委員會紀錄
立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國109年12月2（星期三）9時7分至17時26分
地　　點　本院群賢樓801會議室
主　　席　陳委員瑩
主席（莊委員競程代）：出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報　告　事　項
一、宣讀上次會議議事錄。
INCLUDEPICTURE  "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 



立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議議事錄
時　　間：109年11月26日（星期四）9時12分至16時21分
地　　點：群賢樓801會議室
出席委員：蘇巧慧　　吳斯懷　　廖婉汝　　邱泰源　　洪申翰　　徐志榮　　莊競程　　王婉諭　　蔣萬安　　張育美　　黃秀芳　　林淑芬　　陳　瑩　　劉建國　　楊　曜
　　　（委員出席15人）
列席委員：李德維　　鄭天財Sra Kacaw　　　邱顯智　　鍾佳濱　　賴士葆　　賴惠員　　林德福　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　洪孟楷　　孔文吉　　陳椒華　　范　雲　　賴香伶　　吳玉琴　　林思銘　　楊瓊瓔　　張其祿　　呂玉玲　　溫玉霞　　高嘉瑜　　羅明才　　葉毓蘭
　　　（委員列席22人）
	列席官員：
	衛生福利部
	部長
	陳時中

	
	綜合規劃司
	司長
	廖崑富

	
	社會保險司
	司長
	商東福

	
	社會救助及社工司
	司長
	楊錦青

	
	保護服務司
	司長
	張秀鴛

	
	護理及健康照護司
	司長
	蔡淑鳳

	
	醫事司
	司長
	劉越萍

	
	心理及口腔健康司
	司長
	諶立中

	
	中醫藥司
	司長
	黃怡超

	
	長期照顧司
	司長
	祝健芳

	
	附屬醫療及社會福利機構管理會
	執行長
	王必勝

	
	秘書處
	處長
	蔡壽洤

	
	會計處
	處長
	張育珍

	
	人事處
	處長
	張美玲

	
	統計處
	處長
	李秋嬿

	
	資訊處
	副處長
	王復中

	
	法規會
	參事
兼執行秘書
	陳信誠

	
	全民健康保險爭議審議委員會
	參事
兼執行秘書
	張玉霞

	
	全民健康保險會
	技監
兼執行秘書
	周淑婉

	
	衛生福利人員訓練中心
	參事
兼主任
	李美珍

	
	國際合作組
	技監
兼代理主任
	劉麗玲

	
	科技發展組
	技監
	施養志

	
	國民健康署
	署長
	王英偉

	
	疾病管制署
	署長
	周志浩

	
	食品藥物管理署
	署長
	吳秀梅

	
	
	副署長
	林金富

	
	中央健康保險署
	署長
	李伯璋

	
	國家衛生研究院
	院長
	梁賡義

	
	國家中醫藥研究所
	所長
	蘇奕彰

	
	社會及家庭署
	署長
	簡慧娟

	
	國民年金監理會
	執行秘書
	石美春

	
	勞動部勞工保險局國民年金組
	組長
	李靜韻

	
	勞工保險局主計室
	主任
	臧豔華

	
	勞動基金運用局風險控管組
	組長
	蘇嘉華

	
	法務部
	參事
	劉英秀

	
	行政院主計總處公務預算處
	專門委員
	廖玉琳

	
	　基金預算處
	專門委員
	陳雅惠


主　　席：蔣召集委員萬安
專門委員：朱蔚菁
主任秘書：金允成
記　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷
專　　員　賴映潔
報　告　事　項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討　論　事　項
一、審查中華民國110年度中央政府總預算關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）案（預算詢答）。
（本次會議討論事項綜合詢答，經委員呂玉玲、林思銘、廖婉汝、蔣萬安說明提案旨趣，由衛生福利部部長陳時中說明後，委員吳斯懷、廖婉汝、莊競程、邱泰源、王婉諭、洪申翰、蘇巧慧、徐志榮、蔣萬安、張育美、黃秀芳、賴士葆、洪孟楷、賴惠員、楊瓊瓔、吳玉琴、高嘉瑜、鄭天財Sra Kacaw、鍾佳濱、李德維、范雲、林淑芬、呂玉玲、溫玉霞、陳瑩、陳椒華、葉毓蘭、劉建國及楊曜等29人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中暨各相關主管等即席答復。）
決議：
一、說明及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
三、中華民國110年度中央政府總預算關於衛生福利部主管預算（公務預算及基金）案，另擇期繼續審查。
二、審查
(一)委員蔣萬安等19人擬具「身心障礙者權益保障法第十四條及第一百零六條條文修正草案」案。
(二)委員呂玉玲等19人擬具「身心障礙者權益保障法第十四條條文修正草案」案。
（委員蔣萬安、呂玉玲等4人及委員劉建國等3人均提出第十四條及第一百零六條修正動議。）
決議：
一、說明及詢答完畢。
二、審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由蔣召集委員萬安補充說明，不須交黨團協商。
審查結果：
一、1.第十四條，照委員蔣萬安、呂玉玲等4人及委員劉建國等3人所提修正動議修正後通過如下：
「第十四條　　身心障礙證明有效期間最長為五年。但身心障礙情況符合第六條第三項所定辦法有關身心障礙無法減輕或恢復之基準，免重新鑑定者，直轄市、縣（市）主管機關應核發無註記有效期間之身心障礙證明，並每五年就該個案進行第七條之需求評估。
領有記載有效期間之身心障礙證明者，應於效期屆滿前九十日內向戶籍所在地之直轄市、縣（市）主管機關申請辦理重新鑑定及需求評估。
身心障礙者於其證明效期屆滿六十日前尚未申請辦理重新鑑定及需求評估者，直轄市、縣（市）主管機關應以書面通知其辦理。
身心障礙者有正當理由，無法於效期屆滿前申請重新鑑定及需求評估者，應於效期屆滿前附具理由提出申請，經直轄市、縣（市）主管機關核可者，得於效期屆滿後六十日內辦理。
身心障礙者障礙情況改變時，應自行向直轄市、縣（市）主管機關申請重新鑑定及需求評估。
直轄市、縣（市）主管機關發現身心障礙者障礙情況改變時，得以書面通知其於六十日內辦理重新鑑定與需求評估。
經依第二項至前項規定申請重新鑑定及需求評估，其身心障礙情況符合第六條第三項所定辦法有關身心障礙無法減輕或恢復之基準，免重新鑑定者，直轄市、縣（市）主管機關應依第一項但書規定辦理。
中華民國一百零一年七月十一日前執永久效期身心障礙手冊者，直轄市、縣（市）主管機關得逕予換發無註記有效期間之身心障礙證明。」
2.本條立法說明修正如下：
「一、修正第一項，將有效期限改為有效期間，俾使文義精確。另考量部分障礙情況符合中央衛生主管機關規定無法減輕或恢復，免重新鑑定者，依現行第二項但書規定得於效期屆滿後逕予核發身心障礙證明，是類身心障礙者每五年換發身心障礙證明之流程恐增加其困擾及耗費行政成本，爰增訂第一項但書及第七項規定，使依第六條規定申請初次鑑定及依本條申請重新鑑定者，符合中央衛生主管機關規定無法減輕或恢復之障礙情況時，得核發無註記有效期間之身心障礙證明，以兼顧民眾權益並簡省行政成本，且地方主管機關並應每五年視個案狀況進行需求評估，以利即時連結相關服務資源。又現行第一項有關效期屆滿重新鑑定及需求評估之規定移列為第二項，並酌作文字修正。
二、現行第二項移列為第三項，將效期屆滿前六十日，修正為效期屆滿六十日前，以精準文義，並配合第一項增列但書，刪除但書規定。
三、現行第三項移列為第四項，並酌作文字修正。
四、現行第四項及第五項移為第五項及第六項，內容未修正。
五、原執舊制永久效期之身心障礙手冊計六十二萬餘人換發證明作業，已於一百零四年七月十一日至一百零八年七月十日間採分批換發完成，針對有換證困難之民眾，均由直轄市、縣（市）主管機關透過電訪、家訪、郵寄申請、領證服務及到宅換證等多元措施主動協助換證，本次併同修正第一百零六條第一項，明定於廢止民眾身心障礙手冊前，應主動協助其辦理換發身心障礙證明，以保障身心障礙者權益。考量身心障礙者反映每五年換證一次，對於身心障礙者實有困擾，且舊制鑑定標準認其障礙情況沒有恢復可能，乃核發永久效期手冊，基於信賴保護原則與簡政便民，本次修法爰增訂第八項，就原執永久效期手冊經換發新式證明之身心障礙者，直轄市、縣（市）主管機關得逕予換發無註記有效期間之身心障礙證明。」
二、1.第一百零六條，照委員蔣萬安、呂玉玲等4人所提修正動議通過如下：
「第一百零六條　　中華民國九十六年七月十一日修正公布之條文全面施行前已領有身心障礙手冊者，應依直轄市、縣（市）主管機關指定期日及方式，辦理重新鑑定及需求評估或換發身心障礙證明；屆期未辦理者，直轄市、縣（市）主管機關應主動協助其辦理相關申請程序；無正當理由拒絕辦理者，直轄市、縣（市）主管機關得逕予廢止身心障礙手冊。
依前項規定辦理重新鑑定及需求評估或換發身心障礙證明之身心障礙者，於直轄市、縣（市）主管機關發給身心障礙證明前，得依中華民國九十六年七月十一日修正公布前之規定，繼續享有原有身心障礙福利服務。
無法於直轄市、縣（市）主管機關指定期日辦理重新鑑定及需求評估者，應於指定期日前，附具理由向直轄市、縣（市）主管機關申請展延，經認有正當理由者，得予展延，最長以六十日為限。
直轄市、縣（市）主管機關應於中華民國九十六年七月十一日修正公布之條文全面施行後七年內，完成第一項執永久效期手冊者之相關作業。」
2.本條立法說明照委員蔣萬安、呂玉玲等4人所提修正動議通過如下：
「一、修正第一項，明定行政機關應負主動協助身心障礙者進行換證之義務，若經協助後，民眾仍無正當理由拒絕換證，方得於考量當事人之身心及精神狀態後依法廢止其原身心障礙手冊，以協助重症或身心障礙民眾換證，維護其權益。
二、有關對申請、申請重新鑑定或原領有手冊註記效期之身心障礙者依本法第六條、第七條規定進行鑑定與評估，同時完成應遵行事項驗證、測量、修正等相關作業已於一百零四年七月十日前完成，爰刪除第四項。
三、現行第五項移列為第四項，配合現行第四項刪除，且直轄市、縣（市）主管機關完成第一項執永久效期手冊之作業日期不變，爰酌作文字修正。
四、第三項未修正。」
三、審查
(一)委員林思銘等20人擬具「國民年金法第十一條條文修正草案」案。
(二)委員蔣萬安等18人擬具「國民年金法第十五條及第五十條條文修正草案」案。
(三)委員蔣萬安等19人擬具「國民年金法第十七條條文修正草案」案。
(四)委員吳琪銘等23人擬具「國民年金法第二十八條條文修正草案」案。
(五)委員廖婉汝等21人擬具「國民年金法第二十八條條文修正草案」案。
決議：
一、說明及詢答完畢。
二、另擇期繼續審查。
散會
[image: image1.jpg]

主席：議事錄稍後再行確定。
本日會議議程為
一、邀請勞動部、衛生福利部、原住民族委員會、國軍退除役官兵輔導委員會就「長照機構勞動權益」進行專題報告，並備質詢；二、處理中華民國109年度中央政府總預算有關勞動部主管基金預算解凍書面報告案19案；三、審查行政院函請審議「工會法第十九條條文修正草案」案。
以上議程採綜合詢答。
請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。
現在先處理報告事項第二案，中華民國109年度中央政府總預算有關勞動部主管基金預算解凍書面報告案，計12案，請一併宣讀。
二、處理中華民國109年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（基金預算）解凍書面報告案12案。

(一)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送勞工保險局作業基金「安全衛生教育訓練及宣導」凍結50萬元書面報告。

(二)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送勞工保險局作業基金「職災預防輔導與安衛設施補助」凍結50萬元書面報告。

(三)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「勞動力發展署及所屬」之「國外旅費」凍結30萬元書面報告。

(四)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「提升勞工自主學習計畫」合併凍結50萬元書面報告。

(五)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「促進特定對象暨弱勢者等就業服務」合併凍結200萬元書面報告。

(六)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「就業服務業務」合併凍結50萬元書面報告。

(七)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「就業服務據點運作計畫」合併凍結200萬元書面報告。

(八)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「強化勞動力發展創新效能」凍結20萬元書面報告。

(九)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「外籍勞工管理計畫」凍結100萬元書面報告。

(十)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「辦理外籍勞工聘僱管理及權益保障等相關事項」凍結100萬元書面報告。

(十一)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「勞動福祉退休業務」凍結100萬元書面報告。

(十二)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「強化加保維薪方案計畫」預算凍結十分之一書面報告。
主席（陳委員瑩）：請問各位，對勞動部主管基金預算解凍書面報告案計12案有無異議？（有）有異議。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：主席、各位同仁。本席想請教第12案，當初我們有提到，我們希望在就業安定基金底下應該是要促進國民就業計畫的子項目才有加強保險的部分，加強保險的部分其實是已經就業的部分，所以這個跟促進國民就業計畫的關聯是什麼？因為促進國民就業是希望能夠增加就業率的部分，而我們今天的解凍報告裡面還是說要加強投保單位的成立，這好像不太符合項目的目標，回函也仍然只是再說明做了什麼事情而已，所以我們不太知道這部分是怎麼樣來看我們提到的問題以及我們希望得到的報告。
主席：王委員，稍後進行討論事項的時候再一併來處理，我們先進行詢答。
王委員婉諭：好，但是你剛才不是有問有無異議嗎？
主席：對，你對第12案有異議，那我們先記下來。
各位委員對其他的案子還沒有意見？如果沒有的話，除了第(十二)案以外，第(一)案至第(十一)案均同意動支，提報院會。
繼續進行本日議程所列報告事項。
邀請勞動部、衛生福利部、原住民族委員會、國軍退除役官兵輔導委員會就「長照機構勞動權益」進行專題報告，並備質詢。
主席：現在請勞動部許部長就本日議題進行報告。
許部長銘春：主席、各位委員。感謝貴委員會的邀請，由本人向各位進行長照機構勞動權益保障、109年度附屬單位預算所作決議預算凍結案以及工會法第十九條條文修正草案之報告，敬請各位委員給予指教。
第一部分、長照機構勞動權益保障
一、相關從業人員勞動權益保障制度：
(一)勞動條件保障：
長照機構從業人員如受僱於適用勞動基準法之事業單位，除部分依公務人員法制進用者依循相關法制規範外，其餘勞工均受勞動基準法之保障。有關工時、休息及休假等勞動權益，不分國籍，均一體適用該法相關規定。雇主給付之工資不得低於基本工資，並應全額直接給付勞工，不得恣為扣發；如使勞工延長工時、於休息日或休假日出勤者，雇主應依勞動基準法所定標準給付延長工時工資或休假日出勤加倍工資。
為保障勞工之勞動權益，本部已建置1955勞工諮詢申訴專線，提供24小時全年無休、免付費、5國語言之申訴諮詢專線，長期照顧服務機構從業人員無論本國勞工或外籍移工，均可透過該專線進行諮詢或申訴，以確保自身權益。
(二)職業安全衛生權益保障：
長照機構常見之職業危害，包含因搬運病患過度施力促發肌肉骨骼疾病、或因輪班、夜班工作促發心血管疾病，為避免勞工發生職業災害，雇主應依職業安全衛生法相關規定，提供符合規定之必要安全衛生設備外，亦應辦理勞工之安全衛生教育訓練、實施勞工體格及健康檢查，並採取預防重複性作業等促發肌肉骨骼疾病，及預防輪班、夜間工作、長時間工作等異常工作促發疾病等勞工身心健康保護措施。
為協助雇主落實法令規定，本部已公告「異常工作負荷促發疾病預防指引」及「人因性危害預防計畫」等指引，並開發過勞風險評估與個人健康管理系統，及人因危害風險評估等工具，提供業界參考運用，同時亦透過每年規劃辦理職業安全衛生監督檢查及勞工身心健康保護專案檢查，督促雇主落實相關規定。
二、長照機構勞動監督檢查執行情形：
(一)持續加強辦理勞動條件檢查：
長照機構從業人員之勞動權益向為本部所關切，除已列為年度勞動檢查重點對象，要求各地方政府優先列入受檢對象外，歷年亦持續規劃專案檢查，並將相關執行成果函請衛生福利部加強督導。另本部亦於去（108）年配合衛生福利部辦理「照顧服務勞動合作社專案訪（稽）查」，以協助勞動合作社落實勞動法令。
經統計各地方主管機關近3年針對照顧服務業實施勞動條件檢查共計4,903場，累計罰鍰金額新臺幣1,131萬元。整體437項違法項次中，以未依規定加給延長工時工資（勞動基準法第24條）占23.3%為最多；其次為未使勞工每7日中應有2日之休息，其中1日為例假，1日為休息日（勞動基準法第36條），占16.5%；延長工時超過法令規定（勞動基準法第32條第2項）占15.8%再次之。
(二)辦理勞動法令遵循宣導及訪視：
為使適用勞動基準法之行業及工作者瞭解法令規定，並督促事業單位落實法令，本部與各地方勞工行政主管機關每年均合作規劃辦理勞動基準法令研習活動，並派員臨場實施法遵訪視，以協助業者適法。經統計近3年針對照顧服務業，共辦理16場勞動條件宣導會，計有1千餘家事業單位參與，法遵訪視計實施153家，其中計有57家仍有待改善事項，占37.2%，均已通知改善。
(三)輔導業者改善工作環境並締結健康合作伙伴：
為強化職場推動勞工健康保護措施，本部職業安全衛生署與老人福利機構協會、長期照護專業協會等團體締結健康合作伙伴，並與該等產業共同編製長期照顧產業勞工健康服務實務指引、手冊與宣導摺頁，及辦理安全衛生教育訓練與觀摩會，透過彼此經驗交流，精進健康服務實務作法，並委由北、中、南區勞工健康服務中心提供該等產業勞工健康服務臨場輔導及諮詢服務。此外，為鼓勵該等產業推動工作環境改善，訂有「事業單位改善工作環境及促進職場勞工身心健康補助作業要點」，提供工作環境改善及辦理職場勞工身心健康促進活動或措施之經費補助，以促使長照產業重視勞工健康保護。
三、未來精進方向：
本部除將賡續加強對於長照機構之勞動監督檢查外，亦將積極透過多元之勞動法令宣導、輔導、法遵訪視及補助等措施，協助業者提升長照機構從業人員之勞動意識及優化其就業環境，此外，亦將配合衛生福利部之長照政策規劃，於擴大長照量能、提升長照品質之同時，兼顧從業人員之工作安全與福祉。
第二部分、勞動部主管109年度附屬單位預算所作凍結決議計19案
今天謹就院會交付委員會審查7案（其內容請參閱附表）辦理情形簡要報告如下，敬請各位委員指教。
壹、就業安定基金「促進國民就業計畫」項下「職業訓練業務」中「運用多元培訓模式辦理失業者及特定對象職業訓練」預算，凍結200萬元案
一、有關提高本國照顧服務員的就業比率和職業訓練量能部分：
本部依衛生福利部所訂「照顧服務員訓練實施計畫」作為施訓規範，並積極配合該部所提人力缺口數，辦理照顧服務員職前訓練專班，統計去（108）年已培訓8,908人，而訓後就業率亦由99年的62%，逐年提升至108年的72%，顯示本部辦理之照顧服務員職前訓練專班已達一定成效，將賡續配合該部所提人力缺口數，依其協調中央相關辦訓部會之訓練量，持續推動本項訓練，充實照顧服務人力。
二、若干訓練機構辦理107年職前訓練就業成效不佳部分：
為擴充整體服務能量，每年由勞動力發展署以自辦及結合民間訓練單位辦訓之模式，提供失業者參訓機會，希冀提升失業民眾就業技能，促進就業，經統計訓後就業率，已由99年的55%逐年提升至108年的82.55%，顯示本部辦理之失業者職前訓練已具一定成效。另若干訓練機構於107年辦理職前訓練訓後就業率偏低者，在衡酌轄區訓練需求與持續提供訓練資源綜合考量下，皆已透過履約罰則、評選（審）及評鑑等機制，108年度未再予委託或補助辦理相同職類。
三、產業缺工與高失業率併存之問題部分：
產業缺工與失業併存的現象涉及勞動條件供需落差、勞動者職涯選擇與對各產業之認知、以及技能落差等因素。本部為使所辦理之職業訓練切合產業需求，透過蒐集區域產業發展、勞動市場人力需求，並參考相關部會之人才供需調查及推估結果等資料，掌握人力供需情況，並導入新技術與概念，以滾動式新增或更新職業訓練職類課程；未來將加強產訓合作模式，依企業用人需求規劃辦理訓練課程，以持續提升訓後就業成效，並補充產業所需人才。
四、本項預算係為辦理「運用多元培訓模式辦理失業者及特定對象職業訓練」所需，為免影響業務推動，確有動支之必要性，敬請惠予支持。
貳、就業安定基金「外籍勞工管理計畫」預算，凍結300萬元案
一、為改善外國人發生行蹤不明情況，本部已從預防、查處及裁罰等面向，推動外國人權益保護措施。預防面部分，包含辦理家庭類外國人之雇主聘前講習、建置多國語言外國人轉換雇主專區網站、暢通外國人諮詢申訴管道、協助外國人適應在臺生活、建立轉換雇主資訊，媒合及放寬合意轉換雇主規定、推動直接聘僱制度及建立終止聘僱關係驗證機制。查處面部分，包含查察外國人受僱及生活管理情形、協調內政部移民署建立常態性查察機制、編列查緝失聯外國人團體績效獎勵、提供民眾檢舉獎勵金及強化仲介公司管理機制。裁罰面部分，包含從重落實非法雇主違法處分、加重仲介超收費用停業處分及淘汰引進外國人行蹤不明比率過高之仲介公司等。
二、近年來外國人行蹤不明發生率，自105年3.59%持續降至109年10月2.34%。另在臺失聯外國人累計未查獲人數，由105年5萬3,734人，降至109年10月5萬2,396人。而國安團隊查獲失聯外國人人數，亦逐年增加，且今年度因疫情關係，再度辦理失聯外國人自動投案專案，顯示透過跨部會共同研議合作，更能有效降低失聯外國人情況。
三、本部除持續執行現有措施外，並規劃新增相關措施，包含協調來源國從源頭檢討外國人管理制度，以及提高失聯外國人返國後相關罰則等，並進行修正就業服務法，提高相關非法僱用及媒介行為之刑責與罰鍰；持續透過社群媒體強化法令宣導，以及協商衛生福利部擴大喘息服務適用範圍，以兼顧外國人休假休息與被看護者照顧權益等，以有效遏止及改善失聯外國人情況發生。
四、本項預算係為辦理外國人聘僱管理及許可等業務所需，為免影響業務推動，確有動支之必要性，敬請惠予支持。
參、就業安定基金「外籍勞工管理計畫」項下「外國人聘僱管理業務」預算，凍結150萬元案
一、外國人生育子女係為基本人權，基於人權考量，應保障其懷孕生育之選擇自由，為加強源頭管理避免衍生非本國籍無依兒少之安置問題，本部提供相關配套措施如下：
(一)實施外國人職前講習，要求來源國於辦理職前講習時播放，加強宣導外國人在臺生子及避孕議題。
(二)辦理入境外國人機場法令宣導講習，強化外國人對聘僱法令及我國風俗民情之認識。
(三)補助各地方政府設置外國人業務訪查員，於訪查時對雇主及外國人宣導聘僱相關法令及衛教。
(四)配合衛生福利部避孕保健衛教及生育相關宣導內容，透過平面文宣、影音媒體、網站及社群平臺等多元管道，向雇主及外國人宣導聘僱管理相關法令及避孕保護措施。
二、為處理非本國籍無依兒少所面臨困境之相關問題，本部已與外交部、衛生福利部及內政部合作，針對依就業服務法所引進之外國人所生子女，如生父母行蹤不明，經我國外交單位向外國人來源國協尋3個月後仍未尋獲生父母，則非本國籍無依兒少由衛生福利部提供安置，並積極尋求國內外收養機關，本部補助所需安置費用，非本國籍無依兒少成年時，可由內政部協助以專案方式歸化為本國籍，並依規定盡臺灣國民義務。
三、本項預算係為辦理「外國人聘僱管理業務」所需，為免影響業務推動，確有動支之必要性，敬請惠予支持。
肆、就業安定基金「外籍勞工管理計畫」項下「外國人聘僱管理業務」預算，凍結500萬元案
一、外籍看護工來臺前參照衛生福利部公告之「照顧服務員訓練實施計畫」，接受90小時以上之照顧服務訓練，訓練合格後經來源國勞工部門驗證，並取得專長證明書，始得申請入國簽證來臺，為瞭解來源國辦訓情形，本部與衛生福利部業於101年至印尼實地參訪外籍家庭看護工職前訓練機構之辦訓狀況。
二、為提升外籍家庭看護工來臺後照顧技巧，本部配合衛生福利部辦理補充訓練集中訓練與到宅訓練，考量外國人受訓，雇主恐面臨照顧空窗期，並需負擔訓練成本及安排相關交通接送，本部業於跨國勞動力權益維護資訊網站補充訓練專區放置免費數位學習課程，並刻正將衛生福利部提供之長照專業人員之照顧服務員課程翻譯為外國語言，充實數位學習課程內容；另自107年12月補助衛生福利部辦理「擴大外籍看護工家庭使用喘息服務」，並於109年12月1日放寬使用資格，由原符合長照需要等級第7級至第8級者，放寬為符合長照需要等級第2級至第8級者之聘僱外籍家庭看護工之失能者均使用，透過提供替代照顧措施，鼓勵雇主讓外籍家庭看護工參與補充訓練。
三、又為強化外籍看護工之訓練機制，本部業於109年4月20日邀集外交部與衛生福利部召開「研商外籍看護工來臺工作簽證之專長證明審查原則會議」，依會議決議本部後續將透過雙邊會議相關管道與各來源國協商加強外籍看護工核心課程訓練；另本部與衛生福利部將加強宣導鼓勵雇主讓外籍家庭看護工參加補充訓練或申請長期照顧「專業服務照顧組合」，以提升外籍家庭看護工照顧能力，保障受照顧家庭之照顧品質。
四、本項預算係為辦理「外國人聘僱管理業務」所需，為免影響業務推動，確有動支之必要性，敬請惠予支持。
伍、就業安定基金「外籍勞工管理計畫」項下「外國人聘僱管理業務」中「辦理外籍勞工法令及相關業務等推廣事項」預算，凍結100萬元案
一、為持續落實外國人權益保護機制，並加強外國人、雇主、仲介公司及國內民眾對於聘僱法令之瞭解，本部透過雇主聘前講習、5國語言（中文、英文、印尼文、越南文及泰文）之跨國勞動力權益維護資訊網站、電視媒體、廣播電臺、雇主與外國人手冊、摺頁文宣、1955簡訊、機場服務站法令宣導、來源國職場講習及補助地方政府、民間團體辦理法令宣導活動等方式，向雇主、外國人宣導相關之法令權益保障與申訴諮詢管道，以保障外國人在臺工作權益。
二、前揭宣導計畫係預防性措施，以建立正確聘僱觀念、瞭解工作相關法令權益保障資訊與申訴諮詢管道等資訊，本（109）年因應嚴重特殊傳染性肺炎疫情影響，為維護外國人健康權益，透過機場服務站、中外語廣播電臺、外籍勞工通訊社、跨國勞動力權益維護資訊網站建置多國語言防疫專區、臺鐵、捷運車站燈箱及車廂廣告、印製防疫宣導海報請地方政府、安置單位、外國人關懷團體協助宣導，提供雇主、外國人宣導正確防疫觀念與健康通報及諮詢專線，以維護國人及外國人之健康權益；另為協助外國人融入在臺生活，製作5支雇主與外國人文化適應及語言學習影片，透過網路廣告通路擴大宣傳效益，以促進勞雇關係。
三、本項預算係為辦理外國人、雇主、仲介公司及國內民眾對於聘僱法令之瞭解所需，為免影響業務推動，確有動支之必要性，敬請惠予支持。
陸、就業安定基金「提升勞工福祉計畫」項下「促進友善勞動環境業務」中「補助地方政府督促事業單位遵守勞動法令實施計畫（就保）」預算，凍結50萬元案
一、有關補助直轄市勞動檢查機構聘用檢查人力實施安全衛生檢查，少數直轄市政府因辦公空間有限或人員流動等因素，迄今無法足額進用，本部已就人力配置狀況及所需人力通盤檢討，並透過補助辦公室租金及現有辦公場所裝潢費用，已大幅改善109年度直轄市勞動檢查機構進用員額之情形，人員進用比率已從108年84.3%提升至109年94%。
二、本部補助直轄市勞動檢查機構進用安全衛生檢查員，計畫工作項目規定補助進用檢查人力，平均每人每年應完成之職業安全衛生監督檢查次數不得低於200場次，透過實施檢查方式，擴大勞動檢查量能，有效督促雇主改善工作環境及落實勞工身心健康保護措施，以達成尊嚴勞動就業環境之計畫目的。
三、本項預算係為辦理補助直轄市勞動檢查機構聘用檢查人力實施安全衛生檢查業務所需，為免影響職業預防業務推動，確有動支之必要性，敬請惠予支持。
柒、積欠工資墊償基金「總支出」預算，凍結200萬元案
一、積欠工資墊償基金設立之宗旨，係為保障勞工因雇主歇業、清算或宣告破產而被積欠工資、退休金或資遣費時，得由該基金墊償之，免於勞工之生計頓失所依。在此墊償制度設計下，受墊償之勞工，其事業單位主體多已不存在或已破產，無從追償或可追償之財產有限。惟本部勞工保險局本於基金設立宗旨，受理墊償案件時，不因雇主有無財產可追償而影響勞工受墊償之權益，自75年11月開辦至109年10月底止已墊償受益勞工人數計74,444人，墊付金額共66億8,107萬餘元。
二、雖受限於墊償勞工事業單位之剩餘財產有限，追償困難，惟本部勞工保險局仍持續積極辦理相關追償措施，包括：於墊付時即函請事業單位於7日內償還；經由調解程序取得代位債權之執行名義，作為後續向法院聲請強制執行之依據；向財政部財政資訊中心調閱事業單位財產目錄，對於事業單位之財產有可追償之經濟效益者，即循法律途徑追償，積極主動聲請法院強制執行。此外，對於墊款債權順位提升後，執行法院將墊款債權誤列為普通或次優債權之強制執行案件，亦積極向法院提出異議及處理後續對其他債權人提起分配表異議之訴等事項，以維護墊償基金債權。
三、本項預算係為辦理積欠工資墊償基金業務，保障遇有雇主歇業、清算或宣告破產之勞工，免於驟失生活依存所需，為免影響業務推動，確有動支之必要性，敬請惠予支持。




















