立法院第10屆第1會期經濟委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年4月29日（星期三）上午9時5分至14時35分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　邱委員議瑩 主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第1會期經濟委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：109年4月27日（星期一）上午9時1分至下午12時11分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　林岱樺　　邱臣遠　　廖國棟Sufin．Siluko　楊瓊瓔　　孔文吉　　陳明文　　蘇震清　　蘇治芬　　陳超明　　賴瑞隆　　邱志偉　　邱議瑩　　翁重鈞　　謝衣鳯 　　　委員出席15人 列席委員：曾銘宗　　郭國文　　葉毓蘭　　洪孟楷　　陳椒華　　陳玉珍　　鄭天財Sra Kacaw　　　李德維　　吳斯懷　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　林德福　　呂玉玲　　何欣純　　張廖萬堅　陳素月　　李貴敏　　鄭麗文　　劉世芳　　馬文君　　羅明才　　蔡易餘　　張其祿　　劉櫂豪　　李昆澤 　　　委員列席24人 列席人員： 經濟部部長沈榮津暨相關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員陳莉惠 法務部參事林豐文 主　　席：邱召集委員議瑩 專門委員：鄭雪梅 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　游千慧　　　　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　葉　蘭　　　　專　　員　楊永綨 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、處理經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送商業司「推動商業科技發展」預算凍結5%書面報告，請查照案。 三、處理經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政─經貿談判」預算凍結5%書面報告，請查照案。 四、處理經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送商業司「推動商業現代化」預算凍結5%書面報告，請查照案。 五、處理經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送工業局「工業管理─產業行政與管理─業務費」預算凍結10%書面報告，請查照案。 六、處理經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局「建立及維護國家標準─商品檢驗服務整合」預算凍結5%書面報告，請查照案。 七、處理經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局「建立及維護國家標準─5G產業標準制定與驗證─業務費」凍結100萬元書面報告，請查照案。 八、處理經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送能源局「歲出預算第2目一般行政─資訊管理─業務費」預算凍結10%書面報告，請查照案。 九、處理經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送投資業務處「109年延攬海外科技人才─產業人才海外網絡鏈結暨延攬計畫」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 十、處理經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「國際經濟合作與促進投資─促進投資─對赴外投資臺商之服務」凍結200萬元書面報告，請查照案。 十一、處理經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易局「國際貿易─貿易行政與管理」凍結100萬元書面報告，請查照案。 十二、處理經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局「標準檢驗及度政管理─企劃檢驗驗證及國際事務」預算凍結10%書面報告，請查照案。 十三、處理經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送水利署「水災智慧防災計畫」預算凍結10%書面報告，請查照案。 決定：第二案至第十三案，均同意動支，並提報院會。 討　論　事　項 一、處理經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送該部技術處「科技專案」預算凍結3%專案報告，請查照案。 二、審查經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送礦務局「礦務行政與管理」預算凍結10%書面報告，請查照案。 三、審查經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政─基本行政工作維持─業務費─其他業務租金（國營事業委員會）」預算凍結10%書面報告，請查照案。 四、審查經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政─基本行政工作維持─一般事務費（國營事業委員會）」凍結50萬元書面報告，請查照案。 五、審查經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政─資訊管理（國營事業委員會）」凍結50萬元書面報告，請查照案。 六、審查經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「國營事業管理」預算凍結10%書面報告，請查照案。 七、審查經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送投資審議委員會「投資審議─投資案件之審核及管理」預算凍結百分之五書面報告，請查照案。 八、審查經濟部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送能源局「能源科技計畫─再生能源環境建構」預算凍結10%書面報告，請查照案。 （討論事項合併詢答。委員張廖萬堅說明提案要旨。經濟部部長沈榮津報告後，委員陳亭妃、林岱樺、張廖萬堅、廖國棟、楊瓊瓔、孔文吉、陳明文、蘇震清、何欣純、陳超明、賴瑞隆、邱志偉、邱臣遠、曾銘宗、鄭天財、陳椒華及翁重鈞等17人提出質詢，均由經濟部部長沈榮津暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩、蘇治芬及謝衣鳯所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。） 決議：討論事項第一案至第八案，均同意動支，並提報院會。 九、審查本院委員張廖萬堅等18人擬具「天然氣事業法增訂第五十八條之一條文草案」案。 決議： (一)照案通過。 (二)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請邱委員議瑩於院會討論時作補充說明。 主席宣告：本次會議審查通過之條文相關法制用語，授權主席及議事人員整理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現有委員登記程序發言，請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位同仁。本院陳委員超明、廖委員國棟、翁委員重鈞、孔委員文吉、楊委員瓊瓔、謝委員衣鳯等人，針對行政院函請審議「農田水利法草案」案，鑑於本案影響所及非常廣闊而深遠，我們看到了幾個問題，包括水利法很可能會破壞到原有的水利管理制度，包括任意侵吞水利會的財產、侵犯公法人的自治權等主要的民間疑義，所以本席認為該案不宜倉促地完成整個程序，而要再一次召開公聽會。 經過我們的朝野協商，本席在此要確定的是，我們今天開始進行詢答跟審查，但是在下禮拜由本席召開一次公聽會，公聽會的內容、報告一併在朝野協商的時候列入重要的參考意見。有關剛才朝野協商的共識基本上是這樣，謹作以上說明，希望朝野能夠和諧來完成，以上。 主席：本席作以下宣告：有關剛剛朝野協商的決議，針對這個草案，我們就暫照既定的議程，今天會進行詢答及宣讀條文，禮拜四會進行廣泛討論以及逐條審查完成，有意見的條文會保留送院會協商。下個禮拜會由廖召委國棟於5月6日召開公聽會，並且將公聽會報告交付在朝野協商的時候參考，各黨團的協商代表都已經簽字，謹作以上報告。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「農田水利法草案」案。 主席：請農委會陳主任委員報告。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。農委會很快地報告整個農田水利法的重點，書面資料已經提供給大院，我就用簡報的方式很快地跟各位報告。 有關農田水利法草案，首先說明整個立法的緣由，在前年的時候，我們通過農田水利會組織通則的修訂，修訂的內容是針對農田水利會的改制、資產的處理、員工福利的確保，我們要訂定相關規範。在這裡跟各位報告，我們非常感謝所有委員關心整個農田水利會改制為公務機關的議題。但是我要特別說明，原來的農田水利會組織通則不是作用法，不像經濟部水利署的水利法是作用法。因此，針對農田水利會改為公務機關，我們今天提出農田水利法，其實它是一個作用法，作用法對所有的農民、農田水利設施的經營維護、農田水利會的員工，都是一個具體的保障，所以我想在此特別說明。因此，有了農田水利法這個作用法之後，可以確保所有公權力的執行。農田水利會目前是公法人，可是公法人在執行公務的時候，還是遭遇到相關的阻礙，所以我們希望可以透過農田水利法的立法，達到公權力的執行，也確保所有員工跟農田水利設施經營、維護、管理的效率，我想這是整個農田水利法的重點。 接著，有關農田水利組織改革的過程，從1901年開始，我們就有類似這樣的組織。我要請所有委員平心靜氣地來看所有農田水利組織的變革，百年以來，之前農民為了搶水，彼此之間還會有嚴重的械鬥、爭水，可是經過政府、民間跟農田水利員工們長期辛苦地走到這個階段，我們應該要讓它走向一個更制度化的機關。各位如果從百年來農田水利組織的沿革可以發現，當農田水利會變為公務機關的時候，它是可以讓整個農田水利設施的經營、維護、管理效率提升。長期以來，我們的農業灌溉用水有高達6億公噸遭到工業廢水的重金屬污染。改制後不僅可以解決農地上公權力的執行，也可以確保整個農田水利會未來員工的福利；本來農田水利會由只服務30幾萬公頃的農地，擴充到增加其他灌區外的37萬公頃。因此，站在整個農業部門的角度來思考，有農地，接著就要有水，我們就可以種植。回顧這樣的一百年，農田水利會未來改為公務機關，農田水利會所有的員工跟服務一定會有下一個更好的一百年。 有關農田水利會現況的部分，目前農田水利服務的灌溉面積是30萬公頃，有超過150萬個會員，員工有2,637人，設立超過3,400多個水利小組，有291個工作站，他們無時無刻在維護所有農民所需要的灌溉用水，所以我在此代表所有的臺灣農民感謝水利會，包括會長、總幹事、會務委員、所有小組長跟辛苦的員工。當改為公務機關的時候，員工的福利是可以被確保的。除了整個組織架構以外，我們也提供水利會相關經營的經費，農委會在過去10年以來，每年平均補助給水利會大概57億元，占全國水利會總預算133億元裡面的43%，這表示水利會可以自主的部分有57%。可是在17個農田水利會裡面，每一個水利會的經營狀況其實是不一樣的，越需要用水的縣市，它接受到農委會補助的比例就越高，包括雲林、屏東、臺東、花蓮、宜蘭、南投等水利會，其補助金額都超過七成五。這就表示，站在農業的角度，當農田水利會變為公務機關的時候，未來17個農田水利會更可以達到彼此互相協助及幫忙的目的。 因此，除了相關的經費預算之外，我想特別感謝農田水利會過去辦理了許多重要的業務。17個農田水利會服務的灌溉跟配水系統超過7萬公里，每年幫農委會協助許多灌溉設備的更新，讓所有的農民可以安心用水，關於30萬公頃的灌溉面積，都是由農田水利會來協助；當然水利會也有針對自己的動產、不動產進行經營處理，來達到它本身所需要的經營。 接下來跟各位報告，農田水利會如果改制為公務機關到底有什麼優點？首先我想最大優點是它可以把既有30萬公頃的服務範圍再擴充到灌區外的37萬公頃；4年前我到農委會的時候，才知道原來灌區外的用水不是農委會負責，也不是農田水利會負責，而是由經濟部水利署負責，可是農地灌區外的用水由經濟部水利署在負責，不是很奇怪嗎？我要特別感謝所有的農田水利會，他們在過去4年幫我們服務灌區外不計其數的農民，南投大坪頂600公頃的百香果都是南投水利會去辛苦經營的；花蓮有太多灌區外的農地，長期以來，農民都受淹水之苦，也是花蓮農田水利會會長帶領團隊去經營服務，這是第一個好處，也就是可以讓所有灌區外的37萬公頃加入這樣的服務範圍。 其次，變為公務機關以後，會讓水資源的運用更有效率，將來我們也不會分成17個農田水利會，在調水的部分，我們可以彼此互相協助，資源更可以整合應用。之前雲林農田水利會林會長在推動整個智慧化灌溉的管理，我們將來也可以推展到其他農田水利會。 再者，我們可以讓17個農田水利會達到城鄉平衡的效果，我們有都市型的農田水利會，也有鄉村型的農田水利會，未來改為公務機關，這個部分的服務應該也可以達到平衡城鄉的效果。 更重要的是，農田水利會雖然是公法人，可是我剛剛有提過，每一年有6億公噸的灌溉用水受到重金屬污染，水利會的員工卻無法執行公權力；改為公務機關就可以來執行公權力，確保所有灌溉用水的品質無虞。 除此之外，未來改為公務機關以後，完全是專業化的經營，農田水利會的員工將來完全可以不用考慮政治問題，只要從專業的角度服務農民，把灌溉的業務做好，對農民、員工都是正面的。 除了這些好處以外，很快地跟各位委員報告整個農田水利法的重點，它有七章，共34條。第一部分的總則，裡面有5條，是在定義所有農田水利設施跟灌溉區域的範圍；第二章跟第三章比較重要的是，把我剛剛所提到有關公權力的部分在這裡確定；第四章的部分非常重要，我們承諾所有的農田水利會員工跟小組長，它的運作絕對沒問題，它的人事可以是雙軌制的，我們有公務機關的人事體制，原來農田水利會2,600名員工的升遷制度，將來母法過了，我們所訂定的子法可以確保他們的權利；第五章是經費運用的部分，我們會讓既有的17個農田水利會，不管是動產、不動產，將來透過公務機關的管理，絕對可以更公開、透明，更有效率地讓基金全部運用在農田水利設施上面，完全沒有收歸國有這件事情，而是完全應用在農田水利的業務上面，以上是幾個條文的重點。 最後，我們大概已經把前面提到服務灌區外的部分跟各位委員報告。有關整個人事體制的部分，在這裡要跟所有2,600多名的員工特別做說明，以前員工的雇主是水利會；如果改為公務機關以後，雇主是政府，當雇主改為政府的時候，不是更有保障嗎？因為政府不可能隨時做任何資遣。當人事制度有保障，升遷還是照原來水利會人事體系的管道時，我想他們的福利一定可以被確保。 有關基金的部分，就是要來做剛剛講的水利會動產、不動產的處理，這樣的基金還有幾個好處：第一個，它排除國產法相關的限制，所以並沒有改為公務機關以後會收歸公有財產的議題，政府一樣持續地撥補預算在17個農田水利會，17個農田水利會將來就會變成是農田水利署底下的17個分署。就基金的應用而言，將來成立以後，水利會相關的重要幹部仍然可以獲聘為相關基金的董事，讓他們可以持續協助農田水利會未來的基金經營管理，我想在此特別跟各位報告。有關賦予公權力的部分，我剛剛已經特別說明了。 最後，我們還是期待各位委員可以支持整個農田水利法，如同我剛剛講的，它是一個作用法，以前我們要提一個作用法非常的難，百年來只有這一次。這可以讓整個農田水利將來不是依附在水利署底下的一個農田灌溉，而是我們有自己的作用法，在作用法裡面不只確保所有員工的權利，同時也說明未來公權力的執行及資金的處理。我想當把所有層面都顧及到、大家都可以接受的時候，農業部門就可以再往前走，敬請各位委員支持，以上報告。 主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員5分鐘；發言登記截止時間為上午10時。 請林岱樺委員發言。 林委員岱樺：（9時28分）主席、各位列席委員、各位同仁。主委，本席要跟你討論三個問題：第一個，農田水利法跟水利法的競合問題；第二個，水利會員工的權益問題；第三個，水情對一期稻作灌溉影響的問題。 有關競合的問題，農田水利法草案在第十四條明確載明已無農田水利設施功能之農田水利設施用地之處理原則，舉例說明，按照農田水利法草案第十四條第二項規定，廢止許可及其他相關事項之辦法，由主管機關定之；水利法第四十六條跟六十三條之二有關興辦水利建造物跟灌溉事業區內埤池、圳路及其他設施之變更或廢止是經過主管機關核准的。現在問題來了，農田水利法的主管機關是農委會，水利法的主管機關是縣市政府跟經濟部，當農田水利法通過之後，已無農田水利設施功能之農田水利設施用地之處理，是否還受水利法的限制呢？舉例說明，如果要廢圳，廢圳之後，旁邊的土地必須善加利用，而在利用的當下必須提出申請，在這個法通過之後，到底是依循農田水利法向農委會申請，還是必須經過地方政府，再向經濟部水利署申請呢？請主委回答。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員這個問題非常好，我請處長來回答。 主席：請農委會農田水利處謝處長說明。 謝處長勝信：主席、各位委員。現在水利用地有兩種功能，一個叫排水功能，一個叫灌溉功能，灌溉功能部分就回歸農田水利法來做管理。假如說這個水利地原本是灌溉功能，不過它已經沒有灌溉功能，當然就由農水法先給它停止，至於是不是有排水功能，這就回歸於水利法，由地方政府去決定它是不是有排水功能。 林委員岱樺：主委，聽處長講，這是很麻煩的事情啊！ 陳主任委員吉仲：不會啦！ 林委員岱樺：你要講到事權統一，我想這還是需要磨合。也請主委回答一下。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實我們跟水利署合作無間包括你要問的第三個水稻和水情的部分，我們幾乎都是定期在開會討論，有關機關間的協調部分，我們很樂意跟水利署討論。 林委員岱樺：是你們上方沒有問題啦，我提點是說，我希望還是回歸統一，本席的具體建議，既然有農田水利法了，這樣的一個作用法是難得一出啊，所以我是認為就回歸農田水利法，水利法當中要排水等等，還是回歸於農田水利法，這是本席的具體建議。這部分你們自己再去討論，我認為如果你讓基層再去分辨這是不是排水，有這麼多的分署，有這麼多的水利基層機關，要讓下面的公務人員再去做分辨，然後陳情人、農民又要自己再做分辨，這樣彼此認知是不一致的。所以我認為直接以農田水利法為尊，水利法配合修法，這是本席的具體建議。 陳主任委員吉仲：委員的建議非常正確。謝謝。 林委員岱樺：那你們去跟經濟部協調一下。 另外，這會出現競合的第二個問題，農田水利法通過之後，廢止許可及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。好，現在通過啦，辦法還沒公告啊，所以在這過度期當中，下面所有的水利機關如何依循呢？請回答。 陳主任委員吉仲：向委員報告，我們大概將近有十一條的子法，在五月中下旬會完成，所以只要這個母法一通過，我們就立刻公告子法。 林委員岱樺：另外，員工的權益有三點，水利會改制公務機關，機關內人員採用公務人員及水利會人員雙軌制，第一個，原水利會員工可否轉任公務人員？第二個，分署內之公務人員與原水利會員工的職掌分工為何？業務性質如何區分？職務是否重疊？第三個是基層員工的聲音，根據農田水利法第十八條，灌溉管理組織內專任職員之人事管理，我們是稱為農田水利事業人員，但是基於長期的感情，水利會從日據時代是以會社組織，一直沿用到現在一般民間的私人公司，我們都稱作職員，所以水利會建議是不是可以保留農田水利事業職員。就這三個問題請主委回應一下。 陳主任委員吉仲：感謝委員問到問題的重點，其實所有這些都是…… 林委員岱樺：主委，您在高層，而基層想的是另外一回事，就是在變革之後會有什麼改變、會受到什麼衝擊。 陳主任委員吉仲：我直接跟委員講，我們多次討論，我們在一個禮拜就討論所有的進度，我先針對第三個問題，其實我們的子法會針對農田水利會所有2,600位員工訂定相關的管理和升遷辦法，我覺得把「職員」改為「人員」可能會更好聽，這個我們可以接受，在子法直接訂定。 林委員岱樺：本席是替他們反映啦。 陳主任委員吉仲：對於第一個問題，農田水利會員工可不可以轉為公務人員，我們跟人事總處和銓敘部都討論過，農田水利會員工有些有公務員資格，當然就可以轉過來，不過他可能在福利上要自己盤算一下是不是合算，所以這個管道還是有的。至於其餘沒有公務人員高普考資格的，就留在原來的升遷體系裡面照走，我們還是會保留原來那些研究員、組長等升遷管道。 第二個，將來十七個分署裡面又有公務人員，又有原來農田水利會的員工，到底怎麼把業務、屬性區分得非常清楚？基本上，我們認為只要涉及公權力部分，比如執行灌溉用水被污染的部分，有公權力的就應該是由公務機關來執行，讓農田水利會的員工去執行比較屬於服務面的，這是一個大方向，但是我們很樂意在公務機關化以後，原來水利會員工服務的業務跟公務機關的業務，我們已經有一個完整的規劃。 林委員岱樺：但是我覺得可能還是再做一些協調，你們的原則已經訂了，但是實質操作面還是多聽聽各水利會，在執行上還是會有扞格之處。 陳主任委員吉仲：我們會繼續再跟他們溝通。 林委員岱樺：那就拜託你了。 另外是水情部分，對於一期稻作灌溉，雖然疫情當下，本席列出全國各水庫的剩餘用量，目前中南部水庫的蓄水狀況是不理想的，甚至日月潭已出現九蛙見底現象。南化水庫只剩下21.3%，阿公店水庫剩下18%，屏東牡丹水庫剩下47.2%，一期稻作灌溉從2月到5、6月由南到北，都是用水高峰，因為是稻作灌溉。本席知道雲嘉南是我們稻作最重要的區域，是我們的糧倉，對於水情是否會影響灌溉，以及後續如果水情不佳，農委會要如何因應，而且就本席所知，現在都已經啟動人造雨了，對於相關旱情已經在做一些預防維穩的措施了，主委怎麼看這個議題？ 陳主任委員吉仲：非常感謝委員關心這個議題，詢及對水情、一期稻作甚至對農民的影響，早上總統跟院長也在問這個議題。首先跟委員報告，南部的屏東、高雄是一體，用水高峰已經過了，下個月就要開始採收了，所以收割的時候，其實之前的用水量就不會像春耕時的用水量那麼多，這是第一個說明。第二個，5月就進入梅雨季了，梅雨季的雨量應該會更多，所以農業需要的用水就更沒問題。 林委員岱樺：我提點主委這句話，梅雨季節會不會真的有梅雨？就算有梅雨，它的量有多少？本席是存疑的，因為現在氣候變遷，所以我希望你還是不要太過樂觀得因應，好嗎？ 陳主任委員吉仲：是的，謝謝委員建議。 林委員岱樺：一起努力，謝謝主委。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在疫情當道，本席還是詢問有關農民跟紓困條例的議題。第一個，主委在4月22日曾經說過，為了防止疫情持續影響，導致農民收入減少，現在就向行政院申請比照勞動部自營業者的補助方案，未來可以讓農民獲得一定的現金補助？主委記得講過這個話？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。有。 廖委員國棟：現在進度怎麼樣？ 陳主任委員吉仲：我們的前提是疫情的影響。 廖委員國棟：是啊！ 陳主任委員吉仲：我們農業部門的影響有負面，也有正面，負面影響最大的就是花卉，我們對花卉產業的員工紓困、整個花卉產業的外銷獎勵以及生產調節所花的金額超過兩億。對於員工的紓困，所有5,000位員工，每個員工每個月有9,000元紓困，這個已經有在執行。第二個，我們補助外銷的運費，不管空運、海運都全面提高。至於生產的部分，我們已經配合做產季的調節，也予以補助。我們做這樣的因應，會比所謂的現金紓困更有效，因為花的錢絕對會比…… 廖委員國棟：OK。 陳主任委員吉仲：至於正面的部分，我舉例說明，因為消費者最近上網買了很多的產品，舉例來講，水餃就是一個非常熱賣的商品，所以豬的批發市場價格在這一個多月從6,000元漲到目前是7,300元，這個價格農民應該還可以接受，所以有正面、有負面。 廖委員國棟：我可以聽得進去，但是我現在告訴你，你現在所處理的紓困是產業的紓困、富農的紓困，對於一般低層次、弱勢的農民是沒有感覺，我現在就是講你們怎麼對農民紓困。 陳主任委員吉仲：紓困和對一般弱勢的社會福利是兩件事情，紓困的前提就是當疫情對我們的各個農產業有影響的時候，我們當然就要做紓困。甚至舉例來講，我們最早紓困的是休閒產業，休閒農場有360家，我們給每個員工1萬5,000元，這個我們在3個月前就開始做了。 廖委員國棟：主委再聽我講清楚，我現在跟你講的是農民的紓困，不是農業產業的紓困，有關產業的部分，我知道你們做得不錯，但是對弱勢的農民、地方基層農民，你知不知道他們已經在非常弱勢邊緣的邊緣，我們到底怎麼救他們啊？ 陳主任委員吉仲：我們所有的預算，我舉例來講好了，我雖然是在講產業，但是產業裡面也有紓困，紓困在農委會裡面總共分五種，第一種紓困就是融資貸款，第二種紓困才是委員講的員工現金的救助，第三種是對所有經營團體的紓困，第四個是租金，第五個是水電。 廖委員國棟：OK，我知道你還是在講產業，弱勢農民要的不是低利貸款，也不是利息補貼，他根本就沒有貸款，也不需要去還那個利息，他要的生活如何維持下去，我講的是這個啦，你們有沒有想到這些弱勢的農民如何去過生活？