立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第31次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年5月27日（星期三）9時至12時1分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　周委員春米 主席：出席委員9人已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第30次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國109年5月25日（星期一）上午9時至12時57分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：吳玉琴　　李貴敏　　吳怡玎　　鍾佳濱　　鄭運鵬　　鄭麗文　　劉世芳　　周春米　　賴香伶　　蔡易餘　　柯建銘　　林為洲 　　　委員出席12人 列席委員：邱顯智　　洪孟楷　　林奕華　　林德福　　陳椒華　　鄭天財Sra Kacaw　　李德維　　吳斯懷　　廖婉汝　　張其祿　　莊競程　　高嘉瑜　　王婉諭　　孔文吉　　張育美　　羅明才 　　　委員列席16人 列席官員： 法務部部長　蔡清祥 司法院副秘書長　葉麗霞 考選部考選規劃司專門委員　張麗雪 銓敘部特審司簡任視察　林岑玫 行政院人事行政總處組編人力處專門委員　吳迪文 主　　席：周召集委員春米 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：另定期處理。 （表決結果：在場出席委員6人，贊成者4人，贊成者多數通過。） 二、邀請法務部部長列席就「我國檢察機關人力配置與工作負荷」進行專題報告，並備質詢。 決定：報告及詢答完畢。 討　論　事　項 審查委員周春米等20人擬具「法官法第八十七條及第八十八條條文修正草案」案。 （本次會議報告事項與討論事項綜合詢答，有委員吳玉琴、李貴敏、吳怡玎、鍾佳濱、鄭運鵬、鄭麗文、劉世芳、周春米、賴香伶、邱顯智、蔡易餘、林為洲、鄭天財、林奕華、王婉諭、陳椒華、高嘉瑜提出質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 二、第八十七條、第八十八條，均照案通過。 三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。 四、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查民進黨黨團擬具「行政院人事行政總處組織法第一條及第六條條文修正草案」案。 二、審查委員周春米等19人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」案。 三、審查委員周春米等18人擬具「刑事訴訟法增訂第三百零一條之一條文草案」案。 四、審查委員鍾佳濱等16人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。 五、繼續併案審查(一)委員蔡易餘等20人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二、第一百十七條之一及第一百十七條之二條文修正草案」及(二)委員周春米等21人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。 六、審查委員周春米等21人擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十三條文草案」案。 主席：今、明兩天是一次會，特別跟委員說明，開會通知單原列議程有四項提案，業經院會復議，因此今天僅進行一、審查民進黨黨團擬具行政院人事行政總處組織法第一條及第六條條文修正草案；二、審查委員鍾佳濱等16人擬具刑事訴訟法部分條文修正草案；三、繼續審查委員蔡易餘等20人擬具刑事訴訟法第一百十六條之二、第一百十七條之一及第一百十七條之二條文修正草案（本案前經109年5月13日本會第10屆第1會期第25次全體委員會議審查）。 現在進行提案說明與報告，發言時間3分鐘，首先請提案人民進黨黨團代表柯委員建銘說明。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席代表民進黨黨團提出行政院人事行政總處組織法修正草案，這是單一條文。我們知道今天和明天是司法及法制委員會最後一次會議，這個單一條文看起來很簡單，但所牽涉的是憲政體制問題，尤其考試院和行政院人事總處之間的糾葛，甚至總統引用憲法第四十四條院際權限爭議處理權都沒有辦法處理。為什麼我這樣講呢？我們知道考試院長、副院長及考試委員同意權行使即將展開，這是一個憲政改造的工程，在還沒有廢除考、監兩院以前，同意權還是要行使。這個同意權要行使的公文很湊巧在禮拜五送到立法院，所以今天是歷史上很湊巧的一天。 另外一個很重要的日子，民國81年5月27日第二次修憲，就在處理考試院和行政院人事總處之間的權責問題，第二次修憲時，增修條文第二條也修了，即考試院負責銓敘、保障、退休、撫卹而已，其他都是法制事項。第二次修憲到目前為止，考試院和行政院人事總處之間的糾葛都沒有停止過，所以一個很簡單的條文所牽涉的是憲政體制的問題，甚至牽涉到衝突的問題。尤其歷史上的今天，民國81年5月27日第二次修憲，修憲完畢以後，民國82年我進立法院，大家想一想，國安三法在82年底引發朝野重大衝突，國安三法裡面當然有國安局組織法、國安會組織法，另外一個就是行政院人事行政局的組織法，那是非常嚴重的衝突，引發大法官第342號解釋。 行政院人事行政局是什麼時候成立的？民國56年。56年是憲法被凍結的時代，是威權時代，是戒嚴時期，行政院人事行政局是在民國56年成立的，但是它的定位以及憲法層次都沒有處理，一直到81年才處理法制化。101年時，組織法修正改為今天的行政院人事總處。但是，行政院人事總處和考試院之間的衝突還是存在的。在109年10月20日國際人權日，也是民進黨成立40週年，我們修了兩個法，一個是監察院組織法，把監察院變成一個人權機構。另外一個就是考試院組織法。今天的這個法就是那兩個法修了以後，後續要修的法。那時候的考試院組織法第一條是「本法依憲法第八十九條制定之。」，第二條裡面有一段是各機關的考銓業務必須受考試院的監督。這個就很奇怪嘍！憲政體制不一樣的憲政機關，居然有主從關係存在，即考試院要監督行政院人事總處的考詮業務，這是徹底憲政體制上的衝突，而且是擴權、矛盾的。