立法院第10屆第1會期財政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國109年5月25日（星期一）9時至14時7分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　賴委員士葆 主席：報告聯席會，出席委員已足法定人數，現在開會。進行今日議程。 討　論　事　項 審查「中華民國107年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」關於： 一、單位決算： 總統府、國家安全會議、國史館、國史館臺灣文獻館。法務部、司法官學院、法醫研究所、廉政署、矯正署及所屬、行政執行署及所屬、最高法院檢察署（最高檢察署）、臺灣高等法院檢察署暨4個分院檢察署（臺灣高等檢察署暨4個檢察分署）、臺灣高等法院檢察署智慧財產分署（臺灣高等檢察署智慧財產檢察分署）、20個臺灣地區地方法院檢察署（20個臺灣地區地方檢察署）、福建高等法院金門分院檢察署（福建高等檢察署金門檢察分署）、福建金門地方法院檢察署（福建金門地方檢察署）、福建連江地方法院檢察署（福建連江地方檢察署）、調查局。 二、附屬單位決算非營業特種基金單位： 作業基金：法務部矯正機關作業基金。 主席：今日議程安排為審查「中華民國107年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」關於總統府、國家安全會議、國史館、國史館臺灣文獻館、法務部主管（含附屬單位決算非營業特種基金部分）。 首先，請審計部陳審計長就本次審查內容簡要報告。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。今天就中華民國107年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告內，總統府、國家安全會議（不含國家安全局）、國史館、國史館臺灣文獻館、法務部主管等審核情形，作扼要說明： 壹、單位決算部分 一、總統府主管─總統府、國家安全會議（不含國家安全局）、國史館、國史館臺灣文獻館 總統府等4個機關，歲出預算數14億1,294萬餘元，決算審定數13億3,341萬餘元，其中應付保留數1,363萬餘元，占預算數0.96%，主要係部分整修建工程合約期程跨年度、建築百年慶祝活動等相關採購案件尚在執行中及卸任總統副總統禮遇經費依法保留續用等；賸餘7,952萬餘元，占預算數5.63%，主要係總統府部分缺額未補實、軍職撫卹金較預計減少，及國史館實際進用員額較少之人事費結餘及古蹟外牆建築整修計畫變更，相關經費未動支之賸餘。 二、法務部主管 法務部主管共37個機關，歲出預算數317億6,953萬餘元，決算審定數313億8,358萬餘元，其中應付保留數3億9,249萬餘元，占預算數1.24%，主要係矯正署宜蘭監獄擴建工程及行政執行署高雄分署辦公廳舍新建工程，尚未完成驗收，及矯正署臺南監獄建築物耐震補強工程案因發包作業時程影響，未及於年度終了前完成，暨臺灣高等法院檢察署（臺灣高等檢察署）及臺灣臺北地方法院檢察署（臺灣臺北地方檢察署）博一大樓及舊有辦公廳舍工程整修案，未屆合約期限，相關經費須保留繼續執行；賸餘數3億8,595萬餘元，占預算數1.21%，主要係實際進用員額較少之人事費結餘，及補（捐）助經費結餘。 貳、附屬單位決算及綜計表非營業部分（含其他特種基金） 作業基金：法務部主管─法務部矯正機關作業基金 審定短絀2,772萬餘元，較預算短絀2,854萬餘元，減少82萬餘元，主要係收容人自主監外作業，外役承攬量增加，收入隨之增加所致。 參、重要審核意見 本部審核上述機關年度計畫及預算執行結果，經提出多項審核意見，函請各機關或上級主管機關督促檢討改善或妥適處理，茲摘要列述如次： 法務部主管 一、法務部為執行新世代反毒策略及精進科技化緝毒，賡續強化全國毒品資料庫功能，惟在資料整合等方面，間有部分事項尚待研謀改善。 (一)臺高檢已於全國毒品資料庫建置地理圖資、擴增系統及行動上網歷程等相關功能，惟有關行動上網歷程資料，僅完成1家電信業者線上調閱，多數電信業者IP通聯資料尚無法整合至全國毒品資料庫：經函請法務部積極協商各家電信業者提供線上查調功能，並將相關調取資料整合至全國毒品資料庫，以強化毒品防制網絡之深度及廣度。 (二)各地檢署數位採證結果格式與全國毒品資料庫格式及欄位不一，尚未能納列於全國毒品資料庫：經函請法務部督促臺高檢研議將各地檢署數位採證資料整合至全國毒品資料庫，以擴大查緝運用範圍。 二、法務部為改善國家賠償法案件審查覆核機制，已擬具國家賠償法修正草案，允宜儘速完成修法工作；另賠償義務機關行使求償權及獲償金額比率偏低且逐年下滑，有待研謀改善。 (一)國家賠償法修法進度遲緩，允宜積極協調，加速審查完成立法程序：國家賠償法施行迄107年已30餘年，其修正草案歷經10餘年迄未完成法定程序，經函請法務部積極協調，加速審查並完成立法程序，以匡正現行制度缺失。 (二)賠償義務機關行使求償權及獲償金額比率偏低且逐年下滑： 各賠償義務機關認定公務員是否有故意或重大過失之標準及程序，欠缺覆核管考機制，不利督促權責機關積極求償，經函請法務部研議建立行使國家賠償案件求償權之覆核管考機制，並納入國家賠償法修正草案妥為規範。 三、行政執行機關近3年來徵起金額已有成長，惟滯欠大戶未結案件待執行金額仍龐鉅，又部分案件未及時執行及核發執行憑證結案比率較上年度增加。 (一)滯欠大戶未結案件待執行金額仍屬龐鉅：截至107年11月18日止，滯欠大戶未結件數為9,058件，待執行金額929億餘元，為維護公法債權，經函請行政執行署就問題癥結，賡續研謀因應措施。 (二)部分案件義務人金融存款餘額超逾待執行金額，惟未及時執行，致僅能核發執行憑證結案：經函請行政執行署檢討現行金融存款案件之執行機制，並落實相關控管流程，避免損及國家債權。 (三)107年度行政執行案件，義務人完全繳清比率較106年度下滑，另核發執行憑證結案比率則較106年度增加：經函請行政執行署賡續研謀適宜之執行方法並持續督導所屬強化案件之執行程序。 四、政府為紓解矯正機關戒護人力負擔，已核增員額以為因應，惟較預計戒護人力比仍有不足情形，且部分資訊系統未能發揮簡化行政流程等建置目的，致部分戒護人力須支援總務工作，仍待研謀改善，以減輕戒護人力行政負荷。 (一)戒護人力長期不足，戒護人員負荷沉重，增加戒護風險：查各矯正機關107年10月31日實際戒護人力計4,848人，實際收容人數為63,499人，戒護人力與收容人比例（下稱戒護人力比）為1：13.1，戒護工作負擔及壓力，遠超出其他國家（地區）。經函請矯正署賡續改善戒護人力不足情形及研謀因應措施，妥為規劃戒護勤務安排，以降低戒護安全風險，提高矯正機關管理品質。 (二)矯正機關已建置獄政資訊管理系統、線上簽核系統等電子化作業，支援各項戒護及行政業務，惟部分系統未能發揮簡化流程及減輕人力負擔等建置目的，致部分戒護人力尚須支援相關總務工作：經函請矯正署就完備相關資訊系統功能，及落實簡化行政流程，賡續檢討改善，以降低戒護人力負擔。 以上係就中華民國107年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告有關總統府、法務部主管決算審核情形，作扼要說明。敬請各位委員指教！ 主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員發言時間為5分鐘；上午10時截止發言登記。 首先請登記第一位的吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，總統在前幾天的就職演說中談到，4年內要完成國民法官改革，你有聽到這一段嗎？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。有。 吳委員秉叡：目前實務上民間有所謂的參審制以及陪審制，針對這方面，你個人的看法為何？ 陳次長明堂：因為司法院與行政院會銜版是參審制，就是6加3，意即6個國民法官加上3個職業法官，但純粹的英美法系陪審團在國內施行是否會更好，確實有很多不同的看法，如果以我個人的觀點是參審制為優先。 吳委員秉叡：這是你個人的看法。 陳次長明堂：對。 吳委員秉叡：基本上所謂的參審制是6個國民法官及2個法官嗎？ 陳次長明堂：3個職業法官。 吳委員秉叡：總共9個。 陳次長明堂：對。 吳委員秉叡：卷證要怎麼處理？ 陳次長明堂：卷證原則上不併送，就採起訴狀一本主義，然後在審判中才開示。 吳委員秉叡：若採起訴狀一本主義，現在地檢署或高檢署有做這個準備？ 陳次長明堂：這部分是有一點困難，不過我們現在在準備中，因為那個也不是馬上試行。 吳委員秉叡：我記得第9屆立委時，本席得知起訴狀一本主義已經有地檢署在試行。 陳次長明堂：對。 吳委員秉叡：有哪幾個地檢署試行？ 陳次長明堂：其實沒有真正的試行。 吳委員秉叡：所以到現在還沒有？ 陳次長明堂：對，沒有真正的試行。 吳委員秉叡：你們到底什麼時候才要試行？ 陳次長明堂：就看這個法案怎麼通過。 吳委員秉叡：難道本院立法通過改為國民法官參審制之後，照你的說法，馬上就可以實施起訴狀一本主義？ 陳次長明堂：不會，因為…… 吳委員秉叡：這中間不用過渡期、不用嚴格證據法則，就可以直接一步跳躍，法務部到底什麼時候才要做？ 陳次長明堂：有啊！就是按照這個時程來做，像國民參審法草案裡面就訂有3年緩衝期，事實上我們是有在準備，不過確實有一些困難。 吳委員秉叡：依你的看法，法務部可以從現在還沒有實施起訴狀一本主義，但3年後可以完全實施起訴狀一本主義，所以3年就可以完成這個工程？ 陳次長明堂：我們會一步一步來做。 吳委員秉叡：一步一步來做？ 陳次長明堂：法律怎麼改，我們就怎麼做。 吳委員秉叡：你有信心3年可以做到嗎？ 陳次長明堂：如果法律改了，我們就有信心。 吳委員秉叡：好，其實起訴狀一本主義裡面有一個很大的原則，就是這個東西可否作為法庭的證據。 陳次長明堂：對。 吳委員秉叡：意即嚴格證據法則。 陳次長明堂：就是證據能力的部分。 吳委員秉叡：現在新考取要擔任檢察官的人，或者是現在要學習準備將來當律師、司法官或法官的人，就這方面開始進行了嗎？ 陳次長明堂：我們在司法官學院裡面也有朝這方面做教育訓練。 吳委員秉叡：次長，你是我的大學長，據我所知，我私底下請教我的同學，他們說都還沒進行，甚至還很謙虛的告訴我說他們的概念還差很多、對這個東西不瞭解。 陳次長明堂：概念上有差距是沒有錯，因為沒有真正去試行，所以在司法院所推行的參審制中，事實上我們在模擬的時候就有一部分的試行，所以即便沒有真正試行，但是我們在摸索中。 吳委員秉叡：次長，你的想法就是等到法律通過再來開始試行，有沒有可能超前部署？ 陳次長明堂：有啊！ 吳委員秉叡：在法律還沒有通過就先試行，因為總統的承諾是4年內要做到，你說立法有3年的緩衝期，所以現在從520總統就職開始，最慢一年內法律就得通過？ 陳次長明堂：對。 吳委員秉叡：可見得不是這個會期，恐怕就是下個會期，最多下下個會期就要通過，但最有可能是下個會期跟下下個會期開始，所以再怎麼講距離現在的時間頂多八、九個月，剛剛聽你講，檢察署對於起訴狀一本主義都還沒有實施過。 陳次長明堂：是沒有實施，但是有在部署。 吳委員秉叡：現任檢察官有在準備嗎？ 陳次長明堂：檢察司有啦。 吳委員秉叡：有在教育訓練嗎？有在研讀嚴格證據法則嗎？這個證據法是很複雜的，從訴訟法上來講很複雜、很艱難！ 陳次長明堂：跟委員說明，在我們內部的教育訓練裡面，公訴部分就有模擬起訴狀一本主義。 吳委員秉叡：既然要起訴狀一本主義，檢察官的主要活動是不是就在法庭？ 陳次長明堂：對，沒錯。 吳委員秉叡：他們的主要活動都在法庭，現在檢察署還蒞庭分組，有些個別偵辦案件跟現在的制度有非常大的差距，將來檢察官最主要都是在法庭內活動。 陳次長明堂：偵查活動還是有啊！ 吳委員秉叡：當然偵查活動還是有，但是將來就是誰的案子誰來負責起訴、誰要論告，誰要到法庭裡面活動嘛！對不對？ 陳次長明堂：現在檢察司就「己案己蒞」的施行仍有某種程度的差距，所以「己案己蒞」能否做得到，還要配合院方法官的開庭庭期。 吳委員秉叡：是，所以制度有非常大的變革，現在有準備了嗎？ 陳次長明堂：有，有在準備。 吳委員秉叡：好。既然很多的活動要在法庭，檢察官對於個案當然沒有失去偵查主體的地位，但要不要採立案審查？現在已有一部分的精神了，將來是不是要更擴大？對於警察機關、調查局送來的案件，證據不足或是證據採擇有問題時是不是要退回去，請他重新舉證、重新採擇證據？ 陳次長明堂：這部分已經在採行了，目前我們有一個…… 吳委員秉叡：我知道，我剛剛也跟你講，目前已經開始有一部分的精神了，但如果不這樣分殊，以後地檢署沒辦法有這樣的工作能量。 陳次長明堂：沒錯，這個分流的工作要做，現在各地檢署已成立立案審查中心先解決一部分的案件，請他們退回補正或是發交調查等等，做前提也做分流。 吳委員秉叡：其實司法不是孤立的，司法的作為要讓國民能夠瞭解，你看現在網路媒體報導一個東西出來，每個人就用自己最直接的法感，有的人就在罵、有的人就在酸。就我個人的看法，這裡面有一個很大的原因，法感是每個人都天生具備，但報導的內容是一回事，因為對於怎麼樣叫嚴格證據主義、什麼叫立案審查，他們不瞭解，將來會罵聲連連。我舉個例子，當事人（被告）連同案件移送過來，檢察官發現證據不足，退回去請警察補一些證據，結果媒體又開始說縱放人犯或怎麼樣啦！那如果立案審查，將來法院判了，結果不能讓他滿意，就說這些是所謂的恐龍法官，現在的講法是這樣。以前的恐龍法官可能1個、3個，將來會不會連參審法官（國民法官）在內變成9個，因為如果沒有經過這個陣痛期，你說要這樣跳躍，我覺得很困難。 陳次長明堂：不會直接跳躍，現在就開始在準備中，過去也在準備中。 吳委員秉叡：坦白講，以我的看法，準備很不足啦！ 陳次長明堂：是。 吳委員秉叡：其實這跟今天要審的決算無關，我的意思是，就算是蓋大樓也要從地基開始一層、一層蓋起，但你這些基礎工程都沒有做好就馬上要蓋大樓，我是很擔心啦！ 陳次長明堂：會啦，我們會從基礎開始做起。 吳委員秉叡：很多改革的工作，在當時的社會都認為非常應該也非常重要，本席也不反對，但是做的過程中，有些不能盡如人意或是不能令人馬上就詳細瞭解的地方，到時候是罵聲連連。 陳次長明堂：對，也需要溝通。 吳委員秉叡：司法改革是國民的期待之所在。 陳次長明堂：沒有錯，這個都需要溝通。 吳委員秉叡：如果需要溝通，我覺得要儘早，現在就開始跟社會溝通，比起社會什麼都不知道，突然之間法律就通過了，雖然有3年的時間緩衝，但是這些案子就一直進來，案子又不可能停在那邊等你們3年，所以你們會面臨非常多的困難跟險阻，到時候法務部被罵、我們立法委員也會被罵，也會被罵得很慘說：你們弄什麼司法改革！所以本席在此再一次期許，能夠儘早做就儘早做；能夠儘早準備就儘早準備；能夠跟社會溝通就儘早溝通。 陳次長明堂：會。 吳委員秉叡：因為這中間的工程實在是太浩大，我只要一想到這件事情就睡不著。 陳次長明堂：我們會儘快來處理。 吳委員秉叡：加油，希望司法改革的工作能夠少一點困擾，至少能夠往前再進一步。 陳次長明堂：會，這方面也要符合國民感情。 吳委員秉叡：好，謝謝。 主席（費委員鴻泰代）：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜我們的同事─李副秘書長榮陞這麼重要的位置。先請教一下，前幾天吵得沸沸揚揚的總統府洩密案，我們看到總統府新聞稿一開始就說是遭境外或國外駭客入侵，但事後的發展，大家覺得總統府裡面有一個深喉嚨，所以後面劇情的演變感覺比較像宮鬥，如同宮廷裡面的鬥爭，所以到底是被駭還是宮鬥，副秘書長能否向我們解說一下？ 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。謝謝賴委員。我跟賴委員報告，這件事情發生在5月15日晚上，當天晚上我收到發言人還有負責資安的何局長的電話表示有這件事情發生，以總統府文件名義向記者傳播，這些記者包括跑府線的記者及非府線的記者，還有部分不跑線的媒體主管。我就要求兩個部分：第一，如果不是總統府的文件，以總統府文件的名義傳播，這是治安問題，所以應該向刑事警察局報案；第二，資安的部分，我請二局開始對我們的內網、外網來做查處，所以在16日早上就由發言人向刑事警察局報案，然後同時也由二局何局長向主管行政…… 賴委員士葆：這件事情是你負責處理？ 李副秘書長俊俋：因為我是府內的資安長。 賴委員士葆：你是府內的資安長，所以今天是問對人了。你們一開始對外說是國外駭客，以我們過去的慣例，國外駭客的調查案件基本上是交由調查局處理，請教呂局長或者先請教李副秘書長，這次為何找刑事警察局？為什麼不直接按照慣例交給調查局，你們是不信任他們嗎？還是刑事警察局來了個高手？ 李副秘書長俊俋：跟賴委員報告，我剛剛說明得非常清楚，因為我們不知道是資安外洩還是怎麼樣，所以我們第一時間兩個部分同時啟動，最後我們認定是一個治安事件，所以向刑事警察局報案。至於資安的部分，我們也透過行政院資安處，刑事警察局於17日已經蒐集我們所有網路紀錄，然後開始做分析調查，所以是不是資安事件，我們並不確定。 賴委員士葆：你們不確定，但是對外的新聞稿寫得很清楚啊！我今天講的都是有憑有據，你們講的是遭到國外駭客入侵，講得這麼清楚喔，你們一開始就講了！ 李副秘書長俊俋：第一天晚上，因為我們不知道實際的狀況怎麼樣…… 賴委員士葆：所以第一天的新聞稿是錯的？ 李副秘書長俊俋：我們說明得非常清楚，這個不是總統府的公文文件，至於是不是遭駭客入侵，我們要開始進行調查…… 賴委員士葆：就是因為不是總統府的公文文件，而且只給特定媒體，才更像宮鬥啊！ 李副秘書長俊俋：這個跟宮鬥無關，我也不認為什麼叫宮鬥，因為現在所有的文件都未能證實它的真實性或它到底是怎麼來的，有沒有偽造、變造，我們統統不知道。 賴委員士葆：你們查到現在，到底是偽造還是變造？ 李副秘書長俊俋：無論是偽造、變造，現在都由刑事警察局在查。 賴委員士葆：所以你還不知道？ 李副秘書長俊俋：我不知道。 賴委員士葆：你自己認定應該是偽造？ 李副秘書長俊俋：我沒辦法自己認定，我對這個沒有評論。 賴委員士葆：你身為資安長還沒有評論？ 李副秘書長俊俋：對，我是資安長，所以總統府有沒有資安外洩的情形，除了我們內部的調查以外，也委託刑事警察局蒐集所有的資料把我們網…… 賴委員士葆：副秘書長，我們以前是同事，我知道你言詞很犀利，腦筋很清楚…… 李副秘書長俊俋：沒有，我只講事實。 賴委員士葆：你今天這樣講，某種程度就是暗示宮鬥的成分比較多，資安的成分比較少。 李副秘書長俊俋：賴委員，我從來沒有暗示，我只講事實，謝謝。 賴委員士葆：再請教呂局長，中油遭駭的案子是不是你們辦的？ 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。行政院資通安全會報裡面有設網路犯罪防制組，法務部及內政部都是防制組的成員，所以有關資安的案件，調查局可以辦，警政署也可以辦。 賴委員士葆：但是依過去的慣例，境外攻擊的部分都是調查局辦的，這次你們大權旁落、被冷淡了，人家不信任你們了，是不是？ 呂局長文忠：應該也沒有所謂的慣例…… 賴委員士葆：不然這個案子為什麼交給刑事警察局偵辦？你不會有一點點吃醋嗎？會不會？ 呂局長文忠：不會，因為…… 賴委員士葆：還是因為這是燙手山芋，不要碰比較好，是不是？ 呂局長文忠：不是。 賴委員士葆：所以你沒有話講？ 呂局長文忠：我們尊重府方向刑事局報案，那就由刑事局…… 賴委員士葆：請問法務部陳次長，依照過去的慣例，大家都知道，只要社會產生重大的事件，調查局、法務部常常主動介入偵查，請問這件事情是不是重大事件？法務部可不可以主動介入偵查？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。調查局當然可以偵查，但是因為總統府已經報案在先，大家不要搶案子。 賴委員士葆：應該要相輔相成啊！ 陳次長明堂：有啊！ 賴委員士葆：多一點人一起偵辦。 陳次長明堂：人多當然是一起辦，但是要相互合作，調查局應該跟他們有合作過吧。 賴委員士葆：對於這件事情，你們有沒有介入調查？ 陳次長明堂：法務部當然沒有介入，要問局長。 賴委員士葆：法務部沒有介入，調查局有沒有介入？呂局長，你們有沒有去了解、蒐集資料，萬一府方要資料就馬上給他們？ 呂局長文忠：府方既然已經跟刑事局報案，由刑事局在主辦…… 賴委員士葆：所以你們都不敢碰？ 呂局長文忠：刑事局如果有需要，我們願意協助。至於有沒有涉及國安或…… 賴委員士葆：請問你，依照過去的慣例，你們偵辦國外駭客的案件比較多吧？經驗比較多，對不對？ 呂局長文忠：最近有辦幾件駭客的案件…… 賴委員士葆：都是你們辦的，我們都知道嘛！對不對？所以現在這個案子你們等於是被動地被排除了。 再請教李副秘書長，你最近有沒有遺失筆電？ 李副秘書長俊俋：沒有。 賴委員士葆：所以不是你，而是另外一位劉副秘書長遺失…… 李副秘書長俊俋：我們有做過府內調查，最近並沒有人遺失筆電。 賴委員士葆：說不定是USB遺失了。 李副秘書長俊俋：目前沒有這樣的資訊。 賴委員士葆：我也提醒副秘書長，總統府的資安其實技術是不錯的…… 李副秘書長俊俋：是，總統府是A級單位。 賴委員士葆：建立得不錯。大概一般的資安問題都涉及兩大層面，一個是技術層面，另一個是行為層面。針對這件事情，你剛剛信誓旦旦地講，我也同意，老實說，總統府要被駭不太容易，只有一個可能，就是總統府內部的某一個深喉嚨刻意把資訊發給一些媒體，我覺得乾脆直接給媒體…… 李副秘書長俊俋：賴委員，任何事情還沒有確定之前，我們都不宜做評論…… 賴委員士葆：什麼時候可以確定？ 李副秘書長俊俋：現在交給刑事局，刑事局也會跟地檢署…… 賴委員士葆：外界高度關注。 李副秘書長俊俋：現在刑事局正在做資料的分析、調查，我們全力配合處理。 賴委員士葆：什麼時候有初步結論？ 李副秘書長俊俋：這要由刑事局或地檢署回答。 賴委員士葆：你真會打太極拳，都說不知道。 再請教國安會副秘書長，港版國安法在這個月月底會通過，世界各國都很關心這件事情。這個法一通過是不是就等同香港不再適用一國兩制，變成一國一制？ 主席：請總統府國安會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長明彥：主席、各位委員。就香港的問題來看，假如中國的人大會通過了港版國安法，代表中國對於香港一國兩制的承諾已經破滅。 賴委員士葆：所以就變成一國一制了？ 蔡副秘書長明彥：對，朝這個方向。 賴委員士葆：如果這樣，我們的港澳條例要修還是廢？ 蔡副秘書長明彥：我想法律面的問題都可以討論。 賴委員士葆：李副秘書長要不要補充一下？ 李副秘書長俊俋：中國這次跳過香港民主會，直接訂港版國安法，會嚴重破壞香港現在自治的狀況，也就是原來的一國兩制狀況已經消失了。至於港澳條例要不要修，我的了解是，現在貴院有很多委員已經提出修法的要求，我們尊重立法院。 賴委員士葆：府裡面應該有立場，府的立場是什麼？ 李副秘書長俊俋：府的立場很清楚，在昨天…… 賴委員士葆：因為這是國安的問題。 李副秘書長俊俋：關於府的立場，其實昨天蔡總統的臉書已經有說明了，就是港澳條例第六十條保留了一個空間，如果北京政府強用這種方法破壞了香港原來自治的現象，或者破壞了香港人民追求的民主自由，我們希望北京政府再考慮，所以我們提出的港澳條例第六十條有這樣的處理方式。 賴委員士葆：所以你們會處理？ 李副秘書長俊俋：這個由立法院決定。 賴委員士葆：請問國安會副秘書長，你什麼時候知道中國大陸要立這個法？ 蔡副秘書長明彥：中國這次人大會的舉辦不是依照原來的…… 賴委員士葆：請問你是什麼時候知道的？ 蔡副秘書長明彥：大概是在他們的人大會公布了審查議程之後才知道。 賴委員士葆：所以你知道的時間跟報紙媒體一樣。國安會不就是情報頭子嗎？獲知情報的時間怎麼會比報紙還慢？會這樣子嗎？ 蔡副秘書長明彥：我們只是總統的諮詢機關，所以有很多資訊…… 賴委員士葆：但是所有的資訊都到你們這裡，包括國安局的資訊也到你們這裡。 蔡副秘書長明彥：對。 賴委員士葆：等於所有國家安全相關的資訊都到你們這裡彙整，難道不是嗎？ 蔡副秘書長明彥：對，我們有相關的專案在處理港澳的問題。 賴委員士葆：可是聽你這樣講，你知道的時間跟我們一樣，也沒有比較厲害，是不是這樣？ 蔡副秘書長明彥：各部會都有一些相關的研判，但是…… 賴委員士葆：你們研判這樣一來，香港重要金融中心的地位會不會被破壞？ 蔡副秘書長明彥：會有影響。 賴委員士葆：資金有沒有可能大舉來臺灣？ 蔡副秘書長明彥：事實上在反送中…… 賴委員士葆：請問你，資金會不會來臺灣？ 蔡副秘書長明彥：有這個可能性，因為在反送中期間，香港的資金已經外流了非常高的比例，已經發生這樣的現象。 賴委員士葆：大概外流出去幾成？ 蔡副秘書長明彥：去年大概有六成，比起前年同期。 賴委員士葆：今年可能更多喔。 蔡副秘書長明彥：對，有這個可能性。 賴委員士葆：香港人會不會大量地移民臺灣？ 蔡副秘書長明彥：今年前幾個月確實有像委員講的趨勢。 賴委員士葆：媒體報導今年有上萬名香港人移民臺灣，有沒有可能？ 蔡副秘書長明彥：我們要看實際的狀況。 賴委員士葆：所以你要再分析看看。 蔡副秘書長明彥：謝謝委員。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（9時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道中國大陸這次要審查香港版的國安法，蔡總統表示，如果香港情勢發生變化，可以停止港澳條例一部分或全部的適用來撐香港，請教國安會蔡副秘書長，你有什麼看法？ 主席：請總統府國安會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長明彥：主席、各位委員。