立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年5月21日（星期四）9時至13時41分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：109年5月20日（星期三）9時1分至13時34分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：蘇巧慧　　吳斯懷　　蔣萬安　　邱泰源　　莊競程　　廖婉汝　　黃秀芳　　王婉諭　　洪申翰　　徐志榮　　張育美　　劉建國　　陳　瑩　　林淑芬 　　　（委員出席14人） 列席委員：吳玉琴　　陳椒華　　洪孟楷　　楊瓊瓔　　李貴敏　　林奕華　　鄭天財Sra Kacaw　　　何欣純　　劉世芳　　高嘉瑜　　李德維　　呂玉玲　　周春米　　范　雲　　江永昌 　　　（委員列席15人） 列席官員： 衛生福利部 政務次長 蘇麗瓊 　社會救助及社工司 司長 楊錦青 　保護服務司 副司長 郭彩榕 　護理及健康照護司 簡任技正 陳青梅 　社會及家庭署 署長 簡慧娟 　中央健康保險署 副署長 蔡淑鈴 　醫事司 副司長 廖崑富 　國民健康署 研究員 陳主慈 司法院少年及家事廳 廳長 謝靜慧 法官 吳素勤 　行政訴訟及懲戒廳 法官 陳端宜 財團法人法律扶助基金會 執行長 周漢威 　法務處 主任 朱芳君 主　　席：劉召集委員建國 專門委員：朱蔚菁 主任秘書：金允成 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　林桂美　科　　長　葉淑婷 專　　員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請衛生福利部、司法院就「面對大幅增加的免除（或負擔）扶養義務的家事案件訴訟案量，檢討社會救助法、老人福利法、民法及家事事件法的修法方向」進行專題報告，並備質詢。 邀請衛生福利部就「因應疫情擴大急難紓困之執行概況」、「監察院糾正未落實身心障礙鑑定與需求評估」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議各項議程採綜合詢答，由衛生福利部政務次長蘇麗瓊及司法院少年及家事廳廳長謝靜慧報告後，委員蘇巧慧、吳斯懷、蔣萬安、邱泰源、莊競程、廖婉汝、黃秀芳、王婉諭、洪申翰、徐志榮、張育美、楊瓊瓔、吳玉琴、劉建國、高嘉瑜、林奕華、陳瑩、陳椒華、鄭天財Sra Kacaw、范雲、林淑芬及江永昌等22人提出質詢，均經衛生福利部政務次長蘇麗瓊及財團法人法律扶助基金會執行長周漢威暨各相關主管等即席答復。委員陳柏惟、楊曜及呂玉玲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案8項： 一、為衛生福利部於106年6月起辦理「兒童及少年未來教育與發展帳戶」，由家長開戶定期繳存，每半年依照家戶自存款，政府提撥相對同額款項，以鼓勵弱勢家庭每月定期儲蓄，讓孩子於年滿18歲後有更好的教育發展機會。然專戶開辦至今2年多，雖開戶率已逾五成，但仍有縣市地方政府執行迄今之繳存率比例偏低，爰要求中央主管機關應與地方政府完善溝通協調，適時滾動檢討相關規劃，並將檢討報告及各直轄市、縣（市）政府開戶率及繳存率相關統計資料，於2週內送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：洪申翰　　莊競程　　蘇巧慧 二、為衛生福利部「補助民間單位社會工作人員薪資制度計畫」於今年元旦起上路，係為提升社會工作人員勞動條件、建立薪資與升等制度、減輕民間單位之財務負擔，並禁止薪資未全額給付（即：薪資回捐或變形回捐）之情。 然則，該計畫附則所稱「由本部帶動各直轄市、縣（市）政府對其所委託及補助之社會工作人員依上開調整重點增加補助項目及經費」顯見其所需補助經費來源並未明確，亦未能保障於各縣市委託或補助之民間團體，究竟得否因應該計畫而獲相應之穩定財源挹注。 為了解上開薪資制度之落實狀況，並對滾動式檢討修正能有所依據，確立該制度能有效延續運作，爰要求衛生福利部社會救助及社工司於2週內，將下述資料送交立法院社會福利及衛生環境委員會： (一)目前已採用薪資新制之社工人數統計資料。 (二)計畫所用之經費使用與調整增減預算評估。 (三)計畫檢討修正建議。 提案人：洪申翰　　莊競程　　蘇巧慧 三、為107年衛生福利部公務統計顯示，我國105至107年共減少58個社區發展協會，但政府對於社區發展工作補助款卻自12億9,943萬4千元增至16億8,484萬8千元，此期間受補助單位明顯減少，但補助金額卻增加，爰針對此一現象，要求衛生福利部應進行檢討，並於2周內提出檢討報告及精進措施，送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：洪申翰　　莊競程　　蘇巧慧 四、為有關低收入戶及中低收入戶之就業服務，107至108年期間，無論就業媒合或職業訓練，服務人次皆有過低及降低之現象，爰要求衛生福利部針對社政轉勞政之服務措施進行檢討，並於2周內提出檢討報告及精進措施，送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：洪申翰　　莊競程　　蘇巧慧 五、針對免除（或負擔）扶養義務的家事案件訴訟案量，自104至108年止，其終結件數分別為226件、262件、433件、609件及678件，近年有大幅增加的趨勢。為有效降低訴訟案量，爰此，要求衛生福利部在扶養義務的家事案件進入訴訟階段之際，若為救助中之案件，由衛生福利部先行協處，於2週內提出相關執行措施，以有效降低訴訟案量。 提案人：劉建國 連署人：黃秀芳　　洪申翰 六、此次因疫情，衛生福利部規劃因疫情之急難紓困7,800萬元，而後再追加20億元經費，共計20.78億元。然而「社會救助法」中2.29億元的馬上關懷經費，在此次也一併投入急難紓困。此舉已經嚴重排擠社福經費，恐造成社會安全網漏洞，爰此，衛生福利部應立即補回「社會救助法」的預算，讓正常的急難救助持續的運作，不因急難紓困而造成預算的缺漏。 提案人：劉建國 連署人：黃秀芳　　洪申翰 七、「老人福利法」第41條有關老人保護安置費用衍生的免除扶養義務之訴，考量目前實務上是類裁定無溯及既往之效力（最高行政法院106年度判字第377號判決參照），因此是類經裁定免除扶養義務之人仍須負擔政府追償法院裁定前之安置費用，顯與國人法律情感相違。 對於老人之配偶或直系血親卑親屬經法院裁判減輕或免除扶養義務者，地方主管機關經審查減輕或免除保護安置費用時，減免之範圍應不限於自法院裁判後之費用，可以溯及法院裁判前已生之保護安置費用。但得請求法院裁判減輕或免除扶養義務之事由，係發生於保護安置費用書面行政處分通知之後者，不包括在內。 提案人：黃秀芳　　劉建國　　洪申翰　　吳玉琴 八、有鑑於現行安置機構占比過高，且現行申訴、評鑑機制失靈，面臨以下諸多困境： (一)自台灣通過「兒童權利公約施行法」後，在國內外共同參與的情況下，完成了台灣「兒童權利公約」（CRC）首次國家報告，並在2017年11月24日通過並發表結論性意見。內容針對替代性照顧內容特別說明，台灣機構安置的比例過高，尤其設立許可、查核、評鑑的制度有所不足，無法保障服務品質。 (二)按現行法規規定，每3年要進行1次評鑑。評鑑為丙丁等者，除暫停補助之外也要積極輔導，並且進行複評。未改善者則依照「兒童及少年福利與權益保障法」第108條規定辦理。然而仍有機構出現多次評鑑丙丁等的情形，違規情形也屢未改善。除了積極開罰之外，針對輔導和複評機制顯然有需改進之處，也應考量如何保障院童於評鑑中發聲，並研議考量納入離院院童之可行性。 (三)CRC結論意見中，也要求針對兒少申訴程序檢討，應確保該程序保障兒少隱私及安全。立法院過去也曾要求衛生福利部社會及家庭署進行檢討，當時社家署回應會強化其獨立、保密及安全性。至今卻未見相關作為，希望社家署明確說明，應如何增加宣導、強化保障、研擬相關管道。 為此，爰促請衛生福利部社會及家庭署及地方主管機關共商具體策進作為及落實期程，於3個月內提交書面報告。 提案人：王婉諭　　劉建國　　洪申翰 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，對上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 繼續報告。 二、邀請行政院環境保護署就「環境品質感測物聯網發展情形」、「空氣及水質污染改善推動現況」進行專題報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查： 一、委員王定宇等17人擬具「噪音管制法第十五條及第十七條條文修正草案」案。 二、委員邱志偉等18人擬具「噪音管制法第十五條、第十七條及第十七條之一條文修正草案」案。 三、委員趙正宇等17人擬具「噪音管制法第十七條條文修正草案」案。 四、委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「噪音管制法第十七條條文修正草案」案。 主席：以上議程採綜合詢答。 主席（莊委員競程代）：請提案人王委員定宇說明提案旨趣。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此進行提案說明，我們今天處理的部分是有關鄰避設施，特別是機場的噪音，鄰避設施導致周邊環境有所減損，所以在我國現行的方法大概有幾種方式，而且並不一致，導致民眾面對鄰避設施相關措施的不平。例如軍方的彈藥庫演訓場，所採取的是補償作法，有些縣市的垃圾場也是這種作法，補償的作法是用在公共設施或公共事務上。另外一種作法則為民用航空站所採取的方式，是發放現金，當然會先進行噪音防制後再發放現金。目前軍用機場採取的叫做防制作為，也就是一定要做跟噪音相關部分。 這樣的不一致，除了導致人民的不平以外，也形成一個有趣的現象，例如本席的選區有兩個機場，一個是臺南軍用的機場，這是軍、民合用的機場；另外，在歸仁的飛訓部是直升機機場，因為它要做噪音防制措施，導致常年來時常在發電風扇，由於買不起冷氣，只好一直發電風扇，而且裝冷氣還須裝設雙層玻璃，造成公帑不斷地用在同樣的重複項目，當地人常講：「電扇一吹，吹三年」，變成補償或防制作為的實際效用不大。 對噪音源的改善本就是製造噪音單位和政府職責，應該要進行改善降低噪音，而鄰避設施的補償是針對環境的減損，彌補民眾和環境的不足。所以本席在此做提案修正，希望國家在面對這樣的鄰避設施，不管是民航站、軍用機場或者飛行場，因為將來會有UAV無人機，所以不見得都是航空站，對這類場地能夠有一致規定，並將防制措施改為補償措施。至於是發放現金，或採取其他作法，我尊重委員會的討論，我們希望能夠儘速。因為如果能夠儘速審理完成出委員會，在今年的經費就可以適用，不用等到明年。 謝謝委員會在這次的排程，我們希望能儘速完成，謝謝！ 主席（劉委員建國）：請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。非常謝謝召委安排今天法案的審查，有鑑於噪音會影響人民的身體健康，根據許多醫療報告指出，噪音對於人體的危害，除了對聽力的傷害之外，也包含了精神方面、心臟、血管等部分。目前，噪音管制法自民國97年修正至今，都沒有因應各項科技、社會之變遷再做修正，尤其是軍用機場的規定跟民航、軍民合用的機場規定迥然不同。事實上軍用機場的噪音是更為嚴重，所以在軍民合用及民航機場都有噪音補償金的發放情形之下，依據平等原則應該要做相同處理。所以對於噪音管制法第十七條我特別提出修正，對於軍用航空主管機關應該編列噪音補償金，讓受到嚴重影響的這些住戶，能夠獲得相對補償。 誠如剛才王委員所講的，在臺東、花蓮也都有這樣的軍用機場，以冷氣機進行相關補助，但這不是5、6年就補助一次，而是20、30年才補助一次，如此都沒有辦法因應民眾實際的需要，所以在此懇請衛環委員會的各位委員能夠支持，也希望環保署也能夠支持，以上。謝謝！ 主席：請環保署張署長針對以上兩案及相關業務進行報告。 張署長子敬：主席、各位委員。首先奉命來做專案報告，就先就專案這部分跟各位委員做一個報告。今天報告的題目有兩個部分，一個是環境品質感測物聯網發展情形及空氣與水質改善推動現況。在處理這部分之前，我先跟委員會報告一下針對剛剛委員報告的兩個提案，就環保署的看法及立場做一個說明。 剛才幾位委員長期對於民眾受噪音影響的關心，非常謝謝各位委員提出今天的修正案，對於民眾的保護，我們非常支持委員來做一些修正。不過，有一點倒是比較抱歉，要提出來請委員會稍微思考一下，在環保法規裡去訂定直接發放現金，好像在其他法沒有，這比較容易會變成製造污染或影響到民眾健康，可以用發錢了事。我們很贊成應該具體去補助改善民眾所受到的影響，至於是不是要修正成發放現金？這好像是發了錢就免去責任，其實民眾受的影響還是存在，這是提請委員會參考一下，在法上面怎麼去修，能夠兼顧到對民眾的保護。 因為以往我們的鄰避設施補助、改善是一件事情，在法規裡面也許會有，但是回饋部分一般都是另外去訂。像是民用航空，就在民用航空法裡去訂定，有關它的回饋及發現金的部分。所以我們對今天的提案，有一點點這樣的顧慮，提供給各位委員參考，在法上要怎麼做會比較周延。我想對於照顧民眾，我們會全力支持，也沒有特別的意見。 接下來，跟委員會報告今天的題目。有關感測器的布建部分，我們原來是參考國外案例及臺灣特性，所以針對污染特徵、交通流量或是人口密度等等，選擇一些重要的場域進行設置，主要目的是要提供環境智慧的子法來運用。所以，為了確保這些品質，我們也建立有關測試驗證平臺及巡檢作業程序。整個感測器的布建，到109年4月全臺總共完成8,300個點，分布在6都跟10個縣市都有，可以監控的工廠數達到6萬多家。 對於感測器數據應用，因為感測器本身的特性是小、便宜，可以大量布建，跟傳統監測站動輒幾百萬是不一樣的，所以它可以大量被運用。而它主要的目的就是使用在污染排放的鑑別及稽查，在實務上感測器的數據會回傳到環保署，經過人工智慧跟大數據分析提供給地方運用。主要用在高污染濃度通報，或對於污染潛勢區域的分析，也可以提供即時的上網查詢，知道目前小區域有污染的情況，到底數據為何。 而在感測器運用的成果部分，我們目前主要都用於稽查等長期蒐證及監控上，累積到109年4月，總共稽查處分209件，裁罰大概7,000多萬元，追繳空污費大約4億元。另外，對於感測數據的應用，我們也可以應用於空氣品質變異的分析及掌握天氣系統對空氣品質的影響，好比說我們在某些地區，空氣品質突然惡化，透過感測器如此量多的布建結果，讓我們可以找到像簡報圖上所看到的，某一個地方發生空污狀況是因為火災的關係，我們可以去判定及知道空污來源。此外，也曾經發生過相關案子，在感測器發現到某一些小區域濃度突然變高，這是不是空氣污染的問題？他們後來發現是某些區域剛好瓦斯洩漏，從這些感測器發現了，及時去阻止，這個是它的特性，可以顯示微環境的環境品質變化。所以對於感測器的布建，在109年底希望能夠完成1萬200個點布建，希望透過這樣的布建，智慧化巡檢及控制品質之後，加強整個環境的稽查，讓我們的稽查能夠更為有效。 對空氣及水質污染改善部分做簡要報告。我們現在對於空氣品質，大家最關心的是PM2.5，依照我們對來源的分析，大概境內占65%左右，境外來源大概是35%，排放來源從簡報上右邊的圓餅圖可以看出，工業源大概占27.5%左右，移動源也就是車輛部分大概占27.5%，其他污染占45%，這45%裡有大概21%是所謂一些逸散來源，這是我們現在PM2.5主要產生的因素。 空氣品質的改善從簡報上這張圖可以看到，不管是PM10、PM2.5、二氧化硫、二氧化氮或一氧化碳，在這些年都呈現相當幅度的改善。為了改善空氣品質，我們在105年執行了四年計畫到108年，以104年為基準，原來目標是希望兩年能夠改善紅色警戒次數及年平均濃度，兩年改善20%，四年改善50%。直到108年，我們實際目標希望紅色警戒日數達到499次，但實際上只來到171次，仍有相當幅度的改善。空氣品質的部分，也從目標年平均濃度18，達到年平均濃度16，也就是從104年的22μm/m3，到108年的16.2μm/m3，有相當的改善。而就紅色警示站次分區域來看，在全國的改善率大概達到91%，以高屏跟雲嘉南也都有相當幅度的改善。就濃度來看也有相當的改善，全國大概8%，在高屏跟雲嘉南改善幅度更大，這也是我們積極在努力的。 這個案子在108年執行結束之後，我們現在已經初步擬定，正在核定當中，就是要推動109年到112年空氣污染防制方案，我們希望在112年能夠把全國的平均濃度降到目前空氣品質標準15μm/m3以下。當然，有人會覺得為什麼現在已達到16.2μm/m3，112年才要達到15μm/m3呢？這是由於越接近，當然就越來越難，因為我們現在平均是達到16.2μm/m3，有的區域還是高於這個數字，所以我希望大家都能用此為目標，也希望大家能夠來改善，達到我們對空氣品質的標準。 最後，我們有一些新的作為，包括對既存污染源會去訂定削減數量，用前次修法所給予的工具，像對於燃料部分我們也會去訂定改善目標，例如燃料油裡含硫量的規定，透過對於這些的管理來加強；而對揮發性有機物，我們也會訂定加強作為來改善。另外一個比較重要的部分，除了對移動源及車輛的改善之外，我們也發現從船舶來的污染，對臨港的都市其實造成很大的影響，所以我們會來加強船舶燃料油的改善以及高壓岸電的推動，希望船舶在過港時減少柴油機的發動，以達改善目標，對於預期效益就請各位委員參閱資料。 對於水質改善部分，各位可以看到依據統計數字，從河川的污染指數也就是RPI，或者說嚴重污染長度比率或嚴重污染測站數，從91年到現在都有相當幅度的改善，當然我們還要繼續來努力。在整個水污染的推動上，主要是從三個方向，一個是從畜牧廢水削減，一個是工業廢水削減，另一個是生活污水削減，這些都會跨到相關部會，所以我們花了很多時間跟大家溝通，一起共同來推動。 在畜牧廢水部份，我們跟農業單位合作，推動他們來做相關廢棄物的再利用，足以合格的做澆灌，不要排到水體。另外，我們對於畜牧豬糞尿部分，比較重要的就是推動豬糞尿資源化，希望透過厭氧發酵進行發電，剩下的這些沼液沼渣，剩下的肥分能夠再來施灌使用，減少水體的污染負荷。所以在這些年的推動，我們現在對有機污染物的削減量，每年可以達到3.8萬公噸，由於施灌關係也減少肥料的使用，這是在畜牧改善的部分。 在工業廢水的部分推動加強管理，我們也增強對流放水標準的限值，並擴大推動自動檢測。對於比較集中污染的部分，我們跟地方一起推動部分河段的總量管制，期望改善河川污染，也對灌溉部分進行專案列管，優先管制這些灌溉圳路的水質。而對事業稽查除加強管制工業區，希望能有效來管理事業廢水的污染。生活污水的部分，大家長期都依賴下水道建設，但有些地區下水道建設比較慢，或短期之內達不到。因此，在101年至108年推動「水體環境水質改善及經營管理計畫」，設置所謂現地處理設施，也就是生活污水流到河川承受水體之前，有個設施先淨化處理後再排進去，以減少河川的負荷。 接下來，現在透過前瞻基礎建設裡，讓我們繼續來推動現地處理設施。另外，在水質改善部分，我們透過前瞻基礎建設，積極推動有關集水區的氨氮削減，期望進一步改善水庫的水庫優養化的問題，以上是我們對於水跟空氣所積極推動的項目，未來也會循著這個方向，積極地落實各項改善措施。以上報告，請各位委員指教。謝謝！ 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，必要時得延長1分鐘。10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於本日會議散會前提出，逾期不受理。審查法案原則上不處理臨時提案，暫定於10時30分休息10分鐘。質詢時，請各位委員使用消毒後的無線麥克風進行發言。 現在請登記第一位蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜署長，接下來又要承擔更大的責任，我們一起讓臺灣變更好。署長的責任如果能夠做好，將環保署帶領好，讓環保署同仁善盡各自的工作，真的會讓臺灣越來越好，從空氣及水等方面，使環境能夠永續發展。所以我們今天討論環境污染的部分，我想先跟署長分享及討論，最近有一份研究指出，空氣污染嚴重的地方，武漢肺炎的致死率也比較高，請問署長怎麼看？那臺灣算不算空氣污染高？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。疾病跟健康本來就是相關的，身體越強，當然對疾病的抵抗力就會越好；但如果身體本來就弱，對於疾病的抵抗力就差。 蘇委員巧慧：是。其實我們在這段時間看到，尤其像剛剛署長的報告也提到，近幾年空氣品質一直都有顯著改善，不管是從AQI的數值，或從108年度空氣污染防制行動方案的目標提前達成，這些環保署都在在的告訴我們：「臺灣的空氣品質變好了！」 可是，就算數值是如此，我們也很高興能看到這樣的成績，但對民眾而言，對於相關改善到底有沒有感受？坦白講我認為是存疑的。為什麼？因為您提到的都是平均，平均對每個個人來講，其實相對的感受不會很大，你們說好的，他們沒感覺，本來就是應該如此。但是對於壞的，只要你們沒有把它拿掉，沒有將狀況改善，如我所在的地方樹林，柑園區有許多工廠，北大區旁邊設有其他工廠，由於東北季風等因素飄過來，這個特定的污染源，一旦你們沒有排除掉，你跟他們講全國空氣變好了，坦白講是沒有感受啊！ 在這裡我回到今天的主題感測物聯網的發展，也就是要討論空品微型感測器，本席是表示高度肯定，為什麼？現在這些微型感測器因為可以布建得很密集，而且測量的時間短，對我們來講很有效而且有感，它可以抓到比較精確的污染源。對比過去全臺灣只有83個空氣監測站，而且為了要避開特定污染源，這真的是都架設在沒有人的地方，跟我們真的差距太遠；因此，本席對這個微型監測器表示支持。