我們都知道，長年以來，憲法增修條文民國81年修了以後，考試院開委員會及院會時，行政院人事總處每週要列席並備質詢。這就很奇怪了，是不是以後行政院可以請司法院列席並備質詢？這是嚴重的憲政上衝突，這是一直以來沒有解決的部分，所以109年12月10日我們把考試院組織法第二條最後一項「考試院對各機關銓敘業務有監督權」劃掉了，雖然你們的議事規則還沒有修，事實上是劃掉了，我們也做了一個附帶決議──爾後考試院不得要求行政院相關單位列席，這是憲政問題。 現在馬上要行使考試院同意權了，26日就送進來，在他們還沒有送進來以前，一些該處理的事情我們要趕快處理，雖然是單一條文，但意義何其重大？在修的時候，我們要如何看待？考試院組織法第二條要修，第三條要怎麼修？考試委員任期6年變4年，19人變成7人到9人，這是讓考試委員能夠和總統任期切一致，我們要改革法案，看到考試院就是看到政府的各種衝突，這種衝突當然會引發藍綠的鬥爭，馬英九時代的考試委員要來審理蔡英文總統的法案，當然怪招連連、衝突連連、互相對幹，銓敘部、考選部及人事總處全部夾在中間。考試院組織法將任期從六年修成四年，隱含一個很重要的憲政意義，就是總統制的意涵，總統全部任命，包括這次馬上送進來大家會看得出來，當然我們尊重總統的職權。我們今天要在這裡提示的是，為什麼在這個時刻、最後一天、最後一次開委員會的時候、即將行使同意權之前處理？這個不是超前部署，而是已經到了不得不處理的時刻。我們把人事總處組織法後面那一項刪掉，人家都不監督你了，你還讓人家監督，這是什麼意思？還說考銓業務要受考試院監督，考試院已經劃掉，沒有監督你，你還給人監督，這是很簡單的邏輯，所以這一項一定要修正。本席在這裡重申，未來、下會期我們一定會碰到，當然今天包括周春米委員、黨團成員、鍾佳濱委員等都在這裡，為了考試院組織法，這個憲政體制的修正、調整，未來我們要如何面對憲政衝突？我剛剛講，這個不是總統的憲法事項──院際調解可以處理的，要全部予以修正，包括未來考試院組織法要重修，甚至公務人員保障暨培訓委員會也要處理，這個很奇怪，訓練是不是屬於考試院？憲法沒有這樣講。保訓會在李登輝時代的時候成立保障及訓練，人事總處和文官學院常常發生衝突，要好好的看待。這個條文看起來是輕中之輕，反面來講是重中之重，它是非常槓桿的角色，是單一的條文。而且時間太湊巧，周春米委員有神來之筆，因為在歷史上的今天──5月27日進行了第二次修憲。今天審查這個法案是有安排的，我不知道周委員的智慧是從哪裡得到啟發。請大家好好看待歷史上的今天，以及立法院今天如何表現，好不好？ 主席：謝謝柯總召，我們會記取歷史上的今天。 請行政院人事行政總處蘇副人事長報告。 蘇副人事長俊榮：主席、各位委員。今天很榮幸應邀就「行政院人事行政總處組織法」（以下簡稱本總處組織法）第一條及第六條修正草案代表本總處進行報告。 108年12月10日大院第9屆第8會期第13次會議決議，考試院組織法第二條修正為「考試院掌理憲法增修條文第六條第一項所定事項及憲法所賦予之職權。」，刪除該院對各機關執行有關考銓業務並有監督之權，並於109年1月8日經總統公布施行。 茲因考試院組織法業刪除該院對各機關執行考銓業務之監督權，大院民主進步黨黨團本次提案刪除本總處組織法第一條第二項「總處有關考銓業務，並受考試院之監督。」之規定，並於第六條增列第二項「本法修正條文自公布日施行。」，本總處支持此一修正。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：請司法院葉副秘書長報告。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天貴院司法及法制委員會會議審查委員鍾佳濱等16人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案；繼續審查委員蔡易餘等20人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二、第一百十七條之一及第一百十七條之二條文修正草案」案，本院奉邀列席報告，深感榮幸，首先對各位委員長期對本院業務與法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。 壹、關於委員鍾佳濱等16人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」： 一、草案第一百二十一條之一、第一百二十一條之二、第四百零四條及第四百十六條部分： (一)草案第一百二十一條之一、第一百二十一條之二、第四百零四條及第四百十六條，係法院認被告於刑法第十九條第一項或第二項規定之狀態實行違法行為之嫌疑重大，有再犯或危害公共安全之虞者，得依職權或依檢察官聲請裁定暫時安置處分，及相關之準用與救濟規定。惟查，「暫時安置」與「羈押」既屬有別，則將「暫時安置」之規定置於刑事訴訟法第一編第十章「被告之羈押」章中，體例上是否妥適？又被告於羈押期間之權利義務關係，羈押法規範綦詳，反觀暫時安置期間之權利義務關係，規範付之闕如，事涉被告權益，建請慎酌。 (二)對於有刑法第十九條第一項或第二項之原因，其情狀足認有再犯或危害公共安全之虞而應付監護之人，法院本得依保安處分執行法第四條第二項、第三項，於判決前先以裁定宣告監護，或於偵查中依檢察官聲請裁定之，且依同條第五項之規定，抗告無停止執行之效力；另就判決宣告監護者，得否併命於確定前執行，亦可於刑事訴訟法研議修正，俾期完備。如在監護宣告及執行機制外，又增設「暫時安置」制度，會否產生扞格？敬請斟酌。 (三)再者，草案第一百二十一條之一第一項規定暫時安置處分之執行地點為「司法精神病院或其他相當處所」，惟「司法精神病院」已否建置完成事關制度核心，又何謂「其他相當處所」，與監護之執行是否為相同設施，宜併釐清，如為相同設施，則在監護機制外另設「暫時安置」制度，其實益如何？均請再酌。 二、草案第一百二十一條之三部分： (一)草案本條係關於法院認被告同時符合羈押及暫時安置之要件者，得併為羈押與暫時安置之規定，惟羈押中之被告如為罹患精神疾病或有精神疾病狀態之人，本應依精神衛生法第三十條第一項，由看守所提供醫療，或護送協助其就醫，後續並可連結至同法關於精神醫療之規範。如在既有之羈押中精神疾病者醫療機制外，又增設「併為羈押與暫時安置」制度，會否重疊或有扞格，建請斟酌。 (二)觀諸草案本條，關於「羈押」與「暫時安置」兩者之交錯執行、停止執行及期間計算，其規範內容甚為複雜，恐大幅提升誤算及誤押之風險，致生窒礙。