委員會紀錄 立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年5月6日（星期三）9時至12時43分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　呂委員玉玲 主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國109年5月4日（星期一）上午9時至12時2分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：羅致政　　溫玉霞　　林昶佐　　江啟臣　　趙天麟　　馬文君　　王定宇　　陳以信　　陳柏惟　　呂玉玲　　蔡適應　　何志偉（出席委員12人） 列席委員：劉世芳　　葉毓蘭　　高嘉瑜　　洪孟楷　　吳斯懷　　賴惠員　　邱顯智　　李貴敏　　林德福　　廖婉汝　　陳椒華　　謝衣鳯　　鍾佳濱　　孔文吉　　鄭天財Sra Kacaw　　　周春米　　邱志偉　　莊競程　　李德維　　鄭麗文　　楊瓊瓔　　張其祿　　蔣萬安　　鄭運鵬　　陳亭妃　　鄭正鈐　　蔡易餘（列席委員27人） 列席人員： 國防部部長嚴德發及所屬人員 國家安全局局長邱國正及所屬人員 主　　席：呂召集委員玉玲 專門委員：張景舜 主任秘書：紀珠 紀　　錄：簡任秘書　廖曼利 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國防部部長、國家安全局局長報告「海軍敦睦艦隊染疫案相關回報系統之處置與紀錄，及感染源調查結果」，並備質詢。 （本次會議採報告秘密，詢答「先秘密、後公開」方式進行。國防部部長嚴德發、海軍司令部參謀長敖以智及國家安全局局長邱國正報告，委員陳以信、羅致政、林昶佐、江啟臣、趙天麟、馬文君、溫玉霞、王定宇、葉毓蘭、陳柏惟、呂玉玲、蔡適應、何志偉、洪孟楷、吳斯懷及高嘉瑜等16人質詢，均由國防部部長嚴德發、總督察長室總督察長黃國明、軍醫局局長陳建同、陸軍司令部參謀長陳忠文、海軍司令部參謀長敖以智、作戰及計畫參謀次長室次長葉國輝、通信電子資訊參謀次長室次長曹進平、國防採購室主任黃希儒及國家安全局局長邱國正等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員高嘉瑜所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。 繼續報告。 二、邀請國防部部長報告「國軍軍風紀案件之處置、反霸凌、性騷擾與自殘防治等相關作法」，並備質詢。 主席：請國防部嚴部長報告。 嚴部長德發：主席、各位委員。首先謝謝各位委員對國防事務的關心與指導，在此表達敬意。 維護部隊紀律與提升官兵榮譽，一直都是國防部致力貫徹的重點工作，也是建軍備戰的根本。近年來國軍在戰訓本務、災害防救上，都展現國軍是一支能夠維護國家安全、守護家園、愛護百姓的精實勁旅，且軍紀安全在全體官兵戮力維護下，軍風紀案件雖已逐年減少，惟仍有少數官兵漠視營規要求及幹部輕忽危安警訊，肇生霸凌、性騷擾及自殘等情事。 面對這些違失，國防部秉持「勇於面對、虛心檢討、認真改進」的態度，分從政策及執行層面，採強化法紀維護、運用社會資源、簡化基層實務、重視知官識兵、暢通申訴管道、健全領導統御、落實性別平權、推廣社團活動等八大面向落實執行。 接續由本部總督察長黃國明中將，就「國軍軍風紀案件之處置、反霸凌、性騷擾與自殘防治等相關作為」向各位委員報告與說明，謝謝。 主席：請國防部總督察長室黃總督察長報告。 黃總督察長國明：主席、各位委員。以下進行「國軍軍風紀案件之處置、反霸凌、性騷擾與自殘防治等相關作為」專案報告。 壹、前言 軍紀是軍隊之命脈，安全是戰力的保障，維護軍紀安全是國軍重中之重的工作，也是國軍各級幹部共同的職責。經統計國軍軍紀案件肇案常數自107年0.375%，減至108年0.292%，整體肇案率已明顯降低，然年度內仍有少數官士兵違法犯紀、不遵守營規及幹部忽視危安警訊而肇生軍紀與自傷案件，都嚴重斲傷國軍榮譽與形象，也抹煞了絕大部分官兵平日在工作崗位上的付出與努力。 今日專報，本部分別就「國軍軍風紀案件處置」、「國軍霸凌、性騷擾與自殘案件分析」及各項「精進作為」報告如後： 貳、國軍軍風紀案件處置 國軍軍紀維護工作，在澈底貫徹命令，健全領導統御，確保官兵權益，鞏固國軍戰力；若肇生重大違法犯紀案件，依「陸海空軍刑法」、「陸海空軍懲罰法」、「行政程序法」及「國軍軍風紀維護實施規定」等法規，秉「不包庇、不縱容」態度調查事實，依法適處究責： 一、霸凌案件：對違反霸凌個案，除主動查察舉發與嚴懲，並按「實情實報、儘速處理、提高處理層級至聯兵旅級」之規定，迅速查處，並隔離保護當事人；對違反規定人員，依「刑懲併行」原則檢討適懲；如涉刑事責任者，均移送法辦。 二、性騷案件：各級接獲性騷擾申訴案件，即循主官及人事、監察系統循系回報，於24小時內移被申訴人隸屬機關人事部門處理，視需要隔離保護雙方當事人或轉介地區醫療機構，於7日內組成「性騷擾申訴會」實施調查，案件成立者，依法究辦並追究行政違責。 三、自傷案件：由單位主官派員實施現場管制及封鎖，並保留現場完整，迅即通知憲警單位依法定程序處理。另由聯兵旅以上副主官依案件權屬，成立專案小組，就「事實經過」、「行政管理」、「防治工作」等行政措施實施調查，以釐清肇案經過，儘速完成全案調查報告。 四、救濟管道：上述案件若個人咸認不平或處分過重，均可透過「國防部1985諮詢服務專線」、各級「0800免付費申訴專線」及「官兵權益保障會」進行權益救濟，以確保個人權益與法紀維護。 參、國軍霸凌、性騷擾與自殘案件分析 一、霸凌案件統計與分析： 分析國軍歷年霸凌案件之態樣，多屬士兵之間「資深欺侮新進、壞兵欺侮好兵」，或新進軍、士官因環境陌生、工作經驗欠缺等，導致領導信心不足，在單位未即時掌握輔處下，即可能肇生類案；經統計近3年類似案件，計106年16件、107及108年各12件、109年迄今計6件，涉法者均移送法辦，違紀者核予重懲。 二、性騷擾案件統計與分析： 分析國軍性騷擾案件之態樣，主要為「未遵國軍人際關係行為規範─異性獨處一室」、「法紀觀念不足─不當肢體碰觸」及「未落實性別平權─男女分際失當」等因素；經統計近3年性騷擾案件，計106年29件、107年36件、108年27件，109年迄今計2件，涉法者均移送法辦，違紀者核予重懲列汰。 三、自殘案件統計與分析： (一)分析國軍歷年（102-108年）自傷案件之態樣，以感情因素17件最多、經濟問題12件次之，個人負向價值6件再次之、其他因素15件；就階級言，以士兵23件較多、士官18件次之、軍官9件再次之；就地點言，以營外36件較多；統計近3年類似案件，計106年19件、107年10件及108年21件、109年迄今計5件。 (二)近期269旅肇生案件計3案，除1案為個人債務問題，另2案不排除與部隊管理、工作壓力、同儕互動等因素有關，惟真正肇因仍待檢調偵查釐清。案件摘述如次： 1.營外心緒失衡案： 陸軍269旅機步二營營部連陳姓上兵，於108年10月22日0700時，因個人債務問題與母親發生爭執，欲在家燒炭輕生，致未能按時於當日0730時返營收假，經單位值星官主動察覺，第一時間通報家屬協尋，及時制止陳兵於自宅房內燒炭輕生憾事，陳母當面向部隊表達感謝；陳兵已於109年1月13日役滿平安退伍，本案係幹部發揮高敏感度，主動察覺異常，迅速通報處置，為自傷防處成功案例。 2.營內遭火焚傷案： 機步一營機步一連謝姓中士，108年9月26日1245時於營內經理裝備庫房遭火焚傷後，衝出經理裝備庫房外，經單位同仁第一時間滅火搶救緊急送醫，並通報檢警憲入營勘驗；迄109年1月15日1911時宣告不治，經檢察官相驗，初判死亡方式「不詳」；全案配合司法偵辦。 3.營內自傷已遂案： 陸軍269旅旅部連排長黃姓中尉，於109年4月16日1450時，因未參加「二級廠送訓協調會」，連長呂少校電話聯繫未果，後通知同袍協尋，迄1750時經單位同仁在該旅中正堂發現黃員自縊，第一時間封鎖現場，並通知檢警憲單位至現場勘驗，經檢察官相驗大體，判定死亡方式為「自殺」；全案配合司法偵辦。 肆、精進作為 檢視國軍歷來重大軍紀安全事件之肇因，除個人感情、家庭、財務、心理問題外，亦可能涉及部隊之幹部領導、同儕相處、內部管理、營務營規等複合性因素，非單一原因使然。精進作法應就政策、制度與執行層面，作整體系統性之配套，期能環環相扣、標本兼治。各項精進作為報告如后： 一、強化法紀維護、健全管理制度： 為強化軍紀安全維護工作，深化基層幹部法紀觀念，除108年上、下半年至各地區召集營、連級基層幹部，辦理13場次「軍法紀巡迴宣教」講習，置重點於軍風紀案例宣教、性騷擾、不當管教及自傷防治相關法令規章、案件處理程序及應行注意事項；另今年在以往軍紀宣教基礎上，持續至各地區召集營、連級軍士官基層幹部，辦理「強化軍風紀種子教官研習」15場次，計畫培訓種能師資1,136員，返部後再由各部隊自行辦理班、排、連、營級講習班隊，以強化初官、幹部領導統御及部隊管理本職學能。 二、運用社會資源，精進心輔機制： (一)國軍現行心理輔導體系，係由營以下基層領導幹部負責「初級發掘預防」工作，旅級心輔官實施「二級專業輔導」，地區心衛中心或國軍醫院身心科實施「三級醫療處遇」，以建立網網相連之聯合輔導機制；統計近3年（106至108年）列管個案經逐級輔導轉介後，平均肇案率已降低，顯見三級防處機制功能已有效發揮。然國軍是一個大家庭，每個生命的消逝，都令人感到難過與不捨，為持續達到「零自傷」之目標，本部業於108年3月綜整近年自傷態樣，完成「12項24類危安徵侯暨狀況處置作法」，藉輔導晤談、網路資訊、家屬聯繫及軍旅手札等方式，廣伸觸角，以掌握官兵心緒，並教育官兵發揮「人人都是守門員」及「吹哨者」之精神，適時轉介輔導，消弭危安。 (二)鑑於資訊網路時代官兵新興問題複雜多元，本部106年10月起試行「鏈結民間輔導資源方案」，107年起全面推行，依官兵心理困擾性質、程度，由各級心衛中心輔導評估須轉介者，由部外民間專業機構提供個案心理諮商服務，另簽約機構與接受服務官兵均簽署保密協定，以獲得當事人信賴，106迄108年間計轉介1,141人次/1170.8小時，成效良好，109年持續擴大辦理，並與22家身心診所（機構）簽約合作，俾維護官兵身心健康。 三、簡化基層實務、減輕部隊負荷： 為有效減輕基層工作負荷，本部自108年10月起，於全軍各基層連隊建置「連隊實務工作資訊化系統」，將原連隊5類18項表簿冊（包含早晚點名簿、休假預排表、操課報告單等），整合於平板電腦，取代紙本表單，便於連隊幹部（排長、值星官）掌握單位人員、差勤及訓練執行現況，經驗證確實提升部隊管理效能，有效簡化基層行政庶務。另針對基層後勤實務工作，將補給（服裝、糧秣、油料、彈藥、料配件）、保修、運輸等作業需求，透過資訊系統辦理申請，減少基層連隊後勤職類各項工作負荷，同時整併各級主官裝備檢查，並納編地區聯保廠專業技工編組協助檢查及技術輔訪，以提升作業效率，對於遺損之非管制性機工具及耗材，輔導基層運用公務預算於大賣場籌補，嚴禁官兵個人自購料件，以維後勤作業紀律。 四、重視知官識兵、強化關懷照顧： 知官識兵是一切部隊管理的根本，本部要求所有新進人員到部3日內，主官（管）應全面實施晤談，強化關懷與照顧，綿密家屬聯繫，同時透過個人資料、病史及家庭背景等資料掌握其身心狀況，以早期發現個人「急、難、病、痛、苦」，並由上一級適時提供協處，使新進官兵儘早融入部隊，凝聚部隊向心；另為強化一級輔導一級工作，區分主官、幕僚、專業及士官體系，明定上一級輔導人與受輔導人，置重點於「戰備訓練」、「內部管理」、「領導統御」、「後勤管理」及「政戰心輔」等實務工作，採定期與不定期的輔導，隨時協助新進人員解決窒礙問題，以落實各項工作推動。 五、暢通申訴管道，維護官兵權益： 國軍為建構暢通之溝通管道，除建立旅級以上申訴電話、各級首長民意信箱，另由國防部總督察長室成立「1985諮詢服務專線」，並逐年精進服務範圍，擴大官兵申訴並提供諮詢，對涉及部隊管理、幹部管教，均提升至各軍司令部（指揮部）及軍團相關業管單位，要求各級主官（管）接獲申訴案件應即刻處理，同時做好申訴人身分保密，對申訴人恐受刁難、報復疑慮者，主動調整申訴人及相關佐證人員服務單位；並於申訴錄案日起一年內，由監察部門定期追蹤關懷申訴人是否遭受單位幹部、同僚刁難情事，落實案件全程處理與關懷，維護官兵與家屬合法權益。 六、健全領導統御，強化幹部職能： 為強化基層幹部領導統御職能，於各級軍事校院（訓練中心）納入領導統御課程，並結合「實習制度」使學員生體會領導統御真諦、以身作則、服務代替領導、跟我來，而非你去做，減少教條式宣教，建立正確認知與基本素養。新進初官幹部分發部隊後實施「職前講習」，藉以瞭解部隊任務特性與工作性質。對新任營、連長定期辦理「營、連長講習班」，由高階幹部親考親教，提升領導實務能力，並透過平時「軍、士官團教育」，加強領導統御案例宣教與經驗交流，要求各級主官採走動式管理，定期實施駐連輔導，指導基層幹部於工作中建立自信心，並健全領導統御。 七、落實性別平權、有效杜絕性騷： 國軍對於性騷擾採零容忍政策，為建立官兵正確性別平權觀念，本部已訂頒「國軍人際關係行為規範」及修訂「國軍內部管理工作教範」，以強化性別分際及明訂軍中同袍交往規範；另為加強嚇阻效果，修訂「國軍人員性騷擾處理及性侵害預防實施規定」，完善處理流程、規劃專業調查培訓及明訂懲處標準，凡肇案涉法者一律移送法辦，列案汰除絕不寬貸，並運用各層級性別平等生活座談，邀請學者專家舉辦性別平等生活座談暨專題演講，108年計5,242場次，參加人員計15萬3,364人次；另辦理全軍內部管理示範，透由督（輔）導機制，驗證執行成效，強化官兵性別平權意識，創造友善工作環境，有效杜絕性騷案件。 八、推廣社團活動，凝聚單位向心： (一)為凝聚團隊向心，消除冷漠感，本部自108年起鼓勵各部隊成立社團，官兵可依個人嗜好、興趣，自由選擇社團，藉社團軟性力量，構建彼此間交流平臺，深化同儕互動；自今年（109）起，將莒光日教學「輔教活動」課程調整為「社團活動」視同正課，每週實施90分鐘，讓官兵可以「開心的交朋友、歡喜的學專長」，並營造如家的溫暖氛圍，豐富軍旅生活。 (二)全軍迄今已成立3,451個社團，獲得好評，官兵反映在社團中能結識志同道合夥伴，有助人際關係開展；另配合儀隊暨創意愛國歌曲競賽、三節懇親會、親職（子）日、營區開放、走入校園（鄉里）等時機適時展現社團經營成果，讓眷屬與民眾認識國軍活潑多元新氣象，並感受國軍在軍事專業訓練外的軟性技能，有助官兵在平日戰備訓練下適度排解壓力。 伍、結語 國軍官兵大都能深切體認個人的職責以及義務，守法守紀，戮力戰訓本務工作，近期陸軍機步269旅肇生自傷案件，陸軍雖已於第一時間移送司法偵辦，並展開行政調查，然已造成家人的傷痛與社會各界關注，嚴重斲傷軍譽。本部面對前述案件，剴切檢討違失，嚴格要求全軍各級單位落實貫徹上述各項精進作為，以有效防杜軍風紀案件肇生，嚴肅軍紀營規，確保部隊純淨，以塑建國軍成為「平時能救災、戰時能作戰」之現代化勁旅。 感謝大院各位委員對國軍軍紀安全工作之重視及指導，本部將秉持「勇於面對、虛心檢討、認真改進」之態度，戮力精進。以上報告，敬請各位委員持續給予支持與指教，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘。10時30分發言登記截止。如有臨時提案請於10時30分前提出，我們11時會處理。 請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天的報告大部分還是針對整體軍風紀的精進作為以及過去的一些說明，但是針對現在我們比較關心的個案部分，也就是269旅這幾個案件的說明比較少。這個案件最近不只是媒體，其實許多關心國軍檢討的朋友們都相當關心，尤其是整體文化上面的改進。包括你們自己的報告裡面都有提到，269旅在7個月內就發生了三起重大案件，兩件都已經沒有辦法挽回了，請部長針對這個案件的行政調查部分稍微說明一下，這兩個案件的肇因大概是怎麼樣？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。這兩個案件都是269旅發生的，我們目前針對這兩個案件相關的一些疑點，包含他們在單位的同儕相處，以及他們的問題有沒有人協助，還有他們的工作量負荷或是個人的問題，像黃中尉的自購料件，以及單位對他們的關懷與輔導，我們都持續在調查，再作進一步的瞭解，我們也讓相關的關係人調離現職來協助調查，未來我們的事證到那裡，如果需要再擴及其他的幹部，我們還會再做處理，目前全案司法已經參加調查，我們會配合檢調的偵查工作。 林委員昶佐：我現在看到比較多的是關於上個月發生的黃姓中尉輕生的案子，去年9月就發生謝姓中士燒傷的案件，這個部分可否請部長再說明一下？ 嚴部長德發：因為這個案件是中午休息時間，發生在我們經理庫房的一個突發事件，他被火燒了之後衝出來，現場有一個士官馬上衝進去救他，之後他就被送醫，我們第一時間也跟地檢報案，一些相關的事證都按照司法程序來做處理，這個案子我們也配合家屬的意見來做一些後續的行政調查。 林委員昶佐：這個案子配合司法機關的調查，我們大概都可以理解，其實去年洪慈庸委員曾針對這個案子希望能夠跟國防部進一步瞭解，也在協助家屬處理。因為有很多疑點，除了配合司法機關以外，這個案件應該適用「國軍軍風紀維護實施規定」中關於傷亡案件的相關規定，在9月事件發生的時候就應該啟動行政調查，一直到1月15日這位中士不幸往生之前，請問你們的這些行政調查已經完成了嗎？包括相關可能違失人員的責任追究，以及肇事單位的懲處及缺失改進，這些都已經做了嗎？ 嚴部長德發：在第一時間六軍團的相關人員都已經進入做了一些初步的查證和瞭解，之後因為檢調要做一些調查，所以依據偵查不公開，他們都配合檢調來做一些處理，第一時間軍團都有進去了，現在陸軍司令部整個接手，按照行政調查的程序，聯兵旅副主官以上要編成行政調查的編組來聯合調查，現在這兩個案子都提升到陸軍司令部層級統一來做行政調查。 林委員昶佐：其實瞭解、上報和真正的啟動行政調查還是不一樣，真正的啟動行政調查，尤其是依照「國軍軍風紀維護實施規定」啟動還是不一樣，所以我知道在洪委員第一時間瞭解的過程裡面，其實國防部也沒有積極、真正的介入，並且依照這個規定啟動行政調查。現在讓外界看起來會很像是，因為現在大家關心黃中尉的案件，所以被大家回溯到之前269旅已經發生的案件，於是謝中士的事情又重新再被大家拿出來檢視，我現在非常想知道你們針對謝中士的行政調查，該不會是在黃中尉的事情發生之後？你們啟動這個行政調查的時間該不會是最近吧？ 