委員會紀錄 立法院第10屆第1會期經濟委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年4月9日（星期四）9時至12時11分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　廖委員國棟 主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第1會期經濟委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：109年4月8日（星期三）上午9時3分至下午1時44分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：廖國棟Sufin．Siluko　邱臣遠　　楊瓊瓔　　邱議瑩　　謝衣鳯　　陳亭妃　　蘇治芬　　孔文吉　　陳明文　　邱志偉　　陳超明　　賴瑞隆　　翁重鈞　　林岱樺　 　　　委員出席14人 列席委員：曾銘宗　　葉毓蘭　　鍾佳濱　　吳斯懷　　魯明哲　　賴惠員　　蘇巧慧　　陳椒華　　洪申翰　　鄭天財Sra Kacaw　　　吳怡玎　　劉世芳　　李貴敏　　鄭麗文　　廖婉汝　　陳素月　　高嘉瑜　　莊競程　　蔣萬安　　張其祿　　高金素梅　洪孟楷　　何欣純　　周春米　　蔡易餘　　劉建國　　劉櫂豪 　　　委員列席27人 列席人員：經濟部部長沈榮津暨相關人員 台灣電力股份有限公司董事長楊偉甫 台灣電力股份有限公司總經理鍾炳利 台灣自來水股份有限公司董事長胡南澤 行政院主計總處基金預算處科長王儷倩 經濟部中部辦公室主任郭坤明 主　　席：廖召集委員國棟 專門委員：鄭雪梅 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　　游千慧　　　　簡任編審　　黃殿偉 　　　科　　長　　葉　蘭　　　　專　　員　　楊永糹其 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請經濟部部長就「研擬協助台灣服務業之各項紓困方案」進行報告，並備質詢。 （報告事項及討論事項合併詢答。經濟部部長沈榮津、台灣電力股份有限公司總經理鍾炳利、台灣自來水股份有限公司董事長胡南澤報告後，委員廖國棟、邱臣遠、楊瓊瓔、邱議瑩、謝衣鳯、陳亭妃、蘇治芬、孔文吉、陳明文、邱志偉、陳超明、賴瑞隆、翁重鈞、曾銘宗、葉毓蘭、賴惠員、高金素梅、洪申翰、陳椒華、林岱樺、吳怡玎、高嘉瑜、蔡易餘、李貴敏、周春米、洪孟楷、張其祿及劉建國等28人提出質詢，均由經濟部部長沈榮津、台灣電力股份有限公司總經理鍾炳利及台灣自來水股份有限公司董事長胡南澤暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員劉世芳、陳明文及魯明哲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 討　論　事　項 審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公司、台灣自來水股份有限公司。 決議：詢答結束，另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員不足3人，議事錄暫不確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院農業委員會主管：農業作業基金、農業特別收入基金。 主席：本日議程所列兩個基金在3月25日已經詢答完畢，現在進行逐項審查，依據預算法第五十條相關規定，作業基金部分，照業務計畫、業務收支、解繳公庫淨額、轉投資計畫、固定資產之建設改良擴充及國庫增撥基金額等逐項審查。特別收入基金部分，照業務計畫、基金來源用途及餘絀、解繳公庫等逐項審查。請議事人員宣讀今日審查項目及委員提案，宣讀完畢即進行協商。 一、預算數部分： 中華民國109年度中央政府總預算案農委會主管附屬單位預算（非營業部分） 農業作業基金 科目 原列數 一、業務計畫部分 參閱3~5頁 二、業務收支部分 1.業務總收入 4億6,410萬8千元 2.業務總支出 5億7,384萬2千元 3.本期短絀 1億0,973萬4千元 三、解繳公庫淨額 無列數 四、轉投資計畫部分 無列數 五、固定資產之建設改良擴充 938萬3千元 六、國庫增撥基金額 無列數 中華民國109年度中央政府總預算案農委會主管附屬單位預算（非營業部分） 農業特別收入基金 科目 原列數 一、業務計畫部分 參閱4~11頁 二、基金來源、用途及餘絀部分 1.基金來源 634億4,731萬元 2.基金用途 426億3,830萬7千元 3.本期賸餘 208億0,900萬3千元 三、解繳公庫部分 無列數 四、補辦預算部分 固定資產之建設、改良、擴充2,077萬4千元 　　二、委員提案部分： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg] [image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] 主席：稍後即進行協商，請各黨團助理於5分鐘內邀約委員到會場協商，現在先休息。 休息 繼續開會 主席：進行協商之前，我們先確定議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始協商，我們還是採梅花座，主委就辛苦了，麻煩用站的。首先進行109年度農業作業基金部分，第1案至第5案都是有關收入的增減，針對種苗改良繁殖作業基金總共有5案，分別要求增列500萬元、100萬元、300萬元，請主委對於委員要求增列做一說明。 陳主任委員吉仲：有關種苗改良繁殖作業基金業務收入部分，我們所有種苗場，不管是玉米、高粱或各種蔬菜的這些種子，主要都是提供給農民使用，就農民的角度，當然價格越低越好，可是如果編列收入增加，我擔心會造成農民的負擔，尤其是今年疫情嚴峻，我們要提供更多的種子給農民種植，確保我們的糧食安全，能否請提案委員不要要求增列收入？ 陳委員亭妃：已經說明過了，我沒有意見，這部分就照列。 主席：不予增列？ 陳委員亭妃：對。 主席：這5案全部是陳委員的提案，陳委員不予增列，就照原列數。 第6案是畜產改良作業基金，賴委員瑞隆提案增加500萬元。請主委說明。 陳主任委員吉仲：這是我們畜試所非常重要的作業基金收入來源，同樣建議不要增列。舉例來講，在非洲豬瘟時，很多黑豬吃的飼料要改變，都是從畜試所裡面，增加收入會增加養豬農的負擔，所以建議依照原來的預算編列。 主席：因為賴委員也不在場，我們就照…… 楊委員瓊瓔：主委從第1案到第6案的說法都是會增加農民的負擔，我覺得提案委員的意涵並不是在這部分，而是期望內部可以做怎麼樣的調整，以及如何多元來增加收入，提案委員的目的是在這裡，當然我對於增加沒有意見，我也同意這次先不增加，但是我還是要說明，應該要清楚提案委員的用意，因為大家都非常支持農委會的相關單位，包括基金等，這些單位當然很辛苦，我當過省議員，我對這些基層人員最清楚，但是我仍然希望各單位好好去研議，如果能夠做到多元，而且內部可以調整，進而讓收入增加，我想這是提案委員的用意。雖然我們同意不增加收入的預算，不過也籲請相關單位去討論一下，到底如何增加這個預算，而不會增加農民和豬農的負擔。我舉郵局為例，現在郵局也在賣醬油，我舉這個例子不是叫你們去賣東西，因為你們是單位，所以我希望還是要與時俱進做調整，主委去討論一下，好不好？ 陳主任委員吉仲：謝謝，等同讓我們各產試所服務更多元化，透過各種多元化來增加收入，而不是單一的服務品項，比如提供種子來增加價格、增加收入，同意委員這樣的建議。 楊委員瓊瓔：我再以小麥為例，現在小麥很少，我們為了一定要保存小麥固定的量，我們就推廣每年的小麥文化季，剛開始的小麥文化季大概2萬人，到現在大概都是超過5萬人，我要感謝農委會也全力推動。這個例子就是說明，其實小麥不是只有供作在吃的部分而已，現在也能夠研磨小麥作為降血壓之用，生意也很好，當農產品變成禮品的時候，它的價格就可以增加很多，所以我的用意就是希望各單位也研議看看、想想看，好嗎？謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員建議。 主席：第6案就不處理，照原列數。 楊委員瓊瓔：謝謝主委同意本席的看法，也拜託各位辛苦一點，你們的方案出來時，也請提供我們書面資料，我們再好好研討，謝謝。 主席：農委會就照楊委員的提議，把你們的立場、想法和未來的作業，提供書面報告給委員會。可以嗎？ 陳主任委員吉仲：是，沒有問題，謝謝。 主席：第7案是有關農業生物科技園區作業基金，陳委員亭妃的提案。請主委說明。 陳主任委員吉仲：向陳委員報告，因為屏東農業生物科技園區最近的業績有大幅度成長，已經有超過105家，我們整個的產值破百億，在屏東非常重要，可以吸引很多人就業。園區裡面要做很多工作，包括鼓勵提升污水處理能力，也就是讓廠商做這些工作，來降低它所提供給園區的相關租金，所以如果增加這個預算，我們可能必須要求廠商額外負擔這些費用，那他要達到原先比如節約用水跟處理污水的部分可能會受影響，是不是這部分也按照原來的編列數編列？ 陳委員亭妃：現在不是在進行第2期招商嗎？ 陳主任委員吉仲：就我的資訊好像是全部都滿了，2期有分成好幾個工程，上次蘇院長去的時候，2期的第一階段工程完成了，後面還有其他的第二階段要陸續完成，要進入那個部分之後，這才會增加，可能今年還沒有辦法，如果…… 陳委員亭妃：所以今年還沒有正式進入，現在只是在進行工程？ 陳主任委員吉仲：對，完全同意委員，如果園區擴大規模，廠商進駐數增加，預算收入…… 陳委員亭妃：你們預計什麼時候第2期的廠商會進入？ 陳主任委員吉仲：請洪主任向委員說明。 洪主任忠修：2期的工程大概到6月就可以竣工，9月就開始驗收，預計到明年1月1日就可以開始招商，目前的進度是這樣。 陳委員亭妃：現在都招完了啊，現在是進駐，招商招完了嗎？ 陳主任委員吉仲：對啦，進駐是明年。 陳委員亭妃：是呀，已經完成招商了，所以在明年1月1日進駐嗎？ 洪主任忠修：隨時都在招商，一年大概有4次的定期招商。報告委員，剛才主委有特別說明，招商第1期是針對233公頃的部分，已經大概有9成進駐；第2期就是剛才所報告的有166公頃，這大概要到6月才會峻工，9月開始接受…… 陳委員亭妃：等於說在110年度的農業作業基金和農業生物科技園區的作業基金就會增加了，因為是明年1月1日才會進駐？ 洪主任忠修：對，最快要到明年1月1日。 陳委員亭妃：當時我們認為有招商，而且是進駐，那你們現在押的日期是明年1月1日才進駐？ 洪主任忠修：對。 陳委員亭妃：所以明年110年度的農業生物科技園區作業基金就會增加了，對不對？ 陳主任委員吉仲：對，如果廠商進駐了…… 陳委員亭妃：因為你們現在有招商了，招商也幾乎滿了嘛！ 陳主任委員吉仲：對，不過今年可能就沒辦法啦！ 陳委員亭妃：今年就照原列，我本來提出的是認為現在招商，且陸續有廠商進駐，那就應該要增加，因為我們期待的是儘快完成工程，如果依照你們在6月竣工…… 陳主任委員吉仲：9月要驗收，然後再進駐，到明年1月才開始收租金。 陳委員亭妃：確定1月1日才會進駐？ 陳主任委員吉仲：是，最快是這樣。 陳委員亭妃：不會提早？ 陳主任委員吉仲：對。 陳委員亭妃：既然這樣，我就是照原列。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：洪主任，我也有問題想要瞭解，農業生物科技園區也有幾家生物科技廠商進駐，不過我前陣子耳聞有的業績不怎麼樣，不曉得實際的狀況怎麼樣？ 洪主任忠修：確實是這樣，剛才主委已經說明過了，累積到現在是105家進駐，有進有出，經營好的一直都留下來，大概有一百多家都不錯，確實是有少數幾家很明顯是有受到疫情影響。針對這個部分，昨天主委特別召集會議，我們研擬一些紓困的做法，有一些獎勵的措施，確實是有幫這些業者想到一些做法。 主席：我聽到他們的業績降落不是在疫情之後，是在疫情之前。 洪主任忠修：因為營運都受到全球經濟變動的影響，確實是這樣，但是多數廠商營運都相當不錯。 主席：你們有相關的輔導措施？ 洪主任忠修：有。 陳主任委員吉仲：屏東農業生物科技園區每年的家數跟產值是逐漸增加，這是總的部分，好的就一直留下來，而且擴廠，像大江生醫就越做越大，有些廠可能來來去去，那是少數，基本上是在成長的。這次真的是有少數幾個業者的營業額大受影響，是因為疫情的關係，都是在今年，所以我們才會配合行政院降低相關的租金跟管理費用，讓他們度過這次的難關。 主席：請邱委員。 邱委員志偉：今天洪主任有列席，本席一直關心，屏東農業生物科技園區看是否可以把漁業部分獨立出來，或者有一些預算可以用在漁業生物科技部分，這部分在這次預算有沒有反映出來？或者在未來要怎麼做調整？因為主委也承諾未來要在興達港針對養殖業或是漁業生物科技設一個園區，或者設一個比較集中的研發場域，目前進度如何？ 陳主任委員吉仲：在整個屏東農業生物科技園區裡面，105家裡面大概有17家是屬於跟漁業有關，比如觀賞魚就是非常好的…… 邱委員志偉：除了觀賞魚之外呢？ 陳主任委員吉仲：還有水產加工，這些都在裡面，此外會有很多重要的農產品加工也在這裡面，像我們的豬肉可能即將出口，就會從這裡面挑選優秀的廠商，所以這個園區很有潛力。至於委員關心的在高雄設立整個養殖漁業或者所有漁業的研發科技園區，我們在之前答應委員的部分，會透過相關漁業署的經費跟科技計畫的經費來…… 邱委員志偉：作業基金不能用在這邊？