立法院第10屆第1會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年3月23日（星期一）9時3分至12時10分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　管委員碧玲 主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：109年3月19日（星期四）上午9時1分至下午4時23分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：陳玉珍　　林文瑞　　林思銘　　葉毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw　　　賴惠員　　沈發惠　　羅美玲　　張宏陸　　黃世杰　　王美惠　　湯蕙禎　　管碧玲　　吳琪銘　　張其祿 　　　委員出席15人 列席委員：吳怡玎　　李德維　　林德福　　曾銘宗　　蔣萬安　　邱顯智　　趙正宇　　江啟臣　　洪孟楷　　鍾佳濱　　吳斯懷　　陳椒華　　魯明哲　　楊瓊瓔　　鄭麗文　　林奕華　　張廖萬堅　孔文吉　　鄭運鵬　　廖國棟　　陳明文　　劉世芳　　何欣純　　謝衣鳯　　呂玉玲　　馬文君　　李貴敏　　廖婉汝　　溫玉霞　　翁重鈞　　陳柏惟　　莊競程　　陳以信　　賴瑞隆　　邱志偉　　林為洲　　張育美　　洪申翰　　蔡易餘　　羅明才　　賴香伶 　　　委員列席41人 列席官員： 行政院副秘書長 何佩珊 　　　法規會主任委員 林秀蓮 　　　交通環境資源處處長 陳盈蓉 內政部部長政務次長 陳宗彥 　　　　　政務次長 花敬群 　　　　　民政司司長 林清淇 法務部政務次長 陳明堂 　　　法制司檢察官 鄧煜祥 行政院環境保護署常務副署長 沈志修 　　　空氣品質保護及噪音管制處處長 蔡孟裕 　　　法規會參事兼副主任委員 林　芬 經濟部政務次長 曾文生 　　　國營事業委員會組長 吳國卿 　　　能源局組長 莊銘池 臺灣電力股份有限公司總經理 鍾炳利 司法院行政訴訟及懲戒廳廳長 簡慧娟 　　　法官 黃奕超 臺中市政府環境保護局副局長 陳宏益 　　　　　法制局副局長 張本松 主　　席：陳召集委員玉珍 專門委員：賈北松 主任秘書：張禮棟 紀　　錄：簡任秘書　周厚增 　　　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華 　　　薦任科員　林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院秘書長、內政部部長、法務部次長、行政院環境保護署副署長、經濟部次長、臺灣電力公司總經理、司法院針對「以臺灣電力公司臺中火力發電廠處分案衍生地方自治條例遭宣告無效，探討憲法與地方制度法下地方自治權之保障」進行專題報告，並備質詢。 【本次會議經行政院副秘書長何佩珊、內政部政務次長陳宗彥、法務部政務次長陳明堂、行政院環境保護署常務副署長沈志修、經濟部政務次長曾文生、司法院行政訴訟及懲戒廳廳長簡慧娟、臺中市政府環境保護局副局長陳宏益報告；委員楊瓊瓔、林文瑞、林思銘、葉毓蘭、江啟臣、賴惠員、沈發惠、吳琪銘、張宏陸、黃世杰、王美惠、湯蕙禎、管碧玲、羅美玲、吳斯懷、吳怡玎、曾銘宗、邱顯智、洪孟楷、蔣萬安、李德維、洪申翰、陳玉珍、陳椒華、鄭天財Sra Kacaw、林為洲、李貴敏、陳以信、陳柏惟、蔡易餘等30人提出質詢，均經行政院副秘書長何佩珊及所屬、內政部政務次長陳宗彥、法務部政務次長陳明堂、行政院環境保護署常務副署長沈志修、經濟部政務次長曾文生、司法院行政訴訟及懲戒廳廳長簡慧娟、臺灣電力股份有限公司總經理鍾炳利、臺中市政府環境保護局副局長陳宏益即席答復說明；另有委員魯明哲、張其祿（2份）、馬文君、翁重鈞等4人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。】 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：繼續報告。 二、處理109年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案。 (一)不當黨產處理委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)預算凍結二十分之一書面報告，請查照案。 (二)不當黨產處理委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)預算凍結10萬元書面報告，請查照案。 主席：報告事項第二案所列處理109年度中央政府總預算決議不當黨產處理委員會主管凍結計2案，均係送書面報告始得動支之案，書面報告已經送來，預算同意動支並提報院會。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續進行專題報告。 邀請不當黨產處理委員會主任委員就「政黨及其附隨組織不當取得財產之調查、處理與追徵情形」進行專題報告，並備質詢。 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員報告。 林主任委員正：主席、各位委員。今天應邀列席大院內政委員會，係就不當黨產處理委員會（以下稱本會）109年度預算凍結，以及對政黨及其附隨組織不當取得財產之調查、處理與追徵情形等提出專案報告，懇請予以支持並解凍，以利業務之推動。 本會成立迄今三年半，共舉辦23場聽證、3場預備聽證，並依調查情形作成16項處分。截至目前為止，政黨及其附隨組織應移轉之土地面積共計約11萬2,000平方公尺，應返還之其他財產價值合計約新臺幣（下同）760億元；其中實際已取回約1,200餘萬元，並有5,320萬6,000元提存於法院，合計約6,500餘萬元。 迄今本會作成行政處分，其內容大致如下： 一、認定中央投資股份有限公司（下稱中投公司）、欣裕台股份有限公司、中國青年救國團、中華民國婦女聯合會（下稱婦聯會）、中影股份有限公司及中國廣播股份有限公司（下稱中廣公司）、財團法人民族基金會、財團法人民權基金會及財團法人國家發展基金會等9個附隨組織。 二、追回財產部分，主要有：(一)中國國民黨應移轉其所持有之中投公司及欣裕台公司之股權為國有，價值約計272億860萬元；(二)婦聯會應移轉合計388億1,240萬元之財產為國有（含現金約375億元、股票市值約6億元、土地約2,673平方公尺及建物約3,692平方公尺）；(三)中廣公司應移轉10餘萬平方公尺土地及699平方公尺建物為國有，另向中廣公司追徵77億3,100萬餘元；(四)向中國國民黨追徵轉帳撥用國有房地、舊中央黨部及大孝大樓之價額共計約27億8,500萬元。 以上為本會109年度預算凍結暨政黨及其附隨組織不當取得財產之調查、處理與追徵情形之報告，懇請各委員支持解除凍結，使各項業務能夠依規劃內容進行並順利推展，本會一定善用資源嚴謹執行每筆預算項目。敬請各位委員先進指教，謝謝。 主席：報告很簡潔。報告結束，現在開始詢答。今天詢答時間照舊，還是委員還有別的意見嗎？他的報告很簡潔，我們詢答要縮短時間嗎？不用？一樣？好。 本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，10點30分截止發言登記，臨時提案截止時間也是10點30分，詢答完畢以後處理。 首先請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（9時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。黨產會成立到現在大約3年半多，這段時間大家可以說是非常辛苦，因為這3年半多要處理50年的問題，尤其是從過去的威權時期一直到現在，整個錯綜複雜的資金、組織型態及所有不當黨產的資金流用，我相信是相當複雜的。過去3年半的時間，社會對黨產會也有相當的期待，希望能看到你們做出一些成績。 剛才主委的報告相當簡短，只是對一些原則上的問題大概做個說明，所以我接下來可能就要針對社會上所關心的問題來請教主委。第一，主委剛才報告時提到，到目前為止所查出和希望追徵的目標是768億元，是不是這樣？ 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。是的。 沈委員發惠：針對3年半以來所調查出來的不當黨產，目前希望能夠追徵、返還、回復的總目標是768億元，請問主委，到目前為止追回了多少？ 林主任委員正：目前實際追回的是一千二百多萬元，其他大多數的金額都因為在訴訟當中…… 沈委員發惠：所以我們的目標金額是768億元，但是3年半以來真正追回的只有1,200萬元，這樣占多少個百分點啊？ 林主任委員正：零點…… 沈委員發惠：千分之一點五啦！ 其實我們對整個不當黨產的處理有幾個目標，首先，它是轉型正義的一部分，因為在過去黨國不分、威權體制和戒嚴時期的獨裁統治之下有一黨專政的情形，使得他們在黨國之間有很多資金的流用。以正常的民主制度來講，這並不是一個正當的政黨所應該擁有的財產，而且它整個取得的過程有不當甚至非法的部分，我們必須做個釐清；另外就是我們也要實現大家對轉型正義的期待。 我們的目標是768億元，結果花了3年半的時間，到目前為止才追回1,200萬元，只占千分之一點五。這當然不是黨產會不用心、不努力，而是有很多部分卡在訴訟，因為我們每認定一個組織、每追討一筆，他們就開始提出訴訟，所以黨產會目前的角色好像變成司法的前置單位一樣，只要一認定，就會進入司法程序，沒有任何一個單位承認自己是附隨組織，你要他們吐多少回來就吐多少回來。目前沒有嘛？所以這個部分在法制上面有沒有什麼檢討的空間，還是以後就永遠這樣下去，而且司法的結果我們也都無法預期？ 林主任委員正：目前確實是所有的案件都在法院訴訟當中，但我必須先說明的是，我們是法治國家，我們做的每個處分其實都牽涉到財產權，所以他們有權利提出訴訟。 沈委員發惠：我知道。有權利訴訟是沒有錯，但是針對這3年半以來的情形，你們有沒有檢討到法制方面有什麼問題？事實上司法只是其中一個部分，目前我們追討回來的黨產之所以不到千分之二、才千分之一點多，最主要卡了幾個問題，司法是其中之一。另外還包括你們黨產會自己在網站上提到的一個成語─本斥但大，我在教育部的國語辭典裡面查不到這個成語，主委是不是跟大家說明一下這個成語的意思？我們每天都有一些成語教學，今天就來談「本斥但大」。 林主任委員正：這是在訴訟過程中發生的狀況，就是法院的法官接受了原告的說法，然後說這個黨產條例有違憲之虞，要先送去向大法官聲請解釋。可是向大法官聲請解釋的程序很長，所以到現在為止沒有…… 沈委員發惠：「本斥但大」是我從你們的網站上引用的。 林主任委員正：我知道、我知道。 沈委員發惠：意思就是本來我要斥責你─「本斥」，「但大」就是：但它實在是太大了、這個標的太大了。是這樣嗎？ 林主任委員正：這指的是停止執行的部分，法院最近比較新的講法是：這個金額很大，所以是不是可以慢一點？大概是這個意思啦！ 沈委員發惠：這個部分我覺得司法固然有司法的判斷，你說金額很大，就不當黨產或民間訴訟、個人財產來講好像很大，但其實所有商業糾紛的標的在執行時比這個金額大上十倍、百倍、千倍的，我看也不會因為金額過鉅，就導致彼此之間海商貿易的訴訟不能繼續，這在法律上是站不住腳的！ 林主任委員正：當然，有的民眾對法院這樣的判斷標準是有些質疑。 沈委員發惠：第一是司法的部分，目前凍結這麼多大概都卡在司法，所以讓黨產會3年半以來只追回這些。你們的任期快要到了耶！主委，今年8月之後你還會不會繼續擔任這個職務，大家也不知道。對你來講，這應該是歷史定位的問題，因為大家在3年半前對你出任這個職務有一定的期待，現在只剩下幾個月的時間，總共七百多億元才追回1,200萬元！ 林主任委員正：訴訟會延宕的主要原因我剛剛有稍微提到是因為在聲請釋憲當中，如果大法官針對這個案子有一個處置，至少法院的部分就不會再停止訴訟，也就是訴訟能夠往前推，到底是贏是輸？就證據的判斷是…… 沈委員發惠：所以主要是卡在釋憲嘛！釋憲目前一直延宕…… 林主任委員正：就是法院現在沒有辦法很積極地進行，理由是因為在聲請釋憲。 沈委員發惠：事實上司法上面這樣也不是理由啊！釋憲案的程序應該不會對爭訟案件造成實質上、程序上的延宕啊！ 林主任委員正：聲請釋憲是法定停止訴訟的事由，它是啦！ 沈委員發惠：對，但是目前所有的案件都牽涉到釋憲嗎？ 林主任委員正：因為A案聲請釋憲，B案就說它的狀況和A案類似，所以也慢了下來…… 沈委員發惠：所以現在全部都卡在這裡？ 林主任委員正：對，互相會卡住。 沈委員發惠：我要跟主委討論的是，司法卡關是其中的原因之一，另外還有一個原因就是地方政府實在是不配合。很多不當黨產的權利義務相關當事人都牽涉到地方政府，像大家討論得非常熱烈的國發院開發案，地方政府也是繼續發照啊，新北市政府和金山青年活動中心的租約也有續約啊，這些都已經被我們認定為不當黨產和附隨組織了，有的甚至還可以繼續開發票、繼續買賣土地！按照你們2月25日第84次委員會的會議紀錄，中投的子公司裕台開發還是在臺南進行2筆不動產土地的公開標售啊！ 林主任委員正：欣裕台和中投的財產目前是在我們的監管之中，如果要處分，必須經過我們的許可。 沈委員發惠：我說的中投子公司不是欣裕台，而是裕台─裕台開發實業股份公司，它這2筆不動產土地還是在公開標售啊！ 林主任委員正：是的。 沈委員發惠：所以有經過你們的同意？ 林主任委員正：對，我們會衡量。 沈委員發惠：你們會衡量？ 林主任委員正：我們會先清查…… 沈委員發惠：我看到你們在2月25日的會議紀錄中，針對這樣的案子，你們的結論是「洽悉」。你能不能跟大家說明一下「洽悉」是什麼意思？是「我知道了」嗎？ 林主任委員正：因為它名下的財產如果要處分的話，必須經過我們的許可，我們碰到這種案子的時候，會去調查這個特定財產的取得有沒有問題。 沈委員發惠：我現在問你，對於中投目前還在公開標售的土地，你們的結論是「洽悉」，請跟大家說明「洽悉」是什麼意思！ 林主任委員正：有一些是因為我們之前已經許可了部分的土地，但是這樣的比例占得很低；他們那些土地或房屋標售之後要告訴我們賣了多少錢，所以「洽悉」就是「我們知道了」。 