是最起碼的生活。 陳主任委員吉仲：特別向委員報告，以目前從事農業的大概五十幾萬農民裡面，比如種水稻大概是二十萬多個農民，我們認為今年水稻的預期價格應該會維持在一個還蠻不錯的水準，針對這個部分如果要紓困，其實我們希望他們的收入會比去年甚至前年好，這樣的話，這樣用價格的拉抬是不是會比所謂的相關紓困方式更為有效？ 廖委員國棟：你還是沒有回答我想要聽的部分。我們看勞動部的紓困方案當中，針對無雇主的自營業者提出薪資補貼方案，一次就發了3萬元給他們，反觀這些農民也有相同的狀況，對於自營業者或是無一定雇主，這些最弱勢的農民差不多是這樣的條件啊，農委會能不能幫他們？勞動部都做了，農委會能不能幫農民這個忙嘛？ 陳主任委員吉仲：剛才跟委員說明的，就是針對疫情影響，如果對農業部門造成一定的影響，我們當然…… 廖委員國棟：你認為現在還沒有影響嗎？ 陳主任委員吉仲：就是有正有負啦！ 廖委員國棟：你說有正有負，但你不能只看到正的，正的就是富農嘛，負的就是那些偏鄉地區的嘛！ 陳主任委員吉仲：我們也很樂意來考慮，只要對農民影響的話，該有的紓困和振興，我們都會提出來。我也知道勞動部是針對無雇主或是自營者，投保金額2萬4,000元，所得不超過40萬元，每個人給1萬元，給三個月就是3萬元，大概有100萬名勞工受惠。 廖委員國棟：對啊，到現在為止，我們沒有聽過農委會對弱勢農民給予怎麼樣維持最起碼的生活，沒有聽過，哪怕是三、五千，沒有聽過農委會針對農民的協助。 陳主任委員吉仲：我還是向委員報告，要針對疫情的影響來因應，會比較……，因為因應有兩種，一種叫紓困，一種叫振興。 廖委員國棟：我們這邊是紓困，振興是以後的事嘛，對不對？現在我們要讓那些躲在屋簷底下，已經沒有飯吃，沒辦法繳交水電、瓦斯費的這些農民，給他們協助，我們要的是這個。 陳主任委員吉仲：是。 廖委員國棟：不能跟行政院長多要一點來幫助偏鄉跟弱勢的農民？能不能幫他們忙？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議，我們會來盤點。 廖委員國棟：增加1,500億的防疫預算，我們也會提這個事情，我說作為農委會主委，要照顧所有的農民，這個是你要堅持的，你應該想辦法嘛！ 陳主任委員吉仲：是，非常感謝委員的建議，本來農民就是我們照顧的對象，很希望我們可以爭取到更多經費，我們一定很樂意來辦理類似的紓困。 廖委員國棟：有關紓困的這部分，我就講到這裡，最後我不免談到今天的題目，我提起幾個議題，如果主委可以回答就回答。你們說有37萬公頃未納入農田水利會的灌區，就是灌區外的意思，但是有數據告訴我，其實根本不到37萬公頃。再者，你們說擅自排放非農田之排水問題，要解決這個問題，所以我們必須要有一個水利法，事實上這是環保署的事啊，農地工廠排出廢水是環保署的事，不是你農委會的事嘛，你也把這個當作重要的理由，說要有水利法，我覺得牛頭不對馬嘴！第三，將來會增加400個公務員，他們的未來、薪資、職等，你們都還沒有講清楚。最後，很多財產都是私有，你們也沒講，如果沒有辦徵收，你如何讓這些私有的財產變成公有？這是非常大的問題。你全部就一句話，讓立法院空白授權給你們，全部由你來決定，這樣不是閉門造車？然後造成了影響，民眾無從發言。 陳主任委員吉仲：我跟各位委員報告，這樣的指控可能跟事實不符，37萬公頃是我們去盤點出來，灌區外…… 廖委員國棟：不符？可以列給我們嗎？ 陳主任委員吉仲：當然可以。 廖委員國棟：在哪個地方有？ 陳主任委員吉仲：委員可以去看看，過去4年，在原住民地區裡面，都是屬於灌溉區外的…… 廖委員國棟：對，可以幫忙原住民的部分，你們都沒有列入…… 陳主任委員吉仲：原住民有超過將近2,000公頃，都是我們請水利會去幫忙的。 廖委員國棟：你把那個數據給我們和委員會。 陳主任委員吉仲：是。剛才委員提到員工福利職等的部分，這已經在子法裡面，因為母法過了，子法就一定要確保他們的權利，我們也很樂意把員工福利的確保和雙軌制的部分向委員報告。至於執行公權力，本來就是環保署去訂定那些灌溉的所有標準，細節部分我請處長說明。 主席：請農委會農田水利處謝處長說明。 謝處長勝信：主席、各位委員。環保局訂定的是放流水標準，放流水標準比較寬鬆，另外一個叫做灌溉水質標準，灌溉水質標準比較著重於重金屬，那個部分就會對作物產生影響，這個可能已經達到污染，所以以後這個部分就是要在這個地方做處理。 廖委員國棟：我剛才的意思，那是環保署要做的事，不是你們農委會啦！ 陳主任委員吉仲：兩個是不一樣的議題。 廖委員國棟：最後我問有關人的問題，人非常重要，你們有沒有想過，辦一次所有水利會職員的特考，可以跟考試院談，看能不能讓他們轉為…… 陳主任委員吉仲：這個我們很樂意，我們有跟考試院銓敘部談，他們認為這個目前大概難度比較高，但我們可以繼續再來…… 廖委員國棟：你們可以力爭嘛。 陳主任委員吉仲：我們也很希望這樣，而且全國還有很多的水利會，搞不好鼓勵他們拿技職體系的相關證照…… 廖委員國棟：對啊！ 陳主任委員吉仲：這都是未來可能的方向。 廖委員國棟：你們要跟考試院好好談這個事。 陳主任委員吉仲：好。謝謝委員。 主席：請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天的業務報告第4頁提及目前的灌溉面積是31萬公頃，非灌溉區大概有37萬公頃，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是。 蘇委員治芬：我們以雲林縣來講好了，雲林縣的灌排面積大概有6萬3,485公頃，灌區外施作面積有9,267公頃，也就是灌區外面施作的面積還不到1萬公頃。主委，本席希望當水利會升格為公務機關之後要做一個盤查。我們現在分為灌區和非灌區，但是吃得到水或沒有水才是實質的狀況，對嗎？ 陳主任委員吉仲：完全同意。 蘇委員治芬：有水的地區是分期輪注，有的是第一期就有水，有的是第二期才有水，有些土地雖然在灌區內，但是它還是吃不到水，且供水是不穩定的，請問以後水利署跟農田水利處的關係到底是如何？他們之間沒有競，只有合的關係，但是水資源的掌控在水利署，以雲林縣水資源分配為例，分配給農田用水將近七成以上，但實際上，從源頭利用灌排灌溉的有多少面積？全臺灣是南北向，高速公路、高鐵、縱貫路也都是南北向，雲林縣縱貫路以東還能吃到水，縱貫路以西幾乎是吃不到農田水利的水，水跑到那裡去了？這是一個很嚴肅的問題，所以我看到水利會要升格為公務機關，其實我站在地方比較務實的看法，以比例來講，不管資產或是不動產全部都交給17個分署來管，這都還是次要的問題，人事也是次要問題，以本席的角度看來，第一個是農田水及水圳的問題，你們到底要怎麼處理，水利會如果升格為公務機關，農委會有沒有升格？管農田水利的單位有沒有升格？到底是哪個部分要升格？ 第一、水不可以浪費；第二、農民有水可以喝；第三、灌排的部分，過去是灌排兩用，我們有灌排溝，也有一條排水溝，這條灌排現在既然沒有辦法吃得到水，留下來要幹什麼？所以如果升格為公務機關，我們不能停留在現在的農田水利的思維說，這條就是灌溉的水溝，那條是排水溝。本席有一次聽到謝處長說，灌溉水溝的認定很簡單，在的那條是灌溉溝，直立溝就是排水溝。但是現在在地方上還有必要這樣分嗎？ 再者，站在農委會的角度，還有一個更嚴肅的問題，剛剛聽主委說到要顧好水質，將水送到農田，我們的農業才可以發展起來。水一定要送到農田，但是目前雲林縣的水絕對沒有辦法送到我們的農田裡面，不要講31萬公頃了，雲林縣的農田占31萬公頃裡面的多少？就不要再講37萬非灌溉區的農田，雲林縣占了多少，它就是吃不到水！當吃不到水時，一定是抽地下水，這樣的話，我們還需要灌排兩用嗎？倒不如務實地在系統裡面處理排水的問題。現在農村社會最為人詬病的就是排水溝臭得要死，這牽涉到刻薄用水，過去水利會大開後門，全部讓你搭排，現在政策緊縮不讓搭排，但是不搭排該怎麼辦呢？倒不如學農委會畜牧處，養豬搭排出去的水要控制乾淨，所以不是現在的灌溉溝不准搭排，而是搭排灌溉的水溝，名義上雖是灌溉，但實際上卻沒有做灌溉之用，我覺得這種種都是千瘡百孔的問題，本席非常憂慮。 另外，現在的財產是分為17個分署對不對？主委，這17分署有都會型跟鄉村型，我認為以後的制度必須重新思考這個問題。我想請主委看一下過去的預算，以雲林為例，政府補助將近76%，它的自籌收入只有這些錢，政府補助幾近八成，升格為公務機關以後，因為主委都沒有提到，所以很多百姓都不瞭解，水利會所有的運作，政府補助11億元之多，11億元農田水利會拿來做什麼？以法源來講，為什麼要補助這麼多？ 陳主任委員吉仲：委員問了五分多鐘，每個問題都很大，我只剩15秒回答，我就先回答預算的部分。 水利會總共編列58億元至60億元的預算，裡面有二十幾億元是以前農民繳交水租的部分…… 蘇委員治芬：現在農民沒有繳水租，但是政府幫他們繳對嗎？ 陳主任委員吉仲：政府替農民繳的有二十幾億元，此其一。第二、農田水利會替我們維護所有的灌溉系統、更新設施的部分，也是23億元至25億元左右，係按照面積比例請各農田水利會幫忙。還有一些經營比較困難的水利會，尤其是鄉村型水利會，我們有一些會務補助，基本上一年大概58億元至60億元之間。 蘇委員治芬：這要讓農民知道，水利會存在政府長期以來要承擔這樣的重擔，現在升格為公務機關，過去水利會裡面千瘡百孔的問題真的要一一修正。 陳主任委員吉仲：我只有一句話，委員剛剛講的都是大制度，譬如：水資源調配問題、升格為公務機關以後，農田水利署要怎麼運作，到最細節的農民需要的吃水、排水的問題，我覺得這些長期的問題，剛好趁升格為公務機關一一解決，尤其是農業部分，左手是養豬、養雞、養農作物，右手是管水的部分，兩者不合作，現在成為公務機關以後，就是農委會要負責啊！長期來講，我覺得升格為公務機關對國家、水資源調度、農業部門用水，甚至整個水質的維護，都會是正面的。 蘇委員治芬：責任很重，我相當期待，謝謝主委！ 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席（陳委員亭妃代）：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，農田水利法其實相對很重要，最近大家一直在談的相關農業問題，本席藉著今天的機會再跟主委請教。 上禮拜大家吵得很兇，有關肥料補助的問題，你曾經拍胸口說，一個禮拜以內可以完全解決，如果沒有的話，你會拿你的烏紗帽來做賭注。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是。 邱委員議瑩：主委，一個禮拜過去了，你可不可以簡單說明一下現在肥料補助的情況，到底農民還有沒有缺肥料？第二點有很多農民在反映，我們一包肥料補助20元，雖然這對於企業農來講，這個補助看起來就會有那個份量在，但是對於小農來講，可能他只有種植一分、兩分地，需要的肥料並不那麼多，肥料一包補助20元，有可能他只拿到400元或200元補助，這個補助相對來講就非常的少。相較於我們對於勞工或企業的紓困方案，農民得到的補助非常的少，這個部分有沒有可能再增加？ 陳主任委員吉仲：真的很感謝委員詢問肥料的問題，從4月15日到現在不是一個禮拜，其實已經兩個禮拜了，我們上禮拜就召開記者會，譬如4月15、16、17日就是禮拜三、禮拜四、禮拜五，農民預購的數量，我們都在一個禮拜內配送，而且配送的肥料還比原來多了將近20%到30%，都是要求一個禮拜以內配送到農會或鄉鎮的肥料行讓農民領，我們每天都有在網站上公布各個鄉鎮預購多少肥料、配送多少，所以現在已經比較沒有囤肥的現象，每天預購的、台肥配送的大概都在兩千公噸上下。 邱委員議瑩：所以供給沒有問題？但是肥料的補助有沒有可能再增加？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員的詢問，在此我真的很感謝所有委員和農會配合，我對於農民非常不好意思，他們要肥料還要拿身分證登記，填寫地號，預購之後一個禮拜再來拿肥料，之後再給他現金補助，讓農民跑好幾趟，我真的非常不好意思，感謝委員詢問。因為上次4月15日開始是每包補助20元，讓農民多跑好幾趟，所以我們現在打算從5月15日開始，每一包補助農民30元，然後到6月15日我們會補助到40元，因為原油價格下跌以後，尿素、液氨的成本應該適當的讓農民來享受到這樣的福利。我完全同意大農可能補助比較多，小農比較少，但是未來有一個非常重要的，如果要針對農民紓困，發給每一個農民現金，因為現在有很多實際耕作者沒有辦法領到農委會補助，而這次登記預購肥料的都是農民，不是地主，我們有實耕者的資料也有他們的戶頭資料，如果行政院要來協助農民紓困，其實我們資料都有了，除了農保資料，再加上買肥料的實耕者…… 邱委員議瑩：主委，這部分真的希望農委會能夠再多努力一點，畢竟農民很弱勢，除了肥料補助、紓困補助以外，現階段怎麼樣穩定農產品、漁產品的價格，甚至農產品、漁產品價格能夠賣得更好，很重要。主委，昨天我們跟陳其邁副院長到Momo去賣梓官漁會的龍虎斑，聽說昨天晚上梓官漁會緊急通知Momo台，他們要熔斷，什麼叫熔斷？就是貨已經不足了，昨天一天賣出了五千一百多組，賣了六百四十幾萬，賣到梓官漁會殺魚來不及，所以拜託Momo台不要再賣了，等到今天復工以後，他們再算一下那個量，再讓Momo台繼續賣。我要講的是，其實臺灣有這樣的消費市場，現在大家宅在家裡，怎麼樣鼓勵國人愛用臺灣的農、漁產品，甚至藉由這樣的促銷方式把我們臺灣很多的農、漁產品價格賣得好、銷量賣得多，這是很重要的一件事情，比我們在這裡講要請行政院發三千、五千給農民紓困，對農民才會有更大的實質幫助，同意嗎？ 陳主任委員吉仲：我完全同意委員的意見，農民最關心的是價錢賣得好不好，真的感謝委員昨天跟陳其邁副院長讓我們的龍虎石斑可以熱賣，而且我們希望這時候都可以透過這樣的電視購物平台推銷給消費者，一般消費者都是去餐廳吃石斑，大多不知道石斑也可以在家處理，而且漁會事先都會清理乾淨，這樣的話那個價格就會維持在一定的水準。之前也跟莊瑞雄委員去賣午仔魚，那個價格都比去年同期還高，所以我們現在的工作最重要的就是把每個產品的價格維持在農民可以高興的水準。委員選區的鳳梨現在銷售也很順暢，外銷也在走。 邱委員議瑩：接下來比較擔心的是玉荷包要開始上市了， 陳主任委員吉仲：麻煩委員一起來幫我們到電子商務平台促銷。 邱委員議瑩：好。 主委，另外有一件事情，最近大家一直在討論怎麼樣協助農民，中央管的河川地，過去租給農民耕作，我們有收租金，這個租金是不是能夠從今年開始免收？包括河川局人員視察，每次出訪一次也要收出訪的費用，所有的這些費用是不是都能夠減收？ 陳主任委員吉仲：農民在河川地耕作的大概有三萬公頃，種植瓜果類、蔬菜。 邱委員議瑩：我算了一下，大概有六千三百多萬。 陳主任委員吉仲：我從小就在溪埔地，長期以來大概沒有人考慮到他們為農業、為消費者的生產貢獻，這次因為疫情，感謝委員幫他們爭取權益，那我們跟財政部、水利署講好，今年所有河川地的租金全部減免，這是第一個部分。相關的所謂的行政勘查費用也全部免收。 邱委員議瑩：主委，還有第二個，不只是河川局有租地給農民，你們林務局也有租地給農民，國有財產署也有租地給農民，這些部分是不是要一併處理？ 陳主任委員吉仲：我們有統計過，在國有林地上不管是用權利金的方式或用租金的方式承租的農民，我們會照行政院的要求，至少減少兩成以上，有些我們認為如果是屬於農民的，或許還可以再加碼。 邱委員議瑩：中央管的包括有些國產署的土地，他們說因為是台糖的土地，地價稅太高，所以他們只能減20%，但是農委會你自己主管的，包括國有林班地，其實應該不會有太大問題，所以全數減免是不是能夠列入農委會的考量？ 陳主任委員吉仲：我們下午5點會開會，如果盤點確認可以的話，那只要是農委會負責的，只要是農民承租的，我們希望可以比照河川地。 邱委員議瑩：好，謝謝農委會。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席（邱委員議瑩）：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：（10時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我也要替農民爭取一下，剛剛邱委員所說的部分其實是很重要的，現在既然河川地的租地費用已經可以減免了，那麼我們也希望林班地、農民租用的國有財產署的山區土地，因為沒有地價稅的問題，所以一定要比照河川地來做一致性的處理。這個部分要麻煩主委在今天晚上的會議當中積極向財政部爭取。這個預算不會很多，可是農民的感受是不一樣的。 主席：請農委會主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。其實完全同意委員講的，那部分說起來在政府的稅收是屬於規費，其實不高但是對農民的感受完全是不一樣的，如果屬於農委會自己可以來決定，我們絕對會比照剛剛委員的詢問，類似河川地的租金全免，但如果是國產署的部分，今天會後我會跟財政部蘇建榮部長，我們也希望針對農民的部分，既然河川地都有這樣的處理，只要農民承租國產署的這些林地，是否可以比照辦理，我們晚上開完會後會再跟委員報告。 陳委員亭妃：因為國有財產署從過去延續下來，到底是不是農民所租的其實很清楚，在我們的電腦裡就可以畫圖出來。 陳主任委員吉仲：沒錯。 陳委員亭妃：所以這部分再麻煩主委。 陳主任委員吉仲：好。 陳委員亭妃：其實我們今天探討農田水利法的部分，這個區塊當時候很重要的幾個部分大概是員工工作權的保障。 陳主任委員吉仲：沒錯。 陳委員亭妃：還有資產如何處理，再來就是水利小組如何運作，這大概就是我們每一次在探討當要把它變成公部門的時候，大家都會去擔憂的部分，尤其是員工工作權的保障，現在在草案第十八條至第二十條當中，我們有做了一些所謂雙軌制的運作，這個部分真的能夠保障到未來水利會員工的工作權嗎？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，百分之百一定會保障目前水利會二千六百多名員工以及三千四百多名小組長的相關工作權，這個部分我們訂定在子法裡，而且之前謝處長也多次到各農田水利會跟他們溝通座談，我們的子法即將要訂出來，只要母法通過，我們就跟著公布。 陳委員亭妃：主委講到一個重點，我們看到的是母法，重點是你們的子法。 陳主任委員吉仲：沒錯。 陳委員亭妃：子法訂出來是不是真的符合你們現在所講的可以保障到現有職員的工作權，還有升遷及退休金，這才是重要。 陳主任委員吉仲：沒錯，完全正確，重點在子法，我們已經跟他們溝通多次了。 陳委員亭妃：因為到目前為止我們看不到子法，沒有通過母法，子法是看不到的，現在你們既然已經溝通了，我們希望你們要說到做到，不要通過母法後，變成子法的整個脖子被你們拴住了。 陳主任委員吉仲：絕對不會，因為在母法上既然都已經要維持他們的工作權益，而且是採雙軌制，文字都在這裡，子法我們一定這樣進行，而且我們是要讓他們完全接受，將來升格為公務機關才能一起做事。 陳委員亭妃：他們的工作權一定要先保障，這一定是先決要件。 陳主任委員吉仲：一定要這樣做的。 陳委員亭妃：這是先決要件，再談升遷和退休金。我再請教主委，之前其實有一批工友、技工還有相關的駕駛人，他們曾經數次跟我們農委會提出陳情書，也就是因為農民團體的農田水利法適用勞動基準法是從107年7月1日開始生效，可是生效之後影響很多我們的勞工，即工友、技工、駕駛人，他們當時知道水利法是適用於技工工友管理辦法，而技工工友管理辦法是到60歲退休，可是60歲退休大多都不滿15年，然後依照勞工退休金的條例，當他們適用於勞工退休金條例，就必須要領一次退休金，如果沒有的話，他會被打折扣，所以他們當時有一批人跟我們陳情，大概還有38人是適用於這樣的狀態，他們希望為自己爭取權利，可以延到65歲，可是一直到現在得不到正確的訊息，到目前只剩下11人，從開始陳情是38人，到現在剩11人，但現在跟你們說，你們說如果現在過了之後，對於前面的人就太不公平了。當時這38人陳情時，你們不做處理，其實對他們來說，如果他們適用於勞動基準法之後，為什麼他們沒有辦法為自己的退休機制來做一個比較好的規劃，卻必須被迫做兩種選擇嗎？不是一次退就是要打折，這部分到底有沒有可能再去做檢討？因為我們今天就要處理農田水利法，之前跟人家講說我們就在農田水利法下面再去做調整，他們一直等，等到38人到現在只剩11人，你們更不可能去修。 陳主任委員吉仲：這件事真的是有點兩難，也感謝委員替38名技工工友爭取權利，因為之前我們尊重各農田水利會的運作，所以原則還是60歲，但是只要升格為公務機關，10月1日開始，我們就可以調整為65歲。 陳委員亭妃：是，可是在所謂的曖昧期，這是曖昧期，就有38人。 陳主任委員吉仲：我知道，但現在它是公法人，農委會沒辦法直接這樣做，所以我才期待母法趕快通過的話…… 陳委員亭妃：沒錯。所以我也清楚當初農委會接收到陳情，我們也幫這些工友、技工還有駕駛人提出陳情，當時農委會也有試圖邀集各水利會的相關人員來開會，可是似乎開不成，我也知道，可是重點是為什麼開不成？大家覺得只有38人，不是那麼重要，是這樣嗎？可是每個人心裡面會覺得他受到影響，為什麼沒有辦法替自己爭取？而且剛好是適用勞基法，然後又剛好適用於改制，這些人就在這中間上不上、下不下，我們是不是應該給這些人什麼樣的協助？這38人剛好就在這中間，請主委思考一下。 陳主任委員吉仲：好，真的很感謝委員幫他們陳情。 陳委員亭妃：去思考一下，因為我知道從之前開始有38人，你們也試圖要解決。 陳主任委員吉仲：處長要補充說明。 主席：請農委會農田水利處謝處長說明。 謝處長勝信：主席、各位委員。跟委員說明，其實我們也會試著跟會長溝通，像這些原來適用這樣的方式還沒到65歲的部分，是不是在退下來時由水利會以臨時人員的方式繼續僱用，我會跟水利會會長溝通。 陳委員亭妃：對，去溝通一下，這38人就是在這當中，如果你跟我剛好是這38人，你也會很鬱卒，你會覺得自己剛好就是在這當中，我如果剛好58歲適用於你們10月1日的規定，那沒有問題，我就是差那一點。主委、處長，如何去溝通讓他們心裡面覺得起碼我們有關心，這個部分麻煩了。 另外，資產處理的部分，我相信剛才看到你們的報告，你們有整盤，重點是不要讓水利會的資產變成國有之後什麼都沒了，應該是要有一加一大於二的成效。 陳主任委員吉仲：完全同意。 陳委員亭妃：這部分再麻煩一下，還有水利小組的運作也是很重要。 陳主任委員吉仲：關於水利小組，我會保持原來的運作，沒有改變，百分之百保證。 陳委員亭妃：沒錯，絕對不能改變，因為現在的運作是OK的。 陳主任委員吉仲：同意。 陳委員亭妃：不能因為改成公務機關，而有任何水利小組的變動。 陳主任委員吉仲：完全沒有。 陳委員亭妃：這要拜託主委。 陳主任委員吉仲：完全維持原來運作，謝謝。 主席：請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。全臺水利會的灌區面積有37萬公頃，灌排水路是7萬159公里，是將近全臺灣公路道路總長的兩倍，目前政府補助不到一半的經費都感覺很沉重，農委會把它收回之後，你們要全額負擔，我覺得效率是很難提高，並且你在報告書裡面有提到要成立農田水利署，把17個水利會變成農田水利署分署，可是目前我看到農委會的組織法裡面只有農糧署、水保局、森林自然保育署、農金局等幾個三級單位，可是你並沒有修改組織法設立農田水利署，沒有讓農田水利署的組織人力先到位，農民怎麼安心你們可以提高農民灌溉用水的效率？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員問到一個非常重要的就是整個組織架構面的部分，我們的規劃是如果有17個農田水利會升格為公務機關，農委會底下會有一個農田水利署，它是三級機關，等同經濟部水利署一樣，這是第一個說明。 第二個，我們的農田水利署三級機關底下會轄有17個分署，所以17個分署…… 謝委員衣鳯：對，這我剛才都講過。我是說理論上主委應該是要先修組織條例，然後才修作用法，對不對？ 陳主任委員吉仲：我知道，所以跟…… 謝委員衣鳯：而不是為了要修這個百年難得一見的作用法，你就趕快提出修農田水利法啦！ 陳主任委員吉仲：委員，你讓我補充說明，我剛才把組織架構講完之後，農委會整個的組織法及農田水利署的組織法，我們會併行政院在6月的時候…… 謝委員衣鳯：通常一般行政機關都是先修組織法，再修作用法，可是你沒有先修組織法，就先修作用法啦！ 陳主任委員吉仲：其實應該都可以，作用法跟組織法也可以同步，或是先後應該都可以。 謝委員衣鳯：還有，主委剛才提到水利會改制為公務機關之後，可以讓你們有公權力來保障水質，其實我們知道的是經濟部水利署依照水利法跟河川管理辦法都擁有警察的職權，但是擁有警察職權並不等同於警察，在實務上面，水利署要取締違法案件時仍需要警政署配合出勤警察來共同查緝，並沒有給你們公權力，也沒有讓你們有這樣的組織人力來維護水權，所以我覺得跟現行水利會維護水權、維護水質並沒有什麼很大的不同啊？ 陳主任委員吉仲：委員問到一個非常重要的問題，水利會現在是公法人…… 謝委員衣鳯：對，我的每個問題都很重要啦！ 陳主任委員吉仲：是。水質如果受影響，尤其是灌溉的水質受影響，如果水利會的同仁去執法，他們怎麼去執行所謂違反相關規定的部分，還是要有一個公權力的單位去執行…… 謝委員衣鳯：對，他們還是要找警察一起來嘛！ 陳主任委員吉仲：現在變成是農田水利署底下有分署就可以去執行這樣的公權力，當然執行就好比是我們任何地方的違規，還是都會請警政單位協助，比如說查緝相關的消防安全環境等，所以我覺得這樣的話…… 謝委員衣鳯：我只是認為你把保障水權當作水利會…… 陳主任委員吉仲：不是水權，是水質。 謝委員衣鳯：為保護水質，提高你們的公權力，當作水利會修法的一個重點，我覺得沒有那麼必然的正當性。 陳主任委員吉仲：跟各位報告，其實…… 謝委員衣鳯：水利會目前是一個公法人，由所有的農民會員共同來管理水權，農田水利會的會長是由會員直接選舉產生，完全是符合民主的精神，但是強行把它改成行政機關，其實是有點違背現在國際倡導的由農民參與灌溉管理的潮流，現在把這個農民共同參與灌溉管理改成由政府來管理，好像有一點走回頭路，請問主委，你怎麼看？ 