立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年4月9日（星期四）9時1分至13時5分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　李委員貴敏 主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國109年4月8日（星期三）上午9時至12時51分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：吳玉琴　　劉世芳　　鍾佳濱　　李貴敏　　吳怡玎　　賴香伶　　鄭麗文　　鄭運鵬　　林為洲　　周春米　　蔡易餘　　柯建銘 　　　委員出席12人 列席委員：曾銘宗　　邱顯智　　葉毓蘭　　陳柏惟　　范　雲　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳椒華　　吳斯懷　　廖國棟Sufin．Siluko　楊瓊瓔　　呂玉玲　　孔文吉　　陳明文　　邱志偉　　廖婉汝　　高嘉瑜　　莊競程　　陳以信　　張其祿　　何欣純　　李德維　　洪孟楷　　陳亭妃 　　　委員列席23人 列席官員： 促進轉型正義委員會代理主任委員楊翠 　　　　　　　　　委員葉虹靈 　　　　　　　　　主任秘書兼第四組組長蔡誾誾 　　　　　　　　　第一組組長石樸 　　　　　　　　　第二組組長曹君武 　　　　　　　　　第三組組長郭全慶 主　　席：李召集委員貴敏 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請促進轉型正義委員會派員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 （本次會議有委員吳玉琴、劉世芳、吳怡玎、李貴敏、鍾佳濱、賴香伶、鄭麗文、鄭運鵬、林為洲、周春米、范雲、陳柏惟、邱顯智、鄭天財、陳椒華、柯建銘、陳以信、孔文吉、洪孟楷、高嘉瑜、蔡易餘、葉毓蘭提出質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 提　　案 一、有鑑於美麗島事件乃威權統治下的重大民主運動案件，美麗島大審更是舉世關注，更可能是造成隔年林宅血案、1981年陳文成博士命案之原因之一。雖1987年7月15日解除戒嚴，然相關官方檔案，仍未公布，因此使得歷史真相，難以彰顯。尤其，上開案件皆發生於威權統治時期，以台灣威權統治之特色，乃黨政軍一體，實為黨國體制（party-state regime）。諸如部分已公開檔案顯示，美麗島大審宣判前10天，中國國民黨副秘書長吳俊才，在中國國民黨中央黨部主持「華冠專案小組」會議，時任總政治作戰部部長王昇、國家安全局長王永樹、青年輔導委員會主任委員連戰、警備總部司令汪敬煦、新聞局長宋楚瑜等皆與會，討論審判後如何「防止流毒擴散」。 是以，建請促進轉型正義委員會積極向中國國民黨溝通協調，移交相關政治檔案至國家發展委員會國家檔案局，其中又以機密檔案為要，以促進還原歷史真相，彰顯歷史正義。 提案人：劉世芳　　周春米　　鄭運鵬　　蔡易餘 決議：照案通過。 二、鑑於目前促進轉型正義委員會審定後公布之不義遺址全台共有41個，而北部地區在其中即占了32個，其審定結果所呈現出來之地理意象，與威權統治時期全台皆有數量可觀之抗爭與受難事件不斷發生的歷史事實顯然有嚴重出入。 促進轉型正義委員會目前會址坐落臺北市，其幕僚工作觸及範圍絕大多數或以北部地區為主，恐對於國內中南東部地區於威權統治時期發生之重大歷史事件難有深入了解之行政能量；依據促進轉型正義條例第5條「威權統治時期，統治者大規模侵害人權事件之發生地，應予保存或重建，並規劃為歷史遺址。」如嘉義縣水上機場、嘉義市火車站皆有研議是否規劃為不義遺址之必要性，爰請促進轉型正義委員會就不義遺址重新規劃，針對是否須於中南部地區設立辦公室進行研議，並提供本院司法及法制委員會相關研議結果。 提案人：蔡易餘　　劉世芳　　周春米　　高嘉瑜 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，對上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。 繼續報告 二、邀請司法院秘書長、法務部部長、國家通訊傳播委員會主任委員、衛生福利部部長、交通部部長、國安局局長、法務部調查局局長、行政院資通安全處處長列席就「政府以資訊國安為由採用電子監控系統並追蹤手機，是否侵犯自由人權與侵害隱私？應如何確立合理明確的法律界限？」進行專題報告，並備質詢。 主席：在與會列席官員報告之前本席有幾點提示，本會委員質詢是憲法保障的權利，是監督行政單位所必要的過程，因此本席在此要特別拜託列席官員在本會委員質詢時務必針對本會委員詢問直接回答，不要迴避，如果有迴避的情況，也為了不要干預其他委員的權利，我們會在會議結束之前，拜託列席官員再針對沒有回答的問題回答，之後才會散會，所以不需要有迴避的情形發生。 在開始之前本席先詢問今天與會列席官員，對於今天的主題是否有不屬於自己業務職掌或不瞭解之處，要不要在開始報告之前先舉手？如果沒有的話，我相信對今天的主題，列席官員都很清楚，都可以直接回答本會委員的意見。 現在開始進行報告，發言時間為3分鐘。 首先請司法院葉副秘書長報告。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天貴委員會召開第10屆第1會期第14次全體委員會議，邀請本院就「政府以資訊國安為由採用電子監控系統並追蹤手機，是否侵犯自由人權與侵害隱私？應如何確立合理明確的法律界限？」進行專題報告，本人奉邀前來列席並備質詢，深感榮幸。謹就上開議題報告如下，敬請指教。 一、以資訊國安為由，進行通訊監察的法律依據 通訊保障及監察法（下稱通保法）第1條規定：「為保障人民秘密通訊自由及隱私權不受非法侵害，並確保國家安全，維護社會秩序，特制定本法。」 同法第2條規定：「通訊監察，除為確保國家安全、維持社會秩序所必要者外，不得為之。前項監察，不得逾越所欲達成目的之必要限度，且應以侵害最少之適當方法為之。」 同法第5條第1項規定：「有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一，並危害國家安全、經濟秩序或社會秩序情節重大，而有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且不能或難以其他方法蒐集或調查證據者，得發通訊監察書。」 同法第7條第1項規定：「為避免國家安全遭受危害，而有監察下列通訊，以蒐集外國勢力或境外敵對勢力情報之必要者，綜理國家情報工作機關首長得核發通訊監察書。」 二、通訊監察公益與隱私權的權衡 憲法第12條規定：「人民有秘密通訊之自由。」旨在確保人民就通訊之有無、對象、時間、方式及內容等事項，有不受國家及他人任意侵擾之權利。此項秘密通訊自由乃憲法保障隱私權之具體態樣之一，為維護人性尊嚴、個人主體性及人格發展之完整，並為保障個人生活私密領域免於國家、他人侵擾及維護個人資料之自主控制，所不可或缺之基本權利（本院釋字第六○三號解釋參照），憲法第12條特予明定。國家若採取限制手段，除應有法律依據外，限制之要件應具體、明確，不得逾越必要之範圍，所踐行之程序並應合理、正當，方符憲法保障人民基本權利之意旨。通保法係國家為衡酌「保障人民秘密通訊自由不受非法侵害」及「確保國家安全、維護社會秩序」之利益衝突，所制定之法律（通保法第1條參照）。依其規定，國家僅在為確保國家安全及維護社會秩序所必要，於符合法定之實體及程序要件之情形下，始得核發通訊監察書，對人民之秘密通訊為監察（通保法第2條、第5條及第7條參照）。鑒於通訊監察侵害人民基本權之程度強烈、範圍廣泛，並考量國家執行通訊監察等各種強制處分時，為達成其強制處分之目的，被處分人事前防禦以避免遭強制處分之權利常遭剝奪。為制衡偵查機關之強制處分措施，以防免不必要之侵害，並兼顧強制處分目的之達成，則經由獨立、客觀行使職權之審判機關之事前審查，乃為保護人民秘密通訊自由之必要方法。是檢察官或司法警察機關為犯罪偵查目的，而有監察人民秘密通訊之需要時，原則上應向該管法院聲請核發通訊監察書，方符憲法上正當程序之要求（本院釋字第六三一號解釋意旨參照）。 依照目前通保法的規定，通訊監察可分成「有關國家安全的犯罪偵查」（第5條）及「避免國家安全危害，蒐集外國勢力或境外敵對勢力情報之必要」（第7條）。前者由該管法院核發；後者由國家情報工作機關所在地之高等法院專責法官同意。 三、其他採用電子監控系統並追蹤手機可能的法源依據 傳染病防治法第48條第1項規定：「主管機關對於曾與傳染病病人接觸或疑似被傳染者，得予以留驗；必要時，並得令遷入指定之處所檢查、施行預防接種、投藥、指定特定區域實施管制或隔離等必要之處置。」 同法第58條第1項第4款規定：「主管機關對入、出國（境）之人員，得施行下列檢疫或措施，並得徵收費用：4.對自感染區入境、接觸或疑似接觸之人員、傳染病或疑似傳染病病人，採行居家檢疫、集中檢疫、隔離治療或其他必要措施。」 嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第7條規定：「中央流行疫情指揮中心指揮官為防治控制疫情需要，得實施必要之應變處置或措施。」 個人資料保護法第15條規定：「公務機關對個人資料之蒐集或處理，除第6條第1項所規定資料外，應有特定目的，並符合下列情形之一者：1.執行法定職務必要範圍內。2.經當事人同意。3.對當事人權益無侵害。」 同法第16條本文規定：「公務機關對個人資料之利用，除第6條第1項所規定資料外，應於執行法定職務必要範圍內為之，並與蒐集之特定目的相符。」 四、關於法律明確性之要求，有如下大法官解釋可資參考 法律明確性之要求，非僅指法律文義具體詳盡之體例而言，立法者於立法定制時，仍得衡酌法律所規範生活事實之複雜性及適用於個案之妥當性，從立法上適當運用不確定法律概念而為相應之規定。依本院歷來解釋，如法律規定之意義，自法條文義、立法目的與法體系整體關聯性觀之，非難以理解，個案事實是否屬於法律所欲規範之對象，為一般受規範者所得預見，並得經由司法審查加以確認，即無違反法律明確性原則（本院釋字第594號、第617號及第690號解釋參照）。 五、結論 政府機關之行政行為，如有涉及限制人身自由及隱私權時，應有法律依據，並踐行合理、正當之程序。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：請法務部蔡部長報告。 蔡部長清祥：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就「政府以資訊國安為由採用電子監控系統並追蹤手機，是否侵犯自由人權與侵害隱私？應如何確立合理明確的法律界限？」代表本部列席報告，並備質詢，深感榮幸。茲報告如下： 壹、有關維護資訊國安而採用電子監控或追蹤手機措施 一、避免國家遭受危害而由國家情報工作機關所為通訊監察之規定 通訊保障及監察法第7條規定，為避免國家安全遭受危害，而有監察下列通訊，以蒐集外國勢力或境外敵對勢力情報之必要者，綜理國家情報工作機關首長得核發通訊監察書：一、外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員在境內之通訊。二、外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員跨境之通訊。三、外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員在境外之通訊。受監察人在境內設有戶籍者，其通訊監察書之核發，應先經綜理國家情報工作機關所在地之高等法院專責法官同意。但情況急迫者不在此限。有急迫情形，綜理國家情報工作機關應即將通訊監察書核發情形，通知綜理國家情報工作機關所在地之高等法院之專責法官補行同意；其未在48小時內獲得同意者，應即停止監察。 同法第10條規定，依第7條規定執行通訊監察所得資料，僅作為國家安全預警情報之用。但發現有第5條所定犯罪情事者，應將所得資料移送司法警察機關、司法機關或軍事審判機關依法處理。 因此，為免國家安全遭受危害，以蒐集外國勢力或境外敵對勢力情報之必要者，應依通訊保障及監察法之規定為通訊監察，由綜理國家情報工作機關首長核發通訊監察書，對於受監察人之通訊監察之，始能取得受監察人之位置資料，但仍應受法官保留之程序拘束，且執行通訊監察所得資料，僅作為國家安全預警情報之用，非得恣意為之。況依同法第1條規定，該法係為保障人民秘密通訊自由及隱私權不受非法侵害，並確保國家安全，維護社會秩序而制定，益見依該法所為之通訊監察，係為確保國家安全，維護社會秩序，對於自由權及隱私權依法予以限制。 二、因刑事犯罪偵查而由檢察機關或司法警察機關所為通訊監察之規定 有關刑事犯罪偵查而取得犯罪嫌疑人位置資料，須依通訊監察及保障法規定為通訊監察或調閱通信紀錄，始能取得。又通訊監察，須限於該法第5條所示之犯罪，而有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且曾以其他方法調查仍無效果，或以其他方法調查，合理顯示為不能達成目的或有重大危險情形者，始得為之，並應向法院聲請核發通訊監察書。如符合情況急迫而得先予執行通訊監察者，依該法第6條規定，亦應聲請法院補發通訊監察書。 有關刑事犯罪偵查須調閱通信紀錄及通信使用者資料者，依該法第11條之1規定，須檢察官、司法警察官為偵辦最輕本刑10年以上有期徒刑之罪、強盜、搶奪、詐欺、恐嚇、擄人勒贖，及違反人口販運防制法、槍砲彈藥刀械管制條例、懲治走私條例、毒品危害防制條例、組織犯罪防制條例等罪，而有需要時，始得由檢察官依職權或司法警察官向檢察官聲請同意後，調取通信紀錄，否則檢察官應向法院聲請調取票、司法警察官應報請檢察官許可後，向法院聲請調取票，且限於犯最重本刑3年以上有期徒刑之罪，有事實足認於本案之偵查有必要性及關連性者，始得調閱之。 因此，雖為保護國家安全及維持社會秩序，而為刑事犯罪偵查，惟無論通訊監察或調閱通信紀錄、通信使用者資料而得悉受監察人或通信使用者位置資料，均應依通訊保障及監察法規定為之。又該法規定之程序及要件均相當嚴格，對於人民通訊自由權及隱私權之限制，亦符憲法第23條比例原則之要求。 三、如何確立明確之法律界限 通訊保障及監察法第24條規定，對於違法監察他人通訊者處5年以下有期徒刑；執行或協助執行通訊監察之公務員或從業人員，假借職務或業務上之權力、機會或方法，違法監察他人通訊者，處6月以上5年以下有期徒刑。如意圖營利而犯之者，更加重處以1年以上7年以下有期徒刑。 同法第25條規定，明知為違法監察通訊所得之資料，而無故洩漏或交付之者，處3年以下有期徒刑。意圖營利而犯之者，處6月以上5年以下有期徒刑。 同法第27條第1項、第3項規定，公務員或曾任公務員之人因職務知悉或持有依本法或其他法律之規定監察通訊所得應秘密之資料，而無故洩漏或交付之者，處3年以下有期徒刑。公務員或曾任公務員之人違反同法第18條之1第2項、第3項規定，將本案通訊監察資料挪作他用者，處3年以下有期徒刑。 同法第28條規定，非公務員因職務或業務知悉或持有依本法或其他法律之規定監察通訊所得應秘密之資料，而無故洩漏或交付之者，處2年以下有期徒刑、拘役或新臺幣2萬元以下罰金。 因此，無論為避免國家遭受危害或刑事犯罪偵查，對於通訊監察及調閱通信紀錄、通信使用者資料，通訊保障及監察法均有相關規定，如有違法監察、洩漏或交付違法監察所得之資料或依法監察通訊所得應秘密之資料，均有刑責規定，以保障人民秘密通訊自由及隱私權不受非法侵害，並確保國家安全、維護社會秩序。 貳、本部業務職掌就刑事訴訟法有關電子監控之規劃 一、依刑事訴訟法新修正之防逃規定所為科技設備監控 刑事訴訟法羈押替代處分等防逃法案於108年7月3日大院三讀通過，總統於108年7月17日公布，於108年7月19日生效施行。其中第116條之2第1項第4款、第5項分別規定「法院許可停止羈押時，經審酌人權保障及公共利益之均衡維護，認有必要者，得定相當期間，命被告接受適當之科技設備監控。」、「第1項第4款科技設備監控之實施機關（構）、人員、方式及程序等事項之執行辦法，由司法院會同行政院定之。」而立法理由說明，為防止未經羈押或停止羈押之被告，在偵查或審判中逃匿藉以規避刑責，且科技設備技術日新月異，為因應未來科學技術之進步，自有命對被告施以適當科技設備監控之必要，以利彈性運用。 因此，對於涉及資訊國安之刑事案件被告，若未經羈押或停止羈押，為防止其於偵查或審判中逃匿而規避刑責，自得依照上開新修正規定，施予適當之科技設備監控。至於其實施方式，究係採取電子監控或追蹤手機等方式，本部尚在研議中，目前相關因應作為，說明如下： (一)科技設備監控之規劃 本部於新法生效施行後隨即於108年7月22日成立「科技設備監控推動小組」，著手蒐集國外法制，召開4次工作小組會議，討論科技設備監控中心成立模式、監控費用負擔、是否與司法院共同建置、是否與現行性侵害付保護管束人之電子監控系統合一等問題，就細部之科技設備監控需求了解及規劃，邀請國內、外廠商介紹科技設備監控之運作方式及設備，從中汲取我國規劃建置之經驗參考。 (二)訂立科技設備監控執行辦法 有關刑事訴訟法第116條之2第5項之科技設備監控執行辦法，經本部與司法院多次進行協商，包括針對「偵查中經法院逕命具保、責付或限制住居，併對被告施以科技設備監控，應由法院或檢察官指揮執行」等執行問題，雙方已達成許多共識，將儘速完成辦法制定以落實並完善相關執行之細節措施。 (三)建置機關部分 因考量監控中心若設置於私人公司易遭私人壟斷或有遷移不定之風險，且易有個人資料、資安管控之問題，復因防逃監控對象大多為重大刑事犯罪被告，更不乏為社會上有資力之知名人士，監控中心設在公部門較能避免道德風險。另因偵查、審理中監控之個案，涉及偵審內容，故監控中心擬由臺灣高等檢察署及臺灣高等法院共同建置。 二、如何確立明確之法律界限 (一)目的性限制： 刑事訴訟法第116條之2各款規定適用時需斟酌各款事項所能達成之替代羈押目的，於性質上予以區分適用，例如被告原係因有逃亡之虞而遭羈押，當法院許可其停止羈押時，自得以第4款命被告接受適當之科技設備監控替代之，惟若被告原係因有串證之虞而遭羈押，則當法院許可其停止羈押時，若以第4款命被告接受適當之科技設備監控，似無法達成替代羈押之目的。 (二)應符合比例原則： 法官或檢察官為處分時必須遵守立法者所明確揭示之比例原則，於認有必要時，妥適決定被告應遵守之事項及其效力期間，以兼顧人權保障及公共利益之維護。 參、有關嚴重特殊傳染性肺炎疫情以電子監控系統或追蹤手機之防疫措施 一、憲法保障之自由權與隱私權及其限制 憲法第12條規定，人民有秘密通訊之自由。又司法院釋字第603號解釋已說明，隱私權雖非憲法明文列舉之權利，惟基於人性尊嚴與個人主體性之維護及人格發展之完整，並為保障個人生活私密領域免於他人侵擾及個人資料之自主控制，隱私權乃為不可或缺之基本權利，而受憲法第22條所保障。 惟憲法所保障之自由權利，為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者，非不得以法律限制之，憲法第23條定有明文。司法院釋字第690號解釋亦曾於嚴重急性呼吸道症候群（即SARS）疫情時期，就主管機關所採取之強制隔離措施，闡釋法律明確性原則、法律審查基準及憲法第23條比例原則之適用，要旨如下：「鑒於各種傳染病之發生、傳染及蔓延，危害人民生命與身體之健康，政府自應採行適當之防治措施以為因應。再者，法律明確性之要求，非僅指法律文義具體詳盡之體例而言，立法者於立法制定時，仍得衡酌法律所規範生活事實之複雜性及適用於個案之妥當性，從立法上適當運用不確定法律概念而為相應之規定。如法律規定之意義，自立法目的與法體系整體關聯性觀點非難以理解，且個案事實是否屬於法律所欲規範之對象，為一般受規範者所得預見，並可經由司法審查加以認定及判斷者，即無違反法律明確性原則（本院釋字第432號、第521號、第594號及第602號解釋參照）。強制隔離雖拘束人身自由於一定處所，因其乃以保護人民生命安全與身體健康為目的，與刑事處罰之本質不同，且事涉醫療及公共衛生專業，其明確性之審查自得採一般之標準，毋須如刑事處罰拘束人民身體自由之採嚴格審查標準。原傳染病防治法第37條第1項規定，雖未將強制隔離予以明文例示，惟已有令遷入指定處所之明文，自法條文義及立法目的，並非受法律規範之人民所不能預見，亦可憑社會通念加以判斷，並得經司法審查予以確認，與法律明確性原則尚無違背，且以此阻絕傳染病之傳染蔓延，維護國民生命與身體健康，其立法目的洵屬正當。而面對新型傳染病之突然爆發，或各種法定、指定傳染病之快速蔓延，已（或將）造成全國各地多人受感染死亡或重大傷害之嚴重疫情，為阻絕疫情之蔓延，使疫情迅速獲得控制，降低社會之恐懼不安等重大公共利益，將曾與傳染病病人接觸或疑似被傳染者令遷入指定之處所施行適當期間之必要強制隔離處置，進而予以觀察、檢查、預防接種及治療，除可維護受隔離者個人之生命與身體健康外，且因無其他侵害較小之方法，自屬必要且有效控制疫情之手段。因此，強制隔離乃為保護重大公益所採之合理必要手段，對受隔離者尚未造成過度之負擔，並未牴觸憲法第23條之比例原則。」 二、有關嚴重特殊傳染性肺炎疫情以電子監控系統或追蹤手機之法律依據 中央流行疫情指揮中心（下稱指揮中心）於109年3月18日發布新聞稿說明推動「入境檢疫系統」、「電子圍籬智慧監控系統」，並透過手機定位方式掌握居家隔離或居家檢疫者之行蹤。 依傳染病防治法第48條第1項規定：「主管機關對於曾與傳染病病人接觸或疑似被傳染者，得予以留驗；必要時，並得令遷入指定之處所檢查、施行預防接種、投藥、指定特定區域實施管制或隔離等必要之處置。」亦即，對於曾與傳染病病人接觸或疑似被傳染者，依此規定，得以留驗、令遷入指定之處所檢查、施行預防接種、投藥、指定特定區域實施管制或隔離等必要之處置。為因應本次嚴重特殊傳染性肺炎疫情，目前有採行居家隔離之措施者。本條之立法目的在於以上開措施，阻絕疫情之蔓延，使疫情迅速獲得控制，具有重大公共利益性。而為避免疫情擴散，保護人民生命安全與身體健康，本條所謂必要之處置，應可包含為確實達到居家隔離之效果所採行之必要處置，例如以手機訊號所在位置確認居家隔離者是否確實進行隔離等科技方法，以代替人工監控，指揮中心並發布新聞稿公告周知，參照釋字第690號解釋意旨，自本條立法目的與法體系整體關聯性觀點，社會大眾非難以理解此為本條「必要處置」規定所採取之具體措施，且為一般受規範者所得預見，本條規定應符合法律明確性原則。況主管機關對於居家隔離者尚進行關懷追蹤，以維護受隔離者個人之生命與身體健康，而以手機確認位置訊息，避免病毒散播予公眾，又無其他侵害較小之有效方法，且為保護重大公共利益，自屬控制疫情之必要手段，因此，應與憲法第23條比例原則無違。 另傳染病防治法第58條第1項第4款、第2項規定：「主管機關對入、出國（境）之人員，得施行下列檢疫或措施，並得徵收費用：四、對自感染區入境、接觸或疑似接觸之人員、傳染病或疑似傳染病病人，採行居家檢疫、集中檢疫、隔離治療或其他必要措施。」、「入、出國（境）之人員，對主管機關施行第1項檢疫或措施，不得拒絕、規避或妨礙。」而因應本次嚴重特殊傳染性肺炎疫情，目前有採行居家檢疫之措施者。