沈委員發惠：「洽悉」就是「我知道了」嘛？ 林主任委員正：也就是備查的意思。 沈委員發惠：就是「我知道了」嘛？ 林主任委員正：沒錯。 沈委員發惠：所以那麼多這類問題都是「我們知道了」！ 時間有限，我跟主委大概敘述一下我今天要和你討論的整個事情，你們是很辛苦沒有錯，而且這也真的是很困難的工作，但是目前第一個就卡在司法上面，釋憲案一直不下來，導致所有的訴訟、所有的財產都沒辦法處理。 第二就是地方政府不配合啦！你們舉辦的聽證會地方政府有來參加嗎？很多甚至連參加都沒來參加啊！聽證會不參加，接下來你們所做成的行政處分，地方政府也不給你認定，繼續跟他們執行所有的合約往來，甚至委託經營或租用，還有土地開發、變更建照等等，這些都和地方政府有關，講得難聽一點就是地方政府的眼裡沒有你們黨產會啦！結論就是這樣啊！對不對？這是第二點。 第三就是你們自己，你們自己有這麼多這種「洽悉」的狀況，跟他們這些附隨組織在那邊互動，接下來他們針對每一筆來跟你們協商的時候，你們都很輕易、很簡單地就允許了。只告訴他們「洽悉」，也就是：我知道了，你們繼續、讓你們繼續「舞」吧！這就是目前黨產會在處理黨產的三大問題啦！ 第一是司法，第二是地方政府消極抵制、不配合，第三就是你們自己「洽悉」太多！這是為什麼？是因為「本斥但大」，所以包括土地標售等等，他們來協調的時候，你們都放他們過？這樣黨產永遠討不回來啦！ 林主任委員正：針對第三點的部分，我要跟委員說明一下，我們監管的附隨組織名下的財產如果要處分，必須經過我們的同意，我們要同意之前都會進行相關的調查，當我們確認去除不當取得的疑義之後，才會准許他們處分，所以「洽悉」的意思並不是我們隨隨便便就說「我們知道了」而已，而是之前有經過很多的調查；也有很多來申請處分是我們沒有准的。 沈委員發惠：對，很多沒有准，但是也有很多你們都准了啦！ 林主任委員正：准的部分表示我們做過相關的調查，並不是沒有做事。 沈委員發惠：這就是民間對於轉型正義不滿的原因！對於黨產會目前的績效，民間看不到你們這些努力的過程，他們要看的是成果。我們成立一個黨產會，快要4年了，一個任期快要過了，大家要看的是這4年的成果。我們固然知道你們在這個過程中努力的辛苦，但是民間在意的不是你們辛苦不辛苦，而是你們有什麼成果。以上。 主席：請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（9時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。2016年8月黨產會成立了，清查不當黨產一直是民進黨要給臺灣人民的一個交代，也是我個人認為這個政黨足以託付、讓我可以全力以赴的原因。 在將近3年半的時間，不知道主委個人對整個黨產會的運作滿意不滿意？ 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。我們很努力，但是我們不敢說滿意。 賴委員惠員：不敢說滿意？非常地努力？誠如沈發惠委員所講的，黨產會認定應該要還而不還的不當黨產現在有760億元，對不對？ 林主任委員正：是的。 賴委員惠員：這760億元被成功追回國庫才不到1,200萬元，比例真的是太低、太低了！主委，這樣的成績不是你滿意不滿意的問題，因為我想很多人民是不滿意的。我們必須說，當初在國家威權體制之下，特定政黨利用它當時最大的控制力和影響力，把原來應該屬於國家的財產，直接轉移到他們自己的政黨名下，成為他們自己的財產，藉由龐大財務資源的優勢，從事不公不義的政黨競爭，影響並妨礙了我們國家民主政治體制的健全發展，所以大家對黨產會有很大、很大的期待。你對你們這樣的成效不滿意，但是可以接受，是不是？ 林主任委員正：我可以說明一下？ 賴委員惠員：好。 林主任委員正：其實黨產會開始時的第一個任務是把目前看到的這些不當取得財產的運用停下來，所以我們必須用最快的速度把這些不當財產能夠調查的部分趕快調查，能夠認定的就初步做一些簡單的認定，讓這些財產不要再被誤用。所以大家會接連看到一些財產被凍結，包括我們認定的附隨組織是哪一個政黨的附隨組織，不管它是公司或什麼樣的團體，它的財產也被凍結了。這是我們要用最快速度去做的。 接下來的部分就是第二個階段─我們要去針對這些財產到底是不是不當取得做最終的認定，這個部分我們就必須很清楚地提出證據。所以，經過很長時間、很詳細的調查之後，我們提出證據、做成處分，這是我們應該做的。我們做成處分，表示我們有信心，認為那就是不當取得。 賴委員惠員：好，這是你們應該要做的，可是在這個做的過程當中，你認為你們已經是成效卓越？ 林主任委員正：我剛才沒有說我們滿意，我只是在說明，我們做處分要對社會、國家負責，這些一定要有相關的證據，這些證據有些牽涉到的時間非常長，所以要花很多時間去尋找，包括它可能藏在某個政黨的…… 賴委員惠員：在調查的過程當中，你們是不是缺少什麼樣的政策工具或法規呢？誠如我們一直在講的，法院有很多法官分到這樣的案子時，都表示自己希望釋憲。你手上是不是有很多這樣的案例？ 林主任委員正：也不是很多，但是只要有一、兩位法官去提，這個案子就會被停下來，其他的法官就會慢慢…… 賴委員惠員：大家就觀望？ 林主任委員正：確實有觀望，所以看起來比其他訴訟的進度要慢。 賴委員惠員：所以很多進度都會受到影響。 林主任委員正：沒有錯。 賴委員惠員：你曾經說過釋憲是黨產議題的最終決戰點。請問主委，黨產條例真的有違憲嗎？ 林主任委員正：我們當然不認為它有違憲啊！ 賴委員惠員：你不認為它有違憲？ 林主任委員正：是的。但是對方要去聲請釋憲，這是他的權利。 賴委員惠員：那為什麼在這個訴訟過程裡頭的審理進度會嚴重牛步化？你認為是法官不盡責嗎？ 林主任委員正：法官依法有權限聲請釋憲，現在在大法官那邊大概已經停留超過一年了吧！應該是將近超過一年半，這個時間拖得有點長，所以我們也很希望大法官趕快有個結果，讓法院訴訟能夠進行。法院訴訟進行有個好處，不只是速度而已，法院進行的過程裡，我們有很多的證據必須在法庭上做攻防，這個時候我們就可以清楚地把事情…… 賴委員惠員：所以你覺得真理會越辯越清楚？ 林主任委員正：沒錯，我們就是這樣看待。 賴委員惠員：主委，我想請教你，現在還有幾筆案件是在聲請釋憲當中？ 林主任委員正：現在大概有三個案件在聲請釋憲。 賴委員惠員：哪三個案件？ 林主任委員正：大概是中投公司及婦聯會的案件。 賴委員惠員：中投跟婦聯，還有一件呢？ 林主任委員正：中投有兩件。 賴委員惠員：我今天就要針對國發院的土地開發案跟你做溝通。事實上我們都知道，大家非常關心此案，為什麼這麼大的一筆土地，它本來是行政區，後來變為一個機關用地，又可以再把它從機關用地變成住宅區賣給建商？從馬英九政府時代，一直到柯文哲市長，這個過程中你認為有沒有違憲？有沒有不法？ 林主任委員正：這個案子我們在過去召開過一、二次的聽證，其實大部分的事實，我們都已經揭露了。最近我們也在積極處理，應該在下個月初會再做第三次的聽證，這個案子比較特殊的是…… 賴委員惠員：可是這已經是第三次的聽證，你們聽證程序在跑的時候，臺北市政府還是一樣在發建照啊？ 林主任委員正：我們已經去參加過兩次臺北市政府的審照會議，也都提出意見，包括監察院在去年底，也就這個案子最後提出糾正。其實我們的意見很簡單，這個案子的土地所有權涉及…… 賴委員惠員：這個案子到最後，你們的落款會不會也是一樣是「洽悉」？ 林主任委員正：不會啦！ 賴委員惠員：不會？一定不會？ 林主任委員正：我們下個月初再進行下一次的聽證之後，如果我們認為相關證據收集成熟完備，我們就可以做成行政處分，但是這個要等到委員會做最後認定。 賴委員惠員：那也不會是「本斥但大」？ 林主任委員正：這個是法院的權責，我們就不便再多說。 賴委員惠員：好。主委，我再請教你，在前市長馬英九時代的時候，他針對國發院把機關用地變為住宅用地，在你們的調查裡有沒有不法？ 林主任委員正：我們的調查報告裡面，對於這些部分都提出質疑了，但是我剛剛說明…… 賴委員惠員：它是單獨變更喔？ 林主任委員正：沒有錯。 賴委員惠員：它做這個變更，其實基本上它就是要買賣喔？ 林主任委員正：它就是只有……那個地主大概就是國民黨。 賴委員惠員：對嘛！因為現況如果是正常的都市計畫，那是整筆去討論，可是它是單獨對一筆土地做討論，所以就呈現出很多的矛盾。 林主任委員正：有關於這個內容，我們在之前的聽證裡面都已經提出質疑。我必須要說明的是，如果我們針對內容要進一步的處理，必須經過委員會決議，我們就會正式做成處分，但做成處分之前，我們相關的資料跟證據要蒐集完畢。 賴委員惠員：好。主委，我再請問你，元利建設是不是善意的第三人？ 林主任委員正：從他買地的錢看起來，實際上成交金額跟原來國民黨委託鑑價的金額有一個落差。 賴委員惠員：落差多少？差了多少？ 林主任委員正：那可以買比較便宜…… 賴委員惠員：主委，差了多少？ 林主任委員正：國民黨的估價是五十八億多元，但他實際上買到的金額是三十八億多元。 賴委員惠員：這麼大的一筆土地差了20億元，有沒有爭議？ 林主任委員正：當然是有爭議，這個部分在之前聽證的時候，我們其實都有提出來。 賴委員惠員：所以你們都很清楚地呈現出來了？ 林主任委員正：是的。 賴委員惠員：好。主委，我認為社會大眾在看的是一個結果。在這個結果論裡，我們對黨產會有很大的期待，因為落實轉型正義就是要靠你們用每一個結果來表現，讓臺灣人民看到成果。本席希望你們再加把勁，再努力、再努力，好不好？ 林主任委員正：謝謝！ 賴委員惠員：好，也請黨產會針對國發院土地案的調查進度跟後續的追討，在一個月內提出書面報告給本席。 林主任委員正：好，可以。 賴委員惠員：謝謝！ 主席：請林委員思銘發言。 林委員思銘：（9時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，黨產會成立三年多了，我個人認為黨產會也是一個任務型的委員會，當初貴會的成立，就有很多的爭議。現在三年多來，整個業務執行的成果，當然剛才主委在業務報告也講得很清楚，貴會認定黨產大概有761億元左右，現在追徵回來的大概有一千二百多萬元，還有很多的土地。當然對整個業務的執行，不管是從沈委員或賴委員的質詢，我們都瞭解因為司法的訴訟，所以現在都在延宕。我個人認為現在很多的訴訟案，因為法官停止訴訟並且聲請釋憲，其中當然就有很多的爭議。基本上，依照本院三讀通過的黨產條例規定，黨產會本身就可以透過聽證程序去認定不當的政黨財產；本席認為僅經過這樣的程序，就認定某一個政黨的財產是屬於不當的，而不用經過嚴謹程序的司法調查，法官當然會覺得這好像有違憲之虞，才會讓貴會在整個業務的執行，一直遇到這麼多的問題跟爭議。但是無論如何，本席還是想就教主委一些問題。首先，本席想瞭解黨產會跟促轉會的任務大概有何不同？請主委簡單說明一下。 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。其實轉型正義目前依促轉條例的規定，大概有四個面向，追查黨產是其中的一個面向，只是因為立法順序的關係，黨產條例先通過，所以黨產會就先運作；後來促轉條例通過，才成立促轉會。因此，在促轉條例立法的時候，大院就把黨產追查的部分，就在促轉條例中交代由黨產會行使這個權力。 林委員思銘：謝謝主委的說明。簡單來講，黨產會就是負責調查、追徵、回復等程序，追徵回來的不當黨產就由促轉會來做執行。 林主任委員正：它設立一個特種基金，在行政院。 林委員思銘：設立特種基金，或者返還給國家、返還給原權利人。我們現在瞭解整個追徵回來的金額有一千二百多萬元，本席想瞭解不管是黨產會、促轉會跟貴會業務上的聯繫，目前一千二百多萬元現在是做怎麼樣的處理？ 林主任委員正：按照促轉條例的規定，追回來的黨產要成立一個特種基金，所以這個案子目前是由促轉會在運作，他們在跟行政院協調，要在行政院下設立特種基金，這個基金最終還沒有設立，在程序當中…… 林委員思銘：到現在還沒有成立？ 林主任委員正：對。所以我們現在已經追回來的錢，目前是放在我們的暫收戶裡面，現在還沒有動用。 林委員思銘：都還沒有動用？ 林主任委員正：都完全沒有動用。 林委員思銘：我想這個…… 林主任委員正：因為金額也沒有很大，所以就先放在那裡。 林委員思銘：對，我知道，一千二百多萬元當然是…… 林主任委員正：未來特種基金成立之後，要怎麼運用，特種基金會去規劃。 林委員思銘：主委，感覺起來整個促轉會的業務執行一直在延宕，依照條例應該去做的很多事情，我們都沒有在做，可能會無限期的延宕。 林主任委員正：應該不至於啦！ 林委員思銘：雖然促轉會現在準備要延長一年，但是本席覺得因為在訂定法律的規定上，真的是先天不足，後天不良，產生這麼多的問題點。所有的黨產都要經過司法程序之後，最後才能認定到底是不是屬於不當黨產。貴會跟促轉會在特種基金這個部分所追回來的錢，到目前為止，雙方完全沒有交集、溝通或在業務上互相做報告，有沒有？ 林主任委員正：不是這樣子，當然有溝通、有交集，只是特種基金要在行政院設立，而促轉會是主責的機關。他們要負責跟行政院去溝通，設置完成之後，我們才把錢轉過去。 林委員思銘：我們才把錢轉過去？ 林主任委員正：是的。 林委員思銘：謝謝主委。 林主任委員正：這個都溝通好了。 林委員思銘：另外，主委再請教一下，當然我們講的都是政黨的不當黨產，但是現在如果有一種情況，就是在當時黨國的年代，比如我們很多的政治犯，因為犯政治罪，他的財產或土地被政府充公或沒收。請問在威權體制下被沒收的人民財產，政治犯假設依照促轉條例，應該不是假設，應該真的有這樣的案例發生，他確實被宣告為無罪…… 林主任委員正：撤銷了。 林委員思銘：撤銷後他就無罪確定了。對於他們的財產，貴會是不是也有就這部分做相關的調查，然後去追徵…… 林主任委員正：這個部分，其實包括當時的判決撤銷，還有權利的返還跟回復，在促轉條例規定由促轉會作為主責機關，所以這部分不在我們的權責範圍裡，它是促轉會的權責。 林委員思銘：所以貴會完全只針對政黨財產部分，個人財產部分就由促轉會來做？ 林主任委員正：是。 林委員思銘：謝謝主委。這個部分，本席希望黨產會除了對政黨的不當財產去做調查、追徵及認定以外，就這些相關的部分，畢竟貴會先於促轉會成立，是不是在相關業務部分可以適時提醒促轉會？ 