委員會紀錄 立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年4月20（星期一）9時至14時35分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　李委員貴敏 主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國109年4月15日（星期三）上午9時至12時37分、下午2時30分至3時33分；4月16日（星期四）上午9時1分至12時30分、下午2時32分至5時6分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：李貴敏　　吳玉琴　　柯建銘　　吳怡玎　　鍾佳濱　　周春米　　鄭運鵬　　鄭麗文　　賴香伶　　劉世芳　　蔡易餘　　林為洲 　　　委員出席12人 列席委員：黃世杰　　葉毓蘭　　賴惠員　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　趙天麟　　呂玉玲　　張其祿　　陳椒華　　孔文吉　　吳斯懷　　楊瓊瓔　　何欣純　　廖婉汝　　莊競程　　高嘉瑜　　邱志偉　　邱顯智　　陳亭妃　　李德維　　林思銘　　何志偉 　　　委員列席22人 列席官員： 司法院秘書長　林輝煌 　　　刑事廳廳長　彭幸鳴 　　　刑事廳法官　邱鼎文 法務部政務次長　蔡碧仲 　　　檢察司司長　林錦村 行政院人事行政總處綜合規劃處簡任視察　陳建宏 銓敘部法規司專門委員　陳桂春 行政院主計總處公務預算處專門委員　簡信惠（4月15日） 　　　　　　　　　　　　專門委員　劉嘉偉（4月16日） 主　　席：周召集委員春米 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　蔡國治 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查司法院、行政院函請審議「國民參與刑事審判法草案」案。 （本次會議有委員李貴敏、吳玉琴、吳怡玎、鍾佳濱、柯建銘、鄭運鵬、鄭麗文、賴香伶、劉世芳、葉毓蘭、趙天麟、鄭天財、周春米、蔡易餘、陳椒華、高嘉瑜、孔文吉、黃世杰、邱顯智提出質詢；委員林為洲提出書面質詢。） 決議： 一、報告、詢答及大體討論完畢，進行逐條審查。 二、名稱、第一章章名、第一條、第四條及第二章章名，均照司法院、行政院提案通過。 三、第二條，暫保留。 四、第三條，保留，送院會處理。 五、其餘條文均另定期繼續審查。 六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 提　　案 一、國民法官適用案件涉及原住民或新住民時，按目前草案之國民法官遴選制度，幾乎不可能選出具備相關文化背景之國民法官，造成審理時可能出現的文化差異，影響案件審判結果之公正性，更可能損及新住民、原住民族群對制度之信賴。 請司法院會同法務部針對「如何於案件當事人涉及新住民或原住民時，讓具備新住民、原住民身分或相關文化背景者得進入國民法官遴選」與相關新住民、原住民團體研擬，並於2個月內向本院司法及法制委員會報告相關進度。 提案人：劉世芳　　鄭運鵬　　周春米　　鄭天財 決議：照案通過。 二、鑑於司法院推行國民參與刑事審判制度之目的，在於拉近司法與國民的距離，並透過提升司法透明度，增進國民對司法之瞭解與信賴。又為貫徹引進國民正當法律感情之立法意旨，本草案第5條第1項明定應行國民參與審判之案件範圍，如《貪汙治罪條例》中「違背職務收賄罪」等社會矚目案件，均屬最輕本刑為10年以上有期徒刑之罪；然如經法院審酌有草案第6條第1項各款所定之情形，則得例外裁定不行國民參與審判。 惟上開法院裁量權之行使，應有一定及明確標準。爰要求司法院於10日內就草案第6條第1項第3款至第5款規定之適用，提出具體之判斷標準，並向本院司法及法制委員會與提案委員提出書面報告。 提案人：周春米　　鍾佳濱　　吳玉琴　　鄭運鵬 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。 繼續報告。 二、邀請司法院秘書長、法務部部長、國家通訊傳播委員會代理主任委員、國家發展委員會主任委員、國防部部長、交通部部長、國家安全局局長、法務部調查局局長、行政院資通安全處處長列席就「國安等級資安站─調查局第四軍的定位與功能」進行專題報告，並備質詢。 首先請司法院葉副秘書長報告。 蘇副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天貴委員會召開第10屆第1會期第17次全體委員會議，邀請本院就「國安等級資安站─調查局第四軍的定位及功能」進行專題報告，本人奉邀前來列席並備質詢，深感榮幸。有關調查局成立單位來加強偵辦電腦犯罪及防制假訊息這件事，本院並未參與，但是資訊安全涉及國家安全以及社會的安定，以下謹就本院資安防護議題報告，敬請指教。 一、有關資訊系統本院採向上集中，以提升資安防護能量 本院規劃就所屬資訊基礎設施與資訊系統向上集中整併，以提升資訊安全防護能量。 本院自107年起，積極規劃所屬各機關共用差勤電子表單系統，將資源向上集中與整合，譬如，全國一萬多人的差勤系統全部都已經在108年完成。另所屬各機關全球資訊網亦早已集中至本院機房，共用實體設備，由各機關自行管理。 所屬各機關統計系統、薪資系統、總務系統、保證金保管品系統及法官助理管理系統等5個系統，已規劃於本（109）年進行向上集中的管理模式，屆時可略減所屬各機關維運該等系統之人力，減少硬體、授權及維護之成本，並可有效控管資安之風險，提升資訊安全防護能量。 二、建立每天24小時持續監控機制 本院已自107年4月3日起，建立7*24小時（全年無休）資訊安全監控機制。 即時監控之對象包含網路防火牆、入侵偵測防護系統、網頁防火牆、進階持續性滲透攻擊防護系統（APT）、AD單一登入帳號主機及郵件系統等資訊安全設備。 倘若有觸發疑似資安事件，監控系統將立即自動以e-mail通知各法院處理，並副知本院資訊處進行督導。 另資訊處與全國各級法院資訊主任間，已建立有即時通訊聯絡群組，全年365天7*24小時進行資安事件之處理。 三、通過ISO 27001資訊安全管理系統認證 配合「資通安全管理法」施行，有效落實執行資訊安全管理系統（ISMS）之各項制度，並推動本院資訊安全業務及維持ISO 27001證書之有效性，本院電子訴訟文書（含線上起訴）服務平台於去（108）年1月2日通過訊安全管理系統（ISMS）認證，本（109）年度將持續進行訊安全管理系統（ISMS）ISO27001：2013版之驗證。 四、資訊安全相關措施 採五層嚴密防護，阻擋駭客入侵，確保對外24小時服務系統安全： [image: image2.jpg] 因微軟公司本（109）年1月14日終止支援Windows 7，為避免成為資安漏洞，本院及所屬機關將於本（109）年6月1日起禁絕Windows 7上網，以確保內部使者電腦安全。 五、結論 本院積極做好資訊安全資料機密性（Confidentiality）、完整性（Integrity）及可用性（Availability）等各項資訊安全防護工作，以確保本院及所屬機關資訊安全。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：請法務部蔡部長報告。 蔡部長清祥：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會就「國安等級資安站─調查局第四軍的定位與功能」代表本部列席報告，並備質詢，深感榮幸。茲報告如下： 壹、前言 為維護國家安全及社會安定，有效打擊犯罪一直是全民共同之期待，也是法務部責無旁貸的責任，惟現代資訊社會已全球化，網路無遠弗屆，資訊流通快速，各種資訊犯罪之型態與手法已與傳統犯罪截然不同，本部所屬檢、調機關在偵辦案件上，對於資訊證據之取得益顯重要，而為合乎法律程序正義，如何運用合法之手段取得犯罪證據，並確保資訊安全，以有效打擊犯罪，是當前非常重要之課題。本部調查局成立資安工作站（下稱資安站），即是期待能以更專業之資訊人力及技術，提升資安防護及打擊相關犯罪之量能，以發揮偵查輔助之最大效能。 貳、有關資訊安全之犯罪型態 一、影響國家安全之相關犯罪 (一)內亂、外患及妨害國交罪 有關內亂、外患及妨害國交罪，依刑事訴訟法第4條規定，係由臺灣高等檢察署及其檢察分署偵辦，以維護國家安全。其中，洩漏或交付國防秘密　　罪亦屬外患罪章，於刑法第109條規定，洩漏或交付關於中華民國國防應秘密之文書、圖畫、消息或物品者，處1年以上7年以下有期徒刑；洩漏或交付前述文書、圖畫、消息或物品於外國或其派遣之人者，處3年以上10年以下有期徒刑；另處罰未遂犯。 (二)洩漏或交付國防以外秘密罪 刑法第132條規定，公務員洩漏或交付關於中華民國國防以外應秘密之文書、圖畫、消息或物品者，處3年以下有期徒刑。過失犯之者，處1年以下有期徒刑、拘役或9000元以下罰金。非公務員因職務或業務知悉或持有前開之文書、圖畫、消息或物品，而洩漏或交付之者，處1年以下有期徒刑、拘役或9000元以下罰金。而所稱「應秘密」，係指與國家政務或事務上具有利害關係而應保守之秘密者而言。 (三)其他較重要之特別法 1.國家機密保護法 為建立國家機密保護制度，確保國家安全及利益，因而制定國家機密保護法，該法第32條至第36條有刑罰規定。其中第32條規定，洩漏或交付經依該法核定之國家機密者，處1年以上7年以下有期徒刑。洩漏或交付前述國家機密於外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人者，處3年以上10年以下有期徒刑。另同條第3項至第5項分別處罰過失犯、未遂犯、預備犯及陰謀犯。同條第6項規定若所洩漏或交付屬絕對機密者，加重其刑至二分之一。 2.國家安全法 國家安全法，係為確保國家安全，維護社會安定而制定。依108年7月3日修正公布第2條之1規定，人民不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人為下列行為：一、發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織。二、洩漏、交付或傳遞關於公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄。三、刺探或收集關於公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄。第2條之2規定，國家安全之維護，應及於中華民國領域內網際空間及其實體空間。 國家安全法第5條之1規定，意圖危害國家安全或社會安定，為大陸地區發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織者，處7年以上有期徒刑，得併科新臺幣5000萬元以上1億元以下罰金；為大陸地區以外發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織者，處3年以上10年以下有期徒刑，得併科新臺幣3000萬元以下罰金。至於為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人洩漏、交付或傳遞關於公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄者，處1年以上7年以下有期徒刑，得併科新臺幣1000萬元以下罰金。為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人刺探或收集關於公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄者，處6月以上5年以下有期徒刑，得併科新臺幣300萬元以下罰金。 3.其他法規 除上述規定外，尚有「要塞堡壘地帶法」、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」等危害國家安全之刑罰規定。 (四)相關犯罪之偵辦 上述與資訊安全相關且涉及國家安全之犯罪偵辦，其犯罪證據，尤其磁碟、磁帶、光碟片、微縮片、積體電路晶片等媒介物及其他得以讀、看、聽或以技術、輔助方法理解之任何紀錄內之訊息，均有賴高度之資訊專業能力，始能確保此類案件偵辦之時效性及正確性，本部調查局成立資安站，可協助檢察官偵辦相關犯罪，共同維護國家安全及社會安定。 二、有關假訊息防制部分 本部調查局前於108年8月8日成立「假訊息防制中心」，快速提升假訊息案件之調查能量，積極偵辦散布假訊息而妨害選舉公平性案件，且頗有成效，因而於109年4月6日正式轉型為資安站，以因應科技快速發展之犯罪型態變化，未來對於下列各類型假訊息案件之偵辦，將可發揮更大效能。 (一)與選舉相關之假訊息防制 1.選舉期間散布假訊息之犯罪型態 (1)散布公職人員選舉不實訊息罪 公職人員選舉罷免法第104條規定，意圖使候選人當選或不當選，或意圖使被罷免人罷免案通過或否決者，以文字、圖畫、錄音、錄影、演講或他法，散布謠言或傳播不實之事，足以生損害於公眾或他人者，處5年以下有期徒刑。 (2)散布總統、副總統選舉不實訊息罪 總統副總統選舉罷免法第90條規定，意圖使候選人當選或不當選，以文字、圖畫、錄音、錄影、演講或他法，散布謠言或傳播不實之事，足以生損害於公眾或他人者，處5年以下有期徒刑。 2.相關犯罪之防制 本部前為因應109年1月11日第15任正副總統暨第10屆立法委員選舉，建構「科技查賄指揮中心」與「雲端反賄數位平台」，做為反賄工作之核心措施，以精進反賄工作並善用科技。其中「科技查賄指揮中心」係為強化選舉查察之作為；「雲端反賄數位平台」則為配合查賄工作的提升以及行動裝置的普及，提供包含「檢舉賄選單一窗口」、「即時澄清假新聞」、「反賄選影音宣導」、「反賄選網絡連結」及「反賄選大數據建置」等五大功能。現加上調查局資安站之成立，對於未來國內舉辦選舉時，假訊息案件之偵辦應可發揮更大效能，以維護選舉公平。 (二)與疫情相關之假訊息 1.面對疫情衝擊，本部嚴陣以待，積極查辦不法，除溯源查緝哄抬物價及囤積防疫物資之行為，以確保防疫物資的供應穩定外，更是全力遏止假訊息的流傳，避免因假訊息而造成民眾恐慌，以維護社會安定。 2.關於散布疫情假訊息之犯罪，略述如下： (1)散布生活必需用品交易價格不實訊息 依109年1月15日修正公布之刑法第251條第3項、第4項規定，意圖影響經行政院公告之生活必需用品之交易價格，而散布不實資訊者，處2年以下有期徒刑、拘役或科或併科20萬元以下罰金。以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具犯前項之罪者，得加重其刑至二分之一。 (2)散播疫情不實訊息罪 依108年6月19日修正公布之傳染病防治法第63條規定，散播有關傳染病流行疫情之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者，科新臺幣300萬元以下罰金。 (3)散播嚴重特殊傳染性肺炎疫情不實訊息罪 依109年2月25日新制定公布之嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第14條規定，散播有關嚴重特殊傳染性肺炎流行疫情之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者，處3年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣300萬元以下罰金。 3.相關犯罪之防制 有關疫情的訊息，先由主管機關衛生福利部疾病管制署先行查證，如經確認係屬假訊息，有違反傳染病防治法、嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例等規定，本部調查局資安站及其前身即假訊息防制中心，即針對惡意散播或轉傳疫情假訊息者，向上溯源追查。如係涉及散播有關傳染病流行疫情之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者，即移送檢察機關，而檢察機關即以速查嚴辦之態度，積極偵辦，以在疫情嚴峻時刻，強力執法，維護社會安定，給予民眾共同面對疫情之信心。 二、有關電腦犯罪部分 (一)現代犯罪手法多元、犯罪者與被害人間不需實體接觸、犯罪組織分工嚴謹細密，犯罪者運用網路科技或資訊安全漏洞，不僅可加快犯罪速度、效果、擴大犯罪影響範圍外，更重要的是不易人贓俱獲而增加查緝困難。因此，在處處運用現代科技之社會生活，電腦犯罪之偵辦更須運用資訊科技，始能有效打擊，避免人人陷於不安恐懼中。 (二)關於影響人民之電腦犯罪，略述如下： 1.入侵電腦或其相關設備罪 刑法第358條規定，無故輸入他人帳號密碼、破解使用電腦之保護措施或利用電腦系統之漏洞，而入侵他人之電腦或其相關設備者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科十萬元以下罰金。 2.破壞電磁紀錄罪 刑法第359條規定，無故取得、刪除或變更他人電腦或其相關設備之電磁紀錄，致生損害於公眾或他人者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科二十萬元以下罰金。 3.干擾電腦或其相關設備罪 刑法第360條規定，無故以電腦程式或其他電磁方式干擾他人電腦或其相關設備，致生損害於公眾或他人者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科十萬元以下罰金。 4.製作專供犯妨害電腦使用之電腦程式罪 刑法第362條規定，製作專供犯本章之罪之電腦程式，而供自己或他人犯本章之罪，致生損害於公眾或他人者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科二十萬元以下罰金。 (三)相關案件之偵辦 臺灣臺北地方檢察署偵辦第一銀行ATM現鈔跨國盜領案件，為國內首見多國犯罪成員所組成國際性有組織之犯罪集團，以入侵銀行電腦系統，植入惡意程式於遠端遙控，在我國內盜領款項之智慧型犯罪模式，短期間內即盜得新臺幣8327萬餘元之鉅款，對國內金融秩序造成嚴重擾亂、破壞。嗣經偵辦團隊鍥而不捨、合作無間之努力，始能順利偵結起訴而判決有罪確定，而具備高度資訊專業能力，更是全案突破關鍵。因此，本部調查局資安站之成立，對於檢察機關此類案件偵辦將更有助益。 三、有關跨境犯罪部分 (一)邇來利用資訊科技之電信詐騙趨勢，由在國內設機房演變為在大陸地區設置機房，現更於世界各地皆有臺灣詐欺集團設置機房，嚴重打擊臺灣的國際形象。其相關犯罪，說明如下： 1.加重詐欺罪 依刑法第339條之4規定，犯第339條詐欺罪而有下列情形之一者，處1年以上7年以下有期徒刑，得併科100萬元以下罰金：一、冒用政府機關或公務員名義犯之。二、3人以上共同犯之。三、以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他媒體等傳播工具，對公眾散布而犯之，並處罰未遂犯。 2.組織犯罪防制條例 依組織犯罪防制條例第3條規定，發起、主持、操縱或指揮犯罪組織者，處3年以上10年以下有期徒刑，得併科新臺幣1億元以下罰金；參與者，處6月以上5年以下有期徒刑，得併科新臺幣1000萬元以下罰金。但參與情節輕微者，得減輕或免除其刑。具公務員或經選舉產生之公職人員之身分，犯前項之罪者，加重其刑至二分之一。 (二)相關犯罪之偵辦 以臺灣臺中地方檢察署於108年6月間，首次在美國本土破獲臺籍電信詐騙機房案件為例，此一集團為逃避查緝，在各國間流竄，當專案小組與當地國家建立共同打擊犯罪及司法合作關係時，該集團已流竄至他國重設機房，查緝過程困難。惟專案小組長期布線追蹤，鍥而不捨，依臺美刑事司法互助協定正式提出請求，同時指揮法務部調查局以警務合作之模式與美國相關執法機關共同合作，而成功偵辦。可見跨境詐欺案件之偵辦，亦須高度資訊專業能力，有賴未來積極精進資訊辦案技能，以遏止此類犯罪之蔓延。 參、防制資訊安全相關犯罪之精進作為 一、有關司法互助部分 近年來隨生活型態改變，跨國（境）移動頻繁，隨之衍生的犯罪亦增加。同時，世界各國均面臨犯罪組織化、國際化所帶來的威脅與挑戰，這些犯罪集團，透過不法手段，利用資訊安全漏洞，從事跨國經濟犯罪、走私、洗錢、販毒，甚至賄賂官員等不法行為，嚴重破壞社會秩序與經濟穩定，更增加跨國（境）貿易之阻礙；然而，面對跨國（境）犯罪的威脅，沒有任何國家可以單獨解決，各國必須建立合作管道，共同發掘不法，打擊犯罪，才能建立安定的國際社會。 由於各國法律制度不同，刑事程序差異，處罰範圍不同，致追訴及定罪率有別。倘缺乏有效的國際刑事司法互助機制，將使犯罪者或犯罪集團利用各國國界的藩籬，司法制度差異，而得以逍遙法外。為貫徹查緝跨國（境）犯罪、嚴懲不法以維護公平正義之決心和行動，我國除了積極與各國進行司法互助合作外，更努力建立國際及兩岸司法互助機制，以善盡維持國際秩序之責。目前我國已與其他國家洽簽多件國際司法互助合作、引渡、受刑人移交、反恐與洗錢之條約或協定。 跨國（境）犯罪，追緝外逃人員，調查取證、追查資金流向及查扣犯罪所得（資產）均不易，因網際網路發達，在與其他國家建立司法互助協定後，跨國（境）取得網路資訊犯罪之證據，更須與其他國家合作，因此，我國亦須儲備查緝網路資訊犯罪證據之能力，檢調機關偵辦案件之能量始能發揮，而成為共同維護國際社會安全與秩序之一員。 二、有關科技偵查數位採證部分 為因應資訊犯罪不斷翻新，一、二審檢察機關採用科技偵查暨數位採證方法，結合「檢察機關團隊辦案系統」及「遠端監控設備」，透過團隊辦案方式成立，可在偵訊過程同步視訊，並即時與偵查庭進行文字傳輸、下達指令、訊息，發揮即時勾稽比對筆錄內容，防止串證，以有效打擊有關資訊安全之犯罪。另建置之數位採證室，利用科技設備、數位情資及場所空間，強化數位採證專責人員及所有執法同仁之提取、分析、判讀數位情資等核心能力。 至於加強資訊安全部分，為確保偵查不公開及避免偵查智能外洩，檢察機關亦結合晶片鎖之加密保護機制，並進行去識別化及保密措施，以落實資訊安全守護工作。 肆、結論 資訊科技快速發展及流通，雖使現代人生活便利，但也造成犯罪手法翻新，危及國家、社會安全。法務部為貫徹蔡總統揭示「資安即國安」之重要原則，以保護國家安全及社會安定，有必要結合高科技方法及資安技術，迅速偵辦相關案件。因此，本部全力支持調查局成立該國安等級資安站，精進偵辦有關資訊安全犯罪之專業知能，讓資訊犯罪無所遁形。 以上報告，敬請主席及各位委員指教。 主席：謝謝部長。 部長，您剛剛有提到，除了反滲透法，防疫足跡也是資安站的嗎？還是我剛剛沒有聽到你講？ 蔡部長清祥：沒有。 主席：所以防疫足跡的部分不在這個資安站管的？ 蔡部長清祥：對，這部分等一下調查局會報告。 主席：好，謝謝。 接下來請通傳會陳代理主任委員報告。 陳代理主任委員耀祥：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，於「國安等級資安站─調查局第四軍的定位與功能」專題報告會議中提出報告，敬請指教。 壹、前言 近年來由於假訊息頻傳，經調查有高達7成從中國入侵，企圖影響我國選舉與防疫等，行政院鑒於網路假訊息氾濫，為有效應處，已訂有相關處理機制，並針對網路內容管理明確劃分與實體社會的管理方式相同，係由各法令規定之主管機關依權責處理。 通傳會為通訊傳播事業主管機關，為協助檢警調共同遏阻網路電腦犯罪，已會同法務部及內政部警政署刑事警察局成立「防制電信詐欺與網路犯罪工作小組」，不定期邀集電信業者召開會議，研析電信詐騙與網路犯罪之技術手法，督導電信業者配合檢、警、調採取防制對策。 現行針對假訊息之處理，由行政院成立平臺處理，其管理規範及分工原則，以及通傳會協助警調防制電信詐欺與網路犯罪執行措施等事項報告如后。 貳、現行針對假訊息之處理機制 一、網際網路內容管理係由各主管機關依權責處理 依107年11月13日國家資通安全會報資通訊環境及網際內容安全組第2次會議修正之「網際網路內容管理基本規範及分工原則」（簡稱網路內容管理分工原則），我國目前網際網路內容之管理與實體社會的管理方式相同，係由各法令規定之主管機關依權責處理。 二、識假、破假、制假、懲假 行政院於107年12月13日第3630次會議，就防制假訊息危害進行專案報告，已擬定識假、破假、制假、懲假四面向策略與目標，並從法制面加以補強。目前行政院官網並已設置「即時新聞澄清專區」（https：//www.ey .gov .tw/Page/E50E2BDC64D31A2B），主動登載、推播與重大事件有關之即時正確訊息，行政院已請各部會依照「發現、澄清、關注、存證、更正、查處」六大原則防制爭議訊息散布，並由各機關依其權責即時回復處理。 參、通傳會協助警調防制電信詐欺與網路犯罪執行措施 一、參與跨部會平臺，跨域整合公私協力，提升防制功效： 通傳會參與行政院治安會報、行政院國家資通安全會報網際犯罪偵防體系防治網路犯罪組、法務部打擊跨境詐騙犯罪跨部會平臺、臺灣高等檢察署打擊非法竊聽督導小組、內政部警政署刑事警察局防制電信詐欺與網路犯罪工作小組等跨部會平臺，強化機關橫向聯繫，提升防制網路犯罪與電信詐欺功效。 二、本會協助辦理事項 依通訊保障及監察法規定，電信事業有協助執行通訊監察之義務；為利通訊監察及調取通信資料相關作業順暢，本會並訂定「電信事業處理有關機關查詢電信通信紀錄實施辦法」及「電信事業處理有關機關（構）查詢電信使用者資料實施辦法」。檢、警、調等犯罪偵查機關偵辦詐騙案件，如案件涉有境內通信者，可依法向電信業者調閱通聯及使用者資料。 肆、結語 通傳會將持續參與跨部會防制電信詐欺及網路犯罪工作平臺，協助檢、警、調等機關防制網路犯罪、爭議訊息及假訊息，透過部會跨域治理及公私部門協力，研析有效防制作為。 通傳會亦將持續督導電信業者，強化電信網路資通安全防護，及要求電信業者配合檢警調等單位，採取有效防制相關措施，有效杜絕網路犯罪不法行為，協助維護社會治安及國家安全。 今天應邀列席貴委員會報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：請問陳代理主任委員，今天主題是調查局第四軍的定位與功能，你說你們參與，是參與第四軍的定位與功能嗎？ 陳代理主任委員耀祥：沒有，今天的報告是和假訊息、網路犯罪有關的…… 主席：你是哪個階段參與呢？在你的報告裡面我沒看到。 陳代理主任委員耀祥：我們沒有參與第四軍這個議題。 主席：也就是第四軍的部分…… 陳代理主任委員耀祥：是，這是調查局的業務，我們並沒有…… 主席：你書面報告第2頁提到的「參與」跟它無關，是不是這個意思？ 陳代理主任委員耀祥：如果跟犯罪偵查有關係，我們當然是依照通訊保障及監察法，協助檢、警、調取得電信資料相關的部分。 主席：你的結論是持續參與跨部會工作，你到底參與什麼？ 陳代理主任委員耀祥：譬如…… 主席：如果調查局調查的案件與犯罪有關，你就參與，如果跟犯罪無關…… 陳代理主任委員耀祥：犯罪有關，而且需要電信業者相關的資料，這才是我們督導的部分。 主席：好，謝謝您。 請國發會高副主任委員報告。 高副主任委員仙桂：主席、各位委員。今天獲邀列席貴委員會提出專案報告，有關調查局成立資安站的工作，本會並未參與，以下茲就本會業務職掌部分提出說明，敬請指教。 資安防護方面，本會主要是負責政府網際服務網的維運工作，除了確實做好GSN的資安維護以外，在骨幹網路閘口也布置多重資安防護機制，可以與各機關內部部署的網路防火牆相輔相成，並降低相關機關受到攻擊的風險。 至於在假訊息防制方面，本會恪遵行政院訂定的相關處理機制，我們會全力做好即時防制、有效澄清的工作。本案假訊息及網路犯罪防制的相關工作，若涉及個人資料的蒐集、處理及利用，本會均會責成公部門依循個資法的相關規定辦理。如果有需要協處的部分，本會也會協調中央目的事業主管機關辦理。以上報告，謝謝。 主席：請國防部張副部長報告。 張副部長哲平：主席、各位委員。非常感謝大院安排本部列席參加「國安等級資安站─調查局第四軍的定位與功能」案之相關因應作為專報，本部基於職司國防安全之定位，謹就國防「假訊息」反制及「國軍資安防護整備作為」摘要報告，希望藉此讓大院各位委員瞭解國軍相關作為。 