委 員 會 紀 錄 立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年3月11日（星期三）9時1分至14時38分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：109年3月9日（星期一）9時2分至14時54分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：洪申翰　　蘇巧慧　　廖婉汝　　蔣萬安　　吳斯懷　　王婉諭　　邱泰源　　黃秀芳　　楊　曜　　莊競程　　張育美　　劉建國　　林淑芬　　陳　瑩　　徐志榮 　　　（委員出席15人） 列席委員：林德福　　傅崐萁　　鍾佳濱　　陳椒華　　廖國棟Sufin．Siluko　蔡壁如　　呂玉玲　　洪孟楷　　楊瓊瓔　　鄭天財Sra Kacaw　　　孔文吉　　魯明哲　　李貴敏　　蔡易餘　　吳玉琴　　邱志偉　　陳明文　　何欣純　　賴瑞隆　　曾銘宗　　陳亭妃　　羅明才　　劉世芳　　謝衣鳯 　　　（委員列席24人） 列席官員： 行政院環境保護署 署長 張子敬 主任秘書 葉俊宏 　綜合計畫處 處長 劉宗勇 　毒物及化學物質局 局長 謝燕儒 　空氣品質保護及噪音管制處 處長 蔡孟裕 　環境檢驗所 所長 顏春蘭 　水質保護處 處長 吳盛忠 　環境保護人員訓練所 所長 蕭慧娟 　廢棄物管理處 處長 賴瑩瑩 　環境督察總隊 總隊長 李健育 　環境衛生及毒物管理處 處長 蔡玲儀 　資源回收管理基金委員會 參事兼 執行秘書 顏旭明 　管制考核及糾紛處理處 處長 洪淑幸 　土壤及地下水污染整治基金委員會 參事兼 執行秘書 簡慧貞 　環境監測及資訊處 處長 張順欽 　會計室 主任 許一娟 　永續發展室 技監兼 執行秘書 陳世偉 　人事室 主任 張翠娟 　法規會 參事兼 副主任委員 林　芬 　秘書室 主任 周金塗 　政風室 主任 廖常新 　統計室 主任 謝仁弘 主　　席：劉召集委員建國 專門委員：朱蔚菁 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　林桂美　科　　長　葉淑婷　科　　員　李懿如 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 （本日會議由行政院環境保護署署長張子敬列席報告後，委員洪申翰、蘇巧慧、廖婉汝、張育美、吳斯懷、黃秀芳、邱泰源、王婉諭、楊曜、莊競程、蔣萬安、陳椒華、鍾佳濱、蔡壁如、楊瓊瓔、廖國棟Sufin．Siluko、徐志榮、林淑芬、陳瑩、賴瑞隆、吳玉琴、孔文吉、鄭天財Sra Kacaw及劉建國等24人提出質詢，均經行政院環境保護署署長張子敬暨各相關主管等即席答復。委員魯明哲及傅崐萁所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案3項： 一、行政院於106年12月21日通過「空氣污染防制行動方案」，透過跨部會合作推動13項強化措施，目標於108年度達成PM2.5年平均值18μg／m3（立方米微克）以下，並已完成階段性目標。臺灣整體空氣品質已在改善中，唯區域間改善情況存在差異，根據「中華民國空氣品質監測報告107年年報」，臺灣本島北部、中部、雲嘉南及高屏四區在103至107年間，改善幅度依序為北部、中部、雲嘉南及高屏。 為確保空氣污染的區域差異得以解決，爰要求行政院環境保護署針對不同區域的空污來源及因應策略於兩周內提出分析報告，並將分析結果送交社會福利及衛生環境委員會報告。另要求行政院環境保護署於研擬中之109至112年「空氣污染防制方案」提出更完整而具體的「區域空污現況分析」、「區域空污防制策略」及「區域空污改善目標期程」。 提案人：洪申翰　　莊競程 連署人：蘇巧慧　　黃秀芳 二、行政院環境保護署為改善空氣品質及調查全臺空氣污染物排放量，自81年起建立空氣污染排放總量資料庫清冊系統（Taiwan Emission Data System, TEDS），即為我國國家空氣污染物排放清冊。TEDS範疇涵蓋全國各地區（臺灣本島、澎湖及金馬）及各行業排放量之推估，包括固定污染源（點源、面源）及移動污染源（線源）。TEDS之更新制度為每三年進行一次基準年總檢討計算，並在歷年間加以局部更新。 「空氣污染物排放清冊」為臺灣官方及民間進行空氣品質改善非常重要的基礎調查工作，以目前空污減量情形，一兩年內空氣污染物排放量或就有變化，三年一版的週期太長，恐影響許多空污模式預報的精準度，亦可能影響緊急應變的啟動條件。爰要求行政院環境保護署縮短空污排放清冊更新週期。 提案人：洪申翰　　莊競程 連署人：蘇巧慧　　黃秀芳 三、鑑於武漢肺炎（新冠肺炎）爆發後，政府實施口罩實名購買制，成人每週可購買3片，兒童可購買5片。而使用口罩的目的，就是要杜絕自己的飛沫外傳或隔絕外界飛沫傳入，所以使用過的口罩，本身就存在許多細菌，也具備沾粘病毒的機率，不可隨意丟棄。此外，無論口罩是什麼材質，為了避免在回收過程中造成傳染風險，因此都不應以家用垃圾「回收」處理，造成另一個感染源問題。如含有超級傳播者病毒的口罩遭隨意丟棄，該如何保護清潔人員的安全？爰要求行政院環境保護署於一個月內研議溝通醫療院所於適當地點增設「廢棄口罩專用收集箱」，將使用過的口罩進行回收，以徹底杜絕感染源外流及社區垃圾污染，以保護國人生命與安全。 提案人：廖婉汝 連署人：張育美　　吳斯懷 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤，議事錄確定。 繼續報告。 二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢 主席：現在請勞動部許部長報告。 許部長銘春：主席、各位委員。感謝貴委員會邀請，由本人代表向各位進行勞動部業務報告，也請各位委員給予指教。 以下謹就「勞動情勢分析」、「重要施政成果」及「未來工作重點」進行報告。 在「勞動情勢」方面，108年勞動力人數較上一年度增加7萬2,000人，勞參率上升0.18個百分點。就業人數增加6萬6,000人，失業率受景氣走緩影響，上升0.02個百分點，雖然去年就業市場穩定，但近日因武漢肺炎疫情對勞工就業造成衝擊，本部嚴正以對，並擬定因應作為。 針對近日武漢肺炎而「減班休息勞工」、「失業勞工」及「企業」等對象，推出短、中、長期的穩定就業措施。 近期我們推出「充電再出發計畫」及「安心就業」及「安穩僱用」等計畫。 在未來因應疫情若持續擴大，我們將啟動「僱用安定措施」及「公共服務短期上工計畫」等，整體經費規模達41億2,500萬元，也將視疫情發展調整相關協助計畫。 另為防堵疫情進入職場，我們也督促事業單位落實體溫量測及保持通風等措施。 在勞動權益方面,如經衛生主管機關認定應隔離、檢疫者及其家屬，我們將協助勞工申請防疫隔離假，及依照紓困條例規定申請防疫補償。 此外，我們也建議雇主儘量避免指派勞工前往疫區工作，可與勞工協商調整工作地點及內容，且工資照付。 在移工防疫宣導上，我們已透過本部網站、社群平臺等管道，並轉請雇主、駐臺辦事處及地方政府等協助宣導。 其次，在施政成果方面，為建構友善中高齡就業環境，《中高齡者及高齡者就業促進法》將於今年5月1日施行。 在支持青年穩定就業方面，除推動「投資青年就業方案」外，並提供差異化就業及訓練計畫。 在協助在地就業方面，則運用「多元就業開發方案」及「培力就業計畫」等措施，鼓勵微型創業。 在提升國人技能競賽成果方面，我們提高獎助學金發給金額標準，並獲得國際技能競賽團體排名全世界第3的佳績。 接下來，在營造勞資協商的對話環境上，我們也訂定「事業單位召開勞資會議應行注意事項」，協助轄內事業單位舉辦勞資會議。 另為保障勞工及其家庭最低生活，今年每月基本工資已調整為2萬3,800元，每小時調整為158元。 我們也修正《哺集乳室與托兒設施措施設置標準及經費補助辦法》，鼓勵雇主提供員工子女托育服務。 此外，勞工安全健康也一直為本部所重視，我們特別於春節實施聯合檢查，並採行輔導及法遵訪視等措施，協助企業落實法令。 在勞工退休保障方面，請領勞保年金給付人數已達130萬餘人，勞動基金平均收益率達11.81%。我們也修正《勞工退休金條例》，延長請求權時效及加重罰則。 展望未來，本部將持續推動各項重要立法計畫及施政措施。 首先，我們將推動《最低工資法》及《勞工職業災害保險及保護法》草案，同步修正《就業服務法》。 在施政措施方面，我們將強化推動職場勞工健康服務，並研擬修正《外國人生活照顧服務計畫書裁量基準》，以強化外國人權益保障措施。 最後，我們將研擬團體協約誠信協商相關行政指導，以降低不當勞動行為之發生。 因應未來勞動環境的挑戰，將與本部行政團隊推動各項政策與措施，使勞工朋友能持續「安穩工作」、「安心職場」及「安全勞動」，以達到更好的勞動生活,並懇請各位委員先進不吝鞭策與指教。謝謝。 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘，11時30分處理臨時提案；質詢時，請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。 現在請登記第一位的蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！部長應該會使用網路嘛！沒問題嘛！ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。會。 蘇委員巧慧：你有看過勞動部官網嗎？ 許部長銘春：有。 蘇委員巧慧：勞動部官網有沒有針對疫情做任何的指示、指引和說明？ 許部長銘春：報告委員，現在我們在勞動部的網站有設專區…… 蘇委員巧慧：上面有多少內容？你有看過嗎？ 許部長銘春：大約有瀏覽一下…… 蘇委員巧慧：有哪些項目？ 許部長銘春：包括疫情的宣導，還有…… 蘇委員巧慧：有嗎？有疫情的宣導嗎？ 許部長銘春：防疫的宣導有，我…… 蘇委員巧慧：你們的疫情專區裡面有疫情的宣導嗎？宣導什麼？ 許部長銘春：就是教導雇主、勞工關於職場的防疫措施及勞動權益。 蘇委員巧慧：最後一次更新是什麼時候？ 許部長銘春：我昨天有特別再指示他們，要把我們41.25億元的紓困方案放到…… 蘇委員巧慧：你確定？有放嗎？我沒有預期會問出這個答案喔！你確定你們有放嗎？ 許部長銘春：喔！是放在發展署網站，不好意思！委員，昨天我是有指示他們，但是我昨天沒有看，不好意思！ 蘇委員巧慧：好啦！部長，我跟你說，你的指示有效啦！最後一次更新是什麼時候？是昨天晚上半夜啦！算是各位有辛苦加班。為什麼我要這麼問呢？因為今天的開場白從這裡開始，我就是要跟大家說，本席的態度非常的明確，在對各部會的質詢，我都是要求，現在全國最關心的就是防疫，如果今天臺灣有受到一些肯定，那是因為我們有超前部署，所以現在我們應該要為了可能到來的社區感染，做更多的指引，讓全國大眾做好準備。我想各部會都要一樣，對衛福部質詢時，我們這樣說，對勞動部質詢時，我們也是希望這樣；而最清楚的指引要放在哪裡？當然是網路上，所以現在我們看到衛福部等等部會有許多指引陸陸續續都出來了，連環保署都有喔！教育部做得更快，至於勞動部官網的資訊是更新到什麼時候？其實昨天半夜之前，你們的更新是到2月19日，2月19日！裡面的內容又是什麼呢？有防疫照顧假、勞工赴中國工作之勞動權益、勞工配合居家隔離或居家檢疫的勞動權益等等，大概是放在疫期專區，我說的是專區，裡面有這樣的內容，但是想必是昨天經過部長指示，今天要來備詢，所以昨天有動起來，今天早上我再看時，內容有再多一些。我覺得這個進步是好的，現在我是提醒，而且我會持續監督。不過我認為應該要有更多，因為3月5日的行政院院會上，院長很清楚指示，所有政策說明用白話文，讓大家能夠理解。以勞動部的職責來講，我認為很清楚，尤其現在問題這麼多，你們就是必須讓大家能夠知道，他是哪一種勞工，當他面臨某種狀況時，可以得到什麼回答，就這麼清楚，不要只是官式答法，我想這和院長的講法應該是完全一致的。 現在請問部長，這是一個真實案例，我是一位補習班教授英文的老師，因為疫情持續至今已經50多天了，大家也不願意來上課，結果很多補習班因為人數驟減，所以撐不下去，就減班、減課，外語老師也就沒工作了，請問這種狀況有沒有在勞動部的處理方案裡面？有還是沒有？ 許部長銘春：報告委員，有，因為…… 蘇委員巧慧：可是我在網路上看不到，我不知道我是被幫助的對象。 另外一個問題，也是一個真實案例，我是一個藝文工作者，開有一家小型公關公司，我們員工人數不到10人，現在所有活動都close掉了，統統都沒有了，我實在付不出員工的薪水，眼看這個月的薪水就沒有辦法付了，我必須縮減公司的規模，9個人中有6個人必須離開，留下3個人，對雇主來講，這是不可承受的痛，對員工來講，當然更是啊！為什麼？因為他聽到部長說，原來無薪假不是都不用付錢，無薪假還要從最低工資往上算，對不對？ 許部長銘春：對。 蘇委員巧慧：沒有錯，這是為了保護勞工，問題是公司就是付不出錢來，所以沒有辦法他只好走到資遣這條路，若是9個人的公司資遣了6個人了，這算大量裁員嗎？不算吧？ 許部長銘春：這個不算。 蘇委員巧慧：如果不算的話，那他能夠在哪裡得到補助？他得到補助的方法是什麼？ 許部長銘春：依據就業服務法，對於這些離開的勞工，我們會給他失業給付、轉業協助…… 蘇委員巧慧：所以是算在失業給付，對不對？ 許部長銘春：對。 蘇委員巧慧：部長，我從最小的議題切入，如果我是一個一般人、一般老百姓，現在我除了面臨疫情的恐慌之外，接下來關心的就是我的工作權。衛福部把疫情的部分指引得很清楚，他們做了非常多的指引，告訴你在什麼狀況下，應該做什麼事情，最新的包括次氯酸水要怎麼用、有什麼功能，連這種小的提醒他都做出來了。 對於勞工，我剛剛舉例的這些，各位應該要抓到我的精華的部分，一樣回到3月5日院長的指示，我是什麼勞工、我面臨什麼樣的狀況、我可以得到白話文的解答，解答不一定很詳細，但至少有一個路徑指引我，去哪裡可以找到解答和資源。 許部長銘春：是。 蘇委員巧慧：但我現在在勞動部的官網上完全沒有看到，反而是有一張在行政院院會的簡報，這張簡報目前沒有出現在勞動部的官網，但出現行政院院會的簡報裡，你們剛剛的報告裡面也有這一張簡報，這就是所謂你41.25億的經費要做的事情，不管是針對減班休息勞工、失業勞工、企業或微型創業者都有短中長期的因應措施，勞動部有規劃嘛！ 許部長銘春：有規劃。 蘇委員巧慧：現在是方向，對不對？ 許部長銘春：這個我們放在發展署的網站。 蘇委員巧慧：誰會看到發展署的網站？你們為什麼不放在最前面？連我身為委員去查都查不到，還要查到發展署。 許部長銘春：我有指示要他們把這個也放到勞動部的官網，這樣民眾比較不會查不到，因為一般他們都會點勞動部。 蘇委員巧慧：當然啊！連我都是馬上點勞動部，所以就是要接地氣。 許部長銘春：不好意思，我已經馬上要求他們要把這部分的資訊放到勞動部的網站裡。 蘇委員巧慧：其實你不是沒有做，而且我也明白，現在提供的是方向，因為預算都還沒有三讀通過，你們也還沒有細部的規劃，我也在等你們的細部計畫。 許部長銘春：這個預算已經過了，院核定了，現在等細部計畫確定以後…… 蘇委員巧慧：什麼時候會出來？ 許部長銘春：三月中我們的細部計畫就確定了，因為上個禮拜四上午行政院通過，我們下午就召開諮詢會，委員也把細部計畫…… 蘇委員巧慧：所以每一個的細部計畫都通過了？我剛剛講的所有的…… 許部長銘春：三月中整個細部計畫就會定案，定案以後我們就會施行。 蘇委員巧慧：像我剛剛說的，假設我是補習班的老師，現在我被減班了，甚至是被fire掉，結束合約、結束僱傭關係了，那麼我會進入到哪裡？我會進入到失業勞工，對不對？ 許部長銘春：對，失業勞工。 蘇委員巧慧：所以你要先讓他判別，我是誰、我現在發生什麼問題、最後要進入哪一個欄位，接下來的問題就是，如果是失業給付的話，我去哪裡找失業給付，這些要讓他一按下去就可以知道。最後，你說三月底會完成，那麼錢什麼時候進到我的口袋？我眼看著這個月的房租可能就繳不出來了。 許部長銘春：我們三月下旬就會實施，這個計畫定了之後馬上就會實施，然後他馬上就可以來申請。 蘇委員巧慧：部長，所謂的質詢就是藉著這個機會從你的嘴巴說出來什麼時候可以有，所以是什麼時候？ 許部長銘春：三月下旬。 蘇委員巧慧：三月下旬他就有可能拿到第一筆的失業給付這樣子政府給他的照顧，是不是這樣？所以大家要有信心。 許部長銘春：其實他現在就可以申請了。 蘇委員巧慧：那就更清楚了。 許部長銘春：我的意思是，如果是我們計畫公告以後的，就是在三月下旬；如果是現在已經失業的，他依照就服法的規範就可以申請了。 蘇委員巧慧：我今天在這裡從這麼小的題目切入，官網上面的資訊不便民，大家可能不能理解為什麼是從這裡切入，但其實我希望能夠得到的是，勞動部不但應該從最小的地方做起，甚至應該要有一個產業的調查，也就是說，產業調查不是只有經濟部才應該做，你要延續著跨部會的調查，從經濟部做的產業受影響的統計，一直到因此而受影響的勞工人數，且落在哪一個面向，都應該要有清楚的調查。現在勞動部有這個調查可以馬上提出來給委員嗎？ 許部長銘春：有，我們現在馬上可以提供。其實從疫情嚴峻之後…… 蘇委員巧慧：請問有多少人？因為央行總裁明天要來立法院答詢，他提出的書面報告已經說了，今年第一季的經濟成長率會下修0.1%到0.7%，以這個數值來講，影響的應該是各行各業非常全面，那麼你能夠提出什麼樣的數值？ 許部長銘春：本來減班休息的部分我們是兩個禮拜公布一次，從疫情開始，我們就要求每天都要把數字通報給我們。 蘇委員巧慧：這有分各行業嗎？從大企業一直到中小企業，還有各個面向，以致於我們可以追蹤未來紓困的錢，不管是從失業給付或是從充電再出發計畫等等，是不是有把經費用於真正需要的人，而且比例是合適的。這要可供查核，這是委員的職責。 許部長銘春：是。 蘇委員巧慧：所以都有？ 許部長銘春：勞動部本身大概有三個管道，第一個是減班休息的通報，第二個是資遣，第三個是大量解僱，我們可以從通報的業別與人數了解受這波疫情影響的產業是哪些？另外，我們也有跟經濟部會商，得知他們那邊對產業的了解，供我們參考。 蘇委員巧慧：我們非常高興聽到部長告訴全國國人，不管是從業界的調查、人數的調查、基礎面的了解，一直到後面的方案，你們不但都有在做，而且都在進程上面。我希望也是一個禮拜，一個禮拜這些應該都可以建置完備吧？這些資料都是可以公開的吧？ 許部長銘春：今天就可以完成。 蘇委員巧慧：今天就可以完成？我今天點下去就可以知道我是誰，就可以知道全部的資訊嗎？ 許部長銘春：我們今天可以完成，我要求…… 蘇委員巧慧：現在是早上9點，我們等一下共同來檢視，勞動部在下午5點下班前要把頁面建好，這是你們部長說的。 許部長銘春：沒問題。 蘇委員巧慧：所有的頁面點下去，要可以知道…… 許部長銘春：承諾委員的一定要做到。 蘇委員巧慧：部長做了非常具體的承諾，我們在下午5點的時候會檢查一下，看看是不是任何一個國人在各個行業的面向上，因為疫情受到了影響，我可以在勞動部找到我是誰、我現在遇到什麼困難、我的位置是什麼、我可以得到什麼樣的資源等資訊。期待勞動部，謝謝。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（9時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，因為勞動部面對的是非常龐大的勞工團體，尤其是在疫情當中勞工界要求助的部分可能會更多，在各行各業當中，除了雇主之外就是勞工了，所以你們的壓力一定很大。我先問部長第一個問題，萬一碰到疫情嚴重的時候，勞動部的分區辦公準備好了沒有？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。我們已經開過內部的應變小組會議，相關分區辦公的規劃都規劃好了，包括到時候疫情進入社區傳播的時候，部、次長要分散辦公、分區辦公。 廖委員婉汝：在哪裡？你們的單位滿多的。 許部長銘春：我會在部本部，我們的次長大概一位會到勞保局，另外一位到職安署，還有一位次長會到發展署，大家分散辦公。目前各樓層的各司處…… 廖委員婉汝：在防疫上做得都還OK嗎？ 許部長銘春：他們會切出三分之一的人力，分散在不同樓層，這樣不會因為有一個同仁受檢疫或隔離，而讓整體的工作無法運作，針對這個部分我們已經開過會，也做好規劃了，謝謝委員的關心。 廖委員婉汝：以中央部會來講，如果真的要做好超前部署的話，還是要把這個工作確定下來，我知道很多私人公司都已經做好準備了，所以我們中央部會做為統籌者，更要超前佈署。 第二，我想請教部長，剛剛前面的委員也有提到，說真的，勞動部面對的是各行各業，產業界當中當然有雇主的關係，所以他知道他的勞動者、勞工在面對疫情的時候如何求助，這些很簡單，就像你講的，在所有的補助、協助當中，如果是減班休息的話，可以得到一些協助，對不對？ 許部長銘春：對，我們大概就是充電再出發訓練計畫、安心就業計畫，這兩個計畫…… 廖委員婉汝：就是從基本的工資之外再加上這個？ 許部長銘春：對。 廖委員婉汝：所以我看你的報告提到每一個人平均還可以領到4萬多元。 許部長銘春：像我們的充電再出發訓練計畫，以勞工來講，個人的生活津貼是一小時158元，最多可以領到120小時，也就是1萬8,900元。 廖委員婉汝：好。在各個產業當中，我知道你們提出的充電再出發訓練計畫、還有幾個計畫都不錯，至少在疫情當中，有雇主的勞工可能在資訊、訊息方面可以得到比較安全、比較放心的一些協助。但是我們比較擔心的是，像餐飲業、觀光業，說真的，這些行業的從業人員不見得有一定雇主。以餐飲業來講，你也知道，尤其鄉下地方不像都會區，小的餐飲業可能只是小店，裡面很多勞工可能比較好一點點的就去參加職業工會，有些勞工根本是只要有工作，一天可以領個1,000元、500元就做，像這樣的勞工，有什麼管道可以尋求政府的協助？ 許部長銘春：其實有些勞工雖然無一定雇主，但是如果跟雇主之間有約定工時，因為這樣減班的話，還是會適用我們的…… 廖委員婉汝：但是他沒有參加勞保耶。 許部長銘春：沒有參加勞保的部分，應該…… 廖委員婉汝：鄉下地方常有工作8小時領1,000元或工作一天領500元這種的。 許部長銘春：其實他還是要依法投保，除非他是自營作業者，譬如他自己當老闆…… 廖委員婉汝：像餐飲業、自助餐店或比較小型的餐廳，可能沒有完全的僱傭關係，這種勞工有尋求政府的協助嗎？ 許部長銘春：這個大概是屬於非典型就業。 廖委員婉汝：對。 許部長銘春：這個部分其實我們也有考慮到，我現在提出的計畫大概都是針對受僱勞工的部分，但就像委員剛剛講的…… 廖委員婉汝：我們在屏東縣可能面臨的比較多是這樣子。 許部長銘春：您講的可能包括非典型、非典…… 廖委員婉汝：另外一種是他就直接加入職業工會，這些勞工到底有什麼管道可以尋求協助？ 許部長銘春：我們現在正在研擬相關的協助計畫，這個部分我們下禮拜…… 廖委員婉汝：還在研擬？ 許部長銘春：就可以出來。草案出來了。 廖委員婉汝：下禮拜？ 許部長銘春：對。 廖委員婉汝：草案出來了，下禮拜會出來？ 許部長銘春：對。 廖委員婉汝：打算怎麼樣來協助他們呢？ 許部長銘春：我們可能會給他們有公共就業的機會，譬如我們會找一些公部門的職缺。譬如我們現在很多…… 廖委員婉汝：那要去登記？在哪裡登記？ 許部長銘春：細節出來以後，我們會公布，因為就業的部分都是屬於本部發展署的業務。發展署有5個分署，像屏東的話就是屬於高屏澎東分署，這些勞工就可以從這邊來申請…… 廖委員婉汝：他要先申請，還要登記，有沒有選擇？ 許部長銘春：這個部分的細部計畫，我們下禮拜公布，到時候也會跟委員再做詳細的報告。如果我們鄉親有需要這些協助的，就可以馬上來申請。 廖委員婉汝：我們南部地區比較不像都會區一樣，很多人也不是打零工，而是可能都完全沒有僱傭關係、沒有雇主，是自己就加入職業工會。 許部長銘春：對。 廖委員婉汝：一旦面臨雇主的生意差、先暫時休息，這些勞工就失業了。這些人跟雇主之間也沒有契約關係，根本沒有投保勞保，有投保的可能是參加國保，有的是參加職業工會，這些人所面臨的生計及生活壓力非常、非常大。所以很多人跟我講他們的老闆休息了，讓他們不知道該怎麼辦。像一般正常的勞工有參加勞保，有失業補助可領，是OK的；但是對這些在南部地區多數的勞工，我覺得他們面臨的困境可能更艱辛一點，所以我們希望勞動部對這一塊，我也一直對各部會強調，要有一定的窗口，對不對？ 