林主任委員正：當然、當然。 林委員思銘：因為促轉會在這個部分好像也沒有很大的作為。 林主任委員正：他們現在大概作了很多撤銷判決的工作。 林委員思銘：撤銷判決這我能理解，謝謝主委。總結來說，我們還是希望黨產會這個任務型組織，在未來釋憲過後，如果認定貴會確實是違憲的組織，因為貴會在很多認定的程序上，與法律規定、憲法層級有許多不符的地方，本席希望貴會在很多處分上要三思而行。 林主任委員正：轉型正義的處置，本來就是一個特殊處置。 林委員思銘：這個當然有其歷史的意義，所以當然…… 林主任委員正：從國外其他的案例看來，大家也都是走這個方式，但是我們會保留聲明不服，提起訴訟的機會，這個是法治國家應該給予受處分人的權益。 林委員思銘：這個才是正軌嘛!謝謝主委。 主席：請委員上臺、下臺跟主席臺鞠躬致意。 請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（9時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上好幾位委員所關心的是不當黨產追回的比例、金額這些問題。說實在768億元中只追回一千二百多萬元，這比例是非常、非常的小，不管是實際收回的或提存在法院的，其實只占其中0.08%，全民都非常關心這一點。不單單這樣子，本席有看到之前不當黨產處理委員會裡有一份報告，像過去有些土地、房產被轉移給他人的部分，在106年、107年、108年都有，像這些土地房產追不回來的，不當黨產處理委員會就送到行政執行署去做執行、追徵，整個追徵的價額也將近28億元，可是國民黨及附隨組織期限到了還是不繳納，像這個部分，主委有信心將這些錢收回來嗎？ 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。目前國民黨的財務部分，主要是一些不動產，大概還有…… 羅委員美玲：對，像這個追徵價額將近28億元，你說它現在只有不動產嗎？ 林主任委員正：對。 羅委員美玲：它可能在現金方面沒辦法交代。 林主任委員正：還有一些像中投公司的股權，已經被我們認定為不當取得。 羅委員美玲：你認為像這個部分的錢，我們只是象徵性去做這個動作？ 林主任委員正：有可能以後追徵的全部金額會大於國民黨現在不動產的價值，因為不動產要經過拍賣，才會知道實際上的價值，我們看到的都是公告現值，以現在的公告現值有的大概不到20億元。可是我們陸續會發現，以前它不當取得的財產，譬如像中央黨部我們就處分了，它取得之後又賣掉，賣掉後錢又用到別的地方，所以現在我們就是在追徵這個部分。 羅委員美玲：對，但追徵金額的繳納期限到了，仍然還是收不到錢，後續你們想怎麼做呢？這部分你們能怎麼做呢？ 林主任委員正：現在大概分作法院的部分，有一些他們就聲請停止執行，法院准他們停止執行。停止執行對於行政處分，法院決定停止執行，他的…… 羅委員美玲：法院的認定是什麼？ 林主任委員正：認定標準是有難以回復的損害，對公益沒有重大影響，剛才其實講的「本斥但大」就是在講這個。即法院會接受國民黨所說的對於公益沒有影響，然後難以回復，因為金額很大，所以如果現在執行，以後他訴訟贏了，到時候沒辦法還給他，「本斥但大」主要就是在講這個。法院採取這個標準就是…… 羅委員美玲：所以法院其實替國民黨想滿多的。其實對於不動產的追回，應該屬於全民的共識，我們都認為應該是這樣。不是只有民進黨在追這個部分，因為像過去馬英九前總統就曾說108年黨產歸零；國民黨前主席洪秀柱也曾經說不當黨產應該歸還給全民，她認為這是過去的惡法。兩位前主席都曾經講過，所以這應該是國、民兩黨的共識才對，不曉得為什麼在過程當中感覺好像遇到很多阻礙，我們認為這是政治阻礙。 過去我看到不當黨產處理委員會在2018年曾經到德國去做考察，我有看過你們的報告，在德國統一之後的30年來，感覺德國在追討黨產方面是比臺灣來得順利，其中應該有很多值得我們黨產會來借鏡、研究的部分。我想請問主委，有沒有發現臺灣跟德國在什麼地方是沒辦法相提並論的？我們的阻礙到底是在哪裡？ 林主任委員正：當時德國的狀況是立法完成執行清查黨產時，他們是把全部的政黨及附隨組織的財產統統直接信託，證明是清白的部分才還給他。 羅委員美玲：所以他們在執行當中並沒有遇到任何的抗爭跟批評嗎？ 林主任委員正：當然有。他們也經過很長時間的訴訟，所以德國的黨產會實際上做了16年。 羅委員美玲：我知道他們到現在為止，德國統一30年了，到現在還在進行當中。 林主任委員正：現在還有訴訟。 羅委員美玲：所以他們的轉型正義，說實在也走了很多年，這很值得臺灣去做參考。 林主任委員正：是。但是以德國的例子，他做到第5年的時候，東德的共產黨跟德國政府和解。 羅委員美玲：對，沒有錯。 林主任委員正：就和解跟就查得的部分…… 羅委員美玲：應該是說SED（德國統一社會黨）消失了，很簡單，應該是SED它消失了，所以阻礙就減少了，我認為重點在這邊。 林主任委員正：德國跟我們不一樣，東德原來的SED在政治上已經沒有了，我們跟東歐比較像，東歐原來的共產黨還繼續活躍，它的轉型正義是有上、有下的波浪狀，這跟共產黨勢力後來有沒有在政治上取得一定的國會席次有關係。 羅委員美玲：我認為這有很大的相關。 其次，我發現德國，尤其東德，東德國民的父母曾經參與過迫害行為的，這一代都會有深刻反省，這個部分臺灣是不是也應該讓年輕一代瞭解過去歷史所發生一切。 林主任委員正：沒有錯，我們也有看到這一點，目前我們查得很多檔案資料，陸陸續續出版或在網站上面公布。 羅委員美玲：其實我們的民眾參與率不高，尤其年輕一代不瞭解過去發生什麼事情，我有上臉書去看，我認為可以把流量導引到YouTube網站、IG等讓更多年輕人瞭解過去到底發生什麼事情，因為常常有不實謠言在誤導，孩子搞不清楚過去到底發生什麼事情，我希望黨產會可以讓年輕一代瞭解過去到底發生什麼事情，為什麼黨產會現在要做這些動作，這樣才能取得全民的共識！ 本席在此特別鼓勵及謝謝黨產會為過去發生的錯誤做這些動作，我知道這很不容易，單單德國的例子，他們走了30年還繼續在走這條路，我認為臺灣還有很漫長的路要走，黨產會要加油！ 林主任委員正：謝謝委員。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，算一算黨產成立至今三年半，你覺得對於最近的成果可以打幾分？ 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。幫自己評分不太客觀，我應該是幫我們同仁評分，我覺得同仁至少都有80分。 張委員宏陸：我不知道這個80分是怎麼打的，但是我知道大家都很認真、努力，因為要把很多歷史文件翻出來很不簡單，因為還要訴訟等原因讓進度比較慢，人民雖然知道你們很辛苦，但他還是要看到成果。 現在你們認定的不當黨產，大概有768億元，但是只有執行三筆確定的，帳目上追徵是27.7億元，實際上只有一千四百多萬元，請你說明為什麼會有這麼大的差距，讓全國人民知道問題是出在哪裡？ 林主任委員正：簡單說，我們的所有調查如果成熟，經過委員會決議以後，會做成行政處分，我們認定哪個部分是不當取得財產要移轉國有或他已經賣給其他人，我們就要把賣的錢追徵回來。 目前的狀況是，我們做成處分之後，被處分人依法有權利去行政法院提起行政訴訟。提起行政訴訟法院開審以後，對方主張這個黨產條例違憲，有部分法官接受這個講法就聲請釋憲，一聲請釋憲就構成法律上停止訴訟的事由，因此法院訴訟案件就停在那邊沒有結果，後面執行程序的其他法官就說：金額很大，未來對方贏的話，可能會難以回復。甚至有的法官講的更直接，他說：轉型正義慢一點做，對公益沒有重大影響。這個理由我們當然很不能接受，可是他是法官！ 張委員宏陸：法官公開這樣講？ 林主任委員正：裁定書裡面這樣寫。 張委員宏陸：裁定書這樣寫？ 林主任委員正：是。 張委員宏陸：這樣情況之下，你覺得不當黨產處理條例有沒有需要修正、修改的地方？ 林主任委員正：其實大致上工具都有，是卡在訴訟這點，坦白說，以我個人而言，這點我還可以接受，它就是法治國家必須給被處分的人在司法上有一個救濟程序跟權利，這個部分也很難不這樣做。德國的狀況也一樣，他處分之後，對方直接就提訴訟，他們也聲請釋憲，釋憲的結果是都沒有問題，他們認為轉型正義對整個德國社會來說是最大的公益！ 張委員宏陸：德國這幾年追回大概八成是不是？ 林主任委員正：很難這樣估計，以他們…… 張委員宏陸：我們帳面上是七百多億元，德國帳面上是追回將近八成。 林主任委員正：我看到的資料，他們最終追回16億歐元，現在還有訴訟案子在打，就是錢被移到國外的那種。 張委員宏陸：對！德國的時間比我們長，進度也比我們目前快多了，金額也多很多，以這幾年追回的成績來講，我們追回768億元，其實不多！ 林主任委員正：沒有錯，德國是16億歐元，以現在價值來算，不到臺幣500億元，我們光認定就七百多億元！ 張委員宏陸：還有一個問題要請教主委，在這樣情況下，我們一直停留在768億元，沒有再發現新的嗎？ 林主任委員正：每天都在發現。 張委員宏陸：你們每天都在發現？ 林主任委員正：就是這裡有問題、那裡有問題，但是在最後做成處分之前，一定要蒐集足夠的證據，因為每個處分最後都要面對法院的考驗，不是我們覺得這樣OK就OK了！ 張委員宏陸：這是兩件事情，法院訴訟程序是一件事情，我的意思是，768億元已經停留一段時間，沒有再往上加！ 林主任委員正：未來應該會。 張委員宏陸：我就是問你這個重點，你認為未來還有多少機會？你不用給我確切的數額，我們看這個768億元已經停很久了，這會讓人民感覺為什麼最近都沒有動。 林主任委員正：譬如救國團的不當取得財產還沒有做最終認定，他到底要還國家多少錢？中影公司到底要還國家多少錢，也還沒有認定。我只是舉例說明，不代表未來會怎麼樣。 我們通常是兩階段，先認定它為附隨組織，再針對財產部分是不是不當取得做成處分，像中影、救國團就是還停留在附隨組織的處分，還沒有進入不當取得財產認定。不當取得財產認定之後，768億元的數字就跳出來，是兩階段的。 張委員宏陸：對，這也是一個重點，很多人在看這個數字會不會往上加。從以前到現在，不只是外界在看，連中國國民黨也有人號稱他們的黨產有好幾千億元，其實所有的…… 林主任委員正：數字很多！ 張委員宏陸：我記得最高的九千多億元到好幾千億元…… 林主任委員正：我也看過9,000億元的…… 張委員宏陸：對！所以有人說，跟目前的768億元還差一段。 林主任委員正：處分機關必須要嚴謹。 張委員宏陸：嚴謹是一定要，因為牽涉財產什麼的，不管以前的人如何迫害，但我們一定要遵守法律程序跟正義，這個我認為一定要！但是金額的確認跟如何追討是兩件事情。我剛才特別問的是，經過一段時間，這個金額並沒有往上增加，這會讓人覺得黨產會有沒有認真？你今天公開講很好，剛剛我有聽到其他委員問到德國的例子，就像你講的，我希望你們該做的、該處理的都儘量處理。你看今天的報紙，國民黨的黨產要公開拍賣，你有沒有看到？ 林主任委員正：有。 張委員宏陸：今天的報紙寫這樣，民眾希望黨產會做什麼？其實這是很強烈的對比。 林主任委員正：他們拍賣是用來支付資遣費、退休金。 張委員宏陸：那是一件事情，我不管他們做什麼，人民會覺得，不是一直追討不當黨產，為什麼他們還可以公開拍賣？你有沒有從人民的角度看這件事情？ 林主任委員正：對於許可他們處分的不動產，其實我們都去了解過，去除不當取得疑慮的我們才准他們拍賣，而且拍賣之後使用的目的也講清楚，就是要付資遣費，這部分跟國民黨講清楚了。 張委員宏陸：你講很清楚，這個我們都知道，而是說社會大眾看到報紙之後的觀感。你認為每個人會追根究底，問這一筆為什麼可以賣，以及賣了之後的用途嗎？對不對？人民不一定會想知道這麼多，他只會覺得他們為什麼還可以賣？為什麼我剛才特別問你這個數額有沒有增加？如果有增加，人家會覺得有認真做事。我希望大家再努力一下。 林主任委員正：好，謝謝。 張委員宏陸：好，謝謝。 主席：請黃委員世杰發言。 黃委員世杰：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近同仁上網看到，其實黨產會在業務上進行得相當困難，剛才委員都有提到，不過我發現一個東西覺得滿有趣的，特別提出來。你們有辦「被共享的經濟：不當黨產在臺灣檔案特展」，我覺得特別不錯的是，在線上同步提供這些資料給所有的國民參考。這部分是不是請主委說一下，你們為什麼要辦這個特展？你們認為黨產會經由這個特展，可以傳遞什麼樣的訊息給我們的人民？了解黨產會成立的初衷跟目的是什麼嗎？ 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。其實我們現在調查的黨產都是歷史，很多都是民國三十幾年，離現在已經七十幾年，對於現在的年輕人來說，他們對這些事情是非常陌生的，因為學校的教育幾乎不可能有這一塊。我們在調查的過程，當然最重要的是怎麼認定不當取得財產，所以處分的部分趕快進行。處分之後，我們就會去思考，到底有多少人會真正看我們的處分書，包括處分書揭露的證據？坦白說，我自己也知道，我相信非常少，可能只有當事人或相關的利害關係人比較有可能看，要一般人看其實很困難，連媒體記者有時候在問我們這些內容的時候，他們都說這個事情很困難。因此我們才想到要怎麼樣把這些內容趕快公諸於世，讓大家便於了解，所以我們剛開始的時候，在網站上公布一些檔案，儘量讓這些檔案的說明能夠輕薄短小，分為一則一則。接下來就會發現這個大概有它的侷限，有人就會問我們，有沒有可能有比較聚焦的活動？因此有了這個展覽。 黃委員世杰：這個相當程度回應了，剛才很多委員質詢的時候都也有提到，黨產會成立的初衷還有調查的內容，其實需要讓社會大眾了解，不是只有專心打訴訟，因為法律的程序當然我們都了解，但是在法律程序進行完成之前，其實還是有很多必須向社會大眾說明。這是我從你們的臉書截下來的一句話，有關黨產會的初衷，剛才很多人一直提到轉型正義，因此常常將黨產會會跟促轉會的功能有一些混淆，更重要的事情是什麼？黨產會為什麼要針對黨產這件事情來處理？是為了保障原本就應該有的機會均等跟資源，保障公平競爭的政黨政治。這個當然是回溯性的，在威權時代，他們不認可這個價值，因為是一黨獨大或是一黨專政。在進入民主社會之後，我們要矯正這樣的情形，所以我們針對過去的歷史追討黨產。 