第三部分、工會法第十九條條文修正草案
依據工會法規定，工會內部事務及選舉規定均由會員或會員代表大會，透過民主機制共同決定，會員大會或會員代表大會休會期間，由理事會處理工會一切事務，同時由監事會監督審核。因此，工會法規定，負有推動、監督權力與責任之理事及監事，應為具備完全行為能力之年滿20歲者。
為配合大院刻正審查之民法成年年齡調降修正案，研議提出工會法第19條條文修正草案，將得被選舉為理事、監事之工會會員須「年滿二十歲」之要件，修正為「已成年」，使工會法之規定與民法有一致性之規範。
本部為積極推動青年參加工會事務，每年均辦理青年工會幹部培訓活動，透過安排相關教育訓練課程，持續鼓勵有意參加工會會務運作之青年，積極參與工會事務。另查現今亦有許多未滿20歲之勞工投身職場，因此本次所提工會法第19條修正草案，將可讓更多青年勞工，除了得加入工會外，更有機會藉由擔任理事、監事共同參與工會運作事務，促進工會組織發展。敬請各位委員支持。
以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：請衛福部薛次長報告。
薛次長瑞元：主席、各位委員。
今天　大院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「長照機構勞動權益」提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教。
壹、前言
因應我國長照服務需求，本部自106年推動長照十年計畫2.0，加強長照服務資源布建，並實施長期照顧給付及支付新制，期提高長期照顧之服務輸送及可近性。對於長照機構內部工作人員而言，完善、健康、安全的職場環境，不僅有助於人才投入，更利民眾能獲得安心、有品質的長照服務。
貳、長照機構勞動權益督管現況及採行措施
勞動權益主要屬勞動部職掌，長照機構除應遵守相關勞動法規外，本部並採行下列措施：
一、長照機構管理
(一)落實機構評鑑及查核：為評量長照機構效能、提升長照服務品質，居家、社區及住宿式等3類長照機構，每4年應接受評鑑1次，分別由直轄市、縣（市）主管機關及本部辦理，另地方政府訂有每年不定期查核機制。依評鑑基準，機構必須訂定工作人員權益相關制度，包括差假、薪資給付、退休撫卹、考核獎勵等制度及依法辦理勞健保事宜，並應建立有效申訴機制，以維護長照服務品質、確保長照服務者之權益。
(二)推行特約制度：直轄市、縣（市）政府與長照機構簽訂行政契約，辦理長期照顧給付及支付所訂各項長照服務，本部並函頒「直轄市、縣（市）政府特約長期照顧服務契約書參考範本」，應輔導非具僱傭關係之勞動合作社社員參加勞工保險及全民健康保險，雇主應為其投保公共意外險及團體意外險，保障其勞動權益等，並著手研修將禁止長照人員回捐納入規範。
(三)教育訓練：長照機構應就其所屬工作人員進行在職教育訓練，包含工作知能、職業安全衛生相關法規與勞動權益。
二、維護並強化照顧服務人員專業形象及待遇
(一)翻轉照顧服務人員形象
長照給付及支付制度將以往「時數」計價模式，改以照顧組合為計價單位，並提供一定金額做為服務品質之誘因，強調長照服務品質與效率，並改善照顧服務人員長期被以為是不具專業的鐘點工形象；支付價格均已合理考量服務提供單位成本，俾利長照機構善盡雇主責任，適當調升薪資待遇及建立人事管理制度，包含獎懲考核、升遷、證照津貼等。
(二)專業提升與加成支付
考量長照服務之專業性，完成不同時數特殊訓練（如失智症照顧服務、身心障礙核心支持服務、足部照護、口腔抽吸訓練）之照服員，可執行較具技術性之服務項目，並訂有各該服務項目不同之支付基準，以進一步提升照顧服務員之專業性及服務品質。
(三)改善薪資待遇
照顧服務員於居家場域提供失能者照顧服務，大多需獨自面對不同失能等級所需的服務項目，工作內容複雜多元且風險性較高。本部為吸引人力投入及鼓勵留任，於107年4月30日明定居家照服員之薪資標準，採月薪制之居家照服員每月最低薪資應達3萬2,000元以上，採時薪制之居家照服員每小時薪資至少達200元以上，並明定於「直轄市、縣（市）政府特約長期照顧服務契約書參考範本」。
三、為強化服務人員之職涯願景，已於相關法規或政策明定具一定服務年資之照顧服務員，可擔任居家服務督導員、A單位個案管理員或長照機構業務負責人之規定，促進晉升管理階級，或鼓勵創業成為「照老闆」。
四、具體成效
(一)人力增加：透過各項制度措施之持續推動，積極營造友善的長照服務職場環境，截至109年9月底，取得長照服務人員認證資格者已達約14萬人，其中照顧服務員在職人數達69,767人，較107年底35,081人增加34,686人（成長99%），更較105年（長照1.0期間）25,194人成長177%，且持續逐月成長中；在職照顧服務員之學歷分布，具大專以上學歷者占27%，足見年輕族群及高教育程度者投入照顧工作已有逐漸提升趨勢。
(二)薪資成長：本部107年居家長照機構照服員薪資調查，全時者平均薪資已達每月3萬8,498元整；部分工時者平均薪資已達每小時223元整。
參、未來策進作為
持續鼓勵長照機構落實員工在職訓練，並備有完善之工作人員權益相關制度，包含員工申訴制度之建立、勞資會議等，且應善盡提供適宜之職場環境及維護員工職業安全之責，應有助於提升服務品質及勞資良性互動。
肆、結語
本部將賡續推動長照2.0，持續穩健布建居家、社區及住宿式長照服務資源，督導地方政府提升長照服務品質及充實長照人力，以滿足社區長輩在地老化之目標。以上報告，敬請各位委員指教。
主席：請退輔會呂副主任委員報告。
呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。輔導會今天應邀列席報告，至感榮幸。現謹就本會所屬長照機構勞動權益執行現況與檢討，報告如下：
壹、前言
本會所屬榮總分院（下稱榮院）的護理之家及榮家共有近七千張長照床位，為全國最大的長照體系。依政府採購法以勞務承攬方式辦理照顧服務員（下稱照服員）勞務委外採購，以照顧殘弱、失能、失智且經濟弱勢之榮民、榮眷及民眾。為強化照顧品質，提升照服員穩定性，本會逐年提高價金，積極改善勞動環境，保障其工作權益。
貳、執行現況
一、本會所屬榮院及榮家依「護理機構設置標準」、「老人福利機構設立標準」及勞基法相關規定及休假係數配置足額照服員，每月約2,500人，使失能失智之住民獲得有品質之照顧。
二、照服員勞動權益保障事項：
(一)改善照服員薪資，增進福利與權益：
1.因居家照服員之磁吸效應，致機構式照服員招募不易，本會參照衛福部編列標準，持續爭取公務預算調升照服員勞務委外價金，106年由2萬9,000元提高至3萬2,000元，108年提高至3萬5,000元；預計110年再提高至3萬7,700元（榮院營業稅採核實外加計3萬9,585元），另增列年終獎金，以達改善照服員薪資所得、增進繼續留用及廠商投標意願，維護住民照顧品質之多贏局面。
2.另針對原住民族每年歲時祭儀屬國定民俗節日，自109年起依據原住民身分之照服員實際人數增給班費。
3.明定廠商應為勞工投保雇主意外責任險、照服員第三責任險，以及勞健保與提繳勞工退休金等，以及相關勞工權益保障事項。
(二)承攬契約明定照服員價金結構，保障薪資待遇：
1.本會將照服員基本薪資、福利、權益保障及勞動條件等項，明訂於契約及照服員勞務委外作業規範，並訂定照服員價金結構表，確保渠實質薪資所得，避免廠商剝削。
2.依勞動合作社性質設計無僱傭關係照服員勞務承攬價金結構表，並補助其經職業工會投保勞工保險及全民健康保險之個人負擔較一般勞工增加之保費差額。
(三)訂有照服員工作內容與限制事項，除保障服務品質，亦明確服務事項，減少爭議。若有違反規定，罰則訂有複評查證機制，以保障勞動權益。
(四)規範承攬廠商與機關權責及義務：
1.明訂廠商對派駐機關之照服員應依勞動基準法給付工資、休假，並依規定辦理投保及提撥退休準備金等。
2.機關發現廠商違反相關勞動法令、性別工作平等法等情事時，除依約罰款，必要時通知主管機關；對於表現優異之照服員，由廠商發給獎勵金，以激勵士氣。
3.機關每半年舉辦照服工作檢討會一次，邀請廠商及照服員代表出席，協調相互配合事項，促進勞動和諧。
參、檢討與精進
一、本會持續滾動修正照服員勞務委外作業規範，精進查驗相關作業流程，強化醫療、安養機構及廠商履約監督管理責任，維護照顧品質。
二、本會補助所屬榮院及榮家購置移位帶等防護輔具及設備，提供照服員安全工作環境，減少職業傷害。
三、持續辦理長照人員培訓並提供實習場所，透過照服員在職教育訓練，宣導職業傷害防護及勞動權益相關事宜，並經由產學合作計畫及訓練後留用獎勵措施，充實機構長照人力，維護照服員勞動條件。
肆、結語
為提供榮民、榮眷及一般民眾妥適之服務與照顧，本會結合醫療與長照服務的優勢，積極配合政策，提供照服員優質及安全之工作場域，以使榮院護理之家及榮家住民能在地健康老化，頤養天年，並為臺灣的長期照護貢獻心力。
冀望各位委員、先進不吝給予指教，本會將依各位委員的指導，持續努力精進。最後，敬祝各位委員、先進健康、如意。
報告完畢　恭請指導
主席：副主委，請留步。可不可以解釋一下第3頁第2點，「針對原住民族每年歲時祭儀……增給班費」，請問給加班費的意思是什麼？
呂副主任委員嘉凱：我們在計算他的休假係數的時候，把所有節日都放在休假上班的給付當中，但是因為歲時祭儀，我印象中大概是108年還是109年才新增的規定，所以這筆費用是一個額外的……
主席：應該不是108年才新增的，是108年你們才搞清楚有歲時祭儀，然後才開始執行。
呂副主任委員嘉凱：對，我們就開始把這個東西……
主席：請勞動部注意聽副主委的解釋。
呂副主任委員嘉凱：我們把這個加班費額外提供給……
主席：所以……
呂副主任委員嘉凱：不包括原來的給付。
主席：所以如果你們不給原住民放假回去參加歲時祭儀的話，你們就給加班費？
呂副主任委員嘉凱：對。
主席：請勞動部回答，這樣要不要開罰？退輔會不讓原住民請假回去參加歲時祭儀……
呂副主任委員嘉凱：不是我們不讓他去，如果他自己不願意的話，這就跟補休假一樣。
許部長銘春：有經過他同意嗎？
呂副主任委員嘉凱：都是經過他同意，我們不會阻止他去參加，如果他不參加的話，我們會補……
主席：所以我才請你解釋，因為你這樣講會有點奇怪，我以為你們就不怎麼樣……
呂副主任委員嘉凱：沒有，他是要放假的，如果他不去的話，如果他要繼續工作的話，我們會另外額外給他一筆錢，這不是由廠商負擔，是由我們來負擔。
徐委員志榮：主席，稍後質詢時再……
主席：沒有，這個已經不列入質詢的議題，是他們報告裡面有問題，所以順便釐清一下。今天我也不想把時間拖很久，因為我們要處理的案子很多，但是想說藉這個機會就把它講清楚，因為歲時祭儀，原住民只要提出申請就一定要准假，不准假就要開罰，當然感謝退輔會特別編了這個加班費，但也是有點奇怪，我是第一次聽到這樣的處理方式，不知道好還是不好，所以待會原民會要補充一下，謝謝。
接下來請原民會林碧霞Afas．Falah副主任委員報告。
林碧霞Afas．Falah副主任委員：主席、各位委員。今天應貴委員會邀請前來列席就長照機構勞動權益進行專題報告，個人深感榮幸。承蒙各位委員對此議題之關心，在此特別向各位委員先進表達最誠摯的敬意與謝意。
壹、前言
為滿足原住民族長者照顧需求，並解決原住民族地區長照資源匱乏問題，105年首次將原住民族長期照顧納入長期照顧十年計畫2.0，由本會主責布建原住民族文化健康站（以下稱文健站），另由衛生福利部於原住民族地區布建長照資源，包括：成立原住民族鄉（鎮、市、區）長照管理分站、日照服務、家庭托顧及原住民族地區長期照顧服務試辦計畫等。
貳、全國文健站布建情形
為提供原住民族地區及都會原住民族聚落連續性、可近性及具文化性之專業照顧服務，本會辦理「推展原住民族長期照顧─文化健康站實施計畫」，以培植在地族人擔任照顧服務員（下稱照服員）、發展因族因地制宜之照顧服務為原則，成果如下：
一、資源整合：自108年起將衛生福利部於原住民族地區布建之巷弄長照站資源納入本會文健站，解決自106年起因資源重疊、標準不一產生之問題。
二、薪資提升：本會文健站比照衛生福利部社區關懷據點照服員薪資，自108年起照服員薪資提升至3萬3千元整。
三、計畫目標及成效：109年度文健站布建目標為380站，目前布建超標達433站，其中原住民族地區368站、都會區65站，核定經費總計9億8,205萬餘元整；進用照服員計1,176人；照顧原住民族長者計1萬3,853人，其中1,466人為輕度失能、獨居或身心障礙長者。
四、人才培訓：照服員1,176人中，992人（84%）已取得照服員訓練結業證書，其餘正接受照服員培訓外，並由地方政府、專管中心提供在職訓練，精進服務能力。
五、培力部落在地組織承接計畫：107年起增列執行單位提案前參加直轄市、縣（市）政府辦理之儲備教育訓練，並自108年起執行單位以扶植在地原住民族團體為優先。截至109年433站計有320個（74%）文健站執行單位為在地組織。
參、文健站勞動權益問題及改善措施
為確保文健站照服員照顧品質及勞動權益，本會作法如下：
一、計畫明定照服員公開徵選流程：
文健站執行單位應辦理公開徵選，並按面試人員之長照服務經驗、長照課程訓練時數、族語能力、是否為在地族人等指標擇優錄取；並為強化進用適性之照顧服務員，將於明（110）年度策進作法如下：
(一)增列公告相關規範，徵選資訊均須公告於直轄市、縣（市）政府官方網站及本會原JOB原住民人力資訊網。
(二)增列文健站組成甄選小組（含內聘、外聘委員）進行面試。
二、強化照服員勞動權益保障：
109年10月28日函知各直轄市、縣（市）政府及433處文化健康站，應按文健站計畫及勞動基準法規定辦理照服員勞動權益相關事宜，重點如下：
(一)文健站執行單位應確實與照服員簽訂勞動契約，以確保雙方權益。
(二)針對進用之照服員應積極以多種方式輔導，提升該照服員工作品質、引導適任其工作職責，對不適任之照服員，文健站應與該照服員充分溝通，始得依據勞動基準法相關規定辦理解聘事宜。
(三)文健站執行單位發生照服員非自願離職案件時，請各直轄市及縣（市）政府除依勞動基準法等相關法令輔導執行單位，並即時輔導文健站將汰換照服員之理由、資遣及預告流程等函報本會備查。
(四)請各直轄市及縣（市）政府與勞政單位合作，明（110）年起辦理文健站執行單位負責人及照服員有關勞動法令教育宣導課程。
肆、結語
本會布建之文健站，其服務量能深獲族人肯定及支持，已成為族人耆老重要的健康快樂據點。未來，本會持續與各部會及民間團體共同努力，落實推動長照2.0原住民族專章。並確保照服員勞動權益，強化文健站執行單位與照服員之勞動相關知能。
以上報告，謹請各位委員女士、先生指教，謝謝大家。
主席：現在開始詢答，作以下宣告：今日不處理臨時提案。本會委員質詢時間為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘，得延長1分鐘；10時30分截止發言登記；如有書面質詢，各位委員請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點半休息10分鐘。
現在請登記第一位楊委員曜發言。
楊委員曜：（9時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先問一下有關印尼移工的問題，因為武漢肺炎境外移入個案暴增，所以我們現在暫停印尼移工來臺，暫定兩個禮拜時間。可是從今年3月17日開始，移工移入必須居家檢疫14天，印尼移工入境人數總共七千多個，其中社福類引進五千多名。也就是說，印尼移工社福類比例占得非常高。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。大概75%。
楊委員曜：對，現在暫停兩個禮拜，針對移工的缺口，勞動部和衛福部有什麼因應方案？
許部長銘春：報告委員，這兩個禮拜的暫緩大概影響人數在1,300人左右。
楊委員曜：1,300人？
許部長銘春：對，但是……
楊委員曜：那算滿多的。
許部長銘春：社福類是1,032人，產工那邊大概是300多人。
楊委員曜：對。
許部長銘春：產工影響比較小。
楊委員曜：對。
許部長銘春：主要還是在社福類，因為這兩個禮拜暫停，如果有需求的話，國內照服人員的媒合，我們會專案協助雇主，針對重症的部分，我們就請衛福部長照資源協助。
楊委員曜：部長，要媒合必須要供應方提供得出人力，現在就是因為有人力需求，所以我們才必須要引進，對不對？
許部長銘春：是。
楊委員曜：我現在是說社福類有需求1,000個，這兩個禮拜要從哪裡去媒合？
許部長銘春：我剛剛講了，長照方面包括居家服務及機構都可以使用。其實國人也可以投入，當然國人的投入可能費用比較高一點。
楊委員曜：部長，你可能沒有聽清楚我的問題，現在是因為有這個需求量，禁了這兩個禮拜大概就有一千個人力的缺口，現在要媒合的都是目前在從業的。
許部長銘春：是。
楊委員曜：目前從業的原本就有工作在……
許部長銘春：我們是要媒合沒有工作的來幫忙。
楊委員曜：媒合沒有工作的來幫忙？
許部長銘春：現在媒合的部分有兩個來源，一個是本國人，一個是外籍移工，譬如說有的年限到了還沒有要回去，他可以轉換雇主。有些是因為年限到了要等新的來，如果是期限已經到的，我們就可以展延，我們會透過各種方式幫忙渡過這兩個禮拜的人力缺口。
楊委員曜：部長，我相信這是一個很大的問題，你們大概就是變成10個瓶子9個蓋，先把這一段時間撐過去。
許部長銘春：對。
楊委員曜：我相信你也沒有那麼多人力，或是本國人願意投入可以讓你去媒合，只是說在這個人力缺口的當時，衛福部跟勞動部這邊必須儘可能的去做，要圓滿很難啦！可是必須讓要受到照顧的人受到最基本的照顧，我提出這個問題最重要是這樣。
許部長銘春：主要是因為印尼的疫情太嚴重。
楊委員曜：對。
許部長銘春：基於國人健康，我們不得不這樣做。
楊委員曜：當然。
許部長銘春：但是人力的部分，我們會儘量幫忙。我剛剛講，包括本國人力、包括有些訓練過的照服員沒有投入這一塊，我們也希望他們短期來幫忙。
楊委員曜：對啦！兩個部會必須合力把這件事情處理好，好不好？
許部長銘春：好，謝謝委員。
楊委員曜：部長，我再問一個問題，各縣市大概都有長照居家服務合作社。
許部長銘春：是。
楊委員曜：這些合作社在108年申請了很多照服服務費，部分勞動合作社跟所屬社員沒有僱傭關係，有沒有？
許部長銘春：居家照顧員如果是受僱於勞動合作社就有僱傭關係。
楊委員曜：有沒有部分沒有的？
許部長銘春：社員的部分？
楊委員曜：對。
許部長銘春：如果是社員就沒有。
楊委員曜：沒有的話，我們怎麼落實保障他們的基本勞動權益？
許部長銘春：報告委員，我們是這樣，因為勞基法的保障是針對有僱傭關係的受僱員。
楊委員曜：對，但我現在是說沒有的部分，有的部分當然直接適用勞基法，沒有的部分呢？或者是說為什麼會有部分人沒有？
許部長銘春：我想每個合作社有它經營上的一些考量或需要……
楊委員曜：理論上，站在勞動部的立場是不應該允許有無僱傭關係存在的狀況，也就是說，不應該允許有居家照服員加入合作社，或者接受合作社派遣，可是沒有受勞基法的保障，這個是勞動部應該要有的立場。
許部長銘春：基本上勞動部的立場是這樣，只要有受僱的事實，縱使名義上是社員，我們還是會認為他適用勞基法，但是我們也不排除有些是他們因雙方需求去約定，比如勞務承攬也是可以的，他們之間的勞務承攬就是適用民法規定。
楊委員曜：這個我知道，一般來說同一個合作社應該是要一體適用，對居家照服員的保障才比較足夠，我的意思就是你們回去後儘力去做溝通，希望能把從業人員納入勞基法，本席認為這才是勞動部應該有的立場跟態度，好不好？
許部長銘春：好。
楊委員曜：我再問一個問題，勞動合作社跟照顧協會到底是不是一樣？請次長還是部長回答這個問題。
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。本來就不一樣。
楊委員曜：不一樣。
鄒署長子廉：合作社是有合作社法的規定，它的社員會有入股金和投票權、還有分紅的制度。
楊委員曜：照顧協會就是單純的一個協會。
鄒署長子廉：就是一個協會，等於在長整個長照體系裡面，它是提供服務的一方。
楊委員曜：所以每一個在照顧協會的照服員，他們並沒有受到勞基法的保障。
鄒署長子廉：應該會。
楊委員曜：會嗎？
鄒署長子廉：如果是在協會的話，因為協會就是雇主。
楊委員曜：協會本身就是一個投保單位。
鄒署長子廉：對，如果是合作社就不一定，假如他只是社員，他就不是屬於聘僱關係，但是有一些合作社有部分的照服員本身就是社員，且它另外有聘僱關係，聘用了一些照服員，所以它會有兩種型態。
楊委員曜：反正是不管任何的型態，因為長照人力的需求非常龐大，我們要鼓勵大家可以投入這個行業，最基本的就是必須要獲得最基本保障，本席認為是勞動部跟衛福部必須要共同努力的，好不好？
鄒署長子廉：好。
主席：請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我們楊耀委員關心的是沒有錯，缺了一千多個人力，我是認為你要媒介本土的，但本土的他們個個也都有家庭，要24小時都待在需照服的家庭實在有點困難，我是說要找其他的國家，比如越南和菲律賓、泰國等其他國家已有培訓完成的，看能不能讓他們趕快過來。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。當然。
徐委員志榮：有關今天的主題長照機構勞動權益這個部分，部長，請問長照機構中的照服員，他們和機構及企業是僱傭？派遣？或是承攬？哪一種比較多？
許部長銘春：長照機構跟……
徐委員志榮：好，沒關係，妳認為哪種方式比較能保障勞工的勞動權益？
許部長銘春：當然是有僱傭契約。
徐委員志榮：當然是僱傭，不只是長照機構，也包括我們的公部門也都要保障勞工權益，但是有關勞動派遣的問題，行政院在2014年修訂行政院運用勞動派遣應行注意事項，之後我們勞工的派遣人數就逐年在下降，但是部長知道嗎？因為在注意事項的第六點派遣工作可以改用承攬，所以在可以改用承攬後，2014年以後承攬的人數就逐年的增加，你認為承攬的人數逐年增加是好的現象嗎？承攬是對勞工比較沒有保障。
許部長銘春：對。
徐委員志榮：貴部明年度有關所屬的下屬單位，你們總共承攬人數需要三百五十幾個人，當然有的是比較適於承攬，但是不見得全部要用承攬，因為有一些像環境清潔人員和駐衛駐衛警、駐衛保全、還有些研究助理及有些人員就是跟公務人員一樣，星期一到星期五都要上班，因為你都用承攬的，所以比較沒有保障到他們的權益，他們也沒有受到勞基法的保障，對不對？
所以我簡單講，有關這一點，勞動部本來就是要照顧勞工，我們現在帶頭比較大量去用承攬的方式，我覺得不是一個很好的示範，勞動部應該主動用比較有保障的僱傭關係或是臨時人員、約聘僱人員。之前我也有講過，用臨時人員和約聘僱人員好像又怕有弊端，很多都是用自己的人，表面上公開徵才，其實都有內定自己的人，可能也有這個弊端，但是畢竟承攬就比較沒有保障到勞工的權益，所以這一點請部長多多留意、多多關心。
許部長銘春：好。
徐委員志榮：接著就是這幾天的新聞，有關勞動基金運用局您知道的部分到底有多少？部長，這位游組長的案子是什麼時候發現的？
許部長銘春：我是9月中旬發現，基金運用局局長有來跟我報告。
徐委員志榮：除了寶佳資產管理公司以外，還有其他的建商或是投信涉入嗎？
許部長銘春：寶佳這個案案子，當時我們查核的時候並沒有這部分，這是我們移送廉政署後，是廉政署查出來的。
徐委員志榮：所以寶佳不是真正事情的爆發源？
許部長銘春：不是，是其他的事。
徐委員志榮：是其他的事才對槓上開發？
許部長銘春：報告委員，我們當初移送時，因為抽查自律公約才查到他買賣興櫃股票這件事情，我們還有發現到他未經……
徐委員志榮：不正常？
許部長銘春：投資有不正常，且在上班時間買賣興櫃股票，因為這個部分……
徐委員志榮：是他私人買賣，還是？
許部長銘春：對，是他私人買賣。
徐委員志榮：私人買賣特定股票跟建商特定股票是同一種，就是說……
許部長銘春：報告委員，當時在內部查核是發現他在上班時間買賣興櫃股票，我們的自律公約是禁止買上市、上櫃股票。
徐委員志榮：禁止買上市、上櫃股票，興櫃不算？現在重點是他私人買的股票，是不是他用自己的權力去指揮建商買同樣一種股票，他有這個權力嗎？因為你們是大客戶，你們國內投資組的八、九千億都給他運用，當然是大客戶囉，所以他們也必須要聽你們那個組長的建議，比如他自己先買A股，明天那個建商用我們的基金去買A股，他自己又再去買A股，就是一起在炒作股票。
許部長銘春：報告委員，您質疑的這部分，目前廉政署正在偵查當中，其實我們對這個部分不清楚，但是我……
徐委員志榮：部長，你現在知道因為他這個案子損失到我們這個基金多少錢嗎？
許部長銘春：報告委員，到目前為止，他個人的不法行為，我們是主動移送，但勞動基金不受影響，也沒有因為他這些涉嫌的行為而受影響，我們現在……
徐委員志榮：等於是他利用職務，自己多賺錢，沒有損害到基金，而是利用基金去炒股，增加自己的收益，但沒有損害到基金的本錢？
許部長銘春：因為他買的是興櫃股票，我們基金不能買興櫃股票，只能買上市、上櫃的。
徐委員志榮：因為基金不能買興櫃，所以他買的興櫃股票不會跟基金買同一種股票？
許部長銘春：對，不會。
徐委員志榮：那他買興櫃股票有什麼好違法？
許部長銘春：他上班時間買興櫃股票
徐委員志榮：上班時間不能買股票？
許部長銘春：他違反公務人員服務法，所以才會調整調職。第二，我們認為他可能有涉嫌其他，所以我們主動移送廉政署。
徐委員志榮：只是違反公務人員服務法，上班時間買賣股票應該不是多嚴重的事情，現在嚴重的問題是他有沒有利用基金職權去炒股票。
許部長銘春：報告委員，讓我講完。
徐委員志榮：部長講的時間不算我的喔！
許部長銘春：因為我們有發現他在上班時間買賣興櫃股票，還有其他投資異常的情形，我們懷疑他是否有利用職務之便從事不法或不當的行為，才會由政風處調查，政風處調查之後覺得有疑問，再送廉政署。後續報載的事情都是廉政署查的，但因為偵查不公開，詳細情形我們也不是很清楚。
徐委員志榮：不是很清楚的話，至少也有弊端出來啦！
許部長銘春：目前看起來有個人違法之嫌。
徐委員志榮：你的部下有違法之嫌，你們當部長、局長的是不是要比照蘇院長跟丁怡銘向大眾道歉？他昨天也很誠意的向大眾表示對不起、「拍謝」、不好意思，要不然你就等有起訴再來道歉？
許部長銘春：我們是主動發現並移送游姓前組長，是我們啟動內控機制發現的，我們是有盡責的。
徐委員志榮：媒體報導從2012年開始，他的資金就有異常，8年前喔！他一個月的收入十幾萬元，信用卡一個月刷15萬元到22萬元，戶頭裡還有九百多萬元的現金，還有其他實際要開銷的。
許部長銘春：這是檢調查出來的。
主席：8年前就開始的話，歷任部長都要來道歉一下。
徐委員志榮：主席講話的時間，是算主席的喔！
主席：沒關係啊！
徐委員志榮：8年前可能檢調也會去查，資金的收支有那麼大的出入，所以我合理的懷疑。
許部長銘春：如果這次沒有我們主動移送，也不會查出這些事情。
徐委員志榮：所以我合理的懷疑，到時候大家再來見真章。2019年基金局的報告上寫，內部有做四次的業務稽核，簡單講是「查核結果並無重大異常情事」。我姑且不敢講這個寫的不對，但如剛剛我講的，如果是超過這本年報，在之前就發生的話，剛才我唸的那幾個字，「查核結果並無重大異常情事」，就寫得很不對囉！如果是今年發生的事情，報告寫的是OK，若是超過年報之前發生的事情，你查核的次數等於零。那些監理會的委員只在乎投資效益，根本也沒有討論到內控的問題。
我的時間也到了，我覺得主席對我不是很好，我有提臨時提案，就是依照立法院職權行使法第四十五條，建請本院衛環委員會成立勞動部基金運用局官員炒股弊案的調閱小組，但主席今天不處理臨時提案。當然檢調會調查，我們也不是要當檢調，主要成立這個小組，除了了解內控管理，也讓大家集思廣益，一些委員們也有好的意見提供給你們參考，避免以後發生類似的事情。不要把我們勞工的棺材本、保命錢拿來亂用，當然部長講是沒有損害到，我們就等事情明瞭以後，再看看是不是因為他而有損害到勞動基金。
主席：謝謝。其實徐委員發言時間已經超過5分鐘了，我都還沒站起來，這樣算好還是不好？等一下還是要拜託你坐3分鐘就好，代理一下主席，我跑過去登記發言。
另外，不好意思，我還是拜託各位媒體大哥、大姊們，你們在前面連續拍很久，閃光燈一直閃，對我們在前面質詢、備詢的人真的很干擾，麻煩大家稍微控制一下，謝謝。
請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。今天來與勞動部探討照服員，站在醫療照護的立場，如果這端沒有做好，醫療照護的全能照顧就會中斷。現在醫療的領域在推全能、全家、全社區，好好地照顧這個人，可是他生病的家庭面對很大的壓力，還有回到社區有沒有辦法得到好的照顧，這都是醫療體系必須關心的地方。今天我先請教，我們在國際間照服員的留任算人力不足嗎？你們覺得臺灣的狀況怎麼樣？
主席（徐委員志榮代）：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。目前依勞動部所訓練的照服員，投入就業市場大概有七成三左右，但這樣的訓練不只有勞動部，各地方政府或原民會、退輔會都有投入這樣的訓練，他們的流動率可能要以他們為主。
邱委員泰源：有些部分等一下我會請教衛福部薛次長補充與回答。我們看資料上感覺比率比較低而來關心。有那麼多人受訓，不是只有培植人力，投入跟留任也是很重要。我們根據一些文獻、研究報告或專題報告分析出幾個原因，第一，待遇不高和挫折感，說實在的，醫護人員真的沒有那麼好做，生病的人尤其是老人家在情緒上可能需要多多安撫，有時候他們沒辦法反應得太快，照服人員真的很有挫折感，不知道被照顧者何時是可溝通的狀況，其實這在照顧上真的很辛苦。第二，一定要輪班，因為不只有白天需要照顧，所以我個人覺得我們在探討時要了解他們的工作情況。
許部長銘春：工作內容是真的很辛苦，所以國人比較不願意進入這個領域。
邱委員泰源：我們應該要好好了解他們的辛苦，我們在醫院、機構聽到的都是家屬對照服人員的不滿，照服人員也有很多辛酸，政府在中間協助處理、作為平臺促進照護品質，我們要了解問題所在，不然問題永遠存在、一直互相不滿意，如果照顧過程中有太多的不滿意，都是美好事情的一個缺點。
許部長銘春：對。
邱委員泰源：第三，我在上屆就一直強調無論做任何事情都要有尊嚴，這些照服員是覺得沒工作所以加減做，還是這份工作很專業、很有成就感？我覺得讓他們有成就感再加上有一定的薪水，那麼狀況應該會變好，我幾年前就一直在注意這個問題，不曉得制度有沒有改善？還有這個領域有沒有升遷管道？
許部長銘春：這個要請教衛福部。
邱委員泰源：沒關係，就你可以回答的先回答。
許部長銘春：長照政策的主管機關是衛福部，我們主要是配合訓練以及推介就業，剛才委員所講的這幾個問題，包括工作內容、如何有尊嚴的工作、薪資是否合理，讓從事這個產業的這些人願意留任，這部分其實衛福部在長照十年計畫2.0中也有規劃強化留任誘因，我想這部分待會兒衛福部應該會有比較清楚的說明。
邱委員泰源：好，謝謝勞動部。
其次請教薛次長，你最了解相關事宜，對於我剛才講的你有沒有要再補充回應？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。關於訓練後進入職場的比例較低是以前的狀況，這幾年其實已經好轉，重點是照服員的薪資已經提高，據我們的調查，平均已經達到月薪38,000元、時薪223元。
邱委員泰源：我剛才有注意到月薪38,000元這件事，你剛才有報告，這38,000元是加上夜班津貼及相關的加總，對不對？
薛次長瑞元：對，那是我們做的調查，但是這中間也許落差還是很大，因為有些是兼職、有些是全職，全職也有每個月領到五、六萬元的。第二，剛才委員提到提升形象的問題，有沒有管道可以升遷？答案是有，目前居家服務的照服員累積一定的年資之後就有資格擔任督導，若要擔任機構負責人，也是累積一定的年資之後就有資格申請，所以事實上他也可以當老闆。
邱委員泰源：好，謝謝，因為相關問題滿複雜的，希望各方面再努力，我知道衛福部非常努力，薛次長對此很了解。
我們再繼續關心下一個主題，如何加強長照機構住民的醫療服務，才不會讓照服員身心壓力太大，擔心到底有沒有生病或是萬一沒有照顧好是不是我的責任等等，很多老人家是多重病症的情況，若有緊急情況需要處理，現在一般是怎麼處理？據我了解，如果是簽約機構，是無法沒報備就過去，必須是居家醫療照護整合計畫的居家醫療團隊才有辦法用應邀診察的方式前往處理，對於這件事已經很多人有意見，有緊急需要的時候要用甚麼最快速的方法給住民們最好的醫療照顧，而不是有甚麼風吹草動就送急診，我知道次長為此也很用心，由於時間關係，請簡單說明一下就好。
薛次長瑞元：現在我們正在推動減少機構住民的就醫專案，原因是疫情期間到醫院就醫的次數越多則風險越高，在這個方案裡面，我們希望這些社區的醫師直接進入24小時住宿機構裡，提供規律性的門診。
邱委員泰源：所以只要是這個計畫裡的就隨時都可以去？
薛次長瑞元：沒有，是醫師會定期去做。
邱委員泰源：需要報備嗎？
薛次長瑞元：這是單次報備就一整年有效。
邱委員泰源：這部分我認為很重要，不然……，在居家醫療照護整合計畫裡有一項是安寧照顧，根據我們最近的了解，這部分在照護單位裡面是比較有壓力的，病患末期瀕死有很多症狀，我不曉得在這個部分有沒有特別加強？不然老人到最後還是送到大醫院急診、插管，這部分要怎麼做到在地老化，並善終在他想要的社區機構或家裡？
薛次長瑞元：這是我們努力的方向，因為這牽涉到家屬還有機構人員的擔心。
邱委員泰源：我覺得不能這樣講，我做安寧照護二十幾年，我覺得這塊是比較困難，大家也已經突破很多了。
薛次長瑞元：對。
邱委員泰源：以前機構不做這個部分，但現在想要做，是不是可以拜託相關部門將這部分最近的努力和想法跟我講，好不好？我們再討論一下，我覺得這部分很重要。
薛次長瑞元：好，OK。
邱委員泰源：最後，有很多居家醫療團隊說他們一次去那麼久、上山下海，其實我有研究，安寧病房的病人回到家裡，其實只要有護理人員當主力，醫師差不多兩、三個禮拜去一次，大概就可以完成在地老化及善終，所以護理人員真的非常重要，應該要給予足夠的護理訪視費，不然養不起，這部分有辦法加強嗎？
薛次長瑞元：這是屬於健保的部分，對於這些不方便就醫的人，我們就直接把醫療送到家裡，這個是解決他們困難最重要的方法，這裡面的一些支付標準要做調整，這是我們要來推動的。
邱委員泰源：部長有說因為這是投資嘛，如果投資這個可以省很多錢。
薛次長瑞元：對。
邱委員泰源：沒有溝通好而送到ICU加護病房，再經過一整套死亡套餐，醫療費就要30萬元以上，若用此方式可能只需幾千元、一兩萬元就能在家裡照顧得很好。
薛次長瑞元：對，這部分民眾現在接受度也比較高。
邱委員泰源：對，所以拜託這部分要加強一下。30年前我當衛生所主任時，我的護理人員自己外出做居家服務，常常被狗咬，為了躲避還跳到河裡面，真的充滿很多壓力，但是他們秉持一顆護理照顧的心，我覺得這個部分一定要照顧好，整個居家醫療、社區照顧才會完善，我們再繼續努力。
薛次長瑞元：是。
邱委員泰源：謝謝次長。
主席：請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。許部長辛苦了！首先請問部長有關勞動基金投資績效的問題，我們知道勞動基金涵蓋勞退、勞保、就業保險、職災保險、積欠工資墊償等多種基金，總規模4.4兆元，跟5,000億元的國安基金或公教退撫基金相比是天差地別，這個數據沒有錯吧？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。是，數據上沒有錯。
吳委員斯懷：這個4.4兆元的基金，我們來對比一下基金的績效，以我們看到的幾個數據來說，國安基金年初動用7.5億元進場護盤，到10月退場獲利兩億多元，臺股到9月之前平均報酬率也有4.32%，可是勞動基金前9個月收益率只有0.05%，操作績效非常差是事實；10月單月勞動基金虧損四百多億元，雖然11月勞動基金獲利2,300億元，但是我要提醒許部長，我們不能用11月單月的獲利結果來掩蓋1月到10月績效不彰的事實。11月獲利有幾個主要原因，第一，美國總統大選結束，全世界整體政治氛圍安定，所以國內外金融市場開始大漲。第二，疫苗研發在歐美國家、中國大陸、歐盟有良性進展，所以整個國內外投資市場、金融市場熱錢流入，其中當然也有你們的努力，可是這10個月績效不彰是不是事實、應不應該檢討？
許部長銘春：報告委員，績效不彰並不是事實。
吳委員斯懷：你敢這麼說，我很佩服你。
許部長銘春：我向委員報告，比較基礎並不一樣，委員非常清楚勞動基金有6大基金，規模4.4兆元，但我們的投資是全球布局，國內、國外大概各占50%，國內的50%裡面只有20%放在證券，我們不能把所有雞蛋放在同一個籃子，所以如果委員要這樣比較的話，應該用投資國內股票的績效來跟臺股比，我們國內的績效是8.3%，優於大盤的四點多……
吳委員斯懷：我的時間有限，請把你剛才準備回答的詳細數據於會後送到我的辦公室給我參考，好不好？
許部長銘春：沒問題。
吳委員斯懷：但是我要告訴各位，人民和勞工關心的不是你講的數據、專業操作，那個一般民眾聽不懂，雖然本席辦公室可以了解，但是我們今天面對的是我們的人民和勞工。
許部長銘春：對，我剛剛講的很清楚，就是國內市場到現在為止……
吳委員斯懷：好，請你會後把資料送到本席辦公室，我們用更簡單的方式讓民眾知道。
許部長銘春：我剛才應該講得很明白、簡單白話。
吳委員斯懷：但是我還是要講清楚，原本勞動部的回答是說前面10個月受疫情影響，所以績效不彰。
