛提到的，其實我之前在臺南市自己主辦的時候，我觀察到一個現象，其實這跟資訊落差也有關。 吳委員玉琴：是，也就是說低收入戶可能很不清楚我們有這些福利措施？ 吳署長欣修：我講的是他可能因為住在市中心區而比較容易收到資訊。 吳委員玉琴：是。 吳署長欣修：那時候我有觀察到，住在比較偏鄉的…… 吳委員玉琴：可是當時…… 吳署長欣修：因為我們當時是透過各地方的住宅單位…… 吳委員玉琴：吳署長可能要注意一點，過去你們對於所謂不是合法的房屋是不補助的！ 吳署長欣修：我跟委員報告…… 吳委員玉琴：在鄉下地區可能有很多不是合法的房屋。 吳署長欣修：不是，其實在鄉下地區它只要是在建築法之前完成的，一律都是合法房屋。 吳委員玉琴：所以這個也是資訊落差嘛！很多人會認為他們不是啊！ 吳署長欣修：所以我跟委員報告的是什麼？因為在地方政府都是透過都發單位、工務單位，很少透過民政系統、社政系統去宣導這些事情。 吳委員玉琴：是。 吳署長欣修：所以它會跟低收入補助其實看起來好像金額一樣，可是事實上宣導的力道是不一樣。 吳委員玉琴：嗯！ 吳署長欣修：所以這一次我有請他們後續是不是要來加強？就是由地方的都發、工務要去跟民政、社政一起合作，把這個事情加以宣導。 吳委員玉琴：好。 吳署長欣修：因為這樣會加強偏鄉地區中低收入戶的申請率，這樣他才會更有機會。 吳委員玉琴：好。 徐部長國勇：其實這個應該從社政著手會比任何一個更好。 吳委員玉琴：對，社政是接觸這群人最直接的部分。 徐部長國勇：是接觸這些弱勢最頻繁而且最瞭解他們狀況的。 吳委員玉琴：是，所以相關的資訊應該要讓社會局跟社政單位…… 徐部長國勇：我們來跟衛福部、社政單位作相關的溝通，趕快下去處理。 吳委員玉琴：好。所以剛剛署長有提到會儘快訂定標準，因為已經延遲1年了；如果在訂定標準之前，是不是也可以再加開一個公聽會，讓我們社政單位、縣市政府還有民間參與？畢竟大家都非常關注這件事，能不能再開一個公聽會來聽取大家的意見？ 吳署長欣修：我們會再來處理。 吳委員玉琴：另外這個問題我在總質詢時問過部長，當時在談騎樓的問題。 徐部長國勇：騎樓。 吳委員玉琴：騎樓問題我就要特別請吳署長來稍微分享一下，臺南市的部分剛好是他推動的，有關騎樓整平的計畫，臺南市有做過所謂1.5米的人行道，在這樣的作法上面怎麼樣去推動？未來有沒有可能在錢不是那麼夠或是在政策推動上面，也不是說騎樓整平，而是能夠讓身心障礙朋友還有推娃娃車的家長們，可以順利地通行無阻？ 吳署長欣修：跟委員報告，的確是在這個過程當中，雙方要先建立一個觀念：今天政府要來推動騎樓整平，不是要把你的機車、那些東西全部趕走。 吳委員玉琴：是。 吳署長欣修：這是一個社會共識，因為過去他們建立的觀念就是政府只要來推騎樓整平，就是要把你這些東西都趕走，所以雙方會一直處於對立狀態，所以我們後來在推的時候是一開始就跟他溝通…… 吳委員玉琴：所以是跟店家作好溝通？ 吳署長欣修：雙方有一個和解的空間，好像在空間上是一個和解的現象。 吳委員玉琴：嗯！ 吳署長欣修：所以全部都一致化，在同一個位置保留1.5米。 吳委員玉琴：是。 吳署長欣修：後來在幾條街道上大家都可以認同，因為行人的滿意度也高；第二個，剩下來就是高低差整平的部分。 吳委員玉琴：對，如果是高低差的議題咧？ 吳署長欣修：高低差整平的部分，就是雙方要去溝通一些設計上的工法，因為包含了建管單位、工程單位也不要堅持標準的法規作法，而是要…… 吳委員玉琴：所以這個地方是要非常統整的、相關的統整…… 吳署長欣修：對，我們當時橫跨了大概3到4個局才有辦法一起處理這件事情。 吳委員玉琴：好，所以我想有關騎樓整平這部分，真的也是可能要請內政部…… 徐部長國勇：會的，我們會很認真去處理；也向委員報告，已經匡列1億元了，目前已經有七千多萬元…… 吳委員玉琴：怕沒有人來申請啊！