立法院第10屆第2會期經濟委員會第14次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國109年11月25日（星期三）9時至13時1分
地　　點　本院紅樓101會議室
主　　席　賴委員瑞隆
主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報　告　事　項
宣讀上次會議議事錄。
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立法院第10屆第2會期經濟委員會第13次全體委員會議議事錄
時　　間：109年11月23日（星期一）上午9時1分至下午1時6分
地　　點：紅樓101會議室
出席委員：林岱樺　　邱臣遠　　邱議瑩　　謝衣鳯　　陳亭妃　　楊瓊瓔　　邱志偉　　孔文吉　　翁重鈞　　陳明文　　賴瑞隆　　蘇治芬
　　　委員出席12人
列席委員：曾銘宗　　李德維　　莊競程　　鄭天財Sra Kacaw　　　鍾佳濱　　廖婉汝　　　　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　陳椒華　　陳玉珍　　李貴敏　　邱顯智　　江永昌　　林楚茵　　賴士葆　　高虹安　　王婉諭　　洪孟楷　　鄭麗文　　吳斯懷　　張育美　　賴香伶　　林德福　　范　雲　　劉世芳　　張其祿　　蔡易餘　　羅明才
　　　委員列席27人
列席人員：國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員
行政院主計總處基金預算處科長王儷倩
主　　席：賴召集委員瑞隆
專門委員：鄭雪梅
主任秘書：黃素惠
紀　　錄：簡任秘書　　汪治國　　簡任編審　　黃殿偉
　　　科　　長　　葉　蘭　　專　　員　　楊永綨
報　告　事　項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討　論　事　項
審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金。
（國家發展委員會主任委員龔明鑫報告後，委員林岱樺、邱臣遠、邱議瑩、謝衣鳯、陳亭妃、楊瓊瓔、邱志偉、孔文吉、翁重鈞、陳明文、賴瑞隆、曾銘宗、蘇治芬、廖婉汝、鍾佳濱、陳玉珍、陳椒華、鄭天財Sra Kacaw、邱顯智、林楚茵、李德維及高虹安等22人提出質詢，均由國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員江永昌及伍麗華Saidhai Tahovecahe所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）
決議：詢答結束，另定期繼續審查。
散會
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主席：在場委員人數不足3人，議事錄稍後再確定。
進行討論事項。
討　論　事　項
繼續審查110年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分。
主席：農業委員會及所屬單位預算部分，已經於11月11日詢答結束，11月12日已經將審查項目及委員提案宣讀完畢，現在進行逐項逐目討論。再次重申，附屬單位的相關預算科目均暫照列，等到所屬的基金審議完畢後，再隨同調整。稍後進行討論時，歲入部分依款別以項為單位，歲出部分依機關別以目為單位，依序討論。現在進行協商，請黨團通知委員到會場。
（進行協商）
主席：首先，針對農委會本部，我們先討論歲出部分，第1案至第14案，請行政機關先說明，然後看各位委員有沒有意見。
陳主任委員吉仲：第1案至第14案是農委會國際處最重要的國外差旅的部分，農委會的國外差旅有幾個重點，第一，完全都是為了聯繫既有的農業部門，不管是邦交國或是非邦交國，均為農業合作業務之推廣。第二，包括新南向的出差部分，都是有具體的相關計畫在執行。第三，包括所有到國外舉辦的各式國際研討會，以及重大的國際交流議題。再者是所有國內農產品外銷到世界各地的行銷說明，更重要的有些甚至是到對岸，因為我們有一些農產品輸入必須做檢疫。綜合以上，我們期待這部分可以依照原來的預算編列來進行，實際上，除了今年因為疫情的關係以外，每一年農委會的業務非常繁多，我們的國際差旅費永遠都不夠，都還要透過相關的預算變更來辦理申請。以上報告。
主席：謝謝主委。我們現在先確認議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
第1案至第14案，各位委員沒有意見？好，我們就照行政機關原先編列的預算通過，照列。
接下來處理第15案，即通案部分，楊瓊瓔委員有提案。請行政機關先說明。
陳主任委員吉仲：我請秘書室蘇主任說明。
主席：請說明。
蘇主任夢蘭：主席、各位委員。第15案是楊委員提案，建議我們遵照相關宣導費用專項來編列，其實我們在110年度已經依照指示照辦了，有關於委員提案凍結10%，我們可以接受。
主席：行政機關可以接受，各位委員有沒有意見？
蘇委員治芬：照案通過吧。
主席：蘇委員是要凍結10%還是照案通過？行政機關都已經同意了，我們就凍結10%好嗎？好，第15案就凍結10%，照楊瓊瓔委員提案通過。
繼續處理第16案至第33案，有關農業科技研究發展部分，請行政機關先說明。
陳副處長瑞榮：農業科技是針對氣候變遷，我們要做循環農業以因應調適，以及推廣智慧農業相關科研的成果，希望委員予以支持。謝謝。
主席：我們先回到第15案，委員提案是專案報告，請問各位委員，我們是要求書面報告還是專案報告？要不要再確定一下？
邱委員議瑩：書面報告。
主席：書面報告，好不好？
蘇委員治芬：可是剛才業務單位都沒有提啊，重點是在這邊，他們同意凍結10%，但是沒有提到可不可以改成書面。
主席：這個是提醒啦，未來這個部分，你們的……
蘇委員治芬：他們沒有提，那為什麼不接受呢？
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員，可不可以凍結5%，提書面報告？
主席：第15案是凍結10%啦！
邱委員議瑩：應該是凍結10%，主委現在說變成凍結5%，這樣讓我們難做人。
陳主任委員吉仲：不好意思。
邱委員議瑩：我們就凍結10%，然後提書面報告，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：第15案就凍結10%，提書面報告。
第16案至第33案剛才已經說明過了，各位有沒有意見？
蘇委員治芬：沒有意見。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：這個很重要，是不是我們就照原列數，讓農委會有更多資源做農業科技研究發展，好不好？
主席：農業科技研究發展這一塊很重要。
孔委員文吉：是第幾案？
主席：第16案至第33案。
孔委員文吉：沒意見。
主席：好，我們就鼓勵農委會好好的做，這部分預算就照行政機關原列，不予刪減。
繼續處理第34案至到第39案，一般行政部分，請行政機關說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這是我們農委會最基本的柴米油鹽，一般來講，所編的經費是越來越少，是否就凍結10%，提書面報告後解凍，可以嗎？
邱委員議瑩：如果這是你們基本的柴米油鹽，你自己要堅持，我剛剛本來要講這跟你們的行政費、人事費都有相關，這個不能刪、也不能凍，否則你們工作人員要領什麼？
孔委員文吉：主委自己都願意凍結10%了。
邱委員議瑩：是啊！主委自己願意凍10%了，那我們怎麼幫你講話？基本上，我們對一般行政是沒有在凍結、刪減的啦！
孔委員文吉：就照主委的意見就好了。
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：主席，既然業務單位都提凍結10%、提書面報告，我們就遵照他的意見，繼續往下討論好了。
孔委員文吉：好啦，凍結10%，否則照楊瓊瓔委員是有3個案，要減列200萬元喔！
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：我們就照大家的意見，凍結10%，提書面報告後解凍。
繼續處理第40案到第74案，有關農業管理部分，請行政機關先說明。
陳主任委員吉仲：這是有關我們企劃處主要是對一些農地的管理，這是非常重要的業務，是否可以按照原編列方式辦理？
主席：各位對農業管理部分有沒有意見？
翁委員重鈞：意見都在提案裡面了，有的要凍結，有的要刪除，就看如何處理啊！
主席：有沒有什麼具體的建議？
翁委員重鈞：什麼具體建議？
邱委員議瑩：我是建議照原列數啦，因為農業管理非常重要，現在面臨到新農業的競爭，我建議還是照原列數好不好？
孔委員文吉：現在是討論……
主席：第40案到第74案，有關農業管理部分。
孔委員文吉：我有3個案子，第43案凍結20%，第62案凍結10%，第67案凍結20%。
陳主任委員吉仲：向孔委員報告，因為這裡很多經費編列都是給地方政府使用，比如我們最近要去看產業群落區，這部分業務都是這個經費，這筆錢如果凍結了，將來我們給地方政府經費的速度變慢，絕對會影響到業務，所以特別跟委員報告，是否可以按原列數通過？
孔委員文吉：你現在是講第43案嗎？
主席：現在是全部一起處理，好不好？
孔委員文吉：現在我們的可耕農地流失情況非常險峻，違法填倒或掩埋廢棄物的情形很嚴重，你們都沒有積極跟地方政府合作，針對污染農地的整治、農業用水安全的問題，你們都沒有盡到中央農政主管機關的職責，所以我的第43案是凍結20%。
另外，第62案是輔導推廣，本席已經在立法院講了好幾年，就是原住民地區露營場設置合法化，你們的相關人員還來這裡跟我講行政院有要求在9月底前要怎麼做，你們現在都是照觀光局的露營活動場地設置建議、露營場管理要點、民宿管理辦法，農委會也僅訂定休閒農業輔導管理辦法，非常被動。但是我跟你講，現在臺中市和平區、新竹縣尖石鄉、苗栗縣泰安鄉都收到罰單，我們原住民地區的露營場幾年都沒有在做，因為這個牽涉到農委會輔導處農牧用地可以開放多少程度的容許使用項目，而你們到現在都還沒有訂定，所以我堅持這部分預算一定要凍結10%。
陳主任委員吉仲：委員剛才的是第62案，現在是……
孔委員文吉：第62案是有關露營場。
陳主任委員吉仲：對，那是後面的案子，這個我們已經有訂定，比如針對休閒農場可以放寬到2,000平方公尺……
孔委員文吉：剛才主委講是討論到第幾案？
主席：現在是從第40案到第74案。
孔委員文吉：對啊，剛才是第62案。另外，第63案是針對《科學人》臉書粉專萊劑廣告的爭議，一般事務費受到抨擊，有關萊豬的問題，國產豬肉加工品、食品銷售，審計部要求農委會未來要編列專項經費，你們都沒有編列專項經費。
主席：主委，這部分滿多委員都有提凍結案，我建議農業管理全目凍結5%，提書面報告，包括針對委員的疑慮都要說明。
孔委員文吉：有些問題還是要講清楚。
主席：把幾個委員的提案都納進來，凍結5%。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們對整個休閒農場已經有訂定相關的辦法，露營的部分可以開放到2,000平方公尺，委員之前在經濟委員會質詢的，我們都已經依照這樣的方式來辦理，所以我特別說明，是不是就同意召委這樣凍結……
孔委員文吉：主委，你要跟我講原住民地區露營場，現在都已經收到罰單，農委會到現在很被動、很被動！
翁委員重鈞：主委，孔委員所講的這部分，你們要重視一下，我們孔委員在經濟委員會很難得這麼義正詞嚴地提出問題，你們要好好的改進。不過我要講一句話，其實我們要給企劃處一點時間，因為處長剛上任，就過去我對他的瞭解，雖然他是從農轉糧，但是在很短的時間裡面，他是很用心去認識、去瞭解糧的問題，所以現在用他來當企劃處處長，他剛好農和糧都可以兼顧，是一位很好的幕僚，所以在一開始我們當然要給他機會，讓他針對農委會相關的企劃問題好好的協助主委，將來把整個農業做得更好，這是我們的期許。但是，對於孔委員的問題，你們要好好的重視，我是不主張刪減，但是如果是凍結，給你們比較充裕的時間來說明、解釋，我也贊成。這部分我是尊重孔委員的意見，而且你們一定要好好地跟他解釋，但是我們也希望給企劃處一些時間，好好處理這些問題，我相信處長是一位很好的幕僚。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：本席針對第3目部分也提了很多案子，第44案、第46案、第48案、第56案、第59案、第63案及第69案。最近農委會在政策宣導跟相關行銷費用方面引發很多的討論跟爭議，這部分我就不一一贅述，但是其中有幾個案子是我比較關心的，包括第66案的部分，我們是凍結1,000萬元，希望針對農業管理、國際農業諮商與合作業務費部分，我們希望能夠檢討新南向政策的執行成效，檢視後疫情時代我國農產適宜發展的機會，並且向經濟委員會報告市場調查結果及出口的計畫報告，不管主席是要併案處理還是怎麼樣，這部分的訴求要幫我們帶進去。
再來是第56案，針對農業管理畜牧管理的推動友善動物保護計畫，我們也是凍結1,000萬元。有關比特犬的管理方式，雖然不具強制性，出入公共場合具危險性，我們建議農委會應該要研議有效的管理及稽查的規定，提高飼主看管的義務跟法律責任，這部分我們也希望向經濟委員會做書面報告。
其他部分大概就是針對一些行銷跟政令宣導的採購費用，就是有一些不是那麼明確，違反監察院專項編列的要求，我們希望後續能夠針對這些預算提出專項經費的訴求，予以明確化，端正公務的風氣，撙節不必要的支出，我們也尊重主席的裁量，後續把它併案處理。
以上幾個訴求，希望召委能夠替我們保持住。謝謝。
主席：好，綜合各位委員的意見，對這一目整個11億的預算凍結5%，然後針對委員的意見提出書面報告，好不好？另外，很多委員提出的建議，請將之納入。
孔委員文吉：整目是多少？
主席：十一億五千多萬，是會把各位委員的意見都放進去，好不好？
孔委員文吉：這樣啦，凍結5%，減列1,000萬元。
陳主任委員吉仲：委員，這是屬於一般行政……
翁委員重鈞：不要減列啦！
主席：對啦，不要減列啦，他們的預算其實很少。
邱委員議瑩：孔委員，我們凍5%，然後讓他們科目自行調整，對於需要的部分……
主席：也不要影響到他們既有業務的推動，新上任的就讓他好好去做做看嘛！
孔委員文吉：凍結10%也沒什麼影響，凍5%或是凍10%有什麼關係？
謝委員衣鳯：對嘛，也沒有減列。
孔委員文吉：主委，凍10%有沒有問題？
陳主任委員吉仲：因為裡面有很多非常重要的業務，不只是農委會這邊在使用，也要給地方政府，比如說剛剛翁委員講的那些農地的管理、維護都要到第一線去執行，所以可不可以麻煩委員……
邱委員議瑩：11億凍10%就已經是1億多了耶，凍5%就好了啦！
主席：對，凍10%是1億多。
孔委員文吉：不要都不減列，那就減列一點嘛！
邱委員議瑩：不要啦！
主席：不要減啦！
孔委員文吉：凍結10%嘛！
主席：不然再加2%，凍結7%好不好？不要影響那麼重。
孔委員文吉：但是露營場呢？
主席：那個就請農委會妥善處理，再跟孔委員好好地說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，露營的主管機關是交通部，不過農委會還是會全力協助，所以委員關心的，只要是農地或土地掌握在農業部門的，像我們的休閒農場已經開放2,000平方公尺可以來露營，所以只要原住民保留地跟農業部門有關的，我們都很樂意協助、反映給交通部。
主席：各位，這個也討論很久了啦！
翁委員重鈞：好好處理啦！不然改天凍結的時候，換我……
主席：好啦，我們就照農委會的意見，凍結7%，然後提出書面報告後再解凍，謝謝。
處理第75案到第87案，第4目農業發展的部分。請行政機關農委會先說明。
陳主任委員吉仲：我先請資訊中心做說明。
主席：請資訊中心先說明。
蕭主任柊瓊：第75案和第76案其實都是關於空間資訊的部分，這兩個計畫主要是要做空間資訊的產製，是我們農林漁牧所有空間圖資的基礎。因為第75案是凍結25%，第76案是凍結5%，我們希望可以改成凍結5%，然後以書面報告的方式來處理。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：針對航空發展，請問你們所謂的航空影像服務是只有針對攝影，就是你們要針對現在農作的情況去做調查的部分而已嘛？這裡面沒有包括你們協助用無人機去噴灑農藥或是用無人機去勘災，去取得這些紀錄嘛？
蕭主任柊瓊：只有產製農林漁牧的圖資部分，然後這些圖資是提供給農林漁牧各單位去應用。
邱委員議瑩：很顯然你的預算是不是浮編啊？否則你為什麼一下子就馬上答應可以凍結四分之一？你們才編2,100萬元耶！
主席：他是凍5%。
蕭主任柊瓊：我們是建議是凍結5%，因為第75案要凍結25%，第76案是凍結5%，我們是希望不要凍結那麼多，而主張提出書面報告的原因是，我們覺得如果委員對這個案子有關切的話，我們是應該要提出書面報告，讓委員能夠更清楚，所以我們才說是不是可以用這樣的方式處理。
邱委員議瑩：我覺得農委會是太善良還是是有點心虛？我們通常都還沒有很堅持一定要凍結，你們就自己先退讓說：我可以讓你凍結多少。主委，我本來是要支持這個案不要凍結的，結果你們一上來就說可以凍5%、凍10%。
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：第78案針對動物管制收容設施的執行狀況，你們有補助給各縣市政府，那補助之後，到底各縣市政府執行能量怎麼樣？執行情形怎麼樣？我希望農委會要發揮監督的責任。請教主委，去年度這項2億多元的預算你們執行的狀況怎麼樣？你對成效滿意嗎？
陳主任委員吉仲：委員是指哪一個？
邱委員志偉：第78案。
陳主任委員吉仲：所以我才特別跟委員報告，因為第77案到第81案是我們補助地方政府所有的動物收容所，目前我們的執行率是有到95%，一開始本來有比較大的問題，可是我們後來跟地方政府配合以後，這個都有按照這樣的執行率來進行，而且這個非常重要，現在地方政府在處理像流浪狗的部分，因為收容的數量越來越多，所以我們還是要匡一定的經費來補助地方政府……
邱委員志偉：我的意思是，你每年編列2億元協助各縣市政府去蓋，每年蓋、每年蓋，其實蓋不是那麼容易耶！
陳主任委員吉仲：有些是改善和擴大規模。
邱委員志偉：就現狀改善？
陳主任委員吉仲：對。
邱委員志偉：有沒有新蓋的？目前全國各縣市總量有多少？
陳主任委員吉仲：有關細節部分，我請畜牧處處長來報告。
張處長經緯：目前全國各地新設的收容設施大概都已經結束了，我們現在編列2億元的部分純粹是做設施的改善和收容所的加強，因為我們現在一直在推動零安樂死，所以動物收容設施……
邱委員志偉：所以你的意思是，不會有新設的？我現在是請教你有多少量？
張處長經緯：動物新設的部分，我們現有的大概是18處，再加上原有各縣市政府自己設的……
邱委員志偉：所以18處是不會再增加了？
張處長經緯：我們還是在推動，像高雄還是希望能夠新設一個新的收容處所，但是因為地方的……
邱委員志偉：你這樣不是前後矛盾，你剛剛不是說新設都完成了？
張處長經緯：跟委員報告，我們之前那個12億元的部分是4年期的計畫，那個4年期計畫新設的部分都已經完成了。但是我們裡面說明的是，我們預算執行率其實到現在是百分之九十五……
邱委員志偉：如果高雄市要新設一個，經費要跟你們申請補助，你們要怎麼處理？
張處長經緯：所以新設的部分我們可能就要新增預算，像委員可以看到，我們後面有預算15%沒有執行，那個是決算數退回來的部分，所以針對所有的收容處所，如果有小型的收容設施要改善的時候，我們會來補助。至於新設的部分，我們應該會尋求新的預算來支應。
邱委員志偉：你是說全國18處，你每年編2億元去做改善？每年都要改善嗎？
張處長經緯：如果以動物收容處所新設來說，其實現有的預算是不夠的，我們也希望能夠增加多一點的預算來做動物收容處所的改善，所以我們不希望再被凍結預算。
邱委員志偉：你到底是要新設還是改善？你說新設的部分已經完成了，沒有新設的收容處所了嘛？這2億多元完全是用在改善現有的設施。然後你現在又說你要推動新的部分，需要更多的經費，希望從這2億多元去支應，你的意思是這樣嗎？
張處長經緯：報告委員，其實收容處所要新設，地方政府要先盤點土地的需求，還要解決一些地方容許的問題，只要地方政府能夠把土地盤點出來，類似像臺南市，現在他也很積極在爭取一個新設的動物收容處所，我們也希望只要我們還有預算餘額，就會優先來補助新設。