許部長銘春：對。 廖委員婉汝：說真的，我們南部地區有33個鄉鎮，你叫他們去問誰、去找誰啊？鄉公所說不知道，對不對？然後到了縣政府，又沒有一定的窗口可以問，問來問去，也沒有人管他們。所以我希望勞動部，尤其是面對各行各業的勞工，不管是有勞保的、沒有勞保的、沒有僱傭關係、還是參加職業工會的，都給他們清清楚楚地提供一些資訊，讓他們找那些窗口求助，也把這些窗口提供給各委員或各相關人員知道可以找誰求助，讓這些勞工知道在面臨生活困境的時候，政府有什麼管道可以協助他們，不然的話，他們真的問來問去也求助無門。縱使勞動部提出了好的政策，但是他們要去哪裡找勞動部？你說地方政府有勞工局，但是如果沒有特別下令、有特別的業務協助他們的話，勞工局也不理他們，因為這不是勞工局的業務，他們怎麼會知道？要等上面清清楚楚告知的時候，勞工局才會做。所以我覺得勞動部要趕快把這一塊擬訂之後通報各縣市、勞工局，對基層勞動人員、勞工人員提供協助。而且方向不一樣，你知道嗎？就像剛剛我講的，有契約工、無契約工、無雇主的、參加職業工會的，到底有什麼管道尋求協助？協助到什麼樣的程度？你說政府要釋出一些工作給他們，說真的，是過去一天800元的那種嗎？對不對？但是你也知道，那種工作大部分都被別人應徵走了，所以有沒有管道讓他們公平地得到一些關注或協助？他們願意做，只是因為商店關門了，雇主也休息了，那是不得不的關係。所以我希望這一塊能夠比較落實一點來照顧勞工，好不好？ 許部長銘春：好，謝謝委員的關心。有關您剛剛所提醒的這些，我們現在的計畫是針對您剛剛所講的無一定雇主、非典型的工作者，我們有協助…… 廖委員婉汝：這在南部非常多。 許部長銘春：您剛剛有一些提醒，我們在草案定案之前也會做一些修正…… 廖委員婉汝：再提供一份給我。另外，我希望勞動部再增加一個，就是現在對於弱勢勞工、勞工相關的部分有一些法扶的協助，但是我希望在疫情當中是不是也交付各縣市政府或相關單位有義務律師來協助他們？因為有些法律的問題，勞工也不是很了解，甚至於剛剛提到裁員、大量資遣或減班休息的情形，這些勞工到底可以走哪些管道尋求協助？有些雇主是很不講理的，根本不管勞工，我們民意代表常常處理的案件是雇主不幫勞工投保勞保，你怎麼辦呢？這些勞工可能求助無門，需要法律的協助，除了法扶之外，能不能有專職的義務律師來協助他們？或者是縣政府的義務律師，也交付他們責任…… 許部長銘春：現在各地方政府的勞政機關如勞工局、勞工處或社會處都有免費的法律諮詢，其實勞工如果真的不方便問的話，也可以打我們的「1955」專線…… 廖委員婉汝：你就要求地方政府提供他們法律的協助，不然所有縣府的義務律師可能不願意協助，所以你們可以找地方政府的義務律師來協助他們。 許部長銘春：我們會跟勞政機關再溝通。 廖委員婉汝：對，跟他們溝通一下。不然有時候勞雇之間有一些爭議，勞工還要花律師費聘請律師，那就頭大了。 許部長銘春：他如果真的進入訴訟，我們對勞工有訴訟律師費的補助，這個都有。 廖委員婉汝：但是如果大量的話，有時候很難去處理。我覺得有一些義務律師的諮詢可能更好，甚至於碰到法律問題的時候，給予他們義務律師的協助可能會更好。 許部長銘春：好，我們會再跟各地勞政機關聯繫，針對委員關心的議題提醒他們。 廖委員婉汝：好，謝謝部長。 許部長銘春：謝謝。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要問一個即時的質詢，昨天行政院拍板居家隔離、居家檢疫14天，每一個人可以補助1.4萬元，包含陪伴的親屬，本席肯定勞動部、行政院的效率。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。謝謝。 吳委員斯懷：這對國人的照顧是完全正確的，但是今天的媒體及網路又提出一項質疑，請問勞動部有沒有防堵措施？就是有些人認為既然這麼好，那我就去韓國、日本玩個兩天回來，我就在家隔離14天可以領1.4萬元，針對這些防堵措施，恐怕勞動部要思考做一套周全配套的考量，請問勞動部有沒有這方面的思考？ 許部長銘春：報告委員，如果說是他自己故意要去疫區旅遊，而不做任何的防護措施，那我想其實我們的居家隔離、居家檢疫的補償，必須遵守相關的防疫規範才能夠領取…… 吳委員斯懷：好，謝謝部長，我的目的是提醒政府在推動一個良好的政策，應該要有防弊措施，避免讓民眾有投機取巧的機會，請勞動部特別注意。 許部長銘春：好，謝謝委員。 吳委員斯懷：第二點，我想問的是這段時間以來，無薪假甚至是解僱員工所造成的影響，各位看一下最近的報導，光是勞動部的資料，2月份就有40家企業放無薪假，人數達一千多人，這還是一個小數字，我們旅遊業公告預估到5月份，有500家旅行社會停業且超過1500家旅行社會放無薪假。現在這段時間，北中南全省各地的有很多大飯店、大中小型餐廳歇業、停業，還有美妝保養通路的美華泰也已經正式在網路公告，預計6月30日合計15家連鎖店都要停業，這只是這幾年兩岸交流觀光旅遊的寒冬現象，加上疫情的嚴重影響，我們勞動部站在業管單位的立場，有沒有考慮這些無薪假、這些被解僱員工的人數絕不只媒體披露報導的這些，你們有沒有什麼因應措施？我當然知道你們現在的業務報告裡面，有很多局部性的措施，但是對廣大群眾所造成的影響有沒有具體的措施？ 許部長銘春：報告委員，因為這個疫情的影響，一些產業可能會有減班休息，也就是剛才委員所說的無薪假，我們說這是「減班休息」，因為他還是要有薪，至少要有基本工資，不管他是因為疫情的影響實施減班休息，或者因為這樣而有這個裁減員工的情況，勞動部這邊在接獲通報，我們發展署這邊就會主動去做一些協助輔導，包括告知他現在有哪些措施，可以針對我們減班休息的企業或勞工作補助，至於失業就有失業的補助…… 吳委員斯懷：你們有很多計畫，像是就安基金這些我都看了，但是我希望，因為我們政府施政要接地氣，很多勞工是沒有網路的，他也不會網路，他也不見得每天看新聞、看政令宣導，所以各地區勞工局要怎麼讓這些就算減班休息或者被解僱的勞工能夠及時獲得訊息得到你們的協助，現在雖然我們的就安基金裡面，都有一些規劃和配套，但是那只能救急，勞動部有沒有思考過兩、三個月疫情過去之後，這些餐廳及企業不會馬上就投資個500萬元，又開始恢復招收員工，這是中長期的問題，勞動部有沒有配套規劃？ 許部長銘春：其實，我們在41.25億元的就安基金的預算裡面，就是包括整個中期跟長期的一些協助措施，甚至如同剛剛委員所講的，當這個疫情趨緩，可能影響還是持續，所以我們勞動部是隨著疫情的變化，隨時來調整規劃我們的政策來給我們勞工即時的協助，所以這是很彈性的…… 吳委員斯懷：謝謝部長，因為我很仔細看了你們有關的規劃的計畫，我做功課做到很晚，但是裡面的數據能夠產生多少量的失業或是被解僱勞工的協助，我請你們在執行一個月以後，提供書面資料給我，就是你的執行成效。我想勞工需要的是真正的協助，而不是冰冷的數據。 許部長銘春：是，沒錯。 吳委員斯懷：勞工希望看到的不是政府做了哪些事，而是政府達成了哪些事？因為這些冰冷的數據對勞工來講，他們是沒有感受的。我舉一個例子，這兩年最大的解僱量就是華映以及中連貨運，這是108年解僱最大的兩個例子，分別是三千多人、一千多人，依據你們的資料，曾經就業的也只有兩千多人、五百多人，曾經就業，不代表他現在還在工作中，沒有就業的有一千多人、六百多人，那麼這些人他為什麼不就業？他們沒有需求嗎？或是沒有找到合適的，還是他本身的基本素質及專業能量都不是那麼夠，這些勞動部有沒有一個具體措施？而不只是說工安基金、就安基金裡面都有規劃，有很多計畫讓勞工自己來申請，我就會協助他，事實上勞工是無感的。 第二、我想勞動部做了很多事，像是職業的訓練，這個本席予以肯定，但是你們看這個數據，光是華映跟中連貨運這兩家公司參加職業訓練的人這麼少，我們勞動部要不要檢討？我們所做的職業訓練跟他實際的需求是不是符合？他為什麼不來登記，因為職業訓練還有補助和津貼，我都看了你們的計畫非常好，但是為什麼這些失業的勞工不來參加職業訓練？我要提醒勞動部，幫助別人是要給別人真正的需要，而不是由我們官方認為他需要這個，所以官方才來幫助你，應該了解他實際需要什麼，我幫他什麼。這方面請部長回答。 許部長銘春：針對華映跟中連職訓的部分，因為這兩個案子，在當初發生的時候，我們就馬上提供就業轉業的協助，所以有些被資遣的員工就直接到轉業的企業去了，所以這部分他們就不需要參加職訓，他就直接到另外一個公司上班，所以才會說這個職訓的部分沒有那麼多，因為這個職訓的部分大部分就是有些人因為個人的因素，他不想到我們原來幫他轉介的公司，他想要提升自己的職能，等待下一次的就業機會，他就會來參加職訓，我們也會優先錄取。 吳委員斯懷：謝謝部長，我相信你們做了很多事。我只是舉這兩個數量比較大的企業，因他們裁員所造成在恢復就業或接受職訓，那麼還有很多企業，甚至中小企業，請勞動部辛苦一下，能具體的做到提供協助，否則只是冰冷的數據，我們這些廣大的勞工是沒有感覺的。 接著我再問一個問題，勞保年金恐怕在2026年破產，因為在2018年你們也委託做成精算報告，精算報告的結果指出如果維持現行的勞保費率以及給付制度，那麼預判勞保年金在2026年破產。當然這是一個破產的評估，也是歷經好多年的老問題，我想經過那麼多年，政府不能迴避這個問題，我想請問勞動部在2026年要破產，現在2020年，所以在相距6年之內，勞動部能不能找出具體的方案，究竟能改得多好我們不知道，當然這牽涉很多部會，而且是一個很繁雜的問題，我們都了解，但是你能不能在這裡做一個保證，在破產之前，勞動部必須跟行政院報告做出具體承諾，不讓勞保基金破產？ 許部長銘春：報告委員，因為這個勞保年金，是照顧我們老年生活非常重要的一個預算財源，就這部分我們之前曾經把勞保年改的草案送到大院，但是因為委員對這個議題的重視，還有各界有很多不同的意見，所以在上一屆沒有完成審議。現在案子退回來，我們目前也積極就新的草案來做研擬，我們會考量整個財源，然後兼顧立法目的…… 吳委員斯懷：請部長給我一個明確一點的答案，你們有沒有信心在2026年之前，對此做出不破產承諾？ 許部長銘春：我們一定會努力，因為這是攸關勞工的老年生活保障，政府責無旁貸，所以行政院在今年2月11日已經撥補200億元，這也是史上第一次撥補，就是要穩定我們的財源。 吳委員斯懷：好，謝謝部長。我希望你們記得這句話，政府責無旁貸，要對九百多萬勞工負起責任，因為勞保一旦破產，那麼多勞工的晚年要怎麼辦？ 最後，根據勞動基金運用局的資料，在投資的7種基金裡，107年度有4個基金的投報率是負6%，雖然本席知道108年整體基金運作的收益是11%左右，但是我想應該讓勞動部謹慎面對這件事，不能今年好一點，明年又虧損，整個效益要有具體措施，才能確保這些基金對勞工是有幫助的，請部長要關注這個問題。 許部長銘春：是，這是勞工的老本，我們基金運用局向來都非常嚴謹，而且是穩健的在做這些投資效益的運用，所以委員可以放心，我們會來努力。 吳委員斯懷：希望基金收益能夠穩定的成長，而不是幾年虧損、幾年賺一點，這樣會欠缺保障，謝謝部長。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。勞保年金預估在2026年會面臨破產，這個當然是預估啦！上一屆已經提出過法案，但是沒有審議，我剛才聽到部長回答你們現在也在草擬中，能不能請部長就大概的方向做個簡單說明？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。勞保年金一定要及早調整，因為各界對之前提出的草案有很多的聲音和意見，所以我們大概…… 楊委員曜：部長，所有的草案一定都會有不同的聲音，所以政務官最重要的就是要去做政策判斷嘛！我現在是問你們大概的方向。 許部長銘春：我們會參考各國的經驗，因為各國也一樣面臨勞保年金的財務問題，所以我們一定會以開源、節流的方式，兼顧保障的目的、公平性以及財務負擔的原則下與各位一起來討論，然後擔起更多的責任來完成勞保年改的…… 楊委員曜：部長，你講的不是政策方向，你講的是政策方向的基礎啦！參考各國的經驗，還有法制面的東西都是基礎，剛才部長的回答是說要朝修改的方向，我是問你大概會朝怎麼樣的方向來做。 許部長銘春：因為目前還沒有定案，我們會…… 楊委員曜：還沒有定案？部長，你負責與全國勞工有關的事務，假如去問一般人，沒有定案可能還可以做為答案，可是你不行啊！你應該要有政策方向啊！ 許部長銘春：對，我們一定要保障勞工的老年退休生活，然後要多元…… 楊委員曜：就是因為要保障，所以才要修…… 許部長銘春：我們要在多元管道的情況下，讓勞保年金的改革能夠…… 楊委員曜：你現在是不是沒有方向？ 許部長銘春：不會沒有方向。 楊委員曜：如果你沒有方向，就告訴我目前還沒有方向。 許部長銘春：我們要讓整個勞保年金的制度能夠穩健的持續下去，這是我們的方向。至於方法，我剛才也講過，就是以開源節流的方式，參考多元的意見來做制度的盤整，然後讓…… 楊委員曜：你看主席笑成這樣。部長，對於本席提出的問題，你根本就是答非所問！我現在是說既然勞保年金要做改革，你覺得目前應該改革的方向是什麼？譬如說調整費率，還是延後退休年齡？這個才是方向啊！部長剛才說的全部不是，你就這樣浪費了4分鐘時間，你知道嗎？ 許部長銘春：因為原來的費率調整…… 楊委員曜：而且你是部長，今天來做業務報告，而勞保年金是一個這麼重大的問題，你應該要有所準備啊！ 許部長銘春：應該這麼講，不管是費率調整，或者是平均年資的採計，在原來的草案裡面都有，我們現在因為…… 楊委員曜：對，我現在就是要問部長，因為草案在上一屆沒有完成審議，所以你們要重新審議，我要知道你大概的方向是什麼，就是這樣而已。 許部長銘春：現在大概有兩個方向，到底是要做制度面的調整，還是說重新…… 楊委員曜：制度面怎麼調整？ 許部長銘春：就是在原來的制度內做調整，或者是制度外重新再來一套，這兩個事情總要做決定。 楊委員曜：好，假如是做制度面的調整，會怎麼調整？這個才是方向啦！ 許部長銘春：在制度面的調整上，包括剛才講的費率部分，還有薪資的採計，再來…… 楊委員曜：部長，你們沒招了！其實就是我常說的多繳、少領、延後退，就是這樣嘛！制度內大概是這樣子。至於你說的制度外，制度外你們有什麼新的點子？ 許部長銘春：沒有，這是一個方向啦！但是還沒有…… 楊委員曜：對嘛！你既然有提出方向，你有想法才會有…… 許部長銘春：報告委員，我是說我們內部還在討論。 楊委員曜：所以你們內部只討論是要從目前的制度來修改，還是要加入新的制度？目前進行到這裡就對了？ 許部長銘春：不是，這個大概會有一些評估啦！我們內部有一些評估，但是我們都是…… 楊委員曜：部長，勞保年金是未來4年非常重大的課題，也有一點急迫性，其實這一題我原本不是今天要問，不過我這樣子問、你這樣子回答，我不相信社會大眾會滿意！ 許部長銘春：如果照原來的草案，其實也只有延後2年破產，實在沒有實益，所以我們認為草案必須要重新思考。 楊委員曜：對，所以我才一直問你。 許部長銘春：其實我們現在有幾個方向在考量，但是還沒有完全定案，我只能跟委員說一個大致的方向。向委員報告，我們預計在今年上半年會舉辦一些工作坊，邀請專業學者來討論，看看針對開源節流要怎麼樣來做處理。 楊委員曜：部長，7分鐘時間過去，我就是沒有聽到你講到一點點方向啊！ 許部長銘春：我們的方向就是一定要讓勞保年金能夠永續，能夠照顧勞工！但是具體的方法，這個部分…… 楊委員曜：沒有，那個不是方向，那個是目標啦！那個不是你的政策方向。 許部長銘春：方向就是我剛才講的，現在就是朝怎麼開源節流去做，我們會開工作坊邀請專家學者來做專業的討論，有比較具體的規劃就會向外界來說明。 楊委員曜：再問下去，你會以為我在為難你，其實不是！我覺得像勞保年金改革這麼重大的問題，應該是問題一提出來部長就可以很完整的答復，不管內容好壞，應該是可以很完整的答復，不過很明顯的，沒有。 部長，有關紓困的部分，我丟一個問題讓你回去解決，目前有很多年輕的打工族及自營勞工者在這一場武漢肺炎的疫情之中受到衝擊，勞動部應該要設法真正的去幫助他們，年輕打工族有的是在賺取學費，有的是在賺取生活費，很苦啦！這個你不用回答，我要求你們回去一定要做到，必須要到位。 最後我要問一個問題，部長，在臺灣是這樣子，事情過了就沒有人討論，但本席還是要跟你討論一下在你任內就發生了兩次空運界大罷工，特別是第一次華航的罷工，因為華航和華信所有的員工都是獨立的，所以沒有問題。在第二次長榮罷工的時候，因為立榮負責國內航空，有一些機師跟長榮是流用的，我當初要求國內航空罷工必須要預告，但部長不敢做政策決定，結果罷工的長榮工會在政策判斷上比部長還強，長榮工會一開始罷工就宣布國內線不罷工，而且要求公司在有限的人力裡面先支援國內線，部長知道是為什麼嗎？ 許部長銘春：因為這關係到離島居民的交通運輸，所以非常重要。 楊委員曜：沒有關係，你慢慢回答，我還有一點時間。 許部長銘春：其實他們在罷工前的協商就有…… 楊委員曜：為什麼部長必須要工會來教你，你才知道離島居民行的權益的重要性？ 許部長銘春：有關離島居民行的權益這部分，其實在他們協商的時候，我們關係司就有介入，而且有提醒他們，告訴他們這個…… 楊委員曜：我就說我們把制度建立起來！你看，工會第一件事情就先宣布了國內航線不罷工，因為他們很清楚的瞭解罷工權和離島居民出入臺灣本島就醫、就學、就業的權益，兩個權益的衝突，他們做了選擇，但是部長你不敢做判斷啊！ 許部長銘春：關於預告期的問題，其實之前…… 楊委員曜：你在罷工預告不敢做政策決定，在勞保年金沒有能力做決定，這樣到底要怎麼辦？ 許部長銘春：我們做任何決策都要思考到各個層面，像我剛才講的，在勞保年金這個部分，我們當然要照顧勞工老年的退休生活，政府責無旁貸啊！ 楊委員曜：我沒有時間了。 許部長銘春：只是說要把制度弄得好，這個需要…… 楊委員曜：不是啊！制度弄得好…… 許部長銘春：相關的協商，等到確認的時候再對外做說明。 楊委員曜：部長，你現在是又拉回來勞保年金，我今天不是叫你鉅細靡遺的報告，我只是要求你的方向而已，所以你現在就不要再拉回主戰場，知道嗎？部長，我現在問你一個問題，歷經長榮這一次的罷工和工會的表現，你贊不贊成國內航空的罷工預告制度？ 許部長銘春：其實我們一直在強調，國內的罷工門檻本來就不容易，當然像離島居民，包括金、馬還有澎湖…… 楊委員曜：罷工門檻不容易，我就說國內航空是比較特殊的嘛！ 許部長銘春：是，那我想在罷工之前的協商，我們就是讓工會有一個…… 楊委員曜：我跟你講，部長…… 許部長銘春：它行使它的權利不會影響到公益啦！ 楊委員曜：國內的航空班機，其實有時候是類似救護車的概念，光是這個概念就值得部長很勇敢的說你是支持的。 許部長銘春：謝謝委員的指教，我們會再做一些研議。 楊委員曜：好，謝謝部長，謝謝主席。 主席：請張委員育美發言。 張委員育美：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你長得很像我們隔壁家的姐姐、妹妹，所以我覺得跟你在這邊問政很輕鬆。今天是勞動部的業務報告，因為本席之前都在醫院工作，所以我對醫院的情況是比較瞭解的。在這次的疫情當中，第32例的印尼無證勞工是在醫院裡面被所照顧的第27例確診病患傳染，然後這個印尼無證勞工就趴趴走，回到宿舍，還搭捷運，大家都很害怕。針對這件事情，我想請問勞動部，照理說，不管是行蹤不明的移工或是外籍移工，都是勞動部主轄業務，對不對？據我所知是管理不同調啦！在印尼看護工確診之後是管理不同調，怎樣不同調呢？中央跟CDC指揮中心的說法都不一樣，如果因此造成防疫破口怎麼辦？ 2月27日勞動部說要查緝非法看護移工，將提供身分勾稽系統，並發文給新北市要對雇主進行裁罰等等。2月28日我們的總指揮陳時中部長說他不贊成在COVID-19期間來通報，因為已經確診了！而且有些人不知道有沒有感染，所以就暫時不要動，以不動來制動。2月29日部長非常支持政府政策，我們應該是一級管理，一級管理就是平行單位都要服從，所以部長說配合指揮中心，暫時沒有對雇主進行裁罰。3月3日新北市又覺得在疫情期間不要亂動，先以靜制動，所以中央地方不同調。 當然，勞動部的說法是因為要配合政府的政策，可是站在勞動部的立場，知道有非法移工就要馬上處理，所以本席想請教部長，在防疫期間，醫療院所算是一個危險的場所，非法外籍勞工就是一個管理的黑數，針對非法看護的移工，勞動部要如何配合疫情指揮中心？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。我先說明一下，委員其實有點誤解。查緝失聯的移工，就是委員剛才所講的非法看護工，權責是在內政部移民署，勞動部所管理的是合法移工這部分。那一天我們發現第32例是失聯移工，就是所謂的非法看護，當時是因為疫情指揮中心對這個移工的身分到底合不合法有疑慮，所以我們說可以提供相關的資料讓他們勾稽，以避免這個失聯的移工進到醫療院所可能會造成破口，是這樣的情形，並不是說要查緝。 但是我們的確有發文，為什麼？因為CDC在2月26日發布這個病例之後，勞動部依行政程序在2月27日發文給新北市政府，其實是要查雇主是不是有非法僱用，這裡面有沒有非法仲介的問題，這是一個例行的公文程序。說實在的，我們過去遇到類似案例也是這樣發文，但是他們什麼時候去查緝？什麼時候查處？都尊重地方政府，因為查處是地方政府的權責。我們只是發現有這個案例，所以就趕快發文提醒看雇主有沒有非法僱用，仲介有沒有非法仲介的情形，請他們查處。不過後來CDC與陳部長說現在應該以防疫為先，所以勞動部也馬上依法配合，至於查緝的部分當然是內政部的權責，陳部長有做了一些溝通…… 張委員育美：對不起，部長，行蹤不明的外勞管理是內政部的事，是嗎？ 許部長銘春：是，因為外勞一旦失聯，我向委員報告…… 張委員育美：所以外勞失聯是他們的事？ 許部長銘春：我們是預防失聯。如果說移工不見了，通常雇主或仲介通報過來，我們就會把資料移送給內政部；內政部移民署相關的國安團隊就會針對這些非法失聯移工去進行後續的查處。 張委員育美：部長，我的時間不多了。 許部長銘春：其次，針對委員關心的醫療院所，目前指揮中心有一個決定，也就是不管他合法或非法，只要進到醫療系統來做陪病或看護的工作就一律發給口罩，也會教導他們相關的防疫資訊和防疫作為。因此，不管合法或非法，全部都以防疫為優先。 張委員育美：反正對外籍勞工都會發口罩，不管他是合法、非法？ 許部長銘春：是。 張委員育美：再來，3月4日勞團記者會提出訴求，政府對無證移工應該給予更多積極的政策作為，建議不驅離、不處分、重新給予合法身分，勞動部的回應剛才已經說了，你說不管合法、非法都是…… 許部長銘春：這是另外一個議題。 張委員育美：對，發放口罩和這個不是很有關係，但是我可以把它併案來講。 許部長銘春：基本上這會牽涉到不正義的問題，因為移工到臺灣來工作要遵守就服法的相關規定，若沒有依照規定跑走了，這就是違法。 張委員育美：好，目前產業及社福外勞行蹤不明人數高達1萬7,776人，非法看護移工問題你要怎麼解決？現在來講解決。 許部長銘春：針對這個部分，內政部移民署有啟動自動到案計畫，就是要鼓勵這些失聯的移工能夠自動投案，然後採取一些比較好的措施，譬如說不收容，儘快讓他回到母國，我想這對於解決失聯移工的問題應該會有正向的幫助。 張委員育美：好，謝謝部長。我的第二個問題是，防疫隔離假不給薪，那家長照顧的壓力如何解？據我所知，請防疫隔離假的病人是不給薪，可是有補助費。 許部長銘春：對，防疫隔離假會給補償，現在就是1,000元，不管隔離或檢疫統統是…… 張委員育美：但是企業是不給薪，給的是租稅優惠，最重要是我們沒有設隔離照顧假，對不對？ 許部長銘春：我們有防疫照顧假，在延後開學那時候，指揮官已經依照災防法第三十一條第一項第十一款發布緊急命令，可以放防疫照顧假。 張委員育美：有給薪嗎？沒給薪啦！ 許部長銘春：不給薪。 張委員育美：就是不給你記曠職，也不給你績效。 許部長銘春：不強制雇主給薪，但是一樣，如果有給薪，我們照樣給予租稅優惠。萬一停課的話，如果1班有1例或全校有2例就會有停課的情形嘛！ 張委員育美：那就有照顧假，幾天？7天？ 許部長銘春：一樣是14天。 張委員育美：14天？我們要不要學學日本？只要家中有上小學的小孩子，監護人請假期間就給工資，這是日本厚生勞動省的作法。