陳主任委員吉仲：其實這是兩件事情，農民當然有很多的權利，甚至該有的民主權利，我們都一定替農民爭取，但是水利會所執行的相關業務，委員如果看我剛才簡報第三頁關於百年來的演變，可以發現如果升格為公務機關以後，對水利會本身及這些員工都是正面的，不會因為沒有相關的選舉，而讓農民失去他該有的權利，更重要的是，委員去看…… 謝委員衣鳯：我認為保障員工的工作權是很重要的，但是目前我們沒有看到農委會有相關子法的規定，我不知道你是怎麼樣訂定，我們簽了這個農田水利法之後，等於空白授權給你來制定。 陳主任委員吉仲：我們在立法院殿堂所承諾的，當然一定要做到。我不斷地強調，確保員工的福利是在整個水利會升格為公務機關裡面最重要的前提，母法有規範，子法也一定這樣做，做不只是我們在這裡講，我們還到各水利會去溝通，這樣才是具體可以保障他們的權利，所以我們相關的子法都已經在作業了。 謝委員衣鳯：最後，我請問主委一個問題，你講的實名制肥料補助，什麼時候可以結束？因為雖然你說的實名制補助肥料讓農民拿到20元，其實有很多的農民並不是在意這20元的補助，他們是想要真實地拿到肥料，目前你必須要有土地承租契約或是土地謄本才有辦法去登記，然後取得肥料，其實有很多農民在耕作的時候是透過口頭的租約等等，他們並沒有拿到實際的農田租約，可是他們想要買肥料，卻沒辦法買到肥料！ 陳主任委員吉仲：剛好顛倒，他都不用拿土地謄本，也不用地主簽名，他只要告訴我們，他在那裡耕作、耕作多少面積，我們可以確保這些實耕者，這個肥料的預購實名制就是在確保這些實耕者的權利。 謝委員衣鳯：我知道事實上有很多的實耕者是沒有租約，你如果沒有租約…… 陳主任委員吉仲：就是不用租約，我們沒有要求租約！ 謝委員衣鳯：我看到你們農委會的資料就有租約啊！ 陳主任委員吉仲：沒有、沒有！保證…… 謝委員衣鳯：農民就是有這個問題嘛！ 陳主任委員吉仲：保證不需要租約，因為地主不會簽這個部分嘛！所以整個肥料的實名制就是要解決長期以來我們最難解決的實際耕作者跟地主不一的問題，絕對不會要求有所謂的租約，我跟你保證。 謝委員衣鳯：可能主委沒有到實際基層去了解，我知道我們要推合理化用肥是一個理想性的政策，但是主委跟農委會其實並沒有辦法去檢視每位農民的每塊田地或耕地，你們的合理化用肥只是一個綜合性的數字而已。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們是在做…… 謝委員衣鳯：我覺得實名制的肥料補助就像是共產制度，你控制了農民使用肥料的自主權！ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，所有的肥料…… 謝委員衣鳯：因為你在推肥料合理化，所以你就希望農民耕作每一片土地的肥料都依照你的數據去合理化！ 陳主任委員吉仲：肥料之前就是因為有被人囤積，導致有些肥料配送不足，才造成今天的問題。 謝委員衣鳯：其實我對於農地的了解，也不像主委，其實我們兩個對農地的了解都沒有像農民那麼深啊！ 陳主任委員吉仲：我從農村出生，我們幾乎有時間就下鄉。 謝委員衣鳯：我是說沒有那麼深，你沒有對每一塊農地使用肥料的了解像農民那麼深啊！有哪裡貧瘠，就需要用肥多一點，或是哪裡不貧瘠，就可以用少一點，用肥料都要花錢的，他為什麼要多花錢？ 陳主任委員吉仲：實名制不單是解決被人囤積肥料的問題，我們也在解決實耕者跟地主不一的…… 謝委員衣鳯：我知道，現在大家都很想要跟陳時中部長一樣，可以用實名制買口罩來得到民眾的信任，可是不是所有的東西都可以實名制啦！ 陳主任委員吉仲：完全不是，如果不是之前肥料被少數人囤積起來的話，我們不會做這件事情，只好用這個方式才能解決。 謝委員衣鳯：謝謝主席。 主席：謝委員，關於您剛才舉例那些沒有辦法買到肥料的農民案例，農委會農糧署是不是能夠跟謝衣鳯委員實際了解看看是哪個農民因為這個實名制的制度實施後還沒有辦法買到肥料，我們直接去協助他，好不好？請農委會同仁趕快處理。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實農田水利會和原住民比較沒有關係…… 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。之前我們曾報告過，對原住民農業部門所提供的服務裡，在四千六百多公頃中，原住民地區超過2,000公頃，像仁愛鄉就納入灌區外…… 孔委員文吉：我知道…… 陳主任委員吉仲：都與原住民息息相關。 孔委員文吉：我所說的沒關係，是因為農田水利會在過去根本與原住民無關…… 陳主任委員吉仲：委員是指農田水利會與原住民…… 孔委員文吉：像我們原住民要灌溉、修水圳，但因為原住民不是會員…… 陳主任委員吉仲：同意。 孔委員文吉：所以無法可管，因為我們不是會員！ 陳主任委員吉仲：同意。 孔委員文吉：因此必須常常找農田水利會幫忙，過去我碰到很多這方面的經驗。這一次修正農田水利法，將農田水利會改為政府行政機關，既然如此，那麼我希望以後對原住民地區的農田灌溉以及水圳修復能一視同仁！在此，我要肯定謝處長在仁愛鄉新生村與互助村推行了全國第一個原住民地區灌溉用渠，這是好不容易才有的，可說是千拜託萬拜託農田水利處得來的，因為農田水利會不管這個，所以我只能拜託謝處長幫忙。之後謝處長找來南投農田水利會林會長協助，而林會長很認真，讓我們擁有全國第一個灌渠。本席從頭到尾都在爭取修復原住民的灌溉水圳，從上一次的通水典禮即可看出，這件事做得很漂亮，在此本席要給予肯定！過去農田水利會並不關心原住民灌溉水圳，逼得我只好在農田水利法修正前，找農田水利處的謝處長幫忙。一旦農田水利會改制，那麼剛剛主委講的二千多公頃原住民農地灌溉要如何處理？ 陳主任委員吉仲：感謝委員對謝處長的肯定。在農田水利法尚未修正通過，農田水利會尚未升格為公務機關前，我們現在在做的，就是把農田水利會所服務的範圍擴充到灌區外，包括原住民地區…… 孔委員文吉：是灌區外，過去不在灌區內的幾乎都不管！ 陳主任委員吉仲：委員非常肯定這樣的運作模式，將來升格為公務機關以後，就由農委會的農田水利署來直接負責。如同謝處長所說，只要有水源，工程就不是問題，如此一來，很多原住民地區有了灌溉用水後，所生產的農作物就可以具有多樣性！ 孔委員文吉：沒有錯！我想謝處長應該很清楚，我曾經兩次偕同謝處長一起到仁愛鄉新生村與互助村視察，這是全國第一個原住民灌區。其實現在還有幾個灌溉水圳問題需要處理，如信義鄉的羅娜水圳、地利水圳也要拜託農委會繼續關心，可以嗎？ 主席：請農委會農田水利處謝處長說明。 謝處長勝信：主席、各位委員。好。 孔委員文吉：對於這次修正案，我比較反對的一點是，農田水利法有其歷史背景，也有其歷史因素，所以國民黨團委員希望能先召開公聽會。因為農田水利會的財產並不一定全為公有，當中也有私有財產。對於私有財產部分，將來修法之後要怎麼處理？農委會是否統計過？ 陳主任委員吉仲：我們有相關資訊，委員如果需要所有動產、不動產資料，我可以請謝處長向委員報告。依我的印象，目前動產現金約有六、七百億，不動產大概是…… 孔委員文吉：一千兩百億？ 陳主任委員吉仲：一千五百多億，當中公有、私有我們都有相關資訊。依照農田水利會資產負債表來看，資產總額為2,033億，流動資產快500億，基金與長期投資為279億元，固定資產1,244億，其他資產大概有9億，這是目前的狀況。 孔委員文吉：農田水利會的財產將來會全數納為國有？ 陳主任委員吉仲：不是這樣講…… 孔委員文吉：那你要怎麼講？ 陳主任委員吉仲：這是讓公務機關在管理時可以公開透明，且全部用於農田水利業務上。有鑑於此，為了確保農田水利業務，我們會在母法中訂定經由基金運作來維持，如此農田水利署就有17個分署，且有17個作業基金，不受國產法相關規範，如此就可確保全部用在農田水利業務上…… 孔委員文吉：農田水利會資產並非完全公有，如全數納為國有，是否涉及侵犯人民財產？而且是侵害憲法所保障的財產權。 陳主任委員吉仲：以現有組織來看，假設政府部門在最左邊，過來是公法人，再過來就是行政法人。其中，公法人就是目前農田水利會的位階；至於行政法人，之前人事行政總處希望很多單位可以行政法人化，所以水利會在某種程度上已經是公法人，而公法人就是農田水利會底下的財產資產，我剛剛所說的那些，本來就屬於公法人，已接近所謂的政府機關，並無委員所說資產問題，也沒有公有或私有財產變成國有後，就是侵佔人民財產權這種事！ 孔委員文吉：沒有？這點我們明天再好好討論。其次，我們比較反對的是將來的水利會長官派，不再由農民直接選舉產生！這點你們將來打算怎麼處理？ 陳主任委員吉仲：不對，將來不會由農委會官派，因為升格為公務機關後，農田水利處就成為農田水利署，一個和水利署相同的三級機關。水利署底下有分署，分署長屬於事務官，由公務人員擔任，並非水利會改制後，會長改為官派，不是這種制度…… 孔委員文吉：會不會再次發生吳音寧事件？ 陳主任委員吉仲：完全是兩碼事，這是由公務人員升任…… 孔委員文吉：畢竟將來可能官派，請問水利署署長是事務官嗎？ 陳主任委員吉仲：當然是事務官，而且全部都是事務官。 孔委員文吉：農田水利署署長也是事務官？ 陳主任委員吉仲：目前的規劃都是事務官。 孔委員文吉：未來組織轉型後，有無經農民投票產生的？ 陳主任委員吉仲：諮詢會與水利小組可以維持這樣的方式。 孔委員文吉：本席主張未來組織轉型後，原住民地區必須要有原住民代表。也就是說，農田水利署分署只要位在原住民地區的，可否保證會有原住民代表來幫原住民農民發聲？ 謝處長勝信：只要有小組，該小組就是…… 孔委員文吉：小組就是原住民？ 陳主任委員吉仲：我們有三千四百多個小組，未來只要服務到原住民所屬範圍，都可以讓原住民一起參與。 謝處長勝信：在原鄉的諮詢委員可以請原住民代表。 孔委員文吉：我剛剛提到信義鄉希望能有灌溉水圳，畢竟原住民地區的灌溉水圳非常難以爭取…… 謝處長勝信：委員有提到該鄉想要納入灌區，我們5月找時間去現場勘查，再與鄉公所討論。 孔委員文吉：好，謝謝。 主席：請蘇委員震清發言。俟陳委員明文發言完畢休息5分鐘。 蘇委員震清：（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，現在在臺灣，行政院長蘇貞昌講過一句話，他說防疫做得再好，如果我們的產業沒辦法振興，也就是如果沒辦法成功帶動產業振興的話，也是枉然啦，所以防疫確實是很重要、很重要，但相對的，產業的振興一定是更重要的，這一點你應該認同吧？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。完全同意。 蘇委員震清：好，接下來我要跟主委討論的是，農委會管的業務範圍很廣，無論是天上飛的，地下走的，甚至水中游的，都是屬於農委會管轄的範圍，因此，如果要形容得更貼切一點，農委會的業務根本就是包山包海，這也表示你們的業務量可以說是非常龐大的。但不管再怎麼樣，面對武漢肺炎的問題，我想農政單位現在應該收到很多農民的心聲。 陳主任委員吉仲：是的。 蘇委員震清：以現在來講，有投保勞保的甲類漁民，我們也是比照勞動部的紓困方案，對不對？ 陳主任委員吉仲：是。 蘇委員震清：沒有錯吧？ 陳主任委員吉仲：沒有錯。 蘇委員震清：現在是怎麼樣？符合一定條件的人，每個月可以領到1萬元，然後一共可以領3個月，對不對？ 陳主任委員吉仲：是，它是設限在投保金額2萬4,000元以下，以及所得40萬元以下，沒有雇主或或自營者，1個月領1萬元，一共領3個月，共計3萬元。 蘇委員震清：所以投保勞保的甲類漁民，他就有嘛！差不多有八、九十萬人，沒有錯吧？ 陳主任委員吉仲：不是，跟委員報告，因為勞動部在上禮拜一提出來之後，他是針對勞保的部分。 蘇委員震清：針對勞保的部分？ 陳主任委員吉仲：剛好我們的漁民有投保甲類會員，而且有投勞保，所以我們的部分必須符合勞動部的要件，就是我剛剛講的那些條件。 蘇委員震清：如果不符合的人呢？其他人怎麼辦？ 陳主任委員吉仲：我先說符合條件的人，也就是投保金額2萬4,000元以下，以及所得40萬元以下，沒有雇主或自營者，這樣的漁民一共有15萬人。 蘇委員震清：15萬人？ 陳主任委員吉仲：十五萬八百多人，現在開始請他們來登記，因為後來院長也認為，既然勞動部有這樣的政策，在同樣的條件底下可以領3萬元，我們的漁民目前也是可以按照這個方式來…… 蘇委員震清：如果是這樣的話，我現在就要替農民發聲，請問農民的部分要如何處理？你們有沒有規劃？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這是兩件不一樣的事情啦。 蘇委員震清：我知道，當然是不一樣。 陳主任委員吉仲：勞動部那邊是勞保，農民這邊則是屬於農保的部分，目前有領取老農津貼，65歲以上的人差不多是62萬人，65歲以下，實際從農的人數差不多是45萬人，這是農保的部分。 蘇委員震清：現在沒有65歲以上的人你們要怎麼幫忙啦！你應該知道，我們每天都是站在第一線面對民眾的人，百姓會跟我們反映他們的心聲，通常他們的第一句話就是說「委員，為什麼會有這麼大的差別待遇」？ 陳主任委員吉仲：委員從屏東來，你應該知道目前武漢肺炎疫情對農業部門的影響有多大，我剛才也說過了…… 蘇委員震清：你認為沒有影響嗎？ 陳主任委員吉仲：當然有影響，有的產業甚至影響很大…… 蘇委員震清：既然有影響，為什麼沒有補助？他們也有農業方面的支出啊！為什麼？ 陳主任委員吉仲：像花卉產業的影響就非常大，漁業也是因為…… 蘇委員震清：我知道花卉產業影響很大，但是其他的產業也有影響啊！主委，本席今天要告訴你的是，我知道你確實很關心這方面的問題啦，但是今天針對農民的紓困，我是建議你們最好不要只依所謂的產業類別去紓困，這樣做會引起更大的反彈啦。 陳主任委員吉仲：應該是這樣說啦，如果要紓困，只要是有受到武漢肺炎影響的農產品，我們就對每個產品去做紓困，例如現在就是先從西瓜開始，然後是鳳梨、花卉，現在連東港的鮪魚，我們都有完整的振興跟紓困計畫，但是如果要針對所有的農民，要發放現金補助的紓困，我們認為最好的方式是什麼？就是不要設條件，所以是什麼方式呢？就是所有有農保資格的人，65歲以上一共有62萬人，65歲以下有45萬人，加起來是107萬人，再加上有來購買肥料、有登記的實際從農者…… 蘇委員震清：對，實際從農者。 陳主任委員吉仲：還有之前領取天然現金災害救助，確有損失的實際從農者，這些人全部納起來，給他們一筆錢，我覺得這是最好的方式，也就不會有所謂的相關條件，但是它的前提是疫情對我們農業部門確實有造成這樣的衝擊、影響，程度達到我們需要去做紓困現金的部分。 蘇委員震清：主委，關於有沒有遭受衝擊，其實這就是我要講的啦，這是連動性的，各行各業其實都有衝擊啦，只是影響大小而已，對不對？ 陳主任委員吉仲：沒有錯。 蘇委員震清：所以你剛才說包含65歲以上的農民、65歲以下的農民，一共是107萬人，這裡面有很多人認為政府為什麼就忽視了他們這一塊啦。 陳主任委員吉仲：絕對不會忽視，應該這樣說，由於我們的農業型態比較不一樣，勞動部那邊為什麼針對65歲以上的人有勞保給付，因為勞工有退休制度，可是我們的農民有很多是年滿70歲還是在務農，所以我們才會說，如果要紓困，我們認為應該全部一體適用，這樣是最快的。 蘇委員震清：我們希望看到的是具體的行動，所以我才會給主委這麼多時間做解釋，因為現在一般的農民根本感受不到，他們認為為什麼勞工有、農民沒有，請問我們如何去跟他們說明清楚？如何讓政府政策的立法美意能夠讓他們感受得到？其實這個問題在之前質詢的時候，每一位委員都曾經講過，必須讓他們看得到也吃得到，否則他們現在的感受是，無論任何產業，這一次都受到武漢肺炎的衝擊，收益或多或少都有實質受到影響，所以我們怎麼樣在這邊取到一個平衡點，不要造成民眾一再抱怨政府，然後有越來越多的民怨產生啦。 陳主任委員吉仲：我跟委員報告，應該這樣說啦，我覺得不要拿農民跟勞工相比，因為他們都是最基層的實際工作者…… 蘇委員震清：是啊。 陳主任委員吉仲：所以我們應該要這樣講，這一次受到武漢肺炎的影響，農業部門在外銷方面也有受到影響，因為歐美等國家…… 蘇委員震清：各行各業都受到影響啦。 陳主任委員吉仲：內銷的部分，因為餐廳的生意變差了，所以需求也減少了，整體而言，農業部門確實在這方面造成不少損失，這是第一個要向委員報告的。第二個，農業部門現在是站在國家糧食安全的角度，無論成本如何提高，農民同樣是在務農，為所有的消費者提供農產品，所以基於這兩個論述，基本上，如果真的要保護農民，就必須依照我剛才報告的，必須要一體適用…… 蘇委員震清：沒有錯，我贊成你的說法。 陳主任委員吉仲：這樣的話，就有達到所謂紓困的效果，但這個部分…… 蘇委員震清：所以我也希望你剛才所提的內容，是不是真的可以去做到啦。我現在還要跟主委講的是，農民感受不到政府的美意主要是在紓困的部分，相信你也知道，包括我們的專案農貸、農機、輔導農糧，這些都有，但是有一個項目─農家綜合貸款，卻是沒有免息，你知道嗎？ 陳主任委員吉仲：我們的紓困…… 蘇委員震清：這個應該可以嘛！ 陳主任委員吉仲：在我們的紓困計畫裡面，一共有5個項目，第一項就是融資貸款，關於融資貸款的部分，我在這邊再次慎重的重申，其實它的內容很簡單，所有的新貸款，一年利息全免，舊貸款一年的利息也全免，如果還有需要，本金也可以延後攤還，內容就是這些，所以包括你剛才說的…… 蘇委員震清：可是現在農家綜合貸款就是沒有嘛！這部分只有延繳本金，並沒有免息，主委，我沒有說錯，農家綜合貸款是沒有免息的，只是延繳本金而已，這跟你的說法就不一樣了，所以民眾才會質疑為什麼我的農家綜合貸款沒有？ 陳主任委員吉仲：我跟委員報告，我剛剛講的是所有的政策性貸款，包括這個，如果真的是有漏掉這一塊，今天晚上5點開會的時候，我們就來決議，全部…… 蘇委員震清：你要去好好瞭解一下，因為農家綜合貸款才是整個，它包含消費、生計、小孩讀書，都有牽涉到…… 陳主任委員吉仲：我知道，這是周轉的部分，如果這部分沒有的話，我答應委員，晚上就立刻讓它有…… 蘇委員震清：你回去瞭解一下，好不好？ 陳主任委員吉仲：特別跟委員報告，現在已經核准很多人了，一千六百多位農民、漁民都核准了，金額超過快60億元了。 蘇委員震清：所以看到的還是要繼續推動啦，好不好？ 陳主任委員吉仲：是。 蘇委員震清：這個你們可能就是真的漏掉了，我剛才講的請你們記住，農家綜合貸款的部分。 陳主任委員吉仲：我知道，它原本是30萬元，後來我們提高到40萬元。 蘇委員震清：對，提高到40萬元的這一條貸款，目前並沒有納入，請主委務必要記住。 陳主任委員吉仲：好。 蘇委員震清：因為百姓已經提出陳情了，好不好？ 陳主任委員吉仲：瞭解。 蘇委員震清：最後一點是水電的部分，經濟部表示水電部分包含農業在內，只要符合標準也可以減免嘛！ 陳主任委員吉仲：是。 蘇委員震清：但現在卻規定一定要有用電減少的事實才可以減免，可是飼養活物的業者使用電的方式根本不一樣，例如我是飼養泰國蝦的業者，現在因為滯銷的關係，無法販售出去，但我也不可能把蝦撈起來曬乾，蝦子離開水面就會死亡，必須一直養在水裡面。 陳主任委員吉仲：對，他們必須一直打水，所以會持續使用電。 蘇委員震清：對啊，所以他們的電量其實是會更高，結果經濟部卻規定必須要有用電減少的事實，哪有這種道理？所以應該是主管機關自行認定即可，主委，農委會是主管機關，我覺得你們必須直接去做認定，活物其實是不一樣的啦。 陳主任委員吉仲：我們會跟經濟部反映，關於水電的優惠，最好的方式是比照所有國有地裡面非公用的，全部租金減免多少，那就一體適用，我想這在執行上才不會造成困擾。 蘇委員震清：請你們盡量去簡化，不要設下一些有的、沒有的限制，你們必須想到一點，經濟部根本不瞭解活物必須養在水裡面，而且是一直養下去，泵浦是每天都必須要持續運作的，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。 蘇委員震清：謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：（10時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，這一波疫情非常嚴重，現在剛好你在跟委員答詢，這一次農委會也有規劃漁民的紓困，每一個月補貼1萬元，發3個月，投保薪資低於2萬4,000元的，就是符合紓困條件？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是。 陳委員明文：剛剛你的說明裡面提到因為漁民有勞保，屬於甲類漁民，所以符合這個條件，漁民在這一波的紓困得到了政府的照顧，現在漁民都很高興。今天我站在農業縣立法委員的立場上，當然也會站在農民的角度來問農委會主委，漁民有紓困的生活補助，農民有嗎？同樣的問題，很多委員已經提過了。農民有沒有紓困的生活補貼？你剛剛的說明是65歲以上的有67萬人？ 陳主任委員吉仲：62萬人。 陳委員明文：65歲以下的有…… 陳主任委員吉仲：45萬人。 陳委員明文：你的意思是，如果統統要照顧，一百多萬人都需要照顧，是不是這樣子？ 陳主任委員吉仲：特別跟委員報告，感謝委員剛剛為漁民爭取權利。行政院認為要一體適用，是針對勞保的部分，因為勞動部有訂定2萬4,000元的投保金額，40萬元所得的上限底下，沒有雇主或自營者有投勞保的，就可以領3萬元，一個月1萬元。 陳委員明文：我知道。 陳主任委員吉仲：因為剛好我們的漁民符合甲類會員，又符合這樣資格的有十五萬八百多人，他們就可以同樣來適用。所以基本上應該不是漁民有生活津貼，農民沒有，應該說他們是符合勞保、勞動部的規範。 陳委員明文：我知道。 陳主任委員吉仲：這是第一個。 陳委員明文：站在你們的行政法令上，你認為漁民是符合勞保，所以比照勞工，農民沒有投保勞保，但是在地方上來講，農民包括農民和漁民。 陳主任委員吉仲：是啦！ 陳委員明文：一般社會都會這樣認定，我現在要說的是，漁民都有生活補貼了，農民要怎麼去照顧？剛剛聽你講起來，如果這樣紓困起來，大概要幾百萬人，而且農保和勞保又不大一樣，你的說明大概是這樣子嗎？ 陳主任委員吉仲：委員，應該說農民和漁民都是農委會要照顧的…… 陳委員明文：沒有錯。 陳主任委員吉仲：百分之百我們不會分農民或漁民，應該說，有勞保的基本上是領薪水的，他有工作，但是農民是自己耕種的、有收成…… 陳委員明文：我知道。 陳主任委員吉仲：所以生產的方式不一樣。 陳委員明文：沒有錯。 陳主任委員吉仲：農民可能收成多或少，不會被解僱。 陳委員明文：我知道啦！ 陳主任委員吉仲：農民的部分…… 陳委員明文：現在當然農民和漁民的保險不一樣？ 陳主任委員吉仲：是。 陳委員明文：這個我們很清楚，我們今天不再討論這個重點，要討論的是，農民和漁民同樣在這一波的疫情裡面政府必須照顧的，我今天講的是這個部分。 陳主任委員吉仲：是。 陳委員明文：事實上你剛剛也答復，農民在這一波疫情過程中確實也受衝擊，也需要接受紓困，只是你們現在不知道怎麼去照顧嘛！我的建議是，是不是我們能夠真正去照顧有實質耕作的這些農民，譬如現在只要有投保農保職災的保險，以這個認定標準的話，大概有25萬人？ 陳主任委員吉仲：25萬人。 陳委員明文：這個部分你是不是先實質性的認定，在這一波紓困當中能夠把他們納入，你認為可不可行？ 陳主任委員吉仲：非常感謝委員為農民爭取權益，而且委員剛才講，這一波的疫情非常險峻，對我們農業部門的影響可能要看疫情的發展而有所不同，基本上一定會有影響。 陳委員明文：對啦！ 陳主任委員吉仲：就是外銷沒有那麼好賣，內銷因為餐廳的生意減少…… 陳委員明文：沒有錯。 陳主任委員吉仲：需求減少的時候，還是影響到農民的收入。 陳委員明文：內需市場也萎縮…… 陳主任委員吉仲：是啦！ 陳委員明文：整個外銷市場也斷鏈，這個都會影響，現在要怎麼處理？ 陳主任委員吉仲：農民還是要生產，貢獻消費者所需要的糧食安全。我是覺得，農民職業災害保險是發現他真的有耕作，才會去買職災保險…… 陳委員明文：對啦！所以金額實質性的審查。 陳主任委員吉仲：如果要發紓困的生活補貼，他們一定有，但是不能只限定農民職業災害保險，如同我剛剛說的，如果要發，不要欠缺發放的標準，就是全部的農保，加實際的耕作者…… 陳委員明文：很好啊！可以…… 陳主任委員吉仲：用這樣的方式來規劃，才有辦法照顧所有的農民。 陳委員明文：我認為農委會真的站在農民的立場，我只是在替你考慮，是不是需要照顧的人數太多，所以你們有卻步的想法？ 陳主任委員吉仲：沒有，站在…… 陳委員明文：所以我才跟你建議實質耕作的農民…… 陳主任委員吉仲：是啦！ 陳委員明文：如果你認為要全面性照顧，我們也同意，我是希望這個事情要趕緊解決。 陳主任委員吉仲：是。 陳委員明文：站在農委會的立場上，大家都在說，漁民有補貼，為什麼農民沒有？這是簡單的一句話而已，大概是這樣，所以我必須替農民請命。 陳主任委員吉仲：我們是希望不只給農民紓困，重點是也要給農民賺錢，所以價格要拉高我覺得更重要。 陳委員明文：沒有錯。另外有一個問題就是，目前農委會針對農民的各項補助，都會以自有土地或者公有土地的租約來進行補助。現在嘉義山區有赤司農場、圖南地，實質耕種的這些農民都有使用權，長期以來因為他們的使用權有轉讓，有時候只有口頭約定，很難拿出書面文件出來；目前嘉義縣梅山地區圖南地的問題，因為使用權的源頭都沒有辦法釐清，所以沒有辦法實質受到農委會的一些補助，不管是農機的補助或肥料的補助，還是水池的補助，大家都沒有，所以這些人有怨言。我是建議，站在農委會的立場，能夠照顧這些比較弱勢的農民，有沒有什麼辦法也能夠把他們納入補助照顧的範圍？ 陳主任委員吉仲：梅山七百多位農民，這一次他們購買肥料去跟梅山鄉農會預購登記，他們有留下姓名、身分證號碼，我們取得資料以後，可以知道他有多少耕種面積，5月份如果遇到天然災害，我們打算讓他們可以領現金補助…… 陳委員明文：你就是要根據這一次去登記購買肥料的相關資料，認定他有實質的耕作…… 陳主任委員吉仲：實質耕作者，對。 陳委員明文：好，很好。 陳主任委員吉仲：你記得之前去梅山舉辦座談會的時候，他們就反應他們拿不到天然災害現金救助的部分，因為他們是實質耕作者，我們設法排除內規。第二，以後農委會任何對地補助，只要實際耕作者，為什麼這一次的肥料補助要花那麼多時間給農民預購？ 陳委員明文：我知道、瞭解。 陳主任委員吉仲：這樣我才知道誰實際在耕作，當然我在這個部分…… 陳委員明文：對，根據實際耕作的文件認定，就是可以利用這一波的肥料實名登記制…… 陳主任委員吉仲：沒有錯。 陳委員明文：把它澈底解決…… 陳主任委員吉仲：我們就是要建立，而且所有的農民在哪裡，我們都知道。 陳委員明文：好，也就是說，圖南地或赤司農場的問題沒有辦法…… 陳主任委員吉仲：以後他們買農機具的補助，憑這個證據就可以去農會申請。 