邱委員志偉：所以你的意思是，這筆經費希望能夠照列，因為如果有新設的部分，你們可以從這筆經費去支應、去協助嘛？
張處長經緯：是的。
邱委員志偉：好。我本來是希望凍結，我覺得為了讓你們補助，能夠有更多的管考機制讓各縣市政府確實去執行他們的改善計畫，我還是覺得要適度凍結，至於要凍結10%或5%，基本上我沒什麼特別意見。
主席：好。如果各位委員沒有意見的話，農業發展有286億元，但是其中282億元是農業特別收入基金的部分，針對四億兩千多萬元的預算，我們就凍結5%，提書面報告後再行解凍，好不好？把委員的案子都納進來，做詳細的說明。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：我們就照這樣通過。
處理第88案，第7目第一預備金的部分。請先說明。
陳主任委員吉仲：第一預備金是因應平常臨時所需要的，所以可不可以請委員不要凍結？
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：我們當然知道第一預備金就好像救命錢一樣，不過也希望主委以後能就農業政策多加強，好不好？
主席：請主委回去再加強，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
主席：這一案我們就照農委會的原列數，謝謝。
翁委員重鈞：我是支持蘇委員。
主席：好，感謝。
接下來處理第89案到第94案，第8目社會保險業務的部分。請農委會說明。
陳主任委員吉仲：這個就是農民福利制度最重要的，所有農民健康保險、農民職業災害保險所需的相關經費，所以也請委員支持，不要予以任何凍結或刪減。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：這個我是支持，我建議照原列數，這部分我們上個會期推動得那麼辛苦，把相關的農民保險法案都推動通過了，所以是不是讓農委會能夠大刀闊斧、大力地去做？尤其我看翁重鈞委員還要凍結10%，是不是就照原列數通過？
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：這個部分是有關「社會保險業務」項下的「農民職業災害保險業務」，農委會有到本席辦公室報告過，基本上，我也同意剛剛邱議瑩委員的說法，因為才剛開始實施，所以我們要支持，但我還是要提出一個訴求，就是農委會輔導處3月時曾針對讓農業僱工加保農民職災保險提出研議，但至今仍在研議，本席希望農委會可以提供經濟委員會目前研議相關進度及辦理計畫的書面報告，如果這部分他們同意的話，我也同意在這部分尊重主席的裁量權。
主席：好，謝謝。請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：對於「農民保險業務」部分，整個計畫預算是220億8,624萬元，上個會期好不容易通過了很重要的農民保險跟農民職災保險，朝野大家都非常支持，希望你們可以好好去做。第92案是我們林總召提出來的案子，他對於「社會保險業務」項下的「農民職業災害保險業務」有一些看法，認為農委會的執行力還不夠，基本上，我們對這220億元的預算沒什麼意見，但建議凍結部分預算，重要的不是我們反對保險相關預算，而是希望藉由預算的凍結，要求農委會針對整個業務的執行做一個整體報告，如果執行上有需要立法院經濟委員會給予什麼樣的配合或協助，我們都非常樂意。我們絕對沒有惡意，總召的意思就是希望你們好好做，說坦白一點，有時候農委會做得不夠好，我們也都願意幫忙，哪有可能再來刪你們的預算，絕對沒有這個意思。所以我們建議凍結部分預算，只是希望他們來報告，而不是要卡他們的預算。
主席：請陳委員明文發言。
陳委員明文：不要這麼囉嗦啦！我覺得這是攸關農民保險的費用，涉及補貼和農民保費的問題，我認為預算應該照列，讓整個預算的執行可以更順暢。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：針對翁重鈞委員的建議，我同意一半，明年開始實施以後，在我們會期一開始，召委就可以安排他們進行農業保險實施進度的專案報告，所以預算是不是不要凍結，但同意翁委員的建議，請他們來專案報告。
主席：綜合各位意見，我們會另外再排一個時間做專案報告，針對社會保險的整個業務狀況進行專案報告，這部分預算就照列。
另外，第94案邱臣遠委員的案子跟第92案林為洲委員的案子均改為主決議。謝謝各位委員。
接下來處理決議部分。
處理第95案。請農委會說明。
陳主任委員吉仲：第95案我們可以接受，遵照辦理。
主席：好，照案通過。
處理第96案。
陳主任委員吉仲：第96案我們做文字修正，請副處長說明。
陳副處長瑞榮：文中「未核定」文字修正為「未核定計畫的完整資訊」，因為事實上計畫是有核定了。
主席：請問各位委員，可以嗎？沒有意見的話，就照上述文字修正通過。
處理第97案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，照案通過。
處理第98案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，照案通過。
處理第99案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，照案通過。
處理第100案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，照案通過。
處理第101案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，照案通過。
處理第102案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，照案通過。
處理第103案。
陳主任委員吉仲：我們有相關文字修正建議，請蔡署長說明。
蔡署長昇甫：建議把第一段文字刪除，其他我們都完全接受。
主席：第一段文字是什麼？
蔡署長昇甫：就是「多名桃竹苗停灌區域……經濟部，犧牲農業與農民。」這段文字予以刪除。
主席：好，照案修正通過。
處理第104案。
陳主任委員吉仲：我們有修正文字，請杜局長說明。
杜局長文珍：建議第三行「農業委員會」後面修改為「該次宣導內容未盡周延，請農委會就法規權責部分應向國內說明清楚。」
主席：好，照修正通過。
翁委員重鈞：等一下，這個案子是楊委員跟你們商量後的修正案，但他講的是「該次政策宣導內容未符事實，針對萊克多巴胺對人體之危害，應向全國社會大眾提出具體說明，以維護國民健康。」
杜局長文珍：「未符事實」可以修改為「未盡周延」嗎？
翁委員重鈞：這個沒有關係，OK！
杜局長文珍：另外，「針對萊克多巴胺對人體之危害……提出具體說明」，是不是也可以刪掉，因為那是衛福部的部分。
翁委員重鈞：這是說對人體之危害啊！
杜局長文珍：那是衛福部的部分。
翁委員重鈞：這個你不要計較，這是主決議啊！你要這樣修改，就超出他提案的原意了。
杜局長文珍：好，謝謝翁委員的支持。
主席：因為有幾個案子其實跟衛環委員會那邊有類似的狀況，要不然這幾個案子就保留送到院會處理，好不好？如果可以修正通過，我們就修正，但也需要委員會同意才能通過。
翁委員重鈞：大家可以再討論啊！如果你認為我這樣修正還不夠，那也OK啊！
主席：請農委會再講一次你們建議的修正文字。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為主決議的文字會留下歷史紀錄，第一，如果萊克多巴胺對人體健康有危害，那我們所有的開放就不對了。第二，有關人體的危害職責在衛福部，農委會是負責動物的部分，所以可不可以請委員修改成「萊克多巴胺對動物之影響或作用」，我想是一個……
主席：這是委員會的審查，要做成委員會的決議，每位委員都必須承擔最後的修改文字。
陳委員明文：好啦！就尊重主席，保留啦！
主席：先保留，跟衛環一樣，我們先保留到院會一起處理。
翁委員重鈞：可以保留，但送院會不行，等提案委員到場。
主席：好，那就保留。第104案保留。
處理第105案。
杜局長文珍：第105案建議將第三行「而該廣告未明確標示為農委會為政策所刊登……為此，」刪除，因為我們那個廣告確實是有符合預算法規定的，這段文字刪掉之後，後面還是繼續寫「應符合預算法的相關規定及清楚揭露廣告採購金額與相關廣告計畫之內容。」這部分已經有跟委員說明了。
主席：是不是就照修正文字通過？
孔委員文吉：這個是見仁見智，我們是不是把楊瓊瓔委員的幾個提案全部保留，好不好？尊重召委嘛！
主席：好，第105案也先保留。
處理第106案。請說明。
杜局長文珍：第106案刪掉最後第二行「不可挪用人民公帑替政策背書」。
主席：好，第106案也先保留。
處理第107案。
邱委員議瑩：一直到第109案，楊瓊瓔委員的提案都保留，剛剛孔文吉委員就是這樣建議，我們就都不處理。
主席：好，第104案、第105、第106、第107案、第108案及第109案都先保留，等楊瓊瓔委員來了，我們再看要怎麼處理。
處理第110案。
林局長華慶：同意辦理。
主席：好，照案通過。
第111案及第112案不成案。
處理第113案。
陳主任委員吉仲：我們可以接受。
主席：好，照案通過。
處理第114案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，照案通過。
處理第115案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，照案通過。
處理第116案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，照案通過。
處理第117案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，照案通過。
處理第118案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，照案通過。
處理第119案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，照案通過。
處理第120案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，照案通過。
處理第121案。
陳主任委員吉仲：我們建議部分文字修改。
主席：請說明。
胡署長忠一：倒數第二行第二個字開始，修改為「應配合現行組織改造作業，就農糧署現行之業務職掌進行檢討，納入農業部農糧署業務規程草案內容修正。」
主席：各位委員如果沒有意見，我們就修正通過了。
處理第122案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第123案。
陳主任委員吉仲：剛剛是……
主席：第123案。
陳主任委員吉仲：對不起！第122案有一個文字修正，可不可以建議刪除「因屬科技計畫且」的文字？
邱委員志偉：在哪裡？第幾行？
主席：邱委員可以嗎？
邱委員志偉：第122案的第幾行？
陳主任委員吉仲：在倒數第七行的前面，刪除「因屬科技計畫且」這部分，其他文字都可以接受。
邱委員志偉：好，我同意。
主席：好，我們修正通過。
處理第123案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第124案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第125案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第126案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第127案。
陳主任委員吉仲：這個可不可以稍微小修一些文字？
主席：請說明。
張處長經緯：跟委員報告，「請農委會於一個月內輔導『高雄市岡山區肉品市場導入HACCP驗證輔導計畫』，完善我國畜產品發展策略」作類似的文字修正。
陳主任委員吉仲：在倒數後面三行，做這樣更精準的文字修正建議。
邱委員志偉：好，我同意。
主席：好，修正通過。
處理第128案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第129案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第130案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第131案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第132案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第133案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第134案。
陳主任委員吉仲：這部分是不是可以類似剛剛邱委員及陳委員的提案中小修文字？就是把「或因屬科技計畫」的字眼刪除，其他文字接受。
主席：好，我們修正通過。
處理第135案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第136案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第137案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第138案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第139案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第140案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第141案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第142案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第143案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第144案。
陳主任委員吉仲：我們有小修文字，文字內容修正如下。
陳副處長瑞榮：針對「書面報告」部分，是不是可以修正成「綜整所屬試驗機構資源共享規劃，結合產學界共同研發符合實務之技術，免做報告」，以上。
主席：好，各位委員有沒有意見？
陳委員亭妃：沒有意見。
主席：好，我們修正通過。
處理第145案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第146案。
陳主任委員吉仲：第146案可不可將「兩週」改成「一個月」？
主席：可以嗎？
陳主任委員吉仲：就是將「兩週內書面報告」，可不可以改成「一個月」？
主席：改成「一個月」可以嗎？
陳委員亭妃：好。
主席：好，我們修正通過。
處理第147案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第148案。
陳主任委員吉仲：我們可不可以稍微小修文字？
主席：請說明。
莊處長老達：在主決議的第二行最後面「沒有實際瞭解確認」，這裡就句點，後面的文字皆刪除，以上。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：等一下，這裡有什麼問題嗎？因為這是屬於農產業群聚部分，這有什麼問題嗎？
主席：請說明一下。
莊處長老達：我們做農產業群聚，實際上是在保護農漁民的權益。
陳委員亭妃：對，我是說原來這樣的文字有問題嗎？為什麼要修？對啊！為什麼要修改成你們的部分？我只是提出我的不同看法。
主席：修改的必要性，要不要講出來，為什麼要這樣修？
翁委員重鈞：因為他們對國民黨的提案，也常常是這樣修改啊！
陳委員亭妃：翁委員，你替他們解釋就對了！
主席：不是啦！翁委員，讓他們說明。
莊處長老達：實際上農產業群聚是在照顧農漁民的權利，劃設農產業群聚是23.4萬公頃，大部分的農民是支持的。至於委員所關切的，有部分實際上劃設的區位，可能是農產業沒有那麼群聚的部分，也已經依照委員的要求，從這幾天一直到這個月底前，都在做現地勘查，包括下禮拜我也會到現場去。
陳委員亭妃：對啊！我是說這裡的文字，改成你們要修的文字，為什麼一定要修改？不是都一樣啊？
陳主任委員吉仲：不是拉！委員，如果我們在這裡同意，我們是紙上作業，沒有把農漁民權益真正保證到，那我們就責任大了！
陳委員亭妃：不是就這樣嗎？
陳主任委員吉仲：因為我們剛好顛倒，像我們剛剛講的，可不可以把這樣的文字部分刪除而已，其他部分都是同意委員的建議。
陳委員亭妃：好啦！你們就是兩個禮拜之內要把所有資料交出來，看怎麼處理，這比較重要。
陳主任委員吉仲：同意，上次委員說的，我們也在辦理了。
主席：關鍵是要去做事，會去處理，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
主席：好，我們就照修正通過，謝謝。
處理第149案。
陳主任委員吉仲：委員已經口頭同意，是不可以把「每季」修改成「每半年」？
主席：可以嗎？如沒有意見，修正通過。謝謝！
處理第150案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，照案通過。
處理第151案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第152案。
胡署長忠一：我們作部分酌修，本案我們也已經與謝衣鳯委員報告過，同時獲得她的同意並簽名，大概酌修的內容是在第一行跟第二行的部分，就是將原本的「導致農產品短期內因產銷失衡而價格發生劇烈波動」，改成「導致農產品短期內價格波動不穩定」，以上酌作文字修正。
主席：各位委員如果沒有意見，我們就修正通過，謝謝！
處理第153案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，照案通過。
處理第154案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第155案。
陳主任委員吉仲：這個是不是可以修改後再接受？文字修改內容，我請署長說明。
主席：請說明。
胡署長忠一：這個案子我們已經請謝委員看過，同時她也已經同意，就是在第二段最後將「屆時農民將血本無歸」改成「影響農民收益」；另外在第三段的後面文字「於三個月內……」，現在把它酌修為「就大蒜超種書面報告函復本院經濟委員會」，這部分謝委員已經簽名。
主席：各位委員有沒有意見？如果沒意見，我們就修正通過。
處理第156案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第157案。
陳主任委員吉仲：我們建議修改文字，修改內容如下。
胡署長忠一：相關的文字內容，就是在第一段的部分「多項農產品市場價格皆崩跌」，將「皆崩跌」改成「下跌」，並在第一段的最後修正為「九月香蕉再度下跌」，這是第一段酌修部分。而在第二段最後面「防止歷史一再重演，而政府束手無策之窘境」等幾個字，修改成「維護農民權益」，以上報告。
主席：各位委員有沒有沒意見？如果沒有意見，我們就修正通過，謝謝！
處理第158案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第159案。
陳主任委員吉仲：我們做修正文字。
蔡署長昇甫：建議在最後一段「爰請行政院農業委員會於3個月內」後面的文字可以刪除，改成「儘速辦理發布作業」，理由是因為這些子法規都已經提前在這禮拜完成發布作業，我想這樣的文字會比較恰當，以上。
主席：各位委員有沒有意見？
翁委員重鈞：這個不會影響嘛！改一改就好了。
蔡署長昇甫：對，因為事實上我們已經完成發布作業，如果說……
主席：如果照原來的文字會不會有什麼影響？
陳主任委員吉仲：書面報告而已，也不會影響啊！
蔡署長昇甫：那是不是就改成「書面報告」，因為……
主席：那就改「書面報告」，好不好？我們就修改為「書面報告」後通過，謝謝！
處理第160案。