同時另外一個很大的功能是停止這些黨產在不正當的取得之後，在違反公平競爭的原則下繼續被使用，這是很重要的。像這些初衷─保障民主競爭、遊戲規則的公平這件事情，其實除了需要透過史料的呈現之外，這樣的原則、原理也需要透過各種媒介讓社會大眾知道，因為這個每次一出來，不管是哪一個個案或附隨組織，一定都是政治上的攻防。黨產會作為守護民主進步核心價值的機關，還是應該出來讓民眾了解做這件事情的初衷跟目的。 還有它其實也是向後繼續的，因為我們看到報告裡面講到，不是只有國民黨要申報，適用的政黨有十個，每一個政黨在這個條例底下都相同的受到規範，未來也沒有容許繼續有不當黨產存在的空間。這些東西都需要一一說明。我們也很清楚，追徵不當黨產很困難，一定要經過訴訟，甚至現在都進入釋憲的程序。 請教主委一個問題，其實剛剛大家都聚焦在七百六十幾億元跟1,200萬元的差距，但是我覺得更重要的事情是，我們已經知道或是框列出來的財產列管的情形。剛才有提到，要變賣需要許可，可是我們也從列表中看到很多，其實他們有聲請停止執行，法院也准了。在這樣的情形下，你們有沒有機制處理？停止執行的裁定對於未來收回這些黨產的可能性上，或者你們有什麼機制可以處理這些問題？請主委稍微說明一下。 林主任委員正：關於法院准予停止執行這件事情，其實如果以我們的觀點，我們比較不能接受的是，法院居然用金額很龐大，未來國家可能賠不起，還有轉型正義這件事情其實慢一點沒有關係，這樣的公益其實可以稍微退縮一點等理由。這一點我們當然不能同意，但是我們希望未來像大埔這樣的案件能夠拿出來檢視、比較一下。 黃委員世杰：現在不是爭執法院的理由你們能不能接受，而是法院已經裁定停止執行，這要怎麼辦？ 林主任委員正：另外一個狀況就是有沒有風險…… 黃委員世杰：對，就是這個問題。 林主任委員正：原則上，國民黨的財產被凍結，他們處分必須經過我們同意，附隨組織也一樣，他們的財產也都被凍結，處分財產也必須經過我們同意，因此事實上不太有那個風險。 黃委員世杰：這是一個機會跟所有關心這個議題的民眾來說明，一般人不知道法院停止執行是什麼意思，所以你的意思是你們的宣告、命令移轉財產等，雖然有的部分是停止執行，但是不影響依照這個條例的規定…… 林主任委員正：該凍結的部分依法令凍結…… 黃委員世杰：凍結的部分還是凍結，七百六十幾億元目前都是凍結的狀態嗎？ 林主任委員正：除了一個案子現在是例外的，就是中影公司，法院認為中影公司是一家營運的公司，如果凍結它的資產，會影響到它的債信，因此把它停止執行。這個部分造成我們無法凍結，這個裁定我們現在聲請再審當中。我說金額很大，難以回復，就是這個理由。剛剛我說現在大埔的拆屋案件就不會談到這個，對公益沒有重大影響，而轉型正義到底是不是公益？這又連結回委員提到的，社會大眾對於這件事知道狀況、認知的情形是怎樣。如果大家都不清楚，事實上就會造成，可能包括連法院都覺得這件事不那麼重要。 黃委員世杰：法院沒什麼壓力，對不對？慢慢審嘛！為什麼我一開始就提到對大眾宣傳？因為社會整體對這件事的重視程度，絕對會影響法院審判的態度及進度，所以我希望黨產會針對這個部分也要加強努力一下。每次你們開聽證會、宣告附隨組織別都只是政治上的口水而已，事實上必須跟所有人說這些東西，也讓法院對於這件事的公益性有比較高的認知，因為法官也是國民，他們對這件事的認知其實受到群體的影響。我要確認目前除了中影之外，包含婦聯會或其他附隨組織，財產都是在凍結狀態嗎？ 林主任委員正：是。 黃委員世杰：確定？我們希望黨產會繼續努力，尤其是剛剛張宏陸委員提到的，新發現的部分也要加緊腳步，因為你沒有進行這些宣告就不會凍結，所以你們也要跟時間賽跑。9,000億元與760億元還是差很多！ 林主任委員正：沒錯。 黃委員世杰：請大家再努力一下！ 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們來看一下歷史事實。民國34年日本投降，中國國民黨政府接收臺灣，民國38年中國國民黨政府撤退到臺灣，主委，這個是歷史事實吧？沒有錯吧？ 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。是。 鄭天財Sra Kacaw委員：當時中國國民黨主政的中華民國政府行政院院長等五院院長，甚至相關部會首長，均經國民黨中常會通過，這個你了解嗎？ 林主任委員正：看過。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯吧？1989年5月25號的聯合報社論特別提到，執政黨中常會昨日通過，主席李登輝先生提名李煥先生出任行政院長的人事案，所以所有的五院院長，甚至相關部會首長都是經過中國國民黨中常會通過，並由黨主席提名任命，然後才正式發布中華民國的總統令，這是歷史的事實。 關於立法院的歷史，立法院在民國17年於南京成立，第一屆立法委員的任期本來應該是民國40年5月屆滿，因為民國39年國民大會制定通過動員戡亂時期臨時條款，凍結中華民國憲法，致使立法院毋須全面改選。一直到民國80年12月31日，第一屆資深立法委員全部退職，由130位增額立法委員行使立法權，這是現在立法院網站的描述。也就是中國國民黨主政的中華民國政府，包括立法院所有的立法委員都沒有改選，基本上都是從大陸過來的資深立委。除了有象徵性的、部分有所謂的青年黨等等，其他都是中國國民黨的立法委員，這是歷史事實。我們從五院，尤其是立法院所有的立法委員負責中華民國五院的所有預算，甚至臺灣省政府那時候的預算要補助，都得經過立法院。從我剛才講的，中國國民黨掌控了五院及各部會所有的人事，預算當然也是中國國民黨所主政的立法院掌握了所有的預算通過與不通過，這是歷史事實。 依據政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第四條第二款的後段，曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營，且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之法人。依照這個條例第四條第二款，中華民國是法人，對不對？中華民國是中國國民黨的附隨組織，尤其就臺灣原住民族而言，更認為是這樣。 1722年的大清律例是法律，民越界入生蕃地視同出盜入關塞，人民是誰？清朝的人民，越界入生蕃地，即入到臺灣原住民族的傳統領域，視同出盜入關塞是法律所明定。後來日本人來了，日據時期1895年日令第26號發布，官有林野及樟腦製造業取締規則第一點規定：「無官方證據及山林原野之地契，視為官有地」。主委應該了解，我們不可能有什麼地契，也不可能有什麼官方的證據。原住民族在臺灣這塊土地上，幾千年來都在臺灣。臺灣省政府1947年頒布臺灣省土地權利清理辦法，第八條規定：「經前臺灣總督府依據土地……」，就是剛才講的，視為官有之土地蓋不發還。經過前臺灣總督府收歸公有之土地概不發還，主委很清楚日本投降離開臺灣，沒有把土地帶走，而是留在臺灣。剛才所謂的日令第26號令當然也就失效了，因為他已經離開了。這些土地本來被視為官有的土地，當然就是回到我們自己原住民族的各個部落，但是因為1947年已經是中國國民黨主政的臺灣省政府定了「臺灣省土地權利清理辦法」，規定經前臺灣總督府收歸公有之土地概不發還，這當然也不是法律，只是法規命令，違背民主法治的原則。像剛才提到立法委員沒有改選，民國80年以前也都是違反民主法治的原則，所以我們這些土地是1947年被中國國民黨主政的中華民國政府把它收為國有。 原住民族基本法第二十二條第一項規定政府承認原住民族土地及自然資源權利，這非常非常清楚；第二項規定政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會。原基法從民國94年2月5日公布施行到現在，我們要成立都不讓我們成立，行政院說違反中央行政機關組織基準法，部會就是這麼多，結果後來不當黨產處理委員會就可以成立，突破中央行政機關組織基準法。當然，我們現在沒有這個委員會，所以我要求助於不當黨產處理委員會，臺灣的原住民族要求助於不當黨產處理委員會，因為民國80年以前的中華民國相關的人事、財務、業務都是中國國民黨全權決定。主委，可以麻煩你把我們這個案列入調查，可以嗎？ 林主任委員正：本會的業務是如果從國庫通到黨庫，那是我們本會的業務，如果從別的地方灌到國庫裡，恐怕本會目前在法律上的授權…… 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，你要先認定民國80年以前的中華民國是中國國民黨的附隨組織，就如同你認定救國團在很早以前確實是中國國民黨掌控人事、財務、業務經營，確實是！但是自從有人團法後，他們按照人團法去改選之後就不是了，但是你認為是，對不對？然後，你認為婦聯會也是，確實，前面是，但是後面它已依人團法相關法律，就像中華民國在民國80年以後，依民主法治原則全面改選，但是我們的土地都是民國36年（1947年）被中國國民黨所主政的中華民國政府把它全部收為國有。你看，我們一直要面臨這個問題。 主委，我們一直要面臨被告竊佔。簡報上是臺東長濱的膽曼部落，在我們的部落旁邊的一個小山丘，平常我們有相關的一些文化活動，包括宗教活動都在這邊，結果卻被告竊佔。還有，我們的鄉親在國有土地，祖先早就在那邊耕種，結果中華民國政府把這個土地出租給一個牧場─瑞穗牧場，結果瑞穗牧場是承租人，承租人就告我們的鄉親竊佔，現在還在法院，所以我們求助無門，只好向你求助，請你回去好好思考。 林主任委員正：今天如果國民黨有侵佔到原保地，其實我們這邊有一些…… 鄭天財Sra Kacaw委員：這不是原保地，如果是原保地就好處理了，它不是，就是沒有還，但整個都是符合規定的，謝謝。 主席（湯委員蕙禎代）：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，黨產會成立了三年半，任期為四年一任即將屆滿時，我們拿回來多少不當黨產？只拿回來一千兩百多萬元或一千四百多萬元，這等一下我們來釐清。對社會大眾來講，我們看到這個結果確實會有很大的疑惑，但是到底問題出在哪裡，我想本席還是應該稍微釐清一下。你們成立了三年，總共釐清很多事，包括有十個政黨應該要申報，有一些政黨主席都已經過世當然不用講，但是有的解散了，基本上這件事我們有釐清了，也認定了九個所謂的政黨附隨組織，當然這九個附隨組織都是中國國民黨的。而黨產的部分也如同主委所報告的，我們總共認定合計765億3,700萬元，還有一些土地和建物數萬坪，所以基本上黨產會其實也做了很多事情，該拿回來的錢雖然只拿回一千多萬元，但是基本上多數目前也是屬於是被凍結，而不是可以自由處分，除了中影之外，多數也是被法院凍結，也就是說，法院所做的停止執行是部分停止執行，而不是全部停止執行。所以到底是拿回一千四百多萬元，還是一千兩百多萬元？ 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。一千兩百多萬元。 管委員碧玲：你們的報告寫的是一千兩百多萬元，為什麼我這邊計算出來的結果是1,435萬2,385元？ 林主任委員正：我們核對一下。 管委員碧玲：你們回去核對看看，好不好？這個不重要。目前在行政訴訟中的案件總共涉及這14筆黨產，對不對？ 林主任委員正：是，大概有50個案子。 管委員碧玲：50個案子，所以不只這14個案子嗎？這14個案子裡還有細項，是不是？ 林主任委員正：是。 管委員碧玲：總共有50個案子。我們來看一下有關停止執行的法律依據，今天都沒有看到這部分，有關停止執行的法律依據是依據行政訴訟法（非行政程序法）第一百十六條，我們知道救濟不影響執行，所以這一條開宗明義就說「原處分或決定之執行，除法律另有規定外，不因提起行政訴訟而停止。」本來即使你去提訴訟或提釋憲，救濟不影響執行，我還是可以去強制執行去沒入，但是因為它下面有第二項和第三項，目前法官是依據第三項做停止執行的處分，對不對？不是法官自己依第二項，是法官依原告、依行政訴訟法起訴前，如原處分將發生難以恢復之損害，還是依第一項？是依哪一項？ 林主任委員正：應該是第二項。 管委員碧玲：依第二項，是不是？ 林主任委員正：就是有人去聲請，法院認為可能發生難以回復的損害，有急迫情事者…… 管委員碧玲：那應該是第一項行政訴訟繫屬中？還是起訴前？ 林主任委員正：那是第二項。 管委員碧玲：是第二項，就是行政訴訟繫屬中，所以是行政訴訟在進行當中嘛！ 林主任委員正：是的。 管委員碧玲：「行政訴訟繫屬中，行政法院認為原處分或決定之執行，將發生難於回復之損害，且有急迫情事者，得依職權或依聲請裁定停止執行。」我們來看但書，「但於公益有重大影響，或原告之訴在法律上顯無理由者，不得為之。」原則上救濟不影響執行，這是第一項，第二項有但書，如果涉及公益或者聲請的原告（也就是國民黨）顯無理由，還是不能裁定停止執行。法官裁定停止執行，要不是認為跟公益沒有重大影響，就是認為原告講的在法律上有理由，請問他是根據哪一個？ 林主任委員正：他通常不會特別去說有沒有理由…… 管委員碧玲：是哪一個嘛，可是裁定書看得出來。 林主任委員正：他主要就說兩項，就是將發生難於回復之損害…… 管委員碧玲：那個不管啦！那個不管，我們就看但書。 林主任委員正：然後再說可能跟公益沒有那麼重大的影響，就是反過來看。 管委員碧玲：好，這件事情如果跟公益沒有重大的影響，我們國家還要成立一個不當黨產處理委員會啊？ 林主任委員正：這個就是關鍵，就是我們法院…… 管委員碧玲：這個法官是誰啊？這個法官竟然認為我們追討黨產是對公益沒有重大影響的，所以把它停止執行，這是佛系法官，是不是？既然說追討黨產是跟公益沒有重大影響，那你們裁撤啊！我們為什麼還要立法，還要成立一個不當黨產處理委員會，所以到底對公益有沒有重大影響，主委？ 林主任委員正：我剛才也引用過，與黨產相關的訴訟在德國最後也走到釋憲這一步，德國憲法法院的法官說處理黨產並不違憲，理由就是這個是社會最大的公益，那我們的…… 管委員碧玲：對，這是社會的重大公益，這是社會重大公益啊！臺灣人民的呼聲多久，最後成立了不當黨產處理委員會多久，清查了多久，一筆一筆算出來，法律立場夠不夠堅定，主委？ 林主任委員正：這就是一個基本價值的問題。 