陳委員明文：這個時間大概會多久？ 陳主任委員吉仲：我們希望5月把這個全部盤點完。 陳委員明文：好。 陳主任委員吉仲：因為肥料預購再round一兩個月之後，我們都有這些資料了…… 陳委員明文：5月底就可以解決，大概6月就可以實施？ 陳主任委員吉仲：我們希望，因為5月就開始汛期了。 陳委員明文：你如果認定之後，可能6、7月如果颱風又來襲，萬一造成什麼天災，大概他們就可以接受政府的補助？ 陳主任委員吉仲：是。 陳委員明文：這一點我希望農委會能夠積極去處理。 陳主任委員吉仲：好。 陳委員明文：不管是長期沒有辦法解決的。 陳主任委員吉仲：好。 陳委員明文：最後一點，大概是我們長期在講的，就是農委會現在在推動農民退休儲金，但是嘉義很多青農根本沒有辦法加入農保，這個事情主委在嘉義座談會的時候你也聽了很多，但是到現在為止一直都沒有解決。我想這個問題很簡單，農民健康保險條例第五條的規定，農會法第十二條所定之農會會員從事農業工作，未領取相關社會保險老年給付者才能夠參加。因為有一些青農去服兵役，從20歲到22歲，有人鼓勵他簽約繼續延役5年或10年，之後他們有領退職金，退職金現在被認定為社會保險老人給付。因為這個部分，他們到現在為止一直無法加入農保退休儲金的制度，這個部分我們要怎麼解決？這個事情你在座談會的時候也說要解決，但是到現在為止一直…… 陳主任委員吉仲：有啦！委員，第一個，他已經排除…… 陳委員明文：所以我現在特別提出來，要怎麼處理？ 陳主任委員吉仲：第一個排除，他們已經可以加入農民職業災害保險，就是簽志願役留4年的，後來退伍領沒有多少退休金的這個部分…… 陳委員明文：沒有錯，不知道8、10或12萬元而已。 陳主任委員吉仲：應該可以加入農民職業災害保險，這是第一個。第二個，我們已經跟國防部講好，我們要修法讓青農現在可以加入農保，在加入農保之後…… 陳委員明文：是農委會在修法的嗎？ 陳主任委員吉仲：對，我忘了是修我們的法，還是修…… 陳委員明文：還是國防部在修？ 陳主任委員吉仲：好像應該是修我們的法，因為我們要排除掉…… 陳委員明文：你現在回去要馬上做一個處理。 陳主任委員吉仲：有啦！我可以會後書面資料到委員的辦公室，已經有在進行了。 陳委員明文：這個事情聽起來好像選前就講了，到現在你一直都沒有處理嘛！還有一種舊制勞保年資結算的部分也是一樣，這個你都有講，我也跟你反映了。 陳主任委員吉仲：舊制的這個可能比較麻煩，我回去再瞭解看看，但是前面退伍軍人短期役的部分已經有在處理了。 陳委員明文：好，希望這個能夠趕快處理，處理的情況能夠給我一個答復好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 陳委員明文：謝謝！ 陳主任委員吉仲：謝謝！ 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（11時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳主委，明天會逐條討論，在逐條討論之前，針對這個修法我提幾個問題，第一個，你要成立17個分署，就是農田水利會會改成分署？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是。 邱委員志偉：未來規劃是要合署辦公，還是分署辦公？ 陳主任委員吉仲：分署辦公，有些地方會合署辦公。 邱委員志偉：合署辦公是指什麼？ 陳主任委員吉仲：跟水利會合在一起，因為水利會本身就有辦公室。 邱委員志偉：17個水利會全部集中在一個地方？ 陳主任委員吉仲：不是，我應該說，17個水利會都有辦公室，辦公室裡面可以讓公務人員與原來的工作人員一起辦公，我說的合署辦公是一個水利會裡面的員工和公務人員…… 邱委員志偉：我知道，你沒有講清楚，我以為17個分署集中在一起。 陳主任委員吉仲：但是17個分署分開，一個分署都有一個辦公室。 邱委員志偉：是，針對農田水利會，農委會的年度預算是多少？ 陳主任委員吉仲：將近60億元。 邱委員志偉：差不多，每年都差不多60億元？未來改制後會繼續編列嗎？ 陳主任委員吉仲：坦白講，我要拜託委員替農民爭取經費，灌溉溝渠怎麼做都做不完，水利會裡面目前有7萬公里…… 邱委員志偉：是啊！所以你的意思要我們支持。 陳主任委員吉仲：如果到更鄉下一點的路，有些四、五十年前的灌溉…… 邱委員志偉：我認為預算不夠，所以你會繼續編列？ 陳主任委員吉仲：應該說可不可以請委員幫忙？因為我們自己編列的農水處還是有限，如果前瞻那邊也可以編列的話，那我覺得可能會更好…… 邱委員志偉：前瞻你要編列啊！編列送來審查我們一定會支持。 陳主任委員吉仲：是。 邱委員志偉：陳超明委員一定支持，翁重鈞委員也一定支持。 陳主任委員吉仲：鄉下現在就是農水路最需要。 邱委員志偉：你要足夠編列，對農民要多照顧。 陳主任委員吉仲：是，包括灌區外一樣放進來，高雄很多是灌區外的。 邱委員志偉：現在要成立作業基金，各分署有分作業基金？ 陳主任委員吉仲：沒有錯，17個。 邱委員志偉：17個基金的收益很多都是來自土地？ 陳主任委員吉仲：沒有錯，對。 邱委員志偉：這些土地未來如果要處分視為國有地是不是？ 陳主任委員吉仲：屬於國產法的規定。 邱委員志偉：我知道啦！廣義來說是國有地，因為是公權力在管理，當然是國有地，如果其他的單位要撥用可以嗎？ 陳主任委員吉仲：就是有償撥用啊！ 邱委員志偉：當然一定要有償啊！因為那是屬於分署基金的資產……。 陳主任委員吉仲：是啊！所以站在整個…… 邱委員志偉：但是有沒有面積限制？有沒有條件限制？ 陳主任委員吉仲：這個執行部分我請處長這邊來說明。 主席：請農委會農田水利處謝處長說明。 謝處長勝信：主席、各位委員。目前還是在做灌溉使用的，當然還是維持灌溉使用，有一些已經不做灌溉使用了…… 邱委員志偉：你要有一個把關機制。 謝處長勝信：有，我們的法裡面就有這樣限制…… 邱委員志偉：對，我認為這個要從嚴，對這些土地的處分要從嚴。 謝處長勝信：是。 邱委員志偉：另外，排水如果違反灌溉排水相關標準的這個部分，未來執行機關還是農田水利署？ 謝處長勝信：我們講的是灌溉建物，就是水利會所轄的這些灌溉跟排水建物，其他有一些…… 邱委員志偉：開罰的機關是誰，是農田水利署？ 謝處長勝信：對，是我們農水法所管轄的，由我們來開罰。 邱委員志偉：星期一要針對紓困做討論，我看農委會的執行績效沒有很好，到4月23日主計總處的報告只有六千多萬元，第一期你們差不多執行53億元，加基金的部分，第二期馬上要通過20億元，到4月23日我看你們執行的還不到1億元，只有六千多萬元，這是怎麼一回事？ 陳主任委員吉仲：可能數據有一些誤差。 邱委員志偉：6,751萬元而已？ 陳主任委員吉仲：我們純粹紓困貸款的利息補助所花的補貼金額就已經超過2億元了。 邱委員志偉：是啊！主計總處的報告…… 陳主任委員吉仲：它那個報告是什麼？叫做預算的核銷，核銷就是整個程序都走完、印章都蓋完了。 邱委員志偉：錢已經領到。 陳主任委員吉仲：嗯。 邱委員志偉：這樣也太慢啊！ 陳主任委員吉仲：委員，我舉一個例子好了，我們現在有一千六百多人，來融資超過60億元的貸款，利息補貼金額超過2億元，一次是一年的補貼，帳目上已經有了…… 邱委員志偉：是啦！我老實說，你們的執行力還是不夠，why？可能你們申請太過於複雜，以致於審核時間過長。所以我認為這個部分要跟主委報告，這個部分你要加強相關紓困的進度。 陳主任委員吉仲：我完全同意，我們現在花的錢超過6、7億元，占整體比率超過20%，而且我們還有很多錢沒有撥…… 邱委員志偉：這部分要趕快去做，因為這是救急，第二階段加了20億元，針對的是薪資補貼，包括團體的薪資補貼和營運金的補貼，薪資補貼的標準是什麼？ 陳主任委員吉仲：這要看是針對哪種產業，委員問的是第二期的部分，我們的比例是8億元在做員工紓困…… 邱委員志偉：8億元夠嗎？ 陳主任委員吉仲：當然不夠。 邱委員志偉：你們要編夠。 陳主任委員吉仲：因為已經編出去了，但可以機關流用，也就是如果1,500億元中的8億元用完了還不夠，我們可以先用農委會的部分。 邱委員志偉：補助的基準是什麼？什麼樣的團體、什麼樣的組織、什麼樣的企業有這個條件可以申請員工薪資補貼？ 陳主任委員吉仲：基本上我們有定義相關的標準。 邱委員志偉：你們是採用經濟部、交通部同樣的標準，也就是營業額比去年減少50%嗎？ 陳主任委員吉仲：不是，農委會有農委會的標準，比如合作社的營業額減少15%、20%或30%。 邱委員志偉：你們要趕快公布、宣導。 陳主任委員吉仲：我們已經公布了，一個團體可以領20萬元，就如委員說的，一個辦法訂出來後都不對外宣傳，導致民眾不知道如何申請，我完全同意委員的看法。 邱委員志偉：另外，農業動力用電範圍及標準已經預告了，為什麼還沒上路？ 陳主任委員吉仲：這個公文還在行政院，最晚應該這個星期會處理。 邱委員志偉：會不會跳票？ 陳主任委員吉仲：當然不會，這已經講出去了，一定要執行，而且5月就是用電的高峰期。 邱委員志偉：用電高峰期快到了，你到現在還不批，不批的原因是什麼？ 陳主任委員吉仲：我們一定會依照對外宣布的方式執行。 邱委員志偉：剛才有委員提到實名制，實名制主要的目的是什麼？ 陳主任委員吉仲：肥料實名制一開始是要解決肥料囤積的問題，今年多出來的一百萬包不知跑到哪裡去，實施實名制後囤肥料的現象就沒有出現了，這要填報很多資料，第一次購買會比較辛苦。 邱委員志偉：你要不要去查核？ 陳主任委員吉仲：當然要，因為系統上農民登記後，我們送給農會、肥料行…… 邱委員志偉：上面寫的兩公頃，兩公頃是幾包呢？ 陳主任委員吉仲：一公頃幾包要看種的是什麼作物，我們有個上限。 邱委員志偉：實名制會實施到什麼時候？ 陳主任委員吉仲：至少會實施到5月15日，我們希望能多補助農民，他們確實很辛苦。 邱委員志偉：一包20元。 陳主任委員吉仲：5月15日要提高補助為30元。 邱委員志偉：實名制除了能夠確保肥料供應無虞外，最重要的還是補貼的效果。 陳主任委員吉仲：可以補貼到實際耕作者，5月15日肥料補貼一包提高到30元，甚至未來紓困要給予現金救助，要確認是否為實際耕作者，現在我們都有資料了。 邱委員志偉：綠色漁港是我們未來爭取的目標，我的選區有興達漁港、彌陀漁港、永安漁港和蚵仔寮漁港等4個漁港，我拜託主委跟漁業署署長說要以落實綠色漁港的概念為目標，包括工程施作、資源投入、設施維管、文化資產等進行全部的調查及整合， 陳主任委員吉仲：我會轉告漁業署張署長。 邱委員志偉：請主委轉告，這4個漁港都非常有特色，蚵仔寮有蚵仔寮的特色、永安有永安的特色，還有興達漁港和彌陀漁港。 陳主任委員吉仲：我知道，我們會去做調查，調查之後如果要活化漁村、漁港…… 邱委員志偉：你們可以在兩個月內提出北高雄綠色漁港轉型計畫嗎？ 陳主任委員吉仲：好，我們先去調查。 邱委員志偉：3個月好了，你們在3個月內提出北高雄綠色漁港轉型計畫，希望全國漁港都能朝向綠色漁港發展。 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。 主席：請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：（11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委辛苦了，包括院會、前一天的財政委員會及今天的財政委員會，這是我第三次向陳主委爭取，廣大的農民更加需要照顧，剛才很多同仁都說過了。你剛才說漁民所得24,000元以下者，只要參加漁會，收入24,000元以下的就有補助。漁民和農民是一體的，沒有兩種標準、兩種補助方式，我再重申一次。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我很感謝委員為農民爭取權益，委員從總質詢就向院長反映了。 翁委員重鈞：今天是第三次。 陳主任委員吉仲：感謝委員，但我覺得第一、我們不要拿漁民跟農民比；第二不要拿漁民和勞工比，因為那是不一樣的，勞工和農漁民都是…… 翁委員重鈞：不是我愛比，我是說你身為農委會主委，本來就應該替農民爭取，哪需要我說呢？你這樣講，我很不高興。 陳主任委員吉仲：我們要一起努力照顧所有的農漁民，大家的心是一樣的，現在問題在於要怎麼樣做。這次是針對紓困，平常的福利、照顧一定要做好，這點大家都沒話說。 翁委員重鈞：這個我都贊成，包括你說要提高農民的補助，我都贊成，我沒有不贊成的。 陳主任委員吉仲：是，委員也是內行、專業的。這次疫情對我們的影響有正有負，基本上因為餐廳消費減少，農業部門或多或少都受到影響，只是程度不同而已，現在問題是我們的工作分好幾種，比如嘉義的花卉產業…… 翁委員重鈞：我對個別產業沒有意見，我是說很多工作者靜靜的沒有聲音，農民是最可憐的一群，選舉時他們最支持你們，政府推動政策時他們最幫忙你們，但收入他們最艱苦，這次補助卻沒有補助農民。 陳主任委員吉仲：在補助方面，只要做得到的我們一定會全力去做，就如肥料補助已經開始了。 翁委員重鈞：我再次強調，不要以為這些廣大的農民是沒有聲音、沈默的一群，我們要更加設法在這次武漢肺炎的疫情中幫助他們，這是非常重要的，漁民這麼辛苦，我們認同他們，農民也很辛苦，什麼不能比照漁民給予幫助？ 陳主任委員吉仲：真的很感謝委員替農民、漁民爭取權益，其實應該不等農民反映，我們要主動幫忙。我們是否可以思考一下，現在各部門補助的條件、金額和方式都不太一樣，如果真的要照顧農民，我建議這樣做，有農保資格、65歲以上有領取老農金津貼62萬元者也要給。 翁委員重鈞：我贊成，我並沒有反對。 陳主任委員吉仲：他們還是有做事，他們和勞工不太一樣，勞工是60歲退休，但老農到65歲還在做事的一堆，這一部分要考慮，65歲以下的有45萬人更要加以考慮，有做事的人雖然沒有加入農保也要給他們。 翁委員重鈞：我贊成你，我挺你。 陳主任委員吉仲：這些全部盤點、考慮，萬一有準備要發的話，這些人都要拿得到，不必設定所得多少等條件。 翁委員重鈞：我支持你，我絕對都接受，你說的有理。 陳主任委員吉仲：我們準備周全。 翁委員重鈞：要全面性、普遍化。 陳主任委員吉仲：不但普遍化，還要簡便又方便，每個月20日發放的老人津貼都有戶頭，透過這個戶頭直接匯入最簡單，所以我們都有準備好，等到我們認為有影響的時候就可以思考這個部分，我們都有準備了。 翁委員重鈞：你今天這樣說我可以接受，今天我本來要跟你講一句話，就是你身為農委會主委如果不能替農民和漁民爭取權益的話，那麼這四年的時間我絕對不會和你配合，我一定和你………… 陳主任委員吉仲：大家都是同一個心，要照顧農民將農業做好，我們所做的都是從這個方向出發，今年補助都是照走。 翁委員重鈞：我沒有說主委不好，我只是覺得這次我在為農民爭取時，你的解釋我覺得不妥當。 陳主任委員吉仲：財政委員會聯席審查特別預算時，如果1,500億元不夠用，委員說可以視機關挪用。 翁委員重鈞：移緩濟急，我並不贊成。 陳主任委員吉仲：第二階段我們只有提出20億元。 翁委員重鈞：這是第一點。第二點是我上次講的，不能24,000元一刀切下，因為有的漁民是資深的，有的是為了退休後生活的保障，我們不能對所得24,000元以上有投保的人做懲罰性的措施，我認為我們也要考慮所得24,000元以上的漁民，我們可以分級距，比如所得多100元者就減少5元的補助，可以劃分級距而不是一刀切下，並不是全部有或是全部沒有，這樣比較有公平性。 陳主任委員吉仲：就因為考慮到這樣的情境，我才會說萬一農民要發的話就沒有所謂的一刀切、切在哪一個水準，就是全部都要照顧。 翁委員重鈞：也要考慮排富，要看總收入多少。 陳主任委員吉仲：老農津貼自然而然就有排富，以非農業所得超過50萬元來講，一般農民非農業所得很少超過50萬元，所以老農津貼原本就有排富，未來農民要補助的時候不要有類似24,000元這種一刀切的方式。 翁委員重鈞：不只是農民，漁民也要考量級距，依不同級距發放補助。你今天這樣講法，我要挺你也讓我覺得有一點價值，你身為農委會主委就是要這樣做，你做的哪一樣措施我沒有支持你？我每樣都挺你。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 翁委員重鈞：接下來我要進一步提問，除了對農漁民的照顧之外，有關承租林務局土地的問題，租金的部分有沒有優惠？水利用地的部分有沒有優惠？ 陳主任委員吉仲：水利用地、河川地的部分，今年租金全免。 翁委員重鈞：林班地的部分呢？ 陳主任委員吉仲：林班地的部分，晚上5點我們會討論，基本上一定會減，到底減多少要看是農委會收或國有財產署收，如果是國有財產署收的話，我們要向經濟部反映。基本上至少會減兩成，因為這是行政院的原則。 翁委員重鈞：我提醒你，你們下午要好好的幫這些真正在務農的人，他們向你們承租土地也要去考慮。 其次，有關這次武漢肺炎的貸款，你們是以專業貸款或天然災害的貸款去處理？ 陳主任委員吉仲：都有，以前受到天然災害貸款的部分…… 翁委員重鈞：這是我建議的，我知道，我今天講的重點不在這裡。 陳主任委員吉仲：專案貸款是舊貸部分一年免利息，新貸也是一年免利息，我們的方式是最簡單的。 翁委員重鈞：我知道，因為這些都是我跟你討論時建議的，我的結論是我希望這次災害不要用農發基金的各項專案貸款。 陳主任委員吉仲：這次所有的融資補貼都是從特別辦法裡面的特別預算支應。 翁委員重鈞：我知道，我是說希望你們能比照天然災害貸款辦法處理，兩者的差別在什麼地方呢？天然災害貸款沒有年齡的限制，耕種者很多都是65歲以上，如果採用其他專案貸款會受到年齡的限制，如果以天然災害貸款涵蓋，對農民比較有利。你們是否可以考慮？ 陳主任委員吉仲：我們討論看看。 翁委員重鈞：有關肥料的問題，你剛才講的剛好跟我想的顛倒，你說4月15日要補貼20元，5月15日要補貼30元，我覺得這樣是顛倒的。 陳主任委員吉仲：40元。 翁委員重鈞：好，40元。我的感覺是第一次做的時候要給比較多，因為第一次最辛苦，我上次還說要補貼到50元，除了補貼之外，承辦人員到府服務都沒關係，第一次做好以後就不必再做這些了。 陳主任委員吉仲：農會很辛苦幫我們做所有的事情，目前已經將行政費用、管理費用都撥給農會了，而承辦的人員最辛苦，他們可能要當場安撫農民的情緒，所以我們也有給予獎勵金，我們都有替他們想到了。 翁委員重鈞：第一次最辛苦所以補助要最多，慢慢的再減少，這是我的看法給你做參考。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。我聽了翁重鈞委員談論農民紓困的問題，在我質詢以前電話響了，農會總幹事告訴我農民在反映，為什麼勞工有、漁民有，農民沒有？如果不給農民紓困，要我把主委拉下台，你看這樣嚴不嚴重？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。一個主委如果不能照顧農漁民，下台是應該的。 陳委員超明：我覺得你人才不錯，但對農民的紓困並沒有提出具體方案來，讓大家茫茫渺渺。 陳主任委員吉仲：過去這三個半月，我們做了一堆工作，鳳梨、釋迦有問題，我們馬上拉上來，價格在兩、三天內拉高到一公斤30元，鳳梨也是照拉，外銷照走，就是要將價格維持好，農民收入才會增加，我保證苗栗水果的價格一定比去年好。 陳委員超明：苗栗的水果會比較好，如果沒有比較好，我就找你。 陳主任委員吉仲：你找我，主席也向我反映大西瓜價格問題，我這個星期都在處理大西瓜的問題。 陳委員超明：你確實有打拼在做事，但你有沒有想到一句話「不患寡而患不均」，所以對於農民的紓困就如翁委員重鈞及幾位委員說的要趕快擬一個計畫，好讓我能向他們回覆，不然他們要我一定要將你拉下台，你趕快提出一個方案讓我向他們報告。 陳主任委員吉仲：疫情對農業部門的影響真的是有正有負，嚴重的如花卉產業。 陳委員超明：我們都知道，現在不是說產業別而是說一般農民，大家現在心態不平衡，你是掛名農委會，農民擺在前面，你要好好改進、好好提出計畫，讓我回去好向他們報告，不然他們每天都打電話來。 陳主任委員吉仲：我來思考、規劃，這要麻煩總幹事…… 陳委員超明：好幾位總幹事，你不要問我哪一位，不然補助又被你修理，這樣怎麼可以。你什麼時候提出方案讓我們可以向農民報告？ 陳主任委員吉仲：我們要先想好、準備好。 陳委員超明：好，趕快提出來，我向他們報告，表示我有努力過。 陳主任委員吉仲：感謝委員替農民爭取權益。 陳委員超明：其次我要恭喜農委會主委，在新冠肺炎疫情嚴峻的時候，你們不顧民意想要強行通過農田水利法，我想最後應該還是會通過，所以本席先恭喜主委。農委會主委現在大得很，有錢又有人，農田水利署差不多要增加2,500個公務人員，資產增加將近7,000億元，我實在非常羨慕。謝處長應該也很高興，你們的資產那麼多，人力也增加很多，儼然變成臺灣的獨大機關，請問主委感覺如何？ 陳主任委員吉仲：委員所解讀的這三個方向剛好和我們想的完全不一樣…… 陳委員超明：我覺得是一樣的，如果你硬要說不一樣的話，那我們就來慢慢辯，雖然你嘴巴上說不喜歡，其實你心中很高興…… 陳主任委員吉仲：坦白講，我們兩年前就已經通過…… 陳委員超明：我知道兩年前就已經通過，因為你們的人數比較多，這叫做多數暴力、不顧民意。 陳主任委員吉仲：不是的，委員…… 陳委員超明：我現在再問你第二個問題，17個農田水利會會長現在做得好不好？ 陳主任委員吉仲：我們認為他們和農委會都有互相配合，他們會配合我們所執行的業務，我們合作無間。 陳委員超明：合作無間就表示做得很好，既然他們做得很好，為什麼要把原本是公法人的水利會變成公務機關？ 陳主任委員吉仲：因為我們要讓它變得更好。 陳委員超明：怎麼樣變得更好？ 陳主任委員吉仲：因為它將來可以…… 陳委員超明：我覺得不會變得更好，如果是民選的，每天都有人在追蹤、每天都有人在看他們做得好不好；現在改為公務人員，他們的心態就是不做不錯、錢多事少離家近，不是經過選舉產生的根本不會緊張，民意反映…… 陳主任委員吉仲：剛好相反，沒有經過選舉、不須牽扯那些複雜的問題時，農田水利會的員工反而可以來…… 陳委員超明：你們永遠都是兩套標準，我告訴你們，當初李登輝叫宋楚瑜把農田水利會改為公務機關，那時民進黨的省議員去反映，結果宋楚瑜接受民意，將水利機關改為民選。現在換民進黨執政，只要你們高興什麼都可以，看到一塊肥滋滋的肉擺在那裡，不咬一口怎麼可以？拜託政府不要這樣做啦！ 陳主任委員吉仲：如果站在歷史的角度來看，這對農民及農田水利會而言絕對都是正面的…… 陳委員超明：我不相信你們的講法，政府說要瘦身、要精簡組織，結果這個機構卻龐大到增加兩千多個人，過去從沒有這樣的歷史。行政院說要精簡公務人員，結果你們卻一直在擴增公務人員，這和行政院的政策是背道而馳。 陳主任委員吉仲：我必須向委員完整報告，原來的二千六百多名員工並不是公務人員，所以並不會增加二千六百多名公務人員，這是誤解，百分之百沒有這回事。 陳委員超明：絕對會有二千多人進去，屆時你們一定會這樣…… 陳主任委員吉仲：報告委員，我們是人數雙軌制。 陳委員超明：其次，七千多億的資產都歸到你們手上，其中還有私人土地…… 陳主任委員吉仲：所有的資產，不管是動產或不動產…… 陳委員超明：你們沒有辦法那麼快登記，就說要聲請釋憲，如果你們能掌握的大法官人數比較多…… 陳主任委員吉仲：這些全部都登記為水利設施，並沒有收歸國有…… 陳委員超明：你們說政治應該要由公民團體來參與，水利會是公法人，都是人民自動來參加的，結果現在你們卻把公民團體參與砍掉，還敢天天說什麼公民團體參與，這個政府真是「烏魯木齊」，只做你們喜歡的…… 陳主任委員吉仲：沒有啦！委員…… 陳委員超明：我雖然欣賞人才，但是這個問題你們真的應該要深思熟慮、好好考量一下，不要看到肉那麼大塊就不顧一切想要咬下去，做人要有一點良心啦！ 陳主任委員吉仲：和這些部分都沒有關係，因為…… 陳委員超明：絕對有關係。 陳主任委員吉仲：水利會現在是公法人，公務機關…… 陳委員超明：蔡英文總統說要健全組織，結果你們卻只有擴大組織、只有酬庸。本席再告訴你一個消息，現在水利會會長都是選你們民進黨的人，不管是立委落選的還是縣長落選的，大家都去選水利會會長，真是居心可議，這叫做司馬昭之心啦！ 陳主任委員吉仲：委員可不可以讓我說明十秒鐘就好？未來變成公務機關以後，會長並不是官派，全部都是由事務官來擔任，所以並沒有所謂的政治議題在裡面，完全沒有…… 陳委員超明：所謂事務官是指什麼？ 陳主任委員吉仲：就是公務人員啊！ 陳委員超明：鎮長退休是公務人員嗎？ 陳主任委員吉仲：不可以啊！沒有這回事啊！所以這是完全誤解…… 陳委員超明：你說得好像很厲害的樣子，沒有關係…… 陳主任委員吉仲：因為委員剛剛說的都不是事實，所以我才會說…… 陳委員超明：民進黨那麼聰明、那麼「奸巧」，當然什麼事情都做得出來。 陳主任委員吉仲：母法裡面規定的是公務人員，那就是由公務人員來擔任，哪有可能再官派？這完全是公務機關底下的人事，根本不會發生那些有的沒的…… 陳委員超明：你們說要加強照顧農民，還要把水利系統做好，以前一年休耕兩次，現在一年休耕一次，以前農田水利就已經存在，那時也沒有說要加大灌區，現在越來越少人從事農耕，你們卻說要加大灌溉…… 陳主任委員吉仲：苗栗地區有許多灌區…… 陳委員超明：我就知道你又會提到苗栗，又要用苗栗的問題來壓我，現在用地下水灌溉得好好的，有些地方缺水就要忍耐一下…… 陳主任委員吉仲：所以以後…… 陳委員超明：以後就變成大事情了。 陳主任委員吉仲：以前農民的用水…… 陳委員超明：你們把人家七千多億的財產接收過去，說要照顧農民卻又要休耕，休耕就是叫人家不要耕種，在這種情況下，水利系統還要那麼多嗎？ 陳主任委員吉仲：委員…… 陳委員超明：真的有那麼多地方要改善嗎？原來維持得很好就可以了啦！ 陳主任委員吉仲：如果水利會真的被升格為公務機關，服務的範圍將會更大…… 陳委員超明：為什麼公務機關的服務範圍會更大？難道以前的會長都在吃屎？要不然你們為什麼把他們換掉？我說這些水利會會長真的是在吃屎，自己的財產被奪走了都還不敢講話，聽說會查水錶，所以大家都不敢講話。 陳主任委員吉仲：這就表示17個水利會會長也支持我們將其升格為公務機關。 陳委員超明：你們人多勢眾，不論舉手或舉腳我們都輸給你們，希望你們能夠保留一些道德和良心，不要把人家的財產接收過去。 陳主任委員吉仲：我會請謝處長到委員辦公室說明，針對剛剛的三個誤解…… 陳委員超明：好的，最好順便來討論苗栗地區的灌溉系統。 陳主任委員吉仲：好的，謝謝。