本條之立法目的，與傳染病防治法第48條規定應同為避免疫情擴散，而本條所謂「其他必要措施」，亦應包含為達確實檢疫之目的而採取之科技方法，例如以手機訊息確認所在位置，以確實達成居家檢疫之立法目的，參照司法院釋字第690號解釋意旨及上開所述，此項措施應與法律明確性、憲法第23條比例原則無違。 按全球自108年12月爆發嚴重特殊傳染性肺炎以來，截至109年4月8日，累計共137萬1189例確診，分布於183個國家（含地區）；病例數以美國38萬6817例、西班牙14萬510例、義大利13萬5586例、德國9萬9225例及中國大陸8萬1802例為多，病例中8萬522例死亡。而我國國內累計4萬702例通報，其中379例確診，確診個案中5人死亡，67人解除隔離，其餘持續住院隔離中。可見此次疫情迅速擴散，且全球均壟罩於高度風險中，許多國家更採取關閉邊境或對外停航、對外國人實施簽證或境管措施、入境後隔離或檢疫等措施（詳外交部公布世界各國因應武漢肺炎疫情相關措施一覽表）。我國指揮中心依傳染病防治法第48條第1項及第58條第1項第4款規定，採取居家隔離及居家檢疫措施，並運用電子圍籬智慧監控系統為執行方法之一，係為維護全體國民之生命權，符合憲法第23條規定，為避免緊急危難，而對於受隔離或檢疫者之自由權及隱私權予以限制，且未逾比例原則。 三、與個人資料保護法規定無違 個人資料保護法第2條第1款規定，個人資料係指自然人之姓名、出生年月日、國民身分證統一編號、護照號碼、特徵、指紋、婚姻、家庭、教育、職業、病歷、醫療、基因、性生活、健康檢查、犯罪前科、聯絡方式、財務情況、社會活動及其他得以直接或間接方式識別該個人之資料。而歐盟General Data Protection Regulation（下稱GDPR）第4條規定，所謂個人資料包含位置資料（location data），我國雖未將位置資料明確列於個人資料保護法，然關於手機號碼及定位資訊，參酌國家發展委員會107年11月7日發法字第1072002039號函及同年月21日發法字第1072002136號函釋，似認為手機號碼及定位資訊係屬個人資料，而有個人資料保護法之適用。 依個人資料保護法第16條本文規定，公務機關對個人資料之利用，除第6條第1項所規定資料外，應於執行法定職務必要範圍內為之，並與蒐集之特定目的相符；同法第20條第1項規定，非公務機關對個人資料之利用，為增進公共利益所必要，或為免除當事人之生命、身體、自由或財產上之危險，或為防止他人權益之重大危害者，得為特定目的外之利用。 有關「電子圍籬智慧監控系統」，係指揮中心為防範新型冠狀病毒疫情必要，基於法定職務範圍內，針對居家檢疫或隔離之民眾透過手機設定「電子圍籬系統」，委託電信業者處理或利用其原來基於經營電信業務與電信加值網路服務之特定目的所保有個人手機定位資料，做為提醒民眾勿離開檢疫範圍之用，就指揮中心而言，係基於執行法定職務必要範圍內而蒐集、處理該個人資料，並於特定目的內利用之，符合個人資料保護法第15條及第16條本文之規定；就電信業者而言，其將所保有之手機定位資料提供予指揮中心，雖屬特定目的外之利用，惟可認係符合個人資料保護法第20條第1項但書第2、3、4款所定之情形（為增進公共利益所必要、為免除當事人之生命、身體上之危險、為防止他人權益之重大危害），故均無違反個人資料保護法問題。 四、如何確立明確之法律界限 依個人資料保護法第41條前段規定，意圖為自己或第三人不法之利益或損害他人之利益，而違反第6條第1項、第15條、第16條、第19條、第20條第1項規定，足生損害於他人者，處5年以下有期徒刑，得併科新臺幣100萬元以下罰金。同法第44條規定，公務員假借職務上之權力、機會或方法，犯本章之罪者，加重其刑至二分之一。職是，以手機訊息追蹤隔離或檢疫者之位置資料，應在防疫範圍內為之，惟若有行為人涉犯個人資料保護法第41條規定，而違法處理、蒐集或利用者，依上開規定，應負刑責，是個人資料保護法已有相關規範，足為明確之法律界限。 肆、結論 為維護資訊國安而採用電子監控或確認手機措施，無論係國家情報工作機關為免國家安全遭受危害，以蒐集外國勢力或境外敵對勢力情報之必要而實施通訊監察，或檢察官、司法警察官因刑事犯罪偵查，而通訊監察或調閱通信紀錄、通信使用者資料者，均應依通訊保障及監察法之規定，雖對於人民自由權或隱私權有所限制，然係確保國家安全、維護社會秩序所必要，而與憲法第23條比例原則無違；若有違法監察、洩漏或交付違法監察所得之資料或依法監察通訊所得應秘密之資料，均有刑責規定。另本部業務執掌就刑事訴訟法有關電子監控之規劃，亦積極與司法院共同研商建置，以兼顧人權保障及公共利益之維護。至於為阻絕嚴重特殊傳染性肺炎疫情擴散，保護全體國民生命權，指揮中心依傳染病防治法第48條第1項、第58條第1項第4款規定，對於居家隔離或居家檢疫者，採取「電子圍籬智慧監控系統」之防疫措施，而對人民自由權或隱私權予以限制，參諸釋字第690號解釋意旨，已符合法律明確性原則及憲法第23條之比例原則；若有行為人違法蒐集、處理或利用個人資料者，依個人資料保護法規定，應處以刑罰，以確保人民秘密通訊自由及隱私權不受非法侵害，而達法治國之要求。 以上報告，敬請主席及各位委員指教。 主席：請通傳會陳代理主任委員報告。 陳代理主任委員耀祥：主席、各位委員。今天應邀至貴委員會提出專題報告，敬請指教。 因為時間的關係，我只就以下進行一些簡要口頭報告，書面資料請各位委員參閱。剛才就有關於人權限制的部分，司法院及法務部已就憲法及通訊傳播…… 主席：對不起，我打個岔，我們今天的主題是「政府以資訊國安為由採用電子監控系統並追蹤手機，是否侵犯自由人權與侵害隱私？」。 陳代理主任委員耀祥：是。 主席：您剛剛提到要大家參閱您的書面報告，但報告裡面只有提到防疫。 陳代理主任委員耀祥：對，所以我們針對防疫的部分，因為剛才…… 主席：今天的主題不是防疫，剛才司法院及法務部的部分都針對了今天的主題報告，但您的報告是哪一部分針對今天的主題？您今天只有提到防疫啊！ 陳代理主任委員耀祥：防疫裡面一定會有涉及到跟人權…… 主席：但是除了防疫之外的部分呢？ 陳代理主任委員耀祥：防疫之外的部分並不是本會的職掌，基本上來講，很多職掌將來通訊保障監察法…… 主席：所以就你的部分，今天的報告主題，我要拜託你，你可以提防疫，它是其中的一部分，但是其他的部分如果不是你的職掌，或者是通訊傳播委員會完全沒有處理，也拜託你一併說明，謝謝。 陳代理主任委員耀祥：是，所以我以下就向主席及各位委員報告一下。今天因為有司法院及法務部在場，他們剛才已經就一般性的人權保障及人權限制、隱私權保障等提出報告，通傳會謹就此次防疫所涉及的相關議題提出報告。 通傳會身為防疫團隊之一員，主要扮演協力防疫角色，依「嚴重特殊傳染性肺炎中央流行疫情指揮中心」指示，徵用廣電媒體及協辦有關電子防疫服務平台之採購及督導業者協力防疫。本會做為通訊傳播監理機關，我們在整個職掌上來講，並不包含蒐集、處理以及利用電信服務使用者的個人資料，這部分主要是在各業者的業務範圍內蒐集、處理或進行相關利用。本會主要是依法協助相關機關依法定權限蒐集電信相關個人資料等，比如，依照電信法第七條第二項規定頒布電信事業處理有關機關查詢電信通訊紀錄實施辦法，以及電信事業處理有關機關（構）查詢電信使用者資料實施辦法，在我們日常生活裡面很多都是配合通訊保障及監察法的執行，配合檢調機關及法院的需要，協助通訊監察機關執行相關業務。 在此次COVID-19疫情，本會全力配合指揮中心指示督導電信事業協助防疫，其中有關電子防疫服務平台及電信用戶資料使用部分分別敘述如後： 通傳會協助辦理採購電子防疫服務平台，因應此次疫情，衛福部依傳染病防治法第十七條等相關規定成立指揮中心以後，根據指揮中心會議指示，本會負責協助採購、建置電子防疫服務平台及專用手機協助防疫，並由本會辦理相關採購事務，電子防疫服務平台須搭配專案軟體授權及硬體設備，這些都是本會職權。 使用移動軌跡追蹤功能輔助防疫之法規依據是依照傳染病防治法第四十八條及第五十八條之規定，並依「個人資料保護法」第十五條、第十九條等相關規定，針對受管理對象（限居家檢疫、居家隔離）提供聯繫手機，這是依照法律依據對於個人資料進行合法而且必要的蒐集、處理及利用，該利用行為主要由CDC負責管理系統。防疫平台主要由各大業者整合使用，對於個人資料的處理利用，我們依照憲法第二十三條規定，有公益目的，而且有法律依據，並且基於比例原則及正當法律程序要求進行。 有關協助防疫以民眾手機定位，係依指揮中心及該中心授權之社區防疫組下達之指示，由各電信業者配合指揮中心指定管控名單進行定位，並以安全檔案傳送協定批次傳送資料到電子防疫服務平台。受管控對象如有離開管制區域時，系統自動發送簡訊通知指揮中心指定之警政、衛政及民政人員處理。資料在整個交換過程採封閉式傳輸協定，由專責窗口專人聯繫，並且加密處理，所以不會造成民眾個人資料外流。 以上相關的個人資料處理、利用、管理，目前都是由CDC及行政院資通安全管理處負責統籌協調，相關資料等未來防疫工作結束以後將由指揮中心認定，並通知執行防疫工作的特定目的消失，必須依法予以刪除，電子防疫服務平台亦將依指揮中心指示決定後續處理方式。 以上口頭報告敬請各位委員指教，謝謝。 主席：請衛福部薛次長報告。 薛次長瑞元：主席、各位委員。今天　大院第10屆第1會期司法及法制委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「政府以資訊國安為由採用電子監控系統並追蹤手機，是否侵犯自由人權與侵害隱私？應如何確立合理明確的法律界限？」提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、COVID-19成為全球大流行的疫病 世界衛生組織（WHO）已將COVID-19疫情列為國際關注公共衛生緊急事件（PHEIC），評估全球傳播風險為非常高，各國應採取疫情圍堵與減災並重策略，並於2020年3月11日評估疫情達全球大流行（pandemic），截至4月6日全球累計124萬3,643例確診病例，其中6萬8,972例死亡，病例分布於182國/地區。國內截至本（109）年4月6日有373例確診（321例境外移入、52例本土病例；5例死亡），評估近期連續假期人群接觸致感染風險上升，且出現本土感染源待釐清之群聚，整體疫情仍需持續關注。 貳、防堵及減災必要之措施 為因應全球COVID-19疫情，本部於本年1月20日報請行政院同意成立「嚴重特殊傳染性肺炎中央流行疫情指揮中心」（下稱指揮中心），啟動跨部會合作，並持續提升疫情監測及檢驗量能；強化邊境檢疫；建構完善社區防疫追蹤網絡；健全醫療應變；加速防疫物資整備；強化民眾風險溝通與衛教宣導，以防堵疫情擴大，並持續依據疫情變化，滾動調整各項防疫整備及應變措施。 針對社區防疫網絡所進行的高風險對象追蹤管理作為，包括運用智慧科技輔助居家隔離及居家檢疫作業現況，以及相關法源進行說明。 一、高風險對象追蹤管理，挑戰公衛量能 (一)居家隔離及檢疫人數超過11萬人 1.居家隔離者管理現況： 依據「嚴重特殊傳染肺炎疫情調查及接觸者追蹤指引」規範，個案於「法定傳染病監視通報系統」通報後；經判定為確診病例或極可能病例時，由衛生單位逐案依「嚴重特殊傳染性肺炎疫調單」蒐集個案臨床狀況、暴露來源、接觸者調查等流行病學資訊，以建立接觸者名單，再依傳染病防治法第48條第1項開立「嚴重特殊傳染性肺炎個案接觸者居家（個別）隔離通知書」，隔離期間為與個案最近接觸日後14天。截至本年4月6日止，居家隔離人數累計8,289人，目前管理中人數1,353人，餘6,936人解除追蹤。 2.居家檢疫者管理現況： 本部經評估國際旅遊風險，提升入境限制及檢疫強度，自本年3月19日起，限制所有非本國籍人士入境，事前申請核准者才予放行，此外，對國外入境者，由主管機關依據傳染病防治法第58條第1項第4款開立「旅客入境健康聲明暨居家檢疫通知書」，進行居家檢疫14天，但隨著感染區域擴大為全球，需進行居家檢疫的人數亦大幅攀升；截至本年4月6日止，居家檢疫人數累計104,363人，目前管理中人數24,131人，餘80,232人解除追蹤。 二、具感染風險民眾居家關懷及管理機制 為避免居家隔離及居家檢疫等具感染風險的民眾引發社區傳染，造成國內疫情衝擊，故限制該等民眾均需留在家中（或指定地點）不外出，亦不得出境或出國，相關居家關懷及管理機制如下： (一)追蹤關懷機制 對於居家隔離者之追蹤關懷，由地方政府衛生單位人員每日電話關懷2次；居家檢疫者，則由內政部民政體系之村里幹事或里長每日撥打電話進行健康關懷1-2次，必要時進行親訪，每日詢問居家隔離及居家檢疫者之健康狀況及記錄健康關懷情形，對有發燒、咳嗽等呼吸道症狀民眾，由衛生單位進行評估並轉介就醫。 (二)運用智慧科技輔助落實居家隔離及居家檢疫作業 1.執行模式 (1)為落實對居家隔離及居家檢疫者之管理，國家通訊傳播委員會及本部共同合作推動智慧科技輔助追蹤管理，透過手機定位方式輔助。執行初期，為避免個資疑義，原則上運用電信業者開發之告警系統，以及使用全新功能型4G疫情防治專用手機及SIM卡，讓居家隔離及居家檢疫者可透過通話或影像互動方式，落實相關防疫措施。 (2)隨流行地區擴大，居家隔離及居家檢疫管理人數增加，指揮中心規劃合併以自有手機輔助追蹤關懷作業，為落實追蹤亦於國際港埠針對無國內門號之入境旅客即提供疫情防治專用手機或由電信業者於入境處設置服務櫃台提供無國內門號者申辦SIM卡，以即時介入輔助關懷。如居家隔離及居家檢疫者離開定位或關機，則發送告警簡訊，由警政、衛政、民政體系合作進行追蹤管理。 2.為釐清以民眾自有手機進行定位措施適法性疑義，指揮中心於本年2月19日邀請國家通訊傳播委員會、國家發展委員會、法務部等單位召開研商會議，決議如下： (1)居家隔離及居家檢疫係分別依據傳染病防治法第48條第1項及第58條第1項第4款規定辦理，並依據個人資料保護法第15條請當事人提供聯繫手機，屬合法蒐集、處理。 (2)至將受管理對象手機予以定位之利用行為，乃電信業者依個人資料保護法第20條第1項第2款但書規定，為增進公共利益所必要之利用依據，爰運用智慧科技關懷輔助追蹤係執行居家隔離及居家檢疫措施之合法範疇。 (三)違反案件之處理情形 指揮中心透過衛政、民政及警政體系以電訪或親訪進行追蹤關懷，執行過程發現少部分未能落實居家隔離及居家檢疫措施者，依「傳染病防治法」及「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」規定進行裁罰，截至本年4月6日累計裁罰359件，其中居家隔離者裁罰10件，居家檢疫者裁罰349件。 參、結語 由於目前全球COVID-19疫情極為嚴峻，為有效防堵疫情擴大，避免造成大規模社區傳播，本部除與相關部會及各地方政府合作持續推動各項措施，鼓勵居家隔離或居家檢疫者配合落實居家隔離及居家檢疫作業之外，亦透過智慧科技輔助防疫工作的推動，以落實公權力的執行，執行過程亦經過充分研討，並依「傳染病防治法」及「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」等規定辦理，應無合理性及明確性不足情形，本部將持續蒐集及廣納各界對相關防疫作為的意見，以精進及優化各項防疫措施。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 主席：請交通部祁次長報告。 祁次長文中：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就「政府以資訊國安為由採用電子監控系統並追蹤手機，是否侵犯自由人權與侵害隱私？應如何確立合理明確的法律界限？」提出報告，聆聽各位委員的指教，深感榮幸。 建立電子防疫服務平臺係為因應疫情，由行政院資安處、法務部、衛生福利部、疾病管制署及NCC等部會討論、規劃及建置。由NCC委託中華電信公司開發建置，該公司並將五家電信業者資料聚合在同樣的系統平臺之下來呈現，以提供疾管署掌握居家檢疫、居家隔離者的全貌。本部並非電信事業目的事業主管機關，也不是電信事業個人資料保護的目的事業主管機關，也沒有參與相關規劃。目前本部各業務單位並無以資訊國安為由採取電子監控系統，並追蹤手機之情事，因此本部業務並沒有侵犯自由人權與侵害隱私之情形。 最後，本部是中華電信的大股東，如果有需要也會以大股東的身分要求中華電信公司配合辦理。以上報告，謝謝！ 主席：請國安局邱局長報告。 邱局長國正：主席、各位委員。今天的課題是就「政府以資訊國安為由採用電子監控系統並追蹤手機，是否侵犯自由人權與侵害隱私？」我們瞭解的狀況是，當初沒有參加討論，但在問過以後，行政院是針對中央流行疫情指揮中心所頒布的，至於相關作法與建置的機制，還有法源的依據，剛才不管是衛福部…… 主席：對不起，局長，在您的報告裡…… 邱局長國正：我要報告的是第二點，前面都已經表達過，我是針對局裡面的部分，就是在第2頁…… 主席：您在第1頁講，對於電子監控如果是指中央疫情指揮中心，可是我們今天的主題並不是限於中央疫情指揮中心。 邱局長國正：有關中央疫情指揮中心所提的議題，當初我們沒有參與，在問過及瞭解其建置…… 主席：您需要報告的是您的單位而已，並不需要報告別的單位。 邱局長國正：所以針對局裡在通訊保障及監察法的作為之下，我們要如何去做？ 主席：謝謝。 邱局長國正：一、針對本局依通保法授權執行情報通訊監察審理、核發及監督工作，目的係蒐集外國或境外敵對勢力影響國安預警情報；監察對象為外國或境外敵對勢力及其工作人員，如涉及境內設有戶籍者，均經臺灣高等法院專責法官同意後，本局始能核發通訊監察書。 二、本局內部通訊監察書審理核發作業，係由不同單位依通保法以「最小侵害」與「比例原則」，分工進行案件必要性與合法性等要件審查，嚴格審理各通訊監察聲請案件。 三、通保法自民國88年制定以來，對於執行通訊監察法定要件與程序，歷經多次檢討與修訂，已有明確法律界限，監察法制作業已趨完善。 最後，世界民主國家均致力於保障人權自由與個人隱私，我國亦秉持此普世理念，維護人民基本權利，故本局依法蒐集外國或境外敵對勢力情報，以避免國家安全遭受危害時，相關作業均秉持「依法行政」原則辦理，絕無違法侵犯人權自由與隱私情事。報告完畢。 主席：局長，我再提醒您一次，報告內容並沒有限於防疫及通保法，剛才您已經說沒有參與防疫，這也很清楚。您的意思是除了通保法之外，你們不會有任何參與手機定位、監控或其技術，統統都沒有嗎？ 邱局長國正：我們沒有監控的事情。 主席：完全沒有？ 邱局長國正：完全沒有。 主席：謝謝。 接下來請法務部調查局呂局長報告。 呂局長文忠：主席、各位委員。貴委員會就「政府以資訊國安為由採用電子監控系統並追蹤手機，是否侵犯自由人權與侵害隱私？應如何確立合理明確的法律界限」請本局提出專題報告。本局提出報告如次，敬請指教： 一、本局係自81年受命辦理通訊監察業務，98年配合組織法修正，成立通訊監察處，是為通訊保障及監察法所定義之建置機關，專責辦理通訊監察工作。依行政院87年「通訊監察採行雙軌制會議」決議，目前通訊監察分由內政部警政署刑事警察局及本局辦理，其中中華電信及亞太電信由本局負責建置及管理，其餘台哥大、遠傳及台灣之星則由刑事警察局負責，建置機關建置之監察系統提供各司法警察機關依法院之監察書申請使用。 二、國際電信聯盟（ITU）對通訊監察系統有其標準，本局監察系統即依此標準辦理建置，而本局辦理通訊監察業務亦嚴格遵守通訊保障及監察法及相關規定辦理，依通保法第17條規定，院、檢及綜理國家情報工作機關每年均不定時派員至本局監督通訊監察執行情形，從未發現有違法監察情形，顯見本局對於通訊監察作業之嚴謹。 三、本次新冠肺炎散佈迅速，疫情指揮中心利用通信系統對居家隔離、居家檢疫者進行電子監控乙事，此與通訊保障及監察法規範之監察並不相同，本局通訊監察處並未參與此一作為。 針對今天報告當中所提到的手機定位，我再以口頭補充報告一下：本局為了執行國安及偵辦重大犯罪案件，必要時在犯罪偵查當中會涉及手機定位的問題，因為手機定位必須取得IMSI內碼，所以我們在執行時都會依照通保法的規定申請通訊監察。以上報告，敬請指教。 主席：謝謝局長。簡單來講，你們所參與的部分都會按照通保法的規定去做，即便是其他的犯罪型態，也會按照通保法的規定取得法院的核可之後才調查。 請行政院資通安全處簡處長報告。 簡處長宏偉：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就「政府以資訊國安為由採用電子監控系統並追蹤手機，是否侵犯自由人權與侵害隱私？應如何確立合理明確的法律界限？」進行報告，首先向主席及各位委員說明，這項業務並不是本處的業務職掌，本處涉及這項議題的部分只有在這次因為授命協助疫情的防護，協調各機關進行疫情資訊系統的建立，所以以下下謹就「電子化填報系統」及「電子圍籬智慧監控系琬」部分提出說明，敬請指教。 壹、電子化填報等系統之管理與使用 為能落實掌握入境人員行蹤，避免因居家檢疫、居家隔離者任意活動而提高社區傳染風險，影響防疫措施之推動，109年2月上旬，行政院所屬各單位業已結合創新科技建置資訊系統，期能以更有效的科技措施完成防疫措施，包括人員入境之「電子化填報系統」，以電子化加速入境程序，結合後端「疫情追蹤系統」，整合相關資訊，並以「電子圍籬智慧監控系統」顯示手機電信訊號定位，掌握居家檢疫及居家隔離民眾之行蹤，以確保防疫措施之落實。 中國大陸武漢肺炎疫情日益嚴峻，世界各國確診病例快速攀升，來台人員入境填寫程序更為多元複雜，為提高入境流程效率、入境資料正確性，遂設計從人員入境開始即依法請居家檢疫、居家隔離者留下相關資料，並僅就渠等所留手機門號及居家檢疫、居家隔離地拋轉至電子圍籬智慧監控系統進行電信訊號定位，一旦電信訊號有超出居家檢疫、居家隔離範圍之情形，系統就會發送告警簡訊給居家檢疫、居家隔離者、警政、民政及衛政人員，再由警政、民政及衛政人員至居家檢疫、居家隔離地確認居家檢疫、居家隔離者落實情形及必要之相關處置，以落實公權力之執行。 貳、防疫工作與隱私保障之衡平 有關居家檢疫、居家隔離者之追縱管理，係依據傳染病防治法第36條、第37條、第48條、第57條、嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第7條等規定辦理，為防治控制疫情需要，實施之必要應變處置或措施。 武漢肺炎疫情期間，各種居家檢疫、居家隔離或其他防疫措施，或多或少會限制人民基本權利之行使，惟法治國家對於人民權利之限制，於法令授權且符合比例原則下，政府之作為必須恪遵「合目的性原則」、「最小侵害原則」、「衡平性原則」，務必將對民眾的衝擊降到最依據個人資料保護法第11條第3項規定：「個人資料蒐集之特定目的消失或期限屆滿時，應主動或依當事又人之請求，刪除、停止處理或利用該個人資料。但因執行職務或業務所必須或經當事人書面同意者，不在此限。」電子圍籬智慧監控系統係輔助居家檢疫、居家隔離措施之管理，為符合相關法令之規範，居家檢疫、居家隔離期間結束即停止渠等手機訊號定位回報，未來當疫情解除時，電子圍籬智慧監控系統即停止運作，並依中央流行疫情指揮中心指示，處理期間所蒐集資料，不會有持續運用科技追蹤情形。 參、結語 武漢肺炎疫情仍在持續發展中，政府正積極推動新科技掌握疫情，透過系統化分析，快速掌握疫情發展；也期待共同為維護全民的健康安全而努力。以上報告，敬請各位委員惠予指教，最後並藉此機會，感謝各位委員對於行政院各項防疫政策及業務的全力支持。謝謝！ 