立法院第10屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年4月16日（星期四）9時1分至13時21分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員玉珍 主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第1會期內政委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：109年4月15日（星期三）上午9時3分至下午12時6分 　　　　　　　　　　　　下午1時2分至3時55分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：賴惠員　　張其祿　　黃世杰　　葉毓蘭　　沈發惠　　張宏陸　　羅美玲　　王美惠　　鄭天財Sra Kacaw　　　管碧玲　　吳琪銘　　陳玉珍　　湯蕙禎　　林思銘　　林文瑞 　　　委員出席15人 列席委員：伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　　鍾佳濱　　趙正宇　　洪孟楷　　孔文吉　　趙天麟　　呂玉玲　　李貴敏　　陳椒華　　吳斯懷　　周春米　　楊瓊瓔　　萬美玲　　何欣純　　張廖萬堅　陳素月　　鄭麗文　　廖婉汝　　莊競程　　劉建國　　高嘉瑜　　劉世芳　　邱志偉　　高金素梅　陳　瑩　　陳亭妃　　李德維　　羅明才 　　　委員列席28人 列席官員： 內政部部長 徐國勇 　　　警政署署長 陳家欽 　　　　　　刑事警察局局長 黃明昭 　　　　　　保安組組長 林國清 原住民族委員會綜合規劃處處長 王瑞盈 　　　　　　　　　　　　科長 曾興中 司法院刑事廳法官 李東柏 法務部檢察司主任檢察官 詹常輝 經濟部標準檢驗局組長 賴俊杰 　　　工業局副組長 王麗珠 財政部關務署簡任稽核 陳泰明 主　　席：管召集委員碧玲 專門委員：賈北松 主任秘書：張禮棟 紀　　錄：簡任秘書　周厚增 　　　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華 　　　辦 事 員　鄧瑋宜 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案。 二、審查民眾黨黨團擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第二十條之一條文修正草案」案。 三、審查委員陳素月等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第四條及第二十條之一條文修正草案」案。 四、審查委員林為洲等17人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第四條、第七條及第二十條之一條文修正草案」案。 （本次會議經委員陳素月及民眾黨黨團代表張其祿說明提案要旨；內政部部長徐國勇及司法院刑事廳法官李東柏報告；委員賴惠員、張其祿、羅美玲、葉毓蘭、沈發惠、張宏陸、黃世杰、鄭天財Sra Kacaw、王美惠、陳玉珍、湯蕙禎、林文瑞、吳琪銘、林思銘、管碧玲、洪孟楷、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、孔文吉、萬美玲、高金素梅、陳椒華、陳瑩等22人提出質詢，均經內政部部長徐國勇及所屬、司法院刑事廳法官李東柏與原住民族委員會綜合規劃處處長王瑞盈即席答復說明。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、「槍砲彈藥刀械管制條例」： (一)第四條、第七條、第八條及第九條，均照行政院提案通過。 （第四條立法說明，審查會補充如下：依司法實務相關見解，制式槍枝係指「經政府立案、合法工廠生產之槍枝」；非制式槍枝則指「非政府立案合法工廠或私人自行生產之土造槍枝，又可分為仿造槍（仿制式槍枝）、改造槍（改造信號槍、改造玩具槍）及各式土造槍枝（如鋼管槍）」；至於原司法實務所指其他可發射金屬或子彈具有殺傷力之各式槍砲，即非制式手槍部分之見解，自因本次修法變更槍砲之定義，本於具體個案審酌是否繼續適用。又警察機關既因本條第一款槍砲定義有所修正，於偵辦案件時，自應於鑑定文書妥為說明究為制式或非制式槍砲。） (二)第二十條之一，修正如下： 第二十條之一　　具類似真槍之外型、構造、材質及火藥式擊發機構裝置，且足以改造成具有殺傷力者，為模擬槍，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關公告查禁。 製造、販賣、運輸或轉讓前項公告查禁之模擬槍者，處新臺幣二百五十萬元以下罰鍰；其情節重大者，得併命其停止營業或勒令歇業。但專供外銷及研發並經警察機關許可，且列冊以備稽核者，不在此限。 出租、出借、持有、寄藏或意圖販賣而陳列第一項公告查禁之模擬槍者，處新臺幣二十萬元以下罰鍰。 改造第一項公告查禁之模擬槍可供發射金屬或子彈，未具殺傷力者，處新臺幣三十萬元以下罰鍰。 警察機關為查察第一項公告查禁之模擬槍，得依法派員進入模擬槍製造、儲存或販賣場所，並應會同目的事業主管機關就其零組件、成品、半成品、各種簿冊及其他必要之物件實施檢查，並得詢問關係人及命提供必要之資料。 前項規定之檢查人員於執行檢查任務時，應主動出示執行職務之證明文件，並不得妨礙該場所正常業務之進行。 規避、妨礙或拒絕第五項之檢查、詢問或提供資料者，處新臺幣二十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得按次處罰及強制執行檢查。 公告查禁前已持有第一項模擬槍之人民或團體，應自公告查禁之日起六個月內，向警察機關報備。於期限內完成報備者，其持有之行為不罰。 第一項公告查禁之模擬槍，不問屬於何人所有，沒入之。但有第二項但書或前項情形者，不在此限。 第二項但書許可之申請程序、應備文件、條件、期限、廢止與第五項檢查之程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之。 四、併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請管召集委員碧玲於院會討論時作補充說明。 五、本日會議另做成決議：待第二十條修正提案，經院會逕付二讀後，本日審竣案再開始併案黨團協商。 臨時提案 立法、行政、司法三種國家權力分別由三種不同職能的國家機關行使、互相制約和平衡的制度。 權力分立的目的，除了因分工而可以追求政府效率外，最主要的目的還是避免專權政治，寄望透過分散的權力使彼此間相互牽制，避免國家權力過度集中而侵害人民的權利，此為憲法賦予之職權。而司法權具有被動性，其審判依據也是依循立法權所做出的法律給予人民救濟。 立法院原住民籍立法委員為善盡監督職責於相關會議及質詢中多次向內政部警政署說明「槍砲彈藥刀械許可及管理理辦法中，警政署定義有關原住民自製獵槍之情事，業違反法律之授權」，立法者根本沒有授權內政部警政署就此事項有其權限恣意裁量與定義，惟仍充耳不聞。又於司法權中最高法院99年台上字第5771號及最高法院102年度台上字第5093號判決等判決要旨皆明示「中央主管機關上開八十七年六月二日函釋及依本條例第二十條第三項授權訂定之槍砲彈藥刀械許可及管理辦法第二條第三款將自製獵槍定義……增加法律所無之限制，已逾越法律之授權，法院自不受其拘束。」，按上開判決要旨，司法權業已明示此種違反法律授權之行政規則，自99年起法院不予以適用，惟內政部警政署仍依然故我，近10年之期間未能積極修訂該法規，影響原住民族基本權益甚鉅，令民眾陷入無故身陷囹圄之恐懼中，且無視立法權與司法權之監督之事證明確。 為增進原住民自製獵槍及漁槍權益，爰請內政部警政署於本次法案通過後6個月內邀集原住民族委員會、原住民代表及相關機關研商並提出槍砲彈藥刀械許可及管理辦法修正草案，及保障原住民族狩獵文化及使用制式獵槍權益之管制專法。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　葉毓蘭　　林文瑞　　陳玉珍　　廖國棟　　孔文吉 決議：本案修改為「為增進原住民自製獵槍及漁槍權益，爰請內政部警政署於本次法案通過後6個月內邀集原住民族委員會、原住民代表及相關機關研商並提出槍砲彈藥刀械許可及管理辦法修正草案，以保障原住民族狩獵文化及安全。」 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 邀請海洋委員會主任委員、國防部副部長、國家安全局副局長、內政部移民署署長針對「中共以組織海上民兵等方式製造灰色地帶衝突，探討對我國家安全之影響及因應措施」進行專題報告，並備質詢。 主席：這次本席安排議程「中共以組織海上民兵等方式製造灰色地帶衝突，探討對我國家安全之影響及因應措施」的主要原因，是因為前一陣子有一些海上的漁船在金門海域攻擊我國海巡署的海巡艇，我們要來了解這是有計畫的組織還是中共漁民的行為。第二點，今年初的時候，國防部的智庫國防安全研究院發表一篇報告，說受限於地緣戰略，臺海一旦發生戰火，金馬必須進行獨立的防衛作戰。現在因為兩岸的情勢看起來相對緊張，如果臺海發生軍事衝突的話，國防部智庫的主張是金馬地區必須獨立作戰，所以我們今天也請國防部列席表示一下你們智庫會發表這個意見的原因跟想法為何，你們真正的目的就是要金馬自己獨立作戰嗎？以上報告。 今天的專題報告就依序請海委會、國防部、國安局及移民署進行報告，報告時間是2～3分鐘。 首先請海委會李主任委員報告。 李主任委員仲威：主席、各位委員。感謝貴委員會邀請本會列席今日會議，就「中共以組織海上民兵等方式製造灰色地帶衝突，探討對我國家安全之影響及因應措施」提出報告。本會以下謹就中國大陸海上民兵之現況、海上民兵製造灰色地帶衝突之作法、對我國家安全之影響及本會相關因應措施等報告如次。 壹、中國大陸海上民兵之現況 一、中國大陸依據「中華人民共和國兵役法」，建有民兵組織制度，凡18～35歲符合服兵役條件之男性公民，除服現役外，均應編入民兵組織服預備役。 二、中國大陸「海上民兵」為軍警民海上聯防機制之一環，主要由漁船（民）組成，且多分布於東海及南海（西沙、中沙）等重點地區，平時應處海上突發事件及維權維穩，戰時則納入作戰系統，接受各軍區指揮調度。 貳、海上民兵製造灰色地帶衝突之作法 民兵船與一般船舶外觀幾無差異，中國大陸爰藉此特性用於製造「灰色地帶衝突」，避免與美、日及周邊國家海上直接軍事衝突之風險，以達擴張海上維權，控制周邊海域之目的。據報導，近年案例摘報如后： 一、2009年，美國海軍研究船「無暇號」，於南海北部海域遭數艘大陸漁船攔阻，部分船隻逼近、拋擲木頭，甚至企圖破壞拖曳聲納。 二、2012年，大陸多艘漁船進入黃岩島水域作業，伴隨之2艘海監船將同水域之菲律賓漁船驅離，並與菲方執法船展開對峙，最終由中國大陸取得該水域實質控制權。 三、2014年，中國海洋石油總公司「海洋石油981」石油鑽井平台至越南主張專屬經濟海域鑽油，中國大陸軍艦伴隨，發生與越南海警船對峙情事。 四、2016年，中國大陸二百餘艘漁船與7艘海警船之船團，集結於釣魚臺附近海域，研判係藉以宣示其主權及執法權。 參、灰色地帶衝突對我國家安全之影響 近年中國大陸不斷利用海上民兵船製造灰色地帶衝突之戰略，通常以「民兵船」、「海警船」、「軍艦」之聯防機制，於東海及南海以優勢數量包圍或干擾特定國家船舶，達到海上維權或實質控制之目標，雖目前中國大陸在臺海尚未有大量運用海上民兵之跡象，惟仍無法排除未來動員非正規海上力量製造突發事件之可能性，值得我方持續關注及因應。 肆、本會相關因應措施 一、跨部（境）情資交流與研析 本會海巡署持續與國防部及情治單位進行情資交流，並透過派駐外館人員，積極與駐在國海上執法單位意見交流，藉跨域協調聯繫平台，掌握周邊海域情勢；另組成內部專案小組，研析相關情資，強化應處中共海上民兵衝突能力。 二、海上異常徵候研判應處 透過與國防部建立之合作機制，共同掌握及應處海上狀況；如發現研判海上民兵集結之異常徵候，海巡署除立即派遣艦艇並結合雷達進行監控、識別及蒐證，同時通報國防部策應及支援，以利狀況應處。 三、強化突發狀況應處能量 本會海巡署運用雷達、守望及巡邏三道監偵幕，嚴密掌握周邊海域陸船動態，以「先期部署、預置兵力、彈性運用」原則，調派艦艇能量，並依據「常用勤務執行標準作業程序彙編」，妥處大陸船舶越界等情事，各種突發狀況均有應處計畫，並定期辦理演練熟悉流程。 四、維繫兩岸執法搜救合作 在既有兩岸共同打擊犯罪及搜救合作架構下，與陸方相關海上執法、搜救單位持續進行協同執法、聯合搜救等工作；若發生疑似民兵衝突等情事時，將透過兩岸聯繫機制，要求陸方有關單位瞭解及妥處，勿造成局勢升溫。 伍、結語 面對中國大陸以海上民兵等方式製造灰色地帶衝突，企圖危害我國家安全之意圖，本會將持續掌握周邊海域情勢，加強與國防及各情治單位聯繫，預防機先，以應處突發狀況。 以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！ 主席：請國防部張副部長報告。 張副部長哲平：主席、各位委員。首先感謝大院各位委員長期對各項國防事務及工作的關心與支持，在此表達誠摯敬意與謝忱；以下就「中共以組織海上民兵等方式製造灰色地帶衝突，探討對我國家安全之影響及因應措施」提出報告。 壹、前言： 近期中共漁船與我海巡艦艇及他國軍艦發生擦撞衝突事件，國軍除持續透過聯合情監偵系統加強掌握外，並依「海洋委員會海巡署與國防部協調聯繫辦法」及「海上任務綜合支援協定書」協助海巡艦艇海上執法，以為海巡同仁海域執法之堅強後盾。 另為防止中共藉製造局部單一衝突事件，並刻意擴大渲染，可能造成影響漁民生計、蠶食侵犯我領土主權，甚至為中共海軍試探我戰備等影響，針對可能衍生之事端，國軍已妥擬相關處置作為預應，現謹就協助海巡執法原則、情資共享、通聯機制、國軍突發狀況應處，提出報告： 貳、協助海巡執法原則： 中共海上民兵主要由漁民、漁船武裝後所組成，經過組織與訓練後，負有推展鞏固海上領土主張、海洋權益及海洋資源維護等工作，並協助中共海軍或公務船舶執行海上監視、偵察、漁業保護、海上搜救及後勤支援等任務。國軍秉持捍衛國家主權及海洋權益，並依「海巡護漁民、海軍挺海巡」之原則，積極協助海巡海域執法之任務，原則如后： 一、海巡艦艇具司法警察身份負責第一線處理，國軍協助執行策護與應援任務。 二、國軍海、空兵力平時執行戰備偵巡、演訓任務時，均肩負我海、空域安全，並與地面部隊保持密切聯繫，整合三軍監偵能量與兵火力，可有效應處海上任何突發狀況，惟為避免升高衝突，降低敵對行為，海域執法宜由海巡署執行為宜，本部依海巡署需求適時策護應援。 三、持續與海巡署保持橫向聯繫及協調，並運用聯合情監偵系統，加強越界漁船掌控，提供海、岸巡部隊即時情資交換，並於海巡隊執行任務同時，保持機動待命應援。 四、賡續依行政院「海軍策護海巡、海巡保護合法作業漁船、漁民」政策，國軍在我專屬經濟海域內，派遣海、空軍各式兵力，配合海巡艦艇，執行常態性聯合護漁任務。 參、情資共享機制： 一、本部定期邀請海洋委員會參與「情蒐指導」、「聯合監偵暨預警情資」及「雙方高層工作會談」等會議，落實情監偵通聯機制，由國軍聯合作戰指揮中心與海巡署勤務指揮中心，在既有機制下，採即獲即報方式，實施情資交流。 二、海軍各級作戰中心與海巡署艦隊分署各級勤指中心每日定時（或不定時）通聯，運用國軍聯合情監偵系統與海巡岸際雷情站臺掌握雙方艦艇位置，並就漁船作業海域及他國公務船動態等海面狀況交換相關資訊。 肆、通聯機制： 一、國軍聯合作戰指揮中心（JOCC）每日均與海巡署勤務指揮中心定時通聯，俾利協調與突發狀況應處。 二、國軍各級作戰中心與海巡署各級勤指中心保持密切聯繫同步掌握海上動態以為預應。 三、遇突發狀況時，依現行通聯機制及任務需求，互派聯絡官至所屬作戰中心或勤指中心，即時協調應處。 伍、國軍突發狀況應處： 一、國軍為使各級部隊平時能針對各種突發狀況，迅速採取正確處置程序及行動，隨時因應共軍任何兵力動態與威脅之突發狀況，已制定「國軍經常戰備時期突發狀況處置規定」以為因應。 二、為防止中共藉製造局部單一衝突事件，並刻意擴大渲染，國軍秉持「不引發事端、不升高衝突、降低敵對行為」原則，針對可能發生之衝突狀況，例如製造中共漁船或公務船與我漁船、公務船、軍艦擦撞衝突等，已妥擬各項狀況想定及應處作為，並於戰備任務訓練及年度漢光演習中納入演練，以爭取時效並妥適應處突發狀況，可確保國家安全。 陸、結語： 國軍基於確保國家安全之職責，對於臺海及區域安全情勢與當面共軍演訓、機艦動態等，均能運用聯合情、監、偵系統，嚴密掌握即時應處，並保持高度警覺，以確保臺海安全與穩定。並在戮力執行各項戰備整備、演訓及偵巡任務外，持恆與海巡署執行通聯機制驗證、情資分享、聯合護漁演訓及定期交流互訪等，以彰顯政府捍衛漁權及宣示主權之能力與決心。 以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！ 主席：請國安局第四處許處長報告。 許處長：主席、各位委員。感謝貴委員會邀請本局列席今日會議，就「中共以組織海上民兵等方式製造灰色地帶衝突，探討對我國家安全之影響及因應措施」提出報告。本局以下謹就中共海上民兵及海警組建、運用案例、情勢分析等報告如次。 一、中共海上民兵及海警組建現況 (一)海上民兵：中共軍事戰略思想強調「人民戰爭」，除共軍、武警外，亦將民兵視為重要國防力量。中共依據「國防法」、「兵役法」等法規，由中央軍委國防動員部及省軍區人民武裝部，列管符合需求及條件之公民，編組各類陸上、海上民兵隊伍，支援內部維穩、搶險救災、海上維權、後勤保障等任務，並由各戰區、軍種組織訓練。其中海上民兵編組方式及任務包括─ 1.中共漁業體系多由公營企業壟斷，有利其組織管理，加上國家發改委、農業部、地方政府等提供漁船建造、油料補貼、加入共黨等誘因，在沿海各省市區均建有海上民兵隊伍；尤其海南、廣東、廣西自2012年起即積極加強推動海上民兵建設，以因應南海方向維權需求。 2.中共海上民兵依船隻噸位，區分近海民兵、遠海民兵，仿照軍隊編制以排、連為單位，平時從事漁業生產、支援海上維權、宣示海域主權、情報蒐集等工作；戰時協同共軍遂行海域管制、人員物資運輸、海岸及島礁封控等任務。 (二)海警：中共海警經過2018～2019年組織編制改革後，目前隸屬武警部隊，由中央軍委管轄，編制北海、東海、南海3個海區指揮部，以及6個機動支隊、11個地方支隊，機動支隊主責海上維權任務，地方支隊主責執法緝私工作，兩者視任務需要相互支援。中共海警擁有二百餘艘500噸以上海警船，以及超過千艘小型船艇，平時擔負海上維權執法、應處突發事件等工作，戰時則支援共軍遂行軍事任務。 二、中共運用海上民兵及海警遂行維權任務案例：早在1974年中共與當時南越政府在西沙海上衝突期間，就有運用海上民兵支援作戰紀錄；近年海上民兵更與海警、海軍緊密合作，構成中共三線海上維權力量，重要案例如次─ (一)2013年4月，中共領導人習近平曾赴海南省瓊海市潭門鎮視導「海上民兵連」，要求渠等蒐集海洋訊息、支援島礁建設。 (二)2014年5～7月，中共動員大批民兵漁船、海警船，支援「海洋石油981」鑽油平臺在西沙附近探勘油氣，期間與越南發生海上衝突。 (三)2016年8月，大批中共民兵漁船在海警船保護下，赴釣魚臺附近海域作業，引發日方抗議並加派巡視船應對。 (四)2017年7月及2019年7～10月，中共兩度因南沙萬安灘油氣探勘問題與越南發生海上對峙，期間皆曾出動大批民兵漁船及海警船。 (五)2019年12月至2020年1月，中共與印尼在納土那群島周邊經濟海域重疊區域發生漁事糾紛，中共派遣民兵漁船、海警船與印方對峙。 三、情勢分析 (一)中共近年在東海、南海等主權、漁權爭議海域，挾海上民兵漁船數量優勢，及「非軍非警」特性，有效遂行海上維權任務，目前仍持續派遣大批漁船赴南海作業，以達「以漁示存」目的。中共未來將常態化運用海上民兵，並加強其裝備及訓練，以進一步鞏固整體海洋維權能力。 (二)除海上民兵外，中共近年亦積極強化海軍、海警戰力建設，並視海域情勢、任務需求等條件，靈活運用三種力量應對他國漁船、海警、海軍，以營造「不對稱」優勢，致使周邊國家皆感應處困難及壓力。目前雖尚未發現中共在臺海有明顯運用海上民兵之跡象，但不能排除未來中共憑藉非正規海上力量製造意外事件之可能性，值予我方關注並研究因應之道。 四、結語 中共運用機艦活動、軍事演習等方式，對我持續進行軍事威懾，未來若增加運用海上非正規力量，恐增添我應處難度。本局將持續掌蒐相關情資及預警徵候，提供國防部、海巡署等權責單位應處。 以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！ 主席：請內政部移民署邱署長報告。 邱署長豐光：主席、各位委員。首先感謝各位委員對中共以組織海上民兵等方式製造灰色地帶衝突，探討對我國家安全之影響及因應措施的重視與關心，本部移民署進行專案報告，敬請各位委員惠予指導。 本部移民署（下稱移民署）肩負移民執法與國境安全管理工作，屬我政府國安防護機制之重要一環，鑑於兩岸情勢日益嚴峻，時有大陸地區人民違法越界捕魚案件。因應海洋委員會海巡署（下稱海巡署）嚴加取締是類不法活動之作為，移民署配合辦理大陸地區人民後續收容、遣送等處置作為，茲說明如下： 一、法令依據 (一)臺灣地區與大陸地區人民關係條例（下稱兩岸條例）第10條（未經許可，不得進入臺灣地區）、第18條（強制出境）、第18條之1（暫予收容）、第32條（大陸船舶未經許可進入臺灣地區之處置作為）及第80條之1（裁處船舶業者）。 (二)臺灣地區與大陸地區人民關係條例施行細則 （下稱兩岸條例施行細則）第42條（大陸船舶未經許可進入臺灣地區之處置作為）。 (三)大陸地區人民及香港澳門居民強制出境處理辦法第5條（大陸船舶未經許可進入臺灣地區之處置作為）、第15條（強制出境作業之委託）。 (四)入出國及移民法（下稱移民法）第74條（未經許可入境之罰則）。 二、處置作為： (一)是類案件之主管機關為海巡署：按兩岸條例第32條第1項規定，大陸地區人民未經許可進入臺灣地區「限制或禁止水域」，海巡署得逕行驅離或扣留其船舶、物品、留置其人員或為必要之防衛處置，並應於3個月內對扣留之船舶、物品或留置人員進行調查、處分。 (二)單純越界捕撈之個案，由海巡署作成行政處分後原船或併船遣返：倘個案屬單純越界或捕撈之案件（未涉刑事案件者），其構成要件該當性質及法律效果，係屬行政法規之作用範圍，由海巡署依兩岸條例施行細則第42條查處，並依兩岸條例第80條之1裁處罰緩。實務上，海巡署查獲單純越界捕魚案件，均採原船留置或將漁工安置於岸置所，俟相關行政調查及裁處完畢後，原船或併船遣返該等大陸地區人民。 (三)個案須經司法機關偵審者，俟案件終結後，由海巡署續交移民署依法收容、遣送：留置之人員經調查後，倘涉刑事案件須移送司法機關偵審時，海巡署於個案司法偵審程序終結後，移交移民署依兩岸條例第18條、第18條之1予以強制出境及暫予收容，並執行後續遣返作業。實務上，個案由海巡署解送至移民署依法暫予收容，俟案件終結後，得由海巡署協助移民署將涉案之大陸地區人民予以原（併）船遣返。 (四)個案經審認有「偷渡」之事實者，續由移民署依「金門協議」機制執行遣返作業：是類案件之大陸地區人民，倘經司法機關審認有違反兩岸條例第10條（未經許可，不得進入臺灣地區）及移民法第74條規定者，則續由移民署協調陸方，以金門協議機制將該等大陸地區人民遣返回大陸地區。 以上報告，請委員們惠予指教，並敬祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：其他機關還有沒有補充報告的？如果沒有的話，現在就開始詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；其他非本會委員為5分鐘，得延長1分鐘；發言截止登記時間為上午10時。臨時提案提出的截止時間為11時，詢答完畢後處理。 首先請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（9時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天內政委員會安排的是面對海上民兵的問題，我想也是因為上個月在金門海域發生中國漁船惡意衝撞我們海巡署的海巡艇事件，以及最近發生這種事情的頻率是不是有比較高，所以今天才會安排這樣的議程來作探討。在質詢開始之前，我先讓委員會的成員看一下3月16日發生在金門水域的衝撞事件影片，這是取自公民記者拍攝的影片。 （播放影片） 沈委員發惠：這個影片來自公民記者的拍攝，我們看到這樣的衝撞行為，事實上對我們的海巡弟兄來講也是相當危險。 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：主席、各位委員。其實當天是金門縣政府的執法團隊要去撈那些越界捕魚的大陸漁船所放的漁網，我們海巡署去戒護，然後來去執行。這些布放漁網的大陸漁船看到我們要去把他的生財工具沒入的時候，就採取比較激烈的手段來護衛…… 沈委員發惠：這是護永專案？ 李主任委員仲威：這個其實是護漁的作業範圍…… 沈委員發惠：這個案子跟3月1日發生的是同──3月1日是不是也有10艘大陸快艇進入金門海域？ 李主任委員仲威：沒有啊！就是這一件事情。 沈委員發惠：所以這一件就是…… 李主任委員仲威：這件事情我特別跟委員講，這是因為我們要採取比較強勢的作為，要沒收他的生財工具，所以他採取比較激烈的動作要搶回他的漁具，就產生…… 沈委員發惠：我想這個案子的發生引起國人高度的關注，今天我們要探討的是像這樣的案例，他跟世界各國大家都關心的所謂中國海上民兵之間的關聯性…… 李主任委員仲威：我特別跟委員講，其實這個沒有什麼關聯性，發生這個案子之後，我們把相關的證據送給對岸的執法單位，他們對這個案子已經作了處理，這兩條對我們有惡意、激烈行為的漁船，他們已經依法沒入，然後拆解，他們也不希望…… 沈委員發惠：一開始我就是要釐清這件事情，究竟像這樣子的衝撞行為，他跟我們現在所判斷的海上民兵之間的關聯性，其距離到底有多大？ 李主任委員仲威：這完全是一個突發的單一案件，剛才在報告裡面也有講，他會有編組，是一個聯合的機制，然後漁船在前面，海警船跟海軍兵力有整合，從以往案例來看的話，他都是以這個模式在做。 沈委員發惠：所以像這樣的案件，等一下請國安局來表示一下意見。目前有關海上民兵的運用，我們看到中國的海上民兵大部分是集中在南海海域，在我們的金門、馬祖及澎湖海域目前還沒有發生過…… 李主任委員仲威：對，但是我們不排除他未來會用這樣的方式。 沈委員發惠：對，當然。 李主任委員仲威：我們在嚴密的監控。 沈委員發惠：我們分成兩個層次，一個是我們的海巡取締中國漁船非法越區捕魚，我們在處理的過程中，我想秉持的大概還是幾個原則，就是不升高衝突、不引發事件，也要降低敵對的行為，我想這應該是海巡在執法上的重要原則，畢竟臺灣跟中國的關係緊張，任何的這些擦槍走火都有可能引起難以想像的更大後果。 主席：請海委會海巡署陳副主任委員兼署長說明。 陳副主任委員兼署長國恩：主席、各位委員。剛剛主委提到的是，這次是金門縣政府要去護漁，所以去除這些漁網，而漁網是他們的生財工具，一個漁網將近20萬臺幣，所以他們要搶回去，才會有激烈動作。剛剛提到是不是民兵這件事，有沒有什麼徵兆可以來探討。第二個是這次我們通報陸方，陸方有三艘中國海監跟中國漁政的船出來配合，而且他有追出去，追到我們限制海域之外，還把兩艘扣回去，我們也跟他們聯繫，我們蒐證的資料總共有6艘，這6艘他們全部都拆毀…… 沈委員發惠：我了解，兩位請回。 再來要請教國安局，今天這個案子等於分成兩個部分，一個部分是我們處理中國漁民越區捕魚的問題，另外一個問題則是我們的主題，就是海上民兵的問題，可能目前沒有發生在臺海，目前是以南海為主。 主席：請國安局第四處許處長說明。 許處長：主席、各位委員。南海、東海。 沈委員發惠：南海、東海為主，但是國安局本身也要預作相關的研議跟準備，中國的海上民兵組織大概是從兩年前開始，過去這樣的海上民兵並不隸屬中央軍委會，這幾年習近平上台後，最近才把它納入中央軍委會的組織架構裡面，大概是由他們的人民武裝部來管轄，所以我們也不能排除未來在臺海小規模的測試運用海上民兵的可能性，這部分你們有什麼樣的研議跟因應呢？ 許處長：我們當然任何可能性都不排除，按照各國現在應對海上民兵的作法，除了美國比較強硬，他是用軍艦的標準來應對，其他各國大部分是以海警或海巡的力量來應對海上民兵，所以我們必須強化我們的海巡能量。 沈委員發惠：好像從去年開始，美國宣布他們要將海上民兵跟海警視同海軍，美國有其國際地位，他可以做這樣的宣示，但事實上南海周邊有海域爭議的其他國家，包括我們臺灣，恐怕都沒有實力將中國的海上民兵或海警直接視為海軍，我想這對我們國家安全來講是相當危險的事情。但是我們看到這麼多，包括美國的智庫、美國的戰爭學院及新加坡，他們都對中國在這兩年對海上民兵的運用有滿大的憂慮，所以這個部分在未來可能會是國安局的一個重要業務。如何協調我們的海巡力量跟國防部的海軍力量搭配、因應、協調及互相支援處理海上民兵的事情，我想國安局必須提早進行相關的專案研議。 許處長：是。 沈委員發惠：包括一些標準的作業流程、包括在什麼樣的原則、多少漁船的集結或是漁船集結是否有搭配他們的海警等等，將我們的執法原則在事前清楚的宣示，就像美國，他們就直接宣示說將它視同海軍。我們當然不可能這樣宣示，但我們也應該要提前有一些宣示，讓中國的相關單位都知道我們的底線在哪裡，在多少漁船的集結或是它有搭配什麼樣海警或軍力的情況之下，我們會採取什麼樣的行動，我想國安局要預為研擬。 許處長：是。 沈委員發惠：最後我還是要提，有關臺灣跟中國的關係緊張，我還是希望執法的過程不要引發衝突、不要引發事件，也不要升高衝突，儘量降低在海上的敵對關係，我想這是我們的大目標。另外，在這樣的過程中，有關我們自己海巡弟兄執法上的安全，我想這部分要請海洋委員會及海巡署搭配相關的一些措施，好不好？以上。 主席（林委員思銘代）：請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教國防部，國防部底下有個智庫叫做國防安全研究院嗎？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。是的。 陳委員玉珍：國防安全研究院最近提出二份報告都在討論金門防衛問題，你看過了嗎？ 張副部長哲平：有看過。 陳委員玉珍：都看過了？好。1月21日出刊的國防情勢月報提到「一旦共軍對金馬發動攻擊，我軍將難以防守。因此，金馬必須獨立防衛固守，在戰時牽制共軍以利本島戰力保存。」以及「倘若中共對金馬發動攻勢，金馬只能獨立進行防衛作戰。由於國軍作戰指導已調整為『濱海決勝、灘岸殲敵』，國軍主戰兵力勢必集中在本島灘岸與來犯共軍對決，離島也只能獨立固守。」，這是你們智庫寫的。副部長認同此看法嗎？ 張副部長哲平：第一，國防安全研究院屬於學術研究機構，就學術立場…… 陳委員玉珍：我知道，但這是國防部的智庫，對吧？ 張副部長哲平：不是，是我們支出的智庫，屬於國家級的，是我們捐助的智庫。 陳委員玉珍：你認同這位學者的看法嗎？就是一旦發生臺海戰火，金馬必須獨立固守，你認同嗎？ 張副部長哲平：其實要分開來說明，如果以…… 陳委員玉珍：你是否認同這個看法？ 張副部長哲平：我不完全認同，也不會說不認同。 陳委員玉珍：也不會說不認同？好，請說。 張副部長哲平：現在向委員做概略的報告，第一個，其實像這個議題，在歷次漢光演習都有做電腦兵棋模擬系統的兵推，其產生的成功率或戰損率，我們自己知道就好，這不方便說出來。當然，國軍都是做最壞的打算，做最好的準備，其實這個學術研究是，當敵情威脅跟我方能力與限制不能匹配時，金門、馬祖外島地區必須有獨立固守的準備，如果在當時的…… 陳委員玉珍：金門、馬祖必須扮演牽制中共利器的角色來保衛本島，也就是我們要獨立固守來保衛你們。你認為在金馬的國軍弟兄可以撐多久？ 張副部長哲平：這當然要看威脅的強度以及實際的戰略企圖，以往的案例來講，八二三砲戰、古寧頭戰役…… 陳委員玉珍：不要再講以前的砲戰，大家都知道現在金門有多少軍人，我也不會在這裡講，你知道、我也知道。所以你們現在認為如果兩岸發生戰火，金馬地區要獨立作戰，這就是我一直很在乎的──為什麼我們金門一直不被融入臺灣？ 等一下還會討論這個問題，但現在來討論下一份報告，國防安全週報第91期，即上個月出刊的其中一份報告提到國防安全研究院報告指出，未達戰爭門檻的灰色地帶衝突，這篇報告以3月16日的事件為例，認為中共軍方透過海上民兵方式做這件事情，而國防院將上個月發生的金門衝撞事件解讀為中國升高衝突的徵候。副部長認同國防院這篇報告的看法嗎？對於它認為上個月發生的海上衝突事件是中共要升高衝突的徵候，你認同嗎？ 張副部長哲平：對於它寫的部分，按照剛才海委會主委說的，其實這件事情是…… 陳委員玉珍：是民間的衝突嘛！ 張副部長哲平：只是零星的個案。 陳委員玉珍：你認同它的報告？不認同吧？ 張副部長哲平：針對這個結論，我不太認同。 陳委員玉珍：那你認為中共有沒有已經把海上民兵引進金門海域？ 張副部長哲平：就目前情資顯示，他們的海上民兵在我們金馬對岸那邊都沒有所謂的部署或運用。 陳委員玉珍：沒有嘛！ 張副部長哲平：是。 陳委員玉珍：假設這件事情是真的，引進海上民兵到金門海域，你們的措施是什麼？ 張副部長哲平：其實我們跟海巡署都有建立協調、聯繫辦法。 陳委員玉珍：所以要靠海巡署來保衛金門？ 張副部長哲平：不是，因為海巡署具有司法警察的身分，因此在執行這種民兵漁船事件任務時，由他們在第一線處理較為適宜。但是國防部會做到我剛才報告的部分，第一個，我們會依雷情以及自動船舶辨識系統，將我們掌握到所有海上船舶，及時通報海巡署，進行情報交換。第二個，其實就3月16日金門事件而言，金門指揮官全程掌握，並且立刻跟…… 陳委員玉珍：我知道，事實上金門地區很常因為漁民與大陸發生衝突，我非常瞭解很多事情都是零星的衝突，但是針對這個事件，連臺灣的自由時報都有大篇幅的報導，拿你們國防院的報告跟大家說，在灰色地帶衝突是中國升高衝突的徵候，針對我剛才所引述的，事實上也是自由時報的報導。因此我看到國防部智庫的看法與海委會海巡署的看法不一致，國安局今天也在現場，請問國安局對於這個事情的判斷是什麼呢？ 主席：請國安局第四處許處長說明。 許處長：主席、各位委員。我們不排除任何可能性，但是目前沒有看到中共在臺海有明顯的…… 陳委員玉珍：所以國防部是這三個單位裡頭唯一持不同意見的單位，你們智庫的意見與其他單位不同，你們是有特殊情資嗎？還是料敵從寬？ 張副部長哲平：如同剛才跟委員報告的，這是學術研究，但是他提到一個重點是我們必須重視的，也就是未來中共可能運用所謂的灰色地帶、非傳統安全的威脅方式來展開對我們的鬥爭，針對這一點，國防安全研究院寫的是正確的。 陳委員玉珍：從情報整合來看，各單位的情報整合口徑不一致，至少國防部學者、智庫的想法不一樣。從你們的戰略來看，我想具體知道在「濱海決勝、灘岸殲敵」的戰略下，金馬獨立防衛固守，國防部的方案為何？等一下再討論海巡部分，先請國防部說明，因為他們要我們獨立作戰，我真的想知道獨立作戰的大方向為何？ 張副部長哲平：如同我剛才跟委員的報告，我們都是透過漢光演習在電腦兵棋推演產生結果，因為有這個結果，所以我們都是用最壞的打算，做最好的準備，其實在戰時，只要在對我方有利的條件下，我們空中的支援、海上的運補…… 陳委員玉珍：是對誰？臺灣本島嗎？ 張副部長哲平：對臺灣。 陳委員玉珍：對臺灣本島有利的情況下，金馬應該獨立作戰，因為要牽制。 張副部長哲平：不是，委員誤會了，不是只有臺灣本島。這是在作戰地域裡面，當時的環境完全對我有利，我當然可以執行空中、海上的運補或密接的支援工作，甚至我們現在建軍的方向也具備長程打擊的兵火力，屆時可以對金馬外島地區遂行火力支援，但如果條件不利，我們所有的作為仍未減低敵對我的威脅，那麼金門、馬祖外島地區要有獨立作戰的心理準備。 陳委員玉珍：意思就是你們放棄？ 張副部長哲平：沒有，沒有放棄。 陳委員玉珍：不然獨立作戰是什麼意思？你們沒有辦法支援，距離又這麼遠，要怎麼辦？ 張副部長哲平：不是，我們…… 陳委員玉珍：你們要怎麼辦？你們未來的策略是什麼？為什麼我們非常在乎兩岸和平，因為金門經歷過戰爭，如果兩岸沒有和平，第一個受害的絕對不是在後方的臺灣，而你們每次的報告都出來告訴我們，只要兩岸發生衝突，沒有辦法防守，請金馬獨立作戰；只要兩岸發生衝突，金馬必須自行固守。雖然你們有長程飛彈，但是萬一沒有辦法時，你們也沒辦法，所以你們要有一個想法，就是我們是一個國家，我們是一體的。 張副部長哲平：是。 陳委員玉珍：你們的具體作法要有長期計畫，因為我覺得目前的兩岸關係愈來愈緊張。 張副部長哲平：如同剛才跟委員報告的，其實我們有一個突發狀況處置規定，還有我們任何的作戰計畫都說得非常清楚，就是對於金門外島地區在戰時的時候，我們如何遂行支援及運補，在什麼條件之下，我們做不到的時候，我們用什麼其他方式，那金門、馬祖地區本身也要做好獨立作戰的準備。 陳委員玉珍：我們也要做好獨立作戰的準備？或者你現在也可以告訴我們，要我們回到以前全民皆兵的時代，因為我也領過槍回家。 張副部長哲平：那當然不會，守土有責是我們國軍的責任。 陳委員玉珍：沒有關係！不是不行，如果需要為國家努力，一起來護衛時，我們金門人也可以馬上從民眾變成軍隊。對於這部分，你們是否應該做好長程的思考？因為我覺得在兩岸關係愈來愈緊張的情況下，我們又可能被要求獨立作戰，國防部是不是必須給金門地區什麼樣的資源、協助，並告訴我們應該怎麼做，讓我們預先準備？ 張副部長哲平：我們都已經放在我們作戰計畫裡面。我再強調一下，就是對於學術結論，我們要尊重，沒有所謂的對錯，他們所有提出的部分都會納入作戰的參考。 陳委員玉珍：這就是智庫重要的地方，也是我們很在乎智庫建議方向。金馬地處特殊，位於前線，我們也非常不願意遇到衝突，但是我們也希望你們的智庫，尤其像海巡那件事，明明我們也認為只是民間之間的衝突，但它就是把這件事解釋為中共有民兵的準備，我覺得智庫是否也要研究清楚？因為主委也說得很清楚，國安局的意見也是如此。 張副部長哲平：是，關於委員的意見，我會轉達給國防安全研究院。 陳委員玉珍：謝謝。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽了各位的報告，我們知道其實中國大陸組訓海上民兵已行之有年，但剛才國防部張副部長跟我們說，主要其實是在大陸沿海各省徵用比較大的遠洋船艦來組訓海上民兵，是中共海軍戰力的一環。張副部長也提到，好像金門海域沒有海上民兵，但是國安局的報告又提到，中共有提供誘因，比如協助漁船建造、油料補給、加入共黨等等，他們平時的任務是漁業生產、海上維權、宣示海域主權及情報蒐集，而戰時有戰時的任務。其實我們可以說他們組訓的目的之一是避免漁民違規出海捕魚造成紛爭，請問主委及署長同意嗎？ 主席（陳委員玉珍）：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：主席、各位委員。