立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年5月18日（星期一）9時1分至12時21分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　呂委員玉玲 主席：出席委員11人，已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國109年5月13日（星期三）上午9時1分至12時20分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：羅致政　　溫玉霞　　林昶佐　　江啟臣　　陳柏惟　　馬文君　　呂玉玲　　何志偉　　陳以信　　王定宇　　蔡適應　　趙天麟（出席委員12人） 列席委員：廖國棟　　李德維　　洪孟楷　　劉世芳　　吳斯懷　　李貴敏　　邱顯智　　鄭麗文　　魯明哲　　林楚茵　　葉毓蘭　　鍾佳濱　　陳椒華　　鄭天財Sra Kacaw　　　楊瓊瓔　　謝衣鳯　　孔文吉　　張其祿　　陳明文　　張育美　　陳雪生　　莊競程　　廖婉汝　　陳亭妃　　林俊憲　　高金素梅　羅明才（列席委員27人） 列席人員： 國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬及所屬人員 欣欣水泥企業股份有限公司董事長劉啟華 遠榮氣體工業股份有限公司總經理劉德良 欣欣客運股份有限公司及大南汽車股份有限公司董事長王興尉 欣欣大眾市場股份有限公司董事長詹鴻圖 欣欣天然氣股份有限公司總經理李福華 欣湖天然氣股份有限公司董事長尚永強 欣隆天然氣股份有限公司董事長陳泉官 欣桃天然氣股份有限公司董事長任季男 欣中天然氣股份有限公司總經理何安繼 欣林天然氣股份有限公司董事長陳子鳳 欣高石油氣股份有限公司總經理陳榮信 欣泰石油氣股份有限公司總經理楊長政 欣嘉石油氣股份有限公司董事長岳國慶 大台南區天然氣股份有限公司副董事長赫國明 欣雲天然氣股份有限公司總經理趙秋瀛 欣屏天然氣股份有限公司董事長郝以知 泛亞工程建設股份有限公司董事長吳俊德 榮僑投資股份有限公司董事長黃奕炳 行政院主計總處公務預算處專門委員劉嘉偉 主　　席：蔡召集委員適應 專門委員：張景舜 主任秘書：紀珠 紀　　錄：簡任秘書　廖曼利 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員暨會薦高階經理人報告「轉投資事業營運管理之精進作為」，並備質詢。 （國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬及事業管理處處長張筱貞報告，委員羅致政、江啟臣、林昶佐、溫玉霞、陳柏惟、馬文君、呂玉玲、何志偉、陳以信、王定宇、蔡適應、吳斯懷、邱顯智、楊瓊瓔、廖國棟、陳椒華、鄭天財Sra Kacaw、李德維、洪孟楷及趙天麟等20人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬、代理主任秘書吳志揚、事業管理處處長張筱貞、就醫保健處副處長陳延芳、就學就業處處長秦文臺、欣欣客運股份有限公司及大南汽車股份有限公司董事長王興尉、欣隆天然氣股份有限公司董事長陳泉官及欣桃天然氣股份有限公司董事長任季男等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員魯明哲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 三、處理院會交付109年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等3案： (一)第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「退除役官兵職業技術訓練」預算凍結150萬元案。 (二)第6目「榮民醫療照護」項下「安寧緩和醫療照護與推廣」中「獎補助費」預算凍結100萬元案。 (三)第8目「榮民安養及養護」預算凍結200萬元案。 決定：以上3案報告完竣，同意動支，並提報院會。 討　論　事　項 處理院會交付109年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等3案： 一、第6目「榮民醫療照護」項下「長期照顧與身心障礙醫療復健服務」中「獎補助費」預算凍結100萬元案。 二、第6目「榮民醫療照護」項下「高齡醫學發展與照護」預算凍結1,000萬元案。 三、第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結300萬元案。 決議：以上3案處理完竣，同意動支，並提報院會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國防部報告「因應近期南海情勢，我國防情資掌握與相關戰略部署」，並備質詢。 主席：本日會議邀請國防部報告「因應近期南海情勢，我國防情資掌握與相關戰略部署」，並備質詢。本次報告全程秘密，報告後接續詢答，詢答先秘密後公開，時間併計。本委員會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間4分鐘，得延長1分鐘；10時30分發言截止登記；如有臨時提案，請於10時30分前提出，11時處理。 現在進行秘密會議，請工作人員清場。 （以下密，略） 主席：秘密會議到此，現在改開公開會議，進行公開詢答。 請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（9時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教徐副總長執行官，最近這兩天我們所看到的，總統府某台電腦被駭客入侵，我想請問一下，我們國防部這種安全系統做得夠不夠？會不會也像這樣子，如果國防部有這種狀況的話，我們還要作戰嗎？ 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。報告委員，這個問題我請國防部通次室次長來跟你做詳細說明。 溫委員玉霞：好。 主席：請國防部通次室曹次長說明。 曹次長進平：主席、各位委員。像這樣的網路攻擊事件我們都非常重視，當然這一次事件實際的詳細內容我們沒有參與調查，並不知道他真的攻擊的細節，但是國軍在整體網路安全維護上來講，我們還是一直貫徹我們實體隔離跟專網專用的政策，並且嚴格要求嚴禁公務家辦，禁止個人電腦跟其他未經核准的資通裝備攜入營區，所以類似這種網路駭侵可以入侵的途徑都儘量去做有效的防範，理論上來講，我們不敢講100%，但是應該可以達到一定的防範程度。 溫委員玉霞：我想要提醒一下，要多注意一點，你請回座。 曹次長進平：是。 溫委員玉霞：我想要請問徐副總長執行官，最近我們黨團有兩個提案，第一個提案是請總統親往太平島視察，促進東沙群島及太平島的戰備。第二個提案是建請海巡署與國防部加強東沙及太平島的戰備整備。國防部的看法如何？ 徐副總長執行官衍璞：有關總統去太平島視導這件事，不是國防部的權責。 溫委員玉霞：這是我們的提案。 徐副總長執行官衍璞：對，這不是我們的權責。第二個，未來我們會配合政府的政策來辦理。有關剛才…… 溫委員玉霞：國防部支不支持這個提案？ 徐副總長執行官衍璞：我們依政府的政策來辦。 溫委員玉霞：之前扁總統還有馬總統2位前總統都有登島，當初馬總統有請小英總統一起去或派員去，小英總統說她沒有那個打算，4年了她還有沒有這個打算？這是第一點。第二點，國防的主權是不分藍綠的，我覺得身為三軍統帥，應該要去宣示我們的主權。第三點，我們撤退了兩艘100噸級的巡防艦艇，為什麼我們要撤回？我們是不是應該加強戰備，因為現在南海看起來情勢有一點緊張，我想請問一下，我們是不是可以加強這個戰備？ 徐副總長執行官衍璞：剛才在秘密會議當中，我們情報次長已經把有關國軍對於南沙包含東沙戰備的應處措施向委員做了詳細的說明，現在我請聯三次長再跟委員做進一步補充。 主席：請國防部作次室葉次長說明。 葉次長國輝：主席、各位委員。剛才委員講到，第一個，我們當然嚴密監控它，它有任何的動作，我們一定要先知道，才能夠適時地應處。第二個，我們現在已經在完備各項計畫，重新檢視所有的計畫，完備這樣的計畫之後，尤其是海空的快速馳援，我們已經在修訂這些計畫，謝謝委員！ 溫委員玉霞：5月12日有一篇報導指出，解放軍預計8月份在南海區域奪取東沙群島的大規模登陸演習，同一天我們自己的海巡署也證實，6月份我們要實施環島海域射擊，那是表示我們要反擊登陸演習。請問國防部，到底南海有多緊張？ 徐副總長執行官衍璞：有關臺海和南海的整個情勢，剛剛在我的報告當中也再次說明了，我們藉聯合情、監、偵的各種手段，對於臺海、南海週邊的所有情勢，我們都有密切地掌握。剛才委員所提的5月12日這一部分，我請情報次長再跟你做進一步的說明。 主席：請國防部情次室陳次長說明。 陳次長國華：主席、各位委員。有關於5月上旬後續有關可能的這些行動，我們已經加強所有聯合情、監、偵的作為，目前來看還在處於一個常態的狀況，我們都有掌握，以上報告。 溫委員玉霞：這種情勢很緊張，我們一定要掌握到。我想請問一下我們有沒有做兵棋推演？東沙群島的兵棋推演，譬如有500位漁民不是用強烈登陸，而是圍繞在我們的群島附近，我們要不要驅離，或者我們要不要開第一擊，讓他們離開？他不是用武力，是用圍繞的方式。 徐副總長執行官衍璞：有關各項軍事行動部分，我們對於各種可能的行動方案，我們都有預擬的作為，請委員放心。 溫委員玉霞：你的戰略觀點，我們是不是要派軍隊去對峙啊？ 徐副總長執行官衍璞：這個事涉軍事細節的部分，就不方便在這邊說了。 溫委員玉霞：我再請問一下，如果在這種狀況下，我們的軍艦到東沙會多遠？還有到太平島有多久的時間才會到？ 徐副總長執行官衍璞：有關各項時空因素，還有相關的處置的作為，我們都有因應的方案，如果有機會，我們再到委員辦公室單獨做說明。 溫委員玉霞：這個請給我一個書面答復。 徐副總長執行官衍璞：好，謝謝！ 溫委員玉霞：這是第一點。第二點，如果大陸用強烈的手段，一個星期讓我們撤退，我們有沒有什麼因應措施？ 徐副總長執行官衍璞：我還是跟委員報告，我們都有因應的方案。 溫委員玉霞：我再問一下副總長執行官，如果美國勸我們低調一點，或是讓我們撤離的話，我們會不會建議總統說不行，我們一定要保衛國土，有沒有這一種？我是假設這種狀況發生的話。 徐副總長執行官衍璞：守土有責，所有軍人對於我們所有主權和領土，我們是誓死捍衛到底，這一點你放心。 溫委員玉霞：東沙群島的駐軍是誰，是海巡署嗎？ 徐副總長執行官衍璞：目前是海巡署。 溫委員玉霞：海巡署不是軍人喔！ 徐副總長執行官衍璞：海巡署也是軍人，海巡也是官兵。 溫委員玉霞：海巡署是軍人嗎？ 徐副總長執行官衍璞：一樣是官兵，都具備軍人身分。 溫委員玉霞：他具有戰鬥能力嗎？ 徐副總長執行官衍璞：他現在的戰力跟我們陸戰隊的戰力是相當的，因為他也受過我們陸戰隊各項軍事訓練。 溫委員玉霞：都有軍事訓練？ 徐副總長執行官衍璞：是的。 溫委員玉霞：我們不是派駐軍隊，是派海巡署而已，對不對？ 徐副總長執行官衍璞：海巡官兵所受各項軍事訓練，跟我們陸戰隊所受的各項訓練，包含火砲的射擊、戰技、戰鬥各項技能，都跟陸戰隊是一樣的。 溫委員玉霞：我為什麼要問這個問題呢？因為最近大陸動作頻頻，所以我覺得我們是不是也應該加強一點，而且我們要建議總統，一定要保衛國土，宣示主權是我們的權利，保衛國土也是我們的義務。所以在這邊我要建議國軍們，一定要保衛我們的國家，這樣在老百姓心中，軍隊、軍人才是我們的靠山。 徐副總長執行官衍璞：委員你放心，國軍捍衛國土的決心絕對不會有任何動搖，請你放心。 溫委員玉霞：好，謝謝！ 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教徐副總長執行官，剛才在機密會議裡面討論到一些東西，我在這裡有一些會進一步來詢問，如果適合回答，你就直接回答；如果還有什麼不適合回答的地方，就請私下再跟我報告。我想今天會討論這個議題，當然跟日前日本共同社的報導有關，剛才會議裡面有討論到。中國以奪取東沙島作為想定的目標去做演習，對臺灣來講當然造成很大的警戒，如同機密會議裡面的一些內容，我不去重複，但是我知道，我們當然是嚴密的監控，然後提升自己的戰備來因應，也整合相關的這些情報，希望能夠加強我們在海空上面的馳援，但畢竟是有一段距離，東沙島相對近一點，太平島的話又更遠了，如果我們是用飛機衝過去馳援的話，到東沙島開飛機過去大概也要2個小時，如果是太平島更遠；如果是用船艦的話，大概是1天。所以我想請問上將，這個是剛才我們沒有談到的，我們自己在島上面的防衛能力有多少？我當然知道，我們不是等到出事的時候然後飛機才趕快開過去，如同剛才講的，我們在前面的嚴密監控，我們看到情勢不太正常的時候，我們海空過去的馳援就應該要上路了，但是如果發生問題的時候，靠自己島上面的防衛能力大概可以撐多久？在馳援到位之前，是不是還可以撐住？ 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。我請我們聯三次長跟委員說明。 林委員昶佐：是。 主席：請國防部作次室葉次長說明。 葉次長國輝：主席、各位委員。我們對於東沙島官兵的訓練從來沒有停止，對他的戰備輔訪也一直在進行當中，我們對於這兩個島上官兵的戰力是相當有信心，除了嚴密掌握之外，我們是區分階段，在他有一些訊息的時候，我們的先期兵力預置，我們就會按照計畫不斷的來實施。我們希望能夠趕在他之前，就完成我們的兵力規劃跟部署。 林委員昶佐：所以剛剛這一段其實並沒有回答到我的問題，因為我是說如果來不及的話，我們當然希望前面能夠嚴密監控，這部分事實上在前面的機密報告裡面，大概也是一再強調這一點，包括情報上面的掌握，監控上面的掌握，至於我們自己在島上能夠防衛多久，這個部分你們比較沒有說明到。我剛剛也一直在思考，這到底應該在機密的時候來問你，還是現在這個時候問你，不過我發現得到的答案都還滿相似的。我是滿想聽到這部分進一步的報告，如果可以的話，再請你們私底下來跟我說明一下。 葉次長國輝：是，會後我們會到您那邊私下向您報告。 林委員昶佐：因為我發現機密會議跟公開會議的回答，最後講的內容其實是很類似的，但是畢竟我們當然不希望等到真正發生問題我們才出發，這表示我們的情報跟監控能力應該有一些狀況，否則我們不應該是發生這種情況，然後才開過去兩個鐘頭，讓我們的官兵自己在上面防衛，讓我們的海巡自己在上面防衛兩個鐘頭，我想這個應該不會是我們想看到的狀況。 另外，我想要提的問題是，上個月中國在南沙群島的永暑島部署高新6號反潛機，我會提這個問題的原因是，我們如果實際進一步來看的話，這個高新6號的航程大概是5,000公里，續航力近十個小時，以整個南沙群島、南海區域，因為暗礁比較多，所以對於大部分的潛艇來講，是一個有比較好隱匿條件的地方，但是如果中國在永暑島，以及接著如果在西沙都部署高新6號的話，那它的反潛機跟反潛的能力，包括從西沙到永暑島之間，如果都這樣一直來回在監控的話，我想它掌握南海的能力當然會加強，所以這部分不知道就國防部來看，我們自己本身，乃至於週邊的鄰國，針對中國開始部署高新6號有什麼樣的因應嗎？ 徐副總長執行官衍樸：我請情報次長跟您做說明。 主席：請國防部情次室陳次長說明。 陳次長國華：主席、各位委員。感謝委員長期對國防事務的關注，有關於委員所提到的中共新型的反潛機，最近的頻次，確實在南海週邊的巡邏，以及在週邊島礁這方面的巡弋，甚至於去應對外籍激進的這些作法，確實是比以往來得要綿密。