但接下來的問題是這些微型監測器到底會分布在哪裡？誰可以申請？ 就如同你剛剛所說的，如果我們想要將它增加的話，申請規則會是什麼？這對各縣市及各地區來講，我們都非常想要瞭解，而且也想要爭取。不然，各鄉鎮出來，每一個縣市、城鎮差距這麼大，但為什麼高雄市最多？高雄市1,250支，而新北市的人口反而比較多，土地面積也比較大，我們才800個，這個規則是什麼？還有未來的規則又會是什麼？ 張署長子敬：謝謝委員，我想委員提示的很對，其實這個也是我們的宿命，因為做好是應該的，但是有污染就是我們的責任。 蘇委員巧慧：不是啦！政府做好本來就是應該的。 張署長子敬：所以我們也都願意承擔，會來努力。對於微型感測器，也就是大家一直在質疑，我要怎麼申請、應用。 蘇委員巧慧：對，我們最想知道這個。 張署長子敬：我剛剛有報告，因為你如果要瞭解你的空氣品質，應該用我們的監測站，但是微型感測器主要的目的是讓我們知道它污染的趨勢，比如我在這個區域布入了一個棋盤式的，某一個點排放的時候，我從它的軌跡可以回溯且可能知道是誰排的，最少那個區域範圍很小，知道在哪裡的工廠排的。 蘇委員巧慧：因為它佈得比較密嘛！而且監採的時間很短。 張署長子敬：它的困難是因為它小，所以便宜；但精確度沒有我們的測站那麼精準，所以用絕對的數字去看它，不見得是對的、好的，但是對於我們在稽查上很有用。所以為什麼說高雄特別多，因為有很多大型的污染源在那個地方，所以我們利用這個東西，如果它有偷排，希望我們第一時間能夠知道，你在哪段時間可能排出什麼東西，讓我們有證據可以去找它、抓到它，所以主要這個布建是用在對污染稽查上。 蘇委員巧慧：可是你這樣講，就變成這個規則和決定完全是由環保署決定嘛！對不對？我的意思是我們對於空污的感受其實是來自於人民，所以是不是能夠讓這個發動權有一個管道，由民眾來建議發動、設置的點在哪裡？以致於讓我們可以有機會，並且申請完成率、核定率是高的，這是我今天想在這裡，也希望署長可以藉公開的場合告訴一般民眾，既然這東西好、有效，是不是有機會讓民眾主動來申請？ 張署長子敬：是，謝謝委員。這個原來也不是由我們來決定，我們跟地方一起做。 蘇委員巧慧：對，當然你們是主管機關，要審核嘛！是不是有一個管道？你在這裡可不可以公開的告訴我們這個管道是什麼？是有，還是沒有？如果沒有，是不是有機會可以開這樣的管道？如果有，民眾在哪裡可以申請這樣的感測器？是不是有機會可以完成呢？ 張署長子敬：我想跟委員報告，原來確實是沒有事業主管機關在做，因為我們把它設定在做稽查的部分，所以剛剛委員提示的部分我們可以來研究。如果有的，好比說，我想委員提的是，有的部份我們也許覺得它的污染源不是很大，所以不是我們重點要布的，但是在民眾的感受他覺得那個對我是威脅，他需要…… 蘇委員巧慧：因為對我們來講，我們是民意代表嘛！我們通常都是在反映民意嘛！他就是覺得這裡的空污很嚴重，所以至少我需要知道一個數值，以致於這到底是他個人感受的偏差，還是事情的狀況真的有需要被改善，總是有個科學的數值會是一件好事。所以民眾反映完以後，我們來陳述的時候，下一步是什麼？有沒有機會可以討論的？我認為有一個溝通的平臺、管道，讓科學的監測器是被布建的，這是值得討論的地方，這是我給環保署的第一個建議，關於大家都肯定微型感測器的建置。 第二個，我覺得同樣是基於民間的參與，可不可以是一個互動的狀況？其實除了感測器之外，我更想跟你討論另外一個有關環保標章的部分，我們有看到在衛生紙之亂的時候，環保署為了鼓勵大家買衛生紙，你們自己也推出，如果大家要買衛生紙，可以買貼有環保標章的衛生紙，我覺得這也是一個好事，表示環保署有做到、認知到這樣的狀況。可是環保標章竟然還要環保署來推廣，署長，你們有沒有調查過貼了環保標章的衛生紙有沒有賣得比較好？你們有去調查嗎？應該是沒有啦！因為這也不在你們的業務範圍內。但我要說的是，你看喔！其實有貼環保標章的商品真的比較環保嗎？其實光從衛生紙的製造廠商來看，它的違規紀錄也還是有喔！所以有關規則的部分，誰可以拿到環保標章的標準是不是有調整的空間？到底要到什麼狀況？ 最重要的是我想告訴署長、環保署，是不是也可以研究看看？當我們看到政府發的標章，像GMP、省電標章，這些標章之所以能夠被民間的消費者大量採用，真的是看標章在選，會影響他的消費行為，導致後面這間廠商的生產量如何，是因為這些標章真的有立即的功能。我買了這臺省電的，將來電費就比較少；我買了這臺GMP的產品，對我的健康真的比較好。所以我買了環保標章的東西，到底對我個人是不是有好處？不然你現在等於是訴諸一個道德感，就是我們對大家好，通常這種成效都比較慢。 所以我大膽的在這裡建議，今天這是一個建議，我認為環保標章是環保署一項很好的工具，環保標章申請到並貼上去之後，它是不是可以對廠商有一些獎勵或什麼樣的政策，等於是胡蘿蔔，讓它有機會願意來做環保標章，然後優惠給消費者，以致於產生一個消費的循環，讓這一套系統真的可以運作起來。 我覺得你從前面就是棒子跟胡蘿蔔，你後面有感測器是棒子，在打這些工廠，要叫它乖一點，能夠降低空氣污染。你為什麼不在前面，從環保標章的時候就有胡蘿蔔，你如果可以做得好，我給你環保標章且提供獎勵，甚至能夠刺激你的產品被消費，我覺得這樣兩個正反加起來，環保跟經濟一起促銷起來，會是一個比較永續的方式。在這裡提供署長參考，可以嗎？ 張署長子敬：好，謝謝委員。感測器的部分我們會來檢討；環保標章其實一定是比較環保啦！ 蘇委員巧慧：是啦！ 張署長子敬：我們有規範…… 蘇委員巧慧：但是我覺得標準有點低啦！ 張署長子敬：對，因為原來是跟政府採購綁在一起，對民眾消費這部分確實委員的提示是對的，我們要再去努力。 蘇委員巧慧：我們可以用比較進步的觀念來想這件事情，好，謝謝署長，我們再討論。 張署長子敬：好，謝謝委員。 主席：請洪委員申翰發言 洪委員申翰：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我其實比較想要針對廢棄物政策跟署長做一些討論，我們看到前幾天，大概3天前的新聞，幾個報紙的頭版寫到因為新北市開始在做一些稽查，導致一些堆置的裝潢廢棄物開始大量湧入到臺北市，變成爆量難以處理的狀況。新北市跟臺北市現在開始做協調，現在甚至要求環保署必須介入，署長知道這個事件嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。這部分我們很清楚，在這裡跟委員報告，大家都講廢棄物，其實很多是營建混合物。 洪委員申翰：是，沒錯。 張署長子敬：原來在廢清法有規範目的事業主管機關的權責，但現在這些都不見了，所以大家現在看到廢棄物都是我們的事情，我們現在也願意來承擔，也是我們應該要介入。 洪委員申翰：好，所以我想問，因為確實現在這些事業廢棄物處理的權責其實應該是源頭的業者，但是環保署仍然是廢棄物政策的主管機關，所以我們不太能說這些都是業者的責任，只是被動的來處理、協調，環保署應該主動擔起政策規劃的責任，甚至發生問題的時候應該主動來協助，署長同不同意我的看法？ 張署長子敬：沒有錯，我們也這樣做。 洪委員申翰：好，因為這段時間我們在看臺灣的廢棄物政策，發現了幾件事情，第一個環保署是廢清法裡面的主管機關，但是對於事業廢棄物的掌握，我認為還有非常多不足的地方。我們看到歷年來有申報事業廢棄物的量其實是年年升高的。我想問署長知道逐年升高的原因嗎？這些廢棄物都怎麼處理？有多少進了焚化爐？ 張署長子敬：跟委員報告，其實廢棄物現在我們很大部分都是回收再利用。 洪委員申翰：為什麼事業廢棄物生產的量年年升高？環保署有沒有掌握這些原因？ 主席：請環保署廢管處賴處長說明。 賴處長瑩瑩：主席、各位委員。這個跟經濟成長也有關係。 洪委員申翰：跟經濟成長有關係？好，這些是有申報的，還有沒有申報的，請問，針對沒有申報的部分，環保署掌握了多大的數量？有多少沒有申報的事業廢棄物？有哪些類別？目前流向哪裡？這部分環保署有掌握嗎？ 張署長子敬：只要是我們公告的事業，都必須要申報。 洪委員申翰：我是說沒有申報的事業廢棄物。 張署長子敬：如果不在列管範圍，當然可能就不需要申報。 洪委員申翰：不需要申報的部分，環保署有沒有掌握？現在的問題是，有很多沒有申報的事業廢棄物，也許它是用各種方式堆置、處理，可是有可能突然一個什麼事件出來，它一樣要進到我們的焚化爐裡，占掉焚化爐可以燃燒的能量，會不會有這樣的狀況？ 張署長子敬：這部分本來就有一些是沒有辦法完全區分的，比如有些營業場所，可是它生產出來的東西跟家戶垃圾是很像的…… 洪委員申翰：當然沒有辦法百分之百，但是目前掌握的程度到底有多高？ 張署長子敬：這些東西其實不一定單獨出現，若不是列管的部分，根據相關規定，不是透過清潔隊，就是要透過民間清理業去處理，所以針對民間清理業的營運量，我們也都有掌握。不過委員的擔心也沒有錯，就是到時候會不會因為沒有去處，而可能跑到我們的焚化爐去？這也是我們現在要檢討的。 洪委員申翰：署長，我們現在看到一個很嚴重的現象，就是其實有很多沒有被掌握到的事業廢棄物，因為事業廢棄物有很多的不確定性，包括它的流向，所以接下來有可能會流向焚化爐去，占掉原本一般廢棄物或生活垃圾的空間，導致我們原本在規劃垃圾政策時，出現很多的不確定性及未知，甚至要為這件事情擦屁股，為這個未知的事業廢棄物狀況擦屁股，我們現在看到很多這樣的案例出現啊！ 張署長子敬：跟委員報告，這是事實，因為原來焚化爐規劃的是家戶垃圾的處理，後來因為垃圾減量的關係，它有餘裕量，所以就把原來目的事業主管機關應該輔導的事業廢棄物運到焚化爐來了。 洪委員申翰：署長，你不能只跟我說這是事實啊！現在這個事實已經造成我們政策規劃上的不確定性跟不穩定性，甚至可能因為這些沒有掌握的部分，讓一些地方開始表示要蓋更多的焚化爐，這一連串的因果關係開始發生了，你不能只說是事實啊！ 張署長子敬：我知道，所以為什麼我要說接下來我們有很多健骨強身的事情要做。既然原來的系統沒有建立，現在排擠到我們的都市垃圾處理，那麼我們就要替事業廢棄物中可燃的部分另外建立一條管道，我想委員也很清楚，有些SRF、RDF廠的建立，如果我們可以引導它去那裡，做更好的能源回收，這也是一種回收，這樣就可以紓解我們垃圾處理的壓力。 洪委員申翰：我知道廢管處的同仁很辛苦，這段時間，我也一直詢問關於事業廢棄物的掌握跟數量，後來我知道其實有很多東西是靠一些經驗法則在估計，但我自己認為，環保署在事業廢棄物總體的量上，不管是要申報或不需申報，或者是有可能的一些違法狀況，目前環保署掌握的情況其實有非常大的進步空間。我認為環保署應該花更多的資源，好好盤點目前臺灣整體的事業廢棄物，包括它的源頭、去處、去化和分流等相關狀況，這些環保署都應該進入更完整的掌握，署長同意嗎？ 張署長子敬：謝謝委員，這我完全同意，也是現在我們積極開始在做的事。 洪委員申翰：署長你願意承諾，接下來會花更多的資源來掌控這個部分，而不會像以前一樣，常常我們討論到事業廢棄物時，都會聽到：「對不起！這是不用申報的」、「這是我們沒有掌握的」，這個不用申報的部分，其實造成政策上非常大的漏洞，請問，接下來你們會把這個洞補起來嗎？ 張署長子敬：我完全同意，我也在努力這個事情。 洪委員申翰：謝謝署長這個承諾，這非常重要，我們希望不只是掌握，在進一步掌握後，可以規劃更細膩的管理政策，包括回收政策、誘因機制的政策，這部分署長也可以承諾嗎？ 張署長子敬：這個問題不會自然消失，所以我們在掌握之外，還要規劃未來要怎麼走，給它一個合理的管道，我們才能有效的管理。 洪委員申翰：這些相關政策的盤點、檢討，大概多久時間可以讓衛環委員會同仁更清楚的掌握？ 張署長子敬：老實跟委員報告，這是很長期的問題…… 洪委員申翰：我知道，但至少有個前期規劃，就是至少要有要做什麼事情的規劃和檢討啊！ 張署長子敬：可不可以跟委員承諾，就是我可以把分期的進度讓委員知道我們怎麼做，但我沒有辦法承諾什麼時候可以解決，因為如果這麼容易，就不會…… 洪委員申翰：我講的不是你把它解決，我講的是這些相關的檢討，還有未來預計要做哪些事來補上這個洞，你們大概需要多久時間？兩個月可以嗎？ 張署長子敬：可以。 洪委員申翰：好，兩個月。接下來我要請教的第二件事情是有關焚化爐政策。照理講，應該是真的已經窮盡所有方法都無法解決，我們才會允許這個廢棄物可燃的部分到焚化爐去，但是我們現在看到一個滿糟糕的狀況是，因為事業廢棄物在前端存在很多不確定性，當這些不確定性發生以後，就會有一種便宜心態，就是我們多蓋個焚化爐把它燒掉就好了，我想在這樣的狀況之下，我們在興建焚化爐上很難有正當性再取信於民，所以，在此我要要求環保署，不應該再繼續有興建焚化爐的相關補助案，尤其最近非常具爭議的新竹縣七百二十幾萬的BO案，我們希望環保署在態度上，至少要做到不補助、不幫忙，也許地方上有他們的規劃，但那是他的事，至少環保署的態度是清楚知道，在沒有取得足夠正當性的說明之前不予補助，這個署長可以做到嗎？ 張署長子敬：我們現在對於垃圾處理的一個最基本態度，就是各縣市自己要能夠解決自己的垃圾問題，當然，我們制定垃圾處理計畫，但並不是一定要求你要蓋焚化爐，甚至…… 洪委員申翰：但是現在環保署補助七百多萬興建焚化爐啊！ 張署長子敬：其實那個未來如果要興建的話，我們可以去協調，反正都還沒有發生嘛！但是跟委員報告…… 洪委員申翰：至少這筆經費可以刪除嗎？ 張署長子敬：這個我們可以去協調。再跟委員報告，之前的焚化爐的政策，有的縣市因為中央取消他的焚化爐興建案，他就兩手一攤，所有垃圾處理統統不負責任…… 洪委員申翰：我的建議是至少環保署不要再補助這樣的案例，可以做到嗎？ 張署長子敬：委員提的那七百多萬，我們可以去處理。 洪委員申翰：這是可以做到的事情，所以環保署停止在這個案子上的補助是可以的？ 張署長子敬：那個七百多萬我們可以去處理。 洪委員申翰：停止這個補助是可以處理的？ 張署長子敬：是。 洪委員申翰：好，謝謝署長的承諾，我們也希望接下來如果有任何焚化爐的興建，應該要做到整體垃圾政策、廢棄物政策的規劃，取得正當性，在沒有正當性之前，說實話，我們真的不希望看到有再多興建焚化爐的例子。謝謝！ 張署長子敬：謝謝！ 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年以來，有許多環評爭議的案子，我想署長應該很清楚，本席在這邊要問的是，環評的立法精神在哪裡？環評立法精神就是要讓更多的民眾參與，納入公民的意見，可是我們看看這幾個例子，從1月15日這個例子來看，署長應該很清楚，10分鐘就通過了；然後1月20日中火新建的案子，及接著2月份的兩個跟彰化有關的案子，從可以讓環保團體進去攝影、直播，到不可以；從可以列席發言，到列席發言一次就被趕到隔壁，不准參與會議。雖然我們知道環保署制訂相關條例，條例裡是這麼規定沒錯，但是一直以來，政府都對環保團體跟民眾釋出善意，讓他們錄影，但現在不准了，不准直播、不准錄影，也不准在會內發言超過一次，然後被趕到隔壁去，但環保署自己又說會全程直播，而且保證永遠不會消除紀錄，針對這一點，請署長簡要回答一下，你們怎麼去改進？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。其實環評委員會的審查是非常公開的一個審查會議，我們的審查機制，不是只有委員會，而是每個案子都還有專案小組，專案小組可開兩次、三次，必要還可以再延長。這個會議是讓所有參加者可以提出意見，當然要做答覆，如果答覆不滿意，下次開會可以再去釐清。現在由於委員會的委員人數有限，而時間也有限，因此沒有辦法把所有的問題都拿來這裡吵，而專案小組也要把所有的爭議做一處理。至於，處理的結果最後才到委員會去做決定，我們的委員也鼓勵他們儘量去參加專案小組，在討論過程裡委員就有參與，好像來委員會發言的就變很少了，因為很多專案小組都參與了這些爭議的處理。 吳委員斯懷：署長，你要聽懂我問的關鍵在哪裡，雖然有這個旁聽要點，但是它只是行政命令。過去政府對人民展現善意，讓你們參加，可以錄影、直播，也可以討論。我曉得站在公部門的立場，這會造成很大的困擾，可是這是政府對人民應該做的事，現在卻逐漸、逐漸緊縮。從今年開始不准直播、錄影，可是你們自己又說，你們會全程直播錄影，公開也不會消除，這一點是不是做到了呢？ 張署長子敬：跟委員報告，他們所謂的要求直播，就是他們自己拿著東西拍，我想對各別委員這樣拍是比較不禮貌的。由於我們完全公開，從他們這樣抗議之後，我們有改善硬體，現在所有的都是線上直播，就是跟委員會一樣。 吳委員斯懷：都已經做到了？ 張署長子敬：對。 吳委員斯懷：我希望面對人民的聲音及環團要做更柔軟的溝通，你們確實要保證所有的環評在公部門都有直播，而且不會事後消除，這樣才能對人民有交代，這是一個公平公正的環評會議。 張署長子敬：所有媒體朋友也都允許全程參與我們的整個會議。 吳委員斯懷：接著問第二個問題，也是延續這個問題，即你們未來的評估報告是不是能夠更周詳？如桃園第三跑道環評是有條件過關，我想這裡面的爭議，媒體有報導，環團也有很多說法。現舉這個例子，最大的爭議是一個沙崙油庫的風險，有關提出來的這些風險，結果環評委員，包含中油公司都提出來，就是這個公司完全沒有針對這些可能發生事故的危機做出完整的分析報告。進而，有關整體環境與大規模搬遷所造成的後續影響，所提出的問題也沒有納入環評報告的完整分析及應處措施裡，就這樣子通過了，即今年3月25日通過。我想這與前面的有關，就是要讓環保團體及所在區域的居民參與決策，將來的後遺症就會少一點，否則就算機場第三跑道以後開始施工了，我們都可以預期爭議絕對不會少，這樣不是照樣給政府找麻煩嘛！ 本席要提醒環保署，後續不要再用這種方式，因為政策需要，所以就強行通過，署長可不可以承諾呢？ 張署長子敬：我們沒有所謂政策需要強行通過這個事，環評委員會的審查，從他們的報告書進來後，歷次的審查意見及紀錄，我們統統都上網，所以民眾提的意見也都會在上面，我們有沒有處理呢？其實現在有很多案子最後都是到法院提起行政訴訟，所以我們都會做適當的處理，也不會讓其留有瑕疵。 吳委員斯懷：針對你的這種說法，我剛才的形容詞就是民眾的觀感，當然政府有自己的立場，可是我覺得現在的政府不是很重視民眾的觀感，如果大家的感覺是這樣，更何況事實上也有很多疏漏啊！ 接下來我要再問垃圾的問題，現在垃圾量已經變成一個很重要的議題，目前有八個縣市是沒有焚化爐，全國有幾座焚化爐，署長瞭解嗎？ 張署長子敬：23座。 吳委員斯懷：24座，另外有八個縣市沒有，有兩個縣市是蓋好卻不能用，或者沒有用，請署長簡單回答是為什麼？ 張署長子敬：在雲林的部分是因為自己的合約有糾紛，行政程序也有問題，他們到最後連環評都撤銷了。至於臺東的部分，現在他們沒有啟用，焚化爐則由臺東縣政府在管。 吳委員斯懷：我很直接問署長一件事，政府存在的目的就是解決人民的問題，雖然在法令的限制上有一些招標或環評的問題，但是花了這麼多政府的預算蓋好一座焚化爐，當初一定有其需求和目的，現在因為這些框框條條就不准用，這是政府要去解決的問題。法令為誰而設？為人民設嘛！我們在不違法、不犯法的情況下，怎麼樣辨明及解決這些問題呢？焚化爐不夠是事實，這幾年的垃圾量統計下來，我們就依環保署的資料來看，一般垃圾的處理能量應該是沒有問題，但是一般事業廢棄物，剛才有委員問過了，現在是用資源回收及各種方式想辦法從源頭減量，據這3年的統計，每年有一千多萬噸，只處理了一百多萬噸，多餘的到哪裡去了？當然資源回收站有相當的比例，而環保署是不是應該去面對此一很重要的問題呢？ 張署長子敬：有關垃圾焚化爐的部分，其實依照廢棄物清理法，廢棄物處理是地方的權責，這幾座爐沒有用，也是因為地方的因素，地方要解決的話，我們會全力來支持及協助他們。有關事業廢棄物的部分，我們現在也積極在檢討，因為原來分工是不在一般焚化爐的量裡，因此希望找到比較適當的方式來輔導他們去處理。 吳委員斯懷：我建議到行政院會去提一提，因為蘇院長第二任剛就任，經濟部工業局是主管機關，但是廢棄物是你主管的業務，誰該負責就由誰負責！要不然就共同負責，也要將權責弄清楚，否則有一個管理源頭的單位，最後處理的卻是你們，你們當然會很困難。 此外，有關焚化爐夠與不夠的問題，也有很多解套方式，首先，不可能重蓋，也不鼓勵重蓋，現有的能不能將能量擴充，這是一個問題。其次，非法棄置廢棄物的原因很多，也造成很大的負擔，能不能從獎勵吹哨者來解決這個問題呢？當然是可以的，我接到很多環保團體的建議，只有政府不知道非法廢棄物丟在哪裡，人民都知道，你們可不可以在現有的獎勵辦法上再做更多的規範，讓更多人願意去檢舉，而讓這些非法棄置的人不敢去做，如此才可以解決這些問題。 我想政府存在的目的是解決人民的問題，不能說這是縣市政府的事，如果環保署說你們也沒辦法的話，那我們要政府幹什麼呢？你們要去協調及解決，你們是中央單位，請署長能在這方面自我期許，好嗎？ 張署長子敬：謝謝委員的提示，我們會來考量。 吳委員斯懷：謝謝。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，在開始之前，我有一點小小的抱怨，就是專題報告的資料，之後可不可以早一點點給我們呢？昨天晚上7、8點才收到這個資料，在閱讀時間上會比較匆促一點，所以請提前給我們。 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。很抱歉，因為我也是昨天晚上才K的。 莊委員競程：好，署長，根據環保署先前提供給本辦的一些資料，這些空污微感測器在108年核定9,750點，109年2月已經布建了差不多8,300點，預計今年9月完成9,750點的布建目標，請問目前進度大概如何？可以如期完成嗎？當然，據說今年（109年）底還會有一個10,200點的布建目標，請問目前進度能否達標？ 張署長子敬：跟委員報告，我想我們應該都可以按照預定進度來完成。 莊委員競程：109年2月我有提出臺中當時才布建了854點，距離當地1,400點的目標只完成61%左右，請問目前臺中的布建狀況怎麼樣？ 張署長子敬：我請張處長來說明。 主席：請環保署環資處張處長說明。 張處長順欽：主席、各位委員。臺中市今年新增的布建點位目前正在加緊辦理當中，因為我們是分年執行、逐步完成。 