管委員碧玲：所以主委硬起來啦！對這個法官喊話啦，去聲請法官撤回停止執行，你們可不可以聲請再議？ 林主任委員正：我們確實有去聲請撤銷…… 管委員碧玲：你們都有聲請？聲請了多少次？ 林主任委員正：其中有3個案件我們曾經聲請撤銷。 管委員碧玲：聲請幾次？ 林主任委員正：就只有3個。 管委員碧玲：那就不夠嘛！3個案件聲請撤銷，就聲請1次。 林主任委員正：我們還聲請過再審。 管委員碧玲：也聲請再審？然後呢，都裁定下來沒有？ 林主任委員正：還沒有，再審還沒有。 管委員碧玲：都還沒有？都拖嘛，對不對？都拖。拖多久？你們聲請多久？你們聲請撤銷停止執行的裁定跟聲請再審到現在多久？ 林主任委員正：再審剛剛開始聲請，因為那是停止執行裁定之後我們抗告，抗告駁回之後就一個月內去聲請，我們就按照期限去聲請。 管委員碧玲：太慢了。按照期限？好。然後法院在拖。法官可不可以判了以後讓原告去聲請釋憲？可以啊！那是釋憲一條路啊，附隨組織可以聲請釋憲啊！為什麼法官在這個時候就主動說這個不符合重大公益，這個跟公益無關，然後法官就去做這種裁定呢？這個法官不符合人民的期待，本席認為也不符合整個國家在這件事情上的法理，我們的法理是它涉及重大公益，所以我們又有促轉會，又有黨產會。這是重大公益，所以我們國家要養一個組織來做這件事啊！他竟然說這不符合重大公益。好，我們遇到這種法官了，然後我們再來看看我們的大法官。 大法官收到的釋憲案總共有3個案，一個是2018年6月11日，一個是2018年11月7日，然後是2019年12月9日，如果照這樣的釋憲案一個一個慢慢來，每一年或每半年就送一個釋憲案，然後讓你不斷地在新的釋憲案裡面忙忙忙，忙到所有的釋憲案通通不動，通通動不了，會不會這樣？ 林主任委員正：原則上這些釋憲案涉及的條例大概…… 管委員碧玲：原則上釋憲是一個一個案處理，還是相關的案一起處理？ 林主任委員正：它相關的條文會重複，據我所知，大法官應該是會把它併在一起變成一個案子來處理。 管委員碧玲：對，而且我看他們寫的，對嘛！所以這就產生一個漏洞了，我可以一個一個提，然後我慢慢提，然後我每幾個月就給你提一個，每幾個月就提一個。 林主任委員正：當然每個個案都可以提，這個是沒有問題的。 管委員碧玲：對啊！那大法官會議就都不必釋憲囉？就這樣被卡住，整個社會就被這種動作卡住了。我們來看看第一個案，2018年6月11日提的這個釋憲案到今天已經滿1年9個月了，我們看看1年9個月可不可以釋憲完一條。你看看最近這陣子大法官會議通過的釋憲案，其中109年3月20日通過的釋字790號解釋，這是107年跟108年提的；還有一個109年1月31日通過的釋字788號解釋，這是107年4月聲請釋憲的，1年9個月以內就至少通過兩個釋憲案了。你看這個108年提的，到今年一定不會超過1年9個月，因為今年到現在才3個月，第790號解釋就算是108年1月聲請釋憲的，也只有1年2個月或1年3個月；最後一個是107年4月提的，然後大法官在109年1月通過解釋案，剛好1年9個月就完成釋憲，大法官可以在1年9個月以內完成釋憲的案子多的是！然後第一個不當黨產的釋憲案到現在剛好是1年9個月，1年9個月可不可以完成釋憲？可以，而且好幾個，那為什麼不當黨產到現在1年9個月了都還沒有完成？因為國民黨就一個一個慢慢提，讓你併案，你就一直拖，你就每一個重新審嘛！是因為這樣嗎？要搞到4年期滿，釋憲案尚未出爐，停止執行繼續嗎？本席無法接受。 主委，我在這裡鄭重聲明，本席無法接受不當黨產委員會成立了4年第一屆期滿的時候，我們的不當黨產還只拿回來1,200萬元，然後其它的還處在凍結之中。我無法接受這種停止執行，完全漠視公平正義的停止執行的裁定繼續在那裡，或者大法官釋憲案繼續拖在那裡，我無法接受，那你能接受嗎？ 林主任委員正：我們也很希望這個事情可以趕快…… 管委員碧玲：你不要講「很希望」，我要聽到很有魄力的答復，主委，如果你不扮黑臉，要總統扮黑臉嗎？誰應該扮黑臉？ 林主任委員正：我們要在這裡呼籲大法官盡快給我們一個答案，因為這樣拖對社會公益其實是很大的影響。 管委員碧玲：你也要呼籲這些法官，這是重大社會公益，德國的法例已經昭昭在目。好，政治氛圍是什麼？我們認為過去容或有拖延，在社會的政治氛圍之下我們佛系一點，我是認為無妨，但是現在的政治氛圍是什麼？現在的政治氛圍是國民黨正面臨中生代接班跟轉型和改革。當國民黨面臨中生代接班，面臨轉型跟改革的時候，黨產對很多中生代的改革派來講容或也是包袱，他們也不認為這個黨在未來不只要跟民進黨競爭社會的支持，還要跟第三勢力競爭社會的支持，還要爭取年輕人支持的時候，我也不認為有改革意識的國民黨接班的中生代，他們會認為黨產趕快還是要一一去阻擋，黨產還是要守在我國民黨的口袋，本席不認為現在的政治氛圍是這樣，我不認為是這樣。如果現在的政治氛圍是這樣，那麼今天在這裡內政委員會的程序就不可能這麼和諧平順。 政治氛圍也變了，我們還在佛系什麼？我們還在佛系什麼？所以我們可以說不當黨產處理委員會相當的辛苦，至少做到替我們凍結了這些不當黨產，至少做到了，但是我們認為還是要更進一步讓社會知道這是重大公益事項，這絕對不是法官眼中的跟重大公益無關。怎麼會跟公益無關然後停止執行呢？我們怎麼能接受這樣的裁定呢？大法官會議拖延只會讓這件事情的爭議放在那裡，進而打擊我們的威信，摧毀且不斷的傷害我們的價值觀、價值體系。所以我希望黨產會的聲音大一點，你們要有聲量，要讓社會知道公平正義在哪裡！你就是現身說法，讓社會知道問題在哪裡，我們都還要替你們解釋為什麼三年半只收回1,200萬元。主委，好不好？ 林主任委員正：謝謝委員。 主席：請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要說明，我手上拿的標題並不是針對我們召委，因為上個禮拜我們為臺中人民肺部健康而安排中火案時，我記得在場的沈發惠委員質疑在防疫期間怎麼可以排這種中火的案子，不關心防疫的事情。如果以他這種說法和標準，那麼你們在防疫期間還排有關不當黨產的案子，那是不是防疫期間也不忘追殺國民黨？所以我覺得民進黨是標準的「雙標黨」，他們做的都可以，國民黨做的都不行。本席再次強調不是針對召委，這是上個禮拜的事情。 回歸今天的主題，針對剛剛管委員說的，行政法院的法官、大法官釋憲的時間和程序各方面的問題，有關黨產會行政處分的爭議，本席整理了一下資料，就行政處分衍生出的行政訴訟及釋憲聲請統計，黨產會勝訴的有17件，敗訴的有6件，聲請釋憲的有5件，審理中或是停止訴訟的有12件，16件行政處分總有40件行政訴訟，這是你們專案報告的資料，可見行政法院的法官並沒有不公正處理事情。這些數據統計的意義，證明不是上個會期有人所講的行政法院是國民黨開的，當然我們是進步民主法制的國家，也不應該帶風向變成是民進黨開的，如果行政法院不公正，今天就不會有這麼多國民黨聲請而被駁回的案子，會被駁回應該是法律上有一定的依據，法官聲請釋憲一定有一些違憲的理由，主委認為呢？ 主席（管委員碧玲）：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。對，我們尊重個別法官的意見。 陳委員玉珍：本席整理了資料，釋憲有三大理由。第一、明顯有違平等原則及比例原則，故黨產條例第三條、第四條第二款後段應屬違憲。第二、透過立法推定為不當黨產，除禁止處分外，違反者另加以處罰，限制財產權行使並破壞財產之支配自由度，幾乎是特定財產權之剝奪，該法律自應屬違憲。第三、違反憲法保留、侵犯司法權，立法權不能侵犯司法權，我們也不應該告訴大法官會議什麼時候應該做什麼事情，這違反權力分立和正當法律程序。主委是大律師，您認同這些釋憲理由嗎？ 林主任委員正：我尊重，但不認同。 陳委員玉珍：你不認同？你是站在你的立場，不過民主社會本來就是這樣子。 林主任委員正：所以我說尊重，但不認同。 陳委員玉珍：黨產會有一個重要的工作是在調查人民權利回復案，對吧？ 林主任委員正：是。 陳委員玉珍：你們有做嗎？ 林主任委員正：有。 陳委員玉珍：有做嗎？ 林主任委員正：如果人民主張財產被國民黨侵奪，那當然我們要去調查，比如木柵的國發院案就是…… 陳委員玉珍：不要只關心臺灣本島嘛，比如我們講金門地區，誠如剛才鄭天財委員所說，以前中華民國是國民黨附隨組織，以前的黃埔軍校也是國民黨設立的，所以一路以來都是聽國民黨的指揮。國民黨的軍隊當初在民國38年到金門，占了很多金門的土地，你們有做這方面的…… 林主任委員正：現在那些如果是國有的話，就不在我們的調查範圍。 陳委員玉珍：如果還不是國有的呢？ 林主任委員正：那要看具體個案的情形，歡迎委員跟我們檢舉。 陳委員玉珍：有，我們有具體的案子。本席提及你們沒有調查的案子，其實金門有很多軍占民地的案件，軍占民地，現在還在軍備局和國防部…… 林主任委員正：所以這個是政府的，不是黨的。 陳委員玉珍：以前黃埔軍校不是由國民黨組織和控制嗎？ 林主任委員正：如果黃埔軍校拿土地送給中華民國，那就是國家的。 陳委員玉珍：那國軍呢？國軍最早也是國民黨的啊！ 林主任委員正：沒有錯，但現在如果這些不動產是登記在國有，由國防部管理，這個全部都是國家的。 陳委員玉珍：所以呢？ 林主任委員正：這就不歸我們管。 陳委員玉珍：所以你們只管當初國民黨占的這些…… 林主任委員正：黨的部分。 陳委員玉珍：那這些當初被軍方、被黃埔軍校或是國民黨附隨組織所占的土地，現在人民要怎麼回復權利呢？ 林主任委員正：至少這個不是我們的權責。 陳委員玉珍：為什麼不是你們的權責？你們明明在處理人民權利回復案件…… 林主任委員正：我們是處理黨產，不是處理國產，我們是希望不當的黨產還給國家。 陳委員玉珍：金門有例子是這樣，土地被軍方占了，變成是國民黨的。 林主任委員正：那如果現在是國民黨的，歡迎來跟我們檢舉。 陳委員玉珍：可以喔？我看你們沒有在處理。 林主任委員正：有，還是有人來主張這個。 陳委員玉珍：舉例來講，人民權利回復也是你們應該辦的事情，但是我看你們的網站，在權利回復方面的案件好像是零，為什麼？ 林主任委員正：我們現在正在處理一件，剛才向委員報告過了，就是木柵國民黨的國發院案。 陳委員玉珍：那是你們的網站公告不實，是嗎？ 林主任委員正：不是，我們必須公告的時候就會公告，沒有公告就表示還沒有…… 陳委員玉珍：可是金門的相關案件，你們沒有幫我們處理啊！ 林主任委員正：如果有來檢舉，我們回函表示在調查中，那就是在調查中，既然是調查中，就表示還沒有結論，我們就不會公布。 陳委員玉珍：如果是當初人民自願捐給國民黨使用的土地，這算不算是不當黨產？ 林主任委員正：那就沒有不當的問題啊，如果是自願捐的，有什麼不當？ 陳委員玉珍：是自願捐的，金門有很多國民黨黨部的土地都是人民自願捐的。 林主任委員正：除非在事後主張這是被迫的，被人拿著槍押著，像木柵國發院案。 陳委員玉珍：所以如果是人民自願捐的，像國民黨黨部上面有刻下某某人自願捐了多少…… 林主任委員正：那些人甚至都沒有來跟黨產會說當初是不自願的，當然就不會再進行調查。 陳委員玉珍：既然這樣子，為什麼我們金門國民黨的土地被你們查封呢？那些人明明就有自願捐的啊！而且他們也說了，如果…… 林主任委員正：原則上，國民黨的土地就是已經先凍結了，因為在那段期間取得的土地…… 陳委員玉珍：我再請教主委，這個非常重要…… 林主任委員正：所以我們會瞭解…… 陳委員玉珍：如果是自願捐贈給國民黨使用的土地，不算不當黨產，對嗎？ 林主任委員正：如果是自願捐的，當然就不算。 陳委員玉珍：自願捐贈算不算？ 林主任委員正：我們現在調查的重點是…… 陳委員玉珍：可不可以申請返還？ 林主任委員正：請委員讓我說明。我們現在調查國民黨土地的重點，我們要先分辨土地是從人民來的還是從公家來的。 陳委員玉珍：我是指從人民來的。 林主任委員正：如果是從人民來的，人民沒有來跟我們主張，我們就先不會去進行調查；如果人民來跟我們說，當初他是不樂之捐，那我們當然會進行調查。 陳委員玉珍：據我所知，金門縣現在國民黨黨部的土地是人民自願捐的。 林主任委員正：那歡迎委員提供…… 陳委員玉珍：但是人民沒有主張喔！ 林主任委員正：那就沒有辦法。 陳委員玉珍：但是你們查封喔！ 林主任委員正：我們沒有查封。 陳委員玉珍：喔！你們是凍結使用？ 林主任委員正：我們是凍結。 陳委員玉珍：但你們怎麼可以凍結使用？人民又沒有來主張。 林主任委員正：我們是根據黨產條例授權。 陳委員玉珍：你們可以這樣一直與「不當」連結？金門的民眾已經說了，這是他們當初自願捐給國民黨的。 林主任委員正：我們會分辨。剛才也有委員質詢時問我，為什麼本會准許國民黨賣土地，我回答，我們會去了解該土地的來源有沒有問題，如果沒有問題，我們也會許可轉移。 陳委員玉珍：所以，既然人民說是自願捐的…… 林主任委員正：我們還要確認。 陳委員玉珍：可是你們就不應該凍結嘛！ 林主任委員正：凍結固然是一回事，至少我們沒有移轉為國產。 陳委員玉珍：可是人民沒有主張提供，你們怎麼可以凍結？ 林主任委員正：這是法律，在立法時就這樣處理。 陳委員玉珍：所以，你們不論相不相關，只要是國民黨的都凍結嗎？ 林主任委員正：委員可以上本會網站查看政黨不動產相關網頁。 陳委員玉珍：我知道，但我的問題在於，你的意思是，即便人民沒有向你們提出主張，你們也可以主動凍結嘛！你的意思是這樣吧！ 林主任委員正：當初立法就規定凍結了。 陳委員玉珍：這樣的話，你們的權力未免擴張得太多了。 林主任委員正：我剛才提過，我們會區辨，針對有問題者，我們會處理；沒有問題的，會先擱置。 陳委員玉珍：反正，你說了，如果是人民意願捐給國民黨的土地就…… 林主任委員正：要確認沒有問題。 陳委員玉珍：好。假設當初捐給國民黨的人民現在向你們申請返還呢？可以嗎？ 林主任委員正：那要向國民黨申請。 陳委員玉珍：但現在被你們凍結啦！怎麼返還？ 林主任委員正：請國民黨來跟我們表示應該還給誰，也就是土地是從哪個人民來的，我們再處理。 陳委員玉珍：那有沒有期限？ 林主任委員正：其實沒有期限。 陳委員玉珍：沒有嗎？但你們的條例規定了一年期限，在第二十五條回復權利部分。沒有期限嗎？該條文規定「……索取回或追徵其……不當取得財產……前條公告之日起一年內，向本會聲請回復權利」，在第二十五條。沒有期限嗎？我現在提出的案子很簡單，當初是人民自願捐給國民黨，而他沒有打算要回來。