立法院第10屆第1會期財政委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年5月18日（星期一）9時1分至10時3分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　莊委員瑞雄 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第1會期財政委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國109年5月14日（星期四）10時2分至14時9分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：吳秉叡　　曾銘宗　　賴士葆　　林德福　　蔡壁如　　郭國文　　林楚茵　　陳椒華　　莊瑞雄　　江永昌　　高嘉瑜　　費鴻泰　　羅明才　　余　天 　　　委員出席14人 列席委員：邱顯智　　洪孟楷　　陳亭妃　　孔文吉　　李貴敏　　林俊憲　　魯明哲　　鍾佳濱　　林奕華　　陳明文　　吳斯懷　　劉世芳　　周春米　　陳以信　　莊競程　　何欣純　　廖國棟Sufin．Siluko　蘇震清　　鄭麗文　　邱志偉　　陳超明　　楊瓊瓔　　何志偉 　　　委員列席23人 列席官員： 中央銀行 總裁 楊金龍 副總裁 嚴宗大 　業務局 局長 陳一端 　財金資訊股份有限公司 董事長 林國良 金融監督管理委員會 主任委員 顧立雄 副主任委員 黃天牧 　資訊服務處 處長 蔡福隆 　銀行局 局長 邱淑貞 　證券期貨局 局長 張振山 　保險局 局長 施瓊華 　檢查局 局長 王儷娟 財政部 部長 蘇建榮 常務次長 阮清華 　國庫署 署長 蕭家旗 　賦稅署 署長 李慶華 　關務署 署長 謝鈴媛 　財政資訊中心 主任 張文熙 臺灣銀行股份有限公司 董事長 呂桔誠 總經理 邱月琴 臺灣土地銀行股份有限公司 董事長 黃伯川 總經理 謝娟娟 兆豐國際商業銀行股份有限公司 董事長 張兆順 總經理 蔡永義 第一商業銀行股份有限公司 董事長 廖燦昌 總經理 鄭美玲 華南商業銀行股份有限公司 董事長 張雲鵬 總經理 張振芳 合作金庫商業銀行股份有限公司 董事長 雷仲達 總經理 陳世卿 彰化商業銀行股份有限公司 董事長 凌忠嫄 總經理 黃瑞沐 臺灣中小企業銀行股份有限公司 董事長 黃博怡 總經理 張志堅 中國輸出入銀行 理事主席 林水永 總經理 劉佩真 主　　席：賴召集委員士葆 專門委員：謝淑津 主任秘書：趙弘靜 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲　專　員　黃姵瑜 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、邀請中央銀行楊總裁金龍、金融監督管理委員會顧主任委員立雄、財政部蘇部長建榮就「我國推動行動支付的相關規範與面臨可能資訊安全風險的因應機制」進行專題報告，並備質詢。 （經中央銀行副總裁嚴宗大、金融監督管理委員會副主任委員黃天牧、財政部常務次長阮清華提出報告後，計有委員吳秉叡、曾銘宗、賴士葆、林德福、蔡壁如、郭國文、林楚茵、陳椒華、莊瑞雄、江永昌、高嘉瑜、費鴻泰、洪孟楷、邱顯智等14人提出質詢，均經中央銀行總裁楊金龍、財金資訊股份有限公司董事長林國良、金融監督管理委員會主任委員顧立雄、財政部部長蘇建榮及相關人員予以答復。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 (三)委員鄭麗文、孔文吉、何志偉、魯明哲、余天、羅明才、楊瓊瓔、林奕華、吳斯懷所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 通過臨時提案1案： 一、有鑑於國內各型詐騙案件層出不窮，惟目前使用ATM轉帳作業時，卻未獲得手機簡訊通知，加以確認和提醒，也未確保消費者權益與安心，爰請金融監督管理委員會與中央銀行會同要求銀行公會於2個月內擬定各金融機構客戶使用ATM轉帳達3萬元（含）以上金額時，能以簡訊或其他方式確認通知，並於擬定後1個月內實施。 