主席（吳委員怡玎代）：機關代表已經報告完畢，現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘並不再延長；上午10時30分截止發言登記。 請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。雖然各機關代表的報告花了一點時間，但是我非常感謝司法院及法務部對於手機定位相關法律規定及法律程序提出非常清楚的說明，雖然我們過往已經問過許多次，但藉此也可以讓所有可能參與的官員都有機會瞭解相關法律規定。為了要確定大家都已經真正瞭解司法院和法務部方才的報告內容，等一下麻煩大家用舉手的方式來表達可以或不可以。 按照今天報告的內容，大家認為可以用手機定位他人的行蹤或活動，原則上究竟是可以還是不行？認為可以的人請舉手。看起來沒有人舉手。 認為只有例外的情況可以用手機來定位，比如像這次的防疫，也就是只有例外的情形才可以用手機來定位，但一般的情形不可以用手機定位，即便不是聽取人家的談話內容，單純就定位本身而言其實是不可以，知道這一點的人請舉手。謝謝大家，我想大家都可以確定了。 另外我要請教第二個問題，如果不是用手機，而是利用其他通訊技術，認為可以透過相關通訊技術進行監聽他人之位置及活動內容的人請舉手。看起來有一位交通部的同仁舉手。 主席：請交通部祁次長說明。 祁次長文中：主席、各位委員。交通部在交通管理及交通服務方面會做big deta的蒐集，我們會提供一種服務叫做location base service，譬如最近大家在講的某一些景點進到我們的範圍內，可能我們所接收到的訊息是有車子進來，但我們不會連結到個資，而是只發一個簡訊給對方。比如我們announce某些地方已經有壅塞現象、建議大家分流，那麼location base service就會傳達相關訊息讓大家知道已經有什麼樣的狀況，並請大家改道，包括壅塞或道路阻塞等等。 另外，在春節假期當中，我們也透過藍芽提供必要的資訊，比如車子進入國道5號經常會碰到壅塞的情況，這時大家會面臨抉擇，不知到底該走國道5號還是濱海公路？在這種情況下，我們會在決策點之前透過藍芽介接我們的app發送訊息，告訴民眾在這個時間點前方國道5號或台2線的交通狀況，提供他們一些道路即時交通資訊，所以我們會應用手機的位置傳遞必要的交通服務訊息，但這並不涉及運用個資的部分。 李委員貴敏：謝謝次長作出非常明確的說明，原來本席也想要詢問這方面的問題，再次謝謝次長的回答。我想大家從媒體上都有看到，在這次長假期間，許多民眾在特定景點附近時就收到警訊，但是在北部的人或是距離景點遠一點的人卻沒有收到相關警訊，所以簡單來講，你是知道他的手機的位置，你才有辦法把這個警訊發給他。剛才次長剛剛提到的就是說，你在知道他怎麼鄰近這個位置的時候，因為在北部的人其實沒有收到，比如說我在北部，我根本沒有收到這樣的訊息，所以顯然他會收到的話，就是因為你已經知道他的位置所在，所以你才能把這個警訊發給他嗎？ 祁次長文中：如果這個範圍有交通壅塞現象…… 李委員貴敏：我相信這個問題還有…… 祁次長文中：提供service的 …… 李委員貴敏：但是你剛剛也特別提到說，像這樣的情況，基本上面來講的話。你不會知道他是特定的人，譬如說你不會知道他是劉委員或是吳委員，你不會知道，只是說透過他的手機，只要接近的話，他就會響，是不是？ 祁次長文中：location base就是他進來他的訊號，我們抓到了…… 李委員貴敏：你會干擾他，發送一個簡訊給他？ 祁次長文中：送一個訊息給他…… 李委員貴敏：但是你不會針對吳委員或是劉委員，就是說特定的人，他在做什麼活動，你不會…… 祁次長文中：不會。 李委員貴敏：謝謝您非常清楚的回答。 我下一個問題，要請教的大家的是在你們的職掌的業務的範圍之內，你們曾經直接或間接參與外國監控的技術或者是合作案的，請舉手。沒有任何人舉手，包括行政院資通安全處，我就覺得很奇怪，因為我們今天列席的部會，其實滿多的，以色列總理他表達說，我們跟他有合作的監控技術，但我們今天與會的所有部會，都沒有任何人參與這件事情。那我再問一個問題，包括直接跟間接，就是在你職掌的業務裡面，我再確認一次沒有任何人知道這件事情？ 主席：請通傳會陳代理主任委員說明。 陳代理主任委員耀祥：主席、各位委員。剛才委員所提以色列所提的這個東西來講，我們從來沒有跟以色列合作過什麼，我覺得可能是媒體的報導有某種誤解、錯誤，就是以色列也有類似的技術，我們這次所講類似的技術，是由中華電信所開發出來的，所以這不是直接或間接跟外國技術合作的問題。 李委員貴敏：主委，我真的很抱歉，但我要更正一下，這個東西可能不要把它推給媒體，原因這是以色列總理自己對外的表示，並不是我們國內的媒體說他是假消息。 陳代理主任委員耀祥：但是基本上全世界各個國家很多都有類似的技術，並不是…… 李委員貴敏：不是，所以我的問題是主委你先不要覺得是媒體散布錯誤的訊息，我跟您報告一下，這個訊息其實在臺灣媒體報導之前，以色列那邊他自己就先發布了，而且還是以色列總理對外講的，所以這並不是我們臺灣媒體知道…… 陳代理主任委員耀祥：是以色列對外講的，沒有錯。但是它的內容是說，這種技術在臺灣也在使用，並不是說以色列的技術，這種技術是全世界都有類似的技術。 李委員貴敏：臺灣的技術有過去給以色列用嗎？ 陳代理主任委員耀祥：沒有，就我們所了解也沒有，這是每個國家基本上有一定的資訊能力都有辦法去開發。 李委員貴敏：因為時間的關係，謝謝你的回答。但我再確認一下，我們在座的所有人在職掌範圍之內，不管是直接，還是間接，都不知道以色列的這個監控的技術，也沒有參與，對不對？有參與的人，請舉手！現在都沒有人舉手，表示都沒有人參與，因為時間關係，最後我要請教一個問題，今天司法院還有法務部報告裡面，其實有一個非常重要的觀念，就是你在執行的時候，你應該經過法定的程序，對不對？你要尊重人民的權益，所以不管是通保法或其他的法律，其實你都要經過法院的核可，針對重大犯罪，調查局剛才在報告時也是一樣。他們說他都會經過法院的核可，所以法院是站在為人民把關的情況，那我要請教一下，就是我們在座的所有與會的官員們，你們在處理案件的時候，就你手頭上面包括防疫的部分，有沒有經過法院這道的流程？沒有的請舉手！沒有人舉手，表示全部都經過法院的流程，簡單來講，衛福部…… 陳代理主任委員耀祥：跟委員報告，通訊保障及監察法依照法定程序來講，很多是法官保留的部分，然後再經過法院，但是很多其他法律裡面有相關的這些規定，比如說像防疫的部分來講，這個不是法官保留的部分，當然沒有經過法院，這是不一樣的法定程序。 李委員貴敏：謝謝，我不知道NCC也管這個事情，但是我們講全球都是一樣，他們為了確保人民的隱私權，我覺得前面司法院、法務部的報告都很清楚。人民的隱私跟國家遭受緊急危難的時候，在碰到必要的情況之下，他有比例原則，所以法院站在保障人民權益的情況之下，它是一個比較客觀的機構，如果今天行政單位可以隨時以他自己的判斷，那就不需要法院，因為發言時間到了，我剛聽到的答案是除了NCC的代理主委之外，其他人都認為他應該要經過一個法院的監督，是嗎？不認為要經過法院監督的請舉手！沒有關係，你們就是發表自己意見而已，無關乎對錯。 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。如果是有包括疫情的話，那恐怕要經過法院程序，將會緩不濟急。 李委員貴敏：謝謝你，但我要幫法院講一句話，不然由司法院秘書長自己講吧！ 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。法官保留這一個原則，大原則是對人身自由限制，那是一個非常強烈的侵害，所以一定要法官保留，今天我報告的通訊監察這部分。我有特別強調它是一種事前防疫的概念，也就是被通訊監察的人其實不知道他有被通訊監察，可是這又強烈侵害他的秘密隱私基本權，所以這樣要把他制衡，因為我不知道我被通訊監察，所以一定要法官保留來做事前審查才可以，所以我剛才有報告有4個條件，要在這4個條件非常嚴格的篩檢下，你才可以對他通訊監察，這次的防疫似乎當事人應該知道，他不是不知道他被監聽，所以法官保留是在這兩種狀況下才會用到，謹作以上補充報告。 李委員貴敏：謝謝葉副秘書長。 再請問衛福部薛次長，是不是所有在你監控範圍之內的人，他都明確的知道他被監控？還是你只是單純的在你的通知單上面留了一句話，他也不見得看得到，所以回到剛才副秘書長提到的問題是不是所有被你監控的人都明確的知道他被監控？ 薛次長瑞元：當然在書面上並沒有寫得那麼清楚。 李委員貴敏：但是他知不知道？ 薛次長瑞元：對他的監控，只有對他的位置定位，並沒有…… 李委員貴敏：他知不知道，因為秘書長講的就是他知不知道他被監控？ 薛次長瑞元：因為他手機的號碼必須留下來，所以會跟他講我們會有…… 李委員貴敏：可不可以將來直接跟他講，讓他知道？ 薛次長瑞元：這個是可以的，未來當然是可以這樣做。 李委員貴敏：謝謝你。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（9時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天在討論這個有關我們怎麼慎用科技並且兼顧隱私的議題，有關人權的保障其實本席一直很關注。我現在首先要想問法務部，今天看到法務部跟司法院的報告裡都有特別提到通保法，通保法裡面是有包括監控及追蹤手機，像GPS定位的範圍，當時在討論通保法時，民間團體對於納入GPS是有疑慮的，請問你們草擬通保法的過程中有無包括這部分？ 主席（李委員貴敏）：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。通保法並無明確載明GPS為規範範圍。 吳委員玉琴：就與防疫有關的法令引用而言，調查局很明確地認為與通保法的適用並不相同，所以應該分開來看，不知部長是否認同？為了控管疫情，政府必須運用科技，這點並不適用於通保法，這是我首先要釐清的一點。 部長在報告中提到，大法官釋字第690號解釋文，針對SARS期間所為措施，到底有無違反限制人民自由之相關法令的解釋。解釋文提到，關於必要之處置應包含強制隔離在內之部分，對人身自由之限制，尚不違反法律明確性原則，亦未牴觸憲法第二十三條之比例原則，無違憲之虞。其次，於受強制隔離處置時，若受隔離者或其親屬不服，得請求法院救濟，請教部長，在這次防疫過程中，是否有出現這類問題？ 蔡部長清祥：到目前為止，未見請求法院救濟的案例。 吳委員玉琴：沒有案例？ 蔡部長清祥：因為大家都知道防疫的重要性，有時候不免得犧牲一點點小小的隱私與自由，卻是可以接受的。其實依照憲法第二十三條規定來看，這些仍適用比例原則。 吳委員玉琴：其實衛福部所發出的嚴重特殊傳染性肺炎集中檢疫通知書上，即載明提審權益告知事項，可見衛福部是有提醒的，如有不服者，可依據第四項到法院提審，可是迄今無人提審，可見大家均能共體時艱，也願意為了防疫，犧牲自己小小的自由來換取大家的安全。這是我幫衛福部所做的補充，你們在通知書上已經明列提審告知一項。這是有關自由的問題，接下是隱私權問題。 大法官第603號解釋文提到，隱私權乃為不可或缺之基本權利，惟其限制並非當然侵犯人性尊嚴。憲法對個人資訊隱私權之保護亦非絕對，國家基於公益之必要，自得於不違反憲法第二十三條之範圍內，以法律明確規定強制取得所必要之個人資訊。今天好幾個部會的報告均引用傳染病防治法及特別條例、個資法規定，部長，你認為這合乎比例原則嗎？ 蔡部長清祥：法務部認為合乎比例原則，且不管是依照大法官會議解釋或現行法律來看，均無疑義。當然，學者對此另有見解，我們也表示尊重。 吳委員玉琴：我們來看看其他國家的狀況，螢幕上列出南韓、新加坡、中國與伊朗四國。其中，南韓政府建立網站，取用手機定位、信用卡消費、監視器和網路對話，將確診病例的位置標示在地圖上。我想部長無須評論，但就某種程度來說，我覺得臺灣不如南韓那麼嚴格，就比例原則而言，我們也拿捏得比較周全，部長同意我的看法嗎？ 蔡部長清祥：我們國家在防疫上採超前部署，做得大家都還算可以接受，因此，不必採取更嚴厲的措施，至少到目前為止是這樣。但未來是否會嚴厲？這仍不可知，無論如何，我們都要做好事先防範。 吳委員玉琴：其實臺灣算控制得滿好的，世界各國對臺灣的防疫工作也給予很大肯定，包括資訊系統防疫在內。講到高科技智慧防疫，衛福部在2月初原來是給居家檢疫或隔離者一人一支手機，後來因為數量太大，才改採智慧監控系統。請教行政院資通安全處簡處長，智慧監控到底如何定位手機？如何知道居家檢疫者走出家門？用GPS？還是一指神通？因為本席想知道這些人到底是怎麼被蒐集資料的。 主席：請行政院資通安全處簡處長說明。 簡處長宏偉：主席、各位委員。我們未採行GPS定位，而是純粹由基地台取得報到的手機訊號，因此，所定位的範圍非百分之百精準，只能知道粗略的範圍，也看不到他走出家門。 吳委員玉琴：如此說來，民政、衛政及警政單位人員如何得知這人是否走出家門？ 簡處長宏偉：因為當手機離開該基地台的範圍後，會自動傳送訊息給電信業者，而非傳給我們…… 吳委員玉琴：當你們無法確認時，就是請人探訪嗎？ 簡處長宏偉：超過訊號範圍時，就會有告警簡訊，並發給警政、民政及當事人。 吳委員玉琴：給警政、民政單位的資訊是什麼？個人與地址嗎？ 簡處長宏偉：只有號碼與簡訊，無其他資料。 吳委員玉琴：所以民政與警政單位拿到資料時，根本不知道是誰？ 簡處長宏偉：中間還有防疫追蹤系統這個後台，入境時所填寫的居家檢疫資料統統在這裡，民政單位可以向管理者查詢…… 吳委員玉琴：所以要自己去查詢？也就是取得訊息後還得回系統查詢？ 簡處長宏偉：只能就所管理的範圍做查詢。 吳委員玉琴：只能查自己管的里，不能查到其他里，乃至其他區域的資料？ 簡處長宏偉：是。 吳委員玉琴：也就是已經限縮又限縮了？ 簡處長宏偉：是。 吳委員玉琴：了解。請教通傳會陳代理主委，這次通傳會整合了五家電信業者來建立共同平台，請問這五家業者是否掌握了個人資料？ 主席：請通傳會陳代理主任委員說明。 陳代理主任委員耀祥：主席、各位委員。當然會有基地台資訊，不過這僅涉及定位問題…… 吳委員玉琴：所以無法掌握個人的姓名、電話？ 陳代理主任委員耀祥：就電話而言，當然會有電話資料，不過此次的電信防疫平台只具有定位作用，不進行其他查詢。 吳委員玉琴：當結束居家隔離，甚或疫情結束了，目前被監控的手機還會繼續被監控嗎？ 陳代理主任委員耀祥：如為防疫手機，必須歸還衛福部；如為個人手機，未來則依照個資法規定進行刪除。現在防疫資訊系統所得到的相關訊息，均由衛福部CDC掌控。 吳委員玉琴：資訊系統由衛福部管理，一旦居家檢疫或居家隔離結束，這些人就不會再受到監控？ 陳代理主任委員耀祥：依照個資法規定，如目的已消失，則相關資料必須刪除，這是法律規定。但有一點必須向委員說明，此次科技防疫採用的是電子圍籬，是一個輔助系統…… 吳委員玉琴：所謂電子圍籬，是指基地台三方定位範圍的概念…… 陳代理主任委員耀祥：是基地台定位範圍，如果超出範圍，就交由民政、警政或衛政系統處理。 吳委員玉琴：看來是不會直接取得個人資料？ 陳代理主任委員耀祥：沒有。 吳委員玉琴：接下來這問題或許應該問國發會，因為個資法由國發會管理。為了此次防疫，大家引用了滿多個資法條文，包括第十六條及第二十條。其中，第十六條針對公務機關在個資取用上的規範，而第二十條則是針對非公務機關，這兩條都是針對國家安全或相關公共利益的必要，可以某個程度的使用、運用這些個資，防疫期間針對個資法的部分，在國發會整個討論的過程中，是否有什麼要特別提醒的部分？ 主席：請國發會法制協調中心林參事說明。 林參事志憲：主席、各位委員。事實上，個資法的部分應該是第十五條的第一項第一款，公務機關執行法定職務必要範圍。剛剛有提到，它不是依照個資法做所謂的防疫措施，而是依照傳染病防治法第四十八條居家隔離及第五十八條居家檢疫的必要措施。在我們的討論過程中要強調一點…… 吳委員玉琴：就是因為這些防疫措施，後面才會有侵犯人權及隱私的問題。 林參事志憲：對，就是因為這些防疫措施都有法據，公務機關依照第十五條第一項第一款規定，並符合執行法定職務之必要範圍，非公務機關也是如此，其實，這個都要比例原則，剛剛幾位委員講的都沒錯、都是比例原則的必要性。尤其剛剛法務部長也講到，針對必要性的必要防疫，目前的手段，誠如簡處長所言，這是最小的一個手段。 吳委員玉琴：最小的限制。 林參事志憲：對，所以還是要強調比例原則。 吳委員玉琴：人權的保障與防疫的工作並沒有衝突，在法律授權的範圍下，應該如何對應與處置，政府機關一定會遵守。從今天的報告來看，大家也都謹守了分際，臺灣防疫的成果是全球有目共睹，這段期間大家真的辛苦了！本席希望，各單位能夠持續努力，除了要堅守民眾的權益，也要堅守防疫工作的成效，大家對於這個部分要繼續再努力，未來的挑戰還是滿大的，謝謝。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（10時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽了幾位首長的報告以及幾位委員的質詢，本席認為，可能有一些資訊並沒有在此獲得比較公開透明的表態。根據媒體的報導，臺灣的電子圍籬技術驚艷，至少有10個國家都搶著學，我們很高興的告訴人家，現在臺灣政府有整套的大數據及人工智慧防疫的技術移轉。臺灣的科技技術當然是非常的高強，包括這次的電子圍籬技術好像都做得非常不錯，但是，本席認為，可能在侵犯人權方面或是在某些法律上對於保障人權有不足的地方，恐怕會有灰色地帶，甚至可能會踩紅線。 首先要請問NCC及行政院資安處，上一次國家疫情指揮中心開會討論關於定位監測措施是什麼時候？ 主席：請通傳會陳代理主任委員說明。 陳代理主任委員耀祥：主席、各位委員。上一次或是第一次？ 劉委員世芳：只有開第一次而已，是嗎？還有開第二次嗎？ 陳代理主任委員耀祥：我記得是1月27日左右。 劉委員世芳：2月19日開了一次會議，這次會議是用傳染病防治法表態有關於個人資料保護，包括受管理對象的居家檢疫及居家隔離，無論是合法的蒐集處理，當時指揮中心大概有做這樣的會議結論。但是，行政院將嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困特別條例送到立法院，通過之後，我們的疫情指揮中心有沒有再針對這個部分開會？ 陳代理主任委員耀祥：基本上，本來就是根據傳染病防治法。 劉委員世芳：有或沒有，本席只是要問一下？或者薛次長能否說明一下，疫情指揮中心在我們通過特別條例之後，是否有再針對居家檢疫或電子圍籬的部分開會，確認所有的法源基礎？好像沒有？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。關於這個部分，根據我的理解，好像是沒有。 劉委員世芳：沒有，因此，本席要特別提醒一下，很多人報告時都說這次是根據立法院通過的特別條例，包括你們的子法都已經出來，還特別引用了相當多的釋憲案，包括690號或617號，甚至有人提到603號，還有剛剛部長也提到憲法，但是，既然立法院有授權是屬於特別條例，尤其是你們特別提到，無論是第八條之一或第七條，為什麼包括疫情指揮中心或法務部沒有再針對這個部分做一個比較明確的表示？本席希望，疫情指揮中心的總指揮官陳時中部長在行政上能夠補足這個部分。為什麼要這樣問？很多委員問到關於居家檢疫、居家隔離或自主健康管理，當然在第一階段我們是以邊境管制為主，但是，第三階段邁進的就是前陣子說的，清明連假時電信訊號找出11個旅遊熱點，而且對當地縣市民眾發出約100萬通的國家警訊，當國家警訊發出去的時候，我們是用了什麼技術？資安處處長說不是用GPS，那是用什麼技術？用基地台的方式，是嗎？ 主席：請行政院資通安全處簡處長說明。 簡處長宏偉：主席、各位委員。這次針對11個景點發布的訊息是使用細胞簡訊。 劉委員世芳：本席再請教一下，當國家警訊經由手機發出100萬通的細胞簡訊之後，這個警訊所蒐集到的大數據會不會用其他的科技手段，將收到警訊的手機號碼等等，透過五大電信系統變成一個我們儲存的資料庫？技術上有沒有可能做到？或是不會？或是與地震警訊一樣，位在地震即將發生的地區就會通知即將有地震，請大家要注意？ 簡處長宏偉：與地震一樣。 劉委員世芳：所以很多人都不知道，是不是？你們也不會蒐集？ 簡處長宏偉：不會。 劉委員世芳：確定不會蒐集？如果要蒐集的話，以我們的科技技術是做得到的、我們的追蹤管理是做得到的，對不對？ 簡處長宏偉：如果授命有法源依據蒐集的時候…… 劉委員世芳：只要有授權就做得到？ 簡處長宏偉：是。 劉委員世芳：那麼本席就要問一下法務部長，剛剛你也都聽到本席詢問的問題，如果這樣持續下去，假設有最高指揮層級的人說要把100萬通手機的資訊全部拿來，因為我們的目的是要針對符合社區感染的這些人做電子圍籬的監控，你認為是否違法？是否違憲？是否侵犯人權？是否侵犯到個人隱私？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。必須視蒐集資料的目的性。 劉委員世芳：本席知道，大家一定是沒有犯意。剛剛本席已經提到，如果指揮中心是為了防範大規模的社區感染或擴散，必須將這100萬人限制住，請問，這樣的限制是否具有法源基礎？本席是推演、假設這個的狀態，這樣做與中國用手機監控社會就非常接近，我們不是屬於中國那個完全沒有人權的國家，而且是以身為自由人權國家為傲，但是，我們必須要有相關的法律基礎來執行所有的監控行為、追蹤行為、管理行為、包括科技技術都是在法律授權的範圍內能夠做到的。因此，本席要請教部長，你認為這種移動性軌跡追蹤功能的法規依據要放在哪個法條裡面，站在法務部的立場或司法院的立場是可以接受的，請告訴本席？ 蔡部長清祥：如果是防疫就要從傳染病防治法及特別條例找到合適的條文。 劉委員世芳：但是，現在還沒有，對不對？ 蔡部長清祥：如果合適的條文不夠，我們可以想辦法修正、增訂。但是，個人資料保護法也是可以考慮，因為蒐集這些資料一定要合目的性，必須有特定的目的才可以蒐集。 劉委員世芳：我們可能認為這是小惡，然而，這個小惡可以維持絕大多數人的安全，也就是剛剛很多人說的比例原則。同時，本席就要回溯到原來，目前指揮中心唯一的一次開會是在2月19日，行政院則是在2月20日將特別條例送到立法院通過，在這當中疫情指揮中心完全沒有就這個新發生的部分，也就是本席所說的電子圍籬要不要就追蹤移動軌跡管制的法規依據，做更update的一個會議上的指導，而是用傳染病防治法，因此，其中可能會有一些灰色地帶。 陳代理主任委員耀祥：基本上，傳染病防治法本來就授予中央疫情指揮中心一定對於防疫的必要處置，這是包括在這裡面的。 劉委員世芳：對。 陳代理主任委員耀祥：即使沒有特別條例，我們目前採用的科技圍籬、科技監控系統還是有它的合法依據及合目的性。 劉委員世芳：是啊！但是，這是你的解釋，如果你的解釋是透過疫情指揮中心發布出來的解釋及公告，那就不一樣了。 陳代理主任委員耀祥：是。 劉委員世芳：因為它蒐集了各方面不同的意見，包括從交通部或其他系統而來的。 陳代理主任委員耀祥：電子圍籬系統從一開始，中央疫情指揮中心就已經在記者會或利用各種方式向外說明，本來就是有向外說明的部分。 劉委員世芳：本席希望能夠再釐清清楚，好嗎？因為我們要迎接更大的挑戰，必須要有更大的法律授權基礎及法規依據，這樣會比較好。 陳代理主任委員耀祥：好。 劉委員世芳：否則，本席認為，這樣繼續下去的話，好像是在蠻幹，我們並不是這樣的社會，必須要針對嚴重性做出提醒。因此，疫情指揮中心無論是由誰負責法規依據，尤其是屬於電子圍籬系統的移動軌跡追蹤管理，一定要有一個明確的公告，讓大家能夠知道，這樣做會比較好。