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（11時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關農田水利方面的改革，其實這是大家過去的努力，包括之前朝野之間也有達成一些共識，希望讓農田水利會能夠更好。農委會前副主委林享能在1992年提出一份報告，當中提及農田水利會幾十年來的弊端，包括會長的選舉、人事費用浮濫、人才流失、主管機關監督不易、會員大會、工程及人事弊案等等，改革的目的是希望能夠做得更好，同時也希望制度更健全、更進步，請問主委應該是這樣對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員提出林享能前副主委所寫的文章，當中指出的是負面的弊端，這也是為什麼目前17個農田水利會會長支持農委會將其升格為公務機關的原因。坦白講，在會務委員的選舉過程當中，某一位現任會長曾經告訴我，他們碰到問題時都非常難以處理。這樣的改革除了解決既有的負面弊端之外，其實還有更多正面的效益，包括灌區外的區域，像高雄內門就在灌區外，之後也都變成是由我們來一起負責，我們不會只負責灌區內的部分。原有員工的權利都可以同樣確保，而且提供同樣的服務，也就是除了解決原本的負面弊端之外，還有增加正面的效益。 賴委員瑞隆：我想這是大家都期盼可以達成的目的，把負面的部分加以改善，讓正面的效益更加擴大，讓政府把這件事情做得更好。其實在國民黨執政時代曾經提出來，包括1993年1月18日也曾修正農田水利會組織通則第三條，規定行政院應於三年內將農田水利會改制為公務機關，分別納入各級主管機關的編制內，也就是說，早在國民黨執政時代就已經修法通過，所以我認為這應該是大家都已經有共識，不要因為執政變成在野就有不同的思考，為了國家長治久安，大家應該考量如何建立一項好的制度才是最重要的。 陳主任委員吉仲：委員所言非常正確，這早在李登輝總統任內就已經通過了，當時提出修法和現在提出修法，其實有些因素還是共同存在。未來水資源將是一項非常重要的資源，關於水資源將來的調度，如果以國家及農民使用的角度出發，那麼將農田水利會升格為公務機關將會更有貢獻。有些人可能只是侷限在農田水利會的員工、資產等問題，他們並沒有考慮到水資源這項議題，尤其氣候變遷造成水資源將來的調度甚至比疫情的影響還來得嚴重，其實我們等於是在未雨綢繆，從整個國家的水資源供應及使用的角度來看，將其升格為公務機關以後，絕對會更有效率。 賴委員瑞隆：我們希望能夠站在負面效益降低、正面效益提升的角度來考量，過去三十年來，不斷出現賄選、工程貪瀆、人頭會員等問題，這部分大家都已經提出許多意見。未來全部納入公務機關之後，我覺得有些問題還是必須去思考該如何解決，以臺北的瑠公、七星為例，事業用地及非事業用地的落差很大，這就表示隨著國家城市的發展它已經有不一樣的變化，包括其所累積出來的資產，特別是土地的價值。我認為這些問題未來都必須思考該如何調和，不要讓原本比較窮、比較弱的部分持續拉大，反倒是富有的越富有，而且這樣的富有並不是因為他們特別努力，而是因為針對其所座落之處，國家投入非常多的重大資源及建設，所以才讓這個地方的土地價值不斷提升，這是下一步所要處理的問題，國家應該設法整體統籌調配，讓這件事情做得更好一點。 陳主任委員吉仲：這就是使其升格為公務機關的好處之一，我們可以取得17個農田水利會的城鄉平衡，達到該有的效益。以瑠公、七星來講，他們現在已經開始在金門、馬祖、澎湖等地認養並進行農田水利設施，待將來升格為公務機關之後，我們就可以更加大力道來執行。 賴委員瑞隆：雖然主委不會一輩子都當主委，但是這樣就有機會可以透過政府的力量把這件事情做得更好。 另外還有專款專用的問題，甚至未來成為政府機關之後，民意監督的力量就更強了，屆時它擁有更強的民意基礎進行資源的使用，同時也可以減少從過去以來…… 陳主任委員吉仲：在它升格為公務機關以後，透過基金完全把資產公開透明，讓所有社會大眾瞭解，這不是往前走嗎？ 賴委員瑞隆：讓大眾都能瞭解，而且民意機關也可以監督，如此一來，它的弊端就會越來越少，而且資源也能讓國人更充分的使用。 陳主任委員吉仲：同時也可以避免之前農田水利會被污名化的情況，大家質疑他們的資產使用不公開透明，在升格為公務機關之後，一切都有相關監督機制。 賴委員瑞隆：未來它會受到更高的監督，而且是公開透明的狀態，所有的會長也不用背負這麼大的負面包袱。 陳主任委員吉仲：沒有錯。 賴委員瑞隆：另外還可以解決一個問題，那就是讓農水的調配更專業，不會再發生像過去中科搶水、南科搶水、六輕搶水的問題，這部分將來由國家統一來調配支用，大家就不會落入搶水的紛爭當中。 陳主任委員吉仲：外界可能有很多人都沒有從這個角度出發，當整體升格為公務機關之後，全國的水資源調度及使用就會更有效率，屆時負面的議題大概就不會再發生，大家也不用擔心水利會賣水，怎麼沒有提供給農民使用？將來農民用水就是要找農委會…… 賴委員瑞隆：沒有錯，農委會負責到底，你們必須把農水等等全部負責起來。 陳主任委員吉仲：而且還有一個更深層的涵意，為什麼要把灌區外納進來？即使農地有80萬公頃，如果沒有水資源，根本沒有辦法種植，只要有土地、有水、有陽光，我們的農業就可以生產，所以它背後還有糧食安全的涵意。 賴委員瑞隆：這樣才有辦法擔負起更重大的糧食安全上的責任…… 陳主任委員吉仲：屆時農田水利會的員工所貢獻的就更大了。 賴委員瑞隆：而且未來它的整體發展也更穩定。 陳主任委員吉仲：是的。 賴委員瑞隆：另外，有很多人在關心人事的問題，包括未來是不是有酬庸等等，我想這部分應該很清楚，未來這是一個四級機關，農田水利署是三級機關，農田水利分署則是四級機關，分署一定是由公務員來任職，所以不會有大家所疑慮的問題發生對嗎？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員幫我們把這個圖表畫出來，剛剛陳超明委員說我們好像是要用政治的方式來處理，包括17個分署都用官派，其實並不是這樣。委員所整理的圖表就顯示得非常清楚，17個分署的分署長全部都是由公務人員事務官來擔任，並沒有所謂指派政治人物這件事情。 賴委員瑞隆：儘管不全然類似，但以縣市和直轄市的問題而言，直轄市的區長由常任文官出任之後，減少紛爭及統合上的效果就變得不一樣了，我們也期待這項法案通過之後，未來的組織運作能夠更有效率。 最後我想請教農田水利署的組織法什麼時候要送出來審議？ 陳主任委員吉仲：這個問題非常重要，我們預計配合行政院，行政院6月份會提出組改相關計畫，因為現在還有六個部會必須進行組改，屆時行政院將會一併提出來，所以農委會組織法及農田水利署組織法會在6月份一併提送大院。 賴委員瑞隆：所以6月份會提進來？ 陳主任委員吉仲：是的。 賴委員瑞隆：我們希望儘快完成立法，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（11時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對農田水利法草案，其實朝野有許多不同意見，包括社會上也有不同的聲音，今天本席想要從民生及產業的專業角度來和主委討論這個問題。首先，就擴大灌區、利水興農而言，這部分是不是真的能達到這樣的效益？我們知道，在我國的總水量當中，農業灌溉用水大概占七成，民生用水大概占兩成，工業用水則是占一成不到。農委會在106年推動農田水利擴大服務區政策，要將過往非灌區的部分逐步納入，至108年8月為止，計擴大4,454公頃的灌區範圍，包括南投、花蓮、臺東、宜蘭、高雄、新竹、屏東等地。農委會擴大水利會的服務範圍政策，受益農民均表示該政策對農業有正向發展，對此我們先表達肯定之意。但關鍵問題在於在水源沒有增加的狀況之下，加上近年極端氣候的影響，各水庫用水經常非常吃緊，以今年石門水庫的水量來說，就比往年同期減少約四成左右。本席接獲地方農民陳情，他們說從2月開始供應的春耕用水，近年各地不是斷水就是停水，如果按照原訂計畫，持續增加灌區供水範圍，會不會讓原有的用水更緊迫？根據相關資料顯示，臺東水利會在關山圳就曾斷水五次，包括其他地方也都有斷水的狀況，桃園大圳也是供六停四，臺東是目前影響最大的。由此看來分，是不是連既有的灌區水源都不見得能夠充分供應？如果還要再擴大灌區，在調度上會不會更緊迫？是不是可以請主委就此給我們具體的回應？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。謝謝委員關心這個問題，首先感謝委員肯定我們在灌區的服務。舉例來說，百香果現在越來越好吃，南投大坪頂百香果區有五百多公頃都位於灌區外，因為農委會農水處和南投農田水利會服務之後，農民有水可用，所以他們就可以永續經營，所以針對灌區外的部分，我們會加以協助。 其次，針對委員所提因為氣候變遷導致北、中、南的水…… 邱委員臣遠：水量減少、灌區卻一直擴大，這樣是不是會排擠到原本的用水？ 陳主任委員吉仲：當農田水利會升格為公務機關以後，水資源的調度就會更密切配合，我們會跟水利署長期配合。其次，針對地區性的部分，比如竹科重要的用水，當降雨量變少的時候，我們到底該如何協助？農業部門當然還是希望維持一定的糧食安全，如果要配合水資源調度，前提就是農民的權益不能受損，所以我們跟水利署每年都會檢討，今年就會規劃明年的部分，預計哪些有可能會因為降雨減少而影響到灌溉用水的部分，我們給予農民的補助種水稻每公頃高達83,000元至88,000元不等，這遠比他們種植水稻的收入還要好，而且我們是配合區域，並不是只有少數農民獲得這項補助。國家的水資源調度是尋求多贏的，這方面我們都與水利會有長期合作的模式。 邱委員臣遠：農委會在擴大灌區的同時，還是要考慮到原本區域用水的供給無虞，總體的…… 陳主任委員吉仲：我同意。 邱委員臣遠：這部分你們應該要做更專業的判斷。 陳主任委員吉仲：是的。 邱委員臣遠：另外，因為我本身也是台商，所以我也非常關心台商回台投資的問題。有關台商回台投資，針對五缺的問題不同產業都有不同意見及需求，用水其實是五缺中很重要的部分。受到這次肺炎疫情及去年美中貿易戰的影響，台商回台投資的比率我相信未來會更為增加，而且密度會更高，在這種情況下，關於相關用水需求，你們是不是已經有超前部署的掌握及規劃？這部分的用水有沒有進行供應和分配的保留？相對來講，我認為政府不應該把高耗水、低產值的產業列為鼓勵回流的對象，在產業設定上應該要與經濟部進行更詳整的盤點。不知產業是不是有區分先後順序？短期來說，高雄的廠商反映用水吃緊，請問今年水量是否樂觀？針對這兩個問題，是不是可以給本席具體的回覆？ 主席：請經濟部水利署王副署長說明。 王副署長藝峰：主席、各位委員。謝謝委員的關心，滿足產業及農業用水乃是經濟部最重要的任務，目前水利署在推動水資源的調度上是以開源、節流調度備援等四大政策同步進行。以這次…… 邱委員臣遠：那產業的優先順序呢？針對回台投資的部分…… 王副署長藝峰：關於產業用水，我們會依照產業的特性充分供應，針對這次台商回流及防疫用水，我們都會透過水資源的區域調度來滿足。 邱委員臣遠：第三季和第四季會有更多台商陸續回流，關於回流數量，你們和經濟部必須具體掌握。相關盤整、資源配給、產業先後順序及今年用水量，是不是可以提供比較詳細的書面報告到本席辦公室？ 王副署長藝峰：我們遵辦。 邱委員臣遠：本席還有一個問題想要請教主委，許多工廠或工業區廢水直接排入農田灌溉渠道，不只影響健康也引發食品安全疑慮，蔡英文總統在十年政綱環境篇第十三項第三點當中提及防止工業廢水混入民生或農業用水。民間盼望灌排分離已經很久了，請問農委會在這方面的政策規劃進度如何？農田水利會的改制對於灌排分離的推動，是不是有具體的幫助？這部分是不是可以請主委加以說明？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員，委員問到一個非常重要的問題，那就是灌溉水質的維護，如果水質維護好的話，就不會受到工業污染，也不會導致水質影響到農產品。根據我們的盤點結果，在100億公噸的用水當中，大概有6億公噸是屬於灌排不分離，針對遭受工業污染的部分，我們與經濟部都有研擬相關方案，而且好像是在這一、兩年就會完成，也就是讓灌排分離，藉此解決農業用水遭受污染的問題，如此一來，我們的農地才不會受到重金屬的污染，生產出來的農產品也才會安全，這部分我們都有全面監控，而且也有在處理。如果委員需要的話，我們可以在會後把目前灌排分離的處理進度送給委員參考，這是經濟部有在執行的部分，他們從最源頭的工廠那邊進行管理。 其次是有關升格為公務機關以後，關於所有水質的公權力執行或違規取締，我們都可以來避免這些問題，就是由農田水利署來主管了，這個就是最重要的升格公務機關的一個優點。 邱委員臣遠：謝謝主委！針對臺商回臺的產業用水需求，還有灌排分離的計畫報告，就送2份報告到本席的研究室，讓我這邊參考。 陳主任委員吉仲：好。 邱委員臣遠：謝謝！ 陳主任委員吉仲：謝謝！ 主席：待會兒鍾佳濱委員質詢之後，我們休息20分鐘給行政單位用餐。 接下來請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，我們知道這個會期剛好在防疫期間，當前最重要的政務就是朝野要配合做紓困跟振興？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是。 葉委員毓蘭：在這個時候我們看到執政黨提出這個法案，我不知道是怎麼樣的心態，其實我不是這方面的專家，可是我去做了一些功課，結果看到民進黨的前立委陳昭南先生，他對這個議題寫了很多很多的文章；剛剛國民黨舉行一個記者會，陳昭南先生也在那邊振臂高呼，我把他錄下來，他說，失去農民的支持，就會失去政權。陳昭南先生也提到，你把農田水利會升格為公務機關，到底是誰出的「餿主意」？他對這個草案有很多的批評，這是他的原文，他說，這個草案是粗製濫造、權責劃分不明，無法承諾對農民的保障，只是為少數人政治利益服務的偽善。請問這樣的批評公平嗎？他說是誰出的「餿主意」，所以本席想請教是主委出的「餿主意」，還是？ 陳主任委員吉仲：真的很謝謝關心這個議題，我首先說明，在這個疫情底下，我們當然感謝所有朝野政黨委員都全力在做紓困和振興，還有防疫的工作。但是這個我要特別說明一下歷史，因為在前年（107年）1月的時候，大院也通過農田水利組織通則，它是希望先通過以後，然後我們再利用這兩年期間把所有的農田水利法做好；它是一個作用法，以前農業灌溉沒有作用法，水利署裡面的水利法就有作用法；然後整個升格為公務機關，讓我們去盤點。如果我沒有在這個會期提出來，跟委員報告，10月1日開始17個農田水利會的會長都由農委會指派，那個才是政治啊！我們為了避免這樣的一個紛擾，所以我們把農田水利法送到立法院，我想這是第一個背景的說明。 第二個，陳昭南是我們非常尊重的前輩，他可能對裡面相關的內容還是有一些誤解，我完全同意，如果失去農民的支持，絕對會失去相關的政權。我們本來就是照顧農民，所以我要跟委員報告，過去農田水利會只負責灌區30萬公頃，灌區外的不用負責，我們現在已經開始在負責了。 葉委員毓蘭：主委，你剛剛講的擴大灌區，其實陳昭南在記者會裡面有講，你的水從哪裡來？你如何擴大灌區？ 陳主任委員吉仲：不是，有些有水源的話，我們的工程就會過去，所以…… 葉委員毓蘭：我覺得這個是農委會可以去改善的。 陳主任委員吉仲：我再講一個實際問題，那麼水資源的調度呢？如果今天變成公務機關，以後我們在調度上是不是就可以…… 葉委員毓蘭：難道過去這麼多年來農委會都沒有在水資源的調度上盡過心力嗎？因為你剛剛一直提說，17個農田水利會的會長都支持，可是剛剛國民黨的記者會之所以會開了一個多小時，其實有很多的…… 陳主任委員吉仲：委員，你可以問17位農田水利會會長，我們過去的水資源怎麼調度？ 葉委員毓蘭：因為會長的任期現在自動延長了，以後會官派，你們到底在急什麼？因為剛剛有很多農田水利會的代表在上面說，農田水利會的財產很多是農民捐的…… 陳主任委員吉仲：我只要請教一個問題就好，如果農委會跟行政部門今天不提出農田水利法到大院這邊來審查，國民黨的立法委員會怎麼質疑我們？他會認為我們故意不提出來，我們等著10月1日要全部把持會長官派…… 葉委員毓蘭：我認為要依法…… 陳主任委員吉仲：當17個會長由我們直接來指定官派的時候，到時候一定會被指控我們是在做政治操作，我們是考慮到…… 葉委員毓蘭：但是如果連你們貴黨的大老─前立委陳昭南先生，你都沒有辦法說服，這邊你搶來的未必保…… 陳主任委員吉仲：所有的一個組織改造過程裡面，只要整體是利多於弊，而且是對國家的水資源調度、對農田水利設施的更新維護效率、對員工的權益保障，甚至讓整個農田水利將來服務範圍都擴大等，這些好處都可以確保，或許有一些少數可能既有的利益受影響，我們也沒有辦法，但是我們還是站在國家的大多數利益考量。 我已經講得很婉轉了，我如果講得更白話文的話，委員你就知道我的意思，所以我們認為，今天都不是站在個人，我們隨時都可能不在這個位置上面。 葉委員毓蘭：是，我知道，我們是流水的官。 陳主任委員吉仲：我們是要看整個國家制度面，在這件事情到底是正面，還是負面？請委員從這個角度思考。 葉委員毓蘭：好，主委，我是說要留給人家探聽。 陳主任委員吉仲：當然。 葉委員毓蘭：因為農民真的是我們臺灣的根本，所以一定要留給人家探聽…… 陳主任委員吉仲：那個簡報我把100年來農田水利會的組織演變放進來，我們要從百年的角度看這樣升格為公務機關到底好或是不好？ 葉委員毓蘭：請主委把陳昭南的建議，還有林文瑞委員綜合很多農田水利會非常中肯的建議，也都納入我們的考量好嗎？ 陳主任委員吉仲：好。 葉委員毓蘭：謝謝！ 陳主任委員吉仲：謝謝！ 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（12時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，主委，你這個報告就歷史回顧，我很肯定，我會好好地再做研究。今天來就教，我們來看一下農田水利法，剛剛葉委員就講得很清楚了，目前我們改制為公務機關，並不是要把農田水利會消滅，而第一階段在我們上一屆通過的農田水利會組織通則，它是第一階段，只是過渡到未來。農田水利法這個作用法的目的，你的前言是寫著─因應全球氣候變遷所導致糧食安全和灌溉水質保護所涉的食安問題，這是最基本的原因，同時你的方法、手段是擴大農業灌溉服務範圍、擴大灌排區，以及水量管理需要有公權力，對不對？是不是這樣？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。完全正確，這個是裡面升格為公務機關主要的目的。 鍾委員佳濱：我們來看一下，農田水利會組織通則怎麼寫呢？它的前言說，因應氣候變遷所致的糧食安全問題，要強化農業水資源的利用、擴大對農民的服務範圍。這是在前言裡面，可是在我們農田水利會組織通則並沒有辦法把這樣的目的表達在條文裡面。所以我們來看一下，接下來我們農田水利法的立法目的，行政院版本就寫了─為了促進農田水利事業發展，健全農田水利設施之興建維護及管理，以穩定供應農業發展所需之灌溉用水，擴大灌溉服務範圍，並且妥善處理農田水利會之改制事宜。這都是手段。 主委，我這邊有提出一個修正動議，因為我覺得應該把農田水利法的高度架構起來，應該包含以下這幾個目的，第一，農業水資源是公共財跟農業經營密不可分；第二，農發條例第一條，為確保農業永續發展，這個才是農田水利法要促進的目的。當然底下還有3個─要穩定農業發展所需要的灌溉用水；要擴大灌溉用水的服務區域；以及維護農業生產及提升農地利用價值。主委同不同意？這樣才是農田水利法的積極目的。 陳主任委員吉仲：我完全同意委員的修正動議，這個才符合我們真正升格公務機關的目的。 鍾委員佳濱：是的，所以我希望未來行政院版本把最後一句─妥善處理農田水利會的改制事宜，這個法律本來在通則就已經有這個目的了，是不是換成維護農業生產及提升農地利用價值，這才是這套法的積極目的啊！不是消極的去解決這個銜接的善後問題，是不是這樣子？ 陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議。 鍾委員佳濱：好，謝謝！第二個問題，就是很多委員都提到，人員雙軌、雙流制要合力來推動農田水利事業，我們知道公務人員、公務機關有組織法，但是目前農田水利法是一個作用法，可是第四章第十八條至第二十一條把所有的灌溉管理組織人員統統放進來，我知道這是為了讓現有的農田水利會非公務機關、非公務人力能夠在這裡面找到安身立命的所在；但是本席覺得，依照中央機關組織基準法，應該在未來的農田水利署的組織法當中規定。 我請問一下人事行政總處王專門委員，雖然目前這些農田水利會人員不是國家考試的公務員，但是我們可不可以在未來農田水利署的組織法當中來規範他們編制的依據？ 主席：請人事行政總處組編人力處王專門委員說明。 王專門委員佳玉：主席、各位委員。如果他是屬於正式公務人員的編制，當然會在我們未來農田水利署組織法裡面去呈現，但是目前的作用法裡面是因為現行的運作方式，是從基層的慣例、灌溉組織由水利會的從業人員來實際運作，在作用法裡面去加一些明定，其實並沒有妨礙現行基準法裡面正式公務員編制、與未來正式水利署組織法裡面這樣的一個規定有些扞格…… 鍾委員佳濱：你的意思是說，組織法是規定正式公務人員？ 王專門委員佳玉：是。 鍾委員佳濱：就像在司法裡面國民參與刑事審判法當中也有成立一個評估機制，裡面的約聘僱人員就規定在作用法裡面，好，這邊我可以接受。所以我覺得立法目的第一條要修改；第二個，為了確保用水及設施以農業優先，我增加了第八條跟第十六條的修正動議；至於回歸到組織法這部分，我可以接受王專門委員剛剛的解釋，可以把它做一個撤回。 我們往下看，最後利用一點時間，主委，小地主大專業農，這個是農委會在推展的對不對？ 陳主任委員吉仲：是。 鍾委員佳濱：目前有很多農會在配合辦理對不對？ 陳主任委員吉仲：是。 鍾委員佳濱：但是農會告訴我說，其實他們做這個是多餘的，怎麼說？好的農地農民自己找人來租就很…… 陳主任委員吉仲：瞭解。 鍾委員佳濱：交給農會的都是不好出租的，你同意嗎？有這種情形嗎？ 陳主任委員吉仲：某些地區有啦！ 鍾委員佳濱：你也知道我在推動什麼呢？我在推動的，我舉例來講好了，假如一間房子交給包租公去管理，他一定要把房子打扮得漂漂亮亮的才好出租對不對？ 陳主任委員吉仲：是。 鍾委員佳濱：包租公包租婆不是只坐收房租而已，同樣的道理，你也知道我過去一直在主張以地養老、包租代管，這當中我們希望未來能將現在的農民退休儲金制度加上一個離農基金的方式，讓老農可以把他的農地交給我們政府的基金代管，代管的過程當中可以交給類似銀行。我們為什麼主張要把農田水利署放進來思考？因為如果這一塊農地要提高利用價值，一定要加上水利設施或相關的改良設施，以後好使用才好出租，你同意嗎？ 陳主任委員吉仲：瞭解，因為如果沒有水，你有土地也沒有用。 鍾委員佳濱：對啊！所以我希望未來農田水利署在組織法當中能夠把這樣的一個任務放進去，因為這不是目前本法的目的，下一個組織法的時候，希望主委優先考慮進去可不可以？ 陳主任委員吉仲：好，我們可以考慮在農田水利署的組織法裡面的設置目的，加上這個…… 鍾委員佳濱：未來的任務。好，謝謝！ 陳主任委員吉仲：好，謝謝！ 主席：現在休息20分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請李委員德維發言。 李委員德維：（12時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教農委會陳主委，主委，當然我知道這個案子行政院一定會通過，從1988年五二○臺灣發生最大規模的農民抗爭到今天，說實話，政府對於農民的照顧真的有限啦！在這部分裡面，今天你這個農田水利會法的專案報告，跟農民之間有很大關係。我首先還是要請教主委，草案的說明寫，農田水利改為官制以後更有利於處理灌溉事務，你覺得哪個地方更有利？這個事實怎麼樣呈現？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。真的很謝謝委員詢問這個問題，因為你一開始就提到1988年五二○農民運動，我那時候是大學三年級，我自己也親自參加。 李委員德維：是，我知道。 陳主任委員吉仲：後來我晚上嚇到趕快坐夜車逃回屏東。之前所有的那一波剛好是我們臺灣要自由化的那個階段，GATT那時候蕭萬長當國貿局長，後來一路這樣，我們農業部門因為面對開放以後開始受影響，所以農民開始走上街頭，我沒有完全同意，1988到現在32年我們替農民做了多少事情？我們自己也深刻在檢討，所以我們才會說感謝大院支持我們，在過去這4年我們做了許多，包括農民健康保險，讓實際從農可以加農保；我們農民職業災害保險也通過了，以前每一個職業都有職業災害保險，只有農業沒有，我們現在有25萬農民加入了；我們的農業保險跟我們的農民退休制度終於送出經濟委員會，要到院會去協商。這一個部分還不夠，農民很簡單，他只求自己可以溫飽…… 李委員德維：對。 陳主任委員吉仲：他的收入可以達成一定的程度，所以我們回到跟今天主題有關，我們全國有80萬公頃的農地，是不是每一塊地農地都有用水？我想委員你也知道，只要有土地、有水、有陽光，農業就可以生產。 李委員德維：沒有錯。 陳主任委員吉仲：感謝農田水利會之前的負責、協助，總共有30萬公頃…… 李委員德維：重點我是想請教，你覺得改官制以後更有利於處理灌溉事務，你覺得哪個部分更有利？ 陳主任委員吉仲：第一個，整個用水的秩序會更順暢；第二個，所有的設施管理、經理、維護會更好；第三個，彼此不同的水利會我們更可以互相來協助幫忙，然後又可以擴大灌區外的這些服務。 李委員德維：未來是流域管理，還是行政區域的管理？ 陳主任委員吉仲：現在就是在行政區域，就是17個水利會，可是未來應該要朝流域的方向去管理。 李委員德維：當然在這個裡面，本席還是要提出來，因為中間水利會的業務是到工作站為止，工作站底下有小組，小組是農民自己來管理這些田間的事務，那些小組長也不是水利會的員工，那是由會員選舉，是無給職…… 陳主任委員吉仲：沒有錯。 李委員德維：但是你們的法律草案卻說，產生的方式是由主管機關訂定之。這樣一句帶過，你不覺得有一點不嚴謹慎和草率嗎？ 