不能用在漁業生物科技部分嗎？ 陳主任委員吉仲：作業基金的部分是屬於…… 邱委員志偉：針對先期的籌備，包括哪些的養殖漁業未來要放在興達港…… 陳主任委員吉仲：委員，這個可以不用作業基金，我們的科技計畫一年就有四十幾億元。 邱委員志偉：所以從科技計畫…… 陳主任委員吉仲：科技計畫就可以支應很多相關的水產、漁產研發。 邱委員志偉：我會一直問這個問題就是想要提醒主委，這部分是你承諾的，你就要有進度，也要有實際上的作為，不要每次都說好，你們會朝這方向，我覺得還是要有一定的進度。 陳主任委員吉仲：完全同意，所以我們的屏東農業生物科技園區，按照我們原先的規劃…… 邱委員志偉：主委，那下一階段你想怎麼做？怎麼兌現你的政治承諾？ 陳主任委員吉仲：我覺得今年至少要完成所有在高雄，尤其是在茄萣、永安這些地區，我們要規劃出整個園區的草案，如果確定了，我們報行政院的時候就可以來全面執行。 邱委員志偉：好，因為高雄有很多養殖漁業，針對養殖漁業生物科技的部分，怎麼樣透過一個聚落、透過政府的政策支持、預算支持，讓養殖漁業的生物科技在北高雄能夠發揮？ 陳主任委員吉仲：第一個，我們漁業署有提一個4年100億元的中程計畫在跟行政院爭取，所以未來這個資源絕對可以投入到以興達港為中心的整個科技園區。 邱委員志偉：未來要多久？ 陳主任委員吉仲：今年我們就可以從漁業署的相關預算去編列規劃費用，把我們剛剛講的，委員也建議的以興達港為中心的這一個養殖漁業的科技園區…… 邱委員志偉：好，謝謝，第一步踏出去很重要…… 陳主任委員吉仲：我們今年把草案做出來…… 邱委員志偉：我在地方也跟大家宣布這個好消息，我說陳主委非常重視養殖漁業的生物科技，未來會在北高雄設立一個基地，或是設立一個研發的場域。 陳主任委員吉仲：同意，而且甚至如果可以的話，等到疫情比較舒緩，我們很樂意直接到現場做最後的確認。 邱委員志偉：好，謝謝主委。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：不好意思，我對預算沒有意見，但是因為這個是談收入。現在因為肺炎影響很多層面，包括所有的農漁業也都影響到了，我要問的是，有很多單位轄下的所有租金都已經開始調降，就是政府機構的，可是農委會的動作比人家慢，我剛剛有問漁業署，漁業署還說他們還沒有接到上面的指示，包括台肥轄下的也是，農委會管轄的所有單位應該要統一嘛！該怎麼做就怎麼做嘛！然後現在有些是跟農委會相關的單位所租用的，租金一個月、一個月一直在付，然後你們又慢半拍，那請問我們到底是要遵照誰的？行政院說一套，農委會做的又是另外一套。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實農委會的速度非常快，可能在溝通上有這樣的誤解，我舉例來講，昨天財政部公告國有財產署的公有非公用土地的租金減免，農業部門裡面是最大宗，有九萬多個農漁民受益，這個部分其實昨天我們已經配合行政院，財政部蘇部長也已經說明，這是第一個。第二個，林務局主管的森林遊樂區租金樣態有三種，一種是權利金、一種是租金、一種是委外，其中權利金大概是九千多萬元、租金大概是七千多萬元，我們全部比照行政院的要求，基本上租金都會降低兩成以上。第三個，屏東農業生物科技園區裡面有經營困難的廠商，我們所有的預算編列是1.16億元已經送到行政院，行政院之後會送到立法院，裡面的減免我們都會依照兩個，一個是租金的減免，一個是管理費的減收。第四個是最重要的，所有減收租金的部分，不能造成基金的收入跟支出受影響，所以我們是要透過特別預算的編列來支應，否則會造成整個基金運作的困擾，這個部分我們也比照行政院的要求來辦理，都有公布在網上，包括漁業署裡面的整個租金，我們昨天晚上5點才討論到7點…… 陳委員亭妃：奇怪了，你們都有，然後下面都不知道？ 陳主任委員吉仲：怎麼可能不知道，昨天有完整的開會啊！我們都已經確認了。 陳委員亭妃：剛剛才問而已啊！所以到底什麼時候要執行？ 陳主任委員吉仲：署長，昨天開會裡面有做這個決定嗎？ 陳委員亭妃：你到底是全面性，全面性都這樣處理…… 陳主任委員吉仲：全面性的。 陳委員亭妃：還是有個別的？你剛剛講的都是大宗的啊！ 陳主任委員吉仲：我剛剛講的都是制度面。 陳委員亭妃：是制度面，所以大中小都一樣？ 陳主任委員吉仲：昨天有宣布的是配合行政院及財政部國產署的，那是已經有確認…… 陳委員亭妃：那動作呢？講完之後到底多久，這些相關的產業跟企業可以接到你們的訊息說租金怎麼處理？ 陳主任委員吉仲：所有疫情的紓困跟振興是動態調整的，我們之前是1.0版，現在的2.0版就是行政院再追加的部分，農委會再增加了20億元，所以我們送出來的時候，即使立法院還沒有通過追加的部分，我們已經把所有剛剛我講的那些執行辦法跟要點全部都盤點好，只要立法院通過，我們就立刻…… 陳委員亭妃：主委，我只是問說你剛剛講的部分是什麼時候要執行？是要等到我們2.0版紓困通過才會執行，還是現在就做？租金的部分可以減半，但是收入的部分不可以減半！ 陳主任委員吉仲：所有的執行都追溯到1月15日開始，這在特別條例裡面就有明文規定。 陳委員亭妃：那錢已經付的怎麼辦？再退還？ 陳主任委員吉仲：再退還，全部都是1月中開始。 陳委員亭妃：追溯到1月15日？ 陳主任委員吉仲：只要是我們公告的，包括任何的紓困振興補助，都是這樣的方式在運作，因為特別條例有明文規定，我們的辦法送行政院…… 陳委員亭妃：反正都是回溯到1月15日？ 陳主任委員吉仲：委員，你知道嗎？每個方式因為疫情的不一樣，甚至後續還會加大力道，所以我們是不斷地修正，等一下我們立刻把昨天討論漁業署負責的租金部分送給委員。 陳委員亭妃：好，謝謝。 主席：請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：昨天部長在這邊，我們也針對產業界，不管是工業區或者是所有的產業界一併討論，就像陳委員剛才所說的，我們的政策已經有，但是基層不知道，所以昨天我在詢答的時候，特別請部長要善用22個縣市的行政體系以及相關的團體，這樣就可以直接達到必要的，譬如漁業署的政策如果能透過各區漁會以及縣市政府的農政單位，大家馬上都會知道，等於是基層的地方跟中央直接密切合作，昨天部長也非常同意這樣的方式，譬如工業區、科學園區、零星工廠等三大體系，透過當地政府的經發局以及科學園區，這樣子就直接可以讓產業知道，所以我也用這個例子來建議主委。我非常贊成您說的，剛開始我們沒有想到會這麼嚴重，所以是1.0，現在則是要到2.0，剛剛我在財政委員會也說，你的2.0絕對還是不夠，因為只有半年，絕對是不夠的，所以我說我們隨時滾動式的再檢討。一個結論建議農委會，也依照經濟部昨天討論出來的方案，方案出來就透過地方政府以及相關團體趕快去告知民眾，我覺得政策出來就是要讓民眾可以很簡便申請得到，以上建言。 主席：大家都同意照原列數，就是支持農業生物科技園區的整個作業，我們希望他真的變成是龍頭啦！ 陳主任委員吉仲：同意，現在就是這樣，而且我們就是希望它的產值可以…… 主席：不單是農業的產業服務，而是科技的服務都要出來。 陳主任委員吉仲：對。第二階段的廠商再進駐以後，應該可以衝破180億元營業額的產值，所以我們現在是朝這個目標。 主席：現在是百億？ 陳主任委員吉仲：對，我們認為只要在第二階段廠商進駐之後，產值可以到180億元。 主席：你講的是第二期的部分，是不是？ 陳主任委員吉仲：對，甚至還有國外的育苗大廠也都進駐了。 主席：OK。第7案照原列數。 楊委員瓊瓔：主席，第7案照原列數，本席贊成，但是有決議還沒做好，第一，如果紓困方案出來，主委贊不贊成剛才本席的建議？第二，建議主席，等疫情穩定之後，也可以帶我們去考察，以上兩項建議。 主席：OK。這個建議很好。 陳主任委員吉仲：完全同意楊委員所提的第一個建議，我們昨天特別到蘇澳，針對遠洋漁業跟養殖漁業的座談，裡面有很多漁民，如果要漁民聽得懂我們所有的方案，不管是紓困或振興的1.0版、2.0版，我認為百分之百都聽得模模糊糊，搞不清楚，我親自參加，我仍然…… 楊委員瓊瓔：對啊！就是這樣啊！所以你們要簡便的告訴民眾…… 陳主任委員吉仲：所以我們當場透過蘇澳區漁會、頭城區漁會的理事長、總幹事跟理監事全部要幫我們宣傳，我們請漁業署副署長當專門的對口，任何問題直接打去專門的對口。這只是說明一個小部分，我們針對所有這麼複雜的內容，我們從大年初五到現在，農委會每一天或每兩天就召開所有進度會議，並且第一時間修正，但是到現場農漁民…… 楊委員瓊瓔：聽不懂？ 陳主任委員吉仲：聽不懂。但是不是這樣，有些措施進行速度是非常快，你可以去問看看那個部會的紓困及金融補助的進度，我們已經有超過350位農漁民來申請獲准，金額超過20億元。 楊委員瓊瓔：謝謝主委，我想在基層，這個部分要地方和中央一起合作，因為剛才在財政委員會，我們吵起來的原因是個人的部分還要10個工作天，產業的部分至少要3個禮拜，所以我說那會來不及，這個不是專案。我建議中央跟地方還是要密切合作，讓民眾清楚訊息，而且要簡便，以上，謝謝。 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員建議。 主席：第7案照原列數。 現在進入業務總支出。處理第8案，第8案是蘇治芬委員的提案，蘇委員有來嗎？ 我們先請主委說明。 陳主任委員吉仲：這個提案跟上個提案很類似，我再補充說明，後面許多提案都要求我們一個月內提出相關書面報告，我們當然很樂意提出書面報告，但是這裡面有關凍結的部分是不是就可以免予凍結？ 主席：各位同仁如果沒有意見，因為蘇委員不在，第8案還是照原列數啦！ 翁委員重鈞：凍結也都沒有影響，凍結也沒有刪除你們的預算。 主席：是啦！ 陳主任委員吉仲：委員，我知道…… 翁委員重鈞：那只是向你們打個噴嚏、向你們搔個癢而已，那都沒有用。 陳主任委員吉仲：沒有，但是儘量…… 翁委員重鈞：你們在這裡講這些，你們很愛面子，如果是以前我在主持會議，這種的都不必講，小事而已。 陳主任委員吉仲：這是整個環境監測費用的部分，凍結會增加很多麻煩。 主席：主委，沒有關係，反正現在因為蘇委員不在，我們就不予處理。 楊委員瓊瓔：好，照原列數啦！ 主席：對啦。 翁委員重鈞：我跟你講，你們基金花一花，很多都超過啦！你們都併決算處理，那樣都在處理了。 陳委員亭妃：我們繼續啦！ 翁委員重鈞：凍結有什麼用？ 主席：我已經宣告了。 翁委員重鈞：一點用都沒有，連1%的功能都沒有，花超過的，你們都併決算處理。 主席：重鈞委員，我已經宣告了，第8案照原列數。 處理第9案，這是賴瑞隆委員的提案。 楊委員瓊瓔：主席，本席再插話一下。因為今天有104案，本席建議相關的提案我們一併討論，不用一案一案處理，如果項目一樣就一起處理，好不好？謝謝。 主席：我們都會這樣處置。 處理第9案。第9案是「種苗改良繁殖作業基金」。 邱委員志偉：請主委說明，好不好？ 主席：好，請主委說明。 陳主任委員吉仲：這部分可不可以不要凍結，改提書面報告？因為整個種苗場是負責所有非常重要的作物，包括玉米、高粱、番茄，甚至整個種子、蔬菜。我向委員報告，現在全球都在搶糧，臺灣所有蔬菜的種子包括雜糧幾乎99%以上都是進口，裡面有很多都是種苗場在盤點及協助，我們認為今年疫情這樣特殊，這個部分可不可以不要凍結？ 主席：我問你們一個很簡單的問題，最近改良的農作也是備受討論，你們自己身為科技人，你們對於改良…… 陳主任委員吉仲：容我請張場長報告，最近做了很多事情，包括金門酒廠跟國內高粱的種子，都由種苗場負責去種，金門高粱不是只收在金門的高粱，臺灣種的高粱他們也會去收，相關的部分容我請張場長說明。 主席：那也算改良嗎？ 張場長定霖：有關種苗場，目前最主要是各改良場所改良成功的品種授權到種苗場來生產，所以我們供應的種子是基於照顧人民，並不是以營利為目的。我舉高粱為例，高粱最近有臺南7號、8號，我們也試採了500公頃，目前已經都在倉，可以來供應。像剛才小麥的問題，國內的小麥看起來好像只有幾百公頃，但是我們在金門有1,700多公頃，現在正在採收，到底要控留當種子，還是要當飼料或者當釀酒使用，我們現在正在調節，以上。 陳主任委員吉仲：我補充說明，我們要求金門採收的小麥全部保存起來，我們擔心小麥的進口受影響時，第二期總共有3萬4,000多公斤，全部要在國內種植，從中部以南的西部，確保我國小麥所生產再碾製的麵粉可以提供國人，你看種苗場裡面所做的就是這一些工作，這些工作非常重要，所以我們才會說這個部分，我們很樂於提出書面報告，但是不要凍結。 主席：好啦！第9案就提…… 翁委員重鈞：我講一下，主委剛才有講到高粱，你們也在試種金門酒廠可以用的，我還是要建議，因為現在金門高粱需要的量很多，而我們大部分都是靠國外進口。因為它是糯性高粱，在這種情形之下，假設我們有一些休耕地，或者有些地方適合推廣糯性高粱，你還是要極力推廣，對於進口替代的部分，我們配合綠色給付，讓他們有比較穩定的收入，也能夠讓金門高粱的原料可以從臺灣取得，所以你們在這部分可以加強研發。 陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議。譬如我們為什麼在嘉義義竹推了最大面積的硬質玉米，這是因為它也是進口替代的作物，而且我們透過綠色環境給付，每公頃給農民6萬元，所以高粱也可以同樣比照辦理，這就是種苗場跟農糧署會互相搭配。至於整個對綠色環境給付，可以在後面的農損基金裡面發現我們有做這些事情。以上。 