簡單地講好了，因為這是具體的案子，就是當初該人民決定捐給國民黨，也沒有想要回來。我先問你們，黨產會能不能凍結？這點很重要。 林主任委員正：請委員先看第二十五條。 陳委員玉珍：你回答問題就好，反正只要簡單回答，因為發言時間到了。當初，人民自願捐給國民黨，現在也沒有要求國民黨返還，請問，黨產會可以凍結嗎？其實，你們已經凍結了。 林主任委員正：當初就是凍結了。 陳委員玉珍：如果人民表示這是他們自願捐的，你們會解凍吧？沒問題吧？ 林主任委員正：不是這樣。 陳委員玉珍：不然應該是怎麼樣？捐的人都沒意見，你們自己卻把國民黨產封掉？ 林主任委員正：我們調查完成時，會公開說明。若該是國民黨正當財產，我們會留給國民黨，但還沒到這個時候。 陳委員玉珍：為什麼黨產會調查這麼久？百姓自願捐的也要查？ 林主任委員正：我剛才也說了，德國的黨產會做了16年。 陳委員玉珍：反正，當初捐地的金門地區民眾主張，這些土地都是捐的，如果你們真的要凍結，還給中華民國，那他們不願意，那請你們還給人民。 我談一下出國旅費凍結10萬元的問題。現在疫情不是很嚴重嗎？你們還要去德國考察？我建議這筆預算也不用解凍了，因為若現在要出國，第一不可能，第二很危險，為了大家的生命健康，我建議這10萬元應繼續凍結。 主席：已經宣布解凍了，因為要求的是書面報告，也沒有異議。我一定要說明一下，監督部會的業務報告是我們的責任，哪有什麼追殺國民黨？ 陳委員玉珍：怎麼會沒有？那上禮拜我們安排中火案報告，就被批評不顧疫情啊！ 主席：那是專案議題。 陳委員玉珍：當時就是安排專案報告，我沒有說錯啊！ 主席：你剛才的話要收回喔！胡說八道！ 陳委員玉珍：我是說上禮拜和這禮拜都是可以排的，是責任制。 主席：我也沒有罵你啊！ 陳委員玉珍：我沒說你罵我，我說的是沈委員發惠。 主席：那你自己為什麼違背你自己的看法，還弄了個牌子？ 陳委員玉珍：那是我自己的看法。 主席：你說可以，又說是自己的看法，卻拿了錯誤的牌子，違反你自己的看法。 陳委員玉珍：我在此是要強調沈委員發惠上禮拜講的是不對的！ 主席：所以那個意見不是針對今天的會議，對不對？ 陳委員玉珍：我是針對上禮拜沈委員發惠的安排。 主席：不是針對今天？好，我接受。 請王委員美惠發言。 王委員美惠：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。如果大家看了電視轉播，剛才應該會聽到主席與立委談到「追殺國民黨」，但我相信，不當黨產處理委員會的存在不是只為了查國民黨的財產吧？請不當黨產處理委員會林主任委員回答一下。 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。受到黨產條例規範的政黨總共有10個，不只國民黨，也包括民進黨。 王委員美惠：民進黨也有嘛！所以，今天所探討每一件有不法之嫌的，都可以向主委陳情、和你探討，是不是如此？ 林主任委員正：是，歡迎。 王委員美惠：主委，我為什麼覺得今天要與你探討這些問題？因為轉型正義是每一個臺灣人都想追求的。很久以前，大家都傳說國庫通黨庫；一開始聽到這個說法，我有時會覺得是胡說、亂傳，結果等到這個會成立之後，才知道是真的，不像以前以為只是胡說，而是事實。 針對黨產會自從2016年8月成立迄今的做法與所作所為，我給主委一分鐘，請你說明一下。 林主任委員正：簡單說，不當黨產的處理分為兩個階段，第一階段，對於法律規定的部分先予以凍結，甚至有一些屬於政黨以外，稱為附隨組織的，如果也遭到認定，同樣凍結，凍結的目的是不讓不當財產再影響政治與選舉。 王委員美惠：就是這樣嘛！ 林主任委員正：大概是如此。 其次，第二階段是就這些財產加以調查，到底這些財產怎麼來，有無不法、有無不當，如果確定，就會做出行政處分，例如我們現在看到的，要把某個地方的不動產還給國家或還給國家多少錢，這就是認定哪些財產不當所區分的兩個階段。 王委員美惠：黨產會就是為此成立的嘛！ 林主任委員正：先把不當財產凍結起來，政治才不會繼續被那些錢影響。第二階段則是調查這些錢是怎麼來的。 王委員美惠：如同剛才主席提到，不是只追討國民黨的財產，凡是不法的都要追回。那我要請教主委一個問題，五坪地為什麼可以換到嘉義學苑土地？這樣有無不法？這五坪從哪裡來？是怎麼換來的？請主委說明。 林主任委員正：委員指的這五坪應該屬於救國團用來換嘉義學苑的土地，該土地原址其實在臺北市敦化北路和長春路口附近，相當於16平方公尺。 王委員美惠：我要跟你探討，這五坪為什麼可以換到救國團在嘉義市這塊地？ 林主任委員正：針對這件案子，本會已了解一段時間。相關資料時間很點長、有歷史了，我們也覺得過程怪怪的，所以已在了解中。我相信時間應該不會再花太久。 王委員美惠：主委，我為什麼會與你探討這件事？不只你覺得怪怪的，我王美惠也覺得怪怪的，嘉義市民也覺得怪怪的，現在政府總算開始覺得該土地涉及不法，畢竟拿五坪地就可以換到嘉義市那麼大的土地，這種處理方法太過粗糙，對臺灣人的政府也太看不起了。對於這五坪，既然黨產會在追查、注意，你預估何時可以提出報告？ 林主任委員正：其實，調查已經進行一段時間，我們會盡量做，只要證據成熟，一定會公布。我剛才提到了，這牽涉到救國團的財產，而救國團現在被我們認定為附隨組織，所以財產被我們凍結，現在我們則是要釐清被凍結財產中哪一部分屬於不當財產，包括委員現在談的部分。 王委員美惠：主委，我知道要針對附隨組織才能凍結這種財產，只是不了解救國團的作法為什麼這麼粗糙啊？ 林主任委員正：包括救國團為什麼可以、以及是否有權買進這五坪在臺北的土地。 王委員美惠：對，我就是要跟你說，要查出救國團當時用什麼手段、用什麼方法去買下這五坪。 林主任委員正：這些我們都在了解。 王委員美惠：都在了解嘛！ 再者，很久以前，嘉義市嘉義戲院被中影買下，長久以來，大家也都認為是國民黨的財產。不過，以本席的認知與你們的認知，應該都認為這是臺灣政府的錢嘛！ 林主任委員正：這是國產。 王委員美惠：對，是國產。 林主任委員正：因為當初是嘉義市的地產。 王委員美惠：對，那這起案件現在查得如何？ 林主任委員正：也一樣。當時有人說全臺19間、也有人說20間，都被國民黨旗下的中影接收，但當初這個起頭已經不對了，為什麼國有財產會被國民黨的黨營事業接收？現在的問題是要先把相關歷史弄清楚，再來是賣得這些錢流到哪裡，對於這些，我們都會做出處理。 王委員美惠：我為什麼會與你探討這些？因為這兩塊土地對嘉義市而言也非常重要，我認為，如果還給臺灣政府，可以做為公共設施，我沒意見。問題在於不是如此，到目前為止，這塊土地被當成宿舍，而且是有收費的；再者，如果收的錢用來援助弱勢家庭，照理說還稍微可以，儘管不是完全合理。 本席在此與你探討這兩件事，希望黨產會趕快結束調查、做出報告，我主張黨產會要在兩個禮拜之內把報告送到我的國會辦公室，你認為有沒有辦法做到？ 林主任委員正：我們會盡快，但是…… 王委員美惠：盡快？那你認為要多久？我覺得已經查很久了，而且很明確地，問題在於這五坪怎麼買、又怎麼換到嘉義市救國團這塊土地？ 林主任委員正：委員的要求涵蓋救國團與中影公司，但他們的財產其實很複雜，委員說的這兩件看來相對只是其中一小部分，我們到時公布報告時也會處分。 王委員美惠：這樣好了，主委，你先報告救國團為什麼可以使用這五坪，這件調查起來比較快，好嗎？對於此案的報告我主張要趕緊做，在兩個禮拜之內送到本席的國會辦公室。 我認為，黨產會的存在就是要讓臺灣人了解公平、正義，也讓孩子們明白不應得的東西就不該放進口袋，不能將不當財產據為己有。主委，你在這三年半非常辛苦，但是，辛苦中仍要做出成績，這才是我所盼望的。 主席：買這五坪一定是特權啦！王委員的提案如果改為調查進度及後續處理，那兩個禮拜的要求應該可以支持啦！ 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。黨產會這本報告第48頁出現一段文字，說真的，我看了之後真覺得怵目驚心。多年以來，我一直在擔任性平委員，而你們在報告中提到，黨產會之所以認定婦聯會為國民黨附隨組織，是婦聯會成立之後由蔣宋美齡擔任主任委員，該會之常務委員、委員以及其他重要人事任命權都由蔣宋美齡掌控，而且婦聯會許多主要幹部的夫婿都是國民黨政界人士，足資證明中國國民黨曾經實質控制婦聯會人事。請問不當黨產處理委員會林主任委員，黨產會以蔣宋美齡與蔣中正的夫妻關係為核心，推演、認定婦聯會與國民黨之間的附隨關係，是不是不折不扣的父權概念呢？ 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。我們其實調查了相關事實，國民黨自己有婦女組織，但國民黨的婦女組織還要由蔣宋美齡號令。 葉委員毓蘭：主委，如果是針對其他人，您剛才的解釋或等一下還要繼續講下去的解釋，我都能夠接受，但她是蔣宋美齡耶！蔣宋美齡至少不是個隱形人，以她在中國近代史上、甚至在抗戰期間所扮演的角色，就連說她是蔣中正的副產品，我相信也沒有人會同意的。而且，每一個人都是個別的主體，蔣宋美齡自己又受過美國的教育，你認為她會受蔣中正控制？你們在報告中用了「控制」，這是很奇怪的用法。 林主任委員正：我們認定附隨組織並非只因單一認定這項事實，還結合其他事實。譬如說，蔣宋美齡其實沒有官職，這樣的一個人如何能透過政府系統收勞軍捐？為什麼可以號令各銀行？ 葉委員毓蘭：過去這麼多年來，我們在民間司改會若干專案上也合作過。您是人權律師出身，對於有利與不利被告的證據當然都應該注意，這是司法的重要原則，沒錯吧！你們指稱這些人有這些關係，卻沒有看到婦聯會許多常委會委員其實與國民黨沒有真正的、確實的關係，你們這樣是「欲加之罪，何患無辭」！ 林主任委員正：委員提到報告第48頁，我們寫道「次查，勞軍捐是由婦聯會及軍友社所發起，依法須經申報核准」，但內政部查無當年的核准紀錄。 葉委員毓蘭：其實，我知道婦聯會已經送交很多資料給黨產會，但比較麻煩的一點是你們連這麼重要的定義都發生錯誤，也沒有針對有利與不利證據反覆調查，這在民主法治國家是不可忍受的。而且，我們知道蔡英文總統對於中華民國的性別平等非常引以為豪，還說我們是亞洲性別平等排名最高的國家。主委，我必須講，你們這樣無所不用其極地將蔣宋美齡打為蔣中正的附屬品，無視…… 林主任委員正：我們沒有這樣。 葉委員毓蘭：蔣夫人當年幾乎是與世界婦權先驅羅斯福夫人齊名的史實，你們為了政治目的，不惜踐踏婦女地位，我認為是可恥的。 林主任委員正：我們的報告中沒有委員剛才講的那些內容。 葉委員毓蘭：好，謝謝你。 根據黨產條例本身的設計，黨產會必須先確定對象是政黨附隨組織，再調查其財產是否不當取得，最終才是命令移轉由你們認定的不當取得財產到國庫，這是正當程序。但是，如同剛才已有幾位委員提到的，包括王委員美惠在內，其實有很多委員都提到，說實在的，這套程序有無違憲之虞都還在由大法官審理中，你們卻繼續任意擴權。臺北高等行政法院3月14日已裁決停止訴訟，希望聲請釋憲，你們居然還可以在3月19日命令移轉國有處分。既然您是人權律師，我想請教您，憲法是否保障人民的財產權？ 林主任委員正：當然會保障。 葉委員毓蘭：當然會保障？很好。請問主委，你們的行政處分中有多少是還在行政法院審理的？有多少被提出釋憲聲請？其中又有多少是因為法官認為黨產條例有違憲之虞而提出的？ 林主任委員正：其實在我們的報告裡都有。 葉委員毓蘭：所以，你們很清楚嘛！ 在這樣的狀況下，您還認為3月19日命令移轉的處分符合程序正義嗎？ 林主任委員正：我們全部依法行政，附隨組織的處分也沒有被法院撤銷。訴訟停止是一回事，但處分效力仍在進行，也經最高行政法院確認過。 葉委員毓蘭：退一萬步來講，就算你們要剝奪人民受憲法保障的財產權，除了必須合憲、合法，還必須符合程序正義。我國既然有行政法院，就是要避免人民的基本權利受到行政機關不當擴權的侵害，但貴會竟然還在司法機關已經進行審理、還沒定案的空窗期，連番發動血滴子式的攻擊──很抱歉，這是引用媒體與網路的說法。這不但不是依法行政、違背現代法治國的原則，更嚴重侵犯了司法權，是不折不扣的東廠行徑。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才沒有直接過來，其實是在我的辦公室裡觀看多位委員質詢，我的概念相差不多，問題也非常接近。第一個部分，我從貴會的臉書上直接截圖，圖中顯示黨產會其實還是有很高遠的目標，「2020黨產歸零」就是貴會自行擬定的年度目標。黨產會也寫得很清楚，你們已經開了81場委員會、23場公聽會，這些都是黨產會自己寫的。我承認這項工作非常不好做，而且，黨產會也提到，已經認定768億元不當黨產，正在追討中。我問的問題與前面委員的問題不會差很遠，以這個例子來講，這七百多億元裡，光是一家中影就有118億元。前面許多委員也都談到法院給的裁決結果、也就是理由，我也看到主委回答了，其實都差不多，就是公益與私益之間的問題。就公益而言，站在黨產會的角度，當然自覺是基於轉型正義所做的事，但就私益而言，簡單來講，這些事情目前基本上就是關係到國民黨，只要對國民黨的黨產凍結下去，私益這個部分就毀掉了，或者說很難恢復了。 幾項指標性案例都是一樣的概念，包括本頁這一起與下一頁這起。這是大孝大樓案，可以說白一點，法院的理由幾乎都一樣，那問題反而變成如果每次進了法院，結局都是這樣，請問不當黨產處理委員會林主任委員，這種狀況怎解？因為法院好像真的就是不會站在主委這邊。 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。基本上，法院對於凍結案絕大多數是支持的，但有一項例外，就是中影。對於現在要把不當黨產移轉為國有或追徵國民黨財產一事，法院認為應該慢一點，所謂公益不公益的爭執其實就出現在這一點上。當然，訴訟若不繼續往前走，才會有停止執行的問題，所以，源頭應該出在訴訟不往前走，而訴訟不往前走又綁在大法官什麼時候釋憲上，現在就是這樣一層一層綁住。坦白說，就算在行政訴訟法教科書裡，都沒寫到那麼多停止執行的事例，因為過去行政處分被停止執行的案件少之又少。 張委員其祿：從現在的整體執行模式看來，只要送出去，走到這邊就是僵局。雖然黨產會把目標訂得很高遠，希望2020年黨產歸零，可是，從實際面來看，好像已經成了不可能的任務。因為這對國民黨來說也同樣重要，要是少了這些，就可能發不出薪水等。 