莊委員競程：所以今年會達到原先核定的目標就對了？ 張處長順欽：對。 莊委員競程：OK。另外就是剛剛署長有講到，這些感測器因為原理比較簡單，容易受到干擾，誤差比較大，主要是用在工業區附近，追蹤污染的來源。空氣微感測器的建置也一年多了，我想知道依賴這個微型感測器而抓到污染源的案子多不多。 張署長子敬：跟委員報告，其實我們到今年4月已經抓到了209件。 莊委員競程：209件？ 張署長子敬：是的。 莊委員競程：因為有些民眾反映他們認為政府好像都不抓，尤其是他們只要看到工廠的大煙囪冒煙，就會去拍照上網。其實這就有點像是稽查人力嚴重不足，如果這個物聯網，也就是微感測器的設置可以彌補這些人力，其實會是一個很好的方式，可是目前運用狀況如何？剛剛署長提到這些微感測器的原理時，說它小又便宜，所以比較不準確。其實我在學術界的時候，我們也做了很多儀器設備，知道目前臺灣半導體技術其實滿強的，未來是否可以選擇準確性比較高的微感測器？我當然不反對用相對的數據來看，因為每個檢測器要在每個區域抓同一個基準點可能不容易，除非那是一個非常精準的檢測系統。你們對微感器的數據分析是用相對的嘛，請問是每一個單獨相對，還是有根據哪一個做基準點？ 張署長子敬：第一個是空氣的稽查確實比較困難，以及它如果是偷排，因為很多氣體是看不到的，排出以後其實就找不到了，所以我們原來傳統的監測站有時候測到了，但是很難回溯到排放源，而這就可以彌補，因為它比較多，所以我們透過它彼此的關聯和時間序列，比較容易找出可能是從哪裡來的，也就是可以縮小排放源的可疑對象，這樣我們比較容易抓到。所以這個部分我們是這樣用的。 因為它比較簡單，所以它絕對的數字可能沒有那麼精確，可是我們儘量去力求精確，在使用前會跟傳統的測站去做比對，比對到有某個程度的信心以後才敢讓它上線去用。可是因為基本上它還是會有差，而民眾有時候都喜歡看絕對的數字，好比說1 microgram等等，但是那個數字很小，所以它的誤差很可能會超過，如果直接用那個數字去判斷會有誤導，所以我們才會說，真正要看品質好不好，就看我們的傳統監測站，可是如果要知道這附近的微環境有沒有污染物排放等等，讓我們可以去追它的污染源…… 莊委員競程：其實我想問的就是，如果從這個系統分析出有異狀，這部分是怎麼樣來稽查？是中央統籌、通知地方，還是地方政府環保局本身就可以看到這個資訊，然後主動去查？是怎麼樣的情形？ 張署長子敬：這個都有；我們可以通知他，他自己也看得到。所以剛剛有一個案子就是，有人看到某個測站的濃度特別高，其他則沒有，他覺得異常，結果後來找了發現是他那個地方的瓦斯管在漏，就趕快找人來修理。所以這個部分他也隨時都可以用。 莊委員競程：另外就是資訊整合的問題，因為政府這個民生互聯網的計畫其實包山包海，其中跟空污有關的就有7種，包括國家空品監測站、微型監測站、中研院的空氣盒子，不過前面有講到因為設備簡單、便宜，所以它的誤差相對來得大，但是它也容易設置，點可以布建得很多，民眾使用得也比較多。但是因為功能跟目的不一樣，所以數字有時差異大，誠如剛剛署長講的，民眾有時就會覺得可能是造假。因此本席剛剛詢問的就是要瞭解，有時候簡單的器材可能要用相對的數據去推估污染源，而不是一個絕對值的污染數據的呈現，這可能要說明一下。 另外就是，這個感測器目前只用在空污嗎？像亂排廢水也是一個問題啊，而且往往都很難抓，請問這個感測器在技術上是不是有辦法運用到一些河川？就是譬如水的監控，如果水質或水的顏色突然改變，至少希望它能協助追到污染的來源，也就是偷排廢水的工廠。 張署長子敬：謝謝委員提示，其實當初發展這個感測器一方面也是要發展我們這個部分的技術，所以它的技術也要再進步。空氣的部分就像委員提示的，其實它會越來越精確；水的部分其實我們也正在發展，我們也有合作的單位…… 莊委員競程：有計畫在發展就對了？ 張署長子敬：對，他們也在開發。其實有少部分我們也在試用，看看是不是可以達到這個目的。 莊委員競程：OK。 另外，剛剛洪申翰委員也提過最近有不少民眾反映廢棄物處理的問題，因為像裝修跟營建事業廢棄物，有的是價格暴漲，有的是找不到人來處理，我們前兩天也看到媒體報導垃圾大戰，因為去年環保署就把事業廢棄物處理的價格上網公開，請問最近這個價格有沒有太大的變化？ 張署長子敬：其實營建廢棄物產生問題的原因是因為它有很多所謂的「棧仔場」，都會區廢棄物產生以後，可能先就近轉運到一個小地方，進行簡單分類之後才會送到處理廠（場），但是這些棧仔場常常位於不合法的地目上面，新北市這次發生問題是因為開始掃蕩這些棧仔場，所以就變成他們不敢收…… 莊委員競程：所以就流到臺北市去？ 張署長子敬：他們不敢收之後，造成這整個秩序就亂了，亂了以後就有一些去處的問題。長期而言，我們當然希望安排規劃一個穩定的去處，讓它可以有地方去。 莊委員競程：因為現在媒體下的標題很聳動，就是全臺垃圾大戰一觸即發。除了新北、臺北這個例子，另一個被提到的是臺中。前一陣子臺中文山焚化爐因為3個爐同時在歲修，過程並不太順利，處理的垃圾量吃緊，后里焚化爐又有一個爐破管，導致他們也暫停處理南投運過來的垃圾。因為環保署在這個部分其實應該有主動協助跟調度的責任，請問現在處理的狀況是怎麼樣？環保署可不可以說明一下，讓民眾稍微安心一點？臺灣有24座焚化爐，大概都是在2000年前後完工的，而它的壽命其實平均大概就是20年左右，所以現在大概都進到衰老期了，要治本的話，中長程的目標是不是應該汰舊換新或者是去提高它的處理量？ 張署長子敬：謝謝委員，這個我們也預期到了，因為本來就進入焚化爐的整備期，彼此的調度等等，我們事先也都有一些應變的規劃，所以，像這種情況是一定會有的，但是我會盡力去協助，因為整個在做整備的時候，它有可能停下來，但是整修是不是那麼順利等等，或者是它停下來之後供需可能就不夠，多出來的垃圾要怎麼辦，這個部分我們和地方都有一整套的討論跟規劃。 莊委員競程：都有在調度就對了？ 張署長子敬：是的。 莊委員競程：OK，謝謝署長。 張署長子敬：謝謝委員。剛好可以跟委員報告一下，因為委員提到，我們同仁帶來一個那個水質物聯網的感測器，但是現在還在開發。 莊委員競程：這是水質的喔？ 張署長子敬：對。 莊委員競程：水質的這麼大喔！空氣的是微型的，那空氣的有多大？ 張署長子敬：大概半個螢幕這樣子…… 莊委員競程：那跟我認知的微型有點不一樣。 張署長子敬：所以它要布掛在電燈或號誌燈上面。 莊委員競程：好，謝謝。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：謝謝莊委員。說真的，署長要不要考慮一下把測空氣的儀器帶來，讓大家可以了解一下。 請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（10時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我大概有三個問題想要請教一下，第一個，今天下午可能有一些與噪音相關的法案要修正一下，讓其更合乎現況。關於噪音，先不談普遍的情況，單就機場、飛行場相關的地點，它產生的噪音對當地居民身心會造成什麼傷害？因為今天修法後面的說明都有提到這方面，所以針對這方面有沒有什麼彌補、補償？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。噪音之所以是噪音，是因為達到一定標準，讓人覺得不舒服，嚴重一點當然會造成身心的影響，甚至是睡眠上的影響，所以我剛才才會表達說，其實我們以環保的立場，以法的立場，第一優先應該是保護民眾，所以民眾若有受到這個影響，我們在立場上會比較傾向予以補助，讓其有所改善。 邱委員泰源：你們是否曾經請相關專家來研究一下嗎？現在既然慢慢的都是以人為中心，所以這個法修正以後，可能將來會做相關規定的調整，所以有沒有更注意到這個部分？因為以前可能醫療證據不是那麼多，但是慢慢地大家會去注意到自己的身體健康，我隨便舉一些例子，相信大家也不會反對，像這可能會影響睡覺、失眠，或是高血壓可能會控制得更不好等等。甚至在聽覺的影響上，尤其是對小孩子的聽覺，我們看到很多臨床上的情況，一些高頻率的噪音，可能會讓小孩子的聽覺有點受傷，因為他是處在一個比較吵雜的環境，但不要小看這樣的情況，將來可能因此讓他的英聽能力降低，即對國際的學習力降低；還有在音感上，本來是一個很有音感的藝術家，可能因為在較吵雜的環境中成長進而受到影響。關於這類的評估，建議你們關心一下，未來不管你用什麼方式來關心、來評估、來保護、來補償，希望你們能在這方面能夠多做一些事情，對此，署長有何看法？ 張署長子敬：我想基本的部分原來應該就有了，不過我們會再加強這部分。 邱委員泰源：但我早上看了半天，好像都沒有提到太多細節的部分。 張署長子敬：現在重點是在補償，但是我覺得應該在更前面想辦法降低他去受到傷害跟影響，但是若不得已產生傷害了，此時才會有補償，否則好像變成給了錢之後就可以再繼續下去。 邱委員泰源：可是窗戶再怎麼樣緊閉或是有其他的措施，總還是會帶小孩子到附近的公園走走，畢竟不能把他關在房子裡，這樣太不人性化了，所以到底是補助在哪些地方？設置防止噪音的門窗還是其他的設置？本席認為，應實際站在民眾的生活圈、功能上來考慮。 張署長子敬：是。 邱委員泰源：我知道你們很認真在做，但希望可以做得更完美一點。 張署長子敬：是。 邱委員泰源：第二個問題，據我看到的資料顯示，PM2.5 這部分成效明顯，針對這部分，上屆的時候大家都很努力、關心並提供很多的建議，包括今天的感測物聯網等等，且這個部分我們也都討論很多，看起來PM2.5 在成效上是有意義的改善，所以請問我們現在跟國際相較的情況又是如何？總是要他山之石可以攻錯。再來，署長覺得我們之所以改善的原因是什麼？請簡單的講一下。 張署長子敬：我們的標準其實是follow WHO的規範，而且我們跟美國、日本幾乎是相當的，所以我們以這個為目標去達到，而且在國際上也都是屬於比較全面性的。 至於改善的部分，我們則從很多方向去努力，包括鍋爐改善、移動污染源的改善等等，因為通通都在做了，所以後來才會產生好的影響，並不是一下子就突然變好了。 邱委員泰源：就請繼續努力，看看還有什麼地方可以改善，像十幾年前我常常跑雲林找劉建國委員學習，每次一到雲林下了車，看到天空都是霧茫茫的，不曉得現在是否有改善了？之前我並不曉得這是什麼原因造成的，現在才知可能跟空污有點相關，而這部分在劉建國委員及各方的努力之下，應該有所改善才對。 張署長子敬：是。 邱委員泰源：第三個問題，就是環境品質感測物聯網，請問下個階段是否要一直做下去？這種東西有沒有量產？還是在嘗試的階段而已？ 張署長子敬：我們原來計畫的目標是1萬0,200個，後續也會檢討它的效果。至於技術的部分，本人請張處長代為說明。 主席：請環保署環資處張處長說明。 張處長順欽：主席、各位委員。目前安裝的過程是有很多廠商的投入，現在也有四、五種產品可供選擇，所以數量是越來越多，我們也會因需要而來安裝。第一期我們是以工業區第一優先來做，所以有了目前這樣的成果。 邱委員泰源：初步看起來各個區測出來的成果有沒有不一樣？第一階段安裝的地點都對嗎？都是有意義的嗎？ 張處長順欽：也不完全是這樣，有些地點經我們整理出來後發現，在特定時段，比方說我們下班他們才開始上班的，其實我們的稽查在後面就會跟上了，以上是一大類；有一些則是比較守法，或是天氣條件的關係，而有所不同，所以後續我們會做地點、點位上的調整。 邱委員泰源：這些地點是中央政府還是地方政府選定的？ 張處長順欽：我們是找地方合辦的，畢竟那麼多點我們是處理不來的。 邱委員泰源：幾年前的詢答中我曾提到，像在中正紀念堂跑步，甚至有很多人在外面跑步，可是我覺得外面的空氣實在不太好，但是環保署表示在那裡的監測站不太夠，所以現在這樣設置之後，可能設置的數量就會更多，是不是？ 張處長順欽：目前技術會越來越成熟，包括電以及通訊等問題都可以解決了。 邱委員泰源：大家一起努力，看起來這對民眾的健康是有幫助的。 最後，關於地點的問題，可能考慮要以人為中心，同時也要注意到弱勢群體他們的生活圈，舉例來說，在醫院附近然後去就醫的人，是否身體狀況都比較不好；或是比較弱勢的，像小孩、老人活動的地方，就要特別去關心他們所處環境的空氣狀況，所以應站在人的立場來思考，畢竟人有不一樣的特性，希望未來能以這些方面來做考量，然後針對這些地點能夠有多一點的設置。 張署長子敬：這個我們會來考慮，原來我們的考量是，從多量的趨勢中找到我們想要找的，委員剛才的提示很好，或許它不能給我們絕對的數值，但因為它便宜，我們可以多設置一些，然後透過適當的校正，或許可以給我們一些警訊。 邱委員泰源：當然我們也不希望弄到人心惶惶。 張署長子敬：對。 邱委員泰源：的確，要站在很適當的…… 張署長子敬：我們會考慮看看有沒有可能用示範測試的方式先來做做看。 邱委員泰源：希望能把這個部分也加入考量。謝謝。 主席：謝謝邱召委、謝謝署長。 請廖委員婉汝發言，廖委員詢答完後休息10分鐘。 廖委員婉汝：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。行政院環保署在報告中提到，到109年空氣品質感測物聯網設了10,200個感測站，效果如何？第二個問題，在輔導監測環境當中設了10,200點空氣品質或環境品質感測站，對你們稽查有沒有成效？稽查了幾家或是查獲並告發違規的有幾家？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。我們在開始設置後，慢慢針對它的特性去調整，發現它在稽查的部分很有幫助，尤其是空污的偷排…… 廖委員婉汝：有增加一些稽查的量嗎？ 張署長子敬：對，因為空污的偷排很多是我們看不到的，不是黑煙，排的都是看不到的反而更毒，那些就必須透過儀器讓我們知道，好比他半夜排什麼都看不到，但是儀器可以追蹤到。所以我們透過這樣稽查，到109年4月就已經稽查告發了209件。 廖委員婉汝：全國209件？ 張署長子敬：是，也罰了七千多萬元，也追索它的空污費。 廖委員婉汝：這樣投資有一些成效啦。 張署長子敬：是。 廖委員婉汝：不然設了10,200個點，結果一點成效都沒有。我看你的報告當中，針對空氣污染提及它可以變成一個空氣品質的預警效果，讓他們能夠減排降載。我想說你只是讓大家知道要減排降載，也不處罰，然後讓民眾有應變措施跟防護作用。是不是裝了點後只告訴大家現在空氣品質PM2.5 超標，所以出門要戴口罩，或是警告大家氣象報告都有的全國空氣品質情況如何，對民眾僅有預警作用，沒有效果。要的是如何去查察，強化未來的減量還有他們的違規，這樣才有用，不然10,200個點設備這麼多，就沒有作用了嘛。 張署長子敬：我們的作法是從測到的資訊結合我們的稽查單位，稽查單位用比較科學的方法再去追，確認是誰在排，而且要掌握到他偷排的證據。 廖委員婉汝：確實證據。 張署長子敬：對，那樣才能罰他。 廖委員婉汝：現在很多都是晚上、半夜、下雨天、淹水天、颱風天就是排放廢水的時間。 張署長子敬：就是利用這種儀器讓我們可以掌握到他，再透過稽查的技術追到他。 廖委員婉汝：我希望既然設了10,200個點就要有效果。因為我希望在合法、不污染環境的情況下，來做一些工業生產或產業的發展，我們總是要留給下一代比較好的環境，不然現在就污染到了不可逆的情況，這樣就很為難了。 我想請教第一個問題，署長應該也了解，本席來自屏東縣，屏東縣我發現是空氣品質中最差的，而且全國最差的就是潮州鎮，每次氣象報告一出來就會說全國空氣品質最差的是潮州鎮。你們的成效報告中指出高屏空品區紅色警示站從去年120個站現在變成0，上次第一名現在是0個站，沒有紅色警示燈，第二名是雲嘉地區，我發覺全國255個站高屏地區就占了120個站，這種比例真的高標很多。另外，剛剛你也提到的，PM2.5降最多是高屏地區，第二名也是雲嘉地區，結果降最多的還是全國的高標。署長，空氣品質這麼差要怎麼處理，原因在哪裡？ 張署長子敬：空氣品質的好壞某種程度很受地形或氣象因素的影響。 廖委員婉汝：但還是可以減啊，以屏東縣潮州鎮來講，當然有些境外的空污或是境內的農民焚燒樹枝或是農業問題等等，但是最大的問題你們都不敢講，就是林園工業區飄過來的空氣污染源，而且這些產業也不給我們回饋，回饋高雄市不回饋屏東縣，這個你們都不處理。尤其大企業、大產業、大公司等污染源大的，你們也不訂一些減碳的機制要求他們減碳，這樣我們永遠都是受難者，這樣該怎麼辦？ 張署長子敬：這也是我們一直在努力的。 廖委員婉汝：你要訂出方向，給我們補償也可以，對不對？ 張署長子敬：我們會督導他們改善，高屏地區確實因為處於下風的關係，所以污染情況比較差一點。 廖委員婉汝：你不能說因為地形低，像是大武山擋在那裡因此處於下風的關係，現在屏東的天空我們很憂心，其實全國都一樣，從臺北一直走，走到枋山以南，一直到恆春半島才有看到藍天白雲。所以這個空氣污染的問題，雖然環保署很辛苦地在做改善，但我覺得還是要再強化，除了污染源控管及減量之外，其它在減碳方面，有時候我們給大企業電費補助，所有產業都給予輔導及協助，但是當造成一些污染的時候，也希望取得他們的一些回饋，對不對？至少協助環保署減量，包括在減碳方面訂定法規，讓企業在環境當中給予一些協助，並做一些回饋跟付出。 另外請教署長有關水質污染。我一直覺得除了空氣品質差之外，屏東水質也是很差，我是有點不太好意思講，我住在潮州鎮，除了是全國空氣品質最差的地方，結果到現在也還沒有自來水，都還在喝地下水。水質的問題，自來水接管率屏東縣有多少？很差吧？屏東縣現在的自來水接管率？ 張署長子敬：不好意思我現在手上沒有資料。 廖委員婉汝：是經濟部的事嗎？ 張署長子敬：對，現在是自來水公司。 廖委員婉汝：不好意思。針對水質的問題來講，我一直想了解整個區域的水，因為還有各縣市，以屏東縣來講主要是工業用廢水或是農畜業的廢水處理，最重要的是家庭廢水。我常常覺得有時候南北還是不公平的，南北差距還是一國兩制，在都會區常常有家庭廢水的處理，但是一般縣市鄉鎮好像都沒有，這是不是主要水的污染來源？還是覺得農牧廢水、工業廢水比較重要，家庭廢水不太重要？ 張署長子敬：我們講的水污染大概包括畜牧廢水、生活廢水、工業廢水…… 廖委員婉汝：各縣市不一樣。 張署長子敬：對，各縣市不一樣。 廖委員婉汝：我們屏東主要是歸咎這個，這些污染源都可以減嘛，對不對？農牧業、工業廢水…… 張署長子敬：對，都有不同的方法要去努力。 廖委員婉汝：家庭廢水呢？ 張署長子敬：家庭廢水根本是要靠下水道建設，但是有的下水道建設在比較偏遠地區確實比較慢，所以我們會有所謂的現地處理設施，也就是說要排到承受水體之前要先做簡易的處理，減少污染後才排進去。畜牧的部分我們現在也找到方法了，就是豬糞尿讓它去沼氣發電、回收，再讓這些沼液沼渣回到農田去灌溉。 廖委員婉汝：這些都有在協助、鼓勵他們？ 張署長子敬：這些我們都有積極在做，屏東也有很多成功的案例。 廖委員婉汝：對，我們農畜產蠻多的。 現在我是提出來，結合之前立法院要通過的後四年的前瞻計畫中，有一項水環境建設，我希望城鄉差距不要差那麼多。在水環境建設中，如果各縣市的都會區需要做到家庭廢水的接管，或是你剛剛說到的淨化水的時候，還是要投注，畢竟這是水的重要污染源之一，除了工業、農業，就是家庭廢水。我們如果不趁前瞻計畫這麼多水資源建設的來源投注在這裡，還是用在一些產業，因為那些產業該給的已經給很多了，就還是稽查在動，你要來查的時候才會動，這個我們來自基層都知道，所以有時候要相對的，家庭廢水占污染源的比例多少，下次你們再跟我報告。在建設方面要落實基層時，鄉鎮縣市從來都找不出這些錢，如果可以的話，在水環境建設當中利用前瞻計畫，把各縣市家庭廢水的管路或是一些淨化場做一個規劃，爭取下一個四年讓各縣市能夠有比較好的水及不污染的家庭廢水處理，可以嗎？ 張署長子敬：謝謝委員，站在環保的立場，只要地方願意做環境改善的話，我會去支持…… 廖委員婉汝：這個你們要規劃，地方一定願意做，只是找不到錢嘛，前瞻計畫剛好就有這筆錢！ 張署長子敬：對，他願意做我們會盡量找資源協助他們。 廖委員婉汝：前瞻計畫的錢可以要求各縣市政府，至少幾個大都會區、人口密集處，或是比較疏散的，在河流流域中做一些淨化場，或是做一些家庭廢水的接管，我想利用這次前瞻計畫這麼龐大的預算，協助地方處理一些水污染的問題，謝謝！ 張署長子敬：好，我們來努力，謝謝。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（10時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜署長續任。剛剛廖委員在問屏東自來水普及率的問題，想請問您接李應元署長多久了？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。一年四個月多，不是，中間還有蔡鴻德署長。 徐委員志榮：沒關係，我記得那時候就有說要組織再造，變成環資部。 張署長子敬：是。 徐委員志榮：好像要把水利署納入，到底有沒有在進行？我的意思是說，如果水利署在我們這邊，那還有水公司，自來水跟水利署也有關係，你可能就會知道屏東的自來水普及率。主要是想問說，我們有在進行要成立環資部嗎？ 張署長子敬：上次是因為屆期不續審，所以退回行政院，行政院會再送進來。但是行政院現在也考慮要不要趁這個機會再做一些檢討，還是要把原案送進來，所以會啦，應該會再…… 徐委員志榮：沒關係，我記得李署長說很快很快，好像是說109年，就是今年了。 我看了這個報告，其實在前幾次有講我們PM2.5的目標值是可以像美國一樣，有醫學、科學的報告指出到12μg/m3，但我們還是訂15μg/m3，不過沒關係，只是這個預期效益我是有點疑惑，我們從104年開始一直遞減，到108年時是16.2μg/m3，110年為什麼反而會增加變成16.5μg/m3，增加了0.3μg/m3？理論上我們是要逐年遞減，怎麼預期到110年反而會比108年增加呢？ 張署長子敬：因為108年之前是實際的數字，也就是實測的數字，所以同仁就把目標繼續往後延，108年的目標本來是18μg/m3，所以111年16.5μg/m3是合理的。