邱委員志偉：今天場長也在，歷年來預、決算差距過大，這部分要檢討，預、決算差距過大代表你們執行績效有成長空間、有進步的可能性。另外，有關報廢不良品的部分，你們固定編列300萬元…… 張場長定霖：30萬元。 邱委員志偉：好，30萬元。我認為這部分需要再檢討，所以請你們寫一份報告，包括怎麼樣做管理、怎麼樣把預、決算的差距縮小，讓執行績效能夠提升等等。我覺得凍結100萬元，提出書面報告之後再動支。 主席：邱委員的意思是照原列數嗎？ 邱委員志偉：凍100萬元。 主席：凍100萬元？ 陳主任委員吉仲：沒有啦！委員，我們提書面報告，因為種子是活的、是有生命的，不會都品質一致，那麼好的原封…… 邱委員志偉：主委，這不是減列。 陳主任委員吉仲：我知道，但是…… 邱委員志偉：凍結100萬元，不到1%，希望你們要特別重視預、決算的執行績效，報廢品的部分能夠降低。 陳主任委員吉仲：好，我們依照委員的意見，提出書面報告後再解凍，那麼就凍結1%。 主席：請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：因為疫情導致全世界各國都在討論本身餘糧保障，就小麥的部分而言，現在很多麵包都是使用小麥，所以小麥的需求量是逐年倍數以上增加的，這是其一。對於本席剛才舉例大雅西部地區的小麥，其實我們每3年1次跟金門契作，而且是經過議會同意的保障收購價格，但進口的小麥還是比較便宜，可是萬萬沒有想到現在碰到疫情，各國都在保障他們，船也沒有運行，所以相對的，很多專家都表示在小麥的部分，如何規劃我們所需的面積、數量。目前臺灣小麥生產的數量占所使用的數量不到10%，如同我剛才說的我們都在做觀賞、觀光、旅遊，帶動周邊收入來支柱，不然一定不夠。所以就如何保障小麥的安全存糧、面積數以及方案來鼓勵民眾種植，我請主委提出相關計畫，讓民眾可以安心，因為現在很多的東西都使用小麥，很恐怖…… 陳主任委員吉仲：謝謝委員建議。 楊委員瓊瓔：我還是建議第9案照原列數，請你們針對我剛才提出的需求提出計畫，我覺得非常重要。 主席：就二件事情，第一件事是提出報告，第二件事情，楊瓊瓔委員，因為剛才邱委員已經提出凍結100萬元，他們已經同意了，所以凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支。 處理第10案及第11案，有關「畜產改良作業基金」部分。請行政單位說明。 陳主任委員吉仲：針對這2案，我們希望不要減列，因為畜試所真的太重要了！不只是我們剛才提到的非洲豬瘟，比如黑豬飼料配方的研發，畜試所最近也做了很多事情，不只剛才楊委員提到的小麥，含包括黃豆、玉米，如果進口受影響的話，所有養豬、養雞的人該怎麼辦？這時就要試用飼料稻米與其他配方的組合，這些都是畜試所研發的，因此畜試所是非常重要的，不只是飼料配方，還包括種豬、種雞、種鴨、種鵝等研發，所以第10案及第11能否不要凍結及減列預算？ 主席：邱志偉委員，你有提案？ 邱委員志偉：對，我的提案內容很清楚，是你們執行數跟預算數的差距，今天所長有沒有到場？ 陳主任委員吉仲：能否請所長向委員說明執行數部分？ 黃所長振芳：謝謝委員的提問。關於預算數及執行數部分，我們每年都會進行滾動檢討，在編列部分，其實我們都是覈實編列，所以我想在整個執行率部分，我們是一直在提升的，針對這部分我們有精進。 邱委員志偉：預算編得不夠嗎？ 黃所長振芳：應該這麼說，這次委員提案減列部分，我們建議免予減列。主要原因在於最近人工短缺，我們投入相當經費在智能化或生物安全防疫部分，這些投入都是需要的，因此希望委員能夠支持，可以免予減列。 邱委員志偉：我們當然支持，也覺得現在疫情嚴重，這項費用非常重要，但為了讓你們提升相關執行績效，我看這樣好了，不減列預算，仍凍結100萬元，提出書面報告。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：邱委員都同意了，這部分就減列100萬元。 陳主任委員吉仲：凍結100萬元。 主席：對不起，我聽錯。凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支。你們的書面報告就儘快送來。 處理第12案至第16案，有關「農業生物科技園區作業基金」，提案委員有邱志偉委員、賴瑞隆委員、孔文吉委員及陳超明委員。有沒有委員要發言？還是先請主委說明？請主委說明。 陳主任委員吉仲：剛才有特別提到農業生物科技園區作業基金裡面屏東農業生物科技園區是最大宗的，因為它提供廠商許多服務，收取廠商的收入時，當然也要提供許多服務，如果針對這部分有減列或凍結預算，可能造成屏東農業生物科技園區，尤其現在在做第二階段的擴廠，而且今年疫情又造成很多廠商營業的困難度，我們都已經研擬好，而且預算也編列好送到大院，針對他們的租金及管理費的減免，所以第12案至第16案能否不要減列及凍結預算？ 主席：請邱志偉委員發言。 邱委員志偉：言之有理，我支持不減列預算，但是為了讓你們養殖漁業生物科技園區的進度能夠加快，能夠有所進度，我覺得這部分是不是可以凍結100萬元，針對漁業生物科技園區的設置提出完整規劃報告？ 陳主任委員吉仲：謝謝，同意。 主席：請孔文吉委員發言。 翁委員重鈞：陳超明委員提案凍結10%。 主席：先讓孔委員發言。 孔委員文吉：我的第15案，你說不要凍結，我是提案凍結5%，因為107年度及108年度進駐廠商家數從102家提升至104家，只有增加2家，你們如何籌措財源？現在收支短絀，你們如何提升績效、如何積極招商？我主張凍結5%。 陳主任委員吉仲：跟孔委員報告，能否與邱委員所提一樣，我們針對您的問題提出完整說明的書面報告，再凍結…… 孔委員文吉：我尊重其他委員的意見。 陳主任委員吉仲：是不是一樣凍結100萬元，這樣較為一致？ 邱委員志偉：這對農業發展很重要，對農業生物科技很重要，我們支持，但是有條件的支持，希望你們做得更好，所以孔委員，5%的金額更大…… 孔委員文吉：我本來要凍結30%，後來他們來說明…… 邱委員志偉：這樣的話，他們就shut down，無法運作。是不是這樣好了，凍結200萬元，讓他們提出比較完整的書面報告說明如何精進績效。 主席：邱委員，人家提凍結100萬元，現在要凍結200萬元。 邱委員志偉：不是，孔委員剛才說凍結5%。 主席：凍結5%就是100萬元，2,000萬元的5%。 孔委員文吉：邱委員，你原本有提減列。 邱委員志偉：後來我說不減列，這個…… 孔委員文吉：不減列就…… 邱委員志偉：這樣啦！還是凍結100萬元，維持我剛才說的，凍結100萬元。 翁委員重鈞：陳委員提案凍結10%。 主席：誰的案子？ 翁委員重鈞：陳超明委員。 主席：對，他指的是「專業服務費」，項目不同。 翁委員重鈞：主委滿會爭取的，其實凍結都無效，凍結預算一點效果都沒有，你比較會爭取…… 陳主任委員吉仲：同仁工作會更積極，因為感覺…… 翁委員重鈞：不會，這樣也是給你肯定，如果你們做得好，都會給你們肯定，在這裡喊凍結100萬元或200萬元，我們又不是縣議員。 陳主任委員吉仲：提書面報告，再凍結100萬元，因為凍結5%與100萬元的金額很接近。 主席：按孔委員的提案凍結5%，提書面報告…… 邱委員志偉：哪一目？是整目嗎？ 主席：全部，因為第15案是針對「管理及總務費用」約2,180萬元。 邱委員志偉：這樣會不會太多？ 陳主任委員吉仲：一個是…… 孔委員文吉：凍結5%才400萬元。 邱委員志偉：凍結400萬元太多了。 主席：5%是100萬元。 邱委員志偉：那個的5%。 陳主任委員吉仲：邱委員提案的預算是三億多元，孔委員提案的「管理及總務費用」是二千多萬元，所以是不同的…… 邱委員志偉：我是針對整個業務成本費用。 陳主任委員吉仲：對，不同的level，所以…… 孔委員文吉：邱委員，凍5%才一百多萬元。 邱委員志偉：我是針對整個業務成本三億多元凍結100萬元。 孔委員文吉：我是針對兩千一百多萬元凍5% 主席：它的科目是管理總務費用。 邱委員志偉：我是建議這樣…… 陳委員亭妃：這要看總的，就整個讓他們自己去調。 邱委員志偉：整個業務成本去凍啦！ 陳委員亭妃：對啦！整個業務成本…… 邱委員志偉：主席，針對業務成本費用這三億多元的預算，加總大家的意見就凍1,000萬元，從第12案到第15案提出書面報告。 主席：好，這個建議也不錯。 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席，我覺得現在大家對這部分有意見，還是業務成本就整個凍，然後讓他們去調整？ 主席：OK。 陳委員亭妃：要不然就依照蘇治芬委員的提案，因為他也是建議凍1,000萬元，所以在這部分就凍1,000萬元，然後提書面報告，針對所有委員有意見的部分，做總體報告之後再予以解凍。 主席：那是邱志偉委員的提案？ 邱委員志偉：我本來是要凍3,000萬元，但剛剛主委有說明，那就改凍1,000萬元。 主席：不減列、改凍1,000萬元，好嗎？以第12案為主。 陳主任委員吉仲：好，接受，謝謝委員。 主席：書面報告後始得動支，第12案至第16案就這樣處理。 現在處理第17案主決議的部分，這是翁委員的提案。 陳主任委員吉仲：我們可以接受。 主席：各位委員有沒有意見？沒有。農委會意見為何？ 陳主任委員吉仲：接受。 主席：OK。 處理第18案，這翁重鈞委員的提案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：處理第19案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：處理第20案，這是陳明文委員提案，但陳委員不在。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：處理第21案，也是陳明文委員的提案。 陳主任委員吉仲：接受辦理。 主席：處理第22案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：處理第23案。 陳主任委員吉仲：接受辦理。 主席：處理第24案。 陳主任委員吉仲：接受辦理。 主席：處理第25案。 陳主任委員吉仲：接受辦理。 主席：處理第26案。 陳主任委員吉仲：接受辦理。 主席：處理第27案。 陳主任委員吉仲：接受辦理。 主席：處理第28案。 陳主任委員吉仲：接受辦理。 主席：處理第29案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：處理第30案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：處理第31案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：處理第32案。 陳主任委員吉仲：接受辦理。 主席：處理第33案。 陳主任委員吉仲：針對第33案建議酌修文字，將專案報告改為「書面報告」。 主席：請問謝衣鳯委員的意見，你不堅持嗎？ 謝委員衣鳯：我要堅持。 主席：你要堅持？ 謝委員衣鳯：對。因為我覺得農業生物科技園區非常重要，應該來委員會做專案報告。 主席：好啦，主委就這樣。 陳委員亭妃：這是召委排的。 主席：就提專案報告，我們再排時間。這案就照案通過。 處理第34案。 陳主任委員吉仲：可否一樣將「專案報告」改成「書面報告」？ 翁委員重鈞：併在一起就好了。 陳委員亭妃：專案報告就看召委排嘛。 主席：第33案併第34案專案報告，通過。 處理第35案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：關於農業作業基金各委員的提案，我們處理到這裡告一段落。 繼續處理109年農業特別收入基金。有一些新的提案，請宣讀。 [image: image108.jpg] [image: image109.jpg] [image: image110.jpg] [image: image111.jpg] [image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg] [image: image115.jpg] [image: image116.jpg] [image: image117.jpg] [image: image118.jpg] 主席：報告委員會，現在從第36案開始，有關農業發展基金糧食銷售科目。 首先，處理第36案及第37案。 陳委員亭妃：對於農糧銷售部分，可否請主委說明一下，因為整個銷售的狀況似乎不如預期。 陳主任委員吉仲：跟委員特別報告，其實這幾年的情況剛好顛倒，如果把過去關於稻穀的處理，收就是我們要花錢，也就是基金裡面的支出，我們賣出去的就是收入。這幾年我們剛好大量的處理收進來的公糧，像去年，我沒有把數字背下來，但我知道有超過50萬公噸的公糧處理，其中有將近20萬公噸去做所謂的飼料米，將近15萬公噸出口賣到國外，還有一些援助糧以及社會救濟糧。 陳委員亭妃：去（108）年跟107年的比較？ 陳主任委員吉仲：108年當然比較高。 陳委員亭妃：高多少？ 陳主任委員吉仲：107年是39萬噸，但是去年是五十幾噸，所以我們處理愈多的時候，這個基金的收入就愈多。 陳委員亭妃：是啊。 陳主任委員吉仲：而且這一、兩年還大幅度成長，過去的話沒有這麼大幅度的成長，那去年…… 陳委員亭妃：對，108年到底多少？ 陳主任委員吉仲：去年處理了五十幾萬公噸的米，總收入是51億元。 陳委員亭妃：你們今年預計可以增加到59億元？ 