總統並沒有就這部分做剛剛的發言。 林委員德福：沒有，是不是？ 蔡副秘書長明彥：沒有。 林委員德福：你認為中國大陸現在的做法是不是就等於一國一制？ 蔡副秘書長明彥：對。 林委員德福：港澳條例將來還可以繼續推動嗎？ 蔡副秘書長明彥：這個部分就看貴院的委員有沒有要針對港澳條例做一些修法的工作。 林委員德福：以行政部門來講，我認為政府應該要有一些具體作為，不要只淪為口號，副秘書長的看法呢？ 蔡副秘書長明彥：我們對於香港的情勢一直非常關注，國安會大概從前年12月開始就成立了一個專案的會議在注意相關情勢的發展，所以在去年反送中的過程當中，對於每個階段的狀況，我們都有掌握。 林委員德福：陸委會在香港原來都有派駐人員，到現在為止，陸委會派駐的人員有沒有到齊？ 蔡副秘書長明彥：我們希望對岸的北京對於兩岸或臺港之間交流能夠以正常化的方式來推動，這樣比較符合臺灣民意的期待。 林委員德福：到現在為止，陸委會駐港的人員有沒有派齊？你告訴我，你應該很清楚啊。 蔡副秘書長明彥：可能還有一些人員沒有到位。 林委員德福：其實主要的都沒有到位，而且有的已經退了，之後也沒有再回任、補實，我相信港澳條例裡面還是有很多需要探討的問題。 再請教總統府李副秘書長，媒體報導駭客入侵總統府，疑似外流文件被偽造、變造，總統府報案後，要刑事警察局偵九隊去偵查攻擊的來源，結果發現寄信的郵件主機位於境外，就是烏克蘭的雲端服務公司，且連結了釣魚網站，請問入侵總統府的駭客跟散播郵件的嫌犯是不是同一個來源地？ 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。其實總統府做為最高機關，我們被駭客攻擊的次數非常多，光是今年1月到5月我們就被攻擊了366萬4,500次，全球資訊網被攻擊了91萬次，駭客不斷地在攻擊總統府。我這裡有歷次總統府的新聞稿，其中並沒有提到境外的部分。你剛剛提到兩件事情，第一次是偽造的文件…… 林委員德福：因為你們從第一次開始就說這些都是…… 李副秘書長俊俋：第一次的部分，我們提到的是用總統府文件的名義發出，所以我們認為這是治安事件，就向刑事警察局報案…… 林委員德福：因為調查局其實比…… 李副秘書長俊俋：電子郵件的部分，Google也證實它是一個危險文件，包括兩個可能，第一個是有駭客；第二個，它是釣魚文件，所以Google已經發出聲明了…… 林委員德福：這種科技犯罪…… 李副秘書長俊俋：另外，您剛剛提到烏克蘭主機的事情，是由刑事警察局進行調查，這是指在5月20日有部分的立委收到這樣的郵件，也是以總統府的名義要求回填資料，這個是釣魚郵件。 林委員德福：副秘書長，關於這種科技犯罪的破案率，總統府站在被害者的立場，對於破案、查出犯罪真相到底有沒有信心？ 李副秘書長俊俋：我們當然對刑事警察局、地檢署有信心，所以府方全力配合他們的調查。 林委員德福：外傳這次遭駭的電腦是總統府劉建炘副秘書長的電腦，到最後要是真正查出來，你認為後續最終要負責的人是誰？ 李副秘書長俊俋：目前都是媒體的臆測，沒有證實之前，我們都不會有任何的評論。 林委員德福：講實在話，這次由刑事警察局偵九隊去調查，其實先前調查局裡面不是才針對資安的部分成立一個單位嗎？ 主席（賴委員士葆）：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。我們在4月6日成立了一個資安工作站。 林委員德福：對呀，為什麼這次整個案件發生以後，就由偵九隊去調查，沒有要求調查局做為主要的偵辦單位？ 呂局長文忠：在行政院的資通安全體系之下，內政部及法務部本來就是網路犯罪的防制單位，刑事局及調查局都可以進行犯罪調查。 林委員德福：我質疑總統府好像有一點不是很用心地要你們調查，不然這種案子應該以你們主導、偵九隊配合為主。 李副秘書長俊俋：林委員，有關這個部分，我可不可以補充一下？ 林委員德福：可以。 李副秘書長俊俋：調查局成立資安工作站，我們對其非常有信心，當天成立的時候總統還親自到場。 林委員德福：對呀，不要雷聲大雨點小。 李副秘書長俊俋：我剛剛已經說明過了，因為在第一時間我們不知道到底是資安事件或是什麼樣的事件，所以我們認為這是治安事件，先報刑事警察局調查。5月16日我們也通報行政院資安處，資安處底下就包括刑事警察局、調查局，他們都可以處理這件事情，現在就由刑事警察局…… 林委員德福：請教副秘書長，到最後要是查出總統府內部確實有人有問題，長官不要負責嗎？到最後負責的人應該是誰？最起碼單位長官也要負責，因為這是從內部流出來的，不可能是外面、境外的駭客，是不是？ 李副秘書長俊俋：這個是不是由內部流出，我們現在正在查。 林委員德福：要是查出來，要不要懲處？你告訴我！ 李副秘書長俊俋：如果最後有什麼結果跟總統府有關的話，我們就依法行事。 林委員德福：駭客釋出的兩份文件涉及民進黨初選中蔡總統、賴副總統的權力角逐，以及新內閣的人事安排等等，請問文件如果確實是存在的，到底是偽造還是變造，你認為比例各占多少？ 李副秘書長俊俋：沒有證實是真實的東西，我們都沒有辦法評論，這些東西都不是總統府府內的公務文件，公務文件不會這樣處理民進黨黨內的事情。 林委員德福：所以你認為這個不是內鬥就對了？ 李副秘書長俊俋：我沒有辦法做任何的評論。在還沒有公布事實之前，我們都沒有辦法做任何的評論。 林委員德福：李副秘書長，外界都認為這是內鬥，到底流出文件內容的電子郵件是不是只針對媒體做為對象？你認為呢？ 李副秘書長俊俋：林委員，最重要的是大家應該有這樣的基本常識，不是屬實或無法證明它是事實的東西，不要隨便傳遞，這個就是我們一直用很多力氣在應付的假新聞。 林委員德福：其實媒體的披露、臆測、看法就是如此。 李副秘書長俊俋：媒體披露要有來源，證實它是事實。不是媒體報的就一定是對的…… 林委員德福：我知道，所以我今天要問你…… 李副秘書長俊俋：所以這件事情還是要等水落石出以後，我才能夠評論。 林委員德福：副秘書長，我要問你，到底印證了裡面的內容有多少是真、多少是假的？ 李副秘書長俊俋：我不了解。 林委員德福：因為你們都一直說它是變造的。 李副秘書長俊俋：我不了解。 林委員德福：到底流出文件內容的電子郵件是不是只針對媒體做為對象，還是仍然有一些不特定的收件人？你們有沒有查過？ 李副秘書長俊俋：我剛剛已經說明過，這個偽造文件發送的對象有跑府線的記者，也有非跑府線的記者，還有不跑線的媒體主管，統統有，其目的是什麼、內容是什麼，現在都在刑事警察局的查核當中，我們尊重刑事警察局。 林委員德福：你認為多久才可以讓社會大眾了解？ 李副秘書長俊俋：這個要問刑事警察局，不能問我。 林委員德福：所以還遙遙無期就對了？ 李副秘書長俊俋：我不知道，我想他們積極在偵辦當中。 林委員德福：副秘書長，你認為他的目的和動機到底在哪裡？ 李副秘書長俊俋：沒有確定是事實的東西，我沒有辦法揣測他的目的跟動機。 林委員德福：所以你認為這個還是…… 李副秘書長俊俋：因為到目前為止都沒有證實裡面的文件是真的，所以我沒有辦法做任何的評論。 林委員德福：因為社會大眾有很多的質疑…… 李副秘書長俊俋：對，大家很關心，但更重要的是我們不能散布不實的謠言…… 林委員德福：總統府的資安問題是很重要的，透過媒體這樣處理，當然大家都會打一些問號，質疑到底它的目的跟動機何在？我認為應該要在最短時間裡積極去調查、去瞭解，給社會大眾一個交代。 李副秘書長俊俋：總統府全力配合調查。 林委員德福：好，謝謝。 主席：請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。副秘書長，今天前面發言的委員都非常關心總統府的資安問題，上週立法院還為了總統府的官員到底要不要來立法院而吵個不停。其實我的想法是這樣，這個案子查了這麼久還沒有答案能對外公布，我覺得對我們國家而言真的是讓人非常不安，總統府的一些文件到底是受到駭客入侵還是人為流出，其實總統府應該基於公開透明原則趕快向國人報告。我要講的就是，這麼久了還沒有答案，而這是國人都非常關心的，這樣的資安問題如果這麼久了都查不出來，請問對於今年8月或9月要推的eID，國人會安心嗎？如果連總統府這麼高的單位，到底是資安被駭還是人為流出都沒有辦法很快的向國人報告，我想這會讓國人感到非常不安心的。所以我在這裡稍微提醒一下副秘書長，請儘快對外說明，我覺得這樣才是安定民心的一個態度。 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。我們對外說明已經非常多次了，現在向蔡委員報告…… 蔡委員壁如：可是你們的說明好像是越說明大家越疑惑！ 李副秘書長俊俋：沒有，因為刑事警察局現在還在分析資料當中，我們沒辦法作任何評論，謝謝。 蔡委員壁如：副秘書長，蔡英文總統任命你為總統府副秘書長，應該是看上你本身的憲法專業跟家學淵源，本席在這裡想要提出幾個想法跟你討論。總統有提出要下修公民權，擴大公民權的修憲方法，我不曉得李副秘書長覺得哪一種修憲方式比較好，是直接修改本文還是在增修條文裡去處理？ 李副秘書長俊俋：向委員報告，這個部分我沒有個人意見，這個非常的清楚，根據增修條文第十一條的規定，有關修憲的部分，立法院是第一道線，所以立法院要成立修憲委員會，作為一個平臺，大家共同來討論。有關18歲公民權的部分，因為社會大眾非常關心，所以總統特別把18歲公民權的問題拿出來討論。 蔡委員壁如：所以總統沒有跟你討論他在就職典禮講到要成立修憲委員會？有沒有賦予你在修憲委員會裡重要的歷史任務？ 李副秘書長俊俋：向委員報告，修憲委員會是在立法院裡面，我現在已經不是立法委員了。 蔡委員壁如：我知道，但總是行政單位要互相配合，我們的進度才會快。 李副秘書長俊俋：這個我們相信大院會做詳細的討論，也會擬出最好的方案。 蔡委員壁如：副秘書長這麼謙虛！副秘書長，這一本「十年政綱」是蔡英文總統在2011年8月22日發表的，這本發表至今大概已經快要滿10年了，有關裡面的主張，本席可不可以把它解讀為這是政治支票而應該要去兌現？其實在這本「十年政綱」的第十七篇─民主篇的第三點有講到一些政策的主張，總共有七大項，裡頭談到一些政策，譬如國會的改革、選制，我不曉得副秘書長瞭不瞭解這七大項？ 李副秘書長俊俋：我大概知道這幾項，我跟蔡委員報告，其實在第8屆有成立修憲委員會，這些問題都曾經在第8屆的修憲委員會裡討論過，立法委員有很多不同的意見。 蔡委員壁如：現在已經是蔡總統第二任任期了，總統任命你為副秘書長，不曉得蔡英文總統的「十年政綱」要不要當作政見來實現？在這裡頭我想要談的，第一個當然是推動18歲的參政權，剛剛副秘書長談到自己沒有任何的想法，不管是要直接修改憲法本文或是增修條文。現在社會很大的共識就是公民權下修至18歲，這個是大家都有共識的，但修憲是一個很高的門檻，在這個高門檻當中，如果沒有辦法一次動這麼大的手術，是不是應該要增加一些社會有共識的議題來討論？ 李副秘書長俊俋：我向蔡委員報告，依據憲法增修條文的規定，第一道關卡就是在立法院，立法院要四分之三出席、出席的四分之三同意，也就是要有85位以上的委員出席，然後出席委員的四分之三同意，這樣才有可能通過修憲案，所以這個部分的權責在立法院而不在總統府。 蔡委員壁如：我知道，副秘書長一直在說立法院，剛剛柯總召也在這裡，大家都聽到了，因為大家有很大的共識，所以應該會讓它通過啦。我在這裡呼籲朝野應該好好的來成立修憲委員會，也要平心靜氣，以此呼應總統府副秘書長的回應，因為他一直覺得這個重責大任是在立法院。 李副秘書長俊俋：憲法是這樣規定的。 蔡委員壁如：蔡英文的「十年政綱」裡對於立法選舉制度參採德國聯立式兩票制的精神，請問你的看法是什麼？ 李副秘書長俊俋：跟委員報告，我現在是總統府副秘書長，所以我不便對這個有任何意見。其實這在第8屆的修憲委員會裡有很多的討論，我也曾經提出案子，請蔡委員可以參考，謝謝。 蔡委員壁如：我想趁這個機會，而且你本身是憲法專家，所以想聽聽看你的想法，如果你不願意講，我也不勉強。 李副秘書長俊俋：因為職權的關係，這不是我的業務範圍，謝謝。 蔡委員壁如：有關兩階段的修憲，2022年11月26日公投複決，最晚要在9個月前要公告，距離現在不到兩年了。剛剛有講過，如果我們沒辦法解決一些重要的爭議，是不是應該要下調修憲門檻，這樣往後的修憲才能夠有機會？譬如剛剛副秘書長提到的門檻人數要把它降低到多少，也就是不管人數還是立法委員的同意權，對於這個部分，我想聽聽看你的想法。 李副秘書長俊俋：跟蔡委員報告，有關這個修憲門檻是在2005年第7次修憲的時候改變的，事實上原來是三分之二而不是四分之三，這個部分我在第8屆的修憲委員會裡也曾經有提案。 蔡委員壁如：是，所以意思就是越修越嚴格了。 李副秘書長俊俋：現在的狀況是如此。 蔡委員壁如：所以下個會期我們要成立修憲委員會看起來是一個非常艱困的任務，而現在聽起來，本席認為副秘書長是撇得很乾淨、很清楚，一直說這是立法院的職責，看起來你好像也無意要去推動，是不是也就是說…… 李副秘書長俊俋：沒有，蔡委員，這不一樣！ 蔡委員壁如：蔡英文總統政見的這個部分你們也沒有想要去實現。 李副秘書長俊俋：我有我的主張…… 蔡委員壁如：就是寫得很好看就好了，並不把它當成一回事！ 李副秘書長俊俋：蔡委員，是不是能夠讓我講一句話？我有我的主張，我有我的想法，但是我現在的身分不適合介入立法院的修憲委員會，根據憲法的規定就是…… 蔡委員壁如：但是你可以呼籲啊！其實除了立法院跨黨團的立委之外，行政單位一起來呼籲這件事情，我覺得可以事倍功半。 李副秘書長俊俋：所以蔡總統才會在就職演說中特別提出呼籲。 蔡委員壁如：OK，那你也應該在這裡提出呼籲，我都給你機會讓你呼籲了，你要不要呼籲一下？ 李副秘書長俊俋：我當然呼籲立法院儘速成立修憲委員會，針對修憲的問題好好的討論。 蔡委員壁如：好，謝謝副秘書長，看起來再怎麼問，你的回答都是這樣，所以我還是繞回到這句話，你擔任總統府副秘書長，接下來發言的委員大概都會繞著總統府的資安問題做詢問，請你們還是要儘快地對外說明清楚，其實這個…… 李副秘書長俊俋：我們已經說明很多次了。 蔡委員壁如：說明了很多次，但如果還是造成大家的不安，那就是你的說明有問題，謝謝。 李副秘書長俊俋：現在是在等待刑事警察局的進度，謝謝。 主席：請郭委員國文發言。 郭委員國文：（10時）主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，我剛剛聆聽了審計長的審核報告，報告第3頁當中的一些數字不禁讓我感到訝異。在全國毒品資料庫當中的建置案件，到目前為止是146萬筆，通聯紀錄大概有1億1,000萬筆，但是108年5月22日全國毒品資料庫已收納的IP通聯紀錄只有1萬4,280筆，跟資料庫所建立1億1,000萬筆的差距非常大，而且也只有一家電信公司（台灣大哥大）願意配合，其他部分都沒辦法配合，倘若在這樣的情況底下，對於整個查緝毒品的科技精進化作業是不是會嚴重停滯而無法進行？你們這個計畫是從104年開始直到目前為止，所看到的資料已經是最新的資料，已經過4年之久。次長，這個怎麼辦？要怎麼處理？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。這個資料應該還有再更新，因為這是107年的，108年、109年在新世代反毒策略裡是有增加的，因為目前我手邊沒有資料…… 郭委員國文：增加的部分，是數據增加還是合作的電信業者增加？ 陳次長明堂：合作的電信業者應該有增加。 郭委員國文：能不能說明一下？ 陳次長明堂：我請資訊處處長來說明。 郭委員國文：否則經過4年的作業還欠缺這麼多，這實在很難說服社會。 主席：請法務部資訊處鄭處長說明。 鄭處長輝彬：主席、各位委員。報告委員，有關IP的紀錄，目前除了中華電信，還有台灣大哥大、遠傳、亞太等，目前都已經建置了，陸續我們在建置整個相關…… 郭委員國文：顯然審核報告有嚴重的時間落差，否則怎麼會差別這麼多，麻煩次長給我一份最新的資料，好不好？ 陳次長明堂：這個資料是107年的。 郭委員國文：請給我一份最新的資料。 陳次長明堂：好，我們會把最新的資料提供給委員。 郭委員國文：好，謝謝。接下來我想請教次長，你有沒有去過北海道的網走監獄博物館？ 陳次長明堂：我沒有去過，但是矯正署有好幾次去參訪過。 郭委員國文：這應該屬於矯正署的業務範圍，本席要跟你說的是，同樣是監獄博物館，人家做的非常好，現在嘉義也有一個典型的地方，但是相對於臺南來說，你看我們的文物展當中，左邊有一個八角樓參展，但事實上在幾年之後已經是殘破不堪！這個八角樓在民國75年的時候，是經過許許多多受刑人費盡所有心思才從原來的西門路搬遷到歸仁區的所在地，好不容易把它保存完整，但是經過幾年之後卻殘破不堪。同樣的，監獄文化資產的保留，法務部確實是有需要加強之處。次長，這個怎麼辦？怎麼處理？ 陳次長明堂：這個我們去瞭解一下再向委員報告，好不好？我們也許到現場去看一下，目前八角樓不在我們的規劃之內，因為涉及到預算問題。 郭委員國文：這個案子其實在地方上眾所皆知，可是卻任由其荒廢，廢棄了非常久也沒有跟地方政府通力合作的溝通管道與平臺。 陳次長明堂：因為原先我們是針對嘉義舊監，這個已經做了幾年，至於八角樓的部分，我們可以列為考慮，再跟委員及地方來做溝通。我請署長說明一下。 主席：請法務部矯正署黃署長說明。 黃署長俊棠：主席、各位委員。八角樓是在歸仁區後面有一塊的裝置，未來會包含嘉義舊監的區塊，因為我們先期計畫都已經在進行當中，整個包括嘉義舊監也一併來處理。 郭委員國文：署長，本席關心這個議題將近有10年之久，這10年來從來沒有看到法務部或矯正署進行任何跟地方的溝通，我希望經過這次的質詢之後，你們有更積極的作為。 黃署長俊棠：是，部長今年特地指示我們對於監獄博物館一定要澈底來執行。 郭委員國文：對，這個就麻煩你了。 黃署長俊棠：是，謝謝委員。 郭委員國文：次長，今天都在談資安問題，總統在520的就職演說也提到資安產業是六大核心戰略產業之一，我個人針對這幾年來做了整理。從2016年蔡總統執政以來，不論在公部門也好，金融服務業也好，科技業也好，總共有15件重大的資安事件，對於這15件重大資安事件，我想請問次長，調查局有沒有積極介入偵辦？ 陳次長明堂：絕大部分都有介入偵辦，調查局還成立了資安工作站。 郭委員國文：對，有關資安工作站，在院的層級也有成立資安的平臺會議…… 陳次長明堂：有個資通安全會報。 郭委員國文：在這個資安平臺會議裡，我看到貴單位有跟內政部聯合針對防治犯罪的部分來偵查，即便如此，重大資安事件還是不斷地發生，到目前為止還有15件，最近中油遭駭的系統還停擺，問題是非常的嚴重！ 陳次長明堂：資通安全會報就是我們統籌的上位、是在行政院底下，分成好幾個組別，法務部調查局、內政部警政署及刑事警察局是有關資通的駭客部分…… 郭委員國文：程序上的分工我都清楚，本席要請問你的是，這15件資安事件中到底有沒有哪一件偵破了？ 陳次長明堂：應該有吧，調查局的資料裡…… 郭委員國文：能不能請局長來說明一下？ 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。調查局在今年已經有立案的駭客案件有33件，這33件裡有包括政府機關被駭的8件，我們查到境外人士涉嫌及IP在境外的有5件。 郭委員國文：就是這8件當中有5件是IP在境外的？ 呂局長文忠：對。資安工作站成立後就是受理委員剛剛提到的，包括中油、台塑還有力成的遭駭案，這個案子目前還在偵辦中。 郭委員國文：攻擊的次數是不斷的增加，平均而言臺灣被駭客攻擊的次數其實是全球的兩倍，每個月遭受攻擊的次數是2,000萬次至4,000萬次之間，非常的多沒有錯，但是真正會造成臺灣整個社會跟信心崩解的就是發生重大事件，所以重大事件的破案率很關鍵，以後要如何防堵也是很重要的事情，局長責無旁貸。 因此我想請你跟相關單位，包括內政部，就蔡總統執政以來這15件重大資安事件的進度如何，詳細提供一份資料給本席，可不可以？ 呂局長文忠：好。 郭委員國文：謝謝局長。 接下來我想要請教總統府李副秘書長，有關港版國安法，臺灣社會非常關心，現階段討論的是一個很重要的重點，副秘書長是立院的前同事，本身又是這部分的專才，到總統府之後相關對外的一些立法工作，我相信你有一定的發言權跟一定的影響力。以現階段來說，香港居民進出臺灣地區居留許可辦法當中面臨要修改的問題，當然這在立法院會進行討論，但是就你過往的經驗以及未來的政策建議，你認為這個部分到底是提高還是降低會比較好，比較能夠保障香港人來臺不至於會受到阻擾？ 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。我跟郭委員報告，有關香港的民主自由或是民主自由人士遭受緊急侵害的話，過去我們都是透過港澳條例第十八條予以協助，去年有相當多的案例。現在最重要的是，如果中國北京政府跳過香港政府或是香港民主會直接訂立一個港版國安法，會讓整個香港自治的情勢完全改變，不但變成一國一制，而且民主自由基本的價值都不見了，所以是不是要重新考慮港澳條例的部分，我知道現在有很多委員提出提案，我們會來充分討論。 郭委員國文：港澳條例將來是修改或廢除，當然立法院本身會有所討論，可是將來在府方的部分，對外關係是府方在做一個主導的情況下，行政部門會做一些相對的配合，所以府方的意見相對重要。 李副秘書長俊俋：府方這個部分主要是國安會。 郭委員國文：如果是國安會的部分，本席想請教國安會蔡副秘書長，因為現在沒有難民法，制定難民法也有諸多政治考量和法律上不同見解的衝突，但是就相關的問題來說，香港人現在來臺是迫於事實，現在搜尋來臺件數也超過10倍之多，他們接下來到臺灣只要有600萬元以上的投資和以創新創業事由，就可以通過在臺居留。站在國安會的立場來說，這個門檻有沒有提高或是下降的可能？ 主席：請總統府國安會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長明彥：主席、各位委員。要依照實際上可能來臺灣的相關人數做評估，再來檢討現行法律制度有哪些不足。 郭委員國文：這種說法很難具體去回應社會想要知道這個部分的期待，我覺得這個問題是很重要的關鍵點，也非常緊迫，請國安會幕僚作業能夠提早進行。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，你今天來財委會太輕鬆了、在底下坐太久了，有幾個問題要向您討教，國內經濟受到肺炎疫情的重大影響，你認為第二季或是第三季會復甦，或者到現在還看不清楚？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。我們在禮拜四的時候會做今年度第二次經濟成長的預估。 曾委員銘宗：你現在初步的看法為何？還是要等到禮拜四？ 朱主計長澤民：如果疫情沒有什麼突發狀況的話，我們的經濟已經慢慢有所進步了。 曾委員銘宗：所以您認為谷底已經過了，對不對？ 朱主計長澤民：沒有過啦，目前正在往上的過程中。 曾委員銘宗：這個底部要拉多久？ 朱主計長澤民：我認為現在已經處於谷底往上的過程，至於要拉多久、U字型底下的部分到底要多久，我不敢確定。 曾委員銘宗：但你確定的是已經…… 朱主計長澤民：第三季、第四季應該會比第二季好。 曾委員銘宗：所以你認為不會再往下，對不對？ 朱主計長澤民：應該是，就目前的情勢來看應該不會。 曾委員銘宗：第三季、第四季會復甦，對不對？ 朱主計長澤民：會往上，目前我們每季都是正成長。 曾委員銘宗：你認為今年的GDP能不能保1？ 朱主計長澤民：就目前的資料顯示，應該是沒問題。 曾委員銘宗：你認為沒有問題，但是央行楊總裁5月14日在這裡公開表示他不確定，所以是你說的對還是央行才對？ 朱主計長澤民：我尊重他的說法，不過5月4日距5月底有二十幾天。 曾委員銘宗：是5月14日，不是5月4日。 朱主計長澤民：5月14日離現在也有十幾天了，目前疫情以及政府的措施已經漸漸明朗。 曾委員銘宗：主計總處過去的預估常常失準。 朱主計長澤民：沒有，我們預估的數字都…… 曾委員銘宗：2月底還在保2，你還認為可以保2，我比較相信央行的專業。 朱主計長澤民：最後我們就來看結果的數字是怎麼樣。 曾委員銘宗：過去往往都證明你錯了。 朱主計長澤民：我沒有錯，因為我們預估是在最早的。 曾委員銘宗：不是最早而是專業有問題吧！為什麼外界、新聞界都相信央行而不相信你？你前一陣子還說保2。 朱主計長澤民：因為我們預估得最早，在後面的預測當然會越接近。 曾委員銘宗：但是你來立法院，上次還說可以保2，你已經沒有公信力了。再來，主計總處是不是主管政府的支出？ 朱主計長澤民：是。 曾委員銘宗：這次政府紓困、振興經費真正的特別預算是2,100億元，對照其他國家，規模相對小很多，對於相對不足的部分，主計總處有沒有具體建議？ 朱主計長澤民：跟委員報告，第一，我們希望我們的公共支出能夠發揮效果；第二，我們在做公共支出的時候，也必須考量未來公共債務的發行量，因為未來的債務會成為另外一個問題，像國外的債務都有高度的成長。 曾委員銘宗：你講的公共支出的部分有沒有數據？不要用形容詞，有沒有數據？ 朱主計長澤民：你是說我們的數據…… 曾委員銘宗：你剛剛說公共支出可以強化、趕快執行，那有沒有一定的數據、數字？ 朱主計長澤民：整個新冠肺炎的預算就是600億元再加上1,500億元，還有一些所謂的紓困貸款。 曾委員銘宗：109年度附屬單位預算營業及非營業部分在上個禮拜五完成三讀，營業部分的總支出高達2.6兆元，非營業部分則高達2.8兆元，加起來是5.4兆元，而且預算法授予它很大的執行彈性，行政院或主計總處有沒有要進行移緩濟急？讓這5.4兆元的預算趕快執行，既能夠促進消費，也促進國內產業的振興。 朱主計長澤民：事實上，行政院大概在一、兩個禮拜前曾開過會，希望行政部門以及營業單位預算的公共投資能夠加速執行，為此有一個會議，而且有一個獎懲的辦法。 曾委員銘宗：檢討的結果是…… 朱主計長澤民：要加速執行。 曾委員銘宗：你總要有個數據吧，你來立法院備詢每次都講形容詞，這不合適，你是主計長喔！ 