就變成108年實測已經測到16.2μg/m3，所以會看起來…… 徐委員志榮：等於是110年署裡面沒有自信比16.2μg/m3還低，所以就稍微把目標訂高一點，到時候就可以說「我又達到目標了」！ 張署長子敬：其實我們也不攬功，當然很努力，但是去年有這麼好的改善是否全然是因為減量？我們現在也在檢討原因，是不是也許剛好那一年氣象條件比較有利。 徐委員志榮：OK、OK，沒有關係，我只是看了以後有疑問，其實也不是我質詢的重點。 張署長子敬：抱歉，沒有標示清楚。 徐委員志榮：最近可能因為疫情的關係，石油的供需失調等等，所以石油的價格大幅的跌，進而影響我們塑膠製品資源回收的價格，包括輪胎、塑膠類，環保署好像有暫時性調升補貼的費率，是從什麼時候開始？補貼到什麼時候？最近因為產油國有減產，石油價格也連漲了好幾天，所以沒有大幅的拉升，回收的意願就不會很高。有嗎？我們現在有對這個補貼嗎？ 張署長子敬：有，我們因應上次石油價跌，預期價跌後原物料也會價跌，所以回收會不好，因此有調整。原本預告是補貼到年底…… 徐委員志榮：我特別講到廢輪胎是因為廢輪胎如果堆置的環境不好，中間會積水，容易成為登革熱的溫床。當然有其它利用的價值，像是做成膠片或是橡膠製品，但是有一些有可能又會當事業單位的燃料等，進而產生一些污染。我聽說我們好像有在外銷日本，是不是？ 張署長子敬：有一陣子去化比較困難的時候，我們有一小部份外銷。 徐委員志榮：就我所了解，我們一個月可能就上萬公噸，銷日本的量一年才一萬公噸左右，等於才消耗掉1/12的量，所以也請署內多想辦法看如何加強多元去化的管道，讓這些廢輪胎也可以作成循環經濟，有比較高的利用價值。 張署長子敬：是，因為廢輪胎本身熱值很高，其實是可以好好利用的。 徐委員志榮：第二點，環保署今年有推出空污季七不措施，本席就不再贅述內容，包括鍋爐清洗、吹葉機、道路刨除鋪設等等，當然，現在還沒有真正啟動。你們規定連續兩天達到紅害等級時，這七項措施就不能進行，不然就要受處罰。本席覺得這個用意不錯，但是就這些措施來看，其實這些行為所產生的污染也不是很大，處罰他們好像有點不太合理。 當然，今年都沒有啟動，因為電廠降載、鍋爐改善以及汰換三萬多輛柴油車等等。但是我們也知道，其實境外污染源也是重點，甚至環保署的報告也說境外污染源占了35%左右，可能因為疫情的關係，大陸很多工廠停工沒有生產，所以境外污染源減少，這也是到現在還沒有啟動這七不措施的原因之一，只是報告中沒有寫到。應該也有可能因為境外污染源減少的關係吧？ 張署長子敬：其實那個措施是在空污季，當空氣品質惡化時用的，當初是希望把所有能用的措施都拿出來使用。去年我們有做過檢討，因為這個措施使用的機會不高，所以我們也在檢討怎麼做才能更有效，是降低門檻或是增加項目。關於大陸的影響，這部分我們也在評估，因為很難得有機會全部停下來，不知道影響到底如何。 徐委員志榮：應該也有減少啦！署長，我們3月底有預告調整固定污染源空氣污染防制費費率，簡單說就是把第一季和第四季的費率提高，第二季、第三季降低，就本席的理解，有點像用電離峰和尖峰的概念。 張署長子敬：是，就是那個精神。 徐委員志榮：本席覺得這是好事。你們把第一季、第四季提高，把第二季、第三季降低，本席是認為，你們控制好第一季和第四季，把污染情形降下來，但是第二季和第三季會不會反而增高？本席的意思是說，不要降低第二季、第三季的費率，但是把第一季、第四季的費率提高，這樣效果會不會更好？ 張署長子敬：我們這麼做的目的是希望，如果它可以季節性生產，不是全年化生產的項目，那麼有的半成品可以前面就先生產、留存。前面的費率比較低，是因為那時候我們的氣象條件比較好，所以可以在那個時間點生產，這樣空氣品質不會惡化。至於氣象條件不好的期間就不要生產，所以我們要和季節費率一樣…… 徐委員志榮：第一季和第四季提高的費率，和第二季、第三季減少的費率，算起來差多少？ 張署長子敬：我們的同仁很老實啦！平均計算之後，其實我們並沒有多收錢，這也是要讓民間知道，我們不是為了多收錢，其實全年度算起來是差不多的。 徐委員志榮：降低費率之後收的錢，和調高費用之後收的錢差不多，讓他們四季能夠平衡。 張署長子敬：對，我們不是為了多收錢創造一個名目，不是這個意思。 徐委員志榮：本席知道，謝謝署長、謝謝主席。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：請張委員育美發言。 張委員育美：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。張署長，今天的主題主要是討論空氣污染改善推動現況，老實說，每次談到空氣污染，本席都非常痛心，本席以前的工作主要是經營管理醫院，也算從醫療界出身，我們知道臺灣有世界第3名、亞洲第1名的醫療性價比品質，可是每次說到空氣污染，本席就很痛心，因為空氣污染再不改善，再好的醫療品質都沒有用。 臺灣的醫療品質是世界認可的，可是空氣污染嚴重，肺癌死亡率連續15年高居癌症第一名，臺灣的肺癌發生率是全球第15名、亞洲第2名，但是得到癌症的病患，有一半沒有抽菸的習慣，所以我們不能都怪抽菸。臺灣的空氣污染對這個問題的影響不能小覷，包括火力發電、煉油廠及汽機車排放，當然還有PM2.5的影響，我們以前都把問題推給從大陸吹來的污染，當然，對婦女來說，還有一些是因為煮飯產生的油煙。署長，本席剛才所說的情況對臺灣的空氣品質非常不利，您知道嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。所有的環境污染對人民健康都會有影響，這也是我們要努力的。 張委員育美：肺癌是國內癌症第一名，而且是世界第15名、亞洲第2名，這個數字非常可怕。 張署長子敬：因為委員是醫療方面的專家，所以委員說對就是對的。 張委員育美：謝謝署長，您客氣了。本席剛才說的大家都知道，如果空氣污染嚴重，懷孕5週、8週時會對胎兒造成很多影響，包括心臟病。尤其是這次的COVID-19，歐洲的疫情比較嚴重，死亡的老人比較多，根據德國的學術機構研究，死亡率比較高的五個地方，大部分都是空氣污染比較嚴重的，所以空氣污染占了八成影響，您知道嗎？他們還有提出報告，空氣污染懸浮粒子會帶著COVID-19的病毒。署長，您知道嗎？有沒有看到這樣的報導？ 張署長子敬：我沒有看到。 張委員育美：可能因為這關係到醫療專業，所以我們都會閱讀這方面的報導。就在剛過不久的3月，因為是空污季，所以你們採取七不措施，但是空污季過後，你們就不重視了。本席要建議署長，即便空污季過了，政府還是要把關，只是把門檻降低一點，而不是達到什麼程度才禁止這七大行為，比如吹路上或公園的葉子，或者無公安問題不要拆除橋樑。是否可以降低標準，只要有空氣污染就應該禁止，可不可以這麼做？ 張署長子敬：我們訂定空污法就是為了遏止空氣污染的行為…… 張委員育美：你們剛才說的七不措施，就是七大有害空氣行為，這是比較嚴格的措施，而且是限定在空污季實施。 張署長子敬：對，在非常時期，我們要強制禁止這些作業行為，至於委員說的，我們會檢討，有些行為平常要怎麼加強。 張委員育美：對，疫情期間也要注意，因為這次和肺炎有關，所以在疫情期間，本席覺得還是需要實施這樣的禁止條款。 張署長子敬：是，這個部分我們會檢討。 張委員育美：署長，本席住在桃園，每天開車來臺北，來回的時候都會看到灰濛濛的一片，就在哪裡呢？就是桃園市煉油廠，它好像是在半山腰，所以我們開車時都會看到。煉油廠會排廢氣，只要下雨，經過時頭髮都會黏黏的，衣服也一定要換，也就是說，不管那些廢氣經過多少淨化，還是有很多有害物質，所以即時監控品質很重要，對不對？本席知道環保署最近推動環保品質感測物聯網發展布建，就是IOT，是嗎？ 張署長子敬：是的。 張委員育美：就本席所知，我們超前計畫裡面有第一階段第二期的特別預算，但你們只用了48%，這表示你們執行不力嘛！這麼好的計畫，我們匡列那麼多錢給你們做事，你們也不會用，如果是本席，執行率一定是99%，因為我們希望趕快把IOT建立起來，速度要快一點。 張署長子敬：執行不力這部分，請處長回答。 主席：請環保署環資處張處長說明。 張處長順欽：主席、各位委員。現在只到年中而已，那個經費是到年底，年底的執行率會達到95%以上，這些錢可能會不夠用。 張委員育美：之前本席有質詢過，當時是回答如果用不完，可能要和第二階段的經費合併使用，所以這些經費是用不完的啦！ 張處長順欽：沒有這回事，物聯網這一塊的預算會全部執行。前面一位委員也有提到，執行率是百分之九十幾，去年是95%以上。 張委員育美：現在還不到50%，108年到109年只有48%。 張處長順欽：委員，現在才5月，而且還沒有裝好。 張委員育美：你的意思是說還有半年…… 張處長順欽：今年裝好以後就會付錢，因為我們和地方合辦，所以要把錢轉給地方，等地方轉正後才會進到我們這個帳裡面。 張委員育美：最後，本席剛才說過，桃園煉油廠附近經常都是灰濛濛的，下雨的時候就會覺得頭髮黏黏的，我們為什麼不像衛福部，發送簡訊細胞提醒民眾現在是在哪裡，這裡超過多少人，就像地震的時候也會發出提醒，讓大家知道哪裡危險。幾年前桃園煉油廠不是發生火災嗎？火災造成的污染也會對附近居民產生危險，因為吸進去的空氣有致癌的可能，是不是也能用細胞簡訊提醒民眾不要待在方圓幾公里內的地方，這是很危險的。署長，這就是本席要請教你的問題，因為這也是IOT的一種。 張署長子敬：這是有關細胞廣播的部分，其實我們也有做。 張委員育美：做了？發布了嗎？ 張署長子敬：不是的，當局部污染嚴重的時候，我們也有這樣的機制。 張委員育美：本席順便說一下，忘記是幾年前中壢市有一個輪胎廠大火，當時也燒了很久。 張署長子敬：泰豐輪胎。 張委員育美：對，當時燒了一天一夜，附近每個居民的鼻子都是黑色的。署長，這是你們可以做到的，你們要關心民眾的健康，不管任何地方，只要有危險或有空氣污染，你們就應該發布監測訊息，就像地震時一樣，例如這次衛福部就會告訴我們，哪裡可以去、哪裡不可以去。好不好？ 張署長子敬：是，這部分我們會檢討，我們原本是針對比較大區域的惡化，像當初雲林遇到沙塵暴，因為影響的面積比較大，所以我們就會公告。委員現在提的是，當出現某個意外事件時，是否也可以照這樣做，我們來檢討看看。 張委員育美：那個意外事件很大。桃園煉油廠不大嗎？油一燒起來是不是很大？本席說的可不是侷限在某個建築物。 張署長子敬：是，這部分我們會檢討。 張委員育美：還有本席剛才說的輪胎廠，那些輪胎是廢棄物，燃燒後的煙霧非常毒。前瞻計畫所匡列的經費，你們絕對要好好使用，而且要為民眾的健康所用。 張署長子敬：是的，沒有錯。 張委員育美：好的，謝謝。 主席（陳委員瑩代）：謝謝有愛心又很認真的張育美委員，她針對簡訊細胞的建議真的非常好，你們一定要採納。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：（11時04分）主席、各位列席官員、各位同仁。先向署長恭喜，未來你繼續擔任署長的日子，比我們當委員的時間更長，因為我們的任期第1年已經過半，你們還有4年的時間。環保署在106年推動資收大軍計畫，加強分類、提升資源回收物變賣價值，署長上任之後，將這個資收大軍計畫再度擴大為資源回收溫暖關懷計畫，並在108年1月1日執行，補貼列冊資收個體戶最高3,500元，並且排除中低收入戶才能參加的資格限制。 因應這次疫情，環保署更從資收基金這個非營利基金編列8,500萬元預算，將資源回收溫暖關懷計畫的補貼提升到5,000元，計畫到明年6月為止。你們不用特別預算，而且這麼做對推動回收業務是正向的，所以本席把這個案子提出來，對環保署、對署長表示肯定。但還是有美中不足之處，我們有去了解這部分的執行成效，署長，你知道全國總共列冊多少人嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。總共列冊9,051人。 劉委員建國：這是第一季，就是現在的人數，對不對？ 張署長子敬：是的。 劉委員建國：你知道目前有多少人申請嗎？ 張署長子敬：這個數字是我們提出來的，有1,602人申請。 劉委員建國：這是你們提的，你們應該知道，對不對？不到20%。全國真的只有9,051人嗎？這個計畫執行之後，本來是要提升關懷程度，從3,500元調高到5,000元，但是全國的列冊人數才九千多人，還不到1萬人，執行率也不到20%，這樣的比例會不會太懸殊了？ 張署長子敬：謝謝委員長期關心第一線資收的朋友，原來的資收大軍是針對從事資收的朋友，給中低收入戶工作時數補貼，後來發現有的人怕領了這筆錢會影響中低收入戶的身分，所以我們才改為資收關懷計畫。資收關懷計畫不限制身分，只是有列冊的都可以，我們不是給他工作時數，而是在變賣時，對資收率比較差的項目給予保障價格。 因為資收率差，也就是業者比較不願意收購，所以我們給他保證價格，當他收購之後，如果外面的業者不要，他可以透過清潔隊協助，由清潔隊向他購買，保證給他比較好的價格，讓他們能夠幫我們回收，提高這些項目的資收率。原來是一個人一個月最多3,500元，現在因為防疫，我們提高到5,000元，這些委員剛才提示過。至於執行的部分，我們真的要努力，這個計畫開始推動時，是由署長和兩位副署長、主秘全省跑透透向他們說明，不過現在看起來地方執行時有偏差。 劉委員建國：是地方執行有偏差，不是兩位副署長跑得不夠勤？ 張署長子敬：我們每個縣市都去了，也告訴他們這個計畫就是要關心他們。 劉委員建國：這個計畫動用兩個副署長，對不對？ 張署長子敬：有四個人去跑，所有縣市都有去。 劉委員建國：真的非常辛苦，不過盤點後才九千多人。 張署長子敬：我們會檢討是不是有哪些地方做的不夠。 劉委員建國：署長，這部分可能要再加強列冊輔導。 張署長子敬：是的。 劉委員建國：有一點很重要，這個資源回收形象改造計畫，除了造冊提供訓練之外，還募集諸如三輪車、手推車、反光背心，或其他維護安全的設備及意外保險給這些資收個體，照理說會有很多人願意參加才對，而且還動用環保署四個將軍來做這件事情，結果怎麼會這樣？本席覺得很奇怪。剛才你特別提到一點，這些中低收入戶擔心中低收入資格受到影響，其實不只這樣，因為現在連地方議員都有疑問，請領這5,000元的人，會不會影響請領急難紓困1萬元的資格？ 張署長子敬：沒有，這純粹是他們的勞力所得，由他們收了東西來賣，和那個補助不相干。 劉委員建國：而且你們也沒有動用特別預算。 張署長子敬：是的，都沒有。 劉委員建國：你看，因為宣導不足，才會導致大家對這個也擔心，對那個也擔心，然後盤點又出問題，所以執行的成效才會不到20%。 張署長子敬：是，我們會積極檢討。 劉委員建國：本席特別要求署長，這麼好的政策，應該讓這些資收個體清楚了解環保署的美意，是不是可以在一週內修正、檢討？ 張署長子敬：是，我們會馬上做。 劉委員建國：第二件事情，你有聽過義大利科學家在空污粒子上採集到武漢肺炎病毒的新聞嗎？你有看過嗎？ 張署長子敬：抱歉，我沒有看到。 劉委員建國：目前還在研究階段，但是他呈現出來的資料還是有一些警示作用，雖然他沒有證據證明空污粒子上的病毒還活著，但應該具有傳染力。不過本席覺得，空污粒子對人類的影響深遠，即便連病毒都可以搭空污的便車，就像本席經常說的，沒有好空氣怎麼會有好身體，沒有好身體怎麼會有好經濟，沒有好經濟大家怎麼敢生小孩？這個邏輯是一樣的。 環境資訊中心4月23日也特別指出，空保處經過跨區域的密切合作，2019年10月到2020年3月，全國空品監測站紅色警示站日數僅24站，較去年同期的255站次減少231站次。署長，這篇報導你應該有看過吧？ 張署長子敬：是的。就像我最近和朋友說的，之前大家一直在擔心紅害，前一階段就是我所說的陣痛解熱，我們要先解決這個問題，但是下一階段的方案，我剛才也有報告過，我們的目標已經不是改善紅害的站日數，而是從根本達到空氣品質的標準，也就是像委員所提的，我們需要達到綠燈的目標才是保障民眾。所以我們的目標已經改了，不再把紅害站日數當成目標，而是把達到何種空氣品質當我們的目標。 劉委員建國：本席這邊有一個表，你要不要看一下？當然，就某個程度來說，本席還是要對環保署表示肯定，因為紅害的比例的確有下降，從103年的6.86%，一直到108年的1.52%，基本上是下降的，但本席相信大家會更期待，除了紅害指標下降，綠色的部分也應該往上提升，對不對？ 張署長子敬：是的。 劉委員建國：但是顯然你們這部分並沒有做得很精準，效果並沒有呈現出來。即便從另外一個角度來看，這張表格中的橙、黃、紅加起來還是超過綠色的指標，這部分要給署長一個鼓勵，也是一個警惕，因為未來你擔任署長的日子還很長。你是不是可以設定一個目標，今年是否可以讓綠色的部分提升到過半？讓臺灣人民可以擁有綠色指數過半的日子，可以吸到更好的空氣，未來4年是不是可以從48%提高到60%？ 張署長子敬：這部分我們會檢討。我剛才說的是，之前我們看紅色指標是為了避免民眾受到危害，所以前面4年努力的方案是降低這個指標，但我們希望後面4年的空氣品質真的可以達到應有的標準，從本質的改善去努力。當然，委員的這個提示，我們也會檢討是否可以做為另外一個指標，我們會努力。 劉委員建國：今天是520就職典禮過後的第一天，所以要有新氣象。 張署長子敬：是，我們會檢討這部分是不是可以列為另外一個指標。 劉委員建國：拜託啦！至少今年要讓綠色的指數過半，未來4年可以提升到60%，要朝這個方向努力。 張署長子敬：謝謝委員，我們會努力。 劉委員建國：最後，張處長，要不要把你們那個儀器拿出來？你是不是要再向大家說明一下？包括你剛才拿的那支儀器。 主席：請環保署環資處張處長說明。 張處長順欽：主席、各位委員。我們裝在各地的八千多個空污感測器就長這樣，目前以掛在路燈為主，因為路燈晚上才有電，白天沒有電，但是我們白天也要監測，所以裡面還有一些蓄電裝置以及基本的傳輸電路等等，裡面的零件90%以上是臺灣做的。目前使用的裝置，百分之百是臺灣做的，已經上線使用，這是目前的進度。 至於水質的部分，這是最簡單、最好用的，我們接下來會發給巡守隊帶到外面使用，只要裝水檢測就能馬上知道數據，這全部都是自己開發的，而且已經技轉商品化，目前第一批是先賣到美國，用來測游泳池的餘氯量，這是物聯網方面的進展。 劉委員建國：這兩項普及的狀況如何？ 張處長順欽：這是今天第一次亮相，我們馬上會推動，但還沒有推出，因為才經過一連串的測試。 劉委員建國：今年年底之前可以向全國推出嗎？ 張處長順欽：第一批先做250個，因為水的部分比空氣更難，泡在水裡面會長生物沫，所以有些技術問題需要再進一步克服，空氣的部分就是怕濾網塞住，所以必須定期清理，這兩個部分面臨的困難度不一樣。 劉委員建國：執行時可以達到什麼預期成效？ 張處長順欽：空氣可以用看的、用聞的，但水的部分就需要儀器檢測裡面是否有污染，這是比較方便、快速的方式，可以馬上了解水質的狀況。 劉委員建國：測試後可以馬上知道結果嗎？ 張處長順欽：對，手機馬上可以查到數據。 劉委員建國：所以對水污染防制可以達到某種程度的效果？ 張處長順欽：是的。 劉委員建國：好的，謝謝。 張署長子敬：謝謝委員 主席：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜張署長續任。張署長，蘇院長徵詢你的時候，對於未來環保署的政策方向，有沒有給你任何指示？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。當然有提示一些他關心的業務，有一些是原來就已經要求我們做的，例如事業廢棄物的任意棄置、清理等等，他覺得我們應該想辦法解決。 蔣委員萬安：有沒有什麼具體的法案要環保署推動？ 張署長子敬：這應該是我們要發動的，因為院長給的是政策目標，至於怎麼做就是我們要努力的。 蔣委員萬安：昨天蔡總統的就職演說完全沒有提到關於環保的議題，署長怎麼看？ 張署長子敬：因為是總統發表的文告，所以…… 蔣委員萬安：所以署長的看法是覺得很好，隻字未提環保的議題，還是署長認為應該要談一些環境保護的問題？ 張署長子敬：因為是文告，所以層次不同，但是不管怎麼樣，環保是我們該做的事，我們也會努力去做。 蔣委員萬安：關於行政院組織的部分，昨天蔡總統的就職演說也有提到，她特別點出會成立跨部會數位發展部會，你們一直希望能夠成立環境資源部，在蔡總統的第二任任期，這還是你們既定的政策嗎？ 張署長子敬：這個部分因為屆期不續審，所以行政院這一屆還是會再送大院。但是這個部分我們內部也在檢討，要不要趁這個機會再檢討一下？上次送進來的版本，因為大家有一些爭議，所以還沒有處理，這次我們是不是能在行政院先處理，確定沒有爭議之後再送到大院審查，或許這樣會比較順利。 蔣委員萬安：所以署長的意思是，還是會朝成立環資部的方向去做？ 張署長子敬：就我的了解是這樣。 蔣委員萬安：你們有在進行內部討論，什麼時候會把這個法案送進來？ 張署長子敬：這個可能要看人事總處的作業。 蔣委員萬安：下會期有可能嗎？ 張署長子敬：就我現在的感覺，因為不是我承辦的，但我的感覺應該是會。 蔣委員萬安：上一屆，也就是107年5月時有送到立法院，當時李應元署長也承諾要儘快成立，當然，最後因為屆期不連續，所以沒繼續進行，但既然這是既定政策，希望能夠在內部討論、檢討以後，趕快送進來。 張署長子敬：是的。 蔣委員萬安：剛才提到，院長沒有指示新任期要推動什麼環保法案，署長自己的規劃呢？在你新的任期中，環保署有沒有特別的法案要推動？ 張署長子敬：因為有機會繼續擔任署長，所以我們希望從某些地方著手，例如有些問題因為制度、法規方面的原因，所以沒辦法解決，我們可以全面檢討。我們並沒有設定哪個部分一定要做，要看問題決定，如果這個問題是行政上可以解決的，那麼馬上就可以做，如果是長期存在的問題，就像今天要修的噪音法，因為是長期存在、沒辦法解決的問題，也許我們就要考慮是否透過修法解決。 蔣委員萬安：所以署長，環評法到底要不要修？因為這個部分就如同署長說的，它是一個長期、制度面的問題，從上一屆，也就是您的前任李應元署長，包括賴前院長都承諾要修，本席記得去年5月也問過署長，但你那時候的態度是不願意修。