反觀現有之羈押中精神疾病者醫療機制，其醫療期間並未停止計算羈押期間，不僅利於實務運作，且被告不致因其精神疾病，而受「羈押」與「暫時安置」兩種拘束人身自由處分之加倍執行。為維護被告權益及符合身心障礙者權利公約之精神，亦請再酌。 貳、關於委員蔡易餘等20人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二、第一百十七條之一及第一百十七條之二條文修正草案」： 請參閱本院前於民國109年5月13日貴院第10屆第1會期司法及法制委員會第25次全體委員會議所提出之書面報告。 最後，本院再次對貴院委員費心修法，表達欽佩之意。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。 主席：請法務部蔡次長報告。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。今天奉邀列席大院貴委員會就審查委員鍾佳濱等16人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案及繼續審查委員蔡易餘等20人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二、第一百十七條之一及第一百十七條之二條文修正草案」案，代表本部列席報告並備質詢，深感榮幸。茲就各案報告如下： 壹、審查委員鍾佳濱等16人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案 本草案參酌德國立法例，於刑事訴訟法（以下均簡稱刑訴法）新增「暫時安置處分」及相關權益規定，就於偵查、審判過程中，如發現被告可能有精神障礙或其他心智缺陷，應收容於適當處所治療及預防其對社會安全之危害，為妥適完整之規範，較符合立法體例，其修法方向應值贊同。 貳、繼續審查委員蔡易餘等20人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二、第一百十七條之一及第一百十七條之二條文修正草案」案 被告未遭限制出境、出海時，若個案上要達防逃目的，仍應賦予檢察官或法官諭知具保、責付、限制住居時能搭配第一款（指定機關報到）、第五款（不得離開一定區域）、第六款（交付護照、旅行文件）之附隨處分彈性適用，若僅限定諭知限制出境、出海時，始能搭配第一、五、六款，將使得未達限制出境、出海程度之被告仍被諭知限制出境、出海，是否有利被告權益之維護，尚請貴委員會再加研酌。 參、結論 對於委員鍾佳濱等16人提案於刑訴法增訂「暫時安置處分」，其修法方向本部敬表贊同，惟尚需檢視實務人力、物力等相關配套措施，是否足以因應。對於委員蔡易餘等20人擬具刑訴法修正草案，本部表示尊重，惟是否限定諭知限制出境、出海時，始能搭配應遵守事項條款，尚請貴委員會再加研酌。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教。 主席：請提案人鍾佳濱委員說明提案旨趣。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。我想待會兒詢答的時候一併詢問。 主席：機關代表已報告完畢，現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長；今天上午10時30分截止發言登記。 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（9時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天剛好人事總處有來，我有一些人事的議題要跟人事總處討論。這兩天我們都一直談人力，禮拜一蔡部長來的時候，我們也在談檢察官的人力。108年的案件有到238萬件，有1,409個檢察官，我們看到整個檢察官的人力負荷非常沉重，一個人一年要承擔1,780個案件，非常沉重，看起來這個問題也需要法務部跟人事總處協助。禮拜一也跟財政委員會聯席，審計部對107年的報告也就戒護人力長期不足的問題提出了一些提醒，因為戒護人力是1比11，新加坡是1比6，日本跟英國大概是1比3，所以他們提出這些戒護人力長期負荷沉重的問題也應該做一些解釋，這個跟整個司法改革或人力配置都是相關的議題。今天我要特別鎖定在專業人員的部分，這個我上次已經問過法務部。我關心的是矯正署裡面配置的矯正專業人員──臨床心理師、社工師的人力配置。以現在來講，大概都在80、81人左右，但是工作量大概都是1比1,500左右，這是心理師的部分，社工師大概是1比1,700左右，負荷量都滿高的。司改國是會議一直強調要補充人力，希望比例可以降到1比300。這個目標當然人事總處「打槍」過，希望矯正署提出獄政改革藍圖，才能讓人事配置可以比較完整。我們還是先請蔡次長說明一下，獄政改革藍圖或是人力配置不曉得有沒有提出來了？這是司改國是會議一直希望能夠提出的政策。 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。非常感謝委員的指教，昨天我們剛好在監察院討論臨床心理師和社工人員的勞務承攬問題，第一線的工作人員認為這種特殊專業的工作採勞務承攬會涉及假承攬、真僱傭並衍生其他的問題，因而提出了諸多指教方案。然而囿於人力的配置，在人力配置尚未到位之前，有關勞務承攬契約的再精進，杜絕假承攬、真僱傭的現象…… 吳委員玉琴：稍後我會再就這部分向您詳細請教。我知道星期一監察院詢問了非常多部會，但我還是要回到人事行政總處當初在推派遣歸零的時候，人事行政總處其實表示這些派遣員應改由機關自行僱用，請問實施派遣歸零政策後，這些人是否屬於總員額法中的員額？ 主席：請行政院人事行政總處蘇副人事長說明。 蘇副人事長俊榮：主席、各位委員。派遣歸零大概會優先檢討派遣業務的必要性，如果真有需要就以自僱為主，經過這兩年因為我們已經很清楚…… 吳委員玉琴：明年就要到期了。 蘇副人事長俊榮：就是今年年底到期，相關部會執行這項政策的績效也非常好，所以我想年底以前…… 吳委員玉琴：不在員額內的話，那就應該是臨時人力對不對？ 蘇副人事長俊榮：對，他們不在員額內。 吳委員玉琴：在你們107年勞動派遣實施計畫中，明定了一些派遣歸零的項目，包括電話總機、清潔、檔案管理、駕駛、電腦維修、公文傳遞、資料登錄或遊憩場所的民眾服務，這些都要改為所謂的「勞務承攬」，而不再使用派遣。你們也表示非必要會儘量避免與自然人成立勞務關係，請問這八大項是否確定就是勞務承攬，而且是以機關（構）的團體為主？ 