朱主計長澤民：我們總共的公共支出，如果是固定資本門，扣掉土地，中央跟地方一年大概有六千多億元。 曾委員銘宗：您說這個會議的結論是這六千多億元可以在近期內趕快執行，對不對？ 朱主計長澤民：對。 曾委員銘宗：所以在年底前會增加六千多億元的公共支出以促進國內的產業，並促進經濟的復甦，對不對？ 朱主計長澤民：是的。 曾委員銘宗：這部分可以增加多少GDP？ 朱主計長澤民：應該看整個經濟的發展，如果是六千多億元的話，因為公共支出有一半是必須的，即所謂的輸入係數，有些資源必須進口，變成一個M，所以如果沒有這些公共支出，經濟成長會少了大概1.5個百分點。 曾委員銘宗：會少1.5個百分點？ 朱主計長澤民：因為GDP大概十八、九兆…… 曾委員銘宗：所以你們檢討的六千多億元可以淨增加GDP 1.5%，對不對？ 朱主計長澤民：對，如果沒有的話會…… 曾委員銘宗：這是您的理論，假設沒有增加這個六千多億元，沒有增加特別預算2,100億元，今年的GDP可能就會是負的，對不對？ 朱主計長澤民：因為我們往年的執行率也有90%，並沒有說這個就會增加1.5%，因為往年執行率大概也有9成。 曾委員銘宗：所以9成已經算到今年的預估裡面了？ 朱主計長澤民：對。 曾委員銘宗：好，謝謝。接下來先請教主計長再請教審計長，前瞻基礎建設第二期4,200億元，這部分有沒有移緩濟急？拿來振興經濟或是紓困，行政院有沒有進行相關檢討？ 朱主計長澤民：跟委員報告，那是兩本不同的預算，是不能移的，謝謝。 曾委員銘宗：我怎麼會不知道！當然是不同的兩個特別預算，能不能那邊少花一點、少編一點，然後這邊多編一點？ 朱主計長澤民：跟委員報告，因為大院通過的是4,200億元的預算，所以我們會提出在未來4年…… 曾委員銘宗：那個只是原則，那是上限，這裡少編一點，然後拿來做紓困。 朱主計長澤民：我們認為目前紓困部分已經上路，未來的紓困是多少，我們會看疫情的情況以及世界經濟的發展情況再做決定。 曾委員銘宗：另外，依照審計部的查核報告，假設第一期跟第二期的前瞻基礎建設8,400億元到民國114年執行完畢，請問你知不知道地方政府的配合款是多少？ 朱主計長澤民：就目前已經發生的來看，它的配合款兩個加起來是六百多億元。 曾委員銘宗：我不問目前的部分，我是問到民國114年…… 朱主計長澤民：未來的話要看第二期的計畫，看看各地方政府提出的計畫是什麼樣的、有多少金額…… 曾委員銘宗：你這樣是在浪費我的時間，我是問說執行到民國114年。審計長，審計部曾經有一個查核報告，到民國114年執行完畢，請問地方政府的配合款有多少？ 主席：請審計部李審計長說明。 李審計長瑞敏：主席、各位委員。整個計畫的核定是四千多億元，這幾期差不多兩千八百多億元，有一千多億元會滾到前瞻建設以後…… 曾委員銘宗：沒有錯，就是審計部的查核報告，前瞻基礎建設在民國114年完成的時候，地方政府的配合款高達4,127億元，我還沒有說前瞻基礎建設還會追加預算喔！就只有現行的8,400億元，地方配合款就高達4,127億元。主計長，地方財政方面是你的專長，到時候除了臺北市跟桃園市以外，其他縣市政府的財政幾乎都要破產…… 朱主計長澤民：跟委員報告，因為所謂的前瞻建設是地方申請的，他們必須考慮到自己的財政情況，他們會做一個考量。所以說他們會破產，我個人認為不見得成立，因為是他們自己申請…… 曾委員銘宗：不見得啊？是你沒有尊重審計部的意見，他們的查核意見已經出來了，而且你也比我還清楚，雖然地方財政的舉債上限是隨著GDP在成長，但是地方政府的成長非常有限。所以我在這裡很誠懇的提醒主計長、審計長這件事情，不要說民國114年前瞻基礎建設完成之後，除了臺北市和桃園市以外，其他地方政府的財政都破產、崩壞。 主席：請林委員楚茵發言。俟吳委員怡玎質詢完畢，休息10分鐘。 林委員楚茵：（10時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。兩位副秘書長早安，我們都知道國防、外交是屬於總統的職權，過去蔡英文總統非常重視香港自由民主的發展過程，昨天晚間大約9點左右，蔡英文總統特別針對香港在臉書發文，現在引發大家關注的就在於對於香港情勢的發展，總統寫到，政府始終高度關注，以確保在雙方交流過程中，國家的安全及利益可以獲得充分保障，所以依據香港澳門關係條例第六十條，香港情勢一旦發生變化，可以停止適用該條例一部或全部。其實現在大家都很想問的是，到底香港演變到什麼樣的狀況會危害到臺灣的安全？是中國確定把香港版的國安法通過的時候？這會是所謂的危害臺灣安全之虞嗎？本席想就教李副秘書長。 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。謝謝林委員。其實我剛剛已經說明過，總統昨天晚上臉書發文是特別提醒北京當局，如果強制由人大通過所謂港版國安法的話會改變香港現在的狀況，然後讓香港自治的現狀完全不見，特別是會侵害到民主自由的價值，在這樣的情況下，香港就跟其他中國地區無異。對於這個部分，我們是不是應該來檢討港澳條例如何修正？我剛剛也提過，這個部分除了總統臉書所講的，依據憲法的規定，有這樣的方式。另外一個部分是，據我所知，很多立法委員對港澳條例有修法提案，這個部分大家可以共同來討論。 林委員楚茵：本席特別去了解，港澳條例第六十條明定，香港或澳門發生足以危害臺灣安全之虞時，行政院可以報請總統，然後再報到立法院來進行處理。現在我們要評估跟了解的是國家安全的部分，所以要就教蔡副秘書長，我特別去找了資料，港澳條例是在1997年（民國86年）訂定的，而蔡英文總統在1994年到1998年剛好是擔任行政院大陸委員會的諮詢委員，也就是說，在訂定港澳條例的時候，我們總統是非常清楚理解這整個過程。就您來研判，現在我們國家會面臨到有安全危害的部分，到底是一個什麼樣的狀況？ 主席：請總統府國安會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長明彥：主席、各位委員。跟委員說明，總統昨天在臉書有特別提到港澳條例第六十條的相關規定，主要是希望讓北京當局知道，假如香港的自由民主狀況持續惡化的話可能會發生的狀況，談到這個部分主要是希望北京能夠三思，不要讓臺港的交流走到要去重新檢討港澳條例那一步，主要的動機是在這裡。委員有提到國安上可能的衝擊，主要是在於，現在人大的討論當中，對於港版國安相關的立法工作，他們有設定到將來中國的國安機構進駐香港之後要採取的相關施政重點，包括不得分裂國家、不得顛覆政府、不可與外力連結，以及不可有暴亂行為，這些安排將使香港民眾所希望擁有自由的、特殊的政治或法律地位受到相當大的危害。 林委員楚茵：就像蔡副秘書長所講的這個部分，包括現在美國也特別提到，如果港版國安法通過之後，香港的經濟、國際金融中心地位可能就不保，甚至會變成跟中國一樣，列入貿易制裁當中。連英國的媒體都說強森要對香港人提供一定的庇護，我們先從經濟面、交流面、文化面以及交通面來看，如果港澳條例一旦認定臺灣會受到威脅時，對於臺灣的衝擊跟香港之間的衝擊，你怎麼來看？會怎麼樣進一步針對交流部分來做修正？ 蔡副秘書長明彥：確實要注意到剛剛委員所提到的這些狀況，假如他們的國安法通過的話，很有可能包括我們的臺商、NGO到當地的活動都會受到港版國安法的牽制，揹上所謂的與外力結合，或是外力介入香港情勢的指控，當然對於我們在推動正常的臺港交流會帶來一些安全的疑慮。 林委員楚茵：所以我們現在就擔心經濟、擔心進入出境的管理出現問題，簡單的說，中國在兩會當中，他們通過了港版國安法之後，我們就認為這個危機已經在眼前了嗎？就是我們可能對兩岸人民關係條例要修正的時候了嗎？ 蔡副秘書長明彥：對，確實要評估相關的可能性，我們當然不希望走到那一步。另外一個要討論的是香港居民來臺申請居留的問題，現在港澳條例第十八條確實有提到政治的因素可以讓香港的居民到臺灣申請居留，到時候到底樣態是怎麼樣、規模會是怎麼樣，我們可能都要有更全面的評估，有一些超前的作為。目前在做的大概是用個案的方式來處理，基於一些人道的考量讓他們可以在臺居留，但是假如情勢惡化、規模更大的話，到時候是不是有修法的必要，可能要請貴院做一些考慮。 林委員楚茵：好，今天剛好是財政、司法及法制委員會的聯席會，我也要就教過去非常資深的李副秘書長，連英國政府現在都認為要提供香港人一定庇護的時候，蔡總統特別提到港澳條例第十八條就有緊急避難庇護的規定，所以我們就會依據本條給予香港人必要的協助嗎？ 李副秘書長俊俋：對，其實我們從去年開始就有很多對香港人士相關的協助。我去年還在擔任黨團三長的時候，也跟黃之鋒等民主派議員見過面，我們有說明清楚可以透過什麼樣的管道給予他們應有的協助。 林委員楚茵：在給予協助的部分，我們知道現在香港最多申請的是移民投資的部分，但是就我們所了解，根據內政部移民署累積到上個月的資料，在290幾件的移民投資當中有200多件換得臺灣身分之後就撤資了，所以在認定的部分，兩位副秘書長是不是也認為還是有必須要特別謹慎的地方？ 李副秘書長俊俋：整個香港的局勢會因為港版國安法而發生變局，我們都必須事先了解、評估，並且好好地充分討論，這些都是應該要做的。 林委員楚茵：好，謝謝兩位副秘書長。接下來我想請教朱主計長，講到香港的問題，不得不提到中國，現在因為中國GDP的狀況很不好，第1季已經掉到6.8%，所以習近平乾脆直接表示不要用GDP的成敗來論英雄，您怎麼看待這樣的說法？是他持續看壞中國整個經濟成長情勢嗎？是疫情隱匿，還是有未爆彈？如果加上香港的狀況看壞的話，對於臺灣來說，我們該如何解讀中國這個不以GDP成長論英雄的說法？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。以中國目前的情況來看，要預測它的GDP確實是很困難的，其實中國大陸的GDP假如沒有數據的話，世界其他國家或國際組織，像IMF或IHS Markit都有預估，我們可以參考。我們在做經濟預測的時候必須考量中國大陸GDP的成長，因為大陸、港澳地區的出口占我們整個國家的出口大概40%左右，所以我們必須估計他們的GDP，世界其他國家都有對中國大陸做GDP的估計，我們可以作為參考。謝謝。 林委員楚茵：剛剛我特別點到，美國如果看到香港版的國安法要過關的話，大家認為過去香港做為全球金融中心的地位就會不保，如果香港不再擁有這樣的特殊地位，美國對中國的貿易制裁、經濟制裁可能都會用在香港上面，你怎麼評估、判斷？當香港失去了經濟金融重鎮的地位之後，會轉移到臺灣嗎？對臺灣到底是加分，還是減分？我們知道非常多臺商是利用到中國設立公司，或透過香港作為進入中國市場的中介點，你怎麼看臺灣到底在這個部分是獲利，還是受害？ 朱主計長澤民：在同一個時區，一般來講，只有一個所謂的中心。在我們這個時區裡面，就是以前的上海、香港、新加坡，現在上海及香港都受到影響的話，我們臺灣如果加強努力的話，對金融中心的建立會有一點助力。謝謝。 林委員楚茵：所以主計長看好我們下一季的GDP？ 朱主計長澤民：對，我們自己要努力。謝謝。 林委員楚茵：數字是多少？ 朱主計長澤民：我不是這方面的專家，也許請金管會來表示意見會更恰當。謝謝委員。 林委員楚茵：謝謝主計長。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教法務部陳次長、總統府李副秘書長、國安會蔡副秘書長，以今天談論的主題來看，司法及法制委員會跟財政委員會召開聯席會議很奇怪，因為今天是決算的會議，但是上週四的時候，司法及法制委員會有一個類似的主題，就是涉密人員的行動裝置如何管理。 假設有一個畢卡索的收藏家向警察報案，宣稱他有一幅畢卡索未曾面世的畫作遭竊，黑市馬上就有人拿出這個失竊的畫作，請教一下，這是畢卡索還是皮卡丘的畫？我不曉得，既然沒有面世過，誰知道它是不是畢卡索的畫作？怎麼判斷？3位有沒有想法？有沒有在收藏？有沒有在蘇富比買過畫？都沒有。既然是黑市販售，販售的人能夠證明這是偷來的嗎？對不對？因為有人失竊，如果丟掉的東西是我偷的，我就可以證明他丟的就是我拿出來的，是不是？所以今天A或B一定要能夠證明。 同樣的道理，今天聽說有總統府涉密人員筆電裡面的文件被駭。這份是法務部調查局在上週四來司法及法制委員會報告提出的書面報告，裡面提到媒體收到了4封匿名的電郵，總統府在15日表示這些郵件是變造的、拼貼的，針對這個重大的資安事件，總統府已經向刑事警察局報案了，請問李副秘書長，有報案了嗎？ 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。已經報案了，16日報案的。 鍾委員佳濱：好。請問一下，媒體拿到的電郵就像有人在兜售他手中黑市的畢卡索畫，這個的確是從你們電郵裡面偷出來的嗎？說明的人、傳播的人有沒有說這是他偷的？有沒有人承認是他偷的？ 李副秘書長俊俋：目前都還在查證的過程當中。 鍾委員佳濱：有沒有人說他拿出來的東西是他偷來的？ 李副秘書長俊俋：因為他散布的方式是在上面標明總統府相關文件…… 鍾委員佳濱：是宣稱嘛！ 李副秘書長俊俋：是宣稱。 鍾委員佳濱：連什麼人拿的都不曉得。小偷沒有承認自己是小偷、這是他偷來的，所以保證是畢卡索的，有沒有？ 李副秘書長俊俋：沒有。 鍾委員佳濱：沒有，無從查證、死無對證。另外，如果散播的人有辦法證明這是他從那個筆電偷出來的，這些資料是否為真？假設敵後工作人員給我一張中國飛彈部署圖，請問總統府及國安局可不可以向中國政府求證一下這個飛彈部署圖是不是真的？因為這是機密，中國一定有，我們透過媒體散播，我拿到了這個資料，請問你認為對岸會幫我證實這個是不是真的？會不會有人去證實？ 李副秘書長俊俋：鍾委員，我剛才已經報告、說明過了…… 鍾委員佳濱：我是說假設這個情況，如果我手中拿了一個中國軍事機密的飛彈部署圖，我向中國政府查證，它會不會跟我認證這是機密、是真的？ 李副秘書長俊俋：可能性不高。 鍾委員佳濱：既然是機密，誰會跟你認證？我們來看一下歷史：結束越戰的五角大廈文件，五角大廈文件是美國國防部對1945年到1967年間美國在越南政治軍事捲入、評估的秘密報告。1971年該文件由丹尼爾·艾爾斯伯格先後洩漏給紐約時報與華盛頓郵報並刊載於頭版，引起軒然大波，美國政府甚至企圖要求紐約時報及華盛頓郵報不能刊登，這是過去的歷史。結果1996年紐約時報報導這個文件解密了，當年的機密文件被揭露，真的是就是那個文件，所以若事涉機密的文件被揭露也要經過一段時間解密，才能認證是不是真的。那請問總統府有任何機密文件被駭嗎？你們有沒有機密文件被丟？ 李副秘書長俊俋：報告委員，我剛才已經說明過了。看到的這些東西都不是總統府的公務文件…… 鍾委員佳濱：好，沒有你們列為機密的文件。 再往下看，剛才有委員提到深喉嚨，1972年6月17日尋求連任的尼克森，找了FBI的前幹員去對手的總部竊取情資，後來1974年8月5日，尼克森公布了3份錄音，其實尼克森在這裡作繭自縛，他舉證之所在、敗訴之所在，有的人問說尼克森有沒有下達這個指示，在白宮的橢圓形辦公廳有沒有做這項要求？他說沒有，所以就請他證明證明給大家看，因為尼克森自己規定他的橢圓辦公室的所有會議都要有錄音檔，偏偏他沒辦法調出這段錄音檔，亦即跟該事件有關的錄音檔不見了，他都有錄音，可是人家要求他證明他沒有說過，怎麼樣可以證明他沒有說過？因為他說過的話都有錄音，要他把錄音檔播一次就知道他有沒有說過嘛！可是尼克森做不到，所以他就只好辭職下台了。因此我要說的是，這次被駭的文件有沒有這種屬於總統府內列冊的錄音或文件檔案，一旦遺失了馬上查得到，有沒有辦法？ 李副秘書長俊俋：目前沒有。 鍾委員佳濱：好，我們往下看。張三的日記本掉了，李四撿去公開，到底會不會觸犯妨礙祕密罪，更何況到底是不是秘密也不知道。這張簡報的標題是「涉密人員個人電腦遭駭？」這是用個人電腦處理公務，我不曉得總統府有沒有這個情況，但我接著要問的是，根據2018年國家資通安全報告，開啟惡意郵件的有很多比例是中了社交陷阱，其實資通安全管理法有規定公務機關不包括軍事及情報機關，如果真的有涉密、非常重要的機密，還不在資通安全管理法的範圍內，所以總統府的人員受不受資通安全管理法的拘束？ 李副秘書長俊俋：都要…… 鍾委員佳濱：總統府有沒有訂定實施資通安全維護計畫、針對相關人員的行為及規範？ 李副秘書長俊俋：我們有行為規範。 鍾委員佳濱：有沒有規定他們可否帶筆電到會議室裡面去登載、打字？ 李副秘書長俊俋：筆電應該有吧？ 鍾委員佳濱：總統在開會的時候，幕僚可不可以用自己的筆電打字？可以或不可以？還是不知道？我希望你們要查清楚。我們來看國軍是怎麼做的？國軍在2016年的MDM，只要是國軍官兵進入營區之前，他的行動裝置都會被管制列冊，那麼總統府幕僚的手機有沒有管制列冊，不知道？在去年的時候，台積電曾經被駭過，對不對？所以目前台積電他們的手機也統統不能使用外界的App，員工都使用他們自己開發的App，他們怕中毒，也怕被駭，所以怎麼降低涉密人員被駭的可能性，第一、你們要修改資安管理法，涉密人員用個人電腦處理公務是不是要有所管制。第二、加強重要機關的資安防護，比照國軍、台積電，限制個人攜帶電子通訊裝置、存取裝置之使用。兩位副秘書長，你們覺得國安會議跟總統府有沒有必要趕快這樣來做？ 主席：請總統府國安會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長明彥：主席、各位委員。依照我們國安會的資安維護計畫跟人員的規範，事實上委員剛剛提到的部分，我們都有列在裡面。 鍾委員佳濱：好，法務部呢？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。法務部也有訂定。 鍾委員佳濱：關於資通安全法，其實行政院設有資安處，但是今天沒有邀請他們來，所以我認為，我們要怎麼樣降低涉密人員的行動裝置被駭，因為他一旦被駭，就會出現有人宣稱像收藏的畢卡索名畫被偷了一樣，根本查無實證，無從對證。涉密幕僚筆電裡的資料是不是總統府或國安會列管的機密文件？ 李副秘書長俊俋：不是。 鍾委員佳濱：所以縱使被紐約時報、華盛頓郵報揭露，也沒有辦法在30年後得到比對，既然筆電裡面的資料不是我們政府官方認證的機要文件，就像一個畢卡索的收藏家說他有一幅未曾面世的畢卡索收藏被偷了，到底黑市上拿出來的是真是假，無從查證。散播的人也沒有辦法證明這是偷來的，所以我覺得今天總統府涉密人員的電腦被駭這件事情的羅生門大可到此打住，但是我們希望國安會、總統府，你們對於這些涉密人員的個人裝置及其管理、存取、使用一定要落實相關的資安管理，你們可以承諾嗎？ 李副秘書長俊俋：我們本來就有，我們會繼續加強。 鍾委員佳濱：本來就有？那請問這次的事件是在管制之下必然發生的，還是沒有遵守管制而發生的？ 李副秘書長俊俋：我剛才已經說明過了，目前所有看到的文件沒有一件是公務文件。 鍾委員佳濱：我現在不是問文件的真假，那都無從查證，我現在是問你們管理有沒有落實？ 李副秘書長俊俋：也沒有人證實是經由駭客從總統府駭出去的，現在就是由刑事警察局在調查當中，我們配合刑事警察局…… 鍾委員佳濱：所以連有沒有被偷、被駭都還不確定？ 李副秘書長俊俋：不確定。 鍾委員佳濱：哇！那真的連畢卡索的畫有沒有被偷都不知道，黑市的一定是皮卡丘的畫。我的質詢到這裡，謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（10時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。我第一個問題除了想請教總統府李副秘書長、國安會蔡副秘書長以及朱主計長3位之外，還想請教今天與會的所有列席官員，你們舉手就好了，認為總統府洩密案國人沒有權利知道事實真相的請舉手。所以它是一個臺灣人民關心的議題，臺灣人民有權利知道，對不對？因為我沒看到在場有任何一個人舉手。 第二個問題，同樣的我要請教在場與會的所有列席官員，總統府如果有洩密案，認為它是一個國安問題的請舉手。沒有人認為它是國安問題。我們的前提是如果總統府有洩密案，與會的所有列席官員，沒有任何一個人認為這個是國安問題。那麼，認為它只是單純的一個資安問題的請舉手。也沒有人！沒有人舉手是你們不回應，還是真的認為沒有？總統府如果被駭客駭進來的情況之下，它不是國安問題，剛才大家都認為人民可以關心，可是如果有駭客的情況，或者總統府有洩密的情形，沒有任何一個人認為它是國家的問題。大家可不可以再舉手一次？如果有駭客的問題，我是說「如果」而不是說「一定是」，認為它是國安問題的請舉手。沒有任何一個人耶！ 本席順著鍾佳濱委員的問題來問，剛才李副秘書長俊俋回答鍾委員，沒有任何一件外流的文件是被標列成總統府的機密資料，是不是？ 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。報告李委員，我們目前看到的統統不是公務文件，既然不是公務文件，就沒有所謂機密文件可言，所以基本上這根本不能定義為洩密案。 李委員貴敏：那我請問你，第一個，你認為這個文件並不是真的，因為媒體說它是變造的，它並不是真的，這點你認同嗎？ 李副秘書長俊俋：我跟李委員報告，第一個部分，最主要的理由就是總統府沒有這樣的文件，然後它的標題叫做總統府相關文件，這都顯示它是偽造…… 李委員貴敏：沒關係，所以你認為…… 李副秘書長俊俋：這都顯示它是偽造，所以它是一個治安事件，因此我們通報刑事警察局來辦理。 李委員貴敏：我要請教的是，第一，總統府沒有這樣的文件，這是第一件事。主席，我想拜託調查局呂局長上台備詢。第一，你剛剛提到總統府沒有這樣的文件，既然總統府沒有這樣的文件，總統府也沒有機密的事情外洩，那總統府報什麼案？是根據什麼樣的身分報案？ 李副秘書長俊俋：總統府很清楚的是有人假冒總統府相關文件的名義，然後散布這樣不實的資訊，所以我們依據這個來通報刑事警察局，希望刑事警察局能夠辦理。 李委員貴敏：所以你現在釐清了，第一，總統府沒有這樣的文件，總統府也沒有人看過這樣的文件，是不是？ 李副秘書長俊俋：我剛剛已經說明得非常清楚，沒有這樣的公務文件。 李委員貴敏：沒有這樣的公務文件，但有可能它是私人的、總統府裡面私人有的文件嗎？ 李副秘書長俊俋：我不曉得，因為現在還沒有…… 李委員貴敏：你不曉得，但你確信它不是公務文件？ 李副秘書長俊俋：不是公務文件。 李委員貴敏：第二，我剛剛問你的問題是，總統府是根據什麼來報案？既然總統府本身不是失主，這又不是總統府的文件，那總統府是報什麼案？ 李副秘書長俊俋：委員，我剛剛跟您說明得非常清楚，他以總統府相關文件的名義對外散布，這就是偽造，那我們就必須清查，所以我們報刑事警察局來清查。 李委員貴敏：你的意思是認為它是假訊息，對不對？ 李副秘書長俊俋：這是一種。 李委員貴敏：假訊息是一種？ 李副秘書長俊俋：我們同時也關心是不是我們電腦的相關資料真的被駭，所以我們也啟動資安的調查，是兩個動作同時做。 李委員貴敏：OK，總算說了。 李副秘書長俊俋：我跟委員報告清楚，16日早上我們通報刑事警察局，16日早上我們同時通報行政院資安處，從兩個管道一起查到底問題出在哪裡。 李委員貴敏：好，謝謝。我想請問副秘書長，調查局成立第四軍的時候，總統是親自去揭牌嗎？ 李副秘書長俊俋：是。 李委員貴敏：所以你知道假訊息部分的執掌單位是調查局，不是刑事警察局，是不是？ 李副秘書長俊俋：調查局是負責資安的部分，他們有一個資安工作站…… 李委員貴敏：假訊息的部分是調查局負責的嘛，對不對？ 李副秘書長俊俋：依據行政院的規定，他們兩個都可以辦，現在總統府認定有人偽造總統府的名義，散布這樣不實的訊息，所以我們認為是一個治安事件，因此我們通報刑事警察局。 李委員貴敏：為什麼偽造會突然變成一個資安的事件？為什麼他一定是透過你的電腦？如果偽造的話，為什麼不是單純的文件偽造，會是在總統府裡面偽造？需要在總統府裡面偽造的原因是什麼呢？ 李副秘書長俊俋：所以我們不知道…… 李委員貴敏：如果他在外面傳出來這樣的訊息，為什麼他一定是在總統府，再透過總統府裡面的資安來偽造呢？ 李副秘書長俊俋：所以我們不知道是不是資安問題…… 李委員貴敏：你剛才說你認為是一個資安問題。 李副秘書長俊俋：是治安問題、治理的「治」，不是資安問題。 李委員貴敏：OK。是總統府的治理出了問題。 李副秘書長俊俋：因為他假借總統府相關文件的名義，對外宣傳、對外散播，這個就違反相關規定，我們就請刑事警察局來調查。 李委員貴敏：今天各地方的檢察長都在現場，剛才沒有任何一個人認為是跟國安問題相關；國安會副秘書長也在這裡，您也認同，因為你剛剛沒舉手。所以今天總統府洩密案跟國安無關，這個是剛才的結論，您是不是也贊成？ 主席：請總統府國安會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長明彥：主席、各位委員。案子還在刑事局偵辦的過程當中。 李委員貴敏：這個不要拿偵查不公開來糊弄國人，因為大家都知道偵查不公開只有刑事案件而已，對於其他部分哪裡有偵查不公開的問題？這又不是刑案。我現在問的是，站在你的立場來講，如果有洩密案、如果有駭客的情況下，您不認為它是資安問題嘛，是不是？剛才你沒舉手。 蔡副秘書長明彥：對，現在可以知道的是，總統府認為是一個治安問題。 李委員貴敏：你認為是總統府沒有管理好的問題？剛才鍾委員還特別在PowerPoint上提醒大家，這個部分總統府要加強，看台積電做了什麼事情、國防部做了什麼事情，所以簡單來講，總統府今天資安的部分，連民間企業的水平都達不到，是不是？ 李副秘書長俊俋：不是這樣。李委員，剛才我報告得非常清楚，這件事情從頭到尾不是一個洩密案，因為它不是公務文件。我也說明得很清楚，因為在第一天發生的時候，我們不瞭解是不是跟資安有關，所以通報刑事警察局處理治安事件，我們也通報行政院資安處處理資安的問題，是雙管齊下。現在還在偵查當中，對於偵查當中的問題，我們都不便評論，謝謝。 李委員貴敏：它不是刑事案件…… 李副秘書長俊俋：如果它涉及偽造總統府的相關文件，它就是刑事案件。 李委員貴敏：對，如果是對於刑事偵查的部分來講，它當然是刑事案件。 