提案人：賴士葆　　曾銘宗　　蔡壁如　　林德福　　江永昌　　費鴻泰 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 　　進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查： 一、行政院函請審議「證券投資人及期貨交易人保護法部分條文修正草案」案。 二、本院委員曾銘宗等18人擬具「證券投資人及期貨交易人保護法部分條文修正草案」案。 主席：今天議程安排繼續審查「證券投資人及期貨交易人保護法部分條文修正草案」，本案於5月4日審查協商時因存在幾項疑慮無法獲致共識，因此今天繼續審查，現在進行協商。 （進行協商） 賴委員士葆：主席，可以先確定他是秘書長還是其他身分嗎？如果確定他是秘書長的話，那麼他現在坐在這裡就不對了。 主席：目前還沒有交接。 費委員鴻泰：理論上應該是他，但是還沒有交接。 主席：在此向委員會報告，我在經濟委員會曾就教過顧主委這個問題，我問他應該怎麼稱呼他，他說稱呼他為「顧先生」也沒關係。為了整體憲政的運作，他現在的身分就是請辭待命當中，基於金管會的業務及對財政委員會非常尊重的態度，他特別在今天列席。 今天我們繼續審理行政院函請審議「證券投資人及期貨交易人保護法部分條文修正草案」及本院曾銘宗委員等18人所擬具之「證券投資人及期貨交易人保護法部分條文修正草案」，不知各位委員有沒有收到財團法人證券投資人及期貨交易人保護中心的報告？也就是上次作出結論之後，我們請投保中心必須提供外國立法例的介紹，針對代表訴訟及董事失格的部分，今天他們有提出相關資料，請大家參考。 現在請顧主委說明。 顧主任委員立雄：上一次將這項議題排入議程進行審查時已經作過相關報告，在上次會議中，主席曾指示請投保中心蒐集外國立法例相關資料，在此謹就投保中心的報告作以下簡要說明：第一、代表訴訟的部分是不是包含已經卸任的董事？美國和日本代表訴訟的對象都是包含已經卸任的董事，英國和香港的法制規範也允許對已經卸任的董事提起代表訴訟，至於詳細內容請各位參照投保中心所提出的報告。 其次，有關解任訴訟的部分，大家很關切的是在解任之後，失格的期限為三年，這段期間不可以再擔任其他上市櫃公司的董監事。根據投保中心查閱各國相關資料，按照英國董事失格法的規定，失格期限最長為十五年，美國失格期限最長為永久，新加坡失格期限最長為五年，澳洲失格期限最長為二十年，紐西蘭失格期限最長為十年，香港失格期限最長為十五年，由此看來，他們對於解任訴訟之後的董事失格期限都比我們現在的規範還要來得久。 另外，江委員在上次會議中曾就投保法解任訴訟的除斥期間提出修正動議，建議將解任權從「自解任事由發生時起，經過十年而消滅」改為「自解任事由發生時起，經過五年而消滅」。因為不管是在民法、證交法、金控法、銀行法、保險法、信託法等相關法令，有關除斥期間的規定都是自行為發生時起，經過十年而消滅，如果要以超過五年就逕行消滅的話，從立法體例的一致性來看，這可能會有一些問題。再者，根據投保中心所提出的說明，在解任訴訟案件當中有三件遭檢察官起訴，而且這部分涉及到檢察官起訴的日期距離不法行為起始日已經超過五年以上，如果將除斥期間調整縮短為五年，將會造成部分案件因為期間過短而無法及時提起解任訴訟，這方面請委員予以考量。除上次的報告之外，謹補充說明如上，謝謝。 主席：謝謝顧主委，現在請提案人曾委員銘宗說明。 曾委員銘宗：主席、各位同仁。本席之所以提案，主要是因為過去一段時間以來，我發現美國、香港、新加坡等國的金融監理機關一直在強調投資人保護，可見強化投資人保護是世界金融監理機關的監理趨勢，所以早在上個會期我就已經提出相關修正草案，本會期我又提出相關修正條文，主要目的乃是希望強化對於投資人的保護，一方面讓資本市場得以發展並永續經營，另一方面也可以讓投資人得到更好的保障。等一下逐條協商時，我們再來看看相關的差異點。 我想顧主委今天應該是最後一次到立法院來，是不是可以請主委藉這個場合發表簡單的感想？ 主席：這很合理，顧主委一向都很尊重本委員會，既然今天是最後一次到財政委員會來，那我們就預祝他升任更適當的位置，為國家繼續貢獻。現在請顧主委發言。