你如果沒有好的方法，大家不來申請。 徐部長國勇：有啦！來申請七千多萬元了，剩下的還會去處理。 吳委員玉琴：好，我們繼續加油哦！ 徐部長國勇：1.5米的部分我們一定會留下來。 吳委員玉琴：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的劉委員世芳、李委員昆澤、林委員俊憲、劉委員櫂豪、何委員欣純、高委員嘉瑜、陳委員雪生、林委員奕華及洪委員孟楷均不在場。 請陳委員柏惟發言。 陳委員柏惟：（15時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長你好！不知道為什麼突然下午變成臺語課了？我們今天要向部長請教消防設備的部分，除了上星期我們提出醫事人員的超補償以外，很多包括醫檢人員、行政單位、甚至是第一線有可能接觸到風險的工作人員都來向我們陳情！ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：主席、各位委員。包括警察啦！ 陳委員柏惟：對，包括警察，那今天我們特別來談到消防的部分。首先請教一下，我們現在有一個代號叫TOCC。你知道小時候我們最喜歡玩的是什麼嗎？是玩「心理測驗」，問你感覺哪一張圖是壞人？當時每個人都會很老實來回答；但是長大以後，如果你問他出國回來之前有沒有去過武漢，大家就有可能會開始說謊。所以這個TOCC如果能夠推廣給民眾來互相詢問，我想這是一個不錯的方法；但是先請教一下，我們現在TOCC的消息在消防署這邊是怎樣得到的？ 徐部長國勇：因為我們如果接到個案，都一定會先問他到底是什麼事情、有沒有發燒等等，這些都會問，另外他是從哪裡來的等等，我想這些比較細的部分，請署長來跟委員說明。 陳委員柏惟：沒問題。 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。我們也跟健保署把健保系統接上去，只要輸入病患的身分證或居留證的號碼之後，就就可以查到他的旅遊史跟接觸史，所以我們現在除了提問之外，我們也透過健保系統可以查到所有病患的旅遊史跟接觸史。 陳委員柏惟：過去就可以了嗎？過去消防署就可以直接向健保署要東西？ 陳署長文龍：我們剛剛接好，到今天…… 陳委員柏惟：最近嘛…… 徐部長國勇：現在才介接完成。 陳委員柏惟：好，那我時間先稍微放慢一點，但是要提醒一下，因為過去的作法是縣市政府自己來勾，現在改為健保系統之後我想就沒有這個問題，能夠保持訊息是真實的。接下來我想請教一下，其實防護設備也很重要，在消防署的掌握之下，你們的裝備配給現在夠嗎？ 陳署長文龍：口罩部分我們部長有指示向指揮中心申請，他們每天發給我們8,000片；昨天也有申請，他們已經給我們提升到1萬800片；後續會再提升到1萬4,000片。 徐部長國勇：我跟委員報告，因為我也很怕消防人員的口罩從縣市分發下去出問題，因為縣市在分配時有他們自己的考量；不過如果站在我們內政部的立場，當然我們消防人員都一定要有，所以我們現在對於消防署的部分，本來人事上是沒有一條鞭的作法，但是對於口罩的部分，我們也是從中央就一次全部發給他們，然後他們就到高鐵站去領，就是全部都分配好之後讓他們到那裡去領，所以現在沒有問題。 陳委員柏惟：口罩部分相對比較沒有煩惱，因為這是政府配給嘛！但是我們知道…… 徐部長國勇：防護衣也沒有問題。 陳委員柏惟：C級防護衣的標準配備有嗎？ 徐部長國勇：有，這些都有。 陳委員柏惟：每個人都有護目鏡？ 徐部長國勇：護目鏡他們會自備，每一個消防局自己會去買、自己準備。 