現在520就職典禮剛過，署長也續任，這個問題又再次浮出檯面，不知道署長是否有新的想法或作為？對環評法的修法，特別是對老舊環評的退場機制再請教署長，要不要透過修法解決？ 張署長子敬：我是持比較務實的態度，我不願意為了修法而修法，所以當初才會答復委員我們不準備修法。因為我和同仁討論過，修法要解決什麼問題？如果要解決的這個問題，在還沒有修法之前就可以透過行政作為處理，那現在就可以透過行政作為解決。當初的修法版本有些還有爭議，如果把那些也加進來，為了那些爭議的問題，修法的進度會更慢，所以我當初的態度是這樣。 像剛才委員提到的老舊環評退場，其實現在我們在行政上也做了一些補救，過了多少時間沒有開發，或者有爭議或有重大的問題，我們會預先告訴他們，之後我們一定會要求你們提出環境調查報告，這就等於我們雖然沒有直接讓你們退場，但是對這些案件我們也會提出要求，如果你們要重新開工的話，就要再進入環評程序，讓我們的環評程序有機會再Review一次。這個案子這麼大，而且這麼久沒有開工，到底還能不能這麼做？我們不會因為他們把案子擱置，逃過第十六條之一的規定，之後就可以默默開工，我們已經把這個漏洞補起來了。 蔣委員萬安：但是署長，你們這麼做並沒有明確的法源依據，因為環評法第十六條之一並沒有要求他們退場，這個問題…… 張署長子敬：他們提環調之後就會重新進入審查，那時候可以再做決議。 蔣委員萬安：很多長期沒有動工的案件，有的不只超過10年，甚至還有二、三十年的老舊環評，或者也有可能是開工後停擺，後來再次動工，他們只需要送環差報告就可以繼續，這是很大的問題，署長…… 張署長子敬：沒有，他們送環調之後還要經過審查，我們現在會強化這部分，像這種我們就會進行實質審查，因為時間已經過了這麼久。 蔣委員萬安：所以署長，你們的法源依據是什麼？因為母法沒有修啊！ 張署長子敬：應該是環評法第十八條。 蔣委員萬安：如果真的照署長說的這麼容易，就不會衍生出這麼多問題，你們沒有強制的法源依據要求他們退場，只是用行政程序法或是相關行政法規、子法，讓它回到…… 張署長子敬：我們有沒有廢止它的結論是一件事，但是把它拉入環評程序之後，如果沒有經過環評同意的話，它還是不能動。 蔣委員萬安：為什麼不廢止當時通過的環評呢？都已經經過二、三十年，這樣的問題很嚴重。 張署長子敬：廢止是可以的，但原來的草案是…… 蔣委員萬安：照目前母法的規定是不行的。 張署長子敬：我知道。原來的修正草案是說，如果辦環差變更，可能原本只是改了一條路，但審查完之後卻把原來的結論都否決了。 蔣委員萬安：已經超過二、三十年了。 張署長子敬：不是的，今天…… 蔣委員萬安：署長，如果你還是堅持不願意修，沒有關係。不要說環保團體，一般民眾都認為這樣的情形不合理，如果不修法就沒有辦法根本解決，還是會衍生後續的問題。第二點，目的事業主管機關對於環評後續追蹤和監督的義務，你們不能每次都是讓他們先通過，然後把問題都推到環評會議，但是他們屆時又神隱，讓民間團體、環評委員、環保署在那邊爭辯，而他們卻是事不關己。這部分也應該透過修正環評法，加重他們後續的義務，否則沒辦法根本解決這些衍生的問題。署長，這部分你要怎麼解決？ 張署長子敬：我同意我們應該加強這部分，但是…… 蔣委員萬安：怎麼加強？ 張署長子敬：就像今天很多人在問環評會議的審查，其實我們就是在環評的專案小組中加強，所有和目的事業主管機關有關係的，都必須到環評專案小組會議中釐清。 蔣委員萬安：是啊！這個大家都認同，可是你們要怎麼做？不能只是嘴巴上說要加強，要求目的事業主管機關在專案會議中表達意見而已，因為現行的制度就是如此，你們有沒有強制力？有沒有透過修法去要求、強化？每次只會在這邊說方向一致、朝野都支持，但你們就是不修法。就像去年5月署長在這邊答復，你認為修法耗時、耗費人力、社會對修法無共識，所以決定不修環評法，可是耗時、耗費人力、沒有社會共識是不修法的原因、理由嗎？這只是藉口。 你們要去和社會溝通尋求共識，如果耗時、耗力，為什麼還要把這麼多法案送到立法院審查？你們要去尋求共識，要去說服大眾，而不是以耗時、耗力、沒有共識為理由就決定不修。如果沒有透過母法根本解決問題，本席告訴署長，接下來這4年，這些問題還是會一一浮現，還是沒辦法根本解決，也許屆時你又會回過頭來說，那我們來修法，早知如此，為什麼現在不能推動修法？ 最後，剛才召委有問到關於空污的問題，的確，我們現在紅色警戒日數的比例有往下降，包括前任李應元署長也很大氣的說，紅色警戒站日數要減20%，如果沒有達到，他就摘下烏紗帽。署長，520就職典禮後的第一天，你是不是能明確在這邊宣示，未來要達到什麼目標？ 張署長子敬：我一時之間沒辦法向委員承諾，因為我不曉得目標怎麼訂，現在我們在檢討很多東西，我有自己希望做的，即使沒辦法做到，我也會考慮，但是我沒辦法一下子就向委員說…… 蔣委員萬安：沒有辦法做到也會考慮？ 張署長子敬：我沒辦法一下子就回答委員。當初李署長會這麼說是因為方案出來了，所以他有明確的目標，委員突然問我，我也沒辦法…… 蔣委員萬安：署長，現在方案還沒有出來嗎？ 張署長子敬：新的方案還沒有核定。當然，新的方案是要到112年達到15μg/m3的空氣品質目標，但那個期程是到112年，我現在向委員承諾112年的事也沒有意義。 蔣委員萬安：署長，本席希望下次來備詢時，你要訂定一個目標，例如剛才召委說的，年底綠色的比率是否能達到50%？現在已經是48%，這不難啊！民眾想要看到的，就是環保署署長在這邊宣示，我們願意朝這個目標邁進，本席不希望你承諾後，因為沒達到就下台，但是你訂一個目標宣示年底要達到，且會盡最大的力量，所以接下來下一年度或下兩年度你的目標是什麼，應該要很清楚對外表達你的立場及態度，而不是現在續任了，但目標、方案還沒有定出來，甚至不知道要如何定。基本上，此時民眾會想知道這個署長願不願扛起責任，真的有決心要來持續改善空污、改善相關環保的議題，這是國人對環保署署長的期待，所以你就要扛起來。 張署長子敬：這個我們會檢討，但我也沒辦法說今天是續任第一天，所有的東西就都設定在這裡了，所以給我一點時間，我絕對會負起責任。 蔣委員萬安：好，下次質詢時希望署長有很明確的目標。 張署長子敬：我們現在很多部分都有在進行檢討，不是只有這一項，總之，我們會設定應努力的目標。 蔣委員萬安：好的。謝謝。 主席（劉委員建國）：至少在下個會期開始前署長就要來做宣示了，好不好？ 主席（蔣委員萬安代）：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於所有連任的政務官，我都不敢說恭喜，只能默默地祝福他們，因為這是件苦差事，所以我在這裡先祝福署長。 第一個要請教署長的是，不知道署長有沒有看過這樣的新聞，就是現在全國人民一致非常有感的新聞，而且這已經不是新聞而是舊聞了，因為這是2016年的新聞，即機車竟然貴族化了，署長有無覺得「貴族化」這三個字聽起來還滿諷刺的？一台比較好的燃油機車，竟然要價8萬元，而且現在已經不是8萬元了，而是將近10萬元了，請教署長，機車環保標準第七期跟第四期相較，機車價格差了多少？不知道署長有無這方面的概念？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。我不太知道。 陳委員瑩：機車環保標準在第四期的時候，大概十幾年前，一台比較好的125cc機車也才五萬多元，但第七期之後，一台將近要價10萬元，現在民眾對於機車的印象就是好貴，記得我學生時代一台機車一萬、兩萬元的時候，就讓我打工打了好久，現在居然要10萬元，所以現在若要買車，可能書都不用唸了。我想這些價格的提高，當然不完全是環保成本的問題，機車本身的安全性還有物價都有影響，所以我今天要跟署長討論的是因為環保造成的問題，即汽機車所造成的污染，我們針對這樣的移動污染源已經採隨油徵收的方式徵收了空污費，但是機車為了要符合環保標準，卻把成本全部都轉嫁給消費者，對於消費者來說，一方面要被收空污費，另外一方面又因為廠商漲價的成本轉嫁到民眾身上，對民眾來說，好像是連續被扒了兩層皮，本席非常贊同要推動環保，但是不能因為環保意識的抬頭，我們卻把民生的問題晾在一旁，所以機車嚴格說起來是我們中低階層民眾最主要的交通工具，但是因為環保標準不斷的提高，機車越來越貴了，所以目前政策上有一些依據特殊條例進行汰舊換新以外，其他的部分環保署也都完全沒有補助，所以這個漲價成本也還是都回歸讓民眾吸收，署長覺得這是一個非常合理的結果嗎？ 張署長子敬：謝謝委員對環保長期的支持，委員所提其實是一個很值得討論的議題，基於我們環保的立場，當然我們希望大家儘量利用大眾運輸工具，所以新增的這些車輛，理論上我們都沒有那個立場去補助，長期來看，我們希望回歸到汰舊換新，因為把污染的淘汰換新的車子，對環保也會有改善、幫助，所以予以補助就會比較有道理。 的確委員所提是一個問題，也是我們長期在檢討的，就是今天標準越來越高，當然不一定是基於環保，可能還有安全的標準，然標準越來越高，價格越來越高之後，會不會反而阻礙了民眾淘汰老車的意願，這對環保來講，不見得就是正向的，因為老車繼續用就會繼續污染，可是直接補助新車，跟我們的立場又有衝突，所以我們才會補助汰舊換新，委員所提第七期的部分，我們所補助的跟地方補助的加起來，一般來說已經跟第六期不會差太多，但是機車價格還是很高，這些我也都能理解，所以我們也在檢討，就是長期補助下去之後，接下來我們能夠怎麼做，當然我個人仍傾向從汰舊換新的角度來進行，把原來比較污染的淘汰掉換成新的車，這樣我們來補助會比較有立場，如果純粹只是新購一部車子，新增一個污染源，然後我們再去補助…… 陳委員瑩：我充分理解也贊同署長的說法，但是我覺得在理由上、邏輯上，大家可以再多討論一下，因為你們都忽略掉一個問題，當然這樣的漲價一方面可以達到以價制量的效果，鼓勵大家搭乘大眾交通運輸工具，但我們也可以從機車的數量得出這反映出了一個奇怪的邏輯，即全國各縣市機車數量最多的是新北市，其次是臺北市，之前還有則新聞說，臺北人最不喜歡騎機車，因為臺北市機車與人的比例是最少的，因為差不多每100人才有35輛機車，跟我們臺東比起來，我們臺東每100人就有將近70輛的機車，看起來好像臺北市很環保，那是因為臺北市整個大眾運輸交通工具是全國最好的地方，反觀我們臺東呢？每兩個小時才一班公車，而且公車還不準時，所以對我們這些偏鄉、鄉下的人，其實機車對我們來講就是很重要的交通工具，而且我們那裡又沒有什麼污染，但是你卻徵收了空污費，然後機車又因為這樣的標準提高，價格變成將近兩倍的價錢，所以對我們這些不是住在都會區的人來說，我覺得這是相當不公平的地方，在此我必須要替非都會區的人來發聲一下。 剛剛有提到，大家不要用一個天龍國的眼光去看待所有的事情跟所有的人，署長也應該到外面走走看看，了解一下這個政策實施後民眾的反應，本席認為，你們可以思考一下，對於大眾交通運輸很發達的地方，還有像我們臺東那些比較偏鄉的地方，方圓兩公里搞不好還找不到公車站，也沒有捷運，民眾要出去上班、接小孩，甚至學生要上下課，都不是很方便。此外，我們還有很多民眾要到工地上班或者務農的，他們甚至還要帶著一些機具去上班的，難道都還要提著這些機具、工具、器具等等搭公車或是搭捷運嗎？這些都是你們要去思考到的，基本上，對於環保的政策，我們一定舉雙手贊成，但是也請你們同時考量到民眾不應該被連扒兩層皮。 所以我要強調的是，機車對很多人來講是一個民生必需品，對於民生必需品，政府就有責任去穩定它的價格，不要讓其一直漲得那麼高，如果非要漲得那麼高的時候，我們必須討論出一些政策，如何讓一些真的需要的人，讓他在這方面的稅可以降下來或是讓相關的價格降下來；還有如何減少民眾的負擔，對此，署長有何看法？ 張署長子敬：我完全贊同委員的意見，因為我們希望民眾改變行為，能夠更環保，基本上還是要先滿足他的需求，滿足他行的需求，才有可能讓他更環保，當然我們理想上希望儘量推動大眾運輸工具，讓大家可以去使用，當然我也理解城鄉差距的問題，所以如何讓我們的民眾能夠滿足行的需求，又可以朝環保的方向走，這是我們一直在檢討的，剛才委員講的其實我們也一直都有在考慮，以前我們原來是汽油車也是偏向不補助的，後來我們考慮到確實是有城鄉差距的，即這些電動車在東部可能不是那麼地適用，所以我們會考慮去補助。總之，剛才委員所提，我們會再來檢討…… 陳委員瑩：給你們一個月的時間去討論一下，在這個邏輯上、理由上怎麼去做調整，當然請千萬不要說我們是可以去騎電動車的，因為整個臺東、花蓮現在只有5個電池更換站，維修站也都只有1個，總之，我就先把問題點出來。 張署長子敬：我知道。 陳委員瑩：我希望你們可以善用這些已經被徵收的空污費，進而處理城鄉差距的問題。 張署長子敬：我知道，我理解委員所提的，所以某種程度汽油車的部分我們還是同意補助，因為確實有城鄉差距的問題。總之，我們會再來檢討。 陳委員瑩：那就一個月內。謝謝。 主席（王委員婉諭代）：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。花蓮礦場一案，環保署罰了兩千多萬元，為什麼到105年才罰？他們在102年就已經違法了，所以環保署被蒙上污名，就是行政怠惰。再來，我們看到現在各地方政府不拆農地上的違法工廠，這也是行政怠惰，中央經濟部不執行，內政部也不執行，這都違反都市計畫法、違反區域計畫法、違反建築相關規定，整個政府就是行政怠惰，甚至連法院都撤銷你們處以的罰鍰，然後礦務局明明知道違法也發給許可，然後也不處罰，所以礦務局也行政怠惰。在此拜託署長，雖然我覺得你們做得還不錯，是有給予處罰，只是太晚罰了，而且環評要監督的事項那麼多，所以拜託你們，如果有違法就要趕快處罰，可以嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。當然我們本來就是這樣的。 陳委員椒華：所以就是可以，那就請你們趕快予以處罰。 再來，我進立法院後就拜託署長針對掩埋場要訂定設置規範，因為現在沒有相關法規來進行監測，不知道這部分進度怎麼樣，因為我都還未得到環保署提供的資訊，所以現在這個法規是否應該趕快訂定？ 張署長子敬：本人請李總隊長代為說明。 主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。 李總隊長健育：主席、各位委員。很快就會定好。 陳委員椒華：什麼時候可以定好？ 李總隊長健育：廢管處有在訂定，執行的細節我們總隊有在做規劃。 陳委員椒華：什麼時候可以做好？ 主席：請環保署廢管處賴處長說明。 賴處長瑩瑩：主席、各位委員。委員上次的提案好像有要求在今年9月以前。 陳委員椒華：有在進行？ 賴處長瑩瑩：有。 陳委員椒華：好。 再來，針對目前正在稽查的專案稽查報告，可以在3個月內提供給本席辦公室嗎？ 張署長子敬：委員指的是哪個案子？ 陳委員椒華：花蓮的利英工礦。 張署長子敬：可以。 李總隊長健育：很簡單說明一下這個案子，目前就是還在上訴，然後會繼續處罰下去，至於礦場的部分…… 陳委員椒華：已經提出上訴了嗎？ 李總隊長健育：對，因為一定的時間內要提出。再來就是礦場的部分，我們會把稽查的頻率從過去的1年縮短為半年。 陳委員椒華：可不可以將全臺灣目前有做環評的…… 李總隊長健育：目前有做環評的有685個案子。 陳委員椒華：請你們全部做個盤查，如果有違規、違法，就趕快予以處罰，可以嗎？ 張署長子敬：我們都有在做，這個案子就我的理解，因為去監督的時候不容易看到是否有違規，所以後來我們在看到違規之後，就追溯處罰，結果卻說我們怠惰，可是那是採隧道式的…… 陳委員椒華：本席擔心未來這樣的情況繼續下去，就等於是在護航廠商，所以他們才敢違法。 張署長子敬：所以現在都會去追繳它的不法利得，即可以追溯的我們都有予以處罰。 陳委員椒華：所以請環保署問一下法院到底多久以內罰的才算數。 再來，台電編了非常多的錢去採購燃煤，針對它的燃煤量，我們有要求每年要減1%，然後針對台電作業基金則是刪了50億元，但是此案現在黨團協商的結論是還在保留中。可是為了改善空污，針對燃煤用量的部分，據環保署的數據顯示，每年的採購量才二千四百多萬噸，但是現在台電給我們的數據是二千七百多萬噸，然後它編了二千九百多萬噸的預算，這個部分也請署長要支持一下，就是台電…… 張署長子敬：他們一定要依照法規容許的條件去操作。 陳委員椒華：為了改善空污，希望環保署能把立場講清楚，就是燃煤採購數量要正確，不要浮編預算。 再來，就是空污的部分，我上次有跟監資處反映光化測站的問題，結果後來光化測站的數據都看不到了，但是現在環團普遍有反映說，環保署空污的資料非常難找，包括網站上微型感測器的標示也都變小了，但在提出反映後，好像有恢復了。在此恭喜署長又連任了，但是環團還是有很多不滿，相信你也知道，包括TCLP的採用、農地污染的認定等等，這些都是問題。 最後，就相關癌症的資料指出，西南沿海縣市的癌症罹患率普遍來說非常高，明顯可知就是跟空污有關，請問未來可以每年持續編列流行病學調查、健康風險評估調查的經費，可以嗎？今年可能來不及了，但未來可以每年都編列嗎？ 張署長子敬：我們跟衛福部有合作相關的計畫，屆時我再來了解一下。 陳委員椒華：希望能夠長期、持續的編列，我知道署長是專業的人士，你也知道我就職以來都還沒有罵過環保署。 張署長子敬：委員交代的我們都有去辦。 陳委員椒華：環保署在有限的預算要做這麼多事，的確是很難，不像台電一浮編就有50億元，這個數目可能是環保署整年預算的三分之二，所以未來希望環保署能夠去了解一下環團需要環保署去執行的部分，然後予以改善。 張署長子敬：委員提的若我們可以做的我們都處理了，總之，我們會再繼續努力。謝謝。 主席（劉委員建國）：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天有幾個議題想跟署長來討論，首先就是關於環評的議題，最近新竹縣焚化爐爭議也鬧得沸沸揚揚的，這部分新竹縣想要用BOO的方式來蓋焚化爐，而這個地點在20年前已經通過環評，2002年也做過環現差，總之，說要蓋焚化爐已有近20年的時間，對此，最近民眾有一些抗議，其實這也牽涉到海岸管理法還有促參法，我今天沒有要問這個，因為這不是歸署長管的，即我今天想問的是環評的議題，我們在2018年提出環評法修法，其實在第三十一條有提到，如果通過環評了，但10年內沒有實施開發行為，屆時環評結論要失效，那時候草案是這樣規定的，但是現在環評到底什麼時候送出新的…… 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。關於這部分，現在所有新審過的案子都有這樣的條件。 吳委員玉琴：這是20年前通過的。 張署長子敬：對，所以我們可以用第十八條要求其提出來重新進入環評審查，然後他們就要去做環境調查報告。 吳委員玉琴：因為這個案子也有點奇怪，就是先選定了一個承接的單位，然後才要由新竹縣政府來做所謂環現差的評估，可是自己又是承辦單位、開發單位之一的話，可以自己來做環現差嗎？像桃園市在推動生質能中心、在做環現差的時候，當時是由環保署來做審查的，因為他們本身是開發單位，則球員兼裁判的問題就會出現，所以新竹縣的案子你們要如何處理？你們要不要介入呢？ 張署長子敬：這個部分我會了解一下，因為原來是由他們審的，所以現在可能也認為是由他們來審。 吳委員玉琴：現在可能會有球員兼裁判的問題。 張署長子敬：還有適用促參條例的疑慮，這些我們會再釐清一下。 吳委員玉琴：好，我覺得你們可能要加以釐清，請問如果採BOO，你們會補助嗎？ 張署長子敬：BOO不需要我們補助。 吳委員玉琴：所以你只做監督的角色？ 張署長子敬：對。 吳委員玉琴：你還是要再釐清一下，畢竟這個事情有滿多的爭議，就環保署的立場，如果真的要做環現差、環差或是重新環評，則我覺得環保署不能沒有角色。 張署長子敬：我們會來了解一下。 吳委員玉琴：接下來要討論的是海洋垃圾的問題，關於保麗龍回收再利用，最近金門跟澎湖在海洋保育署的推動下，設了保麗龍的減容貨櫃，署長知道這件事吧？ 張署長子敬：是。 吳委員玉琴：這樣滿好的，就是跟民間單位合作，推出保麗龍的減容貨櫃，因為過去你們大多委託給保麗龍回收再生協會自主處理保麗龍回收，但是他們處理的是乾淨的保麗龍，對髒的保麗龍根本就沒辦法處理，而且也沒有人處理，可是我們在海邊常碰到的多是髒的保麗龍，尤其像嘉義、雲林、臺南地區養蚵產業中就有很多的保麗龍，而且都是很髒的保麗龍，所以如何讓這些保麗龍的體積縮小，否則在運送上是很有問題的，所以針對這樣一個新的科技、新的做法，當然我不知道這是否有經過你們的檢驗，可是如果依金門縣政府在捐贈儀式中提到的，這是可循環再利用，就是利用溶劑讓體積縮減9成，然後這些顆粒還可以重新再利用，如果是這樣的循環經濟，我就覺得這是值得推廣的，對此，不知環保署的態度是什麼？ 張署長子敬：這部分其實我們都一直有在努力，以前若是髒掉的，後面就會很難利用，所以我知道那是一個比較新的方法，基本上，若能解決的話我們會大力支持，而且說不定不只是在這裡，其他地方也可以適用。 吳委員玉琴：對，像雲嘉南地區的養殖業，常常會用到很多的保麗龍，所以很需要…… 張署長子敬：只要找到對的方法，我們會全力推動。 吳委員玉琴：接下來就是談到淨灘工作的提升，我們很樂見2019年北觀處購置了沙灘清理車；2017年環保署也捐贈臺南市沙灘清潔車，基本上，這個部分滿重要的，因為過去沙灘大概都是靠人工來撿垃圾，以致能撿的多是很大的垃圾，所以如何清潔沙灘裡細小的東西就是問題了，據說這種車子宣稱可以抵60個人力或是80個人力，所以我想知道目前臺南沙灘清潔車現在管理的情況是如何？還有該車輛是不是真的有這麼好的功效？你們有沒有推廣的計畫？ 張署長子敬：這可能是我們環管處負責的。 吳委員玉琴：處長今天沒來嗎？ 張署長子敬：處長今天沒來，所以我會去了解一下，現在院裡有一個所謂的淨海計畫…… 吳委員玉琴：淨海計畫可能是海洋署還是海洋委員會負責的？ 張署長子敬：整個沙灘的彙整是由我們負責的，而院長也要求每一吋地都要有人去清，所以沙灘的部分也許這種車可以用，但是消波塊的部分，採用的方法就會不同，所以我們現正想辦理出哪種方法在哪個部分是比較合適的。 吳委員玉琴：這部分你們有相關完整的計畫嗎？