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我在金管會服務超過兩年八個月，任期剛好比曾委員長了一點，金管會主委確實不是一個很好坐的位置，因為涉及到金融利益，在政策面及個案面都要做許多裁奪，本人有幸能夠接任這個位置，同時也得到各位委員的肯定，不過人生充滿驚奇，看起來似乎又要轉換到另外一個跑道，本來當了三十幾年的律師，我真的沒想到這四年的從政生涯轉變會這麼大。 過去兩年八個月在金管會主委任期內，每次來財政委員會時，我都覺得財政委員會的委員專業素養確實滿高的，同時我也得到許多指教，現在即將要離開，很高興之後能夠由黃副主委來接手，不用再面對一個路人甲。黃副主委絕對不是路人甲，他在金管會經歷各局，從常任文官出身，所以我也特別推薦由他來繼任，我相信金管會各項業務在他的領導之下，應該還是可以繼續精進，同時也可以照顧到金融產業的發展及維持金融秩序的穩定，對於公司治理、金融科技發展及消費者保護等方面，他都有相關專業和一定的堅持，個人非常相信他的人品及專業，希望各位委員一本對於我的指教，好好善待黃副主委，謝謝。 主席：謝謝顧主委，其實我和在場委員的預測都一樣，我們幾乎都預測錯誤，不僅預測主委的下一個職務錯誤，包括預測他今天到底會不會來也預測錯誤，我想經過財政委員會砲火的淬鍊，他一定會修成正果，想要繼續高升的人就請到財政委員會來。 賴委員士葆：等一下，曾委員問的是主委的心情，到底會不會依依不捨，還是原本想要做哪幾件偉大的事情還沒有做完，然後就要高升，因此有一點遺憾？究竟有沒有感到依依不捨？會不會懷念大家？ 顧主任委員立雄：現在整體金融秩序比起過去健全許多，這是我感到比較欣慰的地方，個人覺得現在銀行的體質都還不錯，保險業目前所要關注的就是IFRS 17，3月底的淨值已經發布，確實有一些不太好，我想4月份應該會再回來，但問題不在這裡，問題在於IFRS 17的相關準備工作，後續必須仰賴各保險業者來努力，我相信未來在黃主委的督導之下，應該也能夠維持金融秩序的穩定。就證券市場而言，逐筆交易制度在疫情嚴峻時刻上路，到現在還算平順，第三季將會有盤中零股交易出現。資本市場當然還有許多可以發展的地方，我們現在正在預告的財富管理新方案就是其中一項。有關OBU的部分，那天我們已經和央行達成一定的共識，OBU會有一定的開放。市場充滿風險及波動，我們對於開放金融商品還是要努力，但是我們一定要先照顧好風險層面，這部分是金管會在做每一項政策時最難的地方，也就是說，大家都會要求市場要一直開放，但有關市場風險的部分卻是我們必須加以照顧的，包括投資人的資訊對等、消費者的保護等等，這些都是金管會最掛心的地方，有時在做政策決定時，實在很難預料到了市場面到底會是什麼樣的狀況。曾委員上次也曾質詢我半夜會不會起來看美股，在美國股市波動最劇烈的時候，我甚至晚上會睡不著、也會起來看一下，更不用提涉及到公司治理相關個案要如何適當裁處的問題。 金管會主委真的是一個不好坐的位置，我不曉得之後要去的地方是不是更不好坐，但我會把我在這邊做事的精神帶到另外一個地方去。當然我也會懷念各位，尤其江委員當初跟我一起擔任委員，但我擔任一個會期之後就離開了，他真的很認真，他從一開始就坐在後面一直看著你們這些老鳥是怎麼問的，從一開始進財政委員會完全不懂的狀況，到現在對於每一項專業都能琅琅上口，我覺得這些都是學習的精神，更不用講在座的另外三位委員都是專業非常嫺熟，對於金管會的沿革也都很清楚，我當然也受教於幾位新進的委員，大家都互相學習成長許多，謝謝。 主席：江永昌委員是扮豬吃老虎，而不是不懂。 今天總共有五條條文要協商，剛好藉這個機會請顧主委來發表他的看法與想法。今天過後他就要去當情報頭子，以後就請不來了，所以大家要對他好一點，以免之後他用血滴子來殺我們殺到斷頭。 請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：如果各位沒有其他意見，那麼我們就進入逐條討論。針對第十條之一，本席所提版本與行政院版本共有三點差異，在此謹作以下說明：第一、第十條之一第一項將代表訴訟及解任訴訟之事由擴及到證券詐欺，現在包括內線交易、操縱股價、期貨交易詐欺都已經納入，既然目前已經將期貨交易詐欺納入，那麼本席希望也能將證券詐欺納入。