只要企業於2月27日到3月31日提供全薪的家庭照顧假給員工，以每天8,330日圓（約2,300元臺幣）為上限，全額補償企業。我要請教部長，我們是否有掌握其他國家針對隔離照顧假相關制度的設計？ 許部長銘春：其實防疫照顧假是給勞工多一項請假的選擇，他本來就可以利用他的家庭照顧假、特休假等等，來因應防疫照顧的需求。當初基於財源的考量，我們曾經預估過，如果延後開學14天，目前164萬的受僱勞工有12歲以下子女可以請假的，以7成來算，假設要給他委員剛才所講的薪資補償的話，大概就要100億元，那以有限的預算…… 張委員育美：對不起，日本厚生勞動省的作法是小學才給哦！小學的監護人才給。 許部長銘春：是，我們那時候是統計12歲以下，不管從勞工端來算，或者從教育部的學生人數來算，兩部估起來都差不多要100億元啦！以目前的防疫預算來看，特別預算只有600億元，其實這個會造成財政上一個很大的負擔。 張委員育美：就是要100億元？ 許部長銘春：對。因為我們有限的資源要用在合理的分配上面，所以只有針對隔離和檢疫給予防疫補償，這個部分大概編了20億元，現在1天是1,000元，目前估起來是20億元。 張委員育美：那個是防疫隔離假？ 許部長銘春：對。 張委員育美：部長，小孩子是國家未來的主人翁，在防疫期間，如果可以參考其他國家對防疫照顧假有給薪，有給錢的話，是不是家長會更願意來照顧小孩子？就像日本從2月27日到3月31日全額補助，每天大概是2,300元臺幣，那我們現在請防疫照顧假的人只有6.4%，表示只有6.4%的家長去照顧小孩子，其實我覺得對小孩子應該要有更多的照顧才是，好嗎？ 許部長銘春：好，謝謝委員指教。 張委員育美：建議部長，謝謝。 主席：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部針對這次的疫情提出很多的紓困方案，現在大家很關心的就是無薪假。這些員工被放無薪假之後，勞動部推出安心就業計畫來做薪資差額的補貼，所以現在勞動部改口叫「減班休息」，我想請教部長，無薪假與減班休息，兩者的差別在哪裡？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。其實勞動部不是改口，我們在發布減少工時人數的時候，一直以來都是用「減班休息」在對外說明，但外界都是用「無薪假」這個名詞。其實兩個都是減少工時，而勞工在縮減工時以後，薪資會受影響，但我們要強調的是，他還是有薪，而且一定不得低於基本工資。由於外界一直用「無薪假」來稱呼，導致很多勞工都以為真的無薪，老闆跟他講沒生意要他回去放無薪假，他就真的以為是無薪，所以我們認為這個名詞有混淆視聽的情況，必須正名講清楚，這是「減班休息」。 蔣委員萬安：部長，你說混淆視聽，有混淆視聽嗎？ 許部長銘春：因為外界很多…… 蔣委員萬安：如果你認為混淆視聽，那到底有什麼不一樣？ 許部長銘春：因為「無薪假」光是從字面來看，外界或一般勞工會以為整個月都不用領薪水。 蔣委員萬安：所以勞動部到底是要稱呼它為「無薪假」，還是「減班休息」？ 許部長銘春：我們認為是減班休息。 蔣委員萬安：你們認為是減班休息？請教部長，勞動部有任何關於減班休息的函釋嗎？ 許部長銘春：我們有減少工時的規範，第一個，一定要經過勞資雙方協商才能夠進行。第二個，一定要有最低基本工資，現在是2萬3,800元。第三，最多實施3個月。 蔣委員萬安：這個是根據你們什麼函釋？ 許部長銘春：減少工時辦法，在97年12月有一個令釋：雇主若受景氣因素影響致停工或減產，經勞資雙方協議，可暫時縮減工作時間及減少工資，但每月給付工資不得低於基本工資。 蔣委員萬安：勞動部沒有關於減班休息的函釋，你們現在有的函釋，我show給部長看。你們是有關於無薪假的函釋，就誠如部長剛才講的，需要經過勞資會議，而且必須要勞工同意，必須要給付最低工資。沒有關係，部長…… 許部長銘春：那是在回覆臺中縣政府啦！ 蔣委員萬安：不管你認為是混淆視聽，還是你認為實質上沒有差別，甚至你引用的相關函釋勞動部也都有，名詞很確定是無薪假。本席以及廣大勞工朋友關心的，在此時此刻並不是糾結在名詞上面的解釋，大家關心的是，不管叫無薪假或是減班休息，背後所代表的都是勞動權益的受損。勞工朋友在意的是，在現階段防疫的時刻我被放無薪假，我的權益受損，政府能夠怎麼樣帶領我共度難關？能不能夠給我相關的扶助？這才是重點。 許部長銘春：沒錯啊！我們也是這樣子…… 蔣委員萬安：那勞動部現在為什麼一直說混淆視聽，要改口叫「減班休息」？這不是大家關心的。 許部長銘春：委員，在名詞的部分，我們只是希望不要再造成外界的誤解，以為真的無薪。 蔣委員萬安：外界有誤解嗎？ 許部長銘春：您剛才show的是我們針對臺中縣政府的來函，就它所稱的「無薪休假」做回覆。 蔣委員萬安：部長，這是在你們勞動部可以查到的。 許部長銘春：對啦！但我要跟你講的是…… 蔣委員萬安：你們也沒有關於減班休息的函釋！今天大家關心的是勞動權益能夠怎麼樣受到照顧…… 許部長銘春：我們每半個月對外公布人數都是講減班休息，我們每半個月要公布減班休息人數，勞動部所有的同仁對媒體的說明或者是新聞稿都是講減班休息。 蔣委員萬安：勞動部要不要發一個減班休息的函釋？ 許部長銘春：減班休息就是縮短工時！ 蔣委員萬安：就是無薪假的函釋啊！ 許部長銘春：不是，是縮短工時。 蔣委員萬安：對！就是這裡講的，要勞工同意，要給付不低於基本工資啊！要縮減工時，而且依比例減少工資。 許部長銘春：就像你講的，其實我們是要提醒所有的勞工及各界縮短工時，減班休息並不是無薪，它是有薪，而且是2萬3,800元。另外，更重要的是它的協助措施…… 蔣委員萬安：部長，暫時縮減工作時間及依比例減少工資，以共度難關，惟對支領月薪資者，仍不得低於基本工資，就是仍要給付基本工資，就是部長你講的啊！那這個函釋是什麼？「無薪休假」，這是目前在勞動部可以找到的函釋！既然有無薪休假的函釋，沒有減班休息的函釋，因此引用的就是這個嘛！ 許部長銘春：這是臺中縣政府在詢問「無薪休假」，我們是引用來跟臺中縣政府做解釋，並不代表我們就是做這樣的名詞定義。 蔣委員萬安：你們不是做這樣的名詞定義？你們如果要改口，如果要修正…… 許部長銘春：我要說明的是，在減班休息以後對勞工有什麼協助，這才是重點，所以我們之前是在說明這個減班休息，不要用無薪來造成誤解。另外，更重要的是要告訴這些減班休息的勞工，政府有充電再出發的協助，政府有安心就業協助，這才是重點！我們也希望各界對我們的協助措施來做指教。 蔣委員萬安：部長，你們現在的方案推出之後，在防疫期間，對於這些放無薪假或是減班休息的勞工有做薪資差額的補貼，對不對？ 許部長銘春：是，安心就業的部分是薪資補貼。 蔣委員萬安：如果有一些雇主，即便沒有疫情，他的公司也因為體質不善即將倒閉，或者是一些人頭公司，或者是根本沒有這樣的需求，可能目前是處於淡季，但是因為政府有這樣的方案，他就以防疫為藉口放員工無薪假，讓員工可以去請領薪資差額的5成補貼，對於這部分勞動部要怎麼處理？ 許部長銘春：您是說因為景氣的關係，而不是疫情的影響…… 蔣委員萬安：簡單來講，就是他以防疫為藉口放員工無薪假，你們有沒有相關的機制？所謂的防弊機制？ 許部長銘春：基本上要實施無薪假，他會通報各地的勞政主管機關，勞政主管機關會做初步的審查，所以藉由各勞政主管機關…… 蔣委員萬安：各地方的勞政主管機關有沒有一個統一的指引或標準？因為這個方案是你們推出的！ 許部長銘春：是。 蔣委員萬安：基本上這些企業只要申報放無薪假，之後你們有掌握，這些放無薪假的勞工就可以向你們申請安心就業方案？ 許部長銘春：基本上減班休息要勞資先協商，如果雇主像您所講的想要取巧，想要利用這個機會來申請補助，那對於公司是否真的受到疫情影響或因景氣緊縮而需要減班休息，勞工應該會很清楚。 蔣委員萬安：部長，你是推給勞工，讓勞工判斷？ 許部長銘春：不是推給勞工，我是要告訴委員程序。一定要勞資先協商，同意減班休息，才能報各縣（市）政府。 蔣委員萬安：部長，如果雇主今天以景氣不好，訂單減少為由跟員工說：因為這波疫情太嚴重了，快撐不下去了，拜託開始放無薪假，而勞工同意了。但事實上，雇主並不是因為疫情的影響，卻依然要求員工放無薪假。在這種情況下，勞工也同意了，只是他們並不清楚公司營運是否真受到疫情影響，也同意雇主的要求，之後向政府請領津貼，因為政府可以補助。 我要提醒勞動部的是，很多公司可能不是受疫情影響，是本身體質不好就要倒閉的，或是人頭公司，或根本沒有這樣的需求，只是剛好因為這段期間是淡季，於是抓住政府有薪資補貼的機會慷政府之慨，讓政府來包養員工放無薪假，讓勞工去請領。為此，我必須提醒勞動部，更希望建立防弊機制。請問勞動部有沒有針對這些企業主的相關因應機制？還是全部只要放無薪假，不論什麼狀況，不管是不是受疫情影響，有沒有這樣的需求，全部都可以用你們的安心就業方案請領嗎？勞動部有沒有思考這一點？ 許部長銘春：委員舉的例子是比較極端一點的，我們也不排除可能會有這種狀況，但企業請領一定要符合受疫情影響的要件。目前當這些企業多少受到疫情影響而縮減工時，我們都必須提供勞工協助。但如果像您所言有惡意的情形，我們也會提醒勞政機關在審查減班休息的通報時，要特別注意。 蔣委員萬安：部長，在疫情期間提出這個方案的確照顧到勞工，你們是針對領月薪的嗎？ 許部長銘春：這個也包括時薪者在內。 蔣委員萬安：時薪、月薪都有？ 許部長銘春：都有。 蔣委員萬安：對於弱勢的部分工時者，例如手搖杯、飲料店或便利店的打工朋友呢？他們是否也可請領安心就業方案津貼？ 許部長銘春：可以。 蔣委員萬安：可以？ 許部長銘春：安心就業就是特別考慮到這部分的勞工，只要他的工時有約定，並因此有減少時，就可以適用安心就業計畫以補貼薪資的差額。 蔣委員萬安：安心就業計畫預計何時可正式上路？ 許部長銘春：大概3月底就可以上路。 蔣委員萬安：3月底？現在還在等行政院拍板？ 許部長銘春：這禮拜會調整相關細部計畫，或許下禮拜就會公布了。希望3月中就公布，最慢3月下旬就可以上路。 蔣委員萬安：3月下旬正式上路的安心就業計畫，係針對受疫情影響的勞工，如果被放無薪假，可以有薪資差額的補貼。請問這個方案能不能溯及既往？ 許部長銘春：我們是從發布開始。 蔣委員萬安：但從1月底、2月起就受影響的，尤其是最近通報的，你們有掌握，對嗎？ 許部長銘春：對。 蔣委員萬安：有多少家數？ 許部長銘春：通報減班休息到今天應該有72家。 蔣委員萬安：受影響的勞工有多少？ 許部長銘春：大概二千多人。 蔣委員萬安：我想請教勞動部，你們3月底才開始實施，如果不溯及既往，他們受的損失怎麼辦？ 許部長銘春：基本上，可能有些已經申請充電再出發了，我們是二擇一，充電再出發現在就可以用了。 蔣委員萬安：我要提醒勞動部，希望你們可以訂一個溯及的標準，也許到1月31日或2月，或是紓困條例正式三讀通過的時間。這段期間受疫情影響的勞工，已被放無薪假一段期間了，他們已受有損失。勞動部的安心就業方案很好，可以照顧到勞工，但應該所有勞工一體適用，而不應有差別待遇。所以我希望勞動部的安心就業方案能訂一個溯及基準。 許部長銘春：如果我們發布時，已經在減班休息的，當然都可以適用，不管是不是之前就開始了。 蔣委員萬安：都可以適用嗎？即便在3月底以前，都可以來申請安心就業方案？ 許部長銘春：我們如果發布之後，現在已經在減班休息，不論是1月或2月減班休息的都可以…… 蔣委員萬安：都可以來申請？ 許部長銘春：對，都適用。 蔣委員萬安：所以有溯及效果？ 許部長銘春：對，等於是有溯及效果。 蔣委員萬安：確定？ 許部長銘春：應該可以。 蔣委員萬安：應該可以？ 許部長銘春：不是，我的意思是這等於是有溯及的效果，因為減班休息不會只實施一天或二天…… 蔣委員萬安：往後生效，還是可以溯及往前？這很簡單。 許部長銘春：這沒有問題，我們會限定在紓困特別條例期間…… 蔣委員萬安：紓困特別條例是從1月15日開始哦！ 許部長銘春：是，可以。 蔣委員萬安：確定？ 許部長銘春：確定。 蔣委員萬安：民國在92年SARS期間勞動部有編了3億元，除了薪資補貼，也做了勞動場所專案檢查。這次勞動部推出安心就業方案及在職訓練等，但有關勞動場所的專案檢查，特別是衛生安全檢查，當時有對1,091家基層醫療院所、878家高科技產業、大型事業針對預防的專案檢查，這次你們會不會做？ 許部長銘春：那時勞動部是在SARS疫情之後做檢查的，這次我們也一樣…… 蔣委員萬安：會做？ 許部長銘春：會做。 蔣委員萬安：經費從哪裡來？ 許部長銘春：原來的經費就夠，上次SARS的檢查經費是編850萬元。其實之前行政院要我們提報，但我們認為目前勞檢的經費是夠的，就沒有再動用…… 蔣委員萬安：你們的勞檢經費是夠的？ 許部長銘春：是，現有的經費可以支應這些…… 蔣委員萬安：所以你們去年編列預算時，有預期今年會有疫情發生？ 許部長銘春：安全衛生檢查的部分，本來就可以做。 蔣委員萬安：不會排除掉原本要做的安全衛生檢查？ 許部長銘春：不會，因為每次的安全檢查總有些方向、對象及目標等等。 蔣委員萬安：所以你們去年編預算是有稍微浮編？ 許部長銘春：沒有，不是。 蔣委員萬安：還是你們有預期今年會發生疫情，然後需要做專案的勞動操作檢查？ 許部長銘春：沒有，不是。安全衛生檢查要針對哪些對象，我們每年都會做一些規劃。 蔣委員萬安：去年有規劃到今年會有新冠肺炎的疫情發生？ 許部長銘春：不是，醫療院所的檢查本來就在規劃項目裡面，只是現在的檢查可能要更針對…… 蔣委員萬安：加強，所以你們要撥預算出來。 許部長銘春：現有的預算是可以依輕重去調整支應的。 蔣委員萬安：我知道你們預算夠，也會去做，我當然認同。只是如果疫情持續發展下去，或如果又更嚴峻，我擔心的是你們現在的經費，是用原本編列的一般公務預算裡撥出來，到時候如果你們還需要增加怎麼辦？我提醒勞動部，你們要開始思考。 許部長銘春：好，謝謝委員的提醒。 主席：請莊委員競程發言。俟莊委員發言完畢後，休息十分鐘，休息後馬上處理臨時提案。 莊委員競程：（10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請教勞動部許部長，前幾天我有跟台中一些工會的理事長開一個座談會，他們反應現在又到了開代表大會的時間，有提出一個問題，面對現在的疫情，開會期間也擔心會有防疫的問題產生，請問依法是否可延期？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。可以，這部分我們希望他們能夠延期。 莊委員競程：依法可以延多久？ 許部長銘春：大會基本上是一年一次，在這個年度把它開完就可以。 莊委員競程：沒有一個月或兩個月的限制？ 許部長銘春：沒有。 莊委員競程：另外，如果總工會或該工會屆臨改選時，你們會建議他們怎麼做？在防疫期間建議他們延期，還是照辦、繼續開會？ 許部長銘春：如果牽涉改選，可能還是要辦。 莊委員競程：還是要辦？因為是任期的問題？ 許部長銘春：任期的問題。 莊委員競程：如果有競爭，問題會更大，對嗎？ 許部長銘春：是。 莊委員競程：所以建議他們在任期結束之前還是要辦。 許部長銘春：還是要辦，但要做一些防疫的措施。 莊委員競程：但他們擔心的是，有些勞工代表可能粗心忘記戴口罩，或認為戴布口罩就可以等等情形，他們希望勞動部是否可以會同衛福部，責成地方政府衛生局或勞工局，在不得已的情況下仍必須開會時，提供幾位專家協助施行防疫措施？本來他們在問政府可否現場提供備用口罩，我跟他們說直接給口罩可能會有問題，但如果是由政府機關派遣專業人員…… 許部長銘春：報告委員，我們可以發文給他們，現在指揮中心對於不得已一定要舉行的會議，可能有一些防疫的指引…… 莊委員競程：是的，這個要指引。 許部長銘春：我們會發文給工會、各地方政府勞政機關，讓他們了解假如有類似改選情形一定要進行的話，按照現在指揮中心的規範及指引應該做哪些防疫措施，包括口罩、量額溫、人和人之間的距離要1公尺以上等等，就這方面跟他們說明清楚，對於會議的進行會比較順利。 莊委員競程：他們當然會建議進來開會全部都要戴口罩，或可能會準備酒精等措施，但萬一有勞工代表忘了戴口罩，不可能叫他不要進去開會。遇到這種狀況時，要如何處理？你們會有專人準備一些備用口罩讓他們…… 許部長銘春：我們可能會提醒工會的會務人員要幫忙準備，萬一有人忘了戴，能夠備用給他們。 莊委員競程：問題是他們沒有備用的口罩，因為現在口罩是實名制，都要自己去買。 許部長銘春：現在口罩量也慢慢增加了，如果他們這方面有需求，我們也可以跟指揮中心提出建議，讓工會…… 莊委員競程：我建議責成衛生局或地方主管機關派專人……因為屆期開會的可能不會有那麼多場，可以派專人過去幫他們做防疫措施。 許部長銘春：我們會行文給勞工局及地方政府衛生局，如果有真的必須開會、選舉的情形，請他們能夠到場協助一些防疫措施的處理。 莊委員競程：另外，剛才也有委員提到，貴部勞保局在前年度委託辦理勞工保險普通事故保險費率之精算及評估，按照現在的勞保費率與給付制度，可能會在2026年面臨破產的危機。但這幾年看起來勞動基金操作得還是不錯，例如去年賺了898.1億元，多少能挹注勞保支出。但今年全球經濟受到武漢疫情的影響，今年1月勞動基金評價後的報酬是負312億元，收益率為負0.75%。目前在疫情的疑慮下，金融市場可能也是不看好的，不僅投資人的心驚驚，本席站在關心勞工及勞動基金盈虧的立場，也是有點感到憂心。請問勞動部，今年勞保基金是否能維持收益與彌補勞保的虧損？ 許部長銘春：我們會持續努力，因為勞保基金的投資其實要長期來看，可能要看一整年或看幾年的時間…… 莊委員競程：因為今年第1月已經虧損這麼多了…… 許部長銘春：對，我們還是會審慎因應、穩定布局。關於基金的運用，我們同仁非常專業、嚴謹地在處理，這部分我們會繼續努力。 莊委員競程：對於基金缺口可能擴大，有沒有因應措施？ 許部長銘春：勞保基金的缺口本來就是一個大問題，我們會參考國外的經驗，看看如何開源節流，各界都有給一些意見，我們會站在財源籌措或整體退休保障制度的規劃，在兼顧保障目的、公平性及財務負擔等方面，與各界共同討論後，來賡續推動，確保制度能夠穩健。 莊委員競程：未來勞保基金可能還有一些改革要做，還需要擴大或深入探討。我在和勞工界座談時，他們表示這樣的制度也可能影響到退休金的權益，之後我可能會再與部長或勞動部做些溝通或探討，有哪些好的改革是對勞工有益的作法。 許部長銘春：謝謝，會參考各界意見，也期待委員給我們一些專業的意見。 莊委員競程：口罩現在是採實名制的購買方式，剛剛也有委員提到失聯移工的問題。根據移民署統計，今年全臺失聯移工人數高達1,171人，累計至今已有48,545人。剛才部長說勞動部是管合法移工，那失聯、非法的部分就是移民署或內政部…… 許部長銘春：對，他們在查處。 莊委員競程：從合法到失聯中間，可能會造成防疫破口，畢竟失聯移工無法買到口罩。部長在報告中提到目前有用四國語言宣導，要推廣讓移工認知防疫，但在違法移工的工作場所當中，可能不會有這樣的措施。面對這樣的防疫破口，部長有什麼樣的因應措施？ 許部長銘春：出現失聯移工的染病案例之後，我們也加強對合法或非法移工的防疫宣導，特別是針對目前失聯的這些非法移工，有透過來源國，即母國的駐台辦事處，再加上教會、NGO團體…… 莊委員競程：其實可以針對這樣的情況，看有什麼方法讓這些失聯移工或雇主願意配合。因為這個疫情狀況可能造成破口，雇主會擔心，移工自己也會擔心。 許部長銘春：這些失聯移工尚未查處到的時候，要怎麼保護他自己的健康與維護國人的健康？我們現在透過來源國的辦事處及教會、NGO團體等，補助他們口罩的費用，讓他們有管道可以取得，因為我們大概知道失聯移工聚集的場合及他們參與的NGO團體，所以透過這個管道提供口罩以保障他們的健康。第二個，對於利用此次機會讓移工出面一事，移民署會啟動自動投案機制，讓移工願意出面，除了裁罰降到最低以外，也無須收容，使其得以迅速返回母國，如此才有鼓勵他們願意出面的誘因。去年曾經實施過類似的自動投案機制，有九千多人出面投案，係歷來人數最多的一次。由於這次疫情，相信這些移工會注意到自身的健康安全，啟動鼓勵機制可以讓他們願意出面投案。 莊委員競程：之前有一位旅館業雇主向本席反映，願意配合防治中心及勞動部有關勞工請防疫假的規定，但他們發生狀況。他有員工於上個禮拜前往日本旅遊，行前他希望該員不要去，如果去了回國之後，則必須在家自主健康管理14天，無薪。該員答應了，但回國後該員說不要，因為自主健康管理無須待在家，如果雇主要求他待在家則必須給薪。這有幾個問題：其一，雇主為此感到困擾，也擔心其他員工安危；其二，該員是廚房工作人員，以致他非常擔心整個旅館與其他員工的安危。由於他與員工曾做口頭約定，故詢問了勞動部相關單位，結果勞動部說不行，要給薪；但如雙方曾簽訂契約，載明希望該員不要去，若一定要去，則必須自行負擔14天的無薪自主健康管理假。我想知道有任何法令可以幫忙該名業者嗎？畢竟日本目前仍為二級警示。 許部長銘春：這件事的關鍵就在於是否給薪…… 莊委員競程：是啊！ 許部長銘春：依照勞基法與指揮中心的規定，自主健康管理者還是可以上班…… 莊委員競程：業者的癥結點在於，該名員工如果是被派去工作，那也就算了，但他是自己跑去玩。出國前雇主既然已經告知，那麼契約上是否…… 許部長銘春：如果兩人有約定回來要自主健康管理且不給薪，類似這種口頭承諾…… 莊委員競程：口頭承諾可能不算數，畢竟沒有證據，但如果有書面，能否……畢竟雇主必須顧及其他員工與旅館的安危。 許部長銘春：但自主健康管理還是可以出勤，只是雇主不要他上班，所以現在雇主想知道如果雙方有書面約定的話是不是可以？ 莊委員競程：對，畢竟出國前已經告知了。 許部長銘春：個案問題我們需要研議一下再答復委員。 莊委員競程：好，謝謝部長。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：上午11時30分處理臨時提案，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（11時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。謝謝委員。 邱委員泰源：我有幾個主題與勞動部相關。在這次疫情中，由於第35例為醫院清潔人員，也讓大家重視起醫院外包人員是否有得到保護的問題，也記起2003年SARS發生時，由洗衣工所引起大型院內感染。外包人員並非醫事人員，卻在醫院出生入死，因此本席想知道醫院是否提供足夠的口罩給他們？或者外包人員得自行處理？這問題部長是否瞭解？ 許部長銘春：有關外包人員的口罩問題，一般須由雇主提供足夠的口罩等防護措施。委員所關心的議題，我知道衛福部有在處理外包人員的口罩問題，畢竟外包人員乃醫療體系之一環，為避免防疫出現破口，最好由醫院來提供。我們已經向指揮中心提出建議…… 邱委員泰源：指揮中心瞭解這問題？ 許部長銘春：是。 邱委員泰源：我相信有考量，但重點在於落實，相信勞動部也很關心外包人員的權益與工作環境。在這一波疫情中，外包人員必須保持健康，如果外包人員不健康的話，那麼醫院也會跟著危險。 許部長銘春：對，沒錯。 邱委員泰源：請勞動部必須瞭解這件事。 許部長銘春：我們會持續關心，也會提醒他們做好防疫的相關措施。 邱委員泰源：我認為衛福部宣導與防疫有關的知識很重要，過去我們在和相關部會討論時也曾提到，很多工作必須大家互相關心、互相提攜後才能互相促成，這樣做起來也會比較周全。那麼外包人員到底包括哪些？其實每家醫療院所的認定都不大一樣！不只醫院，很多產業、公司均如此。所以，我們必須關心其工作環境與自我照顧能力的提升和認知，而且會不會根本無管道可提升？還是看電視就好？當然，我們也都看電視來取得，但我覺得還是應該要關心他們怎麼自我提升。他們都是勞動部管的勞工，必須讓他們有管道可以提升自我照顧能力，以及必要的防疫知識與能力，這些都是我們應該要瞭解的。我們在醫療院所及診所，也一直在瞭解醫師及醫療同仁對這波疫情的認知到底到何種程度，我們覺得大家應該都知道，但事實上呢？有時候瞭解其實也是一種促成。 許部長銘春：好。 邱委員泰源：這部分部長需要關心一下。 許部長銘春：好。 邱委員泰源：我這幾天有去瞭解各醫院是如何照顧外包人員，或比較基層的清潔人員。有的大醫院說，清潔人員整天都在病房內外跑來跑去，當然要優先發給口罩。但是當人員多的時候，到底誰該優先給？是醫師？是護理人員？還是掛號人員？