陳主任委員吉仲：對，今年會比較特殊，因為全球疫情的關係，已經造成米價上漲，我們要先確保國內的糧食，米是百分之百沒問題，而且要確保到明年都沒問題，我們預計今年至少要再出口20萬公噸的稻米。 陳委員亭妃：是啊！當時主委有開糧倉，是不是？ 陳主任委員吉仲：是。 陳委員亭妃：告訴大家我們的米沒有問題嘛？ 陳主任委員吉仲：對。 陳委員亭妃：現在全球很多國家都是缺糧的狀況，當然臺灣自己的糧食一定沒有問題，我們心有餘力才有可能做一些外援的動作，對不對？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 陳委員亭妃：所以我才增列1,000萬元而已，我認為這是有增列的空間。 陳主任委員吉仲：但是委員是增列…… 陳委員亭妃：1,000萬元啊！ 陳主任委員吉仲：對不起，1,000萬元同意。謝謝。但是前面一案賴委員要1億元…… 陳委員亭妃：我是增列1,000萬元，就依照我的提案。 陳主任委員吉仲：是不是這兩案就依陳委員…… 陳委員亭妃：主席，我建議就增列1,000萬元。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：主委，我請教一下，因為我有提案，有關公糧的增購，你說今年會增加，但是裡面的人跟我講不要寫得那麼多，好像對你沒有什麼信心，要我減少一點。 陳主任委員吉仲：站在稻農的角度，公糧繳越少就賺越多，因為賣到市場表示市場的價錢好。去年是因為前一年稻米生產太多，增加平均20%（10萬公噸）稻米，所以我們去年才會有所謂的保價計畫，輔導和餘糧再收進來。 陳委員超明：如同陳委員說的，今年比去年收得更多。 陳主任委員吉仲：不是，那是銷售，是賣出去的收入，要向農民…… 陳委員超明：好。你那時候說外銷增加50萬公噸，現在外銷要減20萬公噸…… 陳主任委員吉仲：那是今年我們的目標。 陳委員超明：都是賣到哪裡去？賣的價格比收購價格怎麼樣？ 陳主任委員吉仲：一期稻作下個月屏東就要開始收割了，今年一期的價格百分之百比去年一期價格還要好，而且會好很多，因為現在全世界都在缺米、都在追米，全世界的稻米價格，美國一個禮拜1公噸上漲100美元。 陳委員超明：等於現在沒地方買？ 陳主任委員吉仲：很多國家，你去看對岸。 陳委員超明：你現在就好好囤積，又會發大財啦！ 陳主任委員吉仲：不能囤積啦！我們要有新米給消費者吃。 陳委員超明：就把臺灣的消費者顧好，既然現在外國缺米，那就好好撈一筆嘛！ 陳主任委員吉仲：不能說撈一筆，就是幫我們的農民，讓糧價維持在一個很好的水準。 陳委員超明：你們大部分銷到哪個國家？ 陳主任委員吉仲：有關委員的提案，委員不要叫我們今年收那麼多數量啦！我們不可能比去年多收那麼多，因為今年的市場價格會比較好。 陳委員超明：哪有這樣的道理？既然價格比較好，不是應該幫助農民多多收購？收購之後賣到國外去嘛！這樣不是一舉兩得嗎？ 翁委員重鈞：陳委員在說的，我稍微修正一下，陳委員的意思不是要你收購的總量比去年多，他的意思是為了要保障農民的利潤，所以你的收購、餘糧及輔導的數量不要減少的意思。當然市價好的話人家不讓你收購有什麼關係？現在的意思是如果市價不好的時候數量不要減少，這樣才不會影響到農民的收入，他說的意思是這樣。 陳主任委員吉仲：感謝兩位委員，政府的稻穀保證價格制度，一期計畫收購2,000公噸，輔導收購1公頃收1,200公斤，其他餘糧是1公頃收3,000公斤，這都沒改變，價格也沒改變，但是…… 翁委員重鈞：對啦！就是選舉年的比較…… 陳委員超明：選舉年收購的特別多，餘糧又那麼多…… 陳主任委員吉仲：沒有啦！那不是選舉年…… 陳委員超明：多了將近五十幾億出來…… 陳主任委員吉仲：那是因為前一年大量的生產…… 陳委員超明：好啦！好啦！ 陳主任委員吉仲：今年的制度也沒改變。 陳委員超明：你們就儘量收進來，然後囤積下來賣到國外去。 陳主任委員吉仲：我要在這裡拜託委員告訴農民，如果市場價格好就賣到市場，1公頃還可以領…… 翁委員重鈞：農民也沒那麼笨啦！ 陳委員超明：他們比什麼人都會算的。 翁委員重鈞：市價好他們也不會給你們收購啦！你放心啦！ 陳主任委員吉仲：他們還可以領1萬3,500元。 翁委員重鈞：主委，剛才在這裡說什麼五十幾億，今年又怎麼樣，其實你收越多、賣越多就虧越多，那和綠色給付的觀念完全相反。 陳主任委員吉仲：你是內行的。 翁委員重鈞：我告訴你要做什麼，你去翻閱歷史紀錄，過去世界糧荒的時候，我們在國際要求米價要1,200元臺幣才可以出口，政府沒花半毛錢，當初是1,200元，那才是實際上可以增加國內的外匯。如果你在這裡說我們賣多少、去年又促銷多少，我告訴你那都是「死豬仔價」，就是賣越多虧越多啦！說這樣比較簡單。 陳主任委員吉仲：委員，我們主要都是要照顧農民。 陳委員超明：主委，你在這裡遇到專家了，他現在就只說一句話，你賣得越多虧得越多，現在要外銷20萬公噸，這樣要虧多少？有沒有虧錢？ 陳主任委員吉仲：翁重鈞委員是稻米和財政專家，但是，委員，不好意思，這句話可能要修正，我們如果不賣越多，政府的支出會越多。我舉個例子，如果不外銷到國外，現在國際價格1公斤可以超過10幾元，放兩年以後就變成飼料米，飼料米的價格又更差，政府還要花錢去管理糧倉，所以應該是說農委會賣越多，政府的支出會減少、會虧越少，農發基金裡面的糧食收入支出差距就會擴大，所以倉糧一定要解決。我們在上禮拜又標了3萬公噸要外銷，我們還有2萬5,000公噸拿去做消毒的酒精，我們會將90萬公噸的糧倉慢慢開始減少，讓一期稻米收進來也有地方可以放。 陳委員超明：你們就是買舊換新，不然會虧越多…… 陳主任委員吉仲：買新換舊。 陳委員超明：對啦！買新換舊，所以外銷大部分都是虧錢。 陳主任委員吉仲：如果不外銷出去，放在倉庫裡會虧錢啦！ 陳委員超明：對啦！現在賣出去就不會虧錢嘛？今年你們會賺錢嗎？ 陳主任委員吉仲：外銷出去之後國內價格會越好，政府又不用花更多錢去收購。 陳委員超明：賣到國外是虧自己的錢，然後這邊的價格越好？ 陳主任委員吉仲：不是啦！因為通路有在走，國內的量就沒有那麼多…… 陳委員超明：好啦！好啦！反正農委會的公糧賣到國外就是虧錢的生意。 陳主任委員吉仲：委員，不是這麼說。 翁委員重鈞：如果不處理，倉糧也沒辦法解決，如果倉糧不解決、不推陳出新，也沒有倉庫可以收，沒有倉庫收，農民要求的量又不能減，因為沒辦法收就沒有辦法解決，市價就越便宜。 陳主任委員吉仲：委員就知道…… 翁委員重鈞：這樣就變成惡性循環，你們買了不處理又不行，新米買進來的價格一定高，然後把舊的賣出去，這是一定要虧的，只是要怎麼虧比較少而已。但我剛剛跟你說的觀念是，國際糧荒那一年政府用1,200元出口，出口數量還是歷年來最高，那個時候就是沒有用到政府資源，但是替國內農民的價格頂高了，而且讓我們真正走入國際市場，就從那個時候開始，我們外銷的量是逐年在增加。我們現在在這裡說促銷、討論國際糧價都沒有實質上幫忙到農民的收入，有一天如果我們的農民收入能夠和國際市場一樣的時候，第一，我們農民的收入高，第二，我們打入國際市場，第三，政府不用負擔這麼大的成本。我跟你說，你們每年都在面對同樣的問題，都在這上面循環。 陳主任委員吉仲：我們去年和今年外銷稻米數量一定會創歷史新高，這是第一點。第二、在國際疫情的時候，我們希望今年一期的產地價格會超過政府保證的價格，這樣農民就不用繳公糧。 翁委員重鈞：這樣最好啦！ 陳主任委員吉仲：政府減少開支，農民收入又增加，所以必須將農作物銷售出去。從民國60年蔣經國當行政院長時開始實施的保價收購制度，如果在今年可以讓米價高到超過保證收購價格，農業發展基金所編列的支出150億元、130幾億元就都可以用不到了，這時候農民反而收入增加，所以重點是…… 翁委員重鈞：如果是這樣，我就可以退休了！ 陳主任委員吉仲：感謝！這就是所有稻農想要的狀況，所以我們也希望在今年的時候，趕快把米銷出去，因為是國際需求在拉動，現在農糧署想要出口沒這麼簡單，他們目前都在做這件事情，但是前提是要先確保國內的糧食安全無虞，白米可以提供到明年都沒問題，在這樣的情況下，我們會這樣來處理。 主席：增列1,000萬元好了。 陳委員超明：你說現在農民的收入提高，但是外銷如果在疫情造成國際糧荒的時候，你們賣的價格要提高一些，多少來補貼一些，不要常常都是賠錢在賣，差不多剩下三分之一的價格賣出去。 陳主任委員吉仲：我舉個例子，我們賣去新加坡，5公斤賣新加坡差不多新臺幣400多元，1公斤超過80多元。 陳委員超明：這是因為越南跟泰國目前都禁止糧食出口，你們才有那樣的價格，這隨時都會改變的，現在這個時間他們禁止出口…… 陳主任委員吉仲：我們去年就這樣做了。 陳委員超明：看我們能否從外銷賺些錢回來。 主席：我們共同的意見是第37案增列1,000萬元。 陳主任委員吉仲：謝謝！同意。第36案及第37案都是增列…… 賴委員瑞隆：主席、主委，如果照今年這樣來看，在這兩年內糧食不缺的狀況下，又可以賣到更好的價格，增列1,000萬元不會太低嗎？你們有想要…… 主席：還要再增加更多是嗎？ 賴委員瑞隆：我是建議1億元啦！ 主席：1億元啊？ 賴委員瑞隆：這邊是寫59億多元…… 陳主任委員吉仲：我們今年比去年多增加8億元了。 賴委員瑞隆：但是你這是在初期編列的時候，當時疫情還沒有那麼嚴重，現在國際價格已經越來越好了。 陳主任委員吉仲：但是…… 賴委員瑞隆：沒關係，尊重主委啦！ 陳主任委員吉仲：我們也很希望可以賣更多，這表示農民的收入會更好，去年我們已經賣了15萬公噸，今年預計要賣20萬公噸，已經增加8億元的預算收入了，可不可以用1,000萬元，至少讓我們同仁再來努力，好不好？ 賴委員瑞隆：好啦！ 陳主任委員吉仲：謝謝！ 主席：繞了一圈，還是增列1,000萬元。大家沒有意見，我們就按照第37案的提議處理。 現在處理第38案、第39案及第39-1案，林務發展及造林基金，有三個案子。 陳委員亭妃：我的提案部分，因為現在還是在疫情狀況下，我看在這部分就不予增列了，照原列數。 陳主任委員吉仲：謝謝委員！因為我們昨天才討論，林務局有權利金跟租金…… 陳委員亭妃：剛剛有報告過了。 陳主任委員吉仲：所以是不是就不要再增加我們…… 陳委員亭妃：你剛剛有報告過了！ 陳主任委員吉仲：因為我們可能反而要編列預算來減免，謝謝！ 翁委員重鈞：主委，我對增列收入與否都沒有意見，你是不是可以讓林務局所管轄的相關遊樂區，把委託經營的細項及詳細資料送一份給我們委員會，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，我們會把林務局負責審理的所有遊樂區，包含三種經營的模式及所有的這些資訊…… 翁委員重鈞：對！ 陳主任委員吉仲：不管是BOT權利金的部分，或是直接租的，或者是委外辦理的，我們會把完整的資料提送給經濟委員會的所有委員。 翁委員重鈞：對！我想這個比較重要，至於收入就算增加或減少都是沒有效果的。 主席：主委，我的提議是特別關注到現在疫情的發展，到底對你們有多大的衝擊，對你們的收入會多大的影響？還是因為有紓困措施，所以你們的收入還算穩定？不然我認為這個應該減列三分之一。 陳主任委員吉仲：跟主席報告，我們處理的方式是這樣，林務局裡面的租金或權利金，只是中央所有部會裡的一個案例。我剛剛也特別說明，現在是針對政府國有非公用土地部分的租金，全部都會進行這樣的減免，但這部分不是透過基金預算去調整，而是透過相關特別預算的部分來編列，否則會造成整個基金運作的困擾。所以委員提案的第39-1案可不可以不要減列三分之一？ 翁委員重鈞：沒有錯啦！這個案子應該要撤掉啦！ 主席：好。 陳主任委員吉仲：跟主席報告…… 翁委員重鈞：這可能會計處理…… 主席：好，就按照原列數。 現在處理基金用途，從第40案、第40-1案一直到第49案。請問提案委員，有沒有要補充說明的？ 請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：其實會提這個部分，主要是想瞭解農委會在糧食推廣或銷售的狀況，所以我是認為凍結1,000萬元，並將整個糧政業務推廣的狀況能夠做成書面報告，報告完之後予以動支，這應該沒什麼問題吧？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，完全同意。我們會把糧政業務的部分，用書面報告說明清楚。 翁委員重鈞：在這個部分凍結1,000萬元，我認為不一定是需要的。陳委員，不好意思，我不是反對你的提案。 陳委員亭妃：這個書面報告完就可以動支。 翁委員重鈞：不是，這個跟凍結沒有關係啦！其實剛剛陳超明委員講到一個重點，為了保障農民的權益，他希望今年公糧的收購還能夠延續。但是根據過去幾年公糧的編列與實際執行狀況，我認為當然是不夠的，假設拿資料來看，應該也都是不夠的。你們今年預估的數字是比較樂觀的，我也希望能這樣，希望有一天政府不用花120億元去向農民收購糧食，這代表農民賣的價格已經比政府開的價格更好；如果是這樣，農民的收入都很穩定，這也是我們可以退休的時候，我也可以不用當立委了，我們都是為了農民。但是可不可能這樣子？看目前的狀況，我還是有點擔心啦！你們今年編列15萬公噸的收購數字，站在我的角度來看，如果依照過去幾年，尤其是105年之後的執行狀況，可能是會超過15萬公噸。 因此，我們會比較擔心，再加上今天又要凍結預算，即使不用凍結將來都可能會超支，而且一定會併結算處理，我可以保證可能就會這樣，所以我們現在要凍結也沒用，沒有凍結也沒有用，這畢竟是必須要做的業務，你們沒做也不可以，你們收購也不可能不給農民錢。這部分依照我的評估，應該還是會超支，而且將來會併結算處理，一定會超過121億元的啦！ 