就我們的掌握，目前來看，它就是在強化它對於南海主權這樣一個存在的事實。相關的情資我們都有掌握，目前來看，這樣的情況，後續還是會持續下去，以上報告。 林委員昶佐：接著我想要討論的其實是對整個國防部的要求，因為我知道有一些不一樣的部門，有一些不一樣的部會，乃至於不一樣的政黨背景，會對於我們自己主權的聲討、要求，會有不一樣的面向。最近我有看到對於U型線、十一段線，整個南海諸島所有主權的聲討，跟進一步積極的要求，有這樣子的聲音。過去我在質詢、在上一屆質詢的時候，其實不管在外交部這邊質詢，或在內政部那邊質詢，事實上，因為我們的領土其實是內政部要去宣布、公告，包括臨海基線等等，其實那時候外交部對於這個部分是講得比較模糊，那時候我在質詢時，內政部是講我們就是就現有的、我們占有的東沙以及太平島去做防衛跟主張。也就是說，我們不再去繼承以前那個非常模糊的U型線、十一段線，乃至於中國後來繼續把它劃設為九段線。我必須要在這裡強調，我當然知道領土的劃設並不是國防部的職責，但是我希望在國安相關會議的時候，不管是跟內政部或外交部，以及相關國安會議的時候，我希望國防部可以有一個基本的立場。 我們現在當然是希望如同剛才報告上面所寫的，我們希望可以維持一個區域的平衡，我們也希望我們自己對於自己主權的主張應該要持續下去，至於要怎麼主張，剛才報告也寫得比較模糊，我希望就現有我們領有的東沙及太平島來去做主張，不要再去用以前，從1947年就在講的十一段線，乃至於從以前歷史上的領土來主張，甚至有人講說漢朝時候的領土包括整個南海，所以南海都是我們的這種說法。我相信這對於我們的國家安全，以及在南海上面跟我們鄰國之間的關係都是不好的，而且這是一個非常虛無飄渺，又是一個混亂的主張，如果要去主張的話。更何況中國漢朝的時候，領土根本就沒有臺灣啊，臺灣當代的2,300萬人要去主張中國漢朝的領土，這個不只是國家認同的混亂，在時空上也是有混亂。所以我希望這個部分，如同我剛剛講的，這不是國防部的職責，但是國防部應該可以思考到，如果我們真的進一步積極去主張中國漢朝的領土是我們的領土的話，這個怎麼可能跟我們的鄰國會有一個友好的關係呢？更何況漢朝的時候，中國的領土還包括韓國、北越，難道我們現在要這樣主張嗎？我們跟韓國的關係，我們跟越南的關係，可以維持友好嗎？所以我在這邊是希望說，我相信一定會有各種聲音，如同我剛剛講的，我上一次在質詢時，外交部和內政部的立場就不太一樣，我會希望國防部就這個部分，至少就我們有駐軍的部分，來宣稱我們的主權以及去捍衛它，但是不要去做那種虛無幻想式的主張，造成我們在國家安全上面，以及跟鄰國之間的關係反而是更不友善，以上。謝謝國防部，謝謝。 徐副總長執行官衍樸：謝謝委員。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。副總長，我想要請教一下，因為今天部長、副部長大概都沒有辦法來，不過我們還是很關切我們周遭的海域，尤其我們在南海區域是不是有什麼樣特殊的狀況，或者我們應該怎麼因應，尤其在520前後，其實也是比較緊張的時刻。剛剛大家也提到，尤其今天主要是針對南海的部分，南海近期的局勢其實有明顯的升溫，彷彿是一個衝突的熱點，包括越南的撞船事件，還有馬來西亞的探勘船跟中共雙方的對峙，還有菲律賓的軍艦被雷達瞄準等等，在這裡其實都已經凸顯了比較緊張的氛圍。而且以我們對於南海，包括我們的太平島、東沙群島等等，我們必須強烈主張，因為那是我們的主權，為什麼大家會爭取南海周遭海域這些島礁、灘沙等等，因為它擁有一些非常豐富的資源，甚至還有很重要的戰略價值，對我們來說也是一樣的。所以在這裡，面對這些軍事活動力度的增加，我想要請教一下，日媒最近有引述一些消息人士的說法，披露中國解放軍計畫在8月要在南海海域展開軍演，而且它軍演的內容是以我國駐軍所在的東沙群島做為假想軍事目標，模擬大規模登陸演習，對此，請問我們的看法是什麼？ 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍樸：主席、各位委員。在回答這個問題之前，我要再次宣示我們政府的政策，南海諸島是屬於中華民國的領土，中華民國對南海諸島及其相關海域，享有國際法及海洋上的相關權利是不容有任何質疑的，這一點我要先向委員做個說明。另外，有關委員剛才所提的部分，我分別請我們的情報次長及作戰次長依序來跟委員說明。 馬委員文君：簡單報告，好不好？ 徐副總長執行官衍樸：是。 主席：請國防部情次室陳次長說明。 陳次長國華：主席、各位委員。有關於委員剛才所關注這個月日本共同社的一篇報導，就國防部立場來說，有關於中共的任何軍事動態，我們當然是會嚴密的監控。剛剛在報告裡面特別提到，東沙所處的這樣一個關鍵的位置，未來它是不是會以軍事的方式來做武力的恫嚇，或是對我們在相關的武嚇方面做一個行動的展現，本部這邊還是會持續觀察，以上報告。 馬委員文君：其實我們早就猜到你們的回答會是這樣啦，不過我們還是要慎重地提醒，因為不管我們怎麼樣的掌握，對岸是首次以我們實際掌控的南海島嶼做為假想對象，進行奪島演習，這是第一次。其實全世界有反奪島成功的也是中華民國，是在古寧頭戰役時，美國及其他國家其實都沒有這種機會，唯一曾經成功地讓敵人反登陸、反奪島的，其實就是我們中華民國。不過現在的情勢跟過去已經完全不一樣了，剛剛我們提到東沙這個部分，其實東沙島是我們在南海非常重要的領土，也是南海北部經巴士海峽要出太平洋的制扼點，這個也是我們的海空軍，我們的兵力還有辦法到達，甚至馳援的地方。所以這個部分被拿來作為這樣一個奪島的演習，我想這是有特殊的含義在裡面的，這個可能也不是我們一般所說的，就是我們會實際的掌控，在這裡我想要請教一下，我們有沒有信心可以保衛我們這個主權？ 徐副總長執行官衍樸：身為一個軍人來講，我們當然有信心，我們用我們自己的實力和我們堅強的訓練，來完成我們保衛國土的決心，這是絕對沒有問題的，請委員及國人要相信我們。 馬委員文君：我們很希望相信，可是大家不可以犧牲，因為大家很希望說在周邊這個好不容易維持了六、七十年的和平穩定，不要因為有一些我們自以為是，或者我們偏差的一些對於國際局勢所做的判斷，讓我們陷於危險之中。其實臺灣現在已經是最大的熱點，全世界大家現在都在找附近的、很鄰近的國家，大家可以結盟。日本一樣，韓國一樣，菲律賓、越南、馬來西亞，所有東南亞國家其實都一樣，只有臺灣跟大家要走的方向不太一樣，這是讓我們處在比較危急的熱點區域。因為這一次他們的奪島演習特別選東沙，我覺得其實也還滿特別的，如果依照日媒報導的方向，這是一個明確的演習作為，對不對？是嗎？還不確定？ 徐副總長執行官衍樸：這是日本共同社的一篇報導，未來它會不會變成一個既定的現實，我覺得還有待觀察。 馬委員文君：所以還不一定？ 徐副總長執行官衍樸：還有待觀察。 馬委員文君：今天如果是日媒放的消息，可能只是一個仇中的訊息，可是如果是真的，我覺得他們的選擇還滿聰明的，因為東沙其實是我們的海空軍力都可以到達的地方，如果它在那裡做奪島演習，我們去還是不去？或者如果因為東沙上面其實就只有我們的海巡官兵，對不對？海巡官兵其實並不是軍人。 徐副總長執行官衍樸：他是軍人。 馬委員文君：他是警察。 徐副總長執行官衍樸：海巡的官兵都具備軍人的身分。 馬委員文君：可是他已經是警察，因為他如果是軍人，在上面如果有什麼樣的衝突，那是不一樣的。所以今天如果他們在那裡做奪島演習，我們去還是不去？如果是東沙島，他們做這樣的演習，美軍到底會不會來？因為今天如果打我們其他的地方，或者它設定的目標有什麼樣的攻擊行為，不管是澎湖，不管是金門，不管是臺灣本島，這裡都有人民，平民百姓只要受到攻擊，全世界都會有制裁的聲浪出現，都會嚴厲地譴責。可是東沙不一樣，不過它的地理位置、戰略位置又是非常重要，所以這一次他們做這樣的選擇，我覺得非常的聰明。我們怎麼樣因應？我覺得國防部可能也需要有一個更完整的戰略部署，而不是只有我們監控而已，因為萬一這個如果不見了，我們真的是無言以對。 另外，還要請教一下，其實中共一直以來，一直希望劃設南海的防空識別區，就這個部分我們怎麼看？ 主席：請國防部作計室葉次長說明。 葉次長國輝：主席、各位委員。如果說中共想要劃設識別區的話，目前我們還看不出來它有具備這個條件，包括它的規範什麼的，也都還沒有出來，不過我們還是會嚴密地監視它，觀察它後續的…… 馬委員文君：什麼樣的情況會讓它積極的有這樣的作為？ 葉次長國輝：這部分剛才在機密報告裡面都有講到了，如果它覺得有這個必要去劃設，但是它會先把這個規範做出來，目前我們都還沒有看到。 馬委員文君：因為它的規範可能也是它自己內部的作為啦。 葉次長國輝：是。 馬委員文君：可是我們現在擔心的是，我們一步一步的喪失，包括像越南、菲律賓、馬來西亞及其他的國家，其實他們都有跳出來講話，可是都只是做做樣子，他們的船被撞沉了也是抗議而已，今天被雷達鎖定，或者其他的衝突，他們必須要有作為，可是這個部分，就我們自己本身而言，本席希望我們也要做更深的掌握，尤其不要太輕忽，甚至也不要過度樂觀。其實我們都希望和平穩定安全，這才是我們最重要的，希望不要輕啟戰端，謝謝。 徐副總長執行官衍樸：謝謝委員。 主席（馬委員文君代）：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教徐副總長，今天早上大家都非常關心整個南海的情勢，所以今天特別邀請國防部來做個專報，雖然說一大早我們先進行了秘密報告，但是秘密報告裡面並沒有正面的回答到很多委員的關心，但在詢答裡面，因為是屬於機密，所以也不能回答。因此，本席要先請教一下，我問的比較簡單，副總長就可以來回答了。針對日媒共同社的報導，這件事情是否屬實？8月份對於南海我們東沙的奪島演習是否屬實？ 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍樸：主席、各位委員。日本共同社有關8月份演習的部分，是屬於外媒的一個推測、報導或臆測，本部不加評論。 呂委員玉玲：不加評論？還是說這個目標不是東沙，是別的地方？ 徐副總長執行官衍樸：報告委員，不管這個報導怎麼樣去說，我想這麼多年來，中共對臺灣的文攻武嚇、各項的軍事威脅從來沒有少過，所以我們對於包含南沙太平島及東沙所有各島嶼的戰備整備，各項準備工作從來都沒有鬆懈過。 呂委員玉玲：我們知道國防部也有在南沙做一些例行演訓，所以我想請教，如果這件事情屬實的話，我們的防禦是否有這個能力能夠及時因應去支援島上的官兵？ 徐副總長執行官衍樸：有關海空支援各方面的戰備整備措施，我想特別跟委員報告，我們都有做好相關的因應準備。因為這事涉軍事的相關行動，我在這個地方不適合再跟委員做進一步的報告，但是請委員放心，我們都有規劃，也都有做好計畫。 呂委員玉玲：因為我們認為，如果我們都有規劃、都有掌握情資，所以我們的戰略、策略必須要調整，而且對於反登陸整個要去做規劃，必須要去更瞭解，才能夠控制到這個情形，對不對？ 徐副總長執行官衍樸：是的。 呂委員玉玲：那我也覺得奇怪，因為東沙太平島是在比較後面，在前面、離大陸更近的地方─金門、馬祖，這些地方都更近，為什麼會跳過，要在東沙或太平島？為什麼會有這種情形？ 徐副總長執行官衍樸：我們對於我們所有的外離島，包含金門、馬祖、東引、烏坵，所有的外離島，各項的戰備整備也從來沒有鬆懈過。但我想我們也不好因為一個外媒的報導，就讓我們有一些其他的想法…… 呂委員玉玲：我們絕對不是因為外媒的報導，我們必須做好萬全的準備，所以我們平時在南海、在東沙，我們做的操演就是要針對有可能發生的情況去做預演，要去預想嘛！這樣才能夠防範。所以我們看到大陸在南海其他的島嶼上大興土木，透過填海造陸做一些島上的基礎建設，他們就是要掌握南海海上的主導權，所以我們相信國防部應該都有掌握，對於這方面我們要及時因應，不管是東沙或太平島，上面雖然有我們的弟兄在防禦；但是我們要及時，這個及時是相當重要，所以我才希望我們要做好因應措施。 我們看到包括越南，也跟著大陸在這邊填海造陸，做一些基礎建設，所以我們真的要特別防範，這件事情不能夠發生，是不是？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，請委員放心，有關戰備整備的相關工作，國軍、海巡從來沒有鬆懈過，這點要跟委員報告。 呂委員玉玲：所以我也希望國防部要掌握這個契機啦！因為我們看到美國在東沙的演訓完畢之後，又開始南下到澳洲、南海這些地方，再做一個印太演習戰略的工作。所以就整個情形可以看到，我們必須要跟美方做聯繫，利用這次加強跟美方要求可不可以在南海一起共同軍演，這也是相當重要。我們在關鍵的據點，就要有關鍵角色的扮演，好不好？ 徐副總長執行官衍璞：謝謝委員指導。 呂委員玉玲：好，接下來我想請問的是海軍有一艘功勳艦，這個功勳艦也退役了，將近有50年的時間，在2010年就退役了。這艘中海艦，聽說海軍要用1,400萬元底價準備開標出售，我想請問這個開標出售是用廢鐵的方式出售嗎？ 主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。 敖參謀長以智：主席、各位委員。報告委員，是。 呂委員玉玲：我們開標的對象是對全世界投標，還是只有對國內？ 敖參謀長以智：這是公開在政府網站上面…… 呂委員玉玲：所以是全世界？ 敖參謀長以智：沒有，就是公開的。沒有開國際標，是國內標。 呂委員玉玲：國際標就是全世界嘛！ 敖參謀長以智：國內標。 呂委員玉玲：我想請問這艘艦從2010年就退役到現在，它每個月管理跟維護的費用有多少？講一年的費用就好了。 敖參謀長以智：報告委員，依法來說，除役報廢的是不能編維護費跟管理費，我們只有人員去巡查。 呂委員玉玲：10年的時間都沒有？ 敖參謀長以智：對。 呂委員玉玲：都沒有維護費和管理費？ 敖參謀長以智：除非我們要做另外的運用，如果當作靶船，我們會檢視，有些地方會做焊補，那是基本的。 呂委員玉玲：所以這10年來它都沒有一些維護管理費用的產生？ 敖參謀長以智：對。 呂委員玉玲：好。我想請問一下，因為大家也希望能夠評估可不可以把它留在軍史館。 敖參謀長以智：報告委員，基本上我們的艦艇除役之後有三個用途，後續的運用就是當作靶船；第二個是地方政府如果有需求，就是人工魚礁，或地方政府要展示，都可以來申請。但是因為當初大概在103年到104年金門縣政府為了觀光產業有跟我們申請，我們也同意了，後來它們評估之後又沒有執行，後續也沒有地方政府的申請需求，因為我們擺在除役艦碼頭，它本身的狀況不是很好，而且有危安因素，所以我們經過考慮且審認評估之後，只能用標售的方式處理掉，要不然會產生很大的危安因素。 呂委員玉玲：所以就不要再留下來了，但是這個功勳艦大家對它有感情嘛！ 敖參謀長以智：報告委員，海軍對於建軍發展、光榮歷史、重大史蹟等部分，我們可以用不同方式，包括專書、文字敘述、圖片影印等來保存。我記得麥克阿瑟將軍在1951年國會告別演說時曾經講過一句話─老兵不死，只是永遠凋零，精神存在。如果我們因為一定要把這艘艦留下來，以臺灣各港口、地方的費用，包含維保費用等這些都是，你當作一個精神象徵，這些東西不見得一定要把實體保留下來，有很多值得留存下來的文物，包含它的一些裝備，我們也是有保存下來，這跟其他著名的艦艇是一樣的。 我再跟委員報告，當初陳慶堃將軍的永嘉艦也沒了，可是海軍有一條永嘉艦，我曾經幹過那個艦隊長，這沒有錯。沱江艦當初也沒了，我們現在新的艦艇也叫沱江艦，我們有不同的方式去展現它的精神跟歷史傳承，請委員放心。 呂委員玉玲：我們是想一個功勳艦留下了太多歷史跟感情，如果沒有再進一步審慎評估，可以留下來在軍史上給大家去緬懷、紀念，用廢鐵、底標的方式把它招標出去，我是覺得滿可惜的啦！大概什麼時候會招標？ 敖參謀長以智：報告委員，已經招標完了。 呂委員玉玲：是國內的得標了？ 