中共海上民兵的組建是一直存在的，但是我們現在要看他們組建之後有無活動、運用，在我們三個單位的報告裡面，特別跟委員說明，現在看到他們的運用都在東海及南海之重要海域。 葉委員毓蘭：是，東海及南海海域，在金門海域比較少嗎？ 李主任委員仲威：在金馬海域方面並沒有發現他們在做民兵的運用，所以委員不能說好像金馬方面沒有海上民兵，而是有的。 葉委員毓蘭：我只是提你們剛才的報告，現在還沒有看到跡象。因為主委是職業海軍出身，當過海巡署長，現在是海委會主委，我們都說農民一年有三獲，你覺得漁民一年有幾季？ 李主任委員仲威：配合漁汛期，比如4月至6月是鮪魚季，所以漁船都到鮪魚季去，當鮪魚季結束之後，他們就會到其他海域進行其他漁汛，像鬼頭刀及其他高價值的…… 葉委員毓蘭：其實我問過漁民，他們告訴我，他們只有兩季，一是旺季，另一是淡季。 李主任委員仲威：對。這種分法很好。 葉委員毓蘭：基本上他們就像遊牧民族，逐水草而居，追著漁汛走。我們剛才看到沈發惠委員播放3月16日金門事件，這些越界的大陸漁船是巡邏、監視或補給？還是僅為越界捕魚？或於淡季從事走私？ 李主任委員仲威：關於3月16日發生的事件，其實是很單純的事件。 葉委員毓蘭：單純的漁事糾紛。 李主任委員仲威：因為我們強勢沒收其生財工具，導致他們搶奪，但是你說他們會不會越界從事其他行為，比如海上民兵從事情搜、監控等等，會有…… 葉委員毓蘭：我們也不敢保證，對不對？ 李主任委員仲威：對，會有這種可能。所以我們在兩岸關係條例裡面就有禁限制水域相關規範，不可以進入禁限制水域，如果進入我們的禁限制水域，將採取驅離或登檢…… 葉委員毓蘭：我完全同意，因為本席以前也教過水上警察學系，也參與過海巡署很多活動，基本上我們可以確認在3月16日這件事情主要是因為金門縣政府想要清除大陸的非法漁網，剛才已經都解釋清楚了，因此大陸漁船衝撞反抗。如將這個事件擴張解釋為兩岸情勢緊張，我覺得有點言過其實，但是我們還是不知道他們有沒有其他的任務？我們可以看看過去的統計，最嚴重的時候是2010年之前，最多曾發生九萬多起越界捕魚，現在控制得還不錯，兩岸都在自行控管。 本席接下來想要請教陳署長，我們看到這些漁船與公務船的衝突案件，在過去的統計數據中，有多少屬於漁船之間，也就是民間的衝突？有多少是你懷疑可能是海上民兵組訓的活動？ 主席：請海委會海巡署陳副主任委員兼署長說明。 陳副主任委員兼署長國恩：主席、各位委員。針對金馬部分，從105年至109年3月份，發生的衝突案件共計14件，從相關資訊看來都屬漁民越界捕魚，我們強勢執法而產生的衝突，從所有的資料研判來看，並沒有看到其他徵候，也就是這14案的情況。 葉委員毓蘭：如果照自由時報的報導，或國防安全研究院危言聳聽的研究報告，大陸會用這種未達戰爭門檻且非傳統或非常規的武力，持續製造「灰色地帶衝突」，但是金門目前是否只有2艘海巡艦？ 陳副主任委員兼署長國恩：金門現在總共有10艘，包括100噸、35噸、20噸，還有多功能艇，另外還有大艦，1,000噸以上的艦就會派駐，尤其在熱點時間，我們的特勤快艇也都會進駐，所以現在金門的艇不只2艘。 葉委員毓蘭：好，謝謝，這樣子我就稍微放心一點，因為我實在很不願意看到陳委員玉珍以後回去變成金門防衛隊的隊員，我還是希望她在這邊當我的召委。 其實我們還有看到澎湖那邊，陸船越界抽砂的問題也很嚴重，我特別關心海委會主委今天的書面報告提到，在既有兩岸共同打擊犯罪及搜救合作架構下，我們與陸方相關的海上執法搜救單位持續進行協同執法、聯合搜救等工作。因為我過去在海巡署擔任委員的時候，知道我們有很多聯合的演習，想請教現在金廈兩岸熱線、傳真還在不在？兩岸共同打擊犯罪跟搜救演習有多久沒有舉辦了？有關3月16日漁船越界的情形，我們跟大陸知會之後，他們會不會像海基會跟海協會有已讀不回的狀況？ 李主任委員仲威：特別跟委員報告，兩岸執法單位的聯繫平台一直都存在，兩岸協同執法的工作也一直有做，我提供委員一個數據，去（108）年我們做了18次，今年到目前為止才不過4月，我們已經做了13次，也就是在3月16日當天發生事情以後，第二天的17日、18日在金門地區也做了2次。 葉委員毓蘭：非常好。 李主任委員仲威：其實兩岸之間有兩岸人民條例的規範，雙方面也都不願意讓情勢有升高的狀況，所以在執法上也都有非常好的聯繫。 葉委員毓蘭：好，謝謝。另外，昨天我看到中國時報上呂前副總統寫的這篇文章──這次狼來了不是寓言，我不曉得國防部副部長你看過了嗎？這是假消息，還是危言聳聽、在恐嚇？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。我認為這是前副總統個人的看法。 葉委員毓蘭：國防部跟國安局對於這位曾經當過我們國家領導人的呂副總統，針對她的個人看法，你們的評價如何？ 張副部長哲平：我們非常尊重她的寫法，同時在此表達，不管在任何時候，國軍向來秉持著「勿恃敵之不來，恃吾有以待之」的原則，持續地強化戰備技能；我們也常講一句話「自己的國家，自己救」！我們自己也會打造足以自我防衛的能力和決心，護衛我們的主權及人民的安全。 葉委員毓蘭：非常感謝副部長有這樣的信心，我們因為政治問題把兩岸共打的管道關閉了，但我剛剛很高興至少在海巡部分，金廈之間還有這樣的聯繫。現在漁船越界的問題變成瞎人騎馬，我們把治安問題升高為邊防跟國安問題，但是大陸卻有機會懷柔我們前線的金門民心，針對這個問題，國防部、國安局一定要居安思危、超前部署，不要人云亦云，要告訴民眾正確的資訊，謝謝。 張副部長哲平：謝謝委員指導。 主席：金門是軍民一家，如果打仗我們也會上前線，不用擔心。 請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣海域長期以來面對大陸漁船來爭奪漁場，海巡署執行護永專案查獲非法越界捕魚的中國船舶數量，從105年7月到109年3月驅離量高達5,280艘，這個數字的變化可以看得出來，非法越界捕魚的狀態是逐年增加的，109年1月到3月，單一季非法越界捕魚的中國籍船舶就高達970艘，比106年整年還高，不管我們是按照臺灣地區與大陸地區人民關係條例，視情節進行驅離、扣留、留置、裁罰、沒入，甚至罰款，好像都沒有辦法阻嚇這些非法漁船的入侵。請教海委會，除了目前的裁罰之外，針對這種狀態我們還有沒有其他方式可以阻嚇這些非法的中國漁船入侵？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：主席、各位委員。特別跟委員報告，我們的數據看上去，就像剛才委員講的，大陸漁船入侵的數量其實已經明顯地下降，因為我們的強勢作為，包括沒收他的漁具、船舶，高額罰款，還有長時間的留置，都產生了嚇阻的效果。 羅委員美玲：主委認為這些是有效果的嗎？有關驅離數字的部分，是以前做得不夠好，比較沒有效果；後來因為做得比較有效率，驅離的量就比較高？是這個意思嗎？ 李主任委員仲威：我們以前在艦艇的數量、偵蒐的距離、艦艇的運用上一直有調整，如此就會比較好掌握大陸漁船的位置，進而實施驅離，所以數量上就會明顯地增加起來。 羅委員美玲：意思是本來他們在我們海域上的活動就很多了，只是早期我們因為配備、船艦不足，驅離的量就比現在來得少，現在因為我們加強巡邏、取締後，才有這個量嗎？ 李主任委員仲威：對，這是一個很重要的原因。另外還有一個原因，從108年開始他們大量地在澎湖西南的臺灣灘抽砂，所以我們現在會長時派遣船驅離他們，因此驅離的數量也會增加，他們每天來的抽砂船、運砂船非常多，所以船的艘數就會增加出來。 羅委員美玲：我們的驅離數高，其實是因為他們後來再發生這種非法入境的狀態相對的有減少嗎？ 李主任委員仲威：其實他們一直沒有減少，只是我們的強度跟密度增加以後，驅離的數量就會增加。 羅委員美玲：好，謝謝主委。請教主委，每年冬季吹東北季風是海象最惡劣的時候，中國漁船就會大舉入侵，我在新聞看到去年12月中國漁船再度大舉入侵澎湖南方的海域，有通報海巡署，可是海巡署因為風浪太大，沒有辦法派艦艇驅離，是不是有發生這種事情？ 李主任委員仲威：特別跟委員報告，其實澎湖在東北季風期間，我們從107年開始就採取這個步驟，因為它的季風是週期性的…… 羅委員美玲：它是每年這個時候的海象比較惡劣嗎？ 李主任委員仲威：一個鋒面下來大概會有7天，中間有3天的風力比較強，然後風力會稍微減弱，就是它的高壓出海以後，風力就會減弱下來，下一個高壓再來的時候，風力又會再起來。我們就掌握住這個週期性，在東北季風高壓下來之前，天氣會變很差，我們就會把兩艘大艦派在澎湖旁邊。 羅委員美玲：這應該是要提前部署，可是我看到去年12月發生的事情很顯然沒有提早部署。 李主任委員仲威：那一天是一個很特殊的狀況，那天海象已經高達十一級陣風，我們的船，它的安全風力限制是九級。 羅委員美玲：一般船艇可以承受的風力是九級嗎？ 李主任委員仲威：正常是九級。 羅委員美玲：除非是那種大軍艦才有辦法挺得住嗎？ 李主任委員仲威：我們已經派了2,000噸以上的船在那邊，其實那天的海象真的非常惡劣，實在沒有辦法派船出去，8個小時以後，海象轉好了，降到九級，我們的船馬上就出去了。 羅委員美玲：我所看到的報導是當天有14艘的中國拖網漁船，包圍了我們南方四島國家公園的西吉島，請問主委這是長期存在的現象嗎？ 李主任委員仲威：這是那天單獨的現象，我們事後也跟他們國家管理…… 羅委員美玲：那天是我們第一次因為海象惡劣沒有辦法出勤，因為風浪太大了；中國的非法漁船每年冬季都會大舉入侵我們的海域嗎？ 李主任委員仲威：都有，所以我們從107年開始，在風浪還沒有轉壞前，在澎湖的北邊、南邊，就是委員講的西吉島附近，部署大型的船，只要他們的船進來，我們就驅趕，其實它進來主要是藉著島的背風面避風。 羅委員美玲：是，我聽說因為這件事情的關係，海巡署有規劃興建千噸艦艇要交付給澎湖，有這件事情嗎？ 李主任委員仲威：這個計畫是全面性的考量，我們的發展計畫要造4艘4,000噸、6艘1,000噸的船，這些船造好以後，我們就會派大型的船，其實澎湖現在也有1艘大型的船。 羅委員美玲：本來就有1艘嗎？ 李主任委員仲威：對，我們現在又機動地派了1艘，等於現在有2艘進駐在澎湖的海域，未來我們希望它是常駐，不要用機動派遣的方式。 羅委員美玲：好，謝謝主委，謝謝各位。繼續請教，剛剛有好幾位委員提到海上民兵的定義，我曾經看過一則報導，中國大陸擁有數量龐大的捕魚船隊，上面工作的漁民都需要登記為海上民兵並接受動員，海上民兵跟中國的漁民是劃上等號的嗎？ 李主任委員仲威：剛才我們在報告裡有提到，它的兵役法有規定18歲到35歲，其實就是它的後備營。 羅委員美玲：對，這些漁民其實都是受過訓練的嗎？ 李主任委員仲威：他在現役中一定是受過訓練。 羅委員美玲：所以它的漁民其實就是海上民兵嗎？ 李主任委員仲威：不是的，因為它有很多的漁民都是年紀大的，早就過了服役期。 羅委員美玲：年輕的漁民平常在捕魚，如果有需要的時候，他的身分可以隨時轉換的。他們現在活動的地方是在東海跟南海，臺灣海域目前沒有看到這些行為嘛！可是也有可能哪一天他們的身分隨時都可以轉換，對不對？ 李主任委員仲威：所以我們在嚴密掌握。 羅委員美玲：可能就要去了解，因為他們的身分還滿特殊的，不是一般的漁民；嚴格來講，他們就是海上民兵。 李主任委員仲威：他隨時都可以轉換身分。 羅委員美玲：對，他的身分可以轉換，並不是在臺灣海域活動的漁民就不是海上民兵，他們是身分的轉換。 李主任委員仲威：對，他的身分可能還是它的海上民兵，但他有沒有參與海上民兵的運作又是另外一回事了，所以我們要嚴密掌握。 羅委員美玲：可是他們是要接受動員的，如果中國下達命令，他們隨時可以轉換身分。 李主任委員仲威：對，所以我剛才特別說…… 羅委員美玲：我們一定要做嚴密的監控。 李主任委員仲威：是，我們一定會嚴密的監控。 羅委員美玲：好。謝謝主委，謝謝各位。 主席：請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（10時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道新冠肺炎在全球蔓延，來自於印尼、越南、泰國、菲律賓所有的移工，無論是返鄉再入臺，還是新引進的，只要入境都必須居家檢疫14天，現階段其實已經停發新聘的入境許可，是不是？ 主席：請內政部移民署邱署長說明。 邱署長豐光：主席、各位委員。是的。 賴委員惠員：好，世界勞工輸出最大的國家──印尼，之前為了因應疫情，已宣布自3月20日開始不再配置他的移工到全世界，其中特別強調漁船上的漁工，尤其是遠洋漁業僱用了很多印尼籍漁工為主要的勞力大宗，剛剛有幾位長官特別提到，我們的黑鮪魚季已經到了，請教署長，在短期缺工的壓力之下，移民署在這段時間對於這些非法移工的稽查有沒有從嚴？ 邱署長豐光：沒有，目前辦理自行到案。 賴委員惠員：是採取一個比較寬鬆的態度嗎？ 邱署長豐光：是的。 賴委員惠員：這個不是我要的答案耶！非法移工的數目是不是因為武漢肺炎的關係而沒有再增加，對不對？就是讓他們主動到案嗎？ 邱署長豐光：是的。 賴委員惠員：移民署對於防疫的工作，有什麼超前部署的情況？針對這一波疫情，在超前部署方面如何去操作？ 邱署長豐光：跟委員報告，我們目前採取擴大自行到案的方式，因為院長表示暫停全國大掃蕩，所以我們就暫停3個月，在這段期間以自行到案的方式鼓勵非法移工自首。 賴委員惠員：你讓他自首，而不去嚴格的稽查嗎？ 邱署長豐光：對。 賴委員惠員：他自首以後還是要居家隔離14天嗎？ 邱署長豐光：沒有，我們不收容自行到案的。 賴委員惠員：不收容哦？怎麼可以不收容？這樣就變成是一個防疫的破口了，怎麼可以不收容？你們不收容的定義在哪裡？署長，你讓負責的單位來回應我。 邱署長豐光：好。 主席：請內政部移民署張組長說明。 張組長文秀：主席、各位委員。當事人到移民署自行到案之後，我們會為他量測體溫，觀察他有沒有相關的症狀，比如有染上…… 賴委員惠員：大聲一點。 張組長文秀：就是他到案之後，我們會為他量測體溫，也會觀察他有沒有武漢肺炎的相關症狀，他如果有這些症狀產生的時候，我們同仁就會…… 賴委員惠員：你有跟他快篩嗎？ 張組長文秀：我們同仁就會陪同他到當地的醫療院所去做相關的檢查，檢查之後，我們會尊重專業醫生的醫囑做後續的處理。 賴委員惠員：你是組長，是不是？ 張組長文秀：是。 賴委員惠員：組長，我想請問你一下，現在的作法是不收容，如果你們量測體溫之後，發現他沒有發燒，就放他走了。 張組長文秀：沒有，量測體溫之後，我們還會觀察，如果他有…… 賴委員惠員：怎麼觀察他？ 張組長文秀：這些失聯的移工在臺灣已經待了一段時間了，不像從國外剛入境的移工會有14天的檢疫期間，所以初步他到移民署自行到案之後，我們的同仁大概都會為他量測體溫並進行相關的觀察之後，如果發現他有一些異常的症狀，我們會陪同他到醫療院所，甚至通知當地的衛生局。到醫療院所之後，如果他確實有一些相關的狀況，我們就會按照醫囑做後續的處理。 賴委員惠員：什麼叫做不收容？ 張組長文秀：不收容是指他是自行到案，如果他是在外面被我們主動查獲的話，我們會把他送到…… 賴委員惠員：組長，我覺得顯然你們對自動投案的非法移工，你們的計畫太鬆散了。新加坡這次的疫情會這麼嚴重，其實過半案例都是非法或合法的移工產生出來的疫情。 張組長文秀：報告委員，新加坡的移工等於是集體管理的，集體管理可能容易產生群聚感染的問題。 賴委員惠員：我跟你說，集體管理是一個重要的嚴肅課題。常常在放假的時候，不管是臺北車站或者很多區域的車站，我們都會看到很多移工是群聚的、林立的，你們要如何協助防堵疫情？顯然你們的積極度是不夠的，請你們在一個禮拜內提出書面的報告給我，好不好？ 邱署長豐光：好的。 賴委員惠員：好，謝謝。再請教國防部副部長，美國海事研究所4月份月刊刊登了兩篇重要的文章，其中特別指出美國有可能動用私掠船，你知道私掠船嗎？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。我不太清楚。 賴委員惠員：你不知道，那我怎麼問下去？ 張副部長哲平：你再問，我盡可能地回答你。 賴委員惠員：好。其實我要針對的是，美國動用私掠船對抗中國大陸海洋上的擴張，可是馬上引來反對的聲音。另一份報告指出，大陸的海上民兵其實已經偽裝成大陸國家海洋戰略的重要組成部分，並提醒我們要特別、特別地注意這個問題。剛才羅美玲委員特別提到，針對中共的海上民兵及漁民在身分上的互動及對換，我們如何嚴密地加以控管？ 張副部長哲平：其實我們本身在情蒐及情研方面一直都非常地注重，剛剛召委也特別問了這件事情，所以我特別跟召委報告，對於國防研究院或一些媒體的報載是真是假、是對是錯，我們不予評論，給予尊重，但是跟國防事務有關的，我們都會列入重要的參考。 賴委員惠員：列入重要的參考，然後有沒有積極的作為？ 張副部長哲平：有，我們的聯合情監偵就會把這個當做情蒐要項去作一些情偵蒐整的研判。 賴委員惠員：只有情資上的蒐集嗎？ 張副部長哲平：剛才也講了，在我們的突發狀況處置規定及聯合作戰計畫裡面，都有把這些放入裡面的假定事項，也把我們的應處原則及行動準據都匡列出來，以利我們碰到真實狀況的時候，能夠在最短的時間內做出最佳的決策。 賴委員惠員：其實我們相信國防部的作戰能量及保衛國家的能力。此外，針對美國與中國近期在南海的交鋒事件，我做成一個大事紀，請副部長指正。從3月15日一直到4月10日，中國不斷地宣稱它是在進行年度的演訓計畫，遼寧艦還經過臺灣附近，請教副部長，你認為他們真的是在進行年度的訓練計畫嗎？ 張副部長哲平：根據以後我們所蒐的情資，其實我們很明顯地看出來它這次走的航線跟歷次的歷史軌跡是相同的。 賴委員惠員：是相符的？ 張副部長哲平：是相吻合的、相類似的，所以我們認為它是一個年度的例行計畫。 賴委員惠員：好，既然是一個年度的演訓計畫，我可不可以這樣研判，其實長期以來中共就不斷地文攻武嚇臺灣本島？ 張副部長哲平：是。 賴委員惠員：是這樣子的情況？ 張副部長哲平：是這樣。 賴委員惠員：那你們做了什麼樣的準備？ 張副部長哲平：針對這件事，我們的看法是，中共對我們的文攻武嚇就跟委員說的，從來沒有停止過，不論是它的遠海長航或航母打擊群出來，就是為了實戰化的訓練，來驗證它的作戰能力，其實最主要的目的還是希望對我們產生一種恫嚇或軍事威懾，這是它在軍事上及政治上的目的。 賴委員惠員：所以不管它是怎麼樣的部署，不管它有多精密的武器，其實我們都做好了防守的準備？ 張副部長哲平：是的。 賴委員惠員：萬全的準備？ 張副部長哲平：萬全準備。 賴委員惠員：好，謝謝。 主席：謝謝，做好臺灣本島萬全的準備。 請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教國防部副部長及國安局許處長，早上很多委員也有提到這些事情，請教一下，你們覺得這是偶發還是有計畫性的？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。如果委員講的是3月16日金門攻擊事件的話…… 張委員宏陸：對。 張副部長哲平：其實我們自己認為也是偶發的事件，剛才主委也講得非常清楚。 張委員宏陸：你們認為只是單純的偶發？ 張副部長哲平：是單純的偶發，因為如果它要做一些動作，它不會就那麼一個沒有任何武裝力量，不至於對兩岸的穩定造成太大的威脅，它其實不會做這種事情，所以它不會用漁船來，它情願用航母來、用飛機來，這樣產生的威懾力量會比較大。 張委員宏陸：好，航母來、飛機來，他們每個禮拜都來啊！飛機每個禮拜都來了啊！對不對？沒有嗎？ 張副部長哲平：目前其實他們是有計畫性的；當然，這段時間比較密集，但也不是說天天來、每週來。 張委員宏陸：我說每週、幾乎、頻率，有沒有每週？對不對？ 張副部長哲平：因為這段時間可能比較敏感…… 張委員宏陸：這段期間沒有嗎？ 張副部長哲平：這段期間有。 張委員宏陸：對呀！