到最後，外包人員拿到的口罩會不會比較不足？我們不能只看大型醫院，畢竟醫院也有很多種，而且私人醫院、中小型醫院也很多，這是否也是問題之一？所以我們要去關心基層口罩夠不夠的問題，如此整個口罩數也會比較穩定。 我們問過幾個醫療院所，他們說，站在醫者情懷，既然都照顧病人了，當然也會照顧到身旁的任何一個人。昨天我看到一則YouTube影片訪問幾個醫師，他們說，現在口罩數量已經慢慢比較好，以前比較不足時，腎臟科醫師就說，他們的優先順序是先給洗腎病人戴，因為洗腎病人情況比較嚴重，如果不戴口罩會非常危險。再來是給護理人員戴，第三個才是醫師。不過也有人說有些工會的口罩都被醫師拿走了，護理人員沒拿到。以我的瞭解，應該不至於如此！如果真有工會這樣做，那我希望部長能誠懇去瞭解一下，看看當口罩配送到醫療院所後，又怎麼分配的？絕對不能特別重視這個，而不重視那個！畢竟這種事每一個人都可能會中，每一個人都需要防疫！這是勞動部的職責，最好能建立平台，且平常就必須加強外包人員的自我照顧能力與防疫能力。 許部長銘春：在武漢肺炎剛開始時，我們就針對醫療院所、武漢肺炎相關的檢體實驗室及外包商，這類高風險場所的防疫管理訂定職安衛防護指引。我們除要求外也提醒醫院或外包雇主必須照顧好勞工，讓勞工有充足及合格有效衛生防護護具，如口罩、清潔用品等，這些在指引中都有，我們也會再加強。 邱委員泰源：既然制訂指引，就代表具有重要性；至於指引是否落實，則是主管機關所該處理的，所以我希望主管機關能確實落實。唯有透過落實，始能得知到底缺少哪一部分，也才知道如何改善。這就好像在做社區防疫時，會把相關醫療院所該做哪些事一一列出來，待一切設計出來後就會發現哪部分的防疫裝備不夠，何種防疫物資太多，並朝那個方向去努力。因此，唯有透過落實來要求，才能把政策導向更落實且更正確的方向。 許部長銘春：我們會持續關心並落實。 邱委員泰源：其次，有關外籍看護的防疫問題。醫療與健康是普世人權，我們向全世界說臺灣有顧及醫療與健康的普世人權，而臺灣的醫療水準也很高，理當也可以惠及其他國家國民。問題是，在我們身旁，幫我們照顧老人家的照顧者是否得到好的照顧？他們的健康醫療我們是不是也該關心？在SARS期間，死亡的73人中，有三名外籍看護，可見傳染病不分國籍。我想問的是，外籍看護如何取得口罩？他們有時間去排隊嗎？ 許部長銘春：有關提供外籍看護口罩一事，以新進移工來說，我們會向移工來源國說明，務必準備足夠的口罩數。當移工進入臺灣後…… 邱委員泰源：我們就說已經在照顧的看護，也就是那些已經到國內一段時間了…… 許部長銘春：用健保卡、居留證就可以領。 邱委員泰源：雖然可以用健保卡領，但他們可能有時間去排隊嗎？我家附近的藥局排隊的看起來都是老人家，似乎沒看到外籍看護去排隊，下次我會仔細看。有人反映說健保卡會被雇主扣留，有這種事嗎？ 許部長銘春：扣留健保卡是違法的，雇主不能扣留任何證件。如果這樣做的話，移工可以申訴，這是違法的。 邱委員泰源：這部分問題可以再注意一下。另外，如果移工轉換工作，申請健保會不會有困難？會不會出現停留空窗期？ 許部長銘春：申請健保？只要有居留證就可以了。 邱委員泰源：可以用居留證領？ 許部長銘春：對，居留證就可以領。只要外籍移工持居留證、健保卡都可以領口罩。 邱委員泰源：我希望勞動部能注意外籍移工的口罩問題，再說，雖然有口罩卻隨便戴，這樣也不好。最後，對於無證移工，勞動部的政策為何？像南韓一樣開放嗎？ 許部長銘春：移工政策必須很嚴謹，當前以防疫最為重要，所以如何讓無證移工、失聯移工取得口罩才是重點。 邱委員泰源：我關注的也是他們如何取得口罩。很多政策一旦過度放寬，也會影響到臺灣原有的…… 許部長銘春：我們現在…… 邱委員泰源：以前在醫院開診斷書時，一年開不到兩、三張，可說非常嚴謹。我們尊重政策的考量，但我仍舊關心這些人該如何取得口罩。 許部長銘春：由於這件事，我們特別與移工來源國駐台辦事處、NGO團體、教會討論，勞動部補助款項給他們…… 邱委員泰源：所以你們有在處理？ 許部長銘春：有在處理，反正有補助款項給他們買口罩，最後口罩也會到他們手上！ 邱委員泰源：那就希望一切都沒問題，也請勞動部多多注意。謝謝部長。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（11時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間部長辛苦了。大家最近不斷提到防疫照顧假問題，之前在討論紓困條例時，也有很多委員提到防疫照顧假，也擔心最後就是看得到、吃不到，讓很多家長不敢請假！剛好昨天兒福聯盟有提出一份最新的調查報告，目前大概只有6.4%的家長敢請這個假，而且是以媽媽為主。我們調查家長為什麼不敢請防疫照顧假？並不是小孩不需要照顧，而是大家擔心防疫照顧假的薪資到底怎麼給？是無薪假、給全薪還是給半薪？因為當時是在各企業、各公司自己決定的情況下，很多企業的狀況不明、規則不明，所以不敢請假。他們主要是擔心會影響他們的經濟收入，所以在經濟與家庭這兩個部分，其實都落入一個困境。 我們很清楚的知道，針對這個部分，其實黨團協商在討論防疫條例的時候，很多部會都有提出來，部長也很認真的跟大家討論過。當時部長有回應我們，我們也做了一些相關的修正，如果真的影響到生計，可以依照社會救助法等相關條例去做因應。 剛剛提到很多家長其實不敢請假，因為他們可能不至於嚴重到真正影響生計或影響生計的認定標準，但確實還是會影響到收入，所以他們會不敢請假。所以在第四條第一項後段有規定，我們希望透過獎勵租稅的方式，讓企業能夠願意儘量的補貼員工因為這個事件而請假的薪資，當然也是希望可以給全薪。那時候也有提到，如果我們限定了一定的補償金額反而會影響到企業願意多做這個部分。我們看到很多企業其實非常有心，願意共體時艱，當經濟上也過得去的時候，他給員工是全薪的狀態，所以在這個部分我們其實都很肯定的。本席想再跟部長確認一下，針對防疫照顧假，是不是會用企業自主的方式去跟員工討論給薪的部分？是不是企業只要有給薪，就可以適用第四條第一款的規定，以此來申請租稅的鼓勵？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。我們還是鼓勵，因為防疫照顧假其實是給勞工多一個選擇，他本來就有特休假可以請，只是因為家庭照顧假的日數有限，所以我們讓防疫照顧假可以請到14天，而且雇主不能拒絕。可是我們不能強制雇主給薪，但我們鼓勵雇主給薪；如果雇主體諒到員工生計上的問題而給薪的話，那政府就透過租稅優惠的部分來給予雇主獎勵，我們是希望用這樣的方向來鼓勵大家。 王委員婉諭：本席非常肯定，也非常感謝提供這樣的寬容和寬度，讓企業可以自主調整。昨天教育部有一份公函，之前針對開課之後停班停課的部分，家長要怎麼請假一直沒有明確規定。當時教育部長回覆說，這個部分已經確定，如果開學之後停班停課，還是可以請家庭防疫照顧假，但它在公文上就直接說明防疫照顧假是不支薪的，我不知道這個部分許部長清不清楚？這個看起來比較像是與勞工相關的權益，卻是由教育部發函說明，而且這部分好像跟之前我們提到紓困條例的定義與期待是有所衝突的。 許部長銘春：報告委員，其實對於防疫照顧假直接寫明不支薪，我覺得好像跟我們原來的鼓勵方向有點違背…… 王委員婉諭：是，所以對我們來說，不論是家長或是我們自己，現在看起來就會很衝突，因為本席當時也質詢過這個問題。 許部長銘春：沒關係，針對這部分，勞動部會主動發函，並提醒教育部，像這種情況還是依原有的意旨─不強制給薪，但是如果給薪的話，政府會給予鼓勵，會提供優惠措施的意旨列出來，我們來提醒他們。 王委員婉諭：如果不給薪的話，當初第四條大家討論得這麼熱烈，大家這麼積極的想要照顧勞工的權益…… 許部長銘春：是，就是要告訴他們：第一，如果企業給薪，政府會給予租稅的優惠；第二，如果勞工生計真的有困難，我們也有相關的社會救助可以來幫忙，應該以比較正向的說法去做表達。 王委員婉諭：所以看起來各部會的條文或辦法其實是有所衝突的。對於這個部分，是不是能夠請部會之間，大家能夠多互相協調…… 許部長銘春：可以，沒問題。 王委員婉諭：希望在政策制定出來之前能夠有明確的定義，要不然，我覺得包括我自己還有很多家長都會覺得很困惑，我們之前討論紓困條例時談了那麼多，討論這麼多，結果最後的結論是不能支薪，好像有點浪費了大家的時間，包括各部會首長的時間。 許部長銘春：謝謝委員的提醒，我們這邊跨部會再來協調一下。 王委員婉諭：好，後續相關部分，可能要麻煩勞動部或是教育部在一起整合之後，再提供更新的資訊給家長，我想這樣會比較完整。 許部長銘春：OK。 王委員婉諭：第二個，之前口罩有缺，但我們很快的建立產線，這些工作人員不眠不休趕工，我們覺得他們非常辛苦，也非常肯定大家為了疫情一起來努力。但是在投入生產的人不夠的情況下，導致這些勞工可能有些太過勞累，或是出現工時較長的情況。我們看到有人反映國軍已經投入口罩生產，對於這個部分，我們提出一個建議。根據主計總處預估，因為疫情的關係，比照之前SARS的經驗，2月的勞參率可能會下降，3月則因為有減班休息的狀況等等，也會影響到勞工上班的情況，甚至薪水的發放等等。所以我們想要建議的是，除了國軍協助支援口罩工廠之外，是不是能夠考慮媒合一些失業人力，創造更多的就業機會？因為原本失業的人口其實是有領失業補助金之類的，如果投入這個就業機會，經費是轉移的，可能不會有太多額外增加的情況，這部分是不是能夠請勞動部去研議？ 許部長銘春：報告委員，關於這個議題，其實勞動部在一開始口罩生產人力有缺的時候，我們也曾經去開過跨部會會議，對於媒合失業勞工投入口罩生產，這部分其實我們都有準備。後來經濟部表示，目前是以國軍人力優先來補這個人力缺口。但是這個議題隨著後面可能因為產線增多而需要更多的人力，就媒合失業勞工參與口罩生產線的這個部分，我們都會繼續來做，而且勞工如果提前去工作，我們還有提前工作的獎勵金，所以委員提出這個建議，我們會來注意。 王委員婉諭：瞭解，主要就是勞工朋友會很擔心，因為現在開始有減班的情況，甚至有些許類似無薪假的狀況產生，所以他們其實會擔心在家休息的狀況下導致家中經濟會受到影響，我們覺得這是一個兩全其美的辦法，所以再懇請勞動部來研議。以上，謝謝。 許部長銘春：好，謝謝委員。 主席：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（11時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，現在都不講無薪假了，因為真的有領一點錢，用無薪假好像也不太符合，姑且就稱之為減班休息。請問減班休息跟減薪休息、減薪休假有差嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。一樣的意思。 徐委員志榮：比較好聽。 許部長銘春：對，比較好聽。 徐委員志榮：根據我們現有的資料顯示，減班休息的人數差不多1,600人左右，是嗎？ 許部長銘春：現在嗎？ 徐委員志榮：但到底有多少黑數？應該也不少，這個應該也無法預知，就像部長所說的，這是由勞資雙方去協議…… 許部長銘春：協商之後再通報給…… 徐委員志榮：如果老闆不給薪，叫員工不用上班，但沒有跟勞工協商，也沒有通報，你們也就不知道有真正在放無薪假的企業了，部長，你們有強制要通報嗎？ 許部長銘春：報告委員，目前是沒有強制通報。 徐委員志榮：如果不通報的話，就是真的無薪休假了…… 許部長銘春：報告委員，實務現場是這樣的，各地方勞政機關如果發現在地產業可能有實施減班休息的狀況…… 徐委員志榮：又沒有通報的話…… 許部長銘春：我們都會主動去關心。 徐委員志榮：關心？但是沒有罰則啊！ 許部長銘春：如果真的沒有給薪，或是給薪但低於基本工資，這當然是違法的，只要勞工申訴，我們一定會去做處理。 徐委員志榮：部長，你也知道，以勞資雙方來說，資方怎麼樣都是比較強勢一點，你說要勞工去檢舉還是怎麼樣，以後他在這個企業裡面就會變成黑名單，日子也不會很好過。所以要靠勞工檢舉的話，也不太可能，這個姑且我們就不論了。 我覺得委員會開會有個好處，就是大家集思廣益，譬如早上我聽到蔣萬安委員有提到，雖然你講的可能是比較極端一點的例子，甚至可能有企業這樣去取巧，蔣委員講的是，有的企業可能本來就因為景氣不太好而想要放無薪假。現在趁著防疫的機會，以安心就業的方案來請無薪假，雖然你講的是一個極端的例子，但我現在又想到一個極端的例子，反正大家集思廣益，做個參考。譬如說，新冠肺炎對我這個企業其實並沒有影響，但說句難聽的話，我就以打秋風的心態跟員工講好了，其實我們都沒有放假，但是我去通報，為了怎麼樣、怎麼樣而要放假，然後就以最高的4萬5,800元來保勞保，再賺取其中的差價1萬1,000元，之後資方與勞分再來分這筆錢。如果有企業這樣做，請問有罰則嗎？如果他領了100萬元，可以叫他賠10倍回來還是怎麼樣，有這樣的罰則嗎？雖然這是極端的例子，但也不能排除有這樣的可能性。 許部長銘春：報告委員，如果是像你所舉的這個例子，也就是雙方造假，這恐怕已經涉及到刑事問題了，這不僅是違反勞基法而已，恐怕會有刑責的問題，包括偽造文書、詐領補助費、詐領津貼等等。所以我希望企業不要以身試法，因為我們的紓困方案是真的要針對有困難的企業來幫他們穩住勞雇關係。 徐委員志榮：我講的可能是極端裡面的極端也不一定，但是也不可以排除有這種情況，所以蔣萬安委員提到如何建立防弊的機制，不過你說這已經嚴重到涉及刑法的部分了，他們可能就會有所顧忌，但還是請你們注意一下要怎麼樣來防止這樣的情況，看是要去查訪還是怎麼樣。 許部長銘春：好，謝謝委員，在這個計畫發布的同時，我們也會做一些提醒…… 徐委員志榮：這種有錢可賺的事，也不能排除說都沒有。如果有10個人，1個人各分5,000元的話，以企業來講就多領5萬元，正所謂殺頭的生意是有人做的，也不得不防！ 許部長銘春：好，謝謝委員提醒。 徐委員志榮：部長，安心就業的部分，所謂依照比例是有怎麼樣的基準？譬如說領4萬5,800元，雇主支付超過2萬3,800元的基本工資，就補助…… 許部長銘春：這中間差2萬2,000元…… 徐委員志榮：剛好一人1萬1,000元！ 許部長銘春：我們是補助5成。 徐委員志榮：你們說的是整個月，如果不是整個月都放無薪假，只是照你說的減班，本來扣掉週休二日，一個月要上班20天，現在還是要來上班10天，那是照比例，也就是1萬1,000元又再除以2嗎？ 許部長銘春：是就他缺的部分，比如說上班10天，假設薪水少了1萬元，就補助5,000元，就是依照實際短少的金額補助一半。 徐委員志榮：所以是照比例。部長，我們現在在爭論無薪假等於減班休息、等於減薪休假，大概意思都是一樣。但依照大家的共識就是我們要怎麼樣真正的幫助勞工，我在這邊有幾點想要請教部長，請問減班休息可不可以併入事假計算？ 許部長銘春：不能。 徐委員志榮：所以事假的14天還是另外有保留下來，不算事假？ 許部長銘春：不算。 徐委員志榮：在減班休息期間，勞退新制是否一樣照常提撥？ 許部長銘春：照樣提撥，因為勞務關係還是存在的。 徐委員志榮：減班休息的期間有可能長達幾個月，不論是3個月還是6個月，如果剛好那個時候要資遣或退休，要計算基數的時候，減班休息當然是比平常的正常薪資領得少，如果剛好在那個期間要資遣或退休，那個基數算嗎？ 許部長銘春：不計入。 徐委員志榮：不計入？就是只計入到正常的時候？ 許部長銘春：是。 徐委員志榮：我沒有當勞工很久了，現在退休基數是往前推幾個月？ 許部長銘春：往前推6個月的平均薪資。 徐委員志榮：所以我這個企業如果減班休息3個月，這3個月就不算？要推算到9個月以前算半年，就是這3個月不算啦！ 許部長銘春：對。 徐委員志榮：這樣講起來，對於勞工的退休或資遣是比較公平的。 最後，是不是可以請部裡面去向指揮中心反映，因為我們的陳時中部長說他是管病毒不管人，之前第32例是外勞，我擔心的是合法的外勞可以領到，但非法的外勞呢？如果非法外勞有雇主，雇主可能還可以提供口罩給他，萬一他還沒找到雇主，但他又趴趴走，他的口罩來源呢？他要從哪裡取得口罩？ 許部長銘春：如果這個失聯移工進入醫療院所去當看護工，醫院一律不管他們非法合法，統統會發給他們口罩…… 徐委員志榮：萬一不在醫院裡面呢？ 許部長銘春：如果不在醫院裡面，現在勞動部已經跟移工的來源國，大概四個來源國，還有教會及NGO團體聯繫過，因為他們大概會比較知道這些失聯移工人在哪裡，我們有跟他們做好溝通，也會給他們口罩費用的補助，由這些來源國的辦事處、NGO或者教會團體去買口罩，買了之後，他們知道失聯移工的所在就會拿去發給他們。 徐委員志榮：他們怎麼會知道移工的所在？ 許部長銘春：知道啦！知道的。 徐委員志榮：知道？ 許部長銘春：都知道，他們有非正式管道知道這些人人在哪裡。 徐委員志榮：那麼這個又牽涉到移民署？這不是移民署的業務嗎？他們如果知道，移民署不會透過這個管道去把那些移工抓起來嗎？當然這不是勞動部的事情啦，這個…… 許部長銘春：報告委員…… 徐委員志榮：移民署也應該儘量去抓這4萬多人吧，對不對？ 許部長銘春：是，沒錯。 徐委員志榮：既然口罩都可以發到非法外勞的手裡面，那麼移民署可能要檢討一下，怎麼不利用這個管道去把他們抓起來呢？當然這不是勞動部的工作重點啦。謝謝部長。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。 臨時提案： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] 主席：請問第1案行政單位有無意見？委員有無意見？若無意見，則第1案照案通過。 請問第2案行政單位有無意見？委員有無意見？請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛徐志榮委員在質詢時提及，現在放無薪假是否須強制通報地方政府？部長說並未強制，是這樣嗎？如果未強制通報，等於未通報卻實際上被放無薪假的勞工，未來可否向勞動部請領安心就業方案補助？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。不管充電再出發計畫或安心就業計畫的協助對象，必須為通報減班休息的事業單位勞工才可以。如未通報，但有實際的減班休息者，仍舊不行。 蔣委員萬安：不行？但他有權益受損的事實…… 許部長銘春：一定要通報，畢竟這是搭配方案。因為法令未規定實施減班休息要通報，之前採用行政指導方式請各事業單位如採行減班休息時，須通報地方政府。如果通報，政府就會有一些配套措施，會有協助，以穩住勞雇關係，同時提升勞工的技能與生活津貼，所以這是一個相對應的配套措施。 蔣委員萬安：我知道，必須有通報，勞動部始能掌握是否放無薪假或減班休息，並讓勞工得以請領安心就業方案。但我的問題是，既非強制要求雇主通報，如此就會出現黑數！也就是實際上員工被放了無薪假或減班休息，勞工權益確實受到損害，既然勞動部提出方案來照顧勞工，畢竟勞工薪資減少。針對應通報但未通報，其實不能說是應通報，因為勞動部未強制規定，可是雇主就是沒有通報，而勞工也確實被放了無薪假，勞動部確認這種勞工無法請領安心就業方案？這點是我想確定的。 許部長銘春：如果未通報，雇主不能逕自施行減班休息…… 蔣委員萬安：有罰則嗎？部長說這是行政指導？ 許部長銘春：雇主沒有全額給付就是違反勞基法規定，我們可以處罰！ 蔣委員萬安：所以就是應通報而未通報，好不好？ 許部長銘春：對。 蔣委員萬安：五人以下企業未強制投保，但有就保。如果出現應投保而未投保，也就是出現黑數，或應通報而未通報，致使勞工在這波疫情當下，勞動權益發生事實受損，請問到底能不能受到安心就業方案的照顧？ 許部長銘春：我們有針對零工、非典型勞工擬定安心工作計畫，所以委員所提的情況，未來是否適用，我們會再做研議，看看如何讓勞工可以得到補助。至於適應充電再出發或安心就業計畫的，必須為依照減班休息程序完成通報者，才能給予協助…… 蔣委員萬安：這點我知道…… 許部長銘春：沒有這樣做的，我們想想看有無其他辦法來…… 蔣委員萬安：想想其他辦法？也就是不適用現在安心就業方案？ 許部長銘春：對。 蔣委員萬安：我在臨時提案中有提到通報黑數，應通報未通報，或者五人以下企業因未強制投保，或五人以上應投保勞保而未投保的企業。也許這些企業確實違法，勞工也讓違法雇主強迫放了無薪假而權益受損。既然你們針對疫情推出相關方案，那麼對於這些人是否適用安心就業方案的問題，請勞動部儘快研議，讓這些權益受損的勞工能在疫情影響之下，也能接受勞動部相關方案的補助，可以嗎？ 許部長銘春：可以，謝謝。 主席：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。聽到沒有強制通報，或應通報未通報，這到底…… 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。應該這麼講，雖然沒有強制通報，但如果未通報而確實施減班休息的話是不行的！還是必須全額給付薪資給勞工！如未能如此，那麼依照勞基法規定，未給付全額薪資者處罰兩萬至一百萬！ 徐委員志榮：我建議勞動部出個函釋或指引，讓大家都通報，否則「無薪假」這個詞就成立了！這樣就不能說沒有無薪假！因為雇主未通報，也不給勞工基本工資，就是直接休息沒薪水，這豈不是真正的無薪假？也就真的放無薪假了！ 許部長銘春：無薪是不行的！ 徐委員志榮：通報才有基本工資，才可領差額，並減班休息，可是你們並未強制通報啊？ 許部長銘春：通報是一回事…… 徐委員志榮：但沒有通報就不能領錢，雇主也可以不發基本工資，說是勞資雙方協議好的！為了保住工作，勞工根本不敢檢舉，甚至沒領半毛錢，這樣不就是真正的無薪假了？ 許部長銘春：對於是否要求雇主必須通報這點，得由修法著手。 徐委員志榮：所以你們必須發函釋或指引，讓企業…… 許部長銘春：這不能只用函釋，必須修法！報告委員，這必須修法！ 徐委員志榮：修法就會比較慢，但如果該修法的話還是要修法！謝謝。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。我幫部長說明一下。為了因應疫情，故而勞動部推出安心就業方案，至於無薪假通報與否這點，勞動部並未強制。只是勞動部係於疫情期間推出薪資差額補貼方案，因此，只要有放無薪假事實並通報者，即可提出申請，以避免發生道德風險，我想應該是這樣，對不對？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。對，否則無法判斷！ 蔣委員萬安：對，這應該是你們的思考方向。 許部長銘春：是。 蔣委員萬安：另外，向地方政府勞工局通報放無薪假或減班休息的勞工人數與企業家數應該是每天都會變動，你們可否於網路公告？ 許部長銘春：可以，其實我們現在是每天統計。 蔣委員萬安：既然每天統計，是否每天公告？ 許部長銘春：目前並未每天通報…… 蔣委員萬安：你們多久公告一次？ 許部長銘春：目前各地方政府仍一個月兩次通報，不過我們每天都會詢問地方政府狀況，每天統計，再依原本的作法，每半個月公布一次。 蔣委員萬安：現在屬於比較特殊的期間，加上紓困條例已經通過，各部會、包括勞動部在內，都推出很多紓困方案，因此公布的頻率可否提高？ 許部長銘春：可以。 蔣委員萬安：只要人數、家數有更新，你們也在網路上同時更新數字？ 許部長銘春：好。 蔣委員萬安：讓大家知道勞動部的紓困方案是用在被放無薪假或減班休息的勞工身上？ 許部長銘春：好，可以，這點我們可以研議，謝謝委員。 主席：對第2案各位有無其他意見？若無其他意見，第2案照案通過。 請問第3案行政單位有無意見？ 請勞動部關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。本部支持第3案，但建議做文字修正。倒數第3行，於「各縣市……」之前加「請勞動部通知各縣市政府勞工局考量勞工需求提供專業法律諮詢，以協助勞工解決紛爭」，刪除「應主動指派律師擔任勞工代理人，陪同勞工參與勞資爭議調解」等文字。如此可以讓勞工的意願得到滿足，讓主管機關有協助空間。以上建議，懇請委員支持，謝謝。 主席：各位有無其他意見？若無其他意見，第3案依照行政機關之建議做文字修正後通過。 現在繼續詢答，請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（11時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。