蘇副人事長俊榮：我們定義的這八個工作項目，基本上會以勞動派遣的觀念去執行，比如清潔的部分，機關不必下去指揮…… 吳委員玉琴：是不是檢討結果就好？ 蘇副人事長俊榮：只要和對方約好把什麼事情做好即可。 吳委員玉琴：很清楚的就是成果可檢驗，只要把事情做完就好。所以未來派遣歸零後，把這八大類改為勞務承攬，或是把業務委外出去並沒有問題，但有哪些業務不適合採用勞務承攬或是委外？專業人員算嗎？ 蘇副人事長俊榮：只要牽涉到需要去指揮、要指定對方做什麼…… 吳委員玉琴：對，有指揮權…… 蘇副人事長俊榮：像這種工作就要就是要把對方聘僱下來。 吳委員玉琴：你們又特別規定要儘量避免與自然人成立承攬契約，請問為何作此要求？ 蘇副人事長俊榮：像委員剛才特別提到的社工師和心理師，要在比較偏僻的地方由公司提供這樣的服務有時候就不好找人，所以就會用自然人，但法務部內部也在檢討相關的條件，像健保等都要…… 吳委員玉琴：這些都沒有，都要自行負擔。 蘇副人事長俊榮：這樣就不公平了。 吳委員玉琴：所以這就是個很大的問題，最近監察院就會跟各部會討論，我們也接到了一些社工和心理師的反映。 接下來要請教法務部，首先要釐清的部分是，104年臨床心理師和社工師的員額是380名，但你們在106年的報告是寫299人，107年又變成199人，請問這到底是怎麼回事？是人力愈來愈精簡？抑或工作量減少？還是沒有預算？我從司改國是會議追蹤下來，每年人數都一直在減少。 蔡次長碧仲：感謝委員讓我們有機會就人力配置及預算不足的問題於會後陳報。 吳委員玉琴：在報告中你們特別提到108年會採勞務承攬，這部分有66名，這也是剛剛次長所談而監察院在關心的事情。 接下來的這張投影片是我上網搜尋的結果，108年5月底宜蘭監獄就是由自然人承攬社工業務，109年3月也是，可以看得出來，在招標承攬的時候因為找不到人，所以都交給自然人，但也可能是只需要一個人，所以就由自然人承攬。在薪水、勞務、勞健保等部分全都由自然人自行負擔，所以看得出來可能沒有人會來標。 蔡次長碧仲：誠如蘇副座所言，要儘量避免自然人承攬，就因為以自然人承攬，第一線工作人員才有非常多的意見。 吳委員玉琴：要檢視這樣的政策，因為由自然人承攬真的沒有保障，如果每年都實施這樣的招標，像投影片上就是從5月、3月履約，請問是不是前5個月或前3個月都不用工作？ 去年可能招了66人，今年要再招就要重來，留任的只有33人，今年又要重新再來，所以這個問題真的滿嚴重的。其實心理師和社工師的專業是需要時間建立關係的，如果要常常換人就沒有人能和受刑人建立關係了。 蔡次長碧仲：聽了第一線工作人員所言後，都非常能同理他們的困境，我也提出會就現有資源進行積極改善，但他們也認為如果沒有準備好就不要做。不過，在監所的高牆裡其實非常需要這些社工師和心理師的。 吳委員玉琴：他們是非常必要的對不對？ 蔡次長碧仲：對。 吳委員玉琴：次長，我直接建議你，教育部在107年訂定了高級中等以下學校及各該主管機關專業輔導人員設置辦法，要求一所中學設置一名輔導人員，這裡的輔導人員包括諮商心理師、臨床心理師及社工師且每7名輔導人員又再設1名督導。其中第五條規定「不受行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項第一點聘用員額不超過該機關預算總人數百分之五規定之限制」，代表這些人可以用臨時約聘僱的員額穩定聘僱。我認為要共同努力的是，把人力藍圖架構好後可能還要再向人事行政總處和主計總處爭取預算和總員額法之外的員額。 蔡次長碧仲：這是我們努力的方向。 吳委員玉琴：這是我的具體建議，我們一起努力好不好？ 蔡次長碧仲：好。 吳委員玉琴：我認為若是採勞務委託，未來還是沒有人會來，而且如果成效不好又會怪到專業不行，這樣就落入惡性循環了。 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：（9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。總統520就職時提到要強化臺灣的社會安全網，可以看到2018年思覺失調症、準思覺失調以及妄想性疾病在健保費用的排名中位在第十一名，一年就有13萬5,000人就醫，占有滿大的比率，其中有很大比率的人是領有重大傷病卡的，和其他疾病相比，比率相對高，大概有10萬人是罹患思覺失調症而領有重大傷病卡的。按照三總精神科黃三原醫師的估計，思覺失調症這種精神疾病在世界各地大約每一百人就會有一人罹患。我們可以想像這些大概就是社會安全網漏洞的潛在黑數。再來是我們可以看到，強制住院的數字在2007年突然大幅下降，當年發生什麼事呢？就是「精神衛生法」修訂通過，大幅提升強制就醫的門檻，我不知道次長是不是同意這樣？因為我們知道這些人持續就醫是非常重要的，當醫療單位認為這個人需要持續就醫，要不然他很有可能會傷害自己或別人時，如果他不持續就醫，這就是我們所謂社會安全網的漏洞，但是2007年「精神衛生法」修訂通過，大幅提升強制就醫的門檻。我想請次長或心口司司長幫我解釋這個流程是如何？當醫生發現有這樣一個個案時，他應該如何通報給審查會？ 主席：請衛福部心口司諶司長說明。 諶司長立中：主席、各位委員。謝謝委員關心這個議題。關於強制住院，2007年為什麼要修訂「精神衛生法」，拉高整個強制住院的門檻？原因是當時出現強制住院被濫用的現象，也就是有危害人權的現象出現，比如家人和醫療院所兩方說好，就把病人送進去，通常沒有經過非常嚴謹的一定程序…… 吳委員怡玎：我很好奇，當醫生發現這樣一個個案，他是要通報衛福部的審查會嗎？還是…… 諶司長立中：現在的作法是醫生發現個案時，要兩位醫生鑑定都認為這個個案需要住院治療…… 吳委員怡玎：所以假設這個病人先來找A醫生，A醫生必須要請他再去找B醫生…… 諶司長立中：不是，通常能夠收住院的醫院都不只一位醫生，只要他進來，這一位醫生認為需要時，可以先把他留下，再找另一位醫生看診，這樣就有兩位醫生可以鑑定，鑑定完畢之後，如果這兩位醫生都認為有必要，可是當事人拒絕自願住院…… 吳委員怡玎：才要進入審查？ 諶司長立中：才進入審查會。 吳委員怡玎：OK。 諶司長立中：審查會是衛福部委託精神醫學會在臺北和南部各設一個審查會…… 吳委員怡玎：請問審查會的成員有幾人？ 諶司長立中：審查會一共有七大成員，主要是五種專業，包括精神科醫師、精神科護理師、精神科社工、精神科心理師、精神科職能治療師，再加上法律代表…… 吳委員怡玎：請問他們多久開一次會？或者一有案件，就…… 諶司長立中：原則上，他們每天都會開會。 吳委員怡玎：OK，所以這是不會有delay的。 