第二、第十條之一第一項第二款改為「具股東地位者，得訴請法院裁判解任公司之董事或監察人」，也就是針對具股東地位者這部分的資格條件，本席的提案加上「具股東地位者」，或許投保中心會說在實務上每家上市、上櫃公司都是買1,000股，但我認為法據更清楚會比較好。第三、第十條之一第三項有關代表訴訟的對象，我希望能夠擴及到經理人，或許大家會覺得現在主要是涉及到董監事，但是從上市、上櫃公司所產生的弊端或掏空事件來看，往往是總經理最有可能涉案，而且從過去的實務當中，也可以看到許多上市、上櫃或興櫃公司真的發生掏空事件時，除了董監事或董事長之外，總經理涉案的機會也非常大，所以我希望能夠援引其他國家的立法，把代表訴訟的對象擴及到經理人。謹就第十條之一提出上述說明，謝謝。 主席：江永昌委員提出修正動議，請大家參考第22頁。 在此先作如下說明：針對第十條之一，除了行政院版本及曾銘宗委員版本之外，另有江永昌委員提出修正動議，其中最大的不同在於第一項的序文及第一項第二款，另外還有新增的第二項、第三項、第七項、第八項及第九項，有關第十條之一的部分，本席先做這樣說明，請問江永昌委員有什麼看法？ 江委員永昌：上回我問兩個問題，第一個，長達十年時間，董監事都改選超過三次、四次了，會不會有經營上的困擾？剛剛有說可以看其他法律的規定，用除斥期間來算，五年好像比較不適宜，十年比較適宜，我上次就有問，假如我們這裡沒有規定投保中心代表訴訟年限的話，過去都是用幾年來看？ 顧主任委員立雄：以前不可以對卸任董監事提起，所以沒有相關除斥期間規範的問題，現在解任事由不以起訴時之任期內發生者為限，當然還是要有個時間點來拉一下。 主席：其他委員還有沒有什麼看法？請賴士葆委員發言。 賴委員士葆：我請教顧主委或曾委員，對於卸任的董事有沒有包括獨董？如果有的話，教授擔任的意願會不會更低了？會不會有後遺症？因為我前幾天請教證期局長官，應該是局長吧！不是張局長，是上一任的王局長，他特別講到獨董平均年薪50萬，有高有低，高的有到幾千萬，但平均是50萬，一位教授在這裡被綁住，這有點像旋轉門條款，他只要擔任一屆的獨立董事，甚至說不定只做半年，就因為個人因素而離職，結果要被綁10年，我是考慮到比例原則。對卸任董事嚴格，我沒有意見，但這樣一來，對一些中小企業獨董要找教授級的就很難，可能一年只有三、四十萬而已，就要被綁10年，卸任10年內，如果公司出事情他都要負責任，而且是法律責任，這是很嚴重的事情！ 主席：這個議題其實也吵很久了，請費鴻泰委員發言。 費委員鴻泰：這幾年看到一些公司發生事情，例如樂陞公司，其實剛才賴士葆委員提的，和本席與曾銘宗委員所寫的一樣。董監事去開會，若經理人不把資料給你，你根本不會知道那些事情，所以看之前出事的公司，絕大部分是經理人那邊出了問題，他到董事會去作假帳，會計師寫有保留意見，他也不把它印出來，讓大家覺得這個帳是很好的。針對賴委員剛才所提的，我想表示一下意見，有的董監事或者獨董，發現公司出問題，他不要當了，對證期局其實就是一個警訊，他為什麼不做了？事實上你們應該要去查一下；其次，在加重經理人責任部分，經理人包含總經理、財務經理等等，我覺得經理人一定要被納入規範，我們去看現在的公司，獨董主持審計委員會，某種程度也是在虛應故事，何況非獨董，董事根本就碰不到那一塊！他碰到的都是什麼？一個月一次、兩個月一次或三個月一次，甚至半年一次的董監事會議，皆為行禮如儀的報告，他只能看到這些而已。 主席：請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：剛剛顧主委特別提到金融消費者的保護，我非常認同，也請顧主委以後在行政院或國安會能向總統表達，對於整個金融監理消費者保護，能儘快成立金融消費者保護局。上禮拜我曾拜託主委將彰銀的調查報告提供給本席，本席上任後，覺得顧主委對整個金融監理做得非常好，希望你未來在國安會能夠為國家安全盡心盡力。 針對今天的修法，第二項消滅期程可否再加長？行政院版是十年，是不是可以增加為十五年？另外，第七項三年內不得充任上市、上櫃或興櫃公司之董監事，三年是否可以延長為五年？ 主席：謝謝。