李副秘書長俊俋：所以偵查不公開啊！ 李委員貴敏：總統府的治安問題是刑事案件嗎？ 李副秘書長俊俋：如果有人偽造總統府相關文件的名義，這個就是刑事案件。 李委員貴敏：那不是我問的問題，這是大家都知道的啊！你剛剛講的是總統府的治安問題。 李副秘書長俊俋：是啊！ 李委員貴敏：一般的偽造文書也是…… 李副秘書長俊俋：治安的部分包括偽造文書。 李委員貴敏：我換個方式問好了…… 李副秘書長俊俋：李委員是法律出身，我想委員非常清楚…… 李委員貴敏：你們很會拖啦！剛才大家都認為這的確是一個全民可以關心的議題。在你們今天的報告裡面，我問一下總統府副秘書長，主計長就在旁邊，如果他答錯的時候，你再更正他好了。我們用在資安設備上面，總統府花了十三億多元，資安的部分花了多少錢？因為剛才鍾委員佳濱說總統府不如民間企業。 李副秘書長俊俋：跟委員報告，總統府從來沒有花到十幾億元的資安預算。 李委員貴敏：我沒有講資安預算十幾億元，我是說報告第1頁，麻煩給副秘書長看一下，上面說總統府的部分本來是14億元，然後花了十三億多元，我是說這裡面的錢花了多少錢在資安上面？ 李副秘書長俊俋：107年是兩千多萬元。 李委員貴敏：資安的部分只花了兩千多萬元？請教副秘書長，總統府裡面的建置是不是有分外網跟內網？ 李副秘書長俊俋：是的。 李委員貴敏：內網的部分是任何人都不能夠插USB進去，是不是？ 李副秘書長俊俋：是的。 李委員貴敏：所以簡單來講，它從內網流出的機率等於零，是不是？ 李副秘書長俊俋：目前…… 李委員貴敏：不能夠插USB、不能夠透過網路，只可以在內網連線，那個有辦法拿出來嗎？ 李副秘書長俊俋：我們初步調查內網的部分並沒有狀況，是不是由外網…… 李委員貴敏：所以就你們查的情況來講，內網是沒有問題，現在只剩下外網的部分，請問外網的部分你們是怎麼建置的？ 李副秘書長俊俋：目前這個部分刑事警察局正在調查分析當中。 李委員貴敏：你只要講正常的情形，我們國內有很多資安人才，他們都可以幫你找。 李副秘書長俊俋：李委員，可否請我們二局負責資安的何局長來跟您說明？ 李委員貴敏：說明時請區分你們的硬體設備、軟體設備，加上人員配置，今天也是審查決算。 李副秘書長俊俋：我請何局長向委員說明，他是負責資安的部分。 主席：請總統府第二局何局長說明。請儘量精簡。 何局長德全：主席、各位委員。跟委員說明，依照資通安全法之規定，總統府是A級機關，A級機關必須要做的法遵事項有管理面、技術面，以及認知與教育訓練面。在軟體方面，我們大概布建了電子郵件端點的建置系統…… 李委員貴敏：有多少？因為我的發言時間已經到了，所以不要用這個拖延時間，你有多少人員負責資安…… 何局長德全：我們有專責的單位，編制上有6個人，現在有4個人。 李委員貴敏：總統府在此之前有沒有被駭過？有還是沒有？ 何局長德全：剛剛副秘書長有說，過去有些對我們全球資訊網的攻擊事件…… 李委員貴敏：多少件？ 何局長德全：這個件數可能要再…… 李委員貴敏：請於會後報告。我要確認一件事，它是外網還是內網？到目前為止的情況，不是指這個案件，這個案件剛才副秘書長已經提到它跟內網無關，我是說總統府從以前到現在為止，被駭的部分是不是都是外網？ 何局長德全：過去總統府有遭入侵的事件，外網的這個…… 李委員貴敏：有沒有內網？不可能嘛！ 何局長德全：過去沒有發生內網…… 李委員貴敏：按照副秘書長的邏輯是不可能嘛！ 何局長德全：我們在內網做了很多保安措施，所以為什麼會有…… 李委員貴敏：有沒有內網被駭的情形？有還是沒有？ 何局長德全：現在沒有發現。 李委員貴敏：到目前為止，沒發現？ 何局長德全：對。 李委員貴敏：好，謝謝。 主席：請吳委員怡玎發言。 向委員會再報告一次，吳怡玎委員質詢完畢以後，我們休息10分鐘。 吳委員怡玎：（11時）主席、各位列席官員、各位同仁。蔡總統520演說中提到臺灣要發展可以結合5G時代數位轉型以及國家安全的資安產業，我們要全力打造可以有效保護自己，也能被全世界信賴的資安系統以及產業鏈，我想總統自己對於資安是非常重視的。總統府是最高單位，資安應該要滴水不漏，剛剛蔡副秘書長也提到還不確定這是不是一個資安問題，現在還在進行調查，我希望調查之後一定要給全國國人一個交代，我們要怎麼證明它是不是資安問題？ 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。我剛剛說明得非常清楚，目前我們還無法證實，因為刑事警察局還在做資料分析。 吳委員怡玎：當然，我的意思是…… 李副秘書長俊俋：未來的改進方案，我們其實已經列出包括技術面、管理面跟訓練面，都需要加強。 吳委員怡玎：其實不只是改進方案而已。 李副秘書長俊俋：這個是持續、無止盡的，我們要繼續做。 吳委員怡玎：請問李副秘書長，你可不可以答應我們，在這個調查結束之後一定要給全國國民一個清楚的交代，知道這到底是不是資安問題？我們是怎麼證明它是不是，如果不是，那沒問題；如果是，我們如何改善？有沒有資安問題，現在…… 李副秘書長俊俋：如果調查結束，我們當然會有清楚的說明。 吳委員怡玎：好，謝謝。我看了一下今天要審查的預算書，總統府主管的部分總共是100多億元，裡面還包括中研院的部分，但其中國家安全會議的預算數是1.95億元，總統府還有一個委外辦理的96萬元，這是委託辦理元首資安相關議題研究經費，1年只有96萬元，我認為，這個經費是不是太低了？還是總統府其實跟其他單位有合作，像是國安局、調查局資安處，甚至國防部的反情報總隊，或者是和軍情局有合作，所以這筆預算才可以編這麼低。 李副秘書長俊俋：跟委員報告，這是委辦費，並不是實際運作費用。 吳委員怡玎：資安的實際運作經費是多少？ 李副秘書長俊俋：至於詳細情形，我請主計處處長向委員報告。謝謝。 主席：請總統府主計處楊處長說明。 楊處長明祥：主席、各位委員。整個資訊費用，總統府107年度大概是四千多萬元，就是資訊及資安部分，包括硬體、軟體。 吳委員怡玎：其實是這樣子，硬體部分買一個Data Center可以花個幾千萬元，但重要的是技術有沒有與時俱進？我們都知道現在駭客的方法都是與時俱進，每一分鐘都在變的，因此本席才會關注到委辦費的問題，因為委辦費就是請外面的專家學者來討論，討論現在最新的駭客是如何入侵，我們要如何防禦，所以我才會說你不能給一個大框框，說你花這麼多錢，搞不好每一年要維護Data center，或者只是upgrade一般行政系統，這都是算在資訊費用裡面，但我要說的是有關資安，要如何讓它更與時俱進？ 李副秘書長俊俋：這部分我跟吳委員說明一下，現在資安越來越重要，我剛剛已經說明過，總統府確實遭受駭客攻擊滿多的，所以我們的資安費用在107年、108年、109年都有逐次增加，我們希望做更好的技術來防範資安的問題。 吳委員怡玎：我的重點是你們有沒有和其他單位一起合作，像是國安局、調查局資安處？ 李副秘書長俊俋：我們本來就是follow國安局的…… 吳委員怡玎：所以是有合作的。最近在媒體上吵的這4封信，裡面的內容我稍微唸一下，我好奇的是你們的SOP是怎麼處理的？裡面的內容之一是有關NCC的人事，提到：「致達說，兩人偏綠，可以配合處理中天，但其中一位比較理想色彩。」另外一個是同一個附件，是有關促轉會的人事，裡面提到：「新任專任委員中，陳雨凡是司改會出身，曾要參選許淑華的選區，但接受本黨協調。」這是搓圓仔的概念。最後一個是不一樣的檔案，有關資政及國策顧問，「建議國策顧問應該儘量以輔選有功人員為思考，現任者若往來並不密切，可以不考慮續任，建議另增『總統府顧問』，廣納輔選有功但層級不足的人。」我想這並不是國安相關內容，不過這對總統府一定有相當的殺傷力，因為第一個說到NCC，NCC本來是一個獨立機構，可是卻找了比較理想色彩的人來擔任委員；另外一個也是，促轉會其中一個委員是之前接受搓圓仔的人選；最後一個是國策顧問的人選考量，竟然是以輔選有功的人選為主。我想，不管這個東西是真是假，但這樣子的東西對總統府有一定的傷害，是不是？ 李副秘書長俊俋：我跟吳委員報告，這個東西我們都不確認它的來源在哪裡，而且這個顯然不是總統府的文件，所以對於文件的真實與否、對內容敘述怎麼樣，我們都無法評論。然後我要提醒吳委員，對於不是事實的部分，甚至在你確定它是否為真實之前最好不要隨意傳播，這個是我們應該要…… 吳委員怡玎：我想我沒有隨意傳播，所以我才會在這個地方講…… 李副秘書長俊俋：對，所以我提醒吳委員這個部分都不宜傳播，以總統府的立場來講，我們就不便評論。 吳委員怡玎：應該是這麼說，這算是很機密的文件，雖不是公務機密，但是我們可以想像，任何可以取得這樣的內容，甚至可以有能力去變造出這樣子內容的人…… 李副秘書長俊俋：這個我不清楚，是不是有人刻意偽造或是刻意變造，我都不清楚，因為第一個，現在不知道來源。第二個，不知道真偽性。現在整個案件正在偵查中，所以我們對這個都不便評論，我也建議在沒有證實它是事實之前不要任意傳播，謝謝。 吳委員怡玎：我剛剛說了，即使這不是事實，但這樣的文件對於總統府是有殺傷力的，可是可以變造出…… 李副秘書長俊俋：所以到現在為止，總統府都是受害者啊！ 吳委員怡玎：對，我先不說是更改或駭客洩漏，我就說即使是可以變造出這樣文件的人，對總統府是有一定的熟悉，這可能就不是資安問題了，這樣完完全全就是一個國安問題，是不是總統府裡面有被滲透，或者會有不忠誠的情況呢？ 李副秘書長俊俋：吳委員，我剛剛已經回答得非常清楚，在這個還沒有證實之前我們都不做任何評論。 吳委員怡玎：應該是說…… 李副秘書長俊俋：假設可能有人有忠誠問題，或是總統府內部有人員洩密，這個我們無法評論。 吳委員怡玎：請問一下，總統府內部人員有沒有做忠誠度評估呢？就像國安局可能會有一些忠誠度的測量，請問總統府有沒有做這樣子的評估呢？ 李副秘書長俊俋：進入總統府之前就會做忠誠評估啊！ 吳委員怡玎：進入之前會做忠誠評估，請問是怎麼做呢？進入之後會定期做嗎？ 李副秘書長俊俋：這個我請人事處來說明。 吳委員怡玎：謝謝。 主席：請總統府人事處張處長說明。 張處長秋元：主席、各位委員。總統府所有人員的進用，我們都會按照任用法的規定，進行對國家忠誠的查核，會跟相關的…… 吳委員怡玎：我好奇的是，具體上你們是做怎麼樣的查核以確認其忠誠度？ 張處長秋元：這個部分，因為查核的東西都是屬於密件，我想如果委員有需要…… 吳委員怡玎：進入總統府之後還有在定期查核，還是進去之後就結束了？ 張處長秋元：進去後當然是屬於管理的問題。 吳委員怡玎：會有定期的查核嗎？ 張處長秋元：就是各個主管單位的管理。 吳委員怡玎：所以就是沒有明定？ 張處長秋元：我們進用的時候會按照任用法進行安全查核，這是法定的查核程序，接下來進用了，到各個單位服務以後，就是我們內部相關的管理。 吳委員怡玎：我想是這樣子，因為進國安局會有一定的忠誠度查核，我覺得總統府是一個相當敏感的地方，希望在這方面我們可以做得更完善，因為就算是資安滴水不漏，如果裡面的人忠誠度有問題，資安做得再怎麼好，裡面的秘密還是會被洩漏出來。先不管今天這個秘密是不是涉及國安，但如果對這個東西有相當程度認知、了解的人可以這樣子大作文章，對我們的國安而言真的不是一件好事。 李副秘書長俊俋：我跟吳委員報告，剛剛已經說明得非常清楚，進入總統府之前都要依據公務人員任用法先做忠誠調查，進入之後我們就依照公務員服務法的相關規定，都要這樣處理。至於在尚未證實有人洩密或者有人的忠誠有問題之前，請大家不要亂傳這樣的訊息。 主席：再加1位委員，陳椒華委員質詢完畢之後，我們休息10分鐘。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道，上個禮拜中共人大會議繞過香港立法會直接制定港版國安法，在國際上引發軒然大波。針對這個法，不分外國、香港人皆鎮壓，香港境內設立中共國安鎮壓機構，相信香港版國安法對臺灣的影響也很大。 香港版國安法經人大通過，這幾年我們透過投審會審理港人投資移民的部分是不是應該加速審理，不知道國安會是如何進行的？ 主席：請總統府國安會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長明彥：主席、各位委員。跟委員做個說明跟報告，依照現在的港澳條例第十八條，香港的居民是可以用政治因素在臺灣申請居留，政府相關單位針對相關的申請，都會站在人道考量提供他們必要的協助，後續也會持續做必要的救援工作。 陳委員椒華：投資移民的部分應該不是依照第十八條…… 蔡副秘書長明彥：是，假如香港因為北京的人大通過了港版國安法，可能造成香港的資金外流或投資的外流，我們當然是希望臺灣就這部分也能夠做必要的銜接，讓這些資金或投資到臺灣來。 陳委員椒華：現在審查的速度要怎麼樣加快，國安會跟經濟部怎麼協調合作？ 蔡副秘書長明彥：國安會這邊主要是一個諮詢的機構，所以針對這些議題我們在前年就成立一個專案會議，邀集各部會針對相關的問題進行討論，而針對可能發生的問題也會做一些預先的處理。 陳委員椒華：所以目前也是跟之前一樣的做法嗎？就是來討論，那有沒有具體的方案？我們知道，香港版國安法還沒通過之前，在臺灣就發生許多暴力事件，像愛國同心會於101大樓週邊攻擊民眾、在西門町毆打民眾；統一促進黨於臺大體育館外的毆打事件；香港眾志秘書長黃之鋒來臺時在機場被圍堵；銅鑼灣書店的林榮基在臺灣遭到潑漆；何韻詩來臺北的時候也被潑漆。不只是香港，在香港的外國人，甚至是臺灣、在香港投資或居住的臺灣人，由於這次的事件未來國人所可能面臨的一些危險，請問國安會怎麼因應？ 蔡副秘書長明彥：委員剛剛提到的這個問題確實非常地重要，所以在貴院通過了反滲透法之後，我們的理解是，調查局相關單位…… 陳委員椒華：那你覺得反滲透法足夠嗎？如果他們實施之後，這些威脅恐嚇，甚至暴力的事件未來會不會升級，我們要怎麼具體來因應？ 蔡副秘書長明彥：當然反滲透法是貴院通過的，我們是尊重，現在主要是在執行的部分，怎麼樣讓相關部門針對委員所提在臺灣內部製造騷亂的案例，做相關的偵辦…… 陳委員椒華：要不要再修訂法條，以更明確地因應或者是防範？ 蔡副秘書長明彥：就法律面，我想是可以進行討論的。 陳委員椒華：請問李副秘書長，針對香港澳門關係條例第十八條，目前雖然有這個法條，但我們並沒有確實、具體地實施，是不是總統府可以儘速編列預算，展開必要之援助？因為總統也發聲了。港澳條例第十八條的規定是「對於因政治因素而致安全及自由受有緊急危害之香港或澳門居民，得提供必要支援助。」但是我們知道目前沒有經費。剛剛聽到兩位也講了非常多次，我們要有具體行動，如果不編列預算要怎麼行動！ 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。對於香港的問題，其實我們從去年反送中運動的時候就開始了，利用第十八條的部分來臺灣，希望…… 陳委員椒華：但聽說很多都是民間自掏腰包在處理的，政府並沒有編列預算在支援。 李副秘書長俊俋：我們現在想盡辦法建立這個平台，以給予他們更多的協助，至於是不是…… 陳委員椒華：但現在的人數愈來愈多，我們只有一個平台，怎麼樣能夠達到援助的效果？ 李副秘書長俊俋：人數的部分就要考量。如果人數愈來愈多，我們也要考量國家安全的問題，彼此要衡量；如果需要增加預算，特別針對第十八條的部分，總統府也會尊重，這還是由立法院審查。 陳委員椒華：本席認為，現在我們就投資移民的審查要加速，對於因政治因素而致自由受到緊急迫害，或者是未來可能國人也會遭受到暴力、攻擊事件，包括在香港的國人，這些都是我們很快就會面臨到的問題。 李副秘書長俊俋：陳委員提出了三個問題，首先，有關在國內的暴力或威脅情事，我們一定依法嚴格辦理；第二個，有關第十八條之適用是不是要增加預算，以及我們是不是要加速投審方面的審查，這個我們會來討論，也希望有比較好的…… 陳委員椒華：本席有寫一個提案，請總統府趕快編列預算，至少有錢才好辦事。 李副秘書長俊俋：您的意見我聽到了。 陳委員椒華：除了香港版國安法的部分之外，金融風險也是國安問題，我想總統應該也要重視這個問題，從TRF到最近期貨的風暴，甚至在投資型保單方面，不知道國安單位有沒有在注意這個事情，要怎麼來處理？ 蔡副秘書長明彥：這個問題我們一直有在關注，它涉及的可能不單單只是金融的問題，還涉及到全球供應鏈的重組及地緣經濟板塊的變動，這還牽涉到美中之間的貿易衝突跟摩擦，衝擊面非常大，所以…… 陳委員椒華：我想顧主委已經到國安會了，他應該也清楚目前在金管會這邊相關監管的法規並不是很足夠、不是很完備，所以如何處理未來可能的金融風暴造成整個國家安全的問題？就是我們在金融方面要有非常完備的監管法規，而且要訂立制度。請問副秘書長，如果一個小偷偷了10次，你們要不要罰他10次？ 李副秘書長俊俋：現在都是一罪一罰。 陳委員椒華：但是在TRF的爭議當中，銀行可能錯了10次，但是卻只罰1次，受害者沒有辦法確認銀行的錯誤而導致他的損失，因為沒有罰，這就是現在金融的問題、金融消費者保護的問題，所以請國安單位也要注意。 蔡副秘書長明彥：謝謝委員，我們會重視這些金融風險的問題。 主席：報告委員會，12點之後不休息，我們一直進行到整個會議結束，中間會留20分鐘給各位用餐。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：向委員會報告，請各位維持會場秩序，請各位坐下來，如果需要交談，請各位到議場外面交談，謝謝各位的配合。也向委員會報告，我們按慣例於11點50分發便當，便當發到你面前，要食用都可以，我們就不休息，一直進行到質詢結束，我們再處理臨時提案。 現在繼續質詢，請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。我請先請教陳審計長，我大概是第一次參與決算的會議，因為平常我們很少針對決算做審查，依決算法第二十七條，當然立法院在審議的過程中，對於原編造的決算機關在必要時是可以通知列席質詢，我稍微看了一下，今天是針對總統府、法務部107年相關預算執行的決算，看起來在報告方面，尤其是總統府的部分好像沒什麼太大問題，就你的整個報告其實比較有意見的應該是在中研院部分，但是今天也沒有特別邀請中研院過來，所以針對總統府的決算我大概也不用特別再問什麼，在決算報告裡面，107年度總統府的情況看起來表現還好，應該沒有什麼太大問題，是吧？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。沒有，因為我們104年、108年都有抽查過，大概還好。 吳委員玉琴：是，你有很多重要的審核意見，我看起來是對中研院的部分有比較大篇幅的要求，也不能算要求，應該是建議比較多一點。 陳審計長瑞敏：是。 吳委員玉琴：另外，針對法務部決算的部分，決算報告中特別提到戒護人力長期不足、戒護人員負荷沉重，增加戒護的風險，你也提出了一些建議。關於這部分，我剛剛在司法及法制委員會也針對檢察官人力的問題提出了質詢，我在這邊特別要請主計總處也一起幫忙，事實上，以108年來講，檢察官的案件有238萬件，檢察官每人1年要負擔1,780件，所以檢察官大概也疲於奔命，24小時都沒辦法休息而在偵辦案件，這部分也特要別回到法官組織法第七十三條及第七十四條編制員額的部分，其實對於檢察官跟檢察事務官部分是1比1的比例，可是剛剛法務部蔡部長的報告，這個人力比是1比0.4，嚴重不足。另外針對檢察官跟書記長的比例應該是1比1.35，可是現在是1比1.11，這當然不是審計部的問題，事關人事總處跟主計總長，是有關財務跟人力編制的問題，因為隨著案件越來越多，檢察官人力真的嚴重不足，所以怎麼樣讓檢察官這邊的人力編制能夠充足？我想這部分剛才也請法務部蔡部長能夠全面通盤檢討，也要特別謝謝審計總長對於戒護人員的部分提出這樣的報告，也看到他們的辛勞，謝謝。 我接下來要請教國安會的蔡副秘書長，國安會今天來到這邊，因為國安會是總統府的一個諮詢機關，目前有非常多的議題正在發生，包括全球武漢肺炎的肆虐，還有中國對臺的文攻武嚇從來沒有間斷過，維護國家安全真的是非常的辛苦。我接下來要請問副秘書長，這是上週才發生的議題，中國人大在會議上要強推港版國安法，也預計在本週5月28號要表決，預定在6個月內要完成立法。這個舉動引發前港督彭定康跟前英國外相聶偉敬共同發表聲明，在禮拜六發表聲明指責北京單方面在港立法的行為是對於香港自治、法治跟基本自由的全面攻擊，同時是公然的違反中英聯合聲明。他們也特別提到如果中國對香港的承諾無法獲得國際社會的信任，國際社會也不會相信中國能夠在其他事情上信守諾言。這份聲明全球大概有近200多位政界人士支持，蔡總統昨晚也發表臉書聲明，強調「解決方案不是子彈、不是製造更多恐懼與鎮壓，而是真正落實自由民主，真正落實對香港高度自治的承諾」。我想中國一直把香港問題視為是內政問題，可是事實上，香港是亞洲的一個金融中心，也是高度全球化的一個都市，香港的自由跟法治基礎跟中共的威權統治是非常不一樣的，如果現在中國硬要把手伸到香港，破壞50年不變的承諾，這個問題就涉及到政治版圖的移動。本席相信國安團隊對於香港的問題應該是很密切在追蹤，請問港版國安法如果真的通過，對臺灣的衝擊有多大？ 主席：請總統府國安會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長明彥：主席、各位委員。謝謝委員，對於香港的情勢，我們從前年年底就開始非常的關注，包括去年整個反送中的過程當中，我們對於香港民眾走上街頭進行抗爭相關的發展都有密切的掌握。最新的狀況是，中共的人大想要通過港版國安法，比較擔心的是，就像委員所提到的，這個已經打破了中國歷任領導人希望維持香港獨特的政治跟法律地位的這種安排、幾乎已經是破滅了，所以我們必須要關注後續相關的發展。特別是這次的立法工作是跳過了香港的立法會，由北京中央來制定法律，我們可以看到該法律的內容上有特別提到，將來是會在香港設置國安機構，而且，他們要處理的議題是包括分裂國家、顛覆政府、還有從事恐怖的暴亂，甚至是跟外國勢力的勾結，這些法案條文通過的話，我們比較擔心的是，在進行臺港的交流過程當中，比如臺商的人身安全，又或者我們的NGO到香港去進行交流活動時，會不會不小心就入罪，即變成他在當地的人身自由遭到威脅。另外，也要注意的是，金融上會不會造成亞洲地區的一些衝擊或風暴，因為外資對於香港的期待本來就是在於它有獨特的的政治跟法律地位，一旦這個地位沒有了，在區域裡面的金融情勢會不會也產生一波衝擊，這些都是我們密切關注當中的重點。 吳委員玉琴：我想您的擔心大概也跟我的擔心一樣，因為如果港版國安法真的實施的話，他們是可以在香港設置國安機關，也就可能會假藉分裂國家、顛覆政府的名義，對於臺灣或是香港人到香港進行自由貿易活動的時候都可能會被羅織罪名，這也是我們應該要審慎地評估，而且要審慎因應的部分。 最後，我要問你有關資訊戰的問題，因為除了香港問題之外，中國從來沒有放棄對臺灣的侵略，過去中國對我們展開輿論戰、心理戰、法律戰，這些都是它文攻武赫的手段，比如2005年的反分裂國家法是法律戰，共機三不五時就來繞臺，這大概也是心理戰。此外，網路上「五毛」的帳號帶風向，就是所謂的輿論戰，最近比較大的資訊戰就是駭客對我們網路的攻擊，包括中油過去在商業的部分以及各大企業最近都受到駭客攻擊。根據行政院的統計，今年臺灣遭受到境外的網路攻擊一個月是3,000萬次，雖然我們被攻擊的頻率非常高，但還好的是我們攔截網路攻擊的防護率高達99.99%，不過還是有0.01%漏掉。資安問題是國人非常關注的議題，在資安系統的安全管理上面，國安會有沒有什麼具體的建議？ 蔡副秘書長明彥：委員提的這個問題確實非常的重要，剛剛所提到的中共對臺灣的輿論戰、心理戰、法律戰、資訊戰，我們將其統稱為複合式的威脅，他們會交互運用、綜合運用，比較注意到的是資訊戰的發展，因為中國的能量已經越來越強大，特別是他們國家型的網軍已經正式成型了，配合解放軍的軍改，其戰略支援部隊已經可以開始進行垂直的指揮、橫向的聯繫，所以他們現在對臺灣發動的這些資訊戰變得越來越具有針對性，而且強度也越來越高。在因應上能夠做的，國安會這邊會掌握到國內外資安環境變化的趨勢，我們也會把這些相關的意見透過行政院的國家資安會報提報給國家資安會報進行跨部會的整合，採取必要的措施來因應。 吳委員玉琴：好，我希望我們一起積極面對資訊戰且是複合式的戰爭，這部分已異於過去，國安團隊應該要加強。謝謝。 蔡副秘書長明彥：是，謝謝委員。 主席：請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（11時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先還是要關心一下總統府這次鬧得滿城風雨的洩密事件，第一個問題…… 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。鄭委員，這個不是洩密事件，我剛才已經說得很清楚。 鄭委員麗文：先請教副秘，之前有很多媒體大篇幅的報導，指出有內部的消息傳出來，是另一位副秘劉建忻的筆電資料外洩或者是遭竊，是這樣嗎？ 李副秘書長俊俋：我們做過清查，總統府這一陣子並沒有任何人遺失筆電。 鄭委員麗文：不是遺失筆電，而是說他的資料外洩，是嗎？ 李副秘書長俊俋：目前刑事警察局在做分析當中，所以也沒有這樣的訊息，我們還是要等刑事警察局…… 鄭委員麗文：如果不是劉建忻的話，是不是另外一個副秘？你的資料有沒有外洩？你的資料有沒有被竊？你一定知道有沒有啊！自己的資料有沒有掉，你不知道嗎？ 李副秘書長俊俋：在我們現在看到的文件裡面都不是總統府的公務文件，裡面也沒有任何一件…… 鄭委員麗文：既然如此，你們第一時間為什麼要去報案？總統府沒有掉東西，卻在第一時間去報案？ 李副秘書長俊俋：我剛才已經說明得很清楚，他對外散播的是以總統府相關文件為名義，以這個名義做散播，我們就認為這個部分假借…… 鄭委員麗文：假如不是來自副秘書長劉建忻的筆電資料內容，然後也不是來自你的筆電資料內容，你們都覺得自己的筆電並沒有資料外洩，也都沒有遭竊，那除了向刑事警察局報案之外，總統府自己內部有清查嗎？