主席：請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：好，謝謝！我們就針對肥料的問題來講，主委，因為我們上次在討論，你跟我保證說肥料都沒有問題，但是在臺中地區農會，還是想請你再盤點一下，因為的農民還是會來服務處陳情，到農會買不到想要的肥料。所以第一個肥料的部分，因為現在春耕都過了，需要用的都已經用了，請各農會再盤點一下肥料的部分，不要一直缺貨。我特別舉臺中地區農會有20幾個地方還是缺貨，這是第一個，拜託你們。 第二個，在調節產銷的時候，比如后里、外埔、大坑地區，那裡的花很漂亮，但是因為氣候暖化的問題，導致必須先砍除，砍掉真的很可惜；這裡有一個問題，我額外提供給主委，因為砍掉的那些花誰要載？這是當作垃圾嗎？還是當一般事業廢棄物？當然，這不會常有，但是一砍就是全園都砍，地方的垃圾車收不完，如果當作事業廢棄物，農民也沒有錢，這怎麼辦？擺在那邊爛掉？如果產生細菌就更麻煩。本席建議如果有非常情況時，我們要真正去幫助農民，砍掉已經很捨不得了、財產都沒了，至少我們協助他們把這些清掉。 陳主任委員吉仲：楊委員兩個意見，第一個，我們很樂意跟臺中市政府合作，農業局蔡局長是我學長，有很多的農業議題可以合作，我們可以幫忙出經費，執行面的部分可以跟地方政府一起來執行，很多議題我們都是這樣處理。 楊委員瓊瓔：這樣就100分，讓他們可以載。 陳主任委員吉仲：臺中地區今年到目前為止提供的肥料比去年多50%，如果還有短缺的話，背後可能就不是需求的因素，但是我們還是按照實名制，只要農民有來登記，我們就會給他，這個部分我們會確保，像我們昨天就特別調度到台肥的臺中廠附近幾個區，我們也都給了，所以只要有需要的，我們絕對會配送。 楊委員瓊瓔：因為你上次這樣答復我，所以我把實際情況拿出來跟你討論。 陳主任委員吉仲：我也可以給委員臺中每一區農會我們提供的肥料數量跟去年同期的對照。 楊委員瓊瓔：現在農民還是有缺，所以還是請你們加強。 陳主任委員吉仲：有缺的話，我們會全力提供，而且現在一期高峰已經過了，清明以後就比較沒有問題。 楊委員瓊瓔：不管高峰不高峰，百姓有缺的話，你就是要協助。 陳主任委員吉仲：同意。 謝委員衣鳯：主委，我們彰化是不是也可以提供肥料？ 楊委員瓊瓔：另外，砍除的部分，拜託趕快跟我們農業局合作清運，不然很麻煩。 陳主任委員吉仲：彰化的部分，你去問所有彰化農會總幹事今年配的比去年多多少，他們有完整的數字。 謝委員衣鳯：可是問題是農民，你知道現在農民有恐慌性買肥料的問題。 陳主任委員吉仲：我們在上禮拜一記者會已經有講，我們4月中旬開始，因為這次的疫情農民也受影響，我們要針對資材來補助，不是把肥料價格降低，肥料價格還是維持這樣的水準，我們4月中旬開始，每一包補助20元。 謝委員衣鳯：希望他延後購買？ 陳主任委員吉仲：而且補助是在疫情期間，後續如果疫情嚴峻需要再加碼，我們會視疫情而定，我們上禮拜宣布這個政策以後，瞬間到農會登記預購肥料的數量大幅度減少，這就反映出…… 謝委員衣鳯：主委先前講的都是到農會無法買到肥料，其實外面的肥料零售商也沒有肥料可賣，是整個市面上都沒有肥料可賣的問題。 陳主任委員吉仲：我們7成在農會體系，3成在商系，一樣照配，後天的數量我們今天就給台肥公司，每個鄉鎮都是這樣調配，你可以去問每一個農會今年賣出去的量跟去年同期都增加很多。 謝委員衣鳯：有，他們都是增加，我就說了是農民有恐慌性，你一開始給他給的不夠，他就會有恐慌性。 陳主任委員吉仲：所以我才會說4月中要補助，疫情嚴峻的時候，補助的程度就會調整，我們當然是希望農民買需要的量就好，肥料也不能放，後面買的會比較便宜，而且這次補助我們會…… 邱委員志偉：我的提案是第40案及第41案，你看預算書的基金用途明細表，我提這兩個案子是有理由的，糧政業務計畫裡面服務費用編了6億元，往年大概六、七億元，決算數大概4億多元，預、決算差距過大，表示你們編列預算沒有覈實，這是第一點。第二點，依照基金用途明細表下面大概有8項都是一般事務費用，水電、郵電、旅運費、印刷等等，這部分往年行政部門都會要求撙節支出，對於行政事務費用有檢討的空間，應該是能省則省，達到節約水電、郵電、旅運費的目標，所以這部分我很堅持，整個服務費用6億多元，我建議針對下面8項服務費用統刪200萬元，讓你們在行政事務方面能夠達到節約、避免浪費。 陳主任委員吉仲：剛才邱志偉委員講的是第41案，第40案如果在這裡凍結的話，因為將來整個基金預算三讀通過已經到年底了，我們一期就在收割了，一期就在5月，二期則從9月一直收到12月，如果被凍結，我們再提書面解凍已經是明年的事了，這樣糧政業務就沒辦法做了。我等一下再打給陳亭妃委員，看這個部分是不是可以不要凍結。我坦白講，凍結也都沒關係，只是到時候執行公糧收購會有很大的問題。 邱委員志偉：主席，主委講的有道理，但是提案的陳亭妃委員不在場，我們等她回來再回過來處理，我們要尊重她的意見。 主席：我也有意見，我覺得現在疫情正在發展，你們應該緊守在中央來觀察全國各地的農業發展狀況，不要跑來跑去，所以我要減列你們的旅運費。 陳主任委員吉仲：這完全顛倒，我們公糧全臺灣快2,000家，所有的執行都要去看，公糧是不能出任何差錯的。 邱委員志偉：主委，我不是針對旅運費，我剛剛已經調整，我是針對你服務費下面8個項目，水電費、郵電費、一般旅費等等，為了撙節支出，避免浪費，酌予減列，我認為是合理的，6億多元的預算減列200萬元，讓你們撙節支出，這一點要求應該是合理的。 陳主任委員吉仲：如果是全部的話可以，但不要針對這個項目。 邱委員志偉：我剛剛已經修正了，不是針對旅運費，是針對整個服務費項目6億多元去減列。 陳主任委員吉仲：是不是可以不要指定項目？ 邱委員志偉：沒有指定項目，我一直強調是針對糧政業務底下的服務費用6億多元減列200萬元，撙節支出，避免浪費，我沒有指定哪個費用。 陳主任委員吉仲：同意。 主席：你是針對一般服務費用？ 邱委員志偉：服務費用底下有8項，我不針對特定項目，是針對服務費用6億多元減列200萬元。 陳主任委員吉仲：坦白講，很多受農委會委託處理公糧的業者處理這個壓力也大、責任也大，我們同意邱委員不分項目減列200萬元。 邱委員志偉：原則上，農政的預算我們全力支持，但這是屬於公部門使用的水電、郵電，我覺得有撙節支出的必要。 陳主任委員吉仲：第41案、第42案、第43案是不是就全部減列200萬元？ 邱委員志偉：減列是為了讓你們珍惜資源、避免浪費，過去都沒有減列，我再調整一下，先凍結500萬元，你們針對服務費用檢討執行的效果和效率，提出一份書面報告。 陳主任委員吉仲：因為凍結的話，今年就不能動用了。 邱委員志偉：書面報告而已，也不減列。 翁委員重鈞：主委，我覺得OK，你們就提出書面資料，一次處理就好。 邱委員志偉：不是排專案報告，你書面報告提出來就自動解凍了。 陳主任委員吉仲：我們會計室主任是說凍500萬元不是把500萬元凍住，是所有的6億多元全部凍住。 邱委員志偉：沒有啦！只有凍500萬元而已。 翁委員重鈞：不是這樣，主任講清楚。 陳主任委員吉仲：執行程序上我們講清楚，因為這個部分要三讀通過，通過之後才能解凍，等同是整筆的6億多元到那時候才能動，不是因為你凍了500萬元。 邱委員志偉：這個要確定一下是不是這樣。 陳主任委員吉仲：我們程序要確定清楚，所以同仁才會說寧願減500萬元，也不要凍500萬元，因為凍500萬元就整個動彈不得。 楊委員瓊瓔：主委，邱志偉委員對預算一定很清楚，你不用跟他解釋這個，其實大家沒有要刪的意思，只是勉勵積極，所以我認為剛才很多委員提出必須提書面資料說明清楚，我建議先不凍結，因為慢了會出問題。第二，就算減列了，反正也是併決算，所以也沒有用，我建議請你們儘速將檢討方案書面資料送交委員會。 邱委員志偉：我修正一下，綜合大家意見，如果凍結會造成你們預算使用的困難，我們就減列，減列幅度降低，改減列100萬元，讓你們在執行預算的時候能夠珍惜預算、撙節支出。 陳主任委員吉仲：同意委員的建議，是不是第41案至第43案總數減列100萬元？ 邱委員志偉：好。 賴委員瑞隆：我看是不是就全案減列多少，不要凍，讓他們好處理，但是每個部分都要提出書面報告給所有委員。 陳主任委員吉仲：同意賴委員和邱委員的建議，我們會提出書面報告。 主席：減列200萬元嗎？ 陳主任委員吉仲：第41案至第43案減列100萬元。 主席：100萬元就沒什麼感覺了，乾脆就不要減列了。 陳主任委員吉仲：它還是象徵要求我們去做好。 邱委員志偉：農業預算得來不易，但是我們要讓他能夠珍惜資源，所以減列100萬元，而且主委要注意一下預、決算的差距過大。 陳主任委員吉仲：這個我要特別說明，剛才翁委員也有問這個問題，這個問題每年不斷重複，但今年比較特殊是因為疫情造成國際糧價上漲。過去糧發基金裡面的糧政業務經費在編列的時候往往沒有讓我們一次編足，造成我上次來這裡報告的，我們決算又比預算超出79億元，坦白講，不是農委會或農糧署故意讓預、決算有這麼大的差距，而是每一年在編列糧政業務預算的時候就不足，所以每次最後都是超支併決算，還要送到行政院以特殊基金通過。如果可以讓我們每一年針對實際農民第一期18萬公頃、第二期10萬公頃總共28萬公頃，我們預估會收購多少數量來編足的話，就不會有這個問題。 主席：減列100萬元，用整個農業發展基金，不講科目。 陳主任委員吉仲：謝謝。 翁委員重鈞：第40案可能還是要處理，因為主任是說考慮到三讀的問題，如果來不及在五、六月份三讀的話，變成這個凍結無法解凍，將來執行上會有問題，所以要凍結的話，可能要做個決議。 主席：現在是減列。 賴委員瑞隆：我建議這案請黨團助理跟陳亭妃委員溝通一下、說明一下就好。 翁委員重鈞：減列也不要？ 邱委員志偉：整個農發基金121億元，我們就減列100萬元。 主席：沒有凍結。 翁委員重鈞：因為如果減列到糧發基金糧政業務的話，減列的部分是不能再追加的，所以要注意，統刪是沒有關係。 賴委員瑞隆：其實就請跟陳亭妃委員溝通一下就可以了，剛剛大家做成決議就是刪減100萬元。 主席：從第40案至第49案，在第40案這裡減列100萬元。 陳主任委員吉仲：第41案到第43案農發基金裡面糧政業務的服務費用…… 總基金，是不是？同意。 主席：我講清楚，第40案是糧政業務，但我們講的是農業發展基金。 處理第50案至第52案。 翁委員重鈞：第49案講一下。 主席：第49案已經涵蓋在裡面，整個農業發展基金。 翁委員重鈞：第49案我講一下，你們處理農漁會信用部的細部計畫，這一次對於農漁會紓困的部分，現在公告的補助對象是什麼？ 陳主任委員吉仲：我們這禮拜都在處理各種2.0版的紓困措施，農漁會信用部這一次因為在兩三個禮拜前央行調降了1碼的政策利率貸款，造成很多規模比較小的農漁會信用部營業利潤大幅度受影響，會影響到整個員工的薪資，甚至會牽扯到解聘，所以我們這次針對農漁會信用部提出相關的紓困，預計有兩個做法，但還沒有拍版，一種就是直接做利率的政策補貼，直接給它0.5%，這個經費4,000多萬元，可是這樣就會讓大的信用部獲得比較高的補貼，受影響的還是會受影響。我們第二個方案是直接針對受影響的100多家的農漁會信用部給予營運的補助，避免它因此而對員工減薪或減少相關獎勵，我們也有編相關的預算。我們認為要給農漁會信用部的補助大概是4,000萬元到7,000萬元，讓它在這次疫情不受影響，這部分已經在討論，最晚明天就會拍版，而且是所有的農漁會信用部，只要符合我們紓困經營條件的。 翁委員重鈞：我在網路上看到的是農漁民團體適用的對象和補助的措施，這個是跟你剛才講的一樣嗎？ 陳主任委員吉仲：就是這個，因為記者會講的是比較大項，我剛講的是具體的措施大概往這兩個方向。 翁委員重鈞：你講的是全部一體適用，但這個是綜合事業盈餘在500萬元以下者。 陳主任委員吉仲：營運比較有問題的農漁會信用部。 翁委員重鈞：你剛才講的是一體適用？ 陳主任委員吉仲：我講的一體適用是指只要有經營困難的農漁會信用部都一體適用，享受這樣的補助，只要符合標準就適用，請委員放心，絕對沒有任何政治上的考量，只要受影響，我們都有訂出標準。 翁委員重鈞：我不是這個意思，我不是說有政治上的考量，我的意思是說沒有辦法一體適用嗎？一定要有這樣的限制嗎？ 陳主任委員吉仲：我們還在討論，第一個方案就是一體適用，不管它有沒有經營困難，全部給予0.5%利率補助，但是會讓都市型的農會拿比較多，鄉下型的農會拿比較少，因為信用部的規模不同，所以讓我們討論一下。 翁委員重鈞：這個你可能要討論一下，我當然是希望一體適用，我們嘉義縣都是屬於比較艱困的農漁會，大部分都有機會享受到這個補貼，雖然我沒有去詳細了解，但是畢竟嘉義縣是個農業縣，比較有機會。但是假設可以一體適用的話，我們希望一體適用。假設一定要這樣規範的話……你們討論的結果如何？ 陳主任委員吉仲：應該快有結果了。 翁委員重鈞：我再提一個建議，假設你們沒有辦法一體適用的話，當年的巴塞爾協定有所謂258的規定，2年內逾放比降低到5%，資本適足率達到8%，在農會經營的過程中，有些實際上發生困難的，但是有一些為了達到258的規定，所以也有可能在盈餘上面充作資本公積，在這個情形之下，對於像這樣的農會反而要健全它的體質，但是在這次的補助上面，它反而失去這樣的機會，我覺得你們在整個考量上，不要因為我們補助之後，反而對於想要好好經營的人形同懲罰性的措施，變成它沒有辦法得到補助，這個部分你們可不可以考量一下？因為當年就是為了巴塞爾協定。 陳主任委員吉仲：完全正確，我們今天本來就是農金局和輔導處會去討論，下午就會拍版，原則可能就朝這個方向，只要有配合農委會進行紓困貸款的，一般來講可能是鄉村型的農會會比較多，因為都市型的比較不會服務到農民，我們可能會往這個方向，這些農漁會信用部就給予0.5%的政策的利息補貼。