壹、國防「假訊息」反制為有效反制國防「假訊息」危害，本部在行政院「新聞澄清機制」及「222原則」等指導下，針對所有攸關國防之「假訊息」，均秉「即時」、「正確」要領，立即對外澄清說明；統合各業管部門能量，運用快速查證、即時回應及追查溯源等積極作為，儘速澄清不實內容，以導正社會視聽，降低對國軍形象及國防安全之危害；其具體作為程序分述如下： 一、查證澄清 為能迅速扼制「假訊息」之負面效益，本部依蒐報、查證及澄清等程序，採發布新聞稿、召開記者會及製作圖文「懶人包」等手段，以「真假對照圖」或影音短片，透由文字簡約、標題顯著、內容淺顯易懂之澄清說明，具體反制「假訊息」，並運用臉書、LINE等社群媒體快速轉貼或發送，期能即時將正確資訊傳達給社會大眾，以減低或有效控制假訊息之傷害。 二、溯源分析 (一)針對有必要執行溯源分析之「假訊息」，本部除指派專責單位（資通電軍指揮部、政治作戰局）負責外，並協調國安局、法務部調查局或內政部刑事局偵九隊等單位，共同執行網路犯罪調查工作及溯源分析。 (二)如經查證「假訊息」內容涉及國軍機敏事務或內部訊息，依國家情報工作法及保防會報等行政調查機制，清查製造及散播「假訊息」特定對象，以釐清動機目的及有無敵對勢力介入。 (三)如經查證「假訊息」之網路訊號來源（IP）判屬本國者，除依第(二)點規範辦理外，得通報國家通訊傳播委員會（NCC）協處；如網路訊號來源（IP）判屬國外者，則通報臺灣電腦網路危機處理暨協調中心（TWCERT/CC）處置。 三、事後追責 針對疑有觸犯相關法律責任之「假訊息」，責由本部法律事務司蒐證後，指派適員擔任訴訟代理人，依法追責，以維聲譽及權益。 貳、國軍資訊安全防護整備作為 資安威脅日益嚴峻，國軍歷年來雖已建置嚴密的資安防護機制，惟網路駭客（含網軍及其周圍組織）手法及惡意程式不斷精進，整體資安環境所面臨挑戰亦不斷提升，本部除加強全軍資安教育，提升資安危機意識外，並持續掌握新型網路威脅型態，綿密各項資安管控機制，以提升國軍整體資安防護能量；相關作為摘報如下： 一、落實「實體隔離」政策： 為避免駭客透過網際網路入侵國軍網路，嚴格落實軍、民網路「實體隔離」政策，並精進「資安防護管理機制」，運用防護管控作為，杜絕各種可能之駭侵行為。 二、定時實施網路健檢： 依年度排程定期針對所屬單位實施網路滲透測試，以反覘國軍網路防護作為，並藉年度重大演訓規劃之網路攻防演練，驗證「指管系統」及「關鍵資訊基礎設施」防護強度，以為後續資安整備之參據。 三、完備資安應變處置： 依行政院國家資通安全會報架構，設置「資通安全處理小組」，並參照行政院「資通安全管理法」六項子法，策頒相關行政規則，以有效掌握國軍資通安全事件通報及應處，並釐清資安事件責任歸屬；每年配合行政院執行資通安全事件應變、處置及相關演練作業，俾適時調整回報、處置與復原等機制與程序。 四、強化風險評鑑管控： 恪遵行政院指導及CNS27001國家標準，輔導各單位建立資安風險評鑑能力，主動發掘資安威脅與弱點，妥擬風險對策及管控措施，另藉資安相關預算編列，挹注資源於高風險項目之整備，強化整體風險管控作為。 五、持恆資安人才培訓： 本部為精實資安能量培育，持恆加強人才培訓，在基礎教育階段，分於各軍事院校設置資安相關專業系所；在分科、進修及深造等軍事教育階段，分於各施訓單位依訓員層級與專業屬 性，安排對應之資訊管理與安全管控等相關課程，使國軍各級幹部均具備應有之資安認知與素養；此外，結合學研、科研及民間科技等能量，不定期安排專家授課，辦理資安合格簽（認）證，爭取國內、外資訊安全碩士班與軍售派訓等班次，以充實專業職能，增強國軍網路戰力。 參、結語： 多方情資顯示，網路戰力已成為中共戰略運用之主要手段之一，使用網路媒介散布「假訊息」，以遂行資訊戰之威脅亦日益提升，為防杜「假訊息」對國防及軍事安全造成之危害，本部遵行政院指導，建立應處機制，持續精進輿情蒐報管道及防制作為，掌握與本部相關「假訊息」及網路負面資訊，即時、適切完成處理，以安定民心，維護軍譽及形象。 以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！ 主席：謝謝副部長，我想請教一下，你們書面報告今天早上才送來的原因，是因為從上個禮拜就忙著處理軍艦的案件，是不是？ 張副部長哲平：我想這有一定的處理，我拿到資料的時間是上禮拜，中間是不是因為處理這個事情造成延誤，我下次會陳明。 主席：謝謝。你的報告來得太慢的話，本院的委員恐怕還需要一點時間閱讀。 我特別拜託行政單位針對標題，就是國安等級資安站─調查局第四軍，我們在討論第四軍，但是你們的報告都在講各單位的資安處理，跟這個主題好像不是完全相符。請問你們跟調查局是分開調查，還是結合在一起？ 張副部長哲平：其實我們在行政院國家資通安全會報裡面是屬於網際防護體系，所以我們…… 主席：所以跟今天的主題其實是無關的，是不是？ 張副部長哲平：比較無關，我們只有…… 主席：您可不可以簡單回答一下，今天的主題裡面，從國防部的角度是有參與還是沒參與？ 張副部長哲平：第一個，根據去年年底通過的情工法，資通電軍有關網路戰部隊已經屬於情工法的規範。第二個，在整個架構裡面，國防部蒐報到有關國防的假訊息，有涉及法律層面的時候，我們就要協請國安局跟調查局協助申報。 主席：兩邊都會，就是國安局跟調查局都會會同？ 張副部長哲平：我們會協請他們來。 主席：所以跟這個有關，並不是無關。 張副部長哲平：不是完全無關。 主席：理解，好，謝謝您。 請交通部祁次長報告。 祁次長文中：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就「國安等級資安站─調查局第四軍的定位與功能」提出報告，聆聽各位委員的指教，深感榮幸。 鑒於近年來假訊息充斥，常常造成公眾錯誤認知、恐慌或受害，政府全力查察與防堵確有必要。本部對於涉及相關職掌之假訊息，均適時以適當方式澄清；至於有關調查局成立專責單位加強偵辦電腦犯罪及防制假訊息乙事，本部並未參與。惟對於政府共同積極打擊電腦犯罪及防制假訊息之立場與作為，本部敬表支持與配合。 以上報告，謝謝！ 主席：謝謝祈次長。上次我們開會的時候，交通部也都沒參與，今天的案件聽交通部報告，也是沒有參與第四軍的作業，是不是？ 祁次長文中：是。 主席：好，謝謝您。 請國安局邱局長報告。 邱局長國正：主席、各位委員。感謝貴委員會邀請本局列席今日會議，就「國安等級資安站─調查局第四軍的定位與功能」提出專題報告，敬請各位委員指教。 首先委員會所詢調查局成立新的資安站乙情，係該局本於業務需要，進行組織架構與功能調整，本局敬表尊重，有關該資安站定位與功能，剛剛法務部及待會兒調查局有完整詳細報告，本局無補充意見。 鑑於此次調查局成立新的專責資安站，係在原有假訊息防制中心基礎上，調整併入該局電腦犯罪偵辦相關業務與人力，在事權統一與業務分工明確後，未來將實際負責網路犯罪、境外敵對勢力網路滲透等案件偵辦工作，無論從犯罪防制、假訊息及網駭溯源查處等面向而言，工作能量皆可獲得有效提升，本局賡續基於「國家情報工作法」賦予之職權，針對境外敵對勢力對我認知作戰、新型態複合式網路攻擊等威脅與挑戰，統合國安團隊相關工作，共同維護整體國家安全。 以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！ 主席：請教您，調查局的報告有事先給你們看過嗎？ 邱局長國正：之前我沒看到，剛才開會當中才看到。 主席：之前你沒看到，你在寫這份報告…… 邱局長國正：是我們自己去問他們有關編組的原因。因為禮拜五接到委員會通知我們要來開這個會，所以我們就問了調查局是怎麼回事。 主席：您這個報告是什麼時候寫的？ 邱局長國正：禮拜五下班以後吧！ 主席：禮拜五下班寫這個報告時，你看了調查局的報告內容嗎？ 邱局長國正：我們沒有看到，是問到了他們編組的原因。 主席：那你的書面報告上怎麼會寫「調查局已有完整詳細報告」呢？ 邱局長國正：我以為今天的程序是調查局會先報告，因為剛才法務部部長已經報告了，我看下個程序就是調查局的報告。 主席：不是，我的問題是程序問題，問題也很簡單，你寫這份報告時，你看了法務部的報告沒有？ 邱局長國正：我只問到他們為什麼有這個組織的編組。 主席：你這個報告為什麼會寫「調查局已有完整詳細報告」呢？ 邱局長國正：他們說在會議中會做詳細的報告；因為有這樣講啊！ 主席：上次我們在講手機監控時，你說國安局只有參與境外的，沒有參與國內的，而今天你整個報告只有1頁，你到底是參與境外的，還是國內的也有參與呢？ 邱局長國正：國內的本來就有，只要與國家安全有關的，我們都有參與。 主席：那就跟你上次的報告內容不一樣囉！ 邱局長國正：上次我並沒有講國內的沒有參與。 主席：你上次報告手機監控時，你是說境外的部分你才參與，那您跟調查局間的分工到底是怎麼樣？ 邱局長國正：境外的部分我們來決定，境內的要經過高等法院的法官同意，我們才能發交…… 主席：境內的部分要經過法官同意嘛？ 邱局長國正：對啊！ 李委員貴敏：所以你們跟調查局的分工，你們是境外，調查局是境內嗎？ 邱局長國正：只要針對這些訊息來源，我們都要做個協調，然後請他們來…… 主席：再決定由哪個單位負責嗎？ 邱局長國正：我們會發覺，他們也會發覺。 主席：你們發覺的會會同他們，他們發覺的也會會同你們嗎？ 邱局長國正：是，情報合作嘛！ 主席：好，謝謝您。 下一位請法務部調查局呂局長報告。 呂局長文忠：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會就調查局資安工作站的定位與功能提出專題報告如次，敬請指教： 壹、前言 首先要感謝貴委員會對於調查局成立資安工作站的關注及關心，我必須先澄清的就是調查局的資安工作站是維護國家安全的資安生力軍，並不是什麼「第四軍」，「第四軍」也不是我們所冠的名稱。「法務部調查局資安工作站」（下稱：資安站）於今（109）年4月6日成立，成員背景主要具備資訊專長，調查官平均年齡僅31歲，整體素質相當均衡且年輕，可發揮高品質、高效率的調查能量，調查局期能藉由此一「專業、專責」調查團隊的整合與建立，成為我國資安執法先鋒。 貳、資安站成立緣由及背景 資安站的前身係「假訊息防制中心」，於去（108）年8月8日成立，先期引納本局資通安全處的資訊專業人才，更廣納本局各外勤處站的多元專業人才，即是為了因應日益遽增的假訊息，進行高效率的分析及溯源查辦，遏止其危害，止假於源頭；在109年總統及立委大選、新冠肺炎防疫作戰，均有諸多歷練及良好的工作成果，並成功預警剖析境外假訊息攻擊及認知作戰手法。 今（109）年4月6日，「假訊息防制中心」正式轉型成資安站，未來除了假訊息的防制，亦將在調查電腦犯罪、網路犯罪等領域發揮所長，進一步提升資安防護及打擊犯罪的能量。 參、資安站定位及功能 一、定位： 總統曾於「國家資通安全戰略報告」提出「資安即國安」之重要概念，除了「資安鐵三角」的建立，亦即「國家安全會議、行政院資通安全處、國家通訊暨網際安全中心」所建立的資安防護網之外，我國更要建構網際網路犯罪的偵防體系，而調查局資安站就是這樣的定位，在資安事件、犯罪發生之際，能迅速發動偵辦，遏止犯罪行為持續擴散，減輕損害及後遺，發揮主動偵查、打擊犯罪的能力，以維護網域國境的安全。 二、特殊性： 由於調查局不同於一般治安機關，除偵辦重大犯罪外，更身兼維護國家安全的重要業務，因此調查局期能透過資安站的成立，未來在與國安單位及行政院各部會的通力合作下，可據以提升「早期預警、緊急應變、持續維運」的能量及效率。 三、工作職掌： 業務職掌方面，資安站除了辦理假訊息查處案件外，更將在電腦犯罪偵辦、網路駭侵犯罪調查等領域發揮所長，進一步提升資安防護及打擊犯罪的能量，同時本於專業技術，拓展資安領域國際合作。 肆、近期資安工作成果 近期境外勢力對我國發動各種態樣的假訊息攻擊，甚至對我國以內容農場、共同造假的手段，嚴重影響我國社會安定及公共秩序，此外在新冠肺炎疫情爆發期間，散布大量不實訊息干擾我國的防疫作業。 調查局以「資安站」的前身，也就是「假訊息防制中心」為核心，配合法務部及中央疫情指揮中心防疫政策，整合動員全臺各處站同仁，深入轄區、即時掌握境內外勢力的假訊息攻擊手法、路徑，適時揭露給社會大眾預先防範，像是「228連假期間共三波境外假訊息攻擊」、「衛生紙、尿布、紙漿缺貨以致民眾搶購」等嚴重危害我國社會秩序安定及干擾防疫作業的假訊息案件，本局都迅速反應、即時溯源澄清及預警，此外更針對網路社群中人頭帳號的共同造假行為、假訊息的源頭，高效率地溯源偵辦，就是為了止假於源頭。 另外也成功偵辦多起社會矚目資安案件，例如「第一銀行ATM遭入侵詐領案、第一金控與證券公司遭比特幣勒贖案、臺北市政府、銓敘部、衛福部、臺大醫院等單位遭入侵案」。 根據統計，電腦犯罪由於科技發達、網路普遍應用呈現逐年倍數成長趨勢，本局目前接獲並偵辦的資安案件，在近年來每年均有2倍以上的成長，可見未來資安站將擔負更大的責任，並致力持續再創佳績。 伍、未來資安站工作重點 一、偵辦電腦犯罪、網路駭侵犯罪、影響國家安全及社會安定之假訊息等資安案件。 二、建構公私部門領域的網路安全夥伴關係，強化資安執法單位與民間社群合作調查及預防機制，並推動跨國跨組織的國際合作。 三、目標：讓我國擁有一個安全無虞的資訊環境。 陸、資安站相較於其他機關之特殊性 一、本局資安站與其他機關相關資安部門之比較： 政府各部會資通安全單位主要業務係維持資訊網路系統正常運行、建構妥善資安防護機制，意即首重「資安防護」概念，為機關抵禦外部惡意駭侵等危害；而本局資安站的角色，就是在資安事件、犯罪發生之際，能迅速發動偵辦，遏止犯罪行為持續擴散，減輕損害及後遺，發揮主動偵查、打擊犯罪的能力，以維護網域國境的安全。 二、本局資安站與其他司法警察機關相關資安部門之比較： 其他司法警察機關如刑事局亦有查辦資安犯罪，與本局偵辦資安案件的業務相似；但本局定位及業務職掌除偵辦重大犯罪外，更身兼維護國家安全的重要業務，有別於一般治安機關，透過資安站的設立，本局更能強化資訊專業的調查能量，並與國安業務結合，提升主動發掘、偵辦資安案件成效，增進「早期預警、緊急應變、持續維運」的能量及效率。 柒、資安站成立依據 依據法務部組織法第5條規定，法務部調查局為法務部次級機關，其業務為執行國家安全維護、機關保防、貪瀆、賄選、重大經濟犯罪、毒品犯罪及洗錢等調查防制事項，故本局為行政院下轄法務部所屬之中央政府三級機關，職司國家安全維護及司法調查工作，掌理有關危害國家安全及違反國家利益之調查、保防事項，從事反制中共滲透、掃除黑金、檢肅貪瀆、查緝毒品、防制重大經濟犯罪及洗錢犯罪等具獨特性、機敏性與危險性之特殊業務。另依法務部調查局組織法第13條規定，本局為實施全國性調查、保防業務，得於各省（市）、縣（市）及重要地區，設調查處、調查站或工作站，以上均為資安工作站成立依據。 以上報告，敬請指教。 主席：謝謝局長。請問你們事前有沒有與國安局溝通報告的內容？ 呂局長文忠：跟主席報告…… 主席：簡單講，只要講有或沒有就好。 呂局長文忠：國安局有來跟我們問過。 主席：你也跟他們講事權統一，到底誰做什麼事情，今天開會前有或沒有討論過呢？ 呂局長文忠：我們的幕僚跟國安局的幕僚有溝通過。 主席：他說你們的分工很明確，可是剛才你的報告沒有提到你的分工啊！ 呂局長文忠：分工在組織法上都有很明確的規定。 主席：是什麼樣的分工？ 呂局長文忠：在國安的分工上，我們調查局調查國安案件是受國安局的指揮。 主席：國安案件歸國安局？ 呂局長文忠：對。 李委員貴敏：其他案件呢？ 呂局長文忠：其他案件的偵辦，我們的上級單位是法務部。 主席：你的報告跟前面的有點差異，您提到防疫的部分您也有參與，對不對？ 呂局長文忠：防疫假訊息及囤積的部分。 主席：好，OK，因為這會牽涉到本院委員等一下要詢問的部分，國安部分是只要是假訊息與國家安全有關的，其實是由國安局處理，其他的防疫部分則是防疫中心，謝謝您。 最後請行政院資安處徐副處長報告。 徐副處長嘉臨：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就「國安等級資安站─調查局第四軍的定位與功能」進行報告，以下謹就「我國資通安全防護機制與分工」、「政府強化資通安全防護策略與作為」及「防治假訊息推動作為」等部分提出說明，敬請指教。 壹、我國資通安全防護機制與分工 為統籌並加速我國資通訊安全基礎建設，行政院於90年1月成立「國家資通安全會報」（以下簡稱資安會報），負責國家資通安全政策、通報應變機制、重大計畫之諮詢審議及跨部會資通安全事務之協調及督導。為貫徹「資安即國安」戰略─提高資安主導層級之重要策略，行政院於105年8月1日成立資安專責單位─資通安全處（以下簡稱資安處）取代原任務編組之資通安全辦公室，擔任資安會報的幕僚單位。 目前資安會報下設「網際防護」及「網際犯罪偵防」2體系，其任務包括整合資安防護資源、推動資安相關政策、防範網路犯罪、維護民眾隱私及建立資通訊基礎建設安全等，其下共分7組運作。其中於「網際犯罪偵防」體系項下建置有「防治網路犯罪組」，由內政部及法務部共同主辦，負責網路犯罪查察、電腦犯罪防治、數位鑑識及檢討防制網路犯罪相關法令規章等工作。 貳、政府強化資通安全防護策略與作為 因應資通科技快速演進及網路頻寬提升，帶動了行動、雲端及智慧聯網之發展，社會生活環境已由實體延伸至網路世界，伴隨而來的亦有新的資安漏洞與防護挑戰，依據世界經濟論壇（World Economic Forum，WEF）「全球風險地圖」顯示，在109年全球可能風險排名中，網路攻擊為10大發生可能性之第7位，同時也為10大衝擊影響性之第8位，可見網路攻擊事件不可漠視。 面對全球複雜多變的資通訊環境，以及日益嚴重的資安威脅，持續強化資安推動組織，並落實及精進各項資安防護工作，實屬必要。資安處於106年推動落實第五期（106年至109年）「國家資通訊安全發展方案」，以「建構國家資安聯防體系，提升整體資安防護機制，強化資安自主產業發展」為目標，期以各關鍵資訊基礎設施領域為基礎，建立國家資安聯防體系，戮力提升事前整體資安防護能量，以降低資安事件發生的頻率與衝擊，並強化事中的緊急應變效能及事後的復原作業機制，進而強固數位國土的資安防線；目前資安處亦刻正積極規劃第六期（110年至113年）「國家資通訊安全發展方案」，期以持續提升我國資通安全防護能量。 參、防制假訊息推動作為 在持續堅守民主價值、維護言論自由前提下，積極運用現行法令，針對「明知為假訊息仍故意散播，因而造成個人或公眾損害」之情況，從法制面及行政措施進行加以補強，以遏止「出於惡意、虛偽假造、造成危害」之假訊息，降低其對國家社會、公共利益所產生負面影響。 目前我國針對假訊息防制策略分為四個面向： 一、識假：透過識別及辨認等作為，提升公民識讀素養，養成獨立判斷能力。 二、破假：透過查核及釐清等作為，提升澄清機制效率，推廣第三方查核機制。 三、制假：透過抑制及移除等作為，強化媒體平台協力，有效抑制危害擴散。 四、懲假：透過規管及究責等作為，追究違法責任，公正獨立司法審查。 目前在法制面的推動作為包括針對行為人之法律責任，進行既有規範之盤點與修正，並新增散播不實訊息刑事責任之條文；明定媒體與中介平台之協力義務。 針對行政措施部分，則藉由媒體識讀教育提升對媒體及網路資訊之識讀能力；由行政院設置單一窗口，作為民眾回報假訊息之管道，並由各部會成立專責組織，加強人力、專業及資源，以提升即時反應能力及有效澄清方法；持續監理廣電媒體落實自律，並透過公私協力推廣事實查核。 肆、結語 資安是國家的根本，尤其網路威脅日益嚴竣，為維護虛擬世界的數位國土安全，有必要持續強化政府資安防護體系、公私協同合作機制等，並積極強化我國資安聯防能量。以上報告，敬請各位委員惠予指教，最後並藉此機會，感謝各位委員對於行政院各項資安政策及業務的全力支持。謝謝！ 主席：謝謝徐副處長。 機關代表已經報告完畢，現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，不再延長。上午10時30分截止發言登記。 現在請登記第一位的吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（9時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。小英總統曾經說過資安即國安，對於未來資安工作的持續進行還提出資安即國安的2.0戰略，預計2021年到2025年要來推動相關資安維護的工作。剛才聽過各部會的報告，可能還有些東西要再做一些釐清，我待會兒在後面會一一來做整體釐清到底資安工作是怎麼做分工。4月8日自由時報曾報導調查局第四軍的事情，剛剛呂局長也曾提及第四軍是一種通稱，它其實是資安站的概念，這則報導提到相關編制為30人，而且從各地調派21名菁英過來，還特別提到這個單位隸屬於國安系統，其上級機關為國安會。呂局長要不要澄清一下資安工作站的上級機關到底是調查局還是國安會？ 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。資安工作站是設在法務部調查局裡面，它的工作職掌當然會涉及國安的部分，如果是涉及國安的部分，上級指導機關就是國安局。 吳委員玉琴：所以是視業務或偵查的內容而定嗎？ 呂局長文忠：是的，如果是關於犯罪的部分，那還是我們…… 吳委員玉琴：有關國安犯罪的部分就是到國安局去，但資安工作站的上級單位並不是國安局，應該不是這樣的概念吧！ 呂局長文忠：不是的。 吳委員玉琴：應該是在橫向合作的概念裡面，有關的業務會到國安局那邊去。 呂局長文忠：對，其實它和本局目前所設的各個工作站、機動站的概念都一樣，它只是本局下級的獨立工作站，在工作上…… 吳委員玉琴：因為行政院資安處在報告時曾提及他們扮演的是統合的角色，而且提到行政院有設置單一窗口做為民眾回報假消息的管道。藉由這個管道通報過來之後，是不是就會由行政院分派到各個部會，比如有些分派到調查局，有些分派到警政署，不知現在你們的分工是怎麼樣？是由行政院資通安全處來進行分工嗎？如果民眾要檢舉假消息時，就是到行政院所設置的單一窗口嗎？還是可以直接到調查局或警察局去檢舉？ 主席：請行政院資安處徐副處長說明。 徐副處長嘉臨：主席、各位委員。如果是針對資安的部分，剛才我在簡報當中曾特別提及防護工作區分為防護體系及網路犯罪體系，因為網路犯罪體系涉及到刑法的部分，所以會由調查局或內政部刑事警察局進行犯罪偵查。至於簡報當中所提到的單一窗口主要是針對假訊息的部分，因為社群媒體會有許多假訊息的流傳，如果這方面涉及部會的相關業務，原則上會通報到行政院來，然後行政院會與一些社群媒體協調並確定是否為假訊息，如果有必要的話我們會做一些處理，原則上的做法是這樣子。 吳委員玉琴：今天我們主要也是要來討論假消息的問題，針對假消息，剛才你們提到破假、識假、制假、懲假等四大議題，究竟這些議題如何操作，等一下我再請行政院回答。 現在本席要繼續請教呂局長，我看到法務部調查局的官網上有不少關於假訊息查緝的訊息，請問從年初到現在，到底有多少人瀏覽過這個網站？瀏覽率高不高？ 呂局長文忠：在新聞的運用方面，除了局外的網站之外，我們還有一個FB也會放這些相關的訊息，我們FB的粉絲有四萬多人，其實量是滿大的…… 吳委員玉琴：所以FB也有幫忙是嗎？ 呂局長文忠：是的。 吳委員玉琴：這些假消息來自臺灣本土還是境外？剛才我似乎隱約看到報告當中提到有七成是來自海外。 呂局長文忠：對，到4月18日為止，我們總共偵辦的件數有373件，在這373件當中，來自境外的假訊息有266件，我們已經移送了60案，移送人數為83人。 吳委員玉琴：所以還是來自境外的居多？ 呂局長文忠：對，境外的占多數。 吳委員玉琴：如果是來自境外的話，面對這種來自國外的攻擊，請問你們會透過什麼方式處理呢？你們有可能會移除這些假消息嗎？法務部有沒有司法互助的管道可以處理？ 呂局長文忠：有關境外的部分，當然我們希望第一時間能夠給民眾預警，讓民眾知道這是一個假訊息。 吳委員玉琴：是的，一定要做預警。 呂局長文忠：但對於境外的案件，我們在犯罪偵辦上會有困難，除非他們有進到境內來…… 吳委員玉琴：你們沒有辦法移除他們的IP？ 呂局長文忠：沒有辦法，假設是共同造假的話，我們會把這些訊息提供給相關社群媒體，建議他們依照相關規範將這些假訊息下架。 吳委員玉琴：也就是還需要民間的網路平台來協助？ 呂局長文忠：對，沒錯。 吳委員玉琴：針對這部分，我們有相關法規可以規範他們下架嗎？ 呂局長文忠：目前沒有，大概都要他們加以配合。 吳委員玉琴：所以變成會有自律和倫理的問題。針對這部分，NCC或行政院可以幫得上忙嗎？關於網路的部分，NCC說不歸他們管，請問網路到底歸誰管？我常常都覺得有點混淆，包括主席剛剛也問了許多問題，請問海外的部分究竟是由誰負責？尤其是網路平台移除的部分。 主席：請通傳會陳代理主任委員說明。 陳代理主任委員耀祥：主席、各位委員。網路分為基礎層、平台層及應用服務層，如果是在基礎層有關資安的部分，那麼NCC或資安處都有相關機制；如果是在平台層，就像剛剛行政院所講的，目前因為法律規定所限，比如假訊息可能來自FB或LINE等等，我們能做的是請他們協助、自律或是設法透過檢舉的方式把它移除；如果是應用服務層的話，那麼內容就很多了，比如在網路上有各種影音服務或其他服務，所以網路是…… 吳委員玉琴：就與網路平台討論的過程而言，多久的時間內他們可以處理？ 陳代理主任委員耀祥：這要視個案的情況而定，如果是…… 吳委員玉琴：在調查期間有沒有可能請他們先隱藏不出現，可以嗎？ 陳代理主任委員耀祥：沒有。因為他們的公司都不是在臺灣，這些都是境外的公司，所以我們只能透過相關管道，希望他們予以協助。基本上，不管是資安處或NCC，我們都跟他們保持一定的聯繫機制。 吳委員玉琴：所以這方面能夠掌握的部分並不在你們手上？ 陳代理主任委員耀祥：對。 吳委員玉琴：根據瑞典在去年4月10日所作的調查，臺灣榮登外國輸入假消息嚴重程度第一名，我想這一點行政院應該也非常清楚，專家學者也一致認為我們受害的程度相當嚴重。行政院的簡報當中也提及相關法律的盤點，我覺得法務部盤點了非常多的法律，請問還有哪些法律需要再作修正？行政院有沒有很清楚的目標？其實上一屆針對防止假消息的議題也修正過不少法令，法務部的報告也寫得很清楚，當中提及非常多的法令，請問目前還有哪些部分需要再強化？ 徐副處長嘉臨：這部分可能還在盤點當中…… 吳委員玉琴：還要盤點嗎？上一屆不是已經處理了非常多法律嗎？ 徐副處長嘉臨：會後我再透過院內其他單位的協助，將後續要處理相關資料送給委員，因為我現在手頭上沒有資料可以說明。 吳委員玉琴：針對這項議題，有關「破假」的部分，我覺得也需要善用民間團體主動協助並進行適時調查，因為不管是官方的澄清稿或說明稿，不論是用什麼方法，總是慢於訊息的傳播，尤其現在FB和LINE都傳播得非常快，所以你們怎麼補救都來不及，也因此需要民間的協助。行政院剛才也有提到「制假」，究竟網路平台要如何協助，把假消息控制住或不要再散播出去，這可能是網路平台的民間單位也要一起幫忙的。 調查局也有提到一些民間的網路平台。其實我覺得衛福部最近官方的LINE，其功能效果還滿大的，在防疫期間，各種訊息都是透過LINE來告訴民眾，不知道調查局這邊有沒有可能用相關的…… 呂局長文忠：我們跟「疾管家」在假訊息的部分有連結，民眾可以點進去。 吳委員玉琴：防疫的議題你們就會跟「疾管家」合作，其他像哄抬物價部分呢？ 呂局長文忠：那部分我們就自己做。 吳委員玉琴：所以變成說你是跟哪個部會合作，那個議題是哪個部會的時候，就是透過那個部會來做相關假訊息的澄清。所以要如何有效快速回應假訊息，然後澄清假消息，我認為這對部會是很大的挑戰，因為訊息傳播太快了。 行政院提出了識假、破假、制假及懲假，「破假」部分，法務部和調查局扮演很重要的角色，今天內政部沒來，警政單位也是滿重要的角色；「制假」應該是NCC和行政院資通處要協助的部分，因為這是跟整個網路平臺的合作，我們雖然沒有法規規定，但怎麼自律和即時把假消息移除，這可能是你們要來協助的部分；「懲假」當然就是司法院和法務部要如何懲處假消息散播者。 徐副處長嘉臨：委員特別關心「制假」這一塊，我補充一下現在跟社群媒體平臺合作的方式，如果今天有一個假訊息和政府施政政策或任何方式有所違背的話，以臉書來說，我們有建立一個聯繫的通道，我們會把這件事情通報給臉書，基於言論自由，臉書會去查證這件事情是否有違反相關法律或臉書平臺的社群守則，他們一定都會去查證。 吳委員玉琴：不是調查局或是各個單位會呈現相關調查資料給臉書嗎？ 徐副處長嘉臨：會給臉書，但是臉書自己還是會去查證。 吳委員玉琴：這要花多長的時間呢？ 徐副處長嘉臨：要看個案，臉書是一個言論的平臺，它也是非常尊重臉書上的發言者。 吳委員玉琴：我看德國對網路平臺有相關法規的規範，也有相關的懲罰，這部分國內沒有。國外有這樣的法令，FB可能也是他們管制的對象，所以他們內部應該有相關的行政規則去防制假消息。