林主任委員正：這點一定要向委員澄清。國民黨其實還有正當黨產，不能每次都指稱發不出薪水是因為黨產會，對於這種說法，我也不接受，因為光是政黨補助金，國民黨一個月就可以拿到兩億多元。 張委員其祿：用這個概念也沒關係，就個案論個案，他們也可以有說法嘛！對他們來說，要是某一筆被凍結，後續影響可能很大；對你們來說，要是訴訟又輸了，還要國賠等等，我知道這些麻煩。在這種邏輯下的裁判，我認為黨產會的目標是達不成的。 林主任委員正：但這是黨產條例賦予本會的職責。 張委員其祿：沒關係，當然是如此。 接下來這題剛才也談過，就是現在到底還有多少案件在訴訟階段。應該很多嘛！甚至也有委員幫忙整理出來了，你們號稱追了七百多億元，其實多數案件不是在訴訟中，就是像剛才那樣的結果。現在數字出來了，剛才也有委員討論到底是1,400萬元還是1,200萬元。我們原本從媒體調到的資料是1,400萬元，但沒關係，請你們再研究，總之大概就是這個概念，黨產會要追七百多億元，現在只得到一千兩百多萬元或一千四百多萬元。這些都沒關係，問題是我們覺得，黨產會成立已經快要四年了，假如四年的績效是如此，其實是個大問題。姑且不論實質性的問題，光就結果論來看，主委會不會覺得還是有問題？ 林主任委員正：為什麼會有這個機關？它背後代表的時代意義跟民眾的付託是什麼，要先弄清楚這件事，再考慮這個機關是否要繼續存在，還是多數人民覺得這機關不適合繼續做下去。我不是說這點不能討論，而是至少在我認為，我剛才也一直提到，關於清理黨產，以德國來說，其憲法法院就直接指出這是最大公益。 張委員其祿：其實，在公共政策中，這叫做Symbolic Policy，也就是玩到最後，成了象徵與宣示。 林主任委員正：但我不認為，因為這件事情只要由源頭：大法官一啟動，法院程序就必須往前走、要有人輸、有人贏，證人與證據在法院攻防，也代表向社會公開了。但現在問題在於法院幾乎不實質審理，被處分的人答辯時，就像剛才有人提到的，直接批評「東廠」等等，講的都是這些。真的有人實際上拿訴訟內容答辯嗎？有針對我們提出的證據好好面對嗎？沒有！ 張委員其祿：我們當然還是希望黨產會在策略上想清楚，畢竟已經成立了這樣的機關，也做了快四年，還是要做出一些成果，否則，以目前來講，大家可能還是真的會很擔心。畢竟結果不只影響你們自己，其實也影響了促轉會，因為你們追回來的錢會成為促進轉型正義所用基金，但照現在發展，最後可能兩者都落空，也就是黨產會這邊沒有了，促轉會也不用玩了。主委，你若覺得黨產會只涉及象徵性意義、象徵性政策與象徵性機關，那這樣走下去也沒關係，但我們終究還是關切實質面，你們真的要想出能突破困境的方法。 下一題剛才也有委員垂詢，我們大家都知道來龍去脈，就是國發院土地案。我想，全案最核心的問題就先與臺北市有關。當然，我不是要為臺北市政府說話。此事涉及臺北市與黨產會，黨產會呼籲臺北市政府暫緩審議國發院土地案，但臺北市政府也表示是依法行政。很簡單地講，相關機關在都審時不管是不是不當黨產，就是依法做都審該做的事，所以也不能說不該都審。 林主任委員正：其實，臺北市在發照之前，去年開過兩次都審會，本會也前往表達了同樣的意見，後來都審就被擱置了。為什麼又突然發照？當中發生了什麼政治上的變化？ 張委員其祿：這我也不知道，問題在於這也是你們會常碰到的案例。總之，我所關切的是整個黨產會能不能走下去的問題，你們在實際執行程序上碰到的這些困境，造成你們走不下去，但其實也不能說其他單位，例如地方單位完全沒道理，因為他們就是按照自身的辦法，依法做該做的事，這裡就會出現大衝突。 林主任委員正：本會在4月8日就會再度針對這件案子舉行聽證，所以，我們是一直在往前推。 張委員其祿：那我希望你們真的能弄出來，否則對於地方政府來說也是困擾，因為地方政府要是協助完成都審，未來甚至引進民間業者，又真的完成這件事，一旦又有變化，無論從行政議題或政府議題的角度來講，都會是一場混亂。 林主任委員正：我們就是不想看到這個狀況，所以在前兩次都審會中都表達這項意見，還好這項意見當時還被接受了。 張委員其祿：被接受？ 林主任委員正：對，之前被接受，但後來突然生變。 張委員其祿：我還是希望黨產會盡速定案。 林主任委員正：問題是監察院對此案又有意見，對臺北市政府提出糾正。 張委員其祿：反正，針對黨產會的整體運作，我還是關注在執行效率上，否則，這四年來，納稅人花了那麼多錢，要是這件事情最後又是無疾而終，其實也對不起國人。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。黨產會成立到現在將近四年，但依我看，這四年來的成效真的不及格。尤其760億元的不當黨產，追回來的才1,200萬元或1,400萬元。快四年了，請問不當黨產處理委員會林主任委員，你對於這樣的成績滿不滿意？ 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。我當然不滿意，但我剛才也一再說明，在本會處分這些案子以後，被處分人向法院提出訴訟，案件目前都還在卡在法院訴訟當中。進入法院訴訟之後，坦白說，也不是本會能主導的。 吳委員琪銘：當初黨產會要成立時，炒得沸沸揚揚，全國民眾都期待終結過去的不當黨產、過去的國庫通黨庫，這是全民的共識，大家都有這個期待，但是，對於黨產會處理的態度與交出來的成績單，本席真的非常不滿意。所以，我希望主委未來一定要有積極作為，才能符合全民的期待。 在未來規劃上，你打算怎麼推動、怎樣積極進行？這是我們想看到的，主委能不能說明？ 林主任委員正：本會從成立開始，第一個任務就是盡快凍結可能是不當黨產的部分，不要再遭到不正當運用，所以，在第一階段，我們針對許多附隨組織做出處分。附隨組織處分的法律效果就是凍結財產，不要讓這些財產在外被不當使用。第二階段是我們現在主要在做的，就是釐清這些附隨組織的財產中到底哪些部份是不當的。或許是全部、或許是一部分，但我們都要把相關檔案調齊、相關證據備齊，之後才能進行第二階段認定不當黨產的行政處分，所以，未來我們會在調查部分積極往前走。 至於之前已做過的處分，有很多已經進了法院，部分法官聲請釋憲，由於案件被聲請釋憲之後必須停止訴訟，所以沒辦法往前推。剛才也提到，大法官收案之後，其實也過一年多了，我認為大法官做出解釋的時間也不會真的很久，等到大法官釋憲結束，訴訟就可以往前推動。到底我們提出來的證據對不對、能不能說服人，大家可以在訴訟過程中進行法律上的攻防，包括事實面的論辯，對於社會來說，那就是很好的展示，這是訴訟部分。另一方面，我們也繼續調查，包括剛才幾位委員、也包括張委員其祿提到的國發院案，我們在下個月、也就是4月8日會舉行下一次聽證，如果相關證據也經過被處分人方面的答辯，我們覺得情況可以，就會進一步做出行政處分，所以是兩邊進行。 吳委員琪銘：主委，本席也知道，都是卡在法院與大法官釋憲，導致案件延宕。但是，民眾以前通常都對黨產會非常期待，過了將近四年，黨產會真的沒辦法交出成績，也太對不起全國民眾了，尤其政府每年所編的預算、經費都足以讓黨產會處理。雖然我們也知道，每起案件都須經過法院，而法院審理過程都非常漫長，但這一點還是要突破，不然，大家當初的期待就會落空。 剛才也有人討論婦聯會。婦聯會以前的勞軍捐是來自民眾，為什麼會交給婦聯會？當然牽涉很多不公、不義、不正，所以我們現在要追求轉型正義。這些你都知道，但我現在最期待的也是民眾的期待，就是黨產會做出成績來，那就加油吧！ 林主任委員正：謝謝。 主席：請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（11時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。很尷尬，不管是哪個政黨，對不當黨產處理委員會林主任委員來說都是壓力。來自國民黨的壓力當然很大，因為從他們執政開始，就有一些黨產是透過無償或沒有相當對價的方式取得。請教不當黨產處理委員會林主任委員，您剛才提到，有10個政黨都在黨產會的檢討範圍內，那麼現在被黨產會盤點所有黨產的除了國民黨，還有哪個政黨？ 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。現在還有財產的大概就是民進黨與民社黨。 湯委員蕙禎：那你們調查過有不當黨產的有哪個黨？ 林主任委員正：曾經認定的大概就是國民黨。 湯委員蕙禎：只有國民黨了吧！畢竟國民黨執政相當久，以民間認知來講，大概也只有國民黨了。 林主任委員正：要有執政優勢才有機會。 湯委員蕙禎：是，所以過去也以一些不當手段取得。剛才雖然也有委員提到捐贈方式，但有很多是不樂之捐，像是婦聯會得到很多捐助，但其實民間企業、民間團體都承受很多壓力，如果不捐，會遭受一些不當對待。 林主任委員正：無法取得外匯。 湯委員蕙禎：對。 大家都知道，條例通過之後，黨產會壓力真的很大，這一段時間、大概三年多以來，我知道你們所遭遇的挫折包括停止執行。停止執行裁定的原因分為兩個部分，第一種情況是因為什麼原因停止執行？你講講看。 林主任委員正：停止執行起於受處分人聲請，至於法院裁定停止執行的主要理由就是處分金額龐大，萬一訴訟結果是黨產會輸了，以後涉及國賠等等，很麻煩。 湯委員蕙禎：金額當然龐大，對不對？ 林主任委員正：當然龐大，但這個理由其實很少在行政法院的裁定中看到，只在黨產會相關停止執行裁定中看到。 湯委員蕙禎：是，很少看到。 林主任委員正：另外一個理由是清查的黨產屬於公益，可以慢一點。 湯委員蕙禎：因為公益可以慢一點？ 林主任委員正：沒有那麼大的影響，比起現在做，還是等訴訟完成再移轉，大概是這個意思。 湯委員蕙禎：您是律師背景出身，在坊間，不管律師也好、法官也好，會怎麼看這樣的裁定？ 林主任委員正：所以我剛才也提到，黨產會現在所面對行政處分被停止執行的案例，在行政訴訟的教科書中大概也很少看到，一般來說，行政處分是行政機關作的處分，那就去執行，比如說我剛才提過的苗栗大埔張藥房案，處分之後就拆除了；要向行政法院提出訴訟，那就去訴訟，等訴訟贏了再跟政府談。行政法院過去都採取這樣的標準，可是，碰到黨產訴訟時，不知道基於什麼原因，法院就會推說執行可以慢一點、執行可以慢下來，或是執行金額很大，如果發生甚麼變化，涉及國家賠償時很麻煩等等，變成這些情況。 湯委員蕙禎：據主委所知，在司法界或檢察系統，支持民進黨的比例有多少？ 林主任委員正：這我沒辦法說明，因為要談這點必須有相當證據才可以。我剛才只是要表達，現在行政法院裁定黨產相關行政處分停止執行的標準，過去似乎沒有見到。在過去大家熟知的聲請停止執行案例中，通常不會裁定停止執行，而是行政處分繼續走，就只在黨產相關行政處分中，才會看到行政法院似乎非常慣性地裁定停止執行，這是很奇特的。 湯委員蕙禎：對，法官似乎覺得這樣裁定下來，完全不會受到輿論壓力。那主委會想用什麼方法面對民間壓力？ 林主任委員正：我現在想到的只是每次處分都有大量資料，我們會設法展示，就像黃委員世杰剛才講的，包括展覽、將檔案出書、上網，我們也成立本會的臉書粉絲頁，為的是什麼？就是讓這些複雜、大量的處分相關檔案能讓更多人看到，說明我們會做這樣的處分是因為我們找到過去有什麼不公平、有問題的相關檔案證據，證明不是黨產會自己說的，而是黨產會找到的資料，而這些資料有很多是從以前就藏在政府機關裡、長期在檔案庫的。其實，找出這些東西要花很多時間，比方說民國45年的公文，現在的公務員一定沒見過，如果沒有數位化，光是要找，要找到什麼時候！ 湯委員蕙禎：真的不容易。 林主任委員正：有時還要一點運氣。 湯委員蕙禎：明明都已經調查出確實是不當黨產了，卻因為法院裁定，又被送交大法官釋憲，拖延時間，真的不知道什麼時候會看到曙光。所以，民間的聲音一定要有，但怎麼樣讓民間發聲？律師是在野法曹，也有正義的律師，黨產會要不要透過各地律師討論這個問題？假如每個地方都討論，聲音會不會大一點？單靠黨產會真的太不容易了，聲音很小，會被很多其他聲音淹蓋、淹沒掉。所以，能不能透過律師，比方說各縣市律師公會，或是找幾位正義感比較足夠的律師一起討論、發聲？ 林主任委員正：對於委員的建議，我們都會研究看看怎麼做。其實，我們已經在網路上做了一些，也定期舉辦學術研討會，還有學術期刊等各種方式，剛才委員提到透過律師公會系統，當然也是一種方式。 湯委員蕙禎：對，我怕聲音太客氣了，負責裁定與做出大法官解釋者都不太聽得到，因為我們沒有發脾氣、沒有放大聲量，他們還是沒有感覺，所以，我覺得可以用這個方式控制。 請問，黨產會現在已經獲得了1,200萬元嗎？還是6,500萬元？為什麼會有這樣的金額？是什麼樣的案子終於讓你們有一點點小小成績？ 林主任委員正：其實是我們拍賣了國民黨一些不動產。為什麼可以拍賣？是因為在尚未停止執行時先拍賣了，也就是拍賣之後才停止執行，停止執行之前已經做完了。 湯委員蕙禎：好，還好來得及，再往後就完全來不及了。 林主任委員正：有些案子拖很久才停止執行，這點也很怪，為什麼要拖半年才停止執行？對於這點，我也不懂。裁定前會執行，現在還會看到執行金額，就是因為已經執行了。 湯委員蕙禎：以後的案子都會這樣被停止執行耶！ 林主任委員正：所以，我說重點、關鍵戰役仍在大法官釋憲，只要大法官釋憲這個結一打開，法院就沒有停止訴訟的理由了。既然訴訟往前走，為什麼要停止執行？無論贏或輸、行政處分到底對或不對，法院總要給個結果嘛！ 湯委員蕙禎：民眾等不及！關心的民眾真的一直在追進度，所以，對於所有已經追蹤到或進行中的案件，黨產會應該做一份一覽表，讓大家看到你們的成績，不要什麼都沒有。 林主任委員正：其實本會網站上都有。 湯委員蕙禎：其實，國民黨過去在各鄉鎮市黨部與各縣市黨部都有很多黨產，有些或許是強佔的，不曉得你們有沒有盤點過？ 林主任委員正：有，我說明一下。本會幾乎清查過國民黨所有不動產，到去年為止，我們查到國民黨有大大小小228個辦公室，民進黨則是25個，光是聽到這個數字，就稍微可以理解過去發生了什麼事。一個執政的政黨只有25個辦公室，在野的政黨卻有228個，達到10倍。 湯委員蕙禎：很懸殊的差距，對不對？所以，要用大家的聲音，呼籲大家重視，讓主政的法曹、法官也感受到壓力，不要完全沒壓力。 對於德國的信託登記做法，建議黨產會考慮看看。 林主任委員正：應該在立法時處理，德國是在立法上直接規定信託。 