真的什麼意見都有，但是我請大家謹慎一點，不要開玩笑。我們幾位在這邊討論完，這個法令一修訂下去，對整個資本市場，對公發公司影響深遠且重大，雖然每一個人都有他的主張，但請大家務必把條文看清楚，還有對整個法制面的完整跟衝擊性也要一併考慮。請董事長說明。 邱董事長欽庭：謝謝主席還有各位委員指教，容我說明，我們在這裡討論的十年，是指解任訴訟的除斥期間十年，這個跟獨董的法律責任、待遇多少、要告多少人其實沒有關係，我們這裡十年是指，如果董事做了什麼壞事情，對不起公司，我們要把他解任，起訴必須從他做壞事以後開始算不可以超過十年，這只牽涉到解任訴訟，不牽涉到財報不實的民事責任，這是不相關的兩件事情。 顧主任委員立雄：因為解任訴訟在法律上是一種形成權，形成權才會有除斥期間的問題，如果要得到求償，就看是涉及到侵權行為的法律關係或委任的法律關係，但是基本上涉及到金錢行為的時效，就稱為請求權時效，這個時效要看民法的相關規定。 主席：現在是範圍的問題，請曾銘宗委員發言。 曾委員銘宗：沒有錯，誠如主席所提是涉及範圍的問題，我的版本是有把經理人放進去，能不能請金管會解釋一下，為什麼不願意擴及經理人？解釋之後再往下談，這樣比較能聚焦，謝謝！ 主席：請主管機關說明，你們也要學習壯大，顧主委要去當情報頭子，你們要趕快說一下你們的意見啊！ 張局長振山：曾委員一開始有提到三點，我逐一來回應。第一點提到矽谷的證券詐欺，我們原來在條文裡面就有規範到執行業務範圍，其實已經有涵蓋進去也表達到了，委員是希望把它寫清楚，這部分稍後可以再討論；第二點就是股東地位，投保中心現在對上市公司都有取得一份股分，所以它當然取得公司股東的地位，我覺得這個應該只是要表達更完整或者是精簡字眼這兩個思維；最後一點就是經理人解任代表訴訟，這部分我們其實已經把它納進來，也涵蓋了經理人，重點是目前在經濟部那邊到底涵蓋多少經理人？因為有很多的CEO不見得在經濟部有登記，所以我們後面特別對經理人講得更清楚一點，曾委員和院版其實都把代理訴訟納進經理人，但是把經理人的定義講得更清楚，即就同一基礎事實應負賠償責任且有為公司管理事務及簽名之權者，講白了就是用實質管理的概念來涵蓋，避免將來有疏漏，以上說明。 顧主任委員立雄：我們現在求償的對象含經理人，但解任的對象不含經理人，這個是實務操作上一定要求取的一個妥協，經理人的範圍太廣，全臺灣稱為經理人的實在太廣了；第二個，他不可能去處理他失格的問題，董監事不能再去擔任其他上市櫃公司董監事，因為他要到商業司去做登記，所以一旦解任訴訟確定，他要向商業司申報擔任董監事，這是可以登記的，但經理人沒有聽說過要登記，這樣如何去貫徹他失格的效力？這件事情沒有辦法做到，會讓法律的威信完全喪失；第三個，國外其他立法例沒有就失格的部分去規範到經理人這一塊，都是在董監事這一塊；再者，解任訴訟部分是根據公司法的相關規範而來，公司法也只有對董監事產生解任訴訟，投保中心取得這個地位去進行解任訴訟，原始的法律權力是來自於公司法的相關規範，我們對此召開過公聽會，也跟學者座談，當然沒有任何學者贊成解任訴訟含經理人，但對他們求償的代表訴訟可以涵蓋到經理人，所以上次曾委員提出這個問題以後，我們也很慎重地去聆聽各位學者的意見，這個對市場影響非常大，如果要涵蓋經理人，我們可能沒有辦法處理。 主席：這個射程非常遠，而且威力強大。 賴委員士葆：因為曾委員和顧主委都表達得很清楚，為了更有效率，建議我們是不是一項一項來看，如果意思差不多，金管會就尊重曾委員，若有很大的出入，我們就尊重行政院。 主席：這個不是出入的問題，而是有和無的問題，就是射程太遠的問題，這部法令已經夠強大了，如果將經理人都納入，這樣更是威力無窮。 曾委員銘宗：我提出這個修正，除了剛才的背景以外，其實美國立法例就有這樣的規定，不過沒關係，我只是表達我的立場，但是我不堅持，我要特別講美國的立法例已經有此規定，這是第一點；第二點，國內很多的掏空案都是公司的總經理所為，還不是董事長，雖然有其他的財務經理等等，但是少數，總經理就真的很普遍，雖然我提出修正，但我不堅持，可是美國立法例真的有這樣的規定，謝謝！ 顧主任委員立雄：我只是稍微補充一下，其實總經理的解任應該由董事會來做，我的看法比較接近這個。 