敖參謀長以智：是，國內的得標。 呂委員玉玲：其實國內的得標，我們也要審慎處理裡面相關的東西，好不好？ 敖參謀長以智：是，有價值的文物，我們都會留下來。 呂委員玉玲：一定要留下來。 敖參謀長以智：是。 呂委員玉玲：謝謝。 敖參謀長以智：謝謝委員。 主席（呂委員玉玲）：請陳委員柏惟發言。 陳委員柏惟：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道最近南海、東沙群島的情勢緊張，不過從整個臺灣海峽的戰略位置宏觀來看，這附近最近發生了什麼事情，我們今天的標題是中國盜砂很囂張，南海情勢正緊張。為什麼這樣講呢？我當然知道盜砂船是海巡署的業務，但是國防部有沒有思考過抽砂船這麼頻繁的來，除了它的經濟規模之外，有沒有可能有其他的目的？在國安上會不會造成其他危機？中國為什麼這麼愛抽砂？有想過這件事嗎？ 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。這部分由情次室陳次長說明。 主席：請國防部情次室陳次長說明。 陳次長國華：主席、各位委員。有關剛剛委員長期所關切的，抽砂船在臺灣西南海域臺灣灘周邊的活動，其實我們跟海巡單位每天都有專屬的這些…… 陳委員柏惟：我不是說我們的作為啦！我是說就你們的觀察，他們為什麼這麼愛抽砂？有沒有可能有國安的影響？ 陳次長國華：就目前所掌握的，他背後是不是存在軍事的動機，目前我們還要再觀察。 陳委員柏惟：再觀察？沒關係，就我的觀察給大家一些意見啦！抽砂除了暴利之外，因為現在中國抓得很嚴，就變成他們跑出來偷挖；另外中國山區的天然砂也禁採，所以他們就跑來臺灣灘挖。在臺灣灘挖會有兩國疆域、海域的問題，反正在我方沒有強制驅離的情況下，他就偷偷挖，已經從2014年挖到現在。去年我們除了首次驅逐成功之外，今年光1月1日到5月13日就已經有1,200艘的抽砂船被我們趕走。 除了他有可能可以獲取暴利之外，你知道臺灣灘附近的海深是大約8公尺到10公尺，如果他繼續挖可能會挖破10公尺，這個時候他可能會形成柴電的潛艦伏擊區，還有柴電潛艦就有可能可以進來，國防部對這件事情有沒有掌握？或我們有沒有針對他對臺灣灘的影響持續保持關注？ 徐副總長執行官衍璞：我請海軍參謀長跟您報告。 主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。 敖參謀長以智：主席、各位委員。有關潛艦伏擊區是媒體的報導，想要形成一個潛艦伏擊區並沒有那麼簡單。 陳委員柏惟：我相信，但是你再讓他挖下去呢？有沒有可能？ 敖參謀長以智：報告委員，可能要挖很久。 陳委員柏惟：可能性不高？ 敖參謀長以智：對。 陳委員柏惟：沒有問題。但是我要問的是，就我的理解，我們現在有一艘達觀號可以去做海底定期探勘嘛！ 敖參謀長以智：固定都有。 陳委員柏惟：我們一次大概要探勘多久才能獲得一個新的圖形？ 敖參謀長以智：報告委員，基本上達觀號除了配合我們自己的部分，還要配合臺大的水文研究，都有固定的計畫。 陳委員柏惟：應該說我們多久做一次？一次做多久？我們保持更新的頻率是多少？ 敖參謀長以智：因為每年都不太一樣，如果在那邊，據我所知道，大概是做一個月到一個半月。 陳委員柏惟：一個月到一個半月就更新一次地…… 敖參謀長以智：不是每年，它有固定的探勘計畫，因為海底的狀況不會變動那麼大。 陳委員柏惟：或許潛艦伏擊區在媒體上你會覺得他可能要挖很久，但是不可排斥的可能性是他如果挖到10公尺出頭的時候，可能有一些吃水比較深的船可以進去，我們都知道臺灣海峽的航線對我們來講，不管是在能源上或戰略位置上都非常重要。所以我們還是要繼續觀察海岸地形的變化，好嗎？讓它不只是海巡的工作，我想海巡署一定也會配合國防部做國安的維護嘛！ 另外，我們的海軍對他們的海軍，我們的海巡對他們海警，可是他們有一個兵種我們沒有，叫海上民兵。在過去的歷史上，不管是從監控上或媒體上，我們都看到，包含他們的漁船衝撞我們海巡署的船艦，或最近抽砂船可能的軍事行為，在所謂的民兵條例上面，國防部怎麼樣去面對或處置這些海上的民兵？ 主席：請國防部作次室葉次長說明。 葉次長國輝：主席、各位委員。報告委員，上次海巡署在另外一個委員會曾經有講到，因為現在也是海巡署在處理，所以我們會跟海巡署保持很密切的協調。 陳委員柏惟：沒有問題，這個回去研議看看，抽砂的部分可能不只是海巡的事情，會不會有國安的事情，我們就保持密切關心。 另外，我想知道在南海的部分，剛剛其實也有很多人講過，我特別想要引用以色列的媒體報導，已經有衛星圖拍到它的空警-500預警機跟空潛-200反潛機。我們都知道，包含剛剛其他委員在秘密會議都有提到，東沙群島不只是戰略位置很重要，其實前幾年韓國SK Innovation公司也跑過去看，認為這邊有石油。這個時候我就很好奇，因為當然某個地方首長說要去1,600公里外的太平島挖，而不去400公里外的東沙挖，我想這個距離感也不太好，但是問題是如果東沙群島有這麼豐富的石油資源，在共同開發的前提之下，東沙群島的任何行為會不會挑起區域的不平衡？以東沙群島在南海扮演的戰略位置，有沒有可能會產生區域的問題？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，不管在南海、南沙太平島或東沙群島，任何不可預測的軍事行動都會造成區域的不穩定，我想這都不是大家所樂見的。 陳委員柏惟：好，我們剛剛提到六十、七十年代的臺海和平，我想請問一下，我們近代有沒有主動在南海挑釁過中國？ 徐副總長執行官衍璞：沒有。 陳委員柏惟：完全沒有？一次都沒有？ 徐副總長執行官衍璞：沒有。 陳委員柏惟：它還是劃了南海識別區。 徐副總長執行官衍璞：它現在的南海識別區…… 陳委員柏惟：它在自己家裡劃的，沒有跟國際公布嘛！對不對？小孩子塗鴉。 徐副總長執行官衍璞：它沒有宣布。 陳委員柏惟：另外，我們在沒有挑釁它的情況下，它是不是有填海造陸？ 徐副總長執行官衍璞：填海造陸是有，就是南沙的島礁。 陳委員柏惟：對，我們沒有挑釁的情況下，它設置了三沙市行政區，把南海的群島都劃作它們家的嘛！在我們沒有挑釁的情況下，媒體報導今年8月份它要在東沙群島演練嘛！請問一下中國今天要不要做南海的戰略作戰，到底跟臺灣有沒有挑釁有沒有什麼直接的關係？我們講邏輯，不講情報或內容。 徐副總長執行官衍璞：報告委員，我之前也跟羅委員報告過，中共對臺灣的文攻武嚇和軍事威脅幾十年來從來也沒有少過。 陳委員柏惟：對，也不關…… 徐副總長執行官衍璞：所以我們不管是在任何地區，我們都要勿恃敵之不來，恃吾有以待之，我們都做好準備，這是我們的基本立場。 陳委員柏惟：我相信，請問你的個人評估呢？不方便就不講，你認為現在的狀況比較危急，還是96年飛彈危機比較危急？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，您…… 陳委員柏惟：不好判斷？沒關係，沒有回答沒有關係。 徐副總長執行官衍璞：情況不太一樣，剛才我有特別提過，日本共同社的一個新聞，我們還需要做持續的關注，但是我們對於中共各項海空兵力的調動，我們都是做聯合情、監、偵，隨時都在掌控。 陳委員柏惟：謝謝，最後一點時間，我還是要講，我們從來沒有主動挑釁過中國，但是它在南海做了種種措施都會跟臺灣的未來、國家安全有關係。 徐副總長執行官衍璞：那是一定的。 陳委員柏惟：第二個，96年到現在，幾乎從來沒有停止過文攻武嚇，甚至所謂的內壓外轉，當它內部產生壓力，它就對外施壓，所以我們必須要講，針對東沙群島這邊，必須增加對方的開戰成本，甚至它有可能去圍沙，然後打臺的這種軍事移轉行為，這些都是我們未來實際上能夠去做的事情，希望國防部可以重視接下來的中國動態，謝謝。 徐副總長執行官衍璞：感謝委員，我們始終重視，謝謝。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。徐副總長執行官，我首先想要請教剛才陳委員柏惟也有垂詢的問題，但我想問仔細一點，因為部長昨天特別提到中國在南海設識別區，後來國防部又有發新聞稿表示有這樣的計畫或情報，但目前還沒有劃設。可不可以請你再仔細說明一下中國在南海設識別區的情形到底是如何？ 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。非常感謝委員，報告委員，我請作次室次長詳細跟您說明。 趙委員天麟：好，請。 主席：請國防部作次室葉次長說明。 葉次長國輝：主席、各位委員。報告委員，在臺灣的周邊目前有3個防空識別區，在臺灣的北部有中共劃設的東海防空識別區；在臺灣的右手邊，也就是東部，有日本的防空識別區；在我們的南部有菲律賓劃設的防空識別區。 委員剛才講到中共劃設防空識別區的部分，它雖然有講過，但是目前我們從任何跡象裡面還沒有看到。但是它劃設識別區時還要考慮很多，第一個，它自己的需要之外；第二個，它跟菲律賓等有沒有重疊，所以我們還需要再嚴密來觀察它，報告完畢。 趙委員天麟：因為中共在做一個人工島礁，然後把它片面取名叫做三沙市，上面還設了兩個行政區，這已經造成區域非常的不滿。它現在會不會據以三沙市行政區為名，設一個防空識別區，這個可能性大不大？要不然部長應該也不會憑空就做這樣的判斷。 徐副總長執行官衍璞：報告委員，那一天我特別跟您報告，部長應該是沒有說，可能在說法上面我們需要再做澄清。剛才作次室次長已經非常明確的跟委員報告，中共之前有宣示，但是目前確實沒有劃設，它如果要劃設南海防空識別區，必須考量周邊各國相關的因素，但目前是沒有，我們會持續的密注。 趙委員天麟：好，就如同你講的，日本共同社報導它在七、八月份有可能在東沙島，以奪東沙島為目標進行演練，目前有這樣的跡象嗎？就他們的兵力調度或其他部分，有這樣的跡象嗎？ 徐副總長執行官衍璞：跟委員報告，對於臺海和南海周邊所有的情資，我們聯合情、監、偵都會持續的掌握；對於有關日本共同社的報導，它可能是一個推測或預測，本部對這部分沒有評論。但是之前我們也跟委員報告過，不管它有沒有任何報導，我們對於東沙、南沙太平島整個的防務都持續在加強當中，不會有任何鬆懈。 趙委員天麟：好。我接下來要請教，你看照片裡這位中共解放軍退役少將喬良，曾經發表武統論的退役少將，他特別有提到，這次很特別，他改口說臺灣的問題攸關中國的國運，不可以輕率急進，他認為美國不管直接或間接都會干預，甚至會聯合其他西方國家制裁中國，可能造成中國整個資本鏈、經濟上的重大損失，所以他認為臺灣的問題其實是中美的問題，要用中美的實力去做衡量。您對他這樣評論的看法怎麼樣？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，我們不會因為中共有任何單一的說法而改變我們對於防衛國家的決心，他說的不管是真善意也好，假善意也罷，我們對於自己防衛的決心和各項防衛的準備是絕不鬆懈。 趙委員天麟：如果連中共這樣的武統專家或退役將領都會表達美國的重要性，我們來看看美國，根據泰晤士報的報導，好像美國的兵推在2030年，如果在太平洋跟中國發生衝突，有可能會被解放軍擊敗，而且制止中國侵略臺灣的部分會極為費力，甚至影響到在關島的美軍基地。當然我們知道美國一向都是用最嚴重的角度去兵推，再來補足它的不足，可能是跟臺灣智庫的習慣不太一樣。我在這邊不是說一定會戰敗或戰爭，我的意思是我們自己的評估，也就是我們自己的建軍十年計畫，怎麼樣可以確保整個臺灣的安全？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，我想不論美軍航艦的動態，還有解放軍整個戰備演訓的相關動態，我們國軍都持續掌握並且做好各項應變計畫，這是一種不變的原則。 趙委員天麟：好。我想今天時間非常有限，所以未來我們如何能夠在目前中美之間，不管在經濟、軍事上越來越緊張，臺海也是的情形下，我們的建軍計畫怎麼樣確保安全，這個請私下再來跟我們做說明。 接下來，最後問一個問題，我們繼續再追蹤269旅的事件，根據我們的了解，從你們整理的國軍通用零附件供補作業流程圖看來，你們表示因為現在流程的精進，所以審核流程最多只要兩天就可以達成；可是軍事記者的報導總是說還是需要拖個半年，最快3個月。國軍的律定跟外界的認知為什麼有這麼大的差距，可不可以請你們說明一下？ 主席：請國防部後次室蔣次長說明。 蔣次長正國：主席、各位委員。首先我先報告我們現在整個軍品待料大概可以分成3種情況，第一種是屬於消失性的商源，就是我們的使用裝備比較老舊，現在不管國內、國外的廠商都沒有生產。第二個指的是長交期的部分，長交期大概都是屬於跟國外下訂單，也就是我們下了order以後，獲得這個料件的期程拉得非常長。第三個大概就是受限於預算，單位會以優先順序來考量決定購買哪些料配件，決定的優先順序大概都是以我們的主戰裝備及救災裝備當作優先。 趙委員天麟：所以就有的快，有的慢，我們只好看具體的數字。根據269旅在106年至108年大賣場及緊急零購採購統計表，這裡的大賣場不是指一般的大賣場，而是你們另外採購的系統。 蔣次長正國：有簽約的。 趙委員天麟：269旅於108年在大賣場採購的項量值其實滿多的，有368項，件數達2,930件，金額高達144萬元等，緊急零購的是另外的25項。可是我們回來看108年269旅旅部連所進行的評鑑所見缺失裡面，在269旅368項大賣場採購當中，在旅部連卻沒有結報資料，那個是什麼意思？ 主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。 陳參謀長忠文：主席、各位委員。第一個，他們沒有按正常手續提出申請，所以我們要加強他們單位補保作業人員的教育訓練，這個並不是長期待料的狀況。第二個，我們各二級廠都有備90日份的計畫性備料，是透過補給系統來申請或者是剛才講的大賣場的供送，如果是非計畫性的料件申請的話，除了從補給系統來申請之外，另外還可以透過緊急零購費的方式來採購，現在我們也請陸勤部來整合所有的地支部，對他們所屬的單位二級廠做技術輔導，加強料件的申補、補保的作業。 趙委員天麟：後續的改革要請繼續，我們要看到成果。 陳參謀長忠文：是。 趙委員天麟：當然，今天時間已經到了，但是我還是很希望知道上個月自殺的黃姓中尉、黃排到底有沒有被迫私購物料？什麼時候會有真相？包括從269旅到陸軍司令部整個後勤零附件的運補機制最後的檢討，以及追究的情況如何，請你們有一個段落之後跟我們說明一下。 陳參謀長忠文：是。 趙委員天麟：謝謝。 陳參謀長忠文：謝謝委員指導。 主席：請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的是南海局勢，其實臺海周邊局勢在過去這兩個月非常熱鬧，如果這個地區的各國現在採取的不管是戰備或政治作為都有所改變，我們在東沙及南沙的防務、部署或者其他想定可能就要跟著更新，否則舊的那一套可能沒辦法應付新的局勢。 請看一下第一張圖，這是最近差不多一個月內美軍的艦艇及飛機、戰機在整個印太地區出現的頻率，這個部分其實很多都是公開資訊，大概有幾個特色：第一個，它的部署改採機動性，把B-52H調回本土，用B-1B來取代，從2004年開始固定的轟炸機出現行動改成機動性，讓人捉摸不定，而且先進性也提高，因為B-1B畢竟是比B-52更先進的戰轟炸機。另外，今年3月有雙航母的演習，在聯合的部分，事實上美軍第七艦隊或太平洋艦隊司令部曾經替澳洲、加拿大、法國、英國、甚至於德國的戰艦經過這個區域發布新聞，這些作為相較於以前多年來的南海或臺海局勢，有沒有改變？改變的原因是什麼？請儘速回答。 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。我請情次室跟委員詳細說明。 主席：請國防部情次室陳次長說明。 