很多旅遊業、飯店、餐廳因為這波疫情而倒閉收店，請問到目前為止有多少人減班休息？勞動部是否有掌握？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。到今天為止為78家，2,200多人。當中以金屬機電工業較多，為1,000多人，至於觀光、旅宿、批發零售的家數、人數和之前相比均有增加，可見疫情的影響已經慢慢出來。 黃委員秀芳：對此，勞動部有何因應？特別是當業者提報減班休息時。 許部長銘春：只要向地方政府申請減班休息，並由地方政府通報給勞動部，勞動部發展署即主動前往事業單位瞭解，並說明協助措施為何。若企業願意辦訓，那麼辦訓補助可以達350萬元。至於勞工，不管是參加企業所舉辦的訓練，或是發展署自辦或委辦的充電再出發練，每小時均給予158元的補助，共120小時。 黃委員秀芳：所以你們有分短中長期計畫？ 許部長銘春：有，這是原來的充電再出發再另行加值加碼。其次就是安心就業計畫，畢竟有人無法參加職訓，這點我們有考慮到，所以就補貼其減班休息前後的一半薪資差額，約五成。有些屬於公共服務，這部分則採僱用安定原則，總之，我們分短中長期計畫，並隨著疫情變化讓相關計畫逐步上路。 黃委員秀芳：從媒體報導可知，一些餐飲業者因為疫情關係收店了，以致廚師、服務人員失業，其中有的還不是全職人員。如果你們知道類似情況的話，我希望你們能夠主動給予協助。 許部長銘春：好，我已經交代同仁注意了。檢察官有簡報辦案，所以我們也可以用簡報關懷，只要媒體報導出來，雖然尚未接到減班休息或資遣通報，乃至大量解僱通報，但只要報紙登載哪一家企業發生…… 黃委員秀芳：主動關心？ 許部長銘春：都需要主動關心，看他們需要什麼協助，不管是經濟部或交通部掌管的企業端，或是勞動部掌管的勞工端，均會一起協助。 黃委員秀芳：剛剛有幾位同仁提到，企業減班休息卻不一定通報，對不對？ 許部長銘春：是，並未強制。 黃委員秀芳：有的企業也許有通報，但會不會有人藉著疫情做通報，之後進行真資遣？有沒有可能發生這種事？ 許部長銘春：假通報真資遣？ 黃委員秀芳：其實就是直接資遣勞工！雇主可能原本就想…… 許部長銘春：如果減班休息卻真資遣，那麼該家企業違法！ 黃委員秀芳：對此，勞動部也要關心才是。 許部長銘春：好。 黃委員秀芳：上禮拜在9樓開會時，我曾質詢過部長…… 許部長銘春：健康檢查。 黃委員秀芳：移工在30個月內必須進行4次健康檢查，當時部長允諾會調整，請問目前調整狀況為何？ 許部長銘春：移工健康檢查乃衛福部權管，承蒙委員垂詢，我也特別請教衛福部，衛福部已經發文同意展延三個月！譬如原本是六個月健檢一次，就是…… 黃委員秀芳：變成九個月？ 許部長銘春：變成九個月，可以展延三個月。 黃委員秀芳：如健檢期間適逢疫情…… 許部長銘春：延後三個月。 黃委員秀芳：可能原本要健檢了，但疫情又不斷延燒，請問怎麼辦？還要繼續延嗎？ 許部長銘春：到了5月時，疫情指揮中心會再做滾動式檢討。假設屆時疫情仍未趨緩，期限可能就會再往後延，相信疫情指揮中心會再評估。 黃委員秀芳：這次武漢肺炎確診案例的第32例為非法外籍看護，剛剛部長提到，有人知道這些非法移工在哪裡。既然如此，我們的移工政策是不是應該檢討？為何會有這麼多移工找不到？勞動部不知道移工在哪裡，也無法掌握，為什麼他們會跑掉？為何不待在原雇主身邊，為何要跑掉？我想這不僅是一個黑數，還有人知道這些人跑去哪裡！剛剛有委員問，勞動部有沒有打算藉由這次疫情，讓這些非法外勞轉為合法？這固然是可以討論的一點，問題是，他們為何要自原雇主身邊逃跑到其他雇主那裡去？勞動部真的應該對此進行深入檢討，否則這個黑數會永遠存在！目前總共有5萬名非法移工…… 許部長銘春：現在是4萬8,000人。 黃委員秀芳：將近5萬人。對此，勞動部打算如何檢討？ 許部長銘春：誠如委員所說，移工為何要逃跑？或許雇主沒善待他，或許苛刻他，或許是薪水太低，想從事薪水更好的工作，當然，其中也存在著非法媒介，所以我們會進行檢討…… 黃委員秀芳：如果是因為薪資太低的話，又該如何改善？也許這個雇主身邊待不下去了，但能轉到其他地方去啊？這點是不是應該檢討？否則黑數就會永遠存在！ 許部長銘春：對於失聯移工以社福外勞，也就是家事移工居多。家事移工不適用勞基法，且與來源國簽約時已簽訂薪資，大概落在一萬七千左右，若加上加班費之類的，大概在一萬九千到兩萬之間，相對其他產業來說確實比較低，所以這些移工逃跑後，大多往製造業去，因為製造業的薪水比較好。不過會聘用社福移工者多為一般家庭，並無生產能力，不可諱言，這確實是大議題，因此我們會做些思考。 黃委員秀芳：我希望勞動部未來能對此進行檢討。職安署在每年3月都會進行當年度專案勞檢，既然現在有疫情，那麼年度的專案勞檢與職業安全衛生檢查是否會因為疫情而往後延？也就是除非有檢舉或申訴案件才會檢查，否則就是暫緩？ 許部長銘春：專案檢查會正常進行，不會停止。不過針對受疫情影響的產業會有比較彈性的規劃，我們也在規劃當中。至於職安衛則涉及生命安全，絕對不能有任何折扣…… 黃委員秀芳：我知道有縣市因此而對勞檢與職安做調整，但地方與中央理當同步，不能地方做地方的，至於中央定了一套規定，卻與地方完全不同，我認為中央與地方必須統一。 許部長銘春：好。 黃委員秀芳：針對口罩問題，有的工廠本來就需要使用口罩，譬如揮發性或會產生粉塵的工作，確實需要使用口罩！有業者抱怨說，原本他們有配合的口罩工廠，現在卻統統買不到！前幾次我拜託經濟部工業局做協調，但勞動部職安署也理當針對這些有口罩需求的產業，如活性炭口罩或產業用口罩來做統合，看哪幾個產業確實有此需要並做調配。畢竟現在徵收的是醫療用口罩，如此，活性炭與產業用口罩就不在限制內！問題是，口罩業者還是不敢賣！爰此，我希望職安署能與經濟部工業局進行溝通與協調，不要讓有需要的業者買不到，這畢竟與勞工身心健康有關。 許部長銘春：我來瞭解一下。上次有公會與業者反映類似問題，經向經濟部反映，經濟部馬上針對非醫療性口罩可以向哪些業者採買做了媒合。如果需要外科醫療性口罩，真的有需求的話，經濟部也會跟疫情指揮中心反應，然後再做一些處理。 黃委員秀芳：我當然知道產業用的口罩應該是你們最清楚，譬如什麼樣的產業真的需要口罩，因為對身體健康會有很大的影響，所以本席希望勞動部針對這部分要跟工業局、經濟部或衛福部，因為有的限制是衛福部做的限制，本席希望你們應該要做一個溝通協調。 許部長銘春：好，我們就依照委員的建議來跟工業局做協商。 黃委員秀芳：好，謝謝。 主席：中午開會到12點半，休息20分鐘後繼續開會。 請黃委員秀芳暫代主席。 主席（黃委員秀芳代）：請劉委員建國發言。 劉委員建國：（12時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我從早上一直聽到現在，我深深替你感覺到有點擔憂，因為楊委員在詢答你的過程，我覺得你答得有點……，連楊委員這一關你都過不了，你就很危險了。基本上每年都會做勞退的試算，每年都會提醒勞動部及勞工，變成大家都非常關心的一件事情，那也攸關勞工退休之後最大的保障。在每一個人都關注的情況之下，身為主管勞政最高的首長，應該要有power、斬釘截鐵的講這個事情保證不會、一定不會。然後講到未來修法的方向也應該很明確，當然也可以講一個範圍，但是對於方向應該是要用很有guts的講法，只是最終還是要經過修法跟廣泛的討論各委員的意見。我是覺得經常在講什麼會破產，在有政府的時候，怎麼還可能讓勞工會有這樣疑慮，或是讓委員有會不會破產的疑慮，不知道部長要不要再重新表達，以最有power、最大的力道保護勞工退休後的生活，也跟各位保證不會有這種事情發生。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。勞工保險是國家辦的社會保險，照顧勞工的老年退休生活，這也一定是政府責無旁貸的責任，所以無論如何，雖然目前基金的精算可能會有用盡，但政府一定會想辦法讓勞保年金能夠永續，一定會負起最後的給付責任。其實委員也可以看到，去年行政院也答應撥補200億元進勞保基金，在2月11日的時候，這200億元已經撥補進來了，這個就是政府用實際的行動挹注財源，讓我們的勞保年金能夠永續。當然目前最主要的問題是入不敷出啦！我們之前提出的勞保年改草案，因為這關係到一千多萬勞工的權益，所以各界有意見，朝野也很審慎，然後屆期就沒有審，但我們現在做為負責任的政府，我們如果只是再把原來106年的草案送進來，就是不負責任，因此，現在勞動部也針對這段期間各界的意見，包括如何開源節流、如何讓勞保年金永續等等，不管是制度內或制度外的改革，我們都已經在做一些思考，目的就是一定要照顧勞工的老年生活，絕對不會讓它破產、不會讓它倒，政府一定會負最後的給付責任，雖然調整的方向我們還在做一些研議，但是目的就是要讓它永續照顧勞工，讓勞工不用擔心。 劉委員建國：政府絕對會負起最後的撥補責任，好不好？最後的責任啦！ 許部長銘春：負責任，對。 劉委員建國：至於那個方向你還是一樣沒有答復我，沒關係，我就不再追了。我是期待只要講到什麼基金會破產，基本上政府都要非常有power出來講斬釘截鐵的話，讓人民不會恐慌、讓委員也不需要再質疑，我想這個應該就是蘇院長所講的「有政府會做事，有政府敢保證」，讓勞工不用再因為這件事情而擔憂，這是第一點。 再來，我剛剛聽你回答黃委員非法移工的部分，我覺得不只是4萬8,000名，其實早就超過5萬了啦！你敢保證絕對是4萬8,000名嗎？還是每次都透過移民署去抓了一大堆之後，才講說沒有超過5萬？不對啦！其次，你剛剛回答有很多外籍看護跑去當產業外勞，你確定？ 許部長銘春：是。 劉委員建國：那產業外勞有沒有逃跑？ 許部長銘春：產業外勞也有逃跑的情況。 劉委員建國：產業外勞逃跑，又跑去哪邊當外勞？ 許部長銘春：產業。 劉委員建國：從產業逃跑，又跑去當產業？ 許部長銘春：對，可能是薪水更好，或是受不了雇主的對待，也有這些情況。 劉委員建國：你只講這個狀態嗎？ 許部長銘春：不只…… 劉委員建國：只有一個叫做雇主的虐待，他們就逃跑了，好像只有一種樣態，這對很多雇主是不公平的喔！ 許部長銘春：我剛剛講的…… 劉委員建國：有很多樣態嘛！那要講清楚啊！ 許部長銘春：對，有很多樣態，包括非法仲介的媒介，也包括慫恿，可能他們彼此是從同一個國家來，一個人說他們那裡比較好，就叫另外的人去，這種也是有的，所以各種樣態都有，包括薪水的考量、雇主的對待、非法仲介的媒介以及鄉親的慫恿都有啦！ 劉委員建國：那有沒有所謂同工不同酬的狀態？就像你講的外籍看護會跑到產業外勞的情況，你們有沒有去做相關的調查、了解，然後有沒有後續相關的因應作為？簡單來講，為什麼叫同工不同酬，可能這位外勞照顧的雇主是極度重殘或是重大疾病，而有些看護的雇主，可能其行動在某種程度上還算是可以的，而且也可以比較輕鬆的照顧，這就是同酬不同工嘛！因為這樣子，他就會逃跑，在這種情況之下，你們有沒有什麼因應作為？畢竟這種狀況會經常遇到，誠如你所講的，為什麼這些外籍看護工會經過人家慫恿，然後就跑到產業界去當非法的外勞，為什麼他會願意冒著被移民署抓到的風險跑了，不知道這部分你們有什麼因應作為？ 許部長銘春：對這些看護移工來講，他們的薪資大概是跟來源國協調，不管他照顧的對象是怎樣，薪資大概都是一致的。 劉委員建國：對，我知道。 許部長銘春：至於是不是要區分他的重症程度或照顧辛苦程度而有不同的待遇，我是覺得可以透過跟雇主之間的對話，假設是比較辛苦的看護，應該要給他比較好的一些…… 劉委員建國：部長，我應該這麼講，你們有沒有相關降低非法外勞的因應作為？如果有作為，就會把相關的樣態拿出來討論嘛！像這個樣態你們要怎麼樣處理嘛！剛才你講說外籍看護逃跑可能是跑到產業外勞去，產業外勞逃跑又可能跑到另外一個可以得到比較高薪的產業環境去，但是簡單來講這些都是在賭嘛！既然是賭，一定要有滿大的誘因才會願意賭嘛！譬如他逃跑一個月可能會比現在工作一年有更多的獲利，他才願意逃跑嘛！不然他幹嘛逃跑？所以不是只有慫恿啦！絕對是看到眼前可以得到的利益以及環境，都可能勝過別人跟他講東講西，他才會一而再再而三做這些事情。回過頭來講，外籍看護工會碰到的情形，我講的只是一個狀態而已，或許還有很多其他的狀態，那你們有沒有經過沙盤推演或是相關研議看要怎麼樣降低逃跑的情形？ 許部長銘春：其實我們跟移民署等國安團隊有定期做跨部會會議，針對如何減少、預防、查緝，還有相關的措施做討論，儘量能夠讓這些失聯移工的情況不要一直增加，去年透過這樣的聯席會議有一些措施出來，確實去年的發生率也有降低，以前大概是四點多，去年則是降到2.5%。 劉委員建國：你講的是哪個部分？ 許部長銘春：就是失聯移工，行蹤不明的。過去的發生率都在4%以上，去年我們是降到2.5%，之前講的4.8萬人是累計下來的，過去都是五萬多人，但是去年包括我們鼓勵自動投案、採取一些有關的措施及預防性措施，去年的發生是有降下來的，是2.5%。 劉委員建國：就是逃跑的發生率？你指的是逃跑的發生率，還是抓回來降低總人數的…… 許部長銘春：沒有，是發生的。發生率是四點多降到2.5%。 劉委員建國：我的時間到了，我回過頭再提供一點，你講產業外勞逃跑以後又去當產業外勞，你剛剛有講某一種樣態是這個樣子，對不對？ 許部長銘春：都有啦！ 劉委員建國：能不能把那些調查的比例給我們做參考？ 許部長銘春：可以。移民署有分析資料，我目前有掌握到去年的，我們可以把相關的資料給委員。 劉委員建國：好，那我再跟你提醒一件事情，傳統產業外勞逃跑後，不一定是跑到另外一個產業去當非法外勞，也可能會跑到農業去，對不對？ 許部長銘春：對。像看護移工跑掉，大概是去製造業、農業、營造業及服務業，反而到看護工這個部分比較少。 劉委員建國：當然啊！沒錯啊！陳部長也講說這段時間內，基本上查緝非法外勞的工作要先緩下來，對不對？ 許部長銘春：是，防疫優先。 劉委員建國：疫情指揮中心開跨部會會議的時候，也已經提醒各位了。 許部長銘春：這個我們一直都認同。 劉委員建國：那你知道嗎？移民署在2月份的時候，在雲嘉南等地如何積極查緝非法外勞，而且是從事農業工作的移工嗎？你知道積極到什麼程度嗎？ 許部長銘春：這個因為…… 劉委員建國：你們有掌握嗎？ 許部長銘春：這是移民署的權責。 劉委員建國：你們難道沒有提出來相關的一些討論，雖然他們抓這些非法外勞不用跟部長報告，不過他們在整個開會的過程中一定會提到，還是你們都沒有掌握，不曉得這樣的訊息？連續幾天，24日、25日、26日、27日天天抓，沒有一天不抓的。 許部長銘春：他們是因為有接到檢舉才去查。 劉委員建國：每件都叫做檢舉，沒有一件會跟你講說不是檢舉啦！我想如果整個國家要防疫，然後疫情指揮中心已經做這樣的處理了，結果有人還做背道而馳的事情，我覺得破口會一再的發生啦！當然追緝逃跑外勞絕對是移民署的職權所在，但是如何讓這些原本在他們本業工作的外勞不會一而再再而三的有所謂的同工不同酬、同酬不同工、遇到不好的雇主或是其他的狀況，我們如何去把這些事情降低下來，可能就要掌握一個調查很清楚的數據，才有辦法降低這樣的狀態持續一直發生，希望資料能提供我們做參考，好不好？ 許部長銘春：好。 劉委員建國：謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（12時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個問題其實我已經問過了，要幫勞工加薪你贊同嗎？ 主席（劉委員建國）：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。贊同。 鍾委員佳濱：好，那我們來幫臺灣的製造業勞工想個辦法。現在臺灣的產業受僱人數跟薪資比較，根據主計總處2019年的資料，製造業平均大概是3萬9,000元，服務業大概是3萬6,000元，差了3,000元，可是製造業的從業人員只有286萬人，占了25%，服務業則比較多，有457萬人，占了4成。那為什麼勞工不往高薪的製造業走呢？你覺得原因是什麼？製造業薪水高，為什麼勞動人口都往服務業集中？ 許部長銘春：因為製造業通常是屬於3K產業，比較辛苦，所以勞工大部分覺得太辛苦…… 鍾委員佳濱：他寧可少領3,000元，也不要做得太辛苦，有可能這樣子。因此，我們要想辦法改善製造業的環境，一個是改善其工作環境，另外就是讓薪水差距拉大，可能3,000元沒有人要去，但是多1萬元可能就會考慮了，對勞工來講是不是這樣？ 許部長銘春：是。 鍾委員佳濱：現在製造業的老闆也知道，那為什麼只有多3,000元呢？現在大陸轉單很多，我們那邊的汽車零件廠老闆說他的溫州廠停掉了，現在屏東廠要趕快招募員工，可是都招不到人，我就跟這位老闆講，招不到人就多增加一點薪水，他就說他有加錢啊！溫州廠過去是勞動成本低，所以就在溫州廠多生產，現在人家出2倍的錢跟我進貨，當然勞工就可以加薪了。我就問他要增加多少薪水，他說5,000元，我接著問他為何增加這麼少，他就說他不能只顧及新員工，那老員工怎麼辦，如果新員工的薪水比老員工高，那就會有糾紛，所以製造業要加薪，薪資結構要整個往上調，而不是只有看單一的員工，對不對？ 許部長銘春：是。 鍾委員佳濱：雖然現在的中國跟越南勞動成本低，但也不可能產生替代效果了，所以這個時候是製造業好好加薪的時候，對不對？ 許部長銘春：是。 鍾委員佳濱：新加坡在2013年就有針對新加坡公民，只要月薪是少於新臺幣11萬元底下的，雇主就加薪超過1,100元，僱用時間要超過3個月，只要不是公司的股東、董事，就可以來參加補貼加薪的計畫，而且為了因應武漢肺炎，他把門檻拉高到新幣4,000元到5,000元就可以。結果你來猜猜看，加薪的錢雇主付多少？政府付多少？政府出六成，雇主出四成。我想說我們的「手骨沒有那麼大支」，所以我上次給你的建議是這樣，假如目前服務業的原本薪資跟製造業的薪資差距只有一點點，但是現在的服務業、餐飲業有很多都沒有生意，所以老闆就放無薪假，我們也規定不能少於2萬3,800元，對不對？而製造業本來的薪水就比較高，如果老闆加一點、政府也加一點，把兩者的差距拉大，那員工會不會跳槽？上次我也跟你請教過這個問題，所以我們現在要思考，我們當然要照顧這些服務業為主的餐飲員工，因為現在生意蕭條，沒有顧客上門，所以老闆只能請他們少做或是不要做，然後給他們基本工資，當勞工少領了，他們敢花錢嗎？雖然有2萬3,800元的薪資收入，但如果他們沒有工作，他們也不會去消費，可是如果你今天讓製造業加薪，最近這18個月內他可能不會去消費，但等到疫情過了，他口袋飽飽，他會不會出來花錢？會嘛！當他出來消費的時候，服務業的景氣就回來了，顧客上門本來可能是訂一桌4,000元，現在變成5,000元，如果要把服務員再招回來，老闆是不是要靠比較高的工資，才能再把從這個服務業出去的員工拉回來，所以這時候會不會加薪？這時候也會加薪。簡單來講，你先把製造業加薪，等到他的消費能力提高、等到疫情過了，服務業回溫了，老闆靠這個錢拉不到員工了，就要再加薪。所以先幫製造業加薪，再幫餐飲業、服務業加薪，部長，你覺得可以嗎？上次我也有問過，那你的看法呢？ 許部長銘春：我覺得這是一個很好的建議，這個對我們整個勞工的薪水，不管他是在哪一個產業都能有提高的效果，我們也會研議跟經濟部針對產業一起來檢討。 鍾委員佳濱：我有特別強調18個月，因為這次疫情的特別預算你們沒有編，你們的就安基金有很多錢，副署長對不對？ 主席：請勞動部發展署蔡副署長說明。 蔡副署長孟良：主席、各位委員。是。 鍾委員佳濱：有很多錢嘛！你們要如何使用？ 蔡副署長孟良：現在就安基金是用在促進就業…… 鍾委員佳濱：花在這一塊嘛！ 蔡副署長孟良：對！促進就業、穩定就業。 鍾委員佳濱：你們就是儘量幫助這些老闆，怕他們因為沒有客人、沒有收入而資遣員工，但是你們的錢如果用一部分在點火，未來疫情過了，景氣回溫時，就會帶來一個點火的效果。因為你把薪水補在這邊，他們還是不敢消費，但你把錢放在這邊讓他們加薪，老闆高興，員工也高興，大家口袋都滿滿，那麼以後他捨得花嗎？以後絕對捨得花錢嘛！而且我說18個月是什麼意思？18個月後，等到這個計畫停下來，這個員工原本進來時薪水是3萬5,000元，現在你們添加之後，變成4萬元，18個月後，他的年資達到一年半了，領4萬元也差不多，所以即使政府停止補助，老闆也願意給他4萬元的薪水，等於製造業先加薪，以後就可以帶動服務業也跟著加薪。 最後一個問題請教部長，上次你有答應要跟經濟部共同提出報告，對不對？今天特別是在勞動部，請問勞動部可不可以積極的跟國發會、經濟部、財政部研究幫助、補助製造業加薪的可行性？上次我並沒有限制你們時間，現在已經過了一個禮拜了，給你們三個禮拜時間可以嗎？ 許部長銘春：我們是有心要把這個事情做好，但因為要會同的部會這麼多，我想一個月…… 鍾委員佳濱：不然三個月？你剛剛說一個月就可以了，我以為你要說一年咧！ 許部長銘春：一個月啦！ 鍾委員佳濱：好，可以，謝謝部長。 許部長銘春：謝謝。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，之前我們有見過，當初是長榮罷工時，我代表勞資都可以接受的協調人，結果協調不成功。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。沒有！沒有！還是要謝謝委員幫我們這麼多忙，謝謝！ 范委員雲：哪裡！今天因為時間有限，只有4加2分鐘，所以我有三個議題要請教部長，希望部長可以協助。第一，這一次所有在防疫第一線的勞工，只要是醫師、護士，大家都知道，他們會有補貼或獎金，可是我發現我們獨漏一群人，因為大眾捷運跟交通運輸是這次大家對疫情很擔心的部分，所以有一群人不斷的加班，這個報紙都有報導，譬如北捷清潔領班說他們上班8小時，休息不到3分鐘，網友都說他們是無名英雄，可是我問來問去，問了交通部，次長說他們沒辦法確定這個錢是不是可以直接補貼到這群人身上，我講的不是每個月，而是以一筆獎金方式處理，這很重要，讓民眾覺得政府有顧慮到最基層的勞工，而不是只有我們比較感受得到的藥師、醫師跟護理師。部長應該知道他們很多人可能是外包，因此第一個想請部長協助的是，因為交通部沒辦法給我一個確定的答案，如果勞動部關心勞工的話，是不是能夠協助確保公共運輸的防疫補貼，可以直接補貼到這群清潔人員身上？即使他們是派遣人員，我們也能給予協助？我不知道就保基金能不能這樣使用，因為那部分我了解的比較少，不過不管是哪方面的錢，本席請求部長協助，讓全國民眾知道我們很在乎這群比較看不到的勞工，而且媒體都已經報導，網友也覺得他們非常辛苦。 第二點，講到他們很可能都是外包、派遣人員，我們就回到一個長期的問題─非典就業人口，這是我助理整理的資料，2009年到2019年，非典就業人數從68萬人到81萬人，每年大概都增加約5,000人，占我們就業人口的7.13%，也就是13個人中就有1人是非典僱用。2018年行政院承諾兩年內公家派遣歸零，從公家做起，今年已經是2020年了，請教部長，公家派遣歸零的這個政策，政府現在做得如何？再者，小英總統2016年的政見之一是針對派遣要立法，不管是專章或是專法，部長能不能在三個月內，對這個2016年蔡總統政見的對象，以及這次我們看到他們沒有人照顧、也沒有一個機構幫他們爭取權益的勞動派遣人員，提出具體修法內容，並說明勞動部的意見及立法期程規劃？ 最後一個我想提的事情是，最近我們接獲相關陳情，就是有關櫃姐的僱用方式很特殊，罰款也非常誇張，這部分報紙都有報導過，遲到1分鐘可以罰100元，甚至最高一天可以罰到1萬元！勞動部的回應是這個不成比例，可是我想請問勞動部的是，在不成比例之後，勞動部的作法是什麼？勞動部不是應該關心各類型的勞工嗎？像剛剛鍾佳濱委員提到的構想，我覺得非常有創意，針對製造業在這個危機時刻，可能就是一個好的方法，但我想服務業這邊也有很基層的勞工，譬如櫃姐、櫃哥，勞動部是不是可以研擬相關管理罰則或訂定適當罰款比例，通報各縣市勞工局，讓他們有一個可以遵循的規定？因此，第三個問題我要請教部長的是，保障專櫃人員的勞權，勞動部能不能認定他們的管理罰款標準？以上幾個問題，請部長回應。 許部長銘春：委員關心捷運清潔人員的一些…… 范委員雲：大眾運輸。 許部長銘春：對！