諶司長立中：不會。 吳委員怡玎：可是如果當事人對這個審查提抗告，法院還是可以讓這個審查失效，是嗎？ 諶司長立中：是的。 吳委員怡玎：依你的實際經驗，你認為是不是因為這樣的層層關卡，讓現場醫生提出強制就醫的意願降低許多？還是因為層層關卡之後，件數就少很多了？ 諶司長立中：是，因為這樣的關卡之後，件數確實就少很多，大家看到，數字上非常明顯，我覺得濫用的也確實減少了，當然我們確實把條件設得滿高的，但是說這個條件高，全世界也都用這樣的標準，基本上，就是有急性精神病的狀態，又合併自傷傷人，大家都是用這樣的標準…… 吳委員怡玎：司長，我建議我們應該調查到底是哪一個階段刪掉的人比較多，比如現在有10萬人是領有重大傷病卡的，我們可以調查其中有多少百分比是會被強制住院的，還有多少百分比是會被強制社區治療的，因為社區治療的比較少，我們從被強制住院的來看，我們可以比較從2007年、2008年到現在醫生請另一位醫生來看診的數字，再看送交審查會之後審查會決定強制住院的下降多少，我們才知道到底是哪一個關卡太嚴格了，因為所有東西不能只是0或1，需要漸進式的，我們當然希望不要有被誤判要強制治療的，但是我們也不希望讓需要長期接受治療的病患因為這樣的制度而沒有接受治療，造成他對自己或他人甚至整個社會的傷害。 諶司長立中：是。 吳委員怡玎：可不可以把這些資料給我們辦公室？ 諶司長立中：是，可以，跟委員報告，關於這個部分，其實現在我就可以說明得非常清楚…… 吳委員怡玎：OK。 諶司長立中：第一個，關於被強制住院的標準，2008年訂出這個標準之後，和原來的相比，現在的標準是比較嚴格的，程序也非常嚴謹，這個程序本身倒是沒有造成問題，只造成要填很多資料，對醫生來講…… 吳委員怡玎：是很大的負擔。 諶司長立中：是有負擔，除此之外，最主要是標準的問題，因為除自傷傷人者外，還有自傷傷人之虞者，就是虞犯，擔心他會自傷傷人，雖然這個法訂得很有彈性，可是執行時，自傷傷人之虞很難認定，第一線同仁（不管是警察或醫院同仁）很難用一個很模糊的概念去認定這個人有可能自傷傷人…… 吳委員怡玎：司長，我好奇的是最近大家關切的這個殺警案…… 諶司長立中：是。 吳委員怡玎：我們知道這位患者之前有就醫紀錄，請問我們有沒有看到之前他的醫師把他送強制就醫的資料呢？ 諶司長立中：前面沒有。 吳委員怡玎：他的醫生也沒有要求其他醫生來會診。 諶司長立中：也沒有。 吳委員怡玎：所以當時他的醫生不認為他有任何危險。請問我們有沒有看他的就診紀錄？ 諶司長立中：我們有請當地衛生局回顧他的資料，可以說他前面是配合治療的，所以沒有問題，我記得他從民國94年開始就接受治療，一直到106年，中間都配合醫療，所以還算穩定，都沒有什麼問題，但是後來他把藥停掉了，這是…… 吳委員怡玎：所以他配合治療時，醫生也不覺得他有任何危險…… 諶司長立中：是。 吳委員怡玎：OK。我再請問，目前全國有四萬多張精神醫療病床可以用做精神治療？ 諶司長立中：是。 吳委員怡玎：請問這個使用率大概有多高？ 諶司長立中：跟委員報告，在四萬多張裡面，有治療性的大概2萬1,000張，其中7,000張是急性的，另外的一萬三千多張是慢性的，這兩個是有治療作用的，至於占床率，急性的大概都在八成五到九成之間…… 吳委員怡玎：八成五？ 諶司長立中：對。 吳委員怡玎：哇！ 諶司長立中：慢性的幾乎都九成到九成五之間。 吳委員怡玎：所以使用率非常高。 諶司長立中：是。 吳委員怡玎：你覺得這會是醫生考慮是不是讓患者強制住院的考量之一嗎？ 諶司長立中：跟委員報告，因為強制住院畢竟要經過很多程序，還要經過審核，所以醫生大部分的作法都會勸這個病人自願住院，靠著他們的治療關係，勸這個病人不要用強制的…… 吳委員怡玎：OK。 諶司長立中：這樣也是好的啦！所以…… 吳委員怡玎：我好奇的是醫療費用方面，你要他住院，相關費用怎麼辦呢？ 諶司長立中：跟委員報告，臺灣的精神醫療住院費用本來就除伙食費以外，其他都是健保出的。 吳委員怡玎：OK，所以這和一般住院是不一樣的？ 諶司長立中：不一樣，全部是健保出的。 吳委員怡玎：好，謝謝。 主席：請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：（9時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，在我進行詢答之前，我要代表民進黨黨團對今天議程有部分委員的提案因為復議的關係沒有辦法進入審查，表示非常遺憾。這幾個提案是有關於刑法、刑事訴訟法修正案，修正案的內容其實很清楚，今天的議程主要是對於這些精神疾病的患者在觸犯了刑法之後，在程序裡面我們到底要走哪一條路？針對暫時安置這條路或是保安處分這條路可以作一個討論配套和選擇。這是有緊急時效性而且跟人權有關，跟政治、政黨完全無關。在昨天院會議程裡有在野黨黨團把它拉下來復議，但不是政治的因素，如果是政治因素大家就認了，這樣的作法以後如果造成惡性循環，對立法院的議事處理也不好。像今天在這個討論裡，如果有受害者家屬或相關的人權團體認為立法院為什麼這樣做而提出質疑，我相信這不是一個健康的議事環境，所以我代表民進黨立法院黨團在這邊對這個復議表達非常遺憾，當然復議是法定上的議事程序，我們也尊重，但是我希望以後這種狀況不要再發生。 我們來談今天的議程，其實這些案件已經討論了兩、三個禮拜，都是因為鐵路警察這個案子在無罪判決之後所產生的問題，不過看起來這幾個修法的方式都是事後的補救，即進入司法程序犯案之後的補救。在我看起來，事後的補救不管走哪一個方向，不管是檢察官的、法院的或暫時安置、保安處分或其他的方向，對於國人來說，他覺得「這是政府的事，你要怎麼做，我大概都沒有意見，你只要讓我覺得安全就好」，但事後的補救真的就可以滿足到社會的需求嗎？雖然大家都不願意看到下一個案件，可是下一個案件發生之後，我覺得都一樣，因為就發生了，然而我告訴你這個人可以永久進入司法精神病院關一輩子，這是國人要的嗎？不是，大家希望不要發生，而怎麼做才能不要發生？剛才吳怡玎委員對於那些強制就醫、強制住院有提供一些數據，大家應該也聽到。剛才諶司長有講說之前強制就醫、強制住院有被濫用的疑慮，所以作了一些調整，不過我必須要講，身為民意代表，我在委員會有講過，你們應該都很清楚現在立法院週邊常常有精神病患，甚至是天天有，甚至假日的時候我進來辦公室都有，打電話進來或在旁邊走動，在美國白宮、在日本的永田町都有。這些人有的有病史，有的有就醫紀錄、有的沒有，所以我先舉一個例子，兩個禮拜前我在委員會有講過阮綜合醫院身心科胡主任的說法，他講到思覺失調症在全球的統計中盛行率是1%，臺灣是0.4%，請問司長，這個數據有沒有錯？ 