許部長銘春：不是，我們是說9月，因為當時發生這個案子的時候，大家都認為9月的虧損跟這個案子有相關，我們說明的是9月是受全球金融市場、疫情……
吳委員斯懷：9月受疫情影響，那請問國安基金跟臺股受不受疫情影響？沒有！
許部長銘春：9月的虧損大部分都在國外部分，國內部分還好啦！
吳委員斯懷：請了解民眾的需求以及……
許部長銘春：這個都很清楚，這個都要有數據，所以一定會給委員了解。
吳委員斯懷：好，請把數據送到本席辦公室。
許部長銘春：謝謝委員關心，我們要一起守護勞工的老本。
吳委員斯懷：其次請問有關內控機制的問題，我想剛才幾個委員都有問到游迺文的問題，我只是想提醒許部長，做為一個政府部會，你們的心態很重要，如果你始終咬定這是貴部主動發現去偵辦，本席不太能接受這種心態。
許部長銘春：報告委員，我是陳述客觀事實，的確是這樣子，我們的內控查核機制發現他有問題，馬上調職把案件移送……
吳委員斯懷：你要接地氣、要了解民眾的看法，他在局裡這麼長時間，他的生活如此不正常，收支明顯不對稱，對於這方面，每個部會對於掌管資金、運用大筆預算或者跟民間有關係的職務都有很嚴格的查核機制，我想你們應該要檢討平日考核是怎麼做的，不管你對於主動的定義是什麼，你應該要檢討這個事實對不對。
許部長銘春：報告委員，我們的內控機制的確需要再加強，不過有關個人財產收支的部分，只有檢調單位有權去調閱他的相關金融交易明細才會曉得，但是平常我們的政風單位有在做相關的查核，如果有檢舉或認為不法的情形，我們都會去做了解。
吳委員斯懷：部長，不要浪費我的時間，我的質詢時間有限！政風單位如果連這個人平時的收支進出都不了解，我們不要談法、說依法才有能力去查，同事之間平常的來往都會知道，我們也透過管道去查他的同事，其實這個人的風評早就如此，政風單位應該要努力，我希望不要在這個場合用官式回答我。
許部長銘春：這部分我沒有官式回答，我是告訴你因為個人帳戶只有……
吳委員斯懷：我只記得部長剛剛講的一句話：內控機制必須檢討。否則這類事情再發生，民眾是不能接受的。
接著請教移工的問題，現在印尼移工因為疫情影響本來就缺乏，加上印尼政府明年元月開始實施零收費，我記得質詢過部長兩、三次，你給我的回答是在研議中，現在時間剩不到一個月了，再加上疫情的影響，現在我給各位幾個數據，我們知道這是老問題了，關於看護工跟工廠的缺工，因為收入不一樣和資格限制，很多看護在工作中就跑了，這些現象是現在存在基層社會的事實，我們要面對。
昨天幾個相關部會的回答很有意思，部長也誠懇地回答問題，你昨天在立法院說政府會媒合國內照服人員來協助雇主，必要時延長移工在臺年限，也請外交部協助尋求新的移工來源國，因為我們現在對於印尼移工的需求度太高，現在印尼政府採取這個措施，請問我們要怎麼辦？目前我所知道的，你們的回答是還沒有辦法，要請衛福部的長照資源配合因應，經濟部長也說印尼移工來臺有七成是做家庭照顧，如果有需求人力缺口，經濟部和勞動部會協助。
有幾句話部長一定要記在心裡：穩住家庭才能安定社會。移工來源不只是勞動部的事，你應該很認同這句話，要多管齊下，這是行政院的事，因為這影響國安！為什麼我這麼說呢？目前需要全日照護的家庭大概有十萬三千八百多戶，都是老人居多，一個老人的兩個子女若都已經結婚成家，再加上兩個孫子，算一算十萬多戶乘以6或8，影響了將近一百萬人的生活，他為了照護老人，但是請不到移工，本來等到12月要來，現在又要延後3個月，而且還不知道有沒有，年輕人不得已只有辭職，否則他的老父母怎麼辦？薪水、經濟失衡導致整個家庭生活倍受影響。也有不得已的，因為孩子都在外地工作沒辦法回來，只好老老互相照顧，老先生照顧老太太，老太太照顧老先生。我們也看到最近幾年因為長照壓力太大，造成很多家庭悲劇，這些都是現實的社會問題，請勞動部一定要向院長說明，你們必須在這方面和各部會一起採取有效的措施，而不是只用數據說話，否則一旦社會不安定、動盪，國家安全就沒有依靠。
所以首要之務是穩定家庭，讓國人在憲法的保障之下，免於生活的恐懼、有健康權，這一點請部長審慎地向行政院長說明，現在不是移工、缺工這麼簡單的事而已，已經影響將近百萬人的生活，他們恐懼、不安、焦慮。請部長審慎評估這件事，好嗎？
許部長銘春：好的，謝謝委員。
主席（陳委員瑩）：先宣告一下，待會蘇巧慧委員質詢之後，休息10分鐘。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近勞動基金的運用讓國人非常擔心，因為有官員涉貪，把基金投資收益占為己有，就我們看到的資料，大約在今年7月的時候，政風處向廉政署通報。從2012年9月開始，游組長的信用卡消費高達15萬元到20萬元，而且陸續有九百多萬元不明存款存入他的帳戶，所以才會引起懷疑，並開始進行調查。游組長的薪水大約是10萬元左右，為什麼會有這麼多存款入帳？其實都值得懷疑。關於這個個案，當初勞動部是怎麼掌握情況的？是否能夠做簡單說明？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。按照我們的自律公約，每年都會抽查，查核的時候，基金運用局發現他有上班買賣興櫃股票及其他異常投資行為，所以來向我報告，因為他上班買賣興櫃股票這件事情很明確，我馬上要求蔡局長把他調離主管職。另外，針對其他的異常投資行為，也請勞動部的政風處去調查，後來懷疑他利用職務之便從事不法或不當行為，所以政風處就移送廉政署。移送廉政署以後，就像剛才委員說的，才發現他的收支有問題，以及可能有炒股或收賄的問題，這些是政風處移送之後，廉政署查出來的。
王委員婉諭：所以是透過抽查才看到這樣的問題，因此進而調查。就我們看到的資訊，可能從2012年開始就有這樣的狀況，他有不明的收益以及高額的信用卡消費。
許部長銘春：信用卡這個部分是廉政署檢察官調閱他的金融資料才知道的，我們內部的政風處沒辦法調查這個部分。
王委員婉諭：現在才發現他從2012年開始，可能就有不恰當的資金進出，期間長達8年之久，所以在抽查的部分，或是內部的盤點，是不是應該要有更積極的作為？因為這樣的行為持續了很長的時間，一直到現在才發現。
許部長銘春：是的。我已經要求蔡局長針對目前的查核比例檢討，包括我們自律公約中規範的買賣標的也把興櫃加入，做整體的檢討，我們認為應該把內控機制做得更嚴密，這方面的作為要再加強，才可以避免類似的情形再發生。
王委員婉諭：了解。我們也要提醒，其實2012年的時候，安泰投信前副總經理謝青良，也曾經因擔任基金操盤人之便取得不法收益，所以像這樣的情況並不是第一次發生，這也是引起國人擔憂及關切的地方。剛才部長也有提到，你們現在有自律公約，所以我們也想請教，第一個部分，全面盤點什麼時候會完成？未來如何更積極的作為？第二個部分，關於這個自律公約，如果違反這些自律條件會有什麼樣的法律效益？因為上面都是載明不得假借私人的權利等等，一旦違法，其實也沒有辦法……
許部長銘春：內控機制不應該只有一個自律公約啦！
王委員婉諭：是，當然。
許部長銘春：我覺得光靠一個自律公約不足以防範不法或不當的行為發生，所以我是要求同仁，包括自律公約的內容、財產申報、交易室的管理、業者訪查等等，我們要再做整體檢討，我有請他們研議如何強化內控機制，並且儘快報上來。
王委員婉諭：我們也想知道這個內控機制什麼時候會開始研議改善？什麼時候可以完成？因為本席剛才也提到，這不是第一次發生，2012年時，我們對基金的應用也曾經有所疑慮，因為有不法情況發生，從2012年到2020年，其實已經經過非常多年，內控管理和盤……
許部長銘春：我請同仁兩個禮拜內提出。
王委員婉諭：好的，感謝。過去你們並沒有向國人揭露投信公司的投資內容，這個部分是否也可以考慮揭露？由國人一起把關，一起做審慎評估？
許部長銘春：這部分是不是請蔡局長說明？因為這屬於業務的部分。
主席：請勞動部勞金局蔡局長說明。
蔡局長豐清：主席、各位委員。現在所有的資訊，包括基金的運用狀況、委外操作的每日淨值，都有公告在網站上。
王委員婉諭：但是我們查不到。請問投信公司的報告書是否已經公告在網站上？如果有話，麻煩給我們相關資料。
蔡局長豐清：因為這些涉及到……
王委員婉諭：就我們目前的了解，他們會向運用局報告，所以應該沒有問題。
蔡局長豐清：我了解。向委員特別說明，因為投信的內部投資報告書，涉及很多公司內部的投資機密，那個部分比較不適合公告在網站上，我們是公告它的整體績效。
王委員婉諭：為什麼會涉及這些部分？我們只是要知道他們投資哪些公司而已，並不是直接要求你們提供日期等細節，只是要求定期報告，例如一季或者半年一次。
蔡局長豐清：我覺得並不恰當，因為那個部分如果公告，反而會有損全體勞工的權益。那是屬於我們委外投信的投資機密，例如股票部位有多少？債券的部位有多少？這部分揭露對勞工權益比較不利，但是我們有揭露他們的績效。
王委員婉諭：這部分我們再做討論。其實時代力量從第9屆開始，一直到第10屆，都有提到公益揭發保護法，希望防範類似這樣的不法收益，因為內部的人或是同仁比較有機會了解，所以可以由他們揭發，我們希望這項意見能夠被採納，並且儘快推動法案。透過這個事件，可以看到我們很需要這樣的舉發制度，不然類似事件會在不同單位持續發生。我們希望在弊案發生之後，大家能夠一起協助處理，也請勞動部拿出決心澈底改善，關於內控機制的改善，也希望你們能夠提出評估報告，謝謝。
接下來請教原民會，因為時間有限，本席簡單說明。關於馬世芳的發文，你們一定也了解，就是關於甲乙兩方權利不對等，以及對著作權的使用有所爭議。我們一直都知道，機關不能強迫乙方放棄人格權，這在民法第十六條就有規定，包括採購範本以及藝文採購，其實都有保障著作權者、創作者的內容。
所以本席想請教，我們未來會不會比較積極地處理這個部分？不是只針對個案回應，而是原民會能不能成為改革的領頭羊進行全面盤整，旗下的相關單位以及機構本身的各項藝文採購都能好好檢討、盤點，也希望在法源上能有所依據，以這樣的方向進行修定、保障，這才是更積極的作為。
主席：請原民會林碧霞Afas．Falah副主任委員說明。
林碧霞Afas．Falah副主任委員：主席、各位委員。針對馬世芳這個案子，其實我們內部已經開始在檢討，標案的過程和原有的組成人權益到底是什麼？我們要重新再釐清，假如可以的話，我們後續再做報告。
王委員婉諭：我們希望不只是針對個案，而是全面性盤點。因為不是只有這個個案，就我們的理解，其實這類的事情普遍存在於藝文招標案當中，所以我們希望能夠全面性盤點。
林碧霞Afas．Falah副主任委員：是，可以給我們一點時間嗎？
王委員婉諭：好。除了個案之外，你們也要進行全面盤點，而且要儘可能做到在法源上有所依據，積極保障雙方權益。
林碧霞Afas．Falah副主任委員：是，可以，沒有問題，謝謝。
王委員婉諭：感謝。大約什麼時候會完成盤點？我們真的希望不要只針對個案，實際上也不是只有一個人發生這樣的問題，所以不能只檢討個案，而是應該積極保障著作權。
林碧霞Afas．Falah副主任委員：我不敢說何時完成，但是我們現在正在深入了解這一塊，請委員給我們一些時間。
王委員婉諭：好的，我們會持續追蹤這個部分。
林碧霞Afas．Falah副主任委員：好的，謝謝。
王委員婉諭：文化部前部長鄭麗君提過，國家文化施政的使命，不是只在治理文化，而是部部都是文化部，我們應該一起落實文化公民權，這樣才有機會讓著作權及相關文化發展，謝謝。
林碧霞Afas．Falah副主任委員：好，謝謝委員。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：（10時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。請勞動部許部長和衛福部薛次長一起上臺，就知道本席要問的是印尼移工的部分，根據報載以及統計資料，大家都知道，其實這部分牽涉最多的就是看護工，我們先從數據來看。指揮中心宣布從12月4日開始，禁止印尼籍移工來臺工作兩週。請問薛次長，受影響的人數大概是多少？禁止入境的移工人數大約是多少？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。差不多1,350人，一個星期大概六百多人。
蘇委員巧慧：兩個禮拜大概1,350人嘛！媒體說會波及21萬個家庭，1,350人……
薛次長瑞元：這是不當連結啦！
蘇委員巧慧：本席覺得有一點誇張啦！不知道是怎麼算的。這1,350名，照目前的資料來看，也許七成是看護工，那麼確實會影響到很多人。更重要的是，指揮中心也有說，兩週之後最好的狀況是減半入境，表示每個禮拜還是會缺少300人到600人，而且疫情還會持續下去。薛次長，本席現在要問的是，禁止入境的條件是什麼？你們怎麼判斷疫情是否嚴重？一個國家的疫情達到什麼程度，我們就會禁止他們來臺？
薛次長瑞元：從之前疫情開始，入境的移工一共有105名確診案例，其中印尼就占了98名。
蘇委員巧慧：105名確診案例，印尼占了98名。
薛次長瑞元：我們在集中檢疫所採檢，確診82名移工，其中印尼的就有68名。
蘇委員巧慧：從印尼這個國家進來的移工狀況實在不同於其他地方，所以我們不得不採取這樣的非常手段，未來會不會持續下去？必須看這個國家的疫情狀況，當然，其他國家也有可能是這樣，我們希望世界都安好，不要有這樣的狀況發生。
接下來本席要請問勞動部，現在發生這樣的狀況，1,350名印尼移工被短暫禁止入境兩個星期，在這樣的狀況下，你們有沒有統計過，到底有多少人、多少行業、多少工作會受到影響？勞動部開始統計了嗎？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。1,350人裡面，產業移工350人，社福移工1,000人，所以主要的影響是在社福移工。
蘇委員巧慧：確實是。
許部長銘春：產業移工這部分，假如企業有需要的話，我們會專案媒合本國人力加入。
蘇委員巧慧：昨天總質詢的時候，你有提出兩個方向，一個是媒合本國人力，一個是展延。
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：在社福移工的部分，你們有兩個方法可以處理，一個是媒合本國人力，一個是展延既有的，對不對？還有沒有第三種方法？
許部長銘春：第三個就是承接現在在國內的移工，有些移工到期轉出後，可以直接在國內轉換雇主。
蘇委員巧慧：這個數字應該不高吧！部長，本席今天在這裡……
許部長銘春：其實剛才委員也有提到，我們現在是暫緩兩週，但兩週後是減半，所以還需要滾動檢討。
蘇委員巧慧：是啊！
許部長銘春：印尼現在疫情很嚴重，但是我們的來源國並不是只有印尼，雇主也可以考慮引進泰國、越南和菲律賓的移工。
蘇委員巧慧：所以第三個方法就是從其他國家引進嘛！對不對？本席要替社會大眾詢問的，也是大家關心的，在媒合本國社福移工、看護工的部分，我們想問的是，你知道本國看護工和外籍移工最大的差別是什麼？就是薪資嘛！對不對？
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：你們媒合本國看護工當然是好事，但是你們有沒有考慮過，這樣會讓弱勢經濟家庭增加許多負擔，而且更實際的問題是，他們到底請不請得起？這個部分有沒有做過調查？這個問題怎麼解決？如果他們已經確定申請到外籍移工，而且要進來了，但是現在因為疫情的關係停住，所以你們要媒合本國的看護工，其中有沒有政府可以介入協助的地方？坦白說就是經濟的部分嘛！有沒有針對這樣的細節提出配套措施？
許部長銘春：其實在這件事情決定之前，我已經有指示，當時主要是考量如果疫情嚴重的話，後續的影響會很大，所以我有告訴同仁，其實我們也有本國勞工，包括受過培訓的照服員，可以鼓勵他們進入這個市場。當然，我們要考慮薪資條件有沒有誘因，因為那是雇主……
蘇委員巧慧：是，因為本國勞工和移工的薪資條件不一樣。
許部長銘春：對，要看雇主的需求，還有他們的經濟負擔。
蘇委員巧慧：你們有考慮到？所以會補助嗎？
許部長銘春：我們有考慮到，未來會朝這個方向處理。
蘇委員巧慧：好的，這是第一個。關於媒合本國看護工，本席並不反對，因為從另一個角度來看，這樣反而是增加本國人的就業機會，這是好事，但是必須考慮到經濟弱勢的部分，如果他們無法負荷本國看護工的話，政府在這個特別的狀況下，當然應該給予更多資源，這是本席的立場。第二個是，展延，預計展延多久？這是本席的第一個問題，你們有沒有設定展延期限？第二個問題，如果以展延來看的話，一定是既有的才會被展延嘛！對不對？
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：本席現在要問的是，如果是新增的呢？也就是有看護的需求，正在等新移工進來，這時候並沒有舊的可以展延，這個案例怎麼辦？繼續等嗎？眼看著外籍移工好不容易就要來了，結果現在暫時禁止他們入境，不知道要等到何年何月何日。所以展延沒有辦法解決這兩個問題，勞動部是否有配套措施？
許部長銘春：展延的部分，現在是一次展延6個月。
蘇委員巧慧：不管疫情如何，不管禁止多久，一次展延6個月？
許部長銘春：對，一次6個月。所以現在申請展延的話，是到明年3月17日，我們會視疫情做適度的滾動檢討。
蘇委員巧慧：要自己主動提出申請嗎？
許部長銘春：對，要申請。
蘇委員巧慧：去哪裡申請？
許部長銘春：向勞動部申請。
蘇委員巧慧：在這段期間內，因為新的移工沒有辦法來臺，所以需要主動向勞動部申請展延，一次可以得到6個月的展延期限。部長，你的回答是這樣嗎？
許部長銘春：是的。
蘇委員巧慧：這是關於展延的部分。本席還有另外一個問題，新申請來臺的移工呢？如果雇主在等新移工來臺呢？
許部長銘春：這部分有兩個方式，承接在國內……
蘇委員巧慧：回到剛才說的國內媒合？
許部長銘春：承接國內的移工。第二個，原來的移工可能來自印尼，現在可能要考慮其他國家，例如越南、菲律賓或泰國。
蘇委員巧慧：部長，今天的發言時間8分鐘，本席請你回答的都是很細瑣的問題，但是這些問題是社會大眾最想知道的。昨天您在總質詢的時候，第一次回答關於這件事如何解決時，提出的方法就是媒合本國看護，另外一個是展延既有的部分。大家知道大方向以後，接下來就想知道細節，包括媒體也是一樣，大家都想知道細節，所以本席建議，既然你們已經有腹案、有配套，是不是能夠儘快公布相關資訊？
這個不叫擠牙膏啦！因為疫情到這裡，所以我們的進展也到這裡嘛！包括影響的人數、影響的範圍，受影響的人可以尋求什麼樣的解方，是不是能夠儘快佈達這些資訊？本席的要求也一樣，要公布在明顯、公開的地方讓大家知道，本席覺得這麼做對社會的穩定會很有幫助。
許部長銘春：謝謝委員，這是我們應該做的，謝謝。
蘇委員巧慧：謝謝部長。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（11時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於勞動基金運用局發生的事情，部長有沒有去瞭解？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。有。
蔣委員萬安：現在瞭解的狀況是什麼？
許部長銘春：這件事情一開始是在9月中旬，基金運用局有跟我報告，他有在上班時間買賣興櫃股票的事，我想這個部分很明顯是違反公務人員服務法，所以我要求局長立即把游員調離主管職務，其他的行政懲處就依程序來處理。其次是發現他也有異常投資的情形，所以我就交代政風處去調查、查處。政風處認為還有疑慮，有沒有利用職務之便從事不法或不當的行為，所以就移送廉政署調查。這幾天就會有其他的案子出來，包括可能涉嫌炒股或收賄這些事情。我們是根據報載，這是廉政署調查的結果，但是偵察秘密我們也無法完全瞭解。
蔣委員萬安：我知道偵查不公開，這些你都說過。部長剛剛講到今年9月你才知道，9月之前你知不知道？
許部長銘春：知道什麼？
蔣委員萬安：勞動基金運用局有發生這樣的事件。
許部長銘春：不知道。
蔣委員萬安：從來都不知道？有沒有人跟你提過這樣的事情？你有沒有耳聞這樣的事情？有沒有人跟你檢舉過，或聽你的下屬談論過？
許部長銘春：他是列在政風高風險的名單裡，我到任……
蔣委員萬安：政風高風險名單？
許部長銘春：對，他是風險顧慮的人員。
蔣委員萬安：所以之前就知道把他列為政風高風險名單之一？
許部長銘春：政風處有列。
蔣委員萬安：所以部長知道這件事嗎？
許部長銘春：我知道他有被列入。
蔣委員萬安：為什麼直到9月份你們才去調查？
許部長銘春：那是基金運用局他們自律公約抽查，然後查到他有……
蔣委員萬安：什麼時候查到，然後把他列為高風險名單？
許部長銘春：不是，高風險名單是另外一回事。
蔣委員萬安：105年是不是？所以105年你們政風室就把他列為高風險名單，從105年到今年9月多久了？你們讓這樣的事情持續發生。
許部長銘春：關於為什麼列入政風高風險名單，我請處長說明一下。這部分跟本案沒有連結。
主席：請勞動部政風處古處長說明。
古處長嘉諤：主席、各位委員。游員在104年到108年之間，有幾次的匿名檢舉，但是經過我們查證，沒有比較具體的事證，當時都把它暫時暫存了，因為可能會有新事證出來，我們要繼續再去查察。
蔣委員萬安：現在你們回過頭去檢視這些匿名檢舉，跟現在所爆發出來事情有沒有關連？
古處長嘉諤：有部分有關連。
蔣委員萬安：那時候你們怎麼去查的？從105年開始，那時就有匿名檢舉？
古處長嘉諤：對，因為有匿名檢舉……
蔣委員萬安：這當中有沒有什麼包庇或調查不實？這點你們現在要回去檢視。
古處長嘉諤：應該沒有，因為我們當時……
蔣委員萬安：你剛剛說有關連。
古處長嘉諤：我是說當時我們有去做內部員工及外部業者的訪談，就是針對檢舉的內容，雖然是匿名，也沒有很具體地指出具體對象跟時間點，但是我們都有做訪談。
蔣委員萬安：你們只做訪談，有沒有去實質調查？如果當時你們很認真去調查，也許很早就揪出來，不會遲至這麼多年之後，今年9月才爆發。
古處長嘉諤：因為行政調查確實有侷限在，我們只能去問，但是對方回答的內容如果不是那麼具體的話，基本上我們沒有強制力再繼續……
蔣委員萬安：好。請問部長，你是到今年9月才知道，之前沒有耳聞或任何下屬跟你報告過有這樣的疑慮，有還是沒有？
許部長銘春：委員講的是哪一方面的疑慮？
蔣委員萬安：就是勞動部勞動基金運用局，國內投資組的游前組長這次所爆發出來的事件。
許部長銘春：這次爆發的事件沒有。
蔣委員萬安：過去呢？沒有具體指這次事情，是否有人跟你提過可能有問題，要特別注意，有還是沒有？
許部長銘春：風險報告有提過他飯局比較多，但如同剛剛處長講的……
蔣委員萬安：所以處長的確有跟你報告？
許部長銘春：處長沒有跟我報告。
蔣委員萬安：有下屬跟你報告？
許部長銘春：他們有風險控管的資料，我剛上任的時候有拿給我看。當時我有注意到這個人，因為公文和資料我已歸還政風處，印象中就是此人在外面交遊廣闊，餐會比較多，但他們實際調查時沒有具體的違法情事。
蔣委員萬安：好，我相信部長從上任至今，一切都按照內部規定處理。既然現已事發，也進入司法調查，勞動部從9月開始也知悉此事先移送檢調。然而你們內部有沒有開始啟動行政調查？司法調查是司法調查，但內部總是要有人負責。這麼大的事情，有可能區區組長就能隻手遮天嗎？你們內部有沒有開始調查？
許部長銘春：因為這部分檢調已經開始調查，實際情形到底為何，相關訊息我們都是從報紙的報導得知，委員也是法律人，這部分我們會尊重也配合檢方的調查。
蔣委員萬安：當然是尊重司法調查，檢調會進行相關的偵辦，但勞動部總要有人負起行政責任吧？這麼大的事情，最後沒有人負責，單一位游姓組長就可以做這樣的事情。你們內部總是要去瞭解和調查吧？民國105年的時候，你們政風就調查過，人家匿名檢舉，你們有去調查，現在都已經移送檢調了。
許部長銘春：基金運用局掌管整個勞動基金，平日匿名檢舉信就很多，政風單位都有去查，但是都沒有具體的事證。委員也是法律人，我們不能在沒有具體事證的情況下就隨便定罪。
蔣委員萬安：現在你認為游組長的案件已移送司法調查，你們要不要進行內部調查？我的問題就這麼簡單。
許部長銘春：事情發生當下，蔡局長已經向我口頭自請處分。我的態度是，因為整件事情檢調還在偵查當中，我要求局長必需配合檢調的調查，待案情逐漸明朗之後，我自然會做適度的處理。
蔣委員萬安：所以會有人負起行政責任？
許部長銘春：端看檢調的偵辦結果，假設我們同仁確有督導不周等情事，我都會做處理。
蔣委員萬安：好。既然現在發現對方從105年開始，就被列入高風險名單，也許他之前就在進行相關的不法行為。現在你們內部是否要進行相關的防弊機制或預防機制？未來你們要如何控管？
許部長銘春：基金運用局本來就有內控防弊機制，我想這件事情之後，應該有再加強整個內控機制的空間。我已經要求基金運用局局長，從現有的內控機制與外部查核等等，進行全面的檢討，務必防止未來再發生類似事件。
蔣委員萬安：什麼時候會有具體的檢討結論？
許部長銘春：兩個禮拜。
蔣委員萬安：再者，國人還是很關心，關於印尼片面宣布1月1日「零付費」的政策，很多委員包括我都質詢過。上次部長說12月下旬會公布對策，但是12月下旬離1月1日時間非常緊迫，尤其是家事移工，對於低收入戶和重症失能家庭的雇主，他們認為因應時間有限。請問你們現在到底有什麼具體的方案？我知道部長早上接受媒體訪問，你說已找到移工來源國，能否請部長再具體說明？
許部長銘春：我們的首要任務是與印尼進行協商談判，這部分我們已經請外交部，以及印尼駐臺機構幫我們傳達，希望雙方能在今年12月中旬展開協商，目前正在等待印尼的回覆。其次關於印尼的「零付費」政策，雖然對方尚未正式回覆相關細節與金額，但我們也有透過管道進行瞭解，大致掌握一些資訊。縱使在印尼沒有回覆的情況下，我們也希望在12月中旬與其進行協商談判。無論未來談判結果為何，甚至是談判不成，我們也有其他的因應方案，現在都已經在準備當中，但是……
蔣委員萬安：有哪些可能的因應方案？因為只剩一個月，你們12月中旬才要和對方接觸跟談判。
許部長銘春：我們會做好準備，包括我剛剛提到的來源國部分，可以透露的是我們已經有接觸幾個新南向有意願的國家，也跟他們開過兩次會。目前雙方也要成立工作小組來進行協商，我們希望明年能夠簽訂MOU，最快110年就可以引進。
蔣委員萬安：我知道，我有看到部長上午的受訪，你說明年簽MOU，後年才會正式開放。這一年當中，如果12月中旬的談判不成，對方1月1日堅持「零付費」的政策，屆時這一整年的勞動缺口，你們有什麼因應方案？
許部長銘春：我們還有3個來源國。
蔣委員萬安：我知道你現在可能沒辦法講。
許部長銘春：其實大家不要對印尼孤注一擲，諸如菲律賓、越南和泰國，大家都可以再考量。過去大家會認為印尼移工比較好，就習慣用印尼的移工，但是在這種情況下，我想雇主可能也要做不同的考量。我們也會儘量利用政府的資源，協助這些需要受照顧的家庭。這部分牽涉到談判的問題，請委員容我……
蔣委員萬安：我知道，因為事涉談判，現在確實不便公開。因為我的發言時間到了，我把要講的說完。勞動部上次有提出幾大因應措施，像是持續開發移工來源國，的確你們現在有在談，還有加大衛福部的長照量能，以及建議利用申請長照2.0、找臺籍看護等等。但現在很多民眾反映，實際上緩不濟急。我們申請長照2.0，事先要由專員到府評估，再擬定長照計畫，最後才會安排長照服務。如果印尼堅持「零付費」政策1月1日上路，對他們來說會有一段空窗期。雖然長照是由衛福部主管，但整個流程我仍要讓勞動部知道。
另外，還有很多民眾反映，長照2.0非常難用，因為長照2.0只能選擇項目，像是翻身、洗澡，就算要選擇全天的喘息服務，也只有6個小時。如果超過一整天，每日費用需要2,310元，對民眾而言根本無法負擔。
我的結論是請勞動部儘快研擬相關具體因應方案，也許你們研擬了幾套，但現在看起來很多都緩不濟急、不太可行。所以要做最壞的打算，最好的準備，12月中旬才開始談，屆時談判不成，我們僅剩不到兩週的時間。如果印尼堅持1月1日「零付費」政策正式上路，對於許多需要看護移工、社福移工的家庭所面臨的困境，你們要想出辦法，想出對策。
許部長銘春：我們也會請衛福部一同協助因應，謝謝。
主席：接下來請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（11時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我想謝謝召委今天安排了這個議題，尤其是能讓勞動部與衛福部一同來到委員會備詢。這個議題其實是我一直非常關注的問題，我想部長應該知道，之前我們也問過部長幾次，關於移工的來源國，目前看起來對方所開出的條件，包括勞動條件都會愈來愈高。甚至不止印尼，我們相較於其他亞洲國家，臺灣在聘用移工上的勞動條件確實比較低。這也影響到臺灣的雇主，聘任與尋找東南亞移工的競爭力。其實我們之前也談過這件事，我想部長應該非常清楚。
星期一指揮中心宣布12月4日開始暫停移工來臺，這當然會對不少家庭產生一些影響，所以有一些家屬打來問我該怎麼辦。這幾天陳時中部長有宣布，如果有照護上的需求，可以透過就業服務機構來媒合本國的看護，或者承接國內轉出的移工。也就是說，接下來因為疫情的關係，沒有辦法引進新的看護工，但可以在境內轉換雇主。
我想部長應該很清楚，關於轉換雇主部分，其實對很多重症的家庭，無論是對病人或家屬而言，都不是一件簡單的事。因為重症患者，如腦性麻痺、全癱或植物人病患，他們需要24小時的照護，對於照護者來說壓力極大。所以對許多移工而言，如果可以選擇，他們對照顧重症患者的意願其實是偏低的。
我們現在同時面臨兩種現象，首先是移工的來源或聘任，以前是買方市場，現在可能比較多的是賣方市場，籌碼不在我們身上。許多需要聘任移工，尤其是看護工的家庭，都談到現在愈來愈難聘，選擇愈來愈少，等待的時間也愈來愈長，這是一個現象。同時我們也發現，這些重症的患者，相比於一般家庭，要找到適合的東南亞看護工前來，困難度更高，這兩個現象同時發生。
衛福部宣布從12月1日開始放寬聘任看護工的喘息服務，從原本要30天的空窗期，改成只要1天以上即可使用。評估第2級到第8級的家庭，尤其是因故無法照顧者，都可以申請喘息服務。我知道這可能是暫時性的，讓喘息服務的部分可以接軌。這是暫時的嗎？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。不是。
洪委員申翰：好，不是暫時的。這邊初步的接軌，我覺得可以給予肯定。無論是中華民國家庭關懷總會做的調查，或是移工團體做的調查，目前看來，一位看護工平均一天的照顧時間超過14個小時，這樣壓力真的太大。依目前的情況來看，若只是加上喘息服務，很可能還是不夠。我想請問次長，如果是聘請本國看護工，都可以申請長照服務，可是我們針對外籍移工部分，限制仍然比較大的原因是什麼？
薛次長瑞元：聘有外籍看護工的家庭，除了照顧服務之外，仍然可以申請長照2.0的服務，即使他已經有外籍看護照顧也是如此。其實現在的問題主要是有一些個案的家屬習慣用24小時的人力照顧，但是長照2.0要提供24小時的照顧的確會比較困難。其實這一些個案不一定真的有照顧24小時的必要，所以我們都鼓勵他們，縱然已經申請、也核定了，在外籍看護還沒有到家裡開始服務之前，都是屬於長照2.0的照顧對象，他不是只可以用喘息服務而已，而是全部都可以用。
洪委員申翰：是誰來做相關的評估？其實長照2.0也可以使用，所以居服跟日照也都可以使用，對不對？
薛次長瑞元：對。
洪委員申翰：你們有沒有可能跟勞動部討論，大家有一個什麼樣整合的方案能夠綜合運用？如果他家裡面還是有移工的需求跟人力，或者還能夠再搭配長照2.0。能不能有一個綜合性的方案提供給這些家屬，尤其是重症的家屬？有沒有可能大家一併規劃整合性的方案來處理？
薛次長瑞元：目前這些本來都是可以的，這一段時間因為疫情的關係沒有辦法這樣做。我們會跟勞動部一起合作，提供這個訊息給雇主們，然後我們儘量針對這些特定的個案，看看能不能協調地方政府，儘量縮短評估跟服務輸送之間的時間差，讓服務能夠早一點到位。
洪委員申翰：次長、許部長，衛福部跟勞動部有沒有可能弄一個專案？這個專案的評估就是如果你本來聘有移工，怎麼樣透過地方政府綜合性的做人力上的調配，甚至原本移工要24小時服務或服務很長的時間，其實也可以在這個過程裡申請到長照2.0。不管是喘息、居服或日照，都可以一併在這裡面，有一點像大補帖式的，大家都可以把它併進來。但是怎麼樣在人力調配受到照顧，尤其是照顧得當的狀況下有一個最好的解決方案跟調配方案，有沒有可能由衛福部跟勞動部規劃這個專案，讓地方的評估中心操作跟使用，以這個概念跟需要服務同時還有移工的家庭一併談。我們可能可以怎麼樣調整，讓你得到最好的服務，同時也讓你可以負擔得起移工，因為移工接下來可能會越來越貴，看護工可能也會越來越貴，大家經濟上的負擔也會越來越大。你們要綜合一個最適方案這樣的評估專案，部長跟次長研擬一個這樣的專案，跟地方政府的長照評估中心來談，好不好？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。沒問題，謝謝委員，我們支持。
洪委員申翰：次長應該沒有問題吧？
薛次長瑞元：這個可以，我們儘速跟勞動部討論這個方案，然後用一個package……
洪委員申翰：這是一個……
薛次長瑞元：這個現在就有了。
洪委員申翰：我知道，我剛剛有聽懂次長講的，現在可能就有，但是我們用專案的方式，特別跟地方政府談移工跟長照接軌各種情境的做法，然後輔導地方政府，讓這些需要照顧的家庭，包括移工可以做最適的調整。應該沒有問題吧？謝謝。
主席：請莊委員競程發言。
莊委員競程：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，勞動部的解凍報告中提到，照服員的職前訓練專班在108年培訓8,908人，受訓後的就業率達到72%，這個數字是一年的培訓能量，還是累計下來的？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。這是108年訓練的能量。
莊委員競程：光108年訓練的能量嗎？
許部長銘春：對，108年就8,908人，是我們勞動部的。
莊委員競程：就業率達72%是從99年一直累積下來的，還是108年的？
許部長銘春：沒有，這是當期的，108年訓練，然後推介他去服務所得的就業率。
莊委員競程：好。目前擁有照服員證照的人數有多少？
許部長銘春：可能要問衛福部。
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。目前累積下來差不多14萬人。
莊委員競程：14萬人中有多少人投入長照服務？
薛次長瑞元：目前在工作崗位上的大概是6萬9,000人。
莊委員競程：14萬裡面有6萬9,000人，這樣照服人力對比需求足夠嗎？勞動部跟衛福部評估起來怎麼樣？
薛次長瑞元：當然以目前來看的話，這些照顧人力永遠都不夠，只要我們的照顧需求比較高的話永遠都不夠。如果大家都要24小時有人照顧的話，臺灣大概沒有這樣的人力。
莊委員競程：當初制定長照法的時候，大家的共識是長照要以本勞為主，移工只是補充的人力，但是我發現勞動部的統計數字顯示，截至今年10月，社福移工人數高達25.3萬人。雖然多數是家庭看護工，但是機構的看護工也高達1.5萬人。本國籍照服員主要分布在哪一塊？人數跟比例大概多少？
薛次長瑞元：目前在服務崗位上的話……
莊委員競程：6萬多人嘛！
薛次長瑞元：對，做居家服務的大概3萬多人，在機構裡面的大概也是3萬多人，在社區的，像日照中心的大概不到1萬人。
莊委員競程：你說在社區……
薛次長瑞元：就是日照中心這一類，所謂社區式的照顧，大概不到1萬人。
莊委員競程：目前臺灣引進的社福移工當中，印尼其實占了76.5%。日前防疫指揮中心宣布，自12月4日起暫停引進印尼移工兩週，引起很多家庭恐慌。我們當然支持防疫一定要優先，但是民間急需看護工的情況其實一直存在著。本席研判衛福部管制的時間應該只會延長，不會縮短。
薛次長瑞元：這個要看印尼那邊的疫情如何，目前他們的疫情還在上升當中，所以才會有這樣的管制措施。
莊委員競程：本席在衛福部官網上面看到的訊息是，建議有需求的家庭撥打長照服務專線。請問這個建議有沒有評估過所需的時間、能不能提供類似剛剛洪委員所講喘息服務整體配套的做法？
薛次長瑞元：喘息服務是對所有的，不是針對這一次的疫情。針對這次的疫情剛剛也回答了洪委員，我們會跟勞動部一起做一個專案，針對已經申請而且獲核准，可以引進印尼移工的家庭，在這一段時間……
莊委員競程：如何做配套給他們？
薛次長瑞元：對，做一個配套給他們。
許部長銘春：跟委員補充一下，現在暫緩兩週影響的社福移工、看護工大概是1,000人，所以我們會針對這些家庭趕快做一個專案，跨部會合作。
莊委員競程：另外，我在新聞上好像有看到，境外移入個案來自印尼的比例高，而且說他們花200元臺幣就可以買到陰性證明，衛福部有沒有注意到這件事情？我上次質詢有問過部長，我們要求他們提供國外三天內的陰性檢疫證明，可是我們如何相信這一張證明是怎麼取得的？
薛次長瑞元：這部分當然有這種懷疑，但是事實上要去查證會有一些困難，因為我們有必要在當地瞭解證明是怎麼開出來的，這個會有一點困難。不過如果被證實是偽造的證明的話，會有刑事責任，因為使用偽造、變造的公文書，這個會有刑事責任。
莊委員競程：是，除了刑事責任以外，我希望衛福部在這件事件上可以去探討一下我們在邊境防疫上可以再加強什麼樣的配套，降低這樣的事件造成的傷害。
薛次長瑞元：不過，其實境外防堵最重要的是14天的檢疫，這是根本的根本。
莊委員競程：當然。只是說如果他們用假的證明進來會使得我們的醫療負擔變大。
薛次長瑞元：因為假的證明通常都是陰性的，不會立即產生對醫療的負擔。