嚴部長德發：謝中士那段時間的確是有，我請陸軍參謀長跟委員詳細說明。 主席（陳委員以信代）：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。 陳參謀長忠文：主席、各位委員。針對謝中士的案情部分，單位在第一時間就通知了桃園地檢署來指揮憲警錄音，實施勘查、調查及扣查相關的證物，接續軍團也在同步做行政調查，針對單位的領導統御、內部管理及家庭和個人因素實施調查，後續因為檢察官有針對內容的部分，比如家屬有一些質疑，我們特別針對幹部有凌虐的部分提出告訴，這個部分我們就提供相關的資料配合檢調做調查。接著在4月16日發生269旅的案件之後，針對這個單位同一時間又發生事情，我們覺得需要非常慎重，我們大概在4月27日跟桃園地檢署做一個協調，他同意我們在不影響偵查不公開的原則之下，讓我們來進行行政調查的作為。 林委員昶佐：就如同我剛剛講的，配合地檢署、配合司法的調查過程，我都尊重，但是你們的行政調查有沒有在第一時間就做詳實的調查，是我比較關心、也擔心的部分。今天的報告裡面很多的精進作為，我們當然都是支持的，有很多改進的方向，其實我也知道國防部過去幾年來有在努力，就是希望可以去改變這樣的文化。但是從實際的統計數字來看，不管是性騷擾的案件或是自傷的案件，其實那個數字都是波動的，也沒有一個很顯著的改善，所以不管是軍風紀維護實施規定有無落實，乃至於報告上面這些精進的作為有沒有真正落實，就是你們要去檢討的方向。 我希望國防部在兩個禮拜以內回覆，第一個，我們現在看到的這些案件，當然有一些個案有整體的說明，但是我希望可以看到過去4年來自殺未遂案件相關案情的說明，針對自殺已遂、已經不幸往生的案件，我有看到你們的說明，這些自殺未遂案件的說明請在兩個禮拜之內整理給我。另外，過去4年來依照我剛才講的「國軍軍風紀維護實施規定」做的行政調查案件，其實這些都是遮蔽的，其中可能涉及個人隱私的資訊部分，但是也請提供給我這些行政調查啟動的時間，以及你們做過的哪些懲處及規定。針對這些案件，我們至少要知道你們到底有沒有真正落實，因為我最擔心的，如同我剛剛講的，你們根本就沒有在第一時間去處理，一直等到有其他的案件爆發出來以後，你們再來回溯就來不及了，所以請你們在兩週內把剛剛我講的這兩份資料回應給我的辦公室，謝謝。 嚴部長德發：我們會做整理。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於整個軍風紀、反霸凌、性侵和所有軍中的紀律問題，你們一直有在處理及防治，在今天的專案報告中，剛剛督察長的報告也提到都有上課、輔導，也成立了「1985」諮詢專線，但是這些事情並沒有因此而減少，所以今天本席才會安排這個專案報告。尤其是這個月269旅發生了自縊的事情，你們在第一時間沒有馬上處理，內部有沒有啟動內部的行政調查，或是等到4月23日家屬反映到總統那邊了，你們4月28日才成立專案調查小組。在這個過程當中，你們也特例用問卷的方式調查，你們說這個問卷調查是不記名的，不會影響個人的懲處及狀況，請大家放心地回答。但是我特別看了你們的問卷內容，問卷調查的第一題就是要詳細填寫單位、階級、服役時間、性別、業務內容等，總共調查56人，這些資料填寫完畢之後，不是等於寫出他的姓名嗎？這個問卷是不記名還是記名？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。問卷調查是我們司令部做的，我請陸軍司令部向委員說明一下。 主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。 陳參謀長忠文：主席、各位委員。這是不記名的。 呂委員玉玲：不記名？ 陳參謀長忠文：是。 呂委員玉玲：我剛剛已經講了，第一題就要把所有的資料寫詳細，調查的人員不多，這不就等於是記名了，56位就等於記名了。你們在設計題目的時候真的要好好重視內容，尤其是這個內容大概也是關於家屬陳情或有爭議的地方，你們來設計內容，包括業務過重、工作壓力、自費購買料件、職場上被欺侮、加班狀況及休息狀況等，這些問卷調查完畢跟家屬的回應狀況互相比對，你們比對的結果有什麼不一樣地方？有沒有什麼差異和落差？ 主席：請國防部陸軍司令部政戰室楊主任說明。 楊主任安：主席、各位委員。針對剛才委員所提有關於問卷的問題，這項問卷只是我們調查案情的參考，因為我們還會逐一對個別官兵針對家屬所質疑的地方進行訪談，不管是後勤的料件，或是家屬所質疑的各項問題，為求慎重，所以我們先做一個問卷。這個問卷的目的絕對只是一個參考而已，針對這些問卷，所有的人我們都會逐一、個別地找來單獨地了解，以釐清…… 呂委員玉玲：所以這些就是你的解讀了，對不對？本席認為，這個問卷的結果有兩種，第一個是問卷無效，因為第一題填了這些資料，大家都不敢講了！第二個狀況就是跟這位黃中尉不熟，所以沒有聽他說起這些壓力。對於你們調查出來的結果，我們覺得很奇怪，你們在內部的行政調查當中有沒有啟動面談？有沒有面談？ 嚴部長德發：有，跟保養排有關係的有11個人，他們沒有參加問卷調查，而是直接面談。 呂委員玉玲：那面談的內容跟這個問卷之間有沒有不同、有差異的地方？ 嚴部長德發：一定會有落差。至於家屬所陳情的內容，剛剛主任也講了，官士兵弟兄的問卷、約談出來的資料是供參考，絕對不是後面的定論，這些都是供參考，跟家屬陳情的內容一定有落差。 呂委員玉玲：因為你們成立的時間真的是太慢了，這件事情在1月16日發生，到1月17日你們都沒有去做面談了解裡面的狀況；到了4月23日家屬跟總統反映了，你們在4月28日才成立調查小組，等於4月28日所成立的調查小組是為了趕快、快速地給總統一個交代而已。我們要的是把事情真正地處理，不是你們在專報裡面講的怎麼樣去改善，改善要去做、去執行。 本席再問一個問題，在黃中尉家屬的陳情內容裡面特別強調自費購買工具及料件。部長，你也是裝甲兵科畢業的，是不是？ 嚴部長德發：是的。 呂委員玉玲：我請問你，你有沒有看過、聽過要自費去購買工具及料件？ 嚴部長德發：我們在基層服務的時候…… 呂委員玉玲：有沒有聽過？ 嚴部長德發：絕對有工具遺失的現象，一定會有。 呂委員玉玲：有這個現象。 嚴部長德發：但是處理有兩種方式，第一個是正常消耗的，就循零附件的補給系統…… 呂委員玉玲：不正常的呢？ 嚴部長德發：至於不正常的遺失，如果是在演訓，也沒問題；如果是其他的因素，那就按照它的殘餘價值來賠，有百分比的，不是全額賠付。另外，每個月都有…… 呂委員玉玲：所以不敢賠的就去跟隔壁單位借，借不到的話就去外面自費購買，是這種情形。 嚴部長德發：所以可能我們要查單位有沒有宣導？有沒有宣教？他們知不知道？像這些相關的資訊，也是我們要精進的。 呂委員玉玲：所以部長知道有這種情形？ 嚴部長德發：是。 呂委員玉玲：部長，你有沒有這個經驗？你有經驗嗎？ 嚴部長德發：過去我在基層服務，會有工具遺失這種情形。 呂委員玉玲：你本身有沒有這個經驗？ 嚴部長德發：召委指的…… 呂委員玉玲：你有沒有去購買工具？ 嚴部長德發：這是自購料件，我們嚴禁自購料件！ 呂委員玉玲：可是他一定是私下做，不會讓你知道。東西遺失了，交接的時候，面對單位的壓力，大家不得不共同隱瞞，這是公開的秘密了。 嚴部長德發：所以我們要查證。 呂委員玉玲：我要問部長，發生這種事情，你都知道了，你認為是合理的嗎？ 嚴部長德發：如果有發生這種情形是不合理的，所以我們要追究。 呂委員玉玲：你認為不合理，要怎麼改善呢？ 嚴部長德發：我們今天有提出了一些精進的措施，所以我們也覺得部隊在這方面的宣導、宣教、幹部的職能都要同步來…… 呂委員玉玲：這個是陳年老案、公開秘密，今天國防部說要改善，如何去執行、真正改善？部長要想出一個辦法來，也許裡面可以有吹哨者條款、保護的條款，讓他們勇於說出來。我記得大概在7年前，針對料件或一些工具不明、不正常的損耗，你們有沖掉的機制，請你們好好地去研究，不要讓這些事情再發生，好不好？ 嚴部長德發：是，我們再研議如何精進，謝謝召委指導。 呂委員玉玲：今天還有一個269旅的事情。其實從去年9月26日到現在，269旅總共發生3起自焚傷的事件，剛剛講的是4月16日的案例，之前也曾經發生一起燒炭自殺的案例，所幸及時被救回。我想請教，去年9月26日發生黃中士的案件，隔年1月15日宣告死亡，但是檢察官相驗之後，證明書上面寫的死亡原因不是「自殺」，而是「不詳」，為什麼？ 嚴部長德發：因為家屬之後有一些陳情，他們認為他是受到…… 呂委員玉玲：他有留遺書嗎？ 嚴部長德發：沒有遺書。 呂委員玉玲：因為沒有留遺書，不知道有任何的壓力，就是寫「不詳」？ 主席：請國防部法律事務司沈司長說明。 沈司長世偉：主席、各位委員。檢察官寫「不詳」是基於他的權責，檢察官現在還在查，法醫開出來的死亡相驗證明書上面這樣子寫的話，當然，這不是我們的權責，因為他們在查，所以他們現在先列「不詳」，針對這個案子他們已經在偵查當中。 呂委員玉玲：4月28日你們也同時成立了專案調查小組。為什麼案子在去年9月26日就發生了，你們到現在才成立呢？你們早就應該有內部調查了嘛！ 沈司長世偉：我們的了解是，陸軍司令部在4月28日是拉高層級，前面都有在做行政調查。 呂委員玉玲：你們有新的調查點嗎？有新的重點嗎？ 沈司長世偉：他們持續在做。我跟召委報告，檢察官有一個偵查不公開的辦法，根據該辦法，檢察官覺得有一些東西是不能公開的，這些東西和我們行政調查的一些東西是重疊的。 呂委員玉玲：從去年9月到現在一直都沒有在調查，因為4月16日自殺的事件發生之後，你們才重啟這個專案調查小組，時間真的是太慢了。在沒有新的調查重點的情況下，你們這樣做等於只是對社會輿論做一個交代而已。部長，事情都已經告訴你了，請你非常重視，一定要有方式去做改善，好不好？ 嚴部長德發：是，謝謝召委指導。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你非常地辛苦，一方面要保衛國家安全，二方面要面對部隊內部的軍紀問題，但是我必須講，我們每次的檢討如果事後都沒有有效的處置的話，就達不到預防的效果，你大概每個會期都必定會到外交及國防委員會面對同樣的課題，然後我們再問一遍。我一直不曉得原因究竟出在哪裡，我覺得你們要去檢討原因，因為這可能已經不是個案的問題，而是整體的問題。為什麼每一次發生事情之後，檢討、處理、到立法院備詢、大家給你意見，到最後再回去，明年又再來一次，不是嗎？每一個會期你們幾乎都會來立法院報告類似的專案報告，但是如果你來報告是因為整個個案數都減少了，或者發生的情況改善了，那也就算了，可是目前看起來似乎並沒有。雖然你們的報告裡面提到發生率有顯著下降，但我覺得那個並不顯著，如果以你們提供的數字來看，不管是霸凌案也好、性騷擾案也好、自殘自傷案也好，其實數字都不低，尤其現在國軍的總量也在精簡，可是以這個數字的比例來講，我認為並不低。3年來自殘的案件就高達50件了，這50件當中死亡的有多少，你們知不知道？ 主席（呂委員玉玲）：請國防部總督察長室黃總督察長說明。 黃總督察長國明：主席、各位委員。這50件案件裡面有45個是已遂，另有5個被我們成功救回來。 江委員啟臣：所以有45個人來不及救，對不對？ 黃總督察長國明：是。 江委員啟臣：你要這樣想，等於一年15個人，這15個人是因為自殘而死亡，這些寶貴的生命可能不只關乎他個人，還有他的家人，而且傷的是整個部隊的戰力及士氣。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。我們有81件三軍成功的案例，在資料裡面沒有顯示…… 江委員啟臣：有什麼？ 嚴部長德發：三軍有81件自傷被成功救回的案件。 江委員啟臣：我們希望不要發生，怎麼樣不要發生應該是你們的重點，我不希望看到你們的結論只有勇於面對、虛心檢討、認真改進，卻沒有具體方法。 嚴部長德發：我們會做全盤的檢討。 江委員啟臣：看完報告以後，我會覺得跟去年寫的也一樣，不然把你們以前寫的報告拿出來看，也一樣是「勇於面對、虛心檢討、認真改進」，都不會變，對不對？這些個案的發生跟部隊管理的方式、關心的方式、整個戰備狀況的改變是不是有關係？我覺得你們內部的管理、部隊的管理應該要有一些彈性。所謂的彈性不是說不要求紀律，而是比如當戰備任務提升的時候，如何讓軍士官兵能夠有機會釋放壓力？否則你想想看，一個部隊3年發生50個人自裁，還不包括救回來的，如果去比照一般的私人公司呢？很多私人公司的員工也是上萬人，他們有沒有壓力？他們也有壓力，為什麼他們的自裁案、自殺案比你們少？這顯然就出在你們的管理及SOP的問題，還有你們有沒有引進其他的方法、外部的方法、別人的做法，設法紓解這些士官兵的壓力。 尤其近來戰備任務提高的時候，像現在臺海情勢這麼緊張的狀況底下，戰備任務會不會加強？會啊！我之前在當海龍蛙兵的時候遇到96年臺海危機，當時有將近8個月都沒有放假，而且在戰爭邊緣，差一點都要寫遺書了，你說部隊裡面的阿兵哥會不會心情浮躁？對於那個壓力的狀況，我們可以理解，可是怎麼樣排解這個壓力，讓他們不要亂想？我覺得這是你們要去處理的。 現在遇到事情了，你們要怎麼調查？我覺得你們也很怪。同一個部隊，去年9月發生1件事情，今年4月又發生1件事情，你們說到4月發生事情的時候，你們才拉高層級。去年9月的案子調查到現在原因不詳，對不對？可是當事人死掉了。這起謝中士的事件發生以後，你們第一時間如果真的很確實去調查，對於司法調查，當然你們沒有辦法干預，可是在行政調查方面，如果你們好好調查、很認真地調查，每一案都是用最高層級來調查，你認為4月份的案子會不會發生？或許會，或許有可能你們可以提早阻止，因為你們知道部隊發生異狀了。 嚴部長德發：會把風險降低。 江委員啟臣：對，所以所有的徵兆都是一個sign，告訴你們部隊出問題了。我必須講，你們相關的規定、處置做法其實都寫得很漂亮，譬如工作壓力大、行為樣態哪裡出問題了、幽默感減少了、忽略休息了、欠缺同儕的互動、屢遭上級懲處等等，其實你們都有寫到，我認為這些paper work你們都有，但是你們有沒有做、你們有沒有真的關心及觀察？這才是重點。當然，你會說做長官的很辛苦，要關心部屬。 你會發覺這次出事的是士官及中尉，他們是管理階層、中間幹部，不是一般的阿兵哥，也不是將官，對不對？他們是中間幹部，這在告訴你什麼？中間幹部的壓力很大，他們要面對帶兵的壓力，又要面對長官的壓力，一下要檢查，一下又要訓練，加上這幾年國軍士官兵的比例失衡，有一陣子很缺軍官，連長等等中間幹部都找不出來，所以這就點出問題所在了，這些中間幹部可能壓力過大。 記得去年及前年我們在討論這個問題的時候，我就曾經告訴你中間幹部的人數不夠，有沒有？所以你們開始鼓勵一些士官去考軍官、轉軍官。我覺得人數結構的調配問題這個根本的原因，有時候不完全只是個人因素、個人感情、家人因素等等，而是整個管理的方式、調配的方式，我覺得你們要有一個彈性，隨時因應做一些調配，合理地分配他們的工作壓力，否則，每一個自裁而逝的年輕士官兵都是國家的財產，我們用國家的資源培養他們，發生這種事，看了真的很難過，比起我們在因應的疫情，老實講，走掉一個士官兵對我們真的是很嚴重的損失。 最後我請教一下部長，到底在什麼狀況底下，你們才會真的啟動行政調查？第二，行政調查的層級是每一案都是一樣的，還是外界特別重視的時候，你們就拉高行政調查的層級？ 嚴部長德發：像269旅這兩件傷亡的案件是重大的自傷案件，都會有行政調查。剛剛也說明了，第一時間不管是軍團等等都已經啟動，後續拉高到司令部是因為家屬有一些意見、反映，所以配合司法調查拉高到司令部。按照國軍軍風紀維護實施規定來講，行政調查的權責就是聯兵旅級副主官以上編成行政調查組。就這兩個案來看，軍團也編成了，由聯兵旅副主官以上做一些調查。今天我們提的這8項精進措施還是不夠的，我們會按照剛剛委員的指導再從整體的制度面設法予以強化，在執行面，不管是基層人力的結構、工作的負荷、本職學能等等各方面機制再做一些強化、檢討及精進。 江委員啟臣：我認為事出必有因，你們必須很確實地找到那個「因」，才能夠真正解決這個問題，而且這些「因」你們都可以從徵兆看得出來，但是你們有沒有認真關心去看這些徵兆？這是一個問題，如果連基層的士官兵等等我們都沒有辦法照顧好、管理好，要怎麼打仗？自己先亂成一團，先自傷、自殘，要怎麼打？所以部長千萬不要小看這種軍紀及輔導的事情，那是非常、非常重要的，軍中只要發生一個這樣的案子，對於士氣的打擊有多少？你們要花多少時間才能把士氣再挽救回來？很難啦！部長，你要加油！ 嚴部長德發：謝謝委員。 主席：請陳委員柏惟發言。 陳委員柏惟：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想聊一下269旅及性平這兩件事情。首先，我們從專業的角度來看，不把它當成單純是軍中的事情，因為大企業、臺商在中國投資的公司可能都會有一些這樣的狀況，但是我們要怎麼避免這種狀況，可能要從制度面來講，所以我想先請問一下，聯合二級廠的標準每人每個月的保養工時是多長？ 主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。 陳參謀長忠文：主席、各位委員。他們每人每個月的保養工時是85個小時。 陳委員柏惟：要保養304件設備需要1,609小時，而每月的可用工時是1,955小時，所以理論上有1,955個小時來使用1,609個小時的設備保養，理論上是非常充裕的，對不對？ 陳參謀長忠文：是。 陳委員柏惟：案發時，事件人不管是工時、休假情況，國防部的報告上面都寫「正常」，再加上量表施測也正常。請問一下，你知不知道是哪裡不正常才產生這件事情？你覺得是哪裡不正常？ 主席：請國防部陸軍司令部政戰室楊主任說明。 楊主任安：主席、各位委員。我們對一個生命的逝去都非常地悲痛，所以我們跟委員一樣，也是亟欲了解到底發生了什麼事情。針對剛才委員所提的問題，我們也成立了行政專案小組做調查，同時，我們為什麼在第一時間要請司法單位介入？因為有時候我們在調查的同時就擔心家屬會有很多質疑，這一點先向委員做報告。 陳委員柏惟：對，我問你覺得哪裡不正常？ 楊主任安：我們現在還在做釐清。 陳委員柏惟：所以現在還不確定嘛？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。目前家屬有陳情，說他在單位裡面有受到刁難跟責罵，所以我們現在已經把這3個幹部調離現職，就是要釐清這部分，包括責罵了什麼、有沒有刁難、工時有沒有加班或是超量等等。 陳委員柏惟：假設有刁難和責難，包括量表施測或工時休假，到現在都沒有辦法查得出來？可是，我們現在評估軍中的管理制度有無完善，不就是用這些東西來做評估嗎？所以我要提醒的是，在制度面上面，可能並不是只是文書上、文字上的紀錄或檢測而已，更重要的是如何讓他們願意說實話。