杜局長文珍：第160案建議修正文字，在最後第三行「應儘速與世界各國提出我國『以美國牛豬肉為原料經加熱處理程序之肉類產品』輸入申請」，我想這一段整個刪掉，因為以農會的職責是推廣我國豬肉產品，所以這段話我們建議修正為「應積極推動我國加熱肉品輸出事宜」。
主席：各位委員有沒有意見？
翁委員重鈞：照原案。
主席：來說明一下，好不好？這個差異在哪裡？
邱委員議瑩：那就保留好了啦！保留送院會協商。
陳主任委員吉仲：委員如果這樣寫會顛倒，你是要讓我們的肉品出去，你這樣寫著等同……
邱委員議瑩：你這樣寫是在幫美國豬肉行銷啊！他如果堅持，我們就保留啦！
翁委員重鈞：你們現在說成這樣……
主席：這案先保留，我們待會再處理。
先處理第161案。
翁委員重鈞：天天都要這樣修改，這樣討論有什麼意思！
主席：處理第161案。
蔡署長昇甫：建議修改文字，在第一段的第一行「10月14日無預警」，「無預警」三個字是否可以建議刪除，以及第一段最後一句話「不應一缺水就停灌，將犧牲農業、農民視為理所當然」這幾個字能夠刪除，作以上修正，其他都接受。
主席：各位委員有意見嗎？
翁委員重鈞：我認為「無預警」沒有關係，但是後面要維持原案。
邱委員議瑩：「超前部屬」的「屬」好像寫錯字了。
蔡署長昇甫：是啊！
翁委員重鈞：你們昨天在改提案，改得太厲害了。
主席：好，第161案就先保留啦！
翁委員重鈞：又要保留？沒有關係啦！
主席：等一下我們再回頭處理，等會再跟委員溝通一下。
謝委員衣鳯：現在就溝通吧！
主席：處理第162案，請說明。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第163案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第164案。
陳主任委員吉仲：我們有跟委員討論，可不可以稍微修改一下文字？
主席：請說明。
胡署長忠一：這個案子我們已經跟提案委員做過報告，他也同意接受，就是在倒數第4行，本來是「爰提案要求農委會參照日本『米的食味鑑定』……」，因為日本那是民間的，所以我們建議改成「爰提案要求農委會鼓勵民間公協會參照日本『米的食味鑑定』……」，委員已經同意了。
翁委員重鈞：你再講一下。你講的我同意，但是陳委員的意見其實是不錯的。這是民間的東西，民間要生存當然要有這樣的機制，陳委員的意思就是要在審核機制裡面區分得更加清楚。所以，假設要讓民間去做的話，你們應該要有一個輔導措施。
胡署長忠一：是的。
翁委員重鈞：所以你們應該把怎麼輔導具體講出來，不然人家陳委員這個案子寫得不錯，這樣一改，他的精神就不見了。
胡署長忠一：我們並沒有反對。
翁委員重鈞：我也知道你沒有反對；我現在也沒有在反對啊！
胡署長忠一：是的。
翁委員重鈞：問題在於要如何把這個精神結合在一起，因為民間和公部門要怎麼去結合，中間還是要有一個輔導措施。
胡署長忠一：謝謝委員，我們會照翁委員的意見去做。
陳主任委員吉仲：對啦，我們都會按照委員的意思，把陳委員所說的精神放進來做這樣的修正，而且這樣才可以到位。
主席：精神上並沒有改變，只是文字上做了一些修正。好，各位委員如果沒有意見，本案就修正通過。謝謝陳明文委員和各位委員。
繼續處理第165案。
陳主任委員吉仲：我們是不是可以做一點文字修正？
主席：請說明。
林處長家榮：我們已經跟陳委員報告並獲得同意，將倒數第2行中一千億元的「促進農業升級基金」改成「促進農業全面轉型升級計畫」，以上報告。
主席：謝謝，這樣聽起來更完整。我們就照這樣修正通過。
翁委員重鈞：還是要講一下吧！你們改成這樣是什麼意思？
陳主任委員吉仲：特別跟委員報告，我們加入WTO前有成立一個農產品受進口損害救助基金，1,000億元已經編列完畢，每年行政院還是會撥補給農委會進行所有受進口損害的調適，所以反而是我們會透過這個基金去研擬讓農業部門全面轉型的升級計畫。
翁委員重鈞：主委……
陳委員明文：精神沒有變啦！我們瞭解啦！
翁委員重鈞：精神有變、沒變我知道啦！其實陳委員是在幫你們緩頰。按照我審查預算的經驗，很容易就知道你們說的精神沒有變並不是那麼一回事，因為你講這句話是把這個提案抹滅掉，等於陳委員的精神完全都沒有了耶！
陳主任委員吉仲：沒有啦！委員……
翁委員重鈞：我問你，你們的預算裡面難道都沒有這種計畫嗎？
陳主任委員吉仲：有啊！我們有……
翁委員重鈞：他講的是基金，你講的是計畫。農糧署一直都有這種計畫，不是嗎？
陳主任委員吉仲：不是，基金的經費要透過我們報行政院核准的計畫才有辦法執行，具體來講，農產品受進口損害救助基金每年編列的將近101億元裡面，有七、八十億元在做綠色環境給付和我們所有的對地直接補助……
翁委員重鈞：那麼陳委員講的有什麼錯？他說要你們「提早研議規劃」，這樣有什麼不對？
陳主任委員吉仲：我同意啊！
翁委員重鈞：他的意思就是要……
主席：請陳委員明文說明一下。
陳委員明文：我們提這個案子的主要精神就是，我們除了因應，也要超前部署嘛！就是未來萬一人家簽訂CPTPP，臺灣卻無法加入的話，我們要怎麼辦？這些都是我們應該超前部署的事情。
過去我們加入WTO的時候有編列1,000億元的農產品受進口損害救助基金，現在也應該有所準備才對，所以我提出這個案子。現在事情當然還沒有發生，所以我們只是提醒農委會要針對這件事情提早做好準備，至於文字上要怎麼修改，我是覺得你們現在講的內容聽起來還好啦！我的希望就是未來真的要面對這個問題的時候，必須有具體的做法。我現在只是提前跟您提醒，好不好？
主席：請主委說明。
陳主任委員吉仲：我完全同意陳委員的建議，他是擔心未來臺美……
翁委員重鈞：陳委員的意思也是這樣子嘛！如果不改他的文字，你們也可以做嘛！
主席：主委，沒關係啦！只是請你們研議而已，研議之後你們做一些修正也沒有關係嘛！好不好？
陳委員明文：對啦！謝謝啦！
主席：本案就照陳明文委員原提案通過，好嗎？
陳主任委員吉仲：好。
主席：反正研議嘛！再看後續狀況，因為確實需要做一些事情。好不好？
陳委員明文：好啦！可以啦！
主席：好，謝謝。第165案照案通過。
繼續處理第166案。
陳主任委員吉仲：接受！
主席：好，照案通過。
處理第167案。
陳主任委員吉仲：接受！
主席：照案通過。
處理第168案。
陳主任委員吉仲：接受！
主席：照案通過。
處理第169案。
陳主任委員吉仲：接受！
主席：照案通過。
處理第170案。
陳主任委員吉仲：接受！
主席：照案通過。
處理第171案。
陳主任委員吉仲：接受！
主席：照案通過。
繼續處理林務局的預算。請各位委員看一下第172案至第176案。
先請行政機關說明。
陳主任委員吉仲：因為林務局還是需要很多國外業務的費用，希望都可以按照我們原先編列的預算來執行。
主席：請問各位委員有什麼意見？
請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：主委，不好意思，因為現在疫情還很嚴峻，除了經貿談判之外，好像沒有任何急迫的事情需要出國，而且大部分都已經改為線上會議了。當然，你們所屬官員來跟我報告的時候都說目前已經有疫苗了，下半年可能就可以如期出國，但是我們知道目前疫苗數量有限，未來也可能是逐批施打，而不是一次到位；而且疫苗當然是優先提供給醫療人員和在機場負責檢疫的人員施打，行政官員是否可以施打還是未知數，所以我們才建議相關預算要部分刪減或凍結。
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：跟委員報告，我們所列的這些項目不管是到國外或赴大陸，其實都是非常重要的，比如說國際部分是CITES，每年都有非常多動植物進出口，那是很重要的會議；另外還有生物多樣性公約。現在疫情每天都千變萬化，我們還是希望委員同意讓我們的預算保留下來，如果國際上會開實體會議，我們就可以順利去參與。懇請委員能夠支持。
謝委員衣鳯：目前看來，說不定到明年前半年都不能出國，所以是不是應該做部分的刪減？
林局長華慶：報告委員，其實這些經費原本都已經不夠了，我們同仁出國常常都要自己貼錢，所以真的拜託委員高抬貴手；這些真的是非常重要的。
陳主任委員吉仲：請各位委員看一下林務局的國外差旅費：二十幾萬元、三十幾萬元、八十幾萬元，都是好幾個人一起出去的，所以如果按照提案凍結7成，可能會讓林務局所有的國際……
主席：各位委員，這樣啦，因為經費確實不多，我們還是希望你們撙節使用，如果疫情狀況不允許，還是不要勉強。也就是說，如果保留給你們，還是要撙節使用，不一定要都……
林局長華慶：我們絕對會依照這個原則。
主席：因為經費確實不多啦！
孔委員文吉：二十幾萬元、三十幾萬元是要怎麼分？
林局長華慶：報告委員，像華盛頓公約的年會是每年召開，那是非常重要的，剛剛講了，它涉及臺灣會從國外進口或者是我們輸出華盛頓公約規範的品項，比如說蘭花或是一些中藥，他們會進行管制，每年核定配額，都是在這個會議裡面討論，所以事實上這對我們一部分的經貿而言也是非常重要的；這不是考察，我們都是……
主席：局長，這些你們手邊應該都有資料，請把你們去年的績效提供給委員參考，好不好？
林局長華慶：好的。
主席：各位委員，既然經費不多，相關預算是否就照列？
好，謝謝。如果沒有意見，我們就照列。
林局長華慶：謝謝委員。
主席：處理第177案，這是第3目的提案。
先請行政機關說明一下。
林局長華慶：有關野生動物危害農業的防治，我們農委會積極在推廣電牧器圍網。因為現在行政院蘇院長非常重視，我們主委也非常重視，所以還會再加大預算，未來我們希望儘可能使用電牧器圍網來向農民推廣，減少使用所謂的「山豬吊」。其實現在全臺灣已經有超過500公頃的各式農園採取這個方式，我們會積極在明年開始更加用力推動，包含增加補助經費。
這個「野生動物危害農業防治計畫」的經費其實也不多，而且這些錢都是用在農民身上，拜託委員能夠支持。謝謝。
陳主任委員吉仲：這裡特別跟委員報告，因為蘇院長有說明─我們為了要保護整個農民生產的水果不受野生動物的影響，可是也要保護這些野生動物，包括獼猴、熊。所以我們會大幅度來補助電網，以前只能補助到0.2公頃，我們這次一次就補助2公頃，而且希望今年可以達到2,000公頃，是不是可以請委員支持這個部分就按照原列數來編列？
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：這部分我有提案，因為數目也不多，但其實我們還是希望農委會針對山豬吊陷阱氾濫的問題，因為不是很好管理，我們還是希望農委會訂定有效的管理稽查規定跟宣導辦法。剛剛其實主管機關有說明了，也到本席辦公室報告過了，我們希望還是提供一份完整的書面報告給本席辦公室，如果同意的話，我們就可以來支持。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：這個提案是針對野生動物保護，像黑熊免得受傷害，剛才農委會的答復是說，蘇院長很重視野生動物侵害到農作物，讓農作物受損，要補償農民受損的損失對不對？這個有一點文不對題。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：我講兩個部分，電網就是在保護農民生產水果，不要被野生動物破壞，也避免像黑熊進來我們農民的農場裡面，不小心誤觸陷阱，所以是兩個都有。
孔委員文吉：兩個都有？我們上一次審查野生動物保育法，我想請問一下主委，如果野生動物有損害到農民的農作物的話，是不是可以用農業天然災害救助金來補償農民的損失，這個你知不知道？
陳主任委員吉仲：這個我們要研擬，我們可以來研擬看看這樣的一個情形，因為這個會跟原來的天然災害救助辦法裡面的規定不一樣，所以我們會……
孔委員文吉：這個我在幾年前就有提出來了，就是獼猴、山豬吃我們的甜柿、水蜜桃，我當時是說，如果有野生動物侵害到原住民的農作物，這個部分應該是農業災害的損失，上一次我有提，有沒有？
林局長華慶：有，但是上一次也跟委員報告過，因為所謂野生動物還包含所謂農業害蟲，這些都是野生動物，現在是針對這些獼猴、山豬，我們現在推出的電牧器圍網是最有效的方式，事實上在過去裝設的案例，收成都可以提高到8成以上，裝設1年絕對回本。
孔委員文吉：兩方面都要保護，一個是野生動物要保護牠，所以有電網；另外一個是要保護我們的農作物，免得受獼猴、山豬來吃我們的水蜜桃、甜柿。這個問題很嚴重，主委你可不可以好好研究一下？
陳主任委員吉仲：我們研究的結果就類似日本，日本也是這樣的模式，用這種電圍網是最佳的一個情形，所以這也是院長要求我們農業部門，在明年大幅度來補助農民興建這個電網。
主席：主委，這個部分應該提供詳細資料給孔委員和邱委員，好不好？
孔委員文吉：現在不是只有掛電網就可以解決，針對農民的損失這個部分呢？不是只有掛電網而已啊！
陳主任委員吉仲：再跟委員……
主席：會後要再詳細說明整個規劃的一些……
孔委員文吉：沒有，這個可能要修法，就是野生動物保育法裡面的修法啦！
陳主任委員吉仲：我們來思考看看怎麼來做制度面的調整。
主席：再跟邱委員、孔委員說明一下好不好？
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：我對預算是沒有意見，但是我要提醒一下林務局，因為你們在進行林業發展的時候，有些從國有財產局的土地收回之後，然後你們再跟地主……
主席：陳委員，現在在林務管理的第3目。
陳委員亭妃：喔！在林務管理嗎？
主席：林務管理先照案通過，現在處理林務發展這一目，第3目照列。
處理第4目的部分，從第178案到第194案，請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：不好意思，剛剛我真的沒有看到第3目。第4目的部分就是林業發展，現在我們很多的國有地，目前跟林務局大概都有做一個權責的重新調整，大概有些都已經收回到林務局所管，可是國有財產局在跟農民溝通其實是比較有彈性，但是林務局在溝通的部分是硬邦邦的。在林業發展，我們發現這裡面有所謂的國有林地出租造林地補償回收的一個計畫，這個計畫的部分其實溝通是很重要的，不要讓人民覺得今天林務局去好像一個老大心態，然後說我就是要造林，造林好像變得比什麼都大一樣；然後說這是一個計畫，可是這個計畫不能逾越人家原本就在那邊的發展。很早他的祖先就在那邊發展，結果可能祖先在整個程序沒有處理得很好，因為以前的農民可能不識字，也不知道他的權利在哪裡，可是他確實在現場已經有某些發展的狀況，可是林務局的人去就說，沒有辦法，我們就是看資料啊！問題是情理在哪裡？所以我還是認為，預算我沒有去凍結，可是請林務局在執行、跟民眾的溝通，請有溫度一點，或許過去你們沒有直接跟那麼多的農民說明，除了有些是你們本來的林班地，你們有在溝通，而且林班地到底是不是可以讓地方去做一些發展？這個也是現在大家在爭議的。尤其山區很多林班地的問題，林班地確實過去很多已經在種植了，可是你們說現在林班地都不行，這個部分到底你們現在要怎麼去做一個處理？可能主委說明一下。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：我完全同意委員的建議，就是我們林務局同仁在執行這個業務要更有溫度，也跟委員報告，過去這幾年林務局已經從管制單位變成跟所有林農甚至我們的原住民是夥伴單位，包括之前陳明文委員要求濫墾的調查，那個已經通過了，甚至該解編不會影響水土保持的，我們也都做了；甚至發展林下經濟，讓整個林農，甚至我們自有的木材自給率都大幅度的提高，但是還是有長期以來土地的那些紛爭。特別跟亭妃委員這邊報告，其實這幾年林務局林局長帶領底下同仁所做的，跟以前林務局的作法完全改過去了，所以是不是可以請委員來支持我們這一個林業發展計畫？因為這四十幾億元是非常重要的，在支撐所有林業的發展，是不是請各位委員來支持？
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：我是針對森林保護與林地管理，剛好楊瓊瓔委員到了，他是提182案，我是183案，就是2年前全國農業會議你們希望10年內能夠達到木材自給率5%的目標，但是我們現在木材自給率不到1%，這個你們要去檢討。
第二個是，你們在109年8月底前還有7,035公頃的濫墾地，你要收回，所以這個預算我是主張凍結，上一次跟林務局有談過，凍結30%吧？
林局長華慶：後來你同意是凍結10%，但是我們希望百分比能不能再降低？
孔委員文吉：沒有啦！這個講好了，我這邊是凍結30%，上一次局長有來，我說好，我鼓勵你們，但是你們要把人工造林的部分，還有濫墾地的清理，這個部分都在這一項啊！
林局長華慶：對。
孔委員文吉：就凍結10%，照局長上一次答應的。
陳主任委員吉仲：因為委員要求我們要做這些業務，又要凍結我們的預算，這個會讓我們陷入兩難。
陳委員亭妃：矛盾。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：可不可以請局長這邊再說明一下？我們大概問過很多次，你們那個國有林出租造林的補償計畫，常常預算的編列遠遠跟不上應該要補償給農民的，今年你們也只有編列兩億多元，其實落差還是非常的大，林務局有沒有打算要怎麼做？
另外，你們現在推廣所謂的林下經濟，我曾經質詢提到，林下經濟最重要的是，你怎麼把山上的那些產物安全、穩固地運下山。但是你們林務局通常都沒有編這些把路整平的費用，這部分今年還是沒有嗎？
林局長華慶：農路的部分，會裡面是由水保局負責，現在如果涉及到林地上面農路的話，農委會都會由主委個案來協調，不管是我們或水保局只要有這個需求，應該都沒有問題。另外，濫墾地補辦清理計畫的部分，我們已經專案跟行政院申請，行政院已經核定一個4年的社發計畫，現在第一年核下來了，因為今年受到新冠疫情影響，所以核下來的預算比較低，是兩億多元，但是這個有4年，我們後面會再加大申請，希望4年內能夠把過去累積的案件打消。
主席：邱志偉委員發言完畢，陳委員亭妃發言。
邱委員志偉：請教局長一個問題，提高國內木材的自給率，你們有整體目標，幾年之內大概要達成多少的比例？目前執行狀況如何？
林局長華慶：在全國農業會議裡面是10年內提高到5%，我這邊也……
邱委員志偉：10年內起算是從什麼時候？
林局長華慶：農業全國會議……
陳主任委員吉仲：2018年。
邱委員志偉：2018年開始到2028年，你要達到5%，目前呢？
林局長華慶：目前將近1%。
邱委員志偉：才1%啊！
林局長華慶：對。
邱委員志偉：現在已經執行2年對不對？
林局長華慶：我跟委員報告，臺灣要進行伐木，這個是我們給自己設定的目標，老實講，前面會需要非常多的社會溝通，不管是疏伐或私有林要進行伐木的工作，都還需要跟週邊的社區、部落或環團進行說明……
邱委員志偉：你的意思是2028年要達到5%的執行率沒有辦法？
林局長華慶：我們還是有信心的，前面的進展會比較慢，因為要做很多社會溝通，等到社會溝通到一個程度之後，這個產出速率會提高，它比較像一個是S型，我們是很有信心，而且這幾年我們用市場去拉動這個需求，我們做非常多國產木材的推廣，現在去從事製材的這些財團都很有感，他們的業績、產量都提高很多，我們是很有信心的，敬請委員能支持。
邱委員志偉：你的量106年跟107年有增加，但108年是減少的。
林局長華慶：今年會再提高，明年也會再提高。
邱委員志偉：是在1.1%到1.7%之間，從來沒有高過2，沒有到兩萬立方公尺，如果是5%的話，大概是5萬立方公尺是不是？
林局長華慶：這指的是國有林，我們還有私有林。其實我們更重要的夥伴是私有林，我們這幾年……
邱委員志偉：我們要拿回來的國有、私有。國有、私有的比例是多少？
林局長華慶：我們的規劃大概是各半。
主席：再來是陳亭妃委員、邱議瑩委員、之後是陳明文委員。
陳委員亭妃：主席，我覺得有點奇怪，局長都說可以凍結10%，主委說不能凍，到底可不可以凍？這是第一個問題。
第二個問題，剛剛議瑩有提到林務局農路的部分，更奇怪的是，每次林務局農路的問題都說要找水保局，可是林務局的部分，水保局根本不能做，現在局長又說可以個案處理，現在到底是怎樣？我們講的都不行啊！對，過去每次林務局要我們要找地方政府，地方政府又說這個權責不是在他們，那個路整個都破爛到不行，農民耕作就是這一條路而已，已經好幾件了，但是剛剛又說可以個案，到底是怎樣？
主席：委員發言完，再統一說明好不好？
接下來請邱議瑩委員，之後陳明文委員。
邱委員議瑩：我再另外請教一下，蘇院長說要開放山林，我記得我也曾經詢問過，很多給登山客住的山屋建置，也是屬於林務局管轄範圍之內嗎？它在你們的林班地裡頭的。
林局長華慶：國家公園之外的。
邱委員議瑩：國家公園之外的是你們管，我們有沒有相關的建置計畫或山屋改善計畫？
陳主任委員吉仲：有，甚至生態廁所都有興建。