如果還是有經營困難的農漁會，我再請輔導處針對經營困難的做相關補助。 翁委員重鈞：我的意思是說，我們在紓困的過程中，對於經營困難的要去協助它，但是對於經營好的，或者配合政府措施的補助，它卻沒補助，變成是一種懲罰，這個部分你也要想辦法納入。 陳主任委員吉仲：這一波有很多農漁會因為疫情營業額大增，不是信用部營業額大增，我是說事業體的營業額大增，你去看所有有做自營糧、自營米的，每個包裝米都賣得很好，這就是一個案例。 翁委員重鈞：不是這個的關係，那是因為世界上剛好有很多國家禁止出口。 陳主任委員吉仲：委員可以去問所有經營自營米的農會，哪些沒有我們協助它的機器設備補助更新？ 翁委員重鈞：我沒說你沒有，是希望你這次的輔導措施裡面不要變成一種處罰性的獎勵，所以你要把這些有在配合的納入，你們輔導處或者是漁業署一定要把這件事情做好，要把這些農漁會處理好，它們過去一直配合政府的措施，一直在改善農漁會的體質，結果這次的補助卻漏掉了，這樣它們以後會覺得替你們做這麼多事情沒有用。我們都同意有困難的給予補助，沒有辦法一體適用的話，也要把這些納進來，變成是一種鼓勵。 陳主任委員吉仲：完全同意翁委員的建議。 楊委員瓊瓔：一般公股銀行固定資產的貸款是降2碼，也就是0.5%，但是個人信貸的部分是降3碼，時間是6個月，我也希望農政單位不管是農漁的信用部，應該要跟政府公股銀行接軌，因為我們所有的信用部全部都是依照銀行法的金檢標準，剛剛財政部在樓上宣布的是降2碼，個人信貸降3碼，時間一樣是6個月，所以我建議這個要接軌，不要每次農漁會信用部都矮人家一等，這是最看天吃飯、最辛苦的，結果反而比公股銀行宣布的降碼補助還少，我覺得這不太對，這是第一點。第二，我覺得雙管齊下，不好的我們當然要去協助它的穩定性，好的應該要用獎勵，這樣雙管齊下才會越來越好，才會跟著一直走。 陳主任委員吉仲：謝謝楊委員的建議，農業金庫就是屬於公營銀行的一部分。 楊委員瓊瓔：但是你說只有2碼，就是0.5%。 陳主任委員吉仲：它要完全符合行政院的統一要求，農業金庫絕對沒問題。 楊委員瓊瓔：這要講清楚，他們個人信貸的部分是3碼。 陳主任委員吉仲：我們會請農金局今天就轉達農業金庫，之前就有告知他們要做這件事。第二，針對央行降了1碼的政策利率，我們針對農漁民朋友，只要舊貸的，我們也都主動降1碼，如果天然災害現金救助的，本來就是因為災害而申請貸款的，我們也都主動降1碼，所以有17.6萬個農民都因此而受益，我們都在第一時間來辦理。 主席：那是政策性的銜接，應該沒有問題。 處理第50案至第52案林務發展及造林基金。 賴委員瑞隆：請教主委，因為森林遊樂和林業鐵路經營管理計畫編列了10億元的經費，較去年度增加了8,168萬元，更比決算數8.7億元增加了1.6億元，所以今年編了相當多的經費，可能要請主委說明一下。另外，我看到它的績效目標這幾年逐年下降，前年還有390萬人次的目標，今年降到373萬人次，每年都逐年下降，為什麼經費上升，目標卻不斷下降？ 陳主任委員吉仲：預算數字變動這麼大主要是因為我們成立森林鐵路管理處，所以有這筆預算。第二，去年因為有很多工程沒有辦理，挪到今年，這是主要的兩個原因。細節的部分，我請林務局林局長補充說明。 林局長華慶：報告委員，我們原本有18個員額薪資是編在基金，因為林鐵處成立之後，人事費就挪到公務預算，所以這部分的支出就減少了，另外就是如同剛才主委所說明的，今年的預算規模實際上並沒有比去年有太多的增加。 賴委員瑞隆：你的年度目標值應該要往上拉升的，當然今年遇到疫情會受到一些影響，但是你的目標還是應該訂得高一點，最後能不能達到是一回事，但我覺得既然經費增加了、人員也增加了，應該把目標值再往上拉。 林局長華慶：我們同意。附帶跟委員報告，除了賴委員之外，還有陳超明委員、孔文吉委員也有提到我們遊樂區的經營，事實上，委員們根據的資料是立法院預算中心的資料，它只到107年度，我有張圖給大家看一下，我們在108年度的遊客數是逆勢成長，去年108年國內旅遊已經開始不景氣了，但是我們經過這兩、三年來的努力，遊客數是逆勢成長，這部分也希望委員給予肯定。 賴委員瑞隆：我再補充一下，你到108年已經到385萬人次，可是109年目標值還在373萬人次，也就是說你的目標訂得太低了，實績都已經超過了，結果你隔一年訂的目標還降低。 林局長華慶：我們自己也覺得太保守，所以內部有檢討。 賴委員瑞隆：這部分是不是凍結，請你們提出書面報告後，我們再解凍。 陳委員超明：請教局長，森林遊樂的定義是怎麼定的？什麼叫森林遊樂，請你說明清楚。 林局長華慶：第一，在我們國有林區過去的這些森林遊樂場域有18個，另外就是過去跟林業有關的，像烏來臺車、阿里山林鐵、太平山蹦蹦車等等，這些是過去林業軌道的載具。 陳委員超明：我大概了解，但是現在有很多地方，像我們後龍的保安林要弄一些小小的娛樂設施都沒辦法，這要怎麼做？你不要覺得深山重要，其實海邊的也很重要，我也可以說這是遊樂，因為帶來的人潮可能會增加非常多。 林局長華慶：保安林裡面適度增加一些環境教育設施，在2年前我已經要求局裡面各林管處應該要配合地方實際的需求，但是不能夠有太多硬體的，但是林下步道我們都可以來辦理。 陳委員超明：當然，所以你現在的森林遊樂區是你們以前所做的範圍？ 林局長華慶：對，我剛才講的是保安林。 陳委員超明：現在地方創生有很多都會用到你們的土地。 林局長華慶：保安林這個部分我們可以來配合。 陳委員超明：真的能配合？ 林局長華慶：只要不是大量體的設施。 陳委員超明：不會。 林局長華慶：如果只是林下步道，而且是用軟性的，或者其實就沒有水泥，我們都可以配合辦理。 陳委員超明：步道很難沒有水泥，我看多多少少會用到，不會沒有水泥。 林局長華慶：例如可以用碎木、木屑，就是比較自然的，也不能做得太硬。 陳委員超明：對啦！我講的就是不要破壞它原來的景觀。 林局長華慶：對。 陳委員超明：這一點你要開放一下。 林局長華慶：我們已經開放，如果有個案，我們可以來了解。 陳委員超明：個案可以直接找你談？ 林局長華慶：對，我會找林管處一起來。 孔委員文吉：林務發展及造林基金都是林務局自己在原住民的鄉鎮，如阿里山、仁愛鄉，幾乎都有森林遊樂區，我強調的不是旅客人數，風景區、遊樂區的旅客人數在將來五一連假是要減半的，一定也會有影響，但是我的重點在我去年提出來林務發展基金要怎麼跟原住民有個共管機制，不要阿里山森林遊樂區自己搞自己的，奧萬大森林遊樂區也是自己搞自己的，要怎麼結合地方產業的推廣，當然局長也有講幫奧萬大森林遊樂區跟親愛村有個市集。 林局長華慶：周邊3個部落，不只市集，還有遊程都進入。 孔委員文吉：我當時要求你們要訂定一個回饋的機制，你們說要跟原民會談，現在有沒有訂出回饋機制？ 林局長華慶：上次有跟委員報告過，我們去年中就邀原民會研商過，原民會說他們要帶回去了解一下我們基金的收入算不算是營業收入，他們要認定，但是他們一直沒有給我們答復。 孔委員文吉：你上次也這樣答復我，你們什麼時候會有結果？ 林局長華慶：我們還有行文給他們。 孔委員文吉：針對我們原住民地區不是只有辦活動，將來有一定比例的回饋給仁愛鄉或阿里山鄉。 林局長華慶：我們會再洽商原民會，委員也可以請原民會儘速給我們答復，只要它給我們明確的答復。 孔委員文吉：現在原民會還沒有答復？ 林局長華慶：對。 孔委員文吉：這問題怎麼辦？要我們立法委員來協調？ 林局長華慶：因為這涉及到法。 陳主任委員吉仲：原民會沒有答復的話，農委會沒辦法把手伸到那邊去，所以要請委員幫忙。 孔委員文吉：林務局和原民會很難協商！你們的協商都有問題，從去年協商到現在。 陳主任委員吉仲：我再跟原民會夷將主委溝通。 孔委員文吉：林務局的共管機制不是說辦活動，你們賺錢還是賺錢，但是有沒有一定比例的回饋給地方。 林局長華慶：我們透過森林遊樂區帶動周邊部落的生態旅遊一年超過1,000萬元。 孔委員文吉：可不可以給我一個時間，從去年講到現在，什麼時候可以研討出方案？ 陳主任委員吉仲：我們直接跟原民會主委這邊反映。 孔委員文吉：你們現在要積極跟原民會協調啊！ 陳主任委員吉仲：很多事情雖然不是農委會的權責，我們站在原住民的福利，還是會主動要求他們盡快給我們回覆。 孔委員文吉：我建議凍結5%，提出檢討報告。 陳主任委員吉仲：因為我剛剛問會計室楊主任，以去年基金的審查來看，三讀通過已經到年底了，再解凍要等到明年，我們所有的預算就沒辦法支應。 孔委員文吉：你先跟原民會協商，不要老是在這邊跟我講還在等原民會來協商，你們先跟原民會協商，討論出成果，看看這個是營業所得或怎樣，好像行政院主計總處也有意見，你們自己去談好啊！原民會、主計總處跟林務局談好，我的目標是希望你們在原住民地區賺的錢多少比例要回饋給地方，不是只有辦活動，這才叫共管機制。 主席：要提出說明，好不好？ 陳主任委員吉仲：是不是就讓我們1個月內提書面報告？ 孔委員文吉：1個月內提書面報告，跟原民會積極協商。 陳主任委員吉仲：還有剛剛賴委員關心的森林遊樂區經營的相關細節資料，是不是就免予凍結？ 主席：多久時間？ 孔委員文吉：1個月內。 陳主任委員吉仲：1個月內提出書面報告，是不是不要凍結，因為擔心後續無法執行。 蘇委員震清：1個月內。 孔委員文吉：但是他沒有提出來的話，你現在又沒凍結。 主席：第50案、第51案、第52案照原列數，但是有關原住民地區收入的回饋機制，在1個月內提出書面報告。 翁委員重鈞：主委上次答詢有關林地解編的問題，各縣市如果有山區大概都會面臨這樣的問題，上次主委提到將來希望回歸到「82721」，不是「57521」的規範，一般在各縣市都會碰到很多這樣的狀況，但是法令還沒有到，有些林務局的人員如果不了解這個狀況，有時候也會去催，變成這一段時間會增加很多困擾，我建議你們針對林地解編的部分，我們希望將來有一個統一的方案之後，再來進行相關違規的處理或收回的處理等等，這樣可以嗎？ 林局長華慶：基本上，我們現在也是按照這個原則。我們現在會處理的違規都是面積超大作為商業營業使用，或者位於嚴重的土石流潛勢區，如果只是一般的林農或農民個人違規，我們現在都暫緩處理，先列管勸導。 翁委員重鈞：對，我希望你們這段時間能夠先列管勸導，等統一的方案出來之後，再進行清理，這樣才不會民心惶惶。第二，假設真正有可以符合解編的，我們就儘速來解編，主委上次也答應了，趕快解編，讓很多長時間受困擾的農民可以放心，也可以趕快解決這些問題。 林局長華慶：對，早期就已經是聚落了，從來都不是林地，我們都會務實來處理。 陳主任委員吉仲：委員，你去看看，這幾年林務局已經從管制單位轉變為與各林農與原住民都是夥伴單位。我們已經鬆綁很多相關執行法規，但前提仍是確保整體林地的保育沒有問題，才考慮該彈性的。你可以看看，有多少原住民因為林下經濟受益？愈來愈多！而且這個速度還會加快。我們應該善用這樣的資源，但前提是先保護好，林務局最近都在做這件事。 翁委員重鈞：這也是功德啊！對吧！這是幫忙他們嘛！ 蘇委員震清：主委、局長，剛才提到林地解編，屏東也有很多這種情形，你們也都清楚。我非常認同剛才翁委員重鈞的說法，就是不要搞得人心惶惶，推了政策就應執行，執行時，要讓百姓感受得到政府照顧他們的美意。我要講的是，屏東林管處很用心，但是與地政單位之間似乎有些溝通不良的問題，現在正在解決。我希望林地解編時要讓百姓直接受益，也感受到政府是基於現實與實際考量去做這些動作，簡單來講，還是那句話─應該加快速度，好嗎？這一點再次拜託農政單位趕快、積極處理。 本席建議所有同仁同意第50案至第52案照案通過。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 蘇委員震清：主席，裁決一下！ 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：我要強調一下。其實，林下經濟非常重要，是未來的新方向。尤其在低丘緩坡地帶，例如苗栗縣內有些有兩分半土地的農民都在發展林下經濟。譬如如何在樹林裡把林下經濟發展起來很重要，這點一定要加強，因為可以帶來很大的收益。 陳主任委員吉仲：是啊！林下經濟也是我們從這幾年開始才大力推動的，而且會愈來愈多。上次我們就前往苗栗的賽夏族地區推廣，現在已經有三百多箱產量了。 陳委員超明：我日前前往鄉下最有名的松露產區，聽說臺灣已經有人發展出來，在五葉松底下種植菌種，就變成松露了，類似這些都要好好發展。 陳主任委員吉仲：我會請林試所研究一下品項。目前有香菇、金線蓮等三個品項開放，我們都是先確定沒問題，之後就一步一步開放。如果可行，將來不得了。剛才局長也提到，目前林試所已經在確認中。 陳委員超明：很多觀念現在要改變。 陳主任委員吉仲：也麻煩多支持本會的林業基金。 陳委員超明：以臺灣人的頭腦，透過林下經濟可以創造出很多產品，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。 孔委員文吉：關於原住民地區的林下經濟以及新山村計畫，可不可以給我們委員一份？我是代表原住民地區。 林局長華慶：好。 陳主任委員吉仲：沒問題。 主席：第50案、第51案與第52案照原列數。 處理第53案、第54案、第55案、第56案與第56-1案，分別有蘇委員治芬、陳委員明文、邱委員志偉、楊委員瓊瓔等提案。請主委說明。 陳主任委員吉仲：針對第53案，其實是本會畜牧處在執行一項非常重要的案子，就是針對進口雞肉要求標示屠宰日期、有效日期，以及推動產銷履歷、CAS等所有相關事項，只要執行，驗證費用一定要每月支應，所以這部分預算能否不要凍結？