這部分拜託行政部門再跟幾個大的網路平臺好好溝通，「制假」的部分還是要努力一下！謝謝！ 徐副處長嘉臨：謝謝委員。 主席（吳委員怡玎代）：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實第四軍影響國人權益甚大，所以我們今天特別排了這個議題，不過因為上週末才發生軍艦的事情，所以我第一個問題要請教調查局呂局長和法務部蔡部長，行政官員回答本院委員的訊息如果不是真實的話，譬如上週我才問過有沒有官兵確診的訊息，答案是沒有，請問行政官員對本院委員回答的內容不實，算是假訊息嗎？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。必須要明知這是假的，而故意要去散播。 李委員貴敏：如果行政官員明明知道它是假的，在回答本院委員質詢的時候，說的內容跟他所知的不一樣，這樣是不是掉入局長所說的假訊息裡面？ 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。其實我們在處理…… 李委員貴敏：是還是不是？因為我還要問別的問題。 呂局長文忠：我們會依照「惡、假、害」來做判斷，如果符合這三個要件，我們就會立案，還要看他有沒有涉及刑事責任。 李委員貴敏：如果行政官員明明知道訊息是假的，因為立法委員是代表民意在質詢，所以回答本院委員質詢的內容不真實的話，這樣也是落入假訊息的範圍之內。 接下來請教國防部張副部長一個很多民眾非常關切的問題，這次軍艦的事情其實是很令人遺憾，所以不要把責任都歸到基層人員上面，我們現在以防疫為重，先不要去談什麼究責問題。 我們知道左營軍區其實是海軍一個主要的地點，在有感染的情況之下，這個軍艦還是停在軍港裡面嗎？這些人員和官校、支援或編納的單位雖然有一定的距離，但在運送這些人員之後，車輛還要執行其他任務，這樣感染風險就會遍及整個左營營區裡面和疫區外。你們現在有去追查他們在外面活動的足跡，看他們去過哪裡，可是他們在左營營區裡面的足跡，好像都沒有看到你們有任何的追蹤，第一個我想請問的是有沒有追蹤？這些軍艦上面的機械在運送到其他地點的時候，其實不是只有人，我們都知道，那個細菌會跟著這些東西傳染，這部分的因應措施是什麼？假設左營的這些人員也好，機具也好，包括樂隊的樂器等，後面的人如果再去接觸，會不會有傳染風險？我們不知道你們現在怎麼做？那個地方如果停滯的話，人員會移到大直去嗎？如果移到大直海軍營區，是否會對大直地區造成感染？請張副部長回應。 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。這個疫情在4月17日開始發生的時候，我們就按照中央流行疫情指揮中心的指導，先對這七百多位同仁一個一個用電話通知要準備進入集中檢疫，同時也請他們跟家人說要做好居家隔離。4月18日我們用國防部所屬的車輛，並遵守防疫安全指導，都有配戴口罩，上車前量測體溫，在18日晚上最後一批於11時20分全部到達指揮中心配給我們的檢疫所並進駐，同時指揮中心開始進行疫調和篩檢。同時我們也馬上初步調查所有可能接觸的地方還有產生的情況，也做了營區隔離，比如當我們知道政戰學院的學生有回學校，而18日有兩名確診者，所以政戰學院已經停課了，因為我們當初每個學校、營區都有準備區隔營舍，所以就把他們安置在裡面，然後已經休假在外的學生就待在家裡面居家自主健康管理，是不准外出的，在學校的人員就留在學校，然後一人一間宿舍，自己在學校也做區隔管理，主要目的是希望在這個情況下不要再有人員流動，同時也跟所有官兵說，現在全國軍隊都要做自主健康管理，不管高階或低階。 另外，委員關心船艦停泊的碼頭，昨天已經完成碼頭所有的清消，這兩天化兵群在執行軍艦艙位的清消。海軍官校也是因為有確診者，在昨天晚上宣布海軍官校比照政戰學院。我們目前在查有沒有密切接觸者，如果有，他也會進入學校的單獨隔離營舍，其他人員跟政戰學院一樣，在外面的不回去，在裡面的就不出來，大致上是這樣，不知道這樣的回答夠不夠完整？ 李委員貴敏：謝謝副部長。所以總結您剛剛提到的，就是外界的疑慮其實不存在，而且你們不是只查營區外面的而已，營區內部接觸的部分你們也查了，對不對？您剛剛的回答是這樣，如果我的理解沒錯的話，就是不會產生外界疑慮的認為左營營區有可能會淪陷，因為左營是我們海軍一個主要的基礎，如果左營整個淪陷的話，那不得了！我們的海軍等於是垮了嘛！對不對？所以您剛才的回答是說，你們除了營區之外包括政戰學院等等有去查，對於營區之內的也有做足跡的規範，有還是沒有？我剛剛聽你說是有嘛！是不是？ 張副部長哲平：我要跟委員報告，是我們自己做初步的調查，因為最精準的還是…… 李委員貴敏：不是啦，副部長，現在民眾很關心這個事情，因為我剛剛聽到你講的是你在管制，所以基本上來講，在營區裡面的人他不會再出來了嘛，對不對？所以他不會再造成污染源，還是會？ 張副部長哲平：只有政戰學院跟空軍官校。 李委員貴敏：其他的還是有？那這個就會牽涉到民眾關心的，你現在營區內的足跡有做調查，還是沒有做調查？有還是沒有？ 張副部長哲平：營區內的足跡我們會做初步調查。我先跟委員報告一下，這就跟中央流行疫情指揮中心的規範是一樣的，它是一個營區，但不是一個院區，它跟政戰學院那個營區一樣，只是那個營區有兩個院區，一個是政戰學院，一個是管理學院。所以我們是針對這一部分做了初步調查，因為我們…… 李委員貴敏：那你初步調查完之後的措施是什麼？因為我們都知道，如果你的初步調查有閃失的話，在污染源往外擴散的情況之下，民眾就會想知道這些人是哪些人嘛！當這些人你必須公布的時候，會不會對他的個資產生影響？有顧慮還是不會有顧慮？ 國發會人員在這裡，法務部人員也在這裡，現在這個問題是民眾所關心的，你要講清楚。在營區內初步調查如果有錯誤的情況之下，這個污染源往外擴散的話，你是要等到那個階段才公布他們的個人資料嗎？還是怎麼樣？如果不公布的話，你是要怎麼樣去防堵這個污染源？這是民眾現在最想知道的事情。 張副部長哲平：這件事情就是各有權責，我們依我們的權責，法務部…… 李委員貴敏：不是啦，沒關係嘛，你現在就說營區內的足跡你們有調查還是沒調查。 張副部長哲平：營區內的足跡當然有做調查，但…… 李委員貴敏：好，有做調查。既然你營區內的足跡有做調查，那麼這些人員是有往外，譬如說有一些支援的人員，你就讓他們回歸到原單位，或者是分配到其他的單位，那些原單位也好、其他單位也好，是不是能夠知道這些人是誰？還是會有個資上面的顧慮？我們的法務部和國發會都在這裡，你要趕快說，他們主管機關才能馬上回答，這樣才能依法行政，同時維護國人的權益。可不可以拜託回答真實的訊息？ 張副部長哲平：我一直回答很真實的訊息。因為這個事情我們要遵照中央流行疫情指揮中心的規範，它是不能公布名字的，所以為什麼每次都是說案396、案397、案398。同時另外跟委員報告，我們的調查不是一定很精準、很完整，因為當我們知道這個疫情的時候，這700多個人我們立刻把他們收攏，放到集中檢疫的地點，所以最精準的疫調是由專業的中央流行疫情指揮中心來做。此外，據我所知，他們已經用細胞簡訊發送給大約3,000多人，這是我看到的，因為我參加了兩天的記者會，也看到報紙上的一些報導。是真是假不知道，但這反映一件事情，初步疫調是我們的職責，我們該對這件事情做個損管，而且一定是希望這個疫情不要擴大；我們都是遵照中央流行疫情指揮中心的指示來做。 李委員貴敏：其實我們很擔憂，因為上禮拜本院委員才一再提醒，而你們都打包票說沒有問題，現在事情已經發生了，我們也不想追究任何人，只是希望趕快把這個防疫的破洞補起來，不要再用以前傳統的態度把歸責單位往下推，然後接下來還是不做防疫措施。 關於今天的主題，我想把我的PowerPoint用書面質詢的方式提出，才不會耽誤其他委員的時間，但我可能要拜託調查局和相關單位回覆一下，就是你們在成立第四軍的情況之下，講到唐鳳已經跟美國進行溝通，還說歐美都有設立第四軍，這跟本席的瞭解其實是不太一樣的。另外也特別拜託你們在給本席的書面答復中回應一下，對於言論自由和你們現在成立第四軍的分野要怎麼拿捏。以上，謝謝。 主席（李委員貴敏）：因為上週軍艦的事情，今天顯然很多委員的發言都和這個議題有關。副部長要請30分鐘的假，我們現在准假，讓副部長先去處理必要處理的事情，但是國防部的部分副部長不在的話，是誰在現場？ 張副部長哲平：報告主席，我沒有聽懂；我沒有請假啦！我們是部長請假，由我代理他來參加這次的會議並備詢。 主席：所以你並沒有請假？因為我這邊接到一個你請假的條子。 現在請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：（10時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得這個資安站的成立非常、非常重要，因為現在網路上各方面的攻擊都是很多的。 我想先請教呂局長有關你們的職掌範圍，我在簡報資料中列出的是社會比較關注的幾個項目，包括私密影像的傳播、剛剛大家一直提到的假消息和商業網路駭客入侵（這部分本席指的是公司的商業機密可能因為網路駭客入侵而被竊取），還有網路上的仇恨言論，或者是透過網站有違反洗錢防制相關規定的行為，最後則是境外勢力集體操作，藉以影響我國國際形象。請局長確認一下，這些是否都是你們的職掌範圍，還是有哪些並不是？ 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。委員所列的項目當中，私密影像和所謂的仇恨言論要看它所涉及的法律是什麼，因為我們調查局的職掌除了國安以外，犯罪的部分是以貪瀆、緝毒等重大犯罪，和一些選舉方面的案子為主。 吳委員怡玎：所以私密影像和仇恨言論的部分如果不是牽扯到重大刑案的話，是屬於警政署的職掌嗎？ 呂局長文忠：對。 吳委員怡玎：那麼影響我國國際形象的部分呢？ 呂局長文忠：這涉及國安，我們會…… 吳委員怡玎：OK，所以這是所謂的妨害國交？是不是？ 呂局長文忠：是國家安全。 吳委員怡玎：請問你們辦案都是主動偵查，還是民眾檢舉也可以？ 呂局長文忠：都有。 吳委員怡玎：好。我想請問的是，因為你們上次給本席的書面回覆中寫的是：本局資安工作站因發現大陸網民假臺灣之名，集體散布假道歉文事件，疑似境外勢力集體操作，藉以影響我國國際形象。而剛剛局長確定這是妨害國交，請問這是您的職掌還是國安那邊的職掌，因為我剛剛聽到國安的意思是說，跟國家安全相關的話是他們，境內的話才是調查局。 呂局長文忠：只要涉及國安，在國安局的督導和指導之下，我們都可以處理。 吳委員怡玎：所以這算是妨害國交。 呂局長文忠：嗯…… 吳委員怡玎：那我想請問一下，這個東西是你們主動偵查還是民眾檢舉的？ 呂局長文忠：這是我們主動偵查。 吳委員怡玎：那我好奇的是，這是他們集體道歉嗎？所以調查局認定這有影響我們的國際形象。那麼調查局是不是認為網路上那些侮辱WHO秘書長譚德塞的話不影響我國國際形象，所以並沒有主動偵查？ 呂局長文忠：沒錯。 吳委員怡玎：所以我們認為侮辱別人並沒有妨害我們的國際形象，可是集體散布假道歉文有妨害我們的國際形象？ 呂局長文忠：如果國內民眾對於WHO秘書長譚德塞有一些情緒上的反應，甚至涉及到妨害名譽的部分，這是屬於一般的刑事案件，如果有人來告的話，當然就是由檢方去處理。 吳委員怡玎：所以如果我們侮辱他是妨害名譽，需要他來告我們，可是如果有人假裝是臺灣人去道歉的話，就變成是妨害國交？ 呂局長文忠：我們覺得這是境外勢力的操作，試圖影響我們臺灣內部的安定。 吳委員怡玎：你們認為這些在網路上侮辱他的人不會是境外勢力，所以就沒有去調查？ 呂局長文忠：對，因為這兩者的性質是不一樣的。 吳委員怡玎：我只是要確定一下，所以你們認為假裝臺灣人去道歉這件事情是來自境外勢力的操作，影響我們的國際形象，但是我們去侮辱WHO這個國際組織的譚德塞先生並沒有影響我們的國際形象，所以調查局並沒有介入？ 呂局長文忠：其實我們不是界定在單純的國際形象，我們主要就是看這些境外的操作會不會影響到我們國內的安全跟社會的秩序。 吳委員怡玎：所以調查局這邊完全排除侮辱譚德塞先生有境外勢力操作的可能？ 呂局長文忠：委員的意思是說…… 吳委員怡玎：我的意思是說，假設侮辱譚德塞先生是境外造成的，那是不是也會影響我們的國際形象？ 呂局長文忠：如果是在境外去侮辱譚德塞，那我們認為這個部分不是我們的職掌範圍。 吳委員怡玎：可是如果在境外假裝臺灣人去道歉的話，就是你們的職掌？ 呂局長文忠：如果是假裝臺灣人去道歉，我們覺得這樣…… 吳委員怡玎：如果是假裝臺灣人去侮辱的話，是不是屬於我們的職掌？ 呂局長文忠：我剛剛有報告過，如果是假裝臺灣人去侮辱而且是集體的話，這個有可能會構成。 吳委員怡玎：局長，我想這個講也講不清。其實我很關心資安站的工作，現在臺灣主要使用的平台是臉書跟LINE，本席現在出示的是我們找到的臉書跟LINE跟我們合作、願意交出資料的相關案件類別，請問是不是還有其他的類別？ 呂局長文忠：大概就是這樣子。 吳委員怡玎：這些有配合的案件全部都是刑事案件？ 呂局長文忠：對。 吳委員怡玎：這裡面並沒有妨害國交的案件？ 呂局長文忠：並沒有列妨害國安的部分。 吳委員怡玎：所以如果我們想跟他們要資料就會要不到嗎？ 呂局長文忠：有時候他們會提供，要視個案的情況而定。 吳委員怡玎：這就是一個問題，你們聯絡的窗口和流程是怎麼樣？需要依據通保法第五條請NCC發…… 呂局長文忠：沒有，我們調查局跟臉書有直接的窗口。 吳委員怡玎：所以你們可以直接聯絡？ 呂局長文忠：對。 吳委員怡玎：請問臉書如何決定給不給資料？ 呂局長文忠：這是由他們內部自己去做政策的決定。 吳委員怡玎：所以應該是說，我們現在確實沒有法源讓你們要求臉書跟LINE在一定的時效之內把你們想要的資料提供給你們，對不對？ 呂局長文忠：沒錯。 吳委員怡玎：局長剛剛有提到，你們有追查到一些假消息，請問他們有撤銷了嗎？有發生過這樣的case嗎？ 呂局長文忠：臉書和Twitter過去都有一些這樣的案子，就是他們會把一些虛假帳號下架。 吳委員怡玎：那LINE呢？ 呂局長文忠：LINE就沒有了。 吳委員怡玎：所以我們完全沒有辦法制止假消息繼續在LINE裡面散布？ 呂局長文忠：但是LINE有跟行政院配合，就是在LINE裡面有設一個澄清假訊息的地方。 吳委員怡玎：可是我們只能澄清，並沒有辦法阻止那個訊息繼續傳播？ 呂局長文忠：目前是沒有辦法，但是我們會進行偵辦，如果我們有找到散布訊息的來源，就會透過偵辦請他自己刪除相關的訊息。 吳委員怡玎：我覺得很好奇，因為剛剛局長說假消息有7成來自境外，這是指在臉書和LINE上面的假消息嗎？ 呂局長文忠：都有，還包括WeChat和Twitter。 吳委員怡玎：你們認為來自境外這件事情的根據是什麼？是他的IP嗎？還是你們的推測？ 呂局長文忠：我們有根據很多的資料進行研判，譬如說是使用簡體字…… 吳委員怡玎：我也可以打簡體字啊！ 呂局長文忠：還有就是看裡面的使用者，譬如說QQ之類的，很明顯就是大陸那邊的。 吳委員怡玎：當我們查到確實是對岸、境外發過來的假消息、農場消息，就像局長講的，我看到中央社有一個報導，我們是不是有在研議如何防範這些IP繼續發消息？我們有沒有這樣的做法？ 呂局長文忠：其實部裡有在研擬一個科技偵查法。 吳委員怡玎：所以可以公布這個IP嗎？其實最容易的方法就是公布IP，讓所有的平台防止這些IP繼續散布消息。 呂局長文忠：我們也有試圖跟TWNIC（台灣網路資訊中心）合作，其實把IP下架或封鎖也是一個方式。 吳委員怡玎：這件事情已經在進行了嗎？ 呂局長文忠：有在進行，我們正在溝通。 吳委員怡玎：請問有什麼障礙嗎？為什麼還沒有成形？ 呂局長文忠：因為這裡面涉及到很多技術性的問題。 吳委員怡玎：是技術性的問題還是法律上的問題？ 呂局長文忠：當然也有法律上的問題。 吳委員怡玎：局長，看起來我們給你們的法源確實不足以讓你們有效的制止跟追查，我希望你們儘快讓我們知道你們對法律的需求。我很好奇的就是，你剛剛說有7成是境外，那移送的案件也有包含境外嗎？還是全部都是境內？ 呂局長文忠：如果是境外，因為涉嫌人在境外，我們就沒有辦法追究其刑事責任。 吳委員怡玎：所以我們對大部分的情形都沒有辦法，拿他們沒轍？ 呂局長文忠：境外的部分就是如此，除非散布的人有進到臺灣來。 吳委員怡玎：你們有拿到他們的IP了嗎？ 呂局長文忠：我們沒有去查IP，因為如果要調IP，像臉書、Twitter、PPT都有他們的政策，也不見得可以拿到。 吳委員怡玎：所以你們沒有拿到他們的IP卻可以知道他們是誰嗎？ 呂局長文忠：我們是從很多的資料去研判，譬如說委員有提到之前假冒臺灣人集體去跟譚德塞道歉的自由徐州電台…… 吳委員怡玎：你們有找到背後真正的人嗎？ 呂局長文忠：那是一個Twitter的帳號，而且Twitter已經把這個帳號封鎖掉了。 吳委員怡玎：你們知道那個帳號的使用者是誰嗎？ 呂局長文忠：不知道。 吳委員怡玎：所以你們只有追查到Twitter的帳號。其實我們有跟對岸簽一個司法互助協定，有辦法用這個互助協定來處理嗎？ 呂局長文忠：現在他們大部分都是已讀不回，所以…… 吳委員怡玎：現在你們沒有足夠的法源依據來要求這些平台提供這些人的IP，對不對？如果我們給你們法源的話，你們就可以要求他們提供IP。局長，你認為公布IP可以有效制止他們嗎？ 呂局長文忠：當然，如果有法源的依據，就可以公布IP甚至封鎖IP，這是一個最有效的方式。 吳委員怡玎：我知道了，我們會儘快給你們法源，因為我們在這邊做很簡單。如果不知道網路攻擊的背後是誰，大家就會踢來踢去，到最後受傷的是誰？就是我們臺灣自己的人，本席不希望這樣，如果是對岸做的，我們就真的予以公布、從源頭去制止他們，而不是講不清楚，只說我們推論是對岸，然後變成一個政治議題，這樣最後受傷的是我們自己。我們立法院這邊也會加油，趕快把法源給你們，讓你們可以追查到底，謝謝。 呂局長文忠：謝謝委員。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，因為我要質詢幾位官員，所以要先確定他們有沒有麥克風，包括司法院葉副秘書長、國發會高副主委、行政院資通安全處簡處長，請先確認他們有沒有麥克風，質詢時才不會浪費時間在傳遞麥克風。 主席：方才鍾委員提到的3位現在手上都有麥克風？3位請舉手，麥克風都有了吧？ 鍾委員佳濱：簡處長有嗎？他沒來？ 主席：因為軍艦事件的關係，今天邀請的列席官員裡面…… 鍾委員佳濱：沒關係，我就開始質詢了，謝謝。 今天我們談的是調查局的資安工作站，資訊戰到底是飛彈砲擊還是病毒傳播？我們來看一下假訊息1：「多喝溫開水、鹽巴或醋，就能消滅病菌」，這是前一陣子很多人在傳的，上面是寫童綜合醫院王叔昂醫師說的。請問呂局長，後來你們有查過這個訊息嗎？沒有。我可以告訴你，確有其人，但是沒有這件事，因為王醫師是骨科醫師，他不會談這件事。而我們從「真的假的」這個訊息求證網站看到，這個訊息在很快的時間內就有長尾效應，就沒有人去查了，大家都知道這個不是真的。 接下來是訊息2：「6月25日前別出門」，這裡面提及「台灣衛福部長陳時中提醒大家」。其實如果臺灣傳這個訊息就不會寫「台灣衛福部長」，這裡面還用了「非典」等等，都是中國用語。請問調查局有沒有去查過這個假訊息？有。你們查證的情況嚴重嗎？我告訴你，在「真的假的」這個網站裡面，它一度達到高峰，表示有很多人去求證，也就是它散播得滿廣的。 接下來就從我的角度來看臺灣常用社群平台滲透率，請問呂局長有沒有看過這樣的統計？沒有。你應該看一看，因為這樣你才會知道假訊息是如何在臺灣傳播的。這當中當然是以臉書、YouTube、LINE為最大宗。以臉書來講，臉書每個月的活躍使用者有多少？每個月的假訊息數量有沒有統計？會有多少人看到每一則假訊息？有多少是由機器人轉發？有多少流量？哪些帳號在擴增影響力？有沒有辦法量測哪些帳號的影響力？請問我們的假訊息偵查系統都有掌握嗎？局長，你們有了解這些嗎？ 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，我們沒有很深入去了解，但是我們有掌握，將來…… 鍾委員佳濱：請問行政院資安處，你們對這部分了解嗎？對這些數字了解嗎？ 主席：請行政院資安處徐副處長說明。 徐副處長嘉臨：主席、各位委員。這個可能要有一些data，這些data可能不見得是在…… 鍾委員佳濱：你說還要有data，表示你們還沒去看他的data。謝謝。 臺灣的假訊息很可觀，Facebook每個月的活躍使用者有1,900萬人，每天有170萬則評論，LINE每個月的活躍使用者有2,100萬人，而臺灣的人口是2,330幾萬人，每日訊息使用量超過10億則。如果要從這幾個滲透率最大的平台去看，局長，你們的人手夠嗎？ 呂局長文忠：目前假訊息的查辦，除了調查局以外，還有刑事…… 鍾委員佳濱：在防疫期間，「真的假的」訊息求證平台在將近100多天當中收集了111,522則轉傳訊息，就是人家來查證這個訊息是不是真的，這是單一平台哦，平均每天有將近1,000則假訊息求證數，這是從1月23日到4月19日的資料。在同一個時期，調查局的資安工作站總共收到1,053件，怎麼會差這麼多？「真的假的」這個平台收到11萬多則求證訊息，你們查到1,053件假訊息，你們的情資是怎麼定義的？ 呂局長文忠：其實這裡面大概有很多問題，第一…… 鍾委員佳濱：不見得那些訊息都是你們要查的？ 呂局長文忠：對。包括有人傳說某位確診的人在哪裡，這是真是假要由衛福部…… 鍾委員佳濱：其實去「真的假的」平台求證的訊息，有的真的不歸你們管，但我還是要提醒你，請看本席所示資料「4101」這個數字，這是指這個「真的假的」平台有針對人家的求證發出一則評論，說這個訊息是假的，在人家發問的11萬多則訊息裡面至少有4,000多則很明確回應是假的。 請問你知道演算法嗎？臉書的演算法局長了解嗎？ 呂局長文忠：不了解。 鍾委員佳濱：資通安全處了解演算法嗎？應該知道吧！對於假訊息的傳播者來講，演算法的重點是什麼？他要擴張他的傳播速率，因為有時候演算法會讓有些訊息傳得比較慢，有的會傳得比較快。接下來看調查局4月1日的新聞稿，你們去查了一個訊息，有一個人寫「中國台灣省制造了病毒，並將他傳染到全世界！我為此感到慚愧……」，這個帳號你們查辦了，對不對？對於外交部去年3月宣傳蔡總統去帛琉的一個訊息，這個人還把它捏造了，調查局有沒有查過這個訊息？ 呂局長文忠：有。 鍾委員佳濱：但是這個帳號只有19個人在follow。再來看另外一則，這裡面提及百分之百準確、怎麼樣可以減少確診人數，這一則你們沒有查，實際傳播者不曉得到底有多少人，但是求證者就有1,147人。一個是只有19個追隨者的帳號，你們去查了，另一個是有這麼多人去求證，目前我不曉得你們有沒有去查。 剛剛講的那個是有關溫開水的訊息，接下來是一則訊息有兩個單位調查，這則訊息是「刀架陳時中脖子上」，調查局去查了對不對？刑事警察局也查了。你們事前有打過照會嗎？還是你查了才發現他也查了？還是他查了才發現你也查了？有這麼多訊息，資源要有效運用，不要重複去查啦！部長，你覺得是不是應該要協調一下？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。對，本來就應該要協調，尤其是涉及犯罪的調查，有權責的單位彼此都要互通訊息，最好就是由檢察官來指揮偵辦，這樣訊息就會集中。 鍾委員佳濱：局長，「刀架陳時中脖子上」這一則有到檢察官指揮的程度了嗎？還沒有嘛！後來有查到嗎？有查到一個在臺的交換生，對不對？沒關係，可能局長也不是每一件都了解。 若以戰爭來比喻，如果假訊息像導彈一樣，從境外打到臺灣來，第一件要做的事情是什麼？就是先確定戰損評估、哪裡受災殃，如果不曉得哪裡受災殃，你們就不曉得優先要處理哪裡。如果是臺北、高雄中彈了，這個擴及面很大就要優先處理，如果是屏東的小琉球、蘭嶼或其他無人島，處理優先順序可能就沒那麼高，是不是這樣？剛才我問了那些就是要你們知道，要先有能力做戰損評估，一則假訊息到底散布多廣你們要先搞清楚，不然就會盲目的下錯對象。 再來，對於假訊息，你們都在抓傳播者和造謠者，也就是誰去發的，其實重點是受污染的人。病毒的帶原者固然重要，但更重要的是受到污染的人要去治療。散布假訊息的人知道真相是包不住的，總有一天人家會知道是假的，他只求在有效的期間內讓這個假訊息混淆視聽，很清楚的，他是要求短效的，所以如果你們的速度太慢，或者你們查出來的時候有沒有辦法溯源，針對那些受到假訊息污染的人去做澄清，這才是重點。 接下來本席要問幾件事，第一個是有關社會秩序維護法，副秘書長，過去法院有沒有依社會秩序維護法第六十三條第一項第五款處三日以下拘留或新臺幣三萬元以下罰鍰？有沒有依此規定而被檢察官提起告訴、成案、判決或處罰的？有嗎？多不多？ 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。跟委員報告，從106年到今年4月19日為止有67件。 鍾委員佳濱：起訴幾件？後來判了幾件？ 葉副秘書長麗霞：這是我們有裁定的。 鍾委員佳濱：全部才67件？ 葉副秘書長麗霞：就是依第六十三條第一項第五款…… 鍾委員佳濱：這一條用得很多，但是真的有效處罰的不多啦，局長，是不是這樣？法院通常不採納嘛！為什麼？因為要符合「足以影響公共之安寧者」這個要件。這很弔詭，如果是假訊息，就不要讓它擴大影響，及早發現，及時制止，就無法構成影響公共安寧；影響很大，足以構成影響公共安寧，罰他3萬元也沒有用，局長，是不是這樣？ 呂局長文忠：這裡面有一個問題，就是這些案件有可能涉及刑事責任，但是被害人沒有出來告。 鍾委員佳濱：是的。 呂局長文忠：因為沒有出來告，根據到社維法就被認為不足以影響公共安寧。 鍾委員佳濱：沒有錯。我要講的就是，過去我們用社維法來打擊假訊息的散播者或發明人，效果有限。 接下來請國發會看一下個資法第十一條，剛剛講到溫開水的訊息，那個骨科大夫確有其人，但是確無其事，所以這違反了個資法第十一條，理論上，非公務機關應該主動更正，如果不更正，可以根據個資法第四十八條，處罰2萬元到20萬元，所以要處罰這些散播者，不是用社會秩序維護法，用個資法也很好處理。副主委，您覺得呢？國發會怎麼想？如果要打擊假訊息，用個資法第十一條及第四十八條有沒有辦法處理？ 主席：請國發會高副主任委員說明。 高副主任委員仙桂：主席、各位委員。基本上公務機關對其所保有的個人資料…… 鍾委員佳濱：不是公務機關，非公務機關也有這個義務。第十一條規定，非公務機關對個人資料亦要維護其正確，我鍾某人明明沒有說這個話，你把別的話扣在我頭上，這也違反個資法，理論上要主動更正，不更正就有第二十五條和第四十八條的適用餘地。所以你們沒有想過。部長、局長，我希望你們未來在指導的時候要思考到，除了社維法之外，個資法也可以用。 我的結論有三點：第一，請法務部和國發會評估，以個資法第十一條及第二十五條處理涉及個人資訊正確性之假訊息的可行性。因為現在很多假訊息都是用真人的名字去捏造一件不實的事情，雖然真人不見得會出來主張被冒名捏造假訊息，但是我們覺得主管機關應該來處理，並請研議修法的必要性。你們先評估根據第十一條及第二十五條來處理的可行性，如果還不夠，修法的必要性如何？請向本委員會提出書面報告。部長、局長、副主委，可以嗎？ 蔡部長清祥：好，我們跟國發會一起來評估，一起來研議。 鍾委員佳濱：副主委，可以嗎？ 高副主任委員仙桂：我們會評估，可是我可能要再澄清一下，因為個資法針對的是公務機關和非公務機關保有的個人資料，而委員提到的發言，感覺上和個資法的適用上有差距…… 鍾委員佳濱：你再評估一下。 高副主任委員仙桂：我們會再評估。 鍾委員佳濱：公務機關或非公務機關應維護個人資料之正確性，如果我鍾某人沒有說過某些話，縱使是平台業者或散播訊息的人是非公務機關的人，也不能冒我的名去捏造假的事情。請你回去再評估。 第二是，資安工作站應該建立有效的工具。局長，請你好好掌握假訊息的傳播路徑，如果你不了解這些平台的演算法及相關的處理量，就沒有辦法抓大去命中目標。 最後是要即時遏止假消息造成的錯亂，針對具影響力的假訊息，應該定時召開記者會。現在陳時中記者會是非常好的，主流的假訊息就可以在那裡杜絕，通常針對那個部分的假訊息只有一天的效力，如果我昨天看了記者會，後來有人造謠，我今天再看記者會，謠言就可以澄清了，那是主流的訊息。但是對於分眾和小眾的假訊息，希望你們能透過演算法找出假訊息傳播給特定對象的散播途徑，針對受污染的人，去做溯源的澄清，因為我們要避免假訊息去影響人，有人見人說人話，見鬼說鬼話，如果你們抓到這個人，只能遏止他再犯，但是對已經遭到污染的民眾，要做訊息的澄清。局長，可以做得到嗎？ 呂局長文忠：可以。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 主席：謝謝鍾委員佳濱。