湯委員蕙禎：我也想問要不要修法、黨產會是否準備研究修法？ 林主任委員正：在黨產條例立法時，我們其實已經滿自制的了。 湯委員蕙禎：太自制了。 主席：只要接受館長訪問一次，聲音就會很大。 請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問不當黨產處理委員會林主任委員，現在是中華民國幾年？ 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。109年。 廖委員婉汝：是109年，你們習慣講2020年。但我們的元首曾經在一場重大會議上提到「臺灣70年」，所以，在國民黨與民進黨兩個政黨當中，認知是有差距的嘛！ 國民黨變成在野黨，民進黨執政，尤其是全面執政、國會過半數執政之後，直接成立不當黨產處理委員會，你覺得合理嗎？ 林主任委員正：我想…… 廖委員婉汝：當然是可以啦！但你覺得合理嗎？ 對於你剛才回答問題的內容，我也覺得很奇怪，你說中國國民黨有228個辦公室，民進黨身為執政黨，只有25個辦公室；那臺灣民眾黨現在只有1個辦公室，豈不是天差地別？其實，民主政治、法治國家就是這樣一步一步走過來的。在民進黨出生時，我們也在這個民主法治的國家中建構了政黨補助法，讓一個小黨慢慢從得票、選票中建構，所以，今天的25個辦公室得來也不容易啊！國民黨228個辦公室也不都是A來的啊！或許你們認為土地有爭議，但建物中有很多都來自地方人士捐款，若要解讀為不樂之捐，當然也可以，但在那個時代就是捐。 我要從情理法來看不當黨產處理委員會。法不用講，因為你們成立了不當黨產處理委員會，已經為清算國民黨訂出原則，就是從方法上凍結所有帳戶、扣押所有土地，慢慢查，從2016年到現在，4年了，成效就是拍賣了一千二百多萬元，或有人說一千四百多萬元，從法來看，你們都站得住腳。從理來看，就以我剛才提到的一句話：「臺灣70年」分析，切割的就是民國38年以後，那民國38年以前的臺灣呢？臺灣只從民國38年走到現在？現在臺灣變成這片寶島，一路是怎麼走來的？蹦出來的？也是一路走來。你們在清理國民黨的不動產之外，為什麼不討論一下故宮是怎麼來的？怎麼不還給人家呢？那些東西是被國家占為己有的，一旦有人來索討，你們要不要歸還？很多民進黨人主張趕快處理國民黨黨產，沒有錯！國民黨有很多黨產。但也有很多人形容黨產會這個機關是什麼機關？就是從事清算鬥爭，是把共產黨那一套學過來清算鬥爭嗎？在阿扁時代，監察院進行黨產清理，當時由黃煌雄前主委主導，該還的還。你們現在則是用扣押方式慢慢查，因為你說從文史當中可以查到很多，對！這就是歷史。違法的當然要辦，我們也不反對，但是有個原則：「要讓國民黨黨產歸零」，這句口號有太多涵義了！ 我再談一下情理法當中「情」的問題。不當黨產處理委員會一下子凍結國民黨的帳戶、把所有土地都扣押住，受黨產會臨時出這一招影響的有很多退休人員，國民黨退休人員與資遣人員的費用只領了4成，還有6成退休金沒領。聽說黨產會在2016年11月同意，當然不是你當主委的時候，也不是你當發言人的時候，黨產會承諾用扣押的十幾億元，把每一年該給的退休金逐月還給人家，其他再慢慢處理，至於國民黨就借錢過日子。我們也同意啊！但是你們從2016年就扣住那十幾億元，直到現在，那些黨工都沒領到退休金。他們都七老八十了，原本要靠國民黨退休金吃飯，現在卻都沒辦法生活。黨產會在2016年臨時將不當黨產全數扣押、全數凍結，對於那些領不到退休金的人，你們現在有沒有意願處理？ 林主任委員正：針對黨工一事，我先聲明，我們都支持黨工，在可以的程度上，我們就盡量發。 廖委員婉汝：他們的退休金，黨產會算不出來嗎？ 林主任委員正：退休金、資遣費、月退，包括18趴優惠等在內，國民黨現在給的資料是25億元，針對這25億元，本會曾經與國民黨談過。 廖委員婉汝：可以每個月發或一次發。 林主任委員正：讓我說明一下。我們與國民黨談過，國民黨希望從黨產中支應這25億元，我們也提出一項條件，就是我們已經認定中央投資公司的股權應移轉為國有，而國民黨正在與我們進行訴訟。於是黨產會提議，若要解決大家的問題，國民黨就把中央投資公司的股權過給國有，我們就協調，從中央投資公司的資產中變現，支應這25億元給黨工，結果，國民黨就不說話了。 廖委員婉汝：你講得很好「變現」，228個辦公室變現之後，你們就可以拿到25億元，意思是這樣嗎？ 林主任委員正：如果不想從中投公司處理，也可以從不動產處理，今天報紙也登了…… 廖委員婉汝：主委，我的發言時間到了。我的原則就是從情的角度，對於這些年紀大的黨工、退休人員，每個月、每年該支付的都應該發下來。 林主任委員正：我們已經給了條件，但國民黨對此就是…… 主席：請委員給1分鐘，讓主委講清楚，好不好？ 廖委員婉汝：但你們給的條件就是中投所有黨產變成國有，拍賣、處理之後才發！那大概又要等七、八年了。 林主任委員正：可是國民黨連前提的同意都不願意。 廖委員婉汝：問題是你們的但書，國民黨根本沒辦法接受。 林主任委員正：我們也建議，就算不從中投處理，也可以透過國民黨不動產處理。 廖委員婉汝：我認為，黨產會要扣押、要凍結都沒有問題，但有一個原則，按月該給的退休金就要給，對不對？ 林主任委員正：我們也很希望做這件事。 廖委員婉汝：還有，資遣的也要給。但是你們對於欠了6成薪的退休金與資遣費都不結算，光是拖。 林主任委員正：不是我們拖，我們的條件都開了，我們甚至表達，如果國民黨不想循中投公司處理，還可以就不動產申請變更，我們也同意。 廖委員婉汝：那能不能先解凍扣押的十幾億元，還給人家呢？ 林主任委員正：只要國民黨申請，本會就會准啦！ 廖委員婉汝：從你們2016年11月同意到現在，他們仍然沒領到。 林主任委員正：其實，我們已經發放快10億元了，也就是從最早從國民黨扣押的金額中發了10億元，全都給黨工了，現在還缺25億元。我們本來建議，從中投公司支付，就會足夠，但國民黨就不回應了。 廖委員婉汝：10億元花到哪裡？這10億元是支應現任黨工領四成薪！ 林主任委員正：對，這是最早的。但我是要解決問題，不是一直罵我就有用啊！ 廖委員婉汝：既然你們已經拍賣一千二百多萬元或一千四百多萬元，那就按月還給人家嘛！資遣費還給人家，退休金也可以按月給，反正每個月金額都一樣。 林主任委員正：去年年底，國民黨來申請時拍賣了一些，大約兩千多萬元，他們就去發了。但這筆錢很少，所以我呼籲國民黨大氣一點，把其他比較有價值的不動產拿來申請，但國民黨不來申請，反而怪黨產會阻擋。 廖委員婉汝：我是要黨產會不要等所有黨產拍賣完，才把退休金等款項還給人家，應該拿凍結的現金按月發給退休金。 林主任委員正：已經沒有凍結的現金了，您的資料是錯的。 主席：我整理一下，請主委先不要回座。您是說目前並沒有凍結現金而不發退休金？ 林主任委員正：沒有，凍結帳戶金額已經是零了。 主席：是否只要國民黨申請任何一筆不動產拍賣，就可以用來支付退休金？ 林主任委員正：我們當然要先確認該不動產是否有問題，如果來源有問題，我們就會考慮。 主席：如果找到沒有問題的，黨產會會讓他們拍賣嗎？ 林主任委員正：會啊！他們自己也知道。 主席：我看，你就主動告訴他們哪幾個物件可以申請，請他們申請去賣，好不好？ 林主任委員正：我們會處理。 主席：所以，並沒有卡在黨產會吧？謝謝。 接下來登記發言的洪委員孟楷、林委員俊憲、鍾委員佳濱、馬委員文君及楊委員瓊瓔皆不在場。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要質詢的題目是針對國民黨的黨產。剛剛有聽到中投，我們知道中投屬於國民黨的黨產。請教主委，中華開發及東鼎公司是不是屬於國民黨的黨產？ 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。 林主任委員正：主席、各位委員。根據我們的了解，他們曾經持股過，但現在應該不是。 陳委員椒華：現在跟曾經的區別是什麼時候？ 林主任委員正：它的股份已經處分掉了。 陳委員椒華：股份賣掉了嗎？ 林主任委員正：賣掉了。 陳委員椒華：賣掉的部分如果有爭議…… 林主任委員正：如果它賣掉了，然後有拿到錢，而且我們發現它之前取得股份的這些資本有問題的話，就可以追徵。 陳委員椒華：我來說明一下，東鼎公司的產權在105年賣給中油，中油要在觀塘工業區開發天然氣的三接工程，這個取得有一些爭議。剛剛問過，確定中華開發曾經是。89年間東鼎的股權讓給中華開發，所以剛剛問到曾經是黨產。現在的爭議在於，觀塘工業區的部分曾經都是海，也沒有土地謄本，國有財產署在90年間，把觀塘工業區的土地賣給東鼎公司，賣的價錢大約是10億元。每坪土地取得的價格大概只有兩、三百塊，涉及賤賣或者沒有公開透明銷售的問題。後來東鼎公司把取得的土地賣給中油，而中油是以22.8億元收購東鼎公司。從105年到現在最大的爭議就是，東鼎公司原來是東帝士的陳由豪來開發觀塘工業區及觀塘工業港，都是在90年以前就通過環評。中油105年取得之後就開發，目前有通過環評，也通過都市計畫，還有通過工業港等審查。不過小英總統曾經承諾要保護珍貴的藻礁，因為藻礁生長了七千年，這裡還有非常多的一級保育類動物。東鼎公司當時向國有財產局取得土地，被認為買賣土地有私相授受的情形。這邊是海岸土地，不能由私人購買。我們質疑當時讓中華開發買下東鼎公司，他們才有辦法透過政黨的關係買到這個土地。中油去買東鼎公司，要開發觀塘工業區、觀塘三接天然氣工程與工業港，在環評的時候專案小組是退回，那時候的爭議就是環評大會通過，而現在還沒有整體開發，因為這裡有涉及不當黨產的交易。請教主委，是不是可以調查這個部分有無涉及違法？ 林主任委員正：目前就東鼎公司的部分，其實有人來檢舉過，我們也進行相關的了解。至於整個黨營事業持股的變動，我們也都在了解當中。 陳委員椒華：監察院有請教委員會的意見，但是只有針對中美和那個不當黨產的解釋回覆，東鼎公司這一筆土地交易的爭議則沒有回覆。 林主任委員正：因為我們初步的了解是有股權的…… 陳委員椒華：是不是可以再進行調查？ 林主任委員正：我們可以再了解。 陳委員椒華：多久時間可以讓本席了解？ 林主任委員正：我很難給委員一個很清楚的時間，但是我們可以再來了解。 陳委員椒華：中油現在已經要開發，所以這個有急迫性，請主委儘快調查。 林主任委員正：好，了解。 陳委員椒華：現在很多開發涉及國有土地的問題，有一些土地的取得或是開發案的環評都有一些背景，所以請委員會能夠更廣泛的了解，尤其是針對涉及黨產的部分，不只是資金的部分，而是一些開發案土地爭議的部分。這裡也拜託…… 林主任委員正：委員如果有相關的資料歡迎提供給我們。 陳委員椒華：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、呂委員玉玲、廖委員國棟、林委員德福、李委員德維、劉委員世芳、邱委員志偉、何委員欣純、陳委員明文、孔委員文吉、鄭委員麗文、林委員文瑞、莊委員競程、張委員育美、周委員春米及蔡委員易餘均不在場。 所有登記發言的委員除了不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林文瑞所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。 委員林文瑞書面質詢： 一、中影八德公司受政府委託經營「中台灣影視基地」，「中台灣影視基地」在去年7月底啟用，台中市政府委託中影八德公司經營。中影八德的母公司中影，曾承諾挹注2億元營運資金。中影被認定為國民黨附隨組織，為使資金到位，礙於現實考量向黨產會申請許可後，向彰化銀行借貸1億元。 彰銀動撥、匯款給予中影八德公司，中影也向黨產會報備。黨產會作出原處分准許借貸、動撥，但附款則是中影八德動用專戶內的1億元須先向黨產會申請許可，經函覆才能動支。 中影不滿黨產會原處分附款要求中影八德動用專戶1億元也須申報，申請復查被駁回後提告，台北高等行政法院於今年三月四日開庭審理，請不當黨產處理委員會具體說明本案目前進度。 二、今年一月十一日總統大選宣告落幕，行政院不當黨產處理委員會副主委施錦芳接受媒體專訪談及，黨產會下一階段有三大重要任務，第一是法律戰上要確保行政處分有效，讓不當黨產順利收歸國有；第二是繼續調查國民黨及其附隨組織不當取得財產；第三是追查及公布國民黨在台所有黨營事業的財產真相。 請不當黨產處理委員會具體說明副主委所稱之三大重要任務之期程規劃、預期目標？ 主席：本院委員所提質詢未及答復部分，亦請一併書面答復。 我們現在處理臨時提案共3案，一案一案宣讀處理。 進行第1案。 1、 鑒於不當黨產處理委員會成立迄今已逾三年半，經黨產會認定應返還之不當黨產價值高達新臺幣760億元，然多數案件均於行政訴訟審理中，實際取回之財產僅1,200餘萬元，為落實國家轉型正義目標，請貴會於兩個月內提出案件調查成效精進措施書面報告予立法院內政委員會。 提案人：賴惠員　　王美惠　　湯蕙禎　　羅美玲 主席：原案的文字「精進措施」改成「措施及對策」，好嗎？沒有意見我們就通過。 進行第2案。 2、 救國團為國民黨附隨組織，目前救國團有經營宿舍的剩下花蓮學苑及嘉義學苑，現今嘉義市的嘉義學苑土地，是救國團當初用臺北學苑的5坪地，向國產署「交換」嘉義市區大面積國有土地。 請不當黨產處理委員會積極作，釐清救國團當初是否合法，買下臺北市精華區5坪地，後續又利用臺北市五坪地與國產署換取嘉義市的國有土地。 請不當黨產委員會，依法追溯不當黨產土地，落實轉型正義，請將此案調查報告及後續相關處置方式，於2個星期內送交。 提案人：王美惠　　湯蕙禎　　羅美玲　　賴惠員 主席：第四行「積極作為」，加上「為」字，最後一行「報告」改成「進度」，然後「送交立法院內政委員會」。主委應該可以啦！因為是進度跟相關處置方式，我們就修正通過。 進行第3案。 3、 不當黨產處理委員會成立至今所調查之案件，應通盤檢討中央、地方政府及相關機關配合情形，並研擬修法對其課以協助或配合責任之可行性，於一個月內提供檢討書面報告。 提案人：沈發惠 連署人：湯蕙禎　　賴惠員　　王美惠 主席：這個建議文字有跟委員溝通嗎？第二行「並研擬……」至第三行「……可行性」的部分刪除，最後加上「送立法院內政委員會」，可以嗎？好，我們就修正通過。 臨時提案處理完畢，本次的會議到此結束。現在散會。 散會（12時10分）