剛剛本席也講過，我們的科技其實是無國界，要怎麼樣做都可以，但是，畢竟還是要有人權的底線當成我們的基礎。本席認為，各位在部會的主導上，對於人權基礎的維持也都知道，畢竟我們是要領導這個國家往前走。 關於電子圍籬及智慧監控的適用對象，根據CDC的統計，現在已經有高達二萬二千多人，是嗎？如果疫情結束的時候，二萬二千多人的個資要如何處理？ 薛次長瑞元：其實，進入居家檢疫或居家隔離已經有十幾萬人，但是，已經解除的我們就不會再追蹤。 劉委員世芳：不是，你們對於已經解除的是不會再追蹤，但是，這些資料留在哪裡？資料會留在哪裡？ 薛次長瑞元：資料會刪除。 劉委員世芳：完全沒有嗎？完全都沒有嗎？ 薛次長瑞元：我們不會留。 劉委員世芳：你們不會留？ 薛次長瑞元：不會留。 劉委員世芳：不會留的意思是銷毀嗎？你們有沒有這樣的銷毀動作？或是用什麼方式將電子追蹤紀錄delete？或者最後可能會在某某醫學院的研究報告中出現某某人的DNA或RNA等等的資料，本席要了解的就是這一點？ 薛次長瑞元：不會，因為我們…… 劉委員世芳：你的說法是不會，但是，本席問的是根據的法律基礎，剛剛很多人都提到了，未來如果疫情消失的話，這個就不再列入追蹤系統、不再危害社會大眾的安全，針對我們的銷毀體制，麻煩你要根據一定程度的法律依據來銷毀，你瞭解本席的意思嗎？不能再過3年之後，突然就出現在某某醫學院的研究報告中？ 薛次長瑞元：是。 劉委員世芳：不是「是」，一定要有法律依據來處理。 薛次長瑞元：這個部分一定是依照個資法…… 劉委員世芳：這是由你們處理，或是由行政院資安處處理，或是由NCC處理，還是交通部或法務部？誰要負責這個部分？ 薛次長瑞元：蒐集使用的機關就要依照個資法負責後續的處理。 劉委員世芳：誰在蒐集？ 薛次長瑞元：目前應該…… 劉委員世芳：衛福部有蒐集、交通部有蒐集、NCC有蒐集，如果3個單位一起蒐集就由3個單位一起銷毀，因此，本席要強調的不是執行面，而是要強調在法制的基礎上，如何處理銷毀的程序。NCC好像可以回答，請說？ 陳代理主任委員耀祥：基本上，依照個資法，當使用目的結束時，必須要依法予以刪除，這個在法律上是有規定的。 劉委員世芳：本席希望，在疫情解除時，疫情指揮中心要把這個部分的會議紀錄及公告弄清楚，要把所有的法源基礎弄清楚，讓大家知道，雖然當時犧牲個人的隱私或一部分人身自由，但是，在法律基礎上，所有疫情結束之後，仍然可以受到一定程度的保障，好嗎？謝謝各位。 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：（10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，這是我們拿到的表格，可能已經不是這個樣子。當入境時需要填這個表格，告知你的班機、你的姓名、你的護照號碼或身分證字號以及一些旅遊史，但是，仔細看裡面的細則，完全沒有提到你會追蹤他的位置，因此，我們好奇的是這個表格有沒有被更新？本席3月30日也曾經在這個委員會提醒衛福部，必須更新這個表格？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。關於提供手機號碼之後會被追蹤，這件事在通知書裡尚未更新。 吳委員怡玎：到現在還是沒有更新？ 薛次長瑞元：還沒更新。 吳委員怡玎：本席是3月30日在委員會提的，希望你們能夠即刻更新。 薛次長瑞元：是，我們盡速去做。 吳委員怡玎：誠如剛才司法院所言，沒有法院說這件事情OK，你們可以去追蹤，因此，你們必須告知當事人，他被追蹤了，不然，這是不合法的。 薛次長瑞元：我們會盡速去做。 吳委員怡玎：我們要強調的是即使有特別條例第十四條、即使有這一條，你還是必須事先告知當事人，他被追蹤定位了，不然，這是不合法的。司法院，本席這樣講，對嗎？ 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。應該是要這樣做，對於人身自由或隱私的保障才會比較周全。 吳委員怡玎：另外，我們除了追蹤位置之外，並沒有追蹤通訊內容，本席只想要確定這點？衛福部，現在資料應該是在你們手上？ 薛次長瑞元：沒有，這不算是監聽。 吳委員怡玎：沒有？ 薛次長瑞元：沒有。 吳委員怡玎：所以我們只有追蹤位置，其他部分都沒有？ 薛次長瑞元：是。 吳委員怡玎：關於居家檢疫者手機訊號異常的狀況，我們聽到的是衛福部去找NCC，然後找中華電信做了手機定位追蹤的軟體，這個手機訊號異常問題是3月27日的新聞，請問，這個問題是否已經解決了？ 主席：請行政院資通安全處簡處長說明。 簡處長宏偉：主席、各位委員。這個新聞說錯誤率高達93%，其實是彼此算法的不同，依照我們這邊的估算、我們自己的統計資料，錯誤率或是異常只有1%。其實，產生這種情況有幾個原因，第一個，因為我們用的是電子訊號，它本身會有誤差。第二個，當手機在兩個基地台中間會產生飄移的現象，有可能會連到A基地台，另外一個連到B基地台。第三個，居住的樓層，譬如低樓層會到附近的、高樓層會到遠處的，當定位連到遠處的基地台就會被認為已經跑出去了。另外有幾個情況，我們發現有些民眾是已經跑出去，收到簡訊再趕快跑回來。 吳委員怡玎：本席不確定這個資料是誰有，現在聽起來是有2組資料，一組是個人資料，也就是他的姓名、身分證字號及手機號碼，另外一組是從電信業者那邊而來的位置資料，這2組資料是不是確實沒有放在同一個主機上面？再來，這個後台的主機在哪裡？擁有這個後台資料的是誰？很簡單，進入這個後台都有一個密碼，擁有這個密碼的有幾個人？是在哪個部門？在衛福部、NCC或中華電信？ 簡處長宏偉：目前所有整合的資料是在剛才投影片所提的防疫追蹤系統，那是給民政、衛政及警政使用，基本上，電子圍籬系統只有顯示。 吳委員怡玎：只有在當事人離開時，電子圍籬系統才會送出警示，並不會保存過去每個時間點的位置？ 簡處長宏偉：對不起，我們現在會保存24小時，因為要確定他是不是有跑出圍籬。 吳委員怡玎：24小時之後就會刪掉？ 簡處長宏偉：是。 吳委員怡玎：剛剛提到大概有十萬多人被追蹤，其中有八萬多人已經解除，請問，在民政系統方面，這八萬多人的資料被刪除了嗎？ 簡處長宏偉：電子圍籬上只有當日被追蹤的人。 吳委員怡玎：當然。 簡處長宏偉：是。 吳委員怡玎：在民政方面呢？我們還需要保留他的姓名及電話等等嗎？ 薛次長瑞元：關於這個部分，目前還是要保留。所有的居家檢疫及居家隔離的名單都還要保留，但是，我們只會管理還在…… 吳委員怡玎：你們保留的理由是？ 薛次長瑞元：疫情的發展尚未可知，也許這個個案本身曾經居家檢疫過，等到14天後就解除檢疫，但是，我們也看到有這種個案，在14天之後又變成陽性，如果將資料刪除掉，我們就無法往前去追蹤，因此，確實是有必要做某種程度的保留。但是，如同剛才劉委員所言，整個疫情結束之後，這些資料都會銷毀。 吳委員怡玎：本席要提醒衛福部，現在資料在你們手上，等於你們會是一個榜樣，這件事隨著科技進步，各個部會將越來越會運用這個技術，因此，你們現在做什麼事是很重要的。我們都知道，若要蒐集個人的資料必須先告知，不能蒐集非必要的東西，如果可以的話，讓我們知道你們在民政系統中到底蒐集了哪幾項資料。再來是不得做非必要的保留，譬如你解釋了有什麼理由要保留，本席認為很好，因為我們必須要有理由、我們必須解釋給人家聽，為什麼要保留。接下來是盡最大的努力讓它不會被外洩，這就是本席剛才為何要問你誰有存取的能力，而存取的人是否有簽個資保護的保密協定？ 薛次長瑞元：能夠存取的都是我們公務機關的人，因為基於防疫的需要才使用，但是，也不是所有的資料都能看，必須視其權責所在，譬如地方政府只能看到自己轄內的資料，無法全部都看到。 吳委員怡玎：希望你們確定要刪除時的整個過程是很順利的，也讓大家能夠安心。 薛次長瑞元：是。 吳委員怡玎：本席認為，當你們做那個動作時，必須讓大家知道，因為你們最開始已經沒有讓人家知道、沒有告知你們要蒐集資料。 薛次長瑞元：這個一定有告知，所有的居家檢疫及居家隔離的名單，一定都有告知，因為同時要限制…… 吳委員怡玎：你沒有告知要用手機追蹤他，這點本席相當確定，因為本席有朋友從國外回來，當他回家過了24小時之後收到警訊，這時才發現原來自己的手機被定位追蹤。 薛次長瑞元：是，剛剛已經向委員報告，我們會修正通知書。 吳委員怡玎：對，應該是說從現在開始，至少從頭到尾都應該做得滴水不漏，讓大家能夠安心。 另外，在國家資訊安全方面，最重要的就是假訊息這件事情，因為在疫情期間會有許多假訊息，本席想請教一下，到底認定的標準是什麼？大家可以看一下這個螢幕，本席只是po了「今天日本開始發布緊急事態了，大家趕快去囤貨，不然如果臺北封城就要餓死了。」，在本席的聊天室裡只有7個朋友，只是這樣告訴本席很親密的朋友，或是在大學同學會有一百多人的群組裡面講，或是在本席的臉書上po了這樣的文字，幾乎所有人都可以看的到。請問，我們要如何認定是否有違反社維法或紓困條例第十四條？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。因為具體個案不在法務部這邊處理，不過，我相信司法單位會有一定的標準，譬如明明知道這個消息是不正確的，卻還故意要去散播，那就是有故意的行為，可能就會違反紓困特別條例的規定。 吳委員怡玎：請問，散播不實的消息與製造不實的消息，哪一個是違法的？ 蔡部長清祥：都是違法的。 吳委員怡玎：都是違法的，所以我們其實不是…… 蔡部長清祥：明知道是假的卻還去散播，這樣也是違法的，但是，製造不實消息就更嚴重。 吳委員怡玎：如果是真的，只是講得比較誇張，可以用形容詞將它變得比較誇張，這樣要怎麼辦呢？因為它的敘述確實是事實，譬如日本開始發布緊急事態了，這是事實，大家趕快去囤貨，這是本席自己的一個表達。 蔡部長清祥：這是表達的方式、用詞，有一點像是灰色地帶，但是，我們認為，如果明明知道是假的、不可能發生的事實，還故意去渲染或擴大它的嚴重性，想要達成什麼目的，很明顯的話，可能就有涉嫌違法的情形。 吳委員怡玎：本席很快的把後面的話講完，民眾很希望政府機關把假消息阻斷，但是，我們也不希望抓假消息的過程會造成擾民。我們知道偵查的來源有民眾檢舉、警察機關主動偵辦、檢察機關主動偵辦及調查局主動偵辦，因此，是否能麻煩各個單位提供本席，從2019年到今年2020年4月的數字，透過這幾個來源開始調查的數字有多少、起訴的數字有多少、判決有罪的數字有多少？麻煩你們把這些數字提供給我們，這樣才知道到底是不是真的有把這件事情有效率的做好或是反而造成擾民。 這兩天的新聞可以看到，NHK報導的DIGITAL vs REAL，到底是假消息或是真的消息，它提到了一個粉專，這個粉專的人很大方地告訴NHK，我們製造一個假消息影響了選舉如何如何的。本席想要請各單位提出，就像剛才本席問法務部長的問題，製造假消息嚴重或是散播假消息嚴重，應該是無論嚴不嚴重都有錯，對不對？我們想要的資料是從2019年開始，這兩個不同的來源，一個是消息製造源頭、一個是消息散播，有多少案例進入偵查、多少案例被起訴、多少案例被判決有罪，請將這些資料提供給我們，謝謝。 蔡部長清祥：報告委員，社會秩序維護法就不是有罪判決，這個部分是由警政機關送法院裁定，因此，這個要不要算有罪判決，我們會再研究，看看格式要如何設計。至於委員需要的資料，我們會盡量蒐集，再提供委員參考。 吳委員怡玎：我們要的不是只有社維法，還包括這次特殊條例的第十四條。 蔡部長清祥：我說的社維法沒辦法納在這裡面。 吳委員怡玎：好，謝謝。 主席：部長，你可以用備註的方法，一樣把資料提供給吳委員，好嗎？謝謝。 接下來請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：（10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們先就今天的質詢主題來確認一件事情，目前中華民國政府並沒有以資訊國安名義追蹤手機，對不對？應該沒有錯吧？如果各位首長認為我們有以資訊國安名義追蹤手機，舉手一下，好嗎？應該只有調查案件吧？司法調查、違法調查或是情治單位，大概都是在法律授權的範圍，所以我們並沒有用資安國家的名義來追蹤手機。其實，追蹤手機就是為了這次武漢肺炎的防治措施，應該是這樣子，沒有錯，這個應該可以確認吧！如果自認為有用資安、國安名義追蹤手機的，舉手一下，好嗎？沒有舉手就要負責，這邊都有名單喔！ 關於今天的題目，我們先以侵犯自由人權為前提，自由人權一定是帶法治，也就是在法治的前提之下，我們可以做哪些事情，最後的手段是追蹤手機，這只是一個手段。臺灣有沒有侵犯人權，足不足夠作為民主法治的國家，自己講都不算數，有時候政府講的大家也不會相信。昨天在促轉會的詢答中，大家對過去威權政府就是不相信，也沒有什麼法治，所以大家在討論這個事情。但是，現在臺灣到底有沒有在法治之下去做防疫的作為，自己講不算，那麼我們就從國際的角度來看。 這是中央社在這個禮拜的製圖整理，它就舉了2個框出來的國家，大概就是稱讚並報導臺灣的防疫成功。義大利非常慘，它的蟻報說臺灣的民主體制戰勝流行病。美國的CNN，這個大家比較了解、比較清楚，也具有公信力，它說控制疫情不靠專制，民主臺灣也做得到。這是國際認證的，所以有四、五十個國家來臺灣學習防疫措施，包括今天的重點，像是電子圍籬、手機等等，有些人認為是監控、有些人理解是防疫措施的必要，這個也是現代化科技的使用，到底有沒有侵害人權，國際認為是民主體制。 這是CNN的報導，紅字的部分，本席幫大家翻譯一下，它說臺灣在這次的防疫裡做了快速而且透明的措施，每天對媒體舉行簡報，本席每天看CNN、NHK及BBC，其他國家也都在學習臺灣這套措施。紅字部分的內容如下，臺灣有效利用民主的體制，可以控制這個流行病，這是他們認為很特別且值得學習的案例。再來是後面那一段，即使有很多人認為、很多評論認為，一定要專制的政府，像中國一樣，才可以有效控制快速傳播的病毒。意思就是中國那套封城的作法，有沒有效是一回事、數字真的假的是一回事，有些人認為只有那一套才可以，甚至有些民主國家就直接這樣幹了、直接就封城了。臺灣沒有，他們認為臺灣是用民主的體制處理、控制這個疫情，所以我們不用妄自菲薄，當然不是今天你們幾位在座官員說臺灣沒有侵犯人權就算數，國際也是這樣認為。電信這一套、我們的這些手段，是否學得起來，每個國家的法治民情不一樣，但是，至少臺灣被公認是用民主的方式，他們還學不來，這個值得驕傲、這個值得驕傲！ 再來要講一下本席對於手機訊號追蹤的理解，之前本席問過這些技術人員，我們的電信公司，無論是五大或幾大，一天要負責追蹤的大概有800億筆資料，大家也不太曉得，800億筆的量是什麼？臺灣有2,300萬人，算起來應該是幾倍？400倍，大概是這樣的倍數。800億筆的追蹤資料，你能知道這個誰是誰嗎？沒有啦！都是先去識別化，大家各司其職，因此，以手機訊號來看的話，剛剛講到一個技術問題，GPS，中華民國政府有沒有監控你的GPS？歹勢！並不是每個人都會打開手機上的GPS訊號，如果你有開的話，有資料的是誰？不是臺灣的電信公司，也不是中華民國政府，而是google與蘋果，主委，沒有錯吧？ 再來是如何找到你的定位，大家講的電子圍籬，其實就是經過基地台的三角訊號去測量，如果你有離開那個範圍，換到下一個基地台，它就先用簡訊通知你，所以你要主動回應，如果你沒有回應，我就打電話，如果打電話再沒有回應，可能地方的分局、派出所或里幹事就會到你家來找了。桃園在上個禮拜發生一起不幸的事件，就在本席的選區裡，因為聯絡不到一對被隔離的男女，於是就過去居家訪視，後來發現他們燒炭自殺。我們就回過頭來講，手機訊號被定位被追蹤，政府怎麼會知道是你，因為你自己填了手機號碼，你被隔離、被檢疫，所以也要被追蹤。有些人填假的，甚至還趴趴走，被抓到就是要開罰，甚至幾百萬元都有。 在這個狀況之下，我們的法律盡量做到周全，大家就開始回溯，哪一條可以這樣做，其實，回溯到最後就是特別條例的第七條，指揮中心認為該這樣做，而且在傳染病防治法也有，剛剛都解釋了。每個人的人權都要盡量照顧到，因此，全世界認為臺灣在法治之下、在民主之下做了這樣的作為，實在是不錯，而且不一定能學得起來，大概就是如此。對於這些手機訊號的使用，本席相信，每天產生的800億筆資料，沒有一個人有興趣又有能力去處理誰是誰，真的沒辦法啦！去識別化層層節制，應該都做到相對完美。 剛才有委員問到，最後要怎麼辦？這個特別條例在明年6月到期，根據第八條規定，相關資料於疫情結束應依個人資料保護相關法規處理。個人資料保護法要如何處理？沒有要用的時候就銷毀，但是，現代化的電子資訊資料要如何銷毀？要如何銷毀？你要如何銷毀，人家才會相信？因為都被備份，政府也有備份，有的在電信公司、有的在指揮中心等等，到處都有備份，你再怎麼說已經銷毀都不會有人相信，只能保佑以後不會流出任何一筆。這個部分不知道是由行政院資安處或NCC的主委主責，不過，本席建議一個方法，因為要銷毀這種東西總是要有一點儀式，不然，人家怎麼知道你有沒有做，今天你按一個Enter鍵說銷毀了，也沒有人相信，搞不好還有另外的備份。其實，講真的，每天追蹤800億筆也沒什麼意思。最喜歡中國的就會講到林則徐抗鴉片，你們就像他當年一樣弄個儀式，把硬碟都拿出來，整堆放在路邊，再開一輛輾壓機輾過去，中華民國抗疫結束，成功銷毀所有個人資訊，這樣就可以了。你們總是要有一個儀式，不一定要學林則徐這一套，但是，要有一個儀式，讓大家知道我們的疫情結束了、特別條例的授權也到期了，我們去銷毀這些資料，希望大家能夠信任。 如果未來流出任何一筆資料被濫用，違反特別條例、違反個資法，那是違法的問題，很容易追蹤，趴趴走的都抓的到了，這個違法的行為，誰授權、哪個層級可以拿到哪些資料，其實都做得到。 今天利用一點時間，向大家報告這個狀況，也希望不要在這邊誤傳一些會怎麼樣會怎麼樣，講真的，你調任何一筆資料來看，說不定連IP都沒有，只知道一個入境。至於那11個景點到底怎麼追蹤，在技術上也很簡單，從基地台去看裡面有幾個號碼，電信公司配合一下，當密度超過的時候就通知，如此而已，根本不知道你是誰，主委，這樣沒有錯吧！在技術上就是如此，法制上就是這樣。 本席比較遺憾的是什麼？剛剛召委也講過不限於疫情，我們花很多時間在解釋疫情，也是對疫情有幫助。昨天在促轉會詢答的時候，很多人都還在保護威權，說促轉會無效、說是政治迫害。昨天保護威權的作為，今天來自我否認我們民主的防疫措施，這是本席比較遺憾的部分。如果哪一點違反法律授權、哪一點侵犯人權，個人可以提出行政救濟。林宅血案在促轉會的報告中，他們當初被監聽到站哨，沒有行動電話就直接監聽你的號碼，這些都是我們調查報告裡的紀錄，有沒有法律授權？沒有！有沒有通訊保障及監察法？沒有！有沒有個人資料保護法？沒有！這樣還把人殺死，政府絕對有介入。昨天說促轉會這個不對，這些都是政治迫害，今天又來懷疑這些行政上的必要，所以臺灣有很多的矛盾，今天要做到可以被信任，真的是不容易、真的是不容易！既然我們沒有為了資訊國安妨害個人隱私及追蹤手機、既然今天是基於防疫需求的必要作為，卻還是有疑慮，這就是民主，沒有關係！ 今天本席提出幾個建議，第一個，也是呼籲，如果是個人，你認為在這段過程被侵害了，可以提起行政救濟。第二個，如果立法委員們認為現在的特別條例違憲、違反人權，其實，超過四分之一就可以提出釋憲。我們在前年修正過憲法訴訟法，只要超過四分之一即可，現在有兩、三個黨團都可以提出，只要這樣做就可以，這就是法制化的作為，謝謝。 主席：鄭委員，你有點誤會了。本席剛剛從前面聽到目前為止，其實，各委員只是呼籲政府官員，特別條例第七條的部分不要過度放大，並不是你顧慮的保護什麼的情形，謝謝。 請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（10時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先要就教法務部長，今天的新聞做得很大，WHO的秘書長譚德塞公開抱怨自己受到許多的攻擊與威脅，這些統統都是來自臺灣，他認為在防疫期間不應該高度政治化。因為長期以來，大家認為譚德塞一開始低估與輕忽整個疫情要負很大的責任，現在他卻說攻擊他的就是臺灣，針對這一點，不知道部長有什麼看法？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。如果是個人行為，我不曉得啦！但是，政府絕對不會發動這樣的作為，根據媒體的報導，它的來源是哪裡也不知道，但是，就我的了解，我們的政府不會做這樣的行為。 鄭委員麗文：是，當然了。因為譚德塞非常高調的指責臺灣，對臺灣而言，大家都非常的不以為然，其實是譚德塞自己要負起很大的責任，現在竟然隨便找臺灣來推卸責任。不過，話說回來，雖然部長你說臺灣政府不會主動去發動這樣的作為，因為他指責是外交部帶頭，但是，本席想就教部長，他說有很多都是來自於臺灣網民對他的攻擊，而且這些攻擊包括了種族歧視及死亡威脅，本席是不太了解，像這種法務部會去調查嗎？就是臺灣人對外國人做了這樣的死亡威脅或公開的人身攻擊及污辱，法務部會去調查嗎？ 蔡部長清祥：法務部本身不會調查，但是所屬司法機關…… 鄭委員麗文：對，我說的就是法務部所屬的調查局或檢調單位對這種案子…… 蔡部長清祥：如果涉及犯罪，執法機關本來就可以主動偵辦，不管受害者是本國人或外國人，只要犯罪行為地是在臺灣，我們也可以偵辦。 鄭委員麗文：可以主動偵辦。如果是死亡威脅，不是告訴乃論。我的意思是，譚德塞也不會來這邊提告，對不對？ 蔡部長清祥：恐嚇啦！ 鄭委員麗文：恐嚇的案例，可以主動調查就對了。 蔡部長清祥：如果蒐集相關的犯罪事證，任何犯罪都可以。 鄭委員麗文：是。 蔡部長清祥：告訴與否，那只是起訴的要件。 鄭委員麗文：OK，謝謝部長。 接下來就教資安處長，關於電子圍籬智慧監控系統，我剛剛看到有委員提出類似的質疑，之前已經有人提出，當疫情結束之後，這些資料到底何去何從？唐鳳政委受訪時，他的講法是如果民眾提出申請，才會把資料刪除。但是根據個資法，其實主管機關是可以主動刪除的。請問資安處現在的作法是怎麼樣？疫情結束之後，這些資料你們會怎麼處理？ 主席：請行政院資通安全處簡處長說明。 簡處長宏偉：主席、各位委員。疫情結束之後，我們會依照個資法第十一條的規定處理。 鄭委員麗文：所以呢？你們會主動刪除？ 簡處長宏偉：我們會在…… 鄭委員麗文：你們到底會主動刪除？還是要等民眾提出申請，你們才會刪除？你們的SOP是什麼？ 簡處長宏偉：疫情期間蒐集的這些資料，在疫情結束後主動刪除。 鄭委員麗文：就會主動刪除，希望你們能夠澈底去執行。 簡處長宏偉：是。 鄭委員麗文：接下來請你們看一則CNN的報導，報導說有一位臺灣人黃先生，他是一位媒體工作者，曾經報導過和國防部有關的新聞。他看到臺灣的電子圍籬智慧監控系統之後，就不敢回國了，表示不敢回臺灣，因為他不知道這樣的監控系統未來會不會停止？或者他個人就會被列管了？這個系統有沒有停止，他也不知道；萬一這樣的電子監控系統還繼續針對他，怎麼辦？加上他是一個新聞工作者，曾經報導關於國防比較敏感的訊息，所以他說他不敢回臺灣。會不會有這種情形？這則消息被國際媒體大幅報導。 簡處長宏偉：跟委員報告，疫情結束後，整個電子圍籬系統就停止運作。 鄭委員麗文：所以也不會有方便行事？ 簡處長宏偉：不會。 鄭委員麗文：不會繼續監控，這要百分之百的保證。 簡處長宏偉：不會。 鄭委員麗文：請問現在的電子圍籬智慧監控系統可以鎖定手機的位置，對不對？ 簡處長宏偉：我們是透過基地台的訊號。 鄭委員麗文：所以你們是跟電信公司簽了約嗎？電信公司必須配合，對不對？ 簡處長宏偉：我們是跟NCC一起合作的。 