陳次長國華：主席、各位委員。感謝委員長時間對國防部的指導。委員剛剛所講的這些，全部是事實，也就是說，整個美軍、包含周圍友盟的國家在加強臺灣周邊海域、南海、西太平洋…… 王委員定宇：它的武器能量提升，出現的頻率提升，甚至於聯合北約的軍艦或者是加拿大、澳洲的軍艦，澳洲其實在這邊的量能也比往年更高，這是第一個改變。 陳次長國華：是的。 王委員定宇：第二個，也請教兩位，不只美國改變，越南及菲律賓也有所改變，我們都以為杜特蒂一直在跟他們吵架，其實沒有。你看這張圖，蘇比克灣原來有一個韓進重工在那邊的廠區現在變成美國要取得，透過這個取得，美軍又重新接管蘇比克灣，菲律賓艦隊司令巴科多公開講：「我們樂見親密盟友接管蘇比克」，也就是讓美軍來菲律賓的港口。在同個時期，這兩年美軍的航母都有拜訪越南的金蘭灣，金蘭灣其實是當時蘇聯留給越共的一個禮物，美軍到金蘭灣之後，目前也在討論怎麼樣讓美軍可以使用這個軍港。越南的金蘭灣跟蘇比克灣兩個連成一條線，中心點叫做太平島。我不知道我們國防部有沒有掌握，就是我們周邊國家越南及菲律賓跟美軍在軍事合作、港灣合作上有沒有提升？ 陳次長國華：有關於剛剛委員所提示的這兩點，包含越南及菲律賓等等相關國家的接觸，我們有掌握，但是後續關於細節的部分，我們還要繼續觀察。 王委員定宇：其實後續因為各國政情不同，還需要一段時間的觀察，但那個部署很明顯。 第三個，講到演訓，其實兩位都是資深的將領，共軍什麼時候在8月份要演訓，現在就給你預告？沒有嘛！共軍通常演訓要管制空域的時候，大概都在很短的時間內告訴你，很少是在5月份就預告8月份的軍演，所以基本上這個消息有異常，而且是透過日本共同社發布，我們不見得要認為它有這個軍演，或時間在那一刻。我贊成剛才徐副總長講的，我們不會因為這個訊息就去動我們的防務，但是我們要整體來看，也就是共軍在南海會不會演習奪占東沙島？對於這個訊息、8月份的演訓要好好評估，它不見得是真的，可是你看一下去年國防部提出來的中共軍力報告書，這是我們正式的文書，中共軍力報告書是我們中華民國臺灣國防部所提列出來的，我把其中一頁摘出來。事實上，你們在第42頁、去年就預告了共軍有可能以奪占東沙來升高對臺的壓力，你們有評估過嘛！ 陳次長國華：是的。 王委員定宇：2019年的報告書就已經指出東沙有面對這個危機，這一年來或者這一段時間以來，我們對東沙有沒有做相關改變的部署？ 徐副總長執行官衍璞：我們對於中共各種可能的軍事行動都是在…… 王委員定宇：各種想定都有嘛！ 徐副總長執行官衍璞：都有。 王委員定宇：但是你們去年的報告其實有寫到東沙。 徐副總長兼執行官衍璞：有關東沙及南沙太平島整個防務，我們都是持續在加強當中，剛才在機密報告當中也跟委員報告過了，國防部與海巡署之間都有密切的聯繫…… 王委員定宇：機密報告部分，我們能不講就不講，我只是要告訴你，事實上奪東沙島這件事情不是共同社今年發布一則新聞，我們去年國防部中共軍力報告書就點到了，我相信因為點到這件事情，後續作為不可能沒有，如果沒有的話，你寫那段不是在開玩笑？可是我很擔心你們的後續作為，就是把那200位官兵一直在操演，我們那邊的機槍砲也一直在操演，並沒有所謂實質量能的提升，這點本席待會再跟各位探討。 下一個是ADIZ的問題，我先請教在ADIZ劃設之後，如果南海共軍劃設防空識別區，雖然這在國際法上沒有實質的約束力，但對我們東沙、南沙有沒影響？ 徐副總長執行官衍璞：這部分如果中共劃設南海的ADIZ，，我想第一個在政治上面有助強化他主權的宣示，在軍事上可以擴大空中偵巡的範圍 王委員定宇：空中偵巡、勸離、驅離的動作。 徐副總長執行官衍璞：他可以合理化對他國軍機活動的反制。 王委員定宇：我們130將來到太平島運補的話，他根據他自己劃設的ADIZ，他就可以上來趕你了，ADIZ是管空中的比較多，臨海才是海軍的，所以這個劃設對我們會有一些不便，也會造成當地的國際局勢趨於緊張，各國其實都反對，所以這個會造成我們不便，事實上我不知道對此各位怎麼評價？在2016年的4月13日，我們退役的將領在鳳凰衛視建議共軍在南海劃設ADIZ，你們怎麼看這個行為？而且是藉由這個行為去影響美軍的部署，結果是我們中華民國退休的將領在鳳凰衛視提出建議，所以川普就罵那個衛視背後的老闆是誰，其實背後老闆是中國。這樣的表達適不適當？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，這是吳委員個人的看法，我們不予評論。 王委員定宇：當然他現在是委員了啦，我只是覺得很遺憾，我們退休的將領在中共的電視台教他們用南海ADIZ隔山打牛，把薩德的危機轉移到南海，這侵害到我國利益，試問這不叫叛國，什麼叫叛國？而且還跑去中共的電視台引以為榮，所以我現在回到我們的主題，從美軍聯合歐盟、澳洲、加拿大的部署，菲律賓蘇比克灣、越南金蘭灣以及他們相關的作為，連印尼在我們曾母暗沙旁邊，也派機艦跟中共有所衝突，再加上東沙島事實上我們在去年就預告這個地方要小心，以及加上可能劃設ADIZ，各國南海局勢的作為都改變了，中共劃了三沙市、西沙、南沙行政區，島礁軍事化，現在的作戰艦有7艘，類似作戰艦的海警艦也有12艘在那邊常駐兵力。就此，美軍有所改變，印尼到北納土納海，一開始被他們的漁政船攻擊，後來他才派出他們的F-16。 現在最後一個問題就是現在局勢有變了，請問國防部針對我們東沙跟太平島，我們有沒有具體質量改變的計畫？內容如果是屬於機密，你不用跟我講，我們去看過那個地方，還是二戰時期的機砲、迫砲，其實我們會擔心，因為那邊縱深不夠，沒有高低起伏，縱使有人形容東沙是一個航空母艦，但我們在那邊的弟兄的安全和防禦力很重要，我們有沒有因應這些局勢去提升我們該做的事情？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，我們都有做完整的計畫，但在這邊不方便說，有機會到委員辦公室…… 王委員定宇：我希望能看到這部分，關於提升的作為，我個人建議國際合作是一條路，因為國防安全跟國際架構其實是有關係的，所謂的國際合作，菲律賓的蘇比克灣找美軍合作，連越戰打得唏哩嘩啦的越共，亦即現在的越南政府找美軍在金蘭灣合作，我們控制最大的島─太平島，我們怎麼透過國際合作？也許是人道的合作，或者是準軍事的合作，讓我們的國際結構更強化，這個部分不是國防部一個單位可以決定的。 第二個，像我們曾經提過我們自己研發的近岸防禦武器，單人控制就有相當的火力，能否部署這個，由你們自己去判斷，我只是建議我們自己國軍製造的近岸防禦系統鋼鏾彈，也有人叫他小雷霆，這部分可以補足我們兵力或縱深的不足，這個局勢如果大家都在升高的時候，我們單獨按兵不動，那個不叫冷卻，而是製造一個破口，會製造危機。本席剛才提過很多各國的改變，也希望我們軍方要思考我們當地這些由海軍陸戰隊代訓的海巡弟兄，東沙還有我們空軍的氣象站，他們除了靠堅強的意志跟操練以外，實質硬體的提升跟國際合作這兩項，我希望在短期內能看到國防部有相關報告提供給我們，這樣可以嗎？ 徐副總長執行官衍璞：沒問題，我們再找時間向委員報告。 王委員定宇：好，謝謝。 徐副總長執行官衍璞：感謝委員。 主席：現在請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天沒來啊？ 主席：總辭，今天由國防部徐副總長執行官列席備詢。 江委員啟臣：雖然部長沒有來，但是國防還是不能有空窗期，特別是在520的前後，我想剛好又是國際局勢、兩岸局勢、中美情勢變化最為快速的時刻，外在情勢也相對比較嚴峻，所以這個時候反倒是應該要有長官坐鎮才對，否則這個瞬間的變化都非常快，我也不曉得你們掌握多少，我就舉一個例子來講，川普總統在5月14日的時候曾經大罵北京，也包括習近平在內，而且他的用詞也滿強烈的，他說不惜可以切斷他跟中國大陸的所有關係，就是cut off the whole relationship，雖然你們負責國防，可是國防的變數都跟這些有關，所以你們怎麼研判川普講的這件事情？然後他的講話有沒有影響到區域之間美軍的布局或美軍相關的行動？或者美中之間，在軍事上面有沒有反映出川普這種強硬的講話？ 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。請情次室陳次長先說明。 江委員啟臣：這雖然是上禮拜的事，但是從軍事上的研判有沒有看到這樣的反應？ 主席：請國防部情次室陳次長說明。 陳次長國華：主席、各位委員。有關於委員剛才所提上禮拜美國政府特別是川普總統所發表一系列這樣的正式性的發言，就國防部的立場來看，當然美國總統所發表…… 江委員啟臣：你回答我的問題就好了，不要拖時間，也就是我剛才問的，你們從軍事上的觀察、情報上面的研判，比如說在南海、在臺海美中之間的軍事角力有沒有反映出川普的講話？ 陳次長國華：跟委員報告，就目前觀察整個軍事上面的政策，目前看似沒有太大的變動。 江委員啟臣：最近有沒有什麼不一樣的動作？ 陳次長國華：沒有太大的變動。 江委員啟臣：沒有太大的變動，但是彼此間還是很頻繁的在做演習、做演練，還有一些船艦的出沒這些等等？ 陳次長國華：是，目前還是沒有太大的變化。 江委員啟臣：那同樣的，也是最近的一個報導，這應該是真的，因為連CSIS的人都出面講話，英國泰晤士報報導美國國防部的兵棋推演顯示假設在2030年美國跟中國大陸在太平洋爆發衝突，美軍將被解放軍壓倒性地擊敗，而且要很費力才能阻止大陸侵略臺灣。在這個報導之後，CSIS的資深研究員葛來儀就出面講說，他說臺灣是美中之間最不穩定的問題，可能升級為戰爭，甚至引發核戰，你們怎麼看？ 徐副總長執行官衍璞：對於英國泰晤士報的報導，本部沒有任何評論因為每一家外媒，都有它自己的看法。 江委員啟臣：但是美國的兵棋推演是真的，你們應該要知道吧？關於美國的兵棋推演，你不能說你不知道，這樣的話，你們的情報都是作假的？ 徐副總長執行官衍璞：跟委員報告，但是不管在任何狀況之下，自己的國家自己救，我們強化…… 江委員啟臣：我當然知道。 徐副總長執行官衍璞：我覺得我們自己該做好我們自己該做的防衛事情。 江委員啟臣：就是因為自己國家自己救，如果你做不好這些情報研析，你怎麼救？你的方向在哪裡？你往哪個方向去預防？這不是每一次都講自己國家自己救就可以推諉塞責所有的問題，不是這樣。我是告訴你這個情勢的演變與他們放這樣訊息出來的意義何在。為什麼會在這個時間點放這樣的訊息出來？過往美國也不是沒有兵棋推演，可是我想這一次他們兵棋推演很多次，他們居然跟你放一個2030年美中一戰的話，美國海軍挺不住。接著葛來儀出來說，臺灣會是美中之間最不穩定的問題，這難道是巧合嗎？還是要釋放什麼特別的訊息給兩岸？你們的研判是什麼？ 陳次長國華：這確實是一篇重要的報導，特別是泰晤士報當然在國際媒體上具有一定的聲量。有關這篇報導是以2030年來做整個共軍軍力的發展以及美國軍事投射的狀況，我們都有掌握相關報導，而且最重要的是我們也發覺，這是一個重要的警訊。 江委員啟臣：我要請教國防部同樣的問題，你們要不要做類似的兵棋推演？你們有沒有做過類似的兵棋推演？你們的兵棋推演不可能只推演兩岸。臺海如果發生衝突，美國是關鍵因素。你們的兵棋推演有沒有類似的結果？ 徐副總長執行官衍璞：我們的各項兵棋推演對於威脅臺灣的各項軍事行動…… 江委員啟臣：那就包括這些。 徐副總長執行官衍璞：我們都會納入整體評估，我不針對單一的部分回應委員。 江委員啟臣：萬一臺海發生戰爭，你認為哪一個國家最有可能介入、最有可能派兵？還是都沒有？ 徐副總長執行官衍璞：這不方便在委員會向委員報告。 江委員啟臣：這個不會不方便，美國的兵棋推演就直接把你推演在裡面了，對不對？美中之間衝突的關鍵因素是兩岸跟臺灣，所以他們做出這樣的兵棋推演結果，你們在兵棋推演裡面有沒有這樣的項目？還是你們也不推演這樣的項目？如果你們連這個項目都不推演，我不曉得你們在推演什麼。臺灣主要的衝突來源就只有這一、兩個，一個是對岸、臺海，再過來就南海，這是最可能的，連一般人都知道。有這樣的訊息出來，如果國防部沒有認真研判，我們會很擔心你們要往哪個方向預防、避免戰爭。 徐副總長執行官衍璞：有關剛才委員提到臺灣防衛，各種敵人可能的任何行動，國防部都有各種禦敵方案，這一點請委員放心。 江委員啟臣：我真的覺得你們這樣的回答非常敷衍。 徐副總長執行官衍璞：抱歉，因為…… 江委員啟臣：我問一個比較實際的問題，太平島的碼頭正在進行浚深工作，你們都不知道嗎？雖然這是用海巡署的預算。 主席：請國防部作次室葉次長說明。 葉次長國輝：主席、各位委員。我們知道。 江委員啟臣：浚深完之後，你們希望可以停多少噸的船？現在可以停多少噸的船？未來希望可以停多少噸的船？這個也花我們不少錢。這個計畫是109年到112年，四年的總金額是16億多元，雖然是海巡署的預算，但是涉及國防部未來的國防及軍事布局，你們總要知道太平島未來可以停靠多大的船吧？ 徐副總長執行官衍璞：因為事涉海巡署業務，我們是不是找海巡署利用其他時間再向委員詳細報告？ 江委員啟臣：目標是要100噸級巡防艇可以常駐太平島，讓4,000噸的巡防艦可以停靠補給，這是目標，當初為什麼修正這個？這個在預算審查的時候大家都講了，所以國防部不能不知道。 徐副總長執行官衍璞：我們都有掌握。 江委員啟臣：我要問的是，國防部有沒有關心這樣的碼頭浚深工程，還是你們根本不關心，反正就讓他們去做？我很擔心我們到底有沒有在太平島及南海布局。這個是最基本的防禦工事，如果國防部不關心，就丟給海巡署去做，這樣妥當嗎？我們很難預料未來國軍會不會再回去太平島，我不知道。現在雖然是給海巡署管，不代表未來國軍不會回去。上一屆我們一再提案，那時候朝野都提案陸戰隊回防太平島，國防部也說要評估，不曉得評估到哪裡去了，對不對？2016年7月12日太平島被宣告為「礁」，那時候的南海情勢讓朝野都認為應該評估陸戰隊回去太平島，所以不要認為這件事情與你們無干。如果你們不知道上面的防禦工事現在進行到什麼地步，以及整個南海現在的情勢，你們到底有哪些碼頭可以用？有嗎？ 徐副總長執行官衍璞：對於東沙及太平島所有的軍事設施及各項整建，國防部都有掌握。 江委員啟臣：都有掌握？ 徐副總長執行官衍璞：都非常清楚。 江委員啟臣：真的是好敷衍的回答。其實我一直告訴你們答案，我看你們都沒有掌握，我一直告訴你答案，不然你也答不出來。我真的不想為難你們，因為今天部長沒有來。可是我真的要告訴你們，你們不要以為天下太平，真的不是這樣。你看看他們釋放出這個兵推的訊息，都有較勁的味道在裡面，也告訴你問題的癥結在哪裡。你們是在壓力的最前線，國防部真的是在壓力的最前線，高層在決策，可是壓力在你們，包括東沙島這一部分。有關東沙島，你們判斷中共8月的演習到底是真的還是假的？他們登島的演習會不會擦槍走火？你們怎麼預防？ 徐副總長執行官衍璞：之前我們在機密會議的時候，包括現在我都一路說，這麼多年來中共對臺灣的文攻武嚇從來沒有斷過。剛才王定宇委員也拿出我們去年的國防報告書，把中共可能奪占東沙列為可能的行動之一，所以我們在各項的整備當中從來沒有漏失過。 江委員啟臣：東沙島現在最有嚇阻力的武器是什麼？ 徐副總長執行官衍璞：不方便在這邊報告。 江委員啟臣：我們現在都是海巡在守，他們是陸戰隊代訓，其實都跟南沙一樣。 徐副總長執行官衍璞：是，他的戰略…… 江委員啟臣：在什麼樣必要的狀況下，國軍會上去取代或前往支援？還是都不會？ 徐副總長執行官衍璞：我們未來會配合政府的政策指導再向委員進一步報告。 江委員啟臣：我不為難你，可是我要跟你講，南沙、東沙未來幾個月真的都是很嚴峻的事情，你們真的不要小看，也不要認為天下太平。我們希望天下太平，可是天下太平是你們要有準備，因為其他國家不是這麼想。 徐副總長執行官衍璞：我們時時刻刻都在準備。 江委員啟臣：其他國家真的不是這麼想。謝謝！ 