邱委員議瑩：這是呈現在你們預算的哪個範圍之內？還是你們待會再跟我說明？
主席：待會一併做說明。
邱委員議瑩：另外，我覺得你們巡山員的再教育很重要，這個部分可能也要麻煩局長再督促一下，很多巡山員對林班地耕作的老農很兇，老農常常被這些巡山員罵到緊張的要死，巡山員動不動就說要告他們、要把他們種的東西全部拆光光。我覺得再教育很重要，最近我處理幾個案子，有些老農耕作幾十年才發現原來他耕的那塊地，根本不是他當年承租的地，因為以前沒有衛星定位的地籍資料，現在衛星定位地籍資料出來之後，你們就發一個通知給這個林農說：你耕錯了，你現在占用我們的地，我要把你上面的作物全部鏟除。我覺得其實你們可以去跟農民再做一些溝通跟協調，比如他耕錯了地，你們可以協助他換約，或是把他現在耕的那塊地租給他。我覺得可以用某些不同的方式去協調，而不是巡山員恐嚇這些農民說：我要把你這些東西全部拆掉！造成這些農民精神上非常驚恐，我覺得這部分請林務局還是要再多改進。
主席：請陳明文委員發言。
陳委員明文：剛剛主委說明，林務局從過去管理林班地的機關，現在已經慢慢轉型，跟地農是夥伴關係，你是不是這樣講？坦白講，我們也感受到林務局這幾年的角色有在轉換，不管是林班地的解編，或者國有林濫墾地經營計畫的延續，這些都有在做，這一點應該要給予肯定。但是，林務局自從停伐以後，到底是不是一個產業？比如產銷情形是1.1萬立方公尺，但是我們預計的是1.8萬立方公尺，現在林業的方向到底是鼓勵，還是停止？我想這也是很重要的宣示。
如果現在沒有伐木，我們就沒有依據的目標，伐多少就是多少，況且現在的木材大多是從日本進口，因為日本京都議定書以後，他們用政府的錢鼓勵日本林農要伐木，所以他們的木材現在很便宜，他們進到臺灣幾乎沒有關稅，這個你也很清楚。所以未來大量從國外進來的林業，事實上在臺灣現在已經不是產業了，過去嘉義的林森路整條都是木材行，都是伐木賣木材，但是現在都沒有了，現在整個嘉義地區，甚至包括宜蘭也是一樣，以前羅東也是，現在林業整個沒落，所以我是覺得林務局對於林業這個產業的定位應該要講清楚，要不然我們也不知道這個預算是要刪還是要凍結，林業看起來是沒什麼發展，你編預算有什麼用？這一點是不是請你說明一下？
主席：在孔委員發言後，再一起整體說明。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：謝謝主席。林務局的問題，我這邊有3個案，第183案、第187案及第193案，第183案我剛才講過了，人工造林的部分。至於第187案和第193案，第一個問題想請教局長，巡山員除了體力要好之外，他的人格訓練品質非常重要，現在各林管處的巡山員有沒有結合外勞在監守自盜？這個要查清楚，原住民本來想上山採伐珍貴林木，後來發現你們的巡山員拿了兩把槍給外勞，那原住民就不敢動了，有沒有監守自盜的行為？我不是只有講這個林管處，而是全部的林管處，你們的巡山員在人格訓練這方面很重要。
第二個，關於你們的疏伐政策，我們新竹五峰鄉那一塊山突然光禿禿的，你說那個不是林班地，這個疏伐政策使用林班道路，林班道路是在最裡面的，疏伐車經過林班道路，你們找包商去疏伐，所以你們應該要維護那個林班道路。我去看了五峰鄉和尖石鄉，林班道路你們也不維護，這個部分你們應該要花錢做嘛！你既然已經請人家去疏伐，那個林班道路有破損，你總不能找原民會或水保局來修，所以林班道路你們要做。還有吊橋也是，過去要到你們林班地的那個吊橋，該拿錢出來你就拿錢出來嘛！
第三個，第193案是針對你們的林業文化園區，包括林田山、羅東、東勢等，林業文化園區過去是你們在經營管理，你們的方向，林業發展的政策及林業的保存都還不錯，但是一OT之後，外包出去整個都變調了，你們去看一看林田山，現在變成有點商業化。
就林業發展政策這個部分，我們錢給你了，到時候要修農路、修林班道路，你們什麼都不管，這是我感覺到有點洩氣的地方。我們今天通過你的預算，之後跟你們說這個道路要維護，這個是林班道，到時候又說沒錢，說要找水保局，水保局又說不是它的，常碰到這種問題。
主席：在翁委員講完之後請說明。
請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：我延續孔委員的意見，等一下你們還是把農路的事情講清楚，因為今天水保局有來，林務局也在這裡，現在我們常常會碰到這種情形，到底這是林班地的道路還是水土保持局的道路，兩邊推來推去，有時候基層會很困擾，剛才陳亭妃委員講的也是這一點，所以今天如果有時間的話，兩個單位都來了，就把它講清楚。
主席：請說明，說明完我們來處理。
陳主任委員吉仲：我來說明政策和執行，第一個非常重要，剛才陳亭妃委員和翁重鈞委員都有提到，林地上的農路、道路到底是水保局還是林務局？其實我們之前已經有協調過，所以應該是問我，不是問他們兩個。我們有確認所有的農路會請水保局來做，但是我要特別說明，這個經費永遠不夠，因為整個山坡地、林地有210萬公頃，平地農地才80萬公頃，80萬公頃的農水路也才18億元到20億元，這些都不夠用了，何況是210萬公頃山坡地的農路施作，當然經費會更不足，不是我們不做，我們認為要優先、安全，為了原住民很多的農民，或者是有產業，我們就會優先辦理，這是政策裡面的第一個。
第二個，政策裡面回應陳明文委員剛才提到的，其實我們的政策就是該保育的就保育，但是在公有林裡面適度地疏伐，或者是私有林裡面原本就是在做經濟林的，這個本來就是要透過配合全國農業會議適度地提高我們的木材自給率，我們現在就這樣在做了，包括陳委員所在的嘉義，還有花蓮、高雄、屏東，很多的林業生產合作社都已經組成了，組成完以後生產的木材再搭配我們的產銷履歷確認，就是我們自己國有材的生產，現在的政策是往這個方向在執行，我們很樂意把整個政策面以及待會我要說明的執行面用完整的書面報告提供給所有委員，這個是政策的部分。
在執行的部分，第一個，我們絕對會虛心地接受委員的指正，包括剛才邱議瑩委員和孔文吉委員對巡山員這個部分的建議，我們不認為巡山員會有所謂的違法事件，反而是1,024個巡山員要守全國那麼大的面積，其實他們非常的辛苦，但是我們同意有些比較資深的需要再訓練，所有委員提到的執行面的問題，我們局長都很樂意在第一時間幫各位委員來解決，因為林業的發展經費真的很重要，它不只是要照顧所有的林農原住民，它也要保護所有的森林，是不是可以照原列數通過？
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主委，你剛才講得很清楚，你說林班道是林務局還是水保局？
陳主任委員吉仲：水保局。
孔委員文吉：你講得很清楚哦！
陳主任委員吉仲：對，但是水保局的經費永遠不夠，因為水保的農路在重劃區外的，它不只要平地，還要在山坡地，這更凸顯一個很重要的問題，水保局和林務局現在都在農委會底下，那就有一個要件面的調合，所以將來組改的時候，我們還是希望考慮到實際執行面的部分，比如說林務局和水保局本來就是在做流域治理裡面的上中游，其實兩個共同合作反而效果會更好。
孔委員文吉：其實我是建議，水保局農水路的錢本來就不夠，你在林班地的那些疏伐道路，載木頭的那些道路，林務局應該有錢來做。
林局長華慶：委員，林道當然林務局責無旁貸，剛才講的是農路。
孔委員文吉：不是，我現在是講林班道，疏伐的那個道路。
林局長華慶：那個就是林道，林道是林務局。
主席：你們是不是會後再向孔委員做整體的說明？預算的部分，主委希望能夠照列，我看有滿多委員提凍結。
孔委員文吉：這樣啦！因為我們提很多案，整目凍結10%就好了。
主席：這樣好不好？參酌大家的意見，整目凍結1億元，等提出書面報告再解凍，可以嗎？整目有47億元，凍結1億元，給他們一點壓力，但是針對委員們的意見，你們要提出完整的書面答復，我們再解凍，好嗎？好，那就這樣處理，凍結1億元，提書面報告後，再行解凍。
接下來處理主決議的部分。處理第195案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第196案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第197案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第198案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第199案。
陳主任委員吉仲：是不是可以微修一下文字？
主席：請說明。
林局長華慶：第199案，建議將最後兩句「將贓額計算基準從山價，改為市價」，改成下列文字：「改採固定金額處罰，特別是針對竊取生立木、樹瘤及盜伐生立木行為加重刑罰」，這個修正有向委員報告。
主席：各位委員如果沒意見，我們就修正通過。
處理第200案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第201案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第202案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第203案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第204案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第205案。
陳主任委員吉仲：可不可以酌修文字？
主席：請說明。
林局長華慶：在倒數第2行中間的「以增加」3個字改成「維持」，其他不變，這個也向委員報告過。因為平地造林計畫在之前已經停止，我們希望能夠維持現有的平地造林面積，它已經沒有新的計畫，這部分已經徵得委員的同意。
主席：各位委員如果沒有意見的話，我們修正通過。
接下來是水土保持局，請各位委員看一下……
孔委員文吉：主席，因為林務局只有凍結1億元，是不是可以提專案報告？
陳主任委員吉仲：我們是不是提一個完整的政策面和執行面的書面報告給所有委員？
主席：先提書面，專案我們另外找時間再排，好不好？好，謝謝。
再來是水土保持局，處理第206案，請行政機關說明。
陳主任委員吉仲：我請李局長說明。
李局長鎮洋：報告主席和委員，因為水保局所有的預算是53億元，如果在第206案這邊直接凍結的話，後面還有好幾個……
主席：那就先暫行保留，我們先討論下面的，最後再回來處理。
李局長鎮洋：是不是建議不要凍結？後面來討論就好了。
主席：好，我們先處理後面的。
處理第207案。請說明。
李局長鎮洋：第207案，這部分是我們水土保持局以及6個分局的一些柴米油鹽，總共才三千多萬元，每個分局才分了400萬元，為了讓我們整個工作能夠順利進行，是不是建議不要凍結？
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：這個案子是這樣，有鑑於今年9月29日爆發農委會水保局臺中分局多名公務員長期接受廠商免費餐飲和喝花酒的醜聞，最後1位被收押、5位交保，上述事件經媒體披露，輿論沸騰，農委會卻在10月5日才召開廉政專案會議提出因應措施，表示要建立專屬的廉政平台，公開透明採購流程以減少人為操作，顯示水保局內部不夠透明，我們認為農委會在防弊上要再積極一點來因應相關應對遲緩的問題，所以建議凍結1,500萬元，希望在廉政平台上線後，向經濟委員會提交書面報告，始可動支，這是我們的建議。
陳主任委員吉仲：我們隨時可以提供這個廉政會議的決議以及目前執行的進度，這個絕對不能容忍，也無法接受，我已經親身召開過相關的會議，廉政署和最高地檢署的檢察官都有來參與，甚至公共工程委員會的同仁都有來參與，我們內部也有做制度面的改革，我們可以立刻提供相關的資料，比如說一個禮拜內提供我們已經在做的制度面和執行面的書面資料，那預算是不是可以不要凍結？因為這個是基本的柴米油鹽，會影響到我們……
主席：那就請農委會一個禮拜內提供檢討報告給邱委員及本委員會所有委員，大家都想要瞭解一下，好不好？
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
主席：預算的部分就不凍結，照列好嗎？
邱委員臣遠：好，照列。
主席：第207案照列，請一個禮拜內提出書面檢討報告給本委員會委員。
接下來處理第208案至第224案。請農委會說明。
李局長鎮洋：水土保持發展總預算是四十六億多元，我們的治山防災、農路以及一些大規模崩塌的總預算都在這邊，凍結10%太高了，因為我們還要應付整個氣候變遷。
陳主任委員吉仲：我來向各位委員報告，第一個，水保局的農水路經費本來就不夠，如果再凍結一定會影響到進度。第二個，現在的大規模崩塌及水庫上面的集水區水土保持，全部要由這個工作來執行，所以非常的重要，這牽扯到人民生命財產的安全，是不是建議總數四十六億九千多萬元可以不要予以凍結？
翁委員重鈞：保留。
主席：先讓大家講完，依序是邱委員議瑩、陳委員亭妃、孔委員文吉。
陳主任委員吉仲：委員，其他的經費我不堅持，這個經費一定要全部……
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：我想這樣啦！在座幾位委員都是來自農業縣，我們非常清楚整個水保局的工作對我們選區的重要性，所以我支持水保局的預算，是不是照原列數通過？謝謝。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：水土保持的部分，說真的，在山區是極度的重要，而且再怎麼編都不夠，我們都很清楚，在整個時代變遷之後，所有的土石鬆軟，加上地震之後的地形變更，其實水土保持變得更加重要，我覺得你們應該把所有立委的建議變成是你們要警惕的部分。我認為這個預算應該全數照列，因為經費已經不夠了，我們都覺得水土保持應該要編更多的預算，否則那個邊坡崩塌真的是非常恐怖，一陣大雨下來，什麼時候要破一個洞，什麼時候在通行當中有安全性的問題，其實我們都替地方山區的農民很擔心，所以這個部分我覺得要照列。
主席：請孔委員文吉發言。再來是謝委員衣鳯。
孔委員文吉：水保局對全國原住民地區來說，你們可以說是一個救命的單位，原民會只是負責文化保存，你們是負責治山防洪、崩塌地、農路等等，所以我是愛之深責之切，我寫了4個案，但是我總覺得你們農路的經費真的太少，從7億元、8億元到現在11億元也不夠，剛才邱議瑩委員、陳亭妃委員和本席都是非常良心的建議，因為我是負責全國原住民地區30個山地鄉，他們跟我要的，一個是農路，一個是野溪整治，但是每次都僧多粥少，所以我是愛之深責之切，我寫了4個案，那我也同意照列啦！支持你們，但是我希望農路的經費要多一點，野溪整治經費是夠了，但是農路的經費很少。
主席：請謝委員衣鳯發言。等說明完我們來處理。
謝委員衣鳯：我覺得在農路方面到底是編列不夠，還是有資源分配的問題，你們應該要向委員會做一個報告，因為我認為在農民有急切需要的部分，你們是否能夠如實的去辦理、有執行的效率等等，這是委員會應該監督的，我們不應該因為你們永遠說不夠，然後就按照你們的方式去編列，結果最後還是沒有辦法執行，在農民需要的部分，你們還是沒有辦法執行啊！是不是？
主席：接下來請翁委員重鈞發言。翁委員發言完，讓農委會整體說明。
翁委員重鈞：大家都支持這個預算，但是其中有兩案我是代人家提的，所以是用我的名字來提案，我猜這個大概就是謝衣鳯講的問題，預算一定不夠，這個我們清楚，你們可以多編一點，我們也支持，但是現在重要的是預算編了，也支持你們了，有時候和你們說好的都不算數，你們答應我們的事有時候也沒有做啊！說好了也沒有照這樣做，在分配的時候，你們也有分「大細漢」，講白一點，不只是分「大細漢」，有時候你們也在分紅色和白色，這樣人家難免會不高興嘛！對不對？不然要說藍綠嗎？要說得這麼白嗎？
我的意思是，我們在當立法委員，大家心裡都清楚提這個案子是什麼意思，林文瑞叫我幫他提這兩個案，等於是在你們心臟上劃一刀，以我的猜測，就是像謝衣鳯委員講的。我過去在講，有時候你要給我預算，但是我就是不和這個人做朋友，所以你要給我我也不要，坦白講就是這樣，政治人物也是有人格的，有時候向你們要預算，叫你們給錢並不是為了我們，假設你能夠好好去做這些工作，合理的分配，我想今天的提案會減少很多。
我還是再建議一次，今天我支持這個預算，但是人家要凍結，凍結多少我沒有意見，但是我唯一的要求就是不要讓凍結的人在背後complain說當初那個案叫你凍結你不凍結，今天的情形也是一樣，你們農再辦公室在搞什麼鬼，我也不想去說啦！總之，大家支持這些預算，希望你們好好去做，好好分配，其實局長是不錯啦！以後你要多注意一下。
主席：請農委會說明，然後我們來處理。
孔委員文吉：主席，我問一個問題，好不好？
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：我支持水保局的預算全數照列，但是請主委在這邊坦白跟我講，農再辦公室，農村再生，你手上的經費有多少？這個要講清楚哦！
主席：等陳明文委員講完再一起說明。
孔委員文吉：這個錢不是局長的錢哦！主委的錢耶！
主席：陳委員也有舉手，請陳委員明文發言。
陳委員明文：水保局在106年到109年8月底，辦理重劃區外緊急農路設施改善計畫，當時合計是39億1,453萬元，預算數是四十六億五千多萬元，這裡執行39億元。簡單講，總共做861公里，平均每1億元可以改善27.18公里，這是用861公里除以31.68億元來計算。但是我們現在看起來，依山坡地農路改善計畫估列，等於每1億元可以修護22公里，我這樣說你瞭解嗎？這樣算起來，如果要花53億元的錢，至少可以改善1,450公里山坡地農路，但是你現在不是這樣，這中間相差的數字是不是應該自動做一個調整？局長，這樣講你瞭解嗎？我的提案是第224案，你自己算出來的數字與你實際執行的數字差那麼多，原因在哪裡？是山坡地道路的經費比重劃區外的經費高嗎？要不然算起來在數字上是有差異的，你們是不是要自行調整？
主席：請農委會整體說明一下，我們來處理。
孔委員文吉：剛才我的問題要答復哦！
主席：對，一起。
陳主任委員吉仲：我當然會答復。我們農委會在各位委員的支持底下，因為我4年前就來農委會，那時候的預算是一千兩百多億元，在各位委員的支持底下，我們現在的預算是一千六百多億元，我們每一筆預算的用途絕對可以攤開給各位看，這是第一個說明。
翁委員重鈞：違背良心。
陳主任委員吉仲：委員，說真的，你去問翁總幹事，看我在農業縣，不要說分黑白或者是藍綠，我們所有的建設，只要是農民需要的……
陳委員明文：主委，坦白講，你沒有分啦！但是國民黨時代確實分很大，我說實在的，你真的是沒有分，所以我今天在這裡跟你說，你都沒有在分，你真的就是沒有在分，國民黨的時候是分得很厲害。
孔委員文吉：我跟你講，從曹啟鴻開始，農再的……
謝委員衣鳯：他在民進黨裡面還有分耶！
主席：好，讓主委說明完。
陳委員明文：沒有在分嘛！你就沒有在分嘛！國民黨的時候分得多厲害，你知道嗎？主委，我們是1角都沒有耶！我也是民進黨的立委，1毛錢都沒有耶！你就沒有在分嘛！
主席：讓主委說明完畢，主委，請繼續說明。
翁委員重鈞：要好好檢討。
孔委員文吉：先講清楚。
陳主任委員吉仲：我覺得當我們做到被每個政黨認為我們好像多偏任何一邊的時候，其實我們就是完全中立，而且完全成功了，這是第一點說明。第二點，整個水保局的46億元真的不夠，我坦白講，不夠的時候才會有分配的問題，但是所有的分配，我想孔委員在這裡，如果願意的話，我當然可以把每一位委員爭取的都公布，好不好？
翁委員重鈞：好！OK！
陳主任委員吉仲：我們做的就如同剛才陳委員的指示，執政……
翁委員重鈞：執政黨如果像他講的這樣子，我覺得你當主委應該要好好檢討！
陳主任委員吉仲：我們應該是把每一筆錢用在每一個需要……
翁委員重鈞：不好好檢討怎麼可以？
陳主任委員吉仲：翁委員，你聽我講……
陳委員明文：你沒有分啦！
陳主任委員吉仲：你聽我講，我們一定用在所需要的，包括……
陳委員明文：你沒有在分！
陳主任委員吉仲：包括剛才說……
主席：主委，趕快說明完畢。
陳主任委員吉仲：林文瑞委員也沒有來，那雲林裡面的農水路當然不是水保局的，那是農水署的農水路，雲林的農水路甚至是民國五、六十年建的，我們認為只要是農業發展重要的產區，我們二話不說，不管是哪一位委員提的。但是因為餅就是這麼大，如果每年給水保局的農水路十幾億元，但是需求有100億元，我們再怎麼分，每一個委員對我們還是沒辦法完全滿意，但是我們還是認為應該往前走，所以我們的預算逐年的增加，我想這是唯一解決這些困境的辦法。我們之前也有向各位委員報告，其實不只靠農委會的預算，在前瞻的部分，那個基礎建設是更需要的，我們很樂意在前瞻裡面來爭取更多，以上向委員做這樣的說明。