請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：（10時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的題目是調查局第四軍的定位及功能，看起來是調查局，但是講到第四軍，又跟國防部及其他單位有關。今天列席本委員會會議的有司法機關、交通機關和國防機關，很熱鬧。不過剛剛我聽了幾位委員的質詢，雖然在講第四軍，也就是和資安相關的業務和工作，但是很多人都提到假訊息，包含來源、技術、影響。 我跟大家報告一下我的看法，其實資訊安全走到後端的假訊息和謠言，都已經是很末端的表現，前端的來源、誰製造的、怎麼防止，牽涉到滿複雜的問題。臺灣在這次武漢肺炎疫情裡，本來被預估災情僅次於中國，應該是全世界第二名嚴重的國家，現在因為我們防疫做得很好，所以排名很後面。可是我們防疫做得好，又不像英國的首相強生講的一樣，要製造一個群體免疫的環境，我們並不是因為大家都感染了，有了抗體，所以都不會生病，不會死，並不是這樣，而是臺灣是假訊息及網路謠言攻擊的長期受災戶。 臺灣被攻擊的量不是全世界第二名，而是第一名，因為我們有特定的對象，中國一直在攻擊，這也不是剛才吳怡玎委員所講的是從間接資訊去證明，或是靠用語去追查，沒辦法追查回去，各國的國安單位的報告都是這樣。DDoS受的攻擊和假訊息的量很多，臺灣現在甚至成了國際觀察的實驗站，他們認為，臺灣如果防制得了，美國大選大概也防制得了；可是這種訊息會造成後端對政府不信任和民心的浮動。我認為臺灣對於這種網路病毒已經集體免疫了，比其他國家更厲害，因為我們遭受的攻擊量太大。 如果以政府和民間機構來講，在技術上我們要避免被癱瘓或避免被入侵，避免資料外洩，民間業者則要避免商業機密外流，包含最近Zoom的資安危機。對於軟體的資安問題，臺灣的警覺性都很高，包含個人的反詐騙，其實每一環都有利於第四軍的建置。 今天在場的部會實在太多了，我先跟大家報告我的結論，第一，我覺得整體來說今天的題目應該放大一點，資訊安全的第四軍應該是全民建軍，大家如果不會被騙，人、財都不會損失，國家安全也可以得到保障，群體免疫建立起來之後，大家可以省力很多，不用到後端去追查假訊息並予以處罰，因為一旦假訊息沒有效用，就沒有人要做了。 第二個是國家級的資安站與主要平台合作比建置人力多寡還要重要。去年11月大選期間，國際上主要平台都有跟我們合作，從Facebook到Google，甚至後來到LINE、Twitter都有加入，這比我們自己慢慢摸索還重要。這個東西大家不太會分辨，像Facebook、Twitter這種是社群平台，裡面有很多是公開資訊，只要加入或截圖就看得到內容，比較好抓；LINE、WhatsApp和Telegram某種程度算通訊平台，未經同意，像是我跟部長或局長之間的私訊，國家機器不應該進去調查，除非靠別人截圖出來，所以這是不一樣的。社群平台和通訊軟體，甚至是大家在玩的網路遊戲，其實也是通訊平台，網友可以在遊戲的聊天室留言，很多毒品交易、犯罪交易就是在上面進行的，臺灣很厲害。所以利用平台來建置，比我們自己建置一大堆人、安排幾萬人去抓還重要，我們不是中國，不建立這種五毛長城的！ 第三是，打擊資訊犯罪，其實臺灣能力很強。強到什麼地步？2016年第一銀行及農漁會ATM吐鈔案，去查的時候有好幾千台被病毒入侵，全世界都抓不到，幾百億就被歹徒領走了，臺灣抓到了，很厲害！包含這次疫調，案216本名叫陳冊，從中國回來後落跑，給的資料都是假的，後來被抓到，局長，你知道他是在哪裡被抓到嗎？在網咖被抓到。本來是用手機訊號去追蹤他的IP，定位他的位置，後來是用他的遊戲IP去追查到他的位置，我也覺得很厲害。從報導中看起來，他跟家人聯絡也沒有很密切，怎麼會找到他的遊戲IP、抓到他？真的很厲害！臺灣打擊資訊犯罪的能力真的很強，我很放心。 第四，副部長在這邊，如果講到第四軍，國軍資安部隊的建置應該要以資訊攻擊能力為主，要去攻擊，而不是像網軍一樣的鄉民出征鍵盤國軍，你們要有攻擊能力，副部長知道嗎？我們有沒有建置攻擊能力？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。我們是有的。 鄭委員運鵬：有，這樣就好了，這不應該公開在這邊談。 我分類一下，臺灣對內的資安工作如果能夠做到自體免疫，剛才講的那些假訊息看多就沒意思了。有些媒體轉載，你要去懲罰媒體，他們說要保障言論自由，你們也不容易去懲罰。所以整體來說，資安第四軍的工作應該是這個樣子。 臺灣的資訊滲透率和手機使用率全世界第一名，有很多平台連我都不會用，各位會不會用Dcard？有用的舉手，其實我也不會，我連BBS都不會用，最老的和最新的我都不會，但是我們的風氣太活潑了，桃園還辦了老人滑手機比賽，老人家比我還會滑手機。滲透率高雖然讓我們很方便，但是也容易因謠言散布而造成困擾。這些工作真的要分開來，在這邊跟大家說明一下。 簡單來講，假訊息跟國防部的資通電軍比較沒有關係，資訊作戰變成一個軍種，大家都贊成，攻擊能力是很重要的，至於其他的，如防範網路犯罪等等，我覺得還好。 為什麼全世界都認為臺灣被攻擊了？除了我們被攻擊的量和密度應該是全世界最高的以外，我們來看中國的網軍，像我們常在委員會報告中提到的「帝吧」，他們就公開攻擊港獨，口號是「帝吧出征，寸草不生」，如果把他們的作為，如：主動發布訊息要求中國網民去攻擊港獨的模式，把「港獨」套成臺獨、臺灣、民進黨其實都適用，就是這一套。他們透過人海戰術來攻擊特定對象，而且都是公開幹的，中國不能用臉書，他們就翻牆出來攻擊臉書用戶，在全世界都這樣幹，其實也不用懷疑。 如果說這是片面資訊，不足以證明中國是在搞這個，現在越來越流行的Telegram這個通訊軟體的創辦人，他應該是個俄羅斯人，他就以自己的技術背景證明DDoS這種癱瘓服務的攻擊IP多半來自中國，其他有很多是殭屍電腦和殭屍帳號。這個應該沒有錯吧？局長應該也有掌握。陳代理主委，這個應該沒有錯吧？所以全世界大概都知道，即使美國說這些攻擊來自於俄羅斯，但是大家都說還有中國，這兩個是主要國家，北韓也有，我們不太去做這種事，這些幾乎都不證自明，而且中國對臺灣、香港有特殊的政治目的，我們對於攻擊已經有了群體的免疫系統。 最後我要說的是跟平台合作為什麼比其他的重要，從去年11月開始，美國和五眼聯盟對於臺灣的選舉非常關注，從11月開始各大平台就跟臺灣合作，建了戰情室。臉書的做法是增加社會議題和新聞的透明度，要求相關的廣告要用實名，誰出錢的，出多少錢，要寫在上面，增加公信力；Google改變了排序法，也去反制，去抓假訊息，有技術問題，因為有深度學習反制的功能；LINE跟我們有合作，調查局的網站上面有查證平台；Twitter則全面禁止政治廣告。跟所以這些平台的合作真的比建置很多人去抓還要重要，這一點也拜託，臺灣真的非常特殊，這些公司都是國外公司，把去年選舉之後能夠和我們維持關係的平台儘量維持，我相信會事半功倍。謝謝大家。 主席：謝謝鄭委員。請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先處理一個權宜問題，等一下我想要請蔡清祥部長和張哲平上將、行政院資安處副處長拿著麥克風講話，省得浪費時間。 主席：對，剛才鍾佳濱委員也有同樣的要求，我們先依照劉委員的要求，把麥克風都交到幾位首長手上。現在首長都有麥克風了，請劉委員發言。 劉委員世芳：好，我先請教法務部長。好幾個訊息有提到假訊息防制中心要改制成資安站，表示我們已經改被動為主動，來處理有關資安的問題，因為我們已經有意識到，不管是在政經上或是國際外交上，如果我們沒有把假訊息或資通安全的問題解決，會影響到我們自己的國家安全。這方面調查局也是站在第一線，但是調查局現在處理假訊息好像比較側重訊息已經到臺灣內部才來處理。雖然在假訊息的情資上立案有359件，其中源於中國和源於臺灣內部的相比，在臺灣內部的只有四分之一，在臺灣外部，尤其是中國，則有四分之三。但是現在會有一個沒有辦法處理的問題，就是調查局要處理的假訊息若是來自中國大陸，確實非常難處理，再加上我們和中國同文同種，我們看得懂他們的文字，他們也看得懂我們的文字，他們甚至會引用類似總統府、行政院的假公文，來混淆我們的視聽，而我們在澄清上面好像沒有做得很快，這個部分部長未來恐怕要再加強。 我先請問行政院資安處。從內政部、國防部、經濟部、衛福部的網站來看，目前和疫情相關的報導點閱數非常低，跟以前一樣，我們要怎麼處理點閱數的問題，讓澄清的訊息可以跟假訊息被瀏覽的比例一樣高？這要怎麼處理？ 主席：請行政院資安處徐副處長說明。 徐副處長嘉臨：主席、各位委員。我們現在在假訊息的澄清上，除了各部會在自己的網站上揭露之外，行政院的網站也有一個單一窗口可以揭露。 劉委員世芳：不是，我要問的是點閱數非常低，4月10日經濟部澄清的新聞上架至今點閱數只有1,178，根本不能比，這個部分要怎麼處理？剛剛鄭運鵬委員有提到，現在臺灣風行的社群網站，不管是LINE、Google或Twitter，行政院資安處能不能廣泛邀集其他部會，透過這些社群網站，把自己對假訊息的澄清，譬如把MyGoPen（麥擱騙）等等全部放上去？在總統大選時，假訊息的澄清速度很快，但是總統選舉過後，現在疫情發高燒，假訊息澄清反而沒有很快，這會造成國內人心惶惶和恐慌，我要求行政院資安處結合各部會，讓澄清假訊息的新聞點閱數更高一點。 我要請教蔡部長的是，前一陣子我有提到，為了因應武漢肺炎，除了異地辦公之外，還有遠距或視訊會議，後來行政院發布消息，說Zoom這個軟體因資安問題遭到淘汰，同時FBI也示警說Zoom有資安疑慮，美國的科技大廠和NASA也都先後宣布禁用，但是部長你知道嗎？你們的廉政署還是在買Zoom，怎麼辦？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。廉政署可能在這個訊息公布之前有在探求要採購，後來知道這個訊息以後就已經停止了。 劉委員世芳：已經停止採購了？ 蔡部長清祥：對。 劉委員世芳：現在廉政署採用的是什麼視訊會議系統？ 蔡部長清祥：可能是另外一套；法務部本身是沒有用這個。 劉委員世芳：調查局在2016年是租用Avaya視訊會議系統，法務部沒有用這個系統的話，可能是用Google的Google 的 Meet或其他功能，還是請部長跟調查局問清楚，千萬不要涉及資安相關問題，好嗎？ 蔡部長清祥：是。 劉委員世芳：廉政署確定沒有洽購了？ 蔡部長清祥：對。 劉委員世芳：這一點就表示我們還是有自知之明，可以防止資安外洩。 去年年底立法院已經通過反滲透法，目前的主責機關好像是法務部，是嗎？ 蔡部長清祥：不是，等於相關部會都是主責，各自負責。 劉委員世芳：要定子法的話，是誰要定？ 蔡部長清祥：看看是屬於哪個部會的主管業務，就由它來定，法務部會來協助。 劉委員世芳：法務部反滲透法的子法會放在什麼樣子的法條上面來處理？ 蔡部長清祥：法務部就是綜合各部會主管機關，如果涉及刑責、刑度，我們就…… 劉委員世芳：所以反滲透法的子法現在還沒有修訂完成？ 蔡部長清祥：我的了解是還在進行中。 劉委員世芳：立法院在去年12月底通過以後，3個月到6個月後相關的子法進度要出來，現在已經進入4月了，法務部會後是不是幫我再綜整一下其他單位，包括法務部自己內部，查一下現在反滲透法子法的進度到哪裡，好嗎？ 蔡部長清祥：好，我來聯繫各部會。 劉委員世芳：我只要求知道進度，請部長協助。 蔡部長清祥：好。 劉委員世芳：接下來我要請教張上將，您現在是蔡總統指定的疫情指揮中心有關敦睦艦隊疫情國防部專案小組負責人，對不對？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。我是調查小組的召集人。 劉委員世芳：蔡總統在週末發布三點聲明，要求國防部的調查小組釐清整個過程，疫情指揮中心指揮官陳時中部長也提到，要根據SOP來處理各項規定，越透明越好。對於以左營為主的海軍基地，我們不只擔心海軍內部或是官校，還有附近的眷村，因為有很多官兵下船之後到處走來走去，到昨天為止，我聽到高雄市有8人確診，今天又增加1例，所以我希望國防部調查時可以鉅細靡遺，只要不影響國家安全，相關資訊越透明，就越能減少外界的質疑。我們也不希望有獵巫的狀況發生，所以張副部長率領的調查小組應該先防疫、再究責，千萬不要在防疫資料都還沒有調查清楚前每個人都調走了，沒有人要配合國防部調查。副部長，您的態度是怎樣？ 張副部長哲平：謝謝委員的指導。基本上我們秉持一個原則，這次調查全部是由中央流行疫情指揮中心來主導，我們是配合他們，他們需要我們提供任何資料或查察，我們都會秉持公開透明原則，絕不隱瞞，坦誠面對。 劉委員世芳：什麼時候調查小組會有初步的調查報告出來？ 張副部長哲平：我們今天已經根據媒體及網路訊息、指揮中心的相關規範及對任務部隊做的指導，條列了每個人要檢查的項目要點。 劉委員世芳：就盤整出來？ 張副部長哲平：盤整出來。 劉委員世芳：您剛剛有跟立委回答，你們整理出來，約有3,000人左右會收到類細胞簡訊？ 張副部長哲平：不是。我是看到報章媒體引用陳時中部長講的話…… 劉委員世芳：是兩千多人還是3,000人？ 張副部長哲平：就是有兩、三千人會收到細胞簡訊。 劉委員世芳：要求做自主健康管理，或是檢疫和隔離？ 張副部長哲平：跟委員報告，條列出來以後是由指揮中心主導，我們已經架好溝通平台，我會把我們的檢查要項跟他們做個釐清，因為在疫調方面他們是比較專業的，到時候他們會說要共同執行還是分頭執行，是聽從他們的指導…… 劉委員世芳：我可不可以請教一下國防部，疫情指揮中心每天都會發布新的疫情、疫調或檢疫、隔離的相關措施，減少大家對於灰色地帶的疑慮，國防部這幾天是不是也會配合，只要疫情指揮中心要求，你們也到疫情指揮中心去開記者會，好嗎？如果需要公布相關資訊，就儘量先公布。譬如說昨天是週末，很多縣市首長就在第一時間先公布疫調足跡，讓大家有心理準備，不要再到人潮聚集的地方，這是很重要的。 同時，外界質疑敦睦艦隊靠港時為何未遵守隔離14天的規定，你們有你們的說法，疫調中心有疫調中心的說法，我還是質疑，因為官兵們只有6天的時間留在艦隊，很多人認為是從帛琉回來開始算，是三十幾天，但是如果疫情指揮中心說這個不叫境外移入，而是敦睦艦隊群聚感染的話，你們沒有遵守檢疫隔離14天的規定，國防部恐怕要有一個比較好的解釋方案，因為這個部分目前還是不透明，所以外界會有所質疑。 據我們的了解，全球旅遊疫情建議地區帛琉是在3月21日升為第三級，雖然敦睦艦隊是在3月15日就離開帛琉，但是從公海回到臺灣，現在規定只要入境臺灣，不管是大小船隻，幾乎都要隔離14天，為什麼只有國防部的官兵是6天？如果沒有對外說清楚、講明白，會造成確診案例到處趴趴走，形成灰色地帶。 目前為止國防部都是完全配合疫情指揮中心做疫調，我認為除了跟國家安全有關的戰情資料不能公開，其他資訊要儘量透明，減少大家的疑慮，尤其是南部，現在左營基地旁邊的里長都緊張得半死，消毒範圍又擴大了，所以要請國防部適時揭露，尤其是對部分眷村地區做一下說明，讓大家不要有質疑，產生更大的恐慌，好嗎？ 張副部長哲平：跟委員報告，委員剛才指示我們要適時參加疫情指揮中心的記者會，其實我們昨天和前天都有參加。 第二，委員剛剛要求我們適時公布可能是感染源的足跡，我們會提供給指揮中心，因為發布是他們的權責。謝謝。 劉委員世芳：對，就儘量配合，好嗎？ 張副部長哲平：是的，沒有問題。 劉委員世芳：上下和平行的部會整合，請國防部儘量配合，也讓大家可以安心。我們相信疫情指揮中心所有人（包括陳時中指揮官）的能力，我們信任他們，就可以減少大眾對於這次敦睦艦隊染病的質疑，好嗎？ 張副部長哲平：好，謝謝委員指導。 劉委員世芳：謝謝上將，謝謝。 主席：謝謝劉委員。請周委員春米發言。 周委員春米：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會排審的議程是「國安等級資安站─調查局第四軍的定位與功能」，這應該很明確，就是講調查局的資安站。調查局的資安站前身就是假訊息防制中心，所以這個應該都很明確。今天大家也都做了很認真的報告，我覺得其中講得最清楚，也直接面對的就是國防部，國防部的結論是，多方情資顯示，網路戰力已成為中共戰略運用主要手段之一。這是大家都有的認知，只是說我們怎樣來因應，因為假訊息往往快速、大量，又涉及言論自由，所以防制假訊息是不太好打的戰役，但確實是現在很重要的工作，所以才會有資安就是國安這種說法。 行政院在2018年底陸續啟動法律盤點和修法，我記得上一屆本委員會和交通委員會對NCC的詢答裡，委員都大聲疾呼，強調防制假訊息危害的重要性。在兩、三年前，很多政府的政策，往往因為一個風向的帶動，或是一個角度的切入，整個翻轉過來，豬羊變色，導致施政或相關的操作上受到很大的危害。 前年盤點的結果大致就是今天國發會所做的整理，第一個就是識假，我們要提升公民識讀的素養，讓他們知道什麼是假的，包括可以簡單辨別的簡體字或口語，像我們叫陳時中部長會叫他阿中部長，不會說他是臺灣的什麼人。第二個就是破假，提升澄清機制的效率。這部分大家可以觀察，在前兩、三年，澄清機制沒有那麼健全，相較於這次的疫情指揮中心，因為全部的焦點及注意的重點都擺在疫情，所以每天的記者會都有達到足夠的澄清效率，但並不是每次的危機和挑戰，我們都可以這麼清楚、迅速、有效率地澄清。第三個是抑假，就是抑制或移除假訊息，這當然也牽涉到我們對媒體平台的約束力，這個也是兩難。NCC面對的就是廣播、電視，但是其他的網路媒體到現在也還沒有辦法認定其主管機關，所以也有困難度。第四個是懲假，就是懲處。 我看到法務部有把一些涉及刑事犯罪的法律列出來，把調查局加入這個大隊，而且賦予重要責任，最主要也是為了犯罪偵查。今天我看一下法務部盤點的法律，覺得可以顯現民主政治的可貴，因為民主立基於言論，所以除了針對詐騙集團規定，犯第三百三十九條之四之罪可處以一年以上七年以下有期徒刑之外，其他大概都是以傳播假訊息論處三年以下或五年以下有期徒刑。對詐騙集團處以一年以上七年以下有期徒刑，也不是因為傳播假訊息或加重其刑，主要是因為他們是詐騙集團這樣的本質。所以這個目標很明確，但是在方向和功能上能不能確保？ 現在請各部會看一下本席出示的歐盟對防制假訊息的五大建議，針對其中第三點是開發假消息的偵測工具，提供給用戶及新聞記者。我想請教法務部、國安局、國防部、國發會或NCC，就這個部分，你們現在有沒有這樣的認知，有沒有這樣的計畫，或者是有沒有這樣的執行？哪位可以先回答你們已經做了，或者是這個部分你們還沒有開始啟動？本席想瞭解一下，畢竟我們要反守為攻，剛剛副部長也提到有在做，但是這個部分應該還可以更具體、更全面地來做。哪個部會可以告訴我們說已經有在開發這樣的偵測工具？難度在哪裡？要克服的困難在哪裡？NCC代理主委難得來，請說明。 主席：請通傳會陳代理主任委員說明。 陳代理主任委員耀祥：主席、各位委員。關於開發假訊息偵測工具，現在是民間在做，我們是用公私協力的方法，像MyGoPen或是其他工具，還有事實查核中心，其實現在有類似的工具，只是沒有那麼普及，其實現在民眾已經有事實查證的工具或相關的App。 周委員春米：類似「美玉姨」這些？ 陳代理主任委員耀祥：對，還有MyGoPen這些。 周委員春米：但是還是有限，應該還要更專業一點，更全面一點。 陳代理主任委員耀祥：民間也一直有在開發類似的偵測App，只是一般…… 周委員春米：可是這邊也做，那邊也做，沒有一個統合的、更強而有力的偵測工具。 陳代理主任委員耀祥：因為網路涉及各部會的權限，所以假訊息的防制是放在行政院即時澄清專區，比如說疫情和衛福部有關係，豬瘟跟農委會有關係，所以是由行政院統合。 周委員春米：所以是散見在各個主管機關？ 陳代理主任委員耀祥：對。 周委員春米：所以是各機關會針對自己主管的範疇去偵測有沒有假訊息，再去做相關的工作？ 陳代理主任委員耀祥：是。 周委員春米：這個部分還是要多，而且要全面性，才能應付新時代的大量網路訊息。 陳代理主任委員耀祥：好，謝謝。 周委員春米：謝謝。 其實還有一個困難，大家也知道假訊息多數來自境外，這是一個廣義的定義，境外的平台我們也沒有辦法在刑事上面或偵查上面著力，或許將來在偵查起訴方面有困難，我請教法務部蔡部長，你們對於這個部分有什麼因應之道或說明？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。如果要靠偵辦來遏阻，時效上可能會拖得很久，所以更重要的是讓民眾知道這個訊息是假的，也就是即時澄清比偵辦還要重要。 周委員春米：所以我們還是很柔性、很佛性。 當然有困難啦！因為我們的司法管轄權也沒有辦法到外面去，在司法互助上，現在中共也是已讀不回。只是這個部分要讓大家知道事實的困難度，有這個事實的困難度存在，看能不能從其他的角度切入，來防止假訊息對臺灣社會的危害。這個部分我今天就討論到這邊。 接下來我要請教司法院副秘書長。法院是不告不理，要告了才能受理，不能主動偵辦。如果法院給人民的裁判書裡面已經寫了「不得抗告」，而當事人一造還是提起抗告，法院要怎麼處理？ 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。抗告駁回啊！ 周委員春米：發出這個裁定書的法院是不是就要程序上駁回？ 葉副秘書長麗霞：報告委員，是的。 周委員春米：確定？百分之百？ 葉副秘書長麗霞：以我對法律的認知，我會這樣處理。 周委員春米：既然給人民的裁判書上寫「不得抗告」，雖然訴訟是權利，如果對造不服提出抗告，法院是不是應該依據法律規定，依據裁判書的指示，予以駁回？ 葉副秘書長麗霞：報告委員，有時候後面寫的「不得抗告」是書記官做正本的時候寫的。 周委員春米：你覺得是書記官寫錯了嗎？不至於吧！ 葉副秘書長麗霞：很少很少的案件中，有時候「得抗告」會被誤改為「不得抗告」，或者是「不得抗告」會被誤改為「得抗告」。 周委員春米：那是另外的情況，正常的狀況…… 葉副秘書長麗霞：正常的狀況，對的話…… 周委員春米：我今天是從人民的權益來切入，就是說，今天已經寫了「不得抗告」，那當然就是不得抗告，但是他抗告了，法院也不能不處理，對不對？ 葉副秘書長麗霞：一定要處理。 周委員春米：處理當然是做裁定的法院就駁回了，有法律上的依據就駁回嘛！如果他再不服，我們再送上訴審嘛，對不對？ 葉副秘書長麗霞：要看能不能再抗告。 周委員春米：對。那如果法院的裁定已經寫了「不得抗告」，當事人之一又來抗告，法院也不處理，然後送到上級審，上級如果是最高法院，最高法院分案是秘密的，又有採取限量分案，這個案子本來是法律上不得抗告，就因為這樣的處理而躺在最高法院，最高法院又限案，就被冷凍在那邊，你覺得對人民權益的侵害會到哪裡？ 葉副秘書長麗霞：這樣處理是比較不妥適的。 周委員春米：如果這是一個執行的案件、執行的異議，當事人好不容易拿到確定勝訴的判決，要去執行，卻因為執行程序中的一些問題，雙方發生爭執，法院都下了裁定不得抗告，可是後面這個程序已經實際侵害到拿到勝訴確定判決人的權益，這怎麼勾稽起來？ 這就是人民對司法還是會有不信賴的原因，也牽扯到最高法院限量分案各裁判公開不公開、法院有沒有把人民的權益當成權益在看待的問題。我覺得這是個案，但從這個個案可以看出司改的嚴肅性，對這個部分，我希望可以明確的告訴我們，本來是不能抗告的，司法院給法官的建議是要自己駁嗎？應該要自己駁了之後，不服再去抗告，不能不自己駁，然後馬上把這個案件送到上訴審，等於把這個案件踢開，讓這個案件無限制的、不知道什麼時候才能結案，這侵害到已經拿到勝訴判決權利人的權益。這部分我提供司法院做參考。 葉副秘書長麗霞：原則上應該要次級先裁定駁回，這是比較正規的做法。 周委員春米：對，但是他沒有裁，而且已經不能抗告了，這樣要人民相信哪個部分？ 葉副秘書長麗霞：對，這樣處理是不妥適的。 周委員春米：法院的裁判書，你敢寫說將來要更正這部分錯了嗎？這是不可能的！法院的裁判書既然這樣寫卻不是這樣做，人民要相信什麼時候法院講的是真的、什麼時候法院講的是假的？ 葉副秘書長麗霞：我們會注意，各級法院如有這種狀況，我們會請他們改善。 周委員春米：好，謝謝。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。雖然星期三外交及國防委員會有專報，但副部長在這裡，又是召集人，所以我就先請教副部長。剛才高雄市政府公布敦睦艦隊群聚疫情確診病例高雄重要活動地統計增加了14處，我要提醒召集人，大家很著急，整個高雄現在很恐慌，民情沸騰。首先我要請教專案小組的部分，專案小組目前有多少成員？如何分工？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。國防部專案小組目前由我當召集人，成員有總督察長室、法律司、政戰局以及海軍督察部門的人員。 趙委員天麟：這個專案小組是為了發現真相、究責還是為了止血，我一定要瞭解一下，所以我請我的辦公室去瞭解。總督察長室告訴我們，他們不太瞭解目前他們在專案小組裡面的職掌，應該是有一問三不知的情況；政戰局說他們是去做新聞應處的；法律司很清楚知道自己要幹嘛，他們是檢視相關行為有沒有違反傳染病防治法或紓困條例等等；事主是海軍和軍醫局。我下一個比較嚴厲的結論，我不知道這個小組有什麼可以期待的耶！你們只有提供指揮中心資料的功能嗎？ 張副部長哲平：剛才我有向劉委員說明，我再概要的跟委員說明。這個專責小組是在星期天編成，本來今天的任務提示是做行政調查，但昨天下午我們得到的指令是整個事件的調查由指揮中心主導，我們是配合。其實前面配合的部分，如疫調、手機收繳、我們可以掌握的個人足跡資料，全部都提供給指揮中心了。後面我們也有針對外界關切或質疑的部分，我們自己本身初步也有調查，如行前的指導、中央流行疫情指揮中心下的指引和規範等等，我們認為有所疑慮的也列入調查項目。整個調查項目我們會在今天和指揮中心做一些分工，希望他們能夠給我們一些指導，有哪些部分我們現在可以展開，有哪些部分要配合他們一起來執行，確認之後整個調查工作就開始正式啟動。 目前的狀況是他們的足跡很重要，對於高雄的狀況我們很擔心也很緊張，星期六、星期天，我們一直把我們所知道的資訊提供出來，我們在星期五知道，星期六人就開始送了，在送的過程中我們儘可能電話聯絡，能問的就問，回到部隊該怎麼做的就做，所以我們才會在星期六就宣布政戰學院停課，把有親密接觸的21人叫回來在軍中隔離，星期天下令海軍官校停課。這些作為都是根據疫調、根據指揮中心的指引、我們自己訂頒的規範來做的。 趙委員天麟：看起來指揮中心算是一個外力或他力一起協助調查。這種情況下，我要進一步瞭解，隱匿與否我不敢說，因為你們還在調查，但輕忽一定有。你們現在也在向外交及國防委員會做報告，很感謝。剛才軍醫局的報告中有一個很驚人的數字，磐石艦上有377位軍士官兵，其中有70人共看診了71次，你覺得這個比例高不高？ 張副部長哲平：從我星期五回來到現在，這是我第一次聽到這個資訊。 趙委員天麟：其中有5個人發燒。當初我針對磐石艦直接質詢過部長，部長說情況很好，磐石艦上面有負壓隔離病床，還有直昇機。377人中有70人看診了71次，其中有5個人發燒，可是我們問部長，部長還說一切安好，這到底在幹嘛？ 張副部長哲平：對於這部分，後半段我知道，整個航行過程，到達帛琉之前和到達帛琉之後總共有5個人發燒，艦上的醫師將他們隔離到一般病房做診治，約4到6天後，這些症狀都沒有了。昨天的記者會上，指揮官陳部長講了一句話，他說這個專業判斷很難，見仁見智，這可能就是我們後續調查的重點。 趙委員天麟：我知道，但有一件事並不難，就是後來發現的案396、案397、案398三個，有的有講、有的沒講，或諸如此類的，現在問題是艦上有這麼高比例的人看診過，其中5個人還發燒，那段時間3月26日正是美國羅斯福號確診發生的時候，國際都知道這件事情的嚴重性，有些國家的船艦甚至主動要求大家來聞觸，因為嗅覺喪失也是一種症狀，聞觸聞不出來的就採取最嚴格的做法，趕快開始做後送等處理。為什麼磐石艦敦睦支隊在這件事情上如此輕忽？不僅如此，我們有一個聯測小組，國軍左營醫院還派了一個聯測小組上去看資料，他們看完資料不會覺得很驚悚嗎？這麼多人看診，結果還將他們全部放回來，我不敢說有隱匿情事，但輕忽一定有，你不覺得應該向國人道歉嗎？現在是雞飛狗跳、民情沸騰！ 張副部長哲平：委員說得很正確，不光是外界質疑，我們本身也將這些項目列為未來的調查項目。昨天海軍也說了，針對這件事情，未來我們會依據指揮中心所有調查的結果究責相關人，應該負什麼責任就負什麼責任。 趙委員天麟：還是靜待你們的調查結果。我只是把這些片段的資料提出來，這件事情讓國人產生一定的疑慮和不信任感，接下來的調查過程唯有越透明、越清楚，都不必擔心有任何漏氣，因為沒有比這個更漏氣的事情了，所以我們就好好的面對、處理，這樣才有幫助，包括這些軍事官兵的家人，大家也才會比較平安。 