徐副總長執行官衍璞：感謝委員。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（10時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教一下，這兩天總統府的資訊安全有大紕漏，國防部有資通電軍，你們研判這是不是大陸駭客所做的？ 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。我請通次室次長跟您報告。 主席：請國防部通次室曹次長說明。 曹次長進平：主席、各位委員。因為這個事件國防部並沒有參與調查，所以我們沒有辦法具體、針對性的回答這次事件的內容。 陳委員以信：你們沒有參與司法調查是一回事，但是資訊安全、國家安全是你們資電通軍的責任所在，今天就算不是司法調查，也不代表你們可以不去偵測、不去防範這些事情，我的意思是，你們有最強的能量、最多的配備，這件事情你們研判是不是大陸駭客所為？ 曹次長進平：其實委員講的非常合理，因為我們平常的整個網路安全維護，在這部分的警覺性是很高的，所有敵對勢力對我們的網路攻擊一直都是不遺餘力，所以也不能排除這次是不是中國大陸的網軍攻擊。 陳委員以信：所以你們尚未排除是大陸駭客所為，對不對？ 曹次長進平：沒有辦法排除。 陳委員以信：好，國防部有沒有防範相關可能軍機外洩的調整措施？因為這是總統府的高層，總統府是所有軍機圍繞的地方，現在我們只看到人事訊息，萬一跟軍事有關的機密有所外洩的話，國防部有沒有防範的調整措施？ 曹次長進平：報告委員，有的，我們在網路環境的系統架構上就有第一層的防護，包括我們的軍民網實體隔離及專網專用的幾個主要政策。在個人資通安全意識上，我們持續加強資安教育，譬如嚴禁大家公務家辦，禁止個人電腦跟未經核准的資通器材進入營區，另外就是所有移動式的儲存媒體，我們都有主動式的偵測系統，只要有未經核准的裝備擅自連結，立刻就會告警，我們也會立刻採取必要措施。 陳委員以信：好，謝謝！我知道次長所講的是通案上的準備，我現在要提醒的是一種scenario的防範，也就是說，假設目前的一些軍事安排因為總統幕僚的電腦被駭，有可能這些訊息已經出去了，你們是不是有預先的防範？譬如一些密碼的調整，或者部署上的一些微調，讓這樣的訊息就算出去也不至於對我們國家安全造成傷害，這個部分是我要提醒你們要做到的。 曹次長進平：是的，謝謝委員。 陳委員以信：接下來，請問副總長，台積電現在要到美國去，我們可以知道他跟高端的軍事技術其實是有關聯性的，美國現在一些高端的武器跟這些高端奈米晶片的生產是有關係的，現在台積電新的5奈米廠要到美國去，對臺灣有沒有一些負面上的衝擊？對臺灣軍事需要方面，有沒有衝擊？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，我對這方面並不專業，沒有辦法在此地給委員一個非常好的答復。 陳委員以信：好，那我這邊就不為難你。 徐副總長執行官衍璞：是，謝謝委員。 陳委員以信：我們看下一張圖片，日本共同社放這個訊息，作戰次長也在旁邊，請問我們有沒有掌握解放軍這一次在8月可能要進行所謂「奪島演習」的確切地點？有沒有？ 徐副總長執行官衍璞：這個訊息是日本共同社所發布的，不管是臆測也好，報導也好，我要特別跟委員報告，中共對臺灣的各項軍事威脅，不管是在臺海或南海，是從來沒有間斷過，而我們國防部在這部分，是聯合情、監、偵持續對中共各項動態都會…… 陳委員以信：我的問題很簡單，你們有沒有掌握他們準備要演習的地點？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，目前沒有。 陳委員以信：基本上是在海南島以南，老實說是在西沙群島那個地方，我現在要問的是，東沙跟西沙有很遠的距離，地理環境、海洋環境、攻守條件都不一樣，他今天在西沙這個地方進行攻取東沙的一個模擬準備，這個事件的背後意義，我要請國防部回去研析。今天部長不在場，本來有些戰略層次的問題我是要跟他請教的，今天在西沙模擬攻取東沙的本身要如何去解讀？政治意義跟軍事意義何在？這些其實都是很關鍵的。我問你其他比較簡單的問題，現在東沙傳出這樣的訊息，有沒有可能他們模擬的是要攻南沙，而不是東沙？ 徐副總長執行官衍璞：我們對共軍的各種可能行動，全部都有進行推演，各種狀況都有推演。 陳委員以信：所以你認為他也有可能模擬攻南沙，而不是東沙？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，任何狀況我們都納入。 陳委員以信：東沙跟南沙現在都是海巡署負責，雖然他們是受陸戰隊訓練，但相關的防務，國防部有沒有協助提升？ 徐副總長執行官衍璞：我們始終全力協助海巡署，從來沒有中斷過。 陳委員以信：我現在要問的是，你們會不會彈性駐軍？改成全部駐軍是沒有辦法做，或者長期上沒有辦法做，但是現在這個地方已經有風險出來，有沒有可能彈性駐軍？ 徐副總長執行官衍璞：這個要按照政府的政策來辦。 陳委員以信：所以有可能？ 徐副總長執行官衍璞：我再三報告，要按照政府的政策。 陳委員以信：第一是彈性駐軍，第二是海軍的艦艇可不可以隨時戒備？太平島現在的那個碼頭有沒有問題？太平島的碼頭現在狀況良好嗎？ 徐副總長執行官衍璞：這個海巡署正在整修當中，剛才陳委員也特別提的。 陳委員以信：請問國防部有沒有長官會親自登島視察？ 徐副總長執行官衍璞：是。 陳委員以信：登島視察，加強防務？ 徐副總長執行官衍璞：我們整個加強防務的方式非常多，不方便在此跟委員做細部報告，進一步我們可以到委員辦公室說明。 陳委員以信：你們如果不去的話，我們外交及國防委員會搞不好就要去囉！如果你們不主動增加防務，我們就親自到現場去看你們有沒有加強防務喔！現在這個事情已經是國人重視的焦點，這是我們主權所在，各位都是我們衛戍南疆第一線的戰士，希望在這個時候，你們能夠加強心理上的各種準備，好不好？謝謝！ 徐副總長執行官衍璞：是，感謝委員。 主席：請何委員志偉發言。 何委員志偉：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關漢光36號演習，根據我們推估，就是先實兵、後兵推，分別會在7月和9月舉行，請教副總長，目前的規劃如何？ 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。報告委員，我請作戰次長跟委員說明。 何委員志偉：好。 主席：請國防部作次室葉次長說明。 葉次長國輝：主席、各位委員。委員講的是對的，我們目前的規劃是這樣子，但完整規劃預計在國防部軍事記者會上會跟全國統一報告。 何委員志偉：大概什麼時候會對外界說明？ 葉次長國輝：目前推估應該是6月上旬，就是軍事記者會。 何委員志偉：這一次因為有疫情的關係，有沒有什麼是和過往比較不一樣的？除了我們等一下會討論到的聯兵營之外，這是第一次出來做檢驗，也是一個新編制，針對這一次在有疫情的狀態下，會有哪些改變？ 葉次長國輝：常備部隊沒有什麼太大的改變，但所有演習的狀況，我們有專人已經到CDC跟他們請教，CDC除了給我們指導之外，也會派員到現地指導，這個都已經完成規劃。 何委員志偉：好，有指導、有規劃，那改變是什麼？我問的是有什麼改變？ 葉次長國輝：常備部隊方面，訓練一直是很正常，包括第一季的戰備任務訓練，所以我剛剛也跟委員報告，改變不大，現在有改變的大概就是後備動員，因為後備動員人員來自各方，所以針對後備動員部分，我們會加強。 何委員志偉：後備動員？ 葉次長國輝：是。 何委員志偉：我們看到美國在面對疫情其實是相對靈活的，我們這一次有沒有討論到未來萬一有像這種大流行病、肺炎等等的，我們的兵力補充、兵力投射要如何轉換、改變等等，這個在我們的漢光裡面有討論到嗎？ 葉次長國輝：這個有討論到。 何委員志偉：可不可以說明？ 葉次長國輝：因為相關的內容不方便，所以是不是容我們下去以後，再跟委員單獨報告？ 何委員志偉：我不覺得這會有什麼不方便啊！總是要讓國人對我們有信心吧！ 葉次長國輝：報告委員，因為這涉及到整個兵力的調動，還有戰演訓的內容，所以建議私底下向委員報告。 何委員志偉：那我們的調度確定會到位嗎？ 葉次長國輝：是。 何委員志偉：好，冒昧再請教一下，我們之前有討論到會在軍營裡面做一些快篩等等，是否也會在這一次漢光演習中討論到這一塊？其實不需要敵人，我們內部就有可能把自己封鎖在國內，或是在我們的兵隊上面，這些要怎麼面對？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，這部分我請軍醫局局長跟您說明。 何委員志偉：好。 主席：請國防部軍醫局陳局長說明。 陳局長建同：主席、各位委員。目前對於召員的報到、訓練、膳食和住宿生活等等，我們都會遵照中央防疫的規定、規範，而且依照疫情指揮中心的指導來執行。 何委員志偉：這是標準回答，但是沒有回答到我們的問題，我想大概了解一下你們的作為是什麼？ 陳局長建同：報告委員，各方面我們都會討論並做思考，務必把防疫的工作做到最好的狀況。 何委員志偉：OK！我接受你的……，沒關係。我還是再做一個提醒，因為我們對疫情似乎是樂觀，但總是擔心害怕，要超前部署，所以請務必做好準備，不要屆時漢光演習時，有任何部分讓外界質疑，我們要穩定住國軍的信心，這是一個提醒。 接下來，今天很多人討論到臺海和南海周邊相當不尋常，包含中國從5月14日零時開始一路到7月31日，在渤海灣進行長達兩個月的實彈演習，也許情報參謀次長陳中將可以稍微做補充。全世界的海軍基本上都有染疫的紀錄和狀況，是吧？ 主席：請國防部情次室陳次長說明。 陳次長國華：主席、各位委員。是的。 何委員志偉：中國的海軍相對龐大，特別在亞太地區是龐大的，先請教一件事，他們有沒有任何染疫的徵兆？ 陳次長國華：我們這邊所掌握的，他們確實在三軍部隊也有染疫的情況，其內部可能也採取一些管控作為，我們有掌握相關數據，但是還是保持高度懷疑。 何委員志偉：高度的懷疑？ 陳次長國華：可能情況不會像所說的那樣樂觀。 何委員志偉：媒體報載或外界有報導的公開訊息，他們大概有多少的部隊、艦隊或者有受影響的，大概影響多少？多少人染疫？多少支隊？ 陳次長國華：這裡面有涉及到一些部隊戰力及調動，該情況可能不方便公開。 何委員志偉：OK！所以你們合理懷疑應該是有，我們的答案就是他們有染疫，對不對？ 陳次長國華：是的。 何委員志偉：但是影響多少兵力等等，你們不太方便說明？ 陳次長國華：是的。 何委員志偉：請教一下，此時此刻他們部隊內部，我們講海軍的部分，還有這樣的狀況嗎？還是他們已經控管下來了？這總是要了解一下，知己知彼。 陳次長國華：我們透過相關資料比對，目前看起來整個情況似乎是有控制的跡象。 何委員志偉：控制中還是已控制完畢？ 陳次長國華：應該是逐步控制中。 何委員志偉：這樣的狀況是否會影響他們未來的軍事部署呢？有影響，對不對？ 陳次長國華：這部分也不是三言兩語能講得非常清楚，據我們所掌握，有關於解放軍目前相關演訓的動態，仍然有在進行，相關的情況還是處於比較小規模的狀態，我們都有掌握。 何委員志偉：好，因為520快要到了，中國兩會也快要到了，其實整個臺灣附近相對敏感，你會怎麼形容現在的臺海情勢呢？可以講的就說。 陳次長國華：謝謝委員指導，就目前簡單來說，整個南海及臺海周邊趨勢所呈現的狀況雖然緊張，但相對還是在一個可控安全的範圍。 何委員志偉：我們要如何和國人說明它是可控、安全的？你會怎麼說？ 陳次長國華：就國防部的立場，我們當然會密切掌握相關周邊海空情資的動態，當然，我們再次強調，國防安全及國家安全是我們最主要存在的核心價值，相關這些機艦活動，國防部一定本持守土的責任，在第一時間把最真實的情況告訴我們民眾，請他們放心，另外就是持續加強戰備，以上報告。 何委員志偉：我們在討論到南海的部分，他們的軍事目標也有可能是越南，我們國防部有沒有評估及因應措施？ 陳次長國華：有關其他第二國、第三國的軍事動態，本部沒有評論。 何委員志偉：這可能也會影響到我們的部署等等，請持續密切注意。 徐副總長執行官衍璞：感謝何委員。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（11時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教第一個問題，我們衛福部陳時中部長講到現在的口罩產量已經接近充足，未來可能可以外銷，所以我要問的第一個問題是，到目前為止，後指部支援口罩生產的人力目前每天還有多少人？到昨天為止派了多少人出去？ 主席：請國防部作次室葉次長說明。 葉次長國輝：主席、各位委員。報告委員，我們今天派了734員。 蔡委員適應：我想請教一下，如果可以開始外銷口罩之後，國防部的後勤、後備單位還要繼續派人支援口罩生產嗎？ 葉次長國輝：依照政策指導，如果需要我們派員，我們會全力協助。 蔡委員適應：我現在就是問你，所以你還不知道就對了？ 葉次長國輝：目前就是按照政策指導…… 蔡委員適應：我的意思是開始外銷口罩純粹就是商業行為了，這還是我們所認為國家緊急動員的危難時刻嗎？如果這是商業口罩出口，在法上面站得住腳嗎？ 葉次長國輝：現在政策指導是持續…… 蔡委員適應：政策不能違背法令，我問你，什麼情況下我們派人去支援商業生產？你的法令依據是什麼？不是長官一句話而已吧？ 葉次長國輝：我們會跟衛福部持續協商。 蔡委員適應：我再重問一次，我們依據的法令是什麼，所以我們可以派人支持民間口罩業生產？ 主席：請國防部全動室韓主任說明 韓主任岡明：主席、各位委員。跟委員報告，我們是依據全民總動員法來支援口罩的生產。 蔡委員適應：對，因為動員法的關係，我的意思是這是因為國家動員生產的必要性。 韓主任岡明：對。 蔡委員適應：可是當6月開始口罩外銷後，就不是全動法？ 韓主任岡明：6月份因為有商業行為…… 蔡委員適應：沒錯，所以我要問當6月份有商業行為時，我認為在適法性上可能就出現疑慮。 韓主任岡明：到5月底時…… 蔡委員適應：跟衛福部好好討論這件事？ 韓主任岡明：我們會跟經濟部來做研討。 蔡委員適應：麻煩要確認我講的問題，因為現行我們是按照全動法規定給予他支持，可是當他開始商業行為時，如果還是按照全動法相關規定支援民間口罩生產，我覺得在法律上就有點站不住腳，除非你找到適當的法源，我要講的不是一個長官命令政策，因為長官命令政策不能違反法律，我的意思是這樣，這是第一件事情。 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。是，感謝委員。 蔡委員適應：第二件事情我們講到東南沙，從今天的報告來看，我想請教副總長執行官，你覺得東南沙好守嗎？ 徐副總長執行官衍璞：東南沙就其地理位置、時空因素來講，的確是易攻難守。 蔡委員適應：沒錯，因為它離臺灣很遠。兩個距離臺灣多少？東沙離臺灣大概多少？240浬，對不對？ 徐副總長執行官衍璞：245浬，是440公里。 蔡委員適應：那南沙呢？ 徐副總長執行官衍璞：南沙的太平島距離臺灣是1,230公里，約685浬。 蔡委員適應：是863浬左右啦！兩邊距離都滿遠的，所以，對我們來講，國防部針對這兩個島嶼有個計畫，副總長知道是什麼計畫嗎？ 徐副總長執行官衍璞：衛疆計畫。 蔡委員適應：這個是有公布出來的答案，所以我們有個衛疆計畫代表什麼意思？代表對於東南沙島嶼的收復是國防部的計畫，只在於統帥命令要不要下達而已，這樣講有沒有錯？ 徐副總長執行官衍璞：沒有錯。 蔡委員適應：當統帥做了這樣的決心之後，國防部要把相關計畫準備好，且這個計畫是本來就應該要準備好的。那我很好奇，歷史上的收復奪島有一個很有名的戰役叫福克蘭戰役，我想國防部也有做相關研究，我的投影片上面寫的數字對不對？