主席：主委，這樣好不好？未來在預算的部分請繼續努力，看來委員們……
翁委員重鈞：他說要公布耶！
主席：各位委員，我們來處理一下，以我看來，大家是……
翁委員重鈞：有沒有要公布？
陳主任委員吉仲：沒有，你就按照……
翁委員重鈞：大家都沒說什麼，你就把它公布，有什麼關係？
陳主任委員吉仲：沒有，這個部分……
孔委員文吉：先處理。
主席：好啦！來處理。
翁委員重鈞：有人提議啊！
陳主任委員吉仲：我特別說明，因為不同的水保業務在不同的縣市是不一樣的，你說在南投要不要多一點？那個是水保最重要的……
主席：主委，先別說了。
翁委員重鈞：所以你就公布出來，有什麼關係？
主席：主委，先別說了。翁委員，現在來處理。
翁委員重鈞：你何必讓大家都在反對？都覺得你……
主席：預算照列，請農委會未來持續增加預算，我想這個部分還不夠，好不好？
陳委員亭妃：好。
主席：預算就照列。
孔委員文吉：剛才那個問題，主委私下給我答復就好了，就是農再的部分，主委可能不好跟人家講，私下給我。
主席：大家都覺得確實是不夠，那就請主委好好處理，預算的部分就照列，好不好？
翁委員重鈞：我不反對，但是這樣對他不好交代，我看你加減……
主席：不會啦！對誰不好交代？
翁委員重鈞：你加減啦！我沒有堅持一定要多少。
陳主任委員吉仲：翁委員，我坦白講，林文瑞委員絕對會接受我們的建議。
翁委員重鈞：你們要跟林文瑞……
陳主任委員吉仲：當然。
主席：請農委會和林文瑞委員溝通一下，好不好？
陳主任委員吉仲：我保證。
孔委員文吉：主席，農再的預算，我們每個委員都要知道。
主席：這個在會後請提供給各位委員，好不好？
孔委員文吉：主委自己可以掌控的預算，還有院控的，院控和主委的預算，我們每個委員都要知道。
主席：這個部分再提供給本委員會各位委員，謝謝各位委員，這一案的經費就照列。通案的部分，第206案就不處理了。
接下來處理主決議第225案。請說明。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第226案。
陳委員明文：局長，我問你的數字問題，你要書面答復我。
李局長鎮洋：是。
陳主任委員吉仲：沒問題。
主席：剛才提的書面意見都請提供給委員們。
李局長鎮洋：好。
主席：第225案照案通過。
處理第226案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第227案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第228案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第229案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
接下來處理農業試驗所第230案歲出的部分，請行政機關說明。
陳主任委員吉仲：我請林所長來說明。
林所長學詩：報告各位委員，農業試驗所這個部分的預算大概都是在做作物品種改良、蒐集、作物栽培及植物保護等，一年大概六億多元，等於是試驗研究的預算，是不是請委員同意不要凍結？謝謝。
主席：農業試驗所的歲出部分，各位委員有沒有什麼意見？
邱委員議瑩：只有一個提案，你們有沒有向謝委員說明？
陳主任委員吉仲：有，我們向謝衣鳯委員報告過了。
邱委員議瑩：那謝委員可以接受嗎？
陳主任委員吉仲：她口頭同意撤案。
邱委員議瑩：不凍結，好不好？
主席：預算照列。
接下來處理林業試驗所第231案。
陳主任委員吉仲：我們有跟謝衣鳯委員拜會過，有經委員口頭同意，是不是就按照原來的經費編列？
主席：各位委員，那我們就預算照列。
接下來處理水產試驗所第232案。請說明。
陳所長君如：我們有向蘇委員報告過，以沿近海中心的預算來講，烏魚只是其中一小部分，烏魚調查其實牽涉到從高雄梓官到宜蘭南方澳所有捕烏船的需求，那東港的白蝦研究也是東港生技中心的一小部分，可是它的研究成果是連宜蘭、臺東，有養白蝦的縣市都會需要，委員是有修正成凍結5%，提專案報告，我們本來是希望能夠全面免刪，對不起，是提書面報告。
主席：蘇委員最後是希望凍結5%，是不是？
陳所長君如：是。
主席：那各位委員的意見呢？
邱委員志偉：支持蘇委員。
主席：那就凍結5%好嗎？
陳主任委員吉仲：那就書面報告以後……
主席：凍結5%，提書面報告後解凍，第230案就這樣處理。
接下來處理主決議。處理第233案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第234案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
接下來處理畜產試驗所第235案的主決議。
陳主任委員吉仲：我們有文字修正。
黃所長振芳：我這邊提修正建議，就是在「改善」後面加「或研擬替代方案」，主要是因為我們在申請鴨子要移到恆春的時候，那個地方是牛和羊的業務，所以我們申請畜牧場登記變更的時候碰到一點困難，我們的研擬替代方案包括體細胞、精細胞或是DNA的保存，或是我們把這些品種技轉到民間去，這樣又促進產業的發展，所以這些都是異地保存替代的方案，以上。
主席：各位委員可以嗎？好，照修正通過。
處理第236案。
陳主任委員吉仲：我們是文字修正後可接受。
主席：請說明。
邱所長垂章：最後1行是「將評估計畫書及成果報告」，因為我們執行這個試驗沒有辦法一下提出成果報告，所以改成評估報告，然後檢附我們明年該計畫的試驗同意書，送經濟委員會後始得動支。
另外，因為委員一次凍結10%，這個部分是檢定分所執行全國動物藥品品質管理一個重要的檢驗工作，是不是可以讓我們原預算通過，或是減列凍結的預算，不要這麼高？
主席：你們希望減到多少？
邱所長垂章：是不是可以凍結5%就好了？
主席：5%是多少？
邱所長垂章：250萬元。
主席：各位委員，是不是改為凍結250萬元，文字照修正通過？好，沒問題，我們就凍結250萬元，修正通過。
邱委員議瑩：第236案要凍結？
主席：對。
邱委員議瑩：好。
主席：處理第237案。請說明。
陳主任委員吉仲：第237案是種苗場的預算，特別向陳委員報告，是不是可以不要凍結，讓我們按原編列預算來執行？
陳委員明文：要說明。
主席：說明一下好嗎？
張場長定霖：報告委員，這個案子最主要是我們在做種子調製，還有冷凍庫，因為這個都是六十幾年蓋的，所以我們今年透過社發基金編列了7,562萬2,000元，為了可以順利執行，提供優良的種子給嘉南地區所有鄉親來種，是不是可以允許我們儘速地完成這個工作，包括先期的發包，以及所有工作的進行？請委員看看是不是可以免於凍結，讓我們提書面報告，這樣好不好？
主席：各位委員，可以嗎？好，預算照列。
陳委員明文：提書面報告。
主席：也提出書面報告給委員好嗎？
陳主任委員吉仲：好。
主席：預算照列。
處理主決議第238案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
接下來處理漁業署第239案至第242案。請說明。
陳主任委員吉仲：這個是漁業署出國的國際差旅，在漁業署裡面這個最重要，因為處理所有的遠洋漁業，甚至各個國際漁業的協定都要親自去參與，這個牽扯到要幫漁民爭取相關的配額和權利，有許多的漁業談判都需要國際差旅的支持，而且整個漁業署的出差部分，其實金額不是很龐大，是不是可以請各位委員支持？
主席：請邱委員議瑩發言，再來是謝委員衣鳯。
邱委員議瑩：我不堅持，所以我的提案可以撤案。
主席：邱議瑩委員的提案撤案。
請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：我堅持，因為召委也刪250萬元，我刪得比你少。
主席：各位委員，還有沒有其他的意見？
陳主任委員吉仲：委員，刪預算會影響到他們的工作，漁業署的工作本來就很辛苦，大部分都被海委會挖走了，他們現在面臨遠洋漁業的國際談判已經非常辛苦，甚至還包括最近這些人權議題都要一併處理，漁業署這個國際差旅的部分是不是可以不要刪？
謝委員衣鳯：酌刪。
主席：預算的部分，我們希望做好，然後也撙節使用。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：經過主委剛才的說明，我也瞭解這個重要會議還是要去，這個是通案來處理，我覺得如果他們沒辦法去，這個錢也不會花嘛！賴瑞隆的提案我有連署，這個我不堅持，我同意撤案。
主席：現在看來就兩個意見，一個是照案通過，一個是酌刪，剛才謝衣鳯委員希望酌刪。
謝委員衣鳯：畢竟現在因為疫情的關係，你們也沒有辦法去那麼多地方，而且很多都是進行線上的會議，你們應該要視情況，如果沒有用到這麼多就應該要酌刪。
陳主任委員吉仲：是不是可以不要刪？因為也會因疫情關係調整，是不是就凍結5%，提書面報告後解凍？
謝委員衣鳯：凍結凍那麼少。
陳主任委員吉仲：委員，我們同仁出去真的是非常辛苦，而且國際差旅的部分在漁業署本來就不多，我們還有一個專門為了國際漁業談判的對外漁協，我請署長來說明，總共有幾個漁業協定要去談判處理。
主席：請署長說明，或是組長說明也可以。
張署長致盛：我們現在有8個國際漁業組織，包括它有很多次委員會，從這些科學委員會、資源評估委員會裡面，它就會決定哪個國家在這個地方有多少限額，可以抓多少量，所以每一個國際會議都很重要。今年因為疫情的關係沒有出國，明年其實國際會議的時間都排下去了，如果可以出國一定要當場，因為滿多會議只有在現場你才能夠去爭取，否則一旦缺席，人家文字一改，其實對我們權益影響很大，是不是建議……
謝委員衣鳯：那凍結10%，因為議程雖然已經排定，其實到最後他們也不一定可以參加。
邱委員議瑩：我建議不要凍結，好不好？反正他們不能去的話，預算也不能花嘛！
主席：你們把明年度的計畫，詳細的資料再提供給本會委員，好不好？
邱委員議瑩：不是，他們不能去，預算也不能花，那你還是把它照列，如果他們可以去的話，你讓他們有……
主席：我們建議漁業署還是撙節使用，好不好？
邱委員議瑩：我建議不要凍結，因為有很多漁業談判的工作要做。
主席：把明年的計畫再提供給本會所有委員知道，預算是不是就照列？
翁委員重鈞：他說5%，那就凍結5%。
謝委員衣鳯：對，他說可以凍結5%。
主席：那就凍結5%，提供書面報告後再解凍，請先行提供給委員們參考，好不好？
張署長致盛：是。
主席：國外和大陸旅費整筆一起凍結5%，提書面報告後解凍，請撙節使用。
張署長致盛：是。
主席：好，我們就這樣處理。
接下來處理第243案至第252案，即第3目的部分，請說明。
陳主任委員吉仲：我請署長來說明，但這個是我們最重要的遠洋漁業管理所需要的經費。
張署長致盛：向委員報告，這確實會影響到我們整個遠洋漁業的發展，為了產業的發展，能不能讓我們提出完整的書面報告以後就可以動支？這整個業務讓我們來推動，最好都不要凍結預算，因為我們在業務的分配和推展上，包括這幾年來比較重要的，像漁工的人權，其實還有很多要到現場或者是到國外去溝通的，滿多工作都要實際去執行，希望能夠不要影響我們的業務方面。
陳主任委員吉仲：我要向委員特別報告，因為今年的疫情，農業部門損失最嚴重的有兩個，第一個就是遠洋漁業的水產品沒辦法大量賣到日本或是歐美其他國家。第二個就是我們的花卉，所以在特別預算中，農委會唯一爭取到的就是有4億元投入到遠洋漁業中，但這還是不夠，因為他們的損失非常慘重，所以我們還是希望遠洋漁業管理的5億多元經費可以照列。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：在漁業管理的部分，我最近有接到一些陳情案，拜託漁業署瞭解一下，也跟航港局協調一下，就是將軍漁港外海現在有很多商船，但他們要拋船碇時，你真的不知道它會拋在哪裡，造成我們漁民在捕魚的時候，拋出去的漁網全部都會被那個船碇給影響到，即有的網子都會被鈎破，最近情況則是越來越嚴重，而且將軍漁港外海附近的商船也越來越多，所以漁民覺得這已經影響到他們整個的生計，而且網子拋出去之後，幾乎都會被船碇鈎破，因為現在在討論漁業管理，所以拜託漁業署跟航港局討論一下，就是大家能夠分配一下位置，因為真的不知道商船的船碇會拋在哪裡，而且商船體積都很大，船碇拋下去後你根本不知道它會在哪裡，而且只要他們圍起來，即很多艘都停在那裡，說真的所有的漁網都會受到影響，所以這個部分是不是請署長跟航港局做一個溝通協調，比方說用一個專案來處理。
張署長致盛：我們下午就跟他們聯繫，看看怎麼來協調。
主席：其他委員有沒有什麼意見？請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：這個有一半大概是跟養殖漁業跟近海捕撈業有關，當然漁業署的經費我是全力支持，但我有3項提案，希望署長及主委能夠重視。基本上，凍結是一個手段，但最主要目的是希望你們能夠針對我提出的問題提出檢討報告，而不是不凍結，你們就隨便寫寫，我希望主委跟署長能夠承諾，本席提案凍結的部分，我都不堅持，都可以同意照列，但是第244案，有關落實國際勞工組織188號漁業工作公約的修法草案跟期程規劃，以及後續輔導遠洋漁業相關業者之計畫，這方面的書面報告要如實完成，這樣我就不凍結了，但是書面報告你們還是要詳實得做好……
陳主任委員吉仲：跟委員報告……
謝委員衣鳯：你說凍結是手段，若你不凍結，他們就不會認真寫啊！
邱委員志偉：所以我請他承諾！
陳主任委員吉仲：我當然要承諾，因為這個非常重要，而且我們針對國際移工人權問題已經有具體的解決方案，所以未來我們會對此提一份完整的書面報告。
邱委員志偉：本席要求的書面報告你們還是要提供。
另外，關於第251案，包括你如何具體落實漁業保險的政策，保障漁民生財工具，這部分的檢討報告跟改善措施，也要鉅細靡遺地寫好，所以這部分我也不凍結。
關於第252案，就是針對漁業動力用油優惠油價標準、漁業用油補貼，基本上，如果有非法漁撈跟不當勞動行為等相關違規行為，是不是有相關減少或不予補助的罰則，這部分法規的修正、檢討，也請署長跟主委能夠重視，即你們針對減少或不予補助相關違規行為的部分，要提出一個完整的書面報告，如果你承諾會很嚴謹地提出書面報告，我就同意不予凍結。
主席：請翁委員重鈞發言。翁委員發言後，我們就來處理。
翁委員重鈞：本席有幾個意見，第一個漁業用油補貼的部分，我們也曾多次提出建議，這個部分你們可不可以再做一個檢討，或是再做一個修正，對於漁民漁業用油的部分，能夠再做更周延的照顧；第二個，就是有關漁港相關建設的部分，當然有很多區域的疏濬是很重要的，假設沒有疏濬，有時漁船甚至就無法出港捕魚，所以關於疏濬的部分，假如有人提出建議，希望你能夠特別重視一下，而且我想署長還是找個時間去看一下，因為隔了比較長的時間沒去當地看看，可能不太瞭解他們現在遭受的困難是什麼；第三個，有關收購的部分，漁產品如果低於一定價格的時候，我們其實都有採取收購措施，但是在收購措施裡面，我倒是覺得你們應該要做一個比較周延的計畫，像有些收購措施就是零零散散的，有的縣市有，有的縣市沒有；有的團體有，有的團體沒有；有的漁會有，有的漁會沒有，經常會有這樣的情形發生，所以基層其實有時候真的是煩不勝煩，所以收購的措施，你們應該要有一致性，像農產品也是一樣，收購香蕉時該怎麼做應有一致性，不要只有屏東、臺南有，但嘉義沒有；漁產收購時，不要有時臺南有、嘉義沒有，總之，你們一個措施要執行的時候，可以不可以做一個比較周延、周詳的計畫，地方在執行的時候比較不會發生問題，以上三點意見，謝謝。
主席：請陳委員明文發言。陳委員發言後我們來處理。
陳委員明文：布袋第三漁港，這部分主委應該知道吧！即布袋有商港、漁港還有遊艇港，我現在要講的是第三漁港，第三漁港到現在都沒有辦法正式啟用，從我當縣長的時候，就一直希望既然第三漁港已經做好，有些問題就應該把它做一個處理，但當時國民黨陳主委的時代就一直沒有辦法處理，現在我們第三漁港仍舊是沒有辦法處理好，我覺得這樣子不好，浪費國家公帑，明明是一個很好的東西，結果不去處理，其實像漁業用油的問題就把它處理一下，讓漁民的船能夠進來，屆時第三漁港就能活絡起來，這對整體的發展是有幫助的，所以我希望你們能夠儘速實地瞭解一下，然後做一個處理，好不好？
主席：請農委會簡要說明。
張署長致盛：謝謝委員的關心，關於3位委員所關心的部分，邱委員關心的是保險的部分，漁船保險其實目前大部分都是小型漁船，在有了保險之後，如果碰到一些意外事故，其實對他們也會更有保障，所以希望委員能夠支持，因為我們的經費已經不多了，如果一開始就可以核定更多的話，這樣對漁民來講會更有保障。
至於用油的部分，還有針對IUU的部分，其實本來就會把它的用油補貼扣下來；至於勞工權益的部分我們會來檢討，基本上，一定要有確定的事證，當然我們就不能給他用油補貼了，所以後續我們會把相關的法規來做一個處理。
翁委員所關心的疏濬部分，確實沒有錯，因為我們西部很多都是後潮港，若疏濬沒有做的話，的確會有很大的影響，我們也知道這對漁民來講很重要，所以我們一定會支持，不管是哪一個漁港，只要工程評估可行，我們都會支持；另外在收購的部分，有時候是針對特定的魚種，有些漁會本身人力不夠還是他們沒有辦法處理時，像今年我們在談的時候，有個漁會就說他們的人手不夠，所以在那個狀況下他們就沒有搭配，但後來就有改善了……
翁委員重鈞：人力不夠就會造成困擾，因為你們沒有全面去做，所以他們擔心收購後會造成困擾……
張署長致盛：這個我們會來檢討……
翁委員重鈞：你們要跟漁會或是相關團體做出一個比較周延的計畫，他們就不會那麼擔心了，否則收購後可能就亂成一團了。
張署長致盛：這個我們會來檢討。
主席：主委，大家都期待能把一些事情做好。
謝委員衣鳯：署長，剛才翁委員提到漁港疏濬的部分，我覺得的確在西部海岸，尤其我們彰化芳苑沿海，這個問題實在很嚴重，我本來以為後面才要討論這個問題，現在既然已經提前來討論，則你是不是應該來芳苑漁港看一下，即他們的船隻都沒有辦法出去。
主席：請楊委員瓊瓔發言。楊委員發言完後，請官員說明，之後我們再做處理。
楊委員瓊瓔：針對漁業用油的部分，因為我們很多委員在詢答當中都有提出，所以我們在這邊提出一個建議，就是漁業用油的制度，請漁業署做整體性的討論，並於1個月內提出方案，以利漁民福祉。
主席：請說明一下。
張署長致盛：剛才陳明文委員關心的是布袋漁港出入、疏濬的問題，疏濬一案我們會予以核定，馬上來做處理。另外第三漁港的部分，委員提到當初有做一個很好的設施港區……
陳委員明文：可見這件事情你沒有去瞭解，從你的答復我就知道你完全不瞭解，所以請你回去瞭解一下，好不好？等你回去瞭解後再到我辦公室來說明，好不好？
陳主任委員吉仲：陳明文委員所提的問題，我們會請署長特別去說明。上次我也有配合蔡易餘委員到現場去，關於疏濬的問題我們是立刻答應，但是我們覺得要跟縣政府討論，看看如何把那三個港共同來進行規劃，我覺得這樣的效果會更好，行政院這邊也會全力的支持。
針對整個遠洋漁業，我還是要跟各位委員報告幾個重要的政策，第一個是WTO的部分，現在最有進展的就是整個用油補貼的部分，關於用油補貼，我們都會隨時注意，如果WTO那邊有最新的發展的話，其實農委會也有在研擬相關的因應措施，換言之，我們很樂意就照顧漁民的部分，在整個國際遊戲規則修訂之後，我們也會同步提出相關的政策。
翁委員重鈞：你可否特別提一下剛剛講的WTO有什麼比較具體的進展？
陳主任委員吉仲：白話文就是他們不希望有任何這樣的價差補貼，所以我們會轉成類似農地綠色環境給付的方式直接現金補償給漁民，同樣都是12億、11億元的經費，我想這樣的做法效果會更好。
主席：詳細的資料再提供給本會委員。
陳主任委員吉仲：因為相關政策的轉變，尤其現在國際漁業談判變換得非常快，所以是不是請各位委員支持我們遠洋漁業的經費，因為全部total就是5億多元，請各位委員支持。
主席：好，是不是預算的部分……
謝委員衣鳯：芳苑漁港的部分呢？
陳主任委員吉仲：只要委員有提出來，對漁民的權益非常重要的，我們都很樂意第一時間就去現場看。
主席：這個是不是請漁業署會後再跟謝委員溝通、說明一下，好不好？
陳主任委員吉仲：當然署長也會去現場看。
主席：大家都期待漁業建設越做越好，是不是預算部分我們就照列支持，好嗎？好，謝謝，我們就照列支持。
張署長致盛：主席，有些文字修正，是不是容許我們提出來？
主席：哪一案？
處理第253案到第267案。這是關於第4目漁業發展，請漁業署說明。
陳主任委員吉仲：我想跟所有的委員報告，關於國內包括養殖漁業還有許多永續經營的相關建設，其實我們現在整個陸上養殖，提供給消費者關於蛋白質補充的部分，已經遠超過海上的部分，尤其我們的技術在全世界大概都是數一數二的，可是我們有很多的基礎環境，面對這樣一個病蟲害等問題，需要有更多這樣的建設，還有相關漁港建設的部分，也都包含在這裡面，是不是請各位委員來支持？