主席：請衛福部心口司諶司長說明。 諶司長立中：主席、各位委員。沒有錯。 鄭委員運鵬：這個數據我在15年前當第6屆立委時就知道了，請問司長，您認為是我們臺灣的基因比較好，有思覺失調症、精神分裂症的人數比較少？還是我們的黑數比較多？可否請司長說明一下？是被藏起來的人比較多，還是我們真的比較健康？這不是傳染病。 諶司長立中：其實這個數字並不是臨床的數字，它是經過流行病學的調查方法研究調查出來的，思覺失調症基本上是一個基因遺傳導致的疾病，全世界1%是我們一般common sense的說法，並不是一個非常嚴謹的說法，我們年輕當醫師時也是學到1%，可是後來臺灣實際去調查，發現只有0.4%。 鄭委員運鵬：所以你認為全世界應該是0.4%？ 諶司長立中：不一定，其實去看每一個國家都不一樣，還是有一點點差異。 鄭委員運鵬：臺灣偏低？ 諶司長立中：臺灣0.4%可能是偏低。 鄭委員運鵬：所以我們有黑數，只是不知道黑數有沒有到50%？ 諶司長立中：大概沒有那麼高。 鄭委員運鵬：所以不是1比0.4的關係？ 諶司長立中：不是！ 鄭委員運鵬：還是我們有0.6%好了，可能有0.2%沒有就醫，而沒有就醫的原因是什麼司長應該很清楚。 諶司長立中：其實有沒有0.2%只是存疑。 鄭委員運鵬：沒關係，就是有黑數。 諶司長立中：黑數是一定有，美國約翰霍普金斯大學的精神科教授來臺灣拜訪我們時，我們跟他談，他覺得很奇怪，怎麼臺北沒有看到精神病人？他說走在美國紐約或者是華盛頓滿街都可以看到精神病人變成遊民或到處走，我說是因為我們治療得比較好，說是這麼說，但意思就是其實大部分的病人都接受治療了，可能有一些少部分的人沒有病識感，不願意出來接受治療。我想各位委員可能也有這種經驗，在三、四年前大家在路上可能走一走就會碰到自言自語或傻笑的這種病人，可是現在看不太到了，原因是什麼？因為其實醫療進步，大部分都接受治療了。 鄭委員運鵬：司長，既然黑數都接受治療，那就沒黑數，對不對？我講的跟你相反嗎？ 諶司長立中：跟委員報告，這不是0和1的選擇，一定會有一小部分的黑數。 鄭委員運鵬：司長，我要跟你談的是，臺語所謂「瞞者瞞不識，識者不能瞞」，就是你隱瞞也沒有用，因為我們都遇到了，有些我們直接找到家屬去問他是不是有狀況，是的話他們就把他藏起來，因為以前的人都會說他們是瘋子，大家會怕；而有的人有辦法工作，不是隨時都發作，這也沒有錯。我講白的，甚至有的人進入公職或教育體系，這都有，21年前我舉的玉山國家公園警察隊的員警，在非執勤時間去殺了一個學生，他就是有病史，也進入了公務體系。家人為了保障他的權益，有可能也怕丟臉，如果剛才司長所講的可能是遺傳問題的話，就更怕被知道了，大家以後不敢跟他結婚，就會有這樣的歧視，所以就有人不就醫，至於就醫後是否要強制住院就不談了。在不就醫的狀況之下，他可能沒有病識感，家屬阻止他去就醫，所以萬一他發作的時候，若那次有暴力傾向就會發生社會案件，這個沒有錯吧？ 諶司長立中：原則上沒有錯。 鄭委員運鵬：如果照這個循環的話，我們今天不管怎麼修法只是針對事情發生後所做的處理，你根本防治不了前面那一段，因為有被藏起來的，就沒有辦法在前端阻止。所以我比較在意的是前端，你如何協助那些黑數的家人？你沒辦法說服本人，因為他自己沒有病識感就是不就醫，也希望保住工作或去學校上學、接觸人群，所以有些喜歡接觸人群的，他的家屬就放任他去參加集會遊行，去民意機關走來走去，他可能有被迫害妄想症或幻聽，這些人我們都遇過，都不用騙人，我們就怕發生事情；但是你卻認為之前的精神衛生法第十五條和第四十五條有可能被濫用，所以限制得很緊，萬一發生事情的時候，比如回過頭來看這次的臺鐵殺警案，就是重複了。 所以以過去的案例來看，也不是法務部的問題、也不是司法院的問題、也不是法條的問題，21年前玉山國家公園警察隊的案子在當時審判定讞之前，檢察官就已經送強制治療了，那時候就有強制治療，所以當時的無罪判決，大家譁然及質疑的程度沒有像現在那麼高，這一次是因為檢察官跟法官在前端就沒有處理，沒有辦法在那個處置之下類似送強制處分等等，所以會變成如果無罪的話，他就會「拋拋走」，這個就是破洞，現在才要修法去補這個破洞，所以前面那個黑數如何透過很長期的教育──我們都有可能遇到這種家屬，我們也有可能是患者的家長，我們願意去送醫，不用最後要到司法精神病院，才是治本之道。這部分，總統就職演說沒有提得那麼清楚，但是很清楚的是，總統沒有把這部分的社會安全網放在司法改革的體系裡。前端要做，今天講的是後端，所以這個觀念比較重要，我覺得衛福部的工作比司法院、法務部的工作多很多，臺灣有很多觀念其實是扭曲的，倒果為因，也不符合普世的趨向。我舉鞭刑為例，我講這個也很逆風，大家說對性侵犯施以鞭刑好像有用，其實沒有用啦！如果你以懲罰、報復主義來看，是有用，打下去讓他痛，大家看新加坡那樣處理覺得很爽，反正都覺得自己不會是加害人，但是每個人都有可能變成冤枉的而被打兩鞭，如果你真的要用鞭刑防治性侵害的話，我的理論是這樣，每個男人在成年之前先打一鞭再說，告訴他如果吸毒、性侵犯就會被打這一鞭，因為很痛，他以後就不敢犯了嘛！這樣不是比較一勞永逸嗎？以後完全沒有性侵犯嗎？絕對不是這樣嘛！有些是精神問題，有些是其他的狀況，所以對於這種處分，我們現在如果把這個精神病患犯刑案之後的安置當做是懲罰精神病患，法律可能判不重或判無罪，當做是把他關一輩子的另外一種監獄手段的話，這是很有問題的。所以在前置部分，衛福部也要幫忙前端讓這些黑數降低，讓大家願意接受譬如說精神衛生法裡面的強制鑑定，在前面用類似這種的處理，不要走到把他關一輩子，我保證以後像這種的精神病患不管是被判有罪或無罪，只要他有暴力傾向的狀況，在裡面關一輩子都不會出來，就等同是無期徒刑，把他關在精神病院裡面無期徒刑，以後沒有一個醫生敢放他出來，我跟你保證，這樣做真的對嗎？這個法案大家考慮看看，雖然符合社會期待有緊急性，但是我很懷疑這樣做真的可以解決問題嗎？謝謝司長。 鄭委員麗文：主席，我要求程序發言，只要30秒。 主席：謝謝鄭委員運鵬。 請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：主要是因為剛剛鄭運鵬委員誤會很深，國民黨為什麼對於今天的一些議程提出覆議的原因，不是因為我們不重視，正是因為我們很多委員都很重視，但同樣的修法，本黨很多委員都有提出修法的提案，但是並沒有排入議程，所以我們是希望不要大小眼，統統都要排進去，大家一起排，就這麼簡單而已，所以剛剛鄭委員誤會了，謝謝。 