以上我講的這些資料請你回去做瞭解，我覺得已經有這麼高比例就診人數卻沒有進行後送、沒有立刻中止任務還讓他們下船，這件事情實在太不應該了。 張副部長哲平：謝謝委員。 主席：請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才趙委員天麟詢問有關磐石艦的事情，所以我先就磐石艦的問題請教國防部張次長。 我知道外交部及國防委員會排定星期三請國防部報告，從事情發生到現在，你們認為星期三可以提出一個完整的調查報告到立法院嗎？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。委員所謂的完整，我先不做定義，因為這件事情是有權責劃分的，比如疫調資料，如何通知這些人居家隔離，做一些制約，這是由指揮中心來做，所有的疫調資料要我們配合的我們會配合，但我們本身有自己的調查報告，所謂的調查報告是我們也感到事態嚴重，我們能做多少就做多少，是不是很完整，我不知道，但我可以保證的是我們能做的都做了。 鄭委員麗文：現在民情沸騰，接下來防疫的這個破口到底嚴重與否、程度多大、如何亡羊補牢，是不是對臺灣本土疫情有實質的威脅當然是當務之急，但是這整個過程有許多需要釐清和說明的地方。很多委員提出很多質疑，我不一一提出，但國防部如果太晚說明，我相信民情會更加爆炸、沸騰，其次如果國防部在說明的過程老是像擠牙膏一樣，媒體問什麼、民眾問什麼，你們就回答一個，或者是問10題只答1題，老百姓也會很憤怒，所以在這種時候，你們應該要用最好的方法，甚至每天開記者會告訴大家現在調查的進度是什麼。 我必須說，對於這個疫情，全世界怪的是中國大陸一開始的隱匿、輕忽，不管他們是政治掛帥、官僚主義導致這樣的結果，全世界付出了慘痛的代價。現在全世界萬夫所指的第二個是川普，當然還有WHO的秘書長譚德塞，他也犯了同樣的錯誤，川普也一樣，一開始輕忽、隱匿，專家講的話都不聽，害得美國今天這麼悽慘。今天同樣的教訓輪到防疫模範生的臺灣的國防部，這時候全世界都在看、全臺灣都在看，你們真的不能再大事化小、粉飾太平或者儘量把責任推出去，這樣老百姓是不能接受的。 官兵染疫後怎麼樣得到最好照顧？他們每個都年輕力壯，照理說應該要全部健康復原，應該以這個做為最高指導原則才對。當美國航空母艦有人確診時，艦長被川普粗魯的換下來，全世界都幫他抱不平，立法院有同仁質詢時，前國防部長馮世寬也說絕對不會做這種事情。我在每次公開發言、上電視發表言論時也都幫國外的這些軍方艦長講話，萬萬沒有想到這種情形會發生在我們自己的國軍、自己的艦隊身上。之前蘇貞昌還講了很冷血的話，說去參加郵輪旅遊的是明知故犯，不可以讓他們回來，回來統統要14天隔離，如何又如何，結果我們的官兵竟然發生這樣的狀況！所以今天國防部一定要把這個疫情的破洞補回來，誠實、公開、坦白的讓所有國人知道這些官兵的足跡，否則真的是不可原諒。 再來就是回顧過去這段時間，因為這些官兵到底是在帛琉被感染的還是回臺灣被感染的都不知道，只有這兩個地方有可能而已，因為艦隊並沒有去別的地方啊！所以到底是怎麼被感染的、在哪裡被感染的、zero是誰都不知道，萬一是在臺灣被感染的，就表示臺灣有無症狀傳染者趴趴走，這些都會造成民眾的恐慌。我們好不容易放鞭炮慶祝一個星期中有三天零確診，馬上就給我們重重的一擊，這真的讓大家很難接受！我剛才說過時間很重要、你們的態度很重要、你們怎麼面對這個危機的處理很重要，不要讓已經岌岌可危的國軍形象和士氣再度遭受無情的打擊。謝謝次長。 接下來我要問今天的主題，今天其實就是的新聞在講假消息、假新聞，有關剛才大家談到的，本席就不再贅述了，簡單說就是中國、北韓、俄羅斯的網軍都很厲害，根本就是國家發動的網軍。首先請問調查局，如果是來自國內的攻擊，警政署、調查局找到了就是法辦，如果是來自境外的攻擊，可能國安局、調查局或警政署也要看是政府單位或非政府單位。現在比較常見的狀況是在海外有IP伺服器，所以你們查了半天結果是在海外，就很難追究，除非能證明被中國或北韓的網軍攻擊，否則很難追究刑責。現在技術太發達，如果是在臺灣但海外有點，查到海外就斷掉了。 國內的部分有國安局、調查局、警政署，被攻擊的對象又分為政府單位及非政府單位，這樣的分工調查會不會不利於犯罪的調查？如果節點是在外面，很難追究到底是誰、是誰在背後發動，以致到現在徒勞無功，讓大家有更多政治操作的空間，人云亦云、更多渲染的空間。 現在國際上有個新的技術，就是透過區塊鏈解決新聞來源、新聞透明度的問題，因為區塊鏈的技術本身可以確保所有契約交易的來源，過程中凡是有被修改的足跡統統會被知道，區塊鏈的這個特性正好可以解解決假新聞的問題。我們看看國外的例子，紐約時報就在運用這樣的技術打擊假新聞，而且它是在過程中，包括拍攝影片的位置、時間、拍攝者、新聞編輯的過程、發布等每個過程都用區塊鏈來做一個監控，而大家也都知道紐約時報是川普攻擊最力的媒體之一。另外是義大利最大的通訊社也利用區塊鏈的技術，希望透過內容的比對可以驗證新聞的真偽。法國的電信巨頭Orange也一樣透過區塊鏈的技術來對抗假新聞，每則新聞都有一個綠色標籤─sofe.press，換句話說就是類似我們食品安全的CAS認證一樣，表示那則新聞是有認證過的，而且按下去之後可以看到該則新聞的整體來源和真實性。 區塊鏈的技術之所以可以確保交易安全就是因為它沒有辦法被竄改。結論就是我們有沒有考慮推動這種技術？國發會在去年就開始推動臺灣的區塊鏈大聯盟，所以現在有相關的資源及設施存在，我們有沒有想要透過這樣的方式來解決假新聞的問題？國安局、調查局和警政署各司不同的新聞來源和領域，在調查上對於高科技的追溯、調查的橫向合作其實有很多問題，不知道你們有沒有考慮透過區塊鏈的方式來處理？或者你們有什麼更好的技術？ 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。委員提到的區塊鏈確實是非常先進的技術，加上具有不可竄改性，媒體端如能妥善運用區塊鏈技術，當然可以更強化新聞的驗證性、可靠性，也可以間接避免假新聞的散布。對於區塊鏈的技術，調查局也非常關注，資通安全處去年就將區塊鏈應用在目前的數位鑑識方面，提供區塊鏈運用的技術，所以我們是有在運用快鏈的技術，而且在全世界來講，調查局是最先運用區塊鏈技術在數位鑑識方面。 鄭委員麗文：你們運用區塊鏈做什麼？ 呂局長文忠：對於有關的所有數位證據，我們用區塊鏈的技術予以保存，後續再…… 鄭委員麗文：就是運用在證據保全不被竄改上面？ 呂局長文忠：對。 鄭委員麗文：請教法務部現在的做法。 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。我們請資訊處配合調查局資通處做這方面的研究，同時也有開研討會，請外面的專家一起來瞭解。 鄭委員麗文：雖然它是很新的技術，但國外已經在運用了，我們說要打擊假消息，而我的感覺是浪費非常多的資源和人力，但效果很有限，又徒增很多不必要的政治操作空間。所以，是不是可以運用這個最新的技術？請你們積極去處理。謝謝。 主席：呂局長，鄭委員剛才提的問題是關於假訊息的部分，你會不會考慮把區塊鏈用在你的第四軍上面，你的回答是有用在證據保全上面，但是你們會用在假訊息的部分嗎？ 呂局長文忠：如果區塊鏈的技術在假訊息的防制上能發揮效用的話，我們會運用。 主席：謝謝。我建議直接回答本院委員的問題。 鄭委員麗文：謝謝主席。 主席：請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（11時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。法務部堅持要成立第四軍，對不對？ 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。我剛才有報告過，我們是一個維護國家安全的資安生力軍，不是所謂的第四軍。 溫委員玉霞：如果真的是因應網路資訊的需要，國人會非常支持，但如果打擊假消息是為了做政治鬥爭的話，我覺得就是違背民主法治國家的言論自由。 呂局長文忠：絕對不會有這個情形。 溫委員玉霞：你可不可以保證？ 呂局長文忠：我保證絕對不會有這種情形。 溫委員玉霞：4月5日我們的網軍很自豪的告訴日本NHK媒體記者，說他們在選舉期間製造了很多假消息，包括韓國瑜抱小孩、小孩哭泣這類的消息，他們認為這是他們的成績，這是不是等於在抹黑選舉對手？如果成立第四軍，是不是有選擇性的辦案？是兩方面都會辦，還是只有打擊不同的政黨？ 呂局長文忠：調查局絕對會維持行政中立，不會分政黨辦案。 溫委員玉霞：選舉期間我們看到很多阿嬤、阿公貼個貼文就被詢問，而很多網軍製造假消息卻都沒事，請問成立第四軍的話可不可以做到行政中立？ 呂局長文忠：我向委員保證絕對可以。 溫委員玉霞：接下來請教國防部張副部長，防疫期間政府禁止公務人員出國，這次事情可大了，我們的艦隊七百多人中到目前為止有24人確診！疫情指揮中心在3月底說過，如果有頭痛、嗅覺失靈或其他一些問題的話一定要回報，這次為什麼沒有回報？3月12日和13日有3個官兵發生這種狀況，為什麼沒有回報？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。我們初步調查艦船的診療紀錄，確實如委員所說，它在3月5日啟航，3月15日離開帛琉，從3月21日開始到4月13日陸續有人感覺到上呼吸道不舒服或有點發燒的現象而去求醫診治，他們也翔實的記載在醫錄上面，求醫的過程是送到一般病房裡面4到6天直到症狀消除。大家一直很關切的是針對新症狀所發布的指導，也就是指揮中心的指引，我們確實也發到船艦上，但目前我們知道的資訊也是報紙披載的397、398兩個案例是有味、嗅覺喪失的問題，但這個狀況的獲悉是到集中檢疫地點後他對疫調人員做的陳述，當初他在船上確實沒有反映、沒有通報也沒有求醫。 溫委員玉霞：這次出訪是誰決定的？由誰拍板定案的？為什麼一定要出去？是不是有上級的壓力？有沒有跟外交部協調？有沒有跟上級協調？有沒有跟衛福部協調？防疫期間連漢光演習都可以延後，為什麼這次出訪不能延後，造成今天這麼大的局面？ 張副部長哲平：對於這件事情，我們對國人深深感到抱歉，但遠航敦睦這項任務歷年來都是海軍的計畫性重大工作，它有非常多的…… 溫委員玉霞：漢光演習也是歷年都舉行，可是漢光演習都延後了，為什麼這次敦睦艦隊不能延後？ 張副部長哲平：它是3月5日啟航，在執行這個任務之前，我們都是依據中央流行疫情指揮中心的指引及規範，所以這個任務在執行之前我們都有參考這些指引規範，我們原來有4個停泊點，其中3個不停了，只停帛琉，而且中間只要有一人…… 溫委員玉霞：帛琉剛好沒有確診，如果帛琉有確診，他們會不會認為是我們帶過去的？這樣就會在外交方面產生很大的困擾。他們目前是沒有，如果最近有的話，他們會不會認為是我們的敦睦艦隊帶過去的？ 張副部長哲平：對於委員疑慮的部分，中央疫情指揮中心有把它列為後續調查的關鍵事項。 溫委員玉霞：我剛才的問題，部長沒有真正的回答！是誰決定要出去的？是不是跟外交部有關？ 張副部長哲平：沒有，這件事的權責單位是海軍司令部。 溫委員玉霞：權責當然是海軍司令部…… 張副部長哲平：他是因為疫情的關係，這次我們做了航線和停泊點的調整，所以有送到國防部由部長核定執行。 溫委員玉霞：國防部好像比較小，聽這個指揮、聽那個指揮，連口罩都沒有辦法一個人一片，我覺得國防部應該替官兵爭取。 最後，艦隊回來靠岸後是誰決定馬上可以下船的？國人返國到機場，從機場出來後有14天的居家檢疫期，敦睦艦改靠岸後，官兵在船上只有6天，6天搞不好會交叉感染，而密閉式空間又最容易傳播。在船上只有6天，為什麼下船後沒有再來個14天的居家檢疫？公主號、美國及法國的艦艇都是居家隔離14天，為什麼我們只在船上隔離6天就可以直接回家趴趴走？造成現在北中南都有，人心惶惶，國防部做事情是這樣做的嗎？ 張副部長哲平：對於這部分，我們會深切的檢討，但我要說明的是，根據農委會漁業署頒布的船舶入境規定，那是漁船、貨船入境的規定，我們是比照辦理，離開最後一個停留點以後，只要在海上而沒有到另外一個地方停留或跟其他船隻接觸，並且航行超過30天到達我們國內的話，只要做一個健康填報，也就是健康史的詢問就可以入境。他們之所以停留6天，是因為3月15日離開帛琉，9日到這邊總計只有24天，不符合規定，所以我們就在泊港，人都沒有下來，在船上待了6天，到符合30天的基本要求後，由海軍自己的編組加上左營醫院的編組組成的聯合檢查小組上去做體溫量測、健康史的詢問及健康史醫療紀錄的檢查，這些都沒有問題，同時也符合當初的基本規範，才讓他們下來。 溫委員玉霞：我希望你們做個很好的檢討，這次真的要好好的檢討。 張副部長哲平：我們會深切的檢討。 溫委員玉霞：不能將責任都推給下面的人。 張副部長哲平：不會，我剛才已經講了，誰應該負的責任就要負什麼責任，這不光是說艦隊或艦指部，海軍司令部和國防部都是一樣。 溫委員玉霞：好，謝謝。 主席：對不起，我要確信我聽懂副部長回答溫委員的問題，副部長前面提到到帛琉參訪是海軍司令部的決定，和外交部都沒有關係嗎？ 溫委員玉霞：他說沒有關係。 張副部長哲平：不是，…… 主席：你直接回答她的問題嘛！溫委員剛才問你的問題是這次軍艦到帛琉去是外交部的決定嗎，你回答說是海軍司令部的決定。 張副部長哲平：是海軍司令部的決定。 主席：海軍司令部決定到帛琉，外交部都不知道也不管嗎？ 張副部長哲平：今年的這個計畫是在前一年做的，前一年9月以前要把計畫呈送到相關單位，包括外交部，外交部說可以去，這個計畫就底定了，後續…… 主席：什麼時候決定可以去？去年就決定了嗎？ 張副部長哲平：去年決定的，對。 主席：今年發生疫情時，國防部沒有知會外交部，也沒有任何單位提出現在有變數，所以要討論要不要去，都沒有嗎？ 張副部長哲平：有。 主席：那你就要回答溫委員，不能推到去年，她問你這次不取消的抉擇單位是誰啊！ 張副部長哲平：這次決定的單位是海軍司令部。 主席：海軍司令部可以決定所有東西都不取消，照常舉行，是不是？ 張副部長哲平：海軍司令部要將這個計畫報到國防部核備。 主席：國防部不必會外交部嗎？統統不用，就是國防部自己做決定嗎？ 張副部長哲平：國防部沒有會外交部，這是年度既定的任務計畫。 主席：有通知疫情指揮中心嗎？ 張副部長哲平：沒有通知疫情指揮中心。 主席：所以是國防部自己決定的。好，這就是你的回答！ 另外一個溫委員問的問題，在座列席官員只有調查局回答，就是溫委員問到假訊息的行政中立的部分，在座可以履行溫委員剛才講的行政中立的請舉手。 法務部不行嗎？ 蔡部長清祥：這本來就是應該要做的。 主席：那就拜託舉手一下嘛！讓我看有哪個單位是有困難的。 蔡部長清祥：我有用點頭的啊！ 主席：好。所以在座的每位都可以履行行政中立，沒錯吧？認為我講錯的舉手。 好，謝謝。 請林委員思銘發言。 林委員思銘：（11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對調查局第四軍的定位與功能，本席要提出幾個問題請教局長和部長。第四軍就是資安工作站，這是蔡總統指示調查局成立的，調查局日前公布一個統計數據，顯示防疫期間收到了1,140件假訊息情資，立案373件，其中七成266件來自境外，調查局內部表示這些都是來自中國大陸。但剛才很多委員都表示境外的部分調查局根本處理不了，所以充其量就是提供情資，而境內的部分吧！是移送60件，83人，經過檢方緩起訴的有9件，院方簡易判決的有2件，定罪率並不高。本席不禁懷疑，我們成立國安層級的資安站─調查局的第四軍和調查局原先的假訊息防制中心有什麼不一樣？未來成立資安站能夠發揮更大的功效嗎？這部分請局長和部長分別回答。 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。我先簡單的回答委員，然後再請調查局補充說明。調查局負責的是國家安全的維護及重大犯罪的偵查，現在是資訊氾濫的時代，在偵辦犯罪上需要與時俱進，尤其在資安的部分，防制中心是一個任務編組，現在予以建制化，讓更多專業資安人員可以參與國家安全的維護和重大犯罪的調查，所以法務部也全支持他們。 林委員思銘：謝謝。接下來請局長說明。 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。我剛才已經特別強調我們不是第四軍，我們是維護國家安全的資安生力軍。之前因為假訊息氾濫的關係，我們成立了假訊息防制中心，但假訊息案件的偵辦並不是我們資安工作站的唯一工作，這幾年來因為科技的發展，不管是電腦犯罪或網路犯罪的案件一直在增加，所以資安工作站除了假訊息外，也特別針對電腦犯罪和網路犯罪。 林委員思銘：好，謝謝。本席大概了解了。 以今年同期和去年同期比較，不實訊息也就是假訊息的案件比去年多了64%，但廉政工作，就是肅貪、洗錢防制或毒品防制的案件顯然減少了，我個人認為會不會是因為現在要打擊不實假訊息，反而忽略了原本肅貪、防制毒品、洗錢防制等工作，否則數字怎麼會有這樣的顯示呢？ 呂局長文忠：絕對不會。資安工作站有其專責的工作項目，剛才委員所提的，不管是肅貪、緝毒、洗錢或經濟犯罪等等，我們的各處站都有持續在偵辦，如果委員有注意到的話，上星期我們也查到兩件非常大的毒品案，一個是從越南走私的毒品，一件是毒品咖啡包。 林委員思銘：其實我的意思就是要建請局長，不要因為成立資安站而忽略了其他工作。 另外，刑事警察局對於資安，就是網際犯罪的偵查同屬於行政院的國家資通安全發展方案，你們是同一個體系，請問未來你們和內政部警政署刑事警察局如何分工？ 呂局長文忠：跟委員報告，其實應該不會有問題，因為現在在緝毒來講，警察有辦，我們局裡也有辦，所以在案件分工上，如果網路犯罪被侵害的單位把案件移給我們，或者是到我們局裡來檢舉，我們就會偵辦，有時候他們可能會到刑事局去。 林委員思銘：局長，其實我在這邊要表達，對於成立這個資安站，本席是有疑問的，因為目前在實務上運作貴局所承辦的各個案件定罪率並不高，所以對於不實訊息的防制還有偵查才是你們調查局主要的工作，把它提高到所謂的國安單位，我想這應該是國安局或國防部應該要做的，你們都可以去橫向聯繫。如果一旦成立資安站的話，我們是希望你們未來對於言論自由這部分一定要予以保障。我們知道臺大的蘇教授上次因為發表對政策的言論，結果就被調查局約談，對他來講，他只是對政策提出不同的方向而已。所以未來對於言論自由的尺度，跟所謂的散布不實訊息，調查局在偵辦上可能要特別的小心謹慎，以免造成打壓言論自由的情況。事實上對於境外的，你們根本沒辦法去查嘛，所以你們把它提升到國安層級，把資安站提升到國家安全的部隊，這是滿奇怪的一件事情。你們的主要工作還是在偵防犯罪，對於國內的不實、虛假訊息的偵防才是你們主要的工作，但是你們特別要注意言論自由，否則很多案件送到法院都不成立，反而讓人民惶惶不安，形成寒蟬效應。希望檢察官或調查局同仁未來在偵辦此類案件時，一定要特別的謹慎，謝謝。 主席：我要提醒一下調查局，剛才林委員提出你們調查局和刑事警察局的分工問題，我聽局長的回答，你是說他們把案子送過來，你們就調查，意思是你們事前沒有做分工的討論，是不是？ 呂局長文忠：沒有。 主席：沒有做分工的規劃，然後你今天也回答，你跟國安局的部分也沒有，是不是？只有上禮拜五討論過而已。 呂局長文忠：國安局的部分，相關的職掌還有分工，法律都規定得很清楚。 主席：除法律規定之外，事實上在上禮拜五之前，你們跟國安局沒有溝通過，是不是？你剛才的回答是這樣？ 呂局長文忠：沒有特別再針對這部分去…… 主席：沒有特別針對資安站的部分溝通過，除了上禮拜五以外？ 呂局長文忠：對，沒有。 主席：好，謝謝。 我們現在先處理一下程序的問題，今天上午的會議進行到所有登記發言的委員詢答結束為止。 現在請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（12時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席來自於媒體，其實在選舉之前我們就知道假訊息不斷，尤其是在政府努力防疫的同時，能夠成立一個打擊假訊息的單位，可以強化民眾對於防疫的信心，這是相當重要的。我長期在媒體，觀察到一個現象，就是之前我們所看到的假訊息的流竄似乎有一個SOP，以泡麵、衛生紙及罐頭之亂為例，假訊息的發出常常是在週間，在週間透過LINE或臉書等通訊系統去散布，先引發民眾恐慌，到了週六、日的時候，民眾就會去排隊，媒體這時候看到了這種搶購的現象就會大肆加以報導。我們都知道週六、日常常是民眾要購買民生用品的時候，卻常常是貨運或宅配因為週休二日排班的問題來不及上架或來不及補貨的時候，以致造成了缺貨的現象，等到星期一廠商補貨的時候，假訊息的現象已經造成了，導致社會上惶惶不安。我不知道調查局的第四軍這一陣子以來查獲了一千多件，是不是有發現類似的操作手法？請教法務部長和調查局局長。 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。我先跟委員說明一下，然後再請調查局補充。如果媒體是利用週六、週日的這個時間來操作一些議題，我想我們要呼籲媒體要自律。如果政府機關發現訊息是不正確的，我們會在第一時間出來澄清。我個人也好，調查局也好，常常要利用禮拜六、禮拜天出來說明，就是要即時的澄清，讓假訊息不會一直再傳播出去。不管是衛生紙或口罩之亂，我們都是採取即時的處理。 林委員楚茵：調查局是不是發現有類似這樣一個SOP的操作方式呢？就是透過LINE或臉書先在週間醞釀，然後利用週六、日大家出門選購的時候來造成恐慌？又或者是你們有查到另外的假訊息操作的SOP？ 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。確實是有這樣的一個情況，我們調查局同仁不管是假日或晚上，只要發現會影響到國內民生的假訊息，都是24小時趕時間溯源，希望在第一時間讓民眾瞭解這些是假訊息。 林委員楚茵：那以你們現在所獲得的一千多件通報中，立案的有359件、成案的73件、移送的有47件，總共66人，他們都採取什麼樣的操作手法或手段？是不是可以幫我們講解一下，讓現場的媒體或是看立院直播的民眾更瞭解他們的操作手法？ 呂局長文忠：我們所處理的案件大部分是境外的比較多，境外假訊息的操作有一定的模式，他也會製作一些模板透過帝吧、WeChat散布這些假訊息到我們國內的各個社群媒體。國內也有少部分會運用相同的模式來散布假訊息。 林委員楚茵：局長剛剛說主要是來自於國外，會不會就是中國，尤其是他們的假新聞產業鏈是危害我們的大宗？這是根據一些教授研究報告及媒體的報導所提到的，中國已形成一個假新聞的產業鏈來危害臺灣的資安。 呂局長文忠：我們偵辦的有七成是境外，所謂境外就是中國。 林委員楚茵：最後我要請教NCC的陳代主委，如果媒體跟風成為假訊息的幫兇，NCC有什麼罰則或什麼其他的方式，可以杜絕假訊息透過國內大眾媒體來進行傳播？ 主席：請通傳會陳代理主任委員說明。 陳代理主任委員耀祥：主席、各位委員。基本上媒體有事實查證的義務，所以如果有這種情況的話，我們會依照衛星廣播電視法第二十七條第二項去查處。媒體如果沒有善盡事實查證的責任，會受到相關的行政處罰。 林委員楚茵：因為我們知道常常錯誤訊息報了一整天，SNG車連線一天報導二十幾條新聞，可是發現假訊息的時候，澄清的篇幅常常不成比例，怎麼辦？ 陳代理主任委員耀祥：我們會要求媒體自律，要看個案的情況是怎麼樣的類型。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（12時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天非常多的部會都來了，針對假訊息的打擊或成立第四軍，在資安就是國安這樣的思維下，我相信各個團隊應該都很清楚的知道自己的定位及任務。剛剛林委員也特別提到，在這次防疫期間調查局統計的所謂假訊息的件數大概是上千件，境外七成，立案的沒有占非常高的比例。所以我想先請教法務部，這三個案件的判決是在今年一、二月開始，特別是1月29號的第一個案件，就已經開始針對疫情有不少訊息傳出，在這麼多件數當中到目前只有3件是判決確定的案件，從比例跟方式檢討起來，請問部長有什麼樣的看法？為什麼件數這麼少？第二個在網路上訊息量那麼多，為什麼我們只有3件是判決確定的？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。當然這也涉及到蒐集證據的問題，是不是夠明確、時間上是不是快速，像委員所show出來的這3件是經過法院判決的，罰金不高，是不是有嚇阻效果，都值得檢討，不過，要等到法院判決是要一段時間，所以我剛剛也特別提到，其實要處理假訊息能夠即時澄清是比較有效的，不要讓它散播出去。 賴委員香伶：我想有一個事實查核中心的建制，不管是新聞或網路上的輿情，當然事實查核中心的事實是不是事實，我覺得也是令人玩味的，所以還是要有一個國家級的總控中心來確認。打擊假訊息除了用個案式裁罰之外，是不是有嚇阻性不明確，但是當消息一出來，請教一下資安站、之前的資安處或你們的資安防偵中心，以第一個案例為例，他就是在他的Instagram上發布了一個訊息，是一個對內的社群，大概一百九十幾人，這樣一個訊息如果沒有人舉報，而你們也不是這個社群裡的menber的話，在專業上你們能看到嗎？你們能知道這樣的訊息嗎？這個哪個單位可以回答？資安處嗎？ 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。我們會透過公開的資訊去蒐集。 賴委員香伶：你們不是那個社群裡面的人，如果沒有人舉報的話，你們在系統上能看到嗎？ 呂局長文忠：如果是封閉式的社群，當然我們就必須…… 賴委員香伶：封閉式的就不行，對不對？ 呂局長文忠：對。 賴委員香伶：所以一部分當然就是如果在這個社群內的人看到這樣的資訊，他自己起疑心，對外舉報，可能就向相關部門申訴、檢舉，也許我們才知道，這是第一個案例。第二個是他使用FB，FB也是比較特定的、廣泛的對象，但是也是類似一個區域性的網站，像這樣的部分，你們資安站用什麼系統可以去把資料撈出來說這可能是假或可能是真？你們的專業處理是什麼樣的SOP？ 呂局長文忠：FB的部分因為其實有很多資訊是半公開的，那我們會透過相關的分析軟體去把這些資料撈出來，然後去判斷這個資訊有沒有符合所謂的惡、假、害這樣的標準，如果符合這個標準，我們就會立案去溯源。 賴委員香伶：所以這三個案大概一部分是有人自己覺得資訊不對去舉報，一個是刑事警察局的警察自己去舉報，金門這部分我就不多說。部長，這麼多的訊息，大家都覺得很多可能有假訊息的疑慮，如果不用到刑事判決確定，你們要直接打擊的話，有什麼方式比較明確？除了澄清、宣導之外，還有什麼方法可以做？ 蔡部長清祥：我們會要求散播假訊息的人回到他散播的地點或社群網路，再告訴人家說以前放的訊息是假的。 賴委員香伶：我想這很難。 蔡部長清祥：如果被我們查到的話，我們會這樣要求。 賴委員香伶：我想要求部長回答個案可能無法一次釐清，但是我認為總體上來講，有關疫情的假消息大概裁罰兩、三萬、十萬，原來罰則訂定的上限大概是三百萬元，所以在比率上大家並不覺得散布一個假訊息要付出很大的代價，我們還沒有這樣的認知，所以在執法上我不確定這個法官判決的目的，但是看起來就是他認為這個訊息可以回到原來地方做澄清，可以有事後補救，也許他就覺得這是一個不嚴重的部分。那第二個案是他個人可能在身心上還有一些狀況，也許就輕判了，但是總的還是要問，如果我們講境外管不了，境內的處分跟境內發生嚇阻效益的評估，我認為還是要請法務部認真去思索，到底用什麼方式可以降低假訊息的傳播。 蔡部長清祥：好。 賴委員香伶：成立資安站大概也是以這個目的為主。 蔡部長清祥：委員，有罪判決是因為到法院去，還有很多案子是在檢察官這邊看情節不是那麼重大，有些人是情有可原，就用緩起訴的方式處理，那我要求檢察官在緩起訴時要附帶要求他到群組裡面再發訊息，表明他獲得了地檢署檢查官緩起訴，但是他放的消息是不對的，以後不會再犯，有這個散播的效果。 賴委員香伶：謝謝部長這樣子回應，我們還是相信人有時候可能是誤傳、誤信、誤聽，但他如果是刻意的，資訊部門有沒有這個功力能夠去撤除？資安部門有沒有相關的專業可以回答這問題？否則，讓它一再流傳、一再的剪貼、複製，你再回去原來的地方澄清是無效的，這個作法就沒辦法攔截，這請你們再研究，如果有資訊的話再提供給我。 最後，針對居家檢疫、隔離的個案，我們常常在意的就是他們個資保護的部分，現在NCC和衛福部整理出來的法源差異不大，衛福部已經在居家檢疫通知書裡面把第三項增加了「包括以手機門號進行個人活動範圍的電子監督」等字眼，讓居檢的國人知道他被電子監控。