曾委員銘宗：對，沒有錯，但是美國的總經理參加CEO也是董事會聘任的，他還是有這樣的立法例。 主席：請賴士葆委員發言。 賴委員士葆：我試著整合你們兩邊的意見，限縮經理人就是總經理跟財務經理，可以這樣嗎？ 主席：這部分要說明的是，為什麼求償的時候經理人納進來，代表訴訟的時候卻沒有放進去？現在限於總經理和財務經理，你可能認為他們是最重要的，但是我們這樣修，修到最後你會發現，我們把整個董事會全部當成賊，沒有用啦！我們現在先設定董事會都是賊，這也很奇怪！我相信這樣的威力已經夠強，視實際需要再說嘛！好不好？ 第十條之一照行政院版本通過。 陳委員椒華：有關五年的部分，好像沒有回答。 賴委員士葆：行政院版本就是十年，剛剛主委堅持十年。 主席：陳委員有什麼意見？ 陳委員椒華：建議第七項三年改五年，那邊沒有回答。 顧主任委員立雄：三年內差不多是一位董事的任期，經法院裁判解任確定後，自裁判確定日起，三年內不得充任董監事，這也是我們綜衡整個市場的狀況，認為足以達到裁判確定後讓他失格的一個效果，至於要延長到五年，或者延長到多久，還是維持三年，其實這本來就是一個立法權衡的問題，但金管會的立場認為三年不可以再充任，已經足以達到解任後的效果，而且涵攝的範圍也滿廣，包括所有的上市、上櫃或興櫃公司之董監事，這一點再請委員參酌。 陳委員椒華：因為只有我一人有意見，不知道提案委員或各位委員的看法如何？ 曾委員銘宗：這一部分我們就尊重金管會的意見，謝謝。 主席：第十條之一照行政院版本通過。 再來看第十條之二，行政院版本和曾銘宗版本是一樣的，這樣就照行政院版本。 賴委員士葆：照曾銘宗版本，一樣就要按照曾銘宗版本。 主席：差一個字。 賴委員士葆：「所定之」這差在哪裡？曾委員的版本有「之」，行政院版沒有「之」。 主席：第三行的第一個字。 賴委員士葆：可以啦！可以啦！我覺得意思如果都一樣，就按照曾銘宗立委的版本啦，好不好？ 費委員鴻泰：多一個字比較好啦，就按照曾銘宗委員的版本啦，好不好？ 主席：好啦！第十條之二就照曾銘宗委員的版本通過。金管會沒有意見？沒意見，好。 再來處理第十九條，第十九條就有差異了，請大家看一下第二項，曾委員的版本是「不得超過設立時捐助財產總額百分之十」；行政院版則是「不得超過保護基金淨額百分之五」，這部分先請投保中心說明一下。 邱董事長欽庭：跟主席及各位委員報告…… 主席：這兩個數字差別在哪裡？請說得白話一點，大家要聽的是這個而已。 邱董事長欽庭：具體來講曾委員的版本就是原來的條文，我們投保基金成立的時候大約是10億元左右，那麼可以拿1億元來購置不動產，這是舊有的條文。我們修正以後就是照保護基金的淨額來計算，現在的淨額大約是80億元，比80億元多一點點，80億元的5%是4億元，以後購置不動產的上限可以增加到4億元，實質的影響是這樣。我就背景部分跟各位委員報告，現行法所規定的「設立時捐助財產總額百分之十」，也就是1億元，顯然不夠用，那麼…… 主席：是啦，董事長，現在曾委員的版本跟原條文一樣都沒有改變，是你們的版本改變了，我的意思是，你們的版本改變以後，你們要處理什麼？ 賴委員士葆：對啦！董事長，問一句比較白話的，你們這樣修正是比較嚴格還是比較寬鬆？ 邱董事長欽庭：放寬，把購置不動產的限額放寬。 顧主任委員立雄：就是一開始的捐助財產總額是10億元，現在它有80億元，它現在的淨額有80億元，假設是5%就是4億元，原來10億元的10%就是1億元，當時他們買了現在座落於民權東路的辦公廳舍，那個space很小，所以我們提出來這一點，看委員同不同意，因為現在假設它要擴充人力，但辦公廳舍不夠用，到底它是要另外去租呢？還是它可以去買，在4億元的範圍之內去買一個不動產？這部分就交給各位委員決定，我們主管機關並沒有特定的立場一定要怎麼樣，但是他們提出來有此需求，大概就是這樣。 賴委員士葆：這樣子的話，感覺就變成是你們自我節制了，變成這樣子了。 曾委員銘宗：不，它變寬鬆了。 賴委員士葆：寬鬆是寬鬆，可是它的比例就降低…… 主席：你講錯了，你講相反了，什麼它節制。 賴委員士葆：是它的size變大啊！沒錯啊！ 