鄭委員麗文：請教NCC，關於這個部分，你們是去找了所有臺灣的電信公司？ 主席：請通傳會陳代理主任委員說明。 陳代理主任委員耀祥：主席、各位委員。我們找了五大電信業者，我們督導五大電信業者。 鄭委員麗文：督導？ 陳代理主任委員耀祥：對，這是配合CDC，因為主要的防疫措施是CDC指揮。 鄭委員麗文：請他們配合？ 陳代理主任委員耀祥：對。 鄭委員麗文：你們有跟他們簽約嗎？ 陳代理主任委員耀祥：沒有。 鄭委員麗文：沒有簽約，就只是請他們配合？ 陳代理主任委員耀祥：我們有代為採購手機或電子圍籬系統的軟體。 鄭委員麗文：不是，我不要講軟體，因為你需要他們配合提供訊息，你才有辦法作locate的動作嘛！對不對？ 陳代理主任委員耀祥：這是在電信業者的部分。 鄭委員麗文：對啊！是電信業者，我現在不是就在問你電信業者嗎？ 陳代理主任委員耀祥：對啊！ 鄭委員麗文：所以你們就只是用一個行政命令請他們配合，就這樣子而已啊？ 陳代理主任委員耀祥：對啊。我們本來就是督導電信業者。 鄭委員麗文：好，這個配合的情形在疫情結束之後，他們就可以不用再配合了嘛！對不對？ 陳代理主任委員耀祥：目的結束之後，就會停止了。 鄭委員麗文：是，我要確認的是這作事。 陳代理主任委員耀祥：沒有錯。 鄭委員麗文：這個電子圍籬監控系統，只要電信業者不配合，就沒辦法work，對不對？是不是？ 陳代理主任委員耀祥：對，基本上這個電子圍籬監控系統…… 鄭委員麗文：這就是為什麼調查局不用這個系統的原因，他們有別的系統。 陳代理主任委員耀祥：其實這個電子系統沒有那麼精確，它只是一個電子圍籬的概念，對我們來講，它是一個輔助系統而已。 鄭委員麗文：對，所以我要確定這作事，你們跟電信公司是怎麼講的，你懂我意思嗎？電信公司同意這個時候配合提供資訊。 陳代理主任委員耀祥：對。 鄭委員麗文：疫情結束之後，他們就不會再提供了，對不對？ 陳代理主任委員耀祥：依法就要停止。 鄭委員麗文：好，謝謝主委。 現在大家都非常擔心，因為有一些本土的患者，他們經過的足跡到底要怎麼公開，才不會人心惶惶。之前臺大甚至嚴重抗議，因為中研院有人染疫，院方又不公布確診者的足跡。以韓國的作法，因為韓國以前爆發過MERS，找不到0號傳染者，所以他們現在透過信用卡紀錄、監控影像、手機定位、交通卡，可以在官網上公布足跡；而且每個人的手機就可以看到，哪裡有亮紅燈，表示這些就是確診者去過的地方。只要讓確診者的身分、姓名等個人基本資料隱匿就好，但是確診者的足跡是可以讓每一個人看到開的。現在韓國做到這樣，韓國的科技可以做得到，為什麼臺灣不能做？ 簡處長宏偉：其實我們有討論過這個議題，後來我們認為在臺灣不需要這麼做。 鄭委員麗文：為什麼？ 簡處長宏偉：以韓國的情況，把這些資料公布得很詳細，但是在臺灣，目前我們認為在臺灣以電子圍籬系統就可以達成這樣的目的。 鄭委員麗文：不是！這是不同的目的，你怎麼會雞同鴨講？韓國是公布確診者足跡，臺灣的電子圍籬是針對居家檢疫者。確診者去過的地方，和電子圍籬沒有關係。 簡處長宏偉：我們沒有蒐集這樣的資料。 鄭委員麗文：所以為什麼嘛？我知道沒有啊，大家都知道沒有，但是大家都希望看到確診者的足跡。 簡處長宏偉：跟委員報告，這個部分，我們是尊重指揮中心授命蒐集的。 鄭委員麗文：請問衛福部的看法如何？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。目前的作法是對確診者做疫情調查，基本上他所接觸過的人，大部分都可以掌握，除非我們沒有辦法掌握接觸者，才會公布確診者的足跡，如果能夠掌握，知道他接觸過誰，只要公布他就好。 鄭委員麗文：但是你們所公布的東西，我說實在的，是非常rough的。這個人怎麼可能在這個月當中都沒有去過便利商店？他都沒有去過餐廳？他都沒有坐過公車？他只有接觸這幾個人？我覺得這其實是沒有辦法安我們民心的。 薛次長瑞元：事實上到目前為止，我們看到防疫的成果，也沒有…… 鄭委員麗文：所以這些本土被傳染的人都很宅，每一個都很宅。每一個都只有接觸到他身邊的人，他都沒有去過任何公共場所，也沒有去過市場，沒有看過電影，也沒有去逛過賣場？這怎麼可能呢？ 薛次長瑞元：如果有一個大規模社區傳播的情形出現，這個作法也許就有必要，但是現階段還不需要。 鄭委員麗文：你們覺得臺灣還沒有大規模的社區傳染，所以不願意公布確診者的足跡？如果有需要的話，我們有這樣的技術嗎？有嗎？ 薛次長瑞元：技術上面應該是可以的。 鄭委員麗文：應該是可以的？處長點頭要負責喔！你剛剛都還聽不懂我的問題。 簡處長宏偉：技術上都做得到。 鄭委員麗文：技術上可以做得到就對了，可以像韓國這樣。你們不需要做到韓國那樣，患者的基本資料是可以隱藏的，我們只要知道確診者的足跡就好。 我還有一個問題，可是質詢時間已經到了。 主席：鄭委員的問題，還是可以提出來，讓他們答復。 鄭委員麗文：我很快講完，謝謝主席。不好意思，占用下一位委員一分鐘的時間。 這個問題請衛福部考量一下，我們看到微軟研究院聯合所有相關機構，包括白宮等，將現在所有武漢肺炎相關研究的data全部免費釋出與提供給所有關心這個議題的專家學者，或是臥虎藏龍在民間的高手，像資訊分析平臺Kaggle也是一樣。馬上出現很大的成績，民間不知名的高手面對未來如何防疫武漢肺炎的研究，提供非常非常多重大的貢獻。臺灣也有很多相關的data，這些data是不是考慮開放？因為它可以提供防疫的研究，不只是疫苗，還有各方面可能的研究。這麼珍貴、寶貴的data是不是可以公開在平臺上？臺灣民間也有很多高手，可以一起把寶貴的研究推前，推進臺灣許多研究的水準。就這方面來講，我覺得大家也可以考慮一下。謝謝。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都提到關於科技防疫，用電子科技系統針對居家隔離或居家檢疫者是不是有照法規規定不外出，甚至可以接到很多的關懷電話，以及一定程度的監控。大家擔心這樣的監控，一個是法源是不是很明確、有授權。第二是現有各部會使用法律的依據，是不是真的達到各位認為監控的目的跟效果？ 我從衛福部的報告中看到，違反傳染病防治法或特別條例而受裁罰的件數有359件，其中有關居家隔離的是10件，居家檢疫的部分是349件，相差有三十倍之多。也就是現在居家隔離的大概有一千八百多位，對不對？請問衛福部，目前居家隔離受監控的對象有多少？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。以4月8日上午的資料來看，居家隔離是1,432位。 賴委員香伶：目前有一千四百多位，這是累計人數。請問居家隔離監控對象累計到現在的總人數大概是多少？ 薛次長瑞元：居家隔離累計人數是八千多人。 賴委員香伶：在居家隔離這個部分，因為受控制和要求嚴格，件數才10件，檢疫的量就多了。請教衛福部，這359件中，有多少是透過電子監控系統發現、確認違法而裁罰的？ 薛次長瑞元：主要裁罰是在地方。 賴委員香伶：當然。 薛次長瑞元：因為地方政府也可以有這個權限。 賴委員香伶：是。 薛次長瑞元：主要是電子圍籬並不是確定他違法的方法，它是一個輔助，當電子圍籬發送簡訊給民眾或警政機關的時候，再去確認…… 賴委員香伶：他們再去做查核的動作。 薛次長瑞元：確認的確已經離開，才會裁罰。 賴委員香伶：這有沒有統計的數據？因為你的人力、物力都不夠，里政系統也沒有辦法天天都去盯著每一家、每一戶，所以案源一定來自電子系統已經發送簡訊之後，再轉知衛政或社政單位，是不是這樣？ 薛次長瑞元：可能大部分是。 賴委員香伶：你發現的案源來源，很多是不是靠這個電子資訊系統發現的？ 薛次長瑞元：跟委員報告，我現在手上沒有這個數據，在這三千多件中，有哪些是透過電子圍籬找到的。 賴委員香伶：要麻煩你提供。 薛次長瑞元：好。 賴委員香伶：我想很多人都在意，現在的裁罰是從10萬元或20萬元起跳，到100萬元、150萬元都有可能，這個案例大家應該都很清楚，是前二天的事情，這位隔離者是獨居者，住在有管委會的大樓裡，因為他是獨居，外送沒辦法送到家戶門口，他訂了外送餐點，結果外送員到管委會時，管委會認為外送員不能送上去給獨居者，要由獨居者出門、下來取餐，結果他就違反你們講的不得外出的規定，這樣的案例，是不是就會被裁罰？而且這是由管委會主動通知警方的。 薛次長瑞元：如果他離開家門，到大樓門口，的確是違反我們居家檢疫的規定。 賴委員香伶：這個情況完全沒有辦法救濟，因為他就離開你們認定的隔離區域。 薛次長瑞元：不過以這個個案來講，好像那位居家檢疫的個案和他住所的管委會本來就有一些糾紛。 賴委員香伶：那是另外一回事。但是依照你們嚴格的規定，他連出門都不行。 薛次長瑞元：是。 賴委員香伶：可是這個事實就告訴我們，很多社區或一般人對隔離者其實是懷有很多敵意，或是可能歧視的現況，這個管委會主動報警，也拒絕讓外送員進去，請問這位長者要怎麼拿餐？他也沒有替手，難道要由里幹事到門口拿，幫他送上去嗎？沒有替代人手，這是一個問題。你們在居家關懷部分，講了非常多關懷的作法，可是連這樣的事情都關懷不了，以致於他可能受罰。 薛次長瑞元：這個個案正確的作法，他應該打居家關懷的專線，由關懷單位派人協助。 賴委員香伶：麻煩你們除了監控之外，也要告訴這一千多人，他還有什麼權益可用，還有什麼申訴的方式，可以補充人力給予協助。好不好？這點還是請衛福部努力一下。 薛次長瑞元：是。 賴委員香伶：主席非常費心，今天安排相關部會來報告電子圍籬的監控機制，整個過程中，NCC是負責主要監控平臺的規劃、協助者，還是行政院的資安處？ 主席：請通傳會陳代理主任委員說明。 陳代理主任委員耀祥：主席、各位委員。基本上現在是由資安處來統籌，但是原來電子圍籬系統的規劃，我們是有參與的。 賴委員香伶：我們現在看電子圍籬系統，從1月27日到2月19日的會議，到現在已經進行到第二階段，原來是配送國家級的防疫手機，因為量太大，現在是轉而蒐集民眾的手機門號，要電信業者一定程度的配合定位，是這樣嗎？ 陳代理主任委員耀祥：是。 賴委員香伶：現在收到二個個案，一個是當事人明明在家裡，但是手機卻收到訊號，說他不在家、要他趕快回去，這是第一個我們收到的案例。第二個案例，也是這兩天的事，他的手機明明放在家裡，人可能跑出去，這當然違法。所以關於電子圍籬設定定位的出錯率或不準確性，剛才聽到幾位都有報告，這有很大的問題，對不對？ 陳代理主任委員耀祥：請委員了解，這是嘉義縣的某個鄉下，這跟基地台的布建密度有關係，定位準確度的確可能有落差的情形。剛才資安處簡處長也有報告過，基地台設置越密集的地方，精準度就越高；如果是在鄉下，基地台比較少，基本上可能有錯誤率。 賴委員香伶：這個部分會牽涉到第二個問題，一旦接收到系統簡訊，就會有里政、衛政人員要去關懷、訪視，警方要去處理。 陳代理主任委員耀祥：沒錯。 賴委員香伶：所以警方也抱怨常常跑了好幾趟，結果完全不是這麼回事。 陳代理主任委員耀祥：所以有個案回報，我們會請電信業者去了解事情發生的原因。 賴委員香伶：所以會微調，因為現在不可能叫電信業者再去布建基地台。 陳代理主任委員耀祥：不可能。 賴委員香伶：完全不可能。所以這是一個很現實的地方。 接著和大家探討個人的個資和人權受到侵害，我相信大家都會提出法源，基本上，你們應該是用傳染病防治法，或者是…… 陳代理主任委員耀祥：個人資料保護法。 賴委員香伶：對，還有個人資料保護法。那你們有沒有很強烈認為，要依據特別條例第七條？ 陳代理主任委員耀祥：第七條是後面才有的，我們原來就是依據傳染病防治法，「採取必要的防疫措施」就可以。 賴委員香伶：採取必要的防治措施包括蒐集這些當事人的門號，這要經得個人同意就可以取得，還是不用經得同意？ 陳代理主任委員耀祥：基本上這是法定機關執行法定職權，是不用經過當事人同意的，另外個資法規定，有些是要經過當事人同意，有些是法定機關執行法定職權，不用當事人同意。 賴委員香伶：第一關經過個人同意，一入境就取得門號了，對不對？ 陳代理主任委員耀祥：對。 賴委員香伶：第二關是定位問題，這涉及到裝置和基地台之間通訊的內容。這個有沒有在個資法等相關法源中授權你們做第二層資訊的蒐集？ 陳代理主任委員耀祥：我不曉得委員你剛才所提的意思。 賴委員香伶：第一層是我提供門號給政府機關，有公益性的要求和目的性，這個合理。第二層是我的手機定位透過三角的CSLI，就是你們講的定位系統Cell Site Location Information，是裝置跟基地台之間的訊息，這是通信業者和手機持有者的關係，這是第二層。這項資訊的取得，有任何法源依據讓你們可以取得這個部分嗎？因為你們口口聲聲說這四大電信業者是配合國家，幫忙蒐集資訊給政府使用，這一層的法律依據是不是不夠完備？ 陳代理主任委員耀祥：這也是必要的蒐集行為，因為在我們個資裡面，是包括蒐集、處理、利用、傳遞這些相關的動作嘛，這本來就是個人資料處理時的定位資訊…… 賴委員香伶：所以第二層的部分，你們認為法源上也完備？ 陳代理主任委員耀祥：沒有問題。 賴委員香伶：都沒有問題？好，下一頁。 今天法務部部長也在場，大家都具備法律方面的專業，我也就不細究，基本上，美國最高法院在2018年的判決就寫得很清楚，也提到了這種取得的資訊是不是一定程度，還是應該要有限縮第三人原則，或者是在程序上要有一些比較明確的規範，像搜索令、搜索權來使用這樣的資訊，所以我的建議是，基本上，這次我們對於合理隱私期待這件事情，大家也很理解，在法源上，我們研讀起來卻發現，臺灣這一次蒐集個資也好，運用個資也好，當然你用第七條，大家都覺得是因為必要性、緊急性、目的性，所以是合理的，但是在以後不可能是照這樣上位法的話，整個國家的法律制度裡面，我認為是充分不足的。 我們的建議是這樣，第一，在我們現在入境時候的通知書裡面，不管到最後是發給居家檢疫或居家隔離，取得資訊這件事情跟定位這件事情，既然政府有在做，應該明確列在你們的通知書裡面，不管是居家檢疫或居家隔離，都應該在通知書裡面講我有取得你的手機。第二，我會運用、配合這個資訊來定位你，不作為違規、違反的最終認定，但它是一個資訊告知，我們有被告知的權利。 其次，還是要期待部長或其他部會首長，能夠針對特別條例的第七條，如果讓它授權進去的話，比你們引用傳染病防治法或個資保護法，林林總總散在各地的法規，我覺得是更能夠讓國人信任的，就是我們只在這個時間使用，時間過去了之後，整個就是會消失，會delete，剛剛大家的問題就不會有疑慮，不知道部長能不能同意我們在特別條例裡面增訂類似的條文授權。 蔡部長清祥：我想衛福部也聽到了委員的建議，剛剛衛福部薛次長也有提到同意書的部分，他們也要去做…… 賴委員香伶：加註？ 蔡部長清祥：增訂，至於特別條例有沒有需要，我們會在適當的機會提出建議嘛，不過有時候要修法、要立法其實是緩不濟急啦！ 賴委員香伶：不會、不會，下個星期…… 蔡部長清祥：更重要的是去執行啦。 賴委員香伶：下個星期就要進入這個2.0裡面的修法，所以如果部長沒有特別反對，也許我們民眾黨可以試擬，但是我想尊重大家，就是回到防疫的目的性，透過授權讓國人安心，讓資訊不至於到最後被二次、三次誤用，導致大家的不信任，我希望不要發生這種事情，謝謝。 蔡部長清祥：謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要談的是圍堵病毒跟個資保護之間怎麼樣取得平衡，請各位長官看一下顯示螢幕，在最近，全球有超過上百個公民團體提出聯合聲明，他們對於疫期當中的監控有一個比例原則跟建議，第一，必須合乎比例原則。第二，要有退場的時限。第三，對於監控資料的保存跟處理，要僅限於防疫。第四，這些資料的安全跟隱密要謹防被竊取。第五，要避免差別待遇。第六，監控科技的資訊必須要透明公開，讓你知道你有什麼資訊。第七，要有監督的機制。第八，要有公眾的參與等等。 我們來看一下，全球隱私會羅列了42個國家在此次武漢肺炎危機當中的個資保障指引，我想請教在場各位，包括NCC、國發會，請問GDPR是誰主管的業務？是國發會，請問個資的保護是誰要來負責的？也是國發會嗎？所以個資保護是各主管機關嘛！請問通傳會陳主委，臺灣有沒有制定個資保護的指引呢？ 主席：請通傳會陳代理主任委員說明。 陳代理主任委員耀祥：主席、各位委員。每個目的事業主管機關針對受個資保護…… 鍾委員佳濱：你確定他們都有制定個資保護指引嗎？法務部清不清楚？ 陳代理主任委員耀祥：不是指引，是相關的管理辦法都有。 鍾委員佳濱：法務部清楚嗎？你們有沒有制定個資保護指引？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。也許名稱不是用指引，但是各個部會就其主管範圍有一些規定…… 鍾委員佳濱：好，接下來我就以英國為例，它的隱私主管機關辦公室叫ICO，它對於個資的擁有者及使用者發布了多項聲明，包括，監督政府在個資匿名保護的前提下，才能實施手機的追蹤政策。雇主為了保護旗下的員工，可能針對有疑似的症狀者，要去查詢他的旅遊史跟健康資料的時候，但不應要求被查詢機關提供過多的非必要資訊。 這裡面列的都是最近我們遇到的情況，英國也在注意了。我們來看一下，這個圖就是最近我們所謂電子圍籬的運作方式，NCC協力了五家電信業者手機定位給指揮中心，透過警政署外事組和民航局，然後我們由移民署、戶政司、健保署提供關聯的資料，交由民政單位、警政單位跟衛生單位去做居家檢疫跟居家隔離，請問一下，目前我們所蒐集的資料有經過民眾同意嗎？過程有沒有合理的監督？這些資料是誰在負責管理跟保存？事後有沒有銷毀計畫？有誰知道？NCC主委知道嗎？ 陳代理主任委員耀祥：基本上，這應該是衛福部主管的，因為資料管理…… 鍾委員佳濱：衛福部知道嗎？這些資訊你們知道嗎？誰在管理？誰在監督？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。關於這個問題應該是分兩個部分來談，一個是這些居家檢疫、居家隔離者個案本身的資料，衛福部這邊是有的，所以其管理…… 鍾委員佳濱：很好，次長您對於倫理委員會一定不陌生，其實，我們很多的學術研究都有倫理委員會，這裡面有事先審查、有事後審查、關於資料的取得跟使用。這裡面倫理委員會的成員是公開，但是會議內容不公開，它是一個獨立機關，它審查是否有必要性、資安保護是否周全，依照隱私侵犯的程度有不同的許可機制。另外，它能迅速反應，而且要由外部專業人士組成。請問在我們醫事的過程當中，次長，你有發現在你們的領域，有類似的倫理委員會存在嗎？ 薛次長瑞元：目前在疫情指揮中心裡面並沒有所謂的倫理委員會，但是IRB主要是針對研究。 鍾委員佳濱：沒有錯、沒有錯，但是它的性質跟精神一致。我們再往下看，我們認為疾管署底下應該要有一個倫理委員會，適度的引進外部的監督，趁這個機會來建立，我當然知道現在防範疫情是最重要的，但這不會是最後一次我們被大型的流行病所衝擊。我們來看一下您所熟悉的領域，在2013年SARS十週年的時候，我們有14個國家分享了臺灣疾管局所主辦的，有關於公共衛生緊急應變體制的成就跟永續發展研討會，因為這有助於協助我們自己跟其他國家一起提升公衛的緊急應變系統，防範下次的疫情來襲，請問次長，對於2003年的SARS，你是不是覺得它留下了很多寶貴的公共衛生資料，作為我們這一次武漢肺炎防疫的基礎？ 薛次長瑞元：是。 鍾委員佳濱：好，那我們來看一下，這次的武漢肺炎，我們蒐集了大量數據，它有兩個下場，第一個是全面銷毀，如果全面銷毀的話，我們能不能確保各機關、單位手上不再握有民眾的個資？另外一個就是去識別化之後供學術研究，剛剛你提到了，倫理委員會就是學術研究要用的，這裡面有三個部分：去識別化的程度，如何保存、誰保管、保存經費誰出，如何開放使用資料，對不對？我們來看一下，您應該熟悉這個法，它叫做人體研究法，請問人體研究法的目的是什麼？ 薛次長瑞元：這個是在規範我們如果是以人為研究對象的時候，所應該遵守的一些程序。 鍾委員佳濱：是的，包括我們對大體的使用，包括我們很多民眾流行病的健康資料、病歷等等，這都是未來我們在做大型的公共防疫、公共衛生或健康安全所必要的學術研究資料，對不對？所以我們限制了人體研究資料取得的程序、方法、去識別化，讓研究者有所依據，但又不會逾越法律對個人隱私的保障，您同意嗎？ 薛次長瑞元：對。 鍾委員佳濱：所以有了人體研究法之後，我們大量的人體相關資料，包括醫學治療的資料，才能為我們公共衛生所使用，你也同意？ 薛次長瑞元：是。 鍾委員佳濱：那我來舉一個例子，像現在AI人工智慧當中，我舉一則新聞為例，北醫附醫提到，他們引進了一個智能藥品調劑系統，因為對於醫生的處方，你也知道藥劑師最重要的工作就是除錯，怕醫師處方的藥物當中有互相衝突，對不對？可是這個除錯給藥劑師很大的壓力，經過人工智慧之後，可以很快的篩別，也讓醫生在第一時間處方的時候不會去開出不應該開的藥物，您同意嗎？ 薛次長瑞元：是。 鍾委員佳濱：所以AI研究是以大量的資料，以訓練演算法為主，所以科技部建置了臺灣首座本土化AI醫療影像的資料庫，你有聽說嗎？ 薛次長瑞元：影像有。 鍾委員佳濱：影像的判讀對醫學來說非常重要，對不對？但是影像判讀要醫生一張一張去看、去累積經驗，其實我們可以借重AI幫醫師很迅速的去比對，是不是這樣？ 薛次長瑞元：是，可以做初步篩檢。 鍾委員佳濱：謝謝，請坐。 接下來，我們要談一個問題，我有一個好朋友，他在法律系當老師，學生跟他說以後要考司法官，那他沒有什麼路可以選，他說你有兩條路可以選，你可以當恐龍法官跟當過勞的法官，更糟的結果是，你當一隻過勞的恐龍啊。很多鄉民對於法官判決的批判，副秘書長，這個是鄉民的批判，你覺得我們司法界應該存在著恐龍法官，還是過勞的法官，還是一堆過勞的恐龍法官？很難回答，對不對？其實為什麼法官會被批評為恐龍法官呢？我這裡有提到一件事情，就是太多太多的司法審判量，法官不是要成為恐龍，法官可能因為過勞，所以他們的判決有些疏失就被民眾認為是恐龍，您同意這樣的說法嗎？ 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員，這畢竟是少數啦。 鍾委員佳濱：對，是少數，但它造成的原因是因為多數法官承受過多的負荷造成的結果。 葉副秘書長麗霞：案件負荷確實很重。 鍾委員佳濱：沒有錯。 葉副秘書長麗霞：謝謝立法院給我們協助，最近有增額，10年內可以增額1,100人，我們也在仔細的規劃，謝謝。 鍾委員佳濱：但是我們來看一下司法與過勞的距離有多大呢？根據107年全國地方法院民事案件總收案量達到243萬2,703件，單單在106年就增加了3萬4,480件，這還只是嚇人的冰山一角，更不要說其他未來要成立的商業法院，還有各種專業訴訟法制度的推動，未來我們推動這個，法官的負荷會更重，怎麼辦？來，給你一個解方，剛剛提到了醫師是怎麼解決調劑的問題，AI能斷家務事。清華大學開發了一個監護權的判決預測系統，只要輸入夫妻雙方有利與不利的條件，這個孩子的監護權會判給誰，預測判決的準確率大概可以達到9成以上。其實它的好處是什麼？減少法官的負荷，讓雙方當事人在這樣的輔導之下，他可以清楚知道需不需要進入到要求法官裁判，請問副秘書長，你認為類似像這樣的預測系統，或者AI人工智能的方式，是不是可以減少法官負荷的案量？ 葉副秘書長麗霞：這個絕對可以的，我們現在的處長，新任的賴武志處長，他就是大數據方面的專家。 鍾委員佳濱：他在場嗎？ 葉副秘書長麗霞：他今天沒來，我們的五年數位計畫，也朝著這個方向在努力推動，謝謝。 鍾委員佳濱：AI人工智慧，它要做到智慧化的管理跟研發，它需要什麼？你看我們司法院司法行政上有哪些資料，第一，你們有司法判決的結果，你有量化的法官案件量，甚至我們這個研究可以去質化、去瞭解法官判決的心路歷程。