我們也知道量表施測，甚至是面談的部分，長官坐在你面前，你叫我講實話，當事人可能會心生恐懼，不過，我想細節上還是需要各位去調查整個事件和加以釐清。 嚴部長德發：是。 陳委員柏惟：另外，黃排長還遇到一個情況，他其實是特戰部隊服役，但是他現在到二級廠當保養軍官，會不會有專長轉換的問題？會不會有單位轉換調適的問題？這個部分有沒有人可以知道他的狀況？ 陳參謀長忠文：首先，做為專業軍官，他有到步校受步科訓，第二個，他當排長是屬於官通，他有受專業的二級廠管理班的訓，所以他是有相關的職能來擔任這部分。 嚴部長德發：他103年轉到志願役，就在特戰，在107年轉到專業軍官班，專業軍官班之後到這個位子之前，他有到後勤學校受保養排排長的職業訓練。 陳委員柏惟：我們當然並不是說要當每一個軍人、軍官的保母或是家長，但是做為一個好的主管跟上司，除了專業的訓練之外，也要適才適所，我們必須要去評估，即便他通過訓練，他是不是真的想要去做這件事情。也不是每個人都必須安排到一個蘿蔔一個坑，但是至少他有曾經表達這個意願的過程是可以被紀錄下來、是可以問得出來的，是在事前的時候，而不是等到事情發生之後，我們往前追才說之前看到所有的事情都正常，這也不合理啊！這只是其中一個猜測，會不會是專長轉換的因素？當然我不是說這一定是主要的問題。 另外我們看到媒體披露，有調查是否聽說過士官欺負軍官的情形，認為是的占13%，認為否的占86%；也問及黃員是否有熬夜加班或提早收假的情形。我想請問這個新聞可信度如何？調查結果是否反映真實的狀況？ 主席：請國防部總督察長室黃總督察長說明。 黃總督察長國明：主席、各位委員。這個問卷調查是我們調查第一步，我們對狀況還不是很清楚的時候，依據家屬的反映，針對全連來看看有沒有這些問題。我們問了這些問題以後，我們就會重新調整分配我們要約詢的對象，還有重新設計書面查證的對象，所以它不是結果，這樣只是第一項，對於這樣的反映，我們不能說它真不真實，因為這是我們的參考。 陳委員柏惟：好，我都同意各位的說法，但是如果測表和打卡上下班紀錄都正常，但是調查有這樣子的情況，我們當然要進一步去了解是不是真實發生。另外在家屬陳情的部分，有提到黃員曾經在家族群組裡面問哪裡可以買得到車用的火星塞間隙量規，這個應該不是大家日常生活會買的東西，所以有人猜測這個是不是軍用備料。想請問一下，國防部實務上發生基層自購料件的情況多嗎？或者說有嗎？ 黃總督察長國明：向委員報告，我不諱言，我們以前曾經發生過，但是國軍近幾年為了要避免這個問題，我們有個公務預算，叫大賣場基金，每個連隊都有個額度，只要裝備不是管制性軍品，遺失了、不見了，只要報告、走完程序，那麼就可以去大賣場買回來補齊，這是可以的，不需要自己花錢買，每個連都有錢可以這樣做。 陳委員柏惟：瞭解，這的確是不用讓軍官自己花錢購買的方法，但是綜合剛剛我問的幾個問題，包含是否有休假工作時數不合理的情況，包含他有可能是私購，我不知道他為什麼要私購，如果今天這個制度完善，可以在大賣場買到相關的東西，我不知道他為什麼要去問爸爸、哥哥這個問題。另外是專長轉換，這些事情都有可能是黃員在工作上遇到壓力的過程，在調查的時候一定要針對這些要點再細加瞭解，因為這件事情我們也接收到很多陳情，我們沒有調查權，本席本身也不是司法單位，所以我們只能把民眾給的意見提供給各位參考，包含他的同事和他哥哥的朋友都會有這樣子的說法，所以請你們參考看看，好不好？ 嚴部長德發：我們再調查釐清。 陳委員柏惟：我們都希望在完善制度之後能夠保護這些官兵，進而用心工作，在專業上面，我們一直也都很尊重國軍的專長，把它當成一個正常的商業公司或是民間企業，都不應該發生這樣子的事情，這無關乎是不是軍人的問題，只是我們對軍人的要求會更高一些。你們是這個國家的代表隊，不管是心理輔導、心理衛生或者制度良善的部分，你們一定要再加油。 嚴部長德發：是。 陳委員柏惟：最後本席提一下性別意識的部分。我們看到國軍同袍儲蓄會宣傳影片的截圖，一分鐘內出現十多張女性官兵圖，或許是一個性別平權的意識，也或許是希望……，因為我們知道，大概87%的比例是男性士官兵會因為這樣的照片而對國軍產生好感。我想請問一下，臺灣從2005年行政院推出性別主流化之後，國軍在性別平等上有做了哪些努力跟嘗試？ 主席：請國防部資規司白司長說明。 白司長捷隆：主席、各位委員。報告委員，本部配合行政院的政策指導，推動性別平等的政策綱領、性別主流化以及CEDAW等等，我們成立性別平等專案小組；同時各軍司令部也成立性別平等工作小組，有九個小組，不管是從法令、性別影響評估等等，以及軟硬體設施，我們都定期傳達行政院的政策指導。 陳委員柏惟：我相信你們都很努力，能夠講得出CEDAW，表示真的有放在心上，不過，有一些數字我不太理解，即去年辦了5,242場，參加人數有15萬人，但國軍總共也才18萬人；另外，每年文宣宣導190則、家務分工5則、性別刻板印象去除10則、女性人力運用10則。本席不太了解，所以趁這個機會請教這個目標的執行狀況和成果，已經推動至少一年了，希望可以跟你們拿到初步的成果報告，麻煩提供給本席辦公室參考，好嗎？ 白司長捷隆：是。 陳委員柏惟：謝謝，辛苦了。拜託！加油！ 嚴部長德發：謝謝委員指導。 主席：請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關國軍霸凌、性騷擾跟自殘案件的處理，其實這是很複雜的過程，而且人的心理是最難瞭解在想什麼。臺南曾經有一位很優秀的女性，我的印象好像是中校或是上校，他回家跟爸爸聊一下天，就上去到陽臺，很遺憾就失去這位優秀的女性軍官，他家人也搞不懂為什麼，他什麼都考第一名。我們只能從流程裡面來看，所以從黃姓中尉這個自殘案，目前桃園地檢署有沒有約談相關的人員？ 主席：請國防部總督察長室黃總督察長說明。 黃總督察長國明：主席、各位委員。有。 王委員定宇：約談幾位了？ 主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。 陳參謀長忠文：主席、各位委員。有66人次。 王委員定宇：我們就不細分，因為有調查一些不可以公開的部分。對他的同儕、同伴有調查吧？ 陳參謀長忠文：有。 王委員定宇：不管是後勤或者是單位的主官管，有沒有約談？ 陳參謀長忠文：主官管的部分，有在進行瞭解。 王委員定宇：你們有把3位人員暫時調離現職，靜候調查，對這3位約談了嗎？ 主席：請國防部陸軍第六軍團陳政戰主任說明。 陳政戰主任中吉：主席、各位委員。這些陸陸續續都在進行當中，而且只要有家屬提出質疑，或是外界各項的資訊，都可以…… 王委員定宇：我現在指的是地檢署的約談。 陳政戰主任中吉：都有約談。 王委員定宇：地檢署的約談跟你們的行政調查會不會牴觸？如果他們約談了，你們這邊就不能問了，會有這樣的狀況嗎？ 陳政戰主任中吉：這部分我請…… 王委員定宇：應該有喔！有些偵查不公開，所約談的內容…… 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。行政調查報告都會協調檢察官。 王委員定宇：所以要協調好。 嚴部長德發：是。 王委員定宇：這部分你們的流程表很長，我只建議適度的引進外部的單位，有兩種做法，一種是我遇到問題了，我這個工作環境不友善，我擔心主官管是一國的，有的人就越級，比如部長設一個部長投書信箱，可是那個又產生另外一個能量。還有一種，像上次CCK發生安非他命案，是由外部檢察官在辦，最後是否辦得出來，軍方至少不會被人家懷疑官官相護。所以我們在刑事調查的前段，不管是霸凌、性騷擾、自殘，我建議國防部思考一下，建立一個外部的投訴機制，把趙老師變成外面的趙老師，不是部隊裡面的趙老師。我們都當過兵，有時候打給趙老師，也怕他是自己主官的同學，所以外部的機制讓尋求協助的人有一個窗口，不要走到最後一步，不管是性騷擾、自殘等案子。其實建立外部機制對軍方也是好事，表示你們沒有包庇，是由外面的單位受理，這其實是保護單位，也是保護當事人，我就這麼一個建議，你們去研究一下，適當的時間回報過來，看你們研究怎麼樣。 嚴部長德發：是。 王委員定宇：另外，跟現在的心輔、輔導有關係，請看我列出來的這個表，我們心輔單位很多，這就是內部的處理機制，跟外部不一樣，我們從國軍心理輔導服務專線，一直到國防部的諮詢專線，到各站區的專線。本席辦公室試過一個一個打，我幫你們測試了，比較遺憾的是，東部地區跟澎湖地區我們分別在早上9點打到12點，每小時一次，另外從下午2點打到5點，每小時打一次，都沒有人接，統統都沒有人接，其他單位是有人接，可以對話。我姑且不講這些輔導的內容夠不夠專業，但我連打電話去都沒有人接，要知道他在選擇走一個不應該走的路的當下，也許只打那麼一次。而沒有人接的這兩個部分剛好是離島跟東部地區，是不是編制不夠？人員還要兼很多差？輔導人家的，自己都需要被輔導，或者是業務量過大？我不推測原因，我也希望你們不要去處罰他，我這是一個測試，你們要去了解為什麼人員不在位置上的原因，好不好？我不知道原因，我完全沒有得到答案。 嚴部長德發：我們會去瞭解。 王委員定宇：你們瞭解之後，迅速讓本席知道一下。 嚴部長德發：是。 王委員定宇：繼續我要問三個跟最近發生國防事務有關係的部分。第一個，美軍的B-1B飛來我們附近是三趟，不是兩趟。4月22日，一架B-1B美國本土飛到日本，然後下來琉球，再折返回去，伴飛的是日本的F-2戰機。5月1日有兩架，5月4日有兩架，5月1日另外還有兩架是直飛關島安德森空軍基地。我只問一個問題，這個飛行路徑本身有沒有什麼特別的戰術意義在裡面？就空軍來看，這個飛的路線，飛到我們的東北角、飛到沖繩、飛到Miyako宮古海峽，這樣的飛行，還有這樣飛行的長度，這三趟在第3趟5月4日還有KC-135R加油機，它有沒有什麼戰術意義在裡面？ 主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。 鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。對於美軍的活動，我們不能做評論，但是我們判斷它是一個動態兵力運作的模式。 王委員定宇：它這個不是單純飛一趟而已，它是有戰術意義在裡面的？ 鄭參謀長榮豐：是。有戰略的意義。 王委員定宇：第二個，我們的西南角，它的電子偵察機幾乎已經是例行飛行了，它飛行那邊的次數搞不好比我們頻率還高，大概平均一天半就一趟。 鄭參謀長榮豐：這個我們都有掌握。 王委員定宇：我知道你們有掌握，這個角落一直飛，同樣的問題，它的意義是什麼？ 鄭參謀長榮豐：其實那附近有一些南海行動的過程。另外，海上或是水下可能也有它的目標。 王委員定宇：那個位置，根據我們公開看的路線，共軍如果從巴士海峽要遠海長訓，要繞臺一圈往北邊走的話，剛好在它南邊過來，它的出口，然後那邊又是臺灣跟南海大概交界的地方，那又是特別敏感的海域，所以它最近一直集中在那裡，我方有沒有需要提高警覺？ 鄭參謀長榮豐：第一個，我們定期有派巡邏兵力在附近。 王委員定宇：那裡有我們的兵力？ 鄭參謀長榮豐：對，那是我們重要的空域。 王委員定宇：至於第三個，我把它和前面兩個串在一起，前面兩個大概都有一些戰略、戰術意義在裡面，第三個部分，最近包含臺灣的石油公司、醫療單位、公衛防疫單位和金融體系陸續遭到駭客攻擊，今天凌晨又有一個中油的加油站被攻擊，你們判斷這是怎麼回事？另外，美國的國安單位在前天發表聲明，中國針對新冠肺炎疫苗和解藥的研發，他們自己不做，竟然想用偷的，大量在網路攻擊、進攻相關的研發單位，像是國衛院、公衛研究體系。我現在看到的攻擊對象有石油公司、醫療單位、公衛單位、金融公司，我請教國防部，我要問的三件事情，第一個，就你們現在瞭解的，國防的部分有沒有面對網路攻擊升高的部分？第二個，就國防以外，你們的了解，這樣子的攻擊有沒有什麼樣的意義在裡面？第三個，你們有沒有提高相關的防護？請回答。 主席：請國防部通次室曹次長說明。 曹次長進平：主席、各位委員。我針對您的三個問題分別回答。第一個，對於國軍所有的網路環境的安全，目前都是無虞，都在正常情況下操作。 王委員定宇：有沒有被攻擊？ 曹次長進平：到目前為止都沒有。 王委員定宇：外網呢？ 曹次長進平：也沒有。 王委員定宇：OK。 曹次長進平：第二個問題，對於這幾次駭客攻擊外面公司的事件，我們都有所掌握，但是掌握的資訊到目前為止還很有限，因為國防部在整個網際網路的防護部分是一個成員，但是網路的犯罪跟偵查我們並不參與，這是由行政院和國安會其他單位處理。 王委員定宇：我們回到我們防衛的體系，我的問題是，越接近520，你判斷這個情形會越嚴峻，還是這就是一個平常的攻擊而已？ 曹次長進平：其實合理的研判，應該會越來越嚴峻，國軍在這部分的防護，我們有分析它的惡意程式，主要的入侵管道大概無非就是移動式的儲存設備跟其他的社群攻擊，我們在這兩個部分都有加強防護。 王委員定宇：我現在擔心的是，它現在攻擊不只是……，有人說這是預演，是先測試性的，我怕的是除了這幾個被發現的之外，有的已經埋在裡面，在等時間引爆它埋的東西。對於這些，行政院資安辦應該跟你們要互相配合。 曹次長進平：是。 王委員定宇：最後我問一個問題，部長能說就說，尼米茲號是不是在520前後會來到臺海周邊？或者南海？就你們的研判。 嚴部長德發：就我們所瞭解，他們在海上的兵力目前都在積極做一些恢復的工作。 王委員定宇：尼米茲號已經出港了，也做了一個測試性的演習。 嚴部長德發：他們都在做調整、調配。 王委員定宇：對，是不是往亞洲來了？ 嚴部長德發：是。 王委員定宇：根據它的航速，是不是在520前後尼米茲號會來到南海或臺海周邊？ 嚴部長德發：這是美方整個的部署調整，我們在做觀察。 王委員定宇：部長不方便講的話，我就先詢問到這邊，謝謝。 嚴部長德發：謝謝委員。 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：（10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們關心每一個在軍中發生自傷的個案，更關心的是全貌，也就是國防部對這個事件的相關因應上，有沒有一個比較大的總體戰略跟做法？但是有幾個全貌部分，我希望部長能夠了解，社會也應該理解。就部長所瞭解，軍中這種自殺的案件是高於全國平均還是低於全國平均？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。軍中這幾年的自傷案件，今年到現在有5起，過去這3年大概都在15件到20件之間，我們對每一件都非常的重視。 羅委員致政：當然我們重視每個個案，這都是我們的弟兄，但是我要問的是，就你所了解…… 嚴部長德發：我們是比社會低。 羅委員致政：比社會低，沒有錯吧，我給部長看一個數字，當然我還沒有掌握到108年的數字。全國每10萬人自殺死亡率大概16%上下，而國軍這幾年自殺死亡率，每10萬人大概10%左右，然後107年是稍微低了，差不多到五點多。我是以國軍常備部隊18萬人作為計算的基礎，我不能說這是好的數字，而是說並沒有高於全國，甚至是低於全國，沒有錯吧？ 嚴部長德發：對，我剛剛也有說明。 羅委員致政：就算有一例、兩例，我們還是要想辦法去避免，沒錯吧？ 嚴部長德發：是，我們要努力。 羅委員致政：所以我們不會苛責國防部，如果你們高於全國很多，那國防部部長要檢討、總督察長要檢討，從數字看來感覺上是有在下降，就是每十萬人平均加上又低於全國有一定的比例，我不能讚美你們做得很好，而是要先看全貌，部長同意這樣一個角度吧？ 嚴部長德發：是。 羅委員致政：接下來談軍中自傷事件的SOP，從預防、爆發之後的處理到善後，我先問部長，我們有沒有這三套的SOP？ 嚴部長德發：都有訂定。 羅委員致政：預防、處理、善後都有？ 嚴部長德發：都有。 羅委員致政：我只問處理這一塊好了，一旦發生之後有沒有成立行政調查小組的SOP？ 嚴部長德發：重大的自傷事件絕對一定會成立。 羅委員致政：根據SOP多久成立？ 嚴部長德發：第一時間就要成立。 羅委員致政：那我問一下中士被火焚燒的案件，什麼時候成立行政調查小組？ 嚴部長德發：第一時間軍團就已經成立了。 羅委員致政：可是上次問六軍團，他們說還沒有。 嚴部長德發：軍團有，請陸軍參謀長說明。 主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。 陳參謀長忠文：主席、各位委員。第一時間軍團就有同步到單位實施領導統御。 羅委員致政：軍團誰當調查小組召集人？ 陳參謀長忠文：軍團那時候是由…… 羅委員致政：我先問一下部長，你們的作業要點或規定…… 嚴部長德發：全軍旅副主官以上。 羅委員致政：所以中士這個案子應該由誰當召集人？副指揮官還是副司令？ 主席：請國防部陸軍第六軍團陳政戰主任說明。 陳政戰主任中吉：主席、各位委員。由副指揮官擔任召集人，納編相關業管的包含總督、督察室還有心輔。 羅委員致政：所以第一時間成立了？ 陳政戰主任中吉：是。 羅委員致政：但是最近你們發現層級不夠，所以拉高層級？ 陳政戰主任中吉：這個也是在國防部的指導之下。 羅委員致政：為什麼要拉到層級？你告訴我。 陳政戰主任中吉：拉高層級的原因也是希望能夠在謹慎、周延的情況之下，針對整個旅裡面…… 羅委員致政：不是，是因為社會關注、委員關注還是什麼原因拉高層級？總是有一個原因，是前面調查不夠積極、調查不到，所以到現在還是未詳？還是什麼原因讓你決定要拉高層級？ 陳參謀長忠文：跟委員報告，最重要原因就是家屬有做一個陳情，並提出一些疑點。 羅委員致政：等一下，我現在講的是遭火焚傷的，不是自殘那個，家屬不是說沒問題嗎？ 陳參謀長忠文：後面家屬也是有提出疑似涉凌虐的部分。 羅委員致政：之前都沒有反映？ 陳參謀長忠文：沒有。 羅委員致政：為什麼最近突然說疑似有凌虐，要求你們拉高層級？ 主席：請國防部陸軍司令部政戰室楊主任說明。 楊主任安：主席、各位委員。這個事情是這樣子，案發後，因為他人還沒有離開人世，直接被送到醫院治療。 羅委員致政：我知道，今年年初才不幸過世。 楊主任安：是。 羅委員致政：過世之後家屬才開始要求…… 楊主任安：不是，在還沒過世之前，在1月初的時候家屬就委任律師，針對我們內部有3名人員疑涉凌虐部屬…… 羅委員致政：什麼時候提出的？ 楊主任安：1月3號。 羅委員致政：那時候調查小組還沒有決定要不要拉高層級？因為1月3號就已經告訴你可能涉及凌虐。 楊主任安：是，因為那時候軍團…… 羅委員致政：現在4月28號提高，沒錯吧？ 楊主任安：是。 羅委員致政：1月的時候家屬提出有疑點，到4月28號中間你們做了什麼？就是原來的小組繼續調查還是什麼？ 陳參謀長忠文：持續配合檢調提供相關資料。 羅委員致政：就是配合檢調？ 陳參謀長忠文：是。 羅委員致政：但是小組沒有任何改組，也沒有提高層級？ 陳參謀長忠文：是。 