有沒有問是誰有像這樣的一個資料，結果外洩了？或者，您剛才講到的，我知道，媒體都有報導，是不是有駭客或有沒有什麼之類的，這些事情有去查，我也知道，我現在想要知道的是，譬如你們內部發生私菸案，不只是國安局要調查、刑事警察局要調查，總統府內部也會有行政相關的調查。總統府內部有展開調查嗎？ 李副秘書長俊俋：我們內部有開始做調查。 鄭委員麗文：做什麼樣的調查？調查結果是什麼？ 李副秘書長俊俋：做資安調查，調查是不是有人的東西如個人的筆電或是其他部分遭竊走，這個我們也認為是必須查的部分。 鄭委員麗文：結果有沒有？目前總統府有沒有任何資料失竊或筆電資料內容失竊？ 李副秘書長俊俋：目前沒有任何資料失竊，因為現在看得到的東西…… 鄭委員麗文：那要不要撤案？ 李副秘書長俊俋：現在看得到的東西都不是公務文件。 鄭委員麗文：我知道不是公務文件，但它可能是你們某一個副秘書長或工作人員內部的資料。的確，從第一時間就可很明顯看出來，這個東西跟國安機密一點關係都沒有，也跟總統府法定業務一點關係都沒有…… 李副秘書長俊俋：所以，它絕對不會是洩密…… 鄭委員麗文：所以它不是國安機密，也不是官方資料，這個大家都知道，但是很多人的電腦裡面都不是只有官方資料而已，也有別的資料，所以到底是從誰的電腦裡頭流出去的，誰所擁有的資料外洩了？你們有做這樣的內部調查嗎？ 李副秘書長俊俋：我跟委員報告，第一天發生的時候，我們認為他假借總統府的名義，所以我們跟刑事警察局報告。然後，另外…… 鄭委員麗文：我知道你們已經統一說法了，那現在要不要撤案？ 李副秘書長俊俋：這個跟撤案無關…… 鄭委員麗文：因為都沒有任何人的資料外洩，也跟總統府裡面任何人都沒有關係，那你們要不要去跟刑事警察局撤案，說報案報錯了、誤會了？ 李副秘書長俊俋：跟委員報告，因為現在到底是誰散播這樣的訊息都還沒有調查出來，我們不會撤案。 鄭委員麗文：對於一個犯罪案件的調查，其實動機是一個非常關鍵的因素，要先了解他到底為什麼要散布這些資料？這些資料的內容跟國安沒有關係，跟外交、國防、國家機密跟國家政策也沒有關係，大家也都知道，那他到底為什麼要去散布？而且它是非常長、非常大篇幅的相關資料。請問，根據你們的調查，府內有沒有人受到任何可能的勒索？譬如說我被要求拿這個資料去做什麼，有沒有？ 李副秘書長俊俋：我不知道。現在在調查當中…… 鄭委員麗文：你不知道？我以為你會跟我說沒有。你不知道？ 李副秘書長俊俋：我不知道。 鄭委員麗文：就算有，他也可能不想讓人家知道。但就你所知有沒有？ 李副秘書長俊俋：我不知道啊！ 鄭委員麗文：你們有沒有做相關的調查？ 李副秘書長俊俋：我無法評論啊！ 鄭委員麗文：好，那請教副秘書長，因為你剛剛講了，雖然總統府統統都沒有掉東西，但你們覺得事關重大，還是不能夠撤案，尤其這個人到底為什麼要做這件事情？花這麼大的功夫、花這麼多的心思，然後我們現在也沒有聽說有任何人被勒索，你們總統府有沒有研判？你們有沒有開會去討論？你們認為這個資料外洩的動機是什麼？所以我剛剛才問有沒有人被勒索？你要了解動機，有誰獲利？有誰受害？沒有人被勒索，也不是國安機密，到目前為止，我看到的所有媒體的討論都有幾個原因：第一個原因是正義感使然，看到總統府裡頭做這些事情，不管是打擊賴清德，或是做了很多剛剛討論到的獨立機關不獨立，或是在人事安排上，對於這樣的作業方式，他正義感使然，看不下去，簡單講就是深喉嚨、吹哨者，這是第一種可能。第二種可能就是…… 李副秘書長俊俋：鄭委員，我要說明清楚，我剛剛已經說得非常清楚，這個既然是刑事案件，包括他的動機、他的犯罪手法、犯罪程序，都應該由相關的司法單位來調查，不是由總統府調查。目前為止我們也不瞭解，所以對於這個部分動機是什麼，我們無法做任何的評論，謝謝。 鄭委員麗文：也有人說，因為總統府之前那段時間最重要在忙的是520的人事布局，所以對於相關的布局，很可能一個是我剛剛說的他正義感使然，一個是他看不下去，不管這個人是在總統府內還是在總統府外，不管他的內容是真是假，很多人去對照發現都是真的，但總統府的講法是都是假的，這都不管。他花了這麼多的功夫去做這件事情，你們也覺得很重要。第二個動機就是，他自己或他朋友或認為應該要分到位置的人沒有分到或沒有分到適合的位子。第三個動機是，現在媒體都在說，因為最近你們還有黨部的選舉，所以黨內派系鬥爭非常激烈，是因為這個關係。第四個，當然，這裡面寫的最多的當事人之一，就是賴清德副總統當時初選的情況，還有一種可能，大家也都在揣測，說是賴系的反撲。所以不管是否為這四個，但這是大家現在討論最多的，那你們有想過他的動機到底是什麼？還是你覺得還有其他我們可能漏掉的動機，到底可能的動機是什麼？ 李副秘書長俊俋：跟鄭委員報告，你剛剛說明的一切都屬於你的揣測，現在…… 鄭委員麗文：這不是我的揣測，其實媒體有很多的討論，我只是把媒體討論的可能動機都列出來。我剛剛也講了，你也可以不同意，覺得動機不是這個，但動機究竟是什麼？這個人為什麼要花這麼大的功夫？他為什麼可以取得總統府內的IP？他為什麼可以取得總統府所有記者的通訊錄？我們都沒有啊！他為什麼做這件事情呢？這不是很令人匪夷所思嗎？ 李副秘書長俊俋：鄭委員，我跟您說明清楚，我剛剛已經報告過了，他寄發的對象不只是跑府線的記者，也包括非府線的記者，也包括不跑線的媒體主管，統統有。至於他的動機是什麼，現在已經是刑事案件，所以交由相關單位來查，不是由我們自己來查。剛剛所講的都是臆測，對於不是事實的東西，我們沒有做太多的臆測或傳播，謝謝。 鄭委員麗文：所以才要問你啊！所以才要問總統府第一手……因為你們難得會來，不然平常我們都問不到啊！總統府第一時間為什麼會去報案？報案完了以後又說跟總統府統統都沒有關係，但是你們又沒辦法撤案，現在調查局也要調查，國安局也要調查，結果大家白忙一場，總統府被駭也不是新聞，全世界的總統府都一天到晚被駭啦！重點是我們有沒有被駭進去？現在又說沒有被駭進去，而這個資料是從哪裡外洩的？是怎麼來的？他的動機是什麼？難道我們不應該瞭解一下、不能問一下，或為什麼有人要讓總統府出這個糗呢？為什麼要讓蔡總統出這個糗呢？你們都不好奇嗎？ 李副秘書長俊俋：鄭委員，我從頭到尾都很誠懇的跟你報告，我剛剛已經說明過了，因為假借總統府的名義，所以我們認為是刑事案件。 鄭委員麗文：你就是不知道啦！ 接下來請教國安會副秘書長，因為最近有個非常重大的消息，我認為這個是國安問題，不過我搞不太清楚，其實在總統府內應該要問總統府副秘書長，但是我想這個問題應該要先問國安會副秘書長。就是有關於台積電，在這麼長的歷史中，台積電每一次被問都不願意去美國設廠，終於在今年4月才改口，他們一直到今年初都還否認，最後大家都看到新聞了，媒體報導中間促成這件事情的是蔡英文總統，所以我想要了解，為什麼總統府要促成這件事情？ 主席：請總統府國安會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長明彥：主席、各位委員。台積電是一個上市公司，他們對於海外的布局或投資應該有經過非常縝密的判斷，包括法制面的判斷以及投資獲利的判斷，我們尊重他們公司的判斷。 鄭委員麗文：總統有沒有幫忙促成這件事情？有還是沒有？ 蔡副秘書長明彥：並沒有，因為這是台積電必須要對他們的股東負責所宣布的一個投資案。 鄭委員麗文：確定沒有就對了？我們政府也是台積電的大股東喔！我們投資台積電很多。台積電受到美國很大的壓力，這也不是秘密，大家都知道，我相信美方也一定會對總統府施加很大的壓力，希望能夠促成台積電到美方去設廠。不管外界的揣測是什麼，是要打擊華為還是要幫助川普的選情，但是我只想要知道，總統府為什麼想要促成這件事情？很多人在討論，促成這件事情是不是可以讓台積電有豁免權，某種程度上可以繼續跟華為做生意？結果他宣布的當天，美國商務部就打臉了，然後台積電的股價就大掉。我也想知道我們國安會的立場，也想知道總統府的立場，如果台積電不能夠接單華為的話，未來對台積電的衝擊會很大。台積電是我們的護國神山，而且是我們國家投資很大的一個重要的廠商，因為中美貿易戰的關係，其實很多臺商是從中獲利的，因為他們不能夠用美國的東西，所以在高科技產業這部分，他們轉而要向臺商來訂單，在這個過程當中，我們看到張忠謀非常的痛苦，覺得台積電已經變成夾心餅乾，在地緣政治之下首當其衝，殺頭的生意有人要做，賠錢的生意沒人要做，所以台積電千萬個不願意去美國設廠。我們很想要請總統府向我們說明這中間的考量是什麼？對臺灣的衝擊是什麼？對台積電的衝擊又是什麼？ 蔡副秘書長明彥：我們尊重台積電的決定，台積電的決定也要對他的股東負責，謝謝委員。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（11時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天中國大陸的王毅先生有特別提到，臺灣當局罔顧民生福祉，不承認兩岸同屬一中的九二共識，是臺灣當局自行關閉了兩岸協商處理涉外問題的大門。同時批評我們藉由WHA的事情來「以疫謀獨」，嗆臺灣也嗆美國。請問國安會，針對這樣的發展狀況，是不是因為中國在兩會的過程當中，也針對蔡英文總統的520談話提出他們的回應？ 主席：請總統府國安會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長明彥：主席、各位委員。對，我想王毅談話的對象很清楚，一方面是對臺灣這邊做他的立場宣示，另外也對國際社會再度重申中國對臺政策的立場，但這些立場上還是扣住他的一中原則，而這個一中原則就目前臺灣的民意來講是不會接受的。 劉委員世芳：對，但是一般談到同屬一中的話，會提到九二共識、一中各表，但這個部分的演變有點不太一樣，在他們所有的談話當中，當然這個談話剛結束，譬如我們都很在乎有沒有提到和平、有沒有提到統一、有沒有提到武統等等，以目前的趨勢來講，在蔡英文當選之後的520談話，對於中國來講，到底有沒有遞出我們所認為的一個橄欖枝，還是我們就是保持現在的狀態，消極的來處理兩岸關係？ 蔡副秘書長明彥：目前中國方面的回應我們並沒有感到太大的意外，他一定會重申他的相關立場。 劉委員世芳：對，這是表態用的。 蔡副秘書長明彥：他一定會做這樣的表態，我們不意外。 劉委員世芳：所以目前還在發展，對不對？可能要過一陣子，尤其現在看起來美中的新冷戰時代已經移轉到經濟的戰場上，而臺灣在這兩大之中要怎麼樣處理好我們自己的地位，並確保臺灣的安全性，其實這相當的重要。 蔡副秘書長明彥：對，以臺灣的國家利益為優先。 劉委員世芳：對，國安會就加油！ 今天在司法及法制委員會我們有提一個議題，就是有關各地檢察署人力不夠的問題，既然現在我們在看決算的部分，我發現到107年度各地方檢察署「檢察業務」之決算數，執行率為82.98%，將近83%。陳次長長久以來都在法務部，你會認為這樣的決算數是合乎你的預期，還是覺得其效率仍有不足？不足的原因何在？底下的這個統計數字，我想你大概有看過嘛？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。對。 劉委員世芳：從102年到107年，同時在第2頁裡面檢察官人數低於預算員額，原因到底在哪裡？是因為行政院人事行政局沒有辦法配合，還是因為真的工作量已經非常大，真正原因在哪裡？你可以看一下，我提的是104年到108年當中所有案檢比的比例逐漸惡化當中，請次長回答一下。 陳次長明堂：我們那個件數是超量的增加。 劉委員世芳：超出多少？ 陳次長明堂：現在已經到238萬1,373件，目前的統計，人數的部分因為我們有受制於總員額法的限制，主計總處在去年有分10年給我們大概1年110人，10年到1,100人，來…… 劉委員世芳：你說主計總處，人事行政局呢？ 陳次長明堂：我講的是人事總處，講錯了，人員的部分，我講的是檢察機關，不是只有檢察官，這裡面牽涉到從最基層的錄事、法警，一直往上到檢察官都包含在內，因為是總員額法的總數。 劉委員世芳：既然人事行政局已經有開綠燈，為什麼法務部沒有辦法這麼快就可以達成我們一般想像中，然後不要讓我們案檢比的惡化程度愈來愈嚴重呢？ 陳次長明堂：我覺得我們要從多元化來做處理，因為有的要考試，像檢察官今年考，要3年後才能夠任用，這是司法官的考試；書記官的話，今年考，年底到明年初可以用，但是因為工作量，有的會跑掉，所以這裡面有一點惡性循環，我們也希望…… 劉委員世芳：你們現在提出來是讓檢察事務官在某一定層級上受過訓練或是有一定的年資就要轉任，可是這樣檢察事務官的人數又不夠了。 陳次長明堂：不會。 劉委員世芳：你們怎麼會在同樣的籃子裡面去挑雞蛋呢？ 陳次長明堂：所以我們在檢增額裡面的話，像108年度我們的110人裡面就沒有包含檢察官。 劉委員世芳：這個法務部已經全部都同意了嗎？法務部跟人事行政總局談論當中已經都同意了嗎？ 陳次長明堂：對，分10年1,100人。 劉委員世芳：平均一年增加110人？ 陳次長明堂：一年增加110人。 劉委員世芳：這樣夠嗎？我同時來問最高檢察署和高等檢察署的署長，因為地檢署太多了，哪一個最大？是北檢，還是士檢，哪一個人數最多？ 陳次長明堂：檢察總長和高檢署，行政是臺高檢…… 劉委員世芳：最高檢、高等檢察署，還有地方檢察署，最多的是北檢，是不是？ 陳次長明堂：北檢好了。 劉委員世芳：請回應一下，好嗎？有關人數不足，我們怎麼樣處理，站在檢察總長的角度怎麼處理這一塊？你們最高檢裡面有沒有碰到檢察官人數太低的問題？ 主席：請法務部最高檢江檢察總長說明。 江檢察總長惠民：主席、各位委員。因為最高檢現在是退休人滿多的。 劉委員世芳：退休人很多？ 江檢察總長惠民：因為最近有一個大法庭，最高法院那邊辯論的常態化，以及將來有憲法訴訟，可能我們最高檢都必須參與這些訴訟。 劉委員世芳：是。 江檢察總長惠民：以現在這個人力，我們確實有一些不足。 劉委員世芳：不足多少？因為你們也差不多要提出下年度的預算，包括人力，大概不足人力是多少？我現在先不處理預算，我剛剛已經提到決算數，你們只有3%…… 江檢察總長惠民：如果以我們以往退休的，5個人已經退了差不多應該要補的。當然將來可能業務增長的我們必須去精算，因為到底將來的訴訟還有多少件？我們必須去計算才知道。 劉委員世芳：未來如果立法院有成立類似修憲這些部分的話，在法務部參與的是哪一些？是由最高檢嗎？也可以參與啦！ 江檢察總長惠民：目前大概都是法務部會代表行政院來表達需要的一些方案…… 劉委員世芳：這個調用人力的話，從哪裡調用…… 江檢察總長惠民：我們那邊有一個訴訟組織的調辦事檢察官，他們也會提供他的意見。 劉委員世芳：是。 江檢察總長惠民：最高檢署大概比較屬於第三線了，第一線繞過一圈的話，我們現在覺得滿嚴重的，像桃園地檢署的人力是滿缺乏的。 劉委員世芳：桃園比較嚴重？ 江檢察總長惠民：對。 劉委員世芳：可能法務部要一起來討論。高檢署是邢泰釗檢察長，人力部分的人數？你們104年度是187人，108年度降到173人？ 主席：請法務部高檢署邢檢察長說明。 邢檢察長泰釗：主席、各位委員。是，我們這個人力不管是臺高檢或基層是普遍地不足，不僅是檢察官，還有配套的人力，譬如檢事官和書記官，還有司機、工友…… 劉委員世芳：也不夠？ 邢檢察長泰釗：都不夠，而且非常嚴重。 劉委員世芳：法務部不被行政院重視？次長要加油。我剛剛有特別請問臺北地檢署周檢察長，請教一下你們的人力？ 主席：請法務部臺北地檢署周檢察長說明。 周檢察長章欽：主席、各位委員。我們的人力確實還是很不足。 劉委員世芳：你的差額是多少？ 周檢察長章欽：我記得預算員額有147位，但是這裡面包括沒有補足的，還有調其他相關單位去支援辦事的。 劉委員世芳：所以其實缺額很大？ 周檢察長章欽：像真正在辦案大概一百零幾位而已。 劉委員世芳：缺口很大？ 周檢察長章欽：缺口很大。 劉委員世芳：你會贊成檢察事務官去轉任嗎？ 周檢察長章欽：檢察事務官哪一部分？ 劉委員世芳：轉任到檢察官啊！ 周檢察長章欽：轉任的話，如果是屬於歷練的話是可以，我覺得未來可以辦案，但是轉任的話，我大概不太贊同。 劉委員世芳：這樣檢察事務官的人數剛好減少對不對？ 周檢察長章欽：對。 劉委員世芳：所以我說法務部怎麼會用這種方式呢？讓一個籃子裡面…… 陳次長明堂：檢事官轉任以後，他的缺並沒有裁掉。 劉委員世芳：這樣喔！ 陳次長明堂：譬如來10位擔任檢察官，那10位我們要補檢察事務官回來。 劉委員世芳：你們要顧品質也要顧數量啊！ 陳次長明堂：對，要。 劉委員世芳：各地檢察總長都剛上任沒有多久，他們一定非常瞭解自己檢察的人力到底夠不夠，在預算和員額上面可能法務部還要多多幫忙他們。 陳次長明堂：沒有裁減檢察事務官的員額，不會裁減。 劉委員世芳：再請教一下次長，如果剛剛你提到檢察官人數這麼低，請問你們多久的時間可以把它補足？要花行政院給你的10年把它補足嗎？這樣太慢了吧！ 陳次長明堂：一定要透過行政院啊！而且人事行政總處說可以才可以。 劉委員世芳：你的預計，你剛剛跟我講10年內會給你1,100人，平均一年110人，這樣看起來，我只有請4位檢察總長上來答復，大家都說不夠。 陳次長明堂：對，不夠。 劉委員世芳：幾年以內可以補足？ 陳次長明堂：這個我們可能要跟人事總處…… 劉委員世芳：你們自己要說清楚，因為如果你列入中長程計畫，一個長程計畫到10年，我想我們都退休了，沒有辦法，能不能再縮短，譬如3年之內達到多少，3年之內補500名之類的，然後5年補多少，這樣比較好，否則我們現在整個案檢比一直惡化當中，沒有人力要怎麼司法改革？ 陳次長明堂：這個我回去以後再研究一下，跟人總再做研究，再跟…… 劉委員世芳：看起來如果法務部要爭取人事…… 陳次長明堂：如果可以快速，我們當然很高興，但是現在…… 劉委員世芳：你爭取人事預算不是問題，是現在真的量很大的狀況之下，不能沒有人對不對？ 陳次長明堂：是，對。 劉委員世芳：要繼續加油好嗎？因為我們立法院不可能去增加預算和人力，但是你們提出來有討論的空間，如果確實是法務部需要的，我們當然不能做太大規模的刪減，這是確實工作量負荷太大。 陳次長明堂：是，謝謝委員！ 劉委員世芳：請次長可以在部內多做這方面的爭取。 陳次長明堂：是，謝謝！ 劉委員世芳：謝謝！ 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（12時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，備詢台那邊的麥克風太小聲，我剛剛看李俊俋在答詢的時候非常小聲，委員會請他們來備詢，我們在跟人家吵架，如果比較小聲，吵贏了我們也漏氣，那邊的聲音可以調大聲一點。 主席：剛剛我感覺聽得很清楚，我剛剛跟他講的時候是很大聲。 莊委員瑞雄：太小聲，你跟他不好，所以他跟你大小聲剛剛好而已。李副秘書長，我要來請教，你還沒有去擔任副秘書長的時候，我們在立法院我的立場你最清楚，我都說要蔡、賴配，結果你們內部弄不好，流露一則訊息出來，說什麼我們在立法院配合打賴，這有道理嗎？是不是這樣講？副秘書長。 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。現在還沒有確定這個東西到底是不是總統府流露出去的，這些東西都不是公務文件，所有的事情都沒有證實。 莊委員瑞雄：這樣愈有趣，我每天在報紙上看到的知情人士，不然就是國安高層，是不是現在的報紙都在辦家家酒、亂寫？我唸給你聽，什麼知情人士表示，經確認後信本身經過變造，刻意挑選給府的媒體群組。本席認為有這些東西，但是出來可能是變造過，然後下那個標題更離譜。而且副秘書長都知道我的立場，我說要蔡、賴配，卻說成要打賴，這樣有通嗎？賴清德跟你最好，對不對？我講這些話叫做打賴，這樣對嗎？ 李副秘書長俊俋：我跟莊委員報告，我與蔡總統和賴副總統都很好。 莊委員瑞雄：是啊！ 李副秘書長俊俋：這樣東西是用總統府相關文件做標題，然後對外散布，其實這個就涉及偽造，這個部分我們已經請刑事警察局在調查，所以裡面的內容我們最好不要評論，因為我們不知道它是不是事實。 莊委員瑞雄：接著我要請教國安會副秘書長，這對你們來說是天大地大的事情你知不知道，如果今天我是國安會的人，我身為一位副秘書長或秘書長，發生這種事情叫做臉上無光，你們也「普普」知道，這些內容都牽涉政黨裡面的初選，發生到現在，你們現在叫刑事警察局在調查，對不對？為什麼會挑刑事警察局？我想不到。 主席：請總統府國安會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長明彥：主席、各位委員。因為報案的是總統府這邊，可能請總統府說明。 莊委員瑞雄：你沒有去瞭解什麼情形嗎？雖然是總統府沒有錯，但是人家一直說國安會是情報機關，好像是情報頭子，我看你一點都不像，這樣怎麼對？ 蔡副秘書長明彥：是。 莊委員瑞雄：請問調查局局長，你沒有感覺這件事情很有趣嗎？基於人性你沒有一點點好奇想去瞭解，你們都沒有管道？ 主席：請法務部調查局呂局長說明。 呂局長文忠：主席、各位委員。因為總統府已經跟刑事局報案了，所以基於互相尊重，因為刑事局…… 莊委員瑞雄：哪有這回事？不應該聽的你們都竊聽了，什麼基於互相尊重，這個不符合人性，這種事情對國安很重要。前一陣子本席要求中央銀行整個資安要去做提升的時候，中央銀行怎麼做的你知道嗎？要花100萬元，請駭客來攻擊中央銀行。所以我要請教副秘書長，這個事情結束之後，我們的資安層級有去提升嗎？我的重點在這裡而已。 李副秘書長俊俋：好，感謝委員！我跟莊委員報告，總統府本來就是資安列A級的機關，所以這個我們都非常重視，這一次的事情發生之後，我們還不知道事實是什麼，我們會檢討，而且對管理方面、技術方面與認知方面都應該再加強，這個我們會處理。 莊委員瑞雄：本席最感興趣的就是，每一次我看到媒體在講國安高層指出，根據掌握境外犯罪者可能有熟悉臺灣政媒、軍事專家，恐有國內人員跟境外犯罪者同謀。如果我是副秘書長，聽到這些我也想去瞭解一下，這到底是哪一位國安高層，你有興趣去問一下嗎？ 李副秘書長俊俋：這些國安高層裡面都不是我，我不夠高層，這些東西聽聽、看看就好。 莊委員瑞雄：蔡副秘書長，會不會是你？ 蔡副秘書長明彥：不是，沒有。 莊委員瑞雄：你們大家都說不是。 蔡副秘書長明彥：因為國安會是總統的諮詢機構，並沒有設立發言人的制度，也沒有用這些訊息給我，我怎麼會知道？ 莊委員瑞雄：我的意思是，像碰到這一種有知情人士，也有國安高層，你們都沒有人想出來澄清一下嗎？這個看久了、連續看了幾天以後，大家都會認為就是這樣子啦！大家會認為就是內鬥啊！ 李副秘書長俊俋：我們總統府共澄清了5次，新聞稿都在這裡。 莊委員瑞雄：我都有看。 李副秘書長俊俋：都很清楚。 莊委員瑞雄：我都有看。 李副秘書長俊俋：所以知情人士、什麼國安高層都不是我們總統府發出去的。 莊委員瑞雄：副秘書長，總統府的新聞我都有看，奇怪！常常拉到國安高層，我們也常常在想說不定是真的，政壇去放消息都很有可能，像本席都認為，這個有秘密嗎？就外流這件事情有秘密嗎？了不起是個人的記載，假設是屬實的話，但是我擔心的是，假設今天是李俊俋的，一定不是你，那個時候你還沒有進去，我也知道。 李副秘書長俊俋：我進去3個半月。 莊委員瑞雄：我替你澄清，我也知道，假設是你的電腦，搞不好你又覺得沒有哪一樣應該秘密的事項，不是公文書，也不是國家機密。次長，是不是這樣？你是法律專家。重點是，哪怕不是秘密在我的電腦裡面，我就是不願意給別人看，這也有妨害秘密的問題，我的意思是說，像這一種就是刻意地操作，叫做刻意地操作，但是我覺得國安會這個地方也藉這個機會，因為從5月4日當初在談中油被攻擊的時候，5月5日台塑化接著被攻擊，這個時候很好玩，又跑出國安局有人表示，國安局說駭客開始攻擊，對基礎建設系統、高科技產業等展開攻擊，國安局甚至已經掌握，說攻擊來源是俄羅斯和中國，不排除在五二○蔡英文總統就職典禮以前測試性的攻擊。這個就很明確，我想請教的是，副秘書長，國安局這個報告有拿給你嗎？ 蔡副秘書長明彥：國安局主要的責任在針對國內外資安環境做評估，剛剛委員所說的部分，大概就是國內外資安環境。 莊委員瑞雄：沒有，如果有跟你說，你們有沒有針對總統府的資安去做提升？以後如果發生漏洞了，你們怎麼去補破網的問題，如果國安局有跟你們講的話，變成是你們失職。 蔡副秘書長明彥：不管是總統府還是國安會，我們本來就是依照資安管理法，有擬定我們的資安維護計畫跟相關行為的準據，這個都有送到行政院去陳核，因為根據資安管理法主管機關是在行政院。所以剛剛國安局的這些資訊，我們國安會在行政院召開國家資安會報的時候，也會把相關的資訊提供給行政院這些主管機關來做參考。 莊委員瑞雄：不通，怎麼說不通你知不知道？你去看這張表，你看我們資安會報這一張表格，你去看萬一發生這種事件的時候，第一個，各機關第一個一定是求救，你們要跟誰求救？你說第四級、第三級、第二級、第一級，你們要浪費多少時間？還要去審核呢！副秘書長，現在各行政部門各自為政，我都不認為這件事是駭客攻擊啊！如果真正駭客在攻擊的話，以我們現在這樣子的國家資通安全會報，我們這個通報跟應變的作業流程不堪一擊，我都認為時間應變太慢，各個機關從這邊來看的話，各行其是，大家沒有一個統合機構。所以我在這邊建議副秘書長，藉這個機會，這個流程應該再做檢討，因為是不是駭客不知道，你說這是機密外流，我看一看那個也沒有什麼機密，等於是政壇的八卦而已，我進去李俊俋的電腦偷改2個字，再下一個標題，就讓我們在這裡「舞」不完。所以我反而覺得藉這個機會，它真也好、假也好，總統府的資安再去升級，如果有發現漏洞，把它補起來，這個其實民眾也有期待，好不好？ 李副秘書長俊俋：好，莊委員說的我們有聽進去，我們來處理。 莊委員瑞雄：這個真的要做，好嗎？ 李副秘書長俊俋：我希望到時候我們的資安費用，拜託立法院幫忙支持。 莊委員瑞雄：這個沒有問題，你來就沒有問題。另外我最後一個問題要來請教，召委，你今天邀請這麼多檢察長列席，結果沒有委員質詢有效嗎？