一旦凍結，會和之前提到的情形一樣，進口損害救助基金又要等到年底才有辦法使用。 第53案是針對整體畜牧業，第54案是針對整體養豬產業。由於這個產業正在積極轉型當中，防檢局杜局長在此，我國也在去年六月底口蹄疫拔針成功，雖然這次因為疫情，相關單位可能考慮會議延後，但我國仍在朝口蹄疫非疫區的目標前進，讓豬肉更有可能再出口，在出口前，所有環境措施都要做好，所以相關經費可不可以不凍結？ 至於第55案，本會可以接受提案建議。 翁委員重鈞：這都是你們自己同黨委員提案的，我們支持有什麼不對？ 邱委員議瑩：不要啦！剛才主委的說明很清楚，那就不要凍結，好不好？以第55案來說，總經費也才100萬元，若凍結50萬元，等於凍結一半耶！主委，這樣你可以同意？如果100萬元中可以凍結50萬元，豈不顯示這筆錢可有可無？ 陳主任委員吉仲：我特別向邱委員報告。凍結是有程序的，如同我剛才提到的，去年基金三讀通過時間已經是年底了，等到三讀通過以後，我們再提案解凍，會影響整體執行。 邱委員議瑩：是啊！第55案預算總共100萬元，你同意凍結50萬元？ 陳主任委員吉仲：第55案可以接受。 邱委員議瑩：凍結50萬元，你可以接受？凍結一半了耶！ 陳主任委員吉仲：沒有，第55案不是凍結案。 主席：是凍結啊！ 邱委員議瑩：第55案針對100萬元的額度要求凍結50萬元，凍結一半了耶！我看這樣好了，都不要凍結，好不好？這是林業損失救助經費，我建議支持他們，好不好？ 陳主任委員吉仲：對，謝謝委員。不好意思，我剛才講錯了。 主席：第53案、第54案、第55案、第56案與第56-1案照原列數。 處理第57案、第57-1案、第58案、第59案與第60案農村再生基金預算。 陳委員超明：我看，農村再生基金除了對有機產業補助以外，大部分都是處理野溪整治，我認為對農業縣市非常重要。但是我發覺一個問題，就是一般農路都破破爛爛的。前瞻計畫把省道、國道都處理得很好，但是針對農路，一年才編了多少錢？我建議主委在一定要從前瞻計畫裡爭取一筆預算，農村農路改善工程一定要做出來，否則，地方政府沒辦法維修。現在的農路改善與公路局或交通部的改善一樣，都是大馬路鋪得漂漂亮亮，但一轉進小路都破破爛爛的，你得利用前瞻計畫爭取更多錢從事農路改善。 陳主任委員吉仲：委員，對於你的建議，我完全同意。坦白講，以前瞻計畫中水保局與農水處的農路或農水路預算，再做一百年也做不完，因為根本不夠。所以，我們第一會積極爭取前瞻計畫，第二，也會向行政院長要求。由於今年疫情會造成經濟景氣下滑，要擴大內需。在擴大內需當中，整修農路或農水路由於屬於基礎工程，需要水泥、請工人等製造業投入，每花1億元整修農水路不但可以照顧農民，創造的GDP還可能超過5億元，如果我們能爭取到透過這樣的方式創造內需，才有辦法滿足農產業中許多農路，包括農路與農水路之所需。如果我們可以順利爭取到基金，或許就可以解決許多委員所需要的部分。 陳委員超明：主委，請你加強執行，現在農路中破破爛爛的很多，你比較夠力，我不夠力。 陳主任委員吉仲：我們如果爭取到，後續向委員會提出報備案時，也麻煩各位委員支持。 陳委員超明：你們除了提出紓困案以外，在前瞻計畫中也要提出來，我希望你針對這部分特別加強。 陳主任委員吉仲：同意。 陳委員超明：否則，政府只注重都市建設，不注重我們鄉下的建設。你去走一趟農路就會發覺，鄉鎮公所沒有錢，縣政府也沒有錢，所以農路才會破破爛爛的。 陳主任委員吉仲：委員，不是你的鄉下，而是我們的鄉下。 蘇委員震清：主委，對於剛才陳委員超明所講的，我百分之兩百贊同，何況你也來自鄉下。確實如同你講的，農路一百年也做不完，但我希望農委會能積極向行政院多方爭取，包含翁重鈞委員的選區嘉義、全國原住民地區、邱議瑩委員的偏鄉地區，她的選區比我的還遠，我的選區已經夠遠，但她的比我更遠！基本上，我要向行政團隊、也就是農委會表達，我們剛才講的只是希望不管如何，城鄉差距要縮短。 在鄉鎮中，農水路、甚至野溪都非常重要，這麼多工作，若沒有錢做不到。尤其你剛才也提到，現在是要擴大內需，既然要擴大內需，農委會就更沒有理由爭輸別人，因為其他大型建設每項都是一次幾百億元，農委會若爭取農路等工程，只不過幾億元或幾十億元。你要知道各縣市都有農路，各縣市也都有故障農路，對吧！所以，如同翁委員重鈞所講的，針對每個鄉鎮都有委員提出建議，希望你們多採納經濟委員會委員所建議的應辦事項，讓我們反映地方上的心聲給農委會知道，應該沒問題吧！ 陳主任委員吉仲：謝謝委員，我們會按照委員要求的方式處理。 翁委員重鈞：主委，蘇委員和孔委員基本上都表達了農業縣份的心聲。你可以去查查，農村再生條例是我當主席時主持的，其過程包括經費分量在內，我不是不了解，我很清楚，也就是過去的經費分量我很清楚。農再辦公室何時成立、你們又在何時修正，我也知道。你說這是合法機關，我不能認同，但我也說過，身為農業縣民意代表，我認為對農業的支持就是你們好好照顧農民、好好幫助農村、好好讓農業收入增加，這是我們的基本立場。但是對於你們成立農再辦公室，用這種黑機關操縱經費，我覺得不要。過去別人做了就做了，但你又不是這種形象。我今天再對你說一遍，那時候為了農再基金這筆錢成立農再辦公室，我認為不太適當。話說回來，企劃處有什麼能力執行這項工作？連編了幾億元都沒寫到，對不對？ 站在民意代表的立場，我是希望你們把工作做好，我相信比起你們，水土保持局有更多人才，但這些都不要緊，我只希望你們好好做。剛才蘇委員跟你們講、孔委員也對你們講，對於鄉村，該做的要幫他們做，至於該怎麼處理，這些民意代表都長期幫忙你們推動農業發展與業務，既然在經濟委員會，這些代表地方的委員向你提出要求，你多少應該尊重他們。過去你們執政黨縣市長多，你們願意交給縣市長，現在執政黨縣市長少，說不定你們就回頭要收回來自己做，這些都沒關係，只要做得好，大家都會相挺；要是做不好，大家也可以批評啊！講難聽一點，大家可以好好審預算，我也會審預算，不是不會喔！ 主席：翁重鈞委員的意見是鼓勵性的啦！ 翁委員重鈞：你們要好好向我們說明，要是農再辦公室在幕後胡作非為，你們試試看！ 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主委，可不可以請你說明一下對地綠色給付部分的實施成效與未來期許？尤其是面對下半年武漢肺炎疫情之後，各國糧食短缺的問題，對地綠色給付的施行可能更顯重要，能不能請主委說明？ 主席：聲音比較小，陳主任委員有沒有聽清楚？ 陳主任委員吉仲：她問得非常清楚，我知道。我待會兒會完整說明，因為這屬於整體預算的問題。 主席：孔委員，你的提案一樣嗎？要不要先發言，再請主委一次答復？ 請主委先說明。 陳主任委員吉仲：我真的很感謝委員諸公替所有農漁民朋友爭取權益。我先針對農業再生基金部分說明，尤其是委員剛才特別關心的農路與農水路，所有過程完全制度化。我向翁委員報告，針對農路部分，地方政府就是負責是10%。目前分為重劃區內與重劃區外，地方政府都有固定比例配合款。我們不會被任何所謂的政治因素干擾，甚至可以把各縣市所有農路、農水路都公布出來，公布出來以後大家可以看到，首先不會有政治干擾問題，都有長期制度面的管理。第二，剛才所有委員提到的真的都是農村、原住民地區或苗栗山區、林地這種農路、水路都有需要的地區，我們絕對都會優先辦理。我剛才也特別提到，感謝委員幫忙，我上週已請水保局李局長提供給我額外擴大內需的部分，我會送到行政院向蘇院長爭取，如果再爭取到，經費就會更好。水保局針對農水路的預算大概一年15億元，農水處還分為農田水利會與其他部門，一邊有18人，一邊有9人，總計27人。但全部加起來還是不夠，水保局還會爭取，只要是今年做得完的，我們就會幫忙，希望至少增加個10億元或加到20億元，不過仍要看行政院。以上是配合擴大內需部分，我認為這樣就足以把優先需要的農水路做好。這是第一項說明。 第二，剛才邱委員提到的對地綠色環境給付現在總計有兩部分，一是稻作保價收購與直接給付雙軌並行，另一部分是今年開始有46萬公頃農地一年可領1萬元，那是為了之後國土計畫要匡出74萬公頃至81萬公頃作農業發展，要農民作農業使用，當然要提撥一筆金額給予補償，因為農地有糧食安全、生態環境等多項貢獻。目前是針對46萬公頃，但我們也希望從明年開始，74萬公頃至81萬公頃農地都應該獲得這個金額的補償。其次，如果疫情發展持續嚴峻，我們不排除在6月或下半年實施新制，假設農民種水稻，一期領5,000元、二期也領5,000元，我們可以考慮在第二期加碼。這完全要視疫情而定，但我們已經討論過，5月就會決定是否實施。 第三，如果黃豆、玉米、小麥進口完全受阻，我們打算以二期所有水稻田種植翁委員剛才建議的作物，不管是硬質玉米、小麥或黃豆，當然都要提高加碼，否則農民本來水稻種得好好的，靠電話就可以監控，若要他們改種這些作物卻不加碼，他們沒辦法種。我們不只加碼補助，讓農民改種，還要保證以一定價格收購，這些全都是為了糧食安全。我剛才忘了講，針對小麥，本會動員所有同仁盤點，發現全國本來可以種出3萬公頃小麥，還可以提高到9萬公噸，這些部分未來都會包含在基金裡。 翁委員重鈞：還有高粱，我剛才忘了講。 陳主任委員吉仲：高粱也可以。 我要特別向委員報告，我剛講的是今年有一筆預算是針對46公頃、每公頃補助1萬元、每期5,000元，除非疫情嚴峻，我們才會考慮在第二期進行調整。目前就是要看疫情的狀況，以及主要雜糧進口是否真的受到阻礙，其實目前沒有，因為根據盤點，目前所有合約、契約都照走。 邱委員議瑩：可是你不能設定到下半年都不會出問題，對不對？ 陳主任委員吉仲：對，所以5月會做出決定。我們也很希望在今年讓糧食自給率突破40%，大幅度種植這些進口替代作物就是非常好的選擇之一。 邱委員議瑩：我認為還是要未雨綢繆，依我看現在全世界仍有糧食危機。 陳主任委員吉仲：到時候可能需要委員同意我們稍微支應糧食基金。 邱委員議瑩：好啊！ 我還有一個意見，後面可不可以不要站那麼多人？這樣不符合維持社交距離原則喔！未輪到回答的官員就請回座，否則不符安全社交距離。 主席：接下來是最後一位委員發言，請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：農村再生基金對原住民來說是看得到、吃不到，從前任主委一直到現在，也就是從曹啟鴻前主委到現在，都在農再辦公室。主委，我上次質詢過你，對於農再基金，很多鄉鎮都需要，原住民地區也需要，但是我們都看不到，因為農再基金最後都由農再辦公室負責。所以，整體決策必須公開化、透明化，而且要盡早核定。其中有沒有政治考量？我有點懷疑。 第二點關於農路。剛才主委提到一件事，就是農路經費可否透過農業再生基金解決，這是關鍵喔！ 主席：剛才主委講過，農水路可以。 孔委員文吉：但現在農水路用的都是水保局本身的預算，總共也不過15億元，而且15億元可以用在全國農水路。我希望也能從農村再生基金撥一點過來，解決農水路的問題。我跟其他委員不同，我是從全國原鄉地區選出，無論到哪一個鄉鎮，農路都是第一要務。 陳主任委員吉仲：我完全同意委員的建議。 孔委員文吉：村長、代表、主席、鄉長都認為農路預算僧多粥少，希望農委會能爭取就盡量爭取。 陳主任委員吉仲：是，完全同意。 孔委員文吉：我現在言歸正傳。農村發展及活化項下有補助、獎助、捐助、救濟與交流活動經費，總共將近10億元，我主張凍結5%。 陳主任委員吉仲：一旦凍結，所有基金就動彈不得了。我也要向委員報告，這100億元之中…… 翁委員重鈞：你講的我都聽得懂。 陳主任委員吉仲：不，委員，我直接講，我要替農再辦公室說明，它只是幕僚單位，所有執行、決策權限仍在各單位。在110億元預算中，除了剛才講的，在水保局下有農水路的15億元，還有農村社區再生等其他項目，總共40億元，40億元怎麼可能在這邊逐筆審視？就是由水保局一次負責。另外，每一筆經費都落實到所有農漁民朋友，我可以把預算都攤開來。去年辦理農機具補助金額達到8億元，這8億元補助了八萬三千多人，我都可以攤開。 孔委員文吉：主席，對於問題，我們都已清楚提出，主委也講得很清楚了，請主席做個決議嘛！就凍結5%啦！ 陳主任委員吉仲：我們現在就是要讓所有農再基金運用到各個真正需要的地方，這可能是比較重要的工作，只要委員建議的，也都是需要的，我們大部分都會執行。 翁委員重鈞：我就相信你一次，但後續你若是做不好，大家就不客氣了。我對你說的是實在話，我很尊重你，今天對你這樣說，話算是講得很重。 陳主任委員吉仲：對於我在這裡講的話，你可以到全國各農漁村看看。 翁委員重鈞：我還不知道你們怎麼運作？透過農再辦公室這種作法，我百分之百不接受。 蘇委員震清：主委，現在很簡單，第一，所有委員都重視的就是希望看見農村，不管是農水路或環境改善工程，都能趕快集體成長；大家也都來自基層，希望農委會能多聽我們這些委員所建議的聲音，而且我們希望這點能具體落實。就是這樣，我想你都很清楚。 陳主任委員吉仲：好，完全同意。 主席：主委，我特別要求農委會，針對原住民地區執行狀況，在一個月之後提出檢討報告給我們。 孔委員文吉：農再基金以前都沒有處理啦！ 主席：所以我現在要求嘛！ 陳主任委員吉仲：主席，我們也同意提出書面或檢討報告。 蘇委員震清：對，就不要凍結了。 孔委員文吉：凍結一點嘛！ 主席：怎麼可以不凍？請農委會提出原住民地區執行狀況的檢討報告。 孔委員文吉：但我的提案是針對交流活動、救濟與補助耶！ 主席：好啦！讓預算過關啦！但是，主委要善待原住民地區。 陳主任委員吉仲：我們會全力協助原住民地區。 孔委員文吉：原住民地區的交流活動經費呢？ 主席：要酌予增加。 