羅委員致政：是因為黃中尉的事情發生之後，你們乾脆全部併在一起弄了一個調查小組，是這個意思嗎？ 嚴部長德發：因為單位的肇案增加，原來謝中士的事情發生之後，4月16號又發生黃中尉的事情。 羅委員致政：那我問一下，調查小組是同時處理這兩個案子還是…… 陳參謀長忠文：是兩個編組。 羅委員致政：所以兩個編組去處理不同個案？ 陳參謀長忠文：對。 羅委員致政：因為大家一直很懷疑到底為什麼4月28號突然拉高層級、擴大小組調查，過去9月發生一直到1月不幸過世、到現在，中間到底做了什麼？我希望國防部可以說得更清楚一點，你們的內部調查報告一定要說清楚，到底為什麼會拖那麼久才拉高層級、擴大調查範圍等等。部長，我要強調一下，雖然你們的規定有提到一旦發生死亡事件，就要請檢調進來，可是這並不表示你們的行政調查…… 嚴部長德發：這要同步做。 羅委員致政：對，可是顯然269旅在處理上的步調有點慢。你看，黃中尉的自殺案件4月16日發生，你們到4月28日才成立調查小組。剛剛部長不是說要第一時間嗎？ 嚴部長德發：4月16日司令部趙副主任就已經編成行政調查。 羅委員致政：所以28日才擴大調查、拉高層級？ 嚴部長德發：是。 羅委員致政：目前的作業要點，到底是副主官都不夠，還是乾脆以後都拉高層級？ 嚴部長德發：因為前面發生，後面又發生。 羅委員致政：所以出現問題要達到多少比例才會拉高層級？ 嚴部長德發：其實最重要就是剛剛委員所強調的，我們第一時間聯兵旅副主官以上就要有一個行政調查小組，掌握重要狀況開始作調查，後續是由上級單位不管是司令部或國防部，要請他們拉高層級。 羅委員致政：部長，我只是要求檢討一下現在的作業要點和規定有沒有不足的地方。 嚴部長德發：是。 羅委員致政：因為今天終於列出八大點，剛才江啟臣委員也提到了，事實上你們都在做，到底足不足夠、層級高度夠不夠，要檢討一下，不要只是把原來的東西再重做一遍，那事實上不能解決這些問題。本席剛剛已經提到了，我不會怪國防部，因為你們的表現事實上並沒有比全國高很多，但是每個案件我們都非常重視。 嚴部長德發：是。 羅委員致政：接下來我談幾個問題，軍中霸凌事件，你們不斷強調「1985」專線，然後從106年開始，你們統計的霸凌數字差不多十幾案，可是「1985」申訴專線有關霸凌的申訴是節節下降，108年有關霸凌的電話只有兩通，是電話不通還是怎樣？還是官兵不願意講？有沒有檢討過這個專線到底有沒有狀況或不足的地方？ 主席：請國防部總督察長室黃總督察長說明。 黃總督察長國明：主席、各位委員。我們的「1985」專線是絕對暢通，是24小時服務。 羅委員致政：我知道暢通啦！但是為什麼官兵不打？ 嚴部長德發：其實有多重的管道，還有0800。 羅委員致政：你們就告訴我最重要的管道是什麼，你們所獲得霸凌案件最重要的管道是什麼？是跟長官、輔導長報告，還是打0800？ 黃總督察長國明：這個都有。 羅委員致政：你們有沒有統計過哪個管道最暢通？ 黃總督察長國明：這個還要統計再跟您報告。 羅委員致政：我們要瞭解這個數字。 黃總督察長國明：是，我們有很多管道都可以反映。 羅委員致政：你們霸凌案件的數字大於申訴專線，表示你們有其他管道，對不對？但是哪個管道最暢通，還是都不通，我們要瞭解。我再舉個例子，你們軍中的心輔專線電話是幾號？ 主席：請國防部政戰局簡局長說明。 簡局長士偉：主席、各位委員。080088513。 羅委員致政：不對啦！ 簡局長士偉：這是性騷擾的。 羅委員致政：我講軍中心輔專線。 簡局長士偉：0800…… 羅委員致政：我已經給你了，536180。你們有沒有統計過這個電話每年到底有多少人打電話進來？ 簡局長士偉：我們持續來統計。 羅委員致政：這個都應該要有，部長，這個趕快提供給所有委員。 嚴部長德發：好，我們下去查，查了以後報告委員。 羅委員致政：這些基本數字都要有，才知道到底哪個管道是官兵不願意打，還是打了不處理的，然後你們救了多少人回來，這些數字都應該要有，每一個案都很重要，但是統計起來才知道我們下一步要怎麼做。 嚴部長德發：好，我們下去瞭解，謝謝委員。 主席：待會兒等陳委員以信質詢完畢，休息5分鐘。 現在請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，可能你還不知道這個消息，我們剛剛看到報紙報導，520以後你還留任，高興嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。當前磐石艦的戰力恢復還有他們的健康是我最關心的，有關內閣改組的事情，我不評論。 溫委員玉霞：我覺得我們國家有功有賞，有過不用償，這是我們帶兵的標準嗎？我想軍紀是軍隊的靈魂，一個沒有軍紀的軍隊是沒有辦法保家衛國的，大家剛剛都在談269旅在7個月裡發生了三件事情，而且有兩死一傷，但是今天國防部在報告的第5頁和第6頁裡面幾乎是輕描淡寫的內容，比新聞提到的還要少，請問這就是你們面對國會的態度嗎？就這兩個案件為什麼到現在都還沒有交代清楚？謝姓士官的那個案件已經是去年的事情了！ 嚴部長德發：這兩個案件由於刑懲並進，就是行政調查跟司法並進、都在做。第一時間不管是軍團，後來提升到司令部，配合檢調、在不違反偵查不公開原則的狀況之下，我們行政的工作都在做了，而我們的處理情形都會提供司法調查以供了解。我們都非常重視，跟委員報告，發生任何人命關天的事情我們都非常地遺憾，因為那都是一個家庭，我們一定會非常重視，就相關的疑點，包含家屬陸陸續續都有一些質疑，我們掌握之後都會做調查，也提供司法單位來做釐清。 溫委員玉霞：總統也非常關心這個事情，對不對？那你們給總統的報告也是這麼樣幾個字嗎？兩個案件都是寫幾個字而已。 嚴部長德發：總統指示，當然司法就一定要做調查，以還原真相、釐清。 溫委員玉霞：所以給總統的報告會詳細一點，而給我們的報告就是少一點，是不是這樣？ 嚴部長德發：也沒有，我們都會做說明。 溫委員玉霞：第二個，為何黃姓中尉排長要兼任旅部二級廠的廠長？等於是把所有二級廠的責任又推到他身上，是不是因為這樣而加重他的工作壓力？他有沒有投訴過？投訴的管道又是什麼？是不是都行不通？ 主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。 陳參謀長忠文：主席、各位委員。針對保養排長為什麼會兼二級廠廠長，首先跟委員報告，這個保養排的任務主要是負責單位二級維保，所以其保養排排長就是二級廠的廠長，他並不是兼任。 溫委員玉霞：原來的編制就是這樣？ 陳參謀長忠文：對。 溫委員玉霞：待會兒我有一個臨時提案，是不是把這兩個分開，讓士官長來兼任二級廠的廠長，這樣行不行得通？ 嚴部長德發：有一個副排長就是士官長。 溫委員玉霞：但底下都不聽他指揮的話呢？這個案子就是因為這樣，下面的部屬不服從指揮，讓他一肩扛起所有的工作，才會發生事情。 主席：請國防部總督察長室黃總督察長說明。 黃總督察長國明：主席、各位委員。這個我們會檢討，但我跟委員報告，雖然是二級廠廠長或是保養排長，他有狀況，由於他每天都要跟連長見面，他只要回報連長，我們就會啟動上一級的協助機制，他也可以回報營長。他負責管制所有的運作要正常，有問題他就提出來，上級一定會協助解決。以上報告。 溫委員玉霞：那你們有沒有考慮到這個事情旅長知不知道？有沒有問到旅長那邊？如果這種事情層出不窮的話，剛剛提到累計的件數，這也會影響社會對國軍的觀感，那家長會不會擔心？他把孩子養到二十幾歲送到軍中，結果變成這種狀況，不是上吊就是自焚之類的，將來對於募兵會不會有所影響？ 嚴部長德發：我們非常地重視269旅這個案件，尤其是有關保養排、後勤之類。我們也考量到怎麼樣去減輕基層的負荷、基層的日常實務，在基層業務方面我們也做了簡化，原來要填18個簿冊，現在就這些簿冊統統簡化為數位的，就給一個平板電腦，像這些就是考量怎麼樣去幫助基層簡化實務的工作量，協助他能夠承任這些工作和負荷。在委員的指導下，我們也會通盤檢討，看怎麼樣從整體面、系統面再去找出問題，整個來幫他們解決問題。 溫委員玉霞：軍中的申訴管道是「1985」（你就幫我）專線，很多人也說倒過來唸的時候是5891（無法救你），請問軍中的申訴機制是不是已經失效了，才會有這樣的說法？這個管道無法真正達到申訴的目的，最後還變成其他像是爆料的管道，有一些家長透過「1985」專線來爆料，投訴說他的孩子吃魚過敏、鞋子型號不符、衣服破掉等，到最後連班長都認為不要把小孩子變成媽寶。我想請問一下，「1985」專線是不是應該要檢討？ 黃總督察長國明：您的指導我們會檢討，但跟您報告，「1985」是一個服務官兵的專線，任何問題都可以提出來，可能不是「1985」所業管，會轉到其他單位協助處理，這個我們會做。 溫委員玉霞：我想請問一下在座的各位，就像剛才江委員提到的，你們有沒有測試過能不能打得通？好像都打不通，是不是？ 黃總督察長國明：「1985」專線是24小時都在值班的。 溫委員玉霞：還有剛剛王定宇委員也講，每個小時打一通也都打不通。 嚴部長德發：那兩條線我們下去會查。 黃總督察長國明：我們會檢討。 嚴部長德發：查完以後會跟委員做一個說明、回報。任何的管道我們都希望建置、都願意開放，只要他講到一件實際上可用的徵候，我們都覺得有價值。剛剛我也說了我們有81個成功的案例，所以「1985」專線我們覺得是有必要的。 溫委員玉霞：「1985」專線一定要確確實實地去運作。 嚴部長德發：對，我們要讓它保持暢通、發揮功能。 溫委員玉霞：詢問看看，很多人都打不通，包括委員辦公室也打不通，我們辦公室有測試過，也是打不太通的。 嚴部長德發：是，我們會加強測試。 溫委員玉霞：再來，根據國防部的報告，這5年以來性騷擾案件、妨害性自主案件、霸凌案件、自殺案件及酒駕案件數一直都未見降低，只有酒駕的比率比較低，可是酒駕的部分也很不切實際，真正的數據是4,000多件，結果你們的數字只有200多件，這個統計數字是不是應該要正確一點？這是根據你們的報告而來的。 黃總督察長國明：是的。 溫委員玉霞：我們覺得這個統計數字是不對的。 黃總督察長國明：我們這個統計數字是非常正確的，每件都有統計，有關酒駕的部分4,000多件我們也過濾掉了，很多都是在役前或服役後才肇生的，我們清查出來就是這個數字，針對每一件我們都有跟交通部核對過了，那個數字是正確的。 溫委員玉霞：最後一個是軍中的性騷擾問題，就女性軍士官，到112年增兵率是14%嘛！會不會因為性騷擾的問題而有所減低、對他們造成不良的影響？ 主席：請國防部人次室李次長說明。 李次長定中：主席、各位委員。目前女性在國軍裡面的編現大概是2萬多人，占整個國軍編現大概是12.8%，以整個比率來講，每年是以0.4%的比率逐級增長。就現況而言，女性袍澤姊妹們的招募狀況都是趨向穩定的。 溫委員玉霞：有一位宣傳國軍職涯的女性士兵長期以來被長官性騷擾，就這樣的狀況他有沒有投訴過？最後投訴到沒辦法的時候他就退役了，有這個事情。 李次長定中：請委員提供我們詳細資料，我們來詳查。 主席：再到委員辦公室說明。 李次長定中：好。 溫委員玉霞：希望這種事情不要再繼續發生，要不然有損國軍的形象，好不好？ 嚴部長德發：謝謝委員指導。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長記不記得這一張照片？第一次看到嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。這個是洪仲丘案。 陳委員以信：2013年8月3日在凱達格蘭大道上、是有關洪仲丘案。當時您是什麼職位？ 嚴部長德發：2013年我是副總長。 陳委員以信：當時發生這件事情，您是國軍的高層。雖然蔡總統當時不是民進黨主席，但他是在野黨的重要領導人物。您記得他當時坐在那邊的時候說了什麼話嗎？ 嚴部長德發：不記得。 陳委員以信：當年發生洪仲丘案的時候，蔡總統頭綁「國防布」在凱達格蘭大道前面靜坐，批評政府掩蓋真相，他希望這種不幸的事，洪仲丘是最後一件。可是自從蔡總統擔任三軍統帥以來，軍中自裁事件到目前為止有多少件？算不出來嗎？ 主席：請國防部政戰局簡局長說明。 簡局長士偉：主席、各位委員。近3年是50件。 陳委員以信：當時蔡總統希望洪仲丘是最後一件，上任4年來竟然有四、五十件。部長，這幾年我們在這邊談軍紀，幾年前我們在總統府的時候也非常重視軍紀。我以幾個統計數字來看這幾年軍紀的變化，這個是過去從民國97年（2008年）起馬總統擔任總統以後的8年間國軍涉毒的案件人次，一直到去年，我們可以看到中間有所增長，而這幾年稍微有點下降，雖然總體的數字下降，可是問題變嚴重。因為其中包含施用的、持有的，還有更重要的是販賣的，雖然這幾年的數字下降，販賣的人數卻大幅上升，所以軍中毒品問題仍然嚴重。至於軍中酒駕的人數，過去這些年在2016年之後明顯上升，也就是在過去4年蔡總統擔任總統的期間，軍中酒駕人數大幅上升。此外，性騷擾成立的案件數過去4年也大幅增加。你仔細看這幾年層出不窮的國軍犯罪案件，這些全都是報紙上的社會新聞與國軍軍紀有關的事件。這麼多軍紀的案件代表著這四年越來越嚴重的軍紀敗壞，部長看了會不會感到慚愧？ 嚴部長德發：當然，這都是不管是個案或是少數官兵不守法所發生的。但是在我個人擔任部長這段時間，我覺得絕大多數的軍人都是奉公守法的，不管對國家安全或災害防救都盡心盡力維護、守護家園的工作。當然這些絕對要檢討，所以我們今天提出的八項精進措施，包括怎麼落實、貫徹，以及前面委員給我們的指導，我們還要再加油，除此之外，也能夠多鼓勵我們。 陳委員以信：部長講的我知道，我現在問的是，軍紀如此敗壞是國防部長的責任，還是三軍統帥的責任？ 嚴部長德發：制度面、計畫面及執行面都有要檢討的地方。 陳委員以信：所以是國防部長的責任，還是三軍統帥的責任？ 嚴部長德發：有些是管理層面及執行層面。 陳委員以信：所以是國防部長的責任，還是三軍統帥的責任？ 嚴部長德發：當然部長負成敗之責。 陳委員以信：你要幫三軍統帥卸責嗎？ 嚴部長德發：也不是。 陳委員以信：事實上，馬總統也擔任過三軍統帥，他8年任內平均每一年涉毒案件的人數與蔡總統4年內每年平均人數相較，涉毒的人有減少一些，但是販賣的人增加；酒駕列管的人數增加了將近一倍；性騷擾成立的案件數增加近乎三倍。部長，我還沒有問你，馬總統時期你的身分是陸軍司令，對不對？ 嚴部長德發：是。 陳委員以信：然後是參謀總長，對不對？ 嚴部長德發：後來當到總長。 陳委員以信：蔡政府上台之後，你先做國安會秘書長，現在做國防部長。當時是你在做，現在也是你在做，為什麼你前後表現差那麼多？ 主席：請國防部法律事務司沈司長說明。 沈司長世偉：主席、各位委員。報告委員，我能不能…… 陳委員以信：我在問部長耶！ 沈司長世偉：報告委員，我能不能跟委員說明一下…… 陳委員以信：我在問部長，對不起！ 嚴部長德發：有關涉毒現在區分為…… 陳委員以信：不是涉毒而已，現在軍紀案件這麼多！ 嚴部長德發：這有不一樣的時代背景跟一些…… 陳委員以信：當時你做總長、做司令都做得比現在要好，你現在做部長，問題卻嚴重了好幾倍。 嚴部長德發：從過去的基礎到現在，我都是一貫的做法。 陳委員以信：現在我要問你的是，馬總統任內我們嚴斥軍紀，對不對？洪仲丘案讓國防部高部長下台，阿帕契案事發時，你是參謀總長被記過，對不對？ 嚴部長德發：是。 陳委員以信：陸軍司令也被記過，對不對？ 嚴部長德發：是。 陳委員以信：我現在請問你，蔡總統身為三軍統帥，過去4年以來，他什麼時候嚴斥軍紀？哪一次？他哪一次因為軍紀案件叫國防部長下台？你告訴我！ 嚴部長德發：這是總統的權責，我不便評論。 陳委員以信：所以沒有！他哪一次記參謀總長的過？明明軍紀案件越來越嚴重，明明軍紀越來越敗壞，過去這4年沒有聽他嚴斥軍紀，國防部長都沒責任，參謀總長也都沒有責任。你不記得他哪一次嚴斥軍紀，但我記得。雄三飛彈誤射，蔡總統說：目無軍紀、人謀不臧，軍隊沒有紀律就不叫軍隊，絕對不可原諒，國軍的尊嚴要大刀闊斧改革。這4年來他改革到哪裡去了？他上一次嚴斥軍紀是2016年7月，離現在4年了。這4年來，他口中沒有再一次嚴斥軍紀。剛才部長說敦睦艦隊一事，你自請處分，對不對？ 嚴部長德發：正確。 陳委員以信：你的處分是什麼？ 嚴部長德發：我向總統自請處分負政治責任。 陳委員以信：所以總統給你的處分是什麼？ 嚴部長德發：目前因為這個案子還沒有完成調查。 陳委員以信：所以沒有處分，對不對？ 嚴部長德發：目前還沒有。 陳委員以信：所以你的處分是520之後留任嗎？ 嚴部長德發：我還不知道，因為這方面是總統的權責。 陳委員以信：剛剛這些數字及資料都顯示目前的軍紀越來越糟糕，你過去擔任總長或司令的時候，比你現在做得還要好。我現在只有一個要求，如果你留任的話，希望你能把當年嚴管軍紀的嚴總長找回來，把國軍的軍紀、軍風找回來，好不好？ 嚴部長德發：個人的去留是其次，最重要的是怎麼改革，把我們的軍風紀整治好。 陳委員以信：你可不可以把過去嚴斥軍紀的嚴總長找回來？ 嚴部長德發：我一定會全力以赴。 陳委員以信：好，有這句話就好。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個案子大家都非常關心，其他幾個委員都問過了，請教一下，對於這種傷亡的案件，在國防部的主責單位是否為督察長室負責？ 主席：請國防部總督察長室黃總督察長說明。 黃總督察長國明：主席、各位委員。是的。 蔡委員適應：所以去年總共有多少件部隊死亡的案件？營內的就好，你們給我的資料總共11件。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。營內、外加起來21件。 蔡委員適應：你們幾件有列入調查？ 黃總督察長國明：每件都移送檢方。 蔡委員適應：人死掉當然移送檢方，我是說你們做了幾件行政調查？ 黃總督察長國明：每個都有初查。 蔡委員適應：每個案件發生之後，你們多久成立小組調查？2個月、3個月、4個月、半年後？還是一發生就會馬上開始啟動行政調查？ 黃總督察長國明：我們一發生這種事情之後，第一時間就會啟動了。 蔡委員適應：這是你說的，我來確認一下，謝姓中士和黃姓中尉案這兩個案子什麼時候開始行政調查？ 嚴部長德發：謝姓中士的案子第一時間是軍團先編成，黃姓中尉的案子是他們司令部副主任第一時間編成。 蔡委員適應：這兩個案子的原始上級單位應該是由誰來調查？士官的這個案子。 黃總督察長國明：按照我們的規定，應該是旅的副旅長。 蔡委員適應：中尉的案子呢？ 黃總督察長國明：中尉案應該也是旅的副旅長負責。 蔡委員適應：這個旅什麼時候成立行政調查單位？什麼時候開始啟動行政調查？ 黃總督察長國明：第一時間是軍團就直接下去。 蔡委員適應：為什麼第一時間軍團要下去？ 黃總督察長國明：我們對於這個重大案件比較重視一點，所以我們就下去，因為前面已經出了一個自殺事件。 蔡委員適應：這不是很奇怪嗎？意思就是新聞沒報就不重視、新聞有報就重視？