我們希望能完整的把海灘的淨灘…… 張署長子敬：有，院裡已經核定了一個計畫，現在各相關部門正在做，而我們是負責彙整。 吳委員玉琴：何時完成？ 張署長子敬：就土地的權屬來決定，比方說屬於國家公園或是風景特定區的土地，主管機關就要負責清理，一個就是平常…… 吳委員玉琴：署長，院長交代下來的計畫及統整，什麼時候要完成？ 張署長子敬：現在已經核定了，就是由各相關單位去做。 吳委員玉琴：計畫已經完成，現在就是執行？ 張署長子敬：對。 吳委員玉琴：這是幾年的計畫？總是要有個進度，所以請提供相關資料給本席辦公室。 張署長子敬：沒有問題。謝謝。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（11時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天想要和署長討論循環經濟的政策，前幾個月的質詢中就有提到，希望環保署能夠推動循環箱的規劃，後來我們也看到你們在網上更新了相關計畫的內容，對此本席非常肯定，也希望你們能夠繼續推動。此外，我們那時候也提到希望能夠每季公布落實的成效，然後你們現在也已經提供了，所以針對內容的部分我想就教一下署長，108年的時候，當初我們定的目標是1,700公噸的包材減量，但是現在已經將目標下降到1,047.1公噸，請教這個修正是基於什麼樣的原因？為什麼會做這樣的修正？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。這應該是照現在的進度預估可以做到這樣的目標，即目標是1,700公噸，但是就現在的執行進度來看，到最後我們認為可能只能做到1,047公噸，應該是這個樣子。所以有可能我們達不到預設的目標，但我們會繼續努力，畢竟還有一些時間。 王委員婉諭：第二個問題，為何檢視減量成效的部分會從每季一次變成每半年一次？屆時會不會更難往目標的方向前進？ 張署長子敬：本人請處長代為說明。 主席：請環保署廢管處賴處長說明。 賴處長瑩瑩：主席、各位委員。我們本來是採用半年，在初期的時候就是每季統計，未來長期是用半年統計。 王委員婉諭：既然以今年來看恐怕有一些難以達標的情況，會不會考慮每半年來評估這個政策需要如何因應調整？ 賴處長瑩瑩：如果成效沒有達到我們預期的話，我們會增加頻率。 王委員婉諭：瞭解，第二季應該也還會有這樣的檢視機制。 另外，我們看到新聞稿指出，當初有12加廠商響應加入包材減量計畫，但是目前的調查報告看起來只有9家，請問這中間的落差為何？為什麼只有調查9家，是另外3家已經退出這個計畫了嗎？請說明一下這個情況。 賴處長瑩瑩：他們是因為疫情的關係，還沒有報出來，我們最近有在向他們瞭解。 王委員婉諭：希望可以儘快把這部分的資料補上，這樣我們才能瞭解是否有達到1,700公噸的目標值。 最後，當初我們在三月的臨時提案有提到，希望能夠在網頁上公開揭露網購包裝減量情況與目標的差異，現在網頁上雖然有這些資訊，但需要一層、一層點開報告之後才能看到，這部分能不能有更清楚地說明，以利這個方向的推動？ 張署長子敬：是，這部分我們來改進，讓它更友善一點。 王委員婉諭：前面也有委員提到焚化爐的年齡，很多廠齡都超過15年，甚至有20年的情況，因此所能承受的垃圾燃燒量也僅剩當年的三分之二。然而，2019年的一般廢棄物量又再創新高，達到981萬公噸，你們是否認同應更多管齊下做到垃圾減量，加強資源回收或循環經濟？我想署長應該可以認同這個努力方向吧？ 張署長子敬：是，謝謝委員，所以我們現在的計畫名稱為「多元垃圾處理計畫」，就是希望不限定於焚化爐，當然既有的焚化爐要維持、更新，但我們希望能以多元的處理方式，像有機、生質等我們都希望能夠分開，能回收的儘量回收，最後不得已才會進到焚化爐。 王委員婉諭：這些多元的項目中有沒有哪幾項是比較重點的部分？ 張署長子敬：這請總隊長報告。 主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。 李總隊長健育：主席、各位委員。目前我們推動最積極的大概是要把廚餘分出來，第二個是用機械分選，變成燃料化的處理方式，我們主推這兩個作業方法。 王委員婉諭：但這還是有關垃圾量的處理，你們有沒有其他管道，比如資源回收與循環經濟的部分，我們認為這是很重要的。 張署長子敬：我補充一下，當然資源回收要繼續做，剛才提到的是以往可能沒有分出來，雜在垃圾裡面的，現在在進去處理之前再分一次，把廚餘分出來，把可以燃燒的部分分出來，不要進去燒，變成到燃料的那個管道去，等於也是一個回收，將最後進去焚化爐的量減到最少。 王委員婉諭：瞭解，使焚化爐的利用率和利用方式得以提升。 過去我們有五加二產業創新的目標，蔡總統在昨天的就職演說也提到，我們希望五加二的產業創新在既有的基礎上打造六大核心的戰略產業。然而，在五加二的產業目標方面有循環經濟的存在，但是在核心打造的方向卻沒有看見與循環經濟相關的方向，因此，我想請問循環經濟是否還是我們努力的方向之一？未來是否會有比較明確的作法，繼續推動？ 張署長子敬：是，循環經濟是我們一直在努力的，其實經濟部也在推這部分，未來在我們原來規劃的環境資源部裡面，循環經濟就會是一個很重要的項目，我們會有一個部門來做這個部分。 王委員婉諭：所以這部分並不會消失，應該會繼續推動？因為我們很擔心在這次沒有看到這個部分。 張署長子敬：是，這是未來很重要要努力的方向。 王委員婉諭：非常感謝環保署一同看見這部分的重要性。 接下來本席想請教循環經濟的部分，剛才提到回收利用的可能性，在現在與循環經濟比較相關的計畫裡，限定四種補助的對象，目前限定這些財團法人、回收處理業或是廢棄物專責機構才有辦法申請。但是以現實面來說，包括剛剛提到的保麗龍回收等等，很多都是其他的企業，並非是回收專責的企業，而是一些生產的企業希望能夠推動回收再利用，像科技業可能也有推動液晶的循環再利用等等，但是因為受限於法規，他們沒有辦法申請補助。未來是否可以考慮開放讓更多的事業體來加強循環經濟回收，也希望能夠促進循環經濟的發展？ 張署長子敬：因為這是從回收基金來的，所以它才會限定那些產業，因為它是跟這些人收錢，是在它的系統裡面，所以當初才會這樣定。剛才委員所講的是比較大範圍的循環經濟或是資源回收的領域，我可以跟同仁再談一談，也許當初他們是因為基金運用的目的有所限制，所以才把它寫成這樣，我們來看看能不能調整。 王委員婉諭：我覺得應該討論一下，因為回收基金應該有其目的，他的目的是希望鼓勵回收，如果有些產業要跟回收業者綁在一起，恐怕在執行上會有困難，另外，因為很多高科技的產業可能會有一些回收技術上的考量，就是有所謂的know-how的問題，所以也不希望透過回收業者來處理。 張署長子敬：這個我們來考慮看看有沒有機會做個調整，或是找其他的錢來做這件事。 王委員婉諭：像這樣子的企業可能更有機會大量回收，畢竟他們是使用端也是回收端，可以一起處理。 最後，我們希望政府能夠更加公開回收利用循環經濟的資訊，比如剛剛提到的保麗龍回收，目前大部分的回收廠商可能都是收乾淨的保麗龍，當他需要找更多保麗龍的時候，他不知道去哪裡找；有些廠商也曾想要利用這些回收的材料再做新產品的創新，也不知道要到哪裡找這些回收材。這些東西是不是能夠有更清楚的資訊，讓產業鏈能夠建立起來，讓需要的人可以知道去哪裡找，前端的人可以找到後端的資源，後端的人也可以找到前段的資源，以避免因資訊沒有辦法對接而造成沒有辦法發酵的狀況。因此，我們希望能不能考慮把這些相關的產業鏈建立起來，讓更多人有機會一起為循環經濟努力。 張署長子敬：謝謝委員，其實我們也在努力，也許現在的資訊不夠清楚，我們來檢討看看，也許我們去搭起這個平台。 王委員婉諭：我們希望當有更多人願意來做的時候，也能夠更輕鬆地來做，避免找不到資源而造成他沒有辦法執行。 張署長子敬：是，這個我們來努力。 主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。 請鄭委員天財發言。跟各位報告中午開會時間，我們中午不休息。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，辛苦了，也恭喜你繼續擔任環保署這個非常重要的工作。我在這邊也提了幾次，噪音管制法第十五條規定：民用機場、民用塔台所轄軍民合用機場的航空噪音，要訂定該區域或路段噪音改善計畫；無法改善者，要訂定補助計畫；軍用塔台所轄的軍民合用的機場也要訂定航空噪音改善計畫。民用航空法第三十七條規定：使用航空站、飛行場、助航設備及相關設施要繳納噪音補償金。第一項噪音補償金得以現金發放給相關受到影響的民眾。 噪音管制法第十七條規定：軍用航空主管機關應會商、直轄市、縣（市）主管機關，就專供軍用航空器起降的航空站訂定航空噪音改善。這裡只有明定要有航空噪音改善，但事實上很難改善，這是上次我們在對話的時候很清楚的一點。因為空軍飛機的音量比民航飛機大，其實臺灣這麼小的地方，周邊很難沒有住家，尤其是臺東的志航機場，把我們原住民的三個部落從志航機場裡面遷到鄰近的地方，也就是隔壁，所以噪音更大。在這樣的情況之下，國防部又沒有做良好的改善，也難以改善，但是在法制上非常欠缺補助的部分，所以本席特別提出來。請問署長，對於今天要討論的法案，不論是本席的修正條文或是王委員、其他委員的修正條文，你們怎麼樣去做最好的修正？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。謝謝委員，委員一直關心這個議題，也問過我好幾次了，委員關心的問題我也很支持，其實我也贊同修正，我只是提出一個顧慮請委員會及委員考慮，我希望不要變成只是因為我影響你，然後我給你錢就了事了。因為環保的法規是希望以保護人為優先，如果是因為補助保護措施做不到、不夠，再給予補貼，那是另外一件事情，所以我們有些鄰避設施的回饋是另外的機制，而不是規定在這個法裡面。在此法中規定的我們還是比較希望你努力去改善，我們補助改善，避免他受傷害，而不是因為受傷害了，我補你錢，然後也不做任何改善，我們覺得這樣不是那麼好，所以我們希望還是要努力去補助做改善，不行了才去想其他的方法。 鄭天財Sra Kacaw委員：我當然認同你的說法，但是我一再的說，我也質詢過國防部很多次，我從上一屆就開始質詢國防部，我是從這屆才開始質詢環保署，因為確實是很難改善，全世界也沒有其他國家可以改善，讓它變成沒有聲音，這是很困難的，除非科技發展，有一天也許可以做到。既然民用的機場有這樣補償金的規定，當然，噪音更大的機場更需要往這樣的方向去修正法條。 張署長子敬：因為民用的補償並不是規定在噪音管制法裡。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，是在另外一個條文。 張署長子敬：所以我才會說，我們會有這麼一點點的顧慮。 鄭天財Sra Kacaw委員：國防部的意見的呢？ 主席：請國防部資規司白司長說明。 白司長捷隆：主席、各位委員。對此委員曾多次提出，104年民用航空法修訂第三十七條，增訂了一個補償的機制，它原來噪音防制的設施機制也還在，所以我們在協助噪音改善的過程當中，如果能夠有多一樣的選擇，我們基本上都認同這個方向。至於文字的部分，因為有4位委員的版本，我們再來調整。 鄭天財Sra Kacaw委員：文字可以再調整，你們也可以提出建議的條文、建議的修正文字。 最後，最近花蓮一直在抗議卜蜂的養雞場，從花蓮最南的玉里、到瑞穗、到光復、到壽豐、到鳳林，遍及整個花蓮，而且是大面積的，抗議的非常密集。像這樣大型的養雞場，它的面積很大，而且從南到北涵蓋整個花蓮，環保署對於這個部分有什麼樣的規範？ 張署長子敬：就我現在了解，它如果規模夠大，就需要水的許可或是空氣的許可，只有這類，其他沒有。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，請環保署的同仁去跟花蓮縣環保局溝通，他們比較少遇到這方面的經驗，請協助他們。民意很重要。 張署長子敬：我們去瞭解一下，如果有需要協助的地方我們再協助他們。 主席：接下來登記發言的羅委員明才及高委員嘉瑜均不在場。 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（12時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，恭喜你連任，但是我要期許你們，在蔡英文總統上任三週年的時候，對於空污改善的滿意度是22%，到目前為止是37%，經過一年的時間，看起來好像是增長15%，但是跟其他的公共建設相較，你們還是倒數第二，最不滿意的是司法改革，第二不滿意的是空污改善。我想署長非常的辛苦，也是任重道遠，所以我要直接進入我們的主題。在高雄，從2018年開始行政院有核定開發一個橋頭科學園區，您瞭解吧？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。是。 劉委員世芳：橋頭科學園區在開發的時候，環保署把它界定為要進入二階環評，您認為要進入二階環評最主要的原因在哪裡？ 張署長子敬：之前為了簡化環評，提高效率，所以有些案子可以直接申請進入二階環評。 劉委員世芳：直接進入二階環評其實有一些需要改善及處理的問題，我認為除了空污以外，可能還有水質的問題，但是我今天先鎖定在空污的部分。 署長對於高雄也非常了解，在整個高雄工業區裡，像橋頭科學園區北邊會碰到南科，包括路竹或臺南，還有本洲工業區，往南會碰到楠梓加工區，更往南會碰到前鎮、大發工業區，在這個地區的產業鏈中，中間有一個中油的高雄煉油廠已經在幾年前因為滿25年的關係關場，在環境影響評估當中，這個地區又位於高屏空品區，它的規範很嚴格，如果直接進入環評的話，環保署如何告訴我們的鄉親或未來參加橋頭科學園區的開發者，進入二階環評對於空氣品質的抵換機制跟空污抵減的部分要怎麼處理？現在有沒有這樣的方向？ 張署長子敬：因為進入環評是所有的東西都要評估，所以像空污的部分，如果空污有限制，一個是一定要符合法規的限制，比如規定要抵換，他就必須要取得這些…… 劉委員世芳：我先問一下，你曉不曉得現在抵換的機制可以抵換多少？中油的高煉廠關閉以後，在整個空品區裡，假設我們用碳交易計算的話，在高雄可以抵換的是不是300公噸？ 張署長子敬：中油的應該不能抵換。 劉委員世芳：為什麼不能抵換？ 張署長子敬：因為它是政策令其停廠，所以它的量就直接被消掉了。 劉委員世芳：不是歸中油本身嗎？ 張署長子敬：不是。 劉委員世芳：現在整個高屏地區的空品以碳來講，是不是已經百分之百滿了？還是還有一些空間？ 張署長子敬：以空氣污染的總量管制來講，現在我們是個別訂定基準，訂定減量的…… 劉委員世芳：什麼叫個別？ 張署長子敬：就是一定規模以上的廠，認定它現在排的是多少，第一階段是以過去7年最大的量認定為它的量，然後減5%。 劉委員世芳：這樣你們怎麼規範未來的橋頭科學園區？橋頭科學園區的開發單位也是科技部的南科管理局。 張署長子敬：新進來的開發案就必須依法規取得抵換。 劉委員世芳：希望你可以在環評二階的時候，把環說書的審查做得非常清楚，包括你們的環評作業準則，還有空污總量的抵換量，否則我覺得審查二階環評就是空的。其實橋頭科學園區最大的重點是在於水資源不夠，還有空污，我剛才提過，整個高屏管制區都碰到這個很大的困擾。 張署長子敬：是，這在環評裡面應該都會討論到。 劉委員世芳：未來這個空品的管制會放到你所說的物聯網感測裡面一起做監測嗎？ 張署長子敬：剛剛有提到，物聯網主要是用於污染源的追蹤稽查，在這方面的效用比較大。 劉委員世芳：不包括碳？ 張署長子敬：碳不在這個部分。 劉委員世芳：但是因為碳而衍生的其他污染因子可能就會放進去？ 張署長子敬：一般的空氣污染物由空污法管制，碳的部分會在溫室氣體減量法去管。 劉委員世芳：我希望未來的物聯網也可以把碳放進去，因為碳也會影響到整個溫度。同時，我也要請教署長，因為楠梓加工區的旁邊有太多人口聚集，所以你們現在有布建3,300點感測器，在高雄市布建1,250點，都集中在楠梓區、大社區及仁武區，左營區就相對減少。但是依風向來看，據我瞭解，左營區居民的抱怨反而比楠梓區多，所以未來在設這個感知器或感測器的時候，是否能夠多考慮一下，因為四季風向不同的關係會影響民眾感知臭味空污來源，好嗎？ 張署長子敬：謝謝委員，我知道委員一直關心這個議題，上次我們也做了適當的處理。 劉委員世芳：去年非常謝謝…… 張署長子敬：有不足的部分，我們再來檢討。也會跟委員辦公室聯絡…… 劉委員世芳：我覺得這個非常重要，同時，未來這個物聯網的部分，也希望能夠結合環保署、包括地方政府、中研院，所有這些空氣相關的部分都一起放進去，然後做連動會比較好。 張署長子敬：好，我們會來努力。 劉委員世芳：非常謝謝署長。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的何委員欣純、王委員定宇、張委員其祿及呂委員玉玲均不在場。 請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今天針對我們地方上很大的一個需求，即所謂的交通噪音的防治，尤其是針對現在有一些新興城市、新興市鎮有飆車族的部分，其實這個影響是非常的大，本席剛才在交通委員會也有一個提案，就是針對道路上的車輛若有拆除消音器或有其他非法的手段來製造噪音的話，可能要加重刑責。但是追根究底，這個第一線的人員在執法的時候可能也會有一些困難，或者是說沒有辦法針對噪音檢測完整地去抓到這些人，因為這些車輛常常就是呼嘯而過，缺乏一個很好的、明確的罰則來加以制止。本席有注意到一點，我們環保署之前有一台噪音照相動車輛載具，當時還有上過新聞，也開了記者會，然後大家都好像煞有其事，認為說這台機器就可以有效地來抓這個噪音，因為抓超速的話，大家都很能夠理解，但抓噪音的部分，你們說這是全國首創第一台，然後，環保署當時也做了很大的宣傳，請問，到目前為止成效如何？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。跟委員報告，那是一個新的方法，我們也試著去用，現在大家用了之後覺得可以用，所以我們現在希望能夠把它變成是我們在執法上可以用的。所以現在是由我們檢驗所去訂檢驗方法和標準，因為如果有標準跟檢驗方法，在法規上才可以被拿來當執法用。 洪委員孟楷：但不是去年已經上路，並且都已經有針對這個部分開罰嗎？ 張署長子敬：對，就是說上路之後開始去測，就要去看看它實戰的效果如何，現在有4個縣市去做了之後覺得可以用，所以，我們現在就等於法的部分要去把它完成，標準檢驗法現在已經訂得差不多了…… 洪委員孟楷：對不起，署長，我確認一下，因為本席在去年的時候也看到有些新聞講到這一台車上路之後，馬上就做了一些開罰，但是，沒想到它的檢驗都還沒有…… 張署長子敬：當時是因為我們測了以後、也做了判定，我們就通知他要到檢，就是說有時候在路上攔車很危險，所以我們判斷車牌之後就通知他來，檢驗車子有沒有變造或者說實測有沒有超過標準，後來覺得說這個作法可以用，所以我們現在希望把標準定了之後，未來就可以直接開罰。 洪委員孟楷：就本席的理解，這比較像是測速照相自動拍照一樣。 張署長子敬：類似那個意思。 洪委員孟楷：就是說車子經過之後，你只要有違規的事實，我馬上拍一張照片，就可以開罰。噪音檢測是一樣的道理，如果說你在行經一個特定路段的時候，噪音是超出一般的標準，也被檢測到，我馬上就拍照，只要拍到車牌就可以開罰，所以未來我們的方向會是如何？ 張署長子敬：方向是這樣，所以我們在完備其法規，就是其標準檢測方法跟標準，我們現在都快完成了，這兩者訂好之後，未來我們就可以拿來當作執法工具使用。 洪委員孟楷：這個算是什麼樣子的條例？是環境保護法相關？ 張署長子敬：這個本來就是在我們法裡面去定一個標準跟檢測方法。 洪委員孟楷：我現在請教你，我們現在是要修哪一個部分、然後什麼時候會送行政院？ 張署長子敬：不用，我們現在就是把這個法制完備之後，就可以拿來執法。 洪委員孟楷：所以這個不是修法的…… 張署長子敬：不是修法。 洪委員孟楷：只是補足它所謂的條例還是自治規則還是什麼？ 張署長子敬：應該是法規命令中的標準，像有些污染物是我們已經知道的，現在要把管制標準訂出來，才能依據這個去執法。 洪委員孟楷：既然是這樣子，本席特別提出這個部分就是希望說我們趕快讓這樣的一個高科技的執法可以上路，並且也有效嚇阻噪音的污染，因為每個地方都有所謂的飆車狀況，如果說第一時間你聽到飆車的聲音，然後你就要通報地方政府或說第一線的警察同仁、甚至是我們環保局同仁到場，結果發現那個人早就已經船過水無痕，可是安寧也已經被影響到，又或者是說，他可能一個晚上來回三次、五次，防不勝防、抓不勝抓。所以這個什麼時候會提出來？什麼時候可以完備？ 張署長子敬：我們預計看10月份能不能完成。 洪委員孟楷：今年10月，現在是5月，所以還有4個月. 張署長子敬：因為它是法規的層次，所以必須有一定的程序，例如我們需要先預告、公聽等，這一類的程序都要做。 洪委員孟楷：所以10月底可以完成？ 張署長子敬：對。 洪委員孟楷：好，我們希望是署長這邊來加緊速度。 另外，本席再請教，這一台車的經費是多少錢？ 主席：請環保署空保處蔡處長說明。 蔡處長孟裕：主席、各位委員。跟委員報告，大概150萬元。 洪委員孟楷：所以，相對來講，如果說它可以有效的防治的話，其實，這樣的一個預算經費是足夠，因為我們現在全國只有這一台。未來我們的計畫是全都還是由環保署這邊掌管這一些機器，各地縣市政府有需求時再跟環保署申請？還是說可以直接授權各縣市政府去購買，再由環保署這邊補助經費？ 蔡處長孟裕：跟委員報告，現在有14個縣市是自己去購買或者是用租用這個機器的方式，他們可以從所分配到的移動空污費裡面去購買；另外一個部分，我們在今年二期的前瞻裡面，也把這個經費匡列進去。未來…… 洪委員孟楷：縣市政府也可以來申請。 蔡處長孟裕：對。也可以來申請。 