莊委員競程：我剛剛講的案例是，他們就算在那邊有一些症狀產生，他們國家一樣用假的證明把他丟來臺灣。
薛次長瑞元：對，所以在檢疫場所，我們就是要去辨別他有沒有症狀，如果有症狀，還是馬上要做採檢，雖然他持陰性證明進來，但是有症狀，我們還是馬上要他到醫療院所去做採檢。
莊委員競程：對啦！當然，我主要是說他們在那邊有症狀，對方政府還是給他陰性證明，這會加重我們的醫療負擔，那我們有怎麼樣的配套可以去降低這樣的風險？
薛次長瑞元：其實持有陰性證明上飛機，最重要是在保護同機的旅客，這是重點，因為進來一樣都是要檢疫14天，這部分的差別並沒有那麼大。
莊委員競程：是，所以我希望在政策上如果有任何的變動，尤其是類似這種短期內的疫情劇烈變動，對民眾衝擊其實都滿大的，本席希望勞動部跟衛福部可以做一個橫向的整合，就像洪委員講的，就是要提出一個比較完整的、暫時性的配套方法，讓民眾來申請。
另外，印尼政府先前宣布明年起輸出移工要全部零負擔，相關費用要由雇主負擔，那勞動部盤點之後說大概有11項，包括……
許部長銘春：他告知我們有11項。
莊委員競程：包括交通、食宿等費用，會增加我方雇主大概7萬元的負擔，之前許部長有說過會跟印尼協商，現在距明年只剩一個月，這個協商有沒有初步的結果？
許部長銘春：目前我們還沒有進行協商，不過已經透過外交部還有他們印尼駐臺機構表達希望在12月中來進行協商。
莊委員競程：是，另外在產業移工的部分，印尼只占15%，而且可能比較容易找到替代來源，但是社福移工高達76.5%，在25萬的社福移工當中超過19萬來自印尼，萬一發生最壞的情況，印尼禁止移工來台，我們有沒有替代方案？
許部長銘春：報告委員，其實我們現在移工來源國除了印尼以外還有菲律賓、越南、泰國三個國家，另外我們也開發新的來源國。
莊委員競程：但是印尼目前占的比例是最高的。
許部長銘春：我的意思是，因為在家庭看護的部分，國人比較習慣使用印尼移工，未來如果真的這方面遇到阻力，可能國人也必須考量從其他的來源國引進，另外我們也會開發新的來源國，多元開發人力，不會被單一個國家牽制。
莊委員競程：最後，本席質詢過缺工就業獎勵的辦法，除了缺工獎勵，勞動部其實還有照顧服務就業獎勵，長照服務最高可請領18個月，一共10萬8,000元的津貼，不過本席這邊接到一個陳情，因為津貼是採累計的，1到6個月是5,000元，7到12個月是6,000元，13到18個月是7,000元，請問這個累計時間需要同一雇主嗎？還是不需要同一雇主，只要是同一個行業就好？
主席：請勞動部發展署施署長說明。
施署長貞仰：主席、各位委員。我們這個計畫最主要的初衷，就是鼓勵國人能夠投入長照產業，所以是希望沒有做過的國人能夠投入這樣的產業，並且久任，在某個固定的機構裡面累積經驗跟年資，將來的職涯發展才會變得比較好。
莊委員競程：我瞭解這個用意，只是民眾反映雇主知道他要申請津貼之後，就故意不派工給他，讓他的薪資低於基本工資，或是故意找麻煩，當然這是個案，我們已經請發展署協助瞭解，只是說規定的部分可以明確一點，因為長照產業一直就很缺工，那到底是要相同雇主還是在相同產業裡就可以累計？這個計算方法可以再討論一下。
施署長貞仰：好。
莊委員競程：我覺得中斷不要超過幾天，然後又繼續在這個行業，其實可以研究他是不是可以累計，因為並不是每個雇主都會刁難，但如果有這些個案產生的話，研究一下這些個案怎麼處理，可以討論一下吧？
施署長貞仰：委員，我們再來研議這個部分，好不好？
莊委員競程：好，謝謝。
主席：請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。前面很多委員都已經提到游組長的事情，部長也說105年他就被人家匿名檢舉了。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。105年我還沒有到勞動部，我是說107年上任之後，政風處提供了一份高風險控管人員的資料給我，我剛才是回答我有看到那份資料，那個列管的時間是105年。
廖委員婉汝：105年已經是高風險了，除了游組長之外，還有沒有其他人現在仍在職？
主席：請勞動部政風處古處長說明。
古處長嘉諤：主席、各位委員。當然有，我們提列的都是在職人員。
廖委員婉汝：從105年到現在109年就出現了游組長的問題，那其他高風險人員，你們也在列管，也持續在這個單位就是了？
古處長嘉諤：整個勞動部我們會提列，游員是在基金局裡面列管的人員。
廖委員婉汝：都還在基金局？
古處長嘉諤：基金局只有一位，整個勞動部當然不止。
廖委員婉汝：我現在問的就是基金局裡面，他就是其中之一的高風險人員，其他高風險的人員還在不在基金局？
古處長嘉諤：沒有。
廖委員婉汝：都沒有，其他都是勞動部的人高風險？
古處長嘉諤：其他也有提列，我們當然會根據整個部……
廖委員婉汝：我現在針對勞動基金來問，游組長是其中之一的高風險人員，105年你們就提報了。
古處長嘉諤：基金局只有一位高風險人物，就是游員。
廖委員婉汝：從105年到現在都是他，結果真的出問題了？
古處長嘉諤：是。
廖委員婉汝：那105年到109年整個基金局的操作方式可能要重新檢討，勞動基金基本上就是保障勞工未來退休的準備金，如果存在高風險人員，但是從105年到現在你們都沒有去處理，只有注意，搞不好這幾年投資報酬率那麼高，就是出了問題嘛！
許部長銘春：報告委員，這兩件事情，整個勞動基金的投資有它非常嚴謹的機制，包括要投資哪一個個股，都有決策，然後執行有執行分工，事前有分工，事後有稽核，這次也是我們發現事後的稽核有問題，而主動……
廖委員婉汝：部長，我現在把我的觀點跟你講，其實我們當初在做勞保年金的時候，就有一些委外，可以讓一些保險公司來參與，而你們勞保基金的這些成員來講，憑良心講，就是公務人員嘛，他們也沒有獎勵制度，也沒有分紅制度……
許部長銘春：委員這樣講不公平，我們的同仁都非常的認真……
廖委員婉汝：我知道啦，都有證照，都非常認真。
許部長銘春：發生這樣的事情，我們都很遺憾，但是也不能抹滅所有同仁的辛苦。
廖委員婉汝：我再舉個例子，你們從2014年開始，對全部的38人都會做稽核，你們有自律公約，不過抽查的人數只有抽6個，只有14%。到了2015年，你們把分母擴大，38名員工當中只抽查10%，所以你們只對這10%做考核啊！
許部長銘春：報告委員，我們把抽查人員擴大，是認為在基金裡面……
廖委員婉汝：因為擴大了，所以抽查的人變少了，高風險的人就減少了。
許部長銘春：擴大是希望把內控的機制更強化……
廖委員婉汝：那乾脆把所有勞動部的人都加進來，這樣不是更大？
許部長銘春：報告委員，不能這麼講，因為勞金局掌握勞動基金……
廖委員婉汝：我要提醒部長，因為你們有自律公約，而你們在抽檢時只有抽10%……
許部長銘春：委員提出這個實際的問題，我認為可以檢討……
廖委員婉汝：對，我現在就是要請你們檢討嘛！
許部長銘春：我要說明為什麼會從14%變成10%，不是刻意把母數擴大以減少抽查人數，不是這樣，而是……
廖委員婉汝：那為什麼分母會變大？
許部長銘春：分母變大就是把所有的人都納進來啊，納進來抽查的對象。
廖委員婉汝：多納了哪些人？你提供給我。
許部長銘春：是基金局全體員工，過去可能只有相關投資組的人員而已。
廖委員婉汝：你提供給我資料。
許部長銘春：這是參照公職人員財產申報法的10%，但我認同可以把這個比例提高。
廖委員婉汝：怎麼樣把分母擴大、人員擴大，而從14%變成10%，你提供本席資料。
另外一個問題，所有你們的基金當中，我是覺得整個制度要改、抽檢方式要改，此外我覺得我們應該借鏡國外，憑良心講，當然你說這些都是優秀的人員，我也都承認，不過，一般銀行對基金的操作，基金管理人非常重要，而且還有分紅，反觀你們本身都是公務人員，雖然有專業，但是大家總覺得公務人員沒什麼好處啊！所以有人會走投機的路線，這一塊你們也要列入檢討，好不好？
許部長銘春：我們會加強內控。
廖委員婉汝：繼續是針對移工的問題，部長剛才已經回答很多了，印尼人最多，為什麼我們都喜歡印尼移工？
許部長銘春：當然就是服從性比較高，宗教信仰也比較相似，所以……
廖委員婉汝：印尼跟我們宗教信仰不一樣啊！
許部長銘春：有宗教信仰的人比較……
廖委員婉汝：他們都是回教徒多啊，是不吃豬肉的。不管怎麼樣啦，我在這邊跟你講，我們的印尼移工是比較多，以看護工來講就有19萬人，菲律賓是第2名，你已經回答很多委員，說未來要引進其他國家的移工。在此我舉一個例子，我一個朋友到杜拜，那裡的工人在四十幾度陽光下工作1天才拿多少錢？1塊美金！請教部長，我們有沒有可能引進中東的移工？除了你們寫的緬甸、柬埔寨或者其他國家，我們可能引進中東的移工嗎？
許部長銘春：這部分要請外交部來評估啦，因為我們要引進的來源國，這要經過外交部，還要經過國安的評估。
廖委員婉汝：經過外交部？
許部長銘春：對，而且對方也要有意願，如果對方沒有意願，我們光講也沒有用。
廖委員婉汝：另外是照服員，除了護理人員之外，還有一些是經過90小時訓練的人，這些人裡面，有些是高職護校畢業的護理人員，我希望居家看護這一塊要做分級，否則護校畢業跟居家看護員的薪資一樣，這樣會不平衡。
許部長銘春：這部分的權責機關在衛福部。
廖委員婉汝：對不起，我沒有請衛福部次長上來備詢。次長，你不想上來？還是時間到了？
主席：時間已經到滿多久了。
廖委員婉汝：這一塊我們以後再討論，因為今天我也感冒。勞動部、衛福部、原民會及退輔會，你們每一個單位撥給各縣市政府的長照經費有多少？次長，能不能提供一份資料給本席？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。可以。
廖委員婉汝：因為各縣市很多社區關懷站、很多文健站根本不曉得你們長照在哪裡、經費在哪裡。
薛次長瑞元：設站了應該就會知道。
廖委員婉汝：很多分配了，像原住民鄉，也有衛福部，也有原民會，也有勞動部，到底怎麼去整合這些預算？你們只訂一個標準說未來薪資會增高，現在長照的問題就是薪資不高嘛，所以大家寧願用外勞，對不對？
薛次長瑞元：不會。
廖委員婉汝：外勞一萬多塊，然後就業安定基金之外，其他是用本國人力的話，基本上大概要六萬塊。用居家看護員，如果把薪資提高，或許他們的從業意願會比較高，好不好？這四個單位，你們把分配給各縣市長照方面的預算，做一個表給本席，好不好。
薛次長瑞元：好。
廖委員婉汝：謝謝。
主席：我先宣告一下，我們中午會休息，鍾委員佳濱詢答結束之後就休息。
請張委員育美發言。
張委員育美：（11時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。在今年的新冠肺炎之前，臺灣近十年期間，每年平均引進的外籍看護，大概每年都有增加1萬人的成長，是在108年達到最高峰，約26萬人，但是在今年首次出現負成長，到10月底已經較去年減少8,000位看護工的引進，我想部長應該都知道。部長，是吧？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。是的。
張委員育美：這些勞動力輸出的國家，目前都在疫情裡面，導致外籍看護工在3月就出現千名的負成長，但是這時候也面臨到我們工廠正在缺工，外勞引進不足，所以助長了非法的外勞市場，導致外籍看護今年度總計已經失聯了近4,000名，其中9月份就有812名外籍看護工從雇主家庭中逃逸失聯，應該是前往非法的就業市場。在每年的逃逸勞工裡，看護工占最多數，是逃逸總數的55%，這個比例非常高，請問部長，勞動部的對策是怎麼樣？你有沒有和衛福部、移民署等多個相關單位來共同協商對策呢？
許部長銘春：針對這些問題，我們有幾個部分，我們會加強查察失聯移工，這部分我們跟內政部已經有建立起非法僱用仲介及失聯移工的查核機制，也提高民眾的檢舉獎金。第二個是加重裁處非法僱用仲介，已經要求地方政府依照非法僱用及媒介人數的多寡，加重非法雇主及仲介的罰鍰處分。
張委員育美：我知道是有改善，但是部長有些沒有講到，我就幫你補充好了。其實主要原因是「洗工」，例如他是申請當家庭看護工進來的，但是因為我們的工廠需要工人，所以就把他轉到工廠當廠工。但是，看護工能夠轉到工廠當廠工，廠工不能轉為看護工，因為有90小時專業訓練的限制，因此只有看護工轉為廠工，這部分是部長沒有提到的。
我們計算了一下，去年轉換人數最多的是菲律賓，是三倍，其次是越南，轉工是去年的兩倍。請問部長，由於法規上沒有嚴格的限制，造成看護工轉工，使得原本已經捉襟見肘的看護工撐起的長照更是雪上加霜，勞動部的對策又是怎麼樣呢？這跟剛剛我問你的不一樣，現在講是轉工的問題。
許部長銘春：原則上，轉工是禁止的，例外同意，我們有規定，基本上移工是不可以轉換雇主或工作，但他有不可歸責的事由，要經過勞動部核准才可以。第二，跨業轉換要原雇主同意，移工才可以轉換。
張委員育美：每年都有一百多人啊！
許部長銘春：原則上，還是以從事同一工作類別為限，但是有兩個狀況可以跨業，一個是遭受到人身傷害，比如性侵、性騷擾、暴力、毆打等等，移工可以跨業轉換。另外，是新雇主持招募許可承接，以不增加移工總量，跨業轉換可以避免新轉換不成功發生行蹤不明。
張委員育美：所以有這兩項例外。實際上，通常申請家庭看護工的雇主都是家裡有病人或是老人，所以當外勞無故失蹤，懲罰的是這些受照護者及其家屬，因為必須面臨三個月不能申請遞補。一個逃逸的看護工影響的不僅是一個受照顧者，也影響到一個家庭，到目前為止，有5.2萬名逃逸外勞在臺灣的非法市場，其中印尼又占最多，有38%。
部長，本席跟你講故事好了。有一個外商公司的總經理CEO，他家裡應該是沒有請照護工，他為了照護老人家而辭去工作，他是有能力的人，所以可以這樣子。再說我們的前院長張善政，他也是為了照顧家裡的老人而搬到花蓮。我們臺灣人都是很有孝心，是值得鼓勵的，當然後來他就把心力轉成關心臺灣的長照發展。另外，日本有一本書《下流老人》，這本書裡面講的是什麼？大概是講四、五十歲的人，他其實是工作的壯年，可是因為要照顧家裡八、九十歲的老人，所以他就一邊照顧、一邊上班，可是企業裡面需要競爭力，怎麼能夠容許經常請假？所以後來他就辭職了。當他家裡的老人家過世之後，他想要回到職場，可是回不去了，回不去之後，有些保險就沒有了，收入也沒有了，存款也沒有了，所以後來就寫一本書叫做《下流老人》。臺灣不應該讓這種事情發生，當然有些不可逆的現象可能會發生，但是在長照人力不夠、需要外籍看護工或臺灣照護工的時候，其實臺灣也發生很多的長照悲歌。當然不一定是經濟問題，像我講的那位外商公司CEO或是張善政前院長，他們並不是因為經濟問題，但是因為照顧實在太耗費精力，所以我們也會聽聞發生一些照顧者心生不如一起死的長照悲歌，不是嗎？
本席之前提過，臺灣的失能人口有80萬人，需要2成的住宿型機構，也就是要有16萬床的住宿型機構，可是目前我們只有10萬，缺了6萬，這6萬沒辦法在照顧型機構受照顧的老人家或病人就在家裡，就可能產生我講的有些比較極端的長照悲歌，因為照顧者沒有照護的經驗與專業，也會受到體力與經濟的影響，這些是政府一定要注意的。本席建議衛福部跟勞動部應該跨部會合作，為了照護的勞工市場一定要花一點精神，因為臺灣的老年人口追英趕美，2026年的老年人口比例即將達到20%，5個人中就有1個老人，所以我要建議勞動部，不同移工工種的雇主應分別管理，也就是將重症失能家庭的外籍看護和一般營利事業的移工分開，這是第一個。第二個，檢討國內看護系統的管理，外籍看護歸勞動部管理，國內看護歸衛福部管理，這是什麼政策啊？目前勞動部的勞動基金發生問題的時候，是不是應該花一點時間把這部分管理好，讓長照照護的外籍勞工由衛福部來管理？第三個，臺灣的人口老化速度非常快，老人照護問題亟需解決，衛福部、勞動部應跨部會協商，重新定義、檢討、管理外籍看護在長照制度中扮演的角色。請問次長，對嗎？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。因為外籍看護跟其他的外籍移工都是屬於國家移工政策的一環，如果將其單獨切出由衛福部處理，這有待商酌。
張委員育美：我是說進來之後的管理。
薛次長瑞元：進來之後的管理本來就有分工，比方說在機構裡面的，仍然是由衛福部在管理。
張委員育美：你在管理時發生的問題要告知勞動部，如此勞動部在引進時就會注意，才知道我們需要哪方面的人力，或是應優先補給哪方面的人力。
薛次長瑞元：如果是屬於家庭僱用的外籍移工、看護工，目前是由勞動部管理，沒有錯，因為他如果逃跑……
張委員育美：外籍看護工雖然是勞動部在管理，但是他並不瞭解要如何照顧失能的病人、老人……
薛次長瑞元：那是照顧品質的問題，衛福部針對這部分也會來努力，跟勞動部一起合作，但是對於這些外籍移工、看護工進來之後，比方說逃跑，衛福部沒有辦法去管。
張委員育美：我剛剛說三個部會要一起合作，勞動部、衛福部及移民署多個單位要共同跨部會管理。
薛次長瑞元：這個部分本來就是三個部會一起處理，我們分工及一起合作。如果委員認為這部分還需要再加強，我們當然會再進一步加強，但是分工是否需要調整，有待商酌。
張委員育美：我剛剛提到，需要看護的雇主和工廠的雇主是不一樣的，所以勞動部要瞭解需求，在管理上，如果是看護，衛福部一定要身負重任，我認為跨部會一定要負起責任管理。
薛次長瑞元：我剛才也提到跨部會的分工、負責、合作，這是一定要的，我非常同意，但是要怎麼分工則要有一個最適化的作法。
張委員育美：次長說最適化，那就請你重新檢討定義管理。現在我們面臨許多的問題，逃跑當然是勞動部的事情，有看護工跑到工廠去，這些問題都是你們要跨部會管理的，我覺得應該重新檢討。
薛次長瑞元：這可以再做檢討。
張委員育美：好，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（12時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到部長的答詢，游迺文被列為高風險人員已經四年多，從105年就列為高風險人員，既然他被列為高風險人員，為什麼到今年7、8月還擔任國內投資組的組長？部長，這開什麼玩笑？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。列為高風險人員基本上是政風處的權責，就我所瞭解的，只要有被檢舉的人，他們會就把他列為高風險，詳細的部分可以請他們說明。
曾委員銘宗：部長，勞動部失職，既然他是高風險人員，還讓他擔任國內投資組的組長。另外，請問部長，三年前就要調離現職的公文到勞動部被壓下來，是被誰壓下來？
許部長銘春：報告委員，這個部分我有跟蔡局長瞭解過，三年前蔡局長為了要讓同仁職務歷練，有準備要做調整，但後來他考量自己剛到任不久，為了讓業務能夠順利推動，這個部分就暫緩，所以後來他自己撤回調整的公文。
曾委員銘宗：這個公文不是被勞動部的部本部壓下來，是蔡局長自己撤回的，對不對？
許部長銘春：是。
曾委員銘宗：蕭處長，這確定嗎？
主席：請勞動部人事處蕭處長說明。
蕭處長鈺：主席、各位委員。是，公文流程的紀錄是撤回。
曾委員銘宗：請蔡局長上台，你確定是你主動撤回，還是長官要求你撤回？
主席：請勞動部勞動基金運用局蔡局長說明。
蔡局長豐清：主席、各位委員。報告委員，是我撤回來的。
曾委員銘宗：另外，部長說基金投資特定股票不是單一個人決定，請問是哪幾個人共同決定？
許部長銘春：在基金局有一個投資策略小組，由他們共同討論要投資什麼股票，決定以後也不是由決策小組的人去執行投資，他們有另外的執行人員，所以決策小組跟投資執行是分開的。
曾委員銘宗：簡單講，從部長剛才的答詢可知，整個內部的內稽內控完全失靈。
許部長銘春：這個不是失靈，這個就是有內控，不會是我決定又去下單……
曾委員銘宗：不然為什麼游迺文決定要投資，我等等會再請教你。
許部長銘春：不是他一個人決定，委員，我剛剛是說有一個投資策略小組……
曾委員銘宗：我等一下會再請教你。本案有沒有涉及其他人？勞動部內部有沒有全部清查？
許部長銘春：我們目前就是配合檢調調查。
曾委員銘宗：你們內部到現在還沒有進行行政調查？
許部長銘春：這個案子當初是我們主動移送，那時候是發現他在上班時間買興櫃股票還有投資異常行為，我們移送檢調之後，廉政署之後才查出他有其他類似炒股……
曾委員銘宗：因為這是個案。
許部長銘春：目前從報載看起來是他的個人行為，但是因為偵查不公開，我們得到的所有訊息跟委員一樣，都是從報紙得知。
曾委員銘宗：部長，那你至少……
許部長銘春：我們當初是內部的查核查出他的違法行為，跟其他同仁並沒有相關，而且我們馬上移送了。
曾委員銘宗：沒有相關沒有錯，但是你在內部到現在沒有進行相關的行政查核。
許部長銘春：我們現在所有的資訊都是從報載得知，可以看報紙來辦案嗎？
曾委員銘宗：不是辦案，你至少要清查一下，還有沒有其他類似的個人涉及這個案子，你不能說都看報紙啊！
許部長銘春：我們配合檢調辦理，這件事情的態度很清楚，我們配合檢調，不包庇、不保護……
曾委員銘宗：檢調是刑事責任，你不用先清查行政責任嗎？
許部長銘春：現在還沒有釐清楚，看起來是他的個人行為，我有什麼……
曾委員銘宗：你怎麼看？你不需要進行相關的行政清查？
許部長銘春：我們現在如果做行政調查會干擾司法，應該是等司法偵辦到一個明確的地方，我們再來處理。
曾委員銘宗：部長，你是今天才來當部長啊？行政調查歸行政調查，檢調調查歸檢調調查，兩個是不相關的。
許部長銘春：因為現在從報載看起來是個人的行為……
曾委員銘宗：勞動部到現在沒有進行相關的行政調查，再請教你，游組長到底動用多少資金？
許部長銘春：這個要配合檢調，偵查秘密，我也不曉得。
曾委員銘宗：你要移送之前，總知道他動用多少資金、造成多少損失、炒幾支股票、涉及哪幾家投信，這些基本資料都要有吧？
許部長銘春：跟勞動基金沒有關係啦！我們當初內部查核到的是他用上班時間去買興櫃的股票，買興櫃股票的錢是他自己的錢，沒有動用到勞動基金。
曾委員銘宗：所以都沒有用到公家的錢，對不對？有沒有？
許部長銘春：其他的部分我們就是配合檢調，由檢調去偵辦。
曾委員銘宗：部長，這樣不行，你又不是今天才當部長，檢調負責的是刑事責任，你該清查的行政責任還是應該清查。
許部長銘春：不是，現在案情到底是怎麼樣，確切的情形如何……
曾委員銘宗：你不要等哪一天又查出一大堆案子，你要先做行政調查，你去問問其他部會啦！
許部長銘春：報告委員，我是覺得這部分我們配合檢調。
曾委員銘宗：最後，本案發生之後，勞動部有沒有進行內稽內控的檢討？
許部長銘春：有。
曾委員銘宗：怎麼強化？
許部長銘春：我已經請蔡局長檢討，包括禁止購買興櫃股票，也提高抽查比例，其他所有的內控機制全部都有檢視，並加強。
曾委員銘宗：報告出來沒有？
許部長銘春：還沒。
曾委員銘宗：什麼時候可以出來？
許部長銘春：兩個禮拜。
曾委員銘宗：好，希望兩個禮拜把這個報告送到立法院來，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問勞動基金運用局的蔡局長，企劃稽核組有多少人？國內投資組有多少人？
主席：請勞動部勞動基金運用局蔡局長說明。
蔡局長豐清：主席、各位委員。企劃稽核組有20位同仁。
陳委員椒華：其中負責監理的有多少人？
蔡局長豐清：稽核的有一個科。
陳委員椒華：一個科有多少人？稽核是在做監理嗎？還是國內投資組自己有監理的人力？
蔡局長豐清：我們稽核科大概有9位同仁，稽核科主要負責內部稽核及委外……
陳委員椒華：國內投資組的稽核是投資組自己稽核嗎？
蔡局長豐清：沒有，就是由我們的企劃稽核……
陳委員椒華：國內投資組有多少人？
蔡局長豐清：有32位。
陳委員椒華：32位裡面有多少是做監理的？
蔡局長豐清：沒有。
陳委員椒華：整個基金運用局只有9位做稽核監理，是不是？
蔡局長豐清：是。
陳委員椒華：稽核監理是包括國內投資、國外投資的監理，全部都是這9個人嗎？
蔡局長豐清：是。
陳委員椒華：他們是不是行政怠惰，監理有問題？這9位是要做國內投資、國外投資的監理，是這樣嗎？
蔡局長豐清：這9位同仁除了負責本局……
陳委員椒華：4.4兆的基金就是委由這9位做監理嘛？
蔡局長豐清：是，沒有錯，還包括委外……
陳委員椒華：那麼我們勞工的基金多麼危險！全部就由9位在監理。局長你上任多久？
蔡局長豐清：大概三年多。
陳委員椒華：聽說這位迺文先生的後台很硬，是不是？他交涉寶佳的後面也有曾經擔任彰銀總經理的高層，這位高層後面又有曾當過行政院院長的人，這些人脈看起來是非常緊密，跟財經幫的結合也是頗緊密的。現在勞動基金運用局的監理人力只有9位，你不覺得這樣太危險了嗎？這些人怎麼去監理？
蔡局長豐清：受制於編制，大概就是這樣。
陳委員椒華：你說明一下他們怎麼監理，今天有沒有科長出席？
蔡局長豐清：有企劃稽核組的組長。
陳委員椒華：請科長來說明這9位怎麼監理4.4兆基金的投資？剛剛很多委員都提到有關制度面的問題，部長在座位上應該也有聽到，現在你們的內稽內控有問題，本席也支持曾銘宗委員，你現在要趕快做行政調查，你不要說兩個禮拜再給我們報告，這個是不負責任。如果我們所有的金融單位有金管會在監理，那麼關於勞動基金的監理，由目前藏在你們企劃組的一個9個人的小單位來負責這4.4兆基金的監理本身就存在問題，所以一定要拉出來，我想部長坐在座位上應該有聽到，你不拉出來很危險。
這4.4兆基金未來在投資或者是風險管控上都需要好好的監理，看起來目前的制度面存在問題，我現在也不究責，但請部長趕快做行政調查，可以嗎？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。這個案子在移送之前，我們做過行政調查……
陳委員椒華：本席也反對如果檢調在調查，你們就不用調查，兩者是平行的，你要趕快做調查。
許部長銘春：這個部分是這樣子，目前報載……
陳委員椒華：你不要管報載，我現在只是跟你說，9個人沒辦法去監理總共加起來超過50個人的投資，人力嚴重不足，本席懷疑，除了這個游迺文有問題以外，其他的投資也可能有問題，所以你要趕快做有關勞動基金運用內部監理的調查。除了這個調查之外，你要趕快做好監理，看看其他的投資是不是出問題，因為勞動基金投資操作得本來就比其他的基金（如私校退撫基金）差很多，不可能只有一個游迺文有問題。
許部長銘春：報告委員，規模不同，比較基礎不同……
陳委員椒華：你不要插話好不好？我在講話，拜託部長，你剛剛一直這樣，本席坐在下面聽，你這樣不好，好不好？我們現在認為私校退撫基金操作得比勞動基金好，那你就要檢討嘛！你現在坐在這個大位，既然勞動基金運用局發生問題就要趕快做行政調查，不只是游迺文這一組，其他組也要調查。你現在對外宣布初估賺2,300億元，那也是比其他基金、比大盤的操作還差，本席重視的不是賺或虧，而是你的監理出問題了，要趕快做行政調查，局長，趕快做調查可以嗎？
蔡局長豐清：我們已經有既定的內部稽核制度，有定期跟不定期的檢查，也已經在做了。
陳委員椒華：本席認為你們的內部稽核制度就有問題，有財經背景的人在那邊把關，你們現在就不敢去稽核游迺文，現在看起來很明顯。
蔡局長清豐：這個案子是我們自己主動稽查、主動查核、主動送到檢調單位。
陳委員椒華：本席認為你們稽核出問題，所以部長，整個制度面是不是要重組並重新做好……
許部長銘春：我是覺得我們稽核沒有問題，但是要再加強不足的部分。
陳委員椒華：游迺文出問題，你還在這邊說你認為稽核沒問題，這樣的說服力就很差了。
許部長銘春：委員，這一次也是因為我們內部稽核而查出來的。
陳委員椒華：對，你的稽核查出來……
許部長銘春：查出來我們才移送。
陳委員椒華：你怎麼不知道是吹哨者去揭露的訊息？
許部長銘春：大家如果認為我們的稽核要更加強，這我認同，但我要跟委員報告的是，因為我們稽核的制度，才把這件事情查出來，移送之後才又查出他有其他不法的行為，檢調才有權力調他的資料……
陳委員椒華：部長，你講完了嗎？你怎麼不會以為是紙包不住火，所以才趕快公布你們的稽核？
許部長銘春：不是！
陳委員椒華：其實早就有人在當吹哨者，他已經把訊息透露出來了，本席只是告訴你要趕快做內部其他的稽核，現在的9個不夠，你自己也承認制度面有問題，我不是說你的稽核一定有問題，是稽核不夠，這是事實，所以在國內組、國外組的投資部分要趕快去加強稽核，本席是要講這部分，這個問題很嚴重，因為很多勞工退休後沒有勞工基金可以用，要破產了，現在投資又出問題，這是你的責任，不要推說送檢調就沒事了。
許部長銘春：不是，我是在解釋緣由，我沒有推卸責任，該加強的內控機制我們會加強。
陳委員椒華：要趕快加強。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（12時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。人家說遠水救不了近火，但是關於目前我們的扶老範圍及外籍看護工的對策，近火要救、遠水也要備。請問部長有聽過「洗工」嗎？就是把「家庭看護工」變成「工廠工」，轉換移工類別的行話叫做「洗工」，這部分是破壞業界的規矩，目前報上看到近3年轉移的人數是153人，這很高嗎？滿正常的吧！歷年都差不多。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。差不多。
鍾委員佳濱：但是我們看冰山下面那些，根據移民署的資料，未依法轉換（含逾期居留）的移工到目前為止有5萬2,000多人，其中看護工就有2萬8,000多人，當中當然不乏所謂非法移轉的人數，就是他本來是做看護，但是時間到了，他跑去做產工。為什麼產業移工和社福移工之間會這樣跑？因為社福移工，即家庭看護的薪資大概不到兩萬元，他雖然有假，但基本上是勞務替代的性質，可是產業移工大概都有將近3萬元，總工時很高，但是因為他具有生產力，薪資行情當然比較高，所以移工在看護工的部分可能會往產工那邊移動。
我們來看一下臺灣的外籍移工有多少人，到去年底的統計，有71萬人，其中36%是社福移工，大概比較是服務業在家庭和機構，而64%是產業移工，大概就是3K行業和製造業，還有很辛苦的行業比如船員。請問部長，你知道韓國有多少移工嗎？因為剛剛你在煩惱游先生的事情，我直接告訴你答案，韓國在2016年有將近96萬多人，可能不到100萬人。
但是你要知道，韓國的人口規模是我們的兩倍多，但你看它的移工分配，表面上，三級產業和二級產業相較，二級產業比較高一點，但是它的二級產業都是比較辛苦的行業，而他們的三級服務業很少是對個人，幾乎沒有在家庭受僱的看護工類型。請問一下，為什麼同樣都是東方社會，韓國的家庭不會引進外籍移工而臺灣會這樣做呢？有人說生孩子是為了什麼？不是幫我們養老，以前是養兒防老，部長、次長有沒有聽過現在「養老要防兒」，為什麼？請教次長，什麼叫扶養？目前臺灣誰有扶養義務？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。目前是直系血親卑親屬。
鍾委員佳濱：對，我們對於直系尊親屬有扶養的義務，用一般的話叫做孝順，什麼叫「扶」？什麼叫「養」？「扶」就是生活照顧，「養」就是經濟維持，過去這些都是由家庭擔任，可是「養」的觀念開始轉變，大家都知道自己養老要靠社會共同承擔，用社會保險的方式來加個人的年金給付，但是「扶」的部分基本上政府還是認為由家庭承擔，我們從大家庭到核心家庭，尤其家庭照顧者通常都是女性，但女性的勞動參與率提高，當然無力也無心，所以政府要怎麼解決，就是大量引用看護工、照服員和長照機構，這就是目前政府解決老年扶養當中的「扶」，即解決家庭負擔負荷不了的問題。所以今天臺灣是不是長期倚賴外籍看護工？結果印尼說7月宣布移工「零付費」，請問部長，你覺得「零付費」對嗎？越南也宣布明年要跟進。
許部長銘春：報告委員，這部分付費到底要怎樣合理，我們認為大家應該要討論。
鍾委員佳濱：我覺得不用討論，我們自己勞動部告訴年輕人去就業時要幹嘛？有三大準備、七不原則，包括不繳錢，就是找工作不要繳錢，我們對自己的國人是如此，而外籍移工來到臺灣，難道要付機票錢、付簽證費、付訓練費，人家這個要求我覺得不為過，問題出在哪裡？問題出在後面，今天印尼的零付費政策就要上路了，臺灣要怎樣因應衝擊？你們勞動部曾經委託一位林國榮教授，他有看到這個問題，韓國怎麼處理？韓國早就在2004年為了因應這個情況成立了「韓國產業人力公團」，每年編列預算54億台幣，由國家扮演仲介的角色，人家零付費，我們也沒問題，請問臺灣的勞動部有沒有？
許部長銘春：我們就是直聘中心。
鍾委員佳濱：對，我們有直聘中心，但你知道嗎？2014年到2018年直聘中心媒介了幾個家庭看護工？66個。奇怪，為什麼我們成立的直聘中心和韓國差那麼多？韓國將近100萬元的外籍移工由國家辦理仲介角色，這可以適合臺灣嗎？部長，你覺得是什麼原因？
許部長銘春：直聘就是也是這個意義，希望……
鍾委員佳濱：我直接告訴你答案，因為韓國是B2B，因為他們的產業結構是大型企業，我們是中小企業為主，而且他們是B2B，個人的需求少，臺灣大部分是家庭，家庭需要外籍看護工去聘用移工的時候，由國家來直聘很難滿足大家的需求，因為B2C要有許多中間業者幫你做服務，你想想看，有哪個家庭會為了要聘外籍看護工去找直聘中心？不可能，產業結構不同，需求類型不同，造成臺灣用直聘遇到障礙。今天我們討論長期照顧，長照基本上分成兩類：生活照顧和失能照顧，對不對？
薛次長瑞元：對。
鍾委員佳濱：家庭裡面只要是無法自主照顧生活的，巴氏量表顯示無法生活自理，我們就可以來申請，但是失能照顧根本就是癱在床上，所以大部分都是機構照顧，但是生活照顧都是由家庭承擔。我們來看一下目前衛福部是怎麼做，衛福部也看到家庭長期的生活照顧，老者由看護工、移工來做是不對的，不能依賴，所以你們推出很多居家服務，希望家庭這些生活照顧的需求不要再由外籍移工擔任，轉移到本國的這些產業做居家服務，請問次長，是不是這樣？
薛次長瑞元：應該是這樣。
鍾委員佳濱：這樣的方向我肯定，但是在生活照顧和失能照顧上，後面的問題就出來了，今天我們長照有四包錢，請問哪一項是給機構的？
薛次長瑞元：目前這些是沒有，不是提供給機構。
鍾委員佳濱：好，家屬同樣花3萬元，假設他是重度8級失能，如果是居家型照顧，政府會給他2萬5,000元，住宿型的只會給5,000元，所以你看看，如果我是屬於家庭的，我會把家庭的老者送到機構嗎？我當然去找外籍看護工，因為2萬5,000元用外籍看護工才足夠，而且站在機構的角度來講，政府大量的把資源放在居家式服務當中，無疑是讓住宿的照護人力往居家服務移動。我們來看一下，社福移工未來的薪資待遇會往產業移工跑，你有沒有想過，同樣的，住宿型的機構，由於政府目前把大量資源放在居家服務，所以他們也會跑到這裡來，你有沒有發現，這就是今天我們要解決問題，不要再製造問題了！
所以我在這裡拜託次長一件事情，有關依賴移工來做家庭照顧中的生活照顧，我們長照當中的兩隻腳─生活照顧跟失能照顧，家庭在承擔生活照顧的時候，依賴移工不是長久之計，對不對？同不同意？許部長同意，薛次長也同意嘛，不然面對印尼跟越南你怎麼辦？但是對於機構的部分，我們對它的資源少。
因為主席站起來了，我的結論就是長照2.0的資源分布失衡，我們對於住宿型的是這樣，但對於居家服務的有這麼多，所以有兩個問題跑出來。第一，希望勞動部許部長能夠承諾，勞動部是不是可以對於直聘制度去進行研討跟精進，如果短期內無法擺脫對外籍看護工的依賴，是不是對移工的措施去檢討，以穩定移工的來源。部長，可以嗎？
許部長銘春：可以，謝謝委員。
鍾委員佳濱：衛福部薛次長，機構的失能照顧跟家庭生活照顧的資源人力調度要平衡，為了減少家庭生活照顧對外籍移工的依賴，你提高了居家照顧的能量，增加了資源及待遇，但是無形中也削弱了機構照顧失能者的能量。次長，未來在資源的分布上是不是可以考慮衡平性的調整？
薛次長瑞元：當然是會做衡平，其實原先是失衡的，也就是說，居家的資源太少，所以我們才一直去鼓勵居家社區的資源的布建。
鍾委員佳濱：不是啦！次長，我大概講一個原因，我剛剛用那麼多的時間分析，我再用一點點時間告訴你。過去我們對長期照顧沒有清楚的去思考生活照顧跟失能照顧，過去會送去機構的一定是失能，生活照顧都是家庭在吸收，這二十年來，由於大家庭核心家庭化，我們家庭的成員沒有辦法再去承擔生活照顧的功能，所以過去不是資源太少，是根本政府沒有想過要幫家庭去承擔生活照顧的責任。後來家庭開始透過外籍移工、家庭看護工來解決自己生活照顧問題的時候，勞動部只處理前端，衛福部則在後面急起直追，透過居家服務減少對外籍看護工的依賴，這是對的，但不是以前太少，而是以前根本沒有想過在長期照顧當中家庭是負責生活照顧的部分，現在家庭沒有辦法承受生活照顧，政府要出來了。
所以我的標題就是請政府要重新檢討，一開始的標題是政府對於照顧的範圍要清楚，政府對扶老的範圍要清楚界定，不可能無窮無盡，家庭有責任，當然個人也有責任，個人不能放任自己成為失能的老人，要求政府來照顧；個人也不能期待子女來撫養，養要靠年金，扶要靠互助。所以衛福部要加強對個人維持自己的健康促進，這才是減少我們居家服務的需求，減少家庭去承擔生活照顧的目的。至於外籍看護的政策，就請勞動部跟衛福部要加油了，好不好？今天謝謝主席給我這們多時間，謝謝。
主席：請負責麥克風音量調整的人員要注意一下，因為有時候很小聲，有時候很大聲，既然坐在那邊，就請隨時調整，謝謝。
現在休息，下午2時30分繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（14時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，請教幾個問題，公益勸募當然是一件好事，讓大家做好事，但是問題來了，譬如說，如果雇主強行要求員工捐獻，這樣可以嗎？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。不可以。