最後，我們可以對司法判決背後的證據開示，所以單單這些研究，我這邊就要來請教一下，這些研究如果有助於讓我們法官不要過勞，司法院支不支持？ 葉副秘書長麗霞：報告委員，司法院會支持。 鍾委員佳濱：但是要做這些研究會涉及到很多當事人在個案中的隱私，他的名字在研究過程當中其實是不需要的，所以我們要做一些去識別化的工作。 我回過來談一個量跟質的問題，最近在我們的特別條例裡面，剛剛有很多委員關心居家檢疫跟隔離問題時，有提到了提審的問題，為什麼會提到提審的問題？因為特別條例在修的時候，那時候居家檢疫跟隔離的人數大概是1萬對383，所以有在野黨提出主張，希望居家檢疫跟居家隔離應該參照提審法，讓法院來審理，你覺得可能嗎？ 葉副秘書長麗霞：現在居家檢疫或者隔離的部分，如果涉及拘、捕的現行犯，或者是通緝犯…… 鍾委員佳濱：他目前沒有拘捕了。 葉副秘書長麗霞：對，如果沒有拘捕的話，有涉及…… 鍾委員佳濱：他是在家，居家檢疫。 葉副秘書長麗霞：涉及普通案件的話，我們會建議法官，因為只有14天的時間嘛，在那段期間案件先緩一點進行。 鍾委員佳濱：但是對於這些案件，在這一次的修法中，我們又看到了在野黨提出修正條文，他們說人民受集中隔離、集中檢疫或其他限制的時候，本人或他人得依提審法的規定聲請提審。他如果不是居家而是集中的時候，對他人身的限制就更大了，這個時候，當然我要說的是，要看量啦，目前是還好，集中檢疫的量大概是三位數，如果是五位數的話，我看法院就會受不了了。所以我的結論來了，我的結論就是，對於今天我們在關心的這個議題，我希望衛福部、國發會應該迅速的針對目前防疫所蒐集的個資，訂定相關個資指引規範，並且考慮成立個資保障倫理委員會，如果不能在事前審查，那麼應該事後稽核各自的使用、銷毀跟保存情況，請問衛福部跟國發會同意嗎？可以？好。 主席：請國發會法制協調中心林參事說明。 林參事志憲：主席、各位委員。其實委員您剛剛講的那個隱私權網站我有去看過，你剛才提到有30幾個國家，那篇文章我有關注到，但是現階段的部分，他那個指引我們有去看，有個國家並不是訂指引，有些只是一個新聞稿，並不是…… 鍾委員佳濱：我瞭解，我是建議你們應該成立一個這樣的倫理委員會，縱使不能在事前審查，在事後也應該去瞭解、管理、掌握。 最後，我的建議是請司法院去整理過去司法行政當中，過去十年法官每年分配到的判決案量，並且去找出其他國家有沒有這種透過AI輔助法官，減少法官過勞的一個研究案，第一個，請你們做統計。第二個，請你們瞭解其他國家有沒有相關的研究。 最後，我想請你們研究一下，我這邊有個臨提已經交出去了，就是請你們研究制定司法研究法，參照我們人體研究法當中，為了幫助未來的醫療運用，為了幫助未來我們的司法審判能夠有效的運用這些大數據的協助，減少法院的負荷，應該要制定一個司法研究法，幫助未來的學術研究者，可以在不會侵犯個人隱私的前提之下，大量運用我們司法院所有的這些資料，在三個月內提出說明，可以嗎？ 葉副秘書長麗霞：好，謝謝委員，我們就遵照辦理。 鍾委員佳濱：謝謝。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要先就教法務部部長，因為我們接受到前高雄水利會會長李清福相當多年的陳情，他也是前高雄縣橋頭鄉的鄉長，他在過去是經臺灣高等法院高雄分院103年度重上更(三)字第3號判決有罪確定，現在正在服刑當中。但是他一直都認為，這件事情他是處於相當不公的審判過程及調查的過程，所以認為這是一個冤案，但是因為立法院並沒有很完整的調查權，所以他們也是向監察院進行很大的陳情。 對於此案，監察委員、監察院有提出一個調查報告，這個調查報告是106司調0037，在108年4月15日公開。我們就很佩服負責此案調查的監察委員，也很羨慕他們的調查權。他們對此案做出了以下的判斷，這個判斷包括，當時實施測謊的檢測人員李復國，他有很大的問題，而且不只針對李清福案，包括像賴廷政案等等，他都做了一些不恰當的進行測謊的手續。譬如，測謊並沒有經過檢察官依法囑託鑑定，卻以他自己說有接受到口頭囑託，這樣一個不存在的事實來進行。抑或是他們勘驗錄影帶後發現，當時當事人李清福處於身心極端疲憊，不適受測的狀態，譬如已經有數日未眠、腹瀉等等的情況，測謊環境吵雜，甚至是在質問問題的時候，時有轉動測謊儀器上調整呼吸、血壓脈搏及膚電等反應訊號放大倍數之旋鈕等情形，所以這個測謊報告已經明顯違反測謊基本程序的要件。可是法院在判決理由的認定上面，卻把這個測謊的鑑定中，他否認收受回扣的反應，因為測謊的原因，將他認定為是說謊的。但是監察院的調查報告認為，該份的測謊鑑定並不具有證據力。 另外，疑似不正訊問被告錄音錄影的部分，卻出現已經不見了，不可考、找不到了等等的問題。另外就是說，包括同一人說的同一件事情，收賄有罪、圖利無罪的理由矛盾情況，也在調查報告裡面有寫到。更重要的是，比證證人的對白，說他有受賄之情事及所有的相關項目，可是經查發現這是一個不存在的幽靈供詞，並沒有他自白收受回扣的相關供詞，在裡面是找不到這樣的情況。 我以上所述的全部都是監察院調查報告的內容，所以監察院調查報告直接的結論認為，這是一個值得請法務部轉飭所屬研提再審並轉請最高法院檢察署檢察總長研提非常上訴，這是他們具體的結論。另外，調查意見也請司法院參酌，以及要移送人權保障委員會參處等等，這個案子到現在已經好多年了。所以我第一個問題想請教部長的就是，針對監察院這樣一個詳盡的調查報告，你們的回應跟做法是怎麼樣？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。跟委員說明，我們有收到監察院的調查報告，也依照監察院的要求，就是轉給最高檢來研提非常上訴，也請高檢再研究有沒有再審的可能，我們都按照這樣的要求來發請這兩個單位研提，結果他們都認為非常上訴及再審沒有理由，所以沒有提出。不過，我想我們還是再啟動了一個高檢署檢察機關有罪確定案件的審查機制，也利用這樣的機制請他們再研究看看，雖然他是有罪判決確定了，但還有沒有救濟的機會。 趙委員天麟：是，謝謝部長。當然媒體報導裡面有牽扯到這是當時承辦的人所造成的一個因素，但這個不是我今天要講的重點，因為這個東西沒有證據就不能隨便指控，但是畢竟監察委員也沒有因此而放棄，所以他們在去年10月，也就是時隔半年之後，監察委員在巡察法務部的時候，當時主責的監委王美玉，當場還是認為這個案子根據他們調查報告的結果，其實就是一個冤案。可是法務部的回文、回應，基本上，他們認為其實就只是一個虛應故事，就是一個例稿，所以他相當的不滿意，他仍然認為說，這件事情並沒有辦法回覆當事人在當時受到了這樣一個不正對待，但法務部卻是這樣的回覆。剛才部長有提到說，你們現在正在研酌是不是還有任何的空間，送至有罪確定案件會去審酌，是不是有再提出非常上訴的可能性。這個部分，有關於有罪確定案件確定會送進去嗎？還是你們會有審酌前的審酌？他也不一定會進到裡面去討論。 蔡部長清祥：我們已經交給高檢署，他們依據檢察機關辦理有罪確定案件審查作業要點，組織了一個審查會，就這個個案再去研究他還有沒有救濟的機會。因為事實上，監察院的報告我們也轉給了有權的機關，也就是最高檢跟高檢，因為法務部本身沒辦法去處理個案，但是我們有要求他們就監察院所提出的這些質疑，要再一次的審查，目前這個程序還在進行當中。 趙委員天麟：好，謝謝部長。我要提醒的就是說，剛才講到這位李復國檢測人員，他當時的不正作為，事實上，在重新審判的時候，賴廷政案其實已經逆轉判無罪了，所以事實上，在當時這樣一個，可能過去那個相對黑箱的時代，所做的一些不正的作為，所造成的一些冤屈，事實上也有平反的過程。所以我尊重你剛才的回答，也希望這樣的程序要確實進行，當然我們尊重大家、各方嘛，因為他也不是只有貴部而已，是各方專家共同的判斷，但是我很希望，既然監察院有這麼完整的調查，立法院的部分，基本上我們也接獲這樣的陳情，也不斷的去表達這樣的心聲，請你們仔細的審酌，好嗎？ 蔡部長清祥：再跟委員補充說明，審查會並不是只有檢察機關本身來審查，會邀外界的專家、學者，還有一些教授等等，他們一起共同來審查，甚至外面的人員是比檢察機關的人員還多的，所以這會比較客觀的來判斷，以上說明。 趙委員天麟：如果有任何審酌的結果，請再讓我們知道一下，謝謝。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（11時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要先請教法務部蔡部長，因為前天也有一個判決下來，就是前年6月在我們附近的華山大草原發生了一個分屍案，因為這個被害人高小姐的父親是我們退休的同仁，所以警察說實在的是很認真在報案。一開始的時候，這位高先生去報案，然後也在野居草堂找到了這個嫌犯，也就是這次的被告陳伯謙，但是對方完全就是狡辯，然後後來是我們同仁非常非常認真的去辦案。我唸一段報導「這個警察也講了，其實他一開始的時候都說沒有，所以警察曾經兩度把這個陳嫌帶回派出所約談，在第二次約談的時候，他大概認為自己露餡了，面對警察就身體顫抖，眼神飄移，講話緊張，警方看他心防動搖，就問他說是你幹的吧，然後凶器是哪一個，所以他那時候被突破心防說出殺人過程」，部長也當過調查局局長，像他這樣子算是自首還是投案？還是就是一個單純的自白呢？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。跟委員說明，我不但是當過調查局局長，我還當過檢察長，某個地方的檢察長，所以我是從基層的檢察官幹起的，所以對於案件的處理我非常的清楚。但是涉及到個案，因為它還在審判當中，現在還沒有確定，我也不宜在這邊做一個評斷，如果委員有興趣，我們可以再做通案性的研討啦，至於這個個案情節，我是謹守本分，不宜來做評斷。 葉委員毓蘭：我也要問一下司法院，因為法官也不語嘛，但是就算是看小說，如果這是我寫小說的情節，剛剛這樣子的情節，到底是自首還是投案？請副秘書長回答。 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員，我的立場也是司法行政，我不能干預或者影響，不然會引起誤會，比較抱歉，謝謝。 葉委員毓蘭：這是為什麼剛剛我聽到我們的同事鍾佳濱委員特別去談到，法官之所以會被外面形容成為恐龍或是過勞的恐龍，甚至於在所有的民調裡面，對司法的信心會被民眾給它投這麼低的低標，我真的誠懇的建議我們的司法界，應該要設法去更接近真實，否則一審判他不是自首，二審卻判他是自首，我不曉得為什麼一、二審會做這樣截然不同的認定，這時候司法院有沒有一個檢核機制？本席希望司法院能夠針對一、二審這種澈底顛覆的判決，應該建立一個稽核的機制，我能不能要求有一個書面的說明，好不好？謝謝。 接下來，我還是要談到今天的主題，到底我們政府監控了什麼？因為在上個月，納坦雅胡無意間說出來，他還特別又誇但是又刮了臺灣，他一方面是肯定臺灣有這方面的技術，可是他也提到，這樣子的工具是用來定位敵人，讓政府知道誰和特定人進行接觸，使這些人的隱私受到傷害，他直接就講了這會受到傷害，我們的隱私權會受到傷害。甚至於美國的外交政策期刊也提到，針對納坦雅胡揭露的事，臺灣的做法不能成為其他國家的榜樣，我們被人家這樣洗臉了。其實我們防疫做得好，但是監控這部分也被美國給洗臉了。 但是我們看看這到底會受到什麼樣的影響？電子監控會受到什麼樣的影響？馬賽克理論指出我們長時間，如果政府對一個人長時間的監控定點，從行蹤ABCDE慢慢去控制，你就可以看到他的全貌，生活的全貌，所以我們這樣子長時間的監控到底可以做些什麼？我們的大法官第603號、第689號解釋都提到隱私權是憲法所保障的權利，我們的前立委尤美女也講過，GPS的監控直接侵害到隱私權。我想請教資安處，對於這樣的侵害人權，跟我們所謂的防疫之間，到底有沒有符合一個比例原則？我們可以這樣做嗎？ 主席：請行政院資通安全處簡處長說明。 簡處長宏偉：主席、各位委員。跟委員報告，我們並沒有去拿GPS的資料，這一點必須先說明。 葉委員毓蘭：那電子監控呢？ 簡處長宏偉：我們是用那個電子手機的訊號，到基地台的訊號，我們沒有看到任何內容，也沒有GPS。接下來，我們只有針對居家檢疫、居家隔離的人，才有在他的範圍，就是那個時間之內，14天之內才有，14天過了就沒有了。 葉委員毓蘭：但這還是一個電子監控吧？ 簡處長宏偉：我們只是對電子訊號做分析，它沒有到那麼精準。 葉委員毓蘭：我提個建議，如果是照你們講的這麼理直氣壯，針對不管納坦雅胡對我們的說法，說我們這個是可以使用在對敵人的技術。第二個，美國的外交政策期刊特別對臺灣的做法，居然做出這樣的抨擊，我覺得我們應該要有一個嚴正的說明，然後跟他們說明我們做些什麼。然後我們自己一定要想辦法，在我們的法律程序上面看有沒有授權，以及現在公民團體對我們的指責，說這好像是被監控的這些問題，我覺得政府在法律上面應該要更加周延，要把它的法制完備，避免我們本來做得很好，卻被人家說我們是一個侵害人權的國家，謝謝。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是要先請教法務部長，首先也是很感謝司法及法制委員會安排這個重要的主題，這可以回應目前各界對於政府的防疫，特別是運用科技的防疫是非常的讚賞，但是在讚賞科技防疫的同時，的確也有不少委員關心到人權隱私方面的一些爭議。今天我想針對這些部分請教一下部長，看有什麼部分是我們可以改善的。因為從一開始我們做確診足跡，到電子圍籬的智慧監控系統，的確是有一些隱私上的憂慮。我想主要就是因為我們觀察到，指揮中心之前有針對確診個案有一個資料發布的原則，但是我們如果仔細看其內容，我在螢幕上有秀出來，其實相關民間人權團體，還有各界的疑慮還是沒有消失。回過來看，我們國家其實是有法制的，我想部長也很瞭解，個資法、政府資訊公開法、通保法裡面都有提到手機的位置是通信紀錄，它反映了個人生活細節，其實就是個人隱私。當然我們也知道，傳染病防治法跟這一次的紓困特別條例的確是有規定，在國家安全跟社會秩序有妨害的時候，它其實就等於是特別時期，因為我們現在是國家安全跟社會秩序都受到干擾，所以我們就可以部分動用，但在動用的時候，你覺得如何處理民眾的疑慮？我覺得我們的指揮中心，特別是部長這裡滿需要去協助衛福部，針對民眾的疑慮能夠說明清楚，那我把民眾的疑慮整理成六個疑慮，希望部長可以回應。 因為時間的關係，我先講最急的部分，目前是還沒有民眾權益被嚴重侵犯，可是如果有任何一個民眾在這過程中覺得他的權益受到侵害，譬如行政疏失、誰洩漏了他的資料的話，那救濟管道是什麼？所以等一下想請部長想看看今天能不能承諾，也就是可以宣布我們會有一個救濟管道。 再來，我們的指揮中心可不可以針對個資的部分提出承諾，就是說，它是能夠符合必要性、最小侵害跟比例原則，譬如怎麼樣的情況下可以取得通信資料，之後資料怎麼樣被處理？第二個，如何避免我們原來這些平常的法規被架空，然後過程被濫用。再來就是透明機制，關於蒐集資料的內容、保存資料的期間、處理資料的工具、工具引導指揮中心判斷的方法，還有工具會產生的正面跟負面效果，我覺得都可以有一個透明的過程，讓民眾瞭解跟安心。 再來，未來危機解除後的退場機制，我覺得也可以先提前部署，根據紓困條例第七條，其實已經講得很清楚，就是前兩項個人資料於疫情結束，應依個人資料保護相關法規處理，所以我覺得提前部署的部分可以針對疫情結束後，這些資料會怎麼樣被運用，根據這一次特殊法第七條的規定，其實就可以做了，而且也應該依法處理。 最後一個，這也是民眾最近在關心的問題，剛剛也有委員問到，就是未來會不會進一步要求用GPS定位，因為目前是有說明你們並沒有用到GPS，這部分民眾有安心，可是沒有排除掉到未來會不會用GPS定位，那也請部長能夠回應，未來疫情如果嚴重的話，會不會運用到GPS定位的問題。以上。 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。因為問題很多，我很簡要的回答，其他問題再由各主管機關做補充。當然，我們現在做的電子監控圍籬，這樣的設施確實是有它的必要性，因為要控制疫情，指揮官也依法來做這樣的宣布，而且也是用最少的侵害來處理。這也合乎大法官會議解釋的一個比例原則啦，因為在SARS期間大法官曾經做了第690號解釋，也認為做必要的隔離等等措施，這確實是合乎公眾的利益，有這方面的需要，那也是用最小的侵害來實施，所以是合乎比例原則。第二個就是避免原法規被架空，過程被濫用，這個我想我們都會密切注意啦，而且也會適時的提供法律意見給主管的衛福部來做參考。至於民眾權益受侵害時候的救濟管道，如果它是行政的措施，當然有行政救濟的方法等等。 范委員雲：這個部分我想打岔一下，我想行政救濟的部分，這一次的問題會比較大，因為是在特殊的國家安全、社會秩序維護的時候，我們必須要取得民眾的這些資料，那就應該在這個時候有一個特殊的救濟管道，至少可以宣布讓民眾知道，我是覺得這個部分還滿重要的。因為一般行政救濟管道的話，會有點緩不濟急，而且平常時候，我們沒有侵害個人的隱私，就是要到這些資料的頻率並沒有這麼高。 蔡部長清祥：好，我們再研究一個比較明確的或是簡便的申訴管道，這個我想也要跟主管機關再做進一步的研究。至於透明的機制，到目前為止，我想全世界，我們是最透明的，在處理這次防疫措施上面，老百姓應該都非常的安心，如果有疑慮的話，我們也會適時的做說明。 范委員雲：部長，我前面的第二頁就已經講到民間已經很多疑慮了，所以不是在說每天陳部長的記者會，而是針對這些資料的處理方式、工具，跟它造成的正面、負面的傷害，都要能夠讓大家知道怎麼去做處理。我想這個部分跟目前的透明程度是不大一樣的。 蔡部長清祥：好，對於居家隔離或居家檢疫的通知書上面不夠清楚、沒有經過他同意的部分，剛剛衛福部也同意通知書會做補充說明，讓民眾更明確、更瞭解、更安心啦。未來解除危機以後的退場機制，我想這些個資依照個人資料保護法的規定，本來就是在特定的目的消失以後就要全部刪除，這是法律都已經有規定的，既有的法律都有明文規定。 范委員雲：但是這部分因為沒有宣布，民眾可能會有疑慮。 蔡部長清祥：那現在也可以讓大家知道，可以安心，個人資料保護法本來就有規定，因目的使用這些個資，到目的結束以後就一定要全部刪除，剛剛我們的…… 范委員雲：就是負責的單位會負責刪除？ 蔡部長清祥：對，剛剛衛福部也好，或是我們的NCC也好，都有對外做出很詳細的說明了。 范委員雲：是哪一個部門會監控到各單位都消除個資呢？ 蔡部長清祥：擁有資料的單位，他就要負責消除啊。 范委員雲：那誰來監督？如果他們沒有依法消除這些資料的話，是法務部來…… 蔡部長清祥：我想他們的上級單位會監督。 范委員雲：但是這橫跨那麼多部會，到衛生局，到里長、里幹事。 蔡部長清祥：個人資料保護法的主管機關是國發會嘛，看看國發會是不是有辦法來監督。 范委員雲：國發會會負責？ 蔡部長清祥：需要法務部來協助法律上的意見，我們也願意來提供。 范委員雲：瞭解。 蔡部長清祥：至於未來會不會用GPS，我想目前已經講的很清楚了，不可能用GPS嘛！ 范委員雲：不可能？ 蔡部長清祥：我們現在只是用電子圍籬來瞭解他有沒有離開他應該要留下的地方而已啦。 范委員雲：謝謝部長剛剛承諾會回去思考救濟管道的問題，然後也會跟指揮中心、相關單位做討論，這個部分是不是能夠在一個禮拜之內，讓本席知道你們討論的結果，好不好？救濟管道的部分。 蔡部長清祥：我們會提出啦，但是什麼時候能夠完成，或會不會被接受，大家還是要再彼此協調啦。 范委員雲：好，那可以讓本席知道一下嗎？ 蔡部長清祥：那你要看有什麼樣可能會被受侵害的情況？ 范委員雲：我剛剛有講到，救濟管道就是在還沒有發生的時候，我們就超前部署，不是等到傷害造成的時候，他找不到這個管道。 蔡部長清祥：到目前為止，看起來也沒有什麼傷害嘛！有顧慮的地方就是…… 范委員雲：部長，您確知嗎？ 蔡部長清祥：不然請你很明確告訴我，這種傷害如果發生的話要如何救濟，或是如何去申訴，那我們可以做一個很明確的答覆。 范委員雲：我想您是法務部部長，這樣講不大妥當吧！我們應該是要超前部署，就是說，這一次對民眾的隱私，因為基於國家的安全跟社會秩序的維護，所以我們不得已要取得這個隱私，大家都同意科技防疫很好。可是潛在的問題，的確有非常多人權團體都已經表達了，部長不能說你們到目前為止都沒看到。我們要的救濟管道就是一旦發生時，任何一個人，他的人權都很重要，他的隱私不會被濫用，我想這個部分還是請部長回去可以研究，因為您剛剛已經承諾說要回去瞭解、檢討一下，再看要不要提出，那就算您說不要，也給我一個答案好嗎？我要的是這個。 蔡部長清祥：要由法務部來做嗎？還是由相關的主管機關來做呢？ 范委員雲：都可以，法務部認為這些相關的法規是哪個部會主責，我們就問那個部會是不是可以做這個部分。 蔡部長清祥：沒關係，我們來召集相關部會，大家一起來研討。 范委員雲：謝謝部長願意召集。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：（11時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的題目很大，我們是人權立國，大家也很擔心相關的國家作為是不是會侵害到人民的權利，就如同剛剛鄭運鵬委員一開始就破題的，我們政府非常明確地並沒有以資訊國安為由，採用電子監控系統。我昨天看到法務部和司法院後來有變更你們的書面報告，針對通訊監察以及相關的國家安全犯罪、相關的特別刑事犯罪，就通訊保障及監察法中的規範都做了說明，其實這樣做說明層次也會更清楚。但是，關於防疫，我們所做的一些電子監控或是電子資料的處理上面，應該還沒有達到通訊保障及監察法的法律位階。 現在大家會去關注特殊事件，比如春假期間所發的細胞簡訊，這個細胞簡訊的做法是不是和平常國家在發生地震時發的簡訊目的是一樣的，只是它可能限定在一個區域，這兩者之間在法律上的規定有沒有不一樣？我們沒有去墾丁或者其他的熱門景點就沒有收到，收到國家警報級的簡訊是不是就如同平常收到地震簡訊的目的是一樣的，還有很多都可以來探討。 回過頭來，法律到底有沒有明確？我覺得確保在臺灣這個國家，我們都還是可以事後來檢討，現在可以來檢視、現在可以來審查，事後也可以來救濟，也就是我們做了這樣的處分，將來還是有機會到法院去被審查、去被挑戰的，所以這是法治國家很重要的可貴性。我們嘗試從一個具體的案子來看，就是大家都熟悉的，為了追蹤確診病例所接觸到的人，我記得大約從兩個月前開始，我們可以從健保卡的資料裡面看到他有沒有入出境的紀錄，這很重要，因為如果他有出國史、有接觸史的話，他的風險、危險性當然就會比較高一點。所以我們可以從健保卡資料裡面得到這個訊息，也是確保第一線診所人員的安全，因為這個人有沒有出國史，代表他的風險會不會提高，這麼做是為了要先把第一線醫療人員安全性的這道防線穩住，如果第一線醫療人員的防線沒有穩住，大概就會大崩盤。所以這樣做我們是可以忍受，而且也要配合的，我們從健保卡資料可以調到入出境資料，知道入出境資料之後，我們就要控制風險、控制危險，不能夠讓他在漫無目的或是不知道的狀況下趴趴走，所以可能要有警政機關的介入，包括民政系統的介入、村里長的介入，或者出動警察協助尋找的情況。 所以這是層層疊疊的，每個單位在運用我們的個人資料的時候，是為了公益的目的，為了避免他人或是其他人的生命、身體、健康受到影響下，去使用個人資料，也不是只有主管機關使用，而是全部一起勾稽使用。我相信大家會認同這樣的運用，也是因為這樣的運用，我們把第一線診所、醫療人員的安全風險控制到最低；也因為這樣的運用，讓我們可以在最快的時間、最短暫的時間，找到會再發生危險的源頭，並控制風險的源頭，對不對？ 