大眾運輸人員的獎勵或補助問題，這部分是屬於交通部權責，我記得特別條例有一條相關規定，是針對產業及相關人員應該要有一些…… 范委員雲：這的確是交通部的權責，我也問過交通部政次，他說沒有辦法確定是不是直接補助，很可能是間接補助，所以勞動部是不是可以介入去了解，因為交通部或許並不熟悉這些勞動類型？ 許部長銘春：好，謝謝委員提醒我們這個問題，我們會跟交通部再來了解。 范委員雲：一個月內可以給我答案嗎？ 許部長銘春：可以。 范委員雲：因為這是很重要的事。 許部長銘春：第二，有關派遣問題，其實在我上任以後，對這一點也非常關心，所以去年勞動節前夕，我們在衛環委員會劉召集委員的支持下，通過了幾個條文，具體保障這些派遣勞工。 范委員雲：這個我有看到資料。 許部長銘春：對！我想這也是總統很重要的政見，我們一定會朝這樣的方向來努力，至於相關草案或期程，我們會在三個月時間內給委員一個報告。 范委員雲：三個月的時間應該是足夠的。另外，2020政府派遣歸零的這件事呢？ 許部長銘春：派遣歸零這個部分是一定要做到的，跟委員報告，勞動部是第一個達成的，我們在一年內就完成了。 范委員雲：現在所謂駐點人員，算是派遣？還是正式？ 許部長銘春：基本上，派遣一定要歸零，至於承攬部分，那是不受指揮監督的，這部分基本上是OK。 范委員雲：這部分不算派遣？ 許部長銘春：對！不算。 范委員雲：這部分我有疑慮，不過這部分如果今天沒有辦法…… 許部長銘春：承攬和派遣是不同的。 范委員雲：好，這部分我下次再請教部長。 許部長銘春：然後有關櫃姐部分，基本上，遲到是可以扣薪的，但是不可以加倍罰錢，如果因為這樣讓薪資沒有足額給付，則違反勞基法，是會被處罰的。 范委員雲：這是關於比例原則，扣薪也要有一定比例，譬如一天扣到1萬元，櫃姐的基本薪水才多少，對不對？勞動部能不能有一個比較具體的解決方式？ 許部長銘春：應該說是不給薪啦！就是遲到幾小時或是怎樣的狀況，如果不給薪…… 范委員雲：通常是1分鐘就要罰錢，不會到幾小時。 許部長銘春：這個就太苛刻了。 范委員雲：部長覺得太苛刻，那是不是給全國各縣市勞工局一個清楚的比例原則，告訴他們什麼是不合理的罰則，讓他們有所遵循，好不好？ 許部長銘春：這個我請相關單位…… 范委員雲：部長，多久時間可以給我一個答案？ 許部長銘春：不給薪的部分，兩個禮拜內，請條件司給委員一個回覆。 范委員雲：兩個禮拜，太好了，感謝部長，今天就這三個議題，謝謝！ 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（12時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。我也要跟部長陳情，工作4小時有30分鐘的休息，這是勞基法要求的規範，但在立法院幾乎沒有實行，在座的工作同仁、工作夥伴，很多人是適用勞基法，而工作4小時有30分鐘的休息根本沒辦法落實，因為我們是繼續性工作，所以可以在時間內調配，部長，是這樣嗎？ 今天我也不為難你，大家都很辛苦，我從基層政府過來，看到今天大家的詢答，大家都是為勞工處境、勞工權益在努力，特別提到將無薪休假換成減班休息，名稱上我沒有特別意見，但還是想就教部長，這次的紓困條例好像沒有把勞動部相關權責入法，其實是很可惜的，特別像減班休息這種涉及到權益的，雙方應該要協商，但協商如果沒有法律依據，就像你剛剛被詢問到好幾次，到底無薪假有沒有法源？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。基本上，工資、工時是尊重勞資雙方的協商。 賴委員香伶：其實是有法源的。 許部長銘春：是有法源的，勞基法就有。 賴委員香伶：就服法第二十三條規定，因應不景氣，政府可以鼓勵勞資協商減低工作時間、調整職務等等，其實這個法一直都有，可是從來沒有人用，因為並沒有罰則，所以地方政府引用這個條文時，基本上也不太敢把這個當作無薪假的上位法，而是一直沿用勞動部100年公布的注意事項，到今天為止，大家都認為無薪假通報是沒有強制力的。從我們地方政府的立場來講，當然要強制通報，不然我們怎麼知道協商到哪裡去了，有沒有低於23,800元，有沒有在工作搭配上進到政府就業安定的訓練計畫裡？在這個循環之間，我覺得勞動部可以趁這次機會，先修改注意事項，即使你認為沒有法源，但事業單位還是會遵循這個注意事項、還是會參考，所以我建議無薪假的部分，也就是減少工時應行注意事項第十一條可以立即修正，你認為雇主要拿到地方政府的備查之後，才可以進入到你們的就業穩定相關充電計畫或安心就業，你要發給他的員工補充薪資做為不裁員，我很贊同，可是如果沒有一個循環查核機制，包括不來登錄、不來備查，沒有拿到備查函，不能到就業服務機構申訴，這個循環請你們在一個禮拜內，建置一個要求通報的注意事項更正要點，讓我們地方也好，中央也好，對外說起來可以振振有詞。 第二，這是勞工的補貼薪資，不是要給雇主的，勞工去上課可以拿錢，去就業安心可以拿到部分收入，那要不要由勞工來幫你通報呢？雇主不來通報，難道沒有人可以通報嗎？路人甲都可以通報違法外勞，那路人甲不能通報這裡在無薪休假協商嗎？所以我的建議是，既然要點可以處理，那是不是由被協商的勞工自己來通報，這樣你們就可以掌握，然後讓勞工可以自行考量要不要參加我們的充電職能發展計畫？如果在就業服務上加上勞條安全機制，最後再把錢花出去，這樣我們才知道有沒有效益，部長，你認為可行嗎？ 許部長銘春：這個我覺得可以研議，從勞工端來通報，也是一個方向。 賴委員香伶：那是不是可以在你們的注意事項中就來修訂？因為修訂注意事項，勞動部本身就可以開會決定，是不是？ 許部長銘春：對，這個我們內部開會後就可以決定。 賴委員香伶：另外，今天還提到延後專案檢查這件事情，我不確定勞動部現在對於受衝擊產業的評估是用什麼做為標準，如果連受衝擊產業的評估都沒有出來，為什麼要延後專案檢查？為什麼要對全行業都延後？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。昨天媒體特別指出，是因為過去我們每年3月會針對當年度的專案檢查可能的項目、場次對外發布，但今年因為第一，疫情關係，第二，專案項目和場次還沒有盤整出來，所以我們對外說明，有關勞動條件的專案檢查，因為配合疫情關係，稍微有所延後。至於其他安全檢查…… 賴委員香伶：所以並不是延後，而是還沒有整理出來你們今年要專檢的項目和場次量？ 鄒署長子廉：是。 賴委員香伶：那為什麼不對外說明清楚呢？對地方上來講，現在進行的勞檢，第一就是申訴檢查，這個署長最了解，這不會停？ 鄒署長子廉：對！不會停。 賴委員香伶：第二，專案檢查沒有受衝擊的行業，甚至抓發防疫財的產業，為什麼不能好好檢查呢？我認為你們在這個問題上，不要讓社會認為防疫期間什麼都可以有赦免期。 另外，所謂受衝擊產業的標準，指的是什麼？是跟上個月、跟去年同期，還是跟歷年的比較來區別？到底現在標準定出來了沒有？應該由誰來定？勞發署吧？如果沒有的話，那你們的充電計畫、安心計畫，都由勞資自己協商去減工時，那就像剛剛蔣萬安委員提到的，會不會有人認為政府有錢，只要雙方講好，一半錢用政府的，另外一半就用資方的，然後每天都來上班，也沒有減工時，也沒有受到疫情衝擊啊！這個真的會有變相作法，所以這部分一定要去檢查，不要不檢查，我認為只有以這樣的方式才能讓我們的資源用對地方。再者，受衝擊產業是要被浮出來的，而不是被壓下去，所以鼓勵通報，鼓勵勞工來講，這樣才能去補助，如果你認為充電計畫的增能訓練是這一次的一個時機，需要讓勞工參加的話，那訓練的時候，就真的要對他有增能作用，所以這個時候應該要鼓勵讓數量出來，讓協商的內容明確化，甚至可以公告全國有哪家企業、哪個地方在做，因為這不是見不得人！你們認為受疫情影響，大家都很辛苦在撐著，如果真的受到衝擊，政府的補貼，包括稅的部分、延後租金部分，現在又多了員工薪資部分，我相信這樣的要求和發展，希望部裡可以慎重思考。好不好？ 許部長銘春：檢查的部分，我們不會停止啟動，相關受衝擊產業，職安署和發展署也會很快去做確認，我們也會跟經濟部再確認，儘快訂定專案檢查的對象。謝謝。 賴委員香伶：好，謝謝。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！現在時間已經12點半了，不好意思，但本席還是要就教你幾個議題。針對今天部長的業務報告，我非常關心其中一點，報告裡提到強化食品外送安全，我想部長應該知道，在疫情期間，外送平台的業績量上升，因為大家都避免外出。報告中提到，108年10月開始有安全指南，同年12月又有安全指南2.0，到今年3月2日發布所謂的實施規範、規則，我想請教部長，到目前為止，針對幾個比較大的知名外送平台，他們有報給勞動部他們的準則、規則了沒有？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。這點，我請署長跟委員說明。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。謝謝委員的關心，3月2日我們公布了實施規則修正案，同時也把外送的安全指引3.0版推出來，現階段我們已經發出公文要求事業單位依照我們的指引開始訂定計畫，第一個月份我們會先盤整他們的整個狀況，後續三個月會做逐家輔導，確認不管是承攬或僱佣，有關外送人員的安全計畫跟執行，他們有沒有落實展開，後階段才是做後面的監督檢查。 洪委員孟楷：署長的說明和我的了解是一致的，就是從3月2日開始，所謂的3.0版本出來後，針對外送平台的部分，有四個月的所謂輔導期，四個月過後，如果他們還沒有把相關計畫提出來，我們才會引用職業安全衛生法最高處以30萬的罰款，對不對？ 鄒署長子廉：在輔導期之後，我們就會規劃一波的檢查，檢查他們確實沒有依照法令規定來做，那就回到法律的處分條文來處理。 洪委員孟楷：就你印象所及，到底這一波外送平台從什麼時候開始在國內興盛，並且有很多年輕朋友加入成為所謂的外送員？時間應該有一年了，對不對？ 鄒署長子廉：跟委員報告，關於外送，像麥當勞、pizza店，他們本來就有外送…… 洪委員孟楷：是。 鄒署長子廉：不過那是直接僱用的勞工，他們的安全防護、保障比較好…… 洪委員孟楷：對啦！但是現在我們討論的都是外送交易平台的…… 鄒署長子廉：新的模式應該是最近兩、三年更興盛，特別是去年，所以我們認為這一塊的安全衛生和保險、保障必須要給予一些支撐…… 洪委員孟楷：是，這就是今天我想要部長、署長利用這個機會跟大家說明的，其實從2018年9月開始，就已經有新一波的外送平台，有兩家比較大型的外送平台進入臺灣，開始扎根、開始推廣業務，從2018年9月、2019年9月，到現在2020年；如果從3月開始，如同剛剛署長講的，還要再4個月，就是預計今年7月或8月我們才有正式的規範，所以我要提醒的是時間還是要把握，因為我剛剛講過，這段疫情期間很多人開始利用外送平台做業務使用，無形當中會增加他們的業務量，如果現在我們對於勞動部分沒有適時給予保障、給予補助、給予照顧，這段時間會變成空窗期，我不希望這段時間變成空窗期，好不好？ 許部長銘春：好。 洪委員孟楷：尤其是去年10月我們已經訂定第一波的安全指南…… 許部長銘春：對。 洪委員孟楷：我不知道1.0版、2.0版和3.0版到底有什麼不同，為什麼不能去年10月就開始要求外送平台業者依照我們的規定訂定計畫辦理呢？ 許部長銘春：報告委員，因為這個設施規則是新的規定，我們在這個設施規則有把那個列入，這是基於法效性的問題，現在這個新的規定要他們提出危害防止計畫，但是1.0版、2.0版各有不同的要求，如果他們沒有做到，我們一樣可以開罰…… 洪委員孟楷：部長，我還是強調，看到你們的業務報告有寫到這個計畫，我是予以肯定，但是外送員最重要、最需要保障的部分包括他們的運送安全、行車安全、保險等等，這些都需要…… 許部長銘春：這個部分在1.0版、2.0版都有，3.0版主要是要他們提出危害防止計畫…… 洪委員孟楷：但是重點在於3.0版你們才有辦法稽核、請外送平台業者訂定計畫，如果外送平台業者沒有依照我們的法規訂定這個計畫，我們可以處分他們，對不對？ 許部長銘春：是。 洪委員孟楷：我們有棒子，也要有蘿蔔，是不是？ 許部長銘春：是。 洪委員孟楷：另外，這也是剛剛有提到的，我星期一在經濟委員會質詢經濟部沈部長，因為他們編有3.3億元要幫助傳統業者將商品上架到外送平台上，讓傳統業者可以得到紓困，所以當時我請經濟部部長了解，雖然這段疫情期間外送平台的業績有上升，但是外送員的保障不見得有，我反而看到有一些平台要變相減薪，這是今年2月的新聞，我要求經濟部沈部長一定要找勞動部一起開會，研商這3.3億元的預算不要只是補助給傳統業者，讓傳統業者把錢拿給外送平台，這樣只是讓外送平台獲得好處，應該要把這3.3億元撥一部分移轉到外送員身上，讓外送員因這一段時間接單量大增而無形當中提高的風險可以獲得保障，這樣才會三贏，怎麼樣三贏？第一，傳統餐飲業者可以得到紓困；第二，外送平台的業績一樣是長紅，而且他們可以請很多大歌星、大明星來打廣告；第三，外送員可以獲得政府的經費，也解決這次紓困條例勞動部一毛錢都沒有編的困境，至少有一些經費是可以直接給外送員的。部長，我具體要求，也拜託你，如果經濟部還沒有找勞動部，勞動部也要主動和經濟部針對這個部分研討怎麼樣為外送員增加一些津加或補貼，可以嗎？ 許部長銘春：好，謝謝委員，關於這個部分，我們一定會主動找經濟部了解。 洪委員孟楷：好。 許部長銘春：雖然勞動部在特別預算沒有編列經費，但是我們在就安基金有500億元做後盾。 洪委員孟楷：我知道，大家都知道了。 許部長銘春：我們在紓困絕對不會缺席啦！ 洪委員孟楷：好，謝謝勞動部長。 許部長銘春：謝謝。 洪委員孟楷：謝謝主席。 主席：現在休息25分，給各位用餐，謝謝大家！ 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（13時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天一整天下來，應該滿辛苦的，我這邊特別要感謝勞動部，在相關的研究上有幾個議題，我覺得是滿好的。剛才講到高齡社會勞動健康對策的評估及早發性失智症的勞動政策，這些都是本席好久之前就提過的，很樂見你們終於要做相關的研究和探討。還有，對於弱勢的就業服務、社政單位和民間單位合作的研發有關中低收入戶的部分，我覺得這些都是很好的方向，未來這些研究希望可以落實在政策上。 我今天要跟部長及勞發署討論的是有關於移工的議題，監察院在去年的8月17日對於勞動部提出一個要求改善案，本席今天在司法委員會也問了監察院什麼叫改善案，就是還沒到糾正程度，但是要求部會要做相關的改善，如果再不行的話，可能就會要求其糾正，其中有幾個問題，包括：直聘的效能不彰、就業轉換資訊不足及非法仲介收取買工費等三項，監察院已經請貴部做相關的改善。針對這個情況，在直聘的議題上，第五十二條在105年修正之後，其實直聘已經大幅的縮減，而且當時你還把直聘中心裁掉，所以現在的直聘幾乎是效果不彰。在直聘成效不彰、就業轉換資訊不清楚的情況之下，買工費的情況就出現了，不曉得監察院針對這幾件事要求你們做改善的部分，現在部裡面改善的情況是如何？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。我請副署長來說明。 主席：請勞動部發展署蔡副署長說明。 蔡副署長孟良：主席、各位委員。報告委員，因為監察院當初提的改善意見，第一個，轉換資訊的部分，我們業已立即配合，因為過去網站上只有中文，所以我們現在轉換資訊已經全面都有做移工母語的服務。第二個，過去在轉換上，可能沒有辦法透過我們的公立就業服務機構協助，目前我們所有公立的就業服務機構，除了服務本國勞工的就業，現在也可以…… 吳委員玉琴：所以你把責任交給地方的…… 蔡副署長孟良：那是我們地方的分所。第三個，在直聘的效能部分，因為其主要服務的對象每3年要重複入國，這個是為了要減少大幅的仲介費，這個部分過去主要的服務對象是在這裡。因為修法之後，他不一定每3年要回國，所以我們在整個直聘服務轉型上，針對已經在臺的移工，我們就是協助他在期滿之後可以順利轉…… 吳委員玉琴：這個就是本席要繼續問你的買工費問題，你們沒有解決買工費的問題。印尼政府的海外勞工安置暨保護局來拜訪監察院，我們看到的是去年10月8日的新聞稿，印尼政府已經派代表來告知，希望能扼止買工費現象，並且要建立監督的機制，還要建立直聘的制度，而且要解決境外移工住宿的問題，但第三點的部分今天也沒辦法討論，因為這可能是漁業署的業務。我們就來談國外的政府對我們提出訴求的這個問題，在其新聞稿上也提到，有58位的移工來陳情，這些人被收取了7萬臺幣的買工費，本席這邊也有收到來自越南地區移工的陳情，總共有32位，大概被收取7萬到7.5萬左右的買工費。本席從去年多次問過你們，你們說107年只有1件、108年狀況不明，這到底是怎麼回事？因為印尼的單位已收到這樣的陳情，本席這裡也收到32個越南移工的陳情案，為什麼你們查不到？本人就不懂，你們為什麼查不到？你們是不是在裝睡？ 蔡副署長孟良：跟委員報告，因為過去會發生買工費的狀況，主要是來源，他從當地到臺灣之後…… 吳委員玉琴：不是、不是，我講的買工費是期滿轉出的部分。 蔡副署長孟良：對。 吳委員玉琴：期滿轉出時，因為你們的資訊不夠清楚，變成仲介在幫這些勞工找雇主的時候，就被要求要收取這筆費用，而這筆仲介費跟之前輸出國的仲介費又不一樣，我要先釐清這一點。 蔡副署長孟良：跟委員報告，在期滿轉換或期滿續聘的過程當中，過去外界質疑其中會不會有仲介介入，…… 吳委員玉琴：就是有，不用再懷疑了。 蔡副署長孟良：但是因為現在所有的個案，我們一定都依法去查處，查到事實之後，…… 吳委員玉琴：你的意思是要跟你們舉報，你們才會去查是不是？ 蔡副署長孟良：報告委員，關於這個部分，移工其實有時候會主動跟我們申訴；另外一方面，地方政府在主動訪視時若有發現這種情況，我們也會主動去查處。 吳委員玉琴：我覺得你們忽略了移工弱勢的情形。 我其實還有幾個問題要請教，談到直聘效能不彰，我們真的有好朋友針對直聘的部分花了3天時間陪移工去處理 直聘的流程，我們也看過相關的表單，大概有43個步驟，所以你們是真的要推還是要假推這個直聘？如果大家都覺得直聘不好用，也不會有人要用。而現在看起來直聘的效能是越來越差，真的要改善直聘的話，你們有沒有辦法改成用一個單一窗口的方式來協助？相關的包括移民署、衛生局、縣市勞工局、勞保局、健保署，這些都需要去整合，如果不整合的話，一個人要申請直聘的話就是要經過43道程序，這個要怎麼做，所以，我認為要提升直聘效能的話，你們應該要設法去做一個整合性的窗口，好不好？ 蔡副署長孟良：現在直聘中心還是在的，我們有單一窗口…… 吳委員玉琴：你的單一窗是指你們部裡的單一窗口，但是其他部會的單一窗口並沒有整合。 蔡副署長孟良：我們現在跟其他部會都有建立，所有的業務直接透過我們來做一些文件的轉介，只要跟我們中心申請，基本上是一個窗口來做服務。 吳委員玉琴：我們會再檢視，這是剛剛才發生的案子，有人花了3天時間跟著一個移工跑所有的流程，這部分其實是還滿擾民的。 蔡副署長孟良：我們再跟…… 吳委員玉琴：買工費的部分，可不可以有一個申訴窗口？ 蔡副署長孟良：「1955」專線…… 吳委員玉琴：你們是不是要加強宣導一下？確實已經發生了，你不要讓他們投訴無門。 蔡副署長孟良：好。 吳委員玉琴：還有，過程中要能錄音，做為舉證，好不好？ 蔡副署長孟良：「1955」的部分是全程錄音。 吳委員玉琴：好，最後一個問題，有關聘僱的轉換資訊部分，我知道聘僱期滿期間的轉換在週四已經有一個媒合的機制，我一直在期待期滿轉出的部分，有沒有一個機制可以讓他們跟所需要的雇主們有機會跟移工媒合，你們在這個部分到底已經進行到哪裡？我之前一再要求，到現在有沒有進度？ 蔡副署長孟良：現在正在預告。 吳委員玉琴：何時可以執行？ 蔡副署長孟良：年中。 吳委員玉琴：是6月份嗎？太久了吧？預告需要這麼久嗎？ 蔡副署長孟良：60天。 吳委員玉琴：現在是3月份，好啦！我就繼續追，因為你們網站上真的是資訊不足，雖然本席不在本委員會，但我還是會時常回來看大家。 許部長銘春：針對委員關心的移工議題，我們會持續來改善。 吳委員玉琴：我已經跟監察院說我們兩個院要持續來監督這件事情。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：謝謝吳委員。接下來請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（13時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。我看到一個數字讓我嚇一跳，所以我要請教部長。勞保最新的精算報告顯示，從前年開始，我們的勞保基金已經入不敷出，因此今年度在公務預算的部分撥補了200億元。另外一個數字是，假設都不改的話，勞保可能會在2026年破產，這個數字正確嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。報告委員，勞保的問題的確是入不敷出。 楊委員瓊瓔：剛才本席說的數字正確嗎？ 許部長銘春：2026年用罄，數字是正確。不過…… 楊委員瓊瓔：既然如此，今年撥補公務預算200億元，因為勞工都很辛苦，本席要請教部長，我們的政府有什麼作為嗎？要如何去改善？ 許部長銘春：報告委員，這部分之前有提出勞保年改的草案，就是就現有的制度面去做一些調整跟解決，但因為屆期不續審，這個草案目前是退回來了，退回之後，如果照原草案的話，改善的效果有限。其實草案提出之後，各界也有很多不同的意見…… 楊委員瓊瓔：部長，本席要跟你討論的是，因為勞保是累計上來的，不能古事今判、又失信於民、失信於勞工，因為他們都是最辛苦的，本席要提點的是這個。 許部長銘春：是。 楊委員瓊瓔：四大基金裡面，勞保部分在投資報酬率都在1%以下，我覺得你們應該往一個更積極的方向去檢討。 許部長銘春：不只…… 楊委員瓊瓔：就這個議題來講，本席要跟你強調的是，你要拿出什麼樣的方案來協助勞工？重點在於不能失信於勞工，這一點非常重要。你的方案在哪裡，請再以書面答復本席。 許部長銘春：我們會對勞工負起最終的給付責任。 楊委員瓊瓔：可以多，不能減少。 許部長銘春：不會讓勞工的老年生活沒有保障。 楊委員瓊瓔：不是生活的問題，我們要講的是實際的數字，不可以失信於民，所以不能減，你們提的方案要小心。 第二個，像外籍的家庭看護工工作年限是12加2，最近再加上武漢肺炎的議題，特別是照顧植物人真的很辛苦，最好的照顧其實是家裡親人的照顧，但這些孩子也要去工作。因此，每次到了家庭看護工要換人的時候，這個家裡就要亂上一段時間，而且像抽痰等工作，不一定每個人能夠做得來，特別像植物人這樣的現象，有時候又要依照他的感覺，你說他是植物人，但是他是會有感覺的，如果相處不來，整個家庭的氣氛會很難過。所以社會大眾有一個建議，我也提供給部長深思，也就是說，外籍家庭看護工12加2的年限是不是可以再延長？因為我們看到新經濟移民法的修法上綁了很多的產業，但社福的這一塊尤其是在家庭看護、人員的部分，絕對不能跟產業相對等。本席的服務處經常會接到民眾陳情，表示自己在照顧父母上的困難，不知該怎麼辦，到機構去也不行，來接手的新人也不熟悉。我們由原先的2年、3年、4年、6年到8年到現在的12年加2，這個反映出社會確實是需要的，如果一個人照顧這個人已14年，他願意這麼努力的照顧，跟他絕對是非常的契合，而且照顧是有成的，就因為這樣子的因素，本席特別提出這一點，拜託部長，是不是可以將這個年限延長？ 許部長銘春：報告委員，到底要延多少年，如果再延兩年，問題還是沒有解決。所以這件事情在上個會期大家也討論過，因為整個移工在臺的工作年限要延長的話，將涉及到移工在臺灣的社會資源、年金制度及社會福利政策。 楊委員瓊瓔：當然，所以本席要求，我們要想一個比較可以讓有需要的人、而且接續不上的人可以接得上，這個學問是很大的。但是，本席剛才也特別提到，從最初的2年、6年、8年到12年加2，顯示他的確是有需要的，針對這個議題，也請部長專案討論，好嗎？ 許部長銘春：好的。謝謝。 楊委員瓊瓔：接下來本席要請教部長的是，現在少子化嚴重，年輕人願意生孩子，我們就很高興了。聯合國的人口政策已經將少子化問題比照國安事件在處理。很多人問：我若生了孩子，誰要來照顧？因為我白天要去工作。