陳委員柏惟：但是我們知道武漢肺炎會透過眼睛感染，而C級防護配備中本來就有包含護目鏡，因為這是人民的陳情，我們是不是可以來研究一下，地方的消防人員如果有需要時，看看我們能夠如何協助他們好不好？ 徐部長國勇：協助絕對沒問題，我們本來就應該協助，這是我們的義務也是我們的責任。 陳委員柏惟：對啦！ 請教署長，各個不同等級的防護例如C級防護，在出勤的秒數上有沒有差別？比如有人打電話舉報火災，那麼出勤的時間要多久？ 陳署長文龍：我們白天60秒，晚上90秒。 陳委員柏惟：白天60秒、晚上90秒嘛！C級防護的時間有調整嗎？C級防護有比較費工嗎？ 陳署長文龍：防護衣有分隔離衣跟全套式的，全套式的比較花時間。 陳委員柏惟：理論上比較費工嘛！ 陳署長文龍：對。 陳委員柏惟：但是時間沒變嘛！ 陳署長文龍：但是我們這個KPI的評比取消了…… 徐部長國勇：我們現在沒有考評啦！ 陳委員柏惟：是。 徐部長國勇：因為我們現在正在防疫，不能隨便對人家考評哦…… 陳委員柏惟：對啦！但是…… 徐部長國勇：他們穿那種全套式的，那很麻煩啦！ 陳委員柏惟：對啦！ 徐部長國勇：一個動作要噴一次、一個動作要噴一次…… 陳委員柏惟：就算有規定白天60秒、晚上90秒，但現在沒有在考核啦！是嗎？放得鬆一點？ 徐部長國勇：這算是要看他出勤的情形，如果他出勤是和相關的救護及發燒等事項有關，你用這些來限制他，對我們消防人員不公平啦！ 陳委員柏惟：沒有錯。 徐部長國勇：因為現在這些考評是由消防局在作，並沒有一條鞭的作法，所以有時候地方政府會處理，而我們也告訴他們要體諒整體的情形，在防疫等各方面都要去注意。 陳委員柏惟：所以地方的消防局要刁難時可能會拿這個來刁難？ 徐部長國勇：我想不會啦！他們如果刁難消防人員，到時候會被大家罵啦！ 陳委員柏惟：我知道啦、我相信啦！ 徐部長國勇：所以不會這樣啦！ 陳委員柏惟：是不會，但是人家提到了我們就討論一下哪有什麼關係？ 徐部長國勇：但是應該是不會這樣。 陳委員柏惟：不會喔？ 徐部長國勇：不會啦！ 陳委員柏惟：但是事實上現在要穿的那個，有人說60秒之內很難穿得起來。 徐部長國勇：是的。 陳委員柏惟：再來是人力的配置問題，我們之前討論過醫院的情形，同樣地，消防弟兄如果萬一疑似或確診，那這些人員的補給問題，地方和中央有沒有準備？這個算是預防措施啦！ 徐部長國勇：分流、分組、分區、易地都要做。 陳委員柏惟：都要做？ 徐部長國勇：都要做。 陳委員柏惟：所以能夠讓消防弟兄都放心？ 徐部長國勇：是，都一樣，包括我們的警察同仁，某個派出所如果不幸癱瘓時，相關工作要怎麼進行，這些都有分流、分組、分區、易地在處理，這一點請委員放心，我們都有相關的準備也有在處理。 陳委員柏惟：可能要增加一些宣傳，基層的弟兄有可能感覺他們沒有這些消息，這是我受到…… 徐部長國勇：其實我講一句話，就像我們這一次的酒測，引起大家都認為好像有什麼問題，其實這就是分流、分組、分區裡面的概念之一，我們必須把警力的縱深拉長嘛！一次全國性的酒測，警察一出動就是六千、七千人呢！所以我說萬一不幸有人得到什麼的，所以我們裡面都有一個彈性在運用。而全國性的也可以呀！但是我們也要看情形。 陳委員柏惟：我儘量不要講酒駕，你就不要這樣…… 徐部長國勇：是酒測啦！但是這個大家都知道，我也是要讓大家來瞭解。 陳委員柏惟：最後，我們希望針對有在地風險的個案時，能夠考慮危險加給，因為畢竟消防人員有人在第一線、有人在內勤、有人跑其他單位、滅火等等，勤務部分如果有危險加給或是武漢加給，希望能夠來考慮看看，好不好？ 徐部長國勇：我跟委員報告，加班費我們今年…… 陳委員柏惟：正常的部分都沒關係，我的意思是他們有可能接觸到第一線的部分，這個有可能嘛！ 徐部長國勇：嗯！ 