對不對？所以你說你認為3月16日的事件是偶發、不是有計畫性的，不是試探性的嗎？ 張副部長哲平：我們認為不是試探性的。 張委員宏陸：你認為不是，那國安局呢？ 主席：請國安局第四處許處長說明。 許處長：主席、各位委員。我們也認為這是比較單純的事件。 張委員宏陸：比較單純的事件，反正它來我們這邊捕魚，就是它高興就來的感覺？ 張副部長哲平：不是，其實對所有中共越界的漁船，我們每天都有掌握，並且也跟海巡署保持密切的協調、聯繫，共同來做防制及驅離的作業。 張委員宏陸：我先請問一個問題，涉入3月16日事件的是他們普通的漁民，還是他們的民兵？我們有釐清了嗎？ 張副部長哲平：我們現在看的話是漁民。 張委員宏陸：只是單純的漁民，這麼多艘裡面沒有一個人是民兵嗎？ 張副部長哲平：剛才其實講得很清楚，就是他們只要18歲到35歲都是列為民兵的資格…… 張委員宏陸：對呀！所以我就問你。 張副部長哲平：但是重要的是，他們也沒有從事民兵的運作及任務，這是一個…… 張委員宏陸：我為什麼要特別這樣講？我為什麼要特別先請教國防部及國安局？不要忘了，中共用這種手段已經在南海多少次了，跟菲律賓也多少次了，是不是？你不知道嗎？國安局，有沒有？ 許處長：有，剛才有報告過。 張委員宏陸：對呀！因為它已經用這種手段把菲律賓島嶼的控制權也拿走了，國安局，是不是？ 許處長：是。 張委員宏陸：對嘛！所以我認為對於這件事情，我們必須嚴肅地去看待。你們如果認為這只是偶發、只是為了捕魚、為了把魚網搶回去什麼的，我跟你講，你怎麼不會覺得這個也是中共的試探呢？有沒有這個可能？ 張副部長哲平：我跟委員報告，我們在情研方面，認為這是個偶發事件，但是對於這個事件，還有國防研究院所講的非傳統安全的威脅及未來挑戰，其實這件事情我們都是像剛剛委員所指導的，我們都是以超前部署的概念來從事任何的整備。 張委員宏陸：如果下次還有這種情況的發生，當然海巡是第一線，它一定要在第一線。如果這種偶發的事件同時發生的話，有可能在臺灣海峽好幾個地方同時發生，我們如何處理？海巡是第一線，我們海軍就是海巡的後盾，對不對？我們海軍有這個能力去處理嗎？ 張副部長哲平：特別跟委員報告，其實現在在我們的護漁區域裡面，我們都有常態性地派遣空中的兵力及海上的艦船協同海巡署一起做聯合護漁的工作。剛才特別也講到4月到6月是漁汛期，我們就徵派了在東北及原本任務的戰訓艦都轉為護漁，所以都有適切的兵力部署。所以在這裡面發生任何衝突，像金門那種衝突的話，當然我們會謹慎處理，因為我們特別要強調，尤其在這個比較敏感的時刻，我們希望不要製造事端、不要升高衝突，希望降低敵對行為。如果不是真實的傳統軍事作戰的話，我們都希望能夠保持兩岸的穩定，不要因為這些事情而造成後面可能更大的紛爭。以上報告。 張委員宏陸：以國防部海軍的立場來講，當然是這樣，但是現在他們的飛機一天到晚飛過來，他們的軍艦也從臺灣海峽、甚至我們東部海域通過，你們也有本來的任務要做，所以我才會特別問你這個問題。不過，你剛剛說要避免衝突或什麼，對於這個觀點，個人持不同的看法。勿恃敵之不來，恃吾有以待之。你都到我門口了，我怕你造成什麼衝突？我覺得我們要以這個角度來看。當然，我也知道，要是有衝突，我們第一線是海巡去，如果是類似這種民兵、漁船的衝突，是海巡第一時間出動而已，儘量不要讓海軍直接介入，否則層次會不一樣，我覺得應該是這種觀念才對。 接下來請教主委，依據兩岸人民關係條例第三十二條第一項，像這種情況，我們是不是可以扣船、扣人？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：主席、各位委員。可以。 張委員宏陸：可以，對不對？ 李主任委員仲威：對。 張委員宏陸：這一次是抓不到、沒有扣到還是怎麼了？ 李主任委員仲威：因為它是快艇，所以衝撞了以後，它就高速地出到禁限制水域外，也就是到了對方的水域，我們馬上就通報了對岸的執法單位，他們執法的船就出來把這兩條船扣下來了。 張委員宏陸：現在後續呢？ 李主任委員仲威：後續就沒收，然後這兩條船就被拆解掉了。 張委員宏陸：已經被拆解了？ 李主任委員仲威：是。 張委員宏陸：我認為海巡有海巡的角度，跟海軍及國防部是不一樣的角度。像這種比較膽敢越界、膽敢有任何不法挑釁的行為，我們應該要強力地執法，扣船、扣人什麼的，我覺得第一時間一定要做。我是說海巡要有這個準備及擔當，如果有任何的不法，我覺得不要放過他們，一次、兩次，他們就會覺得臺灣好像是軟骨頭，可以來欺負我們，海巡署有沒有這個準備──如果他們還敢再來、還有這種情況發生的話，我們一定扣船、扣人，絕對不讓他們回去？ 李主任委員仲威：我們一直有這種準備，因為從107年度就發現他們經常用這種快艇的優勢進入我們的禁限制水域去放魚網，然後離開，隔了一段時間以後再進來把魚網收回去，我們就開始做強勢的執法準備，就是他們要快，我們就以快來制快，所以我們才做了一些高速的快艇。然後我們在查緝的時候所使用的手段，在槍械條例裡面也賦予我們同仁在必要的時候可以使用非致命武器來嚇阻。以今天這個案子來講，其實當初他們還會有動作，就是因為我們使用了非致命性的武器以後，他們就往外脫離了。 張委員宏陸：我覺得方法有很多種，主委，如果下次有這種情形，就把船跟人扣下來給全臺灣人看。 李主任委員仲威：我們一定會這樣子做…… 張委員宏陸：下次如果還有這樣子的情況，不要讓他們跑得掉，就是把人跟船扣下來給所有人看、給臺灣人看，我覺得這也是安民心的一種作法。 李主任委員仲威：我們一定會，在這個金門的事件前，去年我們在馬祖就有這種例子，我們就把他們扣下來。 張委員宏陸：我知道，我是說如果下次還有這種情況的話，你們就是把人跟船扣下來給臺灣人看就好了，安民心啦！ 李主任委員仲威：我們一定這樣努力。 張委員宏陸：好，你們就這樣做就好了。多說無益，就是把人跟船扣下來就對了，謝謝。 李主任委員仲威：謝謝委員。 主席：請黃委員世杰發言。 黃委員世杰：（10時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教海洋委員會主委及海巡署署長，今天會議的主題很複雜，至少有兩個不同的階層可以討論，我想先就海巡、護漁的部分跟海巡署作一個探討。今天的焦點都放在3月16日的事件，剛才羅委員都已經問過了，看起來你們認為這是一起偶發的事件或比較一般性的事件，因為中國的漁船經常性地越界到我們的海域捕撈，但是我們也搜尋過去的資料，像108年9月18日的事件就比這次的規模更大，當時有300艘的中國漁船進到金門富國墩的海域來捕撈，尤其黃魚是非常有價值的經濟魚類，所以經常發生這樣的事。我的意思是，經過這一次事件之後，因為上一次108年9月18日的時候，當時新聞報導漁民反映說海巡的反應太慢，沒有看到海巡的人來驅趕、制止，是不是執行上有什麼困難？還有現在的計畫有沒有更新？是不是可以請你說明一下？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：主席、各位委員。這個我特別要說明，召委是金門選出來的委員，108年9月份當時是有那麼多漁船，因為是黃魚季，他們來捕魚，但是他們沒有進入我們的禁、限制水域內，他是在我們禁、限制水域之外作業。 黃委員世杰：所以你們不方便出動的意思就對了？ 李主任委員仲威：不是，他沒有越界捕魚的事實，那我們就不會驅離，我們緝私的海巡艇都在我方禁、限制水域的最外緣掌握住，只要他們進來，我們就會驅離。 黃委員世杰：從這次的事件可以看得出來，其實我們看3月16日這一次的影片，可以說相當有演練的感覺，就是他們怎麼樣開進來、怎麼樣投擲攻擊性的石頭、酒瓶、衝撞，然後再撤退。剛剛也有委員問你們，你們不認為這是海上民兵的作業，但是看起來這個漁民也是相當的有組織，在你們應變的方法裡面有沒有再進行一些調整？執法的強度上會不會再加強？ 李主任委員仲威：跟委員說明，他們現在是要進來這個海域搶收他放下去的漁網，所以它是一個點，我們執法的船在外面，他們只有這個空間進來搶收，感覺上好像他們是有一個組織性的，其實這是他們進來搶收的唯一一個通道，我們的船再過去的時候就發生了一些衝撞的事件，所以我們從這些狀況來判斷，它是一個突發事件。第二個，今天假如他要藉此次事機挑起事端的話，後面應該會出現後續的動作，後續不管是他們的海警船或是海上的執法船應該會出來，但是我們一通報以後，他們的執法船出來不但沒有去增長它的氣勢，還馬上就把他們的船扣走，所以我們就整個情況的研判來講，這個就是很單純的一個事件。但是我也講，他們的海上民兵的編制是存在的，他們什麼時候會用，我們必須要很嚴密的去掌握，他們會怎麼用，我們要研判，然後做各種因應的措施，做好因應處置的標準作業程序，我們平常就要去演練，所以假如他們爾後用了這個民兵去做這些事情，我們就可以很迅速地來反制他。 黃委員世杰：就這個部分，確實剛才主委的反應非常正確，因為民兵的運用，我們在判斷上不是只看漁船有沒有出現或是有沒有怎麼樣，而是看整個後續跟他們的軍隊，還有他們的戰略部署跟戰術上面的運用。確實我們海巡也是要站上第一線，因為如果是民兵的話，我們也沒有辦法只用軍隊去對應，海軍不方便直接出面，所以我也希望你們要跟國安單位、國防部加強聯合演練跟應變。 接著我要請教副部長，我們現在就從比較單純的漁民、漁權跟越界的問題拉高到一個比較戰略性的層面，我相信應該也有很多委員都有提到這個層面，因為現在武漢肺炎疫情的影響，導致很多國安情報擔心他們是不是會利用這個狀況，特別是美軍在西太平洋的戰略部署受到影響的情況底下，會不會有疫情升溫或是說他們要利用對臺灣的衝突來引發、轉移他們國內焦點的問題，所以最近軍機繞臺，還有遼寧號在臺東外海出現，對於這樣的狀況，請問國防部你們怎麼看待以及你們目前研判的狀況是怎麼樣？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。我常常講中共對我們的文攻武嚇一直都沒有停止過，它採取任何動作，我們都是秉持剛才講的「勿恃敵之不來，恃吾有以待之」，我們的戰備、整備跟我們的戰訓工作完全沒有停止。它現在如果在防疫期間一直做遠海長航或航艦繞臺，其實它是想告訴大家，在軍事行動上沒有所謂疫情的空窗期。在這一方面，我們的聯合情監偵可以嚴密掌握它的海空動態，任何的因應作為我們都已經放進相關的戰略規定跟計畫裡面，我們有信心、有能力可以做從容的應處。只是我們認為在這個時間點上，我們不要隨之起舞，我們做好我們自己的準備，做我們自己該做的事情就可以了。 黃委員世杰：今天的主題有一個很重要的就是海上民兵，到目前為止我們聽到的答案都認為中共還沒有運用海上民兵組織在臺海或是在金門做挑釁或是實質戰略上、戰術上的運用，但是我們在這件事情的掌握上面是不是有辦法？剛才也有委員提到，因為過去他們在菲律賓、南海都已經有實際的、歷史的作戰經驗，有沒有可能在這個時刻他們利用這樣的模式來對我們進行紛爭的挑起或是類似的情形？ 張副部長哲平：我們的聯合情監偵，不管是它的軍艦、軍機甚至它的漁船，我們都能夠有效的掌握，並且我們平常就有例行性、常態性的空中偵巡，不管是戰鬥機或一些慢速機，另外海上的巡弋，我剛才也講了，護漁期我們還再增派了2艘，對這方面的動態我們都能掌握。其實海上民兵在民國85年曾經發生過，有一種說法叫做「萬船齊發」，有發生過這個事情，所以這件事情我們其實非常的重視，並且對於這方面要如何偵蒐、如何部署、如何做一些戰術的運用，都已經放在我們所謂的突發狀況實施規定裡面。 黃委員世杰：所以你們平常就有在做準備了？ 張副部長哲平：都有做準備，並且在漢光演習中也有演練。 黃委員世杰：好，了解。謝謝。最後我要請教國安局，請國安局簡短說明一下，假消息的攻擊當然也是整體戰略部署的一環，尤其是現在總體戰裡面，臺灣面對中國的第一線，有很多這樣的實例已經發生了，包含關於口罩事件之前偽造公文等等之類的，國安局在去年5月2日也有提出因應對策，提到假訊息是資訊戰的最後一步，我想問的是，從去年到現在我們經過了大選，也經過了很多他們的挑戰，現在國安單位對於中國的假消息攻擊到底有怎麼樣的反制政策，可以說明一下嗎？ 主席：請國安局安全作業中心鄭組長說明。 鄭組長：主席、各位委員。謝謝委員重視這個議題，國安局針對爭議訊息的防制工作，我們依法統合國安團隊，針對影響國家安全或社會安定的相關訊息都會有所掌握，而且即時通報給政府權責部門來加以應處，但是如果是針對境外的爭議訊息，因為適法性的問題，所以我們還是會以揭露的方式來降低訊息對國人的影響，同時也對國人進行媒體識讀教育的能力提升，採取這樣的作法，目前這樣的作法也深獲國際的認同跟肯定，我們還需要繼續努力跟執行。以上。 黃委員世杰：謝謝，希望你們加強這個部分，因為這是每天24小時在進行的，辛苦你們了，謝謝。 鄭組長：謝謝委員。 主席：請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（10時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的重點還是針對16日那天發生中國漁船衝撞海巡的事情，當天大家看起來很緊張，有點一觸即發、劍拔弩張，幾乎就要擦槍走火的現象。因為海巡表示從來沒有看過中國船隻十餘艘像那樣一起集結，然後主動式的攻擊，我想那個現象應該當場感受得到的。海巡隊的主任也說事發地在兩岸中線附近，縱深短淺，中國船艇闖入只要1分鐘，若是直接追緝，越界風險很高。他們的海上民兵每年接受訓練，必要時會接受召集，利用他們非軍非警的特殊身分執行準軍事任務，所以國防安全研究院看到這個現象下了一個定論是中國升高衝突的徵兆。請問主委，像這種情形，剛才一直在講我們有協談的機制，講起來中國一直都在做動武的動作，所謂「武」乃止戈也，最高境界就是要互相協談、協調以平息戰爭，不曉得這一次的作戰──應該是還沒有達到作戰，就是這一次我們受到損失，我們有向對方求償，請問我方收到的回應是什麼？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：主席、各位委員。特別跟委員報告，委員剛才大概全程都坐在這裡聽，其實應該聽了很多。我再次說明，我們只是針對這一次的事件做單獨的判斷，中國的民兵它會怎麼用，我們不能拿這一件事去揣測未來它會怎麼用。但就這一件事來看，就是一件很單純的事件，因為我們要強勢地去沒收他越界的漁具，所以他們想要把他們的漁具搶回去，而越界的地區又在禁、限制水域的邊緣靠近我方的水域，所以他們很快地可以進來，大概他原來的想法就是儘快的進來把漁具收回去，不要被沒收。 湯委員蕙禎：對，這個分析的結果等於說是…… 李主任委員仲威：為什麼我們說這不是一個有組織性或者有計畫性的行為呢？假如它是組織性的，它後面一定還會有其他的動作，我們沒有看到它有動作；若它是有計畫性的行為，後續它也會有很多動作出來，但我們也沒有看到。而且在兩岸的協同執法上，在這個事件發生的第二天、第三天，我們還又共同的再去作兩岸的協同執法，對這些越界的漁船再作一個處理，顯而易見它並不是一個計畫性的動作，那…… 湯委員蕙禎：是，對，我們都能理解。 李主任委員仲威：這件事發生以後，當然也有很多委員關心海巡署未來執法上面是不是要再加強，其實我們執法的強度一直沒有減低，以往我們怎麼做的，我們不會因為這起事件而降低我們的執法強度，我們還是會強制地去執法。 湯委員蕙禎：是，我的意思是協談機制的程度夠不夠？談了有沒有效果？比如說對他們的民兵、漁船那邊的約束力夠不夠？ 李主任委員仲威：有關兩岸共同打擊犯罪的執法層級，我們目前來看，雙方在這個區域上是OK的、是可以的，至於你說它要把它變成海上的民兵去配合它所有軍事的行動，可能這個層級早就超過它現在執法的這個範圍，它不會去了解的。 湯委員蕙禎：是。所以兩岸的關係常常會在擦槍走火中發生一些事情，那就儘量避免。另外，有關國艦國造政策，海巡署規劃要在10年內建造各式新型海巡艦艇，請問海巡新艇是不是都能夠加入護漁的行列？它的功能如何？ 李主任委員仲威：所有海巡船隻的建置都是為了海巡未來的勤務設計的，所以不管是在海域的執法、主權的維護、漁權的維護、救生救難以及海洋保育上，所有這六型的船都有這種功能，也都可以這樣做。 湯委員蕙禎：都可以喔？ 李主任委員仲威：現在的問題就是我們如何把這些船隻部署在恰當的位置上去發揮它的功能。 湯委員蕙禎：對，部署的位置也很重要，我相信署長這裡一定都可以即時的趕上。 主席：請海委會海巡署陳副主任委員兼署長說明。 陳副主任委員兼署長國恩：主席、各位委員。是。報告委員，新建的快艇最主要是多功能艇，因為那個海域是淺礁，不適合大型艦艇，發生的海域在小金門的檳榔嶼，距離廈門很近，就是4,000公尺到6,000公尺的水域，所以在那個地方作業，我們的多功能艇對他的漁船無論是登檢或是查扣都比較適當。現在金門、馬祖跟東沙都有配置新的多功能艇，航速可以跑45節的，都部署在這個海域裡面。 李主任委員仲威：委員可能不了解45節有多快，45節以開車來講大概就是時速90公里。 湯委員蕙禎：幾公里？90公里，速度很快。再請教一下，6月8日是我們的國家海洋日，我們也已經提出國家海洋政策白皮書，政府現在規劃要設置海洋發展基金，我想了解一下預算規模。 李主任委員仲威：這個目前都還在計畫草擬中，因為成立一個基金要有成立基金的法源，所以目前都還在討論之中。國家政策白皮書現在已經報到院裡面，院裡面也開過審查會，提出部分意見要求修正，本會目前已經修正完畢並再次報到院裡面，我們希望國家海洋政策白皮書能夠儘快地完成、儘快地公布，這樣國家在海洋各方面的工作上才好有個依據。 湯委員蕙禎：是。再請教下一個問題，海洋委員會已經實施一、二年了，跟民間也有相當的關係，希望了解一下對民間團體補助的情形如何？ 李主任委員仲威：對於民間團體的補助要看是什麼案子，個案補助金額2萬元這個，我覺得不是，要看它案子的性質是什麼性質，我們有跟很多NGO的團體，委託他們去做，看要多少錢，在合理的狀況下我們都會補助它。但是我要特別說明的是，專案補助的經費一定要跟行政院的施政方針及本會施政的目標相契合的，所以我們在審查上都會列出審查的重點。我們每一年頒發補助計畫的時候，也會特別列出補助的重點項目是哪些，希望所有有興趣或願意共同為海洋事務發展努力的人，都能夠參與及加入，我們共同來創造一個非常好的…… 湯委員蕙禎：海洋教育真的很重要，透過民間團體一起來推展及宣導，這是非常必要的，借力使力比較不費力，大力的運用民間力量，希望未來我們海島國家、海洋型資源，透過民間團體一起推展，效果會更好，希望海洋委員會可以多多利用民間團體。以上。 李主任委員仲威：好的，謝謝委員！ 主席：請王委員美惠發言。 王委員美惠：（11時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。在這裡我先說明一下，大家不要看這張照片就嚇一跳，這是昨天我們在審查槍砲彈藥刀械管制條例修正草案時，所持的槍，這支只是假槍，但拿起來很像真的，所以我在這裡要向各主管單位說明，為了保護國家及臺灣，我們不要太客氣，因為你如果太客氣，會被人當成軟弱無能。另外，要跟陳署長探討一些海洋的問題，剛才委員們也講了很多，談到金門漁船的問題，如果有人到我們領海侵門踏戶，在兩國海域邊境來回不斷地徘徊，故意戲弄我們的時候，請問我們的主管單位如何處理？ 從剛剛的說明聽起來，主委是解釋因為漁船在那邊有布網，所以發生爭執，像是吵架一樣。但是我覺得對你們剛才的回答，從國家應該保護人民及漁民的角度來說，這樣的說法我無法接受，因為不管是對金門或對美麗臺灣的島嶼也好，我們都要去保護他們。所以我要請問署長，誠如剛剛所講的，你們要如何保護我們的漁民？請署長回答一下。 主席：請海委會海巡署陳副主任委員兼署長說明。 陳副主任委員兼署長國恩：主席、各位委員。