曾委員銘宗：我的條文和行政院版相同的地方是都把興櫃納入，其他的部分一樣，但是基金的部分，其實行政院版就是把它的base放大、比例降低，我覺得基本上如同我的提案的原意，過去當然這個基金或者中心做了不少事情，但是我認為未來必須強化投保中心的功能，隨著國外的發展趨勢也是如此，所以基本上我贊成要強化投保中心的相關功能。謝謝。 主席：這一個其實你們都故意講得讓人家聽不懂，本來是10億元變成80億元，你是要增加的，你就明講就好了！ 顧主任委員立雄：有啊，明講，這是限於購置自用不動產，購置自用不動產的額度上限原來是1億元，現在提高到4億元，就這麼簡單。 主席：我是負責讓事實呈現，好壞大家各位去做決定。請林楚茵委員發言。 林委員楚茵：我要講的是第十九條的部分，像剛剛我們在討論的過程當中，是不是主管機關這邊也要把一些立意或者想法講清楚，比如說第十九條保護基金的部分，曾銘宗委員當然是提高到4億元，那麼我們是講1億元…… 曾委員銘宗：沒有！ 林委員楚茵：沒有嘛？行政院版是4億元？1億？對。就是在這個協商…… 主席：所以錢的事情要講清楚啊！ 林委員楚茵：是，我的意思就是這樣，否則會讓大家在協商的過程當中因為模糊而聽不清楚，尤其現在大家都戴著口罩，到底我們的立意是什麼？大概結論是怎麼樣，不是自己麥克風拿著就在那邊murmur，我們這些協商的委員也都要聽進去，所以現在我完全不清楚到底是什麼狀態。 主席：這個主席要澄清一下，林楚茵委員，不是我們的利益，是舊法跟新法之間比較的利益，你這樣說要嚇死人了！財委會哪有什麼利益！ 林委員楚茵：對。不是，我說的「立意」是制定這部法律的立意啦！ 賴委員士葆：不是那個interest啦！ 林委員楚茵：對。我只是陳述這個意見。 林委員德福：其實我看財委會多數的同仁也不反對，因為你本來設立時的捐助財產總額是10億元，所以只有1億元可以購置自用不動產，現在你的淨額擴大變成80億元，5%變成4億元，曾銘宗剛剛有特別提，他也不反對。 費委員鴻泰：請大家看一下，它是購置自用不動產，也就是說你們以後也不可能去買賣，不可能去租給人家吧？可不可能會租給人家？所以說你也不需要買太大，夠用就好，對不對？我就怕你買得太大，到時候你又要再去買賣或者再去租給人家，這樣就不符合基金設立的精神了，所以現在就剩下你們證期局這邊看一看，到底1億元夠不夠用？ 顧主任委員立雄：1億元不夠，就是…… 費委員鴻泰：那4億元會不會又嫌太多一點？ 張局長振山：我說明一下，因為它本身購買不動產的時候要經過董事會通過，還要報到主管機關核准，所以我們會watch它。它現在的問題就是它的業務增加，而且將來還要賦予它很多任務的話，那勢必要把它的規模做一個調整的準備。 顧主任委員立雄：你們現在的坪數是多少，要不要講一下，現在1億元那個。 邱董事長欽庭：我們現在使用的面積大概174坪。 在場人員：多少人？ 邱董事長欽庭：我們現在41位，所以現在連走道都推滿了箱子。 主席：你重點不講，你現在講的才是重點，一百七十幾坪塞了四十幾個人，你講這個重點，大家還吵那麼久！ 賴委員士葆：我剛才已經講了，我是支持行政院的版本，但是請各位大家要仔細看，曾銘宗委員並沒有去改任何一個字，他完全就是原來的版本，也就是不得超過設立時捐助財產總額的10%，行政院現在的版本是保護基金淨值的5%，所以它的base不一樣，但是它是放大的。 主席：對啦，這個剛才有提過啦，曾銘宗委員沒有去動這個部分，反而是院版的部分有變動，而院版變動的部分是增加的。 賴委員士葆：他沒有動啦！對，院版的動了。對啦。 費委員鴻泰：請教你們這個基金成立了多少年？ 邱董事長欽庭：民國92年成立的。 費委員鴻泰：92年，那距離現在不過16年。 邱董事長欽庭：是。 費委員鴻泰：16年你們可以從10億元變成80億元，也很厲害喔！ 邱董事長欽庭：跟委員報告，這些都是證交所、櫃買還有期交所，早期還有券商、期貨商就他們的營收提撥一定比例來捐助。 顧主任委員立雄：作為保護基金之用，現在已經停掉了。 費委員鴻泰：對啊，我覺得該停了，否則你的錢越來越多，好像不太對喔！ 主席：那個不樂之捐啦！ 高委員嘉瑜：投保中心過去人數確實非常少，但是發揮很重大的功能，不管是在樂陞案或是最近的投資人保護的相關交易，其實有一部分是代替這些投資人去提起訴訟，爭取他們的權益，所以我覺得一定的員額增加或者辦公空間的增加是應該的。