因此，因應這個少子化的議題，是不是可以放寬家庭幫傭的申請資格？ 許部長銘春：報告委員，這個已經放寬了。我們在1月份已經針對點數的部分做了一些調整。 楊委員瓊瓔：那個只是些微調整而已。 許部長銘春：不是，這個有很大的…… 楊委員瓊瓔：我們當然是希望各種誘因能夠刺激大家放心的生孩子，因為現在0到6歲的孩子，國家幫忙養，所以我們希望在各種條件之下，大家都來幫忙，請你們把1月份修正的部分提供書面給本席。 許部長銘春：是。 楊委員瓊瓔：但因為民眾還是認為不足，所以我們再來討論，也好好的來幫助他們。 最後一個議題，我也要特別拜託，因為中高年齡的部分，本席看到這個數字是一則以喜、一則以憂，45歲到64歲的年齡層，107年到108年的工作量是增加0.28%，而且占我們總量的63.49%，換言之，中高年齡層的這一塊一直在做，我們都是客廳即工廠環境長大的孩子，也是一直做。但是我又看到另外一個數字，也就是15到24歲的失業青年是占11.88%，這個數字很恐怖。針對農業地區缺工越來越嚴重的問題，雖然現在我們的農委會從第8屆就開始談，第8屆末端的時候試辦，但是到目前為止，因為有額度限制，我們還是有很多農業沒有辦法搶到額度，雖然用輪的，但其實還是用搶的，而且幾乎八成的申請得不到外籍移工的協助，部長，你如果親自到地方去看看就會發現，有很多農地、果園都是荒廢的，因為孩子不回來種田，長者也老了，沒有辦法做。像這次的茂谷柑甚至沒有辦法採收，果實長得很漂亮，但就是沒有辦法採收，因為請工人的錢，比賣出的還更多錢，所以，移工的部分是不是可以適度的鬆綁，希望能夠增加更多的額度，俾能幫助真正有需求的人，因為地形，地物的關係，有很多大型的機具就是無法進去，像我們那邊種植的枇杷就需要人工採收；以龍眼為例，龍眼花又特別軟，往往容易摔落，嚴重受損。針對農業地區缺工日趨嚴重的議題，我拜託你們，農委會當然樂觀其成，但這個問題需要你們兩個部會合作以協助農業縣，因為臺灣的農產是世界一流，也是臺灣的驕傲。像我們的芭樂一個都比我的臉還要大，比你的小一點點，我感到非常的榮耀，所以拜託部長，針對這個議題我們來做一個專案討論，以協助農民。好不好？ 許部長銘春：農業缺工的問題的確在臺灣非常嚴重，所以去年農委會向我們提出農業外展的試辦計畫，我們就有支持，經過我們的外勞諮詢會…… 楊委員瓊瓔：就是因為試展，所以我說大概有八成抽不到，要去報名就說沒有了！ 許部長銘春：因為現在是試辦，有些場次、條件可能要再來檢討。 楊委員瓊瓔：額度太少嘛！因為農民很辛苦，他們也沒辦法請一整年，所以是大家輪流的。 許部長銘春：本來去年我們是核定1,600個，最近開會又增加了800個，所以現在是2,400個，讓他們利用這個試辦，看看成效，如果該檢討的部分，我們也會檢討。 楊委員瓊瓔：當然本席也不是說一次要都到位，逐步地去開放，讓這些農地、臺灣最好的農產都能夠持續來展現，好不好？ 許部長銘春：好。 楊委員瓊瓔：再拜託你，謝謝。 許部長銘春：謝謝。 主席：請伍委員麗華發言。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：（13時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想關心原住民的工作權保障，從20年前我們可以看到不論是政府採購法或是原住民族工作權保障法裡面都會特別提到要保障原住民的工作權，如果僱用不足，就會繳納代金。今天在這裡要就教勞動部，是因為我也可以藉此知道勞動部做為一個目的事業主管機關關心我們全國勞工的權益可以怎麼做，我特別要提出這個問題是因為在這20年我們看到的就是剛才的那個圖，原住民的失業率比起全體國民的失業率20年來好像沒有任何減緩的趨勢，我們也看到這些年來那些僱用不足的廠商也一直都維持在600多間，他們選擇繳納代金，所以我特別想要就教的是，看起來我們的原住民工作權保障法似乎是形同具文，但是最重要的除了保障，更重要的是促進，因此，這些年所繳納的代金被原民會拿去做就業輔導員的安排，每一年也都大概編列6,500萬元，可是這些原民會用的就業輔導員其實往往也發生很多的勞資糾紛，所以這些年來他們不斷不斷地問，政府在推動所謂「零派遣」計畫的時候，當然他們都希望能夠被直接聘僱，所以我特別要問的是，我們必須要想一些促進的方案，如果說這20年來我們沒有看到一個特別的改變，我們也看到廠商都寧可選擇繳納代金的方式，我們是不是可以來檢討，有一些促進的作為，因為今天的時間不是很長，你們是不是可以一週內用書面的方式來提出相關的促進作為，好不好？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。好。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：但我這裡倒是必須要幫我們這些就服員鄉親希望能夠就教的是，因為按照就業服務法，如果直轄縣市的原住民人口達到2萬人以上的時候，我們看到法條寫「得」設立公立就業服務機構，簡單來講，其實這是一個好的解套方法，因為如果是應設立、可以設立的話，那就可以讓他們被直接聘僱，我不曉得有沒有可能真的能夠儘速訂出這些原住民公立就業服務機構，可以嗎？ 許部長銘春：現在全國大概有300個就業服務的據點，其實關於原民這一塊的就業在我們所有的就服站裡面都是希望服務對象一定要對我們的原民特別來服務，我們是沒有另外獨立設一個原民…… 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：我們希望的是獨立。 許部長銘春：但是獨立的話，這部分應該是要在原民會…… 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：因為如果可以設立這樣獨立的機構，除了可以保障他們被直接聘僱，而且原民會的這些代金其實可以拿去規劃做更多的促進就業。 許部長銘春：是。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：因為這是環環相扣，我們可以把這樣的錢去做其他的促進就業方案。 許部長銘春：這部分是不是容我來跟原民會做一些討論。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：非常感謝，謝謝部長。 許部長銘春：謝謝。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：我特別也要就教的是，因為原民其實每一次來陳情、投訴的還是他們的投保單位，即他們的雇主，有時候可能是高薪低報，給他們最低的勞保，所以當他們發生職災的時候，就發現權益受損，也有很多是因為他的老闆去承攬了政府標案，所以他可能會找他們來當一天或兩天的臨時工，在這個方面，我們常常看到偏偏就是這種一天、兩天的臨時工特別容易發生職災，面對這樣的權益受損，我知道的是去年底很高興看到勞動部好像有擬具「勞工職業災害保障及保護法」草案。因此，就這部分來就教，我們希望看到的是未來雇主不論僱用多少人數，能不能朝向強制納保？另外，針對這些一、兩天的臨時工，我們能不能給他們方便，因為這樣弱勢的勞工通常都是不好意思、也不知道要怎麼樣去求助或納保，所以我聽說是不是可以到7-ELEVEn或是什麼樣的方式讓他們方便來納保？如果是這樣的話，我覺得應該讓我們的族人知道、讓大眾知道，因為這個真的是福音。 許部長銘春：新的職災保險單獨立法，就是要擴大所有的納保對象，也讓投保管道能夠方便，所以未來包括像委員剛才建議的，是不是在7-ELEVEn就可以來加保，我們其實都有朝這個方向在規劃。 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：非常感謝。我的質詢時間到了，剩下促進作為的部分，我希望一週內可以提出書面。謝謝部長，大家辛苦了。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（13時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席要先勉勵你，因為過去勞動部或行政院勞工委員會的主任委員或部長，你應該是第一個學法律的？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。沒有，之前王如玄委員及林美珠部長也是學法律的。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為你做部長比較久，勞動部主要就是為了勞工，對不對？ 許部長銘春：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們現在有很多案例，你們都知道很多案例，但是怎麼把這些過去的案例能夠透過怎樣的法律來保障最基層的勞工，尤其像剛剛講到的無一定雇主或是承攬與再承攬，你看這個A（定作人）找了B（房屋修繕公司）做房屋修繕，這個房屋修繕公司又找了一個工頭，工頭又找了一個勞工，有時候修繕才十幾萬元而已，所以不是很大的工程，但是往往這個勞工是最沒有被保障的，當這個勞工發生相關職災的時候，第一個，像這樣的工人絕對是無一定雇主，對不對？ 許部長銘春：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：他絕對是無一定雇主，他一個人去做，修繕頂多一、兩個人，也是無一定雇主，也不會按照勞保條例，因為五人以上才有，對不對？他們常常也沒有去參加職業工會，所以發生職災的時候，他就完全沒有保障，像這樣的案例，有時候修繕公司就躲起來了，事實上，臺中有一個案例，你們也去調查了，調查結果不是那個修繕公司，而是一個工頭，工頭一個人找了一個勞工，事實上是那個修繕公司躲起來了，這個案例當中的申請人，即所謂的屋主，他住在臺北大安區，房子在臺中，他怎麼會找得到這個工頭，其實他是透過一個修繕公司，但是修繕公司躲起來了，所以像這樣的案例，這是你們的調查結果，在我看來，因為你們沒有調查權，也很難，沒有錯，但是要想盡辦法，雖然你們沒有調查權，但是你們能夠去跟檢察官提供你們相關的疑點，因為這個屋主跟工頭或工頭跟這個修繕公司的聯絡各方面，其實是因為你們沒有調查權，所以沒有辦法知道他們的通聯紀錄等各方面，這是有你們的困難，但是你們認為的疑點應該要讓檢察官去調查。 許部長銘春：這種職災調查報告，通常職安署的同仁也會敘明得很清楚。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒錯，你們寫了，但是我看了之後…… 許部長銘春：有些包括像您剛才講到要調通聯紀錄，應該就是屬於檢察官的權責。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我都替你設想，所以你們必須去把這些你們認為的疑點讓檢察官去調查，就我看來，我也很不滿意你們的調查報告，但是我也體諒你們沒有調查權。 另外，根據這個死亡勞工的弟弟說他們有辦團保，你們也沒有辦法去了解團保，事實上，你應該問他的親人有沒有團保的資料，主動提供請檢察官去查，好不好？ 許部長銘春：好。剛剛委員的指教，針對職災調查，我們會儘量詳細，而且像發生職災，我們都有職災個管員也可以給家屬協助，看有什麼可以幫忙的，這部分我們都會盡力去做。 鄭天財Sra Kacaw委員：這部分像剛才所說的是一個案例，你們未來要好好地在法制面或法律面，看怎麼樣去彌補這樣的…… 許部長銘春：未來職災保險單獨立法，可能對這種打零工的是會有幫忙。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們考量一下在這個草案裡面是不是有包含這個部分，好不好？ 許部長銘春：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：另外談到勞動派遣，現在越來越流行派遣公司，結果勞工也是一樣，他都沒有勞保，也很難參加職業工會，他臨時被派過去，這個要派單位有指揮監督勞工的權力，但是通常都沒有勞保，他們的理由是說因為他不是連續性的工作，可能只做幾天。 許部長銘春：他雖然沒有投勞保，但是依照勞基法的規範，要派單位跟派遣事業單位都要對這個發生職災的勞工負連帶責任，所以依照…… 鄭天財Sra Kacaw委員：職災是有責任，沒有錯，這我知道。我的問題是，本來像這些勞保的部分，其實派遣單位跟我們說他也很想辦，但是他不能辦一天、兩天的。 許部長銘春：這是派遣事業單位一定要幫他保。 鄭天財Sra Kacaw委員：也不能臨時當天去保，譬如說他今天派，當天去保。 許部長銘春：只要是受僱勞工，一天都可以保，保費也很低，好像幾十塊。 鄭天財Sra Kacaw委員：但是你們的核定…… 許部長銘春：我記得六十幾塊而已，本來就是一天的勞工也可以保。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為相關的個案，我後來協調之後，這個派遣公司還是承認有責任，所以還是做了處理。 許部長銘春：他如果不幫他保，他就沒有辦法把這個風險做分攤。 鄭天財Sra Kacaw委員：我要跟部長說的，像剛才講的那種跟這種的情形是越來越多，所以在法制面的部分，相關的法律怎樣去立法或修法，能夠把它納入。 許部長銘春：這部分我再請同仁特別去跟您說明，按照現在勞基法規範，A、B兩家公司本來就要對C負連帶責任。 鄭天財Sra Kacaw委員：有，他們有負責。 許部長銘春：未來職災保險單獨立法…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道這個部分。 許部長銘春：現行勞保是有僱傭關係，就要幫他保，縱使是一天，也要保。像你剛剛講到，有些可能是無一定雇主，其實未來透過工會，或是未來的職災保險都有簡便的加保管道可以處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、魯委員明哲、傅委員崐萁、林委員奕華、謝委員衣鳯、李委員德維及吳委員秉叡均不在場。 請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（13時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長不用上來，我在台上謝謝你就好了。我先謝謝部長，也謝謝勞動部的同仁，因為剛剛聽到有位國民黨的委員垂詢，要求放寬外籍幫傭的申請門檻，其實你們已經大步向前了，現在那位6個孩子的媽在1月23日已經生產了，2月23日小孩滿月了，我剛剛打電話給他，他說之前門檻放寬的時候，他自己烤了一個蛋糕送給部長，要謝謝你們，至於部長有沒有分給同仁，我就不曉得了。但是由於他現在太忙了，要忙6個孩子，所以他沒有空準備油飯，也沒空再烤蛋糕，因為他申請的那一位幫傭4月才會到，所以可能看有沒有機會吃到週歲的油飯。 接下來，本席要請教運用局蔡局長。最近很多媒體對你們都有正面的報導，因為108年勞動基金總共賺了4,735億元，這是真的吧？不是假新聞？ 主席：請勞動部運用局蔡局長說明。 蔡局長豐清：主席、各位委員。是。 陳委員瑩：每位勞工朋友的帳戶平均算下來是增加2.2萬元，這次入帳的時間是在今年3月初？為什麼從結算盈餘到入帳會需要2個多月？這部分有沒有什麼法令規定？勞動基金投資獲利要在什麼時間點撥入，或者是當收益達到多少就可以撥入勞工的帳戶？麻煩你簡單說明一下。 蔡局長豐清：我先簡單講一下，因為去年整體收益數必須提到勞動基金監理委員會通過之後，所以需要一段時間。至於詳細撥付的部分，這部分是屬於勞保局的業務。它有稍微遲一點時間，完全是因為要提到監理委員會去審核通過之後才可以…… 陳委員瑩：每次都要先提到那邊才能撥入？ 蔡局長豐清：對。 陳委員瑩：你們什麼時候會提到那邊？ 主席：請勞動部勞保局鄧局長說明。 鄧局長明斌：主席、各位委員。我們是在2月份提報勞保基金監理委員會。 陳委員瑩：每年都固定那個時候嗎？ 鄧局長明斌：大概是那個時間。 陳委員瑩：一年一次就是在2月份的時候，不會因為收益達到多少，然後就撥入的狀況？ 鄧局長明斌：不會，就統一那個時間。 陳委員瑩：如果基金操作不理想的話，甚至是負的，也就是賠錢的時候，勞工帳戶以前賺的會不會被拿出來分攤虧損？ 鄧局長明斌：因為虧損的帳是記帳的，其實到勞工真正成就，比如說60歲，他要提領帳上的金額之後，我們才累計他提存幾年下來的平均收益多少，如果低於保證收益的話，就要由國家來撥補，所以不會因為當年度立即的虧損，就影響到勞工退休金帳戶上的金額。 陳委員瑩：他們工作了大半輩子，到最後還不知道到底是賺還是虧？ 鄧局長明斌：沒有。因為每年的收益都會公告，比方說去年…… 陳委員瑩：對啦！但是誰會記那麼多年。 鄧局長明斌：那就是信賴勞保局的個人帳戶，因為這都是…… 陳委員瑩：我們是被迫信賴啊！我講一個最糟糕的狀況，如果最後結算的結果是虧損的，你剛剛說會怎麼樣？ 鄧局長明斌：法律上有規定，如果收益低於2年定存的話，就由國家編列預算來撥補它，但是到目前為止沒有這種情況出現。 陳委員瑩：我應該這樣講，至少勞動基金的投資運用跟操作，對勞工來講應該是穩賺不賠或者穩不賠的啦！大家應該常常看到一些廣告寫著「投資一定有風險，基金有賺有賠，申購前應詳閱公開說明書，金管字號第……」。這些募集基金的廣告，其實它是要提醒投資者投資有風險以及自負盈虧的概念。本席想請教局長的是，基金局的投資策略是不是也要以承擔風險與自負盈虧來看，你又是如何去降低風險，而且要穩賺不賠？ 蔡局長豐清：最重要還是要多元布局，應該要有一些核心資產，另外再建構一些衛星資產。那核心資產是讓它的波動度能夠降低，如果在市場大跌的時候，核心資產可以保住下檔的風險，我們最主要是以核心資產為主、衛星資產加以輔助，然後再做全球布局，讓收益可以更穩定。 陳委員瑩：謝謝局長的分享，聽起來就很專業，感覺大家都會穩賺不賠。 另外，在108年賺的4,735億元裡面有多少比例是從臺灣股市賺來的？ 蔡局長豐清：現在在股票部分大約占52%，固定收益大概是48%。 陳委員瑩：最賺錢的投資是哪種類型的投資？ 蔡局長豐清：基本上股票的報酬率還是比較高。 陳委員瑩：本席再請教局長，你這麼專業，你肯定很了解「零和遊戲」的理論？ 蔡局長豐清：是。 陳委員瑩：你是否同意股票市場就是一種「零和遊戲」？ 蔡局長豐清：對，基本上是。 陳委員瑩：好，如果局長同意的話，意思就是說基金局從股市賺來的錢，你有賺、別人就有賠，所以這代表有些投資者，包括勞工朋友本身，他在其他股市所賠的錢，也就是你們賺的錢。就這樣講好了，其實你們的基金還滿龐大的，所以一般勞工的投資要贏你們基金局的機會是很微小的，我這樣說沒有錯吧？ 蔡局長豐清：對。 陳委員瑩：如果是這樣子的話，你是否贊成勞工朋友最好不要投資股市，因為很難贏你們？可是如果他們不投資，你又怎麼去賺錢、獲利來為勞工朋友謀福利？這個是有點連動的概念，反過來講，最好鼓勵勞工朋友一定要投資股市，因為這樣才有機會把錢賠給其他人，讓你們基金局來賺錢，之前勞工所提撥的6%才會賺，是不是這樣的道理？ 蔡局長豐清：市場上有不同角色的人，有人是投資者，有人是避險者，有人是投機者，因為他們的目的不一樣，操作的方法不一樣，可能在某一段時間裡面，某種角色的人可能是獲利的，但某種角色的人很可能是虧錢的。另外，則是角色不同，像我們是機構法人，因為機構法人所擁有的資金比較多，用白話講，就是口袋比較深，所以當市場一直往下跌的時候，我們是有比較多的時間可以等待再繼續往下接。剛剛委員特別提到，為什麼很多散戶不像機構法人能夠做到這麼多，最主要是因為他的資金沒有那麼多，能夠等待時間沒辦法那麼長。 陳委員瑩：因為大家都集資繳給你們了。 我另外請教一個問題，為什麼基金局勞工基金的獲利，全部都要等到退休之後才能夠提領？ 蔡局長豐清：現在法令上是這樣規定，就是要到他們退休的時候…… 陳委員瑩：對，為什麼一定要這樣規定？還是也可以不一定要這樣子？ 蔡局長豐清：因為退休金是一個長期的資金…… 陳委員瑩：你要注意我講的。 蔡局長豐清：我知道。 陳委員瑩：我剛剛講的是全部跟部分嘛。 蔡局長豐清：對。因為它是鼓勵你年輕時要多提多存，這筆錢經過每年投資複利的效果，而且不要在市場上太常進出，等到你要退休的時候累積一段期間，透過複利的效果來獲取穩定的收益，其實它是這樣的概念。 陳委員瑩：我有一個新的想法，我剛剛也一直強調，投資的獲利要什麼時候提領，其實有時候可以切割處理，我們可以往這個方向去思考一下，因為你有沒有想過，如果勞工能夠馬上提領，我不要講全部，我就說部分運用你們幫他投資的獲利，不僅可以促進經濟的發展，政府也可以增加稅收，我是拋出這樣的想法，你覺得這樣的建議有沒有道理？ 蔡局長豐清：委員這個意見也很好，我回去可以好好來思考一下。 陳委員瑩：我很高興你的腦袋沒有灌漿、很靈活。 蔡局長豐清：謝謝。 陳委員瑩：如果沒有這樣使用的話，最後這些錢還會再回頭滾入這個基金裡面，下次萬一你們投資失利，比如現在受到疫情影響，全球股市都大跌，可能很長的時間都沒有再撥入這個戶頭裡面或者要隔很久才撥入，等於是從勞工的帳戶去分攤了這些虧損，只是沒有存款減少的那個動作而已，我這樣講對不對？ 蔡局長豐清：是。 陳委員瑩：如果我講的是對的，基金運用局是不是缺少一個績效指標來衡量你們真正的成績？局長，你是否認為有這樣績效指標很重要，而且應該是要有的？ 蔡局長豐清：沒有錯，委員講的完全正確，就是要有一個績效指標。 陳委員瑩：你們有沒有可能向勞工朋友募集基金，然後比照市面上販售的基金商品來協助他們獲利，允許他們出售變現？有沒有這樣的空間？ 蔡局長豐清：因為外面也有很多金融商品，包括很多共同基金，勞工局如果有多餘的資金，其實他可以自行運用。 陳委員瑩：其實我們也沒有那麼多多餘的資金，多餘的6%就是繳給你們。所以，我們回到前面的問題，既然你們說有空間可以來思考，讓勞工朋友可以即時來使用每次撥入的獲利，不管他們拿去旅遊或者學習使用，我想這個部分在技術上你們來處理應該沒有問題，而且我相信這個就是你們最好的績效指標，當然也有很多勞工朋友願意留在原來的帳戶裡面，這也是一種選擇，我們就讓勞工朋友有空間可以選擇，也可以提升您自己，甚至是部長，還有執政黨的施政滿意度，我想我拋出這個idea，大家可以去思考看看。再來，有人說您是4.4兆元的勞動基金操盤手，你覺得這樣的說法對不對？ 蔡局長豐清：沒有，我們是儘量把這個工作做好。 陳委員瑩：局長，很謙虛啦！其實還有很多同仁也實際參與負責操盤，我這樣講應該沒有錯，他們為了關注國際市場常常自動加班，這個現象是有的？ 蔡局長豐清：是。 陳委員瑩：他們加班完，因為這個績效獎金是從人事費結餘而來，以至於大家都不敢去領這個獎金，也有這樣的狀況，對不對？ 蔡局長豐清：是。 陳委員瑩：本席要說一句公道話，重點是稅務人員在查稅，民眾被找麻煩，這些稅務人員還有鉅額獎金可以領，但是基金局的同仁加班幫勞工們賺退休金，他們不但沒有獎金可以領，連加班費都不敢領，我想這樣的福利就大大不如稅務人員，你覺得這樣合理嗎？你不敢講？沒關係，我替你講，因為本席要在此要求，基金局同仁所領的專業加給不應該跟一般行政人員一樣，本席要求給基金運用局同仁合理的專業加給及獎金，而且不能低於領表十七的金融人員，如此一來，他們應該會更有動力幫勞工賺更多的錢。 蔡局長豐清：謝謝陳委員的關心。 陳委員瑩：我這樣的要求，可以嗎？你們好好研議，可以嗎？這個提案應該會大受歡迎，有的話，鼓掌一下可以嗎？ 主席：接下來登記發言的劉委員世芳、邱委員志偉、曾委員銘宗及廖委員國棟均不在場。 請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（14時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席長期以來一直很關心勞工的問題，尤其是外勞部分，其實在這邊也有很多我的工作夥伴，以前我在行政院防制人口販運協調會報都有關注這部分。 在這次的疫情當中，我們比較擔心的是現在整個看護人力的問題，除了現在有非法逃逸、失聯的外勞擔任看護工染上疫情成為傳染源之外，因為醫院裡面有很多管制措施，我本來還比較擔心，如果這些非法外勞沒辦法進去的話該怎麼辦，不過聽說實務上在醫院只要雇主將他們認定為陪病者，都會給予他們足夠的。