跟委員報告，剛剛說到3月16日的事件，在小金門的旁邊有個檳榔嶼，周邊海域上的縱深很短，是很淺的海域，大陸漁船在4,000公尺及6,000公尺的禁止限制水域違規布網。金門縣政府護漁的船隻到場後，想把布網勾上來，大陸漁民想將布網拿回去，因為一件漁網價值臺幣20萬元，他們想用搶的，所以發生衝突。其實這個案件，在兩岸協同執法的機制中，我們通報後，他們有3艘船行駛過來，分別是中國海監、中國漁政的船，然後他們扣留了2艘船，其實總共有8艘船；這2艘船被扣留之後就被拆解，經過蒐證，最後6艘船也都被拆解。 這件事情除了靠我們自己的力量之外，對於他們的漁船跨越領海，兩岸也有協同執法，雖然可以要求賠償，但是他們已經把船隻都扣留、拆解了。在這次事件中，他們的漁船有8艘，我們的船僅5、6艘，在雙方發生衝撞時，海巡署發射了11門震撼彈，他們看到我們用震撼彈開槍示警後就逃走了，經過通報後，他們就去追擊大陸的漁船。 王委員美惠：署長，我想向您請教一下，如果當初他們沒有逃跑，你們要如何處理？這個才是重點，因為我們要預防，誠如陳時中部長所說的，我們要超前啦！雖然你剛剛的解釋都很有道理，現在本席是想瞭解，如果他們不走的時候，你們要如何處理？這是最重要的事情。 陳副主任委員兼署長國恩：我們會強勢登船臨檢，跳到船上把船隻扣留，這幾年下來，大概扣留了30、40艘船，還包括偷採砂石的船隻。扣留之後就將人關起來，將船隻拍賣，時間到了以後再把人送回去，所以某種程度具有威嚇的作用，我們也是很強勢的。船隻進入我們的海域，我們一定會來維護主權、護漁，在這個部分上，我們是沒有問題的。 王委員美惠：署長，從你的說明裡，我剛才在一開始質詢時就曾提到態度該強硬的就要硬起來！都不用太客氣，因為他們對我們先不客氣啊！我們還需要對他們客氣嗎？我們是自由的國家，要以保護國民安全為首要之務，尤其那些漁船也是我們的人民，所以這是非常重要的。署長，未來再發生類似事件，不能像之前這樣，態度要再強硬一些，不然說實在的會被他們看不起。署長，對於這個問題，你們要積極地去處理，還有需要補充說明嗎？ 陳副主任委員兼署長國恩：我們其實也很強勢。 王委員美惠：但我看那一天你們態度並沒有很強勢啊！ 陳副主任委員兼署長國恩：那天我們有發射了11門震撼槍，最後他們就跑走了。 王委員美惠：我知道。他們那天是跑走了，但是未來如果是他們要挑釁、故意生事端的時候，他們是不會走的。所以本席給署長的建議是我們要超前部署，要先假想他們未來還會使用什麼招式。 請教陸委會處長，你覺得目前臺灣跟中共在防疫之後，兩岸關係究竟是好還是壞？ 主席：請陸委會法政處蔡處長說明。 蔡處長志儒：主席、各位委員。當然在這個疫情…… 王委員美惠：沒辦法回答吧！我也覺得你沒有辦法回應，說實在如果要問這個問題，真的會感到很心酸。因為臺灣對他們真的寬宏大度，我們也捐了口罩給他們；武漢的國人要回臺的時候，我們也協助讓他們包機回來臺灣；再來是對於陸配問題，我們也有協助他們，在這種狀況下，我覺得未來要跟他們如何溝通？因為美國國務院發言人曾向他們表示應該要和臺灣好好溝通，不要吵架。我實在是聽不下去，美國都已經這樣說了，他們還是不為所動，尤其現在正值防疫期間，全世界都在忙於抗疫，中共害全世界將近200萬人感染到武漢肺炎，還有13萬人因此身亡，所以我覺得我們之間的對等，我們要向他們溝通、說明的時候，你認為未來還有這樣的機會嗎？請處長回答一下。 蔡處長志儒：現在整體的疫情確實還是相當嚴峻，我們也看到不僅僅是兩岸或國際間的疫情狀況，還需要大家優先來做防疫，在這個優先防疫的過程中，難免會在人員或物品運輸等相關的互動上產生問題。不過，未來如果疫情趨緩，兩岸關係還是非常重要…… 王委員美惠：為什麼我會問這個問題呢？因為中共可能為了要騙大家，讓大家覺得在這波疫情中他們已經沒事了，在我們防疫保護老百姓的時候，說我們揚言要臺獨。現在我們都忙得不可開交了，怎麼會有空搞臺獨？蔡總統也曾說兩岸維持現狀是最好的，處長認為呢？ 蔡處長志儒：現在還是防疫優先，當然…… 王委員美惠：對嘛！防疫優先嘛！我還是沒有辦法理解，還是很不清楚。我來請教國防部副部長，最後剩下一些時間，想和你探討一個問題，你們未來要怎麼保護臺灣主權？現在是防疫的時候，大家都很不能理解，中共空軍在臺灣領空飛來飛去，你們要如何來保衛臺灣？再來是現在美國的航空母艦也沒辦法來保護臺灣，你們有什麼方法可以保護臺灣的安全，請你回答一下。 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。在這邊要特別說明，其實我們每一天除了戰訓工作以外，飛機及船艦都有既定的偵巡任務，配置在我們守望的空域、海域這些地方，就是讓他們的飛機、船隻進不來我們所轄管的地區，這是第一個。第二個，他們每一次在做沿海查訪或航艦組訓時，我們聯合情偵系統都可以很清楚掌握海空動態。同時，我們也會秉持第一個不挑釁；第二個不怯敵；另外一個是只要他越靠近…… 王委員美惠：副部長，我們臺灣人真的很善良，不會去挑釁別人，都是中共向我們尋釁。在聽完你剛剛的說明後，我希望未來你們要做得更好，因為國防部是要保衛臺灣的安全，你們這些單位都具有同樣的任務，所以要繼續共同努力打拚，如果發生了事端，我們的態度如果需要強硬，就必須強硬。副部長，對於我這樣的建議可以接受嗎？ 張副部長哲平：謝謝委員指導，這個我們再來…… 王委員美惠：可以啦！主席，不好意思，耽誤了一些時間。以上。 主席：謝謝王委員。早上聽起來，在3月16日的金門事件，最後看起來是兩岸協同一起打擊違法的行為，可是有時候被媒體報導後，好像變成是中共民兵的挑釁行為，這個很令人遺憾。剛剛王委員的那張照片不錯，不過要帶步槍啦！手槍是比較適合近距離使用。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（11時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天當然同意包括海巡署署長在內等幾位長官的說明，就是對於這次的民兵衝突事件，我們總是把它常態化，當作是突發事件。今天在國會的殿堂，面對民意機關或全國人民，基本上安定民心是非常重要的，所以你們在這裡認為這只是突發事件，不代表兩岸之間的關係緊張，或是中國如何有蠢動的跡象，這個本席同意。但是，我們面對臺海局勢，瞬息萬變，尤其我看在這幾天其實是相當的緊張，說到底我們要做最惡劣情境的假設，所謂的超前部署，就是也把它當做不可小看，最壞的情況是什麼，這種假設你們一定會有吧？而且一定要有，對不對？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。有的，對！ 管委員碧玲：部長這幾天在答詢時，就曾表示臺海確實是熱區。如果是熱區，對於每一個行動是否為中國系統性行動當中的細節，我們並不知道，因為我們無法看到他的動機。但是，從後果論或情境論來看，本席認為我們需要一種思考架構，這種思考架構不僅你們要有，因為你們需要超前部署，我們也不要避諱人民擁有這種思考架構。臺灣畢竟是開放的社會，臺灣人民的社會心理是什麼？涉及我們國家的政策是否得到人民的支持？臺灣人民有沒有國際觀？臺灣人民對於區域安全有無正確觀念？有沒有好的思考架構？本席還是很關心。本席所謂的最惡劣情況的假設，即以最壞的打算來看，其實我們擁有很多的訊息，讓我們要好好看待眼前當下的臺海局勢，好不好？ 我們看到臺灣或是臺海，在美日安保或者是「周邊有事」這樣的區域安全架構之下，中美雙方在臺海的海空、軍事的行動，這種展現肌肉的行動，實在是此起彼落。當然這個資料不見得百分之百正確，可是在這個時機點，中國或美軍雙方在臺海海空行動的作為，確實驗證了部長所說的，目前臺海確實是熱區，對不對？ 張副部長哲平：是的！跟委員報告一下，您寫這些東西，其實任何海空人員都能掌握到。 管委員碧玲：不見得百分之百是正確，但是你們都可以掌握，我只是想顯示它確實是熱區。而它的背景又是什麼？它的背景是武漢肺炎所造成的，我們看到羅斯福號有550人確診，而且每天在增加，這個資料都可能不是最新的。美國在太平洋印太地區所部署的航空母艦，總共有幾艘？ 張副部長哲平：6艘，4艘有人確診。 管委員碧玲：總共有4艘確診，對不對？6艘就有4艘確診，何其嚴重！何其嚴重！臺海的美、中、日、印太的軍事情勢是如何在一夕之間可能豬羊變色，在這個背景之下，我們怎麼看待每個單獨事件？如何看待當前所面對的到底是怎樣的國家安全架構？ 張副部長哲平：是。謝謝委員的提示，其實…… 管委員碧玲：川普和中國的對立，日益緊張，這個背景很複雜。其中，疫情造成川普選情危機，這是一個事實；但是對臺灣而言，有臺灣促使世衛組織及全球能夠給予我們更平等的對待、讓我們對全球有所貢獻的國家利益在裡面。當中，到底有沒有中國戰略思考，想要謀取中國政治利益的思考在裡面？這是很複雜交揉的情境。我們看到中美之間對立何其重大，除了撤回對世衛組織的捐獻外，今天白宮的新聞網裡，也露出是世衛應該對這波疫情負責的新聞；同時美國國務院也發出了一份報告，報告指出中國可能已經秘密啟動低階地下核爆測試。這是一個多麼嚴厲的宣告、這是一個多麼嚴厲的報告，雖然這是一個低階的核武試測、一個低階的核子試驗，但是這種低階的核子試驗可以摧毀航空母艦隊，雖然是低階，但是是不是有這種？是啊！ 張副部長哲平：對。 管委員碧玲：而且又是在疫情當前、美國在太平洋的艦隊部署軍力大受打擊時，美國這樣的指控又讓美中關係更加緊張。所以在美中關係這麼緊張，以及兩國在疫情中處境如此微妙時，我們來看世界各國怎麼看待這個疫情，世界各國的領袖都用「戰爭」這兩字，當然這所謂的「戰爭」不是法律定義上的戰爭，也不是人類對戰爭定義的戰爭，但是至少他們都使用了「戰爭」這兩個字眼。我們在看待所有這些事情時，我們再來看看對中國而言，容或我們不知道它的動機，可是我們從後果來看，本席是這樣看的，中國談「超限戰」談很久了，你們也一定有掌握，這會不會是中國戰略思維的可能性？在超限戰當中，生化戰就是一環，這次的武漢肺炎容或在動機上或在事實上不是中國生化戰的行動，可能不是他們的行動，我沒有要指控它是，可是從效果來看，我認為武漢肺炎幾乎就是生化戰的預演，你們認為呢？我們要不要把它當做一次生化戰的預演？假設真的發生生化戰，人類怎麼因應？德國梅克爾都說當前德國的處境是第二次世界大戰之後最嚴厲的挑戰，我們所謂最壞的打算、所謂的超前部署，本席認為我們的戰略思考是要這樣看，你們可以不必在這裡表態，我不需要問你們同意或不同意，本席希望你們有這樣的思考，好不好？ 張副部長哲平：是，謝謝指導。 管委員碧玲：回過頭來看，我們國家對戰爭的相關定義要不要改？你們看看在你們的國軍軍語辭典中所謂的戰爭是什麼？你們所謂的戰爭是最傳統的戰爭，而你們定義的敵人是什麼？你們定義的敵人也是最傳統戰爭之下的交戰對方。所以整個國軍國防的思維，我相信這次的武漢肺炎給你們一個很重要的警訊及思考，就是你們整個國防的思想教育應該如何全面去盤點？回去好好做這一塊，好不好？ 張副部長哲平：好的，謝謝委員指導。 管委員碧玲：在這中間，也請署長注意一下我們的海巡系統，我們的海巡系統跟國防系統，海上官兵在海上防疫的作為是否充分？簡報上的報導當然已經是好幾天前了，報導指出執行海上偵巡任務的官兵，還得要去藥局排隊買口罩，這個問題解決了嗎？ 主席：請海委會海巡署陳副主任委員兼署長說明。 陳副主任委員兼署長國恩：主席、各位委員。就海巡署的部分，我們這些防疫的物資、裝備都達安全存量，都是充足的，我們相關的艦艇…… 管委員碧玲：請海巡也注意一下，因為當初由軍方提供口罩的是衛哨勤務、軍事訓練役新兵、醫護人員以及密閉空間值勤人員，那麼在艦艇上執行海上偵巡任務的官兵反映買不到口罩，現在這些問題全部解決了嗎？在艦艇上怎麼可以不發口罩？ 張副部長哲平：謝謝委員關切，關於口罩的部分，昨天已經提升為4萬7,500片，已經全部到位了。 管委員碧玲：昨天才全部到位？到位了也好。 張副部長哲平：由3天1片，到現在都1天1片。 管委員碧玲：但是過去在這部分，我認為你們是不夠積極，昨天才到位，而且還鬧成了新聞以後才到位。 今天因為時間的關係，本來還有其他很重要的部分就沒時間和大家交換意見了，剛才本席所指出的戰略思維、國防教育或者相關法令的盤點，希望你們回去好好做一次考量，好不好？謝謝。 張副部長哲平：好，謝謝委員。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。簡報上的影片是行政院院長蘇貞昌去年在他的臉書播放的，媒體也做了報導，他說過去政府都是用管理封山的角度，對於山林都是用「擋」、用「管」的方式。所以他特別提到「責任自負」，全面開放山林，這是行政院蘇院長去年所提出來的政策。首先請教國防部，針對山林的部分，你們有什麼樣的政策調整或制度調整？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。這個案子我有參與，這個案子基於之前有國家安全的需要，所以有制定了一些法規，就像委員講的，可能用擋的、用阻止的，讓人家不要去，但是因為後來有山林之美，所以院長開始全面開放。這裡所謂的責任自負就是要透過教育訓練，讓每個登山人都知道登山要保持良好的環境，如果因為登山造成環境的污損或是因為自己的行為不合理、不合法而造成傷害，責任要自負。至於我們國防部，有關國安法第五條就是針對這件事情，目前還在大院審議中，有關山林開放，我們目前的進度是這樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：就你們國防部的態度，或者是國防部因為行政院的政策宣示，宣示之後，有很多與山林有關的部會，譬如林務局或其他部會，自己本身都做了調整，林務局已經啟動了，國防部不能只說答應，你們有提修法嗎？ 張副部長哲平：有，提修法了。 鄭天財Sra Kacaw委員：提了什麼修法？ 張副部長哲平：就是有關國安法第五條的修訂，我們已經呈到大院來審議了。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，接下來我們會討論那個部分。至少到目前為止，行政院全面開放山林、開放遊客入山，關於不需要修法的部分，你們已經開始實施了；當然，現在可能跟國防部還沒有關係，林務局等相關的機關已經開始實施，甚至經費都投入了。但是對於剛才你提的國安法管制原住民的部落這部分，我還沒有看到，你們也沒有宣示，至少你們沒有宣示，譬如你們有在行政院院會通過嗎？法是怎麼修的？這些都沒有對外宣示，所以整個看來就有非常嚴重的差距。 張副部長哲平：這部分會後再向委員報告。 鄭天財Sra Kacaw委員：可以開放山林遊玩，但我們原住民族的部落卻仍然受到非常大的管制。山地管制區是戒嚴時期的產物，嚴重影響人民的生活，原住民族一再主張，應該全面廢除山地管制區。 可以看到國家安全法的歷史沿革，從民國76年動員戡亂時期，為確保國家安全、社會安定而制定。基於確保海防、軍事設施安全、維護山地治安，國防部會同內政部指定「管制區」，並在管制區內實施限建、禁建。你看，這是多大的影響！限制建築，甚至還禁止建築，這是非常大的影響。 先請教海委會主委，過去你也長期擔任海巡署署長。在國安法的歷史沿革中提到「基於確保海防」，請問在你的轄區裡，有沒有相關的管制區？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：主席、各位委員。特別跟委員報告，在臺灣一千八百多公里的海岸線上，我們現在只有三十一點多公里屬於管制區。 鄭天財Sra Kacaw委員：三十一點多？ 李主任委員仲威：在三十一點多公里的管制區中，有一半是全天管制，另一半只有晚上管制，所以實際上，幾乎整個海岸線都是開放的。 鄭天財Sra Kacaw委員：是不是三十一點多公里？ 李主任委員仲威：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：管制的部分是怎麼管制的？ 李主任委員仲威：因為是軍事設施，有軍事需求所以必須管制。 鄭天財Sra Kacaw委員：這部分是規定在國安法中還是規定在別的法律中？ 李主任委員仲威：就是國安法裡的，因為是基於軍事需要。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們是否能就東海岸及屏東的海岸於會後提供書面資料給我？ 李主任委員仲威：好，我可以提供書面資料給委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：海委會海巡署在相關文化祭儀的部分都有所突破了。接下來，有關山地管制區的部分，國安法第五條從76年7月15日施行後，便指定了山地管制區，就你所瞭解，現在還有多少山地管制區？ 張副部長哲平：其實現在所有有開放的高山地區，除了我們自己的營區是按照要塞堡壘地帶法規範，做最小的制約，其他都已經全面開放了。 鄭天財Sra Kacaw委員：但也還是存在嘛！既然還是存在，而國防部也應該知道現在都是用什麼戰爭，以前都是徒步的，山地管制區與海防相較，海防還比較靠近大陸，山地管制區在山上，你們都把深山無人處開放給遊客前往，卻要管制我們的部落，豈不是很荒唐嗎？兩者呈現了強烈地對比。對此，我請教一下，金門有沒有山地管制區？ 張副部長哲平：沒有。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有嘛！但他們更靠近大陸對不對？所以要馬上廢除，而且就算不修法，也是可以解除很多管制區的嘛！這幾年不就解除了部分的山地管制區嗎？ 張副部長哲平：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以就算不修法，也是可以解除的，更何況我們還提修法，像我上一屆就提出修法了，但竟然沒有通過，我非常納悶，都什麼時代了，現在都不用陸軍了對不對？用陸軍就來不及了。對於不合時宜的國家安全法，副部長，針對本法你們要修些什麼條文？ 張副部長哲平：如果是已經可以開放，不在法規範裡的，諸如尖石、五峰的管制區我們都已經開放了。對於現在的修法，我有必要再補充一點，我們在第8屆的時候有送上去，但後來卻沒有排入議程審議，接著就是屆期不連續。我們會將委員的意見納入考量，畢竟這些需要跨部會去整合，但我們會朝委員期待的方向全面開放。不過，基本上，對於要塞堡壘地帶法保護軍事機關的秘密和安全，我還是必須保留。 鄭天財Sra Kacaw委員：要塞堡壘地帶法的範圍…… 張副部長哲平：範圍很小。 鄭天財Sra Kacaw委員：基本上，那些也比較不會在我們部落對不對？ 張副部長哲平：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以不要讓我們的部落再受到管制了，還沒有修法之前，你們其實可以依職權解除管制區。你們一方面可以開始解除管制區，一方面對於我提出的國家安全法修法法案，在送內政委員會審查時也請你們支持，可以嗎？ 張副部長哲平：可以，謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席：謝謝鄭委員，雖然金門沒有山地管制區，但金門都在要塞堡壘地帶法裡，這部分也要解除一下，範圍太大了。 請林委員文瑞發言。 林委員文瑞：（11時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。據海巡署統計，自103年起，每年三、四月取締非法越區捕漁的數量都是上半年的高峰，而105年到108年則是全年度的。被取締的大多數為大陸籍的漁船，可見他們每年上半年都會來到我們的海域違法捕漁，這已經變成常態了，大家也都清楚。 今年3月16日發生的事件過去不曾發生過，聽你們說是因為他們要搶回生財的器具，也就是那些漁網所致，請問本事件是歸縣政府管的還是歸海巡署管？