個資法的主管機關是國發會，我想先請教一下，剛剛那幾行字算不算已經完整符合個資法第八條第一項臚列的這五、六款呈現方式？包括蒐集的目的有沒有寫得很明確、個人資料有哪些類別受到監控，是手機、手機跟基地台之間的通訊還是手機跟基地台之間的定位。 主席：請國發會高副主任委員說明。 高副主任委員仙桂：主席、各位委員。我覺得它的文字雖然沒有非常明確，可是因為看的人都知道是為了防疫的目的，所以他蒐集的目的應該是確認，蒐集的類別就是手機電信系統的定位。 賴委員香伶：這就有一個很令人詫異的地方，就是你們原來一直口口聲聲說這不是你們在蒐集，是電信業者配合政府來蒐集。 高副主任委員仙桂：是的。 賴委員香伶：所以一個是公務機關，一個是非公務機關，總體上來講，不管蒐集目的為何，國人大概沒有疑慮，但是類型就是上次講的他跟基地台之間的通訊內容、跟基地台的定位系統，很多個人手機持有者是不知道的。剛剛這兩行字，我不確定現在疫情中心是不是就已經用這簡略的兩行字來處理？不然應該回歸以前的作法，就是一般我們有個資蒐集的同意書，上面記載著文件、條文，然後蒐集的內容是什麼、你同意使用、期間是在何時，是不是還是建議，國發會既然是個資法的主管機關，你們還是建議疫情中心明確一點，弄個同意書，可以嗎？ 高副主任委員仙桂：基本上，依個資法的規定，有些是不需要明確通知的，我覺得…… 賴委員香伶：真的嗎？ 高副主任委員仙桂：對。 賴委員香伶：像什麼？像這樣在疫情期間蒐集我的手機、和基地台之間的定位、和基地台之間的通訊內容不需要特別明文，是嗎？ 高副主任委員仙桂：符合特定目的外利用的條文規定可以不需要這樣通知…… 賴委員香伶：所以這是特定目的外的使用？ 高副主任委員仙桂：對。 賴委員香伶：確定？ 高副主任委員仙桂：對，確定。 賴委員香伶：好，謝謝。 主席：副主委，這個問題有點為難你啦！因為這本來是法務部職掌的範圍，你們就直接從法務部的職掌撈過去，個資法是在第8屆修法時改由國發會管轄，法務部應該對這個條文很熟悉才對，但是賴委員已經把條文放出來給你看，上面已經寫到應該明確告知啦！我覺得錯了就是錯了，改就好了啦！我覺得還是聽一下剛剛賴委員的建議，還是要讓民眾很明確知道，就按照個資法的條文去改就好了，好不好？從善如流啦！我的建議是這樣。 接下來請李委員德維發言。 李委員德維：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席想要請教，調查局的假訊息防制中心升格至資安工作站，隸屬國安系統，上級機關包含國安會、國安局等，成為國安等級的資安站，關於這麼重要的單位，本席今天聽一上午，我們幾乎都在談假訊息，難道假訊息變成是法務部調查局最重要的工作嗎？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。不是，調查局的主要工作是維護國家安全及調查重大犯罪，成立一個資安站只是更專業協助處理透過資訊方式的犯罪；另外，維護國家安全也是他們的主要職責之一。 李委員德維：部長，本席去看調查局從2月18日到現在二個月的新聞快報，發現全部30則當中有23則（高達七成六）都是談假訊息，我想部長都還不知道，這表示現在調查局的主要工作甚至於跟民眾的接觸反而變成都是在澄清假訊息，但是假訊息要怎麼定義？這個部分非常非常關係到網路上言論自由的問題。舉例來說，譬如蔣萬安或鄭麗君部長要參選臺北市市長是不是假訊息？甚或於海軍參謀長15日於立法院備詢時信誓旦旦表示敦睦艦隊的檢疫狀況沒有問題，但是到昨天已經有24個確診病例，這算不算假訊息？關於這個部分，我想要請教部長，怎麼樣避免侵害到憲法賦予人民的言論自由？ 蔡部長清祥：我想大家現在都專注在疫情，當然他們現在處理的假訊息會比較集中在跟疫情有關的，所以看起來比率比較高，但是他們成立的真正目的還是在處理跟資安有關的犯罪，譬如電腦犯罪、詐欺犯罪等，詐欺犯罪也是可能透過網路進行，所以他們的職掌不是只有在疫情的假訊息而已，未來他們的工作還是非常廣泛的，資安站的成立只是讓他們更專業化。 李委員德維：好，謝謝部長。 接下來本席想要請教局長，這個調查局原來的假訊息防制中心（未來的資安站）怎麼樣認定假訊息，您可不可以說明？ 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。我們處理的假訊息有些是移送來的，有些是人民檢舉的，有些是我們自己蒐報來的。對於這些蒐報來的案件，我們都會經過SOP進行過濾，先確認這些假訊息有沒有符合惡、假、害的情形，如果有符合這樣的基本原則，我們才會立案，譬如有關疫情的假訊息，我們這一段時間到4月18日總共蒐報到1,139件，但是真正立案偵辦的只有373案。 李委員德維：是，所以現在這個部分立案的比率非常低，當然未來能夠定罪的比率又更低，但是這個調查過程會造成民眾的困擾，你們怎麼樣改進，局長，您可不可以講一下？ 呂局長文忠：我跟委員報告，其實我們在立案本身就非常嚴謹，它必須要符合惡、假、害的原則，我們才會立案偵辦，至於民眾，如果他涉及到散布，我們會請他來說明，我們也會儘量配合當事人，雖然散布來源的民眾住居所遍及全省各地，但是我們會儘量配合當事人，請我們就近的處站來了解，儘量避免造成民眾困擾。 李委員德維：好，謝謝局長。 本席再請教部長，部長，上星期吳怡玎委員指出，臉書專頁「只是堵藍」、PTT上有人在罵譚德塞（世衛秘書長），請部長責成調察局查IP，證明那不是臺灣人的流言。當時部長表示，請調察局的資安處、資安站處理，請教現在這個調查結果是怎麼樣？ 蔡部長清祥：因為法務部本身不做個案調查，所以上一次我答應吳委員會把這個訊息轉給我們的調查局處理，…… 李委員德維：有結果了嗎？ 蔡部長清祥：當天我就轉知他們處理，但是他們處理的結果還沒有跟我回報，我相信他們會盡責、公正、中立地處理這件事。 李委員德維：好，關於這個部分，拜託局長，假如調查局有給吳委員相關的報告，是不是也可以給本席一份，好不好？ 接下來請教國防部副部長，副部長，剛剛您也特別提到，海軍敦睦艦隊回來之後，因為有學生確診，所以現在政戰學校有一部分已經停課，當然我們都知道，政戰學校有好幾個部分，在北投復興崗的部分，本席得到的資訊是政戰學院停課，但是管理學院不停課。 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。因為他們是在一個營區，不在一個院區，他們是有區隔的，距離很遠。 李委員德維：是，所以裡面的人員都沒有互相流動或有這方面的疑慮嗎？ 張副部長哲平：沒有，參加敦睦艦隊回去的有4人，對於這4人，我們都調查完畢了，另有21人是有稍微親密接觸，現在他們都已經住在政戰學院的單獨隔離營舍，至於其他同學，剛好昨天休假，絕大部分都在校外，都在他們自己家裡居家自主健康管理。 李委員德維：是，所以現在管理學院還不考慮就對了？ 張副部長哲平：管理學院不考慮。 李委員德維：好。再請教副部長，委員們都很關心，當然敦睦艦隊出訪的計畫去年就批准了，最後要出發時，海軍也報了國防部，但是敦睦艦隊要出去，海軍也好，國防部也好，跟中央疫情指揮中心有沒有相對的合作或請教或看怎麼樣加強防疫，不知道國防部怎麼做？ 張副部長哲平：第一個，要跟委員報告的是我們在這次審核的過程中確實並沒有知會或請示中央流行疫情指揮中心，但是我們有根據它公布的所有資訊包含警示地區、警示國家等檢視我們自己的計畫，所以我們整個計畫都有調整，縮短了時間、縮短了航程、停泊地點從四處減為一處等等，甚至我們要上帛琉之前，又再一次確認，…… 李委員德維：是。副部長，關於這個部分，外交部有沒有給你們什麼協助？ 張副部長哲平：外交部只是在前一年度幫我們聯繫，我剛才講了，前一年度我們一定要把計畫要去的國家提供給外交部，因為外交部要透過外館幫我們聯繫，看看我們要去時，那個國家有沒有其他活動，能不能讓我們去，外交部就幫我們做這一件事情。 李委員德維：本席要提醒副部長，對於這一件事情，全民非常關注，…… 張副部長哲平：是的。 李委員德維：而且現在這也已經造成全省各地民眾的不安，…… 張副部長哲平：是的。 李委員德維：所以本席要提醒國防部，假如你們現在表達你們完全沒有通知任何人，跟外交部無關，跟上級單位無關，跟中央疫情指揮中心無關，你們就要扛全部的責任喔！ 張副部長哲平：是的，因為這個出去從開始到最後的審查都是國防部做的，所以國防部應該要負起應該負的責任。 李委員德維：是。請教一下，對於這些確診案例的足跡公布，國防部有什麼意見嗎？ 張副部長哲平：足跡部分統統要由中央疫情指揮中心公布，當時我們的人一進去，他們就有跟我們要一些資料，足以做疫調、掌握足跡的資料，譬如他們收繳人員的手機，我們的人18日晚上一進去，手機全部收繳，他們也希望我們提供各類各式的資料，我們都提供給他們，主要的目的就是希望他們能夠儘快完成足跡的掌握，同時掌握特定對象，讓他們能夠發出居家隔離的通知單。 李委員德維：好。謝謝副部長，謝謝主席。 主席：副部長，關於剛才李委員問的幾個問題，我想確信您的答案，剛才溫委員問你的時候，你說其他部會都不知道，就是國防部自己做決定要去帛琉，現在李委員再問外交部有沒有給你們諮詢的時候，你的回答是當然你們要透過外交部安排，所以外交部也知情，…… 張副部長哲平：沒有、沒有，報告主席，我要澄清，我剛剛是說這個出國計畫在今年要出國，一定在去年就擬好計畫要去哪一個國家，要去哪一個國家這一部分在去年我們就會請外交部協助，我們要去的這些國家要請外交部透過外館聯繫，看看這些國家在我們計畫的期程我們能不能去，外交部是幫我們做這件事。 主席：是，簡單來講，你的回答就是在疫情發生之後，外交部並沒有再參與了，是不是？他們所有的參與都是在去年的時候，在疫情發生之後都沒有了，是不是？ 張副部長哲平：我們請海軍參謀長回答。 主席：不是，這是很簡單的問題而已，是還是不是？就是疫情發生之後，…… 敖參謀長以智：報告委員，我們在進帛琉之前，還會跟帛琉那裡的外館確認當地的疫情狀況，…… 主席：所以外交部在疫情發生之後是知道的，對不對？ 敖參謀長以智：是。 主席：但是他們沒有阻止你們，是不是？ 敖參謀長以智：報告委員，那時候帛琉是零確診，他們沒有上旅遊警示，…… 主席：沒有關係啦！我只是要確信您回答了李委員的問題而已。第二個，關於剛才李委員問的問題，我也沒聽到回答，就是他簡報的第4頁，他問你本院委員在外交及國防委員會質詢時，問到部裡的情形、軍艦的情形及官兵的情形，你們的回答是沒有問題，這個「沒有問題」是不是假訊息？你們的回答是什麼？ 敖參謀長以智：報告委員，因為我是海軍參謀長，我要鄭重澄清，當天的狀況…… 主席：不是啦！不要澄清當天的狀況，關於當天的狀況，大家去看影片就可以知道，我現在只是要確信他剛才的問題你們有回答，當你們回答「沒問題」，這個「沒問題」是假訊息還是不是假訊息？請調查局呂局長說明。 呂局長文忠：我剛才…… 主席：官員回答本院委員的…… 呂局長文忠：我剛剛跟委員報告的就是這要看看它的惡、假、害，再來就是看它有沒有涉及到刑事責任或是行政責任，…… 主席：不是，如果他明明知道有問題，卻說沒有問題，這是不是假訊息，是還是不是？ 呂局長文忠：如果明知道，又講不知道，當然這是假訊息。 主席：如果他手頭有資料，他說…… 呂局長文忠：如果是資訊不足，…… 主席：好，謝謝。 另外，剛才李委員還問到一個問題，我不太懂為什麼你一定要私下回覆，他問到要求公布IP一事，部長或局長，公布IP的部分可以做還是不行？ 呂局長文忠：我們要再跟相關的…… 主席：不是，你現在講它是假訊息，既然如此，你們公布假訊息的IP，讓大家知道假訊息的IP是哪裡，可以做還是不可以做？如果可以做，這個問題就打住，如果不可以做，你就要回復，李委員剛才說為什麼不行呢？理由是什麼？ 呂局長文忠：因為我們在處理案件時，很多並不會拿到IP…… 主席：所以你們是沒有IP？ 呂局長文忠：因為社群媒體不會給。 主席：你們之所以不公開IP的原因是資安站沒有辦法查到它的IP，是嗎？ 呂局長文忠：對，很多社群媒體是不會提供我們IP的。 主席：不要講社群媒體，他提到假訊息，當你們處理資安發現散布假訊息的IP時，這個IP可以公告還是不行公告？你的回答是可以公告還是不行公告？ 呂局長文忠：如果它成立確實是假訊息，當然我們可以公告。 主席：你們會公告，在哪裡公告？在你們調查局的網站嗎？ 呂局長文忠：在案件裡面可以公告。 主席：這樣應該回答李委員的所有問題了。好，謝謝。 接下來登記發言的呂委員玉玲及孔委員文吉均不在場。 請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教蔡部長及呂局長，去年因為選舉，所以成立「假訊息防制中心」，那個時候不是講這是任務編組嗎？怎麼到今年我們又再因為疫情關係，讓本來要退場的搖身一變成為正式單位，隸屬在國安系統，我們真的很想請教，調查局現在沒有更重要的網路電腦犯罪應該要防範嗎？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。電腦犯罪原來就由調查局資通安全處的一個科處理，而去年選舉期間為因應很多假訊息介入選舉，所以成立「假訊息防制中心」，…… 洪委員孟楷：是。 蔡部長清祥：那段時間我們發覺這個效果不錯，所以希望讓這個任務編組建制化，並不是特別為了這次疫情，後來設立之後，發覺這樣的設立剛好派上用場，就在這次疫情也發揮了功能…… 洪委員孟楷：部長，您剛剛講效果不錯，請問去年選舉期間到最後假消息總共通報、受理了幾件？起訴了幾件？ 蔡部長清祥：我現在手邊沒有數據，但是委員需要的話，我們可以提供。 洪委員孟楷：好。目前選舉的部分先不談，我們說資安站成立之後，不到一個月，就本席掌握的資料，疫情不實資訊受理的總共是74人，實際起訴的是6人，最後是不是會判刑確定還不知道，換句話講，不管是假消息或網路上的資訊，散播假消息很可惡沒有錯，大家都會討厭，但是重點在於到底是假消息還是言論自由到目前為止一直都是我們認定的模糊空間，不是嗎？所以在最後沒有辦法明確有效認定的時候，我們再成立一個國家等級的資安站會不會讓民眾覺得又是另一個東廠，會查封對於執政黨或政府不利的消息？ 蔡部長清祥：絕對不會，…… 洪委員孟楷：那麼有自信！ 蔡部長清祥：因為資安站的成立主要是要維護國家安全及調查重大犯罪，所以他們絕對不會做政治使用；另外，剛剛委員提到為什麼成效不是很好，那是從判決確定的案件來看，但是很多案件是在檢察官這裡緩起訴，就處理掉了，因為他的刑責也不高，如果他也知道悔誤，檢察官大部分都會給他緩起訴，不過緩起訴的同時，我們會附帶一個條件，希望他能夠澄清他散布的是假訊息，讓原來這些群組裡面的人瞭解這樣是會構成犯罪的。 洪委員孟楷：部長斬釘截鐵的說這是因為檢察官緩起訴，可見你是很有自信的認為這樣的查緝是正確的，是不是可以提供給本席一份資料，說明在疫情爆發這段期間你們到底受理了多少案件？據本席的瞭解應該是74案，其中獲起訴的只有6案，不知剩下有多少案件是緩起訴，可以給本席這份資料嗎？ 蔡部長清祥：沒問題，相關數字都是很明確且對外公開的。 洪委員孟楷：另外，本席想就今天上午最新的消息來請教部長，刑法第一百六十條乃是有關侮辱或損毀我國國徽、國旗處以相關刑責的規定，現在可以請部長看一下畫面上的圖片嗎？這個畫面上有一面十二道光芒的旗幟，旁邊有一隻手拿著打火機在焚燒這面旗幟，請問部長，你看到這個圖片有什麼樣的感覺？ 蔡部長清祥：這不但是不應該，至於有沒有涉及到違法，我想這應該要由承辦單位來認定。也許這只是一個圖案，我不知道這是在什麼場合或什麼地方秀出來，如果有涉及到言論自由的部分，我想個案上應該要由…… 洪委員孟楷：焚燒國旗是言論自由嗎？ 蔡部長清祥：我是說「如果」，我不曉得這是不是只是一個圖案，還是旁邊有文字？也許是制止人家不能做這樣的行為…… 洪委員孟楷：我再講述清楚一點，我希望你可以很明確的表達你的立場，刑法第一百六十條規定：「意圖侮辱中華民國，而公然損壞、除去或污辱中華民國之國徽、國旗者，處一年以下有期徒刑、拘役或九千元以下罰金。」，根據你的認定，你認為這是不是中華民國國旗？ 蔡部長清祥：如果純粹從法律上來交換意見，而不是從個案上加以認定的話，就法條來看必須要有意圖，也就是主觀犯意是要意圖侮辱中華民國，如果這只是一個…… 洪委員孟楷：如果我告訴你這個場景是發生在中華民國總統府前，你覺得如何？ 蔡部長清祥：我想個案還是應該要由承辦單位來認定。 洪委員孟楷：在中華民國總統府前以焚燒國旗的圖示來表達，這樣沒有任何毀損或侮辱中華民國的意思嗎？ 蔡部長清祥：那要看主觀的犯意是不是真的有意圖侮辱中華民國。 洪委員孟楷：你現在已經看到這樣客觀的條件和證據，是不是應該要立案調查，藉以瞭解其中到底有沒有主觀的犯意？ 蔡部長清祥：那要看這個圖片是在什麼地方或是有沒有…… 洪委員孟楷：我剛剛已經說過，這是在中華民國總統府前的圖片。其實本席跟部長一樣，我們都熱愛中華民國、我們都以中華民國為榮，尤其在這段防疫期間，我們做到了Taiwan Can Help，中華民國青天白日滿地紅的國旗跟隨著口罩及所有防疫物資一起到達世界各國，讓全世界都看到臺灣，臺灣雖然很小，但是我們的能量很強。而這是總統府發言人丁允恭身穿T恤的圖案，這是他今天上午受訪回應媒體朋友有關軍艦染疫的新聞時所穿的T恤，我們希望法務部能夠本於部長一開始說拿著打火機焚燒國旗就是不對的事實，立案調查丁允恭到底有沒有犯行？如果連總統府的發言人都可以這樣污辱或意圖損毀國旗的話，那我們真的不知道我們要怎麼樣告訴所有的國人中華民國是一個法治國家，請問部長可以認同嗎？ 蔡部長清祥：這件事情是我剛才聽委員講的，究竟事實如何，我們就交由承辦單位來認定。 洪委員孟楷：所以你認同要立案來認定到底是不是有犯意嗎？ 蔡部長清祥：只要有人提出能…… 洪委員孟楷：我現在已經提出來了啊！ 蔡部長清祥：但我並不是承辦單位。 洪委員孟楷：現在網路上都在瘋傳，媒體也都散播出去了，本席認為資安站應該也要蒐集相關資訊，不管是真資訊或假資訊。剛剛我已經告訴過部長，這張圖片是總統府發言人身穿焚燒國旗的衣服，當然這也有可能是假新聞，試問這嚴不嚴重、需不需要查？當然也需要查啊！法務部是不是可以主動偵辦這件事情，並且瞭解其中是否有主動犯意？總統府發言人每天都在總統旁邊，如果他心裡想的是他要毀滅中華民國，你會不會覺得很害怕？所以你們應該要主動瞭解這一個人到底有沒有主動的犯意，而且我們必須防範於未然，請問部長認同嗎？ 蔡部長清祥：我們會把委員的意見轉達給執法單位，由他們來…… 洪委員孟楷：謝謝部長認同並且願意將我們的意見轉給執法單位，等一下請同仁把這張圖片影印一份給部長，讓部長帶回去，謝謝部長。 蔡部長清祥：謝謝。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（12時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問假訊息要如何認定？ 主席：請法務部調查局資通安全處吳處長說明。 吳處長富梅：主席、各位委員。有關假訊息的認定，其實我們剛才已經講過許多遍，它的前提就是一定要有惡、假、害三個要件，而且它必須…… 陳委員以信：對不起，可以請你大聲一點嗎？你剛才提到惡、假、害是嗎？ 吳處長富梅：是的，首先一定是要惡意的存在，其次要確定它是假訊息，再者是造成國家的危害、社會團體或社會安全的危害。 陳委員以信：依照你所說惡、假、害的定義，關於畫面上的這一篇新聞，你能不能告訴我其中有沒有假訊息？如果有的話，它是在哪裡？ 吳處長富梅：這是指磐石艦的問題嗎？ 陳委員以信：對。 吳處長富梅：就磐石艦的問題而言，剛才委員…… 陳委員以信：我是指上面的這篇報導，你們每天都在查，你們從網路上看到的內容和我所看到的都一樣，究竟當中有沒有假訊息，你可以告訴我嗎？其次，如果有的話，那麼假訊息在那裡？ 吳處長富梅：這不就是一篇針對…… 陳委員以信：對，這是一篇新聞稿，當中涉及磐石艦、參謀總長黃曙光及蔡總統，上面還提到他們什麼時候互動等等，基本上根本看不出來假訊息在哪裡，可見要判斷假訊息並沒有那麼簡單。 現在我們來比照一下，左邊那張圖片上所寫的是「13日是參謀總長跟蔡總統最後一次互動」，右邊這張圖片所寫的是「昨天下午總統府指出黃曙光在16日與蔡總統見面」，這代表黃曙光當時已經跟艦上的官兵互動過了，然後再跟三軍統帥近距離互動對不對？就這兩則訊息而言，其中一則是真的，另外一則是假的對不對？ 吳處長富梅：根據這上面所po出來的資訊，看起來時間是有落差的。 陳委員以信：時間的確有落差，但一則是「總統府知情人士指出」，另一則是「總統府指出」。 吳處長富梅：是啊！媒體報導上面也是這樣寫的。 陳委員以信：這上面顯然有假訊息存在，上午和下午的訊息怎麼就會不一樣呢？關於所謂總統府知情人士所透露的假訊息，你們要不要辦他？要不要移送他？現在的時間是中午，如果你們確定他所講的並不是真的的話。 吳處長富梅：光看這則消息並沒有辦法確定這是不是真的。 陳委員以信：把這兩則新聞比對一下，就會發現前面那一則是假的，那麼之後要不要辦他呢？現在還沒有消滅時效啊！ 吳處長富梅：在時效內當然是要辦，但光是就這則新聞來看，我們還是沒有辦法正確判斷它是不是有假訊息惡、假、害三要件存在。 陳委員以信：所以要辦了之後才能知道對不對？你們是不是要約談他？要不要找出總統府的知情人士，看看他有沒有惡意，早上是不是故意要讓大家以為三軍統帥蔡總統不受影響，到了下午又發現這樣不行，必須要公諸於世？ 吳處長富梅：基本上，這只是一則新聞的報導。 陳委員以信：新聞報導上有假訊息，難道你們就不查嗎？你們連臉書上面的事情都查了不是嗎？ 吳處長富梅：但是光就這一則訊息來看，它只是新聞報導說右邊是13日，左邊是16日，可是就當事人來講，這不應該是媒體記者應該加以查證的嗎？反而還不到假訊息立案的…… 陳委員以信：知情人士所放出的訊息基本上是在誤導大家，只是之後他無法再隱藏。本席想要告訴你的是，訊息真假之所以難辦，其實從這上面也看得很清楚。事實上，官方自己放出這種訊息，你們要不要予以移送也是個問題。 臺大教授蘇宏達老師的案件其實就是一個該檢討的案子，在這個案子送出去以後，最後法院的裁定是根本沒有違反社會秩序維護法。我們知道，現在檢察官起訴的定罪率一般都很高，最低也有八成以上，基本上都高達九成多對不對？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。一般平均是九成七。 陳委員以信：如果檢察官起訴的定罪率過低，這是什麼樣的狀況？如果起訴之後定罪率太低，例如有位檢察官的起訴定罪率只有五成，請問這位檢察官是什麼樣的檢察官？ 蔡部長清祥：那要看偵辦案件的類型，有些是比較明確而簡單的案件，當然定罪率就會很高；有些是比較困難的，包括貪瀆案件、經濟犯罪案件等等，這本來就很不容易定罪，必須花費許多時間，也許專主這一類案件檢察官的定罪率就會比較低。 陳委員以信：如果檢察官起訴的定罪率都很低，那有沒有濫權之嫌？ 蔡部長清祥：我想不可能是故意，所以不會濫權，檢察官就是按照他的專業進行偵查，也許案件本身的蒐證比較不容易，當然有時在判斷上會有一些…… 陳委員以信：有關最近四年按照社會秩序維護法所規範散布謠言的案件，我們可以看到經由法院裁定，相關件數從10件上升到19件，之後甚至上升到一百多件，但是我們發現近兩年裁定成立的案件數比率在前年為23%，去年只有16%。大張旗鼓在網路上偵辦之後，經由法院裁定的比率竟然這麼低，這樣對於我們基本人權的保障足夠嗎？ 蔡部長清祥：相關數字我不曉得是不是有定義上的問題，不過我們會來瞭解看看。 陳委員以信：本席希望法務部調查局能夠將書面說明送給本席辦公室好嗎？從裁定的數量來看，是不是有過度侵犯人民基本人權的現象，請你們加以說明好不好？ 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。關於委員剛剛所提及的數據，其中有許多盲點。就移送社維法的案件而言，因為社維法是警方的權責，所以我們處理完畢之後就會送給警方，其實大部分都是由警方進行後續處理。這些案件法院為什麼會不支持呢？因為社會秩序維護法有一個要件，那就是必須達到危害公共安寧，其實在這些案件當中，有一些案件在本質上應該是刑事案件，也就是已經觸犯刑法，只是被害人沒有提告，不管是調查局或刑事局用社維法去處理之後，法院認為這涉及到…… 陳委員以信：你的專業講太多了，重點在於百分之八十幾的案件送過去之後，法院並不認同，請問執法機關可以這樣執法嗎？ 呂局長文忠：這裡面有很多這樣的情況…… 陳委員以信：我想請你們針對這部分加以檢討，然後向本席提出書面說明。 主席：謝謝陳委員，針對資料的部分，因為我們今天看到委員質詢時所提出來的資料有各自不同的情形，所以在此要拜託法務部調查局針對今天委員所垂詢的相關資料送至本會一份，好讓我們瞭解資料上的數據到底是怎麼樣。 其次，關於剛才陳委員提及專業的部分，我還沒有聽到部長的回答。其實起訴本身對於被告的傷害就已經很大了，尤其如果又是在無辜的情況之下。起訴案件的數量這麼大，但法院判決的比率相對來得低，陳委員詢及在這種情況下的專業問題，這部分我還沒有聽到部長的回答是什麼？也就是說，究竟是檢察官的專業不夠，還是這已經對人民造成心理上的恐懼，人民不願意發表他們的言論？請問部長，這方面到底是怎麼回事？ 蔡部長清祥：如果是專指假訊息的話，那我們再來蒐集更多案例再作檢討，照理說，針對一般的犯罪，綜觀所有檢察官起訴的案件，定罪率都是95%以上。如果只針對某一類的案子定罪率比較低，那等我們進行瞭解之後再提出報告好不好？ 主席：好的，謝謝部長今天的承諾。我很高興聽到部長剛剛提到一般案件定罪率還滿高的。針對假訊息的部分，假設真的有本院委員方才所提定罪率差距非常大的情況，那麼專業性是不是就有問題？如果不是的話，在此也要拜託部長回覆一下，以這樣的作業方式會不會產生寒蟬效應，讓民眾不敢表達他們對於事情的看法？這一點拜託部長也把它包含在報告當中，可以嗎？ 蔡部長清祥：我們還是會尊重言論自由，但言論自由有一條紅線是不能跨越的。 主席：沒關係，我只要求這部分必須要在你們的報告當中加以說明。 蔡部長清祥：我們會把所有的部分都說明清楚。 主席：感謝！也就是說，你們在報告當中必須說明專業性或是它對社會所造成的影響，包括對言論自由的影響好不好？ 蔡部長清祥：我們也會檢討法律的構成要件夠不夠、有沒有修法的必要。 主席：如果不夠的話，可能本院委員都可以著力。 再者，剛剛聽到陳委員詢及的問題，其實我有點同情資安處處長，請問處長是技術背景對嗎？針對陳委員所質詢的問題，是不是可以拜託部長和局長回應一下？畢竟這是法律問題，我覺得應該由法律人來回答，以免技術人員為難好嗎？也就是針對假訊息的問題，陳委員不是在投影片上列出來嗎？ 呂局長文忠：我補充說明一下，關於剛才委員提到社維法落差的部分，其實調查局只有處理一小部分而已，大部分應該都是在警方那邊，所以相關資料必須由警方去…… 主席：這部分沒有問題，而且局長剛剛已經回答陳委員了，但是陳委員剛才有提出一個問題…… 呂局長文忠：第二個就是新聞的問題…… 主席：對，就是這個問題。 呂局長文忠：基本上，兩則新聞有時間上的落差及出入，我們在處理這一類的假訊息案件時，其實我們已經一再強調必須是惡、假、害，看這樣的一個新聞，其實我們初步來看，看不出是媒體報導的出入或是有其他的原因，也看不出這個新聞的出入真正有達到我們所謂「惡、假、害」的初步判斷，所以我們就不會…… 主席：局長，您誤會了，今天我只處理程序的部分，也就是委員問了你什麼問題，你針對委員的問題回答就好了，至於你回答的內容是怎樣，基本上只要你是針對委員的問題回答就好，但到剛才為止，委員問的問題只是問那個假訊息的報導，你會調查或不會調查？ 呂局長文忠：初步來看，不會調查。 主席：你不會調查，那你不會調查的原因是什麼？ 呂局長文忠：我們初步來看，沒有到「惡、假、害」的程度。 主席：你決定要不要初步調查，以後在類似的案件上是由誰決定？是局長您來決定還是到部長？ 呂局長文忠：我們工作站的同仁會做初步分析。 主席：是說案件會分，還是連分都不分？誰決定案件分還是不分？ 呂局長文忠：所謂的情資進來以後，我們會去討論看看它是否符合「惡、假、害」的…… 主席：所以你會另有一個單位專門負責第一線的篩選，決定案件要調查還是不調查？ 呂局長文忠：是。 主席：那個第一線案件篩選的成員是？ 呂局長文忠：就是我們資安工作站的同仁。 主席：那剛才就沒有冤枉你了，不好意思，我本來以為你很委屈，本來也是你們決定的，是不是？我本來以為不是你們決定的，而是法律問題，但現在會不會調查是由資安處決定的，是嗎？ 吳處長富梅：報告委員，在「惡、假、害」的研判上是我們資安工作站決定之後，會把相關的資訊傳遞到我們資通安全處來做最後的核定。 主席：但是前面是誰送給你們？ 吳處長富梅：不管是由民眾檢舉到我們的公共平台也好，或是我們同仁主動發掘也好，都會…… 主席：再送到你們那邊去。