我請想問蔡副秘書長，你看這一次香港國安法這件事情，我看他們也實施在即，以現在這個局勢，我要問的是下一步，假如我們提出要修定難民法，你旁邊的李俊俋最內行，這又牽扯到修憲的問題，如果我們真正要對香港的朋友伸出援手的話，可能就是港澳條例有討論的地方，我們有打算怎麼做嗎？ 蔡副秘書長明彥：就是在法律面的討論，我們也希望立法院這邊可以有比較前置性的討論，在修法之前我們大概能夠運用的就是…… 莊委員瑞雄：你也不能全部推給我們啊！你們如果發現要解決什麼問題，丟到我們這邊來，大家一起來幫忙，應該是這樣子。連現在英國的首相他想去幫忙，也不是全部耶！他也要設定條件，何況是臺灣，我們也沒有辦法說，來喔！你們如果怕中國的全部跑來臺灣，我們也沒有辦法做到，能量也沒有那麼大啊！所以你們要先有一個想法才對，立法院才幫忙大家，我覺得應該這樣做不是嗎？ 李副秘書長俊俋：我跟莊委員補充說明，港澳條例的主管機關是陸委會，我們會請陸委會先做研究，因為現在已經有很多委員提港澳條例修正草案出來，在立法院討論的時候，陸委會也會參與在其中。 莊委員瑞雄：我覺得這個部分尤其是國安會這邊，應該去做一個統合，這件事情李副秘書長講雖然是陸委會的權責，但是這個層級其實會很高，也不是陸委會可以單獨來做決定，所以國安會真的要去未雨綢繆，而且時間也緊迫，好不好？ 蔡副秘書長明彥：好。 莊委員瑞雄：加油，謝謝！ 蔡副秘書長明彥：謝謝！ 主席：請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。 請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（12時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。香港國安法的事件引起各界的關注，美國白宮的國家安全顧問說如果國安法通過，預告北京會全面接管香港，因此美國會進行制裁，小英總統也在臉書上發文關注香港的局勢，香港情勢一旦發發生變化，可停止適用香港澳門關係條例，也就是引用港澳條例第六十條的規定。國安會是不是評估一旦國安法通過之後，我們會立刻停止適用港澳條例？未來香港人民來臺灣之後，我們相關的移民條款等等是不是會有一些修正？ 主席：請總統府國安會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長明彥：主席、各位委員。總統昨天在臉書有特別表達對於香港情勢的關注，也有帶到所謂港澳條例第六十條的問題，但並不是說我們現在馬上就要去啟動這第六十條來終止港澳條例的部分或全部條文。 高委員嘉瑜：因為第六十條應用的時機是行政院得報請總統依憲法增修條文，總統既然拋出這個訊息，代表國安會也有做過相關的研究，給總統這樣子的諮詢…… 蔡副秘書長明彥：跟委員報告，拋出這個訊息的主要原因是我們不希望走到這一步，同時提醒北京當局，假如讓香港…… 高委員嘉瑜：現在外界關注的是香港的國安法一旦通過之後，我們是不是就會引用港澳條例第六十條？ 蔡副秘書長明彥：對，我們要根據其條文，假如真的是…… 高委員嘉瑜：所以未來所謂的港資就變成是中資，要回到兩岸人民關係條例的適用，未來的香港人就視為中國人、大陸人，是這樣沒錯嗎？ 蔡副秘書長明彥：法制面確實有必要再做重新檢討，那另外一部分是臺港之間的交流，可能也會因為香港國安法的推動施行，造成…… 高委員嘉瑜：那你們預計是多久的時間？關於國安法情勢的改變，是要等到6個月法令完成之後，還是等到人大通過之後，就會立刻來施行、啟動？ 蔡副秘書長明彥：事實上，它的程序大概會在今年八、九月完成北京人大的立法工作…… 高委員嘉瑜：整個立法程序嗎？ 蔡副秘書長明彥：對，程序到時候會完成。 高委員嘉瑜：臺灣一旦知道這個東西已經在啟動，而且在八、九月有可能會完成，那我們的啟動程序會在什麼時候？ 蔡副秘書長明彥：相關的評估研析現在我們應該就要有一些超前的部署。 高委員嘉瑜：所以我們會在他們之前，還是等到他們真的完全通過之後，我們才會啟用？還是我們現在就應該要做好超前部署的工作？ 蔡副秘書長明彥：就國安會的角度來講，因為我們是諮詢機關，既然已經有發現這樣的問題可能在未來會發生，所以我們一定會組成一個專案會議來處理。 高委員嘉瑜：所以你們給總統的專業建議是現在對於防堵未來的問題，我們是要提前啟動嗎？ 蔡副秘書長明彥：對，一旦通過這個法律之後，我們剛剛所提到的，包括法制面的問題、臺港交流的問題、政治面的問題，還有臺灣民眾到香港的人身安全問題，這些問題可能統統會浮現。 高委員嘉瑜：所以在他之前我們就要做好準備，剛剛問到的是說，因為香港最近傳出Google關鍵字的事情，就是港人在21日晚間Google移民臺灣的次數暴增4倍以上，甚至相關的港人未來是不是要利用難民法或是其他相關的港澳條例可以來臺灣的這個部分，也引起很多的討論，不知道國安會目前對於這個事情有什麼態度？ 蔡副秘書長明彥：對於將來香港民眾可能申請來臺灣居留，現在可能會用的是港澳條例第十八條的政治因素，或是以金融投資其他相關的…… 高委員嘉瑜：對於政治因素致安全或自由受緊急危害的香港、澳門居民得提供必要的援助，這是港澳條例第十八條的規定，那未來國安會對此要用什麼方式來認定？ 蔡副秘書長明彥：我們當然要看到時候整個香港民眾來臺灣居留的整個規模狀況以及整個樣態的狀況，在沒有進入到我方修法程序之前…… 高委員嘉瑜：所以會有具體的報告嗎？因為現在已經有港澳條例第十八條了，如果港版國安法通過的話，他就可以依照這個援引來臺灣，現在我們的國安會有沒有提出相關的報告和資料，如何在港澳條例第十八條的狀況之下來協助這些港人？在什麼樣的情況之下，我們能夠提供？這部分可能要馬上能夠有這樣的資料，所以你們大概多久能夠有這樣的資料？ 蔡副秘書長明彥：跟委員做說明，事實上這個問題的檢討，不是從現在才開始，在去年反送中的過程當中，這個問題就已經浮現出來了，所以當時我們也不斷地提醒陸委會，針對這些個案的申請，怎樣基於人道的考量，在現有法制的基礎之下，儘量提供他們一些人道的協助，所以這個案子是從去年反送中…… 高委員嘉瑜：所以我們有建立通案的規則嗎？如果從去年的反送中就有這樣的問題浮現，到現在我們的通案規則在什麼情況之下能夠協助，還是以個案來認定呢？ 蔡副秘書長明彥：以目前來講，還是以個案來審查為主。 高委員嘉瑜：但是我認為未來可能是大規模，可能會有這樣的問題，所以可能不再只是個案的問題，而是如何能夠通案的協助或認定，因為這個已經是社會關注的議題，所以國安會可能也要做好準備。另外，有關這次兩會的涉臺報告，你覺得有什麼特別之處跟以前不一樣？ 蔡副秘書長明彥：基本上兩會的涉臺報告表面上來看，它就是文字的字數減少，這是第一個。第二個，在內容上並沒有太大跟過去不一樣的地方，還是在重申他們的一中原則，剛剛也跟其他委員報告過…… 高委員嘉瑜：報告裡面有提到37年來首度未提和平統一的和平，也沒有提到九二共識，也有人認為現在如果沒有香港，已經正式回歸到一國一制，也有沒有一國兩制，那北京也不用再假裝說要和平統一，接下來臺海情勢的變局會非常大，那國安會站在這個角度上，認為不提和平是不是有其他的原因呢？ 蔡副秘書長明彥：這部分我們會持續的關注，因為北京在這個階段的立場表達，有可能是給內部來了解他的立場政策，也有可能給臺灣，也有可能給國際社會…… 高委員嘉瑜：所以要化解他內部的壓力，臺灣可能就會變成他去製造衝突的來源，這個部分國安會有掌握情勢嗎？ 蔡副秘書長明彥：所以這也是我們在處理兩岸政策的立場，一直是保持一個比較穩健態度的原因，總統提出來的原則也很清楚，就是和平、對等、民主對話，要用這樣的基本原則來推動兩岸良性的互動，希望透過兩岸的良性互動來降低委員剛剛擔心的緊張局面發生。 高委員嘉瑜：另外有關資安的部分，107年國安會就有國家資安的戰略報告，也組成所謂資安鐵三角，包括國安會的資安辦、行政院的資安處跟通傳會，但是我國的資安事件有增無減，近幾年來是越來越多，從公部門到私部門、高鐵、台積電、證券公司、銀行及外交部等等，其實各大部會都有，包括衛福部也有，但我們發現雖然我們有跨部會的資安機制，卻沒有足夠的資安人才，以我們行政機關裡面的資安人員比例從未超過2%來看，目前看起來我們的資安問題，雖然總統一再重申資安及國安，但是我們並沒有專責的資訊單位，對於這個部分，國安會未來是不是應該就這個部分再去調整？ 蔡副秘書長明彥：對，我們會在資安的問題上繼續來加強。 高委員嘉瑜：除了加強之外，資安清單之前也一再重申說國安危機裡面，包括美國最近對華為從上到下完全用斷絕的方式，那臺灣對於資安清單的重視，並沒有把完整的名單做公布，未來是不是也應該要一併公布？ 蔡副秘書長明彥：委員的意見我們會提交給…… 高委員嘉瑜：從去年說要公布，到現在也都沒有公布，為什麼？ 蔡副秘書長明彥：可能涉及到的面向比較廣，因為資安產品的清單也涉及到…… 高委員嘉瑜：因為我們在108年7月就已經說要公告危害國家資安產品的清單，但是到現在都沒有公布，而我們知道各種的假外資真中資來臺的狀況頻繁，包括蝦皮、包括淘寶臺灣等電商，還包括最近大同公司的問題，我們也發現類似這樣的中資疑慮，透過現行的法令其實是無法去杜絕的，這個就國安議題來講也是非常重要的，那這個部分我們要怎麼去處理？ 蔡副秘書長明彥：跟委員報告，事實上在去年的時候，政府已經有針對公務部門，還有關鍵基礎設施的一些資安項目做公布，現在主要是在民間產業的部分，那這部分涉及的議題比較複雜…… 高委員嘉瑜：所以就這個部分的資安清單應該趕快來建立，我覺得國安會就這個部分是責無旁貸的，謝謝副秘。 再來要請教行政執行署署長，今天沒讓署長上台不好意思，在行政執行署這邊，我們發現滯欠大戶未結的案件、待執行金額越來越多，以今年待執行的比例來看，到目前為止是93%，比去年的90%還更高，然後待執行的金額也高達十億多元，有這麼多的滯欠大戶，行政執行署的執行效率顯然不如預期，那行政執行署目前針對這些欠稅大戶或是滯欠大戶，你們有公布名單嗎？ 主席：請法務部行政執行署林署長說明。 林署長慶宗：主席、各位委員。我們在107年8月的待執行金額是一千零四十一億多元，但是在我們13個分署的同仁努力之下，在108年已經降到849億元，而且我們還是繼續努力到109年…… 高委員嘉瑜：署長，我的時間有限，因為最近大家在新聞媒體上有看到一個欠1.8萬元的罰單，陳志龍教授在媒體上也有很多的想法，他認為行政執行署執行的程序跟公平正義欠缺考量，後來你們也撤銷了整個拍賣程序，包括查封筆錄跟實際的狀況不符、不符比例原則等等，但是我們要問的是站在民眾的觀感來看，對於欠1.8萬元的人，你們大動作的去拍賣人家的房產，但是有更多欠數十億元、數百億元的欠稅大戶，還有這些滯欠大戶年年上榜的幾乎都是同一人，幾乎都沒有變過，但是行政執行署顯然在執行的程序上，該有魄力去執行的不好好去執行，以執行署的人力來講，明明有這麼多案件，但卻只有五百多名的人力，是不是應該更有效率地去執行，去把這些欠稅大戶，年年未繳的這些人好好的去揪出來要求他們繳稅呢？依照這些欠稅大戶的資料，個人累計超過1,000萬元的有126件，營利事業稅超過5,000萬元的有125件，這些人才是行政執行署你們應該好好去追繳的！ 林署長慶宗：是，這個確實是我們要檢討…… 高委員嘉瑜：希望你們不要把精力用在錯的地方，花了這麼多的社會成本、時間、精力去執行1.8萬元，但是其他這251件一千多億元，該追繳的比率有93%都還沒有入袋，這個部分是我們對你的期待，好不好？謝謝署長。 林署長慶宗：好，謝謝委員。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（12時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。李副秘書長好，我們同事多年，雖然沒有什麼深交，但是對你個人的人品是非常尊重，處事公正，也不會講什麼謊話。我今天聽到那麼多委員關心5月15日總統府發生不管是駭客或是內賊的事件，一下子定位在資安，一下子定位在國安，一下子定位在什麼偽造或者變造等等，你今天攻防講的那些名詞，讓很多委員問不下去，但是憑良心講，你講的話社會大眾能夠信服嗎？李兄，你覺得你講的話社會大眾會相信嗎？ 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。我是就事實跟委員們報告。 費委員鴻泰：尤其是今天有點諷刺，今天我們全國檢察的菁英都坐在這裡，有這麼多檢察長，任何一個檢察長我猜都有20年以上的資歷，都辦過不少案子，這麼簡單的一個小案子，以前不管是中油或是哪邊被駭，一天、兩天絕對就可以破案，可是這個已經10天了，從15日到今天25日，卻仍沒有給社會大眾一個交代，我不覺得是不能，而是不為，因為這裡面扯到的一些事情，如果真的講出來，你們查也查不出來。坊間有很多媒體都已經直接點名這個電腦就是劉建忻副秘書長的，查得下去嗎？劉建忻副秘書長又是總統的愛將，談得事情又是一些味道不太好聞的事情，憑良心講，有那麼多的檢察長在這裡，我覺得有點低估大家的智慧，有這麼多檢察長在這邊審查決算，他們坐在這邊一個上午了，李副秘書長，我相信只要拜託任何一位檢察長去查，兩、三天就出來了，何難之有？真的何難之有？搞了10天，講一個事情後面又畫了好多的問號，李兄，我真的誠懇的跟您建議，你剛才的講法，不管是哪一個黨的委員問，大家不願意再問下去的原因有幾件事，第一個是你講得好像頭頭是道，第二個，這是你從立法委員變成總統府副秘書長之後第一次來立法院，大家某種程度還是對你有所尊重…… 李副秘書長俊俋：謝謝！ 費委員鴻泰：但大家對你尊重的下一步呢？你必須給社會大眾一個交代，你覺得你今天交代得過去嗎？ 李副秘書長俊俋：我都據實以告，所以有什麼狀況，我就跟委員們報告，刑事局現在正在做資料分析，未來也會送地檢署…… 費委員鴻泰：這還要做什麼資料分析…… 李副秘書長俊俋：我講的東西到底大家信不信服，社會自有公評。 費委員鴻泰：雖然我不是警察或是檢調人員，這就是追資料從哪邊來的嘛！還要分析什麼東西？ 李副秘書長俊俋：我剛剛已經表達過了，總統府…… 費委員鴻泰：這不是我們有沒有這個專業，而是一個common sense…… 李副秘書長俊俋：我們總統府全力配合調查，我剛剛已經重申過好幾次了。 費委員鴻泰：那這樣子好了，因為你講說是刑事局在查，問你最後一件事，你認為刑事局多久以後可以查得出來？ 李副秘書長俊俋：這個要問刑事局，這個我沒有辦法替他們回答。 費委員鴻泰：我猜你的答案就是這樣子…… 李副秘書長俊俋：這個我真的沒有辦法作答。 費委員鴻泰：反正現在查不出來，就是萬惡的刑事局！我們下個會期來審內政部警政署刑事局的預算，我一定會好好的刪刪他們的預算，還會做些但書，如果查不出來，很多預算就不可以動。 李副秘書長俊俋：司法調查的進度、司法調查的方向…… 費委員鴻泰：我覺得刑事局為什麼要背這個黑鍋呢？因為現在牽扯到的人，這幾個人刑事局惹得起嗎？ 李副秘書長俊俋：我跟費委員報告…… 費委員鴻泰：把這件事情丟給刑事局，我覺得你們不厚道啦！好不好？李兄，我們的對話讓社會大眾聽聽就好。 李副秘書長俊俋：大家公評。 費委員鴻泰：你請回。 李副秘書長俊俋：謝謝。 費委員鴻泰：主計長好，今天有一位委員問到香港事件對我們國家的GDP影響，當然你說你不是這方面的專業，但是你也不要客氣，統計你至少略知一二，可不可以請教一下，在GDP裡面，出口跟進口有沒有扮演很重要的角色？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。對，是的。 費委員鴻泰：因為那個公式很簡單，也跟大家來分享一下，GDP的計算就是民間消費加上民間投資，加上政府支出，加上出口減掉進口…… 朱主計長澤民：是的。 費委員鴻泰：大概就是這樣。那您知道香港跟中國大陸占我們經貿的百分比有多少嗎？ 朱主計長澤民：他占我們出口總共大概是40%。 費委員鴻泰：進口呢？ 朱主計長澤民：進口大概是占…… 費委員鴻泰：進、出口加起來占我們整個貿易量的41%。 朱主計長澤民：是的。 費委員鴻泰：41%算大還算小？ 朱主計長澤民：大。 費委員鴻泰：如果他們那邊產生了變化，臺灣的GDP會不會受到影響？ 朱主計長澤民：當然會。 費委員鴻泰：請教一下，你們最近做的一次GDP估計是哪個時候做的？ 朱主計長澤民：是2月份做的。 費委員鴻泰：你們估計第二季還有全年的部分，大概是什麼估法？ 朱主計長澤民：我們是根據就是剛才委員…… 費委員鴻泰：根據一些假設？ 朱主計長澤民：對。 費委員鴻泰：根據一些假設，把一些material投入這個來推論。 朱主計長澤民：是的。 費委員鴻泰：你們二月份做的推估，我們的第二季會怎麼樣？其實我都知道，只是故意要問你。 朱主計長澤民：當時我們做的大概是2.5%。 費委員鴻泰：全年呢？ 朱主計長澤民：全年大概是2.37%。 費委員鴻泰：你會不會覺得這個太高估了？ 朱主計長澤民：因為疫情的發展是二月十幾號…… 費委員鴻泰：我問這個問題已經問第三次…… 朱主計長澤民：那個時候是因為疫情發展，以為只限於…… 費委員鴻泰：憑良心講，根據本席的觀察，你們在這種數字的估算上，像美國的IMF及幾個機構，臺灣也有兩個機構都估得比你們準，一個是央行，另一個是經建會，你們每次估出來的數字我都覺得不準，這樣讓本席覺得很沒有面子，因為行政院主計總處裡面還有好幾個人是我的學生。 朱主計長澤民：跟委員報告，這個估計要看時間。 費委員鴻泰：好像我們沒有教好一樣，但因為你們好大喜功，害我們揹這個罪名，你知道嗎？ 朱主計長澤民：他們的估計我們都尊重，我也不會下任何指示，但是，估計的時間點很重要，…… 費委員鴻泰：行政院主計總處…… 朱主計長澤民：我們是最早估計的。 費委員鴻泰：主計長，我們都是教書出身的，我也不是跟你吵架，我在中興大學統研所教了快30年的書，這些基本的原則，我們都非常清楚。請教一下，今年臺灣的GDP預估大概會往下走還是往上走？光是最近大家都在談兩岸貨機，交通部都不讓它去擴展它的營業，如此我們的進出口怎麼會增加呢？ 朱主計長澤民：跟委員報告，預估我們的經濟成長率當然是會比去年往下降，但也不會像外界所估的會變成負值。 費委員鴻泰：當然希望不會啦，但是你真的那麼樂觀嗎？ 朱主計長澤民：就目前的資料來看。 費委員鴻泰：重點不是在跟你談這個問題，GDP只是一個數字而已，看你們的心態是高估、正常還是低估，如果高估的話，就是在粉飾太平，因此你用的財經政策就會比較保守。 朱主計長澤民：我們在估計的時候，我都尊重同仁，我不會去下任何的指示。 費委員鴻泰：從目前來看，歐美的疫情還沒有到ceiling，所以我不覺得那個可以樂觀。香港的事情發生到今天這個樣子，如果說這個禮拜香港國安法確實通過的話，我們跟香港的貿易量也會受到嚴重的衝擊。所以，我建議不要高估，寧願低估一點，如此我們在財經政策的投入才會比較前進一點，我寧願讓你們的財經政策跨出大步，多投入一點，幫幫那些企業，有些企業是哀莫大於心死，講不出來，講了三個月，你們也聽不進去，誠懇的建議你在行政院會把真正內心的話告訴蘇院長，要超前部署，超前部署不能只是拿來當口號，而是要確實做到，好嗎？ 朱主計長澤民：是的。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（12時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們看過去這一、兩個禮拜以來，因為總統府的資料外洩疑案造成國內紛紛擾擾，最近又不斷地有消息傳出，例如有釣魚的信等等，在我看起來很像是維基解密時候的臺灣版，不斷地有續集出現。其實在這個事件之中，我們看到其實無論是民進黨很多的委員或者是包括曾經在總統府服務過的吳怡農也已公開地說這件事是很嚴重的，還很明白地說了這個有很多機密遭洩漏，只是還沒有公開。本席想要一一地來請教，請問副秘書長，到底總統府的資安是屬於什麼單位的專責呢？ 主席（費委員鴻泰代）：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。總統府的資安被列為A級單位，主要是我們由二局來負責。 葉委員毓蘭：您監督二局？ 李副秘書長俊俋：我是總統府的資安長，依據資通安全法第十一條規定，由行政副首長兼任資安長。 葉委員毓蘭：所以這也是剛剛很多委員在問的，這個到底只是單純的資安？治安？我看你們去向刑事局報案是把它淡化成治安問題？蔡總統早在106年就講了，這個數位國土是我們寸步不讓的，資安就是國安。所以，開什麼玩笑？這是何等嚴重的問題？ 李副秘書長俊俋：跟委員報告，蔡總統一向非常重視資安的問題，所以我們特別在106年9月，將原來的資訊科拆成兩個科，包括資訊科跟資安科，就是因為我們特別重視資安，至於此次的問題，第一個，他是用總統府相關文件的名義對外散播，而總統府相關名義這件事，我想葉委員也非常清楚，它不是總統府的相關文件，而是用總統府相關文件的名義，這個就是治安事件，所以我們向刑事局…… 葉委員毓蘭：副秘書長剛剛在答詢的時候已經講過好幾次，我也仔細地去聆聽，其實裡面有些是混淆的，如果說是變造，則正本在哪裡？你現在一定會說這是…… 李副秘書長俊俋：他沒有總統府的相關文件，他用總統府相關文件的名義傳布出去，這就是變造、這就是偽造，…… 葉委員毓蘭：所以這裡面的訊息…… 李副秘書長俊俋：另外，有關到底是不是資安有問題，這個我們統統在查核當中。 葉委員毓蘭：其實這對外界來講，我們臺語有句話說「法律千萬條，要用沒半條」，現在看起來，資安也好或是國安也好，主管的單位一大堆，但現在感覺上是都沒有人要管耶！ 李副秘書長俊俋：有一個最重要的原則，就是沒有確認它是事實的東西，我們就不要隨意傳播，這個是最重要的原則，今天會討論那麼多，就是因為沒有事實的東西，大家不斷地在傳播。 葉委員毓蘭：是，但是因為媒體已經在傳播了，還好本席在這邊還有一點言論免責權，所以只好再繼續為我的選民們來瞭解一下到底真相是什麼，因為這到底是內部的漏洞還是外部的攻擊？其中到底是大陸的駭客進攻抑或純粹是我們自己內部的瀆職洩密？請問，總統府有沒有去查過？ 李副秘書長俊俋：總統府對於我們的資安問題進行調查，有關連接外網的部分，刑事局現已將整個資料帶回去，他們正在做分析，是不是因為外網出問題或是什麼樣的情形，現在都還在調查，對於還在調查中的事情，我們不便做任何評論。 葉委員毓蘭：我知道，因為我們也常常聽到大家都在講偵查不公開，其實根據偵查不公開作業辦法第八條第一項，這個事情對於國家安全社會治安有重大影響、重大災難或社會矚目案件的情形時，是有適度公開說明的必要。不過，也提醒副秘書長，總統府應該就未來如何減緩、預防因應、恢復等等去澈查到底有沒有內賊和外鬼，這件事千千萬萬不要輕描淡寫，還是要有一個完整的報告。 李副秘書長俊俋：在早上的答詢過程當中，我也說明得非常清楚，現在等整個澈查清楚以後，我們會做相關的改進，包括資安部分，我們會從管理層面、技術層面跟認知層面三方面去加強。 葉委員毓蘭：好，謝謝。 我要再請教陳明堂次長，因為剛剛高嘉瑜委員詢及行政執行署的部分，有關於那個罰款1萬8,000元就對人家抄家的這件事，事實上有一點違反比例原則吧？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。基本上我們都要按照比例原則來做，至於這一個部分的話，行政執行署跟宜蘭分署已經做了後續的處理。 葉委員毓蘭：本席之所以指出這一點，事實上在我們的司法案件裡面，不管刑事、民事，有很多在比例原則上有出現失衡的一些問題，所以我覺得一定要把它列入我們的司法改革。本席為什麼要提這個？就像剛才提到的，為什總統府要向刑事局報案？因為刑事局從去年1月1日到今年1月11日，在總統大選的時候偵辦的假消息件數已經是660件，從今年1月23日到現在，即從疫情開始到5月19日也偵辦了549件，其實本席已經在民間聽到很多我們執政黨為了打壓跟他們政見不同、意見不同的人都會拿出牛刀來，但是，到像茲事體大的總統府資安外洩的國安重大漏洞，政府反而是如此輕輕放下，然後用很多所謂的偵查不公開來掩蓋，我覺得這部分也要請法務部到我們辦公室做更多的討論，謝謝。 陳次長明堂：謝謝委員。 主席：請高委員虹安發言。 高委員虹安：（12時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席知道其實總統府李副秘書長是一個非常認真而且負責的人，上週四司法及法制委員會召開會議的時候，事前也確定您會過來備詢，但是後來很錯愕的是，您並沒有過來開會，正因為您的個性其實是滿認真負責的，大家也都瞭解，所以當天不管是召委或到場的委員其實都相當錯愕。沒關係，我們今天…… 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。我先跟委員說明，依據憲法第三條的規定，…… 高委員虹安：事前已經確定過您會來與會…… 李副秘書長俊俋：沒有，這個部分它邀請的對象是秘書長，沒有說我確定參加的這件事情。 高委員虹安：這確實跟司法及法制委員會召委的說法是有點出入的，…… 李副秘書長俊俋：我們也曾經發函給司法及法制委員會表示，依憲政慣例，我們沒有出席專案報告的理由，所以我們總統府就不出席。 高委員虹安：這個跟司法及法制委員會召委的說法確實有些出入，因為本席也是看到簽到表上面有您的名字，其實很早就到了現場…… 李副秘書長俊俋：我人還沒有到，就不會簽到。 高委員虹安：簽到表的出席者上有列出您的名字，所以本席當天很早就到場想要瞭解。 我想今天還是有很多的委員都非常關心這一次總統府的事件，那我用詞比較精確一點，想要跟您請教一下，因為在5月18日的時候，其實總統府的黃發言人就已經對媒體說明表示這是一場駭客的攻擊事件，駭客是不法竊取加以變造，本席今天從早上一直聽到現在，發現副秘在今天的答詢裡面有提到這是一個治安的問題而不是資安問題，而且，您的團隊也提到說總統府的內網並沒有被駭客攻擊過，這是本席今天稍早的時候聽到的訊息。 