主席：請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：我們都姓鄭，理由我尊重，大家就各自解讀，但是我很強烈地希望以後這種狀況不要發生。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席在詢問人事行政總處之前，我先請教蔡次長，這兩天我們看到本院傅崐萁委員帶職入監，聽說他要申請視訊問政，行使其立委職權，根據立法院職權行使法第二條，可能沒有辦法完成報到，可是目前為止，他現在進去監獄的時候，仍然是立法委員，因為他在2月1日已經完成報到，如果他申請在監獄裡面質詢的話，請問根據矯正署或是花蓮監獄的相關規定，他可以申請嗎？如果他要視訊，尤其他可能要視訊質詢法務部蔡部長或次長，這是合法的嗎？請教蔡次長，你怎麼回應這個問題？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。最主要是這個判決並沒有褫奪公權，而且這樣現象的發生也不是今天才發生，在十幾年前都有這種前例發生…… 劉委員世芳：在上一屆有一位簡姓立委也是這樣。 蔡次長碧仲：對，都有這種前例發生，但為什麼有這種案例發生，到今天法規還闕如，我覺得我國每個領域、每個部門都要去檢討。再來是立法委員入監可否質詢等這些事項在立法院職權行使法裡面沒有規定，僅地方制度法第七十九條針對地方民代經判刑者得解除其職權，但是立法委員職權行使法並沒有這樣的規定。依照監獄行刑法，受刑人得發受書信，但他所發的書信是不是有行使職權的法定效力，我們矯正機關沒有職權去認定。 我大概簡要地就我所知跟委員報告，收容人不是想做什麼就做什麼，尤其第四級受刑人雖然可以發受書信，可是他一個禮拜才可以發一次，且書面質詢要收集資料，但是收容人在監獄或看守所要收集資料有很大的困難，所以到底他的書面質詢的法律效力若何，我覺得這應該是將來大院要有一個規定。至於視訊就更麻煩了，在視訊的規定，因為發受書信都要經過監所的審查，視訊當然也是一樣，這樣的機制到底怎麼樣，我覺得這不是我們說了算，因為現在法規就是沒有規定，如果他要視訊，到底實際上要如何去執行，我認為是不是宜由大院在立法院職權行使的法規裡面去詳細規範？ 劉委員世芳：謝謝次長，剛剛你有特別提到根據立法院職權行使法，地方制度法看起來其實沒有辦法規範到立委，因為立委不是屬於地方民代，所以立法院可能在一定的時間內要趕快檢討立法院職權行使法，他到底可不可以視訊質詢、遠距報到，以及隔空參加表決，我們前一陣子因為疫情的關係，很多委員會還特別遠距視訊，大家也都操演過一遍，他現在會不會利用這樣的空隙，變成是視訊質詢？我覺得這樣不太好，因為國人的期待，並非認為立法委員關進去只是因為行動不方便，還可以百分之百地執行所有立法委員應該有的權利，甚至可以帶職帶薪，這個恐怕與國人對於司法判決的感情上面是不太一樣的，所以立法院有檢討的空間，我也希望法務部所屬的矯正機關或收容機關，對於其權限為何，可以再進一步檢討，不要碰到立法委員的時候，很多就是因人設事或是有權貴介入的傾向，好嗎？ 蔡次長碧仲：國人都是睜大眼睛在看這個事情…… 劉委員世芳：當然，這是我們非常在乎的。 蔡次長碧仲：針對這件這麼敏感的事情，矯正機關也已經明確的表示，所有的程序都照正常規定，絕對不會因為他的身分而有特殊的待遇。 劉委員世芳：希望是這樣，因為刑期是2年10個月，如果沒有其他任何減刑的話，他出來的時候仍然是立法委員，這一屆立法委員的任期是到2024年，要特別注意一下。 蔡次長碧仲：他的案件是符合定刑，也就是說，他判的刑度、他所執行的要在2年10個月以上4年以下，但是因為他以前就已經執行過一部分的刑期，所以如果依照目前的規定，出獄的時候，他還是在擔任立法委員的期間。 劉委員世芳：對，除非我們有改變立法委員本身的職權行使，恐怕要請蔡次長檢討一下這個部分，好嗎？要不然國人的期待會落空，謝謝。 另外，請教人事行政總處，5月20日蔡英文總統在發表其520演講的時候，特別提到未來我們國家發展的六大戰略產業裡面，有要加強數位產業的部分，我們也看到他特別提到要成立數位發展部，不曉得人事行政總處是不是曾經有收到這樣的訊息，要作這樣的規劃？我想請教一下，在上一屆蔡英文總統的時代，行政院要做組織修正的時候，當時包括環保署要成立環資部，經濟部要變成經濟能源部，這幾個部會到目前為止，還沒有完成整體的組織修正，現在要加入一個數位發展部，不曉得蘇副人事長知不知道？ 主席：請行政院人事行政總處蘇副人事長說明。 蘇副人事長俊榮：主席、各位委員。這分兩個部分來講，在行政院既有組織裡面，還沒完成組改的大概有5個部會，誠如委員所說的，另外還有一個準備要新成立的叫數位發展部，基本上它現在有兩個方向，一個是科技部的轉型，這是其中一個議題，另外一個就是數位發展部。至於數位發展部的範圍到底包含哪些，目前我們人總已經積極在做基礎分析。 劉委員世芳：請教一下，數位發展部第一是有可能跟科技部一起在職權上稍微做分工，但是可能也牽涉到NCC和交通部，還有可能牽涉到教育部，所以到目前為止，這個所謂的數位發展部到底是屬於政院的一級機關、二級機關？還是要成立數位發展委員會？或者只是一個任務編組的會報方式？副人事長知不知道目前人事行政總處的規劃方向到底在哪裡？ 蘇副人事長俊榮：跟委員報告，它一定不會是一個任務編組，而是一個二級機關，但是會用「委員會」的方式或者「部」的方式，目前…… 劉委員世芳：還有討論的空間？ 蘇副人事長俊榮：對，我們還在討論。大概會朝「部」的方向來努力。 劉委員世芳：好，那我們一起來努力好嗎？因為我有一個臨時提案，希望人事行政總處可以邀集部分機關來討論一下。同時，對於員額的管制也是人事行政總處在處理的嗎？ 蘇副人事長俊榮：是的。 劉委員世芳：OK，關於員額管制，我就要談到這個禮拜我們討論過的有關檢察官的部分。人事行政總處負責員額評鑑，你們可能知道法務部常常在說，檢察官109年的預算員額是1,409人，到目前為止只有1,357人，請問人事行政總處如何協助法務部把檢察官的員額補齊？你有沒有其他的意見？這個問題我就不詢問法務部了，因為我們在之前的會議中已經知道相關的發展方向和修法方向了。 蘇副人事長俊榮：事實上過去12年來我們給檢察機關的檢察官總人數大概有512位，我們也有再去瞭解，知道這些檢察官很多都借調出去了。 劉委員世芳：沒有啦！他們說的是招不滿，不是借調…… 蘇副人事長俊榮：招不滿…… 劉委員世芳：借調到哪裡去呢？ 蘇副人事長俊榮：譬如政風處處長出缺，就由檢察官去兼啊！ 劉委員世芳：是這樣嗎？ 蘇副人事長俊榮：有啦！有幾個部會就是這樣啊！ 劉委員世芳：但是他們現在又不夠啊！他們現在案件比例非常高，越來越惡化，影響到整個檢察官的品質耶！ 