陳委員柏惟：那是不是這個部分能夠加以參考？ 徐部長國勇：我如果有到現場，都發加菜金給他們，並且向他們道謝。 陳委員柏惟：你要發全臺灣可能…… 徐部長國勇：當然啦！這部分因為牽涉到政府的預算，這部分還要…… 陳委員柏惟：研究一下。 徐部長國勇：再和主計總處研究一下。 陳委員柏惟：好，感謝！ 徐部長國勇：委員你的建議，謝謝你 陳委員柏惟：好，3Q。 徐部長國勇：幫我們爭取福利，很謝謝你。 陳委員柏惟：以上5點的建議，3Q。感謝召委。 主席：好，3Q。 所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 委員林思銘及林德福所提書面質詢，列入紀錄、刊登公公報，請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請一併書面答復。 委員林思銘書面質詢： 議程：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 二、預算審查：信託基金、特別收入基金、財團法人 問題一、「酒駕肇事=沒事、照樣爽升官」好厲害的張博鈞？ 1.部長、署長，請問你們知道現在網民熱議的網路標語是什麼嗎？ 「爹親、娘親不如陳家欽」（有圖片），部長知道這句話的由來？! 2.如果不知道的話，我們就再來一段影片讓部長看看（大約70秒）？ 3.請教部長，張博鈞這位人士，您認識嗎？ 4.本席整理一下剛剛的新聞內容，簡單的說，就是警政署陳署長有—位愛將張博鈞在107年4月發生酒駕，但是犯後態度良好，所以檢察官以緩起訴處分，事後張博鈞被記兩小過、調離署室；沒想到最近這名張先生在今年1月底，悄悄的升官了，從2線3星升為2線4星，也重回署長室，基層警界一片嘩然！後來聽說陳署長好像發現苗頭不對、輿論壓力太大，趕緊註銷此升職命令，張博鈞先回原職待命，請教部長，您知道這件事的經過嗎？您的看法是什麼？酒駕不是零容忍？怎會發生酒駕的警官，還可以升官？酒駕的警務人員，不是應該管制兩年嗎？不用處分嗎？如果是一般員警發生酒駕的狀況，是如何處理？一般警察如果犯酒駕後，應該直接記一大過處分吧？為何張博鈞只是記兩小過？不是嗎？難道這一切都是因為他是署長的貼身愛將，所以能有特別禮遇？請問部長，你容許這樣的升官方式？部長近來所提出的酒駕暫緩？難道也是採納警政署的建議嗎？難道警政署又有下一波的怪怪人事案蓄勢待發，要準備酒駕後、直接升官？ 5.現在本席再來和部長談談警務人員晉升的作業程序，本席接獲檢舉，以警政署署內的人事升遷為例，如果署長辦公室有秘書職缺，明明三個人在署內積分排序遠遠落後在整體同階排名60、70名以後，但是只要經過「高人協助、加持」，以申請書寫明一個理由：例如要到外部歷練（譬如：到刑事警察局去），這時長官只要是交代的，就能只要進行所謂的紙上作業，將缺調動到刑事警察局，可是人卻持續在警政署署內工作；既然是打著報告要到外部歷練，報告上相信也都蓋上申請人的級職章，也有各層級長官的批閱及蓋上級職章，這應該是100%的公文書，長官同意了，相信這調動理由也都具正當性及確定性！ 但為何能夠不去報到，仍依舊在原職上班？這到底有沒有人謀不臧？隱匿不法？這個報告應該算是偽造公文書吧？部長，你也是律師，相信你、我都很清楚這就是偽造公文書吧？是否應該立即查明清楚？進行相關的行政調查、司法調查，甚至應該移送檢調單位吧？ 6.本席接獲的檢舉函，明確的檢舉署長室三位秘書：吳正傑、渠正慈、王文助三人，徹底的就是依循本席上面說的高人協助模式！（有圖片）！？這三個人就是請調至刑事警察局，但是實際上就是還在警政署辦公，本席請教部長，這三個人的撥薪單位為何？