邱委員顯智：部長說不可以。其實公益勸募條例第十四條就有規定，勸募行為不得以強制攤派或其他強迫方式為之。亦不得向因職業上或業務上關係有服從義務或受監督之人強行為之。對不對？
許部長銘春：對。
邱委員顯智：所以其實應該很清楚，雇主如果強行要求員工勸募，應該是不可以的。同法第二十二條第一項第五款規定，違反第十四條規定，勸募所得財物要歸還給捐贈人，第二十五條還有規定罰則。接下來請教部長，晚晴協會事實上也被衛福部指出，申請單位晚晴協會涉社工人員薪資回捐情事查明屬實，所以衛福部根據社會福利補助作業要點規定，兩年內不予補助。也就是說，部長可能也要注意，有些協會或NGO團體有時候也會發生類似的狀況，就是說，若員工薪水約定是三萬五，有時員工根本都還沒有拿到薪水，雇主就要求他回捐，有的是拿到薪水後被雇主要求回捐。公益勸募條例規定得非常清楚，不得向因職務上或業務上關係有服從義務或受監督之人強行為之，部長也說得非常清楚，現在問題來了，這個協會宣稱要解散，在這樣的狀況下，到最後員工可能連被迫回捐的薪水都拿不到，這個時候是不是適用工資墊償的規定？依照勞基法第二十八條規定，雇主有歇業、清算、宣告破產的情事時，本於勞動契約所積欠的工資，未滿六個月部分，可以請求工資墊償，這個部分是不是可以請求工資墊償？那些本來就是員工的薪水，被回捐回去，衛福部也查明是這個樣子，等於是雇主欠員工薪水，雇主可能要求員工每個月回捐3,000元，然後就欠薪水，欠薪水之後協會可能會解散，在這樣的狀況之下，有沒有適用工資墊償的規定？就這個部分，員工可不可以去申請工資墊償？
許部長銘春：報告委員，我們的法條規定是本於勞動契約所積欠的工資未滿六個月的部分，所以被迫回捐的部分，如果是歇業的時候回推六個月……
邱委員顯智：就是回推六個月。
許部長銘春：如果回推到那個時間點，當然可以。
邱委員顯智：如果那個時間點可以，那也是一種欠薪，等於是約定給員工的薪水沒有給夠。
許部長銘春：因為是強迫回捐，我們認為那原本應該屬於工資的一部分，如果落在這個時間點就可以。
邱委員顯智：對，所以落到這個時間點，那積欠的工資，即便是回捐的，基本上也適用工資墊償的相關規定，理論上是這樣，沒有問題。
許部長銘春：是，沒有問題。
邱委員顯智：這個部分沒有問題。接下來再請教部長，關於勞動條件檢查的部分，105年勞檢的廠次是6萬7,000次，106年是4萬次，107年是6萬7,000次，到108年是4萬次，到109年10月31日是2萬6,400次，勞檢的廠次一直下降，部長，為什麼？
許部長銘春：報告委員，其實我們主要是有多一個法遵訪視的機制進去，整個量應該是沒有減少。
邱委員顯智：對，但是部長，法遵訪視的內容到底是什麼？
許部長銘春：我們是針對勞基法的規範來做，我們臺灣中小企業的比例很高，高達百分之九十七、九十八都是中小企業，很多中小企業都沒有法遵方面的專人，我們覺得應該讓他們更瞭解勞基法的規範。
邱委員顯智：讓他們更瞭解勞基法的規範，當然我都贊成。
許部長銘春：法遵訪視就是我們去做像檢查一樣的一些工作，但是也提醒他們對哪些部分應該要注意。
邱委員顯智：後來實施雙人勞檢，這個我也支持，雙人勞檢這部分沒有問題，但是照部長這樣講，法遵看起來是在告訴這些中小企業這些勞動法令，對不對？感覺是這樣，但是問題是在勞檢員，勞檢員在執行勞檢時，比方說，勞工在使用氫氟酸時，公司到底有沒有準備六氟靈或是他有沒有穿防護衣，這些都可以讓勞檢員實際去檢查，可是如果是法遵訪視的話，就變成有點像是律師在做的工作，就是去了之後告訴他說勞動法令到底是怎麼樣，但實際上在第一線上面，勞工使用氫氟酸時，到底有沒有準備六氟靈，到底有沒有防護衣，到底有沒有充足的職安設備，這個才是職安署應該要注意的事情，所以我才會問為什麼勞檢次數逐年下降。你說有法遵訪視兩萬多次，但是看起來法遵訪視並不是職安署本來所應該去做的勞動檢查業務。
許部長銘春：其實我們是認為應該讓勞檢在策略上能夠更為優化，所以增加法遵訪視，希望能夠落實法遵。
邱委員顯智：增加法遵訪視沒有問題，我的意思是說，勞檢的次數變少了，而且法遵訪視如果是法規範的宣導，比較像是法規、法令的宣導，而勞檢體系就是要去檢查，在實務上要去看有沒有違法。
許部長銘春：法遵訪視比較像臨廠指導。
邱委員顯智：對啊！第一，這個部分的預算員額是1,033人，是不是應該要補足？現在勞檢人力才917人，對不對？
許部長銘春：對，我們都有一直在……
邱委員顯智：對啦，當然有一直在增加，但是這個部分還是有一百多人的缺額，應該要補足。
許部長銘春：好。
邱委員顯智：第二，增加臨廠法遵訪視，要求廠方遵守勞動法，然後宣導並協助契約要適法，這部分大家當然不會有意見。
許部長銘春：是。
邱委員顯智：問題是這樣是不是會減少勞檢的量能？這個很重要，因為實際上到底廠方有沒有違法，到底有沒有遵守職安法上面的規定，這個部分應該是不能夠打折扣的，你看105年檢查的廠次是6萬7，從108年雙人勞檢之後就往下降，所以針對這個部分，勞檢的次數、頻率、量能是不是也應該要特別去注意？
許部長銘春：報告委員，我覺得這個問題還是出在人力的部分。
邱委員顯智：對。
許部長銘春：這個問題的重點是在人力部分，我們再來檢討看看。
邱委員顯智：因為對業者來講，或者是對職安法來講，比較重要的應該是在客觀上廠方是不是有符合勞動法的規範，如果沒有的話，那就應該要裁處。
許部長銘春：對。
邱委員顯智：我跟部長說過，勞動部網站上面裁處和公告都做得非常好，應該是說勞動檢查這部分是非常非常重要的，不應該去減少這部分的量能，這部分勞動部可能要特別注意。
許部長銘春：謝謝委員，這部分我們再檢討一下，謝謝。
邱委員顯智：好。謝謝。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（14時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。就今天的長照機構勞動權益專題報告，我想先來就教於原民會林副主委，林副主委，我剛剛才聽說，這是您到職以來第一次上質詢臺。
主席：請原民會林副主任委員說明。
林副主任委員碧霞：主席、各位委員。是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：過去您擔任過國小校長，表現非常出色，在地方政府擔任原民處處長時也非常出色。
林副主任委員碧霞：謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我對您期望很高，希望未來您能夠跟原民會上上下下一同努力，為我們的原住民事務、權益來打拼。
林副主任委員碧霞：謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我10月21日曾經在內政委員會質詢原民會，就文健站長期以來的一些陳情事項，以及明年度應該要有的一些應興應革部分來就教於原民會，當時主委有答應要做到幾件事情，第一個就是召集鄉鎮公所、縣市政府來共同研議各層級的行政分工；第二個是關於照服人員的遴聘，為了提升長者受照顧的品質，會有一個機制來確保在地組織的自主及整個遴選的公正性；第三個是輔導用人單位落實勞基法各項規定，確保照服員的權益；第四個是關於專管中心，我們也希望它不要成為一個困擾的角色，應該要有一個清楚的定位。我從今天的報告有看到確認聘任機制會公告在官網，也會組成甄選小組。第二，我們關心的就是落實勞基法的部分，也看到會簽訂勞動契約，會積極地來輔導，提升照服員的工作品質，關於非自願離職這一類案件，也希望能夠落實勞基法，就是要透明化，公開汰換的理由、資遣、預告流程等等。這些部分都很好，但是有一個地方我沒有看到清楚的回應，就是各層級行政單位的分工，為什麼這個很重要？因為我們用的是人民的納稅錢，是政府資源的投注，有主辦機關在中央，也有承辦機關在地方，也有協辦機關，這是一個政府的三級機關，所以對於執行單位在地的人團組織，政府要去陪伴與輔導，才能夠確保目標，使長者受照顧的品質能夠提升。所以我還是希望這個地方要清清楚楚，要不然角色不清，到時候權責不分，最後還是會有很多陳情案件。
另外，專管中心的角色也依舊沒有看到，我在上次質詢時有提過，關於專管中心的權責，遍地找不著，最後是在勞務採購案契約書裡面才看到它的職責，我們很清楚看到，它其實有它一定的權力，可是沒有放在公文書及文健站計畫書上面，這時候大家不知道到底專管中心的角色是什麼，所以針對這兩個部分，我希望原民會在一週以內提出報告及改正作為。副主委，請問可以嗎？
林副主任委員碧霞：可以。謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：接下來是關於長照權益的問題，我要就教於衛福部薛次長。次長，我要特別來講幾件事情，第一個就是我很關心的事情，我在10月22日的新聞報導上面看到，上一次原民會在行政院院會報告時，針對文健站的部分去做報告，也看到院長馬上指示及裁示未來4年會再投入16億元到文健站的推動。我們也非常肯定文健站的功能，就是可以促進在地人的就業，並且也能夠發展在地照顧模式。在這個地方我也特別要提，在蔡總統推動的前瞻計畫中，一開始有定位文健站應該要成為綜合服務站，除了做老人照顧，還包含簡易的醫療、托育的服務、課後輔導、日間送餐等等，可以說具有整合複合式的功能，綜合以上，我想要請教次長，文健站到底屬不屬於原民長照體系中的一環？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。應該算。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼我要這樣問？我們看一下文健站實施計畫，服務項目包含失能者的照顧，我們也看到在長照法裡面規定的長照服務提供方式有居家式、社區式、機構住宿式，所以文健站應該是屬於社區式吧？
薛次長瑞元：應該算是社區式的，但是它不限於只有失能者使用。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外，我們看到照顧人員的服務這部分，衛福部對長照的照服員有一個定義，長照照服員須具有訓練結業證明、技術證、高中以上護理照護相關科系所的學程畢業，才具備資格，再來看文健站的照服員資格，一模一樣，對吧？既然一模一樣，可是當我們在鼓勵推動吸引大家回部落、回社區，自己做照顧的老闆的時候，第四條卻規定，家庭託顧業務的負責人要有500小時以上的照顧服務經驗，請問次長，文健站照服員的時數能不能納入計算？
薛次長瑞元：目前是沒有，但是可以來檢討。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：值得來檢討？
薛次長瑞元：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長這樣子肯定的答復。大家都非常肯定文健站在原鄉做出很好的照顧工作，延緩失能，減少長照支出，並且關於我們最在意的健康餘命問題，在短短3年間，我們看到原住民的平均餘命和主流社會的差距縮短，原住民的平均餘命提升0.5歲，這是非常好的成績，所以我特別特別的關心就是，我們看到衛福部有一個報告指出，原住民失能者在這個照顧體系裡面是被漏接的，這是大家都知道的事實，那我就不懂了，既然如此，我們是不是應該更積極地運用這些文健站現有的照顧人力，去提升照顧服務的訓練，讓他們可以趕快投入。為什麼我會這樣說？因為現在整個原鄉的長照靠的是幾個系統，第一個就是文健站，有433站，但是我們知道不夠，所以衛福部推出了一個原住民族的長照試辦計畫，因為時間的關係，次長，我在這邊就不多問，我相信現在核定的這一批應該是狀況連連，你們應該會說空間不好找，合法的建物不多，對不對？
薛次長瑞元：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以很不容易，緩不濟急，所以我們更希望看到，像在原住民地區照顧老人的機構雖然有58間，但是幾乎都是私立的，原住民失能長者不知道要去哪裡，但是這些設在原鄉的私立住宿型照顧機構，想也知道，那是給有錢人去那邊安養用的，我們原住民也享受不到。我其實很想問，有沒有辦法提供一個數據，真正住在這些原鄉的住宿型機構裡的原住民實際案例到底有多少？
薛次長瑞元：這有一點點困難，因為我們現在是有住民的檔案，但是並沒有註記是不是原住民。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我只是要凸顯這個問題，因為我們確實看到原住民失能長者的確是被漏接的，我不是今天才來關心這個問題，我之前也跟衛福部及原民會討論過很多次，我希望趕快針對原住民各類特殊狀況去研議分類他們的福利身分別，因為這關係到未來的付費問題、床位優先序的問題。另外，我也一直說，趕快延長原鄉家托站的服務時間跟擴大量能，因為當我們還沒有辦法有日間照顧機構及微型日照中心的時候，真正重要的是家托站，家托站剛好也是最適合原住民的服務模式，所以我們希望不要限制家托站，要依照適合在地原住民的模式去開放，而且原住民喜歡的照護模式是群聚型的，所以原本的比例一比四能不能改為二比八？其實是一樣的比例，但是卻符合我們原住民喜歡的模式，我希望家托站的部分能夠趕快開放，因為這個是目前最能夠解決這些失能老人問題的辦法。但是我還是強烈要求政府，不要因為建物不合法或建物不夠，就不在原鄉設日間照顧中心，目前原鄉所有放出去的衛生所都是非常老舊的建築，屋齡都已經有五、六十年了，該幫我們原鄉蓋一些新型的照顧機構，營造一個好的空間，這樣可以嗎？
薛次長瑞元：我們其實相當鼓勵在原鄉蓋照顧機構，包括剛剛委員講的家托，做一個創新的服務模式。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那要編經費，好不好？原鄉都在等待，都在引頸企盼。謝謝次長，謝謝主席。
薛次長瑞元：謝謝。
主席：請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：（14時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在12月4日開始暫停引進印尼籍移工來臺灣兩週，勞動部針對這部分有做什麼樣的因應？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。第一個，現在還在臺的移工，我們儘量留用，包括延長工作年限，或者轉換名額不受限制，包括滯留的移工可以申請轉換雇主，儘量讓這些留在臺灣的移工能夠就地來聘用。
黃委員秀芳：如果未來疫情還沒有趨緩，繼續這樣的話，你們就是照你剛剛講的這樣？
許部長銘春：對，我們還有專案媒合本國勞工，我們過去有訓練一些照服員，我們也運用公立就業服務機構，對於有需要的人，我們會幫忙媒介。另外，衛福部的長照資源也會來協助。目前大概是這樣子。
黃委員秀芳：你們目前是這樣子？
許部長銘春：現在印尼的疫情真的是非常非常嚴重，依國人的使用習慣，他們喜歡印尼的照護移工，但是如果在這種疫情下，我們可能要請雇主考慮，因為現在我們的移工來源國還有其他三個，包含：菲律賓、泰國和越南，可能要去思考是不是用其他國籍的移工。另外，我們也在開拓新的來源國。
黃委員秀芳：印尼籍移工在整個社福移工市場中占77%，占比非常大，如果未來因為疫情關係長期受到影響，衛福部跟勞動部針對這部分可能要有一些因應的方式，要不然真的會缺工滿嚴重的。
許部長銘春：針對這兩週暫緩引進印尼籍移工，跨部會之間有在討論一些因應的作為，但是也可能必須要超前部署，要想到未來，因為這段期間正值秋冬，疫情又嚴重起來了，所以我們可能也要思考萬一在兩個禮拜以後疫情還是沒有改善甚至加劇的話，應該要怎麼處理。針對這個部分，我有請我們業務單位要有一些因應作為。
黃委員秀芳：你們要去評估未來兩週後的情形，也許這兩週短期內……
許部長銘春：報告委員，目前我們大概會往最壞的方向去布局，做最壞的打算、最好的準備。
黃委員秀芳：好。我們當然希望你們做好萬全的準備，因為缺工的問題可能會越來越嚴重，社福移工和家事移工牽涉到未來我們家裡的照護，這部分可能也會有很大的問題，等一下我再問衛福部薛次長。
部長，我再請教您，前陣子有一則新聞，就是菲律賓的移工在到臺灣之前會被迫簽下臺灣的本票，這一則新聞部長知道嗎？
許部長銘春：知道。主要是因為他要來臺灣，透過仲介公司介紹，他可能要付一些來臺的工作費用，仲介公司會要求他簽本票。這個部分是屬於他在國外發生的個人借貸行為，就是他在國外，因為要來臺灣……
黃委員秀芳：到最後是在臺灣的法院強制執行，就是從薪水扣錢，針對這個部分，我不知道……
許部長銘春：假設他有欠債，本來就該償還，如果對債權有疑義的話，事實上在執行時，他還是可以在臺灣提起確認本票債權不存在的訴訟，這部分我們也會提供法律的協助。
黃委員秀芳：外國移工到臺灣來真的都還滿辛苦的，有時候是仲介過度剝削，移工在臺灣工作一年的薪水可能全部都給仲介了。如果有太超過、太過分的狀況，我希望勞動部針對這個部分還是要去揭露和調查。
許部長銘春：其實我們也怕有不當增加債務的行為，所以針對移工要來臺灣到底花了多少費用，在他們進來之前，我們有請他們簽一個關於工資費用的切結書，就是包括一些相關的薪資、在國外的負擔費用、借貸等等，我們都有請他們記載在切結書，然後請來源國認證，那也可以保護他們，確認他們的債權不會被無限擴張。
黃委員秀芳：是。我們希望勞動部針對這部分還是要非常謹慎地去處理。
許部長銘春：對，如果有具體個案有爭議的話，我們勞動部一定會保障移工的權益，也會協助他們。
黃委員秀芳：好，謝謝部長。
接下來請教薛次長關於移工的問題。現在限制引進印尼移工兩週，這兩週內印尼移工不能進來，那社福移工、家事移工這部分的問題要怎麼去解決？其實不只家庭看護工會有問題，一般的照護機構也會有一些問題，因為變成人力不足，衛福部針對這部分要怎麼去處理？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。跟委員報告，其實早上其他委員也有質詢過，目前這兩個禮拜會受影響的大概是1,000名外籍看護工，我們已經說好要跟勞動部一起來處理，就是在這段時間之內已經核定但是還沒有辦法到的看護工，都符合長照2.0申請的身分，我們一方面跟勞動部合作來對這一千多人服務的家庭去宣導後，然後快速地去做評估，快速地讓服務能夠接得上來。
黃委員秀芳：其實最嚴重的問題可能是，因為印尼移工占整個移工市場差不多77%，尤其印尼移工中女性又占最多，所以我希望衛福部針對這部分多花一點時間去處理。再者，不只是家庭的看護工會受到影響，機構的看護工也會受到影響，有人建議，如果移工沒辦法進來，是不是可以把需要照護者直接送到機構？機構現在也會有一個問題，就是居家照服員的薪水比機構照服員的薪水還高，所以機構照服員流動性還滿大的，有的就直接往居家照服員這邊跑了，所以我們也希望衛福部針對這部分再去瞭解，要不然機構照服員如果人力不足，移工又沒辦法進來，機構的壓力會很大。
薛次長瑞元：跟委員報告，關於這兩個部分，第一個部分，從我們的數據來看，其實機構照服員人數也是在成長，成長的速度相當快，所以整體照服員的人數越來越多，成長很快。第二個部分是機構裡面本來外籍移工跟本勞的比例是一比一，針對這部分，我們也做了一些提案，送到勞動部，他們有一個委員會來審議，目前正在進行當中。
黃委員秀芳：好。我們希望疫情快點結束，也希望在這兩個禮拜，也許不只兩個禮拜，也許可能會更長的時間，勞動部跟衛福部針對移工議題好好去看要怎麼解決，因為未來缺工的問題應該會滿嚴重的。
薛次長瑞元：是，我們會注意。
黃委員秀芳：謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（15時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先就教於薛次長，剛剛談到移工人數問題，還有這次因為防疫的問題造成引進移工延後，移工可能沒有辦法進來，請教次長，你覺不覺得社福類的移工應該由衛福部來主責？從訓練、進用到評估他們的成效，你覺得衛福部是不是應該主責這件事情？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。對於社福類移工的訓練這部分，我們可以來討論，衛福部在這方面大概還有能力去處理，但是對於引進這個部分，我們恐怕就沒有辦法了。
賴委員香伶：次長應該瞭解我的意思，現在連日本都直接到印尼去設照護相關訓練學校，然後挑比較優質的、他們希望培訓的人，直接在完成訓練之後引進到日本去做老人照護整體配搭的人力，我想大家對於補充性、替代性的人力有需求真的已經很久了，但是以社福類的移工來講，已經幾乎是照護的主力了，你應該很認同，目前23萬社福類移工中，有17萬是印尼籍，大概就是在長照體系裡面的主要照護人力，對吧？
薛次長瑞元：對，大概是77%。
賴委員香伶：本國籍照護人力一路訓練以來有十幾萬人，到現在留在職場，自認是照顧服務專業者的量跟比例有多少？
薛次長瑞元：本國這部分目前大概接近7萬。
賴委員香伶：總體是二十幾萬，再加7萬，是三十幾萬，能不能應付每年增加的需要長照的量？你們估算的結果如何？
薛次長瑞元：根據我們的推算，每年大概增加3萬個需要被照顧的失能者。
賴委員香伶：我想臺灣已經步入高齡社會，未來會變成如何，從日本跟韓國就可以看到，對於照護人力、需要照顧服務的量跟品質，在整體上應該慎重考慮，我不曉得勞動部長的看法是怎麼樣，我覺得衛福部可以整個把這樣的政策貫穿起來，然後在資源上面，不管是透過健保或長照基金，比較能夠統整來運用，這是我的第一個看法。
薛次長瑞元：這個還是要再做一點討論。
賴委員香伶：希望一個月後可以給我評估報告，好不好？我認為這部分值得參考，非常多國家已經整合衛生福利相關的政策，而不會是只有勞動條件……
薛次長瑞元：日本是厚生勞動省，是本來就在一起的。
賴委員香伶：日本是厚生勞動省，跟我們不太一樣。那我們看衛福部的這個報告，在第9屆衛環委員會的報告提到希望照顧服務能夠吸引這些人留在職場上，給他們一定的升遷管道，對他們提供一定的專業資源，但我認為終究還是跟勞動條件相關，所以我們回到今天要談的議題。今天退輔會副主委在這裡，我想就教一下，我們看到你們有很好的薪資條件的調整，而且是主動式的在調整契約，所以按照照顧契約，你們預估明年可以到3萬7,000元、3萬8,000元，是這樣嗎？
主席：請退輔會呂副主任委員說明。
呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。是的。
賴委員香伶：在你們的規劃裡面，有沒有包括他們的年終獎金或其他福利？
呂副主任委員嘉凱：有，我們在規劃當中有把這個擺進去，基本上我們是跟衛福部同步。
賴委員香伶：是，那為什麼你們是這樣子，可是我看衛福部的契約範本裡就只有3萬2,000元？
呂副主任委員嘉凱：這是不同的規定。
薛次長瑞元：那是最低，事實上經過調查，我們知道現在平均已經在3萬5,800元左右。
賴委員香伶：這是平均薪資，但是以衛福部本部及北中南區的勞服中心的一些爭議個案，我們有發現，其實契約本身寫的大概就是3萬2,000元，關於這部分，有沒有可能修正契約的起薪標準？既然市場已經提高到3萬5,000元、3萬6,000元，退輔會可以提高到3萬8,000元、3萬9,000元，所以顯然起薪不一定要用3萬2,000元，應該提高一點。
薛次長瑞元：不一定不需要把這個都定進去。
賴委員香伶：一定需要啊！你們去查幾個委外單位的進用條件，3萬2,000元就是起薪。
薛次長瑞元：沒有，3萬2,000元是最低，不一定是起薪。
賴委員香伶：我知道，在很多勞工的概念裡，很多工資最低就是最高，所以我說，從你們這個角度，我希望今天回到……
呂副主任委員嘉凱：跟委員報告，這兩個服務的型態基本上是不一樣的，衛福部的3萬2,000元是指居服員的薪資，我們的是機構的，機構的事實上本身就……
賴委員香伶：專業一點嗎？
呂副主任委員嘉凱：他們的工作會繁重得多。
賴委員香伶：關於這個問題，我就是希望衛福部能夠讓國人瞭解，既然重視照顧服務員的專業，又讓他們的薪資好像是低薪，這樣會導致更沒有人願意進入這個行業。所以我建議，總體上來講，第一，請修正你們自己的參考範本，是不是可以針對居服員3萬2,000元的起薪進行調整？第二，關於機構類的人員，機構類的人員基本上還是有缺工，以退輔會來講，目前整體的照顧人力還是不足，還是有缺額，對不對？？
呂副主任委員嘉凱：沒錯。
賴委員香伶：為什麼沒有人來？是招不到人？還是說，連你們這樣做，很多人還是卻步？因為照顧工作就是繁重、就是要專業？
呂副主任委員嘉凱：沒錯。跟委員報告，就是薪資比較低確實很重要的一個因素。
賴委員香伶：所以我今天建議，今天大家在探討長照整體遇到的困境，基本上第一個困境就是很多國人沒有進入這個行業，包括高中職或大學唸相關學科的人，也不進入這個行業，這跟醫護的情況很像，所以我希望從勞動條件的調整來解決這個問題。希望政府部門拉高薪資，在升遷上面，給他們適當的職稱跟相對的專業性，好不好？以上建議。
薛次長瑞元：謝謝委員。
呂副主任委員嘉凱：謝謝委員。
主席：請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：（15時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教原民會林副主委及羅處長。副主委，您才剛上任的，今天也是您第一次在這邊備詢，那我就先不就教於您，但是我對您有非常多的期待跟期望，因為您當過原民處的處長，也當過學校的校長，所以基本上應該算是部落裡面非常優秀的教育人才。
我先請教羅處長，9月7日、10月21日、10月30日、11月5日、11月16日我透過多次協調會質詢，針對原住民族長照政策及110年文化健康站的實施計畫，我有跟你討論過，也跟夷將主委、鍾副主委和谷縱副主委討論過，你們允諾本席會加速完成修正，在11月底前提供給本席和原住民籍立法委員110年的文化健康站實施計畫草案，雖然我拿到了，但是你們已經公告了，就在昨天，你們並未在公告前將草案提供給本席及所有原住民族立法委員，所以剛剛包括伍麗華委員都在這裡追問你們，你們是怎麼樣？到底有什麼難言之隱？在你們公告之前，不能夠更完善的與立法委員溝通、協調或是跟最基層這些提出弊病的人討論嗎？到底原因為何？請羅處長簡單回答。
主席：請原民會社福處羅處長說明。
羅處長文敏：主席、各位委員。報告委員，11月30日函頒的公告其實有將委員相關的意見放進去，這個函頒的重點是要讓我們現在的舊站……
高金委員素梅：請問委員在立法院的質詢內容都有放在公告內嗎？貴會的主委、幾位副主委都答應會在公告前將相關資料讓我們先看過，有沒有？
羅處長文敏：我們長官的回復是說會在11月30日函頒。
高金委員素梅：請你看看本席在立法院的質詢內容！為什麼公告之前沒有讓我們大家知道？你們是在傲慢什麼？你們是在怕什麼？你們又在護航什麼？
羅處長文敏：報告委員，沒有。
高金委員素梅：沒有？既然沒有，為什麼不趕快先跟我們立法委員溝通呢？跟你們開了這麼多次會，你們卻從來沒有想要好好的修正計畫，俾讓地方的人能夠自主進用所有人員！本席一直在強調，文健站是原住民部落照顧老人唯一的、很重要的據點，原民會口口聲聲強調說有433站，好像那是你們的功績一樣，現在好啦！在你們公告之後，就有地方政府看好這433站的1,000多人，要將這些人變成他很重要的綁樁基礎，以前的辦法、以前的計畫還沒有公然地說縣政府可以審核這些人員，即所謂的面試這些人力，現在的辦法卻公然地說縣政府和鄉公所在其中有角色。
羅處長文敏：沒有，縣政府是希望可以幫我們……
高金委員素梅：公告裡清楚寫著由文健站組成甄選小組辦理面試，其成員包括文健站執行單位人員和外聘委員（至少占小組成員人數1/3），然後你告訴我們說鄉公所和縣政府的人都可以參與在內，本席知道你們會以縣（市）政府、鄉公所在行政上可以提供協助為由，我告訴你們，本席不接受這樣的說法！羅處長你擔任過副處長，也歷經幾任副主委，所以本席希望您在這邊不要再打馬虎眼，請回座。
請問副主委看過現在這本文化健康站實施計畫了沒有？
主席：請原民會林副主任委員說明。
林副主任委員碧霞：主席、各位委員。看過了。
高金委員素梅：你覺得裡面有什麼問題？
林副主任委員碧霞：報告委員，到目前為止，我還沒有辦法很清楚地做辨識，畢竟我到職的時間不是很長，不過有很努力地研讀這個部分，並將108年度的查核報告拿出來研究，因為我想比較一下查核報告的內容跟現在實際執行狀況是否有落差，我覺得必須要先對執行情況有一些瞭解後才能夠作說明。
高金委員素梅：你們每年撥給專管中心2,500萬元，請問專管中心做了什麼？計畫別裡對此也講不清楚、說不明白。
林副主任委員碧霞：這個我會承認。
高金委員素梅：你們不覺得我們的照服人員應該要與學校配合嗎？我們學校裡面有多少孩子是社工系、是與樂齡服務有關的？難道不能與文健站接軌嗎？
林副主任委員碧霞：委員說的是。
高金委員素梅：我們說過了多少次，可是根本沒有呈現在你們現在的辦法裡。
林副主任委員碧霞：對此我們可以做滾動式的修正，我絕對答應。對於未來……
高金委員素梅：本席從來沒有對原民會這麼生氣過！因為我們同樣都是族人，但是你們社福處真的是讓本席生氣到了極點！我不知道你們在護航誰，也不知道你們在怕什麼，就連區區一個文化健康站的計畫都做不好，還談什麼長照2.0！
林副主任委員碧霞：委員，這樣好不好，假如說對我們的行政敏感度，我們沒有向立委……
高金委員素梅：本席已經講過多少年了！長照從106年施行到現在已經4年了，光是今年，本席就在9月7日、10月21日、10月30日、11月5日、11月6日分別跟原民會做過討論，結果你們現在提出來的計畫還是如此，我不知道你們在怕什麼。
接下來本席要請問衛福部一件事，那就是衛福部巷弄長照站服務員是否由執行單位自行遴聘？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。是的。
高金委員素梅：地方政府的角色是不是只有針對據點的成立還有執行單位的成效把關？
薛次長瑞元：對，因為他們都是特約單位。
高金委員素梅：謝謝薛次長，本席只想問這個問題。副主委，您聽到了嗎？羅處長，您聽到了嗎？既然巷弄站裡的服務員是由執行單位自行遴聘，並不是由地方政府聘僱，所以你們在這個計畫別裡居然可以變成由縣政府辦理面試，根本就是胡扯！更別談所謂的長照2.0。對於原住民的老人，你們講得很好聽，也很會寫文字，什麼「建構符合原住民長者需要的照顧體系，提升原住民地區還有都會原住民聚落環境安全，因此是相當重要急迫的工作」，還有「如何活躍老化、預防失能，是本會長期以來關注的議題」，你們連文健站都辦不好，還辦什麼長照2.0原住民專章？在此，本席給副主委一個月的時間，請你馬上進入狀況，趕快把你們現在公告的文化健康站實施計畫撤下來檢討，可以嗎？
林副主任委員碧霞：可以重新檢討，我們後續做滾動式修正，這個沒有問題。
高金委員素梅：一個月之內？
林副主任委員碧霞：我們儘量。
高金委員素梅：請你回去好好看一下，你們的社福處裡面如羅處長這些所謂專業的原住民人才，都很會寫文字，但是總共15大條的辦法卻沒有解決最重要的核心、部落裡一直詬病的問題。
林副主任委員碧霞：我們會正視問題，我答應會在一個月內儘量做到。
高金委員素梅：你們從來沒有讓本席這麼氣憤過，光是這個問題我已經在這裡質詢過你們多少次了，已經4年了！結果只因為有1,000多位的照服員，你們就不斷地讓地方政府的手伸進去，可惡！無恥！麻煩副主委在一個月內趕快滾動修正。
林副主任委員碧霞：謝謝委員。
主席：在這個討論的過程當中好像科長也提供了不少意見，但有時候不要亂出意見。高金委員若還有質疑，請你們另約時間繼續討論。
接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（15時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請教勞金局蔡局長，那就是今周刊最新的報導直指永冠-KY，請問我們的勞動基金有沒有購買永冠-KY？
主席：請勞動部勞金局蔡局長說明。
蔡局長豐清：主席、各位委員。這個我們可能要查一下。
林委員淑芬：不要用查一下來搪塞。請問永冠-KY是否符合我們基金購買的資格？
蔡局長豐清：剛才同仁告訴我自營和委外都沒有持股。
林委員淑芬：是否曾經持股？
蔡局長豐清：都沒有持股。
林委員淑芬：那很好。報導中又提到遠東百貨，你們有買這個股票嗎？
蔡局長豐清：自營的沒有，委外的有。
林委員淑芬：2017年，蔡局長自己基於某種因素的考量，將游迺文調職，公文到了勞動部後你又自行撤回，請問該公文是在幾月幾日送到勞動部又在何時撤回？
蔡局長豐清：這個時間點比較久遠，應該是3年前的事。
林委員淑芬：公文送到勞動部與撤回大概隔了多久？
蔡局長豐清：這可能要回想一下。
林委員淑芬：那你就現在回想一下，這中間間隔多少時間，你不知道嗎？公文送出去了幾天然後你在幾天後自己將其撤回，這麼重大的事情，你怎麼可能沒有想過呢？
蔡局長豐清：大概是在106年5月份的時候送出去的。
林委員淑芬：何時撤回？
蔡局長豐清：大概也是在5月份。
林委員淑芬：相差幾天？是5月幾號撤回的？
蔡局長豐清：時隔太久，我現在想不起來。
林委員淑芬：你都隨便說說、隨便回答，撤回也是有公文的，你怎麼可能不知道？之所以要提這個，是因為公文從勞金局送到勞動部，所以勞動部不是不知情，而且因為他是被檢舉，所以在公文撤回後，你們還被要求將他列為高風險人物，並因此請求將他調職，結果人家告訴你們說這個人是高風險人物，要列管，互踢皮球的結果是讓他繼續待在那裡，而待在那裡的後果是換你個人要買單，因為公文是你撤回的，所以現在變成是你的責任，搞不好是你要扛起政治責任、法律責任。
蔡局長豐清：可否請委員給我一點時間說明，當初送出公文時，其實是因為要進行主管輪調，……
林委員淑芬：這個你已經說明過了。
蔡局長豐清：我希望能夠讓底下的主管有一個更廣的……
林委員淑芬：你要求他調職的原因非常正當，看起來也合情合理，但是撤回公文的理由不適當、不恰當也講不清楚。
蔡局長豐清：我還沒有講完。
林委員淑芬：從早上到現在你都講過啦！那你再說一遍撤回理由有什麼不同之處？
蔡局長豐清：之所以撤回是因為我考量到當時我才剛到任，自己是新手，如果調整後我底下的主管也是新手的話，這樣其實不是很恰當，若要讓業務順利推動……
林委員淑芬：結果他馬上就列入高風險名單要加以列管？
蔡局長豐清：納入高風險名單要列管是勞動部政風處的權責，跟我所謂的主管歷練無關。
林委員淑芬：所以是勞動部各單位各行其是，沒有橫向聯繫？列為高風險的、有問題經常被檢舉的可以繼續留在那個職務上，其他部門都不知道？那這個列管有什麼意義呢？這個管制政策是無效的管制，是騙人的嗎？
再請問局長一件事，部長一開始就說非游迺文一人可決定買股，可是我們看到的報導都是「游迺文下單，指示購買特定股票」，請問以一個國內投資組組長的權限，可以指示購買多大金額的股票？
蔡局長豐清：林委員剛才提到一些報導，我覺得那是媒體的說法。
林委員淑芬：本席現在問的是制度面，依據制度規範，基金自營從組長到副局長到局長，每個人的權限都不一樣，到底組長的權限可以決定多少億元？你是局長不會不知道。
蔡局長豐清：我知道啊！可是我覺得那涉及到投資機密，比較不適合在這裡說明。
林委員淑芬：每一次2億元！怎麼會不知道、說不出來呢？你自己是局長，你也可以下單，請問以局長的權限，不必往上報個人就可以下幾億元的單？5億元還是10億元？
蔡局長豐清：10億元。
林委員淑芬：大家聽到了沒？局長可以下10億元的單。你們說不是游迺文一個人就可以決定買股，意思似乎是有投資策略小組，跟執行人員分開，但事實上，主管級人員也可以策略性的在一個範疇內自己打電話指揮下單，局長的權限是10億元，組長的權限是2億元，本席現在搞不清楚的是游迺文指揮的到底是自營的還是委外的？你們知道他指揮購買特定股去護航的是委外部分還是自營部分？
蔡局長豐清：這部分現在廉政署正在查。
林委員淑芬：你不要每件事都以廉政署和移送法辦來搪塞我們，自營部分全都在勞動部控制之下，你們自己操盤，怎麼會不知道自己的狀況？
蔡局長豐清：委外的契約我們得尊重……
林委員淑芬：本席問的是自營而不是委外。
蔡局長豐清：自營的部分從決定投資到選股，都是由交易員這邊各自負責，他們各有負責範圍。
林委員淑芬：游迺文指揮的是誰？打電話給證券公司代為操盤算是委外嗎？本席真的搞不清楚。
蔡局長豐清：這部分廉政署正在查。
林委員淑芬：他有沒有操作自營的部分？
蔡局長豐清：他負責國內投資組，當然負責自營的部分。委員剛才說的那部分，現在正由廉政署偵辦中。
林委員淑芬：本席只問你一件事，購買國內股票的自營部分，到10月為止，大概有多少金錢的規模？委外的部分又是多少億元？
蔡局長豐清：自營的部分大概在3,500億元左右。
林委員淑芬：你都隨便說說！根據你們表格的統計，包括勞保新舊制退休金、勞保和其他基金，自營部分購買國內股票的金額合計是4,365億元。請問委外部分購買國內股票的有幾億元？都不知道？這樣有資格擔任局長嗎？這些數字應該常在你心、常在你腦，人家一問就可以答得出來，可是現在你卻都答不出來。
蔡局長豐清：委外部分大概將近5,000億元。
林委員淑芬：是5,553億元！包括自營和委外，我們投資在國內股票市場的金額共達9,918億元，請問9,918億元這個金額對臺灣股票市場的影響大不大？如果以這些特定的錢去購買特定的股票，影響大不大？對個股來講，影響很大！我們的勞退新制是確定提撥、保證收益，結果是愈提撥愈縮水，當大家對這個情況有質疑時，你們卻說不會啦，你們的新聞稿裡清楚寫著今年投資國內股票有8.53%的收益，但總的來講，到9月底平均只剩下0.05%，到底是哪裡出了問題？