如果從這個角度來看，我們會覺得這是必要的，將來一定也是要受到法律的審查，或是後來的檢討，現在大家的疑慮是法源，我們現在不要再切到通訊保障及監察法，因為現在也沒有使用GPS。在上一屆討論的時候，大家的聲音都很大，目前沒有任何機關可以使用GPS定位，也沒有任何的法源，這是可以確認的。再來，對於個資保護或是基本權利的受限，大家可以忍受到什麼程度？或是在這樣的狀況下，為了這樣的目的，我可以忍受到什麼程度？我可以忍受到我的個人資料被調查、被運用，我可以忍受到我的基本權利，包括我的定位？因為目前我們大概也只是使用手機去追蹤這些相關的人員，剛剛衛福部次長有報告，大概有十萬多個可疑的，這個量聽起來很多，但是大家要確保這是在合理的使用範圍，你們也不敢另做其他使用，包括刑事犯罪，所以你們也很節制的使用。只是接下來，我們希望能夠再來討論，因為你必須要有其他的配套才能讓人家覺得我們在法律上是夠的，這個法律在法治國家是夠的。所以第一個，當然就是退場機制，毫無疑問，目前我覺得民眾都有共識，但還是要有很多的配套，退場機制一定是在疫情趨緩了、控制了，或是這個藥品已經出來了。當然，我們還有一些機制，就是行政院要在施行條例滿三個月後要向立法院提出報告，然後滿六個月後要提出預算的執行報告，這都是非常非常的清楚。 另外，早上也有委員問到這個議題，也是我個人關心的，而且我覺得這個也是確保民心的部分，司法院要不要告訴我們，有沒有救濟的管道？我舉個例子說明，當初規定高中以下學校在這段疫情期間不能出國，大家都說怎麼可以限制我們的居住自由、遷徙、旅行自由？後來法務部的解釋是，這是行政程序法所謂的一般處分，如果是一般處分的話，當然就有救濟管道，請教司法院副秘書長，在行政上面，我們可不可以清清楚楚地告訴國人，這些處分都有救濟的管道？ 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。行政行為在行政機關做處分，如有不服，當然用行政訴訟的程序來救濟，目前是這樣。 周委員春米：我再具體請教，我覺得也是要還疫情指揮中心一個公道，畢竟他們現在扛的是整個全國臺灣人民的健康安全，他們在能做不做，做多少、做多少之間有很大的壓力，但是我們要告訴他，當然依法行政是必要的，有法律的授權是必要的，有法律的規定是必要的，但是將來再怎麼樣，我們都還是有救濟程序。 葉副秘書長麗霞：救濟程序就會走行政訴訟…… 周委員春米：來安他們的心，他們也不是可以隨便胡亂作為的，對不對？ 葉副秘書長麗霞：沒錯，就是各種行政作為都要有法律依據以外，而且要鑑行合理正當的程序，如果沒有法律依據或者沒有合理正當程序，要給我們民眾有一個救濟的機會，那就是走行政程序。 周委員春米：你也認為在司法院的審判系統裡面，這些行政作為將來都有被法院審查、被法院救濟的可能，對不對？ 葉副秘書長麗霞：就是用行政程序司法審查。 周委員春米：不可能漫無目的，這和討論到司法院跟法官保留，要不要由法官來准是不一樣的。 葉副秘書長麗霞：不一樣。 周委員春米：絕對是不一樣層次的問題。 葉副秘書長麗霞：那是事後救濟，和事前審查不一樣。 周委員春米：第一，要明確講出來，讓大家知道今天疫情指揮中心的所作所為，他們堅定的認為他們有法律的授權，有法律的依據。司法院的審判系統也告訴大家，今天不管怎麼樣，到最後都由法院來審查、都由法院來救濟，這才是一個完備的法治國家應有的態度，對不對？ 葉副秘書長麗霞：是，我剛才的報告也是這樣，謝謝委員。 周委員春米：結論就是其實大家現在都很緊張，對於到底做或不做，就像對墾丁發出的警訊一樣，那邊的人也覺得很委屈啊，11個國家景點都很多人，但是為什麼只有墾丁被冠名贊助，特別挑出來？當初大家其實也都非常為難，因為要不要全面防鎖，然後在經濟上都不能有任何的進展，大家都非常小心翼翼、戰戰兢兢的做一些決定。今天在司法院及法務部的報告裡面，針對法律有沒有明確性，大家可以照這幾個原則來討論、檢視，我相信法務部作為行政院的法律顧問，他們也會用這幾個原則來檢視他們相關的作為有沒有明確性，將來到了司法審判、司法救濟時，司法院也會依據這幾個原則來審核有沒有所謂的法律明確性，我想這是一個非常完備的法治國家、司法獨立國家應有的態度。我相信而且也有信心我們可以做到，謝謝。 主席：上午的會議進行到所有登記發言的委員詢答結束為止。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教衛福部次長，今天我們的會議是在探討關於隱私權部分，其實根本的出發點就在於，因為現在要防疫，所以必須要至少掌握個人的出入境資料、接觸史，一方面有公共行政上的任務，說實在，這也是一個很強大的公共利益。但是另外一方面，就如同剛剛周委員講的，臺灣是個法治國家，我們要保障個人的隱私權，而且事實上，大法官也做出多號解釋，認為個人隱私基本上是涉及到人性尊嚴，就這部分，首先，現在衛福部所做的這些個人隱私的相關措施，到底有哪些？第一，就是健保卡插進去之後，可以知道他的出入境資料、保險對象、確定個案接觸史。下面是電子圍籬隔離者如果亂跑的話，會發簡訊給警察，這部分應該也是有。右邊是確診者分布在哪個地方、哪個縣市；右下角所謂的明知故犯就是從高危險區域旅遊返臺確診的話要公布姓名，這個有做嗎？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。從高危險地區旅遊返臺確診目前應該沒有做。 邱委員顯智：應該是沒有，我昨天有電詢疾管署，它也說還沒有做，所以這部分應該還沒有，但是未來假使要因應疫情的狀況，這部分有可能會繼續做嗎？ 薛次長瑞元：公開姓名是比較沒有必要，有必要的是足跡，也就是他到過哪些地方。 邱委員顯智：公布姓名應該比較沒有需要。我們先瞭解公權力到目前為止所做的措施，查詢系統裡面包括出國史、職業別、接觸史，接下來是智慧追蹤系統，調取通信紀錄的部分應該都還沒有嘛？ 薛次長瑞元：沒有。 邱委員顯智：還有公布旅遊確診、失聯人姓名，這個你剛剛講過，我有確認過，到目前為止應該是還沒有。 薛次長瑞元：失聯的部分是曾經有過。 邱委員顯智：失聯的部分有，但我剛剛講的，自高危險區域旅遊返臺確診的部分，並沒有公布姓名嘛！ 薛次長瑞元：對，沒有。 邱委員顯智：這是很強大的公行政任務，是公共利益與個人隱私保護之間的界線問題。在法律上通常會論及必要性，就是憲法第二十三條的比例原則之內涵，假設有兩個公行政手段都可以達到目的，要選擇一個比較輕微的干預手段，這個次長應該很清楚嘛！ 薛次長瑞元：是。 邱委員顯智：比較溫和的、輕微的干預手段，降低對人民權利的傷害。像特定職業，就這點也有人陳情，為什麼一定要說出自己的職業？比如他是空服員、機師。事實上應該用一個比較輕微的手段，以職業風險等級來看，這樣的話似乎也可以達成公行政任務，再者它可能是一個干預程度較輕的手段。像特定國家，比如他自日本、德國回來，如果就個人隱私的保護，不直接涉及到這麼特定的情況，因為疫區也有分級、有國際旅遊疫情建議等級，是不是就改以這樣的方式…… 薛次長瑞元：本來就是依這樣…… 邱委員顯智：對，不要說是特定的國家，如果以分級的方式，相較來講它可能就是一個比較溫和的手段。 隱私權當中其實很重要的是，你們要建立查詢歷程的檔案，遇異常查詢即時警告與回報。實務上也發生過，護士長把所有護士的資料全部都查詢過一遍還上報，針對這個狀況是不是有一個警告與回報系統，讓大家知道不能濫用，現在的問題在於，當掌握查詢權力的人非法濫用的時候，到底有什麼處理機制？ 個人資料保護法之體系分為事前、事中、事後三階段的處理，事後的部分，剛剛周委員也提到退場機制，事後應該要刪除個人資料，此外就調閱歷程紀錄，百姓可以知悉有哪些機關單位查詢過，也就是一定會有個退場機制，不能像東德的秘密警察般永久使用，你了解我的意思嗎？從後面講回來，事中的部分，應該有請求更正資訊的權利，譬如他的資訊是錯誤的，已經公布了，結果是錯的，老百姓來反映的時候，應該讓他有更正的機會。事前的部分，應該要告知民眾哪些資料會被蒐集利用，而且到底是被哪些機關單位蒐集利用。事實上在臺灣的法體系裡面，個人資料保護是一個很完整的體系。 再者是補償、賠償機制，剛剛也談到有事後的司法救濟，假設有濫用的情況，甚至有國賠的問題，行使機關也要注意。另外一個，可能未涉及非法的部分，就是損失補償，我剛剛整理出來的措施當中，有的措施事實上對人民的干預情況非常嚴重，這是合法的，但造成人民有特別犧牲的狀況，應研議是否需要補償的機制，次長了解我的意思嗎？ 薛次長瑞元：了解。 邱委員顯智：也就是造成特別犧牲的狀況。最後，第八條也有規定，對落日條款的部分，現在你們有什麼想法嗎？什麼樣的條件…… 薛次長瑞元：落日條款部分，所有收集的資料，往後原則上就是銷毀，至於銷毀的方法可以再討論。但有一些珍貴、具學術研究價值的，就依據個資法的規定去做處理…… 邱委員顯智：該刪除的時候就要刪除。 薛次長瑞元：對。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（12時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教蔡部長，根據哪一條法令的規定，電子圍籬智慧監控系統可以用手機定位，監控確診病患？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。當然沒有很明確的規定要用電子圍籬，但依特別條例第七條規定，指揮官為防治控制疫情需要，採取必要之…… 孔委員文吉：紓困振興特別條例第七條規定：「中央流行疫情指揮中心指揮官為防治控制疫情需要，得實施必要之應變處置或措施。」但就這個法條，你認為足以做為政府透過手機監控特定人行動的依據嗎？是不是合乎法律明確性原則？ 蔡部長清祥：除了這個之外，當然還包括傳染病防治法第四十八條跟第五十八條，這都是有法源依據的，為了防疫之需，過去在SARS期間，司法院大法官會議第690號也解釋，為了公共利益、當事人的權益等等，於合乎比例原則之下，進行隔離或檢疫措施。 孔委員文吉：依據紓困振興特別條例第七條及傳染病防治法，監控被隔離者或確診者，定位他們的手機，你認為這樣是合法的嗎？ 蔡部長清祥：是合法的、合憲的。 孔委員文吉：會不會侵犯到個人的隱私權、造成污名化？當公共利益凌駕於個人利益之上的時候，政府必須提出具體的說明，主管機關之行政裁量以及公開揭露個人手機等隱私問題，也不能毫無節制，需要明確的法律依據。 蔡部長清祥：第一個，手機的部分，我們目前做的只是定位、電子圍籬的措施而已，並沒有涉及到個人的資料、個人的隱私，所以是以侵害範圍最小的方式來執行，讓居家隔離、居家檢疫者確實能夠遵守防疫措施。 孔委員文吉：所以涉及公共利益，以此為正當、合法性的依據，透過電子監控系統監控民眾的手機，要考量傳染病防治法和個人資料保護法的相關規定，對不對？ 蔡部長清祥：對。 孔委員文吉：最後，電子圍籬智慧監控系統結束的時候，要停止手機等訊號定位之回報，或者是等疫情解除的時候，你們會主動結束還是…… 蔡部長清祥：當然我們會主動結束這個措施。 孔委員文吉：會不會繼續監控？ 蔡部長清祥：不會。 孔委員文吉：居家隔離兩個禮拜或者是疫情解除之後，你們就會主動結束監控？ 蔡部長清祥：對，純粹只是基於防疫之目的。 孔委員文吉：時間點是在居家隔離兩週後，或者在什麼時間點，可不可以說明一下？ 蔡部長清祥：就時間點，因為執行單位是衛福部及各地的衛生機關，當然一定會有一個固定的時間，只是要了解他有沒有確實在居家隔離、居家檢疫的處所，沒有隨便亂跑，只是基於這個目的而已。 孔委員文吉：要監控多久？ 蔡部長清祥：按照其需求，譬如他被要求居家隔離、居家檢疫多久，就以這個時間為準。 孔委員文吉：現在是兩週。 蔡部長清祥：對，14天。 孔委員文吉：那居家隔離之後，如果…… 蔡部長清祥：就不會再對他有…… 孔委員文吉：如果沒問題的話就結束…… 蔡部長清祥：對。 孔委員文吉：你們主動結束監控，是不是？ 蔡部長清祥：對，當然。 孔委員文吉：另外，有別於今天的議題，我想請教部長原住民選舉的部分，上報的幾乎都是在原住民地區，比例實在太高了，不管是鄉鎮長、議員選舉，包括花蓮秀林鄉、南投仁愛鄉等等，特別是原住民地區的選風，是不是檢調單位對原住民的選舉比較不信任，所以加強調派檢調人員去查察賄選？ 蔡部長清祥：不會針對特定的對象、族群，但如果真的有違法情事的話，當然司法機關依法就要處理，但是沒有刻意地對哪一個地方…… 孔委員文吉：全國性選舉，幾乎上報的、因案被判刑停職或者是賄選的，就原住民選舉的比例好像特別高，你有沒有特別去了解、研究一下為什麼會有這樣的情形？ 蔡部長清祥：如果有需要，我們會加強宣導。 孔委員文吉：我相信不是我們選風的問題，原住民地區的選舉，不管是鄉長選舉、議員選舉、村里代表的選舉，最後就是幾個原住民的鄉鎮會出問題，部長可不可以去了解一下原因？我相信跟選風無關。檢調單位有沒有公正地辦案，對全國都一視同仁，不要只針對山地鄉嘛！ 蔡部長清祥：不會啦！絕對公正，但是有情資的話，他們一定要去處理。 孔委員文吉：是沒錯啊！ 蔡部長清祥：如果原住民同胞對於法律的認知比較不夠，我們會加強宣導、告知。 孔委員文吉：你們在選前都有派檢調人員到山地鄉宣導嘛！ 蔡部長清祥：是。 孔委員文吉：都有特別去宣導。但每次我們賄選的情事也特別多，我相信這不是由於原住民不知道法令，也不是選風敗壞，你去了解一下好不好？ 蔡部長清祥：好。 主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。 請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天司法及法制委員會的議程，「政府以資訊國安為由採用電子監控系統並追蹤手機」，這件事情確實很值得所有國人共同來探討。雖然說防疫重於一切，但我國是法治國家，所以就幾個法律層面的問題我覺得還是要適時做釐清，也感謝主席今天這樣子的安排。 首先我就教衛福部次長，您的報告裡面第6頁中提到適法性疑義的部分，「指揮中心於本年2月19日邀請國家通訊傳播委員會、國家發展委員會；法務部等單位召開研商會議，決議如下：(1)……依據個人資料保護法第十五條請當事人提供聯繫手機……」，就本席的認知，當事人居家隔離或檢疫，他填寫個人手機，等於是主動提供給你們，並且有相關的條例，就像很多網站上都可以看到的，要求勾選同意與否的選項，一般人可能就會趕快勾選，不然的話他就沒有辦法通過，所以當事人是主動提供嘛！這個部分的適法性是比較沒有問題。接下來是「(2)運用智慧科技關懷輔助追蹤係執行居家隔離及居家檢疫措施之合法範疇。」所依據的是當事人已先提供手機，所以這個是合法的，對不對？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。是。 洪委員孟楷：本席接下來請問，4月連假期間你們有發送細胞簡訊，針對11個景點的部分，每個人的手機都收到簡訊，這些用戶並沒有提供手機號碼，那為什麼在連假期間你們可以針對特定的11個景點、有到這些地方的民眾發出細胞簡訊，這個要怎麼解釋？ 薛次長瑞元：這算是一個廣播行為，只不過它不是用麥克風去做廣播。 洪委員孟楷：但你們是針對特定人士做廣播。 薛次長瑞元：是不特定的，就是在那個範圍裏面手機訊號可以收得到的，他才會收到。 洪委員孟楷：本席能否這樣理解，你們掌握到在這個範圍內有多少的民眾，假設就可以知道有哪一個手機門號的用戶是前往這個地區，無形當中這不也具有監視的作用嗎？ 薛次長瑞元：是可以發現這邊群眾的人數比較多，所以數量上面是可以掌握的，但疫情指揮中心這邊不會知道有哪一個人在這個地方。我們透過民間電信公司發出警報，事實上是民間電信業者向其客戶發出這則警報，等於官方請他們做廣播，是同樣的意思。 洪委員孟楷：但技術上來說，這是不是代表不管業者也好，或者疫情指揮中心也好，就可以掌握到底有多少的用戶於那個時間點是在這11個景點裡面？ 薛次長瑞元：疫情指揮中心不會掌握，而是本來電信業者的基地台就會收到這一些民眾手機的訊號，因為沒有訊號的話他們就沒有辦法通話，所以本來就是他們之間資訊的互通。 洪委員孟楷：我是說以技術上來講，有可能是他可以掌握，但疫情指揮中心不會主動請業者提供，看當初到底發出了多少則簡訊數、有多少人的號碼有收到，是不是？ 薛次長瑞元：數量是可以請電信業者提供給我們，但我們不會知道是哪一些特定的人。 洪委員孟楷：好，這樣我了解，謝謝。 第二個部分，我也想請教一下NCC代理主委，今天您的報告第4頁結語是寫「……通傳會僅係協助、督導業者提供指揮中心查調資料，並非實際運用單位……執行防疫工作之特定目的消失，各需用單位……自應依前揭規定刪除……」，也都是依個人資料保護法刪除相關的資料。 薛次長瑞元：主動或是依當事人申請，予以刪除。 洪委員孟楷：NCC也好，或是相關單位也好，有沒有考核、確認的追蹤機制，以確定疫情指揮中心或任何單位在這段時間拿到的個人資料，真的會在疫情結束之後確實地刪除？ 薛次長瑞元：防疫是全面性的，主要的指揮中心是在衛福部這邊，各部會的話可能多多少少都跟個資有關，這可能要回到各個部會去，但主要的個人資料是在CDC這邊。 洪委員孟楷：但您的報告是寫「對於前揭受管理對象之行蹤軌跡等個資，通傳會僅係協助、督導業者提供指揮中心查調資料」嘛！ 薛次長瑞元：那是電信的部分。 洪委員孟楷：沒有錯，看得出來在這段過程裡面，可能疫情指揮中心有需要，國家通訊傳播委員會就協助調閱相關資料，這些資料就屬於個資，個資可能被調閱了，等到防疫工作結束之後，NCC就說，每一個單位要了這些資料，要自行負責刪除，如果沒有刪除，等於是法律責任自負。 陳代理主任委員耀祥：對。 洪委員孟楷：因為國家通訊委員會在這段期間有協助要求調閱資料，那麼有沒有什麼考核機制是當疫情結束之後可以回去確認，各個單位有確實把這段時間獲得的資料都消除或刪除掉？ 陳代理主任委員耀祥：因為我們不是個資的主管機關，我們只針對電信的部分。 洪委員孟楷：個資的主管機關是哪個單位？法務部嗎？ 陳代理主任委員耀祥：不是，現在法律的主管機關是國發會，可是執行機關是散布在各個部會裡面，有15個部位裡面都有個資的問題。所以不會是我們NCC去做，頂多是CDC去督導各個部會，如果在防疫的部分…… 洪委員孟楷：現在的重點是，CDC是掌握這個資料的單位，就跟政府一樣，政府有研考會會去追蹤考核，他到底有沒有確實的做相關的業務。 陳代理主任委員耀祥：這個層次要到行政院，因為這是跨部會的，在這次防疫結束以後相關的善後，包括個人資料保護或是個人資料刪除的部分，可能要在行政院這個層次跨部會去處理。 洪委員孟楷：感謝陳代理主委，本席要提出，這個可能會是一個漏洞，在這段時間裡面，我想防疫優先，2,300萬人有沒有人反對，各個單位因為疫情的需要而去掌握了一些個資，當疫情結束之後，各單位應該要自主的、負責任的，依法把這段時間裡面拿到資料都刪除。 陳代理主任委員耀祥：所以特別條例裡面有規定，行政院在事後有向大院報告的義務。 洪委員孟楷：但是還是要有一個單位去監督、督導各單位，就像一般的政府機關有政風室、研考會，去督導相關的部門在這段時間拿到資料是不是有確實的做結案報告，而所謂的結案報告有可能就包括相關的個資應該要主動刪除，以讓國人安心。 陳代理主任委員耀祥：是，當然。 洪委員孟楷：感謝主席今天安排這樣的專案報告，可能事後我們還是要再持續追蹤，看執政單位是不是有如期如實的做到依規定刪除個人資料的狀況。謝謝。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（12時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教行政院資安處的處長，現在行政院有要求行政機關不要再使用Zoom作為業務上視訊的軟體，應改用其他國內產品或其他共同契約的品項，請問你們當時候決定不採用這個軟體的基礎是什麼？ 主席：請行政院資安處簡處長說明。 簡處長宏偉：主席、各位委員。我們決定不採用這個軟體的原因是我們陸續蒐集一些資料以後發現，它有一些資安上的問題，包括它在北美地區會把資料傳到中國去、它宣稱加密，但不是全程加密，以及它在使用的時候會有未授權的人可以直接進入，在美國就有發生類似的案例。基於資安管理法授權的公務機關跟非特定公務機關所處理事情的業務機密考量，所以我們發文要求資安管理法納管對象不得使用。 蔡委員易餘：處長剛剛講的大概有幾個，包括未加密及它的資訊有後傳的程式，這些都很嚴重。除了這樣的軟體之外，其他的視訊軟體會不會也有同樣的狀況？ 簡處長宏偉：其實只要是軟體，或多或少都有漏洞，但是，第一，它應該快速修補；第二，使用者在使用的時候必須考量它的風險，當然機密的事情不能在上面談，一般性的事務也許可以在上面談，這些都是整體的資安考量。 蔡委員易餘：沒有錯啦！使用者當然自己也要去評估風險，但是你們還是要替公務機關去瞭解到底有沒有所謂的後門程式。現在不管是我們所使用的視訊會議或線上教學，我列舉了很多程式，包括U Meeting、Cisco WebEx、Google等，以思科公司來說，它一樣在中國有據點，而且我們從相關的報導可以得知，思科這家公司跟Zoom有高度的關聯性，雖然股東結構未必一樣，可是Zoom的成立者是思科公司的前副總經理，一位華裔的美國人在矽谷成立的。這樣的話，會不會變成這套軟體是我們沒有去注意到的另外一個漏洞？ 簡處長宏偉：資安處對這些軟體都有持續蒐集資訊，所以我們都有在看。 蔡委員易餘：這兩家系統不一樣？你們都有監控過？ 簡處長宏偉：我們都有再做進一步的分析，也會跟國外詢問資訊。 蔡委員易餘：我現在只是提醒你們，既然我們已經認定Zoom有這樣的狀況，其他的軟體如果有的話，你們也應該仔細去做檢查，好不好？ 簡處長宏偉：好的。 蔡委員易餘：接下來我要請教部長，我這邊所揭露的是，之前在一個網站有人轉傳了陳時中被恐嚇的言論，轉傳者是一個男大生，後來有人去提告，但是這個人後來主張，為什麼他的個資被洩漏了？縱使他轉傳了陳時中被恐嚇這樣一個不實的訊息，但是之後他的個人資料被外洩。對這件事情部長有什麼看法？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。這個個案調查局及刑事警察局都有在偵辦、追蹤這些恐嚇訊息有沒有涉及違法，一直往上追，其中追到一個可能涉嫌散播的人，他的個資是不是被外界瞭解，我想這是個案的處理，我再進一步了解。 蔡委員易餘：因為這變成是兩個問題，第一個是他散播不實訊息，這件事他應該受到相關法律的制裁，但是他後來跳出來說，偵辦的人把他的個資外洩了。 蔡部長清祥：偵辦中對象的相關資料不應該被洩漏出去，如果是偵辦的單位有人故意洩漏的話，很顯然就違反偵查不公開。 蔡委員易餘：所以我要提示的是，這件案件一定要辦，因為他散布假消息，可是不能因為後續偵辦的一些瑕疵，反而倒過來，讓這個人從加害者變成是受害者，說他的資訊被洩漏，我覺得這樣的話就枉費基層在辦案，所以這點應該要注意。 蔡部長清祥：我們會嚴格要求所有的辦案人員，包括檢、警、調、廉，他們在偵辦任何的個案時一定要嚴守偵查不公開。 蔡委員易餘：這個案子到底是他自己的資料被人家去肉搜出來，還是因為違反偵查不公開，請部長你們去調查之後給我的辦公室一個說明，好不好？ 蔡部長清祥：好。 蔡委員易餘：其次，司改國是會議第一組「保護被害者及弱勢者的司法」事實上都一直在強調，關於被告、嫌疑人或是被害人相關的資訊不應該輕易被外洩，所以接下來要請問NCC的陳代理主委，現行衛星廣播電視法第二十七條規定，「禁止妨害公共秩序或善良風俗」、「製播新聞違反事實查證原則，致損害公共利益」皆列為不得放送的節目或是廣告。