只是大家會問為什麼是4億元？也就是說你們已經有一個標的物了嗎？剛才也有委員在質疑，會不會到時候你的標的物又不夠或是怎麼樣，也就是說你訂出淨額的5%是有一個依據，有一個目標，然後才訂出這個5%嗎？還是說你今天就是以基金淨額5%的4億元去找你的辦公室，如果到時候又不夠了怎麼辦？就是大家會質疑這個部分。在4億元之內，你現在有找到適合的地點或是你心中有屬意的地方，讓大家可以知道大概是多少錢，然後在什麼地方嗎？否則我們今天不知道你這個4億元所謂何來？174坪41人不夠用，你覺得應該要幾坪？然後幾個人來用？ 邱董事長欽庭：我報告幾個背景：第一點，92年的房價跟現在不一樣，所以不能很單純的認為4億元就可以買到4倍的面積，可能不是這樣，這是第一個背景。第二個背景，投保法有很特別的規定，投保中心只能運用這個基金的孳息來做營業支出，目前營業費用最重要的是人員的薪資，如果我們將來要租用辦公室的話，也要包括租金，所以如果我不買自用不動產，我必須要去租。 高委員嘉瑜：原本的房產是會出售嗎？那是不是會有…… 邱董事長欽庭：我們目前完全沒有任何的腹案跟計畫，我們只是想好不容易要修一次投保法，那我…… 高委員嘉瑜：所以你先預備著？但是大家就會問，例如你原本買的這個1億元的房產，它可能漲價了，你再出售其實已經有獲利，例如原本1億元，現在變成3億元，你現在又多了4億元，等於你有7億元可以買，是這樣嗎？還是怎麼樣？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，如果他去找一個比較大坪數的，如果這個法律沒有改，他要再去買一個新的，還是受限於10億元的10%。它是一個財團法人，它獲利回來，即使原先的房舍漲價，它現在位於復興北路的房舍確實漲價了，不能說它賣掉了，然後房價上漲的獲利它就可以再去買一棟，不是，因為法律的規範很清楚，就是設立時捐助財產總額10%，它設立時捐助財產總額就是10億元，這個分母是完全沒有辦法更動的，法律若不修正，即使它賣掉有獲利也沒有辦法再去買超過1億元的房舍。 主席：這一條的說明應該夠清楚了。曾委員，你對這個有意見嗎？ 陳委員椒華：我覺得保護基金就是用在證券投資人或期貨交易人投資保護的相關用途，就是一個保護基金，那要去買這個保護基金使用的建築物之類的，我前面提到的就是整個金融消費者保護也是涵蓋證券投資或是期貨投資，那是不是請金管會能夠把相關的投資人保護的思維能夠整合，然後未來再去成立相關的整個保護的機構，然後再從長計議去設置、去使用、去動用這個保護基金，現階段是不是用租的？這個法條好像沒有租嗎？ 主席：跟陳委員報告，原來的條文就有購置自用不動產以及證券投資，這個本來的條文就有，那個部分都沒有動喔，現在是針對第三項，至於你提到的這個部分，因為今天也沒有其他的提案，是不是請你下一次提一個提案，然後大家來給你支持。好不好？ 陳委員椒華：好，謝謝。 主席：第十九條就照行政院版本通過。 第二十六條只有行政院的版本，請問各位委員有沒有意見？ 曾委員銘宗：好。 賴委員士葆：通過啦！通過啦！ 主席：沒有意見就照行政院版本通過。 處理第四十條之一。 曾委員銘宗：照行政院版本好了。 主席：第四十條之一就照行政院版本通過，各位委員有沒有意見？沒有意見，就照行政院版本通過。協商到此告一段落。 （協商結束） 主席：報告委員會，協商已經完成。經協商，「證券投資人及期貨交易人保護法部分條文修正草案」第十條之一照行政院提案通過；增訂第十條之二照曾銘宗委員等人提案通過；第十九條、第二十六條及增訂第四十條之一均照行政院提案通過。 請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 針對本日討論事項作如下決議：「證券投資人及期貨交易人保護法部分條文修正草案」全案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論前不須交由黨團協商，院會討論時由本席作補充說明。請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。 本日會議議程均已進行完畢，現在散會。 散會（10時3分）