蔡局長豐清：沒有啊！到10月底為止，我們國內股票收益率是8.3%，還贏過大盤收益率的4.58%。
林委員淑芬：為何到9月底只剩0.05%？哪個部分出了問題？是國內股票還是國外股票、國外基金？從8月底到9月底大幅縮水，是哪個部分縮水得比較厲害？
蔡局長豐清：若就整體勞動基金來看的話，受到影響的是國外投資部分，因為國外部分下跌得比較多，臺股其實……
林委員淑芬：這個本席會不知道嗎？我現在是要你具體告訴我是國外股票還是國外債券、國外基金縮水得比較厲害。
蔡局長豐清：全球股票指數在10月份時是下跌的，不動產及基礎建設亦然，……
林委員淑芬：你說的那些都是虛的，本席現在只講結論。第一個是勞動部主動將案件移送廉政署，結果在連部長級人員都知道的情況下大家全部不當一回事，請勞金局撤回公文，當然撤回的理由都可以用編的，所以這絕對不是只有勞金局的問題而已。第二，部長說不是一個人就可以決定買股，但依據廉政署和檢調釋放出來的訊息，事實上游迺文就可以直接指揮下單，這絕對是內控出了問題，而且外部監督也有問題。第三，「無損及勞工權益」這種說法是不負責任的，不論是內操、外操、委外或自營，都以保證定存的收益為最低底線，可是我們有訂定目標策略投報率嗎？在委外的部分，我們有訂定指標報酬率嗎？
蔡局長豐清：委外的話，每一個都會訂目標報酬率。
林委員淑芬：沒有達到會怎麼樣？
蔡局長豐清：若沒有達到，我們會視情況評估是否收回或減碼。
林委員淑芬：本席以106年度某間委外經營的公司為例，106年度第一次委託，在今年大家平均都有達到目標值，在雖然比較差一點但至少還是正值的情況下，這一間卻呈現負數；姑且不論今年，基於景氣有好有壞，你們將107年到109年的目標報酬率訂在16.82%，結果在這7間公司中，至少都有12%、15%、14%的報酬率，甚至有的高達39%、26%和28%，唯獨一間公司只有0.52%的投資報酬率，這就奇怪啦！大家都有賺錢，只是多少而已，唯獨一間不是賠錢就是在賠錢邊緣。
蔡局長豐清：報告委員，不能僅以一家或是特定的公司來看，因為各家委託期間不一樣，到今年為止，委外部分的收益率是5.03%，優於大盤收益率的4.58%。
林委員淑芬：本席說的是同一批委託中的個案。
蔡局長豐清：委員要看整個投資組合，不能僅以同一批委託為例，委外經營要看綜合結果，就算是同一批委託也有的是絕對報酬、有的是相對報酬，所以不一樣。
林委員淑芬：同一批委託裡面就可能有弊案，大家都能達到預定報酬率，偏偏有人就是達不到，本席不知道你在緊張什麼，你不是說可能會對無法達到預定目標報酬率的進行檢討嗎？偏偏這間公司就踩到許多地雷，顯然是他們自己的專業能力有問題，結果你們還是繼續委託。
蔡局長豐清：但是我們定期評估的時候是有達到收益率。
林委員淑芬：本來好幾個月都是賺錢的，結果平白無故、無風無浪就翻船了，而且還認為翻船也沒關係，反正只要保證收益比定存還高一點就可以了，如果都以這樣的最低標準為目標，難怪大家會覺得保費愈繳納、退休金愈縮水，大家都會開始懷疑。
蔡局長豐清：不會啦！委外也有一些投資組合。
林委員淑芬：游迺文已經被捕，你們對什麼事情都以「移送檢調」這四個字為由表示不能對外多說，立法院這麼好應付嗎？只要是「移送檢調」就不能談、不能說？就可以免責？隨便說說罷了！我想對這個問題很多人都會繼續追蹤，本席發言時間有限，下次再談。
蔡局長豐清：謝謝委員指教。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（15時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要謝謝許部長，上次我在質詢時提及一位臺北視障原住民來陳情，原因是現在中正機場入境的旅客很少，所以他希望勞動部給予協助，讓18位視障的原住民能在火車站及捷運站或其他地方提供按摩服務以賺取微薄的生活費，勞動力發展署也非常積極，預備在12月15日將相關單位找來一起開會，本席對此非常肯定，因為這些人既是原住民又是視障者，生活真的很困難，你們能夠給他們機會，本席給予肯定，預祝12月15日召開的會議能有一個好的結果。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。謝謝委員，這是我們應該做的。
孔委員文吉：接下來要請教原民會林副主委，請問你到原民會任職多久了？
主席：請原民會林副主任委員說明。
林副主任委員碧霞：主席、各位委員。12天。
孔委員文吉：雖然才上任12天，但還是希望你能馬上進入狀況，對於我們社會福利文健站的業務及文健站照服人員的甄選程序，本席強調必須公開透明，因為目前的體制好像是交給協會甄選照服人員。
林副主任委員碧霞：甄選過程的第一個步驟是上網公告，其次是甄選評審委員的組成是協會人員占2/3、外聘人員占1/3，且這些外聘人員並沒有既定在縣政府和鄉公所，而是由協會去聘用這1/3的人員，再者，……
孔委員文吉：本席不想為此花這麼多時間，總之就是要公開透明，我現在比較關心的是照服員的薪資，去年已經提高到3萬3,000元，比衛生福利部明定的全職居家照服員薪資不得少於3萬2,000元還好，請問原住民地區這433個文健站有幾位照服員？
林副主任委員碧霞：1,176位。
孔委員文吉：本席曾於去年11月建議為照顧這些照服員的生活，應將他們的薪資提高到33,000元，有鑑於原鄉地區交通不便，照服員在照顧老人之餘還得買菜、炒菜、做飯，等於是全職工作，所以本席認為現行薪資不夠高，應該繼續提升，而且對在原鄉的照服員要特別給予照顧，薪資還要再加高，否則他寧可到都會區的日間關懷站、都會區的醫院或是住宿型機構擔任照服員工作，因為他們在都會區比較好找工作，原鄉地區在遴聘留才方面比較有困難，所以要思考如何提升他們的待遇，要做到不論是月薪制或是時薪制，時薪至少需有200元，好不好？
林副主任委員碧霞：我們會努力。
孔委員文吉：根據長期照顧服務人員訓練認證繼續教育及登錄辦法第九條第一項規定，長照人員應自認證生效日開始，每六年必須接受專業課程、專業品質、專業倫理及專業法規的課程，那當然也要讓文健站的照服員能夠有時間繼續教育，以仁愛鄉為例，在山區部落裡的照服員要到哪裡去接受繼續教育課程，這是你們要幫他們考量的。再者，2017年3月修正後的長期照顧法第一條、第十四條、第十八條及第四十條還規定需納入族群多元文化特色，訂定原住民族地區長照服務計畫、長照服務網跟人力發展，不過這只是一個訓示規定，你們應該要考量如何加以落實。除了要給林副主委多些時間瞭解業務外，本席認為羅處長也做得不錯，請繼續努力。就是照服員的甄選程序一定要公開透明，現在薪資是提高了，但還必須提供專業的服務，請問衛福部的第八期醫療網計畫在原住民地區比較重要的工作為何？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。這分成好幾個部分，不過簡單來說，第一個就是健保的IDS也就是派遣專科醫師到原鄉去迴診的工作會繼續執行。第二個是遠距醫療，由於很多原住民地區都就醫不便，所以我們希望在那邊的衛生所建立遠距醫療據點。
孔委員文吉：本席希望你們能與原住民地區的醫界召開一個部落醫界論壇，對我們在推動醫療網計畫中的真正需求進行討論，因為本席認為衛福部要推動醫療網計畫，不能淪為紙上作業，應該與我們原住民衛生所的這些醫師討論一下，徵詢並重視他們的意見。最後是有關全民健康保險會的部分，健保會是基於建構社會參與平台的精神設立的，依法賦予健保會總額協商、審議保險費率跟給付範圍以及健保業務監理和提供政策與法規諮詢等業務，請問健保會中有沒有原住民代表？
薛次長瑞元：目前沒有。
孔委員文吉：這部分的代表關係到原住民地區原住民的健康醫療，非常重要，請問健保會中能否有一位原住民代表？
薛次長瑞元：我們再討論看看，因為健保會成員的組成是有一定規範的。
孔委員文吉：那就拜託衛福部研議。本席剛才提出的兩點建議都很具體，請原民會這邊繼續努力加油。
薛次長瑞元：謝謝委員的指教。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（15時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席安排今天這個會議，本席想先就勞動議題與退輔會呂副主委好好討論一下。上個月初，媒體曾報導臺北榮總新竹分院承包商的離職員工指控包商除剋扣員工薪資外，還有指派超時加班、勞保高薪低報、偽造專業證照等情事，記者還曾就偽造專業證照的問題特別來訪問本席，不過新竹分院裡既有護理之家，也有所謂的日照中心以及精神護理之家，請問這個事情是發生在哪一個部門？
主席：請退輔會呂副主任委員說明。
呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。是護理之家。
吳委員玉琴：也就是說委託的單位是護理之家，但從你們的報告看來，與祥暉公司間是很明確的委外承攬關係。
呂副主任委員嘉凱：是勞務承攬。
吳委員玉琴：你知道祥暉有好幾個名義嗎？請問跟你們合作的是公司、合作社還是企業社？
呂副主任委員嘉凱：這個我就不清楚了。
吳委員玉琴：依據媒體整理出來的資料，祥暉集團今年度承攬公立醫院的勞務標包括臺北榮總的新竹分院和桃園分院，而且他們有祥暉勞動合作社和祥暉企業社兩個單位，一個是公司型態，一個是合作社型態，姑且不論國軍桃園醫院，光是榮總系統的承攬金額就有2億多元，可是副主委卻還不太清楚這個承攬單位的屬性。
呂副主任委員嘉凱：據我所知他們是一個合作社，至於桃園分院則是外包清潔部分而不是照服員的勞務部分。
吳委員玉琴：所以是以合作社的名義承攬勞務？
呂副主任委員嘉凱：對。
吳委員玉琴：這個單位過去其實也被指控過很多事情，既然今天勞動部也有列席，那我們就一起來釐清幾個勞動的議題。從報紙於11月3日報導此事至今至少1個月了，請問鄒署長，你們在這一個月內有進行過相關的勞檢嗎？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。這家企業社其實去年就發生過類似案件，從去年到今年，桃園市政府和新竹縣政府都有進行勞動檢查，有違反法律規定的部分就依法處分，這次事件也正分別由新竹縣政府及桃園市政府在做勞動檢查，我們會持續督促這兩個縣政府就檢查的部分做比較清楚的釐清。
吳委員玉琴：如果是以合作社名義承攬，請問你們有無在勞動檢查過程中確認合作社的真實狀況？有確定過這個單位與照顧服務員之間的勞僱關係嗎？
鄒署長子廉：當然要先確定社員、受僱人與企業社之間是承攬僱或傭關係，依照勞動法律的規定，對契約與勞務給付的型態是就從屬性的強弱來做個案事實的判定，如果是屬於僱傭關係，薪資給付、請假、休假就一定要依照勞基法的規定。
吳委員玉琴：所以現在的狀況就是要先進行勞檢，確認他們之間是勞僱關係還是社員關係，而這就是很弔詭的地方。
鄒署長子廉：我們會仔細地做檢查。
吳委員玉琴：限於時間，本席沒辦法在這裡詳細詢問，但這也是我長期在釐清的一個部分，因為依照合作社法，合作社是由內政部主管，本來是一個自我的互助系統，可是進入到所謂的榮家或護理之家，卻又是一個照顧密集度很高的職場，很難以合作社的型態運轉，因為其中還有許多監督指揮等指派業務，所以本席一直感到好奇的是，退輔會到底如何認定他們之間是僱傭關係？又如何督促和督導這個單位？
呂副主任委員嘉凱：跟委員報告，我們的招標文件第一個會要求它與僱用的這些人要成立承攬契約，我們一開始就會……
吳委員玉琴：你是說民間單位與照顧服務員之間是承攬關係嗎？
呂副主任委員嘉凱：對、對、對，基本上，我們會要求他們之間要有僱傭關係啦！
吳委員玉琴：僱傭關係才對啦！嚇我一跳，怎麼會是承攬關係？
呂副主任委員嘉凱：對不起！應該是僱傭關係。
吳委員玉琴：僱傭關係。
呂副主任委員嘉凱：沒有僱傭關係的話，我們就可以確定他們之間大概就是合作社與社員的關係。
吳委員玉琴：是。
呂副主任委員嘉凱：因為我們在設計上對於這兩個的給付會有一點差別，僱傭關係的所有勞健保都是我們幫廠商編列預算，……
吳委員玉琴：是。
呂副主任委員嘉凱：如果是合作社與社員的關係，對於他們的部分，我們就不會負擔，我們的報告也講到差額大概是1,374元，這些東西本來都應該是它自己付的，所以……
吳委員玉琴：呂副主委，如果現在承攬的勞務是護理之家的照顧服務員，你覺得它用合作社社員互助這樣的型態做這件事是符合你們的需要嗎？
呂副主任委員嘉凱：報告委員，我們沒有辦法去……
吳委員玉琴：好，這個部分就請勞動部幫忙，去確定他們的勞雇關係……
呂副主任委員嘉凱：我們通常面臨到的問題是這些廠商會主張因為他是社員，所以不受勞基法的工時限制，……
吳委員玉琴：所以我要提醒呂副主委，這個單位過去叫做祥暉企業社，後來改為合作社，為什麼？因為合作社免稅，還可以逃脫很多勞雇關係的規定。年前我協助過臺北榮家處理一個清潔工從高樓墜落的問題，當時勞檢檢查之後，確定他們之間是僱傭關係，也賠錢了；最近北榮桃園分院發生勞資爭議，案子也在我們手上，他們正跟我們陳情，也是合作社；這個新竹分院的案子也是合作社；所以我覺得它假合作社之名行真聘僱之實進行勞動剝削，尤其對於照服員，照服員是最辛苦，而且在第一線工作的。投書給媒體的這個照顧服務員也做照顧工作，也做清潔工作，他一天工作16個小時，領的錢號稱5、6萬元，可是超時工作。看到這個情況，副主委，退輔會身為委託單位，我覺得你們應該慎選合作單位，不能讓他們假合作社之名行真僱用之實剝削勞工。
呂副主任委員嘉凱：跟委員報告，因為人不是鐵打的，他們的服務品質……
吳委員玉琴：可是他跑兩個地方啊！
呂副主任委員嘉凱：我們有系統勾稽，他跑兩個地方的話，我們可以看得到的，而且我們限制他們的總工時，就是比照……
吳委員玉琴：可是事情已經發生了啊！檢舉人說他就是被分派到兩個地方去工作，這邊做完，再到那邊去，而且他是超時工作，又沒有得到應有的保障，包括加班費。副主委，關於這個案子，我們已經接觸那麼久了，你們退輔會的系統真的用好多合作社，現在他們都用合作社承攬你們的業務，這個問題會愈來愈嚴重的是他們會逃避很多勞雇角色，他們覺得用這種方式沒責任，可是最受害的是最基層的照顧服務員，所以我想請你們審慎監督你們的承攬單位，好不好？
呂副主任委員嘉凱：是。
吳委員玉琴：回去好好檢視這些單位到底是不是真的認真，我聽說他們是拒絕勞檢，所以職安署應該要加強勞檢。
鄒署長子廉：報告委員，拒絕勞檢的話，我們會重複檢查、重複處分。至於剛剛委員提醒的部分，我們會把我們的檢查結果跟退輔會再做進一步瞭解，建議他們在契約上再做一些約束，或許可以再進步。
吳委員玉琴：好。關於這個部分，我也跟退輔會建議，勞動部真的是比較熟悉勞動條件，如果它是假合作社之名行真僱用之實，我覺得合約上或委託契約上真的可以再做一些調整，避免它閃避法規命令。
呂副主任委員嘉凱：報告委員，我們一共有9區，只有這一家是合作社，其他的都不是合作社，跟委員澄清一下。
吳委員玉琴：可是我看到的資料不只如此，其他像桃園分院的是清潔工作，……
呂副主任委員嘉凱：對、對、對。
吳委員玉琴：所以照顧服務的部分就這一家。
呂副主任委員嘉凱：是，就這一家。
吳委員玉琴：可是這一家是很有系統性地想要用合作社來承攬很多工作，所以你們還是要注意這樣的廠商到底是不是適合的廠商。謝謝。
呂副主任委員嘉凱：謝謝委員。
主席：請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（15時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！記得10月21日我在這個場合跟您請教過，當時我跟部長提，因為印尼片面實施「零付費」政策，希望勞動部要儘速提出因應作為，事後本席也透過不同方式提出要求，比如預算案等等，但是到目前為止好像都沒有看到具體成效，更不幸的是近期印尼移工發生非常多起肺炎確診，嚴重衝擊我國防疫，現在指揮中心已經宣布暫停他們輸入兩週，這樣的問題造成很多非常依賴這些移工的家庭很大的打擊，本席最近這一、二個月來收到許多團體的陳情，包括前立委楊玉欣、漸凍人協會、臺灣身心障礙者人權監督聯盟，還有台灣國際勞工暨雇主和諧促進協會等等，他們希望我們勞動部一定要面對這個問題，能夠解決這個問題。
部長，我們知道現在社福類的家事看護印尼移工占總體的76%。蔡總統說，不要把所有雞蛋放在一個籃子裡。很多病患家屬已經等待多時，現在又被凍結，請問勞動部現在有什麼應急措施？有沒有什麼協助措施？如果短期之內沒有辦法解決這個問題，你們要用怎麼樣的辦法解決病患及家屬的需求？比如提供差價補貼或和衛福部協調解決這些特別弱勢國人的需求。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。我分兩個部分說明，有關暫緩兩週的部分，第一個、我們已經和衛福部協商如何用我們的長照資源來協助；第二個、勞動部也會媒合國內曾經訓練過的照服員投入協助目前需要應急的雇主；第三個、我們也儘量留用目前在臺移工來應急，包括延長工作年限、轉換名額不受限制、移工可以申請轉換雇主等等。至於委員剛剛關心的印尼實施零付費這個部分，跟委員報告，在知道這個訊息之後，我們一直面對這個問題，也在研議怎麼處理，我跟委員報告目前的進度，在新的來源國部分，我們已經有比較具體的成果，最近我們也和新南向有合作意願的國家開過兩次會，基本上，明年我們渴望簽MOU，快的話，後年我們就可以……
葉委員毓蘭：還要等到明年、後年？這是燃眉之急啊！
許部長銘春：報告委員，來源國的部分一定要經過大家一番協商、討論，之後簽訂雙邊契約，他們才能進來，所有程序本來就是這樣。也跟委員報告，其實我們的移工來源除印尼以外，還有菲律賓、越南、泰國，只是現在我們的雇主還是比較習慣使用印尼移工，因為他們可能服從性比較高，但是在這種情勢下，我們認為雇主可能也要考慮別的來源國。也跟委員報告，關於零付費的部分，因為按照我們跟印尼雙邊協議的結論，任何政策的改變需要經過雙方協商討論，有共識才能執行。這部分我們已經透過外交部跟印尼駐臺機構……
葉委員毓蘭：部長，請問外交部給不給力？外交部有沒有很認真協助勞動部？
許部長銘春：外交部亞太司非常幫忙，現在最新的訊息是，我們前兩天透過外交部及駐臺印尼機構提出，希望12月中旬雙方可以來談，今天中午我接到訊息，印尼的回覆是願意談，要用視訊或來臺都可以，雙方也可以先透過工作小組做一些磋商，所以現在的進度是，就零付費這個議題，印尼願意跟我們依雙邊會議的結論進行溝通協商。
葉委員毓蘭：部長，我覺得在這個非常時期，恐怕還要有一些比較有創意的想法。
許部長銘春：有，我們已經擬訂好幾個對策，包括怎麼談、是否會談成，或者未來在長照方面如何幫忙弱勢的家庭，這些我們都有考慮，只是因為有些東西牽涉到外交談判，我不能一下子把底牌統統攤開。
葉委員毓蘭：我講實話，過去十幾年來我跟勞動部的同仁並肩合作很多項目，包括1955專線都是當年我在人口販運協調會報中一起協助成立的。我們保障很多移工的人權，但是說真的，雇主的人權並沒有被保護到，我剛剛要講的是，你們在開拓來源國的時候，可不可能也跟僑委會做一些聯繫？比如現在在緬甸有很多會講中文的「果敢人」，或者是泰緬邊境有一些孤軍的後代，他們都很希望有機會能夠回到臺灣來工作或等等的，我覺得這些都可以再繼續討論。
關於我們所面臨的移工問題，我們為了保障移工人權做了很多改進，可是雇主的人權相對都被忽略，這一切還是要歸咎到我們的勞動政策，我們現在引進的外勞廠工，薪資最少是2萬3,800元，據我所知，很多中科、竹科等等的廠工，加上加班費之後他們可以拿到5萬元，做得也都很好；而看護工的最低薪資是1萬7,000元，所以現在看護工隨時會被引誘而逃跑，他們只要對環境稍微熟悉一點，就逃走了。如果印尼要求11項費用全部都要由雇主來負擔的話，所有的雇主才會擔心，這樣不是等於我們付錢讓他們來臺灣洗工、逃工嗎？因為過去新南向政策的觀宏專案就是這樣，當時也是補助越南人來臺灣觀光，花納稅人的錢，結果他們整團一百五十幾人全部跑光。這種情形我覺得勞動部也要徹頭徹尾地去思考一下，應該也要提出相關的修法。
我剛剛也聽到部長說明已經有一些進展，可是我覺得目前不管是高齡化也好，或者是國內有很多的身障團體也都仰賴看護工、移工等，因此，我們對於外籍看護工的專法化一定還要有更前瞻性的規劃，對於這些看護的提供，應該要按照患者的身心障礙、失智類別與程度分級規劃，以達失能者及看護移工雙贏，慢慢輔導，使他們未來可以成為經濟移民，在臺灣也可以獲得職涯發展的機會。我們更應該要提高看護的品質，其實有很多印尼來臺的看護工堪用程度是有問題的，所以讓很多雇主要承受滿長的適應期，我們一方面要讓外籍移工接受專業的訓練，也要鼓勵專業的人才留用，如此才能夠提升國人長照的福祉，這樣才能夠創造多贏的局面。我希望勞動部的同仁繼續努力，謝謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：不好意思，江委員請稍等一下，因為剛才有委員垂詢，我不希望有一些訊息被誤導，所以我想在這邊給勞動部短短一、兩分鐘的時間把之前委員垂詢的部分比較清楚的表述一下、說明清楚，不然晚一點等記者都發了新聞，消息就會有所偏頗，所以讓你們完整說明。
請勞動部勞金局蔡局長說明。
蔡局長豐清：主席、各位委員。謝謝陳召集委員，因為剛剛答詢的時間都很短，我簡單講一下，剛剛林委員特別關心我們投資決定的問題，勞動基金運用局對於股票的篩選、有哪些股票可以進到我們的投資組合，基本上是一個團隊運作，由各個交易員根據他們所負責的產業及公司，大家集體決策之後，將依照條件可納入的股票提到局裡的投資策略小組會議討論，大家決定這些股票是可以投資的範圍，也在會議中決定授權的金額。經過投資策略小組所決定的這個投資組合，每天會由交易人根據當天的情勢判斷，選定當天要買賣的股票及價位，決定了之後，他們會有一個投資決定書，如果今天投資決定書的金額是2億元以下，公文的權限就是由組長決行；假設今天的金額是10億元以上，那就是送給局長，由我決行，並不是說組長自己的手頭上有2億金額的權限，我在這邊特別做比較詳細的說明，謝謝召委。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：（16時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛你就講了，其實你們每年會先訂資產配置及投資計畫，每個月會開兩次的投資會議，每天會有一個投資決定。你剛剛說訂計畫的是策略小組這群人，每個月開兩次會議也是策略小組這群人，每天研究員要決定這些投資標的，也是這些人做決定，你剛剛講這樣到底是有解釋清楚，還是越解釋越離譜？
主席：請勞動部勞金局蔡局長說明。
蔡局長豐清：主席、各位委員。不會，我覺得這樣非常清楚。
江委員永昌：哪裡不會？你說他不是有2億的額度，但是投資組長就是在2億元以下有決定權，5億元以下是主秘，10億元以下是2個副局長，超過10億元就是你啦！請問每日決定不就是每天要投資這些東西的決定權嗎？
蔡局長豐清：可是每一天他們會去開會，大家集體做決策。
江委員永昌：開會是哪些人開會？就還是這些人啊！這些人開會、這些人研究、這些人決定，然後這些人有額度。
蔡局長豐清：投資決定的人跟投資下單的人是不一樣的……
江委員永昌：投資決定的人跟投資下單的人，等一下！你下單、我決定，我們兩個誰擔的責任比較大？當然是決定的人啊！我決定之後，你去下單啊！
蔡局長豐清：委員，因為各有各的分工，真正下單執行時……
江委員永昌：你說各有各的分工，講得這麼好，今天怎麼會出現這個弊案呢？今天可查的並不是這個投資組組長，即他在上班時間沒有照公務人員的自律規範在玩興櫃股票。因為你們的投資標的、你們的核心股票，包括金融跟非金融的，還有包括你們的衛星股票，其實你們說的範圍是很小的，還是並不大呢？不是只有興櫃，還有上市櫃喔！他上班玩股票件事情，現在我們並不是對此事的究責，而是他在配合外面的人嘛！就是他的操作啊！不然今天檢調是在調查什麼，照你講的就很完美，怎麼會有弊案？今天不是查上班玩股票這麼小的事情而已，上班玩股票不是只有他不可以，每個公務員都不應該上班玩股票，今天他上班玩的是興櫃，並不是他有什麼決定的投資計畫，而是他所操作這個業務的錢去搭配外面的人在那邊套好，讓外面買低賣高，檢調要查的是這個吧！本席問你，你還要幫他卸責嗎？
蔡局長豐清：我沒有卸責，只是特別解釋一下局裡面……
江委員永昌：你越解釋越糟，在103年9月之後，兩位副局長，包括主任秘書及5個組長一直當到現在沒有換人，你知道嗎？這中間唯一的職務調動，就是你這個局長是105年12月調來的……
蔡局長豐清：106年……
江委員永昌：105年12月至106年1月之間，這樣講可以吧！其他的人員從103年9月到現在，2個副局長、1個主秘及5個組長都在策略小組裡，這個任務到底是多麼困難呢？沒有啊！剛剛就跟你講了，你們在回答前面的委員時，講到自行運作的部分是怎麼樣，人家還跟你講部位很大、資金很多，所以要小心。現在你反而又講他們沒有那麼大的決定權，如果是這樣的話，幹嘛把這樣的人留在這個職位上，而且還留這麼久，經過這麼多年都不用換！今天一個投資組組長出問題了，其他還有幾個人統統都是在這幾年當中跟他一起共事，難道會沒有疑慮嗎？請你回答！
蔡局長豐清：其實現在檢調在查的那一部分，我們尊重檢調，也會全力配合檢調的調查。
江委員永昌：不是只有你尊重檢調，而是我們大家都尊重。現在國人非常擔心及擔憂，你們卻放一個消息出來，向大家講我們國內權證的收益還大過臺股大盤，對吧！你為了安大家的心，就說沒有因為這些操作而導致大家受損。你還告訴大家，其實我們大部分的國外投資是賺大錢的，對吧！就是大家在說虧損的這件事情，也回答10月還虧損多少，但11月又賺了2,300億元回來，所以整個是正收益的。你們將這兩件事情拉開，現在還在做這樣的事情。
蔡局長豐清：那只是呈現現在的實際績效。
江委員永昌：呈現現在的實際績效！我跟你講的是這一些人常年不換，他們績效很好，現在你備詢要這樣答嗎？我一直跟你講，也從前面講到現在，現在檢調查的並不是他上班玩股票，對吧！現在國人是希望你們能夠掌握多少，至少你要給國人一個安心、一個交代，就是說他的操作到底有沒有去配合外面的人，檢調也在瞭解這個事情。我又附帶跟你講，這麼多年、這麼多人都在同樣的位置上不動如山，一定是不出弊案也會出弊案，我是在這裡跟你做一個建議及提醒。因為數據都在這裡啊！包括你們每次去監理會，列席的都是這些人嘛！所有外部委員來聽，也都是同樣這批人在講啊！部長要不要回答這要怎麼改？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。報告委員，因為這種基金的投資是滿專業的，對於這些投資決策小組的人是不是應該要輪調，我覺得我認同，如果在一個職務上有相當的時間，那就應該有一些輪調，也可以增加職務歷練。然而我必須跟委員說明，因為這件事情當初我們除了查到他上班買興櫃股票之外，也質疑他有可能會有利用職權的不法或不當行為，在政風處調查後就移送廉政署，而最近廉政署也收押禁見了，後面在查辦的部分，其實不是當初我們覺得有……
江委員永昌：不！部長，這要拆開成兩部分，這些人到底是不是你所定義的專業？你看這一批人用這麼多年，也都是同樣的一批人，這是第一件事情。你說他們專業，但你又贊同本席說的，就是這個不輪調早晚會出弊端！
許部長銘春：我沒有說會出弊端，應該要輪調讓……
江委員永昌：現在就出弊端了！
許部長銘春：不是，報告委員，目前我們就所理解的來向委員說明，而所理解的都是報載，如果從報載來看的話，那是他個人的行為……
江委員永昌：玩興櫃股票是報載或你們移政風單位呢？你們移的啊！
許部長銘春：上班買興櫃股票，我是對他做行政懲處。
江委員永昌：現在大家關心的是他有沒有以業務上的操作去搭配外面的人……
許部長銘春：廉政署會去查出他後面的不法行為，因為行政調查的方法及手段是有限的，當初我們認為這可能會有疑慮，而送廉政署的部分是他可能還有其他利用職務之便……
江委員永昌：沒有蛛絲馬跡，你就送廉政署嗎？你們的行政調查覺得有，所以才會送，對不對？這表示他透過業務上……
許部長銘春：不是，剛剛我有跟委員說明清楚，後來廉政署查出所謂他跟外面勾結炒股的部分，還有他可能自己有所謂股民的部分，這都是廉政署查出來的，那也是他個人的行為。我要講的是就目前來講，如果按照我們基金局原來這些投資決策及執行交易的部分，他們是分工的，這是沒有問題的，但是職務輪調，我認為是有必要的。然而不能認為沒有輪調就會造成弊端，因個人不法的行為而認為所有認真辛苦的同仁都有問題，我覺得對他們是不公平的。
江委員永昌：我也同意你最後這句話。既然部長都敢這樣背書了，本席就問你，假設最後查出來，這不是一個個人的行為，也有夥同其他人的話，你們兩個要不要背什麼責任？今天你一直在這邊講個人，可以啊！
許部長銘春：我跟你說我是從報載得知，因為偵查不公開，你得到的訊息跟我得到的訊息一樣，我們都是從報紙看到的。
江委員永昌：你一直強調個人！
許部長銘春：我是說我從報載看到的是個人，我們尊重檢調的調查，也一定會配合，我不包庇、不護短！就是因為這樣，當初我們主動查核之後，發現有問題就主動移送，這就是我們不包庇、不護短！希望所有事情都是勿枉勿縱，也一定要查清楚。如果有不法，廉政署該嚴辦就嚴辦；如果還有牽扯到其他的，當然我們也是依法來追究。
江委員永昌：依法追究，然後徹底查辦，我希望不要太早在這裡講什麼個人或……
許部長銘春：剛剛很清楚說過我的論述是根據報載，由於偵查不公開，我一定會尊重及配合。
江委員永昌：至少你要同意我剛才舉出來的，就是這8個人在同一個位置上這麼久了，這是需要檢討的。
許部長銘春：請蔡局長這邊來做檢討。
主席（劉委員建國代）：請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：（16時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。在討論照服員勞動權益之前，我想就常設機構的定位先請教次長，現行所有的長照機構是不是都是非營利組織？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。不一定。
陳委員瑩：有沒有以營利為目的的長照機構？
薛次長瑞元：公司行號也都可以來申請，如居家服務的部分。
陳委員瑩：政府補助成立的常設機構所聘照服員的薪資是不是都是固定的，而且也是由你們衛福部來訂定嗎？
薛次長瑞元：沒有，只有居家服務照服員訂有最低薪資標準，其他部分我們並沒有訂定。
陳委員瑩：照服員可以因為表現好而升職加薪嗎？
薛次長瑞元：可以。
陳委員瑩：換句話說，依據不同的職務、經驗、證照，照服員可以有差別化的薪資是嗎？
薛次長瑞元：這是他們和雇主之間的關係，也就是說，我們要求雇主必須要有薪資制度，至於內容如何，包括如何調薪、如何升遷等等，這方面我們並沒有直接介入。
陳委員瑩：不知道這有沒有適用文健站？聽起來似乎還不錯。
主席：請原民會林主任委員說明。
林副主任委員碧霞：主席、各位委員。有。
陳委員瑩：剛剛講到族語加給的部分也有差別化，做長做短的年限沒有……
林副主任委員碧霞：不論做長做短，未來還是可以擔任文健站的計畫主持人或負責人。
陳委員瑩：那錢不是更少嗎？計畫主持人的薪資只有幾千元而已。
林副主任委員碧霞：可是他們可以去做……
陳委員瑩：三萬多變成6,000元？
林副主任委員碧霞：是8,000元，他們可以去當計畫主持人，同時也可以擔任照服員。
陳委員瑩：所以就是三萬多加上8,000元。
林副主任委員碧霞：對，族語的部分有加給……
陳委員瑩：就是有這三種調整薪資的可能，但他們的年資只是加總起來而已，並沒有10年、20年、30年的……
林副主任委員碧霞：我們先處理專業證照的部分，至於年資的部分，後續我們會加以檢討。
陳委員瑩：本席是第一次問到這樣的問題，我真的很好奇。
本席再請教次長，民間自行成立的長照機構只有接受衛福部的補助，即使他們接受的是部分補助，照服員的薪資待遇是不是都要和公營的單位一樣，在薪資待遇上受到一定的保險？
薛次長瑞元：我們並沒有補助薪資，我們是經過特約，他們提供服務我們就給錢。
陳委員瑩：我講的應該不是補助薪資，而是在業務上接受衛福部的補助。
薛次長瑞元：對於人事方面我們並沒有特別補助，我們只是按件付費而已。
陳委員瑩：他們的薪資有受到一定的保障嗎？
薛次長瑞元：我們只有特別針對居家服務員訂定最低薪資標準，只有這樣而已。
陳委員瑩：也就是只有限定於居家服務員的部分而已對嗎？
薛次長瑞元：對。
陳委員瑩：衛福部有沒有針對民營、NGO團體及公營長照機構進行照服員的薪資調查？
薛次長瑞元：我們曾經調查過，在107年底的時候曾經做過調查。
陳委員瑩：現在已經是109年底，請問什麼時候還會再做調查？
薛次長瑞元：可能是明年。
陳委員瑩：按照目前的評鑑機制，是不是曾經讓不良團體、機構或原住民的文健站退場過？
薛次長瑞元：文健站是由原民會在負責，其他部分當然是由衛福部負責，目前因為違規而退場的案例並不多。
陳委員瑩：也就是有，但並不多？
薛次長瑞元：對，有停止特約的案例。
陳委員瑩：接下來本席想請教職安署鄒署長，長照NGO團體適不適用勞基法？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。僱用勞工當然適用勞基法。
陳委員瑩：你們有沒有去勞檢過？
鄒署長子廉：有勞檢過。
陳委員瑩：有沒有發現薪資以少報多的案例？
鄒署長子廉：也有。
陳委員瑩：社環委員會曾經討論過社工人員繳回部分薪資的問題，也就是雇主要求員工用捐款的方式繳回，其實這是一種不樂之捐，請問照服員會不會有這樣的情形？
鄒署長子廉：我們和衛福部之間設有社福人員勞動申訴溝通平台，從107年到現在有收到幾個案子，我們都已經去做過監督及檢查。
陳委員瑩：如果偏鄉地區的照服員發生薪水被剋扣的情形，因而打了1955專線電話，請問職安署會不會派人去進行勞動檢查？
鄒署長子廉：如果具體事實陳述明確的話，我們就會列案請當地地方政府進行勞動檢查。
陳委員瑩：是不是會像勞工的加班費一樣，雖然你們勞檢時發現加班費有問題而予以罰款，但還是發生勞工領不到加班費的情形？
鄒署長子廉：委員的問題應該是如果他們沒有改善，我們要不要再進行後續追蹤……
陳委員瑩：雖然你們越罰越多，但雇主還是一樣不付給員工加班費。也就是說，雖然你們收了很多罰款，但勞工就是領不到加班費，是不是同樣會有這種狀況？
鄒署長子廉：地方政府除了檢查之外，也會建議當事人循勞資爭議的途徑來協助勞工取得一定的……
陳委員瑩：可見還是有可能出現這種狀況，本席就曾處理過收不到加班費的案子，你乾脆直接承認就好了。
鄒署長子廉：是的。
陳委員瑩：有沒有可能雇主付了應付的薪水之後，就可以免罰或減輕罰鍰？
鄒署長子廉：如果是具體事實，在處分書已經確定的時候就沒有不處罰的條件了。
陳委員瑩：關於你們的檢查結果，未來是不是也應該提供給衛福部及相關單位作為後續稽查管理的參考？
鄒署長子廉：如果長照機構是屬於衛福部所主管的，我們都會副知給衛福部。關於處分的結果，也會在勞動部的官網公告。
陳委員瑩：不僅是薪資，包括工時、休假、勞健保也都應該要納為檢查的項目，另外還有安全衛生教育訓練的時數及職災的部分，在此謹作上述提醒。
鄒署長子廉：是的。
陳委員瑩：再者，在原民會的公告出來之前，請問單一文健站的照服員是怎麼來的？
林副主任委員碧霞：有關照服員的產生，108年之前的部分我並不知道，但是新的辦法很清楚的界定……
陳委員瑩：本席想知道之前的狀況，我不要問新的辦法，因為目前都是按照以前的辦法甄選進來的。
主席：請原民會社福處羅處長說明。
羅處長文敏：主席、各位委員。在我們的計畫當中，舊的版本規定只要地方協會經過自行公告的程序就可以進用……
陳委員瑩：就是協會自己去找的嗎？
羅處長文敏：是的。
陳委員瑩：不知原民會有沒有注意到，433個文健站一旦更換理事長，就會把原來照顧老人家的照服員全部換掉，不聽話的也換、不是自己人也換，統統都更換掉。
林副主任委員碧霞：目前有這樣的狀況。
陳委員瑩：你們有沒有發現除了換掉照服員之外，理事長原本是由原住民擔任，結果慢慢都變成是漢人了，有沒有這樣的狀況？
羅處長文敏：目前的規定還是必須以具原住民身分為優先。
陳委員瑩：但確實有這樣的狀況發生，而且是本席辦公室提報給你們的。有沒有可能是為了回捐而需要撤換照服員，因此鋌而走險違反勞基法第十二條解僱事由，便把照服員趕走？
羅處長文敏：按照勞動基準法的規定，不能有回捐這樣的事情發生，但是……
陳委員瑩：但文健站就是屢屢發生啊！有幾位照服員都是到本席的服務處陳情之後，才改用資遣的方式。
羅處長文敏：如果是非自願性離職的話，就要按照勞基法相關規定去辦理。
陳委員瑩：目前的狀況就是照服員任人解僱，只要理事長換人，或是有人看他們不順眼、不是樁腳，都有可能會被換掉，叫他們滾就滾，因此有認識本席的照服員就來找我陳情，如果誰也不認識的照服員就慘了。現在更惡劣的還有用騙的，就是騙照服員簽自願離職證明書，所以就變成照服員要自己走人，雇主連一毛錢都不用付，而且也沒有什麼責任，等到照服員發現自己被騙而申請勞資爭議調解的時候，縣府勞工局的承辦人就會說是你們自己同意簽名的，這樣要怎麼辦？就是有這樣的情形。再來，我們很清楚在文健站的預算裡面有編列年終獎金，在12月1日之前被資遣的原住民照服員是不是可以依比例領到年終獎金？
羅處長文敏：依規定是可以。
陳委員瑩：如果他們沒有領，會不會就被侵占掉了？你敢保證不會嗎？
羅處長文敏：不會。
陳委員瑩：絕對不會被侵占？
羅處長文敏：不會。
陳委員瑩：那就不要被我發現，在之前有沒有案例？
羅處長文敏：到目前沒有聽到相關的案例。