洪委員孟楷：所以本席也要提醒，尤其有些路段相對來講比較寬敞或說真的是新興的市鎮，當然一般民眾都會遵守交通規則，一般來講，主要還是飆車族會跨縣市來這個不同的地方飆車，包括本席的選區的淡海新市鎮，有很多外縣市來的飆車族，因為那邊的路比較寬敞、人比較稀少，他們半夜就可以在那邊飆車，也造成很多噪音，這部分未來如果地方有需求的話，環保署這邊也要全力來配合。 張署長子敬：是，我們就希望建立這個執法的技術，最主要是要產生嚇阻作用，告訴民眾說我們抓得到你，你不要來這裡飆車。 洪委員孟楷：講到嚇阻，就是說希望我們全臺灣都不要有這樣的危害安全交通、製造噪音的行為發生。 張署長子敬：是。 洪委員孟楷：好，謝謝。努力。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（12時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，在520以前，環保團體大概開了記者會要求你下臺，你今天繼續接這個位子，我們希望你是可以有作為的，但是，我要提醒你，環保署最重要的核心業務就是廢棄物處理，這個絕對是最核心的，但臺灣環保署在管理不管是廢棄物或是循環利用，大概都是管理得非常糟糕，老實說，一塌糊塗！前一陣子地方上的營建廢棄物也炒得沸沸揚揚，你也可以說地方政府要去負責啦！我現在回過頭來談中央應該絕對責無旁貸也就是焚化爐的問題，環保署自己委託外面的人做一個研究計畫，從98年做到現在，然後它對全國22個縣市每季的垃圾最終處置前去採樣和分析，以掌握臺灣人丟出來的垃圾裡面長期的變動是什麼。根據最新研究顯示，2017年他們的採樣分析裡面，署長，你知道2017年的垃圾組成中哪幾個類別比率最高嗎？你是內行的，這個還不知道嗎？還要靠幕僚告訴你嗎？用猜的也知道。 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。委員考我數字，我不敢亂說。 林委員淑芬：你用猜的也知道哪幾項最多。 主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。 李總隊長健育：主席、各位委員。廚餘。 林委員淑芬：沒有錯，廚餘占了多少百分比，你知道嗎？這個也講過很多次了，全臺灣的垃圾裡面都是廚餘居多，占多少？ 李總隊長健育：35%以上。 林委員淑芬：你是業務單位，你都不知道嗎？38.14%。然後，第二高的是什麼？這個本席也已經質詢過數次，第二高的是什麼？廢管處也不知道？好，這不是廢管處…… 李總隊長健育：公務報表裡面沒有詳細紀錄，不過，我記得不是紙類就是塑膠。 林委員淑芬：你們督察總隊管焚化爐，對於你們焚燒的東西裡面什麼占比最高，你還要用猜的？總隊長，我覺得這樣是不及格的。署長也應該要有基本的概念，第二高的就是紙類，占36.12%，再來是塑膠類，16%。我要問署長，廚餘可不可以回收？需不需要回收？紙類可不可以回收？需不需要回收？ 張署長子敬：跟委員報告，大類是這樣子，我們只就紙類來講，有些紙類其實已經用得很髒或者說這個紙裡面摻了其他的東西…… 林委員淑芬：每個人產生了什麼垃圾，把什麼丟到你的垃圾桶裡面，我們大概都知道，但是，那絕對不能成為環保署推卸責任的理由和藉口，紙類可以回收，我當然也知道不是所有的紙類都可以回收，但我要告訴你，有一個比率還是高得不成樣子，從2017年全年度垃圾量來看實際處理的量，這也是根據你們自己的委託研究案，大概保守估計，一年進入焚化爐焚燒的廚餘量約135.2萬公噸，等於是6個木柵焚化爐的焚化量，木柵2019年焚化爐處理量是19.6萬噸，但全臺灣一年產生的廚餘是135.2萬噸，這個代表什麼？你們現在急著去補助一縣市一焚化爐，根本就不用急，我們的廚餘如果能夠確實地做好回收和去化，其實可以省下6座焚化爐，不用再推什麼一縣市一焚化爐，話又說回來，垃圾分類沒有落實的確是事實，廚餘的處理機制沒辦法處理，這也是事實。但是現在這個狀況是你們都沒有去加強廚餘的回收與去化，當然，你們還是有補助，建置出一些處理量能，但是，你們現在更想做的是還要再蓋焚化爐。有關行政院核定的多元化垃圾處理計畫，臺東的部分，我們也談過了，臺東焚化爐並不符合整個計畫裡面的補助條件，它營運期未滿20年，也沒有明列於已經核定的多元垃圾處理計畫中的清單，原本就未列入清單，也不符合資格，營運也未滿20年，但你們也是繼續補助它；不只是如此，今年2月，你們還補助新竹縣環保局一個高效能垃圾熱處理設施BOO履約管理計畫772萬元。署長，一個垃圾處理焚化的BOO案跟多元垃圾處理計畫有什麼相關？它有符合營運20年的整備或者是它符合多元垃圾處理計畫的任何一個目標嗎？ 張署長子敬：跟委員報告，關於多元垃圾處理計畫，我們就是希望它能夠解決當地的垃圾，但是我們不限定它用什麼樣的方法。 林委員淑芬：我聽不下去，你們多元垃圾處理計畫的內容要有幾個要件，這是你們自己訂的，你們要求說必須是屬於既有焚化廠的升級整備，這個是嗎？不是。是屬於健全區域合作機制嗎？還是離島地區垃圾妥善處理嗎？屬於環保設施效能提升工作嗎？還是屬於循環經濟政策推動嗎？你們現在說只要焚燒垃圾，你們就要補助，這句話是在藐視預算法、藐視立法院？你剛才是說只要他們燒垃圾、把垃圾解決掉，就可以用多元垃圾處理計畫的錢！ 張署長子敬：我想委員曲解我的意思了。 林委員淑芬：你剛才就是這樣說啊！ 張署長子敬：我是說它要想辦法解決問題，不管是要做堆肥、做循環利用等等，這些東西都可以在這裡面，但它就是要解決它的問題。當然…… 林委員淑芬：這個所謂的「在這裡面」是說都可以使用多元化垃圾處理計畫嗎？ 張署長子敬：不一定是用這個計畫補助，但是我講的是…… 林委員淑芬：你現在是用這個計畫在補助它，它是符合哪一個條件啊？新竹縣自己的一個BOO案，要用焚燒的，它是符合哪一個條件，讓你們可以補助它772萬元？我剛剛不是把多元化垃圾處理計畫的條件唸給你聽了嗎？它是符合哪一個條件？總隊長，它是符合哪一個條件？ 張署長子敬：跟委員說明，我們原來大的方向是要求他們自己解決問題，當然我也知道現在有幾個委員都對此提出質疑，所以早上在答詢的時候也說了，如果對這個七百多萬元有意見，我們是可以取消。 林委員淑芬：我不是說這七百多萬元有意見、要取消，當然，你們有看到這個風向、知道自己做錯了而要取消它也是對的。我是說當初要不是立委質詢、要不是有人出來抗議，你們就這樣補助給它。你們過去已經被監察院糾正，也都有案在身，卻仍然繼續錯下去，然後再等別人來糾正，然後下一次再繼續黑白做、繼續違反預算法！你們內部的審核處理準則，各機關單位預算執行的要點，你們都不遵守，這樣對嗎？更離譜的是，兩年前新竹縣來提報的計畫叫做「多元垃圾處理計畫可行性評估和先期規劃作業計畫」，這個看起來是有合乎標準，一樣是說要來興建機械生物處理系統（MBT），這個符合多元垃圾處理計畫嘛！但是，你補助它378萬的時候，你在公文裡面明定後續要包含MBT場址評選、地目變更、受理量能、設備，還有計畫執行期間作成的固體回收燃料，並送相關公有設施或產業再利用的設備予以混燒，以探討使用生質燃料等分析，你們兩年前補助它，然後要求它要做這些附加條件，它在107年2月來申請，你們予以補助之後，它在6月就招標、9月就決標了，它是用所謂的高效能熱處理技術，就是在招標和決標時都說它要用焚燒的方式，決標了之後，隔（108）年再交來一個變更計畫，它沒有繳一個MBT場執行成果暨報告，而是繳了一個計畫變更說明，已經決標了才補這個計畫變更說明，這是先射箭再畫靶，已經生米煮成熟飯了，你們今年2月還睜著眼睛蓋下去，繼續補助。人家把環保署當塑膠，你們還真的把自己當塑膠。他占環保署的便宜，讓你們違法動支預算，計畫沒有照公文走，這個要送監察院調查，你們竟然還是補助了。現在署長雖然說要收回來，但是你自己講，你們這樣做對嗎？這樣行政對嗎？請署長說說看。今天很多立委都在講，我要聽你自己回答，這樣做對嗎？ 張署長子敬：對於委員提出的問題，我們會查清楚，該怎麼處理我們就會怎麼處理。 林委員淑芬：我現在問你這樣做對嗎？ 張署長子敬：所以我會查清楚。 林委員淑芬：查清楚之後要怎麼處理。 張署長子敬：該怎麼處理就會怎麼處理。 林委員淑芬：還要處分。 張署長子敬：沒有，我看到底是怎麼回事。 林委員淑芬：如果是我講的這樣就要處分。你補助他要做MBT廠了，結果去招標一個熱處理的焚化爐，然後回過頭來繳多元垃圾的計畫變更說明，根本就是掛羊頭賣狗肉，你們竟然還是給他補助。101年環保署補助澎湖低碳島垃圾分選廠5,200萬元也被監察院糾正，為什麼？你們知道被糾正這件事情是為什麼嗎？監察院最近是糾正101年的事情，你不知道。你們作為環保署，你從副署長以來，這個業務都是你負責，你不知道被糾正的原因嗎？這個分選廠103年蓋好，同年8月到104年7月試運轉，試運轉以後，從此補助的、蓋好的就關門了，沒有用了，因為是失敗的。還是一樣，垃圾裡面廚餘的比例很高，他要蓋一個MT廠，不是一個MBT廠，因為廚餘含量過高而失敗。你們常常做這種傻事，應該不是傻事，而是隨便做，不知道環保署在做什麼？廚餘的問題還很多，時間拖太久，等一下要處理法案。署長，你主政之下人家叫你下台，結果你還是很有能力，繼續站在這裡，但是我們還是要問你，你的廢棄物政策是什麼？循環經濟還存不存在？你們補助蓋越多焚化爐，或是已經停頓很久的，你硬是要讓它重啟。假如焚化爐都重啟，又蓋新的，焚化量就要越多，越不利於源頭減量及分類回收，還會有產生出來的底渣、飛灰，以及拿廚餘去燒產生更多戴奧辛和重金屬的問題，所以這個焚化政策一直都跟零廢棄、源頭減量、資源回收牴觸。在這種狀況裡，臺灣應該走的或許不是叫臺東焚化爐重啟、補助新竹再蓋焚化爐。事實上，迫不及待要做的應該是發展MBT鐵廠和生質能源廠，量能要更多一點。全臺灣廚餘的問題怎麼解決？真正的重點在這裡。今天跟你講你們已經造成的錯誤，這個已經講很久了。到這裡備詢虛與委蛇很容易，說回去調查一下就可以下台了，很簡單，立委講再久也一樣，官員說回去調查一下再跟委員報告，後來就無疾而終了。立委在這裡講一講就可以結束，這種署長很好做，做這種官，在立法院隨便講兩句應付回去，立委講話很大聲，但是沒有效果，問題也沒有解決，其實做到這樣，立委也很傻，我可以這樣講。署長很低調，講得很好聽，說會回去檢討等，這樣就沒有了。我覺得這樣不太好，人民叫我們來這裡不只是講話。 主席：署長，這個事情要重視。 張署長子敬：從我上任到現在，委員問的幾個重要的東西我都處理了。你提到CEMS，第一次問我，我處理了，你提提到融資事業，我也處理了。 林委員淑芬：CEMS好幾年了啦！ 張署長子敬：對，我上任的時候，你問我，我就做了啊！ 林委員淑芬：那個都被抓到，造假得太離譜了，我們說要加強，那本來就是你要處理的。我跟你講焚化爐焚化的問題很久了，可是沒有辦法處理；跟你們說廢棄物管理裡面，TCLP的檢驗方法要改，說了十年也沒有處理。 張署長子敬：改好了。 林委員淑芬：TCLP。 張署長子敬：底渣的解決啦！ 林委員淑芬：底渣的你們怎麼改？沒關係，改天再講，主席一直站在那裡。 主席：新竹焚化爐這個事情要趕快處理，好不好？ 張署長子敬：那個我剛剛有說了，那部分的補助我們會處理。 主席：為什麼會核撥下去？ 林委員淑芬：沒有，內部還要究責，是誰這麼離譜，把你們當做塑膠？你們還真的把自己當做塑膠。是什麼人這麼離譜？都已經發包了，用焚化的熱處理了，你還在使用多元垃圾計畫的錢補助他，那不是「裝孝維」是什麼？ 主席：這個署長要追究。 林委員淑芬：要究責。 主席：我們也會追究。 張署長子敬：我們會查清楚。 主席：本日會議議程詢答全部結束，委員楊曜、呂玉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員楊曜書面質詢： 壹、在傳統測站無法大量布建的情形下，要如何運用科技監測環境品質。 目前環保署維運的空氣品質監測站網，且有完整維持運作體系，透過定期檢驗，確保數據品質的穩定性，並即時公開各界查詢，係具有公信力的國家級空氣品質監測站網體系。 請問環保署： 1.傳統測站價格昂貴且體積龐大，無法大規模布建，如果能結合國內產業創新及活力，善用感測技術及資通訊等新科技，建構感測物聯網，同時整合地方及大型公營事業機構監測站網，善用各類監測設施特性差異，截長補短、相輔相成，可形成多階層的空氣品質監測體系，針對上述，目前環保署有無相關規劃？成果為何？ 2.下個世代，5G網路的應用將是趨勢潮流，環保署針對感測物聯網未來是否會納入5G技術的運用？ 貳、針對民眾陳情案層出不窮，環保署要如何來喝止違規行為污染環境並造成民眾困擾。 根據環保署之資料，108年公害污染陳情案件，約27萬件，其中以檢舉異味污染物及廢棄物環境衛生為大宗。 請問環保署： 1.民眾時常反映，報案陳情後，稽查人員過了一段時間才會到現場，污染源已消失，或是可疑人士已離開現場，造成查緝的困難，也有基層稽查人員向本席反映，有時到了現場，因為沒有司法警察的陪同，無法進入現場蒐證，也導致事後查證的困難也無法保障稽查人員的安全，關於上述二點，如何加速稽查人員第一時間到場的速度以及保障稽查人員的安全，請環保署提出因應對策。 2.近三年來，公害陳情案件不增反減，如果法律的訂定，能達到喝止的效果，相信公害陳情案件會逐年減少，部分原因，可能是民眾知識水準提升，對於環境污染的忍受度降低，進而報案陳情，另外有一部份原因，也有可能是因為目前法規對於處罰污染者，無法有效阻止不法情事發生，因違法成本低於守法成本，例如，許多工廠工廠營運前雖然有建置污水處理系統，卻不運作，僅拿來展示應付稽查人員，為了節省成本，業者很多設備根本備而不用，偷排廢水污染情事頻傳，要如何建立深度且有效的智慧稽查，進而精準而有效率發現污染真實及裁處追繳不法所得所得利益，有效制止惡性重大的污染行為。 參、針對噪音管制法修法方向，本席認為應儘速處理以解決機場周邊居民之困擾 針對澎湖縣，也有軍民共用之機場，長期以來周邊居民也飽受噪音影響，現行法規相關經費僅能用於噪音防制措施，不論是民用機場、軍用航空站、軍民合用機場，周邊居民，長期深受噪音戕害身心健康，犧牲生活品質，而現行法規，只有受民用機場航空噪音影響之居民，能領取噪音補償金，軍用航空站、軍民合用機場周邊居民卻無補償措施，秉持著平等原則，等者等之，不等者不等之，也應儘速納入補償對象，並也要補助居民健康檢查之費用，確保國人健康。 委員呂玉玲書面質詢： 一、噪音防制經費地方毫無節制使用　中央無法可管 國防部、環保署這些中央政府機關都有編列相關防制噪音的經費，這些經費都有一個常年被人詬病的問題，編列了大量的經費給地方政府執行，但是地方政府有沒有好好執行，編列經費的中央機關也沒有確實去監督地方政府有沒有「把錢花在刀口上」，中央機關只會撒錢，並沒有做好監督的工作。 本席想請教環保署，中央編列1年2000萬的噪音防制補助經費，地方政府將2000萬普發整個縣市，不管有沒有聽到噪音，人人有獎。請問環保署，地方政府這樣使用噪音防制合理嗎？ 本席想請教環保署、國防部，如果有的地方政府將噪音防制的費用，沒有用在噪音防制上，反而用在地方建設上，明顯不符合噪音防制的目的，這時候中央機關有什麼因應措施？會減少預算分配嗎？ 本席認為，國家的錢一分一毫都要用在刀口上，預算使用本來就要符合預算目的，如果地方政府負責分配噪音防制經費，卻用來發展不相干的地方建設，本席認為這是濫用國家資源，應該有所節制，不管是國防部的噪音防制經費，還是環保署的相關污染防制預算，都不能發錢了事，地方政府有沒有好好運用都要盡責監督。 二、靶場應列入噪音管制補償 今天審噪音管制法，主要是討論軍用機場的噪音防制，本席是贊成這個修法，也提了修正動議，希望能將噪音管制區內的住戶的補償方式，採用現金發放，這個待會審查時可以來討論。不過本席要反映的，除了軍用機場外，靶場也是本席認為應該要放進去噪音補償範圍的。現在靶場補助，主要是適用「國軍主要武器訓練場及油料彈藥庫影響地方睦鄰工作要點」，所用的也不是補償經費，而是睦鄰經費，依照評分的不同，經費的額度也不同。但是在使用用途上面，主要是分專案改善及公益支出，專案改善計畫是用： 1.環境衛生、綠（美）化及海洋生態環境保護。 2.村（里）辦公處、活動中心、地方基礎建設及其他公共設施之興建及維修。 3.開放民眾使用之健康、休憩及視聽器材等居民福利社施。 4.裝設、修繕隔音設施及其他必要之空調設備。 公益支出主要是用協助機關、學校、民間團體辦理環境保護、疾病防治、淨灘、淨山、團體保險或村里民大會等公益活動。 因為這筆錢是睦鄰經費，所以在使用上就比較偏向區域性與公益，但是對住在靶場附近的居民，他們也是要忍受訓練所產生的噪音，他們也是需要去裝設隔音設施，但是在經費上可能沒辦法全部滿足，像是第六級的，可能經費只有100萬，如果要下放到家戶，自然是不夠，本席是建議國防部可以去研議，在這個要點的部分是不是可以修改一下，像是靶場等會產生噪音的軍事設施，是否也能比照今天要修法的軍用機場，也有補償經費，這點請國防部來研議，並給本席一個報告。 主席：先作以下決定：一、說明及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 現在休息10分鐘之後進行條文的審查。謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行討論事項。請宣讀提案條文內容及修正動議。 噪音管制法第十五條、第十七條及第十七條之一條文修正草案 委員王定宇 等17人提案 委員邱志偉 等18人提案 委員趙正宇 等17人提案 委員鄭天財Sra Kacaw等17人提案 第十五條　民用航空站及飛行場、民用塔台所轄軍民合用航空站產生之航空噪音及其他交通產生之噪音，經直轄市、縣（市）主管機關監測，超過環境音量標準者，營運或管理機關（構）應自直轄市、縣（市）主管機關通知之日起一百八十日內，訂定該區域或路段噪音防制計畫，其無法改善者得訂定補助計畫，送直轄市、縣（市）主管機關核定，並據以執行。但補助計畫以改善噪音防制設施並以一次為限，並得視需要分期、分階段辦理補助。 軍用塔台所轄軍民合用航空站及飛行場之航空噪音，其軍用航空主管機關應會商民用航空營運或管理機關（構）、直轄市、縣（市）主管機關，對於各級航空噪音防制區之航空噪音影響程度，訂定航空噪音防制計畫。軍用航空主管機關及民用航空營運或管理機關（構）應採取適當之補償措施。 第一項環境音量之數值及測定之標準，由中央主管機關會同交通部定之。 第十五條　民用機場、民用塔台所轄軍民合用機場產生之航空噪音及其他交通產生之噪音，經直轄市、縣（市）主管機關監測，超過環境音量標準者，營運或管理機關（構）應自直轄市、縣（市）主管機關通知之日起一百八十日內，訂定該區域或路段噪音改善計畫，其無法改善者得訂定補助計畫，送直轄市、縣（市）主管機關核定，並據以執行。但補助計畫以改善噪音防制設施並以一次為限。 軍用塔台所轄軍民合用機場之航空噪音，其軍用航空主管機關應會商民用航空營運或管理機關（構）、直轄市、縣（市）主管機關，對於各級航空噪音防制區之航空噪音影響程度，訂定航空噪音改善計畫。軍用航空主管機關及民用航空營運或管理機關（構）應採取適當之防制或補償措施，其補償得以現金方式發放。 第一項環境音量之數值及測定之標準，由中央主管機關會同交通部定之。 第十七條　軍用航空主管機關應會商直轄市、縣（市）主管機關，就專供軍用航空器起降之航空站及飛行場，對於各級航空噪音防制區之航空噪音影響程度，訂定航空噪音防制計畫，採取適當之補償措施。 第十七條　軍用航空主管機關應會商直轄市、縣（市）主管機關，就專供軍用航空器起降之航空站，對於各級航空噪音防制區之航空噪音影響程度，訂定航空噪音改善計畫，採取適當之防制或補償措施，其補償得以現金方式發放。 第十七條　軍用航空主管機關應會商直轄市、縣（市）主管機關，就專供軍用航空器起降之航空站，對於各級航空噪音防制區之航空噪音影響程度，訂定航空噪音改善計畫，採取適當之補償措施。 前項之補償措施，得以現金發放之方式辦理航空站附近地區噪音補償作業。 第十七條　軍用航空主管機關應會商直轄市、縣（市）主管機關，就專供軍用航空器起降之航空站，對於各級航空噪音防制區之航空噪音影響程度，訂定航空噪音改善計畫，採取適當之防制措施。 軍用航空主管機關應編列噪音補償金之經費，每年補償第三級航空噪音防制區之住戶。 第十七條之一　軍用航空站及軍民合用機場之航空噪音防制或補償實施標準應考量航空噪音實際影響程度，不受航空噪音防制區劃定原則之限制。 軍用航空站及軍民合用機場之航空噪音防制或補償實施對象及範圍應以第三級行政區（鄉、鎮、市、區）居民為主。 軍用航空站及軍民合用機場之航空噪音補償經費辦理分配、發放及使用辦法，由航空站、機場所在地之直轄市、縣（市）政府定之。 主席：在宣讀修正動議之前，跟這個法條沒有直接關係的官員可以先行離開。請宣讀修正動議。 委員徐志榮等修正動議： 噪音管制法第十七條修正動議 修正條文 現行條文 第十七條　軍用航空主管機關應會商直轄市、縣（市）主管機關，就專供軍用航空器起降之航空站及飛行場，對於各級航空噪音防制區之航空噪音影響程度，訂定航空噪音防制計畫，採取適當之補償措施。 前項補償措施，對於防制區範圍內住戶之補償，應以現金發放方式辦理之。 第十七條　軍用航空主管機關應會商直轄市、縣（市）主管機關，就專供軍用航空器起降之航空站，對於各級航空噪音防制區之航空噪音影響程度，訂定航空噪音改善計畫，採取適當之防制措施。 提案人：徐志榮　　蔣萬安　　張育美　　呂玉玲　　　　　　鄭天財Sra Kacaw 委員廖婉汝等修正動議： 噪音管制法第十七條修正動議 修正條文 現行條文 第十七條　軍用航空主管機關應會商直轄市、縣（市）主管機關，就專供軍用航空器起降之航空站，對於各級航空噪音防制區之航空噪音影響程度，訂定航空噪音改善計畫，採取適當之補償措施。 前項之補償措施，應以現金發放之方式辦理噪音補償作業。並應以第三級行政區（鄉、鎮、市、區）居民為補償實施對象。 第十七條　軍用航空主管機關應會商直轄市、縣（市）主管機關，就專供軍用航空器起降之航空站，對於各級航空噪音防制區之航空噪音影響程度，訂定航空噪音改善計畫，採取適當之防制措施。 