英國1982年收復福克蘭島的時候，這是我們所調的資料，當時英國動用了這些軍力，包括2艘航母、2艘登陸艦、8艘驅逐艦、15艘巡防艦、6艘潛艦、1艘破冰船、2艘巡邏艦、3艘海洋測量艦、5艘掃雷艦、10艘補給艦、6艘登陸補給艦、5艘支援艦、1艘直升機支援艦及46艘徵用民船等等，這是當時英國在福克蘭戰役為了要收復福克蘭群島所派遣的兵力，但因為他們的距離非常遠，所以可能有很多是去支援的，我想確認一下，就我們的理解來看，假設以所謂衛疆計畫來看的話，東南沙收復的部分，我們的派遣兵力要到達東沙或南沙，在該計畫裡面是寫多久的時間要到達？ 徐副總長執行官衍璞：這是屬於軍事行動，不方便在委員會…… 蔡委員適應：可是以前公布過，你們有講過啊！你們在2014年就講過了，所以我再確認一次，你不用跟我說這是軍事行動，你們在2014年就講過了，2014年你們是不是做過衛疆計畫？沒錯吧，演習嘛！對不對？ 葉次長國輝：我們每年都做這個演練。 蔡委員適應：你們最近有演練衛疆計畫嗎？ 葉次長國輝：是，我們配合海疆操演都會來做。 蔡委員適應：我講的是含海陸的，有嗎？你告訴我最近一次是什麼時候做的？就是跟2014年那次的作法一樣是這種大規模的衛疆計畫。 葉次長國輝：這個是不是私底下再跟您…… 蔡委員適應：這為什麼要私下講，你什麼時候做？ 葉次長國輝：這個時間因為還沒有到，所以我們不方便…… 蔡委員適應：那你上一次是什麼時候做的？ 葉次長國輝：上次也是去年，我們大概在年中跟年底…… 蔡委員適應：我為什麼這樣問的原因是因為太平島或東沙島的防衛有兩個重點，一個是在地的防衛，另一個是衛疆計畫，就這兩件事情沒錯吧？ 葉次長國輝：是。 蔡委員適應：在地的防衛是目前我們東南沙的軍力，我們最主要的火砲就是105榴彈砲，沒錯吧？這是你們提供的。 葉次長國輝：現在島上是沒有105榴砲。 蔡委員適應：現在沒有105榴彈砲了？ 葉次長國輝：是。 蔡委員適應：那現在有155榴砲嗎？ 葉次長國輝：是有的，但是它現在不在島上。 蔡委員適應：那就是沒有啊！ 葉次長國輝：是。 蔡委員適應：那你現在最大的重武器是什麼？ 葉次長國輝：40砲。40高砲之外，另外就是120迫砲。 蔡委員適應：那你為什麼不留105榴砲了？覺得沒有必要？有需要的時候再把155榴砲派過去就好了？ 葉次長國輝：目前…… 蔡委員適應：我為什麼這樣講的原因是因為我們看到最近的狀況，東南沙的南海海域看起來局勢有升高的情形，你們剛才的報告裡面也這樣寫，所以報告裡面也有寫你們的工作、作為是一定程度的提高太平島及東沙島的防禦，這是你們其中一項作為，但是我要講的是，最近這四年多來，在你們跟海巡署的合作裡面，你們有提升它的作為或它的防務嗎？我看起來是沒有啊！提升防務可以從兩件事情來看，第一個是軍事人員的部署增加，第二個是武器裝備的更新，你派遣在那邊的軍事人員有增加嗎？ 葉次長國輝：沒有。 蔡委員適應：沒有嘛！ 葉次長國輝：是。 蔡委員適應：你的武器有更新嗎？也沒有啊！我說現地的部分就是沒有嘛！所以你的人員也沒有增加，你的武器也沒有更新，你如何在你的報告裡面寫你有加強太平島或東沙島的防務作為，這是我對你的第一個質疑。 第二個，在你們的衛疆計畫裡面，我看到2014年有做過一次衛疆計畫大型的聯合操演，我要問的是從那個時間開始以後，你們還有沒有做過大型的聯合操演？或是根據這樣區域的潛在衝突局勢升高之後，針對新的操演因應作為，你們有沒有重新做新的想定？這是我要問你們的問題，有沒有？還是用過去舊的那一套？ 葉次長國輝：新的想定都重新規劃了。 蔡委員適應：所以在去年有做過新的想定嗎？ 葉次長國輝：不是去年，我們近期因應…… 蔡委員適應：你事後再給我資料，我要看到你們2014年跟最近有改變了哪些想定。 最後，我看到你們的衛疆計畫或其他很多的奪島作戰裡面都會用到直升機，那我提一個建議的方案，對於目前除了海軍直升機之外，空軍及陸軍的直升機有沒有可能納入衛疆作戰計畫裡面？這部分請你們事後給我資料，這是第一個事情。 葉次長國輝：是，我們都會…… 蔡委員適應：第二件事情，對於我們要推動衛疆計畫的過程當中，一定要海空聯合操演，就你給我的空軍資料來看，有寫到你們主要的C-130或是F-16戰鬥機飛到東沙是在有效航程範圍內，而在太平島的部分目前則是超出我方空軍的範圍內，那你們如何針對這個現狀能夠達到有效的制約？因為一旦沒有空軍火力支援的話，你直接就派海軍過去做所謂的衛疆計畫，事實上是有風險的，或者你直接派C-130，因為之前你們的報告裡面有寫到甚至要派C-130做空特部作戰人員跳傘的演練，可是如果它的運輸機沒有空軍戰鬥機做支援的話，仍然有它的危險性存在。 我講的這幾個問題是過去在衛疆計畫裡面你們自己也認為需要被檢討改進的，我想要問的是你們最新的檢討報告在哪裡？你們事後給我一份資料，有沒有問題？這是為了臺灣東沙或太平島的國家安全演練來講，平常要增加防務。另外，衛疆計畫要能夠達到有效的執行，而不是當我們的統帥做決斷、下達命令決心的時候，你告訴他說：不好意思，因為我們缺什麼裝備等等，所以執行上的成功率非常非常低。我覺得不應該是如此，謝謝。 徐副總長執行官衍璞：是，感謝召委。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（11時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。副總長執行官，我們都知道今天當然是來做東沙的專題報告，不過我們也很關心在整個南海的情勢上，為了守護南海的主權，其實從蔣經國總統之後，歷任的中華民國總統都會親往南海來宣示國家主權，李登輝總統79年登上東沙島，陳水扁總統三次到東沙島，馬前總統也在105年到太平島及東沙島宣示主權，但是南海仲裁後，106年至今，蔡總統4年任期內沒有踏上太平島宣示主權，所以國民黨的委員都呼籲蔡總統務必在其任期內要前往南海親登太平島或東沙島宣示主權。 本席在2008年去過東沙島，且本席在警察大學裡面教犯罪學，犯罪學當中有一個非常有名的破窗理論，而這個破窗理論最後是在紐約大放異彩，意即只要有一扇窗破了不補，可能會讓其他人認為這個地方是無主的，就開始會來搶地盤了，其實這個理論也常常被應用在不同的地方，在南海諸島，如果我們不去強力宣示主權的話，在70年代我們就看到越南、菲律賓等國都進駐了，在2016年連沖之鳥礁的國際地位都比東沙島高，東沙居然在國際仲裁上面被說不是島。江啟臣委員曾經提過，當時國安局邱局長建議國防部應該要檢討太平島的兵力武裝，請問國防部有沒有決心要保衛南海國土？你們的裝備是不是真的能夠做到衛疆計畫？請回答。 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。基於守土有責，國防部絕對有信念和決心來捍衛我們自己國土的主權完整，這一點是不容質疑的。 葉委員毓蘭：那我們現在的武器裝備足夠了嗎？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，有關南沙太平島跟東沙島整個的防務，國防部都是全力支援海巡做好各項的整備工作，從來也沒有鬆懈過。 葉委員毓蘭：所以你們只是彈性的支援了？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，是全力的支援。 葉委員毓蘭：全力的支援，非常好。如果我們自己沒有硬起來的話，越南絕對是侵門踏戶的，這也是我們跟他們才有的一個談判籌碼，因為臺灣要在那裡開採石油或天然氣等等。可是我們看到最近臺美關係這麼好，美國大概空前的挺臺灣，請問國防部有沒有爭取去參加東協跟美國的聯合軍演？或者是在環太平洋的軍演呢？ 主席：請國防部作次室葉次長說明。 葉次長國輝：主席、各位委員。我們透過所有的軍事交流，有一直不斷在爭取。 葉委員毓蘭：有一直在爭取，那對方的回應？ 葉次長國輝：目前還沒有得到回應。 葉委員毓蘭：目前還沒有得到回應？說不定又跟WHA一樣，就是在糊弄我們的，是不是？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，我想每個國家都需要考量他自己國家的利益，還有整體的區域穩定。該我們去爭取的，我們從來也沒有間斷過。 葉委員毓蘭：如果能夠參加，其實對於我們中華民國參與國際社會跟維護南海的主權會有很大的幫助。 本席最後還是要呼籲一下，歷任的中華民國總統都曾經到南海去宣示國家主權，我們也希望國防部以及國安局等單位能夠說服中華民國的蔡英文總統到那邊去宣示國家主權。謝謝。 徐副總長執行官衍璞：感謝委員指導。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。易攻難守！聽到這四個字，讓我們會緊張，所以我們的部署，南海國土是我們的疆土，是嗎？ 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。是的！始終是我們的。 楊委員瓊瓔：我們要怎麼樣去保衛？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，對於南沙的太平島以及東沙島各項可能衍生的軍事行動，國防部長久以來一直都是全力的支持海巡完成整個包含海巡官兵的訓練。 楊委員瓊瓔：所以是全力衛疆土，對嗎？ 徐副總長執行官衍璞：是的，從來沒有改變。 楊委員瓊瓔：請問蔡總統什麼時候要登島？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，有關總統到太平島宣示主權這一部分非國防部的權責，但我們會配合政策辦理。 楊委員瓊瓔：配合政策辦理，那你希不希望？ 徐副總長執行官衍璞：配合政策辦理。 楊委員瓊瓔：配合政策辦理，那就是你希望囉？ 徐副總長執行官衍璞：還是配合政策辦理。 楊委員瓊瓔：還是配合政策辦理，所以還是希望？那為什麼要講三次的希望呢？因為大家都喜歡這個地方，像越南就侵門踏戶來了。你認為美國挺不挺我們？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，美國近年來所發展的有關不管是亞洲再平衡或是印太戰略部分，我想美國多次在國際場合對臺灣都有非常友善的言論，而且…… 楊委員瓊瓔：友善言論就是挺嘛！對不對？ 徐副總長執行官衍璞：還有很多國會所通過的法案，還有包含對臺灣的軍售。 楊委員瓊瓔：對！臺灣必須要跟全世界接軌，所以剛剛你也特別提到，不管是環太平洋的軍事演練，現在東協的經濟也非常的重要，以及TIFA等等，加上美國聯合軍演，您剛才說你們有爭取，是嗎？ 徐副總長執行官衍璞：該我們爭取的，持續都會透過不同管道爭取。 楊委員瓊瓔：剛才本席所說的這三項，有沒有提出爭取、參與？有嗎？這三項有沒有？有沒有提出？ 主席：請國防部戰規司吳司長說明。 吳司長寶琨：主席、各位委員。環太平洋軍演，我們每一年都會向美方爭取。 楊委員瓊瓔：得到的答案？ 吳司長寶琨：今年演習規模縮小，目前他們還在邀請操演的國家，我們目前還沒有收到邀請。 楊委員瓊瓔：還沒有嘛！不管縮不縮小，我們總是沒有得到答案，是嗎？所以我們必須要再加油。當然不是我方可以決定，但是我們一定要繼續積極的爭取，對不對？ 吳司長寶琨：是，了解。 楊委員瓊瓔：到目前大家都說美國很挺我們，可是每一次都沒有答案，所以我們有沒有改變什麼爭取的技巧？ 吳司長寶琨：有！如果我們沒有辦法參與多國演習，我們可以爭取跟美方兩方聯合來做一樣的科目。 楊委員瓊瓔：對嘛！想盡一切辦法參與國際間的演練，這才是國民所要的，對不對？ 吳司長寶琨：是。 楊委員瓊瓔：請繼續加油！ 剛剛上將談到美國對我們很好，我們也對他們很好。包括最近有很多軍備也花了不少錢，包括2026年要交機的F-16V型戰機、奇異公司F-110發動機相關的配備跟支援，大概80億。但是國外的期刊給我們的答案是什麼？我不知道上將你看到了沒有？我嚇一跳！我們花了這麼多錢，總統也特別上了TIME雜誌，說明我們為了要阻絕，願意花軍事戰備的費用。但是我們看到評比結果，很奇怪，臺灣排名竟然首次下滑，被踢出25名之外。今年是首次，為什麼？花了這麼多錢，我們的軍事戰備竟然被評比是創下歷史新低的，踢出到25名之外。Why？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，第一，這是一個國外智庫所提出的評論，但是國軍在建軍備戰上面所做的努力，從來沒改變過，而且…… 楊委員瓊瓔：對，那為什麼人家這樣子評比我們？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，這個評比數字可能包含我們的兵力總數，用原來的編制員額和現員數作比較，但是這些年來，我們對於裝備的持續更新、武器的持續列裝，還有聯兵營的編成這一部分，包含軍售…… 楊委員瓊瓔：我們一直加油嘛！ 徐副總長執行官衍璞：我們都在加油。 楊委員瓊瓔：軍售我們也一直花，這個是必要的。 徐副總長執行官衍璞：報告委員，我認為我們的戰力是增加的。 楊委員瓊瓔：但是國際期刊給我們的評比是如此，不管他的內容到底是正確、錯誤，最好是錯誤，但我們提出說明了嗎？我們有提出反駁嗎？ 徐副總長執行官衍璞：我們對於我們的戰力是有信心的。 楊委員瓊瓔：我們有信心，但是人家評比我們是首次被踢出25名之外耶！這是很嚴重的事情，我們提出說明和反駁了嗎？有嗎？ 徐副總長執行官衍璞：我特別向委員報告，…… 楊委員瓊瓔：請問有還是沒有？國際期刊公布這樣子的評比結果，請問我們有提出說明或反駁嗎？ 主席：請國防部整評司苗司長說明。 苗司長蕙芬：主席、各位委員。全球火力做的這個排名，其實跟去年相比的話，臺灣其實軍力是持平的，雖然名次有下滑，但是我們的軍力跟去年比，…… 楊委員瓊瓔：你這樣講，民眾怎麼聽得下去？首次跌出25名之外，我們不謹慎嗎？到底他講的是真的、假的？ 苗司長蕙芬：報告委員，他評比的方式，主要是以數量來做評比，就是包括…… 楊委員瓊瓔：不管以什麼方式，只有我方認為我很好、我不錯、我持續，可是人家的評比已經不一樣了。我們提出什麼樣的應對？本席要聽的是這個。 苗司長蕙芬：跟委員報告，其實在我們量適、質精的兵力結構上面，他的評比是比較沒有辦法反映我們實際軍事的持續成長。 楊委員瓊瓔：對嘛！我們知道民調只要看題目就知道答案，一樣的邏輯，當我們的顏面已經被誣衊的時候，我們應該要提出啊！我們竟然還默默的去承受，可以嗎？本席不同意！ 苗司長蕙芬：報告委員，有必要的話，我們來做新聞稿。 楊委員瓊瓔：當然必要啊！已經公布那麼久了，怎麼我們都沒澄清啊？ 苗司長蕙芬：是，我們回去來做。 楊委員瓊瓔：趕快做！ 苗司長蕙芬：是，了解。 楊委員瓊瓔：一定要給社會大眾說明清楚，要讓國人安心。不要讓國際亂批評我們，這樣才對嘛！ 徐副總長執行官衍璞：感謝委員的指導，我們對自己國軍的戰力要有信心。 楊委員瓊瓔：我們有信心啊！ 徐副總長執行官衍璞：我們非常有信心。 楊委員瓊瓔：可是你是上將，一般的民眾看到臺灣首次被踢出25名之外，還花了那麼多錢，他會緊張啊！為什麼不提出說明？你們這麼辛苦，為什麼要被誣衊？我們的建軍、整軍、備軍，最重要的是讓國民能夠安心嘛！對不對？ 徐副總長執行官衍璞：是的。 楊委員瓊瓔：而且在國際間我們不能隨便被誣衊啊！數字已經這麼清楚，還沒有任何一個新聞稿，這是嚴重的錯誤！所以剛剛整評司長已經說了，趕快提出。好不好？ 徐副總長執行官衍璞：是，感謝委員指導。 楊委員瓊瓔：謝謝。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（11時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。執行官辛苦了！ 