我們也看到，現在已經有很多團體開始呼籲要讓他們就地限期合法化，對於這一點，我倒是有點杞人憂天，當然現在此時此刻不適合去處理查緝非法外勞的事，但是我們一定要在後防疫時期，等疫期過了之後還是要有一個好的勞動政策出來，否則所有的移民署人員及警察都沒辦法負荷這樣的量，更重要的是目前據統計全臺灣有26萬個家庭是靠這些社福類看護工或者是家事類勞工來提供服務，其實是非常高度依賴這些外籍移工，但是目前還是一樣，在供需上面仍有嚴重落差。 張上淳召集人也曾說，醫院裡面有八成左右的看護可能都是非法的，這也是沒有辦法中的辦法，我們都有家人住院過，若在住院期間要找本勞的話，一天24小時要2,500元，其實這也不符合勞基法的規定，因為一個人要工作24小時實在是很辛苦，但合法的、自己申請的，月薪大概要2萬元左右，但非法的看護工扣掉仲介費後一天是1,600元，每個月薪資大概是合法勞工的2倍，若現在讓他們就地合法化，這26萬個家庭也會開始擔心，如果他們家的外勞跑掉了該怎麼辦，因為要申請時就已經是三卡、五卡了，不僅有身分限制、資格限制以及各種的限制，然後他們還要繳稅以及繳納就業安定基金，可是非法外勞基本上是沒有成本的，如果我們還沒有一個棍子，那就很奇怪了。因此，本席要就這部分特別來請教部長，我們有沒有可能在疫情結束之後思考一個問題，因為在這次的疫情之中，我覺得行政院和疫情指揮中心做了很多人道的考量，包括對於在臺灣的陸人、陸客，如果他們已經過了停留期限，可以讓他們每15天去申請一次，就是給他紅蘿蔔來鼓勵他合法、守法，所以對那些長期守法且又是合法引進的外勞，是否可以讓他們在定期接受檢驗之後還可以再延長服務的年限，請教部長對這方面的看法。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。謝謝委員關心社福移工的問題，委員提議的都觸及到重點，當然這是長期以來的議題，未來我們對這些社福移工會做更好的規劃、管理，包括對失聯移工如何處理，我們也會跟移民署相關國安團隊做討論，其實現在都有在討論，應該會有更好的對策出來。 葉委員毓蘭：對於守法合法的移工，我們應該多給他糖果、紅蘿蔔，絕對不可以讓那些守法的人認為自己是傻子。 另外再提出一個建議，現在醫院裡面有很多需要看護，有很多人急需，只是沒有辦法一下子就符合申請資格，我們有沒有可能透過醫療院所或是合法可信的NGO，請他們做為媒合的平台，就像合作社一樣的性質，由他們來聘僱，提供給有急需的同胞可以即時僱用。因為本席發言時間已到，請部長提供書面答復。 許部長銘春：好的，謝謝委員。 主席（陳委員瑩代）：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（14時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今日邀請部長做業務報告，談及許多未來的工作重點，以及許多的立法計畫，首先我要跟部長談的是，隨著網路平台的技術發展，有許多的零工經濟和共享經濟的工作樣態，你們有沒有調查過，所謂的零工經濟工作者大概有多少就業人口？工作者占總就業者的平均比重有多少？網路經濟、共享經濟和零工經濟一年所產出的產值有多高？占多少GDP的比重？你們有沒有調查過？ 主席（劉委員建國）：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。我們綜規司和勞研所都有做一些調查。 林委員淑芬：我就是請你回答我。 許部長銘春：請綜規司提供資料…… 林委員淑芬：部長不知道，幕僚人員要告訴部長就快一點，你們這樣走來走去、問來問去，已經過了2分鐘，耽誤本席的發言時間！ 許部長銘春：報告委員，我們綜規司長…… 林委員淑芬：直接回答。 許部長銘春：人數部分沒有調查。 林委員淑芬：人數不知道，然後呢？占就業者的比例有多高？也不知道？ 許部長銘春：他們的研究報告裡面，針對比例部分也沒有做說明。 林委員淑芬：這個研究報告委託誰做的？花多少錢？ 許部長銘春：是中華經濟研究院。 林委員淑芬：花多少錢？ 許部長銘春：40萬元。 林委員淑芬：做這樣的研究，結果不知道從業人員占就業人口多少比例，共享經濟和零工經濟一年總產值大概有多少？這部分有研究嗎？ 許部長銘春：請王司長說明。 主席：請勞動部綜規司王司長說明。 王司長厚誠：主席、各位委員。當初的委託案是針對勞動權益和社會安全保障部分，但對整個從業人員…… 林委員淑芬：對於整體零工經濟和共享經濟的從業人數有多少、所占就業人口比例有多高，以及整個經濟平台的產值有多大、占GDP的比例有多少等等，這些你們都不知道，然後你要談就業型態的規範，這不會有點緣木求魚嗎？不會！因為現在討論最多的就只有一種零工經濟，就是食物外送平台，可是我要的問是，只有食物外送平台有職災風險嗎？零工經濟和共享經濟有沒有風險呢？ 王司長厚誠：有。 許部長銘春：其他都有。 林委員淑芬：其他還有什麼有風險？部長可以舉幾個例子嗎？現在只有針對食物外送平台，其他都沒有任何規範喔！ 許部長銘春：清潔、Uber等等。 林委員淑芬：勞務提供的經濟平台非常多，除了食物外送，到宅家庭照顧服務的有「家天使」服務平台，到宅清潔服務的有「潔客幫」，他們有沒有職災的風險？有沒有需要做職災預防措施？ 許部長銘春：需要。 林委員淑芬：有需要嗎？ 許部長銘春：是。 林委員淑芬：請教部長，你們修職業安全設施規則，有包括我們剛才所講那些嗎？ 許部長銘春：報告委員，這個部分我準備要在職安法第二十條之一…… 林委員淑芬：所以就是沒有啦！ 許部長銘春：目前沒有，因為我們分階段進行，我們之前做的安全指引，包括後來修設施安全規則，都是先針對食品外送，但是我跟委員報告，針對您剛剛提到的部分，其實我在內部會議就有提。 林委員淑芬：我要告訴部長這件事情為什麼重要，你今天到立法院做業務報告，對於共享經濟、零工經濟，你說你要修法，但是在你今天報告裡面的第幾頁第幾行有寫到？完全沒有！直到本席對你質詢，你才說想要修法。 許部長銘春：不是，我去年就針對外送平台…… 林委員淑芬：沒有！你今天來到立法院做本年度業務報告，你除了針對食物的外送平台，其他就制度面要建構共享經濟的保護措施，你都沒有提到，修法也沒有提過。我今天之所以要講這個，因為我們知道共享經濟、零工經濟對所有的法律都是一大衝擊，因為所有的法律都是以僱傭為前提的相關規範居多，包括就業安全保護措施、職災預防、社會保險、勞保、健保、就業保險、勞退提撥等等，所有從事勞動工作者受僱的所有法律和法規的制定，都來自於以僱傭關係為前提。而我們知道零工經濟和共享經濟，就是他們不願意承認是僱傭關係，所以在外國，許多人已經講過，其實這種從業樣態的失業風險大、沒有保障，假藉非常高的自由度，其實以自由之名成為一種剝削的工具，成為一種剝削的工具。而且在外國，自由度等於所謂的高收入，但是對臺灣的共享經濟、零工經濟，自由度不等於所謂的高收入啊！所以在這種狀況，勞動部不用花很多資源，叫你們做基礎調查，諸如調查臺灣有多少從業人員、占勞動者的比例有多高、這些經濟平台有多少產值，你們不做，經濟部有沒有做？ 許部長銘春：經濟部…… 林委員淑芬：基礎調查都沒有做，你說未來會修法，我不曉得你所本要本於哪裡啊，你連這些就業型態都還搞不清楚，你要本於哪裡？ 許部長銘春：有關於零工經濟和共享經濟的部分，因為我們認為它和外送員一樣，安全是最重要的…… 林委員淑芬：最荒謬、最好笑的就是在你們的設施規則裡面，其他零工經濟、共享經濟的規範都沒有，竟然只是講要修正第二百八十六條之三，事業單位從事食品外送作業勞工人數在三十人以上……，共享經濟、零工經濟在職業安全設施安全規則裡面也是規範外送食品業者，其他的都沒有。 許部長銘春：我們是針對風險比較高的外送員先做處理，不過我要跟委員報告，委員剛才所關切的…… 林委員淑芬：你針對的是經常上電視被媒體報導、被報紙報導，是政治壓力大的啦！ 許部長銘春：是風險比較高的。 林委員淑芬：當然風險壓力很高，但也是政治壓力大的，可是做為勞動部部長，不是人家新聞報導了，人家罵了，你才去想這個問題，你應該想的是，這個社會已經走到這麼前面了，共享經濟、零工經濟已經有這麼多從業人員了，職災風險這麼高，你說清潔人員怎麼會沒有職災風險？他所使用的清潔劑有沒有規範？他是否知道怎麼自我保護？有沒有預防面具等等？再說到宅居家服務「家天使」，他到宅會遇到什麼風險？遇到了暴力怎麼辦？遇到其他狀況要怎麼辦？社會都走到這麼前面了，勞動法令完全沒有，勞動部的關心、關愛動作也這麼慢！ 我現在要講更荒謬的事，你做得最快的就是食物外送平台規範，我現在要跟你討論這件事情。你修訂職業安全設施安全規則第二百八十六條之三，新增要求雇主要提所謂的危害防止計畫；另外是第三百二十五條，其實看起來修改規則的效果很有限，你知道為什麼嗎？因為你所謂無僱傭關係的個人親自履行食品外送作業者是準用，我告訴你，有僱傭關係就毫無疑問直接適用相關的法律和規範了。我們知道這些外送平台就是可以去搞到變成他們是真的承攬關係，他們是自然人承攬的關係，那他就規避掉僱傭關係裡面的法律責任以外，你們在第三百二十五條之一把他抓進來要準用，可是你的職業安全衛生設施規則第二條，你的母法是來自職安法，你的子法是來自於職業安全衛生設施規則第二條，第二條明文規定寫什麼，你知道嗎？寫說本規則為雇主與勞工，使勞工從事工作的安全衛生設備措施的最低標準，所以這裡開宗明義就講，這裡講的是雇主使勞工去做的任何事，以工作最低標準來規範在這個設施規則。可是承攬關係，你又給他準用，這就法律的適法性和有效性都有待質疑。就承攬關係來講，他做得不好真的可以開罰嗎？有法律可以罰嗎？這適法性沒有問題嗎？人民的權利義務要以法律定之，承攬關係由自然人承攬，沒有放進職業安全衛生法裡面，沒有放進職業安全衛生設施規則的法規子法裡面，然後你就直接說準用，這不會太便宜行事？如果雇主亂搞了，到最後你會發現沒有罰則。 我為什麼要講這個？你的工作報告有立法計畫要推最低工資法，推職災保險單獨立法，推勞保年金改革，有這麼多的立法計畫、修法計畫，結果我們沒有看到你針對這個東西在法律上有什麼修正，沒有！在我質詢以前，你的書面報告也沒有，所以你只和業者商量要去保商業保險。 許部長銘春：沒有，向委員報告，這個問題在去年發生外送員的事件之後，其實我們是分階段，從安全指引到設施安全規則的修正，到要修職安法增訂第二十六條之一，我也跟委員報告，我們內部討論好幾次，具體條文都出來了，現在是…… 林委員淑芬：指引就不要講，指引是沒有效果的，沒有強制性，也沒有規範性，指引僅僅是行政指導而已，而比較有法律強制性規範的是在職業安全衛生設施規則，可是職業安全衛生設施規則第二條就講本規則是規範雇主和勞工之間的最低標準，雇主使勞工去工作的最低標準，自然人承攬是雇主使勞工嗎？有符合這個條件嗎？自然人承攬有嗎？ 許部長銘春：因為這個原因，我們用準用，這個也經過法規會討論過，當然澈底的解決是要修法，職安法第二十六條之一…… 林委員淑芬：修法？ 許部長銘春：我們現在都已經在修法的期程裡面，我們內部已經有具體條文了，只是…… 林委員淑芬：你的報告沒有說你要做這件事呀！ 許部長銘春：我們現在跟專家和利害關係人…… 林委員淑芬：你今天的業務報告並沒有說要做這個事情啊！ 許部長銘春：有啦！有啦！ 林委員淑芬：我現在要講的是，這些零工經濟、共享經濟、網路平台，他們是有指揮權、有從屬關係、有僱傭關係，但是他們說不是，這樣你們就必須要個案去認定，這非常的麻煩，所以我們認為，即便是承攬也要做好職災預防的配套。請教部長，即便是自然人承攬，也要做職災預防，不過誰要負擔這個費用？誰來付錢？ 許部長銘春：假如是承攬的話，還是定作人要負擔。 林委員淑芬：誰？ 許部長銘春：承攬就是定作和承攬的關係，因為不能講雇主，承攬就是定作人和承攬人…… 林委員淑芬：好，你們希望由他負擔？ 許部長銘春：對，某種程度應該由定作人來負擔，所以這個部分…… 林委員淑芬：你們希望？希望是一種期待，政府做事不能靠希望，規範人民權利義務關係也不能靠希望，希望沒有效呀，希望就沒有法律強制性，指引也沒有啦！ 許部長銘春：向委員報告，現在職安法第二十六條之一還是草案階段，當然還要聽取業界的意見，我所講的是往這個方向來走。 林委員淑芬：現在社會已經走到這麼前面了，你們的法律還在研議、研議，要研議多久？你們有擬一個平台業者必須替外送員加保商業保險、團保和財產保險，你們現在是用這個措施，對不對？ 許部長銘春：是。 林委員淑芬：我說你們這是多忙的，為什麼這樣說？不要說這些網路平台，一般的事業單位平常就會加保團保了，你知道為什麼嗎？有的甚至職災發生的時候，老闆會拜託勞工不要去請領職災給付，因為勞動部或是職安署來檢查，那就很麻煩了，所以老闆私下有保險付給勞工。還有一個個案，雇主以商業保險給付給職災勞工後，還有剩錢可以放入自己的口袋。 許部長銘春：外送員的部分沒有…… 林委員淑芬：我知道外送員沒有，我要講的是，平常事業單位就會自己想要買團保來分擔，萬一發生職災給付不完全的時候可以做理賠，可是你現在要平台業者買團保、商業保險，我認為是多講的，因為他們可能沒有，但是有些人私底下可能是有的。這些事業單位本來就會做了，你叫他們去做本來就會做的事不是多此一舉嗎？ 許部長銘春：委員，他們有的現在並沒有做，有的保額是不夠的。 林委員淑芬：並不是大家都沒有做，本來就已經有一大部分的人有在做了，所以這個看起來似乎是有一點點作為，但是這個作為為德不卒，不夠！ 我再告訴你，他們的保險除了團保以外，部長，你有沒有看到今年1月有個新聞，foodpanda大砍15%到21%的薪資，foodpanda的外送員反彈，在1月16日罷工，部長有沒有看到這個新聞？ 許部長銘春：有看到。 林委員淑芬：砍了15%到21%，本來每單大概要給付…… 許部長銘春：本來是75元，砍下15元後變成60元。 林委員淑芬：有foodpanda的受僱者表示，減少的薪資就是拿去買保險，部長知道這是什麼意思嗎？本來一張單給75元，現在一張單只剩60元，被抽走了15元，勞工被平台抽走的錢被拿去幫勞工買保險，這就類似羊毛出在羊身上，拿外送員的錢去幫外送員買商業保險，這叫做什麼？這個保費等於是他們自己出錢的啊，你們希望這個商業保險是由平台來負擔，但是…… 許部長銘春：我們在指引裡面是要求平台…… 林委員淑芬：部長，看起來也是平台出錢的，但是平台將外送員接單的費用從75元砍15元去支付保險，這叫做什麼？等於是外送員幫自己買商業保險，你知道嗎？請問這個職災風險誰付的？是外送員自己付的，而不是平台付的，這是什麼道理！這樣還要政府來做嗎？不是說「有政府請安心」，我們相信政府會有作為，可是政府提出來的對策，只是讓foodpanda的勞工拿自己的薪水去買自己的保險，這樣怎麼叫做有政府，又怎麼讓人安心！他們還因此罷工抗議！ 許部長銘春：報告委員，有關減薪的部分，或許平台業者有將減薪移作他用，但我們是不容許有這樣的情況…… 林委員淑芬：這個你要怎麼不容許？ 許部長銘春：我們是要求…… 林委員淑芬：他一張單多少錢你可以強制規範嗎？你沒辦法，你強制規範的是要求平台要替這些外送員購買商業保險，平台業者就把他們的薪水砍一部分拿去替他們買商業保險，上有政策下有對策！ 許部長銘春：報告委員，這種商業保險的保費沒有這麼高，如果雇主連這個…… 林委員淑芬：所以砍了他們的薪資去買保險後還能倒賺耶！怎麼別人沒砍薪，就只有foodpanda大幅砍薪，你們有沒有介入調查？ 許部長銘春：有，委員，對於這個部分…… 林委員淑芬：1月16日罷工到現在兩個月過去了，你說你們有介入調查，請問調查的報告是什麼？調查報告是什麼，請你在這裡向我們報告一下，因為你說你們有去調查。 許部長銘春：關係司有去做瞭解。 林委員淑芬：你報告一下到底是怎麼回事啊，為什麼砍薪？ 許部長銘春：對不起，是去調解。 林委員淑芬：所以你們沒有去調查，而是去調解。 許部長銘春：對，最主要是當初7-ELEVEn調高他們的簽約費用，他們是這樣說的…… 林委員淑芬：那7-ELEVEn怎麼沒有調整UberEATs？怎麼只調高foodpanda，其他的都沒有？ 許部長銘春：因為7-ELEVEn只跟foodpanda合作。 林委員淑芬：都有藉口，都有理由！部長，我說的你應該瞭解吧…… 許部長銘春：我瞭解。 林委員淑芬：共享經濟平台、零工經濟，到底在臺灣現在的樣貌是什麼，從業人員有多少，你們要去研究，這些從業人員的社會保險及職災預防等等的相關保障，還有就業安定，統統也要有配套出來，你要去擬一個新型就業型態的配套，在這個配套措施裡面，對於各種樣態的情況都要納進來考量，不要現在討論外送的部分，你們就只把外送部分納入法規，其他的就都沒有了，這樣就太離譜了。然後，你們納入法律、法規裡去規範的，要讓人看得到也吃得到，不要只是說得好聽，但看不到也吃不到。 上禮拜在財政委員會答詢時我也曾提到無薪假津貼的部分，你們說的名詞是…… 許部長銘春：減班休息。 林委員淑芬：本席說的是減班減薪假，你們說的那個名詞不精準，講得比較精準是減班減薪假，對於真正產業受到最大衝擊的餐飲業、觀光旅館業，他們是看得到吃不到，如果他本來一個月領2萬5,000元，你叫老闆發薪2萬3,800元之後才補助，這樣補助只有幾十元而已，搞不好還不夠，老闆還要倒貼！老闆付2萬3,800元可能是要倒貼的，以一個禮拜休息一天來說，老闆就要倒貼了，因為算起來的薪水不到2萬3,800元，你叫老闆支付2萬3,800元就等於叫老闆倒貼，所以這個老闆的作法就會變成不通報，也不需要勞資協商，統統都這樣就好了，所以這個是看得到吃不到的，再講下去就只有高薪勞工願意通報的雇主才看得到吃得到，真正受到疫情衝擊最嚴重的這些人都看得到吃不到！ 許部長銘春：謝謝委員，針對貼近基本工資的勞工，我們其實也有在研擬協助的措施，之前是針對減班休息的部分來做處理。當然，有一些行業，像服務業，他們的確是比較貼近基本工資，如果受到疫情影響，導致他們有一些權益受損，要怎麼樣來協助他們，我們現在也有在研擬了。 林委員淑芬：對啦，腳步要快一點，要真正有效。今天本席質詢的重點就在這裡，不是要對你吐槽，而是要提醒你，你們推出的政策措施看起來都很漂亮，但是你們現在的規範，對於真正法律上有爭議的部分來講，他們如果不去遵守、不去做，這個在法律上還有很多爭議，還有很多爭議的，適法性也有問題，所以修法刻不容緩，而你今天的業務報告剛好完全都沒有談到這種新型態從業樣貌的制度面要怎樣澈底的改革，你都沒有談到，所以你要好好再去想一想。部長，我知道你是內行人，我說的你聽得懂，而你說的我也聽得懂，但不是聽懂就好，要做好、要去做。謝謝。 許部長銘春：好，謝謝委員。 主席：報告委員會，本日會議詢答結束，委員魯明哲、洪申翰、林奕華等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員魯明哲書面質詢： 一、我國自02月06起施行口罩購買實名制，即民眾須持健保卡或居留證至特定藥局核對購買，惟我國境內目前尚存4萬8千5百多名失聯移工，這些失聯移工除了沒有健保卡之外，其居留證亦早已逾期，在沒有健保卡與居留證之情況下，這群失聯移工無法藉由一般管道購買口罩，然多數失聯移工常集中於勞力高度密集之產業，若因缺乏口罩導致防疫無法確實，而發生群聚感染事件，將對我國醫療系統造成莫大負擔。勞動部針對上述情事，有無具體因應對策？ 二、失聯移工若遭移民署查緝拘捕，將面臨遣返、罰款、收容及來台管制期之限制，相關規定可能導致失聯移工因心憂上述罰則，使其縱有呼吸道相關症狀，卻仍不願就醫，而造成我國防疫破口。勞動部目前有無針對上述問題，邀集內政部及相關部會，共擬因應方案。 委員洪申翰書面質詢： 中國目前疫情狀況非常不理想，甚至還有擴大的可能，但有許多台灣企業卻在全民的防疫時刻，要求台灣員工赴中國廠區復工。這些台灣員工拒絕去中國復工的決定，對台灣整體防疫有益，但卻得獨自面對來自企業的壓力。本辦公室近期接到許多陳情電話，許多勞工被迫簽自願離職書，有些則被主管施壓前往中國工作，這些壓力不應該讓勞工個人獨自面對，政府應該要做台灣員工的後盾。 因此，本辦公室於2月17日召開「台幹被迫赴中，恐成防疫大洞」記者會，請勞動部等相關部會，盡快掌握狀況，並善用行政手段與法規，保護台灣員工健康與選擇權。也呼籲在中國設廠的台商須善盡防疫的社會責任，勿在疫情控制前要求台灣員工赴中復工。為了督促相關部會後續進展，本辦公室也在3月2日再次召開「如何避免被迫赴中復工的台灣員工，成為防疫破口」協調會，瞭解並協調相關部會採取有效措施來保障台灣勞工權益。 本辦公室建議勞動部應盡力掌握台灣幹部、台灣員工已被指派前往中國廠區復工的狀況、相關人數、分布在區域及該地區疫情情況，以了解台灣員工面臨的疫情風險情況，並為保障台灣員工權益，提出具體措施進行妥善的準備。包括要求健全中國廠區職場衛生安全與防疫計畫、保障勞工可選擇不回高風險疫區復工、自疫區返台後的檢疫與健康管理計畫等，甚至若有大量台灣員工染疫要如何救援的沙盤推演，都需要在盤點掌握台灣員工復工情況後擬訂具體計畫。 在目前勞動部發布的「因應嚴重特殊傳染性肺炎（武漢肺炎〉職場安全衛生防護措施指引」中，第一項「共通性注意事項」第五款中的指示是：「勞工健康安全為最優先考量，如非必要，應避免指派勞工前往中國大陸疫區」，這部分請問勞動部，這款指引中所謂之必要與否，勞動部要怎麼判斷？勞動部是否能提出一個判斷標準提供勞工與雇主參考？ 當台灣員工被迫要求赴中復工時，勞動部應該提出更有力的行政手段，確保勞工健康及選擇不赴中的權益，實現職業安全衛生法第18條等保護勞工安全的「退避權」精神。面對疫情嚴峻的情勢，勞動部應要求企業提出具體措施進行妥善的準備，包括要求台商企業應提出健全中國廠區職場衛生安全與防疫計畫，並研擬充足的行政措施來保障勞工可選擇不回高風險疫區復工的作法，舉例來說，勞動部應評估職業安全衛生法施行細則中，是否有可使用的行政手段，如果法規工具不足，請勞動部應研擬修法或立法，充足相關法規工具，以保障勞工權益。 委員林奕華書面質詢： 根據兒福聯盟2月調查發現，面對新冠肺炎，家長平均憂心指數滿分10分竟高達7.05分，甚至逾1成給滿分。讓家長最憂心的二大原因，一是疫情讓家戶支出超過薪資所得3成，二則是雇主明示、暗示不願讓員工申請防疫照顧假。 在行政院力推防疫紓困「雨露均霑，立竿見影」的同時，家長卻陷入「敢不敢請假」的天人交戰中！究竟民間企業與政府同不同調？有沒有「政府說政府的，企業做企業的」？這是政府在推政策時必須考量的重點，相關配套措施與罰則也必須雙軌並行，否則紓困只淪為口號，不僅造成勞資對立，更恐釀成防疫破口。 本席要求，勞動部長正視家長「不敢請假」的現況，除了落實對企業的監督，讓勞工免於因疫情因素而遭記缺勤、影響考績，也可參考日本政府作法，補助企業承擔請假期間的工資，或研議給予防疫照顧的家長特別的減稅措施，減少家庭負擔。 勞動部勞工保險局109年「勞工保險被保險人紓困貸款」申請資格，明訂必須「參加勞工保險年資滿15年」，若一個人22歲大學畢業就工作，要年資滿15年也要37歲！這個紓困貸款，有想到年資未滿15年的青年嗎？ 尤其，隨時代變遷產業多元化，愈來愈多人投入非傳統產業，例如外送員、司機、接案工作者、藝文工作者，這些承攬非聘僱的勞工，從這項紓困貸款無法看出對他們有什麼幫助？ 不僅如此，「勞工保險被保險人紓困貸款」從去年12月20日申請到今年1月3日截止，當時新冠肺炎疫情才剛開始，如今疫情最艱困的關鍵時刻，不僅無法申請此貸款，政府更沒有比照過去SARS期間特別編列預算，部長3月4日被質詢時，也只回應「有必要的時候會給勞工貸款」，這個答案實在讓人有答跟沒答一樣！請問部長，什麼叫作「必要時」？什麼狀況才是部長認為的「必要時」？ 之前國民黨團已強烈呼籲，「防疫照顧假」必須入法，卻慘遭民進黨以多數杯葛，讓家長無法配合孩童停課政策享有請假與生計保障。如今，勞動部明明白白在官方網站上介紹「防疫照顧假」，可見「防疫照顧假」不但繼續沿用，甚至還擴大使用！請勞動部說明，「防疫照顧假」到底能不能拿「隔離津貼」？否則，「防疫照顧假」角色定位不明，「隔離津貼」資訊模糊，更讓大眾無所適從。 主席：報告委員會，今日會議作如下決定： 一、報告及詢答結束。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於二週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 本次會議到此結束，現在散會。謝謝。 散會（14時38分）