就算是形式上調刑事局後，支援警政署的模式，即使有商調函，理由不外乎會告知我們：「因形式變遷繼續支援」，上述情況就算符合法規，過程中也是很明顯的造假，但是我想這些目的都是為了要「假外調，真內陞」。而且我想所謂「外補的用意，是對外部機關（非警政署）海選人才之用；而不是你內部的人刻意調整到外機關，去規避升遷排名。部長，請問這樣的作法，這是不是公然作弊？是不是偽造公文書？所以這真的是「假外調，真內陞」，也就是說（外調只是紙上作業，實際上是為了要原地陞官）。 我想了解這些人等到底是用什麼方法升遷，是不是符合檢舉人所述的內情，請部長將上述調查資料，提供給本席瞭解！ 部長，請問你認為基層員警老老實實做的人，知道了高層是如此這樣的方法在調動人事，大家會心服口服嗎？特別基層員警防疫大家都很忙，若是知道人事是如此不公平，豈不是大大的打擊士氣？還是變相的鼓勵大家需要「抱大腿文化」，不用認真踏實、苦幹實幹，本席好為基層員警抱屈啊！希望部長能夠好好重新檢討、健全人事制度！ 請問兩位召委，是不是將來應該請內政部或者是警政署排一個如何健全警察人事的專案報告！？ 委員林德福書面質詢： 問題一、取消全國性酒測，是在鼓勵犯罪嗎？ 部長，您先前公開說取消「全國性酒測」，但是地區性酒測仍要求各縣市警局持續進行，請問這是鼓勵犯法嗎？還是把責任都推到地方政府？ 我們當然也知道防疫很重要，但現在各地派出所基層員警都在幫忙找人、抓人，也都很辛苦，如果因為部長的一句話，就讓一些人認為酒駕執法有機可趁，那才真的是在添亂。 還不如想想，如何幫助基層員警做好防疫工作，在取締酒駕或追查居家檢疫失聯者時，有更多的防護物資及更安全方式，才能確實保護第一線的執法人員。 況且3月1日酒駕新制才剛上路，如今部長這種說法，不就在打臉我們的法治。本席希望酒駕加重罰則不是說說而已，消滅酒駕者，我們應該要像撲滅新冠肺炎病毒一樣有決心。 問題二、管委會、物業人員是社區防疫重要力量 台灣已出現零星的社區感染，那社區傳播我們應該要提早防範。請問部長，你有沒有想過社區管委會跟保全、清潔人員，會是很重要的防疫角色？ 你看現在住家大樓、辦公大樓這麼多，負責在出入口做檢疫，也最清楚進出人員的，就是這些保全人員，他們的重要性可不低於里長喔。 本席認為他們每天都與住戶大量接觸，一旦染病就可能成為社區的超級傳染源，所以對這些第一線的保全員、社區清潔人員我們應該要保護他們的健康，請問部長，是不是能協助物業公司取得口罩、手套這些防疫物資的購買配額？而且內政部是不是有針對新冠肺炎疫情，把住宅社區、商辦大樓的管理委員會納入社區防疫計劃組織體系中？ 本席認為目前社區防疫工作，對管委會的功能似乎沒甚麼發揮，宣導也不夠！管委會及物業人員來落實防疫才能最直接，如果有居家檢疫的民眾，他們也能第一時間協助管控。 本席希望內政部能好好發揮管委會及物業人員的功能，加強社區防疫的措施跟訓練，教導正確的清潔消毒方法與頻率、能管控進出人員以及危機發生的處理方式，才能讓防疫做得更徹底。 主席：現在處理臨時提案，共6案。 我們逐案來宣讀、處理。 進行第1案。 1、 案由：武漢肺炎的爆發後，我們台灣的工具機業者，暫時放下自己的事業，出人、出力、出零件，自發性幫忙，派出最精實的菁英，組成一支「口罩國家隊」，跟政府一起投入防疫的工作，原本要花半年才能完成的60條口罩產線，現在只花了二十幾天就能夠投入口罩製作。對於防疫戰爭中，貢獻一己心力的人，難道不值得一枚勳章表彰功勳？請內政部配合經濟、衛生主管機關依勳章條例第一條第一項【中華民國人民有勳勞於國家或社會者，得授予勳章。】或第七條第一項第四款【保衛地方，防禦災害，屢著功效，足資矜式者。】規定，授予勳章。 