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。應該的。 吳委員斯懷：我想這段時間國人多關注南海的問題，剛才有很多委員都質疑了，也在質詢中聽到你們能回答的部分。我們要簡單的講，南海問題不只是兩岸之間的問題，它是一個國際海域的問題，牽涉到的國家非常多，牽涉到國際戰略的問題。4月份已經有這麼多起在南海周邊的行動，不管是中國大陸的船艦、美軍的一些行動，包含南海周邊的海域主權爭議。這麼多年來，我們從十一段線、九段線，到各聲索國，國際上都已經有很明確或者態度很正向的內容。 我們看看從1946年到1956年中華民國政府對於南海主權公文的這些歷史檔案，國防部應該很清楚。毫無疑義，這些是我們中華民國的領土。再看看這一張，時空距離，我相信你們在座國防部的官員應該很清楚。 接下來我要問三個問題。媒體報導，國防部也公開說明過，針對東沙、南沙有衛疆計畫，也就是所謂的應援計畫。我想從專業角度提醒國防部，你們有沒有詳實計算過力、空、時？從臺灣本島將兵力投射到東沙也好，太平島也好，空軍要飛多少時間？海軍艦艇要航行多少時間？能投射一次的兵力有多大？這些資訊媒體這幾天都披露過，不是機密，但是我不希望你在這裡回答我，請評估，國人自然算得出來。時、空、力的計算之下，這個衛疆計畫的可行性，應援跟規復是兩回事，多少時間可以到達？如果你能回答、願意回答，就很快的回答，可以嗎？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，有關規復的時間，不方便在此地報告。 吳委員斯懷：好。今年的漢光演習有沒有納入？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，這個部分我們會納入評估。 吳委員斯懷：因為只有在2014年正式做過一次，剛才也有委員提醒過後面都沒有做全兵力的衛疆計畫操演。 我再問一個假設性的問題，能回答就回答，若不能回答，請有時間到本席辦公室來說明。如果東南沙有這種戰況發生，美軍會不會來應援我們？如果要來，請問作次室評估過沒有？從這個情況發生到他確定要來，經過國務院同意，多少時間可以到達？有沒有評估過？ 主席：請國防部作次室葉次長說明。 葉次長國輝：主席、各位委員。委員您剛剛講的這個，因為不好在這邊向您說明，但是任何各種的可能，我們都曾經做過計畫。 吳委員斯懷：好！我希望你的評估是有確實的計算時、空、力。美軍例行在太平洋地區巡航的航母戰鬥群所在的位置，美國跟我們不一樣，當情況發生，他所有的兵力派遣必須經過國務院的同意，這些時、空、力來不來得及，請你們要去評估，否則只是一些官樣文章，是對國家不負責任的。我們要給層峰正確的戰略素養，告訴他實際的情況，而不是說我們都有應援計畫；要解釋清楚，應援跟規復是不一樣的，這是兩個層次的問題。我希望藉著這個機會提醒你們。 再下來一個很現實的問題：漢光演習，我們聯兵營的演習，上兩次質詢時，嚴部長也回答我了，說美軍原有規劃的評估，因為疫情的關係暫緩。可是7月份漢光演習，有美軍要來，這是一個既定計畫，大家都知道。我要請問有關防疫的問題，是不是如期舉行？如果美軍來，他們要不要隔離14天？隔離的防疫措施，有沒有做完備的準備？美軍是不是同意來了要隔離？因為美國現在還是很嚴重的疫區。請問國防部在這方面有沒有一個完整的評估？ 葉次長國輝：報告委員，這事涉軍事交流，不方便在這邊講，我們私底下再跟您報告。 吳委員斯懷：好，我希望要有完整的評估。 葉次長國輝：是。 吳委員斯懷：因為這是一個很嚴重的議題，影響的不是演習，是國家疫情。不要再像磐石艦一樣，因為事前超前部署思慮不周而產生這些疑慮，造成國家的傷害。 最後問一個很簡單的問題，有關戰史的問題。這幾天也有委員在提，也有人在說：為什麼中海艦不可以留下來？海軍很多老前輩打電話到我辦公室，說的話很傷感。中海艦如果留下來，找一個地方讓它作為一個戰史的紀錄，有什麼不可以？德陽艦可以，為什麼中海艦不可以？花的經費並不多。我不談你國防部，我們政府前瞻計畫花多少錢？防疫花了多少兆？戰史跟國家的國史是連動的，軍隊的戰史造成國家能生存到今天，如果我們對過往的這些有戰爭紀錄的戰具、武器裝備，給它一個適當的空間，像德陽艦在臺南，很多年輕孩子去參觀，他就對軍人有更多的認識，對戰爭的恐怖有更多的了解，這就是最好的國防教育。我請執行官回去跟部長報告，花的預算並不多，可不可以考慮這件事，好嗎？ 徐副總長執行官衍璞：報告委員，委員所提的指導，我回去會據實跟部長報告。 吳委員斯懷：希望能夠有一個答案，給我回覆一下。 徐副總長執行官衍璞：是的。 吳委員斯懷：謝謝執行官。 徐副總長執行官衍璞：謝謝委員。 主席：中海艦報廢不是已經招標出去了嗎？已經標出去了。 接下來登記發言的鄭委員正鈐、洪委員孟楷、魯委員明哲及鄭委員天財均不在場。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：（11時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。再過兩天520，就是蔡英文總統要連任就職，我們看到報紙報導解放軍對臺灣政府的威脅，可以說日益增長。我今天要問副總長執行官，在你看來，臺海周邊的安全情勢現在算是一個穩定狀態呢？還是緊張狀態？ 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。對於這次日本共同社提出中共可能在8月份進行的軍事行動，不管這是外媒臆測或只是一個報導，國軍對於不管是臺海周邊或南海相關情勢，都是透過聯合情、監、偵做密切的掌握。剛才我們聯二也跟幾位委員提過了，目前基本上是相對穩定，並沒有特別的異狀。 陳委員明文：穩定的？好，因為我是立法委員，不是軍事專家，我站在人民的立場關心臺海情勢，所以我問的是一個比較簡單、易懂的名詞，目前臺海算是一個穩定的狀態，你剛剛答復是這樣子？ 徐副總長執行官衍璞：是。 陳委員明文：最近中共解放軍好像要進行所謂的渤海軍演，當然渤海軍演離臺灣還有很長一段距離，你認為中共的這個所謂渤海軍演是一個常態化訓練？還是有什麼特別意涵？ 主席：請國防部情次室陳次長說明。 陳次長國華：主席、各位委員。針對委員剛剛提示的演習區域是在渤海灣，大概的位置在唐山港附近，從規模及時間來看，我們所掌握的訊息是這屬於例行性、計畫性的一個演訓。 陳委員明文：你的意思大概是這個跟臺灣沒有所謂直接或必然性的關聯？ 陳次長國華：目前看起來是沒有直接關聯，它是屬於一個營級部隊以下的訓練。 陳委員明文：看起來這個所謂的中共渤海軍事演習好像對臺灣沒有什麼威脅，不過，最近日本共同社特別提到，8月中共有所謂的南海奪島、登島演習，你認為目前情勢怎樣？能不能簡單告訴我們？ 陳次長國華：有關於媒體所做的這些報導，或許只是學術性的一個研判，不過我們已經注意到了，也已把它列為持續要觀察的重點，就目前來看，有關於解放軍的這些運作、調動情況，都在我們的掌握當中。 陳委員明文：看起來解放軍好像有奪取東沙島的行動，國際媒體也不斷在報導，我想應該不只中共，美國基本上也都掌握有情資，而我們臺灣本身也有吧？應該有吧？ 徐副總長執行官衍璞：我們對所有的情資都有掌握，也跟委員報告，中共對我們的軍事威脅，這麼多年來從來也沒少過，我們不會因為這一個報導就加強我們在…… 陳委員明文：當然不會因為一個報導，但是今天我要請教的是，站在國軍指揮官的立場，東沙群島基本上是沒有所謂的防禦能力的，如果他們真的要攻的話…… 徐副總長執行官衍璞：我們有防禦能力。 陳委員明文：現階段是海巡署在駐防，如果真的有行動的話，國軍會採取什麼樣的防禦？ 徐副總長執行官衍璞：第一，有關南沙太平島跟東沙的所有官兵都是我們陸戰隊訓練的，他們所使用的武器、裝備也是跟我們陸戰隊等同的裝備，對於他們的各項操演，歷年來我們都是每年定期演訓，包含火砲射擊，國軍也會對他們做定時的輔訪；有關加強各項戰備方面，因應敵人各種可能的軍事行動，我們都有預處的一些作為，這點請委員放心。 陳委員明文：好，我們了解國軍面對中共的威脅或挑戰，當然是秉持不示弱、不挑釁的立場，我們一定會支持我們的國軍，我們也了解在520前夕，中共一定會對臺灣不斷威脅，我們國軍真的要加油！無論任何狀況，我們都要趨利避害，絕對不能捲進去，有關美、中兩大國的衝突，我們真的不需要捲入，而臺灣的安全、國家的安全，需要靠國軍來捍衛，尤其是東沙群島的這件事情，不論是在國際媒體，或是我們臺灣的媒體，大家都非常重視，而且也都很擔心，所以在這裡請我們的國軍一定要加油，一定要善盡保衛國土的責任，好不好？ 徐副總長執行官衍璞：是，感謝委員的指導和支持。 陳委員明文：好，謝謝！ 主席：接下來登記發言的林委員俊憲、李委員德維均不在場。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。520快到了！就是後天，而中國那邊的軍事動態也有很多動作，我們也知道近日駭客攻擊事件，連總統府的資訊系統都被攻破了，還有包括中共要在東沙群島進行奪島演練。再看下一張圖片，這是中油遭到勒索病毒攻擊，屬於嚴重的第三等級，請問針對總統府遭駭的嚴重程度，應該是列為第幾級？ 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。這個問題，請通次室次長向委員說明。 主席：請國防部通次室曹次長說明。 曹次長進平：主席、各位委員。有關總統府這次的網安事件，因為我們沒有實際參與調查，所以具體的資訊內容我們沒有辦法確實掌握，有關危害程度的等級判斷，這有其他權責單位負責。 陳委員椒華：總統曾說過資安就是國安，所以資安很重要，要有專責或具專長的專人無時無刻把關，國防部的資通電軍指揮部如果沒有掌握到這樣的狀況，是不是會讓我們整個國安受到影響？ 曹次長進平：這個問題我分兩個部分跟委員報告，第一，我們資通電軍在專業上有非常高的程度，這點請委員放心，但因為職責分配上，資通電軍負責的主要任務是國防網路環境的安全維護，不是國安領域這部分的網路，我們只有在次要任務依令協防時，才會提供必要的支援，所以在這部分的情資掌握…… 陳委員椒華：我們是擔心整個資訊系統會有漏洞…… 曹次長進平：報告委員，其實不會。 陳委員椒華：所以這個部分是非常的嚴重。我們再看目前新型態的軍事攻擊，俄羅斯在克里米亞議題上較烏克蘭占上風，就是認知空間作戰能力使然，未開戰就占上風。我們有多個盟邦也曾提醒，認知空間作戰恐將對臺灣造成顯著影響，我們從最近這一連串的資訊攻擊、假訊息可見一斑，這個部分國防部要怎麼積極因應？ 曹次長進平：委員的這個建議非常專業，在假訊息的防制部分，國防部有很完整的實施計畫，我們在遇到假訊息的情況，會由政戰局結合通次室共同來處理，如果是一般訊息文字部分，政戰局會啟動保防安全調查，若是跟網路作戰有關的，會由通次室協調處理。 陳委員椒華：國防部的資訊系統曾經遭過駭客攻擊嗎？ 曹次長進平：到目前為止沒有。 陳委員椒華：所以你們的防範是密不透風，可以這樣講嗎？ 曹次長進平：是，我們是戒慎恐懼的在防範。 陳委員椒華：好，請繼續維持。 曹次長進平：謝謝委員。 陳委員椒華：最後針對軍事工業合作，我們知道F-16製造商美國洛馬公司已經在臺灣設立長期的維修中心，在這個部分，臺灣是不是要更推動落實國防自主？將來有什麼自主資源提升的作為？ 徐副總長執行官衍璞：這點我請軍備局房局長向委員報告。 主席：請國防部軍備局房局長說明。 房局長茂宏：主席、各位委員。有關F-16V鳳翔專案的工合，我們總共跟美方談了17項的工合需求項目，工合協議書已經簽了，簽了之後，現在在談判執行中。 陳委員椒華：這個應該算是亞洲率先跟美國洛馬公司成立…… 房局長茂宏：對！後續針對F-16型機的維修中心，經濟部跟本部也正在規劃當中。 陳委員椒華：所以未來會落實國防自主，希望國防部能夠把握這個機會。 房局長茂宏：我們希望F-16型機可以在地維修，以降低整個維修成本，提升我們裝備的妥善率跟空防戰力。 陳委員椒華：也加強更多的研究技術人員。 房局長茂宏：是的。 陳委員椒華：好，謝謝。 房局長茂宏：謝謝委員。 徐副總長執行官衍璞：感謝委員指導。 主席：接下來登記發言的陳委員玉珍、鍾委員佳濱、謝委員衣鳯、李委員貴敏、鄭委員麗文、鄭委員運鵬、何委員欣純、莊委員競程及林委員思銘均不在場。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（11時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。徐副總長，今天我要談的議題跟你有關，你可不可以介紹一下你自己？請問，你有沒有原住民身分？ 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。我媽媽是宜蘭南澳泰雅族。 孔委員文吉：宜蘭南澳鄉的泰雅族？ 徐副總長執行官衍璞：是的。 孔委員文吉：剛好和我太太是同鄉。因為你有一半的原住民身分，你父親是…… 徐副總長執行官衍璞：山東人。 孔委員文吉：現在有原住民身分的軍人，能夠晉升到上將這個階級的，大概只有你一個。 徐副總長執行官衍璞：感謝委員。 孔委員文吉：我今天要談的是一個上尉，這個上尉是南投信義鄉布農族，名叫麥俊偉，目前服役於陸軍航空特戰指揮部飛行訓練指揮部，已經服役18年了，還有2年就可以退役，但為什麼要在18年的這個時候，幾乎是勒令他退役？他有申請延役，但理由是他只有飛行700個小時，沒有飛行到3,000個小時，請問，我們國軍可以這樣對待原住民的軍人嗎？ 徐副總長執行官衍璞：這個個案我們回去…… 孔委員文吉：我今天要針對陸軍司令部，你們是這樣對待原住民的軍人嗎？他還有2年可以退役，也沒有什麼重大違失，現在有4個小孩嗷嗷待哺，我上禮拜五針對此召開協調會，他的爸爸、媽媽全部都從南投信義鄉上來！現在國軍有在裁員嗎？有沒有裁員？是先拿原住民的軍人開刀，讓他們先退役？有沒有裁員？這個也是為什麼本席每次在國防委員會，都要為我們原住民軍人爭取他們的權益，當時他們從軍報國，有參加海軍陸戰隊的，可以說都是從士官長做起的。我還處理過士官長退役還想再回役的，很多，因為年輕人可能才四十幾歲，回到部落能幹嘛！士官長退役，四十幾歲回到部落能幹嘛！這個就是國防部要面對的，你們現在不是在招募軍人嗎？為什麼要先讓這些原住民的軍人退役？你們的理由是國軍編現比達90%，但是陸軍還有空間。你可不可以先說明一下？ 主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。 陳參謀長忠文：主席、各位委員。麥上尉這個部分我們下去再研究。他的申請條件，我們評估目前有些是不符合的，我們下去再針對委員的部分…… 孔委員文吉：我等了一個多禮拜，5月份時我開協調會，你們陸軍司令部都沒給我答復。我先唸麥俊偉的陳情書給你們聽，「本人家境並不優渥，有四個小孩嗷嗷待哺，又有負債，真的非常熱愛及需要這份工作。」他說希望研議核准讓他能夠保障這一份工作，大概是這樣的意思。徐上將，我看到你步步高升，我們原住民都與有榮焉。 徐副總長執行官衍璞：不敢。 孔委員文吉：居然有原住民身分的人能夠晉升到上將的位子，以前都沒有過。我們現在還有很多表現不錯的，像賽德克族的張明吉上校，有很多人，但是大概沒有像你這麼優秀，而且他們的運氣可能也沒那麼好。今年是霧社事件九十週年，我希望國家能夠好好的對待一下賽德克族。沒有素行不良或是重大違失的原住民的優秀軍人，我們應該不是平等對待，而是應該從優拔擢。現在有官階很高的，但是能夠像你這樣晉升到將軍的比以前少，少將沒有像以前那個時候多。這個時候要全盤檢討將軍的職階，國家不要虧待原住民的軍人。你身為上將，我特別質詢你，你可不可以說明一下？ 