陳主任委員吉仲：，所以委員問到一個非常重要的一個問題，就是針對農田水利會既有的二千六百多位員工的福利，以及三千四百多個小組長，還有他們二百多個工作站裡面，到底後續怎麼運作？我們的子法都會完整的，第一個，確認知員工的福利。第二個，小組長還是存在，運作還是一樣，只是他不是用選的，而是用遴派的；小組長工作站的站長這個部分，我們都會…… 李委員德維：遴派的部分你不覺得這在實務上會產生距離和問題嗎？ 陳主任委員吉仲：其實這個我們都有跟農田水利會相關的員工、小組長工作站這些同仁溝通過。 李委員德維：基本上為什麼有民主制度？就是大家支持你，你就可以去當。但是你今天遴派一個大家不支持的，甚至是大家反對的人，你的組織不就無法運作了嗎？我們最基層的組織就會遭遇重大的挑戰。 陳主任委員吉仲：我們把最基層的這些服務都還是保留讓他們持續去運作，這是第一個說明。第二個，真正其實在選舉的部分，我們水利會總共有一百五十幾萬會員，我們認為農民真正在乎的就是有沒有水可用，你如果看過去的水利會，我不要講100年，就講這三、四十年來水利會制度的演變，曾經在國民黨執政的時候也希望改為公務機關，為什麼？因為那些選舉產生太多弊端…… 李委員德維：沒關係，這些都過去了。我的時間已經到了，但我簡短耽誤大家幾分鐘，我講幾個重點請主委跟我們同仁來思考一下，草案的第八條講說是以公益為前提，而且經主管機關核准，但發生的費用卻是要由申請人來負擔，請去看草案第八條，這個部分我要跟您反映一下。第十一條說明的是改制的目的，是國家的資產，但是私產也變成國家的，所以在這個部分裡面，假如是私人土地的部分，你是要徵收、你是要租用，或者他不租給你，或者他不願意讓你使用，到時候怎麼辦？這是第十一條的部分。第十六條的部分本席也有建議，農田水利會的主要功能是提供農民飲水及灌溉作物，那第十六條第二項的後段跟第三項，其實它應該單獨列為一條，這個部分麻煩主委跟我們的同仁思考一下，就是第十六條後半段的部分，是不是可以做一些改變。您自己也看到第十一條的說明有講到私有地有2,911公頃，所以在這個的部分裡面怎麼樣去兼顧到相關的利益跟相關的權益，拜託農委會帶回去，好不好？謝謝。 陳主任委員吉仲：我真的很感謝委員，我們還有一天的時間可以來思考，因為如果明天逐條，我們就要針對這些這條文慎重的考慮，甚至做調整，謝謝委員建議這三個條文的修改，我們會慎重考慮，而且明天會回應。 李委員德維：謝謝主委。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。在你的業務報告裡面有特別提到農田水利會改制的好處，納入公務機關體制，針對農田水利事業的重要課題澈底改善，有列了四大項。第一個是擴大灌溉服務，可以服務更多的農民；第二個是系統性規劃農田水利設施；第三個是均衡各地農田水利服務水準；第四個是建立具公權力且專業化的組織。事實上依照原來農田水利會的通則，本來農田水利會就是公法人，怎麼樣從原來的法律去強化或是農委會相關機制的協助，事實上這四大項本來也可以做，所以這個部分不是說農田水利會改制就一定，還得看後續的作為，所以就這個部分來跟主委做說明。 現在農田水利會相關的土地，承租的有238公頃，占4%，無償使用的有5,932公頃，占96%。農田水利會無償使用的土地，私有土地有高達2,911公頃，占了49%，公有土地跟公營事業的比例相對來講反而是比較少。農田水利設施承租的土地，私有土地有183公頃，占了77%。為什麼可以達到這麼高？就是農田水利會過去跟我們的農民有很好的互動，具有非常高度的互信基礎，才有辦法私有土地占這麼多，如果他當初一開始就是政府機關，恐怕就不是這樣，所以這個部分也必須去思考。請問主委，按照你們的機制要怎麼處理？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。有關委員的分析，我知道那個脈絡就是他本來就是公法人，農田水利會就直接從這裡去強化該有的功能。 鄭天財Sra Kacaw委員：對。 陳主任委員吉仲：那為什麼不走這一條路，而是直接讓他變成公務機關？委員長期也了解整個行政體系的運作，假設政府的組織是公法人還有行政法人，當公法人完全變公務機關的時候，其實他有很多的優點，因為公法人沒辦法去執行公權力，但公務機關以後對於污染水質的，我們就有辦法去處理，而且在水資源的調度上，當變成公務機關的時候，行政部門就更好…… 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，不是不能處理，像是水質污染等各方面，你可以透過其他的法律…… 陳主任委員吉仲：它沒有法源依據啊！這個就是為什麼要農田水利法…… 鄭天財Sra Kacaw委員：可以立法，農委會可以提其他的法律…… 陳主任委員吉仲：委員剛剛講到一個非常重要的，農田水利組織通則不是作用法，所以我想先這樣說明。第二個…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不一定要訂在農田水利會的通則裡面，只要有訂在其他的法律。 陳主任委員吉仲：了解。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分就如同很多的民間機構相關產生的這些，需要處理的透過其他的作用法…… 陳主任委員吉仲：跟委員報告，如果訂了法律就要執行，可是水利會是公法人，他沒辦法去執行公務…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不一定要他執行啊！農委會可以列入啊！就像一般的民間企業也是一樣，就跟一般的公司行號一樣，如果他確實有發生危害人民的…… 陳主任委員吉仲：農水處全部只有22還是24個人…… 鄭天財Sra Kacaw委員：接下來談私有土地，你怎麼處理？ 陳主任委員吉仲：土地的部分，我們即使升格為公務機關，運作還是照做啊！就是既有承租的，還是繼續會承租，原來的管理模式還是一樣，這個部分我們…… 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，這個就是一個非常嚴重的問題，人民的土地因為跟農田水利會有高度的互信，所以他願意無償或者承租給你，你現在是改為政府機關，透過法律的手段說私人的土地全部照舊使用，政府機關多大，這個就叫公權力，把人民的私有財產透過這麼一條條文，就把國家憲法所賦予的財產權，人民的財產權是憲法所保障的，你最起碼在條文裡面也要徵詢他同不同意繼續承租，你改為公務機關之後，要徵詢他是不是改為繼續無償使用，結果你的法律明定照舊使用，這是人民的私有財產喔！譬如我是土地所有權人，我承租給陳主委，但不見得願意承租給另外一個人喔！這兩個是不同的喔！ 陳主任委員吉仲：我知道這是法律的問題，我們回到原先當私人願意把土地給水利會來承租，其實是要做所謂農業水利的業務使用，未來升格為公務機關也一樣在做農業水利的使用…… 鄭天財Sra Kacaw委員：所以你最起碼要徵詢他的意見，而不是透過法律的手段說照舊使用！這太強烈了，好不好？ 陳主任委員吉仲：執行面的部分可以看怎麼來彈性處理，不過真的謝謝委員的建議。 鄭天財Sra Kacaw委員：條文可以再做修正。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席：請郭委員國文發言。 郭委員國文：（12時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。農田水利會長久以來的定位，是我國一個很重要的公法人地位，公法人過去所擁有的這種權力是來自於國家的授權居多，因為國家授權而累積的這些財富，到底是屬於公產還是私產？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。請委員再講一次，你說什麼…… 郭委員國文：他是公法人，國家授權給他，大家甚至稱他是國中之國的這種情況底下，他的財產到底是屬於公產還是私產？ 陳主任委員吉仲：委員，應該是這樣講，我剛剛有特別把現在政府機關的定位跟水利會公法人，還有人事總處在推的行政法人…… 郭委員國文：你的認知。 陳主任委員吉仲：其實政府機關在這裡、公法人在這裡、行政法人又在這邊，所以公法人的相關資產，將來公法人升格為公務機關，就是農田水利會升格為政府機關以後，我想資產的部分應該沒有所謂…… 郭委員國文：也沒有什麼侵占資產的問題，就是沒有嘛！對不對？你是要否認這樣是不是？ 陳主任委員吉仲：怎樣？ 郭委員國文：人家說你強占民產啦！ 陳主任委員吉仲：沒有啦！當然沒有！ 郭委員國文：我就是要讓你講啊！ 陳主任委員吉仲：如果是侵占，開玩笑！早就引起所有的法律糾紛了。 郭委員國文：拉回來水的問題，水的問題怎麼解決，你知道我們那邊有南科工業區，過去都是跟水利會買水，以後他們如果需要水源的調度，會用什麼機制？因為現在的基金全部都還是保留其獨立性，那接下來是用什麼方式來調度這些水源？ 陳主任委員吉仲：其實委員問到一個最重要的問題，我們的水資源是要站在國家層次去考慮，這是第一個說明。第二個，要考慮的是水權的順序，民生用水優先，再來農業，再來工業，我想水權是這樣排序。第三個，因為考慮整個國家的層次，要調度水資源的時候，只要確保農民跟農業的這樣一個…… 郭委員國文：優先地位有保留…… 陳主任委員吉仲：對。 郭委員國文：剩餘的水源的部分可以轉讓？ 陳主任委員吉仲：是。 郭委員國文：轉讓以後的洽商機構是什麼方式？是依照現在的方式嗎？現在的方式很簡單，就是水利會跟他們講，以後改成官派以後也是嗎？ 陳主任委員吉仲：水利會裡面都有規定運作的模式。 郭委員國文：我要問的是跟以前有一樣嗎？以前就是他們雙方買賣嘛！ 陳主任委員吉仲：以前是水利會跟中科管理局講好…… 郭委員國文：南科管理局。 陳主任委員吉仲：就可以處理了。 郭委員國文：我就是要問這個東西嘛！如果確定整個機制沒有變化的話，那就還好嘛！ 陳主任委員吉仲：整個就變農田水利署跟經濟部或科技部的科學園區…… 郭委員國文：以前在溝通上發生很多問題，你或許有所不知，因為以前的會務委員意見一大堆，價格隨便亂調，簡單講就是你要站在國家的高位，在水源的調度不影響農民的前提底下，剩餘的水源可以做充分的利用。主委，我就只有這樣的要求跟期待而已啦！ 陳主任委員吉仲：好。 郭委員國文：另外，因為我們有一個大糧倉計畫，對地的補助也好，就是減少水稻的種植轉成旱作，減少用到水源。但是我之前問你要怎麼鼓勵這些糧倉，因為比例實在是太低了，像是胡麻品牌化的問題，到後來寫的都是一次性的活動，我知道主委你很忙，不過請回去盯一下，請他們找出一個比較好的方式讓行銷上更有通路，以後轉作的可能性才會更高嘛！主委，可以嗎？ 陳主任委員吉仲：這個全力支持，但是胡麻現在很暢銷耶！ 郭委員國文：最好是這樣啦！那是麵的部分，我也期待以後會越來越好，但是品牌化跟市場化是長長久久的工作，那是一時的防疫問題才造成這種狀況。 接下來，主委有保留17個農田水利會，那你現在為了健全他們的財務，有些是minus有些是plus，你如果將來去補助這些minus，會不會變相懲罰到營運績效好的？會不會有這種現象？ 陳主任委員吉仲：委員，其實不能這樣講，第一個，在17個水利會裡面，本來先天就是大家的財務都不一樣…… 郭委員國文：對，不一樣。 陳主任委員吉仲：你看都市型的…… 郭委員國文：有的比較富有，有的比較貧窮…… 陳主任委員吉仲：像公、七星、桃園…… 郭委員國文：差很多嘛！ 陳主任委員吉仲：反而財務是負的這個部分，他們都是在我們的農業縣，有提供更多的灌溉服務。 郭委員國文：他們配合政策居多嘛！ 陳主任委員吉仲：對，所以不能從這個角度…… 郭委員國文：如果不能從這個角度，那你在維持他們各別財務的獨立性之外，如何讓他們能夠輔導健全才是重要的關鍵。 陳主任委員吉仲：是啊！完全同意。 郭委員國文：這是一個很重要的方式。還有就是農田水利會的員工，原本在103年的時候是被納入適用於勞基法當中，結果延到105年才要宣布適用，後來又延到107年，之後又延到109年，某個程度來看，當初之所以會被納入所謂的勞基法當中，他們就是屬於比較非公務體系，相對類似私人部門，那你現在把它納入公務體系之後，基本上一定會出現公兼勞的問題，就會有一個優位選擇的問題，但我看這部法案裡面都沒有這種選擇權。 陳主任委員吉仲：在母法裡面是沒有討論到這一個部分，我完全同意，但是怎麼確保他們員工的權益在我們的子法或要點裡面可以來…… 郭委員國文：你們想一下，如果勞工的權益照顧的越好，反彈的部分就越少。 陳主任委員吉仲：同意。 郭委員國文：最後我跟你插播一件事情，就是肥料的事情，我早上接到偏鄉農會的陳情，肥料現在都要超過兩噸才會送，但農民要的只是一包或兩包而已，結果每個品項都要超過2噸才肯運送，這樣太慢了啦！應該是要不同的肥料加總超過一定數量就可以送，不然真的拖太久了。 陳主任委員吉仲：完全同意，沒到2噸沒辦法運送，因為他們是用…… 郭委員國文：我知道，但可以將其他品項一起加總嘛！應該可以將不同品項一起加總，而不是一定要同一個品項超過2噸…… 陳主任委員吉仲：不是說不同的品項加總，譬如種植芒果需要的肥料，就從附近比較大的區域配送過去給他就好。 郭委員國文：對。梅雨季快要到了，水果遇水氣就要施肥，之後還有很多水果的肥料都欠缺，要調度啦！不要讓他們等太久啦！ 陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。 郭委員國文：謝謝。 主席：請陳委員素月發言。 陳委員素月：（12時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。立法院在前年三讀通過農田水利會的組織通則，將農田水利會的會長改成官派，所以才會有今天農田水利法的法案審查，那先請教主委，你們的期程規劃大概是怎麼樣？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒錯，之前我們有兩個階段的修法，在107年1月17日就已經通過，所以會長的任期是到今年的9月30日，但是之後跟委員報告不是官派，他全部改為公務機關以後，就是由我們的公務人員來擔任。 陳委員素月：那想請教一下，因為目前在基層的一些聲音可能就是很多員工在擔心他們工作權益的問題，所以未來你們改制之後，對於原來農業水利會員工的工作保障為何？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，第一個，您的整個組織架構沒錯。第二個，我們讓整個人事是雙軌，左邊是公務人員執行公權力的部分，右邊就是既有農田水利會的2,600個員工，他們從事的是灌溉相關服務的部分，我們為了確保所有的員工福利不變，我們會訂一個農田水利灌溉的人事相關子法，這個子法的辦法裡面就是要來確保他們員工，更白話文一點，未來水利會升格為公務機關，他一樣在原來的升遷管道底下升遷。 陳委員素月：承如剛剛郭國文委員所質詢的，如果能夠確保原來機關內員工的工作權益、福利，而且能夠更好的話，反彈的聲音應該會更小，甚至沒有。 陳主任委員吉仲：這個一定要確保，而且包括小組長的工作也要維持他們既有服務的運作方式。 陳委員素月：在我們推動農田水利會的改革之後，反對的陣營提出了很多的批評，包括未來水利會會變成公務員在雲端管理、農民財產充公，甚至成為選舉綁樁的系統，以及由公務員管理，服務品質會退化、農業用水會移作工業使用等等的批評。針對這些批評，你們要仔細地思考是不是會有這樣子的情形，如果沒有的話，我想我們應該就是要站在農民的權益上。我剛才聽到主委回答了一句話真的很重要，就是農民在乎的是有沒有水可以用。對農業發展來說，用水真的非常重要，也就是農水路設施是否完備非常重要，我想農民在乎的是這個。有關他們批評侵佔農民財產部分，因為我們不會去變更原有的水利設施，甚至處分水利會土地之後的所得也是納入基金使用，所以不會有侵佔的問題。至於農民權益的問題，我們應該去思考在改制之後是不是可以做得比以前更好。 陳主任委員吉仲：是，委員的建議我們完全同意，比如我們怎麼會把農民財產充公？完全不對，我們反而是服務更多的農民。此外，他還提到官派以後農業用水就很容易移撥到工業，這也不對，我們將來對於整個水資源的調度一定會讓農民有水可用，如果因為將來氣候變遷造成水資源調度需進行全國性的考量時，我們也都會確保所有農業部門以及農民的權益。像我們現在跟水利署就是從這個角度進行合作，比如我們考慮水情，要全面性減少水稻的生產，每公頃給農民的補助現在都提高到8萬3,000元到8萬5,000元，所以這個部分一定會往這樣的方向。而且因為不會再有選舉了，又全部都是事務官，所以不會有政治的考量。 陳委員素月：我要提醒主委的是，對農民的服務要比以前更好。 陳主任委員吉仲：是，一定要這樣，而且以後沒有水用的時候就是要找農委會。 陳委員素月：對，我就是要提醒你這一點，過去農民在耕作的時候缺水，像去年我也有反映過春耕缺水的問題，在集集攔河堰興建之後，部分的水移做六輕工業使用，這個是事實，也確實影響到農業的用水，所以很多長輩都跟我說，他們以前耕作的時候輪灌沒有等那麼久，可是現在輪灌要等十幾天，未來如果農民沒有水可以用就是你們的責任了，就會罵你們了，所以你們要去思考這一點。 另外，有關灌溉設施以及農路問題，我在地方收到很多的陳情案有這樣的情形，它的旁邊是灌溉溝渠，另外一邊的用地也是水利會的土地，可是當我們去會勘時看到，下雨的時候就是這麼泥濘不堪，真的沒有辦法出入從事農作，可是要找單位來做鋪面工程的時候，卻沒有一個單位可以做。未來水利會改制之後，事權統一，這種問題是不是農委會也可以統一幫他們解決？ 陳主任委員吉仲：是，同意委員的建議，個案的部分我們可以儘快處理，至於通案的部分，我認為將來水利會升格為公務機關以後，在農水路部分的預算要增加，而且不只是從農水處這邊，還要從前瞻的部分，因為有太多地方需要，比如7萬公里的灌排中還有很多是三、四十年前興建的部分，因為預算的限制，導致我們跟各農田水利會也無法幫農民更新全部的灌溉設施及農水路，對此我們希望未來爭取更多的預算來執行。 陳委員素月：還有一個就是非灌區的問題，主委的父親也是在河川公地耕作。 陳主任委員吉仲：我知道，溪埔地。 陳委員素月：很多河川公地都屬於非灌區，對於這些地區的農業設施，未來你們是不是也要幫他們解決？ 陳主任委員吉仲：我們可以補助滴灌設施的費用，讓灌溉更有效率，溪埔地的問題在於有沒有水源，所以很多都是用泵浦在那邊抽水。 陳委員素月：在我的選區二水是沒有水的，甚至沒有設施。 陳主任委員吉仲：這個我們很樂意來協助。 陳委員素月：我們希望在農田水利會改制之後，對農民的服務要比以前更好。 陳主任委員吉仲：是，一定要。 陳委員素月：替農民解決問題。 陳主任委員吉仲：是，謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（13時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在有很多農田水利會賣水給一些企業使用，請問他們現行的作法是怎麼處理這些費用？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。應該是他們調度水資源以後，每度大概收多少錢，這個是按照水利法裡面的相關機制，進來以後當然就在農田水利會裡面…… 陳委員椒華：在還沒進來以前，現在農田水利會是怎麼在使用這些…… 陳主任委員吉仲：這個部分請處長來說明。 陳委員椒華：沒關係，這個部分再以書面給我就好了。 主席：請農委會農田水利處謝處長說明。 謝處長勝信：主席、各位委員。調度水源的部分是根據他的經費，就是看他因為調度這些水源需要多少經費而去支付。 陳委員椒華：另外再請教主委，目前農田水利法中禁止的行為包括棄置廢棄物、堆置土石等等，但是在草案裡好像沒有看到關於巡守或是管理的部分。 陳主任委員吉仲：關於很多執行的部分我們會定在子法中，包括它的灌溉設施等，我們總共會訂定11個子法，所以這個部分會規定在子法裡面。 陳委員椒華：未來如果有賣水的費用也會納入基金來管理嗎？ 陳主任委員吉仲：未來水資源調度所獲得的收入部分都會在基金裡面統一管理。 陳委員椒華：現在很多縣市的農地是抽地下水灌溉農田，這部分的管理有納入農田水利法的草案裡面嗎？ 陳主任委員吉仲：委員是指農民自行抽水灌溉嗎？ 陳委員椒華：對，這部分是排除嗎？ 陳主任委員吉仲：這個不在農田水利法裡面。 陳委員椒華：如果目前沒有將農民大量使用地下水灌溉納入管理，我不知道水利署有沒有在管…… 陳主任委員吉仲：講到這個我要替農民說句話，我覺得這樣再講下去會污蔑所有的農民，我們說農業用水用了七成，但其實不是七成全部都用掉，大部分會滲透到土壤中…… 陳委員椒華：主委，因為我的時間寶貴，我沒有反對你的意思，我只是建議…… 陳主任委員吉仲：第二，農民抽水都是抽10公尺以內的，他們用泵浦要錢，真正會造成地層下陷的都是工業用大戶跟民生用大戶，所以不能怪農民抽地下水。 陳委員椒華：我現在是提醒你有關政府單位怎麼管理的部分。 陳主任委員吉仲：那個部分可能是由經濟部水利署執行。 陳委員椒華：如果政府部門可以協調，有關抽用地下水做農田灌溉的部分也請政府在法規裡面明定，這是我的想法。 陳主任委員吉仲：水利法都有相關的規範。 陳委員椒華：再來是有關農地廢棄物的污染問題，我上次也跟主委提過，如果農地被不當丟棄廢棄物造成污染，檢測的單位可以是農業單位，也可以是環保單位，但是現在農業單位無法做農地的重金屬總量檢測，農委會是不是可以趕快修改一些法規來規範？ 陳主任委員吉仲：應該是分兩個層次，如果是這些公司、工廠違反相關的重金屬污染，裁罰的標準跟執行都屬於環保署的職責，這是第一點說明。而農地的經營、管理、維護則是農委會的職責，我們有針對全國的農地做所有重金屬污染的調查，我也坦白講，如果是已經被環保署公告為重金屬污染的土地，我們都不會讓這些農地種植任何的作物。 陳委員椒華：對，這部分沒問題，我是指未知的。 陳主任委員吉仲：我們很樂意針對所有的農地，包括土壤，調查是否有重金屬或是其他危害土壤的物質，農委會本身也可以負責調查，而且本來就有在執行，只是如果明定在法規上，我們更有執行的依據，因為那是我們確保消費者購買的農產品安全最重要的一個部分，我們已經有全面盤點，而且都有相關的潛勢圖。 陳委員椒華：請主委交代農委會趕快修訂相關的法規。 陳主任委員吉仲：好。 主席：請林委員文瑞發言。 林委員文瑞：（13時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我聽了很多委員的質詢，但是他們根本對水利會了解不多，這不可否認。我從早上聽到現在，我有必要替水利會澄清，處長也在這裡，農委會一年補助17個農田水利會五、六十億元，請問代繳農民會員會費的有多少？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。22億元，這個部分是替農民…… 林委員文瑞：要搞清楚，你們當然要用補助款的名義，不然你們沒辦法開支這些錢，你們也沒辦法替農民代繳。 陳主任委員吉仲：這個經費一定是公開透明讓大家知道，這是替農民繳的水租…… 林委員文瑞：水利會接受農委會委託施做重要的灌溉系統等設施，這部分占了多少？ 陳主任委員吉仲：這部分一年也差不多二十幾億元，大概23億元到25億元。 林委員文瑞：實際上有五、六個屬於財困型、鄉村型的水利會，對這部分農委會也才編了5億元，實際的補助只有這5億元而已。 陳主任委員吉仲：沒有錯，這是…… 林委員文瑞：不是像一些委員說的，一年補助五、六十億元，像我們雲林，你們什麼時候補助我們了？ 陳主任委員吉仲：這是針對會務的部分，對於真的有財務困難的鄉下地區，尤其是服務較多農地灌溉面積的農田水利會，這部分差不多是五億多元。 林委員文瑞：五億多元分給五、六個水利會也分不了多少，所以水利會實際接受農委會的補助其實沒有多少，不要一直說水利會整年跟政府拿了多少錢，卻都沒有在做事情，哪裡沒有做事情？水利會都在替農委會執行一些重要的灌溉措施。 陳主任委員吉仲：委員你可曾聽過我或是處長說…… 林委員文瑞：你是沒有說，但農委會絕對有義務向這些委員詳細說明，讓他們明瞭，不要常常說水利會一年向政府拿了多少錢，結果卻隨便做。 陳主任委員吉仲：從以前到現在有任何委員質詢我，我都說農田水利會替農委會幫忙做了多少工作，包括農田水利灌溉設施更新的部分，甚至包括本來不是他們負責的灌區外，他們也都去負責，所以我們是跟農田水利會一起打拚的。 林委員文瑞：我在這邊先釐清這一部分。 陳主任委員吉仲：感謝委員。 林委員文瑞：至於今天的草案共有7章、34條條文，因為時間的關係，我就簡單講，如果我們沒有成立農業部，農田水利處沒有升格為農田水利署，之後17個農田水利會要怎麼變為17個分署？你們要怎麼派人？10月1日要怎麼上路？要怎麼改制？ 陳主任委員吉仲：委員講到重點了，未來一定要有一個農田水利署，跟經濟部水利署一樣是三級機關，這個保證一定有，六月份行政院農業部的組改一定會有農田水利署，所以我們一定會將…… 林委員文瑞：但是那天院會質詢時蘇院長說，中央的組織很複雜，你們能保證農業部可以掛牌嗎？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，萬一農業部的組織法無法通過，人事行政總處也有其他方式能保證10月1日後一定會有農田水利署，屬於三級機關，裡面會有17個分署，這部分一定做的到。 林委員文瑞：再者，在所有的版本中，子法跟施行細則都還沒有出來，你早上說五月中旬會送出來，我在院會質詢時也有要求，你們要把11個子法跟施行細則一起送出來讓我們審，不然我們怎麼知道你們以後會怎麼弄。 陳主任委員吉仲：委員所說的都是重點，我們在這邊所保證的，包括人事雙軌制、員工福利、基金的運作等等，有很多東西規範在子法，子法應該在五月中下旬會完成，而且我們不只是自己完成，還會和17個農田水利會所有的會長、幹部和員工溝通。第二，委員如果有需要，我可以請處長到您辦公室將這11個子法中比較重要部分，像人事、基金以及組織運作的部分講解清楚。 林委員文瑞：我們不要占用時間，謝處長你找時間到我辦公室講清楚，我直接跟你講比較清楚，也是我最了解這個部分。 陳主任委員吉仲：是，完全同意，我再請處長安排時間去向委員報告。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（13時18分）主席、各位列席官員、各位同仁對於這次政府針對疫情的紓困方案，我相信你身為農委會的主委可能比任何人都有更深刻的感受。