孔委員文吉：提出書面報告，然後也要針對農村再生基金這幾年來有多少用在原住民地區提出報告。 謝委員衣鳯：主席，我對於這項預算也有提案。 主席：農委會要在一個月之內提出報告。 謝委員衣鳯：主席，我也有提案，對於有機農業經費到底用在什麼地方，農委會也需要提出檢討報告給委員會。 主席：好，一併提出有機農業經費相關報告。主委，委員對此也非常關心。 陳主任委員吉仲：完全同意謝委員的建議。只要是從事有機農業，不論是原住民或漢人，一公頃都給予3萬元補助，友善環境耕作也是3萬元，只要農民提出申請獲驗證通過或友善團體認證通過，我們就完全給予。我們很樂意把所有執行細節透過書面報告說明，除此之外，我們也對驗證費用補助九成。 主席：好，一個月之內提出書面報告。 陳主任委員吉仲：沒問題。 主席：本預算就照原列數通過。 處理主決議。第61案。 陳主任委員吉仲：遵照辦理。 主席：第62案。 陳主任委員吉仲：遵照辦理。 主席：第63案。 陳主任委員吉仲：遵照辦理。 主席：第64案。 陳主任委員吉仲：遵照辦理。 主席：第65案。 陳主任委員吉仲：遵照辦理。 主席：第66案。 陳主任委員吉仲：可不可以酌修文字？陳超明委員離場了。對於他要求本會，今年公糧收購數量不得低於去年收購數量，這不可能，因為今年價格會非常好，在這樣的情況下，我們做不到，所以能不能將文字修正為「檢討公糧政策時，應確保農民權益」？ 翁委員重鈞：主委，我剛才已跟你說，陳委員可能不是這個意思，文字修正一下沒有關係，但修正為「比照去年收購公糧辦法執行收購程序」就好了。也就是去年你們怎麼收，今年就照樣收購，要是農民不想賣給你們，收購也沒用啊！陳委員提案意旨應該不是強調收購數量。 陳主任委員吉仲：委員，你也知道，去年有輔導收購餘糧，還加上餘量。我擔心的是一旦這樣宣布，農民會受到影響，導致看衰市場，這樣會影響市場價格，我不會騙你。 主席：重點是文字要怎麼改。 邱委員議瑩：主委，請你說明希望文字怎麼改。 陳主任委員吉仲：建議改為「爰要求農委會檢討公糧政策時，應確保農民權益」，因為最後目標仍是確保農民權益。 邱委員議瑩：同意。 主席：「確保農民權益」太含糊啦！ 翁委員重鈞：陳委員的意思是希望照顧農民收益，確保農民收購制度不致變更，所以，不是要求收購總數量必須增加，而是要求你們執行過去的公糧收購計畫。 陳主任委員吉仲：那麼可不可以用更積極、正面的用語：「要求農委會檢討公糧政策時，應提高稻農收入」？ 翁委員重鈞：你們就研議，畢竟現在有很多方式，用對地補貼、綠色給付都可以。由於陳委員現在不在場，他的意思不是這樣，他的意思是，過去的公糧收購制度，為了保障農民的權益，希望你依然放著、不要變更，讓農民種稻時不用擔心，不至於時間到政府不買，就得便宜賣給別人，會不會變成那樣。 陳主任委員吉仲：公糧制度不會改變啦！ 翁委員重鈞：依據公糧收購制度執行就好了嘛！ 陳主任委員吉仲：可不可以修正成「要求農委會依據公糧收購制度執行，確保稻農權益」？ 邱委員議瑩：可以。 主席：可以，修正通過。 繼續處理第67案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第68案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第68案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第69案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第70案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第71案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第72案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第73案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第74案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第75案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第76案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第77案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第78案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第79案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第80案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第81案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第82案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第83案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第84案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第85案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第86案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第87案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第88案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第89案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第90案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第91案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第92案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第93案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第94案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第95案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第96案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第97案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第98案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第99案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第100案。 陳主任委員吉仲：第100案是不是可以做文字修正，句末修正為「農委會應該檢討，並於2個月內向經濟委員會提出書面報告」？ 主席：2個月內？ 陳主任委員吉仲：是。 主席：修正通過。 繼續處理第101案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第102案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第103案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第104案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第104-1案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第104-2案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第104-3案。 陳主任委員吉仲：做文字修正，倒數第二行修正為「在不影響森林鐵道經營管理與安全及符合基金用途前提下，協助辦理紓困。」 主席：第104-3修正通過。 繼續處理第104-4案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第104-5案。 陳主任委員吉仲：做文字修正，第二行修正為「特別是原住民族地區及部落更需要社區道路及排水溝改善的建設」；將第四行「常享受不到農村再生基金的優惠措施」等字刪除。 跟各位委員報告，是農委會核定分配，不是主委核定，所以將「主委」兩字刪除。並將倒數第三行修正為「請農委會就農村再生基金，針對原住民族地區及決策公開透明一事，於一個月內提出書面報告。」 主席：修正通過。 繼續處理第104-6案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第104-7案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第104-8案。 陳主任委員吉仲：接受。 主席：繼續處理第104-9案。 陳主任委員吉仲：倒數第二行做文字修正，修正為「農委會林務局積極輔導原住民族地區森林部落及部落社區，研提森林及野溪巡護計畫。」 主席：有沒有完整啊？ 邱委員議瑩：再唸一次好不好？ 陳主任委員吉仲：好，從倒數第三行開始「爰提案要求行政院農委會林務局積極輔導原住民族地區、部落社區，研提森林及野溪巡護計畫。」 主席：好像沒有尾巴，「積極輔導」以後呢？ 陳主任委員吉仲：將後面「送本會經濟委員會」等字刪除。 主席：最後沒有尾巴，到底誰要負責，還是要到經濟委員會來？好，「送本會經濟委員會」不刪，修正通過。 陳主任委員吉仲：謝謝。 陳委員椒華：他們的意思不是林務局提，是部落要提的。 主席：對不起，「送本會」還是要拿掉。你們要積極輔導協助原住民地區部落、社區，研提相關的野溪巡護計畫，這樣就完整了！好，修正通過。 主席作以下宣告：我們繼續處理完畢再休息。 新增提案第104-10案至第104-12案。請宣讀。 [image: image119.jpg] [image: image120.jpg] [image: image121.jpg] 主席：繼續處理第104-10案。 陳主任委員吉仲：同意。 主席：繼續處理第104-11案。 陳主任委員吉仲：可不可以做文字修正，將倒數第二行「請農委會研議原住民地區農機具補助提高的可行性…… 跟委員報告，你寫三分之二就會是三分之二，我們會失去彈性，是不是改為「……提高的可行性，並於一個月提出書面報告。」？我們會視它的產業、地區、樣態有所不同，所以是不是「提高的可行性」就好了？我們會於一個月內提書面報告，就會有具體的作法提出來。 主席：你們一定要做到喔，一定要全力協助原住民地區。 陳主任委員吉仲：是，有些是專案專區的，那個措施就會更完整。跟主席報告，是不是可以不要在這裡把「三分之二」寫出來，這樣會…… 主席：反正你們提出書面報告。 陳主任委員吉仲：好。 主席：繼續處理第104-12案。 陳主任委員吉仲：接受。 （協商結束） 主席：有關農村再生整個提案都已經處理完竣，請宣讀協商結論。 協商結論： 第1案至第5案，預算照列。 第6案，預算照列。 第7案，預算照列。 第8案，預算照列。 第9案，凍結100萬元，提書面報告後始得動支。 第10案至第11案，凍結100萬元，提書面報告後始得動支。 第12案至第16案，凍結1,000萬元，提書面報告後始得動支。 第17案至第35案均照案通過。 第36案至第37案，增列1,000元。 第38案、第39案及第39-1案，預算照列。 第40案、第40-1案至第49案，農業發展基金減列100萬元，科目自行調整。 第50案至第52案，預算照列。 第53案至第56-1案，預算照列。 第57案至第60案，預算照列。 第61案，照案通過。 第62案至第65案，照案通過。 第66案，修正通過。 第67案至第99案，照案通過。 第100案，修正通過。 第101案，照案通過。 第102案至第104案，照案通過。 第104-1案，照案通過。 第104-2案，照案通過。 第104-3案，修正通過。 第104-4案，照案通過。 第104-5案，修正通過。 第104-6案至第104-8案，照案通過。 第104-9案，修正通過。 第104-10案，照案通過。 第104-11案，修正通過。 第104-12案，照案通過。 主席：各位同仁，有委員提案的部分照剛才宣讀的結論通過，沒有提案的部分均照列，隨同調整。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 通過之文字，授權主席以及議事人員整理。今天所列之議程處理完竣，散會。 散會（12時11分）