但是基本上偵查不公開的洩漏，原本只是小問題，最後會變成大問題的原因都是出在媒體這一塊，媒體就會公布這些原本不應該洩漏的東西，有的記者發現事實的功力很強，那我們要佩服他，但是那些不應該洩漏的資訊他也放出去，並且一直擴大放送，最大的問題還是在這裡，NCC對於這一塊有要採取怎樣的措施嗎？未來要不要祭出罰則？ 主席：請通傳會陳代理主任委員說明。 陳代理主任委員耀祥：主席、各位委員。基本上，如果他已經到違法程度，比如可能會涉及到違反公共秩序的，在衛廣法裡面會有相關的規定，而這個地方會有一個平衡的問題，一方面是偵查不公開，二方面是民眾知的權利，尤其是針對重大刑案，民眾有很多要了解的，所以到底這個界限怎麼拿捏，我們在實務執行上的確有一定的困難點。 另外，現在除了傳統的廣告電視以外，最重要的是包括網際網路的媒體，這部分目前還沒有納入我們的法律規範裡。因此，未來在偵查不公開的挑戰上，網際網路的媒體是一個很大的問題。 蔡委員易餘：最後，這次我在選舉的時候有人說我和楊蕙如是夫妻，整個在臉書上瘋狂轉傳，後來我受不了去提告，最後是不起訴，那我也認了。可是我覺得這個不起訴書很奇怪，這是有一個人先去竄改蔡易餘在維基百科的資料，把我的配偶欄加上楊蕙如，然後就用LINE不斷轉傳。後來不起訴書說，因為這是國外IP製造的假消息，所以沒辦法辦；第二個是，因為這一些散播的人年長或是學歷不高，所以他們沒有求證能力，他們看了維基百科就相信是事實了。我怎麼覺得這個不起訴書好像會成為以後製造假消息的管道呢？我用國外IP去竄改這個人的維基百科，然後把它截圖後用LINE傳出去，這樣就可以達到攻擊人的效果。雖然我也不想再追究這件事，但是對於這個不起訴書的內容，我真的覺得有點奇怪。部長不用回應，我只是講給你們聽而已，我覺得司法對我們這些從政人員有一些不公平，司法應該要可受公評，可是連這種把不是我老婆的人硬說我們是夫妻，在選舉期間一直讓人「區刂洗」，算了啦！就這樣。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（12時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部，你們之前一直提到犯罪被害人保護協會沒有辦法實施大家希望做到的事情之原因，很多時候是受限於人力及財力等預算狀況，所以無法推展這些既定的業務。同個地點在3月26日的時候，李召委也召開了犯罪被害人保護的公聽會，犯保提供的資料提到，每一個專責人力大概需要處理200個案件，也就是處理案件量的比例為1：200，比例非常高。同時，白皮書裡面也提到，應該針對人力作充實的計畫，要規劃短、中、長期的計畫。請教部長，除了短、中、長期之外，現階段我們看到有一些東西可以做調整的，是不是有機會在現階段就做變更，讓犯保能夠推展其業務？ 比如相關的新聞報導，針對反賄選或是賄選的案件，犯保也要協助推動反賄選的宣導，這也不是單一的個案，我舉了兩個例子，包括淡水的部分也一樣，犯保需要協助反賄選、反毒的活動。請教部長，反賄選、反毒是不是屬於犯保的業務？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。他們也幫忙做法律宣導，在選舉期間，反賄選活動也是一種法律宣導，所以他們願意投入，我們非常感謝，不過他主要的業務還是在犯罪被害保護這部分，在他們行有餘力的時候，來幫忙做法律的宣導，我們也很感激。 王委員婉諭：所以我不是很清楚這些人力和資源到底是足還是不足？因為聽起來是在有餘欲之下去做這個活動，但是之前一直聽到的是人力、時間和資源都是不足的情況。同時，2018年立法院的預算中心已經建議，反賄選事務非屬犯保的業務範疇，希望能夠儘量減少預算及人力的分配。所以我認為這部分應該已經清楚明定了，加上之前的資訊一直都是告訴我們，犯保的人力不足，所以原本業內的工作沒有辦法做到好，現在又變成在行有餘力之下去協助反賄選的業務宣導，所以我還是不清楚他們的人力到底是足夠還是不足夠。 蔡部長清祥：基本上是人力不夠，不過因為現在沒有那麼多選舉，兩年舉辦一次選舉，所以在選舉期間透過他們的影響力幫忙做法律宣導，我們當然也期待他能幫忙，但是也不要影響到他的核心工作。 王委員婉諭：但是現在顯然是他們原本的業務範圍內沒有足夠的人力，雖然不是常常舉辦選舉，但是為了選舉就可以放下原本已經人力不足的業務，去做宣導，這樣其實有點奇怪，所以我們希望這個部分能夠調整。而且不只是反賄選，犯保配合的相關業務宣導其實還包括緝毒、反毒、反酒駕、反兒少性侵、反家暴等等，我們當然清楚，長遠來看這些確實與減少犯罪率相關，但是我們還是希望，在這些業務已經有專責單位負責進行，又加上犯保業務持續吃緊，一直沒有辦法進行好個案協助的情況下，是不是能夠以犯保的主責業務作為優先考慮？因此，我們希望在這個部分能夠審慎的評估，這些工作是不是需要人力已經很吃緊、經費很吃緊、資源很吃緊的犯保來處理？ 蔡部長清祥：當然要以他的核心工作為優先，反賄選、緝毒、反毒等都是法律宣導，如果他能夠動員他的一些影響力，譬如社會上一些熱心人士願意投入資源來做法律宣導，我想他也是可以舉手之勞來幫忙，重點還是在於他的核心工作要先顧好。 王委員婉諭：重點還是在於他的核心工作，因為之前提到核心工作之所以沒有辦法做好，就是因為人力吃緊和資源吃緊。從相關的預算編列可以看出，犯保有一部分的工作要做這些反賄選宣導或是法律的推進，我們還是希望這些經費和人力能夠以犯保的主責業務為優先考慮。因此，本席建議法務部應檢討各地檢署要求犯保配合辦理的業務範疇，至少先讓他回歸到原本要專責的主責業務，比如讓犯罪被害人能夠得到「一路相伴」的服務，這些其實不需要重新做人力或資源的編列，也不需要等到未來的計畫，是現階段就可以做的。大家都知道犯保業務的困難性，也看到他資源不足的情況，然而這些東西根本不需要經過修法，而是現在的業務變革以及行動範圍內就可以直接做調整的，這些其實不影響到現在預算及人力的編列，是直接可以做的，重點還是在於是否有推動犯保的決心，懇請法務部能夠配合，讓他們以辦理直接的業務為優先。 蔡部長清祥：謝謝委員指教，我們也非常贊同犯保就是要來保護這些被害人，例如委員剛才提到的「一路相伴」，這是我非常重視的，要讓這些被害人感受到我們很有誠意來協助他，只要他有需要，我們就在身邊，從案件一開始我們就陪同他，他有任何的需要，隨時能夠打電話給我們，不管是他需要任何一項的協助，即使不是我們的份內工作，我們也可以轉介給其他的社福單位，這都是我一直在強調，希望我們犯保的同仁能夠關注到這一點，這一點如果做得好的話，我相信大家都會覺得犯保有發揮功能。 王委員婉諭：當然，所以希望你們對非業務範疇的部分能夠做檢討和通盤的修正，謝謝。 主席：請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：（12時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們可以利用健保卡去查詢個人旅遊史，作為防疫之用，就是去看所有的病患是否有到疫區旅遊，可是沒有想到，3月的時候新聞報導有醫院的護理長拿著護理師的身分證字號去查他們之前的旅遊史，如果有查到先前沒有通報的話，就直接約談，對護理師而言，被護理長約談是非常大的壓力，因為護理長可以直接調整其考績，所以對護理師來講，他們的確會覺得好像不是在防疫範圍內個資被運用到，就是查他們的旅遊史，請問法務部長就這個部分，你覺得在個資保護上，是否有盡到保護人權？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。如果純粹為了防疫，大家都能夠認同、能夠接受，但是超越這個範圍的話，就應該檢討要改進的地方。 謝委員衣鳯：對，可是目前並沒有明確的法源基礎來授權跨部會資訊的整合，因為這是我們為了防疫做超前部署，所以就這個部分，是不是未來會有修法或是相關的授權？ 蔡部長清祥：目前在法律方面是沒有問題，有它的法源依據，但是如果覺得有不足的地方，我們可以再來檢討。 謝委員衣鳯：是否要明定或者對於非用在防疫範圍內查詢個資或個人旅遊史部分，我們應該要怎麼樣防範？ 蔡部長清祥：具體的執行單位當然是在衛福部，不過我們會提供法律意見給他們。 謝委員衣鳯：那你們相關的法律意見是什麼？ 蔡部長清祥：目前確實有它的法律依據，例如特別條例第七條，指揮官因為防疫的需要，可以做一切的應變措施。 謝委員衣鳯：可是如果是非防疫的需要呢？ 蔡部長清祥：如果逾越蒐集個資或不當運用，適用個人資料保護法，我們就會依其他的法律來處理。 謝委員衣鳯：在現階段兵慌馬亂之際，大家都隨便拿來亂用，像可以直接使用健保卡去讀看個人資料的這些單位，在保護個人資料部分，法務部是否有提供相關的法律意見？我知道個資法的主要負責單位是國發會，國發會是否有提出怎麼樣保護個資法的相關因應辦法？ 主席：請國發會法制協調中心林參事說明。 林參事志憲：主席、各位委員。個資法第五條就有明確規定，個人資料之蒐集、處理或利用要符合目的，不得逾越特定目的之必要範圍，應與蒐集之目的具有正當合理之關聯。委員剛剛舉的那個例子，如果主管機關是醫院的話，當然主管機關就要去督導改善，看其有無違法，從這例子來看，這確實和防疫無正當合理之關聯，當然不能這樣處理。 謝委員衣鳯：衛福部呢？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。如果他只是基於內部行政管理的話，的確護理長不宜用健保卡去讀取相關人員的個資，其實他可以去問每位護理師有沒有去過，所以藉由這種方式的確是不太妥當。但是如果跟防疫有關，例如已經發生院內感染，病房的護理師每位都可能是感染源或者被感染的對象，因為怕有隱匿，所以讀取健保卡，也許還可以說是基於防疫的需要，所以這要個案去做判斷。 謝委員衣鳯：這個界線其實是非常模糊，可是用讀卡機去讀取健保資料，然後瞭解相關旅遊史，是非常容易的。我希望法務部就未來要如何防範非防疫需求內去使用健保卡，提出一個相關的對應辦法，可以嗎？ 蔡部長清祥：我們很樂意和衛福部共同研究要如何防範不當使用個資的問題。 謝委員衣鳯：我們應該要就不當使用個資的部分加以防範，才能杜絕現階段因為能夠使用健保卡而去看到很多個人旅遊史的情況，這樣對其他人做不當使用的問題就能夠得到解決，謝謝！ 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（12時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部和司法院，關於遠航張綱維事件，前陣子爆發他淘空遠航22億元之後，被北檢聲押，當時傳出其實他在3月27日的時候就回遠航搬錢，搬了將近800萬元，後來被北檢以背信罪等罪名聲押之後，地院就裁定800萬元交保，我質疑的是，怎麼那麼剛好，人家去搬800萬元，地院就裁定800萬元交保，當然北檢有再聲請抗告，後來又再羈押，可是我認為這樣會讓民眾覺得在這個過程中，感覺張綱維後面是不是有什麼門神，可以讓他在整個司法的過程中如魚得水？為什麼地院這樣子的裁定，有點讓人覺得跟22億元淘空的金額來講是不符比例原則，又明知道張綱維有800萬元，還裁定他800萬元交保，這不是一件很奇怪的事情嗎？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。裁定的是法官，是不是請司法院說明。 高委員嘉瑜：對，請司法院說明。 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。因為這個還是具體個案…… 高委員嘉瑜：你有沒有覺得怪怪的？ 葉副秘書長麗霞：具體個案都由審判庭去審酌。 高委員嘉瑜：但類似這樣的案子就引起很大的爭議。 葉副秘書長麗霞：是。 高委員嘉瑜：在社會觀感上或就司法的信任來講，都會引起滿大的質疑，我覺得像這樣子社會矚目的案子，地院在面對交保的金額跟狀況的時候，是不是應該會有一定程度的要求，而且這個800萬元的依據到底在哪裡？會讓人家覺得是不是就是配合張綱維搬了800萬元，然後就讓他800萬元交保，這個數字一模一樣，你不覺得怪怪的嗎？ 葉副秘書長麗霞：因為審判要綜合各種條件去審酌，所以審判庭獨立審判的部分，我們司法行政就不宜干涉。 高委員嘉瑜：所以這就是引起大家爭議的地方。司法院一直說要司法改革，可是類似這樣的案子，一而再再而三讓人家覺得後面有滿大的一個空間去質疑的，我覺得這樣對我們的司法觀感不是很好。 葉副秘書長麗霞：所以對於裁判品質的提升，我們也在努力做這一塊，也有在研議具體的方法。 高委員嘉瑜：好，其實關於今天所討論的這個議題，就是控制疫情侵害人民基本權的部分，從限制醫事人員出國至高中生及教師出國等等，當然有憲法居住遷徙自由的疑慮，另外，利用電話來監控居家隔離或檢疫者，也有憲法隱私權的疑慮，我們現在依傳染病防治法或者是紓困條例等等來做因應，顯然是認為公共利益和對疫情的防治大於對基本權的侵害，但是在這個原則之下，我們也發現目前在監控上還是有很多漏洞，既然我們都已經侵害了人民的基本權，當然後續可能面臨的問題，包括是否有違憲的爭議，或者會不會有人民來提起相關的訴願、訴訟等等這些國賠問題，這部分相關單位有做好因應的措施嗎？ 蔡部長清祥：就法務部來講，我們會去檢討其法律之周延性，如果遇到民眾提起救濟的話，有既有的程序來進行，這部分也要超前部署，萬一遇到這種狀況時，我們是否有足夠的人力來處理。 高委員嘉瑜：我們現在在檢討這部分到底要不要有明確的法律授權，還是現行的法律就可以，但是等疫情過後，還是會有一些法律上要再討論的地方，也希望法務部就這個部分能夠再有一些研討，畢竟後續可能會有一些相關的訴訟，因為現在有很多民眾被限制人身自由而造成一些侵害等等，後續不知道會不會有相關的訴訟，我覺得應該要預先準備，這個就是我們今天討論的目的。但是就衛福部而言，其實現在監控上也發現很多問題，包括居家隔離或檢疫者，現在大家最關心的是，如果他不帶手機出門，是不是就可以躲過追蹤？3月27日新竹一名居家檢疫的男子因臨檢才被發現，或者是出門長達3小時的居家檢疫案例，沒有在第一時間通報，所以現在電子圍籬的監控系統是不是還有一定的漏洞，沒有辦法澈底做好防疫呢？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。這部分請資安處簡處長說明。 主席：請行政院資安處簡處長說明。 簡處長宏偉：主席、各位委員。電子圍籬的部分我們是依據手機的訊號，它並不是利用像GPS等等，基本上是採用物理的一個特性，所以會有它的誤差在，我們是以基地臺為中心，而且電子圍籬系統是一個輔助的作用，基本上如果他不帶手機出門的話，電子圍籬這邊其實是看不到，所以在這樣的情況之下，其實有其他的補助措施，比如雙向簡訊或是居家關懷電話等等，尤其最近上線LINE Bot的部分也都可以做到這樣的事情，每一個方法之間彼此相輔相成，來擴大它整個涵蓋率，謝謝！ 高委員嘉瑜：既然我們已經採取會侵害人民一定的隱私或基本權，問題是我們的防疫也沒有真的完全到位。剛剛提到在漏洞中，你說會透過電話去關懷，但是半夜可能這些關懷人員已經休息了。從中所產生的漏洞，包括社區裡面有居家檢疫者，但其實社區並沒有列為被通報的對象，所以我們一直希望能夠讓社區來加入這個防疫體系，避免產生漏洞，社區的工作人員確實也面臨感染的風險，所以就這個部分衛福部還沒有鬆口，可是現在勞動部卻有一個「安心即時上工計畫」，可以讓這些即時上工的人一起加入這個關懷的體系裡面，但是就社區的這個部分，不知道衛福部的考量到底是什麼？為什麼不讓社區能夠一起來加入我們居家檢疫跟隔離的關懷和防疫體系裡面？ 薛次長瑞元：現在用電子圍籬算是侵害最小的方式，但是就容易會有破洞，如果我們用GPS去追蹤的話，這樣侵害會更大，當然漏洞就會更小，至於社區要不要納入，也是同樣的考量，疫情是否達到要全民互相監視的一個地步，或者以現在比較鬆的方式就可以掌握這些可能感染者。 高委員嘉瑜：可是這部分就是有點掩耳盜鈴，因為現況是社區不可能不知道裡面有居家檢疫或隔離的人，但是你不讓社區來協助，不讓社區明確知道，其實就導致社區跟這些隔離檢疫者互相對立，如何讓社區引導他們能夠去加入防護的體系，這個是非常重要，我剛剛講連勞動部隨便聘的即時上工人都可以去做監視跟關懷，但是跟這些居家檢疫、隔離者共同生活的社區，卻沒有辦法一起來協助，這個部分把社區排除在外，其實長期以來就造成防疫的漏洞了！既然我們要做到防疫，就應該要一步到位，所以我也一直希望衛福部能夠考量這個部分，因為你不能對現況視而不見，然後說我們用一個比較鬆的方式，其實社區不可能不知情，只是社區不知道如何來協助，所以希望衛福部能夠儘快研議如何讓社區來協助加入防疫體系，同時也能夠保護社區自身住戶的安全，讓這些防疫者能夠得到適度的保障跟防疫上的一些處理，否則現在看到新聞都是社區跟防疫者彼此的衝突跟對立越來越多，其實這也無助於防疫，謝謝！ 主席：接下來登記發言的蔣委員萬安、莊委員競程、羅委員明才、楊委員瓊瓔及邱委員志偉均不在場。 請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（12時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先先跟大家說一聲不好意思，因為我剛從另一個會議趕過來，從我自己的辦公室趕過來，沒有戴口罩，所以我儘量自己自動隔離1.5公尺以外。 我有注意到前面幾位委員問到關於電子圍籬系統的退場和行動路徑資料會不會銷毀的問題，我大概有看到各位的回答，是不是可以再簡單說明一下。 主席：請行政院資安處簡處長說明。 簡處長宏偉：主席、各位委員。有關這段期間蒐集的資料，在疫情結束以後就會回歸個人資料保護法的銷毀程序，當然這必須在指揮中心的規範和法律的規範底下去做這樣的一個程序，這是第一個；第二個，如同剛才所講的，電子圍籬目前蒐集的軌跡在解列以後，也就是14天以後就沒有了，我們只針對他在居家隔離和居家檢疫的期間，不會去保留資料，而且只針對居家檢疫和居家隔離的人，謝謝！ 林委員昶佐：這兩個應該是目前資安和權利部分所關注的焦點，電子圍籬系統現在確定會退場，但會配合指揮中心，再來就是資料會不會銷毀，對於他們的行動路徑，在14天之後其實就不會再繼續了，在整個疫情過後也會配合CDC來銷毀，另外有一塊好像沒有注意到，或是前面如果有委員問到的話，那就不好意思，我再詢問一下，就是關於這些資訊系統跟資料庫之間建立的連結，其實這一次我們有很多過去本來在各個單位的資料庫，因為個資法，我們其實是不讓它串接的，但是為了這次的防疫要能即時作業，所以現在很多資料都串接起來，包括入出境資料、健保、病歷，還有剛才講的手機行蹤，全部都把它連接起來了，這當然是現在為了防疫的措施，其中在這一次防疫所累積的資料，如同我們剛才講的行動路徑不會一直留著，但是我想比較重要的是，這個串接的連結在防疫結束之後，是否一樣也會解連結？ 簡處長宏偉：在防疫之後，這些連結就會解開，這也是為什麼特別成立資訊組，在這段期間協調整合這件事。 林委員昶佐：除了電子圍籬系統的退場以及這段時間資料的銷毀以外，這一段時間建立起來資料庫之間的連結也應該要解連結，這除了是個資法的保護和避免有心人士跟政府的權力過大以外，我之前其實也不斷要求政府要處理包括個資法第二十一條規定，對於所有這些資料的保護，其實還要去防止中國的滲透，所以我們其實本來是要求我們所有的業者，如果你的資料傳輸會經過中國，你的資料庫會在中國，各部會都必須要禁止，或是必須要審查，但事實上並沒有所有的部會都做到這件事情，即便我們已經有這個立法。所以我也會擔心我們現在為了防疫工作做了這些事情，雖然我們認為在防疫工作結束之後，好像就會恢復成原本的樣子，但是會不會又有一些事情其實遺漏了，沒有做到或做好，這個我也會持續追蹤，尤其我們現在擔心中國的滲透，如果所有的資料庫全部都串接，他只要能夠駭入某一個部分，他就可以拿到所有臺灣人民的生活方式，或所有相關的個人資料跟連結，我覺得這是非常危險的事，所以我希望這個在疫情過後，務必要確實的斷鏈，這些一定都要做到，謝謝！ 主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。 所有登記質詢之委員均已發言完畢。在詢答結束之前，本席有幾件事情要提醒今天列席的官員，因為在前面詢答時，本席發現有些官員的回覆有不相一致的狀況，譬如是否應依循法定程序，我們聽到司法院副秘書長提到，一個是法律保留部分，這部分要經過法院，另外一個情況是當事人已經知情，我記得原先衛福部次長先回答說當事人是知情的，接下來等到吳怡玎委員質詢時投影片所顯示的是當事人不知道，所以次長也答應會儘速更正這樣的錯誤，然後讓當事人能夠知道，本席有聽錯嗎？ 薛次長瑞元：報告委員，我的意思是當事人其實是知道，不過在我們的通知書…… 主席：當事人是怎麼知道的？ 薛次長瑞元：用口頭。 主席：口頭上面告訴他？ 薛次長瑞元：對，以後我們會在通知書上面用書面告知。 主席：好，謝謝。你們的通知書多久之內會更正？ 薛次長瑞元：我們會儘速，大概一、兩個禮拜就可以處理完畢。 主席：可否在一個禮拜之內完成？ 薛次長瑞元：因為那要全部收回，然後再重新發送，所以時間可能要稍微長一點。 主席：好，理解。謝謝您。 接下來，第二點提示是關於很多委員也提到，對於特別條例第七條規定不應該無限放大，而且應防範不當使用，我如果沒記錯的話，時代力量邱委員也提到事前、事中及事後的部分，於事中要稽核以避免有不當應用，另許多委員也提到，事後應確實刪除，還有其救濟部分，我記得好像是鄭委員也提到，刪除的部分可能要宣示性的，讓大家能夠瞭解。此外，也有委員提到，什麼樣的資料會被蒐集，要如何確保隱私權不受侵害，還有退場機制。拜託各位將以上部分都列入其他書面答復裡面，除此之外，委員詢答時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速提交個別委員及本會。委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 繼續處理臨時提案，請宣讀。 臨時提案： 為促進司法AI研究之發展，減少法官之行政、判決壓力，請司法院就過去十年內司法行政中，法官每年分配、判決的案量，制作分類統計表；並蒐集他國透過AI輔助法官、減少法官過勞情況之相關研究；以及參考「人體研究法」保障個人隱私與權益之機制，如設立倫理委員會、取得當事人同意、建立審查制度，評估制定「司法研究法」之可行性，爰請司法院於三個月內向司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：鍾佳濱　　鄭麗文　　周春米 主席：關於鍾委員的提案，其實剛才詢答時，本席聽到司法院是承諾的。 請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。我們會依照貴委員會指示三個月內提出書面報告，另針對臨時提案第一行及第二行建議酌作文字修正，剛才已向鍾委員報告，其中第一行後段文字原為「減少法官之行政、判決壓力」，建議修正為「減少法官之案件壓力」，因為法官是處理審判業務，而非行政業務。 主席：沒問題，因為提案人鍾委員也同意，還有別的地方要修正？ 葉秘書長麗霞：另外，第二行「請司法院就過去十年內司法行政中」將「行政」改為「案件」，接著是將「法官每年分配、判決的案量」部分文字刪除，改為「法官每年的案量」，這樣應該就清楚了。 主席：好，提案人鍾委員也欣然接受，所以修改之後就可以通過？ 葉秘書長麗霞：是。 主席：臨時提案修正後通過。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（13時5分）