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：主席、各位委員。是縣政府去處理的。 林委員文瑞：應該是由縣政府處理這些違法的漁網，而海巡署則是配合護漁而已，對不對？ 李主任委員仲威：對，我們是做戒護他們的工作。 林委員文瑞：我本身是認為，既然這種事常常發生，從103年至今我們都很清楚，他們每年都有這些動作，所以我們是不是要在這段期間，不管是縣政府還是海巡署都要超前部署？譬如我們和對岸，兩岸協商的管道目前也還是很暢通，我們是不是可以在每年三、四月之前先進行彼此之間公文上的往返，拜託他們加強宣導，這也是一種預防。我們有我們的部署，防患於未然才有辦法減少衝突，不然每年都要上演這齣戲，既勞民又傷財。我們的護漁範圍非常廣，並不單單只是金馬海域而已，不知海洋委員會針對這部分未來有什麼樣的作為與部署？ 李主任委員仲威：在此特別向委員報告，剛才委員講得很對，我們必須設法超前部署並運用兩岸協同執法機制，有效降低事件的發生。其實我們的超前部署早就在做了，兩岸協同機制在去年（108年）只做過18次，但是在109年從1月份到4月份上旬已經做過13次，我們希望兩岸協同執法能夠大幅增加，有效制止事件的發生。3月16日當天發生的是一個突發事件，可能是當時漁民比較衝動…… 林委員文瑞：因為他們很急。 李主任委員仲威：未來我們還是會持續這樣做，也就是在漁汛季的時候，用我們的巡艇在禁限制水域的邊緣強力巡守，把偵巡的密度增強，藉以防範他們進來。 林委員文瑞：怎麼可以讓他們把漁網都架設完成？照理說，縣政府必須加以預防，怎麼可以讓他們在我們的海域當中完成漁網架設，等到之後才來處理這些事情？本席認為應該要事先預防，不能等到他們架設完成之後讓事端發生，針對這一點，你們應該和縣政府…… 李主任委員仲威：我們會和金門縣政府及連江縣政府持續溝通。 林委員文瑞：這次是偶發事件，但一般老百姓並不瞭解，而且這牽涉到民兵等等的問題。雖然這是偶發事件，但事情要如何發展都很難講，如果情勢升高為對岸在台海之間新的挑釁方式，我們是不是也應該調整未來的因應措施及執法方式，以免其他枝節發生。針對這方面，不知海委會有什麼樣的預防措施？ 李主任委員仲威：委員剛才講到一個重點，我們將這次事件認定為突發的偶然事件，但這些漁民的年齡如果是在18歲至35歲之間的話，那麼就具備後備的身分，他們隨時都會被中國大陸拿來當…… 林委員文瑞：轉變身分是嗎？ 李主任委員仲威：對，會被當成海上民兵來運用。以目前看來，臺海周邊並沒有這種狀況，但是我們不能保證未來也沒有，所以就像委員講的，我們也要做超前部署、超前準備，所以我們會持續與國防部及其他相關情資單位進行綿密的情蒐，掌握住當前的狀況並做最好的判斷，當出現這樣的徵候時，我們就會提前做出因應措施。對於他們可能採取的各項步驟，我們都有相關的因應標準作業程序，我們也依照標準程序來處理這件事情，這一點特別要藉今天這個機會向我們的同胞報告，我們都會做好相關的應處準備。 林委員文瑞：最後本席再提出一項呼籲，中華民國的主權和海域不容任何侵犯，這是我們最堅定的立場，臺灣地處非常重要的戰略位置，包括臺澎金馬。美國羅斯福號3月底在南海進行軍演，大陸遼寧號航母編隊也在4月份經過我們的東部海域及南海進行訓練，加上現在全世界因為疫情的關係，造成國際上各國之間的互動產生一些變化，目前可說是一個非常敏感的時刻，對於任何的海上衝突，我們都應該要格外冷靜，以最謹慎的態度迅速反應，如此才不至於讓單一事件演變成國際或兩岸之間的爭議，也才能繼續維持臺灣周遭海域的區域性穩定，謝謝。 李主任委員仲威：謝謝委員。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。3月18日中國大陸四艘漁船在東海海域及金門海域衝撞我們的海巡船，這看來是一個非常嚴重的問題，所以今天召委才會安排這項議程。對於大陸不斷挑釁，不知海巡署有什麼作為？主委是海軍中將出身，相信你對於國防及海巡業務都非常熟悉，現在國人也非常關心這個問題，這方面是不是可以請主委說明？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：主席、各位委員。其實之前的報告已經很清楚的向大家說明了，這件事情是一個突然的偶發事件，到目前為止，它和民兵的運用沒有任何關聯性，為什麼我們會作這樣的判斷呢？主要是因為金門縣政府要在我們的水域範圍內把對方布放的漁網清除掉，對岸漁民深怕生財工具被沒收，將會造成他們相當大的損失，所以他們就搶過來要先把漁具收回去，在搶收漁具的時候，於艦船操縱上產生一些碰撞。因為他們後續沒有其他動作，所以只是突發的狀況，也因此我們認為這和海上民兵衝突事件沒有什麼相關聯性。在這個事件發生之後，我們立即在第一時間通知對岸執法單位，對岸的執法船也馬上抵達現場，然後把這兩艘衝撞的船予以查扣，現在也做了處理，把它拆解掉了，也就是說，對方把它沒入以後拆解掉了，其實這個處分也算是很重的。我們現在看這個事件，我剛剛也特別在前面提過，因為他們的漁民，可能有部分還是有後備役的身分，隨時都可能轉換，未來他會不會用這種事再生事端，就要看整個事件後續如何處理，後續的接連性是什麼樣的狀況，我們再來作判斷。所以這個事件對我們有警惕的作用，但是我們不宜用這件事情去做一些更大的連結。 吳委員琪銘：謝謝主委！主委，因為你們是海洋委員會，必須維護臺灣的主權及漁民的生計，所以不管是海洋委員會或海巡署對我們漁民的護漁行動，我們都是相當的肯定。但是該強硬的，我們還是要強硬，畢竟因為他們的漁船現在都來我們的海域，讓我們漁民的生計受到影響。可是我們相信兩岸還是應該儘量維持和平，不能說為了護漁、為了我們的主權，導致擦槍走火，這也不是國民所樂意見到的。 再來本席想請問一下，針對上個月中國時報所刊登的澎湖盜採砂石，我看這個非常嚴重，光是一年盜採砂石的數量就有9億立方米的海砂。針對澎湖盜採砂石的情形，是不是請主委還是海巡署署長來說明？ 李主任委員仲威：我先大概說明一下，就是澎湖七美西南臺灣灘的盜採砂石，從108年開始就非常嚴重，所以我們從108年開始就強制在那邊驅離；但是我們發現驅離沒有效果，所以在去年10月24日就扣押、查扣一艘抽砂船跟一艘運砂船，現在已經裁定沒入。之後這個狀況比較緩和，但是還是不停地有抽砂船跟運砂船在那邊作業，現在海巡署每天都會派一艘大型的船保持在那邊，只要它們進來就馬上驅離，所以目前我們在勤務上面負荷是比較重一點。 吳委員琪銘：好，因為本席掌握的資料是4月14日，光是在那邊盜採砂石的船隻就將近50艘，數量真的非常龐大。我們都知道臺灣的砂石，尤其在我們的海域，那個砂石畢竟是我們的國土，我們要維護我們國土的主權。再來就是盜採砂石，澎湖海域那邊砂石抽得愈多，造成雲林以外外傘頂洲的流失，是不是會受到影響？ 李主任委員仲威：外傘頂洲的流失，我們必須比較長期的監測、分析，研判是什麼原因，因為造成一個海岸線的流失，它的原因非常多，至於長期流失的狀況會不會跟臺灣灘那邊有關係？可能地理位置差得滿遠的，我會請國海院在這上面去作一個分析，看看有沒有關聯。但是外傘頂洲流失的問題，其實我們現在應該比較重視的是，現在應該要用什麼樣的方法，先讓它的狀況不要再惡化下去，我們初步先積極做這個事情，可能在適當的地點做一些攔砂的設施、設備。 吳委員琪銘：好的。 李主任委員仲威：然後我們再從上游的砂源去拋砂，我們希望能夠把外傘頂洲流失的狀況先穩住下來。 吳委員琪銘：好的，謝謝主委！外傘頂洲未來要怎樣去維護，要有一個具體的辦法，請給本席一份計畫書好不好？ 李主任委員仲威：好。 吳委員琪銘：因為我看到每年都一直流失，未來整個外傘頂洲流失的話，我們整個產業也是受到衝擊，畢竟那邊的觀光客非常多。好，謝謝！ 李主任委員仲威：謝謝！ 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（12時04分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教一下主委，你過去也是出身海軍的，如何應對灰色地帶的衝突？我們看到海委會說，是對方漁民不滿漁網被收走，憤而衝撞，但是發生漁船衝撞時，我們的對應方式是由國軍加強巡邏，用海軍去對付？還是海巡署加強執法？還是我們來組織武裝漁船來對應？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：主席、各位委員。我想在這個狀況下，我們不升高兩岸的對立。 鍾委員佳濱：對。 李主任委員仲威：應該海巡署加強執法。 鍾委員佳濱：OK，這就對了，戰術上海軍大艦艇是制空、制海與反登陸，在國軍戰爭的時候用的，是上駟對下駟；海巡署對付這些武裝漁船剛好而已，而臺灣沒有什麼武裝漁船。現在我們來研究一下衝突，最近都在談這些製造的衝突，其實中共的民兵目的是什麼？要擦槍走火、升高壓力讓海軍出面處理？還是有什麼其他的意圖？ 李主任委員仲威：其實委員這張圖表就講得很清楚，他就是要製造事端，製造事端以後看你對方的反應，你假如把海軍加入，就會把雙方的對立態勢升高。 鍾委員佳濱：是的，很好。這時候海巡署很重要，要擴充我們的緩衝空間，讓海軍不要跑到第一線去，那怎麼做呢？最近另外一個課題就是共機擾臺，這當然是空軍的議題，但是也是我們國防的議題。對於空軍的說法，其實他們這樣要我們去伴飛，甚至開射控雷達，就是要趁機取得我們戰時的接戰參數，對不對？所以他們這個衝撞、壓迫是有目的。同樣的道理，在灰色地帶的衝突，6艘中國海警船和高達230艘中國漁船，其中混雜2艘海警船，2,000、3,000噸級的船艦釋放在漁船當中，這個聯合船團的目的，從海軍的角度，參謀長認為他們的意圖是什麼？ 主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。 敖參謀長以智：主席、各位委員。其實中共一直把釣魚臺視為他們的領海跟領土，所以他們編制漁船過去，第一個就是展示他們在那邊…… 鍾委員佳濱：宣示主權。 敖參謀長以智：對，合法地釣魚，海警船最早的目的也是護漁…… 鍾委員佳濱：好，OK，我們來看一下，海巡署過去10年的造艦計畫。中共的海警艦艇大概大噸位級的很少，多半都集中在1,000～3,000噸級；我們海軍有大型的1萬噸的，當然多數是在4,000噸級的，這是制空制海，對於海面下潛艇的偵控，但是在1,000～3,000噸級的是沒有，海巡署1,000～3,000噸級的艦艇剛好補了這個空隙；海軍1,000噸級以下有43艘，這應該是反登陸、對付飛彈快艇的多數機船隊。現在海巡署的造艦計畫花了絕大數的金額，花了將近350億元去增建1,000噸級以下跟4,000噸級以上的艦艇，看起來就是要扮演我們海軍在平戰機轉時的預備隊，是不是以這樣子為主？ 李主任委員仲威：我想跟委員報告一下，依照國防法第四條的規定，假如在作戰時期國防部有作戰的需求…… 鍾委員佳濱：沒有錯，所以可以徵用？ 李主任委員仲威：依照行政院申請以後，行政院下命令，海巡署就會歸國防部…… 鍾委員佳濱：對，所以我都很認同也支持海巡擔任海軍預備隊這樣的一個平戰機轉的概念，但是我有注意到，你平常沒有作戰的時候，需要的是1,000～3,000噸的這些船隻，你的興建計畫占不到一半，資源只投入了70億元。其實我們來看一下10年之後，你最缺乏的是什麼？1,000～3,000噸級的已經有4艘船齡將達40年。換言之，上一屆蔡總統任期時啟動的海巡造艦計畫，其實是有非常強烈的第二海軍，在平戰機轉的時候能夠擴充海軍的預備隊，但是在你平時的時候，1,000～3,000噸級造艦計畫卻付之闕如，其實1,000～3,000噸級的應付這些漁船跟中國的海警船剛好而已；目前我們看到2018年的海事展，有一個中科院的1,400噸輕型的巡防艦設計概念。主委，如果你還有機會，你有沒有考慮到10年後，我們海巡中噸位這樣的主力需要擴充、汰換嗎？ 李主任委員仲威：這個跟委員報告，其實剛才的資料上面1,000噸級以下，我們另外還有600噸的艇…… 鍾委員佳濱：我知道，600噸的就不一樣了。 李主任委員仲威：其實名字是叫600噸，它的噸數不會在600噸級，它在運用上比1,000噸級還靈活…… 鍾委員佳濱：OK。 李主任委員仲威：這個資料可能到時候我再跟委員比較詳細說明。 鍾委員佳濱：好，瞭解。 李主任委員仲威：造艦不會是這個計畫完了以後就截止。 鍾委員佳濱：是。 李主任委員仲威：其實會依照整個的需要。 鍾委員佳濱：所以你們現在要啟動了，如果你們現在啟動中噸位的，也是10年後才能獲得，所以海巡署目前這10年的造艦，跟下一個階段的10年造艦，要去填補這個大噸位跟中噸位之間的差距。我來請你看一下，其實我不斷的倡議海監機，為什麼？因為我們的海和面艦艇是可以做反應，但是你監控的艦艇跑得不像固定翼的，可以看得遠、飛得久。根據這樣的一個S跟R，S是監控，R是反應，我們認為你們目前的旋翼機，大概是人員的吊掛、搜救，但是你們缺乏定翼機。 我們往下看，日本的海上保安廳因應著他們臨海的主權爭議，大量的擴充他們海監機。 往下看，但是今天我問了內政部定翼機支援，他們說空巡總隊主要的空中飛機的使用，還是以人員的救援和吊掛，所以旋翼機比較好用；我們看一下海巡署的回答，海洋委員會說你們也考慮要爭取行政院調整該政策，航空器一元化政策若不調整，你們要去建置海監機的機隊是有困難的。你們目前的航空器一元化有什麼檢討？ 李主任委員仲威：非常謝謝！委員其實持續在關注這一個議題，經過海洋委員會與海巡署作內部討論，我們認為真的是有需要建置海巡署自己所屬的空中兵力。 鍾委員佳濱：因為時間關係，我的結論就請主委確認一下，就是我要請你們檢討目前航空器一元化的政策，目前空勤總隊它所需要的飛行器，其實跟海巡所需要的海監機是不一樣的？ 李主任委員仲威：對。 鍾委員佳濱：好，所以你們要檢討。第二個，在建造機隊之前，最快的取得方式就是租購，租購的部分ATR要等這些民用航空器都可以來做為我們海巡、海監測使用。 第三，請你們開始即時的來啟動，包括海巡署、海巡的中型噸位艦艇第二批的造艦計畫，來銜接我們目前可能的戰力空隙，請主委作一個綜合答復。 李主任委員仲威：委員關切的我們現在都在逐步地做，海巡署籌建空中兵力這一個我們的建議，已經報給行政院，我們希望第一個，把一元化的這一個解除掉。第二個，最近我們就要成立一個籌建的編組，好好地研究。委員剛才講籌購的方式可以去租用，其實都是它的方式之一，未來的整建，要再造多少船？跟我的兵力大小也是有關係的。所以我們會整個、全盤的研究，並把這個研究報告報給行政院，最後同意了就會變成下一階段的…… 鍾委員佳濱：好，謝謝主委！因為時間的關係，後續的部分目前是由陳副主委在負責是不是？ 李主任委員仲威：對。 鍾委員佳濱：也希望主委跟陳副主委可以多一點時間來討論，你們檢討航空器一元化的政策，以及海監機機隊的建置，與你們第二批中噸位艦艇的造艦計畫好不好？ 李主任委員仲威：好的。 鍾委員佳濱：謝謝！ 李主任委員仲威：謝謝！ 主席：請林委員思銘發言。 林委員思銘：（12時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教李主委和張副部長，今天我們在這裡探討中國的民兵船，在我們這邊會不會造成灰色地帶的衝突？我們還是要探究一下，到底中國組訓民兵船的目的是什麼？我想知己知彼，百戰百勝。依據美國國防部在2017年向國會提出的中國軍力報告指出，中國民兵船被用於海上執法，試圖以不觸及引發衝突門檻的方式，實現中國最大利益化；同樣的，再根據美國國防部在2018年給國會的報告稱，中共海上民兵在強制執法行動中發揮重要的作用，目的是要實踐中共的政治目標，而不引發武裝的衝突；那麼再根據去年5月同樣的美國國防部的年度報告指出，中共的海上民兵是一支可供動員的民兵武裝預備役部隊，由他們的城鎮、村莊、城市街道和企業來進行組織，無需戰鬥即可實現中共的政治目標。依據美國國防部的這個報告，我們可以很清楚地瞭解，其實中共組織這個民兵部隊，他們就是要以不引發武裝衝突的方式，來達到他們的政治目標，譬如去偵搜或護漁，或者未來的一個聯合作戰，有這樣子的政治目的。 副部長和主委，我想在這邊請教一下，到底中共的民兵部隊他們有沒有配置武器戰力？依照我們現在所知的情資。 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：主席、各位委員。這個我特別跟委員報告一下，委員剛才講的這些敵方的研判，跟我們做的敵情的判斷，我們判斷它未來民兵賦予它的任務是什麼？其實是一致性的，都沒有差異性。 林委員思銘：是。 李主任委員仲威：民兵的組織之所以叫民兵，就不是一個常設的，它是隨時都可以徵用。 林委員思銘：沒有錯。 李主任委員仲威：他們徵用就是用他們原來的漁船…… 林委員思銘：平時他是沒有武器配備？ 李主任委員仲威：平常都不會有武器，他們會依照它賦予的任務…… 林委員思銘：才來做…… 李主任委員仲威：來配備給他適當的武器。 林委員思銘：接下來再請教主委，目前中共在沿岸哪幾個省分有組織、組訓民兵部隊？ 李主任委員仲威：其實我們要這樣講，依照它的兵役法規定，18～35歲都是它的後備…… 林委員思銘：目前在哪幾個省分有組訓民兵部隊？ 李主任委員仲威：我們現在可以掌握的大概是浙江、福建、廣東以及南海都有民兵的組織。 林委員思銘：這是針對東海以及南海吧？ 李主任委員仲威：對，它主要的就是東海跟南海，南海的話…… 林委員思銘：看起來就針對南海和東海。 李主任委員仲威：對，南海的話也是在…… 林委員思銘：浙江有嗎？ 李主任委員仲威：浙江有。 林委員思銘：浙江省也有？ 李主任委員仲威：是東海的那一邊…… 林委員思銘：依據我的資料只有山東、廣西、海南這3個省分，其他省分是沒有的。主委，到底哪幾個省分？你再用書面資料給我答復。 李主任委員仲威：好。 林委員思銘：我剛才講的是針對南海及東海，對於臺灣海峽沿岸的幾個省分，請問他們有組成民兵部隊嗎？ 李主任委員仲威：我剛才跟委員報告了，其實它都是後備役，它的船也是現在的船，它隨時都可以把它組建起來。 林委員思銘：是，這個是根據我們自己的一個學術研究報告，我現在是要問實際面，就是你的情蒐所得到的，因為如果依照整個相關的報導，我們知道目前中國大陸這個民兵部隊大部分都是針對東海及南海，而臺海的幾個省分，不管是福建或者是廣東，這個情資上面是不是有設置民兵部隊，還是請國防部或國安局回答？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。其實剛剛主委講得很清楚，民兵組織都有，但是在臺海沒有看到它的運作或執行一些特定的任務，這個在情蒐上是沒有的。 林委員思銘：所以它不只是在我剛剛講的那3個省，所有的沿海省分都有布置民兵部隊？ 張副部長哲平：不是，剛剛主委已經講了，它的兵役法後備役是18～35歲，都是它的後備役，比照我們的後備役，遭到徵召…… 林委員思銘：是啊！ 張副部長哲平：等於這些人其實都是從軍中退伍，都是有組建的，到戰時或需要的時候，它把這些人找過來，給他裝備，那個船做一些移裝、必要的配備，還是可以…… 林委員思銘：我瞭解，但是現在主要我想瞭解的，因為我們看到現在所有引發的衝突都是在南海，譬如菲律賓、越南或者釣魚臺附近的，都是民兵船在那邊集結。所以我想瞭解的就是，針對我們臺海沿岸的省分到底有沒有民兵部隊的組訓？你們把資料蒐集一下再回覆我，因為我看到的資料好像沒有。對於臺灣這一塊，中共是不是沒有針對臺海部署民兵部隊，這部分要請國防部或海委會再深入了解。當然我們贊成超前部署，因為民兵部隊未來可能在臺海有所行動，做一些不必要的騷擾或部署。這次我們超前部署，但是以目前的狀況到底會不會？ 講到這裡就要延伸到3月16日的金門事件，剛才不管是主委或部長都一直強調，這是單一的偶發事件。