李副秘書長俊俋：我跟高委員報告，您剛剛所指的5月18日黃發言人的說法，我這裡有全文，他並沒有提到是受到駭客攻擊，他只說Google已經提示這件事情是涉及不實內容，…… 高委員虹安：我這邊有把媒體的全文貼出來，您可以告訴我哪個部分其實是媒體誤解了黃發言人的消息嗎？因為您看，「府方第一時間向刑事局報案，遭到駭客攻擊部分交由資通訊部門跟國安單位調查」，然後後面又講到「經過變造偽造的文件是駭客不法竊取的行為」，難道這是媒體自己…… 李副秘書長俊俋：我跟高委員報告，我剛剛已經說明得非常清楚，5月15日發生這個事情的時候，包括我們的發言人及我們二局的局長都有跟我報告，我基於資安長的身分，我要求：第一個，因為他用總統府文件的名義，這個就已經涉及偽造，這是刑事案件。…… 高委員虹安：可以明確回答本席的問題嗎？ 李副秘書長俊俋：我必須把它說清楚，避免大家造成誤解。 高委員虹安：對，您講的這個，我在之前每位委員的詢答時都認真聽過了，所以您不用重複跟我答復。 李副秘書長俊俋：對，顯然您還沒有瞭解…… 高委員虹安：我的問題是，今天在媒體上面所講的黃發言人的發言，哪個部分是有錯誤的？ 李副秘書長俊俋：因為我這裡的黃發言人發言全文裡面並沒有提到駭客。 高委員虹安：所以這一家媒體報導的內容是假消息？ 李副秘書長俊俋：這個我不知道，所以我必須跟高委員提醒…… 高委員虹安：你不能說不知道，因為…… 李副秘書長俊俋：如果沒有證實的新聞，我們最好不要做傳播。 高委員虹安：不是，這不是新聞傳播的問題，而是我們現在這個媒體上面的報導確實就寫說遭到駭客攻擊。 李副秘書長俊俋：我早上也提過，就是說媒體寫的不一定是事實，所以，這個部分必須經過查證。我做為總統府副秘書長，任何沒有經過查證事實、屬實的東西，我不會對其作任何評論。 高委員虹安：所以，您的意思是說這篇新聞是假消息？ 李副秘書長俊俋：我沒有說明，我只告訴大家必須針對內容，如果證明是事實，你再來傳播。 高委員虹安：好，沒關係，我這樣跟您說，關於今天這個新聞，在5月18日總統府的說明會上，目前我們看到媒體的報導就是寫黃發言人說是駭客不法竊取變造，這則新聞所有的媒體也到處都在傳。 李副秘書長俊俋：謝謝，但當天的文字裡面並沒有提到這件事。 高委員虹安：好，第一，今天這個新聞已經嚴重影響到臺灣的國譽，包含境外勢力也都在報導說臺灣的總統府遭到駭客攻擊，國民也對於臺灣網絡的資安非常的不信任，這件事情總統府的發言人用這樣的一個說明之後，對於媒體這樣的變造，難道總統府都沒有任何作為嗎？ 李副秘書長俊俋：我跟高委員說明，總統府經常遭受駭客的攻擊，早上我也報告過。…… 高委員虹安：但是，今天的問題是，他們的報導是這些文件是由總統府外流的。 李副秘書長俊俋：這件事情是不是由總統府外流或是遭到駭客攻擊，我們到現在都無法證實，現在還在偵查過程，所以我不能做任何評論。 高委員虹安：如果今天沒有辦法評論的話，其實我覺得就像剛剛費委員所所講的，今天總統府甚至是像國安的會議，我們拿到的這些資料看起來都很有問題，而且，NCC又提到，它幫大家說，媒體報導前要查證，然後，管碧玲召委也在程序委員會特別提醒所有的立法委員，不要用這些文件的內容來做任何程序的杯葛，…… 李副秘書長俊俋：如果沒有證實它是事實之前，我們不要傳播，這是每一個國民應該做的事情。 高委員虹安：但是，因為這些內容其實已經散播出去了，所以總統府應該負起責任，講清楚這些文件的內容是不是事實。如果你們可以對外講清楚這些都不是事實，其實後面所謂的這些對政府的不信任、甚至有人講所謂新上任政府的政治上的操作等等的這一些其實都可以煙消雲散。 李副秘書長俊俋：我們總統府針對這件事情總共發過五次的新聞稿，還有，我今天整個說明都告訴大家整個狀況是如何…… 高委員虹安：所以，文件是不是事實，我只需要知道這個答案。文件是不是事實？ 李副秘書長俊俋：文件是經過變造，而且用總統府文件的名義…… 高委員虹安：就是經過變造，所以它不是事實？ 李副秘書長俊俋：所以我們報到刑事警察局，也是因為這樣的關係。 高委員虹安：不是，文件內容是假的，你只要告訴我們這句話不就好了？ 李副秘書長俊俋：內容是真是假，我怎麼會知道？ 高委員虹安：那你怎麼又說它未經…… 李副秘書長俊俋：還沒有查證，它不是總統府的文件，但用總統府文件的名義，所以這就是假的！ 高委員虹安：沒關係，我覺得…… 李副秘書長俊俋：我們尊重刑事警察局偵辦，就如此而已。 高委員虹安：尊重刑事警察局偵辦？ 李副秘書長俊俋：是，總統府全力配合。 高委員虹安：但是現在傷害已經造成了，所以希望總統府可以更主動杜絕這些，包含資安的駭客攻擊等內容…… 李副秘書長俊俋：我們從頭到尾是一個受害者，正在努力配合刑事警察局全力調查。 高委員虹安：上禮拜四調查局給我們的九份報告也說，研判此次事件資料外洩情境是駭客的攻擊，這也寫在報告裡面。今天委員花時間唸完了這份報告，你站在這裡卻告訴我們，這些全部都是假消息。 李副秘書長俊俋：因為還沒有進行最後的證實…… 高委員虹安：今天的報告都是假的，是不是？今天你們把假消息的報告送到立法院讓委員來審查？ 李副秘書長俊俋：高委員，我也當過立委，不必用大聲來取勝。我要向高委員說明的是…… 高委員虹安：如果李副秘看過我質詢就知道，我其實很少大聲。 李副秘書長俊俋：沒有任何證實它是事實之前，我們沒辦法做任何評論，我今天從頭到尾的論述都是這樣。 高委員虹安：我相信上禮拜四的九份報告裡面所有談到資安及駭客攻擊…… 李副秘書長俊俋：上禮拜四所有的發言內容都在我這裡，並沒有提到這件事。 高委員虹安：上禮拜四沒有發言內容啊！ 李副秘書長俊俋：我是指總統府對外的發言都有紀錄。 高委員虹安：沒關係！我最後做一個小結論，因為我希望我們這樣的質詢還是有一個理性的結論。第一、今天我們在媒體上看到這些，您確認就是假消息，希望未來媒體…… 李副秘書長俊俋：我沒有確認任何事情，我今天從頭到尾告訴你的是，我沒有辦法證實它是事實，我也沒辦法評論。 高委員虹安：沒有關係，雖然你來這邊備詢，但是沒有辦法證實任何事情。 李副秘書長俊俋：不要扭曲我的意思，謝謝。 高委員虹安：我相信這個質詢也滿浪費時間的！ 主席（賴委員士葆）：請周委員春米發言。（不在場）周委員不在場。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（13時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。李副秘書長到總統府之後，我第一次在這邊質詢你。原住民族等待原住民族自治法很久了，真的是久、久、久！原住民族基本法第四條規定：政府應依原住民族意願，保障原住民族之平等地位及自主發展，應實行原住民族自治並訂定自治法。事實上，蔡總統的原住民族政策也特別提出，要制定原住民族自治法。蔡總統在105年8月1號發表道歉文的時候也特別提到，要加快制訂原住民族自治法，但到現在都還沒有結果。事實上，推動原住民族自治已經二十年了，本席在2000年陳水扁總統上任的時候，擔任原民會企劃處處長，當時就根據陳總統的原住民族政策，從民國89年開始草擬原住民族自治法草案。行政院曾經好幾次把這個草案送來立法院，分別在92年、96年、97年、99年及103年。前面四次行政院送來立法院都已經是立法院屆期快要結束的時候，所以後來就因屆期不連續而未處理。只有一次，馬政府的時代在103年12月26號提出原住民族自治暫行條例送到立法院，立法院內政委員會很認真審查，也送到院會。當時民進黨的立法委員，可能也包括你，都說這個是沒有土地的原住民族自治，所以不同意，就因屆期不連續又退回去了。蔡總統這四年是零，520之後，現在已經四年又五天，進度是零！請副秘書長回去要跟蔡總統報告，請行政院趕快把原住民族自治法送到立法院，可以嗎？ 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。謝謝鄭委員，我想鄭委員跟我們一起在內政委員會討論過非常多次，大家也非常努力促進這件事情。據我的瞭解是，現在原民會已經針對這個部分進行研擬，我還不清楚是不是送到行政院了。 鄭天財Sra Kacaw委員：還沒有。 李副秘書長俊俋：但是我回去一定轉達，因為這個部分現在蔡總統…… 鄭天財Sra Kacaw委員：草案都有了。 李副秘書長俊俋：蔡總統也有指示，為了原住民朋友的權益，第三屆的原轉會還要繼續推動，包括原住民族自治法、土海法，相信都應該在我們討論的過程當中。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個跟原轉會沒有關係，而是行政院要提出，好不好？ 李副秘書長俊俋：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：接著請教法務部陳次長，因為今天各地檢署的檢察長都來了，所以特別請次長回去以後跟所有的檢察長開會。關於原住民族土地，根據原住民族基本法規定，政府承認原住民族土地的權利。山坡地保育利用條例第三十七條也規定，對於原住民保留地，政府要輔導原住民取得承租權或無償取得所有權，因為這是我們祖先留下來的土地。現在很多檢察官會起訴原住民占用國有的山坡地，因為山坡地保育利用條例第十條規定，占用國有山坡地就會涉及山坡地保育利用條例第三十四條規定，違反第十條就處六個月以上、五年以下有期徒刑、有刑責。這就是法律的競合，應該要作出解釋。刑法也有這樣的規定─竊佔罪，對不對？但很清楚的是原住民族基本法規定，政府承認原住民族土地的權利；山坡地保育利用條例也規定，針對山坡地範圍內的原住民保留地，政府要輔導原住民取得承租權或無償取得所有權。一方面還在輔導，另一方面你們卻一直起訴，這是不對的！次長回去好好開會。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。這個部分因為是委員的意見，最近可能會召開檢察長會議，我們會提給檢察長會議進行法律部分的研究，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 主席：請林委員為洲發言。（不在場）林委員不在場。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：（13時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都透過詢答，要從你們兩位的口中聽到總統的意思，因為總統貼了臉書。我在這裡有疑慮，總統的講法把香港、澳門關係條例第六十條搬出來了。你們要知道第六十條條文的內容是要危害到臺灣地區安全，而總統是依據憲法增修條文第二條第四項，裡面的內容在講什麼？為避免國家或人民遭受緊急危難，這是從行政院報請總統，針對港澳關係條例停用或不適用的部分，送給立法院決定。你們今天的回答都是說尊重立委的提案，我覺得你們對這個法條有點誤解，依你們的法學素養，今天怎麼會作出這樣的解釋？請說明。 主席：請總統府國安會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長明彥：主席、各位委員。就總統臉書的狀況向委員說明、報告。總統提到港澳條例第六十條，不是現在馬上就要啟動停止適用港澳條例，而是在提醒中國當局。 江委員永昌：第六十條的主動權在哪裡？如果是長期的影響，立法院的立法委員要提案。坦白講，港澳關係條例最主要是針對香港、澳門居民，包括他們的權利義務、人流、金流、工作及資金，也就是他們來臺灣的部分。你也可以說，如果中共通過港版國安法之後，臺灣人民或外國人到香港工作、教育、企業投資都會受到影響。如果以你們自己講的條例第六十條對臺灣造成危險，應該是港版國安法造成臺灣危險，又要掛勾到港澳關係條例當中的條文，才會有行政院提請，然後總統請立法院的委員二分之一同意；與立法委員針對長期可能會面臨什麼問題，自己來提案是不一樣的！你們有沒有搞清楚？不然你們問一問總統，到底是什麼意思啊？ 蔡副秘書長明彥：因為現在北京還在修法的過程，所以總統提這件事只是要提醒北京，一旦他們繼續修法，可能臺港交流就面臨到要重新檢討港澳條例的地步，我們不希望看到這樣的狀況，所以在修法的過程…… 江委員永昌：事情有急迫性，千萬不要回答錯的意思。我就直接問，港版國安法會造成港澳關係條例對臺灣的安全有影響的是哪幾條？你們要停用哪幾條？告訴我啊！ 蔡副秘書長明彥：現在主要是提到涉及將來國安機構進駐香港，以及涉及可能對於分裂國家…… 江委員永昌：想清楚一下！港澳關係條例當中講的是什麼？交流，督、促進交通、經貿、民事及刑事，但今天大部分的人認為直接跳到有關入出境的部分。我提示你，大家認為香港可能將失去自治的自由，很多人會藉由投資移民或其他管道想要來臺灣。如果大量的人來的時候就跟一般的時候不一樣，我們沒有辦法在那麼快的時間當中去篩檢，甚至香港如果有資金過來，現在是等同外資，未來如果停用港澳關係條例之後，會回到兩岸人民關係條例就等同於陸資，又是另外一種審核。他們的資金過來到底有什麼作用？如果大量來，我們沒有辦法篩檢，可能會產生臺灣的國安問題，是這樣嘛？ 蔡副秘書長明彥：是。 江委員永昌：可是我聽你們的回答都不像這樣，能不能再引述一下？ 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。這是兩個層次的問題。蔡總統昨天的臉書是提醒北京政府，如果強用所謂的港版國安法，會造成香港現在的一國兩制以及自治的情形完全改變。因為這樣的情形完全改變，可能涉及相關問題，包括國人在香港的投資、國人進出香港、港人如何來臺灣、港資如何來投資臺灣等都會受到影響，如果到那個時候，可能有重新檢討港澳條例的必要性。因此，蔡總統是提醒北京政府，如果想要強用所謂港版國安法這樣的方式，就會造成香港局勢完全改變，這個是要付出代價的，而且完全違反香港人民追求民主、自由的價值。 江委員永昌：我就在這裡提醒你，千萬不要講成被誤會，港版國安法可能會對臺灣造成臺灣的國安問題，但絕對不是臺灣回頭停用港澳關係條例或適用其他規定的時候，影響到對香港居民的照顧、幫忙以及他們的權利義務。這個要講得非常清楚！不要被人家誤會，好像是以港澳關係條例回頭，我不忍心講「報復」兩個字，這樣很難聽，你知道嗎？不要讓人誤會成那種意思，你們理解我的意思嗎？我在這裡再三提醒！ 李副秘書長俊俋：好，謝謝。 江委員永昌：那是香港跟臺灣兩地人民的權利義務。 接下來，我要再問一下兩位副秘，尤其是國安會副秘。美國覺得中共對他們有經濟挑戰、價值挑戰、國防安全挑戰，所以美國也寫了它的戰略方針。方針當中的回應措施，包括對中國要加強調查及審查，也要加強跟中國關稅壁壘、加強軍隊的實力、發揮美國的國際影響力、阻止中共科技的監控、要運用中英聯合聲明及印太戰略等等。美國對中國這樣做，臺灣在反滲透法通過之後至今四個月了，我們就是不能夠讓它資助或委託，造成對臺灣選舉等其他的影響。你們在這方面有沒有提出什麼指導方針及策略？ 蔡副秘書長明彥：有。這個部分在去年1月因為習近平本人提出一國兩制、臺灣方案，所以蔡總統去年3月正式召開國家安全會議，並提出七項指導方針，包括外交上、法制面、社會安全面以及國防面等面向。這七項指導方針公布之後，各部會也都定期依照總統的指示，盤點目前我們防護網的相關狀況。 江委員永昌：從指導方針到政策，所以一樣嘛？我們面對的威脅是哪些？你要不要說說看？我剛剛只是引用反滲透法，你來講講看面對威脅怎麼辦？ 蔡副秘書長明彥：產生的問題可能包括在外交上對我們持續打壓；另外在國防上，它可能會動用一些武力來對我們進行必要的恫嚇；在社會的滲透面上來講，也有可能會有結合他們的協力廠商，在臺灣內部進行滲透或散布假訊息，這些部分都需要有更完善的法治規範來因應。至於中國可能對臺施加的壓力方式，因為他們現在有一種複合式威脅的概念，還有可能透過資訊戰或法律戰的方式來對我們施壓，可以說是全面的。這也難怪美國會在他們上禮拜公布的因應中國戰略作為裡面，提出剛剛委員所提到這麼多的挑戰。 江委員永昌：我希望這些指導方針能夠落實到行政各部門的政策，並讓人民充分理解。比方現在各國因為武漢肺炎都在譴責中國，甚至企業都要遷移出來了，像是日本也編列經費打算資助企業這樣做。當各國這樣做的時候，我們不要忘記中共先前還有三十一條、二十六條、十一條惠臺政策。當它如此籠絡臺資及臺灣人才過去的時候，我們反制、反擊惠臺政策的方式是什麼？ 蔡副秘書長明彥：總統對這部分也很明確宣示，也就是臺灣產業除了集中在六大核心戰略產業以外，也要有全球布局，不該只是單單依賴對岸提供這些所謂惠臺措施的表面善意。 江委員永昌：事實上惠臺是利中，對不對？ 蔡副秘書長明彥：對。 江委員永昌：請兩位回座。105年擴大沒收新制上路，問題是政府長年編的沒收金額預算都一樣，結果決算數都百分之好幾百，為什麼？因為應收數很高，擴大到不只是自己，包括第三人不法之所得都在範圍內。長期以來，審計部一直寫檢討，卻都不檢討，105年到現在越來越嚴重！回答我一下。 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。主計總處、審計部與法務部等三方已經有協調出一個方案，目前由法務部在執行中。 江委員永昌：講一下怎麼執行？根本沒動靜！ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。有啦！因為過去是把全部都放在一起，事實上，有的是捉不到的、沒有財產的，有不同的類型。我們與審計部研究，有一些已經是死案，不要再每年累積，這樣才能真正確實做到，也才能夠強制執行。 江委員永昌：你講的是強制一定要拿得到，但你們被審計要求檢討事項還有一個就是收款、沒收不即時，你知道嗎？檢察單位跟財金公司要帳戶卻只要到名字，不知道那個帳戶的存款餘額，就算要到了名字，要再發函行文去各個銀行，然後銀行再回覆，你再去做後面的這些動作，曠日廢時啊！本席在這邊跟兩位講，你們就聽我講，其實財金公司這是Open Banking的事情，也就是說，現在包括會計師事務所為了幫各企業拿到銀行的資料都用區塊鏈函證的方式，你們了解我的意思嗎？ 陳次長明堂：知道。 江委員永昌：所以如果你們是真的有心要做的話，趕快去建立嘛！而不是在那邊空談，我調了好幾次資料都看不到有什麼你具體能夠做的，我現在就立刻跟你講，你理解嗎？ 陳次長明堂：我知道。 江委員永昌：如果你同意我這個建議也不錯的話，按照這個方面去做，在第一時間法院判決確定之後，我們的檢察機關就能夠在最快時間之內把沒收後面的這些步驟及行為趕快完成，才能夠有即時沒收的效益，審計檢討那麼多次了，都沒有答案啊！ 陳次長明堂：這一部分我們已經有要各檢察署加強前端的查扣，而後端就是委員所提到的區塊鏈等等，我們有考慮過。 江委員永昌：好，趕快去想辦法。 陳次長明堂：好。 主席：請林委員奕華發言。俟林委員奕華發言之後，休息10分鐘。 林委員奕華：（13時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席先提一下最近香港的事情，其實在野黨都希望要善用港澳關係條例第十八條，我們從上會期就質詢到現在，執政黨就可以用第十八條，但每次你們都說會有相關來保障港人權益，可是都沒有實質的內容。我們昨天很遺憾看到你們拿出第六十條，會讓香港人覺得在現在最需要幫忙的時候，看到的卻是雨天收傘，這非常的嚴重，所以麻煩你們針對這件事情要趕快澄清，以免在這時候，我們還要撐香港，結果沒想到是把傘收起來，我要表達最嚴重的抗議。但是我今天要問的是，剛才副秘書長有回答其他委員的內容是說黃重諺發言人沒有提到這件事情是被害，對不對？ 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。整個段落的內容是這樣，他說Google已經提示涉及不實內容與駭客行為的危險郵件，提醒各界避免傳播炒作，成為不法錯誤假消息的風向通路。 林委員奕華：我唸一段，你也可以再查，他提到偽造文件流傳部分，府方第一時間向刑事局報案，遭到駭客攻擊部分則交由相關資訊部門跟國安單位調查，這是黃重諺秘書長回答記者所說的話，所以請問一下總統府從頭到尾到底有沒有認為是被駭？還是按照你的回答來說，其實並沒有被駭客入侵的事情？ 李副秘書長俊俋：報告林委員，我說明一下，第一，黃重諺是發言人，不是秘書長…… 林委員奕華：但他是發言人，代表總統府發言，所以他講的話，不能說謊啊！還是他是在帶風向？ 李副秘書長俊俋：是，我今天早上報告講得非常清楚，5月15日第一時間發生這個事情的時候，包括發言人、負責資安的第二局局長今天也在場，他們都跟我報告…… 林委員奕華：這是5月18日的新聞。 李副秘書長俊俋：對，我在說明整個狀況，這部分因為我們當時還不知道真正的內容是什麼，所以第一個要先查查看有沒有資料外洩，後來發現統統不是公務文件，所以也沒有機密洩漏的問題…… 林委員奕華：我知道不是公務文件。 李副秘書長俊俋：請讓我說明完，謝謝。第二個，我們也擔心是不是有駭客的問題，所以我們也啟動資安調查，這個部分在16日就統統交給刑事局進入調查。 林委員奕華：所以我現在是問到底有沒有被駭？ 李副秘書長俊俋：不知道，因為刑事局還沒有做最後的結論，刑事局…… 林委員奕華：不是啊！被駭怎麼會是刑事局呢？請陳次長說明一下。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。因為這涉及到…… 林委員奕華：因為這應該是調查局，請問一下有沒有被駭？ 陳次長明堂：我不知道，這是刑事局在辦的。 林委員奕華：刑事局怎麼會辦有沒有被駭？請問一下…… 陳次長明堂：這個案子是已經向刑事局報案，所以整體要由刑事局來辦理。 林委員奕華：這個部分是電腦犯罪防制、資安鑑識及資通安全處理事項，這不是法務部調查局的職權嗎？而且在新聞裡面都有提到調查局主動偵辦，請問偵辦的狀況怎麼樣？你們有出來說調查局主動偵辦，刑事局是移送，請問偵辦到現在，到底有沒有被駭？ 陳次長明堂：第一個，這涉及到個案，法務部不能介入；第二個，調查局對這個案子…… 林委員奕華：10天還沒有辦法調查出來！ 陳次長明堂：這件是刑事局辦理的，不是調查局。 林委員奕華：第11天了，我覺得你們根本就明明可能是沒有，但是在帶風向被駭，連黃重諺發言人18日的回答還在帶風向，剛剛聽起來，可能是沒有被駭的問題。我再請教副秘書長一個問題，剛才你說了變造，變造的意思是指他用總統府名義發出的文件，而不是說內容不實的變造，對不對？剛才你的回答都是因為他用總統府名義發出的文件，所以是變造。 李副秘書長俊俋：林委員，我剛才說明得非常清楚，第一時間他是用總統府相關文件的名義對外散播，我們認為這部分就是變造。 林委員奕華：是，這是變造。請問內容對不對？內容到底是不是真實？ 李副秘書長俊俋：內容部分是否屬實，要經過調查，現在調查結果都還沒有出來嘛！我們…… 林委員奕華：總統府不用內部調查嗎？我們懷疑他就是從電腦裡面copy出來的或是電腦遺失，總統府竟然沒有做內部調查？ 李副秘書長俊俋：我們有做內部調查。 林委員奕華：對啊，請問裡面的資料…… 李副秘書長俊俋：我再提醒一次，沒有證實它是事實之前，最好不要傳播假的訊息。 林委員奕華：又來了！還沒有證實，你怎麼知道它是假訊息？ 李副秘書長俊俋：因為他用總統府相關文件…… 林委員奕華：你看你又在帶風向！當沒有證明內容是變造、假的，如何說是假訊息？ 李副秘書長俊俋：所以我告訴林委員…… 林委員奕華：你們就是用這樣的說法造成人民心中恐懼，不敢做處理！ 李副秘書長俊俋：林委員不要亂講話，真的不要亂講話！ 林委員奕華：不然都10天了，到現在還查不出來！ 李副秘書長俊俋：要有證實的事情，再做評論，這裡是國會殿堂…… 林委員奕華：大家不敢轉傳是因為你們說內容變造…… 李副秘書長俊俋：這裡是國會殿堂，謝謝。 林委員奕華：變造是指他用總統府文件的名義發出來叫變造，但是內容有沒有變造？你們到現在還沒有辦法說出內容有沒有變造，就直接出來嚇人民說不可以轉傳！ 李副秘書長俊俋：現在還在偵查過程當中，我怎麼做評論？ 林委員奕華：請問總統府調查要什麼時候…… 李副秘書長俊俋：這是國會殿堂，不要以自己的臆測來…… 林委員奕華：我可以不干涉司法，但是總統府要調查多久？ 李副秘書長俊俋：總統府的調查，我們對資安到底有沒有駭客進入…… 林委員奕華：不是，我是說內容的狀況，是不是變造？是真是假？ 李副秘書長俊俋：內容的狀況，這個都不是總統府的公務文件，我們要怎麼調查？現在刑事局在調查，我們尊重刑事局調查，總統府唯一一件事就是全力配合調查。 林委員奕華：所以到現在還不知道答案？這真的讓大家都覺得你根本就不願意，只是在帶風向…… 李副秘書長俊俋：在國會殿堂，沒有事實的事情，不要亂講，謝謝。 林委員奕華：總統府又在定調說法，就跟私菸案一樣，總統府定調說法，大家都跟著走，我覺得這樣真的是不適合。 李副秘書長俊俋：在國會殿堂，沒有事實的事情，真的不要亂講，謝謝。 主席：本席要提醒副秘書長，在國會殿堂要尊重立委，不宜對立委的質詢做太過強烈類似反擊的動作，這樣不好，雖然你當過立委，但是你現在已經當大官了，請你要尊重立法院立委質詢的權利，謝謝。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（13時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。中國對於香港要很強勢通過所謂港版國安法，而這個國安法的撼動讓美國也表態說如果中國一意孤行的話，將會影響到香港的獨立關稅區，我想香港之所以可以成為世界上大家所稱許的「東方明珠」，有它的歷史背景，這個背景有很多是來自於過去中國讓香港是高度自治的承諾，也就是過去中國至少在一國兩制這個框架有給香港在金融、在某些層次的一些自治權，請問總統府的看法，如果港版國安法通過後，他們就是要走向一國一制囉？ 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。