徐副總長執行官衍璞：有關剛才您提的個案，我回去以後會召集人事參謀次長室跟陸軍深入研討，儘快回覆您，好嗎？ 孔委員文吉：你可以說是我們原住民最高階的上將，雖然有一半的身分，但是你媽也是南澳鄉泰雅族籍的。我希望對於我們原住民的軍人，一定要從徐上將這邊開始重視，因為你就是最好的表率、榜樣。我不希望我們原住民的軍人在部隊受到這樣的待遇，還有兩年，先找原住民開刀。編現比還有空間，還可以檢討嘛！好不好？特別是針對這種有四個小孩嗷嗷待哺的，他爸媽也很擔心他的工作。謝謝。 徐副總長執行官衍璞：是，感謝委員。 主席：接下來登記發言的張委員育美及邱委員志偉均不在場。 請羅委員致政發言。 羅委員致政：（12時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。執行官好，再撐一下，早上的會議快結束了。 主席：請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。不會，謝謝委員。 羅委員致政：今天大家都談到東沙、南沙的情勢，但是我要問的是一個比較大的議題，想了解國防部掌握對岸訊息所做的一些處理方式跟作法。解放軍的動態很多，我想了解一下，你們什麼時候公布，什麼時候不公布？公布的時機到底是什麼？還是有人譬如日本或媒體公布，你們才被動公布？還是怎麼樣？可不可以請執行官告訴我？ 徐副總長執行官衍璞：我請聯二次長先就他的業管跟委員報告。 主席：請國防部情次室陳次長說明。 陳次長國華：主席、各位委員。有關您剛剛關切什麼時候公布解放軍的動態，就國防部的角度來看，原則上，即時、當下的時間，我們不適宜做他後續動態的掌握。現在正在發生中的這些情事，我們不會立即…… 羅委員致政：當然，當下不會公布。 陳次長國華：是的。 羅委員致政：事後呢？ 陳次長國華：通常來講，如果是屬於常態性的，我們會等相關機艦脫離之後才會適時公布。 羅委員致政：所以原則上事後是公布，還是不公布？ 陳次長國華：原則上，我們會考量如果沒有危害到軍機，我們會適時的公布。 羅委員致政：好。我們看了一下國防部所有的資料─新聞稿，基本上好像沒有完全公布，對不對？有很多考量的因素，考量哪些因素？我舉個例子好了，海面上的動態公不公布？我看過你們所有海面上的訊息，大概只有對岸的航空母艦經過才會公布，平常都不公布，原則是這樣子嗎？ 陳次長國華：如果是正常的例行性活動，我們通常不會公布。 羅委員致政：可是例行性的活動本身，比方說有一些是越界的、更接近的，或是比較挑釁的操演項目，這會公布吧？ 陳次長國華：如果沒有事涉軍機的話，我們會適時公布。 羅委員致政：所以事涉軍機才會公布，我看到大部分就是軍機才公布嘛！可能進入ADIZ、領空、有驅離的動作，這時候才公布，對不對？ 陳次長國華：「軍機」是所謂的軍事機密…… 羅委員致政：然後呢？ 陳次長國華：如果事涉軍事機密的安全，我們會考慮。 羅委員致政：執行官，你知道我為什麼問這個問題嗎？ 徐副總長執行官衍璞：請委員指導。 羅委員致政：很多海軍的弟兄反映，他們操得比空軍還兇，幾乎每天都在海上，而且對岸船艦的動作很多，但是只要空軍一有動作，國防部就大剌剌的公布，然後給他們獎勵，媒體也是一片掌聲。海軍很辛苦，你瞭解我的意思吧？ 徐副總長執行官衍璞：我了解。 羅委員致政：他們出勤的頻率、壓力不比空軍，甚至不比我們現在不講的單位。空軍當然辛苦，壓力也很大，可是海軍事實上幾乎每天面對對岸不斷的騷擾動作。他們出去好幾天，回來之後媒體沒有任何報導，國防部也不會公開鼓勵，就默默的回到軍港去了。你覺得我的關心或海軍的反映有沒有道理？ 徐副總長執行官衍璞：您講這一番話，我想所有的海軍官兵都聽到了。 羅委員致政：不是聽到，我現在講的是，當然你們公布的理由有很多，有時候是讓人民安心，顯示海軍、空軍每天都在捍衛領空。要讓人民安心，我們又要避免讓人民擔心，好像情勢很緊張。我們一方面要讓對方知道，讓全臺灣知道我們掌握敵情的動態，可是又不能暴露，讓對方知道我們知道什麼，所以考量的因素很多，因此就變成永遠是片面的公布。但是我覺得有些東西還是要公布，要考量的因素就涉及到對我們軍方、幹部、同仁所有辛苦的肯定，一方面也讓這些人覺得不只是捍衛空域，海疆部分也得到國防部的認同。這樣理解吧？ 徐副總長執行官衍璞：沒問題，我們回去以後，針對委員所做的指導，後續會視個案的狀況，適時針對海軍的各項應處作為、海軍官兵的付出做…… 羅委員致政：偶爾也公布一下。 徐副總長執行官衍璞：是的，沒有問題。 羅委員致政：甚至海軍要求國防及外交委員會的委員到海上陪他們一下，讓我們吐個兩天，回來之後就會感受到海軍很辛苦。 徐副總長執行官衍璞：海軍始終都很辛苦。 羅委員致政：當然我知道啊！但是我們委員會的委員從來沒有感受過，只能到陸地上、岸上看你們操演。呂委員，可以吧？我們請召委邀我們上去。 徐副總長執行官衍璞：委員會如果有需要，有這個安排的話，海軍一定全力配合，沒有問題。 羅委員致政：讓我們感受一下那個緊張的態勢，讓我們看一下海軍。我們不可能坐飛機上去，但是理論上海軍應該可以。如果有例行性操演，乃至於有時候對岸有這種挑釁動作的時候，陪著他們出去感受一下那種壓力，這對他們是一項肯定，這樣可以吧？ 徐副總長執行官衍璞：沒有問題。 羅委員致政：另外，你們掌握的對象只有公布對岸的，日軍、美軍或其他國家的情況會不會公布？這是不是一個考量的因素？ 徐副總長執行官衍璞：有關周邊海空域的狀況，有的時候包含日本跟美國，也都會適時公布機艦的動態。這部分我們也都全部掌握。 羅委員致政：事實上，日本或美國公布之後，你們是不是就會跟著公布？還是也不一定？ 徐副總長執行官衍璞：不一定，看狀況。 羅委員致政：總而言之，我談的是一般性的，因為今天之所以有這個題目，當然是因為媒體報導很多，國防部的資訊相對是比較片面或不足的，所以引起大家臆測甚至自己推論，這個對民眾的認知未必是好的，因為對岸也在玩這種認知空間的作戰，這也是一部分。簡單講一句話，對於公布對岸解放軍的動態本身應該也是我們作戰的一環，包括心理作戰的一環，沒錯吧？ 徐副總長執行官衍璞：沒錯。 羅委員致政：這部分請國防部稍微再詳細規劃一下。 徐副總長執行官衍璞：是。 羅委員致政：好，接下來問一下520就職前夕解放軍的作為。我先問一下，最近有沒有所謂戰備升級的情況？ 陳次長國華：目前據我們的觀察，整個情況還是常態運作。 羅委員致政：所以我們沒有任何戰備升級的動作嗎？ 陳次長國華：您講的是解放軍還是…… 羅委員致政：我們。 陳次長國華：目前還是常態運作。 羅委員致政：所以沒有任何提高的情況？ 徐副總長執行官衍璞：目前沒有。 羅委員致政：對岸的動作基本上都是常態性、例行性的？ 徐副總長執行官衍璞：是的。 羅委員致政：包括在南海的情勢嗎？ 徐副總長執行官衍璞：現在在南海沒有特別的徵候顯示出來。 羅委員致政：常態性或例行性的操演裡面，有沒有一些針對性的科目？ 徐副總長執行官衍璞：委員是說中共還是我們？ 羅委員致政：對岸有沒有對我們的一些針對性的操演科目？ 陳次長國華：目前是常態，情況是正常的。 羅委員致政：最近在傳東沙等等，這個當然有針對性，有沒有奪島的相關操演科目？ 陳次長國華：目前掌握是沒有相關的計畫。 羅委員致政：好。接下來是針對府方最近資安的情況，當然我不是要你們評論那一塊。我先問一下通次室，這兩天或這幾天有沒有提高國防部資安的等級？ 主席：請國防部通次室曹次長說明。 曹次長進平：主席、各位委員。國防部在資安防護作為上有加強，為了因應最近比較密集的網安事件，我們有加強檢測跟防護的作為。 羅委員致政：總統府發生駭客事件之後，這兩天有沒有重新檢討、檢視，乃至於做一些必要的演練？ 曹次長進平：有，我們在禮拜六下午有對國軍所有的指管系統、民網、端點閘道全部做過健檢。到目前為止，看起來情況都正常。除了這個之外，我們在機制上也加強資安管控。 羅委員致政：你說的。 曹次長進平：是。 羅委員致政：不要這兩天突然又冒出什麼駭客把你們的東西丟出來。 曹次長進平：我們會全力維護。 羅委員致政：對不對？ 曹次長進平：是。 羅委員致政：未必發生在總統府的事件，沒有已經發生在國防部。 曹次長進平：是。 羅委員致政：總統府發生事情，別的單位足以作為借鏡，並思考這幾天如何趕快再強化防護作為，好不好？ 曹次長進平：是。 羅委員致政：適度檢討的部分，你們到底有沒有從總統府身上做一些可能的檢討跟反省？ 曹次長進平：有，雖然我們沒有參與實際的調查，但是我們有透過其他的方式獲得概略、類似的情資，我們都比照，用很戒慎恐懼的心態，立即做了很多模擬跟想像，對所有可能的危害做了最佳的防範。 羅委員致政：所以這兩天是有的？ 曹次長進平：有。 羅委員致政：本席給予肯定，但是還是要做。對岸的攻擊對我們來講不怕一萬，只怕萬一。我們要滴水不漏，只要百密一疏他們就成功了。 曹次長進平：是。 羅委員致政：這部分還是請國防部特別加強一下。雖然發生在總統府，但是對於這樣的事情，全民應該利用這個機會反省跟檢討現有的作為，好不好？ 曹次長進平：是。 徐副總長執行官衍璞：感謝委員。 主席：請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。 剛剛已經唱過邱志偉委員的名字，但是委員辛苦的過來了，我們還是給你時間。請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（12時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。現場應該可以看會議資料嘛！ 主席：你是說機密的嗎？ 邱委員志偉：不是，今天是討論南海的議題，針對相關處置作為，國防部應該提供資料，讓在場的委員可以在現場參閱。 主席：下次再請他們準備。 請國防部徐副總長執行官說明。 徐副總長執行官衍璞：主席、各位委員。我們是不是事後…… 邱委員志偉：不是，我總要看完你們的處置作為之後才能質詢。 徐副總長執行官衍璞：是。 邱委員志偉：我沒有看到你們的處置作為，要怎麼質詢？ 主席：以後請提早送到委員辦公室。 邱委員志偉：不是，如果是機密會議，委員一定要到現場，在現場質詢之前，我要看資料，因為我是非本委員會的委員，所以資料要先給我看，我才能夠質詢。 主席：你如果提早到會場，我們會請他們給你看一下機敏資料。 邱委員志偉：剛剛沒有啊！跟他們要也不給我。 主席：因為你是最後一位，我已經給你時間了。 邱委員志偉：不用看了啦！ 主席：謝謝，開始質詢。 邱委員志偉：520快到了，520當然是敏感的時間，我們對解放軍的相關作為非常重視。南海相關的聲索國不只中國，還有越南、馬來西亞及臺灣，所以局勢相對比較複雜，還有戰略資源，它的戰略地位非常重要。解放軍會不會在520前後對我國進行某種程度或是各種樣態的騷擾，造成低強度的衝突？國防部有沒有相關的掌握？ 主席：請國防部情次室陳次長說明。 陳次長國華：主席、各位委員。有關委員剛剛提到可能發生的場景，我們都有考慮到…… 邱委員志偉：媒體有很多的描述、訊息。 陳次長國華：當然，包含日本共同社等的報導也很有針對性。就國防部來說，我們都注意到了，而且也列入我們情報蒐集的要項。有關委員剛才提到的，未來在520前後可不可能發生類似這樣的場景，對於這些問題，目前觀察的情況都還處於正常的狀況。 邱委員志偉：你們有沒有相關的因應作為，針對所有的情境、所有可能會發生的狀況，料敵從寬，禦敵從嚴？這是基本原則。 徐副總長執行官衍璞：有關整個可能預想的任何行動，我們都有禦敵作為。剛才次長也跟您報告過，不管是臺海或南海周邊所有的情勢，我們都密切掌握當中。就目前來講是相對的穩定，但是剛才委員所說的各種情況，我們都有禦敵的措施和計畫作為。 邱委員志偉：你的說法是相對穩定，「相對」是一個概念，那是比較什麼時期？用相對的概念，國人會比較覺得沒有問題，但是國際社會上，包括指管通情跟我們比較密切的就是日本跟美國，他們釋放的訊息，不管是他們實際上的作為或媒體的報導，我覺得好像是風雲密布，所以你們一定要適度讓國人了解實際的狀況，當然心防很重要。指管通情的部分，我們跟美國、日本這部分聯繫得怎麼樣？ 徐副總長執行官衍璞：相關情勢的掌握不方便在委員會跟委員報告，但是實際上我們都有做相關的掌握。 邱委員志偉：你們有沒有因應可能的情勢提升相關戰備？ 徐副總長執行官衍璞：不管是太平島還是東沙島，整個的防衛每天都在持續的做，不懈的整備。我們跟海巡署之間也都密切聯繫，有關他們所需的各項資源，我們從來沒有中斷過。 邱委員志偉：對於國防部的研判，有沒有可能在媒體所說的東沙島之外？太平島有沒有可能是他們採取相關動作、作為的目標？ 徐副總長執行官衍璞：每一種狀況我們都必須預想，每一個島都一樣。 邱委員志偉：所以有預想過，都已經做好充分的準備了？ 徐副總長執行官衍璞：是的。 邱委員志偉：今天針對這個部分，從國防部相關的答復可以讓國人充分安心。 徐副總長執行官衍璞：我們所做的每一項努力都要讓國人感到安心。 邱委員志偉：520之後，假設兩岸關係沒有獲得改善，對我國的國防部署跟國防戰略、對亞太局勢會不會有新的思維？假設520之後兩岸關係沒有好轉，反而更加惡化的話，國軍的戰備壓力會比較增強，我們的戰略思維會不會因此而做一些調整？ 徐副總長執行官衍璞：中共對臺灣的威脅從來沒有少過，所以我們對中共可能的…… 邱委員志偉：強度在不同的時期有不同的變化。 徐副總長執行官衍璞：對，我們會因應和調整，但是各種狀況我們都有預劃。 邱委員志偉：在疫情嚴峻的狀況中，他們自顧不暇，各國的友我勢力非常強，我們在國際社會上聲量、能見度的提升，以及友臺力量的聚集比過去任何一段時間更多。這一段時間對我們在國際社會上是有利的，我有一點擔心中國利用這個理由跟藉口，加強在國際社會上的打壓，包括軍事上的作為，國防部有沒有做相關的預判？ 徐副總長執行官衍璞：任何情勢、情資的變化都是滾動式的，我們也不是一成不變，國防部對這方面都會彈性的調整，而且務實的準備。 邱委員志偉：國防部加油。 徐副總長執行官衍璞：感謝委員。 主席：已登記質詢之委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有魯明哲委員及鄭正鈐委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或有要求補充資料者，亦請相關單位於兩週內提供。 委員魯明哲書面質詢： 南海區域不僅有其重要戰略地位更蘊含豐富資源，長年以來皆是周遭國家及我國與美中角力之地區。近日，日本共同社引述消息人士披露，中國解放軍正計劃8月在靠近海南島的南海區域，舉行以奪取東沙群島為想定的大規模登陸演習。 爰此，面對我國所轄國土面臨嚴重之軍事威脅，國防部有無確實掌握南海情勢？如何與當地駐防單位進行防務整合及規劃應對作為？惠請　國防部詳加說明。再者，面臨南海爭議不斷，各國皆宣稱擁有其主權，我國如何在此區域強化、捍衛我國主權？第15屆總統、副總統就職後，是否有建議總統擇時前往該區域登島之規劃，以宣示我國南海主權。 委員鄭正鈐書面質詢： 邀請國防部報告「因應近期南海情勢，我國防情資掌握與相關戰略部署」，並備質詢。 日本媒體《共同社》引述消息人士披露，共軍正計劃8月舉行以奪取東沙群島為想定的大規模登陸演習。 這次演習會由負責衛戍南海的南部戰區實施，將動用登陸艦、氣墊船、直升機和陸戰隊，「規模前所未有」。報導亦指出，共軍內部最近正在研究，要施壓讓不太關心南海主權的蔡英文政府主動放棄東沙，並由共軍佔據東沙。 東沙也是關係台灣西南安危的關鍵，東沙一失，共軍對台灣南北合圍形成，這是台灣防衛上誰都不願看到的敗局，怎麼能說東沙不重要？ 請問部長，東沙島對於台灣有何重要意義？請問部長目前南海局勢緊張，國軍是否重新駐守？此次共軍八月份演習，國軍是否重新登島？ 主席：現在散會。 散會（12時21分）