陳委員，這樣有回答到您的問題嗎？ 陳委員以信：我補充一下，老實說，今天要不是紙包不住火，他才澄清說16號還有見過黃曙光，他不講這個新聞的話，前面的訊息就一直存在，大家就一直以為我們的三軍統帥跟參謀總長沒有見過面，這對於我們的國家安全來說是一個很大的誤導，所以你不能夠因為今天紙包不住火，把這件事說出來以後，前面的假訊息就不算數了。 主席：所以陳委員補充了之後，從資安處的角度來講，陳委員提的東西，你們會處理還是不處理？ 吳處長富梅：單就這一件，其實我們現在看到的都是媒體上面的報導，如果需要再去確認它是否為假訊息的部分，我們處會持續去關注它。 主席：所以你的確是會？我聽你的答案是會。 吳處長富梅：會關注，但是不一定立案。最後，我們一直很強調，假訊息要立案偵辦，一定要有「惡、假、害」三要件或者有違反相關法令，我們才會立案做偵辦。 主席：我要拜託一下部長或局長，你們要不要把流程寫出來之後給本會？就是剛才你前面提到的，你的案件有可能從刑事警察局進來、可能從民眾檢舉，然後案子到了哪裡、送到哪個單位、哪個單位決定要立案或不立案及其基礎。我聽起來感覺對他很不公平，因為他不是學法律，你卻叫他去判斷法律問題。 呂局長文忠：報告委員，我們資安工作站也有很多法律專業的人，資訊跟法律專業都有。 主席：是，所以拜託你把流程寫出來，案件怎麼進來、送到哪個單位、哪個單位做什麼樣的決定，以我今天聽起來的感覺，我剛剛前面對吳處長很同情，因為他不是學法律的人，結果你讓他去做法律的判斷。把流程寫出來可以嗎？ 呂局長文忠：可以。 主席：謝謝。請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（13時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天特別要跟法務部部長、司法院副秘書長來談原住民族所面臨到的司法相關問題。基本上我會舉一些案例，有關原住民族基本法第三十條，我在立法院舉出這個條文已經很多次了，第三十條特別規定「政府處理原住民族事務、制定法律或實施司法與行政救濟程序、公證、調解、仲裁或類似程序，應尊重原住民族之族語、傳統習俗、文化及價值觀，保障其合法權益」，這條條文的前半段有關族語的部分，基本上無論是地檢署或司法院的各級法院基本上都有做到，現在就是後面的部分，我舉一些原住民族傳統文化的案例。這個案例是以新北市烏來泰雅族原住民依傳統慣俗葬母為例，這個是已經結案的案例，我之所以要講就是要讓法務部和司法院能夠更加強對原住民族司法方面制度的建立。 本案例是101年間新北市烏來區的泰雅族原住民依部落傳統，在部落附近的傳統領域將母親與祖先埋葬在一起，被檢察官以違反森林法、竊佔等罪來起訴。如果我們看這個公訴意旨，就會跟原住民所認知的事實不一樣，公訴意旨直接提到該土地是中華民國所有，就原住民族的認知是這是他的傳統領域，故一開始的出發點就不同。公訴意旨是說土地是中華民國所有、是林務局管理的土地；就原住民族而言，這就是他的部落，部落周邊的土地就是他的傳統領域，所以整個起訴就不一樣。這樣的一個案例，包括後面相關的這些習俗，原住民族對於前人的埋葬要怎麼處理的習俗也不同，所以就會導致不同的認知而被起訴，還好這個法官能夠多方了解原住民族的聲音及意見，而不是像檢察官用法定、制式的中華民國一般法律來處理，當然就會起訴。所以這部分法官就有考量到原住民族的傳統文化，在這樣的前提之下，結果就不一樣了。 我們再看下一個案例，原住民族傳統文化以司馬庫斯案為例，這個案例在過去96年的時間是滿有名的，在司法界一直被討論。我們的鄉親在新竹司馬庫斯的一個部落，有三名年輕人依司馬庫斯部落會議的決議，長老請他們三人幫忙，因為國有林區以外的公路上有櫸木倒了被沖到馬路，這三名年輕人一開始是把它移到左邊，一個月之後林務局還是沒有把它移走，我們部落的耆老說這很可惜，就根據部落的決議派這三名年輕人把它運到部落，做什麼呢？做為雕刻或做其他使用，這是一個月以後的事情，但是在路途中被休假去那邊玩的警察看到，把他們移送法辦並起訴。這個案子曾經從地方法院到高等法院，也曾經行文給原民會，正好有我的名字，我當時擔任原民會的副主任委員，高等法院行文給原民會請教一些有關傳統領域的問題，所以這個案子從一審、二審、三審，檢察官一直上訴，最後到最高法院又發回更審，高等法院又更一審，後來是無罪。 我之所以要談這部分就是因為相關原住民族的傳統文化的案件，我過去推動原住民族的專庭專股，也成立了沒有錯；另外，法務部也成立了專辦原住民案件的檢察官，但是經過這麼多年來，已經9年了，還是發現有所不足，還有很多需要加強的部分，所以我才會提出國民參與審判應該要列入原住民傳統習俗文化的部分。這種案件也不多，也不會造成相關案件的負荷量，是不是請法務部與司法院回去再好好考慮，下次審查時能夠給予支持，可以嗎？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。謝謝委員的指教，法務部對於檢察官要尊重原住民的傳統和文化，我們非常重視，每一年我們都有辦理研討會，而且是到部落去。今年因為受到疫情的影響，所以這種檢察官的原住民文化、傳統還有法律問題的研討會稍微往後延，我們還會持續關注及注意，謝謝委員指教。 鄭天財Sra Kacaw委員：這要持續做，但是制度的建立更重要，謝謝。 主席：請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（13時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上禮拜有一個新聞，我覺得這個新聞頗值得討論，就是基隆市有一名陳姓男子積欠1萬8,000元的罰單沒有繳，後來他被送強制執行，法務部行政執行署就是依照他可以被執行的相關所得及財產，以135萬元拍賣他的房屋，其執法的比例引起大家的關注與討論，有人覺得執行過當，也有人認為積欠的人因為拖好久很可惡，本來就要適度展現公權力。 部長，針對強制執行，像1萬8,000元和135萬元這樣的金額差距，你認為在這個時候，執行不動產是適當的嗎？還是有檢討的必要？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。關於這件案子，確實我們內部有一些檢討，雖然我們的行政執行官是依法執行。 蔡委員易餘：對，他依法執行，在這裡也不是要去責備他。 蔡部長清祥：而且多次的傳喚通知他都不理不睬，最後也只好用這樣的手段。我是跟同仁講，我們除了要執行公義以外，還要多一些關懷，他們平常也做了很多的關懷工作，對於弱勢的繳納義務人都有給予機會，這一件為什麼偏偏就引發這麼大的新聞，他們也做了深切的檢討，後來也即時決定不要點交，稍微再往後延，再看看還有什麼方法來幫助義務人。 事實上，這名欠繳的義務人就是不理不睬，我們行政執行官也沒辦法，最後才拿出剩下的不動產可以做拍賣，至於他的財產部分也是其生活需要，而且也不值什麼錢，所以就沒有去執行他的動產，最後只剩下不動產，他也不理不睬，站在執法的立場當然只好依法執行，不過引起社會民眾認為我們的執法有點不符合比例原則，我們也檢討將來在執行上還是多給一點機會，最後一步時是不是再告知他，若再不繳會有什麼樣的損失，也許我們多一點動作、多一點關懷，這件事就會比較緩和一點。 蔡委員易餘：我贊成部長說的，畢竟我們是公權力，在行使公權力的時候，多一點關懷是對的。但我也知道有些人比較「蠻皮」，就是硬要拖著欠款，這對於國家欠款的追繳也不好，但是我覺得因為對很多人來說，可能他住的房子就是唯一的家當，他也沒有能力再去購買第二個房屋，所以一旦房子被拍賣就變不可逆，縱使我們說暫緩點交，問題是他的房子已經被拍賣掉，我們現在也沒有任何法律可以去救濟這樣的狀況，也不可能說拍賣無效，所以如果像這樣的罰款金額明顯不是太大時，我們要執行拍賣不動產之前，能不能考慮事實上還是有很多少手段，比如我們可以抓來管收幾天，有可能這個人都在閃躲，可是一旦用傳票管收，真的把他關起來，看看他會不會怕，如果真的不怕再用後面的手段，是不是還是有一些程序性的作為？像這一案我的感覺是因為動用到拍賣不動產，如果這個人沒有謀生能力或就業條件比較差，這輩子他有沒有地方住就很困難了，除非他要跟別人租房子，部長，會不會有這樣的結果？ 蔡部長清祥：所以我們最後還是做一個補救，看看能否不點交，已經拍定了，也許跟購買人做一個磋商，想辦法來幫忙這些欠繳人。 蔡委員易餘：購買人就是不要繳款使其拍賣無效就對了，這是手段。 蔡部長清祥：這都要再努力，有各種方法。 蔡委員易餘：像這樣的方法就是法務部多做的，但就是一種關懷。 蔡部長清祥：多做是沒有關係，就是趁這個案例給民眾一個教育，對於欠繳的款項應該要依法繳納，不要不聞不問，也許你有什麼困難，我們也可以分期或是介紹到社福機構來幫忙民眾，這是我們平常都已經在做的很多關懷事項，為什麼這一件就忽略了，也是我們要檢討的地方。 蔡委員易餘：本來法律也有賦予你們其他權力，我覺得像管收對一些有錢人來說很有用，很多有錢人被管收幾天，他就把錢吐出來了，因為他都隱匿財產，所以有一些有用的手段，你們可以去考慮，而不是有點硬梆梆，反正就是看債權人提示財產就拍賣，但其他手段你們卻不用。我提出這樣的呼籲，事實上，你們要滿足債權人的債權當然也是很重要，但是也要考慮債務人實際上的需求，法律有賦予很多不同的方式，你們應該用相對合理而且有效的方式。 再下一個問題請教調查局，回到今天的主題，如果以後調查局要針對假訊息的部分加以防制，但我們知道目前刑事局針對這一塊也在努力中，到底調查局跟刑事局未來在假訊息的防制上要如何分工合作還是要如何處理？ 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。因為業務職掌的關係，我們注意的假訊息主要是涉及國安、社會安全以及選舉等等相關的假訊息案件為主，如果是其他一般性的假訊息，則是由警方處理。 蔡委員易餘：所以你們是處理涉及國安的部分？ 呂局長文忠：對。 蔡委員易餘：按照你答復的方向，我接受，因為調查局應該要有更高度的功能性，如果是單純的假訊息，很有可能只是民間的爭議，畢竟假訊息跟毀謗之間的那條線有時候不好區分的…… 呂局長文忠：對，那個部分如果是單純、一般的，我們不會去查。 蔡委員易餘：是不好分的，我覺得那部分還是留給刑事局依照不告不理的法理去處理。調查局這邊應該要鎖定假消息農場或者假消息的來源，甚至假消息涉及到境外IP的時候，我想這部分應該是你們調查局的強項，大概你們才有辦法去做追蹤，所以未來你們是不是要鎖定在這一塊？ 呂局長文忠：是。對。當然我們的資安工作站不只有處理假訊息，電腦犯罪跟網路犯罪也是我們的重點。 蔡委員易餘：好。現在國內到底有沒有辦法成功的偵辦所謂集團性的假訊息製造產業，我覺得這是調查局一個比較重要的工作，就是到底有沒有一個所謂的假消息農場？這部分你們應該要去調查，如果都是從國外IP流入的話，那這個國外IP的來源是哪一個國家？我覺得你們必須適度地做一些揭露，讓大家知道針對假訊息的來源這一塊調查局有在掌握，這樣至少比較有震懾力。否則大家都想說我就用跳板的方式，用國外的IP發這個文章，最後都會沒事，我覺得不能讓民眾有這樣的觀念。至少你要掌握IP來源，若是很明顯都是一些固定的IP來源，你就可以跟中華電信再合作看看，有沒有辦法追查國內究竟哪些帳號連去這些國外的IP，有沒有辦法再查到前端。一旦查到前端的話，縱使它連到國外IP，可是你有辦法掌握前端的話就可以破案了啊！可是到目前為止，我好像還沒有看到類似這樣溯源追蹤的方式，然後真正去破獲假訊息的源頭。 呂局長文忠：委員所提的就是所謂的CIB共同造假行為，不管是臉書或者Twitter，他們對於所謂的CIB共同造假行為非常重視，我們在處理這一類假訊息時如果發現有類此共同造假的行為，我們也會提供給他們參考，而且他們最後可能會採取把這些帳號下架、封鎖的手段。 蔡委員易餘：我覺得下架跟封鎖帳號只是最小程度的處罰，因為他們有好多帳號，他們不怕你下架、封鎖，他們真正怕的還是背後的人被揪出來，那才是最有震懾力的，我想還是要從這部分溯源去偵辦，好不好？謝謝。 呂局長文忠：好。謝謝。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：（13時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論關於「國安等級資安站─調查局第四軍的定位與功能」，這部分我也準備了相關的資料，我會用書面提出。不過今天剛好有此機會，國防部副部長也來到現場，國安局邱局長有在場嗎？沒有？ 主席：邱局長請假，但是他的代理人在場。 林委員為洲：OK。請問你的職級是什麼？ 主席：請國安局第五處呂處長說明。 呂處長：主席、各位委員。報告委員，我是第五處的處長。 林委員為洲：處長，好，請坐。我要問關於敦睦艦的事情，有難得的機會，早上我們本來有舉行記者會，本來也邀請了海軍副司令，他臨時好像被召去總統府開會，所以答應的記者會就沒有出席。請問副部長，是這樣嗎？ 主席：國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。是的，他們有另外一個府裡面的會議。 林委員為洲：總統府的會議？ 張副部長哲平：對，跟部長一起去。 林委員為洲：確定喔？ 張副部長哲平：確定。 林委員為洲：後來我們想說那就邀請副部長來參加我們的記者會，副部長，你本來不是有答應了呂玉玲委員嗎？ 張副部長哲平：我沒有答應。 林委員為洲：你沒有答應？ 張副部長哲平：主席剛才問我，原來是問了這個事，因為我剛剛沒有確認，主席有問我說因為你有事，所以請假，我說我沒有請假，是我們部長請假，是我來代理。 林委員為洲：所以你沒有答應呂玉玲委員要參加記者會？ 張副部長哲平：是的、是的，我事前沒有接到任何通知。 林委員為洲：好。我們尊重委員會這邊委員的質詢權，不過如果已經答應了召委，那就不能夠失信。 副部長剛好在這裡，請教副部長，漢光演習已經延期，是不是？ 張副部長哲平：是的。 林委員為洲：延到幾月？ 張副部長哲平：第一階段原來是4月，後來延到9月。 林委員為洲：漢光演習在國軍的定位是如何？它是屬於陸軍的、空軍的還是？ 張副部長哲平：跟委員報告，這屬於三軍聯合的演習。 林委員為洲：三軍聯合演習，漢光演習一次動用的軍力大概有多少？ 張副部長哲平：第一階段是屬於電腦指揮所演習，必須跟著參與演習的都是指揮部層級以上的單位。 林委員為洲：是，所以非常的盛大，也是年度最重要的演習之一啦？ 張副部長哲平：是的。 林委員為洲：可不可以這樣講，年度國軍最大的演習就是漢光演習？ 張副部長哲平：是的。 林委員為洲：所以非常盛大、重大，我記得有時候總統都會到場校閱整個漢光演習的狀況，所以非常重大，是國防部也是國軍最重大的一個演習。最近因為疫情的關係，漢光演習也從4月份延到9月份，敦睦計畫也算是一個演訓，它是屬於三軍的嗎？還是海軍的？ 張副部長哲平：以海軍為主。 林委員為洲：是海軍的嘛！所以顯然漢光演習的規模、層級都遠高於敦睦計畫。那就很奇怪了，為了疫情的影響，漢光演習這麼盛大的三軍聯合演習都可以延期，為什麼敦睦計畫不能延期，你可不可以說明一下？為什麼它一定要在這個疫情最嚴重的時候去執行這個敦睦計畫，還出國耶！漢光演習還不用出國耶，我們都知道，它在國內耶！ 張副部長哲平：我們做相關的評估都是依據中央流行疫情指揮中心所發布的規範，當初考慮漢光演習要延期是因為漢光演習第一階段牽涉其他友我國家的共同參與，而這些國家已經被列為警示國家，他們不能來，我們去也有顧慮，所以我們做過通盤檢討之後決定必須延後。 林委員為洲：對於這次敦睦計畫磐石艦發生官兵確診事件，國人的關注集中在兩點，也是最質疑的地方，第一個，值此疫情最嚴重的時候，漢光演習都可以延期了，為什麼敦睦計畫不能延期？這是大家最質疑的地方，才會有後續的這些問題。第二個，即使非得必要出國做長程演訓，一定必要，那麼防疫工作要做好，可是沒有做好。這兩點是現在國人最不能諒解的，我覺得面對真相、誠實以對，這是解決問題最重要的態度，也是第一步，我們要面對問題，為什麼一定要完成這個敦睦計畫？這一定要跟國人講清楚，否則就是政策判斷錯誤，不是嗎？現在就是出了這個狀況。 張副部長哲平：我們對於這個事件的所有回覆，或者是未來的調查，我們絕對會按照委員剛才所講的一個重點，絕對是公開、透明、不隱瞞。 林委員為洲：請問敦睦計畫最後簽核的層級，即簽准計畫的公文批准是到什麼層級？ 張副部長哲平：有到國防部做審議。 林委員為洲：國防部長要簽准？ 張副部長哲平：是。 林委員為洲：國防部簽准要不要經過總統府同意？ 張副部長哲平：不需要。 林委員為洲：你不是要去報告嗎？ 張副部長哲平：我在前面已經講了，因為這是屬於國防部海軍司令部年度…… 林委員為洲：不用去開大軍團會議向總統報告嗎？ 張副部長哲平：不用總統獲准。 林委員為洲：不用總統核准，但是要向他報告，對吧？ 張副部長哲平：當作一個重要工作事項報告。 林委員為洲：報告事項，是不是？ 張副部長哲平：至於這個有沒有報告，因為軍團…… 林委員為洲：有沒有去報告？ 張副部長哲平：這個軍團不是我去報告，是部長報告，我回去瞭解一下，會後再向委員回覆。 林委員為洲：現在大家要知道這是如何決策，到底是誰堅持一定要在疫情最嚴重的時候出海進行敦睦計畫？是誰決策的？我剛剛講了，其實決策也不一定就是錯誤的，只要把防疫工作做好，其實是沒問題，國軍也不用因為防疫就什麼事情都不做了，該演訓、該訓練，還是要訓練，但是防疫要做好。 另外我再提到一點，有說這次過程有戴口罩，結果回來我們看到照片是沒戴口罩，且艦上官兵已經有症狀卻沒有通報。我們最在乎的是最後的階段，就是回到港口以後，整個上岸疏散的過程完全沒有按照疫情指揮中心的SOP做，大家回想一下，之前有類似的案子，叫做寶瓶星號，副部長應該知道，那時候疫情指揮中心全權掌控，你知道是怎麼處理的嗎？要上船檢驗過三關，需要篩檢的人直接就在船上取樣篩檢，全部陰性才放人，如果有任何一個人確診，除了確診者接受醫治之外，其他人就在船上隔離，相關的A計畫、B計畫要完整的完成，如同打仗，陳時中指揮官說我們打了一場勝仗。我們比對這一次敦睦艦回來是怎樣的處理，防疫指揮中心完全沒有介入，通通是國防部在處理，對不對？ 張副部長哲平：其實我們在回來的時候有問過…… 林委員為洲：我知道，你們有打電話問陳宗彥副指揮官，他說你們問他船舶要怎麼處理，就這麼一件事，很清楚就是國防部主導了整個疏散的過程，包括要不要放人、要用什麼交通工具，都是你們國防部處理的，交通工具也是你們找的吧？不是指揮中心找的吧？就讓人回到家裡，那是什麼作法？是大家叫計程車回去嗎？是怎麼回去的？說明一下。 張副部長哲平：從港口回家，休假本來就是自己搭乘交通工具；返回營區則是搭乘…… 林委員為洲：以寶瓶星號為例，即使是128人篩檢陰性，都還要搭乘指定的交通工具回家，然後居家自我健康管理14天，是這樣子在處理，反觀國防部是怎麼處理？你知道嗎？不是只有磐石艦上這二十幾位確診，將來還不知道有多少人，專家說大概會達到40%左右的人會確診。磐石艦等於是另外一艘鑽石公主號，不只這樣子，這兩天在外面有三十幾個被追蹤的點，有二十幾萬人收到細胞簡訊警告要居家健康管理，對臺灣造成多大的防疫缺口和影響？你們要付多大的責任？ 張副部長哲平：跟委員報告，有關這方面，我們會…… 林委員為洲：防疫指揮中心完全沒有介入，從出航到回航的所有防疫計畫，這叫一級開設的防疫指揮中心嗎？一級開設防疫指揮中心的定義是指揮官可以調動部會資源，指揮部會的所有防疫計畫，結果在這一次事件裡面，我們看到一級開設是假的，國防部完全不接受指揮中心的指導跟指引，我們要澈底檢討。當時我們就一直強調，趕快一級開設，才能調動和指揮部會的所有防疫計畫，之前陸委會、教育部、外交部都出過包，這次是國防部出包，我們的一級開設是開假的，國防部根本就不接受一級開設的指揮官的指引和指導，你們完全沒有遵照，有症狀不通報，接觸人群要戴口罩也不戴口罩，指揮中心的指引、指導你們都沒聽過嗎？ 張副部長哲平：是有。 林委員為洲：你們要深切的檢討，這個議題我們還要繼續檢討，把真相找出來。 張副部長哲平：好，謝謝委員。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（13時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想跟副部長討論官兵的物資需求。事實上，各部會對於上一次600億的特別預算，就有很多部會都在購買防疫物資，本席要提出一點供副部長參考，公務人員保障法第十八條規定，各機關應提供公務人員執行職務必要之機具設備及良好工作環境；又根據第二十一條規定，公務人員因機關提供之安全及衛生防護措施有瑕疵，致其生命、身體或健康受損時，得依國家賠償法請求賠償。對於這樣的規定，相信副部長應該很清楚，我現在的問題是，關於磐石艦發生這樣的事情，海軍進行帛琉的敦睦之旅，當時帛琉有幾人確診？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。零人確診，並沒有列入警示國家。 邱委員顯智：當時是只有一位，是不是？ 張副部長哲平：沒有，是零位，並且沒有列入警示國家。 邱委員顯智：我們從照片左邊可以看到，當時官兵並沒有戴口罩，是不是？ 張副部長哲平：照片呈現的是沒有戴口罩。 邱委員顯智：當時是認為沒有人確診，所以就沒有戴口罩，是這樣嗎？ 張副部長哲平：我們現在看的這張照片，這是在戶外場合的公開行程，我們到帛琉境內從事各項的官式活動，我們有製作一個注意事項，還有一個相關規定，其實這也是指揮中心在國內頒布的標準，在戶外避免500人，然後在戶外通風良好且沒有確診是可以不戴。 邱委員顯智：所以可以不戴。我請問副部長，帛琉並沒有人確診，為什麼最後會演變出現在有這麼多人確診的狀況？ 張副部長哲平：疫情指揮中心對於這件事情已經主導成立一個調查專案編組，後續…… 邱委員顯智：所以國防部到現在對於實際上狀況如何並不清楚？ 張副部長哲平：對，這個專業的判斷…… 邱委員顯智：本席繼續跟你討論防疫物資，這張照片是海軍西寧艦，裡面空間非常窄，艦上有這麼多官兵，像磐石艦的狀況，你剛才說在戶外沒有戴口罩，到底人員在艦內有沒有戴口罩？ 張副部長哲平：有戴口罩，尤其是密閉空間，執行的人一定有戴。 邱委員顯智：這要確實做到。後勤司令部在2月的時候也有幫忙做口罩，動員後備軍人幹部和官兵一起做。我要問的是，在2月的時候，國防部每天配發的口罩有多少？ 張副部長哲平：2月份，我對基本數量不是非常清楚，因為一直在改變，一開始應該不到1萬片。 邱委員顯智：對啊，這麼少，所以防疫物資就是非常欠缺嘛！2月份的時候，你們配發的口罩數量才這樣，可是我們看2月時特別預算有關各部會的編列情形，我提醒副部長，像衛生衛福部編列169億，其中就有防疫物資；交通部編列167億，裡面就有購買防疫用品；教育部也是一樣，購買補習班、兒童課後照護中心之防疫物資等等。所以，各部會都非常努力在做所謂的超前部署工作或者是準備防疫物資，但是600億裡面並沒有國防部的預算，國防部似乎也沒有…… 張副部長哲平：國防部的預算是匡列在衛福部的項下。 邱委員顯智：那你們在衛福部的項下有沒有購買防疫物資？ 張副部長哲平：有購買防疫物資，還有針對相關設施做改善，林林總總都有。 邱委員顯智：因為下午黨團協商，在1,500億裡面是不是可以幫官兵購買充實的防疫物資？我要提醒副部長這個非常重要，如果沒有買的話，到時候狀況又一樣，就一再重蹈覆轍，然後又發生這樣的事情。像之前清明連假時，有2,700位官兵去過警示的11個景點，之後必須要全天戴口罩，那時候有撥發口罩嗎？ 張副部長哲平：清明節的時候，已經申請將近4萬7,500片口罩，到4月13日的時候。 邱委員顯智：但在那時候還是遠遠不及啦！ 張副部長哲平：當然那時我們是針對特定時節的時間點。 邱委員顯智：我的意思是，如果規定這2,700位都要全天戴口罩的話，當然國軍也要相應的提供口罩，否則這部分要怎麼執行？ 另外，對於敦睦艦隊集體染疫一事，總統也說要檢討，現在國防部有什麼檢討的作為？還是要怎麼樣處理？ 張副部長哲平：其實一開始疫情出來的時候，我們即針對整個過程應該做的部分，比如這些人員有哪些人有回過部隊，接著再回家，我們還是根據指揮中心的指引，我們先把這些人找出來，然後把他們放在應該放的地方做居家隔離，我們叫營區區隔隔離。 邱委員顯智：現在要趕快處理這個事情，要有積極作為。 張副部長哲平：剛才很多委員都講了，我們在做這個事情會注意到時效。 邱委員顯智：再者，上個禮拜宣布全軍要配發口罩18萬9,000片，請問有配發了嗎？ 張副部長哲平：已經配發了，在17日大概中午時間，行政院副院長召集開會拍板定案，最主要是因為數量足夠，因應國防部作戰需求配發給我們，在18日就開始啟動了。 邱委員顯智：這個部分應該沒有問題？ 張副部長哲平：沒有問題。 邱委員顯智：現在就是全軍配發，每人每日至少有一片。 張副部長哲平：是的。 邱委員顯智：最後請教副部長，因為磐石艦的問題，昨天有基隆的海軍發生一個狀況…… 主席：邱委員，不好意思，你發言時間超過很多…… 邱委員顯智：請主席再給我1分鐘。 主席：好。 邱委員顯智：就是高雄的海軍確診，結果有幼兒園發生基隆海軍的孩子竟然被學校要求要自主隔離、不能讓小孩上學，應該是沒有這樣的規定吧？ 張副部長哲平：沒有這樣的規定。 邱委員顯智：對，應該不能以獵巫式的方式去處理這個問題。 張副部長哲平：我非常同意委員所講，我在這邊要講一句話，我們非常欽佩陳時中部長，他在昨天記者會上講過，我們要有同理心，還要相互信任，是這次防疫的最大成功因素。 邱委員顯智：希望國防部在這個部分儘快有積極作為，以進行補救。 張副部長哲平：謝謝委員。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員奕華發言。 林委員奕華：（13時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們非常感謝國軍對於口罩國家隊發揮很大的功能，不過當然還是很遺憾，很多委員對這次敦睦艦隊出去都非常關心相關的狀況，不管是從鑽石公主號，到後來的美國羅斯福號，或是法國戴高樂號，大家都不斷提醒防疫的重要，可是卻還是成為我們的防疫破口。本席想要確定一下，當然今天也有很多委員提出質詢，事實上，敦睦艦隊也有外交的功能，所以對於決定要出去這件事，確定是國防部主張要出去的嗎？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。是，這個…… 林委員奕華：據我了解，事實上，外交部也表達了很多意見，因為帛琉在那時候是零確診，所以他們認為應該是沒有問題的，我聽說外交部也非常支持要如期出去，這樣的訊息是否正確？ 張副部長哲平：我跟委員報告我們相關作業的程序跟權責，這個敦睦艦隊其實已經實施很多年了，每一年的作業程序就是在前一年由海軍羅列次年敦睦艦隊要敦訪的國家，在羅列出來之後，就會請外交部透過外館跟我們希望敦訪的國家聯繫，詢問在那個時間能不能去那邊，並與我們準備要敦訪的國家協調一些相關的規劃，外交部就是負責這件事情。 林委員奕華：但是漢光兵推都已經延期了，國防部為什麼還是認為要如期出訪？這是我們比較無法想像的，這完全都是由國防部決定嗎？或是有其他因素導致他們必須要出港？我們後續再針對這個問題進行了解。這一次海軍司令部到底有沒有隱匿疫情？因為有確診者在船上就已經嗅覺異常了，軍中難道是害怕會影響官兵休假或長官升遷嗎？請讓我們了解到底有沒有隱匿疫情？ 張副部長哲平：我根據我們現在所掌握的事實來跟委員報告，基本上，有兩位是在參訪帛琉之後產生身體不適的情況，可是他們當時都沒有通報也沒有就醫。 林委員奕華：但是船上有軍醫啊！ 張副部長哲平：對，但是他們沒有跟任何人講，也沒有去找醫生，在這一次我們做集中採檢的時候把他們送到採檢地點，由指揮中心的疫調人員進行疫調，他們在自述時才說出來。 林委員奕華：我想要了解一點，既然他們都已經說在船上就有嗅覺異常的狀況…… 張副部長哲平：他們當時沒有說。 林委員奕華：那就要回到一個問題，是不是因為軍中文化導致大家擔心影響到官兵休假？我們必須要去了解，如果在船上就已經有身體不舒服的情況，但是卻沒有反映，這也需要檢討，對不對？ 張副部長哲平：對。 林委員奕華：所以本席希望將這個問題納入檢討，本來我們應該可以去面對並解決的事情，可是卻因為這樣而造成防疫一個很大的破口，導致民眾非常恐慌。今天也有其他委員問為什麼不需要再隔離14天，所有從國外回來的人不是都應該要再隔離14天嗎？就像搭乘鑽石公主號的人在回來之後也是要再隔離14天，那為什麼這次他們在海上26天之後又在船上待6天，然後就不需要再隔離14天了？這到底是國防部還是疫情指揮中心做的決定？