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：關於第4目中的養殖漁業振興計畫，這個當然跟我的選區有很密切、密切的相關，所以本席理所當然是全力、堅定支持，請問保麗龍浮具一事目前你們執行的狀況如何？保麗龍浮具什麼時候禁用？你們有沒有配套計畫？
主席：待會整體一起說明。
邱委員志偉：我雖然有提案凍結，我可以不凍結，但是我希望針對禁用保麗龍浮具等等相關的時程與配套規劃、替代養殖漁具之研發跟實施機制之研究，必須要提出一個完整的報告，這些部分請署長及主委能夠重視。
主席：我們預算最後再來處理，但是委員剛剛提的問題都請提出報告給委員，讓他們可以瞭解。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：我的是第253案，就是漁電共生，針對跟環保團體、保育團體擔心光電板阻礙黑面琵鷺鳥類覓食的部分做得並不是很好，還有魚塭的部分等等，所以針對這個部分你們有沒有什麼改善的辦法？總之，本席主張凍結2成。
主席：我們請農委會整體說明。
陳主任委員吉仲：我非常同意邱志偉委員的建議，有關保麗龍浮具我們的相關配套措施，如果研擬完成，我們也希望透過一些獎勵補助的方式逐漸予以取代，還有改良式的浮具等等，我們很樂意提供一個完整的書面報告。
有關漁電共生的部分，我在這邊要特別說明，其實整個漁電共生，對漁民絕對是可以增加收益的，甚至還可以降低死亡率，而且在興建的過程中，我們都會迴避掉那些生物敏感性的地帶，而且絕對是地主跟養殖者須為同一人，所以那些負面的爭議都會不見，以上。
主席：我們來進行處理，有委員建議照列，有委員建議酌予凍結，請孔委員發言。
孔委員文吉：凍結10%。
主席：就是整個……
陳主任委員吉仲：我們的漁業建設經費真的是不夠，而且像很多漁港的興建，我們都是補助給地方政府，而且這個經費在全臺灣各地，從北到西、到南、到東都是需要的。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：漁業的整體發展建設計畫，其實滿重要的，像我們剛剛討論所謂的水保計畫很重要，而這與漁業整體發展是有相關的，我們是不是就照原列數？
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：這個案子包括我們臺中魚市場旁邊的筏子溪，其實中央政府編列預算，後來撥到地方的時候，像我們臺中市真的是全力拜託跟全力支持，關於整個筏子溪的預算，我們有一個理念，就是希望筏子溪整頓好之後，我們就從筏子溪坐船進來魚市場，這個將會成為全國的亮點，所以我要拜託一下，因為李董事長也是農業專家，他是全力支持，只有他敢這麼做，其他的就不敢了，所以魚市場本身為此也編列了大筆預算，市政府對筏子溪周邊配套措施也全力在推動，我要感謝水利署也全力一起來做，所以我經常說一個大案子，不是只有中央或是只有地方才能完成，必須要中央及地方，而且是跨部會大家一起來，我非常贊同孔文吉委員所說的漁電共生，當然主委有說一定是以漁為主、電為輔，但是目前為止，前天只有一家先動土，所以民眾還不是很清楚，但是目標都一樣，也就是要以漁為主，以我們的漁民為主，所以現在農委會，尤其是漁業署，它不只是要抓魚，而且要去結盟觀光的市場，如果可以把漁產再加上觀光，這個加乘效果不是事半功倍，而是可以達到3倍以上喔！當然這也要地方政府全力支持，所以剛剛我有跟孔委員討論，就是我們的目標還是以漁為本、共榮共生，如果不凍結預算的話，就把第253案改為主決議，請相關單位必須依這個方向去執行，以上是我的建言。謝謝。
主席：請謝委員衣鳯發言。謝委員講完後我們就來處理。
謝委員衣鳯：就像剛才邱志偉委員說的，其實對於漁業的發展，我們大家都是有所期待，給予凍結只是一種手段，希望讓你們有機會在執行的過程中隨時跟委員會報告，讓我們能夠了解你們的情況，所以我們並不是在阻撓漁業發展，而是在監督他們的執行成效能夠更好，在此情況下，我們是不是應該予以凍結？
主席：我想漁港建設確實非常重要，委員們也都很支持，是不是就照楊召委的建議，第253案改成主決議，好嗎？預算部分我們就支持他們，讓他們好好做事。好，第253案改主決議，預算就照列、通過了。
接下來處理決議部分。
處理第268案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，照案通過。
處理第269案。
陳主任委員吉仲：我們有文字修正。
主席：漁業署部分處理完就休息一下。請說明第269案。
楊委員瓊瓔：現在是處理253案？
主席：對。
楊委員瓊瓔：我提的第257案、第258案、第259案還沒有說明，剛剛只講了第253案。
主席：剛剛是一起處理，這幾個案子可以改主決議嗎？
楊委員瓊瓔：你不能替我做決定。
主席：沒有，我是說聽你的意見，因為剛剛我們是整體一起處理。
楊委員瓊瓔：不好意思，因為我剛剛一直在討論第253案。關於第257案、第258案、第259案，如果行政部門一定要全力支持，那我們就改為主決議，你們就有承諾。
主席：第257案、第258案、第259案改主決議。
回到主決議的部分。第269案請說明。
張署長致盛：第269案建議做一些文字修正，就是在第5行「然因近年度我國遠洋漁業對僱用之……」，跟委員報告，是少數的漁船，如果寫「漁業」就會變成好像所有的都是這樣，是否允許修正為「然因近年來我國少數遠洋漁船發生對僱用之外籍船員非人道剝削事件」？
主席：可以嗎？如果可以，那就修正通過。
處理第270案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第271案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第272案。
陳主任委員吉仲：我們有文字修正。
主席：請說明。
張署長致盛：這個也是因為少數的個案，不要影響到我們整個部分，所以是不是跟前面的文字修正一樣，就是在第5行、第6行的「考量近年度我國遠洋漁業」修正為「少數遠洋漁船發生對僱用之外籍船員……」。
邱委員志偉：同意。
主席：好，修正通過。
處理第273案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第274案。
陳主任委員吉仲：我們有文字修正。
主席：請說明。
張署長致盛：其實這個也是少數的，所以請容許我們在「四、」那裡修正為「然因近年度少數我國遠洋漁船發生對僱用之外籍船員的剝削事件」。
主席：好，修正通過。
處理第275案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第276案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
宣讀新增的主決議。請宣讀。
276-1
主決議：
漁業用油制度請漁業署作整體性討論於一個月內提出方案，以利漁民福祉。
楊瓊瓔　　翁重鈞　　孔文吉　　謝衣鳯　　
276-2
主決議：
將軍漁港外海很多商船停滯而影響到漁民權益及作業，影響到漁民的生計，請漁業署與航港局建立協調平台，讓商船能停放於適當的位置，不要因為商船的船碇影響到漁民的作業。
提案人：陳亭妃　　邱志偉　　陳明文
主席：處理第276-1案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第276-2案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。我們中午不休息，把今天的議程處理完畢再休息。
接下來處理第277案至第289案。請行政機關先說明。
孔委員文吉：現在是審防檢局的預算？
主席：對，動植物防檢局的預算。
孔委員文吉：本席要請主委說明清楚，你強調全世界有101個國家允許萊豬進口，而不是所謂的160個國家沒進口，更重要的是，在安全容許量以下就是安全的，你看看日本和韓國，日本是最重視食品安全的，2005年他們就開放美國萊豬進口，目前農委會還沒有提供這101個國家的名單，這個部分你們要說明清楚，我們才審防檢局的預算。
主席：請各位委員先提意見，然後再整體一起說明。各位委員還有沒有其他意見？請農委會先說明。
陳主任委員吉仲：我要特別說明，明年1月1日要開放含萊克多巴胺的美豬進來，其實這個跟防檢局明年度的預算是兩件事情，為什麼？因為防檢局現在在執行的絕對是全國重大的動植物傳染疾病在境內的所有工作，在這些工作裡面還有邊境的工作，包括守住非洲豬瘟，包括口蹄疫拔針之後，還是不能讓口蹄疫從境外進來，甚至我們每一年都要處理相關的禽流感等等所有重大疾病，還有今年的牛結節疹，防檢局的同仁在第一時間處理，他們大概破了OIE的世界紀錄，1個月就把疫情控制住，還到OIE去分享，不只是動物的部分，還包括植物。秋行軍蟲的部分，目前也在積極的辦理，因為現在的乾旱影響許多農糧作物，它本來是次級的病蟲害，現在就變成主要的病蟲害，防檢局也立刻研擬相關教導農民的部分，透過我們的改良場來做這樣的說明，所以第一個我要特別說明的是，防檢局的所有預算真的是攸關農民的切身安全以及相關損失，這是非常重要的。
有關剛剛孔文吉委員所提到的101個國家這個議題，或者是安全容許量底下的豬肉進口，我在經濟委員會已經多次說明這個資料是怎麼來的，就是從美國的農業部門，他們的豬肉出口到這些國家，我們把這樣的清單找出來以後，扣掉了歐盟、俄羅斯、中國等沒有允許萊克多巴胺的國家，剩下有出口的國家，包括它有藥證，像越南，它本身就是可以有藥證，就是允許萊克多巴胺在國內使用，它也開放進口，像日本、韓國，他們沒有藥證，但是他們已經有允許含萊克多巴胺的國際豬肉進口，再來就是本身沒有藥證，也沒有對外說明它允許或不允許進口含萊克多巴胺的肉類，它全部的經貿運作方式，就是當你的進口國本身沒有訂定相關的安全容許量的時候，除非它有特別的要求，像我們臺灣目前就有特別要求不允許含萊克多巴胺的豬肉進口，否則都是依照出口國家的安全容許量的方式來出口，因此，我們是把整個美國USDA的資料整理出來，就是101個國家，我想這個部分還是要再特別說明，尤其是在國會殿堂，我們講的每一句話都會留下紀錄，以上跟所有委員報告。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：聽到主委這麼誠懇的報告，大家的方向一樣嘛，你認為不是160個，那你就把101個國家的名字公布出來，這有什麼問題？我們就看啊！對不對？請你把它公布嘛，既然這是一個公開的訊息，為什麼每次開會都要在這裡爭論這個？我們把它講清楚就好，101個國家到底是哪幾個國家？請公布，以上建言。
主席：請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：剛才主委講得非常久，都在針對怎麼樣找出這101個國家，其實我們的要求很簡單，就是這101個國家的名單能不能提供給我們？主委也可以給防檢局局長報告，如果他如同你說的這麼優秀，我相信他也可以很如實的告訴我們這些，是不是在這裡做一個說明？其實我們也不是要針對防檢局的預算，而是希望在開始審理預算之前，是不是就這個部分做個簡單的說明？不要說了很長以後，結果我們還不知道名單在哪裡。
主席：請農委會再說明。
陳主任委員吉仲：我再說明一下，第一，我已經有說明101個國家的資料來源，比如說全世界有160個國家沒有使用萊克多巴胺，在這個部分裡面，我為什麼會去針對這樣不正確的數字做說明是因為我們有引用相關的來源，在這個來源裡面……
楊委員瓊瓔：你公布那101個國家就好了，就沒有事了嘛。我想這個大家爭論很多次了，我們很理性來討論，既然是101個，沒關係，我們希望知道101個是哪幾個國家，你就公布那些國家就好了，對不對？
陳主任委員吉仲：這個部分我還是要特別說明，因為所有的國際經貿裡面，貿易國彼此之間的往來，他們有彼此之間的相關規範，我已經有特別說明我們查的資料來源，就是美國農業部門裡面，他們的豬肉出口的這些國家，其實在網站上也都可以找得到，我們也有把有藥證的26個或27個國家……
楊委員瓊瓔：主委，我不禮貌的插你的話，不要浪費那麼多時間，大家都理性在討論，我們當然知道防檢局的預算很重要，但是連陳時中部長昨天中午12點在802會議室協商時也說，如果只有標明產地是沒辦法去證明清楚的，他很禮貌的說他還要請相關單位好好研議這個要怎麼處理，他昨天在802會議室是這麼回答的。那就很簡單嘛，你說101個，我們說160個，沒關係，我們也不質疑你，你就把這101個公布啊！既然網站上可以找到，那就請你們幕僚趕快拿出來就好了，為什麼不拿出來？
主席：相關的網路資料，如果農委會有的話，請印出來給大家參考，好不好？我們回來處理預算，好不好？
孔委員文吉：什麼時候可以提供？
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：我請教一下，公布這個名單跟我們審防檢局的預算的關聯性是什麼？
楊委員瓊瓔：有啊，夠不夠……
邱委員議瑩：不是夠不夠的問題嘛，網站上如果都有的話，一個負責任的政黨，或者是一個負責任的在野黨，應該可以自己去google、可以自己看嘛；第二個，關於名單公布，每一個貿易國跟美國之間，他們在整個貿易過程當中的條件、狀態都不一樣，你要農委會貿然地在這裡公布那些名字出來，每個貿易國跟美國之間的交易狀況是不太一樣的，我覺得這是不盡公平的，也沒有必要斷章取義用這樣的方式去處理啦。所以針對動物防檢這一塊，我覺得我們應該要嚴格的把關、審查，防檢局在過去一段時間對於防治非洲豬瘟、對於防治秋行軍蟲、對於防治很多的病蟲害等等，做了很多功課、下了很多功夫，到底它的預算夠不夠？要不要增加或是凍結？我覺得可以在這裡去做討論，那跟公布110個……
陳主任委員吉仲：101個。
邱委員議瑩：跟公布101個國家的名單沒有關聯嘛。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：我們針對防檢局的預算有提兩個重點，剛剛很多委員都有講到，我要針對第285案凍結的部分，現在防檢局針對屠宰場升級取得HACCP認證之加速育成的計畫，半年內預計通過認證的屠宰場，我們希望他們提出相關的升級計畫，包括短期的目標，因為我們知道要建構一個HACCP廠不是那麼容易，所以希望他們針對這個部分提出專案報告，並經過經濟委員會同意。
第二個部分是第289案，就是針對非洲豬瘟的相關預算，也就是「防範非洲豬瘟邊境管制及國內防疫整備計畫」─業務費─一般事務費─宣導媒體行銷採購費用，這個部分總共編了8,521萬元，我們知道連續三年，包括108年到110年，總共都是花了八千多萬元，其中媒體採購就占了七千多萬元。關於非洲豬瘟，去年蘇院長上任後他就防堵得非常嚴密，今年因為新冠疫情的關係，邊境基本上是封鎖了，所以國外進來的旅客已經減少很多，我們認為新冠疫情的防疫作業邊境管制已經獲得控制，所以非洲豬瘟的部分應該不是現在的重點施政項目，所以應該要撙節支出，農委會是不是要針對這個部分提出說明？因為這個項目是針對非洲豬瘟的防疫宣導進行的採購計畫，是不是還要像前年度那麼高？這個部分希望他們能夠說明一下。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：剛才主委講得很清楚，你說是根據美國的網站資料，你說現在是101個國家允許萊豬進口，你把那個資料公布給我們就好了，我們講160個國家沒進口，你們是說101個國家允許萊豬進口，我們臺灣會變成第102個國家，主委剛才講得很清楚，有101個國家，你就把那個資料提供給我們，還是你們自己推算美國的萊豬有到什麼什麼地方去？你把這個資料提供給我們就好了。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：我是很感謝，因為主委很詳細去查證是101個，我們說是160個，我覺得全國國民針對這個部分都非常非常關心，也希望能夠去做比較，既然主委手上已經有這101個國家的名單，如果農委會不能公布這101個國家，這個是公開訊息，那民眾就會更加恐慌，我們只是希望給農委會一個說明的機會，讓社會大眾能夠安心，要不然像禮拜天下午有這麼多萬人走上街頭，我光是在捷運那裡看到全部都是穿黑衣服，我心裡真的非常感動，因為健康只有一個，而且這是不分藍綠的，非洲豬瘟的部分我們也要感謝防檢局所有同仁的努力，這是有目共睹的，而且也已經過了，所以未來防檢局的工作會更具挑戰性，因此我們在審查預算之前，應該要了解我們的情境到底是如何。
我再重複說一次，昨天12點陳時中部長在802會議室進行協商時非常有誠意的說，的確必須好好來討論這個方式，同樣地，防檢局務必、一定會參與其中，而且中央政府在衛福部的部分也會增加預算的編列，包括各縣市政府的人員配置，像原本配置的部分，上個月說不夠了所以有再增加，我也要給陳時中部長拍拍手、給他獎勵，的確，這個就是要務實去做嘛！所以我再一次的結論就是，如果農委會明知道是101個，但是不敢公布、不能公布，則民眾絕對沒有辦法認同，請公布！
主席：好，接下來請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：其實我們剛才也聽了主委的說明，就是你們怎麼樣制定這101個的名單，但為什麼要主委提供我們正確的國家名單是什麼，這跟我們審查預算之間的關係是什麼，其實這是回應邱議瑩委員所說的，在過去的預算審查中，很多部分我們都是充分授權給農委會去制定檢討報告，但是我們如何相信你們所提報告的真實性？我相信提供這101個名單是非常簡單的事情，如果這麼簡單的事情，農委會主委都沒有辦法馬上提供給我們，到底是不是真的有這101個國家的名單、為什麼不提供給我們、未來你們對委員會所有提出的書面檢討報告是否會如實以告等等，這就是一個檢驗的時刻，所以我希望主委能夠提供，請優秀的防檢局能夠提供這101個國家名單，有多快速就多快速的提供給我們，然後我們就來繼續審查預算。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：其實我們都尊重委員會委員的意見，確實大家都是為了臺灣好，今天我們安排審查這個預算，如果擋下來沒有審，則未來所謂的防疫工作其實就是停擺了，所以我覺得這兩部分應該要把它分開，如果該提供的，我也認為農委會主委可以提供到什麼程度，那就應儘量提供，可是預算的部分，應該是看預算要怎麼審、要怎麼處理，這可能是比較重要的。謝謝。
主席：請陳主委說明。
陳主任委員吉仲：我還是要再次強調，其實剛剛有特別說明，關於全世界有101個國家可以允許萊克多巴胺進入這件事情，或是現在討論任何美豬的議題，這跟防檢局現在的預算完全是兩件事情，我還是要再次的說明，尤其是我這邊所獲得的資料，也不是防檢局局長或是同仁所提供的，所以還是應預算歸預算，至於這個議題，不管經濟委員會做什麼決議，我都會尊重。
第二個，我可以提供整個網站的來源，各位委員可以直接請助理點選，裡面有包括哪些國家、背後有附註的相關資料等等，再加上我們可以提供剛剛說明裡面提到的，全世界有藥證的有26個國家，後來又加了一個，變成27個國家，而這些國家是哪些以及CPTPP裡面哪些國家已經允許萊克多巴胺的國外豬肉可以進口、國內不能使用的是哪些國家，這個部分已經有一個明確的訊息，這樣已經等同是告訴大家一個完整的資料來源。至於為什麼不能由農委會直接行文到經濟委員會說就是這101個國家，因為國家跟國家之間的經貿關係，不是我們第三方直接用這樣一個公文書來公告的，我想這部分還是要特別說明，所以我們很樂意用這樣的方式，就是告訴委員資料的來源，點進去後就有這樣一個書面說明，我們做到這樣已經算是有一個具體的說明，而且是有資料來源的，因此，這個部分我想應該可以滿足所有委員的要求。
第三個，剛剛有提到防檢局，就是邱委員所提到的部分，即所有屠宰場HACCP的部分，可不可以提供一個完整的書面資料，包括現在所有屠宰場正在申請的部分還有我們要處理的法規、作業要點等等。
至於最重要的，其實剛剛就有提到，在此我要特別跟委員報告，我們今年完全是依照監察院的要求，即我們所謂的行銷費用，就是直接編列在公務預算，而且是專項，百分之百都是依照這樣的方式來做，所以才會有剛剛邱臣遠委員所提八千多萬元的部分，這個部分完全都是依照監察院的方式來辦理，以上四點說明。謝謝。
主席：是不是請農委會在3天內把剛剛講的網站、原始資料的連結提供給委員會委員參考，這等於是讓大家可以掌握到精準的數字。