這邏輯很怪，你的程序上就是旅先組成調查小組，對不對？ 黃總督察長國明：對。 蔡委員適應：我想請教一下，旅的調查小組裡面，謝姓中士是1月15日發生的事情，你說旅已經調查了，黃姓中尉的部分，旅也有調查，你的意思是這樣子嗎？ 黃總督察長國明：是，重啟調查。 蔡委員適應：沒錯嘛！我請教一下，1月15日謝姓中士的調查報告出來了沒？ 黃總督察長國明：還沒有。 蔡委員適應：為什麼？ 黃總督察長國明：因為很多的物證，還有…… 蔡委員適應：我請教一下，你們的軍風紀維護實施規定第七十五條怎麼寫？我唸給你聽：凡上級單位長官交辦案件，均應列管登記，一個月內查復。 黃總督察長國明：是。 蔡委員適應：那1月15日的謝姓中士案為什麼還沒查復出來？ 黃總督察長國明：跟委員報告，很多資料都在檢調手上，我們沒辦法全部查證，另外家屬也有疑慮，所以我們的調查報告還沒有結束、還在調查中。 蔡委員適應：那你寫要求一個月內查復就不對了，表示這在執行上有困難。 黃總督察長國明：每個案子都有它不太一樣的地方。 蔡委員適應：你寫這個跟實際執行就不一樣。另外，黃姓中尉本來應該是由旅調查，現在改成軍團，我為什麼這樣講？我有請你們調資料給我看，269旅士官這個案子最後也是由軍團調查，組長就是副司令。 黃總督察長國明：對，第一時間是軍團下去。 蔡委員適應：怎麼會是第一時間？你又講不對，我講的是士官的案子。 黃總督察長國明：第一次我們的軍團就有人下去。 蔡委員適應：我現在問的是行政調查，你下去的小組是由誰組成的？我看到小組的小組長兩個都是寫中將副指揮官，就是由軍團主導，我的意思是原來旅那一部分的報告呢？有沒有做？ 黃總督察長國明：他們就合併在一起，一起聯合調查。 蔡委員適應：我是問剛開始旅的調查有沒有做？所以聽你這樣講就是沒有做，最後由軍團來調查。 黃總督察長國明：是，這件案子是由軍團來調查。 蔡委員適應：我當然知道是軍團，軍團是4月幾日才成立的，你知道嗎？4月28號。 黃總督察長國明：4月28號是陸軍司令部成立的，我們軍團第一天就下去了。 蔡委員適應：我的意思是軍團什麼時候成立？應該是旅成立就夠了，對不對？ 黃總督察長國明：是。 蔡委員適應：你的旅到底有沒有成立？我一直在問你的旅到底有沒有成立行政調查小組，你說上到軍團，軍團什麼時候成立調查小組？我請你們給我的資料，你們給我的是陸軍司令部的調查小組，沒錯吧？法律上規定你們的程序是先由旅來調查，旅什麼時候成立的？ 主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。 陳參謀長忠文：主席、各位委員。我是陸軍參謀長，跟委員報告，這兩個案子的成立，第一時間都是由軍團成立的。 蔡委員適應：講清楚喔！所以你的意思是旅沒有成立就對了，都是軍團成立？ 陳參謀長忠文：對。 蔡委員適應：那1月15號的案子，軍團什麼時候成立的？ 陳參謀長忠文：就是當天的時候。 蔡委員適應：現在已經是5月了，對不對？ 陳參謀長忠文：對。 蔡委員適應：有4個多月的時間，他的調查報告在哪裡？ 陳參謀長忠文：現在還沒有出來，因為…… 蔡委員適應：督察長，法令規定是一個月內，對不對？ 黃總督察長國明：是。 蔡委員適應：那你不覺得他有怠忽職守的情形嗎？ 黃總督察長國明：報告委員，所有很多的案件及證物都還在…… 蔡委員適應：我當然都知道，那你的軍風紀律規定不都是寫假的？一個月是你自己定的，你要求他們一個月查復，不論有沒有答案，先要有初步的查復報告出來，結果現在卻告訴我資料都在檢調那邊沒辦法調查，然後呢？就讓它放著？部長，你不會生氣嗎？我一直要問的是，督察長，你覺得你坐這個位置，對於營內自殘這件事，你到底有沒有列為重要事項？ 黃總督察長國明：要。 蔡委員適應：我感覺沒有，老實講，我感覺沒有！不要忘了洪仲丘的案子，每一個案子照你們的國軍軍風紀的處理辦法，現在是由總督察長室負責的，對不對？ 黃總督察長國明：是。 蔡委員適應：所以你剛才講每個案子都會啟動行政調查，我也支持，我老實講，我認為只要營區有死亡的案件都要啟動行政調查，不論最後原因是因公或私人感情問題、還是營內不當管教的問題，都要有個調查報告出來。 主席：請國防部法律事務司沈司長說明。 沈司長世偉：主席、各位委員。我是法律事務司司長，這件事因為我們非常重視，所以在第一時間檢調進來把相關證物都查扣了，檢調有偵查不公開的辦法，相關的重要資料、影音或電磁紀錄等等，他們查扣以後，我們沒有辦法去比對判斷，我們現在如果做出結論…… 蔡委員適應：如果照你這樣講，所有的行政調查就可以停掉了，沒意義了。 沈司長世偉：沒有，所有的案件，該調查的…… 蔡委員適應：你現在調查什麼？照你這樣講，所有的資料都被檢調查扣，OK！那國防部調查什麼？ 沈司長世偉：大部分的資料被檢調查扣，國防部或是陸軍能夠做的東西，譬如說他們可以做一些約詢及瞭解，但還是要跟檢調做密切的協調，有一些東西…… 蔡委員適應：我想問你，檢調也會約詢這些人，不是嗎？ 沈司長世偉：檢調他們有他們的權責…… 蔡委員適應：我的意思是，在這些案子的約談過程中，如果照你這樣講的話，你的行政調查就沒有意義了，為什麼？因為全部就給檢調處理就好了。 沈司長世偉：沒有，不同性質的案件，不是所有的行政調查案件檢調都會介入，但是當檢調介入的時候因為有司法…… 蔡委員適應：我想問一下，謝姓中士的案子檢調有沒有介入？ 沈司長世偉：有。 蔡委員適應：去年21件，檢調介入幾件？ 沈司長世偉：這個要統計。 蔡委員適應：不是督察長應該要知道的嗎？ 黃總督察長國明：我們統計後會把資料給您看。 蔡委員適應：結果你也不曉得。你說去年21件，我跟你要資料，你說營內有11件，外面可能10件，加起來21件。營內11件包括自傷以遂5件、行動失慎1件、不明原因1件、機車車禍1件、不明猝死2件等案件，如果照你這樣講，我們認為在部隊發生死亡案件非常重要，都會有行政調查，理論上這11件或你剛才講的21件就要有21個調查報告出來，沒錯吧？ 黃總督察長國明：初步調查報告要有。 蔡委員適應：都要有嘛！這21件是不是都調查完畢了？還是因為檢調都還在偵辦，所以行政調查還沒有結論出來？ 黃總督察長國明：初步調查一定有做，但再往下調查，如果檢調介入，我們可能會比較慢一點。 蔡委員適應：我問你108年這些案件全部結案了沒有？你也搞不清楚。 黃總督察長國明：我們要查證。 蔡委員適應：部長，你有聽到嗎？為什麼我請督察長站在你旁邊？我一直認為軍方的督察長室沒有發揮它的功能，才會一直有所謂營內死的案件，營內死還有很多原因，剛才我也講過了，有些是個人因素，我們要尊重他，這沒辦法，但若是因為不當管教造成的狀況，像黃姓中尉這個案子按照媒體的報導及家屬的瞭解，其實涉及到來自部隊的壓力和不當管教的問題，你了解我講的意思嗎？ 黃總督察長國明：懂，這些我們都會繼續查證。 蔡委員適應：那為什麼會發生呢？ 黃總督察長國明：我們也會查證。 蔡委員適應：為什麼會發生呢？我的意思是說，這代表我們的先期預防有問題嘛，沒錯吧，對不對？ 黃總督察長國明：是。 蔡委員適應：然後事後當然要調查，調查的目的是為了什麼？是下一次不要再有同樣的事情發生嘛！這個黃姓中尉本身是兼二級廠廠長嘛，對不對？ 黃總督察長國明：是保養排長兼二級廠廠長，這是同一個職位，不是兼任，它的名稱就是…… 蔡委員適應：我當然知道，重點就是他的二級廠工作有些問題，對不對？ 黃總督察長國明：這個我們會去…… 蔡委員適應：二級廠會有什麼問題？總督察長有沒有待過二級廠？在你軍旅生涯中，有沒有當過二級廠廠長？ 黃總督察長國明：我督導過，但沒有當過。 蔡委員適應：那你知道二級廠會出現什麼問題嗎？我當過所以我知道，二級廠會出什麼狀況？對面都是高階軍官，有沒有人在當排長時當過二級廠廠長的？沒人做過？二級廠會發生什麼事情？問幾個當過二級廠廠長的人就知道，問完之後再去調查這個案子，答案就水落石出了，我就直接這樣告訴你，這是非常重要的一件事情。我現在要求你把108年21個案子的行政調查報告給我們看，讓我們瞭解一下你們到底有沒有做，當然你說現在因為檢調正調查中，所以時間比較慢，會比較晚出來，這個我可以理解，但是至少去年度的要完成嘛！ 再來，我還是建議部長，也請督察長去想一下行政調查本身的制度完不完整，我是建議加入外部調查的委員，不要都是你們自己關起門來做調查。 黃總督察長國明：報告委員，我們第一時間請檢調進來就是請他們介入…… 蔡委員適應：不是啦，不是請檢調啦，我現在問你，很簡單嘛，國防部寫了很多東西，但事實上，我的要求就是在你們的調查小組裡面找幾個外部的人士，法政專家或是退伍的人，我覺得這樣才能有客觀的調查，我希望行政調查的重點是客觀調查，不是官官相護！ 黃總督察長國明：是，我們會檢討。 蔡委員適應：什麼叫做客觀調查？想一下什麼叫客觀調查，謝謝。 黃總督察長國明：是，我們會檢討，謝謝委員。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續來關心這件事情，我們向國防部所調的國防部108年到109年非意外、非自然死亡的統計表顯示，自傷已遂，也就等於是自殺啦，108年有21件，109年到4月28日止有5件，總共有26件自殺案件。平均每18.6天就有一位國軍人員自殺，我們對此感到很遺憾。本席第一個問題要請教的是，關於做民調這件事情，畢竟昨天記者會還是有很多記者提問，所以我們還是要瞭解一下，如果用多數來決定有沒有霸凌，因為這裡面可能有施暴者、旁觀者、怕被秋後算帳的人，母體太小，其實才調查幾十個人而已，而且還要寫明單位，這個調查就不曉得會不會有正確性。另外，後面這個民調講有或沒有，跟調查有沒有直接關係？所以我的第一個問題是，請問部長覺得用問卷來調查霸凌適當嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。跟委員報告，調查的方式很多，但目的就是希望能夠還原真相、釐清真相。這個問卷是其中的方式之一，只是供參考，實際上調查小組去了之後，除了問卷之外，也有約談保養排相關人員，就是透過各方面的一些交叉來找出真相，絕對不是以問卷調查結果來做判定。 趙委員天麟：因為邱顯智委員跟自殺者的家人現在正在召開記者會，他們提到裡面可能有非常複雜的人際關係，包括是不是有人跟他借錢，包括不斷的拗他等等的問題。其中一個很客觀的資料就是，到底他有沒有被迫在營休假的問題？也就是他有沒有被拗著不能休假，然後很多人的工作全部都丟給他做？對此，我們一直想跟你們要休假紀錄，這個休假紀錄你們本來已經要提供了，但後來說已經被檢方查扣，最後是檢方證實你們那邊其實有影本但建議不要提供等等，反正我們沒有拿到就對了。最後我們有拿到一份東西，也就是螢幕上的這個表單，這份表單就是你們的上下班打卡紀錄，我們終於拿到這個東西了。 從上下班打卡紀錄裡面，我們看到紅色框部分的是只有打下班卡沒有上班卡，這當然是第一個有疑點的地方，為什麼他只有打下班卡而沒有打上班卡？另外，我們看到從1月份開始，就是粉紅色的那一段，2月份開始他的工作勤務變得非常重，他從2月2日到2月7日連續上班5天都沒辦法外出，黃色的部分是5天之內他只有3個小時的外出時間。然後2月16日到2月21日也是一樣，5天只有2個小時可以外出的時間。再來，我們看到3月8日到3月13日這5天只有1小時40分可以外出，然後3月16日到3月19日則是整整3天沒辦法外出。到3月22日到3月27日已經連續上班5個整天，越來越嚴峻了。你們有沒有發現，光是看他的上下班打卡紀錄這個很客觀的數字就會發現他到底發生了什麼事，為什麼裡面的人會不斷讓他必須不能休假地去做那麼多的事情？更特別的是4月10日之後就沒有紀錄了，而他在4月15日就上吊自殺了。所以我想請問部長，你有沒有掌握相關的情況？這個大概是什麼情形？ 嚴部長德發：請司令部來說明。 主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。 陳參謀長忠文：主席、各位委員。針對進出的電磁刷卡紀錄部分，剛才委員提及有出沒有進，那個可能是電磁感應出了問題，這個部分我們會再去做查證。另外就是他在2月、3月到4月出現密集工作而無法外出的情形，主要的原因，現在查證的結果是，因為這個單位要接受軍團跟司令部的二級廠評鑑，他為了要爭取佳績，所以他有做準備的工作，這可能是他的壓力來源，因為他是負責的幹部。有關這個部分，現在我們也在調查與釐清當中。 趙委員天麟：所以我可不可以這樣來推論，有可能是因為要做評鑑，而裡面如果有物料短缺的情況，他可能就被迫面臨到底要不要去補的情形，請教黃排長所負責的旅部連到底有沒有物料短缺的情況？ 陳參謀長忠文：向委員報告，司令部在28日啟動調查之後，這兩天有去對他的單位做二級廠料件的清查，確實有短少的現象。 趙委員天麟：短少的數量多嗎？ 陳參謀長忠文：大概三十餘件。 趙委員天麟：因為從家人的說法裡得知，他已經儘量掏腰包去補了，補到還缺三十餘件，可見裡面的制度是存在很大的問題。對照前面所講他連續上班的時間，我想應該可以越來越清楚勾稽出來他可能的壓力來源。 陳參謀長忠文：是，我們再查證。 趙委員天麟：另外，我要進一步請教，帳目不清的部分有沒有進一步去查證？因為該廠就是有物料短缺的情況，可是後面他有自己去補一些了，在補的過程當中，帳目一定會核對不太起來，這個你們有查到嗎？ 陳參謀長忠文：這個部分也是我們正在擴大清查的部分，他到底有沒有跟其他單位去調借的部分，我們也在做清查。 趙委員天麟：所以我直接要問一個更嚴峻的問題，因為依規定是不能夠自己去買裝備的，但他的家人堅稱他就是被迫要自己去買裝備，現在你們經過了訪查，民調部分我先不管了啦，就是經過你們一個、一個訪查之後，到底是誰逼他去買裝備的？ 主席：請國防部總督察長室黃總督察長說明。 黃總督察長國明：主席、各位委員。報告委員，這還在查證中，的確，我們的連隊上都有這個機制，如果缺裝備的，只要報告，我們都有公費預算可以去購買，不需要自己買，他只要有報告，我們都不需要他自己掏錢，這是我們明令規定的。至於有沒有人威脅他或是要他去買，這個我們還要查證。 趙委員天麟：可是我覺得如果真的這麼簡單的話，就不會物料短缺到三十幾樣了，一定是如果向上打報告搞不好會被處分或被怎麼樣的，以致於他就被迫要去作假或被層層壓迫下來！ 部長，剛才好幾位委員都有提問到，目前當然就是由陸軍去調查這個事情，可是包括前面那幾個案子，其實已經調查好幾個月了，但也還沒有查個水落石出。就這個案子來說，旅長、政戰主任也都是牽扯在其中的可能當事人之一，有沒有可能真的就是由國防部來開始介入調查？比照敦睦艦隊的作法，請你們下去瞭解一下，是不是有遲誤調查、是不是有用錯方法、是不是不夠積極，您的看法如何？ 嚴部長德發：報告委員，實際上這兩個案子、這兩件事情發生之後，我們總督察長室第一時間都有去查證與瞭解，我也看到相關的回報單，整個從去年9月26日這個案件發生之後，這兩件我們都有參與，包含司令部、軍團，第一個案件是由軍團在主查，進行行政調查的主查，按照軍風紀的規定是聯兵旅副主官以上，所以第一件是由軍團來主查。第二件是司令部副主任編成來主查，但後面因為前天又發生事情，所以我們提升到由司令部來統一做調查，但整個過程總督察長室都有參與，都有掌握狀況，他是聯合審查。 趙委員天麟：可不可以至少請一位副部長或怎麼樣的人，像上次我們討論中科院的事情，你們就有請副部長去督導一下，有沒有可能至少能夠有這樣一個層級的人去做督導？要不然的話，我們真的很擔心，因為我們一直從很外圍去查，事實上，最近你們都會說已經交給檢調，所以你們不方便提供，所以我們在這裡的監督能力其實相對是很薄弱的，那你們自己的自律有沒有辦法提高來去做處理？ 嚴部長德發：委員的指導，我們會再跟桃檢、司法單位做協調，是不是提升到副部長層級來編組專案小組，我們會做一個評估。 趙委員天麟：好，這個其實真的不用問檢方，因為這是你們自己就可以做決定的，請慎重考慮，好不好？ 嚴部長德發：是，謝謝委員。 趙委員天麟：好，謝謝。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：（11時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你在去年召開軍紀檢討會的時候還特別提到，希望所有部隊都是素質高、戰力強、守紀律、有信念的部隊，可是從這一段時間看起來，我們認為開再多的會其實都沒有用，因為現在聽起來真的很諷刺，去年才苦口婆心的、三令五申的要求國軍軍紀事項，結果呢？我們看一下，光是今年三、四月就好了，我挑的都是大案子，三、四月國防部到底發生了多少件有損軍譽或戰力的重大軍紀案件？3月份有海軍紀德艦的官兵拍攝不雅照片；海軍陸戰隊與艦艇兵在街頭集體鬥毆；陸軍關指部有6名軍官到林森北路飲酒作樂；空軍司令部官兵集體虛報誤餐費。4月份有陸軍航空特戰指揮部遭黑幫滲透吸金600萬元的事件；陸軍專科學校教育長的桃色醜聞；陸軍206旅酒醉上哨站衛兵；269旅黃姓中尉遭霸凌自縊等等事件。這只是三、四月發生的，而且還是比較大的新聞事件，其他有關酒駕、貪污、放黑假、演訓意外、防疫缺口等等都還沒有列進去，光是這些就足以摧毀我們國軍的形象！ 部長，去年你在軍紀檢討會提出的要求，其實今天你們在報告上還特別說整體的肇案率已經明顯降低，這是我們最大的問題，明明發生的案件越來越多，而且越來越嚴重。從過去可能是個人的事件，演變成現在都是群體性的案件，你們還可以在報告上掩飾數據，甚至把它美化，這是我們最大的問題，所以沒有辦法改變。在這裡，本席特別想要知道你們到底有沒有什麼具體的作法？ 國防部對於這麼多案子是如何處理的？過去發生洪仲丘案、阿帕契案的時候，大家還記得那時候你們是怎麼面對全國民眾的嗎？發生洪仲丘案的時候，洪仲丘因為攜帶手機，這是違規，但他受到不當的管教，那時候所有的人的指責是非常非常的嚴厲，而你們是一字排開的道歉。除了洪仲丘案之外，還有阿帕契案，包括陸軍司令，全部召開記者會，對全體國人鞠躬道歉。可是我們看看這幾年，我們的軍紀有更好嗎？發生了大大小小的事件，有看到任何人出來跟大家道歉嗎？沒有！這四年你們想到的有哪一件？有人出來為很多很多的事件道歉嗎？有很多人擔負了這些責任嗎？部長剛剛還提到阿帕契案的時候你也被記過了，現在呢？我剛剛提到很多很多的案子，有人這樣做嗎？到今年109年才有一個記者會是向大家道歉，那是因為怕這個案子燒到蔡總統身上，所以有人出來道歉了。這麼長的時間，剛剛我們聽到的數據，短短的三年總共有50個自殺案件，其中有46個死亡，4個被救起來。我想請教一下，這三年有46個死亡的自殺案件，他們到底為什麼自殺？可以舉出最大的原因嗎？你們有做過統計嗎？這46個死亡的案件，這50個自殺案件，是什麼原因造成他們的自殺？請簡單說明。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。