以目前的紓困方案來看，現在受惠的有三百多萬人，包括中小企業、外銷、勞工以及漁民。其實本席有一個很大的感觸，在今年1月20日要開學時，我遇到你，我們就說糟了，因為開學延期，一定會對農產品造成衝擊。在這次的紓困中，政府一直盡力去照顧需要幫助的人，可是對於農民的部分本席特別有感，我一直在想，在歷任主委中你應該對農民最有感覺，擔任第8屆立委時我遇到陳保基、遇到陳志清，之後第9屆遇到林聰賢、曹老師以及現在的陳主委。其實農民的平均收入與其他行業相較真的比較低，而且農民也不是只有種田，以我小時候來說，在我們村莊裡，若是種田的我們就種稻子，其他的就種香蕉，在農忙時期結束後，我們就去高雄大樹幫忙摘荔枝，要不然我母親就要到會社園去幫忙削甘蔗，如果沒有農務時，我還會幫忙油漆。這次疫情的影響其實包括農業與非農業的收入，我認為此次疫情是雙重打擊，因為非農業活動部分不符合這次紓困的對象，主委，農委會是不是應該要更加支持我們的農民？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員今天提到一個很好的論點，我之前沒有想到，就是農家所得裡面來自農業收入僅三成，有七成是非農業部門的收入，所以非農業部門受影響時，農家的收入所得也會因此受到影響，因為不是只有農產品的市場價格會影響收入，所以我們會去思考這部分要怎麼來做。 莊委員瑞雄：我為什麼說你特別有感？因為我們都是南部人，跟其他行業別相比，農民是比較低所得的族群，其實我我已經聽你講過太多次了，你說你們要肩負起國內糧食的安全，農委會的確有這個責任，但我要問的是，肩負起全國國內糧食安全的責任，在誰身上？不是農委會，是農民，是不是？ 陳主任委員吉仲：是。我一早就跟總統和院長報告國內糧食安全問題，其實農民這次生產不只是為了自己，也是為了消費者、為了國家的糧食安全。 莊委員瑞雄：沒錯，但我們食用的都是農民種植的！ 陳主任委員吉仲：是啊！站在這個角度來看，尤其是他們收入不好的時候，也要來思考用什麼方式來幫忙。 莊委員瑞雄：我看過那麼多位主委，我覺得你是看到哪裡有需要你就會幫忙解決，之前是在解決鳳梨問題，這兩天則是解決西瓜問題，每一件和農業有關的，你都有辦法迅速處理，但那是屬於產業部分。現在紓困部分，你說有時候收成不佳是天然災害，就給予現金補助，但這次疫情對農民而言，比遇到天然災害還倒楣，不僅沒有農業生產，兼職的非農業生產也沒有了。目前農委會都針對營運困難的農業部分，說蘭花業有困難，你就趕快去幫忙，我剛才說鳳梨業有困難，你就去幫忙，每一樣都會去幫忙。但是有關農民整體生計部分，我認為這個應該要大力去支持！ 陳主任委員吉仲：真的很感謝委員替農民爭取這些權利，如果站在照顧農民的角度來思考，其實可以考慮是不是要針對全部的農民，這個農民包括有農保資格的，為什麼我會特別提要有農保資格？因為65歲以上或70歲的農民一樣在做事，也還沒有退休，60歲以下農民也是一樣在做事，農保107萬人和實際上有做事但無法加入農保的，是不是也要用紓困的現金補助，我們已經準備好要怎麼做了，因為牽涉到補助金額，我們會向行政院提出報告，這是第一個部分；第二個部分，我們不要把農民和漁民拿來比較，也不要把農漁民拿來和勞工相比，因為這些都是最基層的，去比較拿3萬、2萬或1萬，都不重要，而是如何協助他們，這才是最重要，舉例來說，2008年和2009年原油、天然氣價格漲價時，你去鄉下看看，有多少人是拿木材來煮，我家到現在煮開水，都是使用柴火。 莊委員瑞雄：我家的爐灶也還在。 陳主任委員吉仲：我家的男生沒有廁所，所以表示對農民來講，一分錢就是一分錢的價值，不要說勞工有多少，農民也要比照辦理，只要他們有感受到我們照顧農民的心，我認為這樣他們就滿意了！現在看要怎麼樣針對所有的農民，不要設條件，有農保、有從事農務的，都核發一筆錢，看一個月發幾千元來補貼一下，讓他們在疫情期間生活能過得去，這樣就能達到照顧農民的目標！ 莊委員瑞雄：感謝主委，我也拜託你們趕快去規劃，而且以確實從事農業的人為標準，這樣才能真正照顧在第一線從事農業的這些農民，和有沒有農保都沒有關係，第一線農民特別需要政府照顧他們。 陳主任委員吉仲：我們已經有在規劃要怎麼執行，25萬人參加職業災害保險的，裡面都是有在從事農務的，所以未來如果我們真的要做，有哪些對象我們已經都知道了！ 莊委員瑞雄：不然人家說各行各業都有，那農民呢？我怕到時我們會無法解釋，其實我們還在規劃當中。拜託，請加快速度，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，感謝委員。 主席：請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（13時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。在探討農田水利會草案之前，先跟你討論這段時間武漢肺炎對全球的影響，也重創了非民生必需品的消費市場，主委，你知道擺在我前面的是什麼花嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我當然知道啊！是臺南市最多的火鶴花。 賴委員惠員：對，占臺灣大宗的火鶴花，其實它的產地是在臺南。據農委會統計，107年花卉總產值165億當中，外銷額約65億元，花卉外銷主要項目為蝴蝶蘭、文心蘭、國蘭、火鶴花，我要特別強調的是，其實火鶴花在這次疫情中受損的情形相當嚴重，在這麼嚴重的狀況之下，農委會有沒有比較好的方式來輔導這些火鶴花農？本席建請農委會研議「老植株更新示範區計畫」，簡單來說，在防疫期間把老植株剔除掉，降低其產量，這樣明年市場供需可達到平衡，也可讓現在在園區裡面的員工有工作機會，不至於放無薪假？主委對此看法為何？ 陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，這個建議非常專業，不僅考慮到疫情，還考慮到明年。我們上禮拜三就跟所有的的花農，不只針對火鶴花，還有百合、文心蘭及蝴蝶蘭，都在舊株、老株更新的部分達成共識，這部分的成本我們會來協助，而且已經有方案了，今天下午五點會把這個方案再做確認，所以會讓所有的花卉來執行這個部分。 賴委員惠員：你們提出的方案很明確，確實有幫助到這些花農。 陳主任委員吉仲：我們也希望外銷如果可以出去，還是儘量出去，即使價格可能不是很好。 賴委員惠員：可是外銷出不去了，日本人就不要啊！所以沒有市場啊！ 陳主任委員吉仲：我知道，日本那邊也消費低迷，價格都腰斬一半以上，但是如果可以出去的話，還是要繼續維持那個市場占有率，所以我們的外銷補助都還是照樣執行。 賴委員惠員：母親節來臨，但康乃馨的交易量跟花價都下跌，怎麼辦呢？你知道嗎？現在我們的交易量從每天16萬把已經掉到了11萬把，從26元降到23元，你要如何刺激消費，搶救花價呢？農委會提出的花卉振興措施，包括「拓展網路電商、多元實體通路」廟宇以花代香及學校花育推廣活動，成效怎麼樣？成功提高多少銷售量？有沒有滾動式的檢討？這是我們密切關心的，請一個禮拜後提出書面報告，因為我想農委會已經做了非常好的準備。 另外，要跟主委探討西瓜跌價問題，這次西瓜跌價是五十年來最慘的，這在臺南又是占大宗，目前交行口有蓋章的，1台斤才5元，中貨4元，下貨3元，俗稱543，這就是現有的慘狀！我問他們一分地的成本到底是多少？他說他們不會算成本，只知道1株就是要120元，並不是每一株都能成功，成功率才七成，可是他知道現在種一分地就賠一分地的成本，甚至有些比較有思維會做生產履歷的瓜農，每一年還要交檢驗費，大概四萬多塊。日前主委希望茶飲店能收購這些西瓜，顯然這些茶飲店並不接受農委會的建議，請問主委，怎麼辦呢？有沒有更好的方式？ 陳主任委員吉仲：農糧署的資料是每公斤的成本是6.4元，但是我覺得太低，可能要再高一些。 賴委員惠員：太低了，應該要到7塊或8塊。 陳主任委員吉仲：我同意每公斤成本要再提高一些，這樣才比較合理；第二、就是產地價格在這幾天真的有驟降，原因除了天氣以外，餐廳也都沒有購進西瓜；第三、我星期一提出這個建議之後，昨天就找一些比較大間的茶飲業者，像大苑子等，我們有提供兩項服務，如有一家茶飲料店全部用現打果汁，他要讓消費看到現成的水果，其運輸費用由我們負擔，農藥殘留部分我們在現場全部幫他把關，因為消費者就是要喝到安全的飲料，這兩件事情都由我們來做，業者只要指定，價格都可以合理，我希望可以把產地價格一塊一塊這樣把他拉上來，由每台斤5元拉到8元、10元，他們已經做出承諾，應該有超過1,000公噸的量；另外我們透過食品大廠，先把前端處理好，加工成西瓜汁，再賣給如大苑子等在大臺北地區無法處理西瓜的部分，包括義美也有打電話給我們，他們會到產地來開始對接。全國有22萬公噸的西瓜，如果我們這樣做的話…… 賴委員惠員：這22萬公噸可以消化多少呢？ 陳主任委員吉仲：它是不同的期間，像高雄、屏東已經收成了，然後是臺南，花蓮也要開始了。 賴委員惠員：其實臺南已經採收八成了，問題是這樣賠錢的生意，瓜農的心聲是希望農委會可否比照農損補貼的方式來處理？ 陳主任委員吉仲：目前是以提高價格，以促銷方式、加工的方式來做，如果有受疫情影響的，我們再來考慮要用什麼紓困的方式來處理。 賴委員惠員：主委，西瓜不能囤積，疫情也不是一時可以改善的，所以在未來的一個月內，這些西瓜真的會銷售無門，你能夠幫忙的就是一小部分，所以是不是要用補貼的方式，也請你考量看看，謝謝！ 陳主任委員吉仲：好，謝謝！ 主席：接下來登記發言的蔣委員萬安、李委員貴敏及曾委員銘宗均不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：（13時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要來探討農田水利法草案，這不外乎兩個層次而已，第一個就是現有農田水利會的組織結構、資產及員工工作權的確保，另外一個就是和農民有關係，農田水利會改為公務機關後，和我說的三項前提有什麼衝擊和影響？對農民未來會產生什麼較好的效益？請主委用1分鐘時間簡要解釋清楚。 主席：請農委會陳主任委員發言。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。首先針對農民部分，不管我們做什麼工作，農委會最後都要向農民負責，以後淹水的部分就由農委會來負責，包括設施、灌區外37萬公頃部分，農民想要用水，只要有水源，未來水利會升格公務機關以後就會替農民服務，甚至很多田地，因為以前水量的品質沒有管制好會污染到農地，導致農民受損，未來公務機關會執行公權力，這是對農民最重要的部分。第二個資產部分，在水利會員工、小組長、工作站及所有運作的方面，第一、資產不是收歸國有、政府侵占，所有的資產，包括動產或不動產，未來皆用在農田水利設施裡面，不會用在其他部分，所以才用基金的方式來操作。 劉委員建國：是收入基金，對不對？ 陳主任委員吉仲：而且是農田水利的業務；第二、原有員工的權益都會確保，在組織法裡面首創雙軌制，其中有一個公務體系是負責公權力部分，水利會員工的升遷還是照原來的方式，所以我們會訂一個子法，來保障員工的福利；第三、整個灌溉組織未來會跟農委會結合，應該會更完整；最後，站在國家的角度來看，未來水資源可能會比油還貴，到時國家要調度的時候，第一不會讓農民吃虧，第二整個國家的發展，可能會更好。 劉委員建國：現有員工工作權的確保，會比之前相關的法律更提升嗎？ 陳主任委員吉仲：工作權一定會100%確保，因為改制成公務機關之後，兩千六百多位員工中具有公務人員資格者，可以轉職，或選擇在原來的機關服務，最重要的是，他不用煩惱政治力的介入，每次選舉，那些會務委員在會務會議裡面…… 劉委員建國：就是改制以後會比現在還好。 陳主任委員吉仲：當然！員工…… 劉委員建國：不好意思，因為我只剩2分鐘的時間，這樣我很清楚了！早上我聽廖國棟委員說得很沉重，我覺得很奇怪！從107年到現在，實際上創造更大的效益，對農民、對目前的組織，甚至到員工，都有更好的保障，這是一個正面的事情。 我已經問過主委很多次了，在漁會加勞保的漁民有紓困金，如果沒保勞保的漁民要怎麼處理？除了漁民之外，農民要怎麼處理？請主委要三思，趕快提出應變方法。主委之前私底下或在昨天的院會中，都有大概提及己經朝這樣的方向照顧更多農漁民，甚至沒有勞保的漁民，也要趕快處理，這些我都瞭解。但是我舉幾個例子讓主委參考，我們比較之下，發現幾個問題，我們不是只照顧這些人而已，還要照顧更多人，包括現在對艱困經營者，協助花卉、種苗業，非勞保受僱員工薪資補貼，現在問題出現了，沒加入漁會勞保的漁民我們要照顧，沒加入勞保的農民我們也要照顧，請教一下，剛才提到西瓜，濁水溪的西瓜是世界有名的，這些瓜農也有許多都是非勞保受僱員工，對於這些工作者要怎麼照顧？你們要不要照顧？ 陳主任委員吉仲：當然要照顧…… 劉委員建國：你們把花卉、種苗業者照顧得很周全，以相關紓困方式來說，補貼每個人最低基本工資2萬3,800元的四成，也就是9,520元，三個月共計2萬8,560元…… 陳主任委員吉仲：對，這些都已經通過了，目前都在執行中 劉委員建國：包括計程車司機、加入職業工會的勞工、在漁會參加勞保的漁民都可以獲得將近3萬元的補助，但是種西瓜的瓜農並沒有勞保，請問這部分該如何處理？ 陳主任委員吉仲：針對花卉業者，因為他們受到很大的衝擊、影響最大，所以相關紓困我們已經公告，目前已經開始在做了…… 劉委員建國：當然，但是種西瓜的瓜農也遭受衝擊，包括葉菜類合作社場也遭受衝擊，而葉菜類合作社場當中也有許多非勞保受僱員工，這部分該如何處理？ 陳主任委員吉仲：農委會能夠負責的就是農民、漁民的部分，當然我們也希望全部都能照顧到，有關紓困現金補助，首先我認為不要設定條件，也就是不要一刀切在24,000元的勞保投保金額，如果農民、漁民真的有在耕種、捕魚的話，是不是應該同樣都予以補助，而不要跟其他部會比較，因為農、漁民…… 劉委員建國：我並不是在跟其他部會比較，本席現在是在協助處理花卉、種苗業非勞保受僱員工薪資補貼…… 陳主任委員吉仲：因為這邊已經有照顧了，所以這一部分先去做，至於其他…… 劉委員建國：包括葉菜類合作社場員工、種西瓜的瓜農都有同樣的情形，這部分你們可以趕快處理嗎？ 陳主任委員吉仲：因為我們不能只宣布要照顧種西瓜的瓜農…… 劉委員建國：當然，但現在你們已經宣布要照顧花卉和種苗業者。 陳主任委員吉仲：花卉、種苗的部分已經有補貼方案，因為他們受到影響。 劉委員建國：既然這兩項產業都有補貼方案，那麼狀況比他們更糟的西瓜、葉菜類及其他許多品項呢？針對這些部分，主委可能要多費神，我相信你絕對有這樣的能力，在儘速盤點之後，如同協助花卉、種苗業非勞保受僱員工薪資的補貼方案也要趕快上路好嗎？ 陳主任委員吉仲：好的。 劉委員建國：拜託主委了，最好是在五天之內完成，不必用到一個禮拜的時間好嗎？ 陳主任委員吉仲：這個禮拜之內我們會完成。 劉委員建國：好的，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（13時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審議農田水利法草案，水利會從107年官派之後，現在要正式以農田水利法來確認對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。應該不是說從107年官派，而是107年農田水利會組織通則在立法院修正通過，將其升格為公務機關，但因為必須要有時間作業，也就是一年多將近兩年的…… 廖委員婉汝：就是先安撫那些現任人員，不過這些都是過去的事情了，其實大家質疑的是水利會現有資產，現金約為756億元，事業用土地為2萬3,660公頃，非事業用土地則為1,544公頃，以農委會的報告來看，之後你們將在17個水利站成立分署並設置作業基金各自營運是嗎？ 陳主任委員吉仲：是的，在此向委員報告，這些錢不會流向農委會其他單位。 廖委員婉汝：不會到政府機構就是了。 陳主任委員吉仲：會全部保留在農田水利方面使用。 廖委員婉汝：如果真的重視農民的灌溉用水，而要將其改制為農田水利署的話，其實走到這個地步我們都予以肯定，因為…… 陳主任委員吉仲：謝謝委員，因為全部都公務機關化…… 廖委員婉汝：其實歷史背景都一樣，幾年前台糖要公司化的時候，我就曾一再建議農委會應該把所有台糖土地收歸國有，這樣…… 陳主任委員吉仲：我們也是這麼想，台糖有那些多農地，試想可以幫助多少農民！ 廖委員婉汝：收歸國有之後，你們還可以進行大面積的規劃耕作，可惜事過境遷，在台糖公司化之後，該賣的都被賣光了。我們就是擔心水利會的土地也全部被賣光…… 陳主任委員吉仲：原本南部有許多台糖土地，現在…… 廖委員婉汝：現在全部都被賣光了，是誰賣的你應該也知道。事實上，在這段過渡期間，當基層灌溉用水的水利溝、中排發生問題時，農民都不知道該找水利會還是縣政府水利處？根本找不到人來處理，因為大家都說沒錢。 陳主任委員吉仲：報告委員，以後找農委會就可以了。 廖委員婉汝：本席也希望這項法案能夠通過，走到今天這個地步，以後我們就直接找農田水利署，比照水保局一樣直接會勘，我覺得這樣也好，因為縣政府真的沒錢，水利會也沒錢，最後到底是誰要負責？現在你們說要擴大服務面積37萬公頃，其實水路都一樣，上回本席也曾質詢過水的問題，以一條溪來講，上游是農委會主管，中游是水利署主管，下游是共管河川，根本沒有人要管，大家都說沒有錢。如果未來能夠整合、事權統一的話，本席都非常支持，重要的是這項草案通過並將其改制為農田水利署之後，務必要解決一些狀況。現在本席就碰到一個問題，當我們向水保局爭取農路的經費補助時，承辦人員看來看去之後都說那是水利溝或中排，而現在許多地方水利會都要把中排加蓋，目的是為了架設太陽能板，不知在草案通過之前，是不是能夠禁止水利會在中排上面加蓋或架設太陽能板？本席認為這件事情應該在未來留待農委會裁決，而不是現在就由水利會來決定。大家把中排環境都維護得很好，結果水利會卻準備要和廠商簽約，說是要在中排上面架設太陽能板，如今地方反彈聲音很大，但是大家都不知道該向哪個單位提出訴求。 陳主任委員吉仲：我們應該要尋求雙贏，不只讓綠能可以進行，同時灌溉設施…… 廖委員婉汝：中排差不多只有兩張桌子那麼寬而已，他們卻說要在上面架設太陽能板，本席實在搞不清楚這是什麼情況。一般來講，中排都是環繞在村莊外圍，原本是很美的地方，許多社區都把它規劃得很漂亮，結果現在卻說要在上面架設太陽能板，所以大家就開始反彈。 陳主任委員吉仲：這要看地方，有些地方架設並沒有問題，有些地方則因為考慮到景觀的問題…… 廖委員婉汝：有些即將要進行的部分是不是能夠暫停？等到未來再由農田水利署來做決定好不好？ 陳主任委員吉仲：應該是說如果個案有問題的話，我們很樂意與水利會溝通。 廖委員婉汝：本席就把這個問題反映給主委…… 陳主任委員吉仲：好的，委員只要告訴我們個案在哪裡就可以了。 廖委員婉汝：另外，剛才許多委員都有問到一個問題，我發現農委會曾經發公文給勞動部及全國漁會，目前甲類漁民共有十萬人左右，你們幫每位漁民爭取3萬元的補貼，但是農民看到這份公文都氣呼呼，他們質疑主委為什麼只替漁民爭取，卻不幫農民講話？我們都來自基層，主委是屏東人，本席也是屏東人，其實農民最苦，不管是自耕農或僱農，每當受節氣影響無法生產時，他們還得到外面做雜工補貼生活所需。現在政府的紓困都是由各部會進行產業紓困，當然產業紓困並沒有錯，但是在疫情當中，我們應該要讓經濟活絡，千萬不要讓它中斷，所以對於最弱勢的族群也應該要加以照顧。除了農保之外，國保查起來也有好幾百萬人，本席認為在政治當中不應該排除一些政黨，如果對於每一戶都能在活絡經濟的前提下加以補助，其實排富之後補助是OK的。現在用產業別來紓困就卡死了，農民和參加國保的人可說是最可憐的，有些農民甚至還要靠小孩賺錢來養活他們，結果現在小孩失業回到家還要吃父母的，這該怎麼辦呢？在這種情況下，他們卻連申請紓困補助都沒辦法。雖然現在衛福部有提供急難補助，但相關辦法卻是嚇死人，各縣市的基本生活消費水平不一樣，在臺北市領不到，在屏東縣卻領得到，所以這是一項很奇怪的辦法，而且申請及審查過程非常繁瑣，對農民來講也是緩不濟急。針對這方面，主委剛才說你們規劃要幫農民爭取，我希望主委真的能夠做到，因為農民真的很苦，你是農委會主委，一定要照顧農民，而不是只有讓十萬個漁民比照勞保局2萬4,000元的標準來進行紓困而已。 關於金額的問題，我曾問過勞動部，勞動部說之所以訂為2萬4,000元，主要是因為他們只有300億2500萬元，所以他們就切在2萬4,000元的勞保級距，如果他們有更多錢，那麼他們會切在3萬元。為什麼農委會沒有辦法為65歲以上的62萬人、65歲以下的45萬人爭取呢？為什麼沒有辦法替這107萬人爭取呢？因為你們沒有錢對不對？ 陳主任委員吉仲：不是這樣的，感謝委員幫農民爭取這項權利，我們也都是要照顧農民，所以我們把所有該…… 廖委員婉汝：最苦的農民其實就是這107萬人，請主委好好幫他們爭取可以嗎？ 陳主任委員吉仲：我們把所有該規劃的都先規劃好，等到需要紓困的時候就可以一步到位。 廖委員婉汝：希望主委能夠好好爭取，而不是有多少錢就做多少事，那樣真的很累。 陳主任委員吉仲：在此也要拜託委員支持我們的特別預算。 廖委員婉汝：我想各政黨都會支持這次的紓困，包括所有的預算，請主委幫農民多講講話、多關心一點，謝謝。 陳主任委員吉仲：好的，謝謝委員。 主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。 請黃委員世杰發言。 黃委員世杰：（13時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我附和一下關於農民的紓困部分，這個問題剛才很多委員都提到，我們看到這相對會有剝奪感，保勞保的有、漁民保勞保的也有，但是農保的呢？所以關於這個部分，剛才我們莊瑞雄委員也提到非農業所得的部分我們幾乎都沒有辦法再幫忙，所以是否請主委確實儘快來研議這個部分？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常感謝委員為農民爭取這項權益，我們會儘快的依照委員的指示，但我們最好是不要訂定什麼資格門檻條件，只要是實際務農有農保，他就可以來領取紓困補助，尤其是委員剛才講到一個非常重要的關鍵，經濟景氣不好也會造成農家所得下跌，他們在外面賺錢的機會就減少了…… 黃委員世杰：不好意思，我今天的時間比較有限。但是就這個部分，我也要來發聲一下。 陳主任委員吉仲：是。 黃委員世杰：我們今天要來審查農田水利法草案，這是一件大事，全國有37萬公頃的灌區，有150萬的會員，我想這個數據差距不會太大。 陳主任委員吉仲：是。 黃委員世杰：所以這是一個制度上很大的變動，本席一直在強調，包含在院會的時候我也提出書面質詢，我認為農委會在下鄉跟農民溝通的這一塊做得實在太少，前兩個禮拜我們到鄉下走一圈，我們現在來看一下農民對這件事情想像的影片。 （播放影片） 黃委員世杰：我們實地訪問大部分的農民，請問他們對這件事情的想法，大家都表示不知道，連現在我都還被問小組長會不會選？所以本席想要請問主委，小組長會選嗎？ 陳主任委員吉仲：第一個、我們認為彼此的溝通還要再加強，而且還要更頻繁。第二個小組長還是會繼續維持，只是他不再是由會員遴選，而是…… 黃委員世杰：我知道，你們在法條中寫維持水利小組。 陳主任委員吉仲：對。 黃委員世杰：但是我也問過，你們現在有水利小組，你們說小組長要採取遴派的方式，請問經過遴派的小組長，他這個小組裡面的成員跟他的關係是什麼？因為你現在改制為公務機關之後，你是分署，分署不會有會員，那你的小組怎麼形成？我想這是一個完全不一樣的法律關係，他在法律上的地位已經完全變化，尤其在用水爭取的方面，我常常一直在講，改制前我們的農田水利會是大法官釋憲所講的自治團體公法人，所以他的農民會員都是這個共同體的一部分，他用民主直選的方式去選出他的管理階層、會務委員、小組長、會長，然後他再代表農民向政府爭取農業用水，所以我們的水利會，都有政府發的水權狀，而且我們水利會這些水權並不是政府送他的，而是從清代開墾以來，他們在農業上需要用水，所以像石門水庫在蓋的時候，農民也要被徵收工程款，當初農業用水的配比是90%，現在變成50%，對不對？這些東西當他改制前作為一個自治團體的時候，他就擁有用水的權利，如果今天政府隨意苛扣，這個民選出來的首長會去發聲、會代表農民去爭取，因為他是被選出來的，所以他有壓力。但是改制之後變成什麼？就如同我剛才講基層組織的小組裡面的權利義務關係都不知道，你現在派了官僚體系上命下從的這些組織，到底未來他在政府用水分配會議上面該如何面對，雖然水利法寫得很好聽，農業用水的順位是第一位，但我們實際都知道並不是這樣，如果這樣就改制下去，以後的農業的水權到底有沒有辦法被確保？更何況你現在草案條文裡頭對這件事情一個字都沒有交代，我為什麼一直強調這件事情，水到末端時是水利小組內部以自治的方式在分配、在做調節，也可以說大家在妥協，你有一個選出來的小組長，他有一定的權威性，他也跟這些基層的會員農民有密切關係，而你將來遴派的人就把這層關係全都消失了，所以這些基層農民覺得很奇怪，他們完全不知道未來會變成怎麼樣。 另外一個很大的問題點就是財產的問題，為什麼農民會覺得你到底是要改革還是要改制？今天是屬於水利會的財產也好，或是照舊使用人民的土地也好，這些都是因為水利會是比所有任何一個近代國家都要早在臺灣存在，日本人來的時候就有這些東西，所以水利當然有經過一些統合的過程，但是當初民間的約定全部都在水利會的財產、系統裡面，所以你照舊使用在那個脈絡底下還有一點正當性下，但是現在全部改成國家機關了，大家都要來要了，而且你這些非國家的財產、農民涓滴匯集過來的財產，你現在一句概括承受，全部收歸國有，農民難道沒有感受到你把他的財產像徵收一樣，送給國家充公了，農民得到什麼？這些財產有沒有可能拿來替農民做事？如果沒有這樣的勇氣和決心，農業政策上沒有這樣的想法，你現在維持17個農田水利會的現狀，你為什麼要改？這個正當性很有問題，所以我會建議說，不是今天我們在這邊講，也不是在臺北辦公聽會，我希望農委會在這個法案要過之前，應該要到全國各基層去跟農民說明，把未來你們到底要怎麼做交代清楚，也要多聽聽農民的聲音，在你們做這麼大的改變之後，農民到底希望得到什麼樣更優越的權益保障，我想這是最大的重點。 