提案人：王美惠　　賴惠員　　黃世杰　　湯蕙禎　　沈發惠　　管碧玲 主席：請委員看一下第1案，行政部門跟提案委員溝通，倒數第四行後半段從「請內政部」以下文字全部劃掉，修改為「請內政部轉請相關機關依勳章條例辦理請勳事宜」，這樣就好了，各位委員有沒有意見？因為權責不在上面所寫的這些部會，第1案修正通過。 進行第2案。 2、 案由：蔡英文總統已經宣布今年要擴大租金補貼，還將降低申請標準，擴大補助範圍，把原本受補助的6萬家戶倍增至12萬家戶，這些都是內政部非常惠民的措施。但是美中不足的是，租屋者在申請時，必須提供房屋契約，但有些房東非常忙碌，甚或長住在國外，因此無法按時換約，房屋契約就變成了不定期租約，沒辦法申請租金補貼。建請內政部修正租金補貼辦法，讓擁有承租事實的不定期租約房客，也能享受政府的補助美意。 提案人：王美惠　　賴惠員　　黃世杰　　湯蕙禎　　沈發惠　　管碧玲 主席：美惠委員也在現場，第2案修正建議是倒數第二行修正為「建請內政部在不違反現行規定下，函請地方政府協助予以個案認定」，其餘文字相同，這樣可以嗎？可以的話，第2案修正通過。 進行第3案。 3、 案由：本院委員張其祿等　人，有鑑於《國土計畫法》部分修法內容造成我國民間團體與民眾之疑慮，而《國土計畫法》為我國國家土地利用整體規劃之「最上位法」，但目前各縣市針對其自身之國土計畫，報請內政部審議之進度不一，亦造成民間對於行政院再修《國土計畫法》產生草率與思慮欠周之聲浪。爰此，為完善我國國土使用分區及自然環境保育、健全國家整體建設，擬建議本院內政委員會召開《國土計畫法》修法之相關公聽會，是否有當？敬請公決。 說明： 一、由於目前各地方縣市政府提報其國土計畫至內政部審議之進度不一，產生無法如時企及公告期程之隱憂，建請內政部加強督導。 二、因《國土計畫法》修法於我國國內造成輿論歧見，為弭平歧異，廣納各方意見，擬建請本院內政委員會，於中華民國109年4月30日前，邀集內政部等相關部會與民間團體召開本院《國土計畫法》修法相關公聽會。 提案人：張其祿 連署人：葉毓蘭　　陳玉珍 主席：第3案是提案委員張其祿跟其他委員報告說明，因為國土計畫法在院會被退回程序委員會，所以目前本會沒有案，本會沒有案的時候，我們就沒有辦法有標的來排將來要怎麼審，所以本案是否就保留在排審時，我們在審查當天的時候，再來決定審查的程序，就到時候再來處理，好不好？ 張委員其祿：好。 主席：謝謝張委員。我們就保留，第3案暫不予處理。 進行第4案。 4、 案由：武漢肺炎延燒至今逾月，疫情嚴峻，病毒攻擊不分國籍、種族與階級。然而，除國人之外，臺灣尚有超過55萬人以上的外籍配偶與71萬移工，涵蓋多元語言，若未能有效觸及，恐成防疫破口。查目前政府所製作的防疫電視廣告，僅有中文字幕與配音，僅能觸及懂得使用中文的人口，建請內政部移民署偕同相關部會，應考量電視與網路性質，以及外籍人士接收資訊習慣，在徵收時段的防疫廣告上，增加多元語言之字幕或配音，以有效觸及在臺外籍人士，全面防疫。 提案人：羅美玲 連署人：黃世杰　　賴惠員　　王美惠　　管碧玲 主席：我看倒數第二行「應考量」改成「研議」，應該就可以支持了，好不好？ 請徐部長說明。 徐部長國勇：因為現在徵收頻道不是內政部的權力，而是根據災害防救法，以及我們現在的防疫紓困振興條例去徵收這些公共頻道，這個權力現在是在中央的災情指揮中心，所以除了剛剛管委員所提到的這兩個字以外，是不是也改為「建請內政部轉請中央流行疫情指揮中心，應考量電視與網路性質……」等文字？ 主席：指揮中心研議啦！即修改為「建請內政部提請中央流行疫情指揮中心針對電視與網路性質，以及外籍人士接收資訊習慣，研議在徵收時段的防疫廣告上，……」等文字，這樣好不好？要不要再唸一次？議事人員可以嗎？