謝謝委員的指導與關心，我想任何的軍風紀案件我們都非常重視，而且應該要檢討，因為這對我們的戰力或形象各方面都有非常嚴重的傷害。我們也不是要美化數字，其實我們絕大多數的官士兵都是奉公守法的…… 馬委員文君：部長，我們比較在乎的…… 嚴部長德發：剛剛委員提到的自傷案件，我們現在都有歸類，比較多的是感情因素…… 馬委員文君：有幾個是感情因素？50件裡面有幾件？ 嚴部長德發：我們的報告資料裡面有列出來，感情因素是17件、經濟問題是12件、個人負向價值是6件、其他因素是15件，共計50件。 馬委員文君：你們的心輔系統到底發揮了什麼功能？如果軍中發生的自殺案件這麼多，我們現在為什麼還沒有去細細地追究？光是269旅這個部分，短短7個月，同一個單位就有3個自殺事件發生，你們不是只有請檢調去做調查就好，今天如果正常的管道確實有效，比如說申訴管道如果是暢通的，如果吹哨者管道是可以成立的，今天我相信不會發生這麼多的憾事，因為顯然看得出來現在一點功能都沒有！你們還能做什麼？ 嚴部長德發：同意委員的看法。 馬委員文君：你同意我的看法之後呢？一而再、再而三的開會，大家都在Kuso，現在反正就是大家買個電影票，然後…… 嚴部長德發：報告委員，我們開會主要是強化案例教育，我們這些案例態樣要讓所有的官士兵知道，希望他們能夠提高警覺，能夠看出徵候，對於這些有徵候的人就一定要去掌握。剛剛委員講到的心輔是非常重要的，就是吹哨者，要發揮吹哨者、守門員的功能，這是我們後續要強化的地方。 馬委員文君：部長，我要再提醒一次，剛剛你看到的就是數據資料，包括感情因素、經濟因素、負向價值等等各幾件，但經濟因素是為什麼？在部隊裡面，我們接到很多的陳請案件與檢舉案件，裡面有一些是老兵欺負新兵的情況，比如說叫他一起出去飲酒作樂後卻是由菜鳥來付錢，甚至有集體簽賭，還有很多情況，這才造成他們有經濟上的問題，不然他們是最穩定的。為什麼有人知道他每個月可以領多少錢？這是其中一個，你們要去解決問題，而不是看數據，尤其是部長，因為你必須要去解決問題，當情況越來越嚴重時一定是有原因的，現在最大的原因就是不知道原因在哪裡，這才是你最大的問題！到現在還找不出最根本的原因，這就是最大的原因！ 部長，當初我們發了旌忠狀給洪仲丘，對不對？雖然他的家屬不願意領，但當初有給，是不是？ 嚴部長德發：有做。 馬委員文君：黃員可不可以領？如果在查察以後，他是真的遭到霸凌，或者是業務量過大，他可不可以領旌忠狀？ 嚴部長德發：最後要依據調查的事實，然後依申請相關的規定，我們會來配合辦理。 馬委員文君：就洪仲丘案，有什麼樣的規定？我們非常清楚什麼樣的條件才可以拿到旌忠狀，可是你們常常屈服於政治正確或者是輿論，部隊有很多事情需要靠你們的制度和肩膀頂起來，可是你們沒有做到，才會讓國軍的形象還有軍紀的問題越來越嚴重，而且有可能瓦解整個戰力和軍心，這是我們最擔心的。今天討論任何的細節，它就是一個個案，可是所有的不幸和對戰力的影響都是由這些個案不斷地累積起來，你們到現在還沒有找出原因，根本的原因如果沒有找出來，你就沒有辦法澈底的從制度面去貫徹，一點用處都沒有，我們每次開這樣的會議也沒有用處。 我想再請教一下，大家知道這3個地方在哪裡嗎？ 主席：請國防部政戰局簡局長說明。 簡局長士偉：主席、各位委員。這是我們的眷地。 馬委員文君：這是眷地，這3塊地都是你們管理的，對不對？ 簡局長士偉：是。 馬委員文君：它現在要怎麼用？ 主席：請國防部政戰局眷服處張處長說明。 張處長榮順：主席、各位委員。這3塊地應該是新北市昊天嶺的營地。 馬委員文君：這3塊地你們租給誰？ 張處長榮順：今年1月初我們在法院有一個排除占用的案子，我們出席的律師發現占用人說他有提供合法的租金，後續我們主動去查獲瞭解之後，由列管單位六軍團來做後續的相關行政調查以及…… 馬委員文君：我簡單地講一下，這是非常離譜的案件，你們管理的財產居然可以讓承辦人員用私人的名義出租3年，總共獲得不法利益兩千多萬元，國防部居然不知不覺，這到底是什麼問題？後續我們希望要查察清楚，因為這3塊地1年就出租了858萬元，總共出租了3年的時間，而且你們處置的方式是讓他退伍、撤職，等到送法辦的時候，他已經潛逃出境了，這就是你們處理的模式。今天不管碰到什麼樣的事情，尤其是類似的案件還有很多，今天因為時間的關係，本席沒有辦法一一提出來，可是類似這樣，我們軍中到底發生了什麼事？部長，本席希望這個部分可以澈底…… 嚴部長德發：已經移送法辦，而且啟動訴訟去追償。 馬委員文君：部長，移送法辦是後續，我剛剛講他不是第1年，你們管理土地居然被承辦人租出去，這還是查得出來的，那其他的呢？今天如果不是被發現、被檢舉，你們知道嗎？一個承辦人居然可以把國家的土地承租出去，大家都不知不覺，是不是有共同犯案或者其他的問題？結果你們在發生事情的時候，你把他撤職，你讓他離開、退伍，等到送法辦的時候他走了，所以這是你們最大的問題，大家都想要便宜行事。我只是舉一個例子，還有其他相關的，我們這邊會提供給大家，希望國防部是澈底的就制度面去做整體的檢視、去做整體的反省，因為這樣才不會有類似的個案一而再、再而三不斷地發生。 嚴部長德發：對，我們會做檢討， 馬委員文君：謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（11時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年4月16日發生黃姓中尉自殺身亡的事件，剛剛聽到國防部還在做行政調查，還沒完成，對不對？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。還在調查。 曾委員銘宗：好，我的要求很簡單，調查的成員或是在調查小組裡面可不可以納入家屬的代表，就是外界的代表？因為國防部的代表不管是軍團或者是旅的層級，都是自己在調查，所以部長，我要求，行政調查的成員要不要納入家屬的代表？ 主席：請國防部法律事務司沈司長說明。 沈司長世偉：主席、各位委員。因為這個案件檢方也在偵查，如果納入家屬的代表，我們怕會影響檢方的偵查，但是陸軍司令部那邊和家屬都保持非常良好的溝通，家屬有什麼意見，行政調查能夠去協助處理的，我們都有和家屬保持密切的聯繫。 曾委員銘宗：你可以讓家屬的代表簽保密協定。 沈司長世偉：偵查不公開，檢方那邊有他們的相關作為…… 曾委員銘宗：偵查不公開，那個是刑事調查，我要求的是行政調查。 沈司長世偉：因為在行政調查和刑事偵查當中，有一些部分是重疊的，這樣的話，我們真的怕會影響到檢方偵查的作為。 嚴部長德發：我們再和司法協調，家屬有任何意見我們隨時都接納，然後列入調查的重點。 曾委員銘宗：我的要求很簡單，那你能不能問桃園地檢署的意見？至少問問他們，你先不要排除。 嚴部長德發：可以、可以。 曾委員銘宗：假設桃園地檢署說行政調查OK，那你們願不願意？ 嚴部長德發：到時候我們就納入。 曾委員銘宗：另外，我也問問法務部的意見，行政調查歸行政調查，我也在行政機關待過，檢調歸檢調，誰說不可以納進去？ 嚴部長德發：司法單位如果同意，我們就納入。 曾委員銘宗：其實我覺得不一定要問，當然你們堅持啦！好，我希望能夠納入家屬的代表進行調查，你的調查結果才有公信力，家屬才會服氣，所以我強烈做這樣的要求。 再來，近期美方的飛機和船艦繞臺特別頻繁，請問部長，為什麼發生這種現象？國防部有沒有評論？ 嚴部長德發：因為疫情很嚴峻，大家也都知道羅斯福號染疫，原來羅斯福號在亞太地區的印太戰略是執行巡弋的工作，那近期我們也發現美方的軍機包括偵察機和轟炸機都有頻密的巡弋，我們研判他們在這塊地區要持續維持軍事領導的地位，以空中的兵力取代海上的兵力。 曾委員銘宗：背後有沒有其他的因素或其他的原因？ 嚴部長德發：目前依我們的觀察，維持區域平衡的可能性比較大。 曾委員銘宗：再請教部長，我國未來有沒有可能和美國舉行聯合軍事演習？可能性高不高？ 嚴部長德發：委員提到的應該是RIMPAC，今年8月份美方會做太平洋地區的軍事演習，我們一直都有爭取希望能夠參加這個軍演，目前為止還沒有獲復。 曾委員銘宗：同樣的問題，近年來，中國大陸的船艦和飛機繞臺的頻率越來越高，對我國的威脅更為嚴峻，未來擦槍走火引發衝突的機會一再升高，面對這種情況，國防部怎麼應對？國防部是不是已經做好準備隨時因應意外的情況？ 嚴部長德發：關於兩岸在區域情勢方面的威脅和嚴峻性，不管是遠海長航，或者是針對臺灣的威脅，他們總共已經8次了，所以不可否認在區域的情勢，尤其是臺海，情勢是越來越嚴峻。針對委員所關切的，我想我們是預防戰爭，不輕啟戰端，我們不去挑釁，但是也不怯戰，我們完成自己防衛作戰的準備，包括聯合情監偵以及相關的戰備規定，我們都按照整個區域情勢來加強一些守護國家、守護家園的戰備工作。 曾委員銘宗：好，謝謝部長。 嚴部長德發：謝謝委員。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（11時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！我直接切入主題，今天談的是軍紀，部隊軍紀的良窳直接影響國家安全，我記得在3月底行政總質詢的時候，本席特別向蘇院長提出軍審法的凍結和廢除對軍紀造成的影響，當場蘇院長也認為的確會影響軍紀安全和士氣，那麼我想問問，已經6年了，軍審法停止運作所造成的問題及判決，導致基層士官、軍官對於基層的士官兵不願意管、不敢管、不能管，這種對軍心士氣的影響是這些事件不斷發生真正的關鍵因素，請問部長，這個部分有沒有檢討修正的空間？請簡短回答。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。這5年來，我們的確都在做制度轉換的相關配套，不管是制度面或是執行面的工作，一定要將委員剛才所關心的，我們把軍風紀維持好，戰力要維護好，尤其是部隊長的領導統御，他的威信一定要維持，所以我們有部隊聯兵旅的法制官的建置，這都是新的，法制官在每一個旅都有，然後是我們和司法的交流，我們也派事務官到司法單位去協助軍方案件的偵辦，希望能夠和以往一樣正常來執行，相關的配套我們都在做。 吳委員斯懷：從這張投影片來看，我想你們都很清楚，這麼多判例，過去都是很嚴重的刑期，現在因為軍審法移走了，都變成無罪或是緩刑，那麼基層的營連長、士官長就說我乾脆不要管，我管過了會被小兵告，像這些是真正影響軍紀安全的關鍵因素，請部長思考一下有多少空間值得檢討和調整，請你們儘快處理，不然每次發生事情都是震怒痛心、積極檢討、基層管休、開檢討會，這樣問題是解決不了的。 第二個，我再問一個關鍵的因素，連續5年有九十幾位自我傷害，如果包含軍紀事件、包含其他意外，將近有500人，等於一個營的戰力在這幾年受到影響。我不曉得部裡面有沒有思考過，以我過去的經驗，希望你們提供一個數據給我，基層的連長這個階層，陸海空都一樣，平均年齡幾歲？這個應該不涉機密，為什麼我要問這個問題？因為他們也是年輕人，一個二十多歲的連長、二十多歲的輔導長，他要管理一百多人，如果是裝甲兵和空軍，他還要管理幾十億元的武器裝備，以他的經驗和他的人生成熟度來看，我們不斷地開檢討會，不斷要求他如何關懷士官兵，他才多大年紀，都還沒有成家，他的心理負荷有多大？營長以上的把所有責任交給他，小兵不高興也對他，小兵高興也對他，所以這個才是要注意的關鍵因素，如果連長和輔導長的情緒都不穩，抗壓力都不夠，你希望他怎麼和顏悅色去關懷士官兵？你希望他怎麼去傾聽？他自己都還沒有成熟穩定。所以軍人的行業很特殊，部長要強調這一點，你要去關心基層軍官所承受的壓力能不能做到你們所檢討的這些，我想這是最重要的關鍵。 過去我們有很多很好的制度，我想部長和我們都是一個年齡的，當年的知官識兵，我們當連長、輔導長，這個連的官兵向後轉，看他後腦勺我就要背出來這個人叫吳斯懷，他住哪裡，他有沒有交女朋友，我們要做到這個程度。還有互助組，政戰部都有，過去也發揮很大的功能，這些制度並沒有不好，為什麼現在都沒有或是弱化了？這樣子可以增加很多基層官士兵的互動，互相幫助瞭解，否則這些傷害事件不可能會減少，因為現在沒有軍審法的約束。 最後我再舉一個例子，前一陣子有人在「靠北長官」反映，一個海軍的士官督導長帶了一群人跑出去喝酒，官兵自己在底下反映說都到這個時候了，士官督導長你怎麼還跑出去喝酒作樂？為什麼他敢？因為軍紀上沒有棒子了，基層的幹部沒有那根棒子，只有胡蘿蔔，我把他送去法辦也沒有判刑，最後判緩刑，說他沒有犯意，他不是故意的，所以本席很強烈的建議部長，第一個，針對軍審法，請考慮一下有多少檢討修正的空間。第二個，請關心基層的連長、輔導長這個層級的人，他也是年輕人，他的抗壓力到底有多少，要給予他關懷，而不是只下命令，那是解決不了問題的，謝謝部長。 嚴部長德發：是，謝謝委員指導。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。我直接切入重點，在今天的專案報告裡面，國軍有特別描述269旅的3個案件，我想請教部長，半年內發生3起軍人自殺案件，扣除第1起是個人債務，第2起、第3起可能與軍中霸凌有關，到底真正的問題點是什麼？您不覺得事有蹊蹺嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。我個人認為是徵候的掌握沒有掌握到，單位的輔導或關懷不夠，他們發現了這些異常，但單位的機敏性不夠，我個人認為這是一個關鍵。 洪委員孟楷：那我請教部長，在第2起事件發生之後，269旅有做什麼樣的動作？如果在第2起事件發生之後就有做相關動作，是不是第3起的憾事就有可能不會發生？為什麼一定要第3起事件驚動了家屬向總統陳情之後，才做一個大規模的檢討呢？ 嚴部長德發：第1起等於是在營外自傷，有把他救回來了。其實第3起發生，因為前面謝中士的案件之後，司令部馬上就非常的重視，誠如委員說的，第1起事件發生就應當要有一些檢討和策進，所以我們後續也在調查旅長和主任的責任。 洪委員孟楷：好，我再請教部長，在報告的第3頁有提到救濟管道，我們現在講的是霸凌案件，你這邊有統計，109年到目前為止有6件，前面是16件、12件、12件和現在的6件。我們都記得在當兵的時候，在很多地方甚至連廁所都會張貼有問題就向「1985」專線反映，對不對？ 嚴部長德發：現在還有。 洪委員孟楷：是。這16件、12件、12件到現在的6件都是成案的，那未成案的有多少？透過這些官兵弟兄打電話給「1985」，然後來做彙集，你們有沒有相關的數據？ 主席：請國防部總督察長室黃總督察長說明。 黃總督察長國明：主席、各位委員。這個數據今天沒有準備。 洪委員孟楷：請問「1985」最終的負責單位是哪一個？ 黃總督察長國明：就是我們總督察長室。 洪委員孟楷：總督察長室會有專人去接這個電話？ 黃總督察長國明：是的，24小時全天候。 洪委員孟楷：本席在這邊要特別呼籲和麻煩部長，因為我們都知道啦！說實在話，一般來講，打電話在第一步告知的時候，大多數人還是會先交代下去，還是會先勸緩，可能沒有辦法在第一時間馬上成案，這個是通病，我覺得在任何組織，甚至在社會上也會有這種情況，你們從106年的16件、12件、12件到現在的6件，其實是個位數，可是為什麼一個269旅半年內就有3起？即使第1起是債務糾紛，但第2起、第3起看起來是和霸凌事件相關，所以我特別要拜託部長，這中間的落差可能在於他通報了，或是鼓起勇氣打「1985」了，但是到最後沒有成案，針對這個部分的落差，包括電話進來有多少、最後成案的有多少，可以的話我想請部長給我一個數據，就是從109年到現在為止到底有多少電話打進來？還有就是現在只有成案6案，中間的落差在哪裡？我也請部長特別去關心和注意，說實在話，這中間可能會有報喜不報憂的問題，這個提醒應該夠明確，我們就不用再繼續講下去。 最後，在您這個報告的第1頁第一句就寫了「軍紀是軍隊的命脈」，很多委員剛才也在質詢部長，您覺得以現在來講，中華民國國軍的軍紀有沒有狀況？ 嚴部長德發：就全國軍的表現來看，絕大部分的官兵在工作崗位上都是任勞任怨，而且是奉公守法的，今天我們檢討的這些案件當然有，但整體來看是有進步的，不是在美化數字，當然我們還在努力，因為每個時期的背景不同，相關的機制也不同，所以我們會從制度面、整體面、系統面來做全盤的檢討和精進。 洪委員孟楷：好。今天有媒體報導，在520之後，蔡英文政府應該還是以穩定為主，所以您還會持續擔任部長的角色，當然我認為部長的心態應該也是一致的，為中華民國國軍來努力、奮鬥、打拚，不管在什麼位置上，我們一定要捍衛中華民國國軍的尊嚴和國軍的任務，這樣可以嗎？ 嚴部長德發：沒有錯，只要在位一天就要為中華民國的國家安全打拚。 洪委員孟楷：好，謝謝部長。 嚴部長德發：謝謝委員。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：（11時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都非常關心國軍有關軍紀、軍風的這些案件，首先本席想要請教部長，在您報告的第3頁提到106年有16件霸凌的案子，107年、108年各12件，109年有6件，涉法者均移送法辦，違紀者核予重懲，我想請教法辦的結果，是不是請部長或是總督察長來說明？還是你們把案子丟給法院就和你們無關了？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。霸凌大概分成三類，包括營內鬥毆、違反部屬職責以及違反長官職責，所以區分成送法辦和違紀者的行政懲處，剛剛委員問到的…… 李委員德維：我現在只想請教法辦的部分。 主席：請國防部法律事務司沈司長說明。 沈司長世偉：主席、各位委員。法辦的部分，我們會和司法機關去勾稽其最後的判決結果…… 李委員德維：沒有，您可以講任何一個案例，你送到法院以後他有被判刑或者有受到怎麼樣的處分嗎？ 沈司長世偉：會後我們再整理資料送過去給委員，檢察官也好、法官也好，他們會依照案情依法來處理。 李委員德維：應該這樣講，你們已經移送的，有沒有被判刑的案例？ 沈司長世偉：我們會後會整理資料給委員。 李委員德維：會後再整理，好。本席要向部長特別說明，在您報告裡面的八大作為寫得非常好，但是在第一項，本席還是要提醒部長和所有的高級將領，你對部屬好很重要，但是你也要讓他知道做錯事會被懲罰！當他不怕的時候就會出事，所以你要把犯法以後的結果對軍士官兵們說清楚，這樣他才會怕，否則當他都不怕的時候，你對他再好也沒有用，這就是民間講的，你一手要有蘿蔔、一手要有棒子，我看到在您的八大精進作為裡面，第一個就是強化法紀維護、健全管理制度，本席真的要建議國防部，要把官士兵犯法移送以後的結果跟他們講。 