陳委員瑩：好，目前的評鑑制度有沒有把勞資爭議成立或不成立列入評鑑項目之一？有嗎？這個很重要。
羅處長文敏：我們110年的計畫有把勞動爭議這個部分放進來，但是未來我們中央跟地方會加強去做與勞動權益相關的辦法……
陳委員瑩：現在有列進來，那以前發生過的就不算數了，是不是？
羅處長文敏：以前發生的還是依照相關規定去辦理。
陳委員瑩：我舉桃園某個文健站為例，這是現任議員創辦的，他沒有對照服員付完整的薪資，而且這個照服員還是他的樁腳，最後他被自己的樁腳申訴了。結果這個文健站還在，這個議員也還在，但是這個照服員在不在，我就不知道了！本席想要瞭解你們針對文健站是怎麼評分的，難怪高金委員會這麼生氣，因為你們把很多權力下放到縣市政府，可能會有這種狀況，雖然桃園是我們民進黨執政，但是我還是要持平的這樣講。現在問題是你們對於議員創辦的文健站，你們要怎麼打分數、怎麼去評鑑？原民局怎麼敢對議員怎麼樣？像現在這個文健站也一樣繼續存在，他還要A多少也不曉得啊！
羅處長文敏：跟委員報告，我們不會針對某一個特殊關係，我們一定會按照客觀的方式去做查核，而且在我們查核的條件當中，有一個就是去看他有沒有按照相關規定訂定勞動契約。
陳委員瑩：剛好這個文健站就是現任議員所創辦的，就是這麼剛好，裡面有照服員是他的樁腳，剛好這個文健站就沒有付給這個照服員完整的薪水，剛好這個文健站還是好好地在桃園市繼續存在，也剛好可能原民局拿它一點辦法都沒有啊！你還說你們不會針對怎麼樣怎麼樣的關係，你到底有沒有聽懂？
羅處長文敏：我會請我們的就服員協助地方政府處理勞動糾紛。
陳委員瑩：我們一直都有接到陳情，有文健站在變更理事長以後就解僱原來的照服員，沒有考慮到被照顧的老人已經習慣這些還不錯的照服員，而且大家都有感情了，因為信任跟感情是在互動時很重要的因素，所以應該要把勞資爭議列入。
最後，為了避免文健站的勞資爭議層出不窮，本席在這邊要提出要求，在未來申請成立文健站的時候，最好每年都要有勞基法的講習，因為很多人就是不懂法規，就覺得只要不喜歡你，就可以開除你，本來只要付三萬多元就可以了事，最後卻搞成被罰30萬元，這樣要怎麼辦？負責人也是文健站裡面的老人，又沒有在做什麼其他的工作，這樣要怎麼賠？所以你們原民會要去想辦法解決這個問題。
林副主任委員碧霞：沒有問題，我們會做。
陳委員瑩：好，謝謝。
主席（陳委員瑩）：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。
請林委員楚茵發言。（不在場）林委員不在場。
請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（16時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心勞工的勞退基金，其實這是一個非常嚴重的問題，但是回到源頭，在106年局長剛上任的時候就有接到很多關於游迺文組長的檢舉，並因此提出要調職的公文，請問當時的檢舉有哪些內容？
主席：請勞動部勞金局蔡局長說明。
蔡局長豐清：主席、各位委員。當時我之所以想要調整主管職務，其實就是想讓主管們有不同職務的歷練，因為我覺得基金運用局跟一般行政機關不太一樣。
高委員嘉瑜：因為新官上任三把火，您剛上任就決定要把游組長調職，這代表您是接到相當的資訊，所以您認為他不適任這個職位。但是很罕見的是調職公文發出去又撤回，其實您在這個部分是一個關鍵的人物，那在這中間到底您要求他調職原因跟撤回的原因是什麼？甚至您也知道在這期間有很多的檢舉，可是在這三年多的時間裡面，其實您也沒有再去調動，所以您的說法其實有前後不一的地方，就是您說因為您剛上任，所以您覺得在職務上必須要讓他先熟悉、讓接任的人可以繼續去做，所以您就暫時撤回了。可是這三年多您沒有再行調職的公文，這個原因到底是什麼？您一開始要把他調職的理由又是什麼？
蔡局長豐清：謝謝委員的提問，我是在106年1月份到任，我其實是到了5月份才想到要調整……
高委員嘉瑜：為什麼要調整？而且是針對他，有這麼多官員在任的期間也都很長，為什麼當時您會唯獨針對他要進行調任？原因是什麼？
蔡局長豐清：沒有，我那時候其實調任的人還有另外一個主管，那我是想說……
高委員嘉瑜：另外一個主管的調任有被撤回嗎？
蔡局長豐清：既然委員想要瞭解，我就稍微講一下這整個過程，我當時只是想說，其實基金運用局跟其他行政機關不太一樣，我覺得至少一個人不能夠完全只懂一個業務，應該還要再熟悉其他業務，這樣才不會有本位主義。坐在前台的人有時候要坐坐中台，有時候要坐坐後台，我當時的想法就是這樣，所以我想說應該要輪調一下，要有做不同業務的歷練，這樣如果將來局裡面有其他職務的缺，你才有辦法找人來替補，我覺得這是非常重要的，哪怕是外面的金融機構，這種金融交易的歷練其實非常重要。
高委員嘉瑜：所以您要建立這個輪調機制，當時也是希望能夠避免一個人長期在同一個職位上容易產生弊端，到底為何要撤回呢？
蔡局長豐清：我那時候到後來有想一想，我自己其實是在1月份到任，然後我自己也是新人，所以我覺得好像也不太對，就是不能夠在底下的人也都是新的，因為我是新手，底下的人應該要是熟手，這樣會比較好。所以後來我想一想之後覺得不對，就還是把公文撤回來。
高委員嘉瑜：是您想一想還是在這中間有沒有什麼壓力？因為現在外傳是因為有壓力，這是您個人的決定還是其實在這個過程中有受到某些壓力要求您不能撤換游組長？
蔡局長豐清：沒有壓力。
高委員嘉瑜：有沒有任何人找你談過這件事情？包括立委、包括你的長官或是任何單位？
蔡局長豐清：沒有。
高委員嘉瑜：完全都沒有？是您個人的決定？
蔡局長豐清：對。
高委員嘉瑜：局長說這是您個人的決定，為什麼這三年多來你也沒有再行調動呢？
蔡局長豐清：因為我覺得其實最近這幾年來基金的運作還算滿穩健的。
高委員嘉瑜：這跟您原本要調動的理由又不一樣啊！因為您原本認為一個人不能長期在同一個職務上，必須建立輪調制度，讓大家都能熟悉，但是在又過了三年多之後，這個人已經在那個職位8年了，你還是沒有去調動，這個理由讓大家覺得非常的矛盾，所以當然會揣測這後面到底有什麼樣的原因。事實上，我們也去看了勞金的相關會議，每個月都會開一次會，其中委員不斷地提出某家投信公司的基金操作等等與其他投信公司的報酬率差異非常的大，然後建議檢討為什麼這家投信公司所購買的股票跟投資報酬率差異特別大。游迺文組長在8月27日最後一次會議之後就沒有再現身，但是他一直不斷地幫這些投信公司說話，今天今周刊也指出游組長跟投信公司及資產管理公司的人員長期飲宴，過從甚密，在這些投信公司裡面，請問到目前為止，投信公司績效最好的是哪一家？
蔡局長豐清：因為都不同的批次，每一個批次……
高委員嘉瑜：目前為止，投信績效最好的是哪一家？最差的是哪一家？報酬率差多少，是不是可以說明？
蔡局長豐清：統一及復華是最好的，在我們目前委外的部分，統一投信及復華投信算是績效比較好的。
高委員嘉瑜：績效比較好是多少？
蔡局長豐清：因為每一個批次的報酬率不一樣……
高委員嘉瑜：截至目前為止，最新的數據可不可以提供給我們？
蔡局長豐清：舉個例子，我以統一來講好了，統一的話，它有一個批次到10月底為止，報酬率是57%，另外一批報酬率有達到41%。
高委員嘉瑜：復華呢？
蔡局長豐清：復華的話，它比較好的那個批次，報酬率有達到35%。
高委員嘉瑜：最差的呢？
蔡局長豐清：最差的部分，像台新有一批報酬率只有0.52%。
高委員嘉瑜：今天外界所質疑的永冠─KY這一檔股票是由哪一家投信來操盤或購入的？
蔡局長豐清：目前都沒有。
高委員嘉瑜：目前我們的勞動基金裡面……
蔡局長豐清：自營及委外都沒有。
高委員嘉瑜：自營及委外完全沒有購入這檔股票？
蔡局長豐清：對。
高委員嘉瑜：完全都沒有？
蔡局長豐清：完全都沒有。
高委員嘉瑜：投信操盤的……
蔡局長豐清：部位也都沒有。
高委員嘉瑜：完全沒有？
蔡局長豐清：對。
高委員嘉瑜：所以今天今周刊報導的永冠-KY完全都沒有在我們的勞退基金裡面？
蔡局長豐清：到目前為止都沒有。
高委員嘉瑜：都沒有，所以現在引起疑慮的股票是哪一支？
蔡局長豐清：有疑慮的？委員，你有看到哪幾檔股票是有疑慮的……
高委員嘉瑜：我沒有看到，但是大家很好奇，既然現在有這樣的爭議，也爆發他配合資產公司、投信來操作，勞金局應該已經有調查到底哪幾檔股票是操作上比較異常的，是哪幾檔股票是不是可以讓我們知道？
蔡局長豐清：因為我看了一下媒體有提到，它說寶佳集團持有一些個股，像台新金、中華票券、永豐金、永大、遠百、東元電機，就這部分，我們自營的部分都完全沒有持股。
高委員嘉瑜：那我們現在持股比較有爭議的是哪幾檔？
蔡局長豐清：自營的部分，就公司的基本面來看，其實都沒有什麼太大的爭議。
高委員嘉瑜：沒有爭議，那游組長的問題在哪裡？
蔡局長豐清：游組長是他個人的部分，如果我看了媒體的報導，應該是他……
高委員嘉瑜：所以您現在還是認為游組長在基金的操盤及操作上都沒有問題？
蔡局長豐清：我沒有這樣講，因為那一部分是檢調現在在釐清……
高委員嘉瑜：因為大家要問過去這9個月，我們勞退基金的操盤跟大盤的走勢明顯背離，到10月底虧損了418.8億元，其中有沒有操盤比較異常或是在投資組合上是配合投信的部分，到目前為止，你們調查的狀況是如何？他個人是不是有去飲宴或收賄，那是另外一個部分，但是就目前你們所調查的，你們認為在這個投資組合裡面，有沒有異常的狀況去協助拉抬特定的股票，到底你們目前調查狀況如何？
蔡局長豐清：因為這一部分是廉政署在調查……
高委員嘉瑜：你們自己都不知道嗎？因為你們每個月都開會，每個月相關的這些委員等等都會提醒你們，為什麼某家投信公司操盤的股票特別異常，每個月你們都要檢視手上的持股，所以到現在事情已經爆發了，我再問你，他所操盤的這些股票裡面，到底有沒有異常的狀況，或是所委外的這些投信到底有沒有異常狀況，目前你們所查出來的結果有沒有異常？
蔡局長豐清：我們自己委外的這些股票，其實都有定期去檢核，基本上那些股票，我們檢核的部分，比如說它過去30天有沒有什麼流動性的問題。至於個股的選定，我們基本上還是尊重委外投信經理人……
高委員嘉瑜：所以這些問題還是會持續發生，當游組長都已經被爆發這樣的弊端的時候，到現在我們的勞金局、勞動部還找不出來魔鬼到底在哪裡，到底這整個操盤的過程中，有沒有拉抬特定股票，有沒有配合？如果這樣的話，事情持續發生，你們還是後知後覺，這是一個非常離譜的現象！
蔡局長豐清：委員，應該不是這樣，請給我10秒鐘說明。
高委員嘉瑜：好。
蔡局長豐清：游員他個人跟外面的人結合炒作股票，那是媒體這樣寫，那一部分是由檢調在偵辦。
高委員嘉瑜：檢調偵辦是一回事，但你們自己也要檢視持股的狀況、基金的操盤，到底合不合理、符不符合正常？這個應該有專業的判斷，而不是完全依靠檢調，如果今天檢調沒有介入這件事情，你們到目前還覺得都是正常的，那這些事情就會持續發生，所以我在看你們有沒有這個專業能力來告訴我們，到底在過去的投資組合操盤過程中，有沒有上下其手，有沒有弊端，有沒有異常？到現在你還不覺得有異常，重點是這樣，對不對？你到現在還不覺得有任何問題嘛，對不對？
蔡局長豐清：我想委外的監管，我們看的是像流動性……
高委員嘉瑜：所以如果有這樣配合內神通外鬼的情況之下，以現在勞金局的專業，或是你們現在回頭來檢視還是看不出問題在哪裡？
蔡局長豐清：不是這樣……
高委員嘉瑜：顯然這個問題還會持續發生，就在於你們的監管、你們的制度、你們的專業可能都不足，一個人就可以上下其手，雖然看起來有這些內控機制，但是實際上，這8到10年之間所爆發的游組長的問題，包括這期間這麼多人的檢舉，這些勞金局跟勞動部都知道，可是你們從來沒有針對他個人去做操盤的檢視並就整個部位進行瞭解，雖然問題一而再、再而三地爆發，到現在廉政署直接介入去調查，所以在這整個過程中勞金局不用負責任嗎？局長不用負責任嗎？
蔡局長豐清：高委員，給我10秒鐘，好不好？我們監控投信的部分是要來看投信有沒有按照它當時所送來的經營計畫書，所有的投資流程及投資決定有沒有按照其經營計畫書去做，至於我們委外的投信部分，如果跟市場以外的第三人是不是有勾結，或是他沒有盡到善良管理人的責任，這部分如果以目前這個案子來看的話，應該是由檢調再去做調查，我們是全力配合，如果檢調有需要的話，我們就提供資料。
高委員嘉瑜：現在我們看到勞金局對這個部分完全就是任憑投信、任憑投資組組長就可以去決定，那我們看一下近10年勞動基金的弊案就有4件，其中3件都是投信，只有這一件是投資組組長負責的，所以這個問題就在於層出不窮的這些案件，讓勞工辛辛苦苦所自行提撥的勞退基金受到損失，可是問題是以這個制度來看的話，目前我們根本沒有辦法去杜絕。
蔡局長豐清：委員，過去發生的盈正案，其實安泰投信有賠償我們1億7,362萬元，另外一個佳總案，元大投信也有賠償我們783萬元，沒有損及勞工的權益。
高委員嘉瑜：沒有損及勞工權益，但是在2012年損失1億多元，2013年損失38億多元，2014年損失6,600萬元，請問2020年這次的事情導致勞退基金損失多少錢？
蔡局長豐清：到11月27日為止，其實我們獲利已經有到2,300億元……
高委員嘉瑜：我們不是看11月單月的獲利，而是要瞭解，因為中間這些不當的勾結、私相授受，導致我們虧損的金額是多少？所以沒有虧損，沒有受影響，我們還大賺，你的意思是這樣？游組長內神通外鬼之後，反而讓我們大賺嗎？
蔡局長豐清：沒有，跟這個案子完全沒有關係……
高委員嘉瑜：所以現在大家要問的是，游組長這個行為有沒有導致我們的勞退基金受損，損失是多少？
蔡局長豐清：不會，國內股票投資其實到10月份為止，我們的收益率還有8.3%，所以這部分還優於大盤，並沒有受影響。
高委員嘉瑜：我要再問一下局長，所以您的意思是，游組長這樣的行為，非但沒有讓勞工損失半毛錢，還讓我們的勞退基金大賺，你的意思是這樣嗎？
蔡局長豐清：不是，跟這個沒有關係，我剛剛講的部分是整個國內股票的投資收益是賺錢的，而且比大盤還好，跟游員的這個案子其實是沒有關係，也不會損及勞工的權益。
高委員嘉瑜：所以游組長個人行為對勞工權益完全沒有影響？
蔡局長豐清：這是他個人的行為……
高委員嘉瑜：完全沒有影響？
蔡局長豐清：沒有影響，也沒有關聯。
高委員嘉瑜：也沒有關聯？
蔡局長豐清：對，我剛剛已經有跟委員報告呈現的數據，我們今年到10月份為止……
高委員嘉瑜：所以你們判斷的標準到底是什麼？只要有獲利就沒有影響，不管是不是原本應該要投資的對象，也不管是不是受到這些投信或不當飲宴的影響而去做一些不當的投資，這些完全都沒有關係，只要有賺錢就好，你的意思是這樣嗎？
蔡局長豐清：不是，跟委員報告，因為現在我們才從媒體報導看到他是不是真的有跟外面的人一同炒股，這個部分目前是由檢調在偵辦，我們局裡面是全力配合……
高委員嘉瑜：所以到10月底累虧418.8億元，還有在9月單月就虧損749億元，跟游組長個人的行為完全沒有關係？
蔡局長豐清：關於到10月份為止的虧損，其實國內投資是賺錢的，我們的虧損最主要是因為國外投資的部分產生虧損，因為到10月份為止，尤其是在10月份單月，國外的全球股票指數、不動產跟基礎建設、國外的股票其實都是下跌的，只有臺股漲了0.25%。所以國內投資部分是賺錢的，到10月底為止，之所以會有虧損，主要是因為國外投資部分虧損所導致，跟這個案子無關。
高委員嘉瑜：但是國內大盤的走勢跟你們投資所謂的賺錢，兩者的差異度非常高，也就是說大盤的漲幅遠遠超過勞退基金的收益，他所做投資的關聯性在哪裡？是不是原本我們該賺更多，可是並沒有賺更多，最後還因此導致大幅度的虧損？
蔡局長豐清：沒有。
高委員嘉瑜：不管國外投資部分有沒有虧損，但是國內投資的部分是不是有因為這些不當的投資所以導致原本的收益大打折扣？這是我們想要瞭解的，就是他的投資是否有關聯性，是不是有跟這些投信資產公司互相拉抬或者是內神通外鬼？局長對這個部分有去瞭解嗎？
蔡局長豐清：我想我們就這個部分會全力配合檢調偵辦，我們會注意檢調偵辦的結果，謝謝委員的指導。
高委員嘉瑜：所以你把責任跟皮球都踢給檢調，但是你們自己要不要對這個部分有所表態？局長已經有檢視過在過去10個月的投資完全沒有問題嗎？您是不是可以在這裡做保證？
蔡局長豐清：跟這個案子完全無關……
高委員嘉瑜：局長是不是可以在這裡保證？在過去10個月游組長跟勞退基金所有的投資完全沒有內神通外鬼跟拉抬的問題，你們已經有澈底的去檢查過，保證沒有這樣的問題。
蔡局長豐清：關於國內股票投資的部分，我剛剛跟委員報告過，到10月份的收益率是8.3%，比大盤的4.5%還要來得好，今天這個案子是游員自己個人的行為。
高委員嘉瑜：所以只要收益率好，就不管他是不是配合特定的公司去炒作股票，這樣的行為就沒有關係、沒有影響了？
蔡局長豐清：整個勞退基金到10月份雖然呈現虧損，但是這是跟全球經濟情勢、第二波的疫情有關，最主要是因為第二波疫情導致很多的國家封城，所以國外的投資……
高委員嘉瑜：所以這代表你們投資組的組長只要拿出的成績單比大盤好，就不管他是不是有配合其他公司，其實這都沒有關係嗎？
蔡局長豐清：以我們到10月份的整體績效來看，其實跟游人個人的行為無關，跟這個案子完全無關。我們現在到10月份的整個損益是跟全球的經濟情勢有關，是第二波疫情導致國外投資部位虧損，跟這個部分才是真正有關聯。
高委員嘉瑜：我覺得今天局長所說的完全與社會觀感背道而馳，因為現在事實證明游員確實有不當的這些飲宴、交往等情況，那是不是有配合投信公司或拉抬特定股票，你們有必要加以釐清，而不是等檢調來釐清。因為4兆元這麼多的基金在操盤的過程中很容易被上下其手，以現行的制度來講，確實也存在很多漏洞，你們應該要加以杜絕甚至要及時發現，你們責無旁貸。尤其是從事發到現在，你們到底有沒有釐清是不是有操盤、交易特定的股票，然後配合、勾結等等？這些都應該要查清楚，給社會一個交代，你們對這個部分會不會去清查？已經清查了嗎？在多久之內可以跟大家說明你們所調查的結果是如何？
蔡局長豐清：早上部長有講了，因為發生了這個案子，我們對於自律公約還有管理機制都會做檢討，部長早上也特別說在兩個禮拜之內會報告。
高委員嘉瑜：關於這件事情是不是有勾結或什麼不當的行為呢？
蔡局長豐清：這個部分是檢調的職權，我們局裡面全力配合檢調的調查。
高委員嘉瑜：所以你們局裡面不會調查嗎？你們不必自行調查嗎？
蔡局長豐清：不是，因為現在媒體有相關報導，很多委員都關心他的信用卡帳單跟他的……
高委員嘉瑜：我現在不管帳單，我是要問投資組合，勞動基金4兆元的投資在這個過程中是否有一些有爭議或疑慮的地方，你們調查的結果是怎麼樣？你們不必自行調查並給社會一個交代嗎？
蔡局長豐清：我剛剛有跟委員報告過，我們自營的部分跟委外的部分，我們自己有內稽的制度，會去檢核這些個股有沒有什麼狀況。但是游員他自己個人在外面是不是有配合其他單位去炒作股票，我們對這個部分就是尊重檢調的調查，也完全配合檢調的調查，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的張委員其祿、李委員德維、李委員貴敏、賴委員惠員、謝委員衣鳯、蔡委員易餘及洪委員孟楷均不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（17時）主席、各位列席官員、各位同仁。在2012、2013年審查這個基金預算的時候，我有在這個委員會特別提到，對於這樣的運作模式，勞金局針對這個部分應該要有更積極、更好的防弊措施。我記得那時候局裡面的人跟本席說，每一個對這些事情做應變處理的人都是公務人員，基本上都有很好的操守，也都非常的廉潔，所以不必特別擔心，這是在八、九年前的事情，可是現在發生了這個案子。剛剛局長已經有答復很多委員所提出的相關問題，部長也有做了一些回應。我想所謂的行政調查並沒有辦法像檢調可以調查得這麼清楚，因為檢調有相關法律的依據可以進行搜索，針對我們想要瞭解的狀況全面調查，但是我覺得你們在事後的答復過程裡面可能還是有一些討論跟修正的空間。
基本上，根據我所接到關於這個組長的訊息，在之前已經有人投訴、檢舉他，應該是好幾次了，可是好像在收到檢舉之後整個行政調查也查不到什麼，還是沒辦法查，或是沒有積極去查。到最後又因為某一個事件才把他移送到廉政署，所以後續才一再爆出這些事情，媒體也大幅的報導。我們可能要去討論一個問題，他被檢舉的次數不是只有一次而是多次，在這種情況之下，你們移送的時間點會不會已經拖太久了？他可能有更嚴重的行為或已經做了很多違法亂紀的事情，這一點可能會被檢討，因為你們內部有行政調查的權限，可是你們卻沒有積極的防弊措施和作為，在累積到某種程度之後，你們才必須這樣把他移送廉政署。對於你們主動移送，我們當然予以肯定，不過從他開始被檢舉一直到被你們移送到底隔了多久的時間？而且他已經被投訴多次，你們才去做這個移送的動作，部長能不能簡單答復？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。我請政風處向委員說明。
主席：請勞動部政風處古處長說明。
古處長嘉諤：主席、各位委員。有關游員被檢舉的次數，從104年到108年總共有……
劉委員建國：所以在5年前就開始有人檢舉他了？
古處長嘉諤：對，但是絕大部分都是匿名檢舉，然後內容空泛，都只是泛泛指說他有參加外面跟券商的飲宴，當然我們也有向投信跟券商進行訪談，不過絕大部分的人都說沒有這一回事，沒有跟他飲宴、應酬，只有一家說因為跟他是臺大EMBA的同學，曾經在同學會的時候有聚過餐，但是最後是各自付錢。理論上，這應該是一個公開而且……
劉委員建國：從104年到現在，他總共被檢舉幾次？
古處長嘉諤：基金局總共有收到5案，其中指名他的是3案，其中有一個案子雖然沒有指名他，但是講的業務是由他負責的。
劉委員建國：是，所以他個人從104到現在總共被檢舉了3次？
古處長嘉諤：有具名、指名的是3次。
劉委員建國：那沒有具名、指名的呢？
古處長嘉諤：沒有具名、指名的有2案，其中有一個案子是跟他所負責的業務有關。
劉委員建國：你們這一次會積極把他移送是根據檢舉還是怎麼樣？
古處長嘉諤：我們是透過內控機制，因為基金局有所謂自律公約的抽核，基金局對於財產審核有兩套機制，一個就是公職人員財產的申報，另外一個就是他們自己訂的自律公約，可以透過這兩者去查詢並瞭解他的資金跟財產。在自律公約這一塊，我們有查到他有在上班時間買賣興櫃股票。
劉委員建國：因為有自律公約所以才查到他有在上班時間買賣興櫃的股票，對不對？
古處長嘉諤：是。
劉委員建國：是現在才查到的嗎？
古處長嘉諤：對，今年。
劉委員建國：從以前人家投訴到現在都沒有查到，還是完全都沒有去查。
古處長嘉諤：因為之前沒有被抽到，所以他不會被查核。
劉委員建國：他被投訴了這麼多次，還要等他有被抽到才去查他嗎？
古處長嘉諤：因為基本上我們會尊重原來的抽核機制。
劉委員建國：是嗎？
古處長嘉諤：如果沒有被抽核到，原則上就不會查。
劉委員建國：所以他被檢舉幾次都不會有影響？包括具名的、沒有具名的檢舉，都不會影響抽核的程序，你們也都沒有滾動檢討？
古處長嘉諤：沒有，因為我們是尊重原來的抽核機制，要不然如果我們政風單位可以隨意去查任何人的財產，可能又會引起一番議論。所以針對這一塊我們是尊重抽核的機制，但是就檢舉那一塊我們也有去瞭解，只是行政調查確實有其侷限性，我們有去訪問過投信、也有訪問過券商，甚至我們自己機關內的同仁，都沒有人說有跟他飲宴、應酬，只有一位說因為是參加臺大EMBA同學會。
劉委員建國：所以你們是透過抽核才發現，可是從財產申報裡面也沒有發現到嗎？
古處長嘉諤：關於財產申報，也沒有抽到他。
劉委員建國：所以財產申報的切結基本上也都必須要經過抽核才可以去瞭解，你們這樣的防弊機制其實是有問題的。部長，我聽了以後覺得，你們一定要等到有抽到才有辦法去瞭解，如果沒有抽到，不管人家怎麼檢舉或投書，只要沒有抽到他，還是沒辦法去瞭解，我聽起來就是這樣，其實你們應該要做double check才對。
許部長銘春：對於他被檢舉的部分，政風單位有去查，只是根據這些查核的結果，並沒有具體事證證明他有任何不法。至於抽核的部分，他們就是要按照規範，因為之前都沒有抽到他，就沒辦法對他做進一步的調查，因為在今年有抽到，所以在他被抽到以後，基金局有行文瞭解他有沒有投資上市櫃股票，因為自律公約有規定他們不能投資上市櫃。後來有查到他有買興櫃股票，另外也發現可能有一些異常投資的情形，在興櫃的部分，雖然買賣興櫃股票沒有違反自律公約，但在上班時間買股票這個行為違反了公務員服務法。所以我們馬上要求局長立即進行調職，至於其他可能懷疑他有涉嫌異常投資的部分，我就請政風處介入調查，政風處在調查之後覺得這部分可能會有問題，但是由於政風處的行政調查權是有限的，所以就移送廉政署。廉政署在收到並立案調查以後，才又發現他有做一些事情，據報載他有跟外界勾結炒股或受賄或是自己有什麼股民之類的。我們就是移送調查，因為廉政署調查權限的範圍比較大，所以才會查出有這些不法的情事。跟委員報告，因為發生這件事情，我也特別要求基金局這邊，關於所有的內控、外部的稽查，包括防弊等等，都要全面進行檢討，對於這個部分，我們也有承諾在兩個禮拜內提出一份報告。
劉委員建國：部長，我剛才為什麼要再問你們這整個過程是怎麼樣，就是因為我覺得你們這種防弊的措施機制真的是消極到不行，不管他是在上班時間買股票還是下班以後買股票，只要是擔任這種職位的人，不管是在上班時間或下班以後買股票，都是有嫌疑的、都是有問題的。可是你們要在他有被抽查到的時候，才會發現他有這樣的作為，我覺得你們明顯有相當大的缺失，這樣是非常不夠的。
許部長銘春：跟委員報告，其實基金局所有的公務同仁比一般公務員受到更多的約束，他們要簽自律公約，在簽了之後，就是他自己聲明要遵守這些規範，說實在的，如果沒有具體的事證，你說要把所有的公務同仁都當成有嫌疑等等，我覺得這對他們也不是很尊重，我覺得不公平。所以我們才會有查核的機制來抽籤，但是我覺得抽核……
劉委員建國：我從一開始講到現在，我應該沒有讓你們感覺對誰公平或不公平，或是要有什麼樣的機制變成好像在質疑他們，並不是這樣。這個人從104年被投訴、檢舉一直到現在，這個人到最後是因為什麼原因而被你們移送，我想去瞭解這整個過程，那檢調是在經過四、五年之後才開始調查，對不對？你們在四、五年之後是因為怎麼樣才會把他移送給廉政署？我是要跟你討論在這段時間到底有什麼問題，如果我們能夠更早就發現，或許也不會等到今天才讓你們去移送他，可能在更早以前就可以去防堵或嚇阻，早就把這個問題凸顯出來了，也不會等到現在才去處理，我是要跟你討論這個事情。至於公不公平，基本上，當然今天我們對任何一個公務人員都認為他是正面的、他是好的、他是廉潔的，就像你們在2012年、2013年對我的答復一樣，但是事實上，在這個職場一段時間之後，每天經手這麼大筆的數字，其實有時候也會讓人產生質變，那這個質變到底是由於什麼因素，我就不再細究了，不過我覺得還是必須要在固定的時間進行調整或是採取一些處理方式。
許部長銘春：報告委員，對於我們基金局的同仁，當然是有一些查核的機制來防止他們有不法的行為，但是總是有人會以身試法，那在有人以身試法的時候，我想法律自然會對他進行懲處。我們認為最重要的就是所有勞工的老本都在這個基金裡面，我們會有一套機制，不會因為個人的不法行為而影響到整個基金的運作甚至造成損失。但是對個人部分是不是要再加強防弊或內控的部分，我們願意來做檢討。
劉委員建國：最後，我要請問部長一個問題，衛福部宣布12月4日之後兩個星期內印尼外勞輸入來臺基本上要暫緩，我剛才聽到部長說有一些因應的作為。部長，我不曉得你或你的親戚有沒有聘請外籍看護，其實這種因應的作為可能就像某報所報導的一樣，原本人都快到了，現在要再等二到三個月，部長講了3項因應作為，請問其中有哪一項可以讓雇主不需要再等二到三個月嗎？在兩個禮拜內就可以解決，在一個禮拜內就可以銜接起來，讓大家不用擔憂，有這種因應作為嗎？
許部長銘春：現在最快的就是用長照的資源來協助。
劉委員建國：對，有多快？
許部長銘春：我們就這個部分有跟衛福部……
劉委員建國：到底可以多快？
許部長銘春：這個部分……
劉委員建國：不然報紙說要等二到三個月的報導就是正確的，這對這些需求者來講是一件很痛苦的事情。
許部長銘春：有些是國內承接，比如說已經到期，還沒有辦法回去，就可以直接轉換雇主，我們現在宣布兩個禮拜的這個部分，在看護類大概是1,000個人會受影響，我們這邊都有名單，我們會主動看雇主這邊有什麼需要幫忙的部分。
劉委員建國：你可以直接了當跟我講有什麼方式可以讓這1,000個看護工不必擔憂，不需要再等二到三個月，可能只要兩個禮拜就可以銜接起來了，你能不能直接回答你們有沒有辦法？
許部長銘春：目前最快就是承接國內的。
劉委員建國：對啊！
許部長銘春：還有就是長照的使用，但是我現在沒有辦法馬上回答委員多快能夠讓他們順利，因為我們對這個部分可能還要進一步再瞭解一下，不過我們會盡力來幫忙。
劉委員建國：部長，我沒有辦法接受這種事情，我們不是現在才遇到這個問題，也不應該現在才要來討論，雖然衛福部是在11月底做這樣的宣布，其實就算沒有宣布這種做法，有時候會因為某個狀況而必須讓需求者可以快速的跟外勞連結起來，可是相關的配套措施基本上時間都拖非常久，都不是我們可以想像的。媒體報導說要等二至三個月，我都還覺得太客氣了，部長現在也沒有辦法回答我是不是可以濃縮在這二、三個月裡面，我覺得政府這樣做事情是有問題的。
許部長銘春：薛次長說兩週。
劉委員建國：次長，你保證兩週嗎？不會有超過兩週的嗎？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。關於這個部分，勞動部會把名單給我們，我們就會下到各個縣市的照管中心，請他們主動去聯繫並到宅評估，所以我們預計在兩週之內可以將服務輸送到家，我們也會朝一週去努力。
劉委員建國：你有把握嗎？
薛次長瑞元：我們對一週這個目標還需要努力，如果是兩週就大概沒有問題，但是名單要先送給我們。
劉委員建國：萬一有超過兩週的情形，次長要怎麼跟我說？
薛次長瑞元：不會啦！
劉委員建國：我相信次長也不希望超過兩個禮拜，但是這個真的不是次長跟司長說兩週就一定可以完成的，你們自己再去多瞭解一下。
薛次長瑞元：我們一定會努力，我們大概可以掌握到兩週這個時間。
劉委員建國：我現在就是要督促你們一定要在兩週內完成，你們不要超過兩週，如果超過兩週，你們就漏氣了，公部門這樣做事情是不對的。
薛次長瑞元：當然必須要僱用看護的家庭同意。
劉委員建國：我知道，前提當然是要僱用看護的家庭同意。
薛次長瑞元：如果同意而且沒有其他問題的話，我們就是在兩週內服務，這樣就可以了。
劉委員建國：好，謝謝。
薛次長瑞元：謝謝。
主席：本日會議詢答全部結束，林委員楚茵所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
委員林楚茵書面質詢：
貪官拿勞工錢炒股，勞金局內空出漏洞？
勞動部勞動基金運用局前國內投資組組長游迺文日前因涉嫌接受業者不當宴請及請託下單，遭法院羈押禁見。
根據媒體報導顯示
，游迺文月薪10多萬，每月信用卡費卻高達22萬，游迺文是《公職人員財產申報法》中受要求要申報的公務員，請問游迺文是否有誠實申報？假設有申報，勞動部面臨這樣的不合理竟然沒有及時調查，是否有意包庇？
在內控方面，勞金局是否有針對工作上有參與到基金投資的相關人員要求要簽署自律公約，本人、配偶及未成年子女不得購買股票？相關查核工作是全面普查，還是僅隨機抽檢？
勞金局操盤人員首長期未輪調
，是否應該建立輪調制度，對於任職於同一單位已達一定長期年資以上之人員，訂定妥適職務調動程序，避免有國家基金長期由同一人操盤易衍生弊端之情形。避免同一人於同一職位任職時間過長，產生弊端？
另外，媒體報導
游迺文私下開設投資群組，之後再利用勞動部基金，拉抬股價。如此惡劣的操控手法，也讓他收賄超過上千萬元。請問部長，除了開設投資群組外，是否有藉職務之便與特定公司勾結？
爰此，本席請勞金局全面徹查目前勞退基金投資是否有與特定投資公司及券商勾結，並於1個月內提交調查報告。
[image: image7.png]
[image: image8.png]
主席：現在作以下決議：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或要求補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另有要求期限者，從其所定。
接下來處理報告事項解凍案第(十二)案，王委員在上午有表示意見，但是王委員還沒有全部講完，現在請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（17時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。我最主要就是要強調一點，國民就業計畫既然是就業計畫，怎麼會來處理加保的完整性這個部分？本席覺得這樣的項目其實可能不是一個對的方式。第二，本席有詢問過這樣的業務內容用承攬業務的方式來做處理是不是對的，因為我們認為如果是長期性的業務，就應該要考慮由公務人員來做，這樣才是比較好的做法，而不應該用承攬的方式來處理。我們看到這個報告對本席當初提的這兩個部分都沒有再做說明，只是重新再描述一次原本的前提而已，所以本席覺得對解凍案的報告應該要再加強一下。
主席：請勞動部勞保局鄧局長說明。
鄧局長明斌：主席、各位委員。謝謝委員讓我有機會針對這個計畫案補充說明，加保維薪計畫是促進勞工就業、在勞工就業之後提供協助的必要配套計畫。
王委員婉諭：是在就業之後嘛！
鄧局長明斌：對，這是一個在勞工就業之後很必要的配套計畫，因為在勞工進入職場之後，雇主是否確實的幫他申報加保、是否核實申報投保薪資，其實事關勞工的持續穩定就業，也就是說，勞工萬一在進入職場之後……
王委員婉諭：你的意思是說這個穩定就業及就業之後都是屬於促進的部分。
鄧局長明斌：對，因為萬一勞工發生保險事故或再失業了，他才能得到勞保跟就保完整的保障，這是第一點。第二，現在我們勞保局除了勞、就保業務之外，其實我們也受衛福部委託辦理國保，受農委會委託辦理農保，包括農職保、明年1月1日農退的儲金業務，我們的業務一直在增加，其實我們現有人力是不夠的，但是在國家員額預算內我們不易爭取到足夠的人力，所以我們還是需要透過計畫所用的人力來幫我們推動各項業務，所以懇請委員支持這個計畫的預算。
王委員婉諭：現在這個人力的部分會持續用計畫案以這種承攬的方式來做處理嗎？不會有長期的規劃嗎？
鄧局長明斌：是在必要時。
王委員婉諭：我已經理解局長的說明，但是本席仍然認為通常應該在就業之前才是促進，就像促進什麼方案就是努力往那個方向推動，比較不會是像穩定就業這樣的概念。不過本席也理解，這個計畫是109年的預算，其實已經快要執行完畢了，所以在今年我們願意這樣來做調整，但是我看到110年仍然這樣編列，所以我希望你們在未來要做調整，包括人力的部分。
鄧局長明斌：我們會做滾動式的檢討並持續來努力。
王委員婉諭：非常感謝，我還是希望你們對110年的部分能夠積極來處理。
鄧局長明斌：好，謝謝。
主席：如果其他委員沒有意見的話，我們就同意動支，提報院會。
現在進行討論事項第一案，審查中華民國109年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（基金預算）解凍書面報告案計7案。
討　論　事　項
一、審查中華民國109年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（基金預算）解凍書面報告案7案。
(一)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「運用多元培訓模式辦理失業者及特定對象職業訓練」合併凍結200萬元書面報告。
(二)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「外籍勞工管理計畫」凍結300萬元書面報告。
(三)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「外國人聘僱管理業務」合併凍結150萬元書面報告。
(四)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「外國人聘僱管理業務」合併凍結500萬元書面報告。
(五)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「辦理外籍勞工法令及相關業務等推廣事項」合併凍結100萬元書面報告。
(六)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「補助地方政府督促事業單位遵守勞動法令實施計畫（就保）」凍結50萬元書面報告。
(七)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送積欠工資墊償基金「總支出」凍結200萬元書面報告。
主席：現在就討論事項第一案計7案進行逐案討論。
處理第(一)案，請問各位，有無異議？（無）無異議，同意動支，提報院會。
處理第(二)案，請問各位，有無異議？（無）無異議，同意動支，提報院會。
處理第(三)案，請問各位，有無異議？（無）無異議，同意動支，提報院會。
處理第(四)案，請問各位，有無異議？（無）無異議，同意動支，提報院會。
處理第(五)案，請問各位，有無異議？（無）無異議，同意動支，提報院會。
處理第(六)案，請問各位，有無異議？（無）無異議，同意動支，提報院會。
處理第(七)案，請問各位，有無異議？（無）無異議，同意動支，提報院會。
接下來進行討論事項第二案。
審查行政院函請審議「工會法第十九條條文修正草案」案。
工會法第十九條修正草案條文：