我現在想要了解，依照剛才的邏輯，他們並沒有在福建、廣東設置民兵部隊，所以金門這個事件你們推論是單一事件，我認為這是OK的。十幾艘漁船來衝撞海巡署的艦艇，這十幾艘漁船是他們的民兵部隊嗎？我們有什麼跡證可以說這是他們的民兵部隊？ 李主任委員仲威：目前來講，導致這個單一事件發生的肇事漁船不應該列為民兵部隊。 林委員思銘：應該都不是嘛！ 李主任委員仲威：對。 林委員思銘：所以臺海這部分應該還OK啦！ 李主任委員仲威：是。 林委員思銘：當然超前部署我們認為是有必要的，要去做這方面的沙盤推演。好，謝謝。 接下來再問一下第二個問題，時間也不多了。我們知道前一陣子花東外海屢屢有日本公務船來驅趕我們的漁船，請問署長，這兩艘漁船是不是都在漁業署認定的我國專屬經濟海域的範圍內？ 主席：請海委會海巡署陳副主任委員兼署長說明。 陳副主任委員兼署長國恩：主席、各位委員。是在我們的專屬經濟海域，還有日本認定是他們的專屬經濟海域，重疊的部分。漁業署有通報，我們海巡的艦艇一個是一百噸的，去宏吉財號那邊，另外一個臺東艦去信福晟號那邊，都有及時趕到。我們也對日本方面廣播，然後他們就離開了。 林委員思銘：現在漁汛期也到了，漁民到我們自己認定的經濟海域捕魚，日方又認為這是它的經濟海域，重疊了嘛！這件事情過後，我們知道海巡署好像有透過外交部跟日本協商，到底現在協商的結果怎麼樣？ 陳副主任委員兼署長國恩：其實漁業署也有提出抗議，日方還是堅持，我們也堅持是我國的海域。雖然有臺日漁業協定，不過因為疫情的關係，今年沒有召開，但是還是維持原來的、去年的協議內容處理。 林委員思銘：去年有協議處理，為什麼還會發生這樣的事情？日方為什麼還是這麼蠻橫，我們的船隻在我國認定的經濟海域裡還來驅趕？ 陳副主任委員兼署長國恩：有臺日協議的海域，但是八重山以南這一塊不是在協議的內容裡。 林委員思銘：沒有劃進去嗎？ 陳副主任委員兼署長國恩：對。 林委員思銘：臺灣自己的主權還是要保護並堅持。漁民在那個地方捕魚，海巡署未來是不是不要只是定點護漁，而是要採取隨船護漁的方式，在漁汛期保護我們漁民捕魚的權益？ 陳副主任委員兼署長國恩：我們都會跟漁會、漁民溝通，看漁汛期的時候他們在什麼地方，我們應該什麼時候派艦去。像剛剛提到東部海域，我們會常態性的部署一艘一百噸艇在那邊。在八重山以南作業的船隻不多，可是我們還是常態性部署一艘一百噸艇護漁。 林委員思銘：好，謝謝各位，謝謝主席。 主席：剛剛我們本來說到林委員的時候休息，但是在場好多委員都到了，大家也都有很多行程，我們徵求委員的意見，如果不休息，大家就繼續，一直質詢。我們剛剛統計，大概還有五位委員要繼續質詢，大家在座位上邊用餐。我們是最認真的委員會。謝謝。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在海洋的保育類動物是以海委會作為主管機關，桃園的中油第三天然氣接收站因為工程施工不當，在3月28日，其工作船造成一級保育類動物──柴山多杯孔珊瑚多株死亡、受傷。我們知道海委會的單位也有去調查，請問主委，目前調查的結果怎樣？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：主席、各位委員。上禮拜海保署有跟委員辦公室的人員，還有一些教授到現地會勘，會勘以後中油也提出一份他們的調查報告。我們覺得這個調查報告應該…… 陳委員椒華：海委會調查的結果怎麼樣？面積多大？ 李主任委員仲威：藻礁大概有3,115平方公尺受到損害，但是看這柴山多杯孔的九個點裡面，確定有六個點沒有受影響，另外三個點因為水深太深，而且那邊海域的透明度因為風浪造成影響，還看不清楚，必須等到五月份大退潮以後…… 陳委員椒華：至今的調查結果跟已經造成的損壞或…… 李主任委員仲威：柴山多杯孔的九個點上面有六個點確定沒有…… 陳委員椒華：多少有影響、多少死亡？調查結果是多少？ 李主任委員仲威：還沒有辦法確定。 陳委員椒華：是嗎？ 李主任委員仲威：對，但是…… 陳委員椒華：但是來我辦公室的報告是說知道，為什麼主委說都還沒確定？ 李主任委員仲威：我們確定那三個點是他的船…… 陳委員椒華：請主委在今天下班前把你們確定已知的調查結果給我，可以嗎？ 李主任委員仲威：上次的會勘有決議，我們在這個禮拜之前會把調查的──現在還要套圖…… 陳委員椒華：主委是說目前還不能確定3,315平方公尺的面積受到影響。 李主任委員仲威：那是藻礁，藻礁有被刮到。 陳委員椒華：你知道的就是3,315平方公尺受到影響。 李主任委員仲威：3,115平方公尺。 陳委員椒華：是不是可以請主委要求中油停工？ 李主任委員仲威：我特別跟委員報告一下，這個案子有經過環評審議，環評審議的時候，這些他們都有考慮過，所以施工的廠商有做環評的承諾，他們也有…… 陳委員椒華：但是海委會是主管機關。 李主任委員仲威：現在要看它受損的狀況，而且今天受損不是因為他們的工程，而是因為…… 陳委員椒華：這個是跟工程相關的作業。 李主任委員仲威：是工程的…… 陳委員椒華：作業啊！ 李主任委員仲威：載具。 陳委員椒華：施工不當啊！ 李主任委員仲威：不是施工不當，是載具的固定出問題，因為風浪讓它流失，流失了…… 陳委員椒華：表示他們的技術有問題，是不是要請他們…… 李主任委員仲威：我們會…… 陳委員椒華：是不是可以停工，再確認他們所有的作業方式不會影響到保育類動物？我的時間有限，主委是不是再評估並思考，好嗎？ 李主任委員仲威：我們會請環保署…… 陳委員椒華：海委會成立不久，我們也不希望這個案子讓海委會很辛苦。我們知道非洲豬瘟的查緝你們做得非常好，但是這個三接工程影響到大家對海委會處理保育類動物的觀感。 李主任委員仲威：對，假如說…… 陳委員椒華：拜託主委再審慎的思考。 李主任委員仲威：假如有受損，真的破壞了，我們當然依規定來做。 陳委員椒華：對，要請他們先停工，再檢討作業方式是不是要再加強，本席的意思是這樣。 另外，目前在查緝，我們知道3月有非常多中國籍漁船強闖臺灣海域，挑釁的程度很高。我們的海巡人員非常辛苦，常常要去做危險的查緝，甚至兩個船的甲板差三公尺，海巡人員可能因為跳船而受傷。是不是可以請海委會思考，讓因公受傷、生病的人依照比例接受醫療補助？目前補助辦法的上限只有每個月1萬元，可能不是很足夠。 其次，在查緝的過程可能會扣留人員，目前在疫情發展的情形下，要如何加強防疫措施？這兩個問題請主委回答。 李主任委員仲威：我們在疫情期間作任何查處的時候，都會要求他們做好自己的防護，所有的防護設備在各個單位裡面都是充足的。 陳委員椒華：目前查緝人員扣留、要去隔離的人多嗎？ 李主任委員仲威：現在在特別預算，我們於北部、中部跟三個外島都有防疫的留置室…… 陳委員椒華：上面那個問題就是補助因公受傷的部分可以考慮增加。 李主任委員仲威：因公補助的這個，除了我們規定的補助辦法以外，其實海巡署還有一個基金，那個基金也可以補助。 陳委員椒華：拜託主委再考量這些辛苦的查緝人員。 李主任委員仲威：那當然，一定的。 陳委員椒華：未來可能需要這些補助。 李主任委員仲威：我也特別謝謝委員的關心。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（12時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問國安局跟主委，對岸的中國民兵到底算不算武裝力量？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：主席、各位委員。我想這是定義的問題，美國方面是把他們視同…… 蔡委員適應：武裝力量，對不對？ 李主任委員仲威：是武裝力量，但是其他國家…… 蔡委員適應：我們現在看他們算不算武裝力量？我看國安局的寫法感覺像是武裝力量，所以想跟國安局確認一下，你們認為中國的民兵算不算他們的武裝力量？ 主席：請國安局第四處許處長說明。 許處長：主席、各位委員。我們認為算。 蔡委員適應：你們認為算是，就會通令各單位嘛！我的意思是，海巡署或海委會針對這個部分，應該站在國安局或國安會的定義決定，沒錯吧？ 李主任委員仲威：作為國安團隊的一分子，海巡署當然要用這種方式定義。 蔡委員適應：如果今天國安局講清楚，第一個，他們屬於所謂的軍事力量，那我想看一下，這一張照片主委知道是什麼事情吧！署長也知道吧！ 李主任委員仲威：3月16日…… 蔡委員適應：你覺得這個事情是不小心、挑釁還是武裝衝突？ 李主任委員仲威：假如他們要挑釁的話，會不會用這種方式？ 蔡委員適應：我在問你。 李主任委員仲威：對不對？ 蔡委員適應：你們認為呢？ 李主任委員仲威：用常態的來講，其實高速的船衝撞上去是很危險的，會船毀人亡。 蔡委員適應：所以你們認為他們是什麼？不小心嗎？ 李主任委員仲威：他們就是不小心的駕駛，就是要來搶漁具。 蔡委員適應：他們搶漁具的方式…… 李主任委員仲威：他們的漁具被金門縣政府的…… 蔡委員適應：我知道啦！主委的意思是，他們要奪回漁具就用這種方式來搶。 李主任委員仲威：對，高速的搶過來…… 蔡委員適應：我想問一下…… 李主任委員仲威：高速的船跟高速的船很容易發生…… 蔡委員適應：署長，你們覺得這是為了搶漁具所以造成這樣的事件嗎？ 主席：請海委會海巡署陳副主任委員兼署長說明。 陳副主任委員兼署長國恩：主席、各位委員。3月16日當天，在小金門的檳榔嶼4,000公尺、6,000公尺…… 蔡委員適應：是我們的領海，對不對？ 陳副主任委員兼署長國恩：是，金門的船要針對違法布網的部分…… 蔡委員適應：我了解，這個我都知道…… 陳副主任委員兼署長國恩：把它撈起來。因為一個網子要20萬元，所以他們要把漁具搶回去，當下他們很急，總共有八艘，他們就衝過來，我們為了保護金門的這個船，因此由海巡艇在外面戒護。 蔡委員適應：這幾艘船…… 陳副主任委員兼署長國恩：我們蒐證的有八艘。 蔡委員適應：我剛剛先問國安局，中國的民兵到底算不算武裝力量。 陳副主任委員兼署長國恩：如果照這個…… 蔡委員適應：如果是武裝力量的話，這就是很嚴重的衝突，跟一般所謂的犯罪行為不可等同視之。我想問一下海巡署，那一天你們看這個事件發生的狀況，這些漁船有受過中國民兵的訓練，還是只是純粹一般的漁船而已？ 陳副主任委員兼署長國恩：我們用證據判斷，當天馬上通報對岸的執法支隊，他們馬上派三艘艦艇過來。我們追逐的時候，兩艘逃出去，逃出去之後他們扣了。另外，我們蒐證完以後，提供六艘船的照片、船名給對岸，要求追償、懲處，現在他們可能把六艘船都打掉了。 蔡委員適應：對岸有把這幾艘…… 陳副主任委員兼署長國恩：這六艘船的部分有兩岸協同執法，這兩天都還在做。 蔡委員適應：現在中國準備怎麼處理？ 陳副主任委員兼署長國恩：把這六艘船拆解。這六艘船叫「三無」，第一個沒有船名，第二個沒有船籍，也沒有登記，在他們船舶的執照裡面也沒有…… 蔡委員適應：我先確認一下，就署長的瞭解，到目前為止，你們認為這個案子應該不是所謂的海上民兵所為就對了？ 陳副主任委員兼署長國恩：對。 蔡委員適應：純粹是疑似越界捕魚的糾紛嗎？ 陳副主任委員兼署長國恩：因為越界捕魚的糾紛，要搶回他們的漁具。 蔡委員適應：你們也通報了中國的海巡執法單位，他們也針對我們的要求，把這六艘越界捕魚造成衝突的漁船拆掉了。 陳副主任委員兼署長國恩：查扣、拆毀。 蔡委員適應：最後他們會附一個文或相關的資料給你們嗎？ 陳副主任委員兼署長國恩：我們平常有通報機制，最近的…… 蔡委員適應：最後處理完畢之後，能不能請海巡署副知一下關心的相關委員，可以嗎？ 陳副主任委員兼署長國恩：是，這部分沒有問題。我跟委員報告…… 蔡委員適應：我剛開始也問國安局，中國的海上民兵開始有計畫、有組織的行動，如果我們認為他們是一個武裝力量的話，海巡署、國防部面對他們的方式就要有所改變。 陳副主任委員兼署長國恩：是。 蔡委員適應：在這個活動的過程當中，你們沒有開槍，對不對？ 陳副主任委員兼署長國恩：有開十一槍的霰彈槍。 蔡委員適應：在你們的認定裡面，霰彈槍算實彈嗎？ 陳副主任委員兼署長國恩：不是實彈，是非致命性的武器。 蔡委員適應：為什麼不發實彈？既然已經是非常危險的狀況，當時你們為什麼…… 陳副主任委員兼署長國恩：條例第七條、第八條有規定槍跟砲的使用時機，當時艇長──執法同仁當下決定構成，所以用…… 蔡委員適應：我想請教一下，當下艇長能不能決定用實彈？ 陳副主任委員兼署長國恩：照規定要先使用非致命性的武器。 蔡委員適應：我了解。 陳副主任委員兼署長國恩：升高的時候再…… 蔡委員適應：他可不可以決定？還是當下他不能決定，一定要報回來…… 陳副主任委員兼署長國恩：砲的部分…… 蔡委員適應：還是海巡署…… 陳副主任委員兼署長國恩：依第八條，砲的部分需要…… 蔡委員適應：我當然知道砲的部分要，我現在問的是槍的部分。 陳副主任委員兼署長國恩：槍的部分不用。 蔡委員適應：槍的部分艇長就可以決定嗎？ 陳副主任委員兼署長國恩：對，執行人員因為生命…… 蔡委員適應：分署長也有來，我們也都認識，我想請教一下，像當下的狀況，我們的艇長可以決定是否要用槍，不用再報回來這邊吧？ 主席：請海委會艦隊分署謝分署長說明。 謝分署長慶欽：主席、各位委員。依照海巡槍械使用條例規定授權第一線主管，槍的部分艇長可以自己作決定，砲才要報到署部。 蔡委員適應：砲就是所謂的20機砲、40快砲或火箭彈，除了這三個武器之外，其他艦艇艇長自己可以作決定就對了。 謝分署長慶欽：是。 蔡委員適應：好，謝謝。 主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。 請陳委員以信發言。 陳委員以信：（12時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問一下3月24日那天發生什麼事情？ 主席：請海委會海巡署陳副主任委員兼署長說明。 陳副主任委員兼署長國恩：主席、各位委員。就是宏吉財號和信福晟號。 陳委員以信：對了一半，宏吉財號和信福晟號。3月24日那天上午外交部宣布今年的臺日漁業委員會停開，就在那天下午，日本公務船就在我們的花東外海驅逐我們的宏吉財號和信福晟號，對不對？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：主席、各位委員。我想這應該是時間的巧合吧！ 陳委員以信：這麼巧？ 李主任委員仲威：就有這麼巧的事情啊！ 陳委員以信：我跟你說，第一個是不是這麼巧我不知道，但是他們肆無忌憚，因為3月24日當天，其實今年應該原則上都是4月10日左右召開，4月10日左右這個時間點一方面除了是當時臺日漁業協議簽訂的日期，當然還有很重要的一點就是4月到7月是黑鮪魚的漁汛期，黑鮪魚的經濟價值非常高，我們往年也都有一萬多噸的漁獲量，所以3月24日當天一宣布漁業委員會停開，下午就發生這個事情，當然今天我們不是說它一定有因果關係，我現在要請問一下，3月24日那天海巡署針對這兩條漁船回報有這個狀況的時候，你們的處理情形是什麼？ 李主任委員仲威：我想只要通報了以後，我們就會立刻來處理。所以剛才委員講3月24日發布這個訊息，漁業協議的討論延期，其實宏吉財號發生的時間是早上8時。 陳委員以信：喔！是早上。 李主任委員仲威：對，早上8時漁業署通報海巡署，海巡署馬上就派線上的一百噸艇馬上趕過去，因為它的距離相當遠，所以海巡署一百噸艇以16節的速度趕過去，在下午1時40分抵達現場，抵達現場跟宏吉財號會合以後，這時候日本的公務船已經離開了。 陳委員以信：他們的船是多少噸？ 李主任委員仲威：那時候我們去了解，日本的公務船只對它作了一個廣播，廣播完以後就離開了。 陳委員以信：他們的船是多少噸的？ 李主任委員仲威：大概都是一千噸左右。 陳委員以信：我們派一百噸的去，他們是一千噸的船？ 李主任委員仲威：這不是大小的問題，委員每次都用大小來去…… 陳委員以信：我沒有每一次，我第一次跟你質詢。 我跟你說，現在日本公務船在出動之前，我們的偵蒐事前知不知道？還是說我們事前並不瞭解日本公務船停在那裡？ 李主任委員仲威：其實我們的雷達都可以涵蓋得到，我們會知道那邊有它的目標在，它會做什麼動作，要等它做了動作以後，我才能採取反應。 陳委員以信：所以事實上我們的偵蒐系統可以知道日本的公務船已經在附近了，對不對？ 李主任委員仲威：我們海巡署的偵蒐系統、雷達系統沒有辦法看那麼遠。 陳委員以信：那你們用什麼方式？ 李主任委員仲威：但是海軍會把雷情給我們，我們會知道那邊有目標。 陳委員以信：我今天要問的就是那天所發生的情況，的確早上8時發生，你們五個小時到達，信福晟號11時，你們下午5時到達，時間是隔五、六個小時，其實宏吉財號那天在那個地方，目的就是要追黑鮪魚，你看它到了4月13日的時候釣到第一條的黑鮪魚，如果3月24日那天我們的海巡船在那邊，搞不好他們那天就釣到黑鮪魚。 李主任委員仲威：這是假設性的問題。 陳委員以信：這當然是假設性的問題，我只是要告訴你說，現在黑鮪魚季在這邊，現在在花東外海大家已經開始在搶黑鮪魚，可是根據臺日漁業協議，在釣魚臺海域已經有了協議的範圍，八重山以南的地方就是沒有，在這種情況之下，就要靠什麼？我們的暫定執法線其實劃得很大，所以要靠我們的常態性護漁，對不對？我剛才聽海巡署署長說常態性護漁現在是一百噸的船在執行，老實說會不會差太多？你看在菲律賓臺菲重疊海域，你是派兩條船固定在那邊護漁，而且還有兩千噸的台南艦，這會不會差太多？ 李主任委員仲威：為什麼臺菲那邊是這樣？第一，它的距離比較遠，第二，滯海的時間比較長，臺菲區的任務一去就是五天五夜，花東外海這邊距離比較近，一百噸的艇去那邊執行勤務就夠了。 陳委員以信：在你原來的報告中有提到，說要固定一艘大型艦艇來護漁。 李主任委員仲威：那是臺日啊！ 陳委員以信：對啊！臺日啊！ 李主任委員仲威：臺日是講八重山群島以北。 陳委員以信：現在就是五、六個小時事實上有點趕，所以我希望你們在這邊要多加強密度和時間，可能在海上做準備。 李主任委員仲威：其實假使我手頭上的能量夠的話、我的船夠的話，我當然願意派，我們現在要檢討的就是我們的船速、船的能量能不能支應。這個區域如果要放一條船在這裡，24小時保持在這裡，可能我要三條船在那邊準備。所以，我們會全般來檢討，現在鮪魚季臺日、臺菲都有需求，同時也不能因為鮪魚季就不顧西岸，所以我們在中部、北部還有澎湖海域都有需求，相對的，在金門、馬祖隨時也會有狀況。 陳委員以信：這是一定的，但是現在那個地方漁獲量很大。 李主任委員仲威：其實委員的好意我們了解，我們也會看在我們的力量上怎麼樣去調整部署。 陳委員以信：那給我一個書面說明，好不好？ 李主任委員仲威：好。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（12時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。從國安局的報告來看，海上民兵有編制，有近海和遠洋之分，我覺得要先了解一下民兵的兵力規模，目前相關單位不管是國安局、國防部還是海巡署，海委會掌握中國海上民兵的規模有多少？ 主席：請國安局第四處許處長說明。 許處長：主席、各位委員。現在中國的民兵數量大概是800萬，我們推估海上民兵大概一百多萬。 邱委員志偉：一百多萬海上民兵，那遠洋和近海呢？ 許處長：細部資料我們還要持續了解。 邱委員志偉：國安局的報告分近海民兵和遠洋民兵。 許處長：他們是以船的噸位來分近海和遠洋。 邱委員志偉：一百萬的海上民兵有多少的船隻加入其編制？ 許處長：大陸漁民大概有650萬，漁船總數大概95萬艘，但是不一定全部是民兵的船。 邱委員志偉：當然啦！所以你要去掌握到底有多少海上民兵，還要區分近海、遠洋，然後還有多少漁船編入海上民兵的規模裡面，你要先了解其兵力的規模跟編排，國安局要告訴我大概有多少，我們才能料敵從寬、禦敵從嚴。我請教一下處長，海上民兵的主要任務是什麼？ 