確實現在如果港版國安法通過會影響到原來香港自治的地位，讓香港的地位跟中國地區的其他省份沒有什麼兩樣，這就是標準的一國一制，而昨天蔡英文總統在臉書上的發文最主要是要提醒北京當局要注意這件事情的嚴重性，即剛剛蔡委員所講的，因為這不但破壞了香港所謂傳統自由、民主這樣的價值，更重要的是，它過去的社經地位、過去的東方明珠、亞洲金融中心的地位都是因為這樣而來的，所以如果這件事情發生以後，勢必嚴重影響到香港整個的趨勢、整個的轉變，這個部分我們是需要思考看看怎麼樣回應。 蔡委員易餘：對，因為根據美國在97年之後有訂定香港關係法第二百零二條，美國總統如果認為香港自治情況不足以有別於中華人民共和國，總統有權簽發行政命令中止此法，所以權力是在美國總統，也就是在川普手上，他一旦認為只要香港目前的自治狀況跟中華人民共和國其他都市是一樣的，那香港就沒有特殊性的存在，基本上其民主、自由等一些生活方式已經被改變了，他就可以終止香港關係法。 李副秘書長俊俋：除了您剛才所提及美國的香港關係法以外，另外，美國也通過香港人權民主法案，這都是可能影響香港獨立關稅領域的法案，未來的情形我們還要看未來的發展。 蔡委員易餘：對，所以臺灣在這個時候所扮演的角色相對會被人家放大去檢視，對於香港人，尤其是97年之前香港的居民，我們希望臺灣可以儘可能去協助他們，包括當他們要投資移民來臺灣的時候，臺灣可以提供或是再怎麼去協助他們融入臺灣社會，這是第一個很重要的。第二個，我覺得蔡總統昨天在臉書講了一個很重要的觀念，因為美國有可能這樣做，臺灣在對應這件事情的時候，比方說，我們在終止港澳條例之後，馬上要面對一個問題，我們對於香港的關心，第一個是在人的方面，我想臺灣一定會用最有誠意的態度來面對未來香港居民希望怎麼樣來臺灣，但是真正很大的問題是在於資金，也就是過去在港澳條例之下，我們普遍認為港資跟陸資是不一樣的概念，過去臺灣很多重大的投資案，我們都已經注意到，很多陸資是遁入港資，而且他們是用一層一層多層次地想要閃過臺灣的審查機關、閃過投審會的一些規定，然後事實上它是遁入港資進來臺灣，這是第一個狀況。第二個狀況，當然是有單純港資的投資，如果未來香港真的被中國「吃去」，一國兩制50年不變的承諾跳票，已經變成一國一制了，我們要面對未來港資這個名詞消失，我想這件事情對於臺灣現行的企業會有很大的天搖地動，因為現在還有滿多的港資，如果未來港資這塊都併入到陸資，可能很多資金必須從公司退場，所以我們總統府有沒有針對這樣的狀況準備跟行政院好好討論一下？ 主席：請總統府國安會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長明彥：主席、各位委員。假如香港的國安法通過之後，確實它獨特的政治跟法律地位可能會出現很大的改變，我們現在的法律架構主要是相信香港可以擁有相關獨特地位而設計的，當這樣的獨特地位消退之後，可能面臨到如同委員剛剛所提到人流及金流的問題，而且這個人流及金流的問題是雙向的，包括我們的人過去那邊的安全問題，以及我們的資金過去會不會被講成是一個外資或外力要去干預香港的問題。另外，他們的人跟資金過來也會有問題，假如人流的部分非常大的話，我們到時候怎麼樣來處理，這是第一個問題。接下來像是金流的部分，它現在已經不是港資，而是中資的話，我們幾乎整個法律的架構都必須要有重新檢視的必要。 蔡委員易餘：沒有錯，所以我現在只是提出這樣的問題，因為我們不知道接下來會怎麼走，當然我們期待中國就適可而止，因為他們放棄香港的獨立地位，我覺得對中國的損失才叫大啦！這是他國事務，與我們無關，但是我們還是希望中國不要拿香港人試刀，尤其拿他們來對臺灣表現政治上的不滿或是怎樣，這是我們非常看不下去的。 蔡副秘書長明彥：對，再跟委員補充一點，像川普總統也已經有警告，假如北京當局通過香港版的國安法，美方可能會有強烈的反應，而這個強烈反應假如有包括制裁部分，讓香港也受到相關制裁影響的話，對臺灣在香港的投資也會產生間接的影響。 蔡委員易餘：當然，現在很多臺灣投資也是透過香港，因為它有獨立的地位，所以香港的世界金融中心是一個很活絡的地方，可是我可以想像，真的一國一制之後，它的自由性、獨立性沒有了，到那個時候我們對於港資的概念就跟現在不一樣了，基本上它就是一個被嚴重操控的資金，我們就不能像過去用這麼寬鬆審查的方式讓這樣的資金進來臺灣，這是我們勢必得面對的一個問題，好不好？ 蔡副秘書長明彥：是，沒有錯。 蔡委員易餘：好，謝謝。 蔡副秘書長明彥：謝謝。 主席：請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（13時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近大陸的人大強推香港版的國安法，請問蔡副秘書長，如果香港版的國安法通過是否等於是一國兩制變成一國一制，那港澳地位是不是要改變？如果港澳地位改變的話，是不是要修改港澳條例或是要廢止港澳條例？ 主席：請總統府國安會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長明彥：主席、各位委員。對，剛剛委員提的問題事實上都很有可能發生，它一旦通過的話，歷來一國兩制的承諾等於是已經消失了，維持香港獨特政治法律地位的安排也沒有了，所以我們原來法律制度的設計及規範，剛剛在跟其他委員答詢的時候也說明過了，這部分原來就是把香港當成是獨特地位而做的安排及設計，改變之後，就有一些檢討的必要。 溫委員玉霞：所以蔡總統在臉書上有說將提供香港人民必要的協助，完善及精進相關救援工作，那我想問一下，什麼叫做必要的協助？給他們合法居留嗎？ 蔡副秘書長明彥：因為香港民眾來臺灣可以透過投資移民的方式或是透過港澳條例第十八條的政治因素，這個部分將來假如香港通過港版國安法之後，我們儘可能在這些個案的處理上能夠提供必要的人道協助。 溫委員玉霞：現在他們從香港來到臺灣是經濟移民、投資移民或是工作簽證及學生簽證，將來我們要提供必要協助的話，那是不是大開門戶讓他們進來，是不是這個道理？ 蔡副秘書長明彥：沒有，這一定要建立一個新的評估機制，剛才在討論過程當中，也有委員關心這一點，大開門戶的話，在它一國一制的情況之下…… 溫委員玉霞：你們有沒有評估過，我們大概可以接受多少港民？ 蔡副秘書長明彥：我們的…… 溫委員玉霞：我們總是要超前部署，現在不是流行超前部署嗎？那我們是不是要超前部署，評估看看我們到底可以接受2萬人、10萬人或20萬人？香港人這麼多，如果我們大開門戶讓這些人進來，豈不是會很混亂？萬一中間又夾帶一些我們不需要的人，那該怎麼辦？ 蔡副秘書長明彥：針對這部分，不單單只是數量的評估，另外還要考量個案相關的背景狀況，包括資金有沒有安全性或人員有沒有疑慮。假如接受很大量的香港移民的話，反倒可能會造成我們在國安上的問題。 溫委員玉霞：所以我們必須要有預先評估的機制，不要到時門戶一打開亂成一團。 蔡副秘書長明彥：是的，謝謝委員。 溫委員玉霞：接下來本席想請教總統府李副秘書長，請問你是在今年2月10日才上任的嗎？ 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。是的。 溫委員玉霞：你曾擔任過兩屆立法委員，也曾擔任過總統府國策顧問兼憲改辦公室主任，可見蔡總統非常倚重你，我想你應該還有很大的發揮空間，在此本席先恭喜你。 李副秘書長俊俋：我只是做該做的事情，謝謝。 溫委員玉霞：今天早上大家都在談論5月15日至5月20日之間，許多報社都接獲經過偽造、變造的文件，我不管文件的內容是經過偽造或變造，我也不管它的內容是什麼，我只想請問是不是真的有108年3月21日這場總統府的會議？事件發生至今已經經過10天，報紙也都寫出來了。 李副秘書長俊俋：我不知道，108年3月21日我並不在總統府服務，當時我還在立法院服務。 溫委員玉霞：在目前的調查過程中，難道沒有調查這件事情嗎？報紙都已經報導得沸沸揚揚，難道你們都沒有調查這件事情嗎？包括國安會、行政單位或刑事警察局，你們都沒有調查這件事情嗎？ 李副秘書長俊俋：現在所有問題都是由刑事警察局進行調查，我們尊重刑事警察局的調查。 溫委員玉霞：本席也知道是由刑事警察局在進行調查，我只是想要請教到底有沒有這場會議？卓榮泰主席、蘇貞昌院長、柯建銘委員、鄭文燦市長等人是不是曾進入總統府開會？我不談開會的內容，我只想請教他們有沒有進入總統府開會，就只有這個問題而已。 李副秘書長俊俋：我不清楚，因為當時我還沒有在總統府服務，所以我不清楚。 溫委員玉霞：事發至今已經有10天的時間，調查局和刑事警察局難道都調查不出來嗎？ 李副秘書長俊俋：在此向溫委員報告，總統和行政院長固定一個星期會面一次，至於是不是和其他人進行討論，有時是在總統府，有時是在總統官邸，這些都不太一定。因為這是去年3月21日的事情，所以我並不清楚。 溫委員玉霞：事發至今已經有10天的時間，在這10天當中，難道你們都沒有調查一下嗎？這件事情是報紙刊登出來的，照理說，你們應該要回去查詢一下有沒有3月21日這場會議才對。 李副秘書長俊俋：文件當中提到許多不同日期及相關人士，究竟這些是不是事實，目前正在查證當中，所以我沒有辦法向委員報告。 溫委員玉霞：到底有多少是真的、有多少是假的，早上我們也提及國人有知的權利，最重要的…… 李副秘書長俊俋：最重要的是非屬事實的東西不能隨便傳播，這是最重要的原則，現在這些都還沒有…… 溫委員玉霞：現在我只是詢問到底3月21日有沒有召開這場會議，就是這樣而已。 李副秘書長俊俋：現在都還沒有證實，所以去年3月21日到底有沒有召開過這場會議我確實不知道。 溫委員玉霞：如果沒有召開這場會議或這並非事實，那你們就應該要澄清，因為報紙已經刊登出來…… 李副秘書長俊俋：因為我不瞭解，所以我無法在此作任何評論。 溫委員玉霞：這件事情一定要有所交代，畢竟人民有知的權利，甚至賴清德副總統也應該要瞭解這些事情到底是真的或假的，我相信這對他而言也是一種解套，否則他的心理壓力一定很大。 李副秘書長俊俋：等到水落石出，我們就會提出報告。 主席：請翁委員重鈞發言。（不在場）翁委員不在場。 請李委員德維發言。 李委員德維：（13時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教國安會蔡副秘書長，國安會所屬財產當中有一筆是群治新村，面積為420.51平方公尺，國安會認定這是國軍老舊眷村，想要進行改建，但國防部卻把它列為職務宿舍，政治作戰局多次提及改建於法不符，請問你們是不是可以將其列為職務宿舍？ 主席：請總統府國安會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長明彥：主席、各位委員。群治新村的問題早在國安會的前身國防會議時就已經存在，當時我們是依照國防部在民國45年所公布的軍眷業務處理辦法來處理，當時的辦法是希望讓軍人和軍眷可以住在一起，所以國安會才會有群治新村的宿舍。就認定而言，就像委員所講的，我們認為它是一個老舊眷村，既然是政府興建分配的，那就應該可以依照老舊眷村改建條例來進行改建。 李委員德維：所以你們跟國防部還沒有協調好？ 蔡副秘書長明彥：對，認定上雙方不一樣。 李委員德維：這件事情拜託你們趕快協調，好不好？ 蔡副秘書長明彥：在此也建議貴院，因為教育部和國安局也有相同的問題，對於這種有爭議性的老舊眷村改建個案及狀況，應該可以納入一般修法的參考。 李委員德維：你剛剛特別提到港版國安法如果通過的話，美國將會制裁香港，對不對？ 蔡副秘書長明彥：對，我們不能排除這個可能性，因為川普說他們會採取必要措施。 李委員德維：國安會是不是認定一旦通過港版國安法，香港就等同於中國大陸？ 蔡副秘書長明彥：對，我們不能排除這樣的…… 李委員德維：也就是說，一旦通過港版國安法，中華民國臺灣就認定香港等同於中國大陸，所以原本對待香港的相關事項全部都要修正改變，是這樣的意思嗎？ 蔡副秘書長明彥：我們必須要看屆時國安法通過的實際內容是什麼。 李委員德維：重點是如果美國人制裁香港的話，中華民國臺灣是不是跟著美國人一起制裁香港？到底是或不是？ 蔡副秘書長明彥：我們沒有辦法做這樣的…… 李委員德維：我只是問你如果美國人制裁香港，我們是不是比照美國人同一的標準制裁香港，到底是或不是？ 蔡副秘書長明彥：要評估，我們要看美國是怎麼制裁香港、制裁的理由和依據是什麼，然後我們再評估我們自身的利益來決定要不要有一些相關的動作。 李委員德維：所以我們和美國還是會有區別？有這種可能，是嗎？ 蔡副秘書長明彥：當然，我們要以我們自己的國家利益為優先。 李委員德維：剛剛大家都在談論駭客的問題以及從總統府流出來的資訊，針對這件事情今天早上大家已經講了很多。調查局假訊息防制中心才剛剛升格為資安工作站，針對這部分，國安會也是上級機關，你們是不是沒有落實督導？你們有沒有相關責任？ 蔡副秘書長明彥：就國安會來講，我們是總統的諮詢機關；就資安管理法來講，公務機關資安管理的主管權力是在行政院，所以國安會只能與國安局及相關部會針對目前規劃的…… 李委員德維：所以只有協調，而不是上級機關？ 蔡副秘書長明彥：對，我們主要是針對國內外的資安環境做一些評估，當行政院召開國家級資安會報時，我們會派員提供相關意見。 李委員德維：接下來本席想請教總統府李副秘書長，現在總統府的資訊流出來，究竟它是否經過變造或是否為駭客所為，現在都還沒有結論，對不對？ 主席：請總統府李副秘書長說明。 李副秘書長俊俋：主席、各位委員。對，還在偵查當中。 李委員德維：當這個訊息一出現的時候，許多部會及立法委員就把它導引成是中國大陸的駭客駭進總統府竊取機密資料，藉此錯誤引導或影響臺灣的政情，請問有沒有這回事？ 李副秘書長俊俋：有沒有立法委員或媒體做這樣的錯誤引導我並不知道，但以總統府副秘書長的身分，我只能把所有的事實告訴委員們，從今天早上到現在為止，我說明的都是同一件事情，15日收到這個資訊以後，我們就立刻展開調查…… 李委員德維：所以目前還在調查？ 李副秘書長俊俋：是的。 李委員德維：我想要提醒副秘書長一件事情，2006年總統府也曾言之鑿鑿的說陳水扁總統有南線專案，在北一女學校前面交付大筆現金及簽署收據，但後來證實總統府所說的是假訊息、是在說謊。在這個例子的前提之下，我要再次提醒總統府，你們相關的說法一定要非常安全，絕對不要為了說而說，否則大家在國會殿堂所提的質詢就會非常多，這些都會被記錄起來。本席必須再次提醒總統府及各部門發言時一定要小心，上述意見謹供各位參考。 李副秘書長俊俋：謝謝李委員的提醒，我今天答復的部分都是據實以告，謝謝。 李委員德維：所以都是事實就對了？ 李副秘書長俊俋：我據實以告。 李委員德維：剛剛溫玉霞委員特別提及是不是有總統府的那場會議，你說當時你還沒有進入總統府服務，所以你並不知道。針對這件事情，是不是可以請你調查一下並在會後提供報告，告訴我們到底有或沒有，好不好？ 李副秘書長俊俋：我瞭解看看，我剛剛已經說明過，總統和蘇院長的會議是例行會議，其他會議是不是一定定期召開，這部分我並不清楚，所以我要先瞭解一下。 李委員德維：這部分麻煩你去瞭解，謝謝。 李副秘書長俊俋：謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員斯懷、廖委員婉汝、蔣委員萬安、張委員其祿、莊委員競程、洪委員孟楷、孔委員文吉、陳委員以信、謝委員衣鳯、張委員育美、賴委員香伶、余委員天及羅委員明才均不在場。 現在開始處理討論事項，請議事人員宣讀審查項目及提案。 中華民國107年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案審查項目 一、單位決算部分： (一)總統府 (二)國家安全會議 (三)國史館 (四)國史館臺灣文獻館 (五)法務部 (六)司法官學院 (七)法醫研究所 (八)廉政署 (九)矯正署及所屬 (十)行政執行署及所屬 (十一)最高法院檢察署（最高檢察署） (十二)臺灣高等法院檢察署暨4個分院檢察署（臺灣高等檢察署暨4個檢察署） (十三)臺灣高等法院檢察署智慧財產分署（臺灣高等檢察署智慧財產分署） (十四)20個臺灣地區地方法院檢察署（20個臺灣地區地方檢察署） (十五)福建高等法院金門分院檢察署（福建高等檢察署金門檢察分署） (十六)福建金門地方法院檢察署（福建金門地方檢察署） (十七)福建連江地方法院檢察署（福建連江地方檢察署） (十八)調查局 二、非營業特種基金決算部分： (一)作業基金：法務部矯正機關作業基金 提案部分： 主決議1、 國家安全會議107年度單位決算所附「國有財產目錄總表」列有「房屋建築及設備一宿舍」7棟，依其說明其中4棟（10戶）為該會經管之「群治新村」，亦持續向國防部爭取納入國軍老舊眷村改建。 國防部於95年11月30日曾函請國安會提供「群治新村」眷舍配住資料，其後國安會亦持續向國防部爭取納入國軍老舊眷村改建，惟嗣因國防部認定「群治新村」住戶與「國軍老舊眷村改建條例」所定之老舊眷村不同，爰無法納入改建。 目前國安會認定其為國軍老舊眷村，惟國防部將其屬性列為職務宿舍，爰請國安會洽國防部儘速釐清其屬性，以使公產之管理有所遵循，避免未來遭占用收回處理困難。 提案人：江永昌　　林楚茵　　郭國文 主決議2、 國史館臺灣文獻館每年均有印製相關出版品對外贈與及銷售。依「國史館出版品管理要點」第18點規定：「為降低庫存成本，各種出版品以保管五年為原則，逾期出版品經秘書處評估其參考價值、市場需求性與書況簽核後，辦理低價拍賣、轉贈或報廢等結清數量。」 惟經查，該館103年至107年底各種出版品之印製發行量為4萬1,516冊，出版品總庫存數截至107年底則高達19萬6,245冊，顯有大量庫存超過五年，有違保管原則。 為免徒耗印製成本與增加庫存管理成本衍生不經濟支出。允宜切實評估發行超過五年之出版品其參考價值、市場需求性與書況後，辦理低價拍賣、轉贈或報廢等以減輕庫存負擔。 提案人：江永昌　　林楚茵　　郭國文 主決議3、 105年7月1日開始施行沒收新制後，經判決確定之應收犯罪所得金額呈逐年上升之趨勢，分別自105年度17億5,630萬3,000元、106年度86億8,529萬6,000元，上升至107年度112億5,081萬9,000元，但已收金額比率卻逐年下滑，分別從21.6%、11.83%，下降至9.14%，已收金額實際執行結果卻不甚理想，法務部應加強犯罪所得收入之收取與管理，擬定具體改善方案，俾維護公義與增益國庫收入。 提案人：江永昌　　林楚茵　　郭國文 主席：請問各位，對第1案有無異議？ 蔡副秘書長明彥：沒有意見。 主席：第1案照案通過。 請問各位，對第2案有無異議？ 張館長鴻銘：沒有意見。 主席：第2案通過。 請問各位，對第3案有無異議？ 陳次長明堂：沒有意見。 主席：第3案通過。 報告聯席會，三項主決議都已照案通過，針對本日議程所列討論事項作如下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復部分或請補充資料者，請相關機關於一週內以書面答復。委員另要求期限者從其所定。三、委員廖婉汝、余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。四、審查「中華民國107年度中央政府總決算審核報告案」關於總統府、國安會、國史館、國史館臺灣文獻館、法務部主管等機關及基金預算之執行、政策之實施及特別預算之審核、救濟等事項均照列。請問各位，對上述決議有無異議？（無）無異議，通過。 委員廖婉汝書面質詢： 問題：520前夕總統府驚傳電腦遭駭客入侵，從去年蔡、賴之爭，到近日內閣人事被傳送至各媒體，這起事件到底是總統府遭駭客人侵？還是內部自己人爆料？ 說明： 一、若是駭客入侵，總統府有資安問題，表示國安系統鬆散。若是自己人爆料，總統府秘書長身為幕僚長，也應該承擔起督導管理不周的責任。（但據傳陳菊將擔任監察院院長，勢必不會調查自己任職總統府時的缺失。） 二、事件一爆發政府就迅速放話是駭客攻擊，認為是「認知空間作戰」，根據中央社報導：有「國安人士」說，這次疑似是由境外網軍入侵後竊取檔案資料，透過熟悉國內政情與媒體生態的在地協力者，將檔案編製成刻意目的訊息後發出，甚至可能先釋出給特定的媒體高層。 三、但總統府向刑事局報案主要是針對「變偽造」文件在外流傳，而非針對電腦資訊設備遭入侵。 四、總統府一邊說相關事件正由資通訊部門及國安單位調查，但在調查都還沒結果前就直指是境外或大陸網軍所為，即使真的是駭客入侵，也有可能是台灣的駭客，政府急著帶風向，是不是有其他目的？ 問題：總統府108年度編列千萬預算，打造「府區資安監控中心」，如今卻發生史無前例的「駭客入侵」事件，資安監控中心到底有沒有發揮功能？ 說明： 一、總統府在二○一九年度編列近千萬元預算，打造「府區資安監控中心」，防止有心人士進行網路及資安刺探，不料仍遭駭客駭入。 二、府區資安監控中心執行項目：建置伺服主機、無線網路資安防護入侵偵測防禦設備、端點偵測回應系統、日誌稽核管理系統等。 問題：總統府一再強調流出資料遭到「變造」，既然是「變造」就表示有原件，總統府應公開原文，或說明媒體報導的內容哪一部分是變造的？ 說明： 一、如果要偽變造文件，直接偽造就好，根本無須特別駭入政府資訊系統再偽變造，總統府的說法自相矛盾。 二、總統府發言人黃重諺表示「初步了解目前流傳的變偽造資料並不屬於公務文件，也不是法定列管的機密。」由此可知流出的資料確實有原件，且非機密，所以可公開。 委員余天書面質詢： Q1.總統府Line官方帳號的管理權限，廠商有沒有轉移給總統府？ Q2.建置Line的原始程式碼是在誰手上，有沒有著作權的問題？ Q3.申請Line帳號不是不用錢嗎？為什麼總統府申請一個Line帳號要公開招標，還花了33萬元？ Q4.所以33萬是建置的費用嗎？有沒有包括買專案以及群發訊息推播的費用？ Q5.Line群發訊息是用則數計算，如果總統府Line有1萬個有效好友數，一個月發10個訊息就是10萬則，勢必也會產生費用。 Q6.請問副秘書長，Line官方帳號建置之後，廠商有沒有把這個帳號的管理權限移給你們呢？ Q7.未來Line官方帳號經營是由府內同仁做呢？還是打算委外？如果是委外，需要多少費用？ Q8.總統府Line建置的原始程式碼有沒有移交給總統府？還是仍屬於潮網科技公司所有？ Q9.所以Line後續的維護及訊息超過的購買費用，預計每年要編列多少預算？ 委員林為洲書面質詢： 為防堵假訊息與駭客入侵政府機關，法務部調查局將「假訊息防制中心」提升為「資安工作站」（第四軍），進一步擴大網路犯罪查緝、突發狀況處置能力，專門用來防制電腦犯罪與相關資安鑑識，通常政府機關遭駭客入侵，也都是由調查局處理。總統蔡英文也於4月24日親自出席主持揭牌典禮，更在致詞時強調，「資安就是國安」、「查緝網路犯罪，就是維護台灣的民主自由。」。但現實狀況中的政府資安漏洞百出，不只凸顯當今政府的國安危機，政府對民眾隱私與個資的保護機制更令人擔憂。 請問法務部調查局，資安站成立的目的是什麼？資安站跟刑事局的差異在哪？為什麼總統府遭駭的消息傳出後，第一時間府方報案單位是刑事局，而不是號稱擁有資安菁英團隊的調查局？ 請有關單位針對上述問題，將回應說明及相關措施於一個月內送交書面報告予立法院財政委員會。 委員羅明才書面質詢： 一、因應中國大陸對港政策趨嚴，美中角力恐越演越烈，對半導體產業出口華為禁令等措施，勢將影響台灣電子產業，或成為疫情後復甦的不利因素，主計總處對未來經濟展望之研判？ 十三屆中國全國人大會議於22日開幕，「全國人民代表大會關於建立健全香港特別行政區維護國家安全的法律制度和執行機制的決定（港版國安法草案）」將於28日落幕當天投票表決，之後便會授權中國人大常委會開始立法工作，而中國人大常委會每2個月會舉行一次會議，預計最快將於8月通過並在當日宣布實行，且不需立法會議同意。港版國安法一旦通過，恐傷及香港目前的經濟金融地位。幾乎與此同時，5月15日美國商務部再度頒布最新的華為禁令，要求使用美國技術、設備的半導體業者若要供貨給華為，必須先取得美國政府許可。同一天，台積電宣布將赴美國亞利桑那州設廠，並停接華為旗下海思訂單。海思直接在台積電投片數量約占台積電逾一成營收，而台積電在5月15日前所接訂單預估能出貨到九月中。 在新冠疫情稍歇之際，又將面對大國角力，台灣下半年經濟能否復甦振興？處處皆受地緣政治影響。倘今年度GDP展望不佳，亦將影響明後年之政府預算編列。主計總處宜因應時事變化，擬定方案供行政單位研判，規劃配合嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例即將推出的振興方案，把錢花在刀口上，推出花費最少預算經費即能獲得較大之經濟效益的振興方案。 二、總統府網路治國？主動透露未經查證之訊息恐傷及政府威信 總統府傳遭駭客入侵乙事，事發第一時間，總統府雖強調「內容為臆測拼貼，非屬事實」。然隔天就有國安高層對媒體表示，此事疑由境外網軍入侵後竊取檔案資料；國防部18日也表示，此事「不排除是中國大陸駭客所為」，顯見事發當下，官方主導向「敵對勢力公然透過駭客進犯總統府」的方向解讀。 據國安局上週向立法院提交的報告，國安局坦言事前未能有相關預警掌握。又據法務部調查局上週提交立法院的書面報告指出，研判機關資料外洩有USB擺渡手法、跳板攻擊等4種可能途徑。然根據總統府之說法，日前發生文件外流乙案，尚未確定是否遭駭客入侵，並以資安為由向刑事警察局報案辦理，而非循以往政府單位有遭駭客入侵之類似案件爆發時，報請調查局介入調查。 姑且不論案件本身的樣態究竟為資安漏洞、或遭人散布偽變造之消息，然總統府透過發言人系統，以及透過國安、國防等管道散發疑似遭駭客入侵的言論，嗣後又予以自我反駁，言詞反覆不一，更甚者有操作媒體輿論之可能。前述透露未經查證之訊息恐已傷及政府威信，盼事涉相關單位靜待司法警察單位調查結果，莫再對外發布消息，以免有影響偵查方向之嫌。 主席：本次會議議程全部進行完畢，若有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理，現在散會。 散會（14時7分）