接下來請部長翻到第4頁，我們看一下自殘的部分，你們這邊寫士兵23件，士官18件，軍官9件，這是你們106年、107年、108年三年的總和，報告寫得很好，但是我不知道大家有沒有注意到，在比例上士兵人數最多，其次是士官，軍官人最少，所以軍官的自殘案件比率最高。我在這邊跟大家講，國防部也好、部隊也好，現在最重要的是對於軍官的協助和輔導，而不是士兵，因為以整個比例來講，其實軍官大於士官、大於士兵，而且軍官是國軍的骨幹，這個部分可不可以請部長說明一下？ 嚴部長德發：實際上我們對於這些幹部，不管是基層的排長、連長，甚至是營長，我們都有定期提升他們的本職學能或者是管理，還有剛才委員所指導的這些態樣，讓他們知道會有什麼樣的後果，希望能夠強化他們在法紀維護上面對於部屬的要求和提醒，減少這些事件發生，在這方面都有做講習和宣教。 李委員德維：這個部分要拜託國防部和各位，本席認為現在軍官反而是一個重點，我要特別提醒國防部。也麻煩你看一下第8頁，這裡面提到心理輔導有1,141人次、有1,170.8小時，當然這邊是寫成效良好，但是本席也特別提醒國防部，平均一個人1小時，我真的不相信心理衛生的輔導1小時就會有成效，所以這個部分也要拜託國防部，當然你們的八大作為我覺得都非常好，但是如何去落實，這個真的非常重要。 本席要再次的提醒國防部，我知道洪仲丘的案子回歸到原來的司法單位，但是本席在前幾個禮拜也提醒過部長，您要不要組一個小組來研究一下，當軍法審判所有的東西都移到司法單位的時候，你手裡面可以用的工具對於領導統御有所影響的部分，有哪些部分是不是爭取立法院同意讓你拉回來，哪些部分因應時勢和潮流的需求要讓它留在司法單位，部長是不是可以答應組一個研究小組或是一個team？ 嚴部長德發：我們現在由法律事務司在主導，目前正在做剛剛委員所交代的事情，我們有一個小組在研討怎麼樣強化辦法，在軍審法移出去之後，怎麼樣強化幹部的領導威信和軍風紀的維護，我們有在做研討。 李委員德維：好，謝謝。 嚴部長德發：謝謝委員。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（11時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天探討269旅的問題，心情是非常的沈重，從2013年的洪仲丘案，到現在已經7年了，軍中的霸凌文化有沒有改變？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。黃中尉的案子我們現在在查，他到底有沒有受到霸凌，整個的事證…… 高委員嘉瑜：你們內部的問卷調查避重就輕，這個問卷調查有任何意義嗎？裡面問說有沒有聽聞士官欺負軍官的情形？都沒有。有沒有熬夜加班或提早收假之處理情事？都沒有，所以黃員都沒有問題，軍中的內部調查都沒有問題，然後現在告訴我們可能是他個人情緒的問題。過去到現在這7年間，軍中霸凌的事情有沒有改變？有沒有減少？你從媒體報導上看到有新兵沒有收碗被6個人用板凳圍毆，有要求喝糞尿水、逼舔下體等事件，軍中都沒有看到嗎？在你的報告裡面，對於軍中霸凌的事件隻字未提，宛如不存在一樣，就連269旅這3起事件，你只提到不排除與部隊管理、工作壓力、同儕互動有關，但是軍中霸凌的事情從過去到現在，大家都知道一直存在，而且是造成這些士兵們無法承受，甚至可能是自殺的一個加重因素。 根據國防部過去的調查，國軍自殺率高達16%，作戰死亡只有0.2%，那原因到底是什麼？為什麼到了軍中，各種情緒會導致這樣子的事件發生？國軍的文化從磐石艦到現在，我們說誠實需要勇氣、下情不能上達、軍中的霸凌文化、形式主義等，這些事情有沒有改變？如何改變？不是一個「1985」專線每天貼在那裡讓阿兵哥看到就能夠去改變的，你的「1985」專線真的有用嗎？打「1985」還要把這些軍官的個資等做登錄，雖然說會隱匿，但是誰敢使用「1985」？打「1985」申訴之後，連坐的處罰等等，還有上級的督導，最後這些去投訴的士兵們可能還是會面臨軍中文化的霸凌，種種的情況都讓我們覺得國軍不敢面對問題。 今天大家都說要公開透明，國軍有沒有辦法真的走向公開透明，讓大家知道國防部不再像過去是一個黑箱？怎麼樣去改革？在部長任內，從1月到4月，我們過去也檢討過，您知道上新聞的軍紀案件高達14件，樣樣都來，酒駕、上酒店、鬥毆、吸毒、性騷擾、婚外情、洩密，在短短的3月間就高達了8件以上，這是浮上新聞的，沒有上新聞的不知道還有多少？這樣子的軍紀、這樣子的軍中霸凌文化，在您擔任部長的期間可以說是變本加厲耶！那你們今天站在這裡，能拿出什麼具體的對策來面對這些阿兵哥們？ 嚴部長德發：謝謝委員的關心，剛才委員講了很多目前國軍的態樣，這是我們要努力的地方，因為每個人從社會來，有不同的家庭和不同的背景，我們絕大多數的幹部都非常用心，單位也都非常用心、看怎麼樣改善我們的軍風紀，誠如委員說的，今天公布的這些案例都嚴重的斲傷軍譽。關於霸凌的部分，我們在報告的第3頁有提到，包括營內鬥毆、違反部屬跟長官的職責，大概是這三大類。 高委員嘉瑜：部長，您在當兵期間有被霸凌過嗎？有被長官提出不合理的要求嗎？ 嚴部長德發：我個人是沒有遭遇過。 高委員嘉瑜：您個人從來沒有，那在座的這些長官們有沒有被霸凌過？都沒有，所以我們一片太平啦！所以現在的霸凌事件都是阿兵哥個人的遭遇，並不是軍中長期的文化嗎？掩耳盜鈴就是軍中的文化，視而不見就是現在軍中的文化。至於軍中霸凌，我們小時候都看過軍教片，「合理的要求是訓練，不合理的要求是磨練」，老鳥欺負菜鳥的文化和各式各樣的手段在軍中層出不窮，大家有看過軍教片都知道，而這些都是實際在軍中發生的事情，現在要如何去面對？如何去改善？ 你們的軍紀檢討會一年不知道開了幾百次、幾千次，就如同今天部長站在這裡的報告一樣，就是嘴巴說說，但是實質上到底有沒有去改變？在制度上怎麼樣去改變，這個非常的重要，包括連坐的問題，如何讓阿兵哥能夠誠實的把軍中的問題拿出來檢討，敢於說真話，讓誠實不再需要勇氣。大家都說在軍中說謊才是常態，今天站在這裡的每個人只要當過兵的，可能訓練出來都是很會說謊，而不是很誠實，所以你們站在這裡，我們要如何相信你們？從磐石艦官兵染疫到現在的軍中霸凌文化，我們怎麼相信國防部的士官兵們？他們願意去面對問題、解決問題，怎麼樣有這樣誠實的勇氣？部長就是要帶頭誠實的面對問題。從洪仲丘事件發生到現在7年的時間，這樣子的一個自殺身亡的事件不斷地發生，代表過去軍中文化並沒有因此得到教訓而改變，所以我也希望部長能夠具體地把誠實這件事情、形式主義這件事情澈底的去改革，然後提出具體的辦法，不要再只是嘴巴說說而已，可以嗎？ 嚴部長德發：我們一直努力都在做，可能有一些我們會後再跟委員做說明，霸凌絕對不是軍中的文化。 高委員嘉瑜：但是是軍中的常態。 嚴部長德發：也不是常態，我們…… 主席：好，再跟委員辦公室說明。 嚴部長德發：是，我們有空再跟委員做說明。 主席：請何委員志偉發言。 何委員志偉：（12時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，請問一下我們整個國防部下面總共有多少兄弟姊妹？我們的軍力總人數？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。委員是問人數？ 何委員志偉：對。 嚴部長德發：我們目前是16萬2,000人。 何委員志偉：霸凌不管在任何空間、職場、場域與年紀都有可能會發生，一個16人的隊伍，我想國際社會也很少會有這麼龐大的人數組織。我們來看看這一張照片，這是來自臉書上面的，這是一位就讀士官專科學校的學生，他準備收假，在沒有人看到的地方、在沒有人關注的地方、在沒有人會盯著他的地方，他自己做好，他的鞋子亮晶晶的，服裝儀容整齊，站得挺挺直直的在那邊等車子。其實這對很多人來講可能不是什麼了不起也不是什麼很大的一件事情，可是我們看到什麼？看到是自律；我們看到什麼？看到是自我要求。部長有看到嗎？ 嚴部長德發：有，看到了。 何委員志偉：我相信他應該不是唯一的。部長，你自己當時還在讀書的時候也是這樣子對待自己嗎？ 嚴部長德發：都是自律很嚴。 何委員志偉：的確，我們今天會討論到269旅，雖然以我有限的消息，我不太清楚，但是有人一直在跟我說，269旅裡面的士官們在那裡很久很久了，軍官進去也要聽他們的，你有聽說過這樣的消息嗎？有嗎？ 嚴部長德發：委員今天說了以後，我們會去查。 何委員志偉：有沒有？ 嚴部長德發：我沒有聽說。 何委員志偉：我不要聽到你現在說要去查，你告訴我有沒有？ 嚴部長德發：我沒有聽說。 何委員志偉：你憑什麼沒有聽說？站在後面的人有沒有聽說過？沒有聽說過，都不知道、都不清楚、都不瞭解？洪仲丘事件之後這麼多的討論，到現在還不知道？我現在要告訴你，我要求把該撤換的換掉，該輪的輪調，蛇鼠一窩，窩在一起養蠱啊！可不可以？既然今天在立法院專案報告，就要有結論，我不要聽到你回答說：我要改善，我要改善。改什麼改？改善了什麼？部長，該不該換？ 嚴部長德發：這個要查清楚，要不然…… 何委員志偉：不管你要不要查，今天就是這麼蠻橫，該換的就要換，最黑的就在你們那邊，這個title你們承擔得起嗎？可不可以換掉？該走的走，把這一群人打散掉。 嚴部長德發：查出來如果是事實…… 何委員志偉：做得到做不到？我不要你再查了，怎麼查就是查到那裡而已，小官騙大官，我今天是好好講話喔！但是你們每一次對每一個委員包含上次的質詢也是一樣─再查、再瞭解、再查、再瞭解、再查、再改善，這個立法院容得你這樣子嗎？這個國家容得你這樣子嗎？換不換？改不改？動不動？ 嚴部長德發：查出來當然要換、當然要改。 何委員志偉：我管你查不查得出來，組織文化該改就改，你查得出什麼東西嗎？ 嚴部長德發：可是不查，我們也不知道…… 何委員志偉：換人有這麼難嗎？這樣聽起來外界覺得你在包庇啊！ 嚴部長德發：沒有，我們已經決心要去整頓、要去查、要去辦。 何委員志偉：整頓什麼？裡面就是黑嘛！ 嚴部長德發：如果委員有資料提供給我們，我們馬上處理。 何委員志偉：我為什麼要提供資料給你，你自己不是在查？你憑什麼要我提供資料給你？該換就換嘛！ 主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。 陳參謀長忠文：主席、各位委員。是，我們下去之後就趕快…… 何委員志偉：換掉這些人，讓他們去新的地方，把這個組織瓦解掉，把人全部調整，我們學組織、學管理的都知道人最重要。今天這麼多質詢，我也不想再罵什麼、講你們一些奇奇怪的案例出來了，但是裡面人的結構太重要了。我沒有要把他們降職，也沒有要把他們fire掉，只是相對應的組織文化該調整就調整，269旅不可以再這樣繼續「黑下去」，可不可以調整？你不要跟我說查得到，事情都已經發生了，你還要查什麼？該調離現職的也沒有要求升遷、懲處，這是我最卑微的要求，但是我認為，從學理上、實務上該換的人趕快換一換，可不可以做得到？ 嚴部長德發：當然可以做得到。 何委員志偉：可以做得到，什麼時候？ 嚴部長德發：因為現在這個案子司法還在調查。 何委員志偉：雖然司法還在調查，但是該換的人開始做一些人事上的調整。 嚴部長德發：現在3位已經調離現職了。 何委員志偉：調離現職3位夠不夠？我認為不夠，我要求用最高規格，你看看厚植實力、建立威信都靠自己，從看不到地方開始動，把這一群「有的沒有的」換掉，可以嗎？ 嚴部長德發：當然可以。 何委員志偉：什麼時候，多久換？ 主席：請國防部總督察長室黃總督察長說明。 黃總督察長國明：主席、各位委員。這個還是要看我們調查報告的結果，我們跟你保證，我們有任何證據，查到他真的沒有按照規定做，或者沒有盡到輔導的責任，我們一定換掉。 何委員志偉：我不管了，無論今天有沒有按照規矩或什麼的，我覺得該換就要換，我沒有要求他調職，把這一群人拆散掉，可以嗎？ 嚴部長德發：我們依據調查結果會做處理。 何委員志偉：好，確定會換？ 嚴部長德發：會。 何委員志偉：全部調整一次，可以嗎？換你可以信任的，換會自律的，換不要蛇鼠一窩的，好不好？ 嚴部長德發：我會做這個考量。 何委員志偉：接下來要回歸到我們最重要的幾個題目，這個疫情發生，請你務必要把疫情當成一個常態、把疫情當成是一個攻擊。我們看看美國，美國現在的問題有嚴重的疫情，在水上的部分，他們總共有12艘軍艦沒有辦法在我們太平洋這邊巡邏，臺灣3艘軍艦也不好出航了；再看看美國在空中的部分，它的轟炸機只要共軍一接近，馬上就跟著飛過來，而且他們的比重有增加。請問臺灣呢？我們如何填滿、如何因應現在軍力投射真空的問題？請部長回答。 嚴部長德發：磐石艦這個案例對我們戰備是沒有影響，我們戰備完全都正常，因為不管是海空軍，它都有保存緊急待命。 何委員志偉：我們看到美國把轟炸機等等的軍力投射，外加它的satellite都在外面「看」，他們有增加了，我們有增加嗎？你自己都說最近整個太平洋、東亞局勢不是這麼的安定，很熱鬧，那麼我們增加了多少艦隊、增加了多少軍機、增加了多少武力投射部署呢？ 嚴部長德發：我們是因應敵情。 何委員志偉：中共的軍機現在一直飛出來…… 嚴部長德發：有，我們在突發狀況、緊急都有…… 何委員志偉：他們好像蒼蠅一樣飛出來，你們的「拂塵」有拿出來嗎？ 嚴部長德發：當然有增加。 何委員志偉：「拂塵」增加多少？請說。 嚴部長德發：數字我不方便說。 何委員志偉：為什麼不方便說？ 嚴部長德發：因為牽涉到整個機敏性。 何委員志偉：增加幾成可以說吧？ 嚴部長德發：如果說幾成，應該也屬於涉密的階段，但是我告訴委員，我們有增加、有因應措施。 何委員志偉：今天質詢你不講，到時候其他媒體又報導，你要怎麼對我交代？ 嚴部長德發：這裡不方便說。 何委員志偉：你現在跟我說機敏，結果媒體都知道。 嚴部長德發：媒體怎麼知道我就不清楚…… 何委員志偉：這就是你的問題了…… 嚴部長德發：沒有，我們不會對外說。 何委員志偉：這就是部長的問題了。 嚴部長德發：我們不會對外說。 何委員志偉：你們不會對外說，外界怎麼都知道？我們這邊是合法質詢、詢問的地方，我不知道，媒體可以知道，哇！又牽扯出另外一個問題了。主席，謝謝！ 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（12時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想請教，你在這個報告裡面針對269旅黃姓中尉的部分，在第6頁總共只有7行字，你有看到嗎？這樣一個死亡的案件，然後只有7行字在交代，而且裡面還是錯誤的，你確定這樣對嗎？你自己看一下。地檢署現在偵辦的進度，你有掌握嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。我們跟桃檢都有做聯繫。 邱委員顯智：什麼時候開庭？ 嚴部長德發：然後都配合他們，因為牽涉到偵查…… 邱委員顯智：我知道，我問你什麼時候開庭？ 嚴部長德發：開庭？ 邱委員顯智：什麼時候要開庭，你知道嗎？ 主席：請國防部法律事務司沈司長說明。 沈司長世偉：主席、各位委員。這個部分我們並不清楚。 邱委員顯智：拜託好嗎？下午，今天下午要開庭，我為什麼知道，部長你不知道，因為你到現在都沒有去看過家屬，對不對？我們的差異在這裡啊！今天下午開庭，你再確認一下。所以為什麼我說你這7行字裡面都是錯的，鬼扯嘛！部長，你真的要掌握一下啦！這個人家報給你的東西。部長我問你，你為什麼不去啊？我真的搞不懂，家屬也很希望部長去看啊！為什麼4月16日到現在部長都不去探望家屬？你們都知道在哪裡，為什麼？距離這裡可能車程不到15分鐘，為什麼？部長，你知道4月23日269旅的旅長到殯儀館的時候跟他們說：我真倒楣，因為你們這件事情發生會打擊國軍的士氣。你知道嗎？部長，你知道這件事嗎？剛剛家屬有講啊！部長，你也不知道這件事情。那你知道4月23日的時候，國防部可能是269旅我不知道，有給死者五千多元，這件事你知道嗎？ 主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。 陳參謀長忠文：主席、各位委員。這個是受訓的錢。 邱委員顯智：是啊！他受訓是什麼時候？1月呢！1月竟然叫他自己代墊，人死了之後才偷偷給他，1月、2月、3月、4月都不給。部長，我再問你，現在要調查，為什麼調查是用發問卷的，你有看過這樣的調查方法嗎？我就搞不懂啊！你調查方法裡面還說：黃員是不是因為感情、家庭因素，在那邊帶風向，可以這樣嗎？ 主席：請國防部總督察長室黃總督察長說明。 黃總督察長國明：主席、各位委員。這個問卷不是我們的調查結果，它只是問第一個…… 邱委員顯智：你看過這樣的調查方法嗎？我的天啊！在用問卷調查，你想要幹嘛？ 黃總督察長國明：那個是我們要綜整各單位、所有人的問題，我們要重新再設計我們下一步約詢的對象，還有調查的方向。 邱委員顯智：部長，我再問你，一位中尉排長，269旅的二級廠廠長中是不是只有他是中尉排長，其他都是校級的軍官？它有4個廠。 嚴部長德發：二級廠有副排長。 邱委員顯智：是不是只有這一位中尉的排長是廠長，其他的廠都是校級的軍官？等於是說，你要一個中尉的排長去占一個校級的缺。部長，以你歷任軍旅的生活，你覺得這樣對嗎？ 嚴部長德發：保養排排長是上尉缺。 邱委員顯智：對，然後他當廠長，我現在不是在跟你說保養排的排長，我現在跟你說這個二級廠，你懂嗎？那我問你，職務代理人為什麼是連長啊？怪事，應該是連長當廠長，他當連長的職務代理人，怎麼會是他當廠長，連長是他的職務代理人？ 嚴部長德發：他的職務代理人應該是副排長。 邱委員顯智：對啊！沒有副排長，你懂嗎？也沒有副連長，就是連長，對不對？好，你看一下人家家屬自己做的…… 陳參謀長忠文：跟委員報告，他的副排長是一位詹上士…… 邱委員顯智：好，沒有關係。我再問一下部長，你有看過這個東西嗎？這個就是要叫他去買的，所以搞到最後什麼狀況？就是他放假的時候，跟他的爸爸媽媽一天到晚在臺北的各大街小巷去買這些東西、買這些軍用品，你知道嗎？然後自己貼錢，因為他這個中尉沒有受過訓練，然後要當廠長，去扛這麼大的責任，像這樣的狀況在軍中是不是也是常態？就是廠長自己去買東西。 沈司長世偉：委員，你說的我們都有掌握，現在…… 邱委員顯智：你都有掌握？司長，我再問你一個問題，為什麼連下午要開庭你都不知道？夠扯！ 沈司長世偉：檢方沒有通知我們。 邱委員顯智：部長，這一位司長到底報給你的資訊對不對？你要去商榷一下，亂七八糟！你還說檢察官相驗大體，判定死亡方式是自殺，地檢署有這樣跟你講喔？ 沈司長世偉：我知道他們家屬準備要聲請解剖…… 邱委員顯智：鬼扯！ 沈司長世偉：這些都是進行當中…… 邱委員顯智：鬼扯啊！ 沈司長世偉：你不要講我們鬼扯，沒有這樣子啦！ 邱委員顯智：所以我就說，你到底有沒有掌握這個狀況？ 沈司長世偉：所有的…… 邱委員顯智：那你為什麼下午開庭都不知道？ 嚴部長德發：沒有通知我們。 