為什麼他們在下船以後不需要再隔離14天？ 張副部長哲平：跟委員報告，因為我們依循的規範是農委會漁業署的規範，我們國防部的船艦跟商船、貨船是受到一樣的規範。 林委員奕華：所以依農委會的規範是不需要再隔離14天？ 張副部長哲平：根據他們的規範，只要這條船離開泊停點之後在海上航行了30天，也就是說有兩個基數，平常是隔離14天，只要航行了30天，而且在這中間沒有再跟其他漁船接觸，然後有登錄船上人員的健康紀錄，在到達港口以後，只要有超過30天並出示他們的健康紀錄，然後由檢疫人員詢問健康狀況，如果沒有特殊情形的話，就已經符合規範。 林委員奕華：但是這就是一個很大的問題，因為這完全是一種群聚的狀況，也許跟一般漁船不一樣，對不對？所以我們才一直在提醒軍方要做好防疫，在之前也提到相關的危險，不管是民間的郵輪或美國、法國軍艦的狀況，我們都有一再提醒你們，可是我就不知道為什麼最後會做一個這麼輕忽的決定，就是照農委會的規定，而不是依照我們一般的規定隔離14天，我覺得對這一點也必須提出檢討報告，應該要讓我們了解為什麼不需要，民眾現在對這一點非常無法理解，大家會覺得很輕忽而且沒有把關好。 最後，我還要再問一個問題，關於將近19萬片的口罩，你們是在17日下午5點半才發出新聞稿，你認為這到底是出於真心誠意來對國軍每人發1片口罩或只是在做一種危機處理？因為在18日公布有3個確診案例，我自己也在行政部門待過，像這一次在教育方面如果有公布確診者，我都是在前一天就聽聞了，這就表示你們在前一天一定不可能都沒有獲得相關訊息，你們到底是真心誠意的對國軍每人發1片口罩或只是在做危機處理？就是因為怕在公布有確診者之後被人發現應該要準備的口罩沒有到位，所以先宣布每人發1片口罩，然後在隔天說有3個確診案例。 張副部長哲平：我有參加這個會議，我就如實跟委員報告，我對我所講的話負完全的責任。關於這件事情，陳副院長要求我們在17日中午去開會，他非常的生氣，他要求對全軍每人每天配發1片口罩，他說在上個禮拜就已經有講過了，我那個時候是跟他說因為我們要盤點數量所以需要時間，我可以同意先做到每兩個禮拜發10片，然後他就叫我們開始做這件事情，但是因為中間有註記的技術問題，所以時間有延擱。在17日中午那一次會議中陳副院長還為了這件事情指責我們國防部，也指責中央疫情指揮中心負責襄管的物資組為什麼沒有處理好。我們當天大概討論到1點半左右，最後就拍板定案，後來我跟部長報告，然後我們決定要發一個新聞稿，所以絕對不是在做危機處理。 林委員奕華：謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（14時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，官兵在磐石艦上面如果沒有戴口罩，這樣有沒有違法？你剛剛說都有戴口罩，如果發現有人沒有戴口罩，這樣有沒有違法？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。對於有沒有違法，我不敢認定，但是有違反規定。 陳委員椒華：違反了什麼規定？ 張副部長哲平：違反我們國防部自訂的關於防疫作為之規範。 陳委員椒華：你確定這些官兵在艦上都有戴口罩嗎？你們可以提供錄影畫面為證嗎？ 主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。 敖參謀長以智：主席、各位委員。我們船上都有攝錄機。 陳委員椒華：你們確定24小時都有戴口罩嗎？ 敖參謀長以智：第一個，那個時候在船上沒有確診的案例…… 陳委員椒華：如果違反那個規定的話，會有什麼處罰嗎？ 張副部長哲平：如果違反了規定，我們當然要根據他的動機、實際違反的情況、所造成的傷害…… 陳委員椒華：請你簡單說明到底有什麼處罰。 張副部長哲平：這個處罰是有彈性、有range的。 陳委員椒華：我們沒有得到答案。 張副部長哲平：我會後再將書面送給委員。 陳委員椒華：這一次回來的官兵在去看診的時候，他們的健保卡並沒有註記出國的紀錄，所以這些基層診所的醫師沒有辦法判斷這些人有出國過，請國防部要注意這個問題，因為這可能真的很危險，就是有兩個部分，第一個是健保卡沒有註記，第二個就是這些官兵長時間在軍艦上面，我相信不可能每個人24小時都有戴口罩，至少在吃飯、喝水、洗澡的時候沒有戴口罩。我們也知道空調可能造成病毒散播，因為國外有一些研究指出病毒也可能透過空調傳播。剛剛林委員有提到再隔離14天的問題，我建議國防部一定要遵守隔離14天的規定，就是要自主隔離。 另外，空調問題也可能變成防疫的破口，因為紓困防疫條例並沒有規定在有空調的建築物裡面要戴口罩，也沒有罰則，現在有很多人說要規定在立法院有空調的辦公室裡面必須戴口罩，但是我們看到大概有8成的人沒有戴口罩，這在未來可能是一個防疫的破口，那我們的法規現在並沒有明確的規定，所以我要拜託法務部對這個部分也要注意一下。在有開空調的場所裡面沒有戴口罩到底有沒有違規、有沒有違法，目前都沒有規定，也沒有罰則，我們知道疫情可能會拖好幾個月甚至好幾年，所以我們真的要小心。 我還要請教部長一個關於廢棄物的問題，我上次也有跟你請教過，上個禮拜彰化地檢署有起訴好幾個清運廢棄物的公司，其中有些是上市公司，彰化地檢署有努力偵查並起訴這些不法的業者，我非常感謝地檢署。我也要跟部長溝通一下，現在環保局等行政部門在抓到有人違法丟棄廢棄物時，他們竟然不用廢清法而是用區域計畫法去處理，他們把調查的工作丟給地檢署，可是地檢署的檢察官、書記官可能對這個部分專業不足，都已經兩年了，但是環保單位對這種不法的丟棄沒有積極的再去確認，其實只要依廢清法就可以認定為違法。本席要拜託部長，我覺得這個問題很嚴重，因為現在有很多專業犯罪的犯罪者都是有高學歷的人，甚至是臺北市環保局的前局長，他帶頭去做這種不法的事情，我講的就是同開公司。我們來看第一張投影片，部長，我們要預防環境犯罪，在偏鄉有一些掩埋場、垃圾場，如果你去對外反映有造成污染，就會有人來敲門讓你不敢出聲；在選舉的時候，就有人把錢丟到你家裡面，讓你不敢去投票或是讓你不敢說要反污染，甚至有些抗議污染的人都被打了。我要請教法務部，針對這些情形，我們要如何用法規或是採取一些措施來預防環境犯罪？因為這是輕罪，有些受害人只是受輕傷，但是他們心裡面很恐懼，這是很嚴重的事情，因為這跟廢棄物的不當丟棄有關，你們要怎麼處理呢？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。關於環保犯罪，我們的地檢署或警察單位應該都會接受檢舉，只要有接受檢舉，就必須要處理，而且要會同環保主管機關處理。如果民眾知道有這種污染的情況，也可以勇於提出檢舉，萬一在檢舉之後受到威脅、恐嚇的話，我想也應該要向檢調單位來…… 陳委員椒華：法務部可不可以正式成立一個預防犯罪的部門或訓練一些人力來做相關的預防工作？ 蔡部長清祥：跟委員報告，我們地檢署都有成立一個環保犯罪的專組，由專責的檢察官來負責。 陳委員椒華：他們的人力夠嗎？ 蔡部長清祥：關於是不是要結合地方的環保單位一起來做，我在會後會請他們再進一步了解，如果人力不夠的話，那我們就看看要用什麼人力來支援，對於環境污染的問題一定要非常重視。 陳委員椒華：請你們在兩個禮拜將相關的書面資料送給本席，然後我們再來研判要如何加強這個部分。 蔡部長清祥：我們會再以書面向委員說明檢察機關和地方環保單位在實務上的合作情形。 陳委員椒華：好，謝謝。 主席：我要先確認一下，副部長，剛才陳委員問你們在船上的官兵是不是24小時戴口罩，你的回答是沒有24小時戴口罩，是不是？ 張副部長哲平：在密閉空間…… 主席：有沒有24小時？我只是在程序上面要釐清，你對這個問題的答復是有還是沒有？ 張副部長哲平：沒有，在吃飯的時候會拿下來。 主席：只有在吃飯的時候拿下來，其他時間都有戴嗎？ 張副部長哲平：另外就是在開闊的空間，譬如說船尾…… 主席：所以你就是答復陳委員除了吃飯及在開闊空間…… 張副部長哲平：我不是這樣講，我的意思是說在密閉空間裡面執勤要全時配戴口罩，其他都是依相關規範來執行。 主席：相關規範是什麼？我先講一下，剛才我有聽到陳委員提出這個問題，但是我沒有聽到你的答案，請你針對這個問題回答。陳委員剛才有要求你們提供錄影畫面，你們會不會提供？如果你們會提供的話，我就不用在這邊問你這個問題的答案了。 張副部長哲平：好。 主席：你們會提供錄影畫面嗎？ 張副部長哲平：我們會提供。 陳委員椒華：其實我不是要究責，我只是覺得這個問題很嚴重，因為船上有很多密閉空間，未來可能有更多船艦變成防疫的破口，所以我們一定要正視這個問題。 主席：謝謝。沒有人有興趣在這個時間點去究責，大家之所以在這時候提出問題，主要是希望知道那個破口有多大、你們要怎麼樣去解決。我剛剛聽到陳委員提出這個問題，你們願意提供錄影畫面，那就太好了。第二，陳委員剛剛有提到處罰的規定，你們在這一段期間之內有沒有處罰不戴口罩的人？有還是沒有？ 張副部長哲平：我對這一點不太清楚，要回去查完以後才能回答委員。 主席：請你們在查清楚之後將結果送給陳委員和本會的委員。 張副部長哲平：沒有問題。 主席：第三，陳委員剛才還有提出一個問題，可是我也沒有聽到你的答案，就是他們的健保卡上面沒有註記，今天早上相關部會有提到這牽涉到個資所以才沒有揭露、只有用代號，陳委員提到他們的健保卡上面沒有註記，如果這些人又到榮總等醫院看病，因為在健保卡上面沒有註記，他們會不會因此傳染給其他民眾？你們到底是怎麼處理的？我也沒有聽到你的答案。 張副部長哲平：我老實跟委員報告，關於沒有註記這件事情，我並不清楚，為什麼不註記、當初是依據什麼規範，我也會同時查明。但是我講的那個註記不是跟這個有關，我講的註記是，如果以實名制去買口罩，在購買之後，就兩個禮拜不能再買…… 主席：副部長，我覺得你誤會了，你老是覺得本院的委員在問你問題是找麻煩，其實沒有人有興趣找你麻煩。 張副部長哲平：我是在說實話。 主席：我要強調一點，委員要垂詢你們，就是因為國防部這次對防疫造成一個這麼大的破口，大家身為民意代表，依我們的職責必須要確信國防部及相關單位能夠在最短的時間之內把這個破口補住，所以大家才集思廣益，然後想問清楚會不會有這個問題，也希望副部長能夠針對問題回答，如果不知道答案也沒有關係，但是請你在會後以書面答復時也務必要送給本會，好不好？ 張副部長哲平：沒有問題。 主席：謝謝。 陳委員椒華：剛剛我的朋友有告訴我，那個醫生有對在船上的官兵看診，然後勸他去做檢查，最後才確診，這凸顯出一個問題，就是這些出國人員的健保卡沒有註記，所以我希望往後不要再發生這種事情，我的用意就是這樣。 張副部長哲平：謝謝委員的指導，我們回去以後會馬上亡羊補牢。 主席：再拜託你們在會後提供相關資料。 請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（14時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家都在問國防部現在講的話還能相信嗎？因為國防部一開始說到帛琉都有全程戴口罩，後來事實證明也沒有戴口罩；國防部15日在立法院接受質詢的時候說，船上的人都很健康，事實證明在船上現在有70人求診71次，有5人發燒，所以國防部在面對委員或是面對外界質疑的時候，為什麼說法一變再變？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。我想當初15日海軍參謀長在提報這個事情的時候有當時的背景，當然誠如委員所講的，我們應該要以更嚴謹的態度來看這件事情，但事實上當初的規範，還有所有的執行經過，實情就是這樣，這個我們會後會檢討。 高委員嘉瑜：現在已經有人提出一個質疑，就是在軍中誠實是需要勇氣的，所以面對質疑的時候，一開始都是先用一個遮掩的態度，先否認、先說有戴口罩、先說都沒事，問題是最令人擔心的就是因為這樣而導致疫情出現破口。今天所有的發言就在於整個國防部面對疫情時並不是用一個非常嚴謹的態度，才會導致這樣的問題。國防部對去過帛琉的相關人員的身體狀況沒有掌握，到立法院面對委員的質疑時卻是用一個都沒有事、都很健康的態度，也沒有去查證，所以在整個過程中外界質疑國防部隱匿，當然我們也不相信國防部會隱匿，可是這個過程中就凸顯國防部對於整個疫情並沒有用一個非常嚴謹的態度在面對。 現在大家質疑的第一個，在疫情期間堅持要去帛琉，這件事到底誰要負責？第二個，在帛琉沒有戴口罩，誰要負責？第三個，船上有5個船員發燒都沒有警覺性，軍醫說沒事回來之後有沒有跟疫情指揮中心報告這個情況？國防部高層有沒有掌握這個狀況？隔離的這些阿兵哥有沒有確實遵守隔離的天數，也被爆出還在外面趴趴走等等。面對這些質疑，國防部現在對於相關過程了解的狀況如何？ 張副部長哲平：我做兩點回覆：第一個，對於發生事情，說實話我們自己感到非常抱歉，但是基本上我們的態度是嚴謹的。或許我們整個檢討作為還不夠周延，這個我們下去後會再做檢討，以最高的規格來看待這件事情。第二個，委員剛剛提出那麼多質疑，有滿多的部分其實我們自己也覺得必須有再查證的必要，所以我們國防部也編成專責小組，現在配合防疫指揮中心，由指揮中心主導，我們會配合它就事件做完整的調查，等調查完畢以後，所有的防疫作為如果跟我們事先的規範有落差，沒有按照規定執行的話，不管是個人或單位，應該負什麼責任就負什麼責任。並且今天我也跟其他委員報告過，究責這部分不會只針對我們的下級單位，不管是艦隊、艦指部、司令部或是我們國防部，只要有不周延或者違反防疫指導的疏失，我們都會依規定究責，該負什麼責任就負什麼責任。 高委員嘉瑜：現在應該不是只有究責的問題，而是大家擔心整個國防部的問題就在於軍紀應該是嚴明的，在這種情況之下，包括您剛剛所說，案396頭痛有向軍醫就診，但是案397、案398這兩位當時並沒有就診，他們是下船之後才去就診，也就是說他們也怕會因為自己的關係而連帶影響到連坐甚至其他的懲處，導致有狀況也不敢看醫生，也不敢讓上面知道，類似這樣的狀況可能就是今天疫情爆發的主因。所以就這個部分，國防部除了究責之外，用什麼樣的方式能夠在這一次的疫情當中讓軍中過去這些常態的狀況能夠改變，這是大家關心也非常重要的事情，就怕因為過去的這些陋習導致疫情越來越嚴重。當然大家也會問，軍醫知道有發燒的狀況，其實應該是有警覺性的，到底有沒有往上報呢？ 張副部長哲平：在這個過程中，第一個我想軍醫並沒有將整個情況回報到艦指部、司令部跟國防部，這是第一件事。第二件事，不管是國人或委員的質疑，這些我們都會納入調查報告的要項。 高委員嘉瑜：大家很關心這些人回來之後的健康狀況，難道上面的人不用關心嗎？不用了解這些人，因為現在國外的疫情狀況，在軍艦上可能發生的狀況，照理說上面的人也應該想要關心一下這些人的健康狀況怎麼樣，不是軍醫沒有報，我們就不用去了解，國防部有沒有了解？有沒有掌握？如果了解、掌握，有沒有跟疫情指揮中心再呈報說，這樣的狀況有沒有可能是不是要進一步的去檢查，這些東西可能都是國防部必須進一步去了解的。我們也關心在清明連假期間，總共有2,740名官兵去過11個熱門景點，這些官兵現在也都需要自主健康管理，但是他們有沒有出現身體上的異狀？有沒有發燒、有沒有相關的症狀？這個目前國防部有沒有掌握？ 張副部長哲平：現在已經全部結管，都沒有相關的…… 高委員嘉瑜：所以這2,740名都有採檢嗎？ 張副部長哲平：不是採檢，他們都是做居家自主健康管理14天，現在他們都已經完成居家自主管理14天都沒有出現所謂的病狀。 高委員嘉瑜：所以他們都沒有任何的問題？ 張副部長哲平：對，都已經結管。 高委員嘉瑜：當時國防部長回答這些人在軍營裡面睡覺也要戴口罩，24小時都要戴口罩，他們也是這樣嗎？跟在敦睦艦隊上所有的官兵一樣，全部都是睡覺都戴口罩嗎？ 張副部長哲平：我剛剛講了，因為我會提供錄影帶，在艦上的官兵，我剛剛一直強調，在艦上的官兵，正常的情況下律定規範屬於密閉空間者，比如你在輪機室操作就要全時都戴口罩，但是如果你是桅杆兵，你平常都是在艦船外面的話，可以根據個人你認為你要戴你就戴，不要戴，因為你不違反規範，我們也不會強制執行，大致是這樣。 高委員嘉瑜：對。剛剛講的是艦上的船員們是24小時在密閉空間一定都會要求戴口罩，即使睡覺也會戴口罩，然後您會提供錄影帶。現在講的是清明連假期間，2,740名官兵是不是睡覺的時候都有戴口罩，在軍營裡面也有戴口罩嗎？ 張副部長哲平：這一部分我們是這樣規範，那實際怎麼做，其實我…… 高委員嘉瑜：那這部分也會提供錄影帶嗎？ 張副部長哲平：這不會提供錄影帶。 高委員嘉瑜：那為什麼在軍艦上的那部分…… 張副部長哲平：因為這些人是在自己家裡居家自主管理。 高委員嘉瑜：所以這2,740名官兵都沒有回到軍營裡？他們全部都自主在家裡健康管理？ 張副部長哲平：沒有回，都在家裡，在家裡自主健康管理。 高委員嘉瑜：好。謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。 請莊委員競程發言。（不在場）莊委員不在場。 請陳委員柏惟發言。 陳委員柏惟：（14時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。感謝召委，各位辛苦了。先請教一下，有句話說「防疫視同作戰」，就這句話來講，防疫重要、作戰重要還是一樣重要？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長哲平：主席、各位委員。現階段當然是防疫重要。 陳委員柏惟：我認為一樣重要，為什麼會這樣講呢？這一次的遠航，不管是你說敦睦或者是演習等等，它其實就是視同作戰，因為他希望艦上的官兵可以透過這樣演習或訓練的過程得以精進自己的技藝。換一個方式講，如果今天不是去敦睦，如果今天是去跟隨來到臺灣東岸的中共軍艦或者是一場作戰的行為或者指令戰術的話，他回到臺灣一樣要經過這樣的隔離流程，所以對我來講，我認為防疫跟作戰要同等重要，透過這一次的事件把未來的洞堵好，我想才是我們民眾更加關心的問題，好嗎？ 張副部長哲平：是的。謝謝委員。 陳委員柏惟：今天要討論資安相關工作，包括司法院、法務部等等各位行政官員都在場，請問國防部、國安局、調查局、行政院資通安全處針對資安相關的業務分工具體事項為何？我常說我們其實做很多事情，可是當我們沒有辦法跟人民解釋清楚的時候，會變成我們不知道怎麼做。我從第一天2月1日上任到現在，質詢相關的部會大概4次，詢問資安或是說第四軍種資通電軍的具體分工是什麼，包含我看過國防部資通電與調查局開了17次會議在討論業務如何分工，包含我也去請教行政院資通安全處，能不能具體、簡單地分類我們的業務是如何分工的？ 誰想到可以講就請講。 主席：沒有人講？哪一位要講？ 張副部長哲平：這個議題其實早上我說過了，我再簡單地…… 主席：對，請你再回復陳委員。 陳委員柏惟：是，再跟我講一次，謝謝你。早上我在隔壁。 張副部長哲平：報告委員，其實在我們國家層級裡面是行政院的國家資通安全會報，我們國防部所扮演的角色是在這個會報網際防護體系下的資通安全防護組，我們主要的任務是負責防護國家相關網絡為主，同時會依令協助支援國家關鍵資訊基礎設施防護這些任務。簡單的來說，因為今天我們探討的是假訊息，因此第一個要件是這個假訊息要跟國防部有關，若跟國防部有關，我們初步評斷是一般的不涉及所謂國家安全、不涉及所謂網路犯罪的話，這些我們會自己做處理。我們的處理方式，早上也有報告，我們一定會先澄清，然後再溯源，然後再做責任追究。如果是涉及網路犯罪或者國安問題的部分，我們會分別協請國安局、調查局或是刑事警察局來協處。 陳委員柏惟：是否請其他單位也做個說明。你剛才講的我都聽得懂，可是現在問題是比方說我們具體分國內、國外、民間、國際之間、軟體、硬體或者是輿論、心戰的攻擊，有沒有辦法這樣子分類？就剛剛副部長的說明，我當然可以理解跟國防部相關的，我們的處理流程是什麼，可是我的意思是現在的攻擊是全面性的，像以前是發傳單，對岸向我們喊話快回來啊，共產黨有熱騰騰的包子請大家吃，或者是我們用鄧麗君唱歌跟對岸心戰喊話，現在是透過資訊、透過網路的方式在不同的個人群組、封閉群組傳播，這是假訊息的一環而已，早些日子是硬體的攻擊包含DDoS或者是網路的飽和式攻擊，我的意思是這些所謂新世代的攻擊方式，我們的具體分類是什麼？是比如說我剛剛講國內、國外、民間、政治議題、新聞議題等等的，因為現在是方方面面的滲透，不只是我要攻擊你囉，然後你會看到有一個東西飛過來，不是這樣子的，有沒有這樣的分工？或者是說我們有沒有主管機關或是所謂在上位者來做指揮？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：法務部負責犯罪的偵查，調查局則是屬於法務部的下屬單位，資安站則是調查局內部一個更小的單位，負責的是資安的維護，包括國家安全、犯罪偵查都涵蓋在他們的業務範圍內。 陳委員柏惟：請教行政院資安處？ 主席：行政院資安處徐副處長說明。 徐副處長嘉臨：主席、各位委員。我簡單說明一下，整個資安工作分為兩個體系，為什麼剛剛國防部跟調查局都談到有關國安問題的部分，它也附屬在行政院整個資安防護系統底下，原則上我大概做個簡單說明。行政院設有國家資通安全會報，剛才也報告過，裡面其實分兩個體系，就是針對資安攻擊當然要去防護，但是因為攻擊別人違反了刑法，所以也要做犯罪偵查，因此原則上調查局、刑事警察局他們擔任的是行政院底下網際犯罪調查的角色，因為他們要做犯罪調查。 陳委員柏惟：理解。 徐副處長嘉臨：但是調查局、刑事警察局他們有一個角色是也要負責國安方面相關的調查，所以他們的角色一個是行政院體系下的犯罪調查，那它也同時兼任國安體系下有關國安相關事件的調查，簡單說明是這樣。 陳委員柏惟：我可以理解，因為這個東西要的不只是資訊的專長，也不只是資安的領域，包含假訊息打過來，比如說現在是打我們的健保或者是打我們的防疫的話，他具有資安專長也不見得能夠解釋這個問題，所以它是需要整個行政體系去做的。我特別提到調查局現在編的這個所謂資安站員額編制是30人，目前已招募21人，我的理解對嗎？三十分之二十一，我剛才看到的報告是這樣嘛？ 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。是的。 陳委員柏惟：臺灣的資通電軍預計2024年時會有6,000人，現在是2,400人，這個數字對嗎？ 主席：請國安局安全作業中心楊主任說明。 楊主任：主席、各位委員。報告委員，精確的數字我們可以另外提供，概略而言都可以滿足我們的編制。 陳委員柏惟：好。但是我們看中共解放軍他們在所謂戰略支援部跟網軍的數字個別是10萬跟3萬，這個數字是對的嘛？ 楊主任：報告委員，在網路上看起來可能還比這個多，因為他們運用了很多民間的力量。 陳委員柏惟：所以在編制上如果不夠的部分，我們不只是被動防禦，也要兼顧主動出擊，坦白講，我不認為這一塊在國安上比處理病毒還要輕鬆，因為它是長時間、綿密地、延續性地對臺灣進行攻擊，所以如果政府在這個方面有需求的話，其實應該要儘快提出，會後我是不是可以獲得一份有關實際業務分工的書面報告？因為我很少有機會跟大家同時出現在一起，各個部會我們其實都有分別拜訪過，但沒有辦法獲得一個宏觀、整體性的回答，你們是不是可以口頭答應？ 張副部長哲平：國防部會就我們跟國家安全會報相互的關係，以及國防部跟資通電軍相互的關係及業務分工，提供給委員做參考。 陳委員柏惟：好。最後，我看到你們有寫到建構公私部門網路合作夥伴關係，推動跨國組織的國際合作。請問你們與民間社群合作的實際辦法是什麼？我看到你們特別提到「公私部門」，表示除了你們之外，還有私人的部門，不管是社群網路或團體，我沒有辦法猜測這個團體大概會是什麼，可以說明一下嗎？ 呂局長文忠：我請本局資通處吳處長說明一下。 主席：請法務部調查局資通處吳處長說明。 吳處長富梅：主席、各位委員。就公私部門的部分，我們當然希望除了政府機關以外，可以和私部門有多一點合作，譬如一般民間業者的資安部門、資安業者，或者比較具體的是我們都會跟一些資安公司多做一點合作，譬如關貿網路公司，這是我們曾經在媒體上有發布新聞的；或者是國際之間有微軟公司，微軟公司有一個數位犯罪防治中心（DCU）的平台，我們有和他們簽約。誠如委員講的，網路犯罪其實是跨境、跨域的，所以除了在國內進行公私部門合作之外，我們也會和國際的私部門做一些合作，包括和FBI的案件合作，我們也會繼續一樣進行。 陳委員柏惟：好。舉前一段時間的中泰網路大戰為例，他們是每一個人都可以是網路上的軍種。要建立這樣的架構及民間連結，我特別在意公私網路合作這件事情，如果有具體的方法能夠讓我們協助大家的話，請告訴我，並且提供一份書面答復給我，好嗎？讓我了解我們如何進行公私部門的網路合作，謝謝。 主席：請陳委員留步一下。我們剛剛聽到法務部、調查局、國防部的回覆，剛才行政院有提到兩個系統，一個是關於國安的部分，另一個是關於犯罪偵防的部分。就國安的部分，請國安局第5處呂處長說明。 呂處長：主席、各位委員。本局也有參加行政院的國家資通安全會報，我們是負責情蒐的掌握，所以我們會統合各個國安單位就中共駭侵或徵集訊息的部分做資料的蒐集，之後我們會就境外IP所涉及的部分，協請具有司法警察官身分的調查局及刑事局就國內、境內的活動進行偵處。簡單的分工是這個樣子。 主席：國外的部分是怎麼處理呢？ 呂處長：國外的部分，我們會協同國際合作的友方做協查。 主席：到目前為止有沒有實際上面的合作案例出來？我沒有問誰，我只是想問有、還是沒有？ 呂處長：我們有。 主席：多、還是不多？大概多少的比例？ 呂處長：報告委員，因為網路上面的活動是一直持續性的，所以我們並沒有做過數量上面的統計。 主席：對，但是我想再拜託你們做一下數量上面的統計，因為我們必須要了解它有多嚴重、你們所採取的方式是不是真的能夠達到遏止的效益，可以嗎？ 呂處長：委員，我們回去努力。 主席：謝謝。另外，剛才陳委員提到跟民間部分的合作，可能要拜託調查局資安處處長到時候表列一下跟民間合作的情形大概有哪一些，以及能不能達到陳委員剛剛提到最後達到全民皆軍的方式，再拜託把這個資料也提出來給本會。還有，有關分工的部分，我覺得今天這個部分在報告裡面其實很含混，我們看不出來真正實際上面的分工職掌，也特別拜託在會後補充一下，可以嗎？好，謝謝。陳委員，謝謝你。 接下來登記發言的楊委員瓊瓔、陳委員明文及林委員德福皆不在場。今天所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料、書面答復者，請相關單位儘速送交個別委員及本會，剛才我有幫大家摘要了委員需要的資料。至於本席及本會委員林為洲等提出之書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面回覆。 委員李貴敏書面質詢： [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] 委員林為洲書面質詢： 「國安等級資安站一調查局第四軍的定位與功能」質詢 前言 原「假訊息防制中心」轉型成資安工作站，「法務部調查局資安工作站」於今（109）年4月6日成立，成員背景主要具備資訊專長，平均年齡僅31歲，109年總統及立委大選、新冠肺炎防疫作戰，預警剖析境外假訊息攻擊及認知作戰手法。除了假訊息防制，亦將在調查電腦犯罪、網路犯罪等領域發揮所長。 問題 Q1：請問調查局，社維法第35條、第39條，明顯指出有關假新聞相關案件，警察機關得以用社維法第63條送辦，請問你們成立了法務部調查局資安工作站，是不是架空警察機關的職權？ 問題 Q2：有關台大蘇宏達教授的法院裁定，蘇教授這個案子法院裁定不罰？那這是不是你們為了衝業績的假訊息？請法務部和調查局，針對這件案件說明是否有濫查濫訴和言論箝制的狀況發生？且此案早過追溯期，卻故意在選舉期間起訴偵辦，這件案件栘送如此粗糙，有沒有相關懲處？ 最後並請調查局及法務部針對以上問題、此一案件相關懲處及這案件的檢討報告兩周內以書面報告送交司法法制委員會及本辦公室。 問題 Q3：本席年初選舉期間也接獲新竹縣民眾陳請，民眾「只是轉貼無盟立委高金素梅在立法院的質詢畫面」，沒發表個人言論，卻變成散布謠言，被控違反農業金融法，遭刑事局電偵大隊約談以及在蔡易餘、楊蕙如假婚訊貼文按讚，3天被警約談2次。若民眾只是轉貼且按讚都被起訴偵辦或是移送約談，請問調查局及法務部，轉貼分享文章及按讚，是不是應該用你們職權找出相關源頭並懲處送辦，而非分享貼文就要被法辦？一般老百姓怎麼會知道訊息的真或假？ 請法務部及調查局針對以上問題、假新聞相關起訴要件及與民眾有關的假新聞宣導措施，於一個月內繳交書面報告至司法及法制委員會及本辦公室。 主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家！ 散會（14時35分）