蘇副人事長俊榮：那是來源的問題，法務部一定要把缺額提給考選部，讓考選部辦理對外招考，招考完以後又有一個訓練期程，從需求的提出到員額的補充最快大概需要3年。 劉委員世芳：這樣啊？ 蘇副人事長俊榮：是的。 劉委員世芳：這樣可能就是法務部還有一些需要討論的空間了。我來問一下蔡政次，他們說的怎麼和前兩天我們聽的都不一樣？請蔡次長說明。 蔡次長碧仲：不是檢察官喜歡外調或借調到其他單位去，我想委員也深知，很多特殊的領域是檢察官才有辦法去處理的，至於未來這整個部分，如果該單位有辦法提出自己的主管人員的話，到時候再來檢討。 事實上檢察人力跟預算員額沒有辦法一致有很多因素，其中一個是我希望大院能夠考量的，以現在來講，法務部（也就是檢察機關）的預算編製跟司法院相較已經有倚重倚輕的現象，所以現在法務部的檢察官每年都有一定數量的流失，也就是說，以前院、部之間，要從司法院轉任法務部跟想從法務部轉任司法院的人數其實是均衡的，但是現在鮮見有一個法官願意轉任到我們法務部來，所以我們每年都有幾十個檢察官就這樣子到法院去。所以這個員額就是這樣。我們要從檢察官或包括大院正在審議的檢察事務官來徵求這樣一個檢察官的人才，都不是想要就要，因為有些是素質上面的問題，像我們昨天才剛審議十幾個律師想要轉任的，所以我們也很想透過很多管道來補足，但是這都需要時間。謝謝。 劉委員世芳：好，那我希望法務部可以多跟人事行政總處那邊尋求協助，當然一部分是來自司法院，因為我們也希望檢察官的品質夠好，可以為國家所用，這是人民的福氣，好嗎？謝謝。 主席：謝謝劉世芳委員。在邀請鄭麗文委員發言之前，本席在這邊說明一下，委員會的議程是大家的議程，委員會也有兩位召委，一位是國民黨籍，一位是民進黨籍，我想我們都會竭盡所能，把各部會或者各位委員所關注的議程排進來。像鍾佳濱委員的提案本來是沒有經過復議期，但是他非常積極地去請各黨團簽署不復議同意書，所以也可以如期排進來。因為監護處分和相關的刑事訴訟作為是這一屆這個會期大家都很關注的，我們也希望可以在會期末尾再作一點討論。我的說明就到這裡。 接下來請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先還是請教法務部蔡次長。法務部今天是次長來，因為部長前天在本委員會的發言引起非常重大的爭議，我認為他是很嚴重的失言，雖然今天部長沒有來，不過我覺得像這樣的事情攸關法務部的立場，所以次長今天是不是可以藉這個機會，對外澄清一下部長引起爭議的說法？ 最主要就是因為貴部的部徽被非法務部的一般人拿去濫用或者是盜用，而且這已經不是第一次了，去年底也發生過。在本席現在出示的圖片當中，左邊這張紅色的是這次發生的，右邊這張藍色的、其中有很大一個法務部部徽是去年底發生的。其他部會當然也曾有過類似的情形，比較嚴重的是因為跟防疫有關，甚至於被處罰了。 法務部已經不是第一次發生這類事情，可是部長在整個答詢的過程當中似乎並不以為意，而且說可以原諒。主要是「可以原諒」這句話引起大家高度的爭議，因為如果是違法的行為，像這種盜用或不法使用法務部的部徽，很可能就已經觸犯了刑法偽造文書或偽造公印等等相關的法條。 因為這件事情已經有人去檢舉，甚至基層檢察官也開始在偵辦，首先是個案的部分，部長居然也不問原委，就說因為對方已經把部徽拿掉了，所以就可以原諒。就好像小偷偷了東西之後把東西還了，是不是就可以原諒、不追究了呢？這樣基層檢察官到底還要不要辦案呢？部長這樣是不是有一點在對個案表達立場，影響檢察官辦案？這是一個非常不當的行為。另外，更嚴重的是，難道以後大家盜用法務部的部徽，如果到時候被法務部發現，拿下來就沒事了？這不是很荒謬嗎？這不是非常、非常的離譜嗎？ 所以次長，部長今天沒有來，你要不要代表法務部在這邊嚴正地重新澄清你們法務部的立場，到底是法務部的部徽隨便大家用，只要被發現之後拿下來就好了？還是法務部的部徽不可以這樣被隨便拿去濫用？次長，你是不是應該要好好地說明一下以正視聽？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。感謝鄭委員讓我們有機會來表示本部的立場，任何公訴犯行，也就是非告訴乃論的罪，任何檢察官都可以積極來偵辦，並不是誰說了要辦或不辦就算數。所以，現在有關這個具體的案件也有人提出告發，我相信檢察官會基於對法的認知來秉公處理，也會給委員一個交代，基本上每個人在表示的時候會用一些言語的概念或是會有一些不完全一致的情況，在個人的認知上，我今天也沒有資格去幫任何人澄清，但是我今天在這裡備詢，就鄭委員提到的事情，如果有任何涉及到刑事犯罪的，我們都一定會積極偵辦，不能有任何行政指導的現象發生。 鄭委員麗文：這是一個很嚴重的問題，其實我也很寬容了，因為我定位成他是嚴重的失言，但是失言沒有關係可是要出來作正式的澄清啊！ 接下來是我們最新接到的檢舉，先請教一下次長，是不是所有的選舉都有賄選的可能，包括罷免在內？ 蔡次長碧仲：我想委員也選舉過了，但我沒有選舉過所以比較沒有…… 鄭委員麗文：類似罷免這種選舉活動也會有賄選的可能，所以如果有賄選，也是要查辦，對不對？ 蔡次長碧仲：對於社會任何的現象，其可能性都是會有的。 鄭委員麗文：雖然是罷免投票，也是有賄選的可能，如果有賄選的證據，也是要查辦，所以我現在就跟您檢舉，這是我們拿到的，在高雄基層的選舉中，有人送了抗菌噴霧乾洗手，現在因為是抗疫期間，大家很喜歡送這種東西，其成本價格、市價是超過30元的，然後送這個東西的時候，他們還附上一個同意罷免的傳單，這樣是否已經構成賄選？ 蔡次長碧仲：其實所謂的30元以上，這是法務部歷年查察賄選的標準之一，但這並不是絕對的標準。 鄭委員麗文：所以只要送東西就算？ 蔡次長碧仲：送東西…… 鄭委員麗文：好，沒關係！那你告訴我，送了這樣的東西後，再附上一個傳單非常具體的要你投什麼樣的票，這樣是否構成賄選？ 蔡次長碧仲：第一個，拿到這個東西，就我在實務上的經驗，像一支看起來很漂亮的筆，但我在擔任檢察官的時候，曾實際到批發商或是製造商…… 鄭委員麗文：所以你們要研究這個東西的價值是多少？ 蔡次長碧仲：現在就是建議委員，把這個東西檢證，包括這是誰發的，直接就向高雄地檢署提出，畢竟也沒剩多少時間了，若是真的確實有賄選的情況，此舉就是最符合時效的，畢竟我在這邊說了什麼，等一下可能又被說是有什麼行政指導，所以就直接向高雄地檢提出，如果委員很公忙，會後就把這個東西給我們…… 鄭委員麗文：我待會就會給你們，現在這在外面工廠的價值就要130元，這並不是市價，而且不是30元，而是130元，可說是很貴！ 蔡次長碧仲：因為委員也非常強調我們不要在這裡作行政指導，所以我會把委員今