邱委員顯智：你說你還…… 沈司長世偉：這個報告昨天就送到立法院來了…… 邱委員顯智：不是啊！你現在還不知道，你在鬼扯什麼？剛剛部長問的時候你也不知道，對不對？ 沈司長世偉：沒有錯，我們並不清楚，但是檢方沒有通知我們啊！ 邱委員顯智：部長，我現在問你，保家衛國還要自費當兵，你看這五千多元人家已經代墊了，從1月到現在，4月23日在靈堂前才叫家屬去簽收，結果並沒有簽收。火星塞量規就是這個東西，你自己看一下，不然等一下部長你自己去買看看，你認為能不能買到這個東西？火星塞量規、消防沙、喇叭鎖與多功能的鐵鎚都要他自己買，到底有多少公務用品是要他自己買？ 嚴部長德發：我們都在查，目前都在查，都有掌握。 邱委員顯智：像這個狀況，為什麼他的腳踏車營中失竊？新車煞車線還被剪斷。然後同袍的說法，這是同袍的說法，「我只能說他很努力，但太多壓力跟羞辱，加上一個人無法睡覺，長時間睡眠不足人的理智線是會斷線的」、「幫不了，我們都知道他受了很多委屈跟羞辱，連下層士官兵都看不下去」。 沈司長世偉：除了你說的這些之外，還有一些你沒有說的，我們都有掌握。 嚴部長德發：我們現在都在查。 邱委員顯智：沒有關係，部長，你回答我這個問題就好了。部長，你知道他的阿嬤在他過世之後一週也過世了，你知道這件事嗎？ 嚴部長德發：知道。 邱委員顯智：這個責任是你來扛的，不是你的下屬去扛的。至今已經案發多久了，4月16日發生後，連行政院的高層都去過了，你為什麼不去啊？我都搞不懂啊！一個案件死了兩個人耶！人家阿嬤承受不住孫子30歲就往生了，也死了，到現在你也不去看一下？我今天要問的問題，我早就知道你不會知道嘛！你當然不會知道開庭的時間，也不會知道那個旅長跟他講的這個話，因為這位旅長講了這個話，家屬非常的傷心，如果你去的話，你就會知道269旅旅長跟他說了什麼，對不對？你就知道他們去給他這個1月份五千多元的錢；然後他也會告訴你他跟這些軍中袍澤之間的對話，包括這個量規的事都會知道，但是你都不會知道，因為你都沒去過，你懂嗎？ 嚴部長德發：4月17日發生磐石艦官兵染疫事件，全國矚目的焦點，我積極在處理，我有請陸軍司令一定要全程去掌握…… 邱委員顯智：是。 嚴部長德發：除了檢察署沒有通知我們今天開庭外，其他都有掌握。 邱委員顯智：部長，我跟你報告，陸軍司令是什麼時候去，你知道嗎？陸軍司令有去探望家屬，你跟部長提示一下。 沈司長世偉：昨天。 邱委員顯智：好，昨天，已經案發多久了？大家當然會覺得一定要跟總統寫信才會有用還是怎麼樣，總之你們對這件事情你的態度就是這樣子嘛！部長，你知道他家在哪裡嗎？你應該知道吧！ 嚴部長德發：我們非常重視。 邱委員顯智：我就覺得很誇張耶！像這樣的問題，你們是不是應該去徹查國軍到底有多少因為公務用品短缺需要自費購買的狀況？當兵當到還要跟家長拿錢！ 嚴部長德發：我們現在已經在做徹查。 邱委員顯智：針對這個案件，你們打算怎麼處理？你們不是有在調查嗎？ 嚴部長德發：現在都有相關機制，我們正在進行宣導，像委員剛才所提到的機工具，這些部分都有一定的解決辦法。 邱委員顯智：應該不能讓他們自己付錢，對不對？ 嚴部長德發：當然不可以。 邱委員顯智：這是最起碼的要求，今天大家來開會討論軍中反霸凌的事情，像269旅已經一而再、再而三發生這樣的狀況，請問部長的對策是什麼？ 嚴部長德發：除了委員剛才所提到的問題之外，其實還有許多其他疑點，目前我們正在清查這個案子。 邱委員顯智：你們的調查方式是什麼？應該不會再用問卷吧！ 嚴部長德發：不會，我們絕對是…… 邱委員顯智：你們應該有能力可以清查，對不對？ 嚴部長德發：我們是多方面、多管道去執行。 邱委員顯智：你們應該去瞭解他到底受到什麼樣的不公平對待、遭到什麼樣的刁難才對。據本席所知，他手掌上有一個名字，對不對？ 嚴部長德發：那已經查過了，那是隔壁營的一個…… 邱委員顯智：你說已經查過，請問你有沒有看過？所以本席才會請你親自去看。你並沒有親自看過，其實他的手掌上面並不是只有那個名字而已，這就是家屬質疑的地方。 黃總督察長國明：我們都知道，他手上還有其他東西我們都知道，因為檢方在調查…… 邱委員顯智：偵查不公開，你們可以自己出面講…… 黃總督察長國明：他畫了什麼東西我們都知道，但是不能講出來。 邱委員顯智：我再說一次，偵查不公開，國防部可以自己片面解讀這項證據嗎？而且這可能是一個非常關鍵的證據，你們可以這樣做嗎？現在你們片面解讀這項證據，其實這項證據並不是只有那個名字而已，上面還有其他圖畫，根據他所透露的訊息，家屬的解讀並不是這樣子，所以當你們這樣解讀的時候，當然人家就會非常生氣。偵查不公開，你們怎麼可以解讀這樣的證據呢？ 沈司長世偉：報告委員，我們並沒有解讀，我們只是去調查那個名字是哪一個單位的人，後來發現他們兩個並不熟識，至於其他的東西，我們並沒有解讀。 邱委員顯智：你們不應該片面解讀那些東西，當你們片面解讀的時候，當然大家就會非常生氣。 主席：謝謝邱委員，請國防部一定要重視並好好解決這個問題。 請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（12時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天上午已經有許多委員提出相關質詢，根據你們最近三年的統計資料，包括霸凌案件、性騷擾案件、自殘案件都有很多，剛剛部長也點出一些可能的原因，有可能是工作壓力，有可能是管理問題，也有可能是同儕互動問題。現在時空背景都在改變，請問部長，部隊的管理措施有沒有在改變呢？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。當然要跟著改變，現在要作人性化的管理，這是最大的改變。也就是要知官士兵，瞭解他們的急難病痛苦，然後用對的方法來解決問題，這是當前最重要的事情。 葉委員毓蘭：本席來自警察單位，其實警察機關也面對類似的衝擊，對我們來講，有一些案件不能當成個案來處理，尤其是與國軍形象有關的事情。本席特別整理過去幾年在媒體上的報導，有些新聞標題對國軍的形象有很大的損傷，比如連「極樂軍中」這樣的字眼都出現了，甚至還有媒體進行一連串的報導，比如「利用尋獲F-16黑盒子慶功時，軍營開趴，學長硬上學妹」，或是「上校開賓士與小21歲女上士滑進摩鐵」，在這則新聞中，不只上校和女上士的階級極度不對等、權力不對等，甚至還有賓士和摩鐵。另外還有「阿公上校極樂摩鐵被跟拍竟是因阿兵哥不滿被欺壓組狗仔隊反擊」，光是一個標題就可以看出當中可能有管理的問題及同儕互動的問題。再者，在學校擔任教育長的優秀將官也爆出同樣的問題，還有從性侵到上酒店找小姐等等，對於「陸海空軍荒淫史堆滿天」這樣的定眼，本席根本無法接受，不知部長對於這樣的問題有什麼看法？ 嚴部長德發：這又是不同的態樣，根據我的看法，這些人就是沒有慎獨的功夫，這是個人品德的問題，這是非常嚴重的，所以我們現在是嚴考核、嚴淘汰。對於這些缺乏慎獨功夫的人，我們一定要嚴考核、嚴淘汰，過濾出來之後就汰除。 葉委員毓蘭：但重罰還是無法杜絕，從你們的報告就可以看出大家都在作文比賽，看起來每一項都是很棒的措施，包括強化法紀、落實性別平權、有效杜絕性騷擾等等，請問部長和總督察長有參加過性騷擾研習嗎？ 主席：請國防部總督察長室黃總督察長說明。 黃總督察長國明：主席、各位委員。個人沒有參加過。 葉委員毓蘭：其實這也是一個問題，包括警察機關也有類似的狀況，每當舉辦性騷擾研習時，通常都是下面的人去參加，似乎這些都與長官無關。過去本席在警察大學教授一門課，我的學生常來問我一些問題，有一個學生就說：某個路段每年都會出現幾十起死亡車禍，感覺像是在抓交替。後來我就跟他說：之前我在美國學習問題解決導向的警政時，曾經習得莎拉模式（SARA　Model），首先scanning看看有哪些案件，然後分析找出共同的問題、共同的因素，接著是回應（response），最後則是評估到底有沒有效果。269旅出事連連，本席建議不管是針對269旅或是剛剛所提到的性騷擾案件，在此要請部長、總督察長及各位長官針對問題的本質好好思考是不是沒有對症下藥，千萬不要只是紙上談兵，而應該要發現問題、解決問題，謝謝。 嚴部長德發：謝謝委員指導。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：（12時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝召委安排這項重要的主題，也就是關於軍中反霸凌、性騷擾與自殘防治等相關作法。上次本席向部長提出質詢時，曾提及軍中最重要的問題就是文化的問題，當時本席還提出兩大問題，現在我還在等國防部提出檢討報告。我所說的文化兩個大問題並不是誰要下台的問題，其中一個是科學或不科學的問題，步入科學時代已經這麼久了，但軍中卻很不科學。第二個是不民主的問題，做為民主國家的軍隊，軍中文化卻非常威權、不民主。在我看完這份書面報告，本席的團隊向你們索資之後，我發現軍中要處理反霸凌、性騷擾及自殘防治的最大問題就是你們的方法和手段非常不科學。什麼叫做自殘？部長是不是可以用簡單一句話告訴我「自殘已遂」是什麼意思？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。自殘已遂就是死亡。 范委員雲：死亡有很多種，什麼叫做自殘已遂？ 嚴部長德發：關於自殘，我們的解讀是屬於自我傷害。 范委員雲：如果用蠟燭燒自己的手也叫自我傷害啊！可見部長完全不知道自殘的定義，而你們所提出的報告及今天所要討論的主題卻都是針對自殘。 主席：請國防部總督察長室黃總督察長說明。 黃總督察長國明：主席、各位委員。我們瞭解委員的意思，我們認為如果這個動作做完、生命跡象喪失就是已遂，如果沒有…… 范委員雲：「這個動作做完、生命跡象喪失」叫做已遂？ 黃總督察長國明：是的。 范委員雲：你覺得這樣跟大家講，大家聽得懂嗎？所謂自殘就是自己去做的，為什麼你們不直接說自殺？為什麼要用一大堆文字來堆疊？我懷疑你們是在裝飾、美化，就像我上次講的，軍中就是在自我美化、自我粉飾。本席的助理告訴我，像是燒蠟燭或輕度割傷自己，那才是國際間廣泛的自殘定義，其實自殘並不等於自殺，你們可以去查一下醫師對此的定義。自殘的定義是非自殺性的自我傷害，它和自傷又不同，自傷可以包含自殺。可見你們是用一個完全不符合醫學科學、不符合行為科學的東西來說明，依照本席對軍中文化的瞭解，我猜測你們的目的就是為了要粉飾太平。自殺聽起來很可怕嗎？就是因為它可怕，所以今天才會要求你們來報告這件事情。首先，光是定義本身就不科學，部長居然可以講成是…… 嚴部長德發：我們的定義是針對自我傷害來作檢討。 范委員雲：自我傷害有很多種，包括讓自己流血也是自殘已遂，對不對？ 嚴部長德發：這些都在我們檢討的範圍內。 范委員雲：沒有啊！你自己看報告吧！我完全看不懂那叫做自殺，剛剛現場還有人講到失去生命，那完全就是自殺嘛！連部長都不懂那是自殺了，那你們還把報告交給我們幹什麼？要害部長回答錯誤嗎？如果這是自殺的話，根據相關資料顯示，近五年來共有79人自殺身亡。一場火災死掉多少人？大家對臺北市的防火質疑有多少？五年內有79條生命喪失，當然很多時候的確有一些不可以抗力的因素，可是你們對於自殺案由統計的方法有很大的問題，竟然全都說是個人問題、軍中都沒有責任，完全忽視霸凌的影響，全部都被歸因成個人因素，你們認為環境及霸凌都不是相關因素。如果國防部完全排除軍中有霸凌，自殺都是由於個人因素的話，但今天所討論的主題卻又是霸凌，那麼部長可不可以告訴我霸凌的定義是什麼？什麼叫做霸凌？ 主席：請國防部法律事務司沈司長說明。 沈司長世偉：主席、各位委員。關於霸凌，我們把它定義成幾種案件，因為定義…… 范委員雲：我發現你們的案件統計完全搞錯霸凌的定義，你們把霸凌說成好像是打架一樣，請你們去查一下霸凌的定義，它是指個人…… 嚴部長德發：霸凌有三類，打架是其中一類，我們有六件…… 范委員雲：另外兩類是職務霸凌及非職務霸凌？對不對？ 嚴部長德發：另外是違反部屬職責及違反長官職責。 范委員雲：你去跟所有研究霸凌的人解釋什麼叫做違反部屬職責和違反長官職責？這並不是我們對霸凌的定義，請你們作出科學定義。所謂霸凌是指個人或集體持續用語言、文字、圖畫、符號、肢體動作及其他方式直接或間接對他人為貶抑、排擠、欺負、騷擾或戲弄的行為，使他人處於具有敵意或不友善的環境，產生精神上、生理上或財產上的損害，影響其正常活動的進行，這才叫做霸凌。你們所說的三類根本就有問題，搞了半天，你們所提出的報告非常不科學，拜託…… 沈司長世偉：委員所說的法條定義我知道，但是那對我們…… 范委員雲：那你們在操作上有符合這樣的定義嗎？你們操作這三類有符合這樣的定義嗎？ 沈司長世偉：因為我們的定義與它不同，我們的定義是用陸海空軍刑法來定義的。 范委員雲：你們的定義與它不同？這是教育部的校園霸凌防治準則，這是經過很多討論的。 沈司長世偉：我知道…… 嚴部長德發：我們是依據陸海空軍刑法來定義。 范委員雲：你們與人家的定義不同，你們與世界上的自殘定義都不相同，你們與世界上行為科學家、社會科學家對於霸凌的定義也不相同，那麼今天根本就是雞同鴨講嘛！之前邱顯智委員所講的霸凌和你們所講的完全不一樣，難道你們認為那樣的自殺與霸凌無關嗎？ 國防部說軍中和軍校從來沒有發生過性霸凌，就是因為你們不懂什麼是霸凌，其實當中性別霸凌占很大的部分，BBC中文網告訴大家…… 主席：請國防部人次室李次長說明。 李次長定中：主席、各位委員。性騷擾和性霸凌兩者是不一樣的。 范委員雲：我當然知道不一樣…… 李次長定中：基本上，性騷擾是指性侵害犯罪以外，對他人實施違反相關規定…… 范委員雲：那你告訴我什麼是性霸凌，好嗎？ 李次長定中：報告委員，性霸凌基本上是透過語言、肢體或其他暴力方式，對他人的性別特徵、性別特質及性傾向等進行貶抑，造成其身心傷害。 范委員雲：你現在講對了，這樣很好。請問說人家娘娘腔是不是屬於性霸凌？ 李次長定中：這就是我們一直在強調要宣導我們的弟兄官兵姐妹們要營造一個良善合理的環境…… 范委員雲：在部長剛剛所說的三類當中，請問講人家娘娘腔是屬於哪一類？根本沒有辦法歸納在那三類裡面，對不對？ 李次長定中：對。 范委員雲：BBC中文網和臺灣媒體都比你們還瞭解目前有性霸凌的狀況，結果你們的調查中卻說沒有，國防部自己說軍中和軍校從來沒有過性霸凌，這就代表你們的性騷擾統計也是參差不齊，請你們回到科學，好嗎？其實我也不想要這麼凶，可是我看完你們的統計資料，卻發現我根本沒有辦法質詢，每樣東西的定義都是錯的，我們等於是在雞同鴨講，根本沒有辦法對話。請你們針對霸凌的科學定義、軍中如何預防性霸凌以及多元性別平等教育如何執行提出報告，剛剛問到這個問題，在場幾位都說你們沒有參加過性別平等教育，是不是可以從管理階層開始進行多元性別平等教育？ 嚴部長德發：是的，謝謝委員指導。 范委員雲：可以送給本席一份檢討報告嗎？ 嚴部長德發：我們會將剛剛委員所指導的部分做一個整理。 范委員雲：我再講一遍，總共有兩樣，第一個是科學定義霸凌，請你們重新反省該檢討的是哪些地方；第二個是從長官開始做好多元性別平等教育，謝謝。 嚴部長德發：謝謝委員。 主席：請國防部用科學的方式修正，謝謝。 接下來登記發言的李委員貴敏、鄭委員天財、鄭委員麗文、鍾委員佳濱、莊委員競程、林委員俊憲、何委員欣純、傅委員崐萁、林委員德福均不在場。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天本席在財政委員會質詢財政部長，主要是因為公股銀行做錯事情，事後的調查並不是很嚴格，而做錯事的人也沒有遭到懲處。最近因為消防發生意外，造成錢櫃KTV傷亡事件，其實在各領域、各階層或各部門都有不同的問題，就軍中的問題而言，從磐石艦到現在，有一些問題的確需要國防部好好加以整頓，如此才能讓國人對國軍有信心，總之國軍的士氣必須提振，軍紀必須嚴格控管。陸軍269旅內部有做一份問卷調查，因為受測人數只有56個人，所以代表性可能不是很夠，到底調查的結果是怎麼樣？何時可完成調查報告？如何懲處？是不是有比照敦睦艦隊染疫事件，由常次以上長官成立專案小組親自督導？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。問卷調查是釐清真相的參考資料，它並不是最後蓋棺論定的…… 陳委員椒華：沒錯，但是不是可以成立專案調查小組，由層次比較高的長官來主持？ 嚴部長德發：目前司令部已經成立一個專案調查小組，我們會協助司令部來完成。 陳委員椒華：軍中的問題牽涉到軍中文化，高裝檢讓士兵的壓力很大，對於陳年累積的遺損，承辦人必須自掏腰包賠償，否則就會遭到懲處，甚至有些人為了達到上級的要求而造假，也常常發生下情無法真實上達的情形。有關遺損核賠的部分，如果要讓年輕官兵扛責的話，是不是會形成軍中積習、造成某些人壓力過大，所以才會有輕生自殺的情況？這方面要如何避免呢？ 嚴部長德發：我請後次室蔣次長來說明。 主席：請國防部後次室蔣次長說明。 蔣次長正國：主席、各位委員。首先，我們的軍品都是來自公務預算，而這些公務預算都是納稅人的錢，國軍絕對有責任善盡…… 陳委員椒華：現在的問題就在於如果有遺失的話，就要叫官兵扛責，是不是有這種文化呢？ 蔣次長正國：不是的，剛剛說過我們要善盡軍品保管…… 陳委員椒華：當然，這是無庸置疑的問題。 蔣次長正國：在軍品及軍用器材管理規定當中其實已經律定得非常清楚，關於軍品的遺損，我們分成兩個部分來說明：第一個部分是沒有人為疏失，也就是作戰、演訓…… 陳委員椒華：針對這部分，麻煩提供書面報告給本席。我的意思是說可能有一些不當的懲處、某些人不當的扛責，當然這並不是個案，其實這在軍中是常見的現象，國防部高層應該要注意並避免…… 嚴部長德發：謝謝委員指教，我們現在都有相關機制，至於為什麼會發生？我們現在要找出真正的原因。 陳委員椒華：既然在制度面已經發現問題，包括霸凌、自殘、自傷等等，希望不只是國防部要注意，我們知道臺灣的自殺率還滿高的，這方面的世界排名還算是滿前面的，我們希望這些事情不要造成後續引發大家悲傷…… 蔣次長正國：我們會通盤檢討。 陳委員椒華：請國防部注意這個問題。 另外，有關磐石艦通報及健保卡認證的問題，希望國防部能夠好好處理，因為目前疫情還在持續當中，所以希望你們能夠妥善處理，尤其以磐石艦來講，船艦上的空間都很狹窄，但是人卻很多，如果與沒有症狀的感染者接觸，那麼傳播的情形還是會發生。 嚴部長德發：報告委員，健保卡已經增加註記。 陳委員椒華：好的，謝謝。 主席：已登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束，本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位於二週內提供。 現在散會。 散會（12時43分）