前面的「研議」就不用了，改成「針對電視與網路性質，以及外籍人士接收資訊習慣，研議在徵收時段的防疫廣告上」，好不好？第4案就修正通過。 進行第5案。 5、 武漢肺炎疫情延燒至今已逾月，至今，口罩政策對新住民、僑外人士、短期旅行與商務人士仍友善不足。雖然政策對外，包括居留證、出入境許可證、護照皆可向取得口罩，但實際上，相關人士實際向地方藥局出示相關證件取得口罩，仍遭遇困難。部分藥局實際上並不接受健保卡以外，或居留證以外的證件。爰要求衛福部疾管署、內政部移民署，就新住民、僑外人士取得口罩的問題，強化橫向聯繫，以及向藥局更清楚說明政策內容與作法。 提案人：羅美玲 連署人：黃世杰　　賴惠員　　王美惠　　管碧玲 主席：跟各位委員報告，護照的部分應該刪掉，對不對？ 請徐部長說明。 徐部長國勇：護照的部分現在在處理上還是有一點問題，另外，因為要用健保卡或居留證以外的證件來取得口罩，也是中央流行疫情指揮中心跟健保署整個在下令處理的，所以是不是也一樣建請修改為「爰建請內政部提請中央流行疫情指揮中心……」等文字來處理這個問題？ 主席：在第二行的地方是說政策友善不足，但是我看全文其實提案委員的意思不是政策友善不足，而是政策的落實友善不足，所以在這個地方就把它改成其原意，即「口罩政策對新住民、僑外人士、短期旅行與商務人士之落實仍友善不足」，這個部分不是批評政策。另外，後面去掉「護照」，修改為「雖然政策規定，包括居留證、出入許可證皆可取得口罩，但實際上，……」後面文字照委員寫到「爰要求」以下跟剛剛部長講的一樣，就全部劃掉，我剛剛寫了一下要修改的文字，即改成「爰要求內政部移民署提請中央流行疫情指揮中心責成相關部會就新住民、僑外人士取得口罩的問題，強化橫向聯繫，俾使藥局更清楚政策內容」，這樣好不好？各位沒有意見喔？改得很好，都沒有人稱讚一下主席！好，第5案就修正通過。謝謝。 進行第6案。 6、 中國武漢肺炎疫情刻正蔓延至全球，韓國及歐陸受災甚重，此兩地疫情大爆發皆與群聚感染導致社區擴散有關，顯見疫病尚未消退前，人群密集型活動應審慎以待。 日前內政部迅速與各宗教團體商議有關近期大型活動之延後或暫停，獲致良好成果及民意支持，亦降低感染擴散之風險，乃政府主動作為之典範。清明祭祖在即，全國公私立納骨設施共計530處，儲納空間多數為室內密集型，疫病於清明祭祖期間恐有較高之傳染風險。 查部分地方政府對區內墓地、納骨塔、生命園區等祭祀設施，陸續有針對清明之防疫措施發布新聞，以分流、限流、戴口罩、手部消毒為主，亦有全面停止該縣市公立納骨塔之舉，對策及資訊不一。 為提供民眾即時有效資訊，並對全國公私立納骨、墓園、生命園區等祭祀機構設施有一定之防疫宣導、掌握其處理措施，爰要求內政部針對清明祭祀之防疫資訊，建請防疫指揮中心儘速公告相關指引。 提案人：管碧玲　　賴惠員　　王美惠 主席：這個提案是最後的地方要改，請司長說明一下，就是「建請」改成「參考各地方政府做法，研擬指引，提供各地方政府配合」，你們是不是也認為這樣的文字比較適合？ 林司長清淇：因為我們認為防疫指揮中心已經有指引了，剛剛召委提到參考各地方政府相關做法，我們其實已經跟各主管機關都交流過了，我們建議這樣調整，看委員可不可以…… 主席：好，各位委員有沒有意見？沒有意見的話，第6案就照內政部建議修正通過。 臨時提案處理完畢，今日會議到此結束。星期三繼續開會處理預算提案，如果有相關提案，在明天中午12時以前要送內政委員會彙整。星期三處理預算，除了新住民發展基金、研發及產業訓儲替代役基金、黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金之基金主持人及財團法人基金會之執行長及董事長列席外，其餘單位人員無庸列席。 現在休息。 休息（15時41分）