陳主任委員吉仲：非常感謝委員對於水利會改革公務機關的關心，而且提出這麼多不一樣的看法。我先跟委員回應怎麼去辦這個，其實我們過去已經辦了34場，如果還不夠，我們可以再到各農田水利會跟基層的員工辦理類似的座談，讓他們知道未來整個在運作上…… 黃委員世杰：主委，我告訴你，我知道你們在105年辦了10場，但根據你們自己的統計，那10場裡面有九成都是反對的。 陳主任委員吉仲：不是。 黃委員世杰：然後107年也有辦理，但我希望你們不要在水利會裡面辦，應該到外面跟基層的農民溝通，像我們一樣…… 陳主任委員吉仲：我們當然可以再跟這些基層農民座談，我們站在這個所謂升格為公務機關的立場，優先目標都是在照顧農民，如果從這個角度去看的話，我們應該平心靜氣來講，這樣做對於整體的農民到底是好還是不好？ 黃委員世杰：對，但是也要讓他們知道嘛！ 陳主任委員吉仲：而且從委員剛剛講的，我們從百年的歷史來看，日據時代以後，因為清朝時代是個人，日據時代以後就等同變成是政府在管理…… 黃委員世杰：沒有、沒有、沒有，這有很大的誤會，不是！ 陳主任委員吉仲：這部分我們可以再來討論，但是我完全同意委員，我們要做得更細緻，讓所有的員工、所有的小組長，所有的運作，讓他們知道變公務機關化以後，怎麼執行，來安他們的心，否則我也知道，這樣未來變成在走公務機關的時候，也會遇到相關的阻礙，我們就是…… 黃委員世杰：用水絕對不能出問題啦！ 陳主任委員吉仲：我們就是要去溝通，但是我們認為這樣做，對於水資源的調度、農民的用水，跟確保我們農民的權益，絕對是升格為公務機關後會更好，否則我們為什麼要做這件事情？我覺得我們現在看的是整個…… 黃委員世杰：我現在是考慮到制度，我不是在講誰哦，在制度的改變裡面要有制度性的保障，不管是在用水上面或財產上面，你要有制度的東西出來，好不好？ 陳主任委員吉仲：同意。 黃委員世杰：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝 主席：接下來登記發言的吳委員思瑤、莊委員競程、林委員宜瑾、鄭委員麗文、傅委員崐萁、林委員為洲、洪委員孟楷、陳委員以信、江委員永昌、范委員雲、羅委員明才、鄭委員運鵬、吳委員怡玎、陳委員歐珀、張委員育美及劉委員櫂豪均不在場。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（14時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天我們要討論的這個法案是107年1月31日修正公布，對於目前農田水利會的執行，請問你認為它有哪一點做不好？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我們應該是說，升格為公務機關以後，大家可以做得更好。 楊委員瓊瓔：你認為目前做得好不好？ 陳主任委員吉仲：目前這17個農田水利會跟農委會的配合，算是合作無間。 楊委員瓊瓔：因為你們是最高主管機關，所以由你來評定是最標準的，這17個農田水利會到底做得好不好？ 陳主任委員吉仲：我剛剛已經有講過，在我們一起努力底下，我要非常感謝目前17個農田水利會會長跟總幹事帶領的團隊，只要我們認為農委會這邊該配合的，相關農田水利設施的更新，或是其他灌區外的部分，他們目前也都可以來配合，但是還是有一些…… 楊委員瓊瓔：都可以來配合嗎？所以應該是做得不錯，做得還好，做得可以嘛，是嗎？ 陳主任委員吉仲：不是，有一些還可以做得更好，我舉例來講，我們現在灌排分離的水質裡面，在執行上還是有公權力不足的問題，如果為了確保農地不要被重金屬污染，為了確保農民有水可用，我覺得…… 楊委員瓊瓔：你要改一定有你的理由嘛，但我們實際來做討論，因為剛剛聽到你講一句話，本席聽了之後嚇一大跳，你剛才在回答某一位委員的質詢時說，因為產生了太多的弊端，所以本席首先就問你…… 陳主任委員吉仲：委員，你不要只講這句話，那是之前…… 楊委員瓊瓔：這是你回答委員時說的，是你回答的話啊，所以我嚇一大跳啊。 陳主任委員吉仲：委員，那是之前國民黨的農委會副主委，他應該也有當過主委吧，林享能副主委他在那時候寫出所有農田水利會所遇到的六大弊端…… 楊委員瓊瓔：你剛剛的回答可以倒帶，因為剛剛你回答某一位委員的質詢時，你說因為水利會有很多的弊端。 陳主任委員吉仲：沒有、沒有、沒有，我沒有講水利會有很多弊端。 楊委員瓊瓔：有、有、有，你剛剛是這樣回答的，這都可以倒帶。 陳主任委員吉仲：當然可以倒帶。 楊委員瓊瓔：不需要爭辯這一點，這都可以倒帶。 陳主任委員吉仲：我從頭到尾…… 楊委員瓊瓔：因為你在回答委員的質詢時說，因為它產生太多的弊端。 陳主任委員吉仲：你可以問林文瑞委員。 楊委員瓊瓔：我聽到了！你不是回答林文瑞委員，這個可以倒帶。 陳主任委員吉仲：不是，你不能…… 楊委員瓊瓔：主委，本席要請問你…… 陳主任委員吉仲：這不但可以倒帶，我沒有講過這句話，你不能說我…… 楊委員瓊瓔：你說會產生太多的弊端。 陳主任委員吉仲：我沒有講說農業水利會太多的弊端，這句話…… 楊委員瓊瓔：你在回答委員時有說啊！ 陳主任委員吉仲：我沒有講這句話，你不能硬拗給我。 楊委員瓊瓔：這個可以倒帶嘛，再辯也沒用啦。 陳主任委員吉仲：本來就可以倒帶，但本來就是沒有，你不要把這一個…… 楊委員瓊瓔：你說產生太多的弊端，所以我嚇一跳，因為你是主管機關單位，最高的主管機關。 陳主任委員吉仲：委員，你不要截取其中一句話，而且不是我講的，這樣我沒辦法接受哦。 楊委員瓊瓔：這是第一個。第二個，本席要跟你討論…… 陳主任委員吉仲：這樣我沒辦法接受。 楊委員瓊瓔：這可以倒帶。 陳主任委員吉仲：你可以倒帶，當然可以倒帶，但是絕對不是這樣。 楊委員瓊瓔：你說產生太多的弊端。 接下來，本席要跟你討論前瞻計畫給我們的設備、相關費用到底是多少？因為你剛才回答委員時說，往後你會爭取更多的前瞻計畫。 陳主任委員吉仲：目前爭取到的，在農田水利設施上面大概是三十來億元，整個水資源跟環境底下…… 楊委員瓊瓔：會因為改制而更多嗎？請教。 陳主任委員吉仲：我們當然希望可以爭取更多啊。 楊委員瓊瓔：本席要跟你討論的是，我們今天是在討論農田水利法，而不是…… 陳主任委員吉仲：是啊。 楊委員瓊瓔：扭來扭去沒有用，本席要請教，因為你剛剛的回答…… 陳主任委員吉仲：我們本來就是在討論這一個。 楊委員瓊瓔：你剛剛回答說，改制之後，你要爭取更多的費用，在前瞻計畫裡頭，那本席就要請問，沒有改之前你不能爭取嗎？你同樣是當主委啊。 陳主任委員吉仲：委員，你把很多的話直接這樣…… 楊委員瓊瓔：我們的目的是要照顧農民，對不對？ 陳主任委員吉仲：你不要「竹篙湊菜刀」，那是陳超明委員在問我，是不是可以爭取更多的預算，我說當然是可以。 楊委員瓊瓔：不是、不是、不是，那是下午的回答，本席說的都可以倒帶。 陳主任委員吉仲：你都是從中間截取一段話，我沒辦法接受啦。 楊委員瓊瓔：這是第二點質疑，再來接下來本席要請問，現在我們的農業部…… 陳主任委員吉仲：我對前面那句話，到現在還沒辦法接受。 楊委員瓊瓔：你說產生太多弊端…… 陳主任委員吉仲：我對前面那句話，到現在還沒辦法接受，因為我沒有講過…… 楊委員瓊瓔：有，你可以倒帶。 陳主任委員吉仲：當然沒有。 楊委員瓊瓔：你說產生太多弊端，可以倒帶出來看。接下來，本席要請教你，我們的農業部還沒有成立，今天這個法案提出來之後，當然要經過很詳細的討論，但是我們的農業部還沒有成立，所以這17個署要怎麼做？人事單位有沒有給你這些名額？因為在所有的人事單位裡頭，還有一個總控管人數的限制，這一些單位未來改為公務機關，有沒有將這些人數已經預留？這是第四個問題。第五個問題，本席要請教…… 主席：楊委員，你的時間已經超過很多了。 楊委員瓊瓔：第五個問題，我先將題目提出，我們明天好好討論，第五個問題，本席要請教的是，這些人事、人員要如何處置？第二個，財產、土地問題，因為這2,910公頃是人民捐出來給農田水利會的，如果機關改制後，依照我們的法律，是不是需要把這些他們捐出來的農地，必須要能夠經過他們的同意？或者是還給他們，再由你來改制嗎？這不是掠奪人民的土地是什麼呢？所以本席將題目給你，我們明天要好好來討論。接下來…… 陳主任委員吉仲：但是跟委員報告，你前面的論述都不正確，並沒有掠奪人民，當初農民就是把這些土地用在農田水利的興建跟設施上面，未來…… 楊委員瓊瓔：對，他當時所捐贈的對象是農田水利會。 陳主任委員吉仲：這些土地的捐贈也是一定會用在農田水利設施，不會違反他當初捐贈的目的，那原來的農田水利會就是公法人，公法人其實已經接近公務機關，所以未來升格為公務機關，這個部分也一樣維持在所謂的相關的農田水利設施。 楊委員瓊瓔：接近公務機關，但非公務機關，他是捐給公法人，而不是公務機關！ 主席：時間到了。 楊委員瓊瓔：本席是在跟你討論功能性，他們捐地的對象是農田水利會。 主席：楊委員，時間到了。 楊委員瓊瓔：你現在說它要改制為公務機關，那不是掠奪是什麼呢？你有經過他的同意嗎？ 陳主任委員吉仲：這個完全沒法接受你用這樣來污衊讓農田水利會升格為公務機關的方式。 楊委員瓊瓔：你用功能性，所有權是人民耶，因為我們共同的目標是要為人民服務嘛，對不對？ 主席：好，主委請回。 楊委員瓊瓔：所以也請主委三思啊。 主席：楊委員，我覺得大家互相尊重一下啦，因為你超過登記時間才來，本席已經讓你發言了。 楊委員瓊瓔：謝謝你。 主席：不是，但我剛剛一直講時間到，你還一直問，這個對其他委員不公平啦。 登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。鄭麗文所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢或未及答復部分，請相關單位於一周內以書面答復，並副知本會。 委員鄭麗文書面質詢： 聯合國糧農組織（FAO）首席經濟學家托雷羅（Maximo Torero）警告，全球新冠肺炎疫情日趨嚴峻，各國實施的防疫管制措施，恐將導致全球糧食短缺，最糟糕情況將在4、5月出現。 阿根廷廷布斯宣布封港只是冰山一角，諸如哈薩克禁止小麥粉出口，並限制薔麥、葵花籽油、洋蔥、紅蘿蔔、馬鈴薯等11種農產品出口；塞爾維亞管制葵花籽油出口，俄羅斯則宣布小麥、黑麥等糧食出口採配額制；埃及停止各種豆類產品出口三個月；泰國禁止雞蛋出口七天；越南暫停稻米出口；馬來西亞沙巴因疫情停止棕櫚油生產；印度禁止稻米出口。目前臺灣最缺的黃小玉（黃豆、飼料玉米、小麥）在倉庫的、海上的、已下訂的合計僅夠支應3.5個月的使用量，本席想問，當臺灣無法進口黃小玉時，政府又如何因應？ 臺灣的糧食自給率僅約30-35%，除了稻米以外，主要糧食仍仰賴進口，我國連蔬菜種子都要進口，部分國家因應疫情發展，宣布增加戰略糧食儲備，如：伊拉克宣布需進口約100萬噸小麥和25萬噸大米；阿爾及利亞及土耳其已發布新糧食標書增加小麥進口；摩洛哥則暫停小麥進口關稅至6月中旬；埃及總統要求提高戰略糧食儲備；大陸也增加百萬噸美國玉米進口。本席想就教政府有關單位有無增加戰略糧食儲備的準備？ 臺灣現在每個人每一年食用稻米45公斤、麵粉大概50公斤，也就是吃麵比吃飯還多；再加上臺灣畜牧業的飼料都要靠黃豆、玉米，如果黃小玉發生短缺現象，不僅將嚴重衝擊畜牧業，也將導致許多麵包店、早餐店關門歇業，受影響的從業人口相關約有200萬人，傷害難以估計。本席想問，政府有無備妥相關糧食配置及生產計畫，及建立預警及分級風險管理機制，以因應後續國際情勢的變化？ 委員湯蕙禎書面質詢： 因為臺灣的農田水利會歷史由來已久，水利會不僅土地資產錯綜複雜，會長與會務人員不再選舉。農委會能夠在2018年改制、2020年10月1日要上路，著實是一件不容易的事。 問題一、 水利會無償占用私人土地部分，水利會改制後如何逐年徵收占用土地，以解決長期問題？ 問題二、 現行農田水利會自認已能處理農民用水需求及相關協調措施。改制後，農委會如何持續確保農民運用水資源？ 問題三、 改制後，全國17個農田水利會將改為17個「農村及農田水利分署」。現行會員和未來分署關係如何？經濟部水利署和農業部農田水利署如何協調水資源分配問題？ 問題四、 據農委會委託「財團法人水資源與農業研究院教育基金會」研究報告：改制後取消授權強制加入會員與義務勞動等規定，而農田水利法草案第19條，仍保有「水利小組」制度（視需求設立），及研議將「水利小組」改為志工服務性質。 請問：農委會如何規劃會員加入及義務勞動的規定？ 問題五、 農田水利會既然認定是「公法人」，持有之財產應為公法人所有，原則上應為公有財產。除了無償占用私人土地部分需要逐年徵收以外，改制後原水利會之財產，均應屬農委會所有。而現行農田水利會自認為公法人，卻又認為持有財產屬私有財產、會員共有，是否為認知錯誤？ 主席：討論事項所列的議案詢答結束，我們現在先宣讀條文，明天再進行廣泛討論及逐條討論。 請宣讀所有的條文，包含修正動議。 一、提案條文： 農田水利法草案： 第一章　總　　則 第　一　條　　為促進農田水利事業發展，健全農田水利設施之興建、維護及管理，以穩定供應農業發展所需之灌溉用水及擴大灌溉服務範圍，並妥善處理農田水利會之改制事宜，特制定本法。 第　二　條　　本法之主管機關為行政院農業委員會。 第　三　條　　本法用詞，定義如下： 一、農田水利事業：指運用人為或自然之方法於主管機關劃設之農田水利事業區域或農田水利設施範圍內從事農田灌溉、農田排水及相關事項。 二、農田水利設施：指本法施行前由農田水利會所轄與本法施行後由主管機關新設之農田水利所需取水、汲水、輸水、蓄水、排水與其他構造物及其附屬構造物。 第　四　條　　主管機關應依河川水系、地理環境及經濟利益劃設農田水利事業區域，並公告之；其變更、廢止時，亦同。 主管機關應依水源條件、區域水資源統籌調度、農業經營規劃及農田水利設施功能，訂定前項農田水利事業區域內之灌溉制度，並公告之；其變更、廢止時，亦同。 第一項農田水利事業區域之劃設基準、變更、廢止、前項灌溉制度之訂定基準、變更、廢止及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。 第二章　農田水利設施之劃設及管理 第　五　條　　主管機關應劃設農田水利設施範圍，加以管理維護，並公告之；其變更、廢止時，亦同。 前項農田水利設施範圍之劃設基準、管理維護、變更或廢止及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。 第　六　條　　農田水利事業區域之農田排水，應配合依水利法公告之逕流分擔計畫及水利主管機關之防洪規劃，分擔鄰近區域洪水。 第　七　條　　農田水利設施工程屬一定規模以上之規劃、設計及監造，應由依法登記執業之相關專業技師簽證。但主管機關自行辦理者，得由主管機關內依法取得相關專業技師證書者辦理。 前項一定規模、相關專業技師之科別，由主管機關公告之。 依農地重劃條例辦理農地重劃之農田水利設施工程，不適用第一項規定。 第　八　條　　任何人不得任意變更或拆除農田水利設施。但為提高土地運用效益、公共利益或公共建設所需，申請人得檢附計畫書，向主管機關申請許可後，依許可內容辦理變更或拆除，並負擔其費用。 前項申請人資格、申請程序、計畫書應記載內容、應檢附文件、許可條件、廢止許可及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。 第　九　條　　新建或改善農田水利設施所必需之工程用地，得以撥用、設定地上權、不動產役權或租用、協議價購、徵得土地所有權人同意或徵收等方式取得。 第　十　條　　農田水利設施發生損害，有立即危害人民生命、財產安全之虞時，主管機關得將設施拆除、徵用搶護必需之物料、機具、設施、土地或徵調人工，或為其他必要之緊急處置。 人民因前項拆除、徵用、徵調或其他緊急處置遭受損失者，得向主管機關請求補償。但損失之發生係因可歸責於該人民之事由者，得不予補償。 前項損失補償，應以金錢為之，並以補償實際所受之損失為限。損失補償應自知有損失時起，二年內請求之。但自損失發生後，經過五年者，不得為之。 依第二項規定補償之基準、程序、給付方式及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。 第十一條　　本法施行前提供農田水利會水利使用之土地，應照舊使用。 前項土地屬得無償撥用之國有土地者，由主管機關指定其所屬機關，徵得管理機關同意，會同辦理管理機關變更登記，並由該指定之所屬機關管理。 前項土地不得列入依第二十二條第一項規定設置之農田水利事業作業基金資產。 第三章　灌溉管理 第十二條　　農田水利設施不得兼作其他使用。但不妨礙原有功能運作及維護者，申請人得檢附計畫書，向主管機關申請許可，兼作其他使用。 前項之兼作使用項目、申請程序、計畫書應記載內容、應檢附文件、許可條件、廢止許可及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。 第十三條　　農田水利設施範圍內，非經主管機關許可，不得擅自施設銜接農田水利設施之溝渠、箱涵、排水管線或其他構造物（以下簡稱擅設物）。 本法施行前既存之公共排水系統設施，得為從來之使用，不適用前項規定。但辦理改善、復舊或拆除者，仍應依前項規定申請許可。 本法施行前未經許可，已施設於農田水利設施範圍內之擅設物，主管機關得公告禁止使用、予以封閉或令施設人拆除；其有危害人體健康、農業產業或生物安全之虞者，主管機關並得立即拆除或採取其他必要處置。 第一項申請之程序、應檢附文件、許可條件、廢止許可及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。 第十四條　　農田水利設施範圍內，不得擅自排放非農田之排水。但符合灌溉水質基準值者，得檢附計畫書，向主管機關申請許可排放。 前項但書之灌溉水質基準值、申請程序、計畫書應記載內容、應檢附文件、許可條件、廢止許可及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。 第十五條　　主管機關辦理前條第一項規定灌溉水質之基準值檢測方式、品質管制及其他相關事項之準則，由主管機關定之。 第十六條　　農田水利設施範圍內，禁止為下列行為： 一、填塞圳路。 二、毀損埤池、圳路或附屬構造物。 三、啟閉、移動或毀壞水閘門或其附屬設施。 四、棄置廢土或廢棄物。 五、採取或堆置土石。 六、其他妨礙農田水利設施安全或功能之行為。 農田水利設施範圍內之灌溉用水，不得擅自引取。但依第四條第二項所定灌溉制度或經申請主管機關許可引取者，不在此限。 依前項但書規定申請之程序、應檢附文件、許可條件、廢止許可及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。 第十七條　　主管機關得於農田水利事業區域內，視地方灌溉需求成立水利小組；水利小組置小組長一名，為無給職，協助推動各該水利小組之灌溉用水管理。 前項水利小組之成立、任務、成員組成、小組長產生方式與辦理事項及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。 第四章　農田水利事業灌溉管理組織及人員 第十八條　　主管機關為辦理農田水利事業區域之灌溉管理，得於所屬機關內設置灌溉管理組織，辦理下列事項： 一、農田水利用水調配及管理。 二、灌溉用水秩序維護及水利小組業務輔導。 三、農田水利設施興建、管理、改善及維護。 四、農田水利設施災害預防及搶救。 五、灌溉管理組織內專任職員（以下簡稱農田水利事業人員）之人事管理。 六、農田水利事業作業基金所屬資產管理及收益。 前項灌溉管理組織之設置、辦理事項之範圍及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。 第十九條　　本法施行前，由農田水利會依農田水利會組織通則第二十二條所定規則任用之人員，於本法施行後，主管機關應繼續進用為農田水利事業人員，且其所任職務，應與原任職於農田水利會之職務等級相當。 前條灌溉管理組織內新進農田水利事業人員之甄試，由主管機關辦理。 農田水利事業人員，其甄試、進用、薪給、就職離職、考績獎懲、退休、資遣、撫卹、保險與其他權益保障及人事管理事項之辦法，由主管機關定之。 農田水利事業人員不適用勞動基準法相關規定。 第二十條　　本法施行前，由農田水利會僱用之技工、工友、報請主管機關核定後僱用之約僱人員及駐衛警，於本法施行後，由主管機關之所屬機關依其適用法令及原僱用條件繼續僱用。 前項約僱人員不適用勞動基準法相關規定。 第二十一條　　主管機關得邀集專家學者及地方人士組成地方農田水利事務諮議會，提供供水服務及農民紛爭協調等相關工作之諮詢服務；諮議會委員均為無給職。 第五章　農田水利事業經費 第二十二條　　主管機關為辦理農田水利事業及維護第十八條所定灌溉管理組織之營運，應設置農田水利事業作業基金，其來源如下： 一、政府循預算程序之撥款。 二、農田水利設施範圍內依第十二條第一項、第十三條第一項、第十四條第一項規定申請許可時所收取規費及依第二十五條規定向使用者收取費用之收入。 三、租金及利息收入。 四、資產處分或活化收益收入。 五、其他收入。 前項作業基金之用途如下： 一、農田水利事業之興辦、改善、保養及管理事項之支出。 二、農田水利事業災害之預防及搶救事務之支出。 三、農田水利事業人員人事費。 四、原農田水利會所屬農田水利設施所需使用土地之承租或用地取得事項之支出。 五、其他有關支出。 第二十三條　　農田水利會改制後資產及負債由國家概括承受，並納入依前條第一項規定設置之農田水利事業作業基金管理。 前項資產移轉予農田水利事業作業基金管理時，免收一切稅捐。 為籌措農田水利事業經費，第一項由國家承受資產之使用、收益及處分均以活化收益方式辦理，不受國有財產法第二十八條、第四章及第六章之限制；其活化收益之項目、收費及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。各機關依法撥用者，應辦理有償撥用。 第一項資產不受土地徵收條例第四十三條第一項但書、平均地權條例第六十條第一項及農村社區土地重劃條例第十一條第二項有關公有土地無償撥充或抵充規定之限制。但原由農田水利會依農地重劃條例第三十七條第三項規定無償取得之土地，參與區段徵收及土地重劃時，應無償撥充或抵充。 原由農田水利會訂定之契約，於本法施行之日起五年內，免徵營業稅。 農田水利會改制後，因地籍整理而發現之原屬農田水利會之土地，由該管直轄市或縣（市）地政機關逕為登記，其所有權人欄註明為國有，管理機關由主管機關指定所屬機關為之。 第二十四條　　為維持農田水利設施營運所需，主管機關應以年度預算撥款至依第二十二條第一項規定設置之農田水利事業作業基金。 前項年度撥款之計算標準，由主管機關定之。 第二十五條　　主管機關因應地形須以加壓供應灌溉用水者，得向使用者收取額外增加之操作及設施維護等相關費用。 第二十六條　　農田水利事業作業基金每年應提撥部分財產處分所得價款，辦理依第十一條第一項規定照舊使用土地之承租或用地取得。 第六章　罰　　則 第二十七條　　違反第十六條第一項規定，致生公共危險者，處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰金。 前項情形因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰金。致重傷者，處三年以上、十年以下有期徒刑，得併科新臺幣十五萬元以上六十萬元以下罰金。 第二十八條　　以強暴、脅迫或其他非法方法使管理人員啟閉農田水利設施範圍內水門、閘門者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰金。 前項行為致生公共危險者，處七年以下有期徒刑，得併科新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰金。 聚眾犯前二項之罪者，加重其刑至二分之一。 第一項之未遂犯罰之。 第二十九條　　違反第十四條第一項規定，未經主管機關許可，擅自排放非農田之排水者，處新臺幣三萬元以上六十萬元以下罰鍰。 依第十四條第一項但書許可排放非農田之排水，不符合灌溉水質基準值者，處新臺幣三千元以上三萬元以下罰鍰。 前項行為人屬主管機關公告之事業者，處新臺幣三千元以上六十萬元以下罰鍰。 有前三項所定情形之一，且有危害農業產業、生物安全或人體健康之虞者，得加重其罰鍰最高額至新臺幣二千萬元。 依前四項規定處罰者，主管機關並得令其限期改善；屆期未完成改善者，得按次處罰；情節重大者，廢止其排放許可。 第三十條　　有下列情形之一者，由主管機關處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰，並得令其限期改善；屆期未完成改善者，得按次處罰： 一、違反第八條第一項規定，未經主管機關許可，變更或拆除農田水利設施或未依許可內容辦理變更或拆除。 二、違反第十二條第一項規定，未經主管機關許可，兼作其他使用。 三、違反第十三條第一項規定，未經主管機關許可，於農田水利設施範圍內施設擅設物。 四、違反第十六條第一項規定，於農田水利設施範圍內為禁止之行為。 五、違反第十六條第二項規定，未經主管機關許可，擅自引取農田水利設施範圍內之灌溉用水。 第三十一條　　有第二十九條第一項、前條第四款、第五款所定情形之一，其情節輕微者，得先命其限期改善，已改善完成者得減輕或免予處罰。 前項情節輕微之認定、減輕或免予處罰之標準，由主管機關定之。 第七章　附　　則 第三十二條　　下列土地經依法申請從事農田水利事業以外之使用者，應徵得主管機關同意： 一、本法施行前屬農田水利會事業用地，且其土地使用地類別屬水利用地。 二、主管機關依法撥用、協議價購或徵收，供農田水利設施所用之土地。 三、經依第五條第一項規定公告為農田水利設施範圍內之土地，且其土地使用地類別屬水利用地。 前項土地之清冊，由主管機關公告之。 第三十三條　　本法施行細則，由主管機關定之。 第三十四條　　本法施行日期，由行政院定之。 　　二、修正動議： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] 主席：討論事項所列議案已宣讀完畢，明天早上繼續進行審查，現在休息，明天上午9時繼續開會。 休息（14時35分）