許處長：海上民兵有分平時跟戰時。 邱委員志偉：平時從事漁業生產，另外就是支援海上維權，宣示海域主權，他們要支援海上維權，是維護他們的海上漁權，是不是？ 許處長：是。 邱委員志偉：主要是經濟層面的，他們有能力去宣示海域主權嗎？ 許處長：譬如在南沙爭議的島礁，他們常常就在附近進行漁業捕撈，那就是宣示他們的漁權。 邱委員志偉：所以他們在執行海上維權，就可能造成對我們的侵權，如果他們在我們的經濟海域宣示要進行海上維權，維護他們的漁業權，這部分到底誰要去處理？是海巡署嗎？因為海巡署護漁，我請教一下署長，他們的任務是支援海上維權、維護主權，如果在我們的經濟海域出現這種狀況，譬如他們大規模集結，海巡署怎麼去作為？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：主席、各位委員。其實委員講的沒有錯，假如他們來宣示主權，有一個最好的例子，就是在2016年8月的時候，他們為了要在釣魚臺宣示主權，動員了兩百多艘漁船在釣魚臺周邊海域宣示主權。這個海上民兵怎麼去運用要看他們的政治目的是什麼。委員剛才問他們到底有多少兵力，其實95萬艘的漁船，他們隨時要徵用就可以徵用。 邱委員志偉：有那麼簡單嗎？必須要有他的裝備、編制和人員訓練。 李主任委員仲威：他們的訓練其實都是持續在做的。 邱委員志偉：所有漁民都納入？ 李主任委員仲威：他們會做到什麼程度我們不知道。 邱委員志偉：所以我覺得應該精確掌握。 李主任委員仲威：他們都是後備。 邱委員志偉：不可能所有漁民都編入海上民兵，因為海上民兵、漁船要有適度裝備啊！ 李主任委員仲威：不是，他們漁民的身分本來就是後備的兵力，依照他們的兵役法，18歲到35歲…… 邱委員志偉：但是編排一定要有單位編制。 李主任委員仲威：他們的裝備不會是漁船上既有的裝備或固定的裝備，他們會依照任務需求配置。 邱委員志偉：他們一定有指管通情，一般漁船不可能在短時間內立刻執行任務，一定有指管通情平時的訓練啊！ 李主任委員仲威：委員講的絕對沒有錯，是到底有多少已經完成訓練。 邱委員志偉：那部分相關單位是不是有掌握？ 李主任委員仲威：我們就必須再去做比較深入的…… 邱委員志偉：這絕對不是偶發性或突發性的，絕對是他們的戰略作為。 李主任委員仲威：我們用3月16日的那一天的事件來講…… 邱委員志偉：我不談個案，就不談偶發性事件。國安局的報告我詳細看了，未來他們可能會利用這種灰色地帶衝突的非正規力量，就是海上民兵，國安局的結論是說「恐增添我應處難度」。 李主任委員仲威：對，所以我們現在在這個區塊上非常的注意，我們會更綿密的去偵蒐或做情資的聯繫，我們跟國安局、國防部每一周都會開會討論。 邱委員志偉：因為他們是海上民兵，特別強調「民」，如果國防部介入就會升高衝突的強度，所以第一線由海巡署去妥處，但是你又看到他們執行的任務是他們國家的戰略任務，包括情蒐、維權或護漁等等，都跟他們的國家有關係，可是他們的國家安全就是會侵害我國的國家安全，我擔心海巡署有沒有足夠能量，因為你對他們的民兵數量還沒有辦法確實掌握，有多少指管通情系統已經納編、衝突的製造模式及未來可能會增加設備甚至武裝都有可能。 李主任委員仲威：整個對他們的研究絕對不只有海巡署一個單位。 邱委員志偉：那當然啦！ 李主任委員仲威：是所有負責情蒐的單位大家共同來蒐集、研判。 邱委員志偉：情蒐的單位主要還是國安局。 李主任委員仲威：對，所以它的研判還是會有。 邱委員志偉：所以我一直說國安局今天只有處長列席，我請教處長，處長還是沒有講得很清楚，我認為資訊的掌握很重要，掌握資訊才能提供給第一線執法單位，第一個，能量要怎麼去預估？兵力怎麼配置？你們跟國防部要怎麼去協同？到現在為止，有沒有通過你們的聯繫機制向國防部請求過支援？針對這部分海巡署跟國防部有一個聯繫機制，針對相關的任務，若海巡署請求國防部支援…… 李主任委員仲威：我跟委員報告一下，其實我還在海軍的時候，針對釣魚臺的案件，就已經跟國防部建立了很好的機制，不管是臺日或臺菲，廣大興號的時候，這個機制都啟動過。 邱委員志偉：機制要啟動，比如說看情況需要請國防部來協同處理的時候，這個判斷是由現場指揮官判斷，還是要報到你那邊去？ 李主任委員仲威：當然是由海巡署…… 邱委員志偉：通常衝突是瞬間爆發，你的決策機制…… 李主任委員仲威：來得及啊！因為現在的通訊速度非常快。 邱委員志偉：所以你們請求，海軍有一個平台在運作？ 李主任委員仲威：對，因為海巡署勤指中心跟國防部的戰情中心隨時保持聯絡。 邱委員志偉：因為現階段處理海上民兵以海巡署為主、以國防部為輔，需要的時候才請國防部介入協助，這個平台、這個機制一定要很順暢。另外，可能要請國安局去掌握他們民兵的編制、指管通情相關的運作情形，我們才能做相關的因應作為，否則按照你的報告，會增加我們妥處的難度，代表你還沒有一個solution，假如他們強度增強、數量增加、偶發性變成常態化的時候，每天、每個月都來騷擾，你當然要有一個衝突解決的機制。所以這部分我拜託各單位先了解敵情，然後針對我們目前的狀況作補強、作相關妥處作為的協調，給各位建議。 李主任委員仲威：好，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的陳委員明文及孔委員文吉均不在場。 請李委員德維發言。 李委員德維：（12時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想要請教主委，您對於316金門海域發生的事件，我今天聽了一個早上，我覺得你一直述說的是它是一個偶發的事件，它是一個民間為了漁網所產生的衝突，可以這樣解釋嗎？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：主席、各位委員。是。 李委員德維：我再請教您，我們這邊跟大陸相關單位，雙方的溝通有任何的問題跟困難嗎？ 李主任委員仲威：沒有任何的困難，因為雙方的執法單位有共同打擊犯罪和搜救的合作協議，現在兩方執法機關的聯繫協調也非常地順暢，昨天兩岸也還在協同執法。 李委員德維：好，非常感謝主委。這件事情發生以後，臺灣的報紙、媒體，像自由時報馬上就寫道有立法委員說「這是有組織、有計畫、有訓練的挑釁行動」，您同意嗎？ 李主任委員仲威：他們所認為的，我想我們應該尊重，每一個人都有發表意見的機會。但還原整個事件來看，最後再做…… 李委員德維：應該這樣講──到目前為止，它並不是一個有組織、有計畫、有訓練的挑釁行動，我可以這樣解讀嗎？ 李主任委員仲威：委員的這個解讀我也同意。 李委員德維：好，謝謝主委。就這個部分，同一家媒體報導的標題為「中國快艇衝撞我海巡艇　國防院：『灰色地帶衝突』中國升高衝突徵候」，請問主委同意嗎？ 李主任委員仲威：我覺得他們講的是很技巧性地，他們用這種方式，未來會不會用同樣的方式升高衝突…… 李委員德維：但是我聽了一個早上的質詢，您談到的都是這是那一邊的漁民觸犯了我們的主權吧！把漁網放在我們這個地方。 李主任委員仲威：對，委員，所以我希望大家要聽清楚，我剛才講，我們就316事件來判斷，它是一件單純的偶發事件，之所以這樣講，是因為他們沒有後續的動作。今天他們用同樣的方式做引子，而又有後續的動作，那就應該是「灰色地帶衝突」的運用方式。 李委員德維：那本席可不可以請主委考慮一下，就金門發生的316事件跟外界作全盤的說明？否則民眾很容易被媒體誤導而有錯誤的解讀，認為這是兩岸間非常嚴重的一個衝突。本席今天聽了一個早上的質詢，到目前為止我還不覺得這是一個嚴重的衝突，您覺得本席的解讀是對的嗎？ 李主任委員仲威：我覺得這是一個警訊，未來他們會不會用同樣的方法製造事端，有後續的動作，這是一個警訊啊！讓我們的同胞…… 李委員德維：所有的事件都會是一個訊息。 李主任委員仲威：對…… 李委員德維：所以這個部分，當然我們希望兩岸之間重要的事項，包括主委這邊，希望部會能夠作一些清楚的說明，而且訊息要能夠流通讓大家知道。否則說實話，上來質詢的委員絕大多數都認為非常、非常的嚴重，而且非常、非常的可怕。主委，我就講到這裡。 請教國防部張副部長，剛剛召委也特別提到，國家安全研究院的論文裡面提到了金馬獨立作戰的部分，整篇文章裡面寫到，觀察近幾年的漢光演習，從未演練過海空軍兵力增援金馬的科目，意思就是一旦有戰事，我們就要放棄金馬了，是嗎？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。不是…… 李委員德維：而且這底下也寫了，國軍派應援的相當有限。所以就漢光演習的推演理念，真的打起來，我們是不是要放棄金馬？ 張副部長哲平：這可能是大家對作戰計畫的一個誤解，我們之所以不派實兵、飛機、軍艦越過海岸中線，涉及兩岸的默契，等於說你不要過來、我也不過去，自從兩國論以後，這個是事實。現在除了定期的金門、馬祖、東沙這些空中或海上的運補，大家可以按照以往的方式，其他的大家就儘量避免有這類事情而造成摩擦。但我們在任何演習的兵棋推演裡面都有應援外島，在戰備規定裡面針對6個外島如何去掩護、是什麼代號、什麼樣的兵力，都有做好計畫、相關規範，所以只是實兵演練沒做，電腦兵棋推演的部分我們都在做。我剛剛講過了、講得很清楚，不是不做，對我方有利的條件下我們絕對會做，就金門、馬祖這些外離島單位做必要的支援跟海空運，但如果是在不利的條件下，金門、馬祖這些外島單位也必須要有獨立作戰的準備，是這個意思。 李委員德維：本席在這邊特別拜託國防部真的要非常重視金門跟馬祖的安全，因為我們誠實地講，您看國家安全研究院的這篇論文裡面，我相信它也是你們重要的幕僚諮詢單位之一，其全篇論文真誠地提及就是要放棄金馬，主張是以澎湖來做一個中間的部分。本席真的要說，這種研究文章當然有其理論，但這樣子真的非常傷害到位於金門跟馬祖前線老百姓的心！所以本席也提醒國防部，即使就像您剛剛所講的有許許多多的準備，如何增強前線金門、馬祖民眾的戰備能力也好，或者國防部怎麼樣來協助他們也好，這個部分真的非常重要，否則就很容易讓金馬的民眾認為，在臺灣本島的民眾也好，政府、部會已經預期要放棄他們，金、馬民眾會感到非常地不舒服，而且我認為他們也會非常地傷心。我知道現在我們的兵力也在減少，各方面的許多事物移轉給海洋委員會，當然您也一直提到勿恃敵之不來、恃吾有以待之，但這部分拜託國防部一定要整體考量，絕對不能放棄金門跟馬祖。 張副部長哲平：我們不會放棄，我們一直是這樣做，不會放棄任何一個地方，甚至連太平島都不會放棄。 李委員德維：好，謝謝副部長。 主席：謝謝李德維委員幫我們大力發言。 接下來登記發言的何委員欣純、陳委員柏惟、趙委員天麟、林委員俊憲及李委員貴敏均不在場。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（13時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。我的問題可能比較大一點，因為今天談的都是民兵的問題，我們想要瞭解一下未來國安法的整個修法方方向，因為國安法涉及的層面也滿多的，也包括海岸等方面。在新會期，蘇貞昌院長一開始就講到上次通過反滲透法後，這是建構國安的最後一塊拼圖，聽起來似乎也是在暗示要把這個法修得更緊縮一點。到底行政機關對於國安法修法的一個大想像為何，是不是局長或者主委可以說明？請國安局說明好了。 主席：請國安局第四處許處長說明。 許處長：主席、各位委員。請業管的同仁來說明。 主席：業管的是哪一位同仁？國安法沒有主管機關，當初通過這個法令，國民黨就說過了。 張委員其祿：是啊！就是很亂。 主席：那請國安局說明，哪一位可以說明？ 張委員其祿：國安局吧！既然院長都說了，國安法…… 主席：今天許處長是代副局長出席，針對國安法相關法律提案的方向加以說明。 許處長：因為我是研析部門，所以今天並沒有…… 主席：哪一位可以說明？你代副局長出席，大概也要全盤皆知吧！ 張委員其祿：通過反滲透法後，在這個會期，院長也認為這很重要，要補上這塊拼圖，結果在場的大家都沒有意見。 主席：這涉及國家安全，哪一位可以回答，許處長？ 張委員其祿：我知道國安法上面寫得非常模糊，但是它管的事務很多，既然…… 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。這邊可以講一件事，因為國安法裡面所有的內容跟相關部會都有關。 張委員其祿：我知道都有關。 主席：當初通過，國民黨黨團就已經批評過。 張副部長哲平：像剛剛有委員問及，我們要開放山林…… 張委員其祿：還有海岸管理，這些都是。 張副部長哲平：這個和國防部業管…… 主席：你的意思是說，立法院通過一個沒有單位可以管理的法令嗎？ 張委員其祿：行政院院長說要補…… 張副部長哲平：這個是行政院的統籌事項，然後大家來做，因為這是跨部會的。 張委員其祿：沒關係，那到時候你們要給我們一個報告，說明到底現在是在補些什麼東西？既然蘇院長已經講了。 不然我們就談細一點的，針對「台胞居住證」，現在陸委會要怎麼做？如果有人申請，你們後續的作為，在這個會期有沒有什麼…… 主席：請陸委會法政處蔡處長說明。 蔡處長志儒：主席、各位委員。中國大陸推出台胞居住證，應該是在前年年底，針對他們推出了這部分之後，其實行政部門已經有在做相關的研議，因為這涉及到民眾的基本權利。 張委員其祿：你們有什麼時程嗎？因為你們之前一直說，領了的話，可能我們這邊就要把他怎麼樣、怎麼樣地，那現在呢？ 蔡處長志儒：現在就是已經跨部會在做研議，也有初步的草案。不過因為要陳報行政院，也涉及到跨部會，還需要再整理。 張委員其祿：可能還要多久？因為之前你們就談到了，看起來很嚴重的樣子，好像是領了的話，可能就要直接斷了他在臺灣的這些…… 蔡處長志儒：就我們所了解的，具體的法案推動時程還不是那麼…… 張委員其祿：現在你們的程序走到哪邊，把書面報告提供給我，好不好？ 蔡處長志儒：好。 張委員其祿：再來是就這幾個「失聯」的人，目前你們有掌握情況嗎？或者是國安局這邊，這幾個已經被大陸指控涉及國安罪…… 蔡處長志儒：有，就這3位我們過去大概都有作過了解。 張委員其祿：那現在呢？ 蔡處長志儒：蔡金樹和李孟居，事實上我們大概都知道他們的地點，因為陸方也有通報，都有把訊息轉知家屬。 張委員其祿：你們的態度到底如何，到底要不要救這些人啊？還是就看那邊了？ 蔡處長志儒：因為其具體的行為是在對岸，這些行為的實況，這部分可能不完全清楚…… 張委員其祿：應該這樣講，其實這就回到前面的問題，在反滲透法或者整個國安法的大方向上，跟我所問的這些細節是有關係的，通過反滲透法後，蘇院長一直說要補上這塊拼圖，但針對這些小的細節，我看大家好像都不是很清楚耶！ 蔡處長志儒：應該是不同的面向，這是我們國人在中國大陸的…… 張委員其祿：當然也是啦！ 蔡處長志儒：反滲透法是大陸…… 張委員其祿：是沒錯，但這些都是相關的嘛！ 邱局長也已經講了「中國恐中止ECFA，國安會去年早示警」，這是個老問題，我不知道政府端目前到底是怎麼想的，你們有因應對策嗎？現在有沒有什麼小組或者跨部會的機制正在做這件事，如果他們真的中斷的話呢？ 主席：你要問哪個單位？ 張委員其祿：國安局或陸委會。 蔡處長志儒：這是很重要的議題，跨部會確實在研議。 張委員其祿：今天都問不出答案，沒關係，你們的進度如何，就把資料提供給我，好不好？ 再來的這個問題我覺得更嚴重了，大陸一直批評我們是「以疫謀獨」，甚至中國的官媒都寫了「勿謂言之不預」，在歷史上只要他們講出這個話，好像背後都摻雜了軍事上的準備。副部長覺得這真的是最後通牒了嗎？ 張副部長哲平：我們不認為是最後通牒，但我們把這個事情看得非常嚴肅。實際上這句話在前兩天出來了以後，我們立刻就成立專案小組，就所有的劇本、他們可能會有的動作、我們應該做什麼事情，我們都鉅細靡遺地寫成了一個報告，因為他們之前講這些事情，一個是民國38年，另一個是在19年，第一次講的是毛澤東…… 張委員其祿：對，在歷史上他們只要講出來，就好像有準備了。 張副部長哲平：一直到去年，美中貿易戰的時候他們也講出來。包括以往的懲越戰爭、中蘇爆發珍寶島衝突時都有講過這句話。 張委員其祿：就是在歷史上，他們講了這句話之後，好像沒有不動作的啦！所以我覺得對我們來說，其實這才是真正要非常關切的一個大事情。 張副部長哲平：我們有注意到這個事情，也做了超前部署。 張委員其祿：現在國防部跟哪些部會做跨部會的準備…… 張副部長哲平：我們是沒有跨部會，就是針對我們本身建軍的組織，從情報蒐集、戰備整備至作戰計畫撰擬、應變的一些原則都…… 張委員其祿：所以你們已經開了專案，是不是？ 張副部長哲平：對，我們已經開始在做這個…… 張委員其祿：我覺得這個真的非常重要，認真講起來，國家安全真的是我們必須要重視的。就你們的專案，說不定我們以後還要再好好地了解一下。 接下來的問題是：地緣政治過時了嗎？最近有一篇很重要的文章，就是朱敬一院士撰寫的文章，老實說，在兩大之間我們是滿危險的，現在大家情緒高漲，他們也給我們很大的壓力，未來不論美中衝突或和解，就這兩者其實都要有個劇本，他們要是和解了，我覺得我們也未必是占到便宜；繼續衝突下去，可能我們也有很大的壓力。到底我們國安單位要如何應變？我也建議各位去看一下朱院士的這篇文章，其實有很多層次，不只是單純選邊站就可以搞定。對此副部長也可以談一下。 張副部長哲平：其實美中一直在作戰略的對抗，又競逐、有一些又和解，我們都有掌握情況。但我們知道，他們做任何事情都是基於其國家利益，可能對我們的利益考量就會相對減少。我們秉持的是自己的國家自己救，不論他們做些什麼東西，我們知道兩大之間難為小，但我們可以堅定自己的意志，把我們的戰備…… 張委員其祿：我很認同副部長的想法，這個大概念是正確的，但我們真的要能夠操作。我們現在不是只能玩選邊，真的這個選邊怎麼選可能最後都會選出問題，也許今天你押對寶或者不一定會押錯寶，其實還是副部長剛剛講的，就是整個戰略的思維。 我們今天這個議題雖然從民兵開始談，但是最終還是這個大的國家安全，而且這個爭執涉及國防部、國安局、陸委會等等這些機關，我覺得我們現在也面臨了一個問題，就是對岸既然已經喊得這麼兇，我們真的要有所因應，否則在我們國家安全上影響就很大了，好不好？大家要多努力一點。好，謝謝！ 張副部長哲平：好，謝謝委員指導！ 主席：謝謝張委員，問的問題都相當大，5題有4題你們都回答不出來。各個機關單位代表，不管是海委會、國防部、國安局、移民署或陸委會，各位官員代表貴機關到內政委員會來列席，就是應該通盤瞭解相關的問題，因為你們是代表部會來參加，以後請注意。 所有登記發言的委員除了不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 委員趙天麟所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。 委員趙天麟書面質詢： 多篇報導指出，中國於武漢肺炎延燒期間竟從事新一波網路間諜活動，並進行以台灣為攻擊目標之網路釣魚攻擊。面對中共文攻武嚇增強之情勢，今年整體網攻次數恐更勝於過往，國安局針對有關攻擊態樣與頻次，有何應處與掌握？而台灣防制假消息有成，今年一月獲華爾街日報報導，並稱台灣經驗「值得西方國家取經」，美國在台協會處長酈英傑亦曾肯認「台灣確實站在中國不實訊息於論戰的第一線」，而國安局副局長陳文凡也於去年十月於美國智庫演講中，倡議與理念相近國家一同防範假消息，並呼籲台美共同簽署相關MOU，面對國際秩序已悄然重塑中，理念相近國家可以抗「疫」，更能基於「區域聯防」概念，共同防制假消息，請教國安局相關進度為何？ 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 感謝大家的辛苦，中午都沒有休息吃飯，今天的會議到此為止，散會。 散會（13時21分）