謝委員衣鳯：我們沒有要求他行文，只是希望他說明，即使不是防檢局提供給他名單，那是誰或是他的哪一個幕僚單位提供給他這101個名單，我覺得這跟各國的貿易情況沒有關係，他可以提供這101個國家是哪些給我們委員會讓我們知道，這個很簡單啊！
主席：請主委在3天的時間內提供原始資料的出處，各個委員就自行參閱，相信裡面應該都能找得到相關資料，因為防檢局的預算也滿重要的，這幾年像非洲豬瘟等工作也都做得確實很不錯。總之，有共識的我們就先來處理。
請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：謝謝主席給我發言，剛剛農委會主委所說的，我覺得對委員會委員是非常的不尊重，原因是什麼？因為你在多次詢答中提出的，並不是160個國家，而是101個，在爭議當中若是負責任的行政官，應該去捍衛自己說明時提到的101個國家是什麼，我們已經願意相信你說的，不是160個，而是101個，現在我們只是卑微的要求這101個國家是哪些，你剛剛告訴我們從哪個網站進去就可以知道，如果這麼簡單，為什麼要等3天？如果這麼簡單，為什麼不告訴人家呢？既然這麼簡單，為什麼你還說如果由農委會行文給經濟委員會，則那是不行的，我不知道這個不行指的是什麼，在立法院的詢答當中，委員代表人民，如果有爭議的時候、有不解的時候，行政部門本來就應當在你們知道的範圍內告訴民眾、告訴民意代表啊！為什麼還要再多一個議題出來，表示由農委會提出這101個國家名單是不行的！這個更讓我心生恐懼，到底誰能夠告訴我們有幾個國家？主委是非常有擔當，而且有能力的人，如果如此的吹毛求疵、咬文嚼字，將會製造更多的問題，就像您剛才的一番說詞中，就讓我真的很害怕，為什麼這麼有為的農委會主委都不能告訴我們這項公開的訊息，即國際間這101個國家有哪些，而這當中的問題是什麼呢？
主席：是不是能夠在3天內提供那個連結？
陳主任委員吉仲：剛剛有特別說明，會提供所有的資訊來源，大家一連結進去後就會知道那些國家的名稱……
楊委員瓊瓔：可以print出來給我們啊！有什麼困難？
主席：這個印給大家應該是沒問題的，所以整理後印給大家，好不好？
陳主任委員吉仲：但我就是不能把這101個國家具體寫出來，因為它背後有牽扯到國際經貿……
主席：連結……
楊委員瓊瓔：沒有人說你要把哪一個國家的貿易如何如何，我們只是要這101個國家的名稱而已！
主席：主委，那個連結整理出來要多久的時間？
陳主任委員吉仲：我們會提供所有資訊來源，跟我剛剛說明的處理方式……
楊委員瓊瓔：主席，我們從頭到尾都只是要這101個國家的名稱……
主席：他可以提供原始的連結給大家參考……
陳委員亭妃：提供一個網站、連結給他們。
主席：多久時間可以完成？
楊委員瓊瓔：主席，我們大家都很理性在討論，從早上到現在……
邱委員議瑩：你現在再講就不理性了啦！都提供你連結了，結果你還在吵！
楊委員瓊瓔：今天要針對委員的提問來處理，101個國家只有他知道，我們知道的則是160個國家，而且我們要的只是這101個國家的名稱！結果你卻一再爭執，讓人覺得更害怕！我們要求的又不是哪個國家的貿易狀況如何，從來沒有人這麼說，就只是要求這101個國家的國名。
主席：跟各位委員說明，關於那個連結提供給大家，我想幕僚是可以協助的，但若是再製過的東西，其實會有一些困擾，這個部分我想就尊重農委會，就是尊重原始資料，避免產生一些國際上的困擾。
邱委員議瑩：就提供相關連結給所有的委員。
主席：提供連結我想應該是最好的，避免讓……
邱委員議瑩：你們不就是要知道那個網站裡到底有哪些國家，所以就提供那個連結好了。
主席：請3天內提供相關的連接。
孔委員文吉：本席建議，趕快請農委會去那個網站，把那些資料印出來，現在就直接提供給我們。
楊委員瓊瓔：這個問題已經爭執很久了，為什麼不把它釐清楚呢？有什麼困難？
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：我們是不是把動物防檢局的部分放到最後處理，然後請他們趕快把這個連結提供給所有的委員，現在我們就繼續處理其他部分，好不好？
主席：好，這個部分我們就先保留，好不好？請農委會看看能不能儘速提供，但是也不要出錯，要很精準，給國會議員的資料要非常精準，不要出錯。
陳委員亭妃：對啊！就是那個網站……
主席：請你們整理一下，並儘速提供，這個部分放到最後再一起處理。有關防檢局部分，我們先保留，先處理農業金融局的部分，現在處理第295案，農業金融局要不要說明第295案有沒有問題？
陳主任委員吉仲：沒問題，我們可以接受。
主席：第295案照案通過。
處理第296案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：好，第296案照案通過。
接下來處理農糧署的預算。
請翁委員發言。
翁委員重鈞：我對農金局沒有意見，但是上次我跟主委建議過其實我們農業的紓困還是要有3.0的部分，所以我曾經提到過，針對過去這段時間紓困的農民貸款，是不是能有所謂的紓困3.0，再給他們延長一年？
陳主任委員吉仲：這邊特別說明，委員說的完全正確，因為現在疫情還持續在影響當中，尤其是我們很多特定的農產品，包括花卉、水產品，外銷都受阻，所以這個紓困一直執行到明年6月底，所以到明年6月底的這段期間，所有新貸、舊貸全部免一年利息，這都完全照走，而且我可以提供給所有的委員，我們這一次針對紓困的部分，總共有超過500億元以上，農民朋友申請新貸、舊貸總共超過500億元以上。其實在整個武漢肺炎特別預算中，我們就有一個相關的經費匡列在農金局，而且3.0的部分，我印象中是有兩億元還是1.96億元。
翁委員重鈞：我知道前期的部分，那是OK啦，我現在意思說3.0的部分是再繼續延長1年。
陳主任委員吉仲：我應該在這裡具體保證，只要因為疫情受影響的農漁民朋友來申請相關的貸款，我們絕對會全力的協助，而且會比照這樣的方式來辦理。
翁委員重鈞：對啊！所以我們就做主決議，好不好？還有，關於漁業的部分，我們也是一樣嗎？
陳主任委員吉仲：所有的農漁畜貸款都在農金局。
翁委員重鈞：好，我們就做主決議。
主席：好，如果有主決議，再提出來。
請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：謝謝主委剛才的說明，所以我們做一個主決議，也就是有關農民紓困的案子，請配合紓困3.0延長至農民的問題解決。
主席：好，我想還是跟委員會宣告，我們在會議中都接受各位委員提出的提案，現場我們都接受，各位委員如果有任何修正或提出主決議，我們現場都收，尊重每個委員的權益。
接下來請邱臣遠委員發言。
邱委員臣遠：針對農糧署的部分，我總共有提……
主席：農業金融局沒問題，我們就照剛剛的決議，接下來處理農糧署。
請邱臣遠委員發言。
邱委員臣遠：我提了第309案跟第315案這兩個案子，就農糧管理─企業化管理─業務費─一般事務費，我們認為這部分是未專項編列預算，尤其是它雖然編在農糧署裡面，但是其實這個部分是要上繳給農委會，包括第315案，農糧署農糧管理─作物生產管理─業務費─一般事務費下編列政策宣導相關經費260萬元，有鑑立法院業於103年中央政府總預算審查總報告的決議「允宜編列專項預算方式辦理政令宣導採購」，但是監察院日前也指正農委會自民國96年起辦理媒體採購作業均未專項編列預算。其實這都是最近的一些問題，包括之前的「科學人」臉書粉絲團萊劑廣告的爭議，所以農委會在這部分的宣傳上受到很多抨擊，又沒有辦法讓民眾充分瞭解萊豬進口的利害關係，造成民眾輿論嘩然，不利政策的推動，而且傷害到我們國內的一些相關產業。我們認為如果這是農委會的預算，不應該是編在農糧署這邊透過上繳的方式，所以針對這個部分，我們是提案減列，我們不希望農委會相關的宣傳預算是藏在農糧署的預算編列內，我們希望主委可以針對這個部分跟我們做說明。
主席：好，邱委員講的是第三目，待會一併請農委會說明。我們先處理第1目第297案至299案。請問委員有沒有意見？第299案改為主決議，陳明文委員提出改為主決議，我們把它改為主決議。第297案到第299案，各位有沒有意見？如果沒有意見，我們就照列。
邱委員議瑩：照原列數好不好？
主席：對，那就照列。
處理第300案到第328案，請農委會先說明一下，剛剛邱臣遠委員有提出一些問題，請農委會說明。
陳主任委員吉仲：我這裡特別跟委員報告，邱委員，這個冤枉大了！所有外界關心的是媒體的文宣，那跟農糧署或者是包括漁業署跟畜牧處辦很多農業的活動行銷是兩件事情，比如農糧署因為今年的疫情辦了很多花卉活動的促銷、茶葉的促銷或是水果促銷，這是活動的行銷經費，不是拿來做所謂的媒體行銷，這是兩件完全不同的事，如果今天把這些都凍結了，我們就麻煩了！我們所有的農產品現在最需要的就是相關的活動行銷，比如現在是柳丁跟柑橘的季節，如果又加上乾旱，很多的水果雖然沒有裂開、沒有落果，很甜但是賣相不好，我們現在才想要透過這樣的活動經費……
邱委員臣遠：不是，如果這是農委會的部分……
陳主任委員吉仲：不是只有媒體文宣。
邱委員臣遠：你是不是就直接編列在農委會預算就可以，不要放在農糧署這邊。
陳主任委員吉仲：這是農糧署辦活動的費用，不是拿來做媒體行銷的費用，這是兩件事情，我剛剛已經特別說明，我們是依照監察院的要求，媒體的……
邱委員臣遠：你是不是把媒體這個部分的細項列出來，提供給我們？
陳主任委員吉仲：媒體就是專項編列。
邱委員臣遠：編列在哪裡？請說明一下。
主席：先請陳亭妃委員發言。
陳委員亭妃：剛剛主委有講到柳丁的部分，因為臺南現在也面臨這個問題，就是它的賣相不好，賣相不好導致所有大宗包括現在因為疫情，無論是出口也好或是加工廠，幾乎都很少下訂單，所以現在變成所以種植柳丁的果農全部都不敢收成，收成下來，萬一他的成本不夠，可能收成之後又多了一個損失，所以現在果農幾乎都黏在樹上，慢慢看柳丁落果，落果之後就沒有辦法，等於是損失了。所以我拜託農委會，第一個是我們要怎麼做活動行銷。第二個是怎麼讓加工廠去做為一個平台，加強加工廠來收所有果農的柳丁，這是一項。
其次，有關我們嘉南地區的一期稻作已經確定是停灌了嘛？當然主委也說會進行補償，而且補償辦法是全國適用，桃竹苗其實已經停灌了，所以是比照桃竹苗的補償方式，可是我覺得我們要瞭解到底有沒有造成更多的損失、到底我們要怎麼讓農民更加安心？因為明年又是反聖嬰，可能又會進行到另一個更嚴重的乾旱年，所以要讓農民安心，到底要怎麼做，停灌之後對他們到底影響多少，我們的補償是不是真的已經可以達到他們的需求？我覺得主委都要做一個比較詳細的說明。
主席：先請謝衣鳯委員發言，再請楊瓊瓔委員發言，之後再說明。
謝委員衣鳯：不好意思，剛才你說要討論農糧署的預算，你也沒有說是討論第1目或是討論第幾目，我以為是一併處理，結果你跟邱議瑩委員兩個人就匆匆的說現在討論第1目，然後全部都通過，可是我有個案子在這裡，其實我沒有……
主席：沒關係，就提出來。
謝委員衣鳯：對，農糧署有來跟我解釋過，可是我認為主席應該要尊重提案委員的意見……
主席：補充說明一下，剛剛是因為邱臣遠委員講到後面的案子了，所以我才回來再確認一下前面議程的部分，沒有問題，反正大家有意見，在協商期間都可以提出來。
謝委員衣鳯：對，因為我跟邱臣遠委員以為你是整目全部一起討論。
主席：其實第1目因為只有3案，第3案又改主決議。沒關係，我們整個全部一起處理，好不好？各位委員對於農糧署的案件第1目跟第3目的意見，各位都可以提出來，好不好？都沒有意見、都沒有問題。剛剛是處理第1目。
謝委員衣鳯：對，第1目……
主席：對第1目還有意見嗎？
謝委員衣鳯：沒有，可是你應該來問我……
主席：第1目是第297案到第299案，第299案改為主決議，如果沒有問題……
第3目是第300案到第328案，我們現在主要在討論這部分。其中第324案也改主決議，我們也先宣告，陳明文委員也把它改為主決議。
楊委員瓊瓔：第298案呢？
主席：剛剛是沒有特別意見。沒關係，如果有意見再提出來也沒有關係，因為剛剛邱臣遠委員已經先提到後面的案子了，所以我才先確定大家對前面的案子有沒有什麼意見。
楊委員瓊瓔：我還是建議主席，當然每一個主席台有自己處理的方法，我覺得還是1目、1目處理，沒意見就跳過，這樣會比較好。
主席：對，剛剛有問過。請各位聽一下，剛剛有宣告過，詢問過大家有沒有意見，沒有意見，我們才處理的。
楊委員瓊瓔：現在是第1目嘛？
主席：沒關係，我說再回來討論沒有關係，請講吧！有什麼意見請說明。
楊委員瓊瓔：現在是誰講？我講？
主席：可以，請發言。
楊委員瓊瓔：主委，因為昨天部長開水情會議，南部要停灌，那麼我們中部地區到底要不要停？這是第一個問題。如果是稻米的部分，桃竹苗已經有補助，可是現在我們中部地區有一個很嚴肅的問題，我特別在這邊用一點時間跟你討論，比如后里、神岡、大坑的花卉，像是百合花苞，我們大概在半年前就要買，所以過年要種的花苞已經在我們的倉庫裡頭了，一個農民大戶大概兩、三千萬元算正常，如果停灌，雖然還沒有種，但是已經損失了，而且還要去冷藏庫冷藏，這要怎麼去補？真的是很難過的事情！梨子也是一樣，現在正在接穗了，接了穗卻沒有雨，這該怎麼辦？
所以如果是稻米似乎還好處理，但是預先必須要做的農作這些材料等相關，這要怎麼補？所以我就要拜託主委，類似這樣的問題，尤其是花卉，一次就好幾千萬元，因為進口一定要半年前先訂回來，還要花電費冷藏等等，這要怎麼處理？因為青農有一個問題，之前我們一直輔導青農養蜜蜂，但是前年因為荔枝、龍眼都沒開花，我們補助荔枝、龍眼，但是其他相關的，就跟這次花卉的意思一樣，延續下來的，因為沒有花，所以沒有辦法採蜜，當然沒有蜜啊！他沒有得到補助，所以現在也很麻煩。
所以我認為像這些花苞及種子的部分應該要統一處理，因為好的花種，它的成本非常高，而且1年前就要事先預定，半年前要回來。我也拜託你們，針對這部分做一個專案，你們去研討一下，最好是不要停灌，我們也很害怕，但是萬一停灌，我們該怎麼應對？我們現在的花農都很緊張，以上，拜託！
主席：好，各位委員還有沒有其他意見？我們請農委會先說明一下，好不好？
陳主任委員吉仲：我先跟各位委員報告，昨天經濟部開會，今天我想經濟部整個旱情的指揮中心在12點半會召開記者會，只要我們這邊預算審查完，我回去就會召開記者會，先宣布嘉義跟臺南預計要停灌的面積跟補償的金額，以及所有執行的細節，這是第一點說明。
第二點，今天要宣布的是明年的第一期，所以絕對是要讓包括秧苗業者在還沒有投入這些成本的時候就先宣布，才不會造成更大的損失，原則是只要有因為停灌而受損的農民跟上中下游產業，全部都會放在這裡，所以包括農民每公頃的補償金額，絕對都是保障比他原來在生產情形下的利潤還更好，甚至包括秧苗業者、代耕業者、烘乾業者以及協助公糧所有這些農民團體都會有因為這樣而有具體的補償。
第三點，臺中預計12月中才會宣布，因為臺中還有機會可以因為水情的關係讓我們的農民能夠灌溉，但是那個停灌的面積希望可以越縮小越好；桃園、新竹、苗栗會到12月下旬才會宣布，因為桃園這邊，石門水庫的蓄水目前大概有將近百分之五十幾，我們期待再往上，所以會依照這樣的日期來宣布，更重要的不是今年只有停灌的部分，剛剛楊委員講的梨子都是在非灌區的，不是在停灌區的，我們農委會所有場試所的場長、所長在這裡，我自己親身召開的已經超過6、7次了，這一次乾旱對農作物的影響是全面性的，所謂全面性的是指如果在開花、在結果的時候，沒有雨就麻煩了，那時候的影響就會非常嚴重，今年的水果特別甜，但是賣相不好，因為雨水都不夠。
所以不只是針對停灌，我們已經針對乾旱對農作物所有的影響，改良場所從這個月到明年上半年全部會辦160幾場的教育宣導會，告訴農民怎麼面對乾旱的時候來降低損失，我們每一戶農民有40萬相關的灌溉設備補助，包括山區裡面買水池的，用不鏽鋼的、RC的，從二十幾萬元到三十幾萬元的補助都有，要低灌、精準的，這些也都有，這要趕快去做，也不是只有這樣，我們還會搭配整個水稻種植的調整，採取四選三的政策，讓農民的收入會更好。我們還有未來更大幅度所謂輪灌區這部分的調整，甚至哪些地區可以開始鼓勵、獎勵旱作作物，關於這部分，我們下禮拜會宣布，但是今天待會就會宣布嘉義跟臺南的部分，更重要的是，我們不會在沒有跟農民及產業界溝通就宣布，感謝包括來自臺南的陳亭妃委員，還有陳明文委員，我們都已經到現場辦了超過二十幾場跟農民的說明會，我們也跟地方政府都溝通過了，所以後續只要在臺中、新竹、苗栗、桃園都會比照這樣的方式辦理，我要特別說明今年到明年上半年的挑戰，所以這更凸顯農糧署這些經費更形重要，是不是可以請各位委員來支持？
主席：好。先請楊瓊瓔委員發言，再請翁重鈞委員發言。
楊委員瓊瓔：主委，臺中何時要辦？何時要宣布？剛才你說12月。
陳主任委員吉仲：12月上旬規劃所有的座談會，12月中以前辦完，12月中會宣布，但是如果水情有變好，面積會大幅度的減少。
楊委員瓊瓔：把規劃時程送交給本席。
陳主任委員吉仲：是。
主席：請翁重鈞委員發言。
翁委員重鈞：關於主委剛才說的，當然這一次的乾旱當然是情況比較嚴重，你這次的考量或是布局應該也比過去的範圍還廣，我個人覺得對於這個部分，你可能還要再做一些補強，基本上你剛才所談到四選三的部分，或者是乾旱地區的乾旱作物，可能是對於將來農民或者是對於我們現在水情乾旱的部分，將來我們多少播種一些抗旱的作物，這部分我倒覺得有幾個建議，第一，如果從農民的角度去看，你應該儘量把他們這一次的停灌列為四選三的其中一次，把它做一個結合。
陳主任委員吉仲：同意。
翁委員重鈞：我的意思是，假設你將它做一個結合之後，讓我們農民在這一次停灌的時候，依然可以因為這樣，他就直接了解並充分知道四選三的策略、政策大概是怎麼樣，這對我們將來推動四選三可能會有幫忙，因為剛好天時給你們的嘛！這是第一個部分。
第二個，既然你講到乾旱作物比較沒有用到水的部分，而糧食方面有些會過量，過去也都已經講過了，假設還能用到的話，基本上它不是耗用很多的水源。如果農地還可以再應用的話，也不要因為這樣就荒廢了農地的使用。假設有一些乾旱的作物可以栽培，你們可以去研究看看是否能做一些搭配？這是我的第二點建議，剛剛你也有講，我希望你再做一個比較周延的考量。
第三個，現在對於農民的照顧，我覺得你還要從產業的部分去考量，這些產業可能面臨到，所謂我們現在講的武漢肺炎的另一種困境。因此對整個產業鏈的部分，你要做一個怎麼樣的處理，讓相關農民受到照顧之後，這些產業鏈的火種也要留著，不要在這次之後就讓產業鏈都斷了。
針對這三個部分，你要有一個比較周延的計畫，我想這次乾旱的影響將會降到最低。主委，以上的三點建議，希望你再做一個慎重的考慮。
主席：主委，詳細的資料影印後再交給委員會的委員。
第1目的第299案改主決議，然後其他就照列。
第3目是不是就將第324案改主決議呢？第3目是第300案至第328案關於農糧管理的部分。
孔委員文吉：第319案是針對農糧署農糧管理─農業資材管理，有機農業已經通過了，有關高經濟作物的部分，我下鄉去過，我們很多原住民都不曉得有農技資材的補助，包括溫網室、小型農機、教育訓練及栽培技術等有機農業與友善農業。我每次都跟農糧署說，你們要多向我們原住民地區的農會做宣導，有哪些高經濟作物是可以申請補助，如溫室網等。我們是比較少的，之前我去阿里山鄉召開地方建設座談會，他們有種竹筍及苦茶油，而竹筍及苦茶油的加工廠部分，農糧署可不可以來協助？因為他們很需要這方面的幫忙。
第328案是農業環境基本給付，你們針對從事農糧作物生產核發農業環境基本給付獎勵，每期作每公頃是5,000塊。對於原住民地區水質水量保護與水資源的農業區及農業用地，應該要提高其每期作每公頃的獎勵金額，我希望這部分能有更具體的資料，好不好？
主席：請農委會一併說明。
胡署長忠一：報告委員，事實上，目前我們有機、友善的部分是1萬5,411公頃，原住民地區經過驗證的就占57.6%，所以原住民地區鄉鎮占全國的比例是相當高的。至於委員所指教的，像仁愛鄉去做的那些特殊的技術管理，我們已經排定在12月2日。剛才所講的阿里山，我們都已經跟當地談過了，所以是沒有問題的。至於在說明的過程當中，有哪些我們的專案，比如農機或溫室等，我們也會在說明會時，一併向農民做說明，同時我們也會通知委員辦公室，如果可以的話，是不是可以一起來指導呢？
孔委員文吉：這個答復很模糊籠統，阿里山鄉的山美、新美及茶山，他們都是種苦茶油，還有竹筍加工廠，針對原住民地區迫切需要的地方，我希望農糧署案能夠予以協助。
胡署長忠一：我們現在就在做，總共有六個縣，包括桃園、新竹、嘉義、屏東、臺東及花蓮，這幾個縣都有原住民地區的鄉鎮，而苦茶油也列為當中的一項。
陳主任委員吉仲：如果委員有個案，而且是正面的，請直接給我們，我們會請農糧署幫忙。