提案人：廖婉汝 連署人：劉建國　　蔣萬安　　鄭天財Sra Kacaw 主席：現在要進行噪音管制法的逐條討論，我們還是要先請行政單位針對每個條文說明。我要特別拜託署長，一般在審查法條的時候，行政單位都會對個別委員提出的法條表示意見跟態度，可是沒有看到你們報告，這個很奇怪，是第一次這樣，是不是幕僚作業上有些問題？你要不要一併說明？畢竟有四個委員提案。 請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。其實昨天幕僚準備了，但是我誤解了，以為前面是報告案，後面是審查，因為是委員的提案，我們沒有對案，所以我沒有請他們提出書面資料，很抱歉。 我剛剛報告之前有稍微回應一下，委員關心的這部分其實我們都支持，因為照顧民眾是必要的。對於法條的修正，我們沒有特別的反對意見，但是我只提醒我們有一個顧慮，因為環保法規在理論上都是以照顧民眾的健康為優先，如果只是修正說要補償，好像民眾受到影響只要給他錢就可以，有點像以前人家常講的花錢買污染權的意思，這個是不是應該可以考慮？也許修正為補助他改善這個還是優先，不得已才補償，像鄰避設施的補償都是另外，不是在我們的法裡面寫。現在民航這部分是在他們那邊訂回饋辦法去回饋，而不在我們的法裡面寫。我只針對這一點表達，讓各位委員及委員會參考。謝謝。 主席：謝謝。署長這樣說明，請各位委員作為等一下審查法條的參考。一般我們在審查法條，當然行政單位都會有書面報告，針對某個委員的提案表示一些看法跟意見。第十五條請行政單位先說明，好不好？ 請環保署空保處蔡處長說明。 蔡處長孟裕：主席、各位委員。有兩個提案跟第十五條有關，在第一項裡面王委員提到「民用航空站及飛行場、民用塔台所轄」，原來是「民用機場、民用塔台」，我們建議這部分可以維持，這個不影響整個狀況，因為民用航空站跟民用機場其實是同樣的意義，這部分建議維持。另外，後面又多加了一個「飛行場」，據我們的瞭解，民航局在全國核准的飛行場有十五個，這十五個大概是侷限在一些醫院的頂樓，有醫療的需要，像從外島、離島有直升機回來，這是民航局核准的飛行場，或者一樣在離島─東莒、西莒、東引，他們有一些後送的勤務，在當地也有所謂的飛行場，這些都是民航局核准的，全國有十五個。實際上因為飛行架次很少，不會超過環境的音量標準，這裡面的飛行場實際上不會用到超過環境音量60分貝的要求，所以我們建議飛行場的部分可以不要列上去。 其次，第二項也一樣，航空站的部分建議維持原來「機場」的用詞。再者，第二項的飛行場就如同剛剛的說明，也可以刪除。另外第二項最後的部分，原來噪管法是規定「採取適當之防制措施」，王委員的版本把這個「防制措施」改成「補償措施」。我們的建議如同剛剛署長說明的，先以防制噪音為主，如果真的不得已才加上補償，所以這邊的字眼，我們建議在補償措施前面加上「防制或」三個字，改為「防制或補償措施」，這樣子的話，在噪管法以防制為主的立法原意上會比較好。這是我們對第十五條的看法。謝謝。 主席：所以第十五條你們的意見就是照王委員的版本修正，是不是？ 蔡處長孟裕：不是，飛行場的部分…… 主席：拿掉。 蔡處長孟裕：拿掉。 主席：航空站也拿掉。 蔡處長孟裕：航空站的部分一樣維持原來「機場」的字眼。 廖委員婉汝：邱志偉委員的版本，就是現金那個…… 蔡處長孟裕：對，就是邱委員的版本。 廖委員婉汝：現金那一塊OK嗎？ 蔡處長孟裕：現金這部分我們覺得不要在法條裡面，如果真的有必要，委員會是不是能夠把有關現金的部分寫到立法說明裡面？這樣子可能會比較好。 主席：我建議你們提出一個版本比較快。 請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。這個跟健康等都有關係，要怎麼處理？我希望跟我早上質詢的一樣，要關心到這個。當然防制很重要，委員有提出相關的想法，環保署還是要考量整體面，所以規定或那個，我覺得也算周全，但是看起來還沒有提出配套措施。即使這個部分弄下去，不曉得你們在執行上會不會造成困難？第一個，是不是應該要有更多詳細的配套措施，並列出來？這樣可能會比較適當。其他的文字我沒有意見，但是你們的作法上可能要清楚。第二個，可能也不只賠償，但這個看起來是大家的訴求之一，所以怎麼樣能更周全，包括防制及後續的賠償，應該都是要寬廣一點，謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。對於第十五條，雖然我沒有提出修正條文，但因為環保署的立場會牽涉到第十七條，所以我必須要先出來講，環保署必須要認清現況，這是第一個。其次，也要認清現行的法律，因為看起來你們沒有去看其他的法律，你們這樣一修就去限制了其他的法律，這些也都是立法院三讀通過的法律，也就是說，民用航空法第三十七條已經規定要發給補償金，而你現在還把它倒退，民用航空法第三十七條已經規定了，根據第三十七條也授權訂定國營航空站噪音補償金分配及使用辦法，民用航空法都已經有了，那你現在再把這邊改掉，等於是去牴觸了那邊的法律，所以你不要再堅持你的原則，我質詢時已經強調沒有辦法改善，尤其是軍用的沒有辦法改善，因為你現在沒辦法嘛！所以是不得不的，民用航空也是這樣，為什麼民用航空法會修正，就是沒辦法改善，才會有這樣一個不得已的規定。 我的建議是因為民用航空站的部分在民用航空法已經有規定，所以第十五條是否還要去訂這個部分？是不是第十五條就不訂、就不修，我們就針對軍用航空的部分在第十七條裡面再去好好地處理？以上。 主席：謝謝鄭委員的建議。因為第十五條的提案委員都沒有來，等一下再看怎麼處理。 請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我的修正動議有送進來，今天直接來審查。我的修正動議是針對第十七條，但是第十五條跟第十七條有連動，所以我一併說明，尤其是噪音管制法裡面，會補助就是因為有真正的受災戶受到噪音的影響，所以我們針對噪音發放的補助，當然就是要受災戶，但是我們看到這些年來，補助款發下去的時候，沒有真正發到受災戶，受災戶一樣抗議，我們一樣收到陳情，所以我們的錢沒有花在刀口上，如果是噪音補助的話，有很多方面，比如說氣密窗、窗簾、冷氣及電扇，甚至因為臺灣天氣比較潮濕，為了不要聽到那些噪音，門窗緊閉的情況之下，除溼機也是一項。因此，我希望署長更要去了解整個環境的情形，而不是給錢了事，我為什麼說給錢了事，就是我們地方上本來受災戶只有5個里，再擴張範圍寬一點的話，是8個里，結果我們地方突然間改成給45個里，不是只有龍潭而已，我現在就直接講，601旅噪音補助不只給龍潭，也給八德及大溪等45個里，但他們是真正的受災戶嗎？噪音有噪音的指標、指數，你們會去測量，所以我們要真正照顧到有受到噪音干擾的居民，這才是我們一本初衷的美意，要讓人民有感，我也希望署長能夠去了解，讓真正的受災戶能夠受到補助，而且我也請署長要考慮到每個地方的補助辦法不一樣，即剛剛講的你們只有給錢，沒有主導、沒有去了解，這樣地方政府去發放的時候，根本就沒有實質照顧到，而且有的地方發1萬元，有的地方發2萬元，有的地方是5萬元，所以補助辦法是不是可以有一致性，還是可以把所有項目再列入考量，直接給他們現金補助也是一個辦法，桃園機場不也是給現金嗎？而且我們可以省掉瑣碎的行政流程，加快行政效率，也可以減低成本，所以我們希望要重視真正受災戶所受的保障、照顧及補助，這才是我們要做的事情。謝謝。 主席：署長要不要再表達意見？ 請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。我說明一下為什麼我們針對第十五條會提出意見，因為第十五條原來民用的部分是用民用航空法去補償的，不是在噪音管制法，可是現在如果第十五條跳過去不處理，只處理第十七條，就變成民用的在民用航空法補償，但軍用的是在噪音管制法裡面去規定補償，所以我們才會表達這個意見，當然如果軍用的也比照民用航空法去做，其實我們是沒有意見的，我們顧慮的只是這樣處理好像會像剛剛呂委員所講的是不是花了錢就了事，其實在我們的立場，應該更在乎的是對民眾的保護措施，看看各位委員覺得是不是可以在文字上有一個比較好的處理。 主席：因為第十五條不處理，就處理第十七條及第十七條之一，也怪怪的。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。第十五條本來也有想補助，在你們要幫他改善的時候，第十五條本來就有規定「其無法改善者得訂定補助計畫」，其實補助就是補償，然後在民用航空法訂得更清楚，所以我剛才建議第十五條如果沒有修正的急迫性的話，反正可以用民用航空法，我順便把我的提案第十七條立法說明裡面有一些文字修正的部分，在說明一修正為參考民用航空法第三十七條及國營航空站噪音補償金分配及使用辦法增訂噪音補償金，而說明第二點是現行民用航空站或軍民合用航空站對於機場周邊之居民所受之噪音問題，有領有相關噪音之補助，這個部分的文字作一修正。 主席：提案委員王定宇委員要不要表達意見？ 請王委員定宇發言。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案的第十五條及第十七條，其實著重於現況實務，以及其他相關鄰避設施的差異性，也就是說，彈藥庫、演訓場的回饋是由補償方式來處理，不管是做公共設施或是社區活動。當然我了解民航局在某些機場，不是全部，像臺南的軍民共用機場，事實上並沒有現金發放的問題，目前多數的機場大概就是補償措施或是噪音防制，可是如果我們原來的條文是寫防制作為，就產生了公帑的浪費，換言之，你一直限定在噪音防制，過去在桃園曾經發生過冷氣採購的弊案，也造成有些地方不斷重複發放同樣的東西，所以我們希望把它擴大，因為它畢竟是鄰避設施，本來就不應該有噪音，噪音防制是應該的，鄰避設施回饋的經費是用來改善當地的環境，來自於公害，用於公益。 因此，本席的提案並沒有提到所謂的現金發放，主要是在補償的部分，如果主管機關認為應該寫為「防制或補償」，本席沒有意見，我覺得保留彈性，因為原來沒有彈性，所以如果把它擴大，在第十五條及第十七條變成防制或補償，是OK的。至於起飛場，你認為現在沒有起飛場，暫時不用列入，我也尊重，我只希望趕快出委員會，趕快完成三讀通過，趕快適用，否則我看到比如說歸仁的直升機機場，常常為了怎麼處理，讓當地的政戰主任跟里長之間莫名的緊張，無辜嘛！因為一筆經費怎麼用都是要用在公帑上。 至於某些委員提案以發放現金方式辦理，本席沒有特別的意見，但我必須提醒三件事情，如果限制現金，你要不要限制戶口？一旦限制戶口，很多地方的發展從此就停止了，比方說戶口到幾年幾月以後或是入戶口要2年或4年以上才能發放現金，變成遷進去當地的戶口，有人能領、有人不能領，會產生困擾。第二個，除了像桃園國際機場、小港國際機場等這麼大的機場有起降費以外，多數的機場其實金額很小，扣掉防制金、補償之後，分下去搞不好只剩幾十塊或者500元，把這樣的經費散開來變成個人，還是集中改善居住品質、道路、學校或社區的老人共餐，到底哪一個比較妥適？我認為如果要寫現金發放的話，我建議不要寫成唯一，可能也是寫為「防制、補償或現金發放」，保留這個彈性因地制宜，各地方的經費多寡不一，在山區跟都市的居民人數不一樣，可能採取的方式就要有彈性的作法，所以本席在這邊大膽建議本會同仁、提案委員、修正案的委員，我們爭論不休只會讓這個案子沒辦法往前走，這麼多年都沒辦法修，是不是在方法上，讓防制、補償或現金並列，並列之後，各地方因地制宜來處理，讓主管機關可以有效地運用公帑，我們也尊重主管機關的意見。以上說明，謝謝。 主席：基本上環保署應該表達意見，現在要再做修正還是怎樣？ 請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。謝謝王委員，如果是這樣，也考慮到我們的意見，所以是不是我們現在整理，只要以邱委員的版本，不要寫「以現金方式發放」，在這裡就不限定它，即採用王委員剛剛講的防制或補償措施，也許我們在後面有個東西讓他們可以去訂這個補償措施的辦法，如此一來，它的補償到底要怎麼做就由他們去訂，好比說軍用航空站自己去訂就好了。現在我們有修正文字，等一下再請…… 主席：請環保署修成一個文字版本給各位參考的時候，我們再來討論，好不好？第十五條先保留。我們進行…… 呂委員玉玲：你現在是講第十五條嗎？ 主席：對，現在處理第十五條。 張署長子敬：其實兩個應該都是可以一樣的，第十五條及第十七條都一樣的。 呂委員玉玲：剛剛王委員有說或看地方的情形來發現金…… 張署長子敬：不是，是防制或補償措施，然後我們留一個讓他們可以去訂補償辦法，補償辦法就可以比較有彈性，到底是補償做公共設施或活動中心等等，他們自己在其補償辦法裡面去訂。 主席：所以第十五條就請行政單位把文字修正給各位委員參考。謝謝。 第十七條有4個委員提案，還有2個修正動議，因為這部分有連動到第十五條。 請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：主席、各位列席官員、各位同仁。今天再提噪音防制法針對機場這一塊，我想請教一下，這個跟民航法的補償是否一樣？像以屏東機場來講，它也是一個空軍機場，它本身今年已經有補償了，到時候在適用上，是兩個都可以嗎？現在以國防部來講，他們的演訓基地都有一些回饋辦法，所以依照什麼原則，剛剛那個名稱…… 我看109年，以屏東機場為例，因為它是第439聯隊，今年可以申請噪音補助的住戶有327戶，50戶是專案的，還有學校2間，總共1,635萬，其他還有要改善的有290戶，補助的有50戶，以及學校等等，我就覺得很奇怪，到底未來噪音防制法第十五條或第十七條在適用上，第十七條主要是軍用機場、軍民合用的機場，這樣的話，回饋歸回饋，我們還是回歸到把噪音防制法比照民航法補償辦法來適用，因為過去我們在執行敦親睦鄰噪音補償這一塊，一直都強調不用現金，即剛剛呂委員所提的裝冷氣、門窗、鋁門窗等什麼都可以，就是不能發現金，這一塊如果修下去的話，是變成兩邊都可以申請？像屏東市空軍基地，未來整個空軍訓練基地的回饋是歸回饋，那噪音也可以用現金補償嗎？我不曉得這一塊是怎麼執行的，能不能說明一下？ 主席：請國防部資規司白司長說明。 白司長捷隆：主席、各位委員。國防部剛才也有跟環保署就第十五條及第十七條進行討論，我在這邊作一概略性的報告，因為畢竟第十五條第二項談的是軍用塔臺所管轄的軍民合用機場，我們有5個機場，另外，第十七條談的是軍用航空主管機關，就是純粹專供軍機的有7個，總共12個，所以其實這兩個法條，我們今天探討的原來是在噪音「防制」的這兩個字，防制設施的概念，就是門窗、冷氣、防音天花板等等這類的，但因為重點是民用航空法第三十七條在104年已經建立了補償的措施，而且得以現金發放，所以它現在的作法就是跟我們一樣，第一輪的這些隔音門窗、冷氣裝完以後，第二輪像馬公等等有的都已經開始給補償金了，現在我們要做的就是，第一輪還持續在做，所以「防制」兩個字就不能夠拿掉，但是可以寫成「防制或補償」，因為有「防制或補償」這樣的架構以後，防制持續在做，補償等下一輪，第一輪都做完，就像屏東，因為有些人已經裝了門窗，所以那個架構是一樣的，每個人是3萬塊還是多少錢的架構一樣，等剩下幾個戶數未來這幾年裝完以後，大家公平一致，後續下一階段他們討論完要發補償金或決定還是繼續換冷氣，因為冷氣壽限也到了，這樣就保持一個彈性，這是我們剛才討論的結果。但是委員又希望這個補償措施能夠像民航法說清楚是得以現金發放，所以我們建議在立法說明裡面寫：「該補償措施得參考民用航空法第三十七條第三項規定，以現金發放方式辦理機場噪音補償作業。」我們等一下會把文字整理出來。因為在民航法第三十七條已經有規定得很清楚，就是可以以發放現金的方式來辦理補償，所以我們不需要在這裡規定，我們只要規定「或補償措施」，然後在立法說明裡面寫「得參考民用航空法第三十七條第三項規定，以現金發放方式辦理機場噪音補償作業」，這個架構就沒問題，這是第一點。我要說的就是第十五條第二項一定要修，因為我們有5個機場是屬於這個範圍，就是軍用塔台所轄軍民合用機場，包括臺中清泉崗、嘉義、臺南、馬公還有花蓮機場。那第十七條也是一樣的道理，就是規定「防制或補償措施」就可以了，然後在立法說明裡面寫清楚：「該補償措施得參考民用航空法第三十七條第三項規定，以現金發放方式辦理機場噪音補償作業」。 廖委員婉汝：應該是寫「得依」，寫「得參考」怪怪的。 白司長捷隆：寫「得依」也可以。 主席：請問白司長說明完了嗎？ 白司長捷隆：最後，剛才署長也有講，因為民航法的架構就是在第三十七條規定補償得採現金發放方式，在第五項有授權交通部定一個經費分配及使用辦法，但是到目前為止，我們沒有得到授權去定這些機場的經費分配及使用辦法，這一次環保署也有考慮到國防部需要授權，因為將來如果是以發放現金來辦理補償，整個法制就必須很完整，因為審計部會來看，這樣法源才足夠完備，所以署長也很幫忙，這一次增訂第十七條第二項規定，讓我們國防部可以定一個辦法，將來不管防制或補償措施的經費要怎麼使用、怎麼分配，都依照這個辦法的規定，這樣就跟民航法第三十七條完全一樣，因為那邊是母法也有、子法也有，而我們現在是只有母法、沒有子法。剛才署長有講到會增訂這個規定來授權國防部定一個辦法規定經費怎麼使用，就會跟民航法一樣，發放補償金是一種機制，加裝門窗等各方面也是一個機制，因為現在我們還有12個機場，有的居民是選擇加裝門窗，所以要有兩個機制提供選擇。 廖委員婉汝：範圍呢？像桃園就是一直擴大，你們有可能擴大嗎？ 白司長捷隆：不會，像民航的機場收費多少是固定的，那我們的政策是希望逐年增加，但是國防預算有一定的額度，我們可以逐步進行調整，我們在這幾年都有在做，幾乎每個機場都有增加，我們會逐步來做。呂委員剛才也有提一個決議是希望我們逐年來做，鄭委員也有提決議，我們對這個政策都有在做，等一下可以跟委員報告相關數據。其實沒有一個機場不是逐年增加，為什麼？因為住戶太多了，有的都要等上30年才輪到一次，我們發現這樣不行，在鄭委員指導以後，原本時間會拉比較久，現在大概在113年也就是再過三、四年很快就會輪到了。在這個機制建立之後，到時候就會有比較多元的選擇，報告完畢。 主席：謝謝白司長，也請各位委員參考環保署所提的建議再修正條文。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：關於剛才國防部的說明，既然得以現金發放，那就明定在法律裡面，我們就這個部分可以參考邱志偉委員版本的規定，就是得以現金方式發放，可以考量採他所提的修正條文。至於第十七條也是一樣，就是規定「採取適當之防制或補償措施，其補償得以現金發放。」如果要授權國防部定這個辦法的話，可以規定「其辦法由中央航空主管機關另定之。」可以把這個部分加上去。 廖委員婉汝：不是規定「由國防部定之」就好了嗎？ 主席：現在應該只剩下要不要把「得以現金發放」放進去的問題而已，所以就看行政單位還有沒有其他意見，還是要遵照委員版本的意見？ 請國防部白司長說明。 白司長捷隆：其實委員版本規定「得以現金發放」是參考民用航空法第三十七條的規定，這個條文裡面的文字就是這樣寫的，但是我們有考慮到一點，剛才署長也有特別強調，因為噪音管制法的精神就是如何來管制噪音，如果我們規定「或補償措施」，「補償」這兩個字跟防制是不一樣的，因為「補償」這兩個字已經有定義，就是在民用航空法第三十七條已經有做了定義，那個定義就是可以以現金發放，因為是規定在母法裡面，我們國防部對規定在母法裡面沒有意見，對寫在說明裡面也沒有意見。但是畢竟這個母法的主管單位是環保署，所以我們尊重環保署的意見，看要規定在本文或寫在立法說明裡面。但是我們認為其實寫在立法說明裡面也沒有影響，為什麼？因為「補償」這兩個字已經在104年修正的民用航空法第三十七條第三項裡面，已經有很清楚的定義，就是可以發放現金。 主席：請鄭委員再看一下好不好？應該就是這樣，然後包含立法說明都納進去，請鄭委員看一下這樣可不可以？如果各位委員覺得可以的話，我們就共同提出修正動議。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 主席：第十五條、第十七條就照修正動議通過。 行政單位是不是要針對第十七條之一再表示意見？ 請蔡處長說明。 蔡處長孟裕：關於第十七條之一，我們認為有一點很重要，就是在第二項規定防制或補償應以第三級為主，這樣可能會排擠到目前噪音防制區第一級跟第二級的部分，會引起一些關於第一級、第二級的爭議。因為其實在第十七條就已經可以處理了，所以我們建議第十七條之一這個條文可以不用處理。以上報告。 主席：好，第十七條之一就不予處理。 我再補充說明，第十五條、第十七條是參採各位委員的意見修正通過。 現在處理附帶決議。 附帶決議： 為加速軍用機場噪音補償作業，軍用航空主管機關對於所轄機場各級航空噪音防制區編列航空噪音改善計畫所需之經費額度，應視各機場執行情形，合理逐年調高相關補償經費。 提案人：蔣萬安　　徐志榮　　呂玉玲　　張育美　　鄭天財Sra Kacaw 主席：請問各位對本項附帶決議有沒有意見？ 請白司長說明。 白司長捷隆：我在剛才有說明過，我們的噪音改善有兩種，一種是防制，一種是補償，補償是從104年建立的，我們建議將第一行的「補償作業」兩個字改成「防制作業」，因為這個定義範圍比較大。還有將最後一行的「相關補償經費」改成「相關補助經費」，因為補助經費包含兩個，一個是防制設施，一個是補償金。所以我們就是建議將第一行的「補償」兩個字改成「防制」，將最後一行的「補償」改成「補助」，這樣定義就會比較精準。 主席：請問各位委員有沒有意見？如果各位委員沒有意見，就照國防部建議文字修正通過，謝謝。 我重新跟委員會報告，第十五條、第十七條參採在場委員的意見修正通過；第十七條之一不予增訂。 現在作以下決議：委員王定宇等17人擬具「噪音管制法第十五條及第十七條條文修正草案」等4案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由劉召集委員建國補充說明。本案不須交由黨團協商。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（13時41分）