第十九條　　工會會員已成年者，得被選舉為工會之理事、監事。
工會會員參加工業團體或商業團體者，不得為理事或監事、常務理事、常務監事、副理事長、理事長或監事會召集人。
主席：請勞動部關係司王司長說明。
王司長厚偉：主席、各位委員。工會法在民國18年10月21日制定公布，並自同年11月1日施行，歷經很多次的修正，最近一次修正是在105年11月16日。本法第十九條是考量公會的理監事是屬於工會重要的職務，負有推展、監督工會會務的權責，其選任資格應年滿二十歲，即已成年且具有完全行為能力之人。為了配合民法成年年齡調降為十八歲，爰擬具本法第十九條修正草案，也就是將現在被選任為公會理監事的工會會員須「年滿二十歲」之要件修正為「已成年」。這個條文也是併同「入出國及移民法部分條文修正草案」等33項涉及青年權益下修到十八歲的法案來處理，以上報告，謝謝委員。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，照行政院提案通過。
現在作以下決議：行政院函請審議「工會法第十九條條文修正草案」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（17時26分）
� 開投資組群當股神？！ 一手操控勞動基金... 收賄超過上千萬� HYPERLINK "http://www.nexttv.com.tw/NextTV/News/Home/Society/2020-11-27/310950.html" �http://www.nexttv.com.tw/NextTV/News/Home/Society/2020-11-27/310950.html�

� 賴中強爆料：游迺文曾是「喜躲幕後」的國民黨學代�https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3368427

� 誰壓下「內鬼」游迺文調職公文　勞金局低調避談https://www.bcc.com.tw/newsView.4871293