孔委員文吉：請將57.6%的資料給我，好不好？
主席：詳細資料再提供給經濟委員會的委員們，孔委員及所有委員都要提供。
第319案改主決議，其他預算部分是不是就照列呢？
孔委員文吉：凍結一部分，好不好？
陳主任委員吉仲：農糧署的預算都不夠用，從現在要開始處理柳丁、柑橘，到12月的鳳梨、釋迦，接著又是2月到7月的鳳梨。現在的水稻，因為停灌面積確認之後，糧價在中部已經開始上漲，昨天雲林甚至開到1,000塊了，彰化也是一樣的價格，所以在宣布之後，糧價就再回來了。農糧署的業務與農民及原住民最有關係，請委員支持就按……
主席：我想委員們都很關心也很支持預算，請你們要好好處理。
孔委員文吉：第327案改主決議。
主席：好。
第319案改主決議嗎？
翁委員重鈞：剛剛你講的那一點，我會痛啊！你說中部糧價都開始恢復了，講起雲嘉南的話，我們正好是最可憐的，我都覺得很痛啊！有時你在處理一個政策，其實還是要全盤性去做處理。這次傷到的都是我們嘉雲南，也是傷得最重的。那天我還不知道，他們跟我講橘子的狀況，我也不知道是真的或是假的，他們說在這次人造雨的處理之後，結果橘子發生會爛的問題。這次的很多措施，其實傷害最大的就是嘉雲南地區。從這個角度去看的話，你說現在中部回復了，但是南部地區的傷害，將來你一定要儘量去避免。
陳主任委員吉仲：我們會有一個完整稻米產業政策方案的調整，而且四選三是今年先推出來……
翁委員重鈞：像短暫性的這種東西，不要傷到南部，而你現在很多策略都是傷到南部啊！
主席：主委及署長再與幾位委員加強溝通。
剛剛孔文吉委員的提案，第319案改主決議，預算就照列。
現在處理決議的部分，第329案？
陳主任委員吉仲：接受。
主席：我們就照案通過。
處理第330案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第331案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第332案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第333案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第334案。
胡署長忠一：我們已經向陳明文委員報告過，陳委員同意將專案報告改成書面報告。
主席：好，我們修正改為書面報告。
另外有幾個新增提案，請宣讀。
296-1、
農民紓困貸款案，應配合紓困3.0方案，農漁業之紓困貸款免息，再延長一年。
翁重鈞　　楊瓊瓔　　孔文吉　　謝衣鳯　　賴瑞隆　　邱臣遠
翁委員重鈞：主席，麻煩再修正一下，將第323案預算凍結百分之五刪掉，我們改成報告就好。
主席：第323案改主決議。
現在處理第296-1案，有關農民紓困貸款案的部分，紓困3.0延長一年，請說明。
陳主任委員吉仲：我們的問題就是沒有錢，因為原來特別預算的經費編列是到今年6月底，也按照特別預算的相關規定，我們已經挪了各單位多餘的部分來支援農金局，如果疫情持續而農漁民遭受影響的話，免息是不是可以再延長，我們是非常樂意……
主席：是不是加上研議兩字？
陳主任委員吉仲：是不是研議再延長一年，只要經費有著落，我們當然很樂意，可是現在預算完全沒有著落啊！
主席：是否再加上研議兩字？
翁委員重鈞：到疫情結束……
陳主任委員吉仲：就不是一年了，如果疫情上半年就結束……
主席：農民紓困貸款案研議配合紓困3.0再延長一年，如果是疫情結束前，這樣的修正文字可以嗎？
陳主任委員吉仲：可以。
主席：好，我們就照這樣的修正文字通過。
現在處理農田水利署第335案，請農委會先說明。
陳主任委員吉仲：農水署的這個部分，國際差旅是編列9萬5,000元，非常之低，可不可以還是照案編列呢？
主席：好，謝謝謝委員，我們就照列。
接下來處理第336案。
蔡署長昇甫：跟各位委員報告，現在因為農田水利的管理經費非常之少，特別是業務費用只有973萬，有關水資源的調查、規劃及設計等等也都要靠這筆錢，請委員是不是能夠免予凍結呢？如此我們才可以做更多的事情，加上本署10月才剛成立，所以很需要這筆錢。
主席：請邱臣遠委員發言。
邱委員臣遠：其實這部分的凍結是一個方式，主要還是提醒農田水利署要盤點相關的子法，因為我們知道農田水利法在今年10月通過後實施，但是相關的子法還沒有完成訂定及公告的作業。我們希望農田水利署應盤點相關必須訂定或修訂的法規，還有訂定的期程，請將這些內容納入，並提交一份完整的書面報告至經濟委員會，始得動支。
蔡署長昇甫：非常謝謝委員的鞭策，本來我們是在10月1日成立，按照法定時程要在6個月內完成，我們同仁都有日夜加班，昨天已經完成所有子法規的修正，請委員是不是能夠幫忙呢？
主席：邱委員，我們就改主決議嗎？
邱委員臣遠：好。
主席：好，謝謝。第336案改主決議，也請農田水利署加速進行。
處理第4目的第337案至第351案，請農委會先說明。
陳主任委員吉仲：我想這是農水署裡最重要的業務，全部的45億元裡大概分成幾個重要的部分，第一個，就是所有重劃區內的農水路，大概將近快20億元，這次尤其是有一些停灌區，剛好在農民沒辦法用水的時候，我們會大幅度去協助。除了農水路以外，我們還有協助及補助之前的農田水利會，現在是叫農田水利管理處，即相關的農民水租部分也大概有二十幾億元，這也是往年補助給農田水利會的部分，現在都是放在農水署裡，而以前是在農水處。以上報告。
主席：各位委員有什麼建議？請孔文吉委員發言。
孔委員文吉：農田水利署成立之後，就沒有什麼灌區跟非灌區了，過去只有農田水利會關心的部分，由於原住民地區是非會員制，現在農田水利署等於是在原住民地區可以加強做農田水利建設。本席的第340案提到的這幾個村，如宜蘭縣的南澳鄉，還有武塔村、松蘿村及澳花村的灌溉用水已經停很久了，當然應該是全國的原住民地區，因為過去農田水利會都不管我們的灌溉用水，而農田水利署是一絲希望，也是一個新的開始，所以不要有什麼灌區跟非灌區、會員跟非會員！
第二，還有第344案，就是結合網路資通訊及自動化控制系統加強農業灌溉水資源利用效率，你們的目標達成率還是有待加強。本來我主張業務費要凍結10%，我同意改主決議。
第三，第345案也請說明一下，農田水利發展平地農路改善編列七億多元，而原住民地區只有四千多萬，這是因為農田水利署剛成立，還是怎麼樣呢？
蔡署長昇甫：因為平地的部分，原住民地區相對比較少，而原住民地區大部分都是在水保局的山坡地範圍，只要在平地有原住民的地區，我們一定都會盡全力去做，緣由就是因這樣。包括剛剛委員講的灌區外的，只要有灌溉上的需求，如果有水源，我們都會親自去會勘。縱使我沒有空，副署長也一定都會去，請委員多支持我們，讓預算也能夠使用。
主席：請謝衣鳯委員發言。
謝委員衣鳯：我提案的部分是第341案及第346案，其實在農田水利署成立之後，目前擴大灌區服務的盤查及未來規劃的細部藍圖是什麼呢？我們並不是要凍結這個預算，由於凍結預算只是一個手段，畢竟你們是新成立的署，當初也承諾要擴大灌區服務，就擴大灌溉服務的這部分是不是提供一個專案報告呢？我相信這是所有委員都非常注意的事情，是不是可以提供一個初步報告給委員會後，再來動支這一塊呢？我們只是希望你們可以把平常做的工作，再詳細跟委員會報告。
主席：請陳亭妃委員發言。
陳委員亭妃：過去是水利會在處理地方事務，現在都是分署，因為我們整個改為公務單位之後，全部都是由分署來做。本席想瞭解，過去是農水處及水利會在做農水路的一些處理工作，現在改為分署之後，當中的連結及處理到底要有怎麼樣的一個標準，還有怎麼樣進行，這部分都已經有執行層面出來了嗎？我也想瞭解這個過程。
主席：請翁重鈞委員發言。
翁委員重鈞：農田水利會改為農田水利署，我們是持反對的立場，我不是反對署長喔！我知道過去署長下去看會勘時，你是一個還滿用心的官員。農田水利署改制之後，我們最擔心的是對農民的服務及照顧。過去我常常在講，要叫公務人員像這些鄉下孩子或農夫、掌水工、小組長去巡視，我覺得我們的服務上面可能會有問題，我比較擔心的是，不要因為改制，就把我們對農民的關心或協助有任何改變或影響，這是我們比較擔心的，也因為制度上的僵化，公務單位畢竟不像水利會那麼靈活、彈性，所以我們反對最重要的一點大概是怕影響到農民，這是第一個。
第二個，我們講到灌溉區及非灌溉區的部分，當然你能夠全面是最好的，但是像今年的水情就很差，連灌溉區都不夠用，哪有辦法去灌溉其他非灌溉區，所以我們想要風調雨順也不容易，這有時候要靠你的官運，你做下去以後，我希望你的官運很亨通，雖然現在乾旱，不過，我希望馬上就風調雨順，水跟著來了，這樣就代表你在這個位子不錯，而不要因為你在這個位置，幾十年來都不曾遇到乾旱，結果你一來就遇到乾旱，雖然你人不錯，但就會對你比較沒有信心，以前我們都擔心會這樣，這是第二點。
第三點，是農田水利建設的部分，我們同仁有提幾個案子，在農田水利建設的部分，大概你們跟水保局有點區隔，跟林務局也有一些區隔，但是畢竟像這種經費，其實在鄉下裡面都還是很重要的，我不是反對你們交給縣市政府一定就不對，但是民意代表或民選的政治人物，也不是只有縣市政府，其實立法委員在這邊支持你們的預算也很重要，所以這個部分，我希望你們是不是也要去考量立法院同仁的這些建議，要怎麼做妥適的安排，支持你們的經費都沒有關係，最怕的是你們執行的時候，不要有什麼偏差，我大概就這三點意見，其他部分，我就尊重同仁的意見。
主席：好，謝謝。請農委會整體說明。
陳主任委員吉仲：第一個要特別說明，其實10月1日以後農田水利會升格為公務機關，服務反而更好，為什麼？以桃竹苗這次大幅度的停灌來講，我們用最快的速度，以前是1個月完成，我們10天就辦理完成，現在領到的現金補償已經超過八成以上，而且同仁還加班，所以它服務的態度反而更好，未來只要我們每個工程及經費，因為升格為公務機關以後，還有更多的資源，我覺得包括所有的小組長、掌水工的福利更應該可以提升。而且我們今天宣布完以後，嘉南所有農田水利管理處裡面的每個工作站、每個小組長全部都會動員來協助農民在面對這次乾旱時所有的情形，各位可以直接到桃竹苗來看，以及我們今天宣布以後，12月1日開始受理，絕對都是井然有序，會讓農民非常的方便。目前桃竹苗1萬9,000公頃停灌土地裡面來申請受理的超過2萬4,000公頃的筆數超過11多萬筆，每一個都是農田水利管理處的同仁去執行的，所以我想這個部分特別要跟各位委員報告。
第二個，農田水利署成立之後，服務的部分，從之前還沒有成立到現在我們擴大灌區服務的範圍已經超過3萬多公頃，未來會持續，只要有水源，雖然今年是因為乾旱，可是未來只要有水源，這些非灌區外的農民本來就應該有水可用，我們會增加經費，尤其是蘇院長上次去灌區外看過以後，有特別指示，只要有這些水源需要幫忙的部分，農委會都會全力來協助。至於剛剛陳亭妃委員有提到整個運作的部分，我想工程的部分，還是會到17個農田水利管理處去執行相關發包的作業，但是要依照相關公務規範來執行，所以這部分沒有任何的問題，反而……
陳委員亭妃：決定權是誰？
陳主任委員吉仲：決定權當然是跟之前一樣，就是我們分配整個資源會依照它農業灌區的面積來分配這些相關的工程經費，這部分還是會依照這樣的方式來辦理。比較重要的是，這是對農民最有感的，因為他沒水可用就很難過，有水可用的時候，這些農水路又這麼差，所以這個部分，我們也期待未來在農水署這部分可以逐年再增加農路的經費，以上跟各位委員報告，是不是可以支持我們農水署的預算？
主席：好，各位委員，預算的部分是不是我們就照列？
孔委員文吉：凍結一點，好不好？因為農田水利署剛成立，剛成立以後有很多問題也很多建議，我們的幾個建議案……
陳委員亭妃：孔委員，你應該要鼓勵它啊，所以預算要照列。
蘇委員治芬：孔委員，你知道我們都來自於比較弱鄉，針對這種弱鄉的預算的話，我們希望它的執行可以高一點，還有包括前瞻，所以公務預算裡面所編列的，我們還是要照列，讓它通過，因為都已經不足了，希望前瞻趕快進來補，現在我們是要看他們的能量跟預算是不是有成正比，如果有，就趕快給，所以我們就不要再說什麼凍結不凍結，就趕快……
主席：孔委員，是不是就給他們經費，讓他們好好做事？
孔委員文吉：我的第345案改主決議，好不好？
主席：好，第345案就改主決議。
孔委員文吉：7億多元，我們原住民地區55個鄉才4,000多萬元，這個可不可以改主決議，資料提供一下？
主席：好，第345案改主決議。
孔委員文吉：第344案。
主席：第344案改主決議？
孔委員文吉：第344案及第345案。
主席：好，第344案改主決議。
謝委員衣鳯：未來擴大灌溉服務的部分，藍圖等等，是不是應該要來委員會或是……
主席：就請他們先提資料給委員們，我們另外再安排時間請他們做報告，好不好？
謝委員衣鳯：好。
主席：好，謝謝。預算就照列。
接下來處理決議第352案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第353案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第354案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第355案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第356案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第357案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
處理第358案。
陳主任委員吉仲：接受。
主席：照案通過。
我們再回頭處理剛剛幾個保留的案子，我們照順序來處理主決議第104案，請各位委員再看一下第104案的主決議。
邱委員議瑩：主席，針對主決議，是不是就保留送朝野協商？我們現在就直接處理防檢局的部分。
主席：各位委員，主決議的部分送朝野協商處理，好不好？原則上，我們就把主決議的部分都送朝野協商處理，請助理跟楊委員溝通一下。
接下來處理防檢局的預算，第277案至第294案。
孔委員文吉：資料來了嗎？
陳主任委員吉仲：跟主席及各位委員報告，我們是不是就3天內來具體提供？因為現在請防檢局……
孔委員文吉：網站連結的資料給我們看一下就好了啊！
主席：各位委員，要不然我們先保留送協商，然後請他們3天內提供，我們在協商的時候，再來看怎麼處理，好不好？好，防檢局的預算就保留送朝野協商，包括剛剛的主決議。
（協商結束）
主席：協商完畢，宣讀協商結論。
協商結論：農業委員會歲出預算第1案至第14案預算照列；第15案照案通過，改提書面報告後，始得動支；第16案至第33案第1目預算照列；第34案至第39案第2目凍結10%，提出書面報告後，始得動支；第40案至第74案第3目凍結7%，提出書面報告後，始得動支；第75案至第87案第4目排除補助農業特別收入基金後，預算凍結5%，提出書面報告後，始得動支；第88案預算照列；第89案至第94案預算照列，其中第92案及第94案改成主決議；第95案照案通過；第96案修正「該等計畫」中間加入「該等『未核定』計畫」；第97案至第102案照案通過；第103案第一段「多名桃竹苗……犧牲農業與農民。」等文字刪除；第104案、第105案、第106案、第107案、第108案及第109案保留送院會；第110案照案通過；第111案及第112案不成案；第113案至第120案照案通過；第121案修正「建請……」之後的文字為「建請行政院農業委員會應配合現行行政院組織改造作業就農糧署現行之業務職掌進行檢討，納入農業部農糧署處務規程草案內容修正」；第122案句中「因屬科技計畫且」等字刪除；第123案至第126案照案通過；第127案最後倒數第三行「請農委會……」之後的文字修正為「請農委會輔導高雄市岡山區肉品市場導入HACCP驗證計畫，完善我國畜產品發展策略」；第128案至第133案照案通過；第134案修正句中「或因屬科技計畫」等字刪除；第135案至第143案照案通過；第144案修正句末「農委會應綜整所屬試驗機構資源共享規劃，結合產學界共同研發符合實務運用之科技」；第145案照案通過；第146案「兩週內」修正為「一個月」；第147案照案通過；第148案第一句末「但……」之後的文字修正為「但沒有到實地會勘，部分地區劃設有疑慮，請農業委員會辦理實地會勘，與地方政府、鄉鎮公所……」到句末都是照案通過；第149案「按季」改成「每半年」；第150案及第151案照案通過；第152案第一行末「導致農產品短期間內」修正為「導致農產品短期間產銷價格波動不穩定」，接著「為穩定農產品市場價格……」到句末都是照案通過；第153案及第154案照案通過；第155案倒數第五行「屆時農民將血本無歸」等文字刪除，以及句末修正為「要求農委會於三個月內就大蒜超種案書面報告函送立法院經濟委員會」；第156案照案通過；第157案第一行「皆崩跌」改成「下跌」，第三行「九月香蕉再度價崩，其中香蕉的價格更是年年崩盤」修正為「九月香蕉再度下跌」，句末「防止歷史……窘境」刪除，改為「維護農民權益」；第158案照案通過；第159案「專案報告」改「書面報告」；第160案及第161案保留送院會；第162案及第163案照案通過；第164案修正「提案要求農委會」之後增加「鼓勵民間公協會」等七個字；第165案照案通過；第166案至第171案照案通過。
林務局歲出部分，第172案至第176案預算照列；第177案第3目預算照列；第178案至第194案第4目凍結1億元，提出書面報告後，始得動支；決議第195案至第198案照案通過；第199案修正最後一句「將贓額計算基準從山價，改為市價」修正為「改採固定金額處罰，特別是針對竊取生立木樹瘤及盜伐生立木行為加重處罰」；第200案至第204案照案通過；第205案「以增加」三個字修正為「維持」。
水土保持局歲出部分，第206案不另處理；第207案第2目預算照列；第208案至第224案第3目預算照列；決議第225案至第229案均照案通過。
農業試驗所歲出預算部分，第230案預算照列。
林試所歲出預算，第231案預算照列。
水試所第232案，凍結5%，提出書面資料後，始得動支；第233案及第234案照案通過；決議第235案句末加「，或研擬替代方案」。
家畜衛生試驗所第236案改凍結250萬元，提出書面報告後，始得動支。
種苗改良繁殖場第237案預算照列；決議第238案照案通過。
漁業署及所屬歲出部分，第239案至第242案第1目大陸地區旅費加國外旅費凍結5%，提出書面報告後，始得動支；第243案至第252案第3目預算照列；第253案至第267案第4目預算照列，其中第253案、第257案、第258案及第259案改主決議；第268案照案通過；第269案句中「我國遠洋漁業對僱用之外籍船員……」修正為「我國少數遠洋漁船對僱用之外籍船員……，監察委員申請調查事件」，其餘照案通過；第270案照案通過；第271案照案通過；第272案也是「我國遠洋漁業」修正為「我國少數遠洋漁船」，之後的「頻傳」兩個字刪除；第273案照案通過；第274案也是「我國遠遠洋漁業對僱用之外籍船員非人道剝削事件頻仍」修正為「我國少數遠洋漁船對僱用之外籍船員非人道剝削事件，如109年……」，後面都照案通過；第275案照案通過；第276案照案通過；新增第276-1案及第276-2案均照案通過。
動植物防疫檢驗局及所屬預算保留送院會。
農業金融局決議第295案及第296案均照案通過；新增第296-1案修正通過。
農糧署及所屬歲出預算，第297案至第299案第1目預算照列，其中第299案改主決議；第300案至第328案第3目預算照列，其中第319案、第323案及第324案改主決議；決議案第329案至第333案均照案通過；第334案句末「專案報告」改「書面報告」。
農田水利署歲出部分，第335案預算照列；第336案改主決議；第337案至第351案第4目預算照列，其中第344案及第345案改主決議；決議第352案至第358案均照案通過。
主席：委員提案的部分，照剛才宣讀的協商結論通過，沒有提案的部分，就照列，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
本次通過的決議文字授權主席及議事人員調整。農委會及所屬機關收支預算，審查完竣，本會負責審查之公務預算均審查完竣，政事別隨同機關別審查結果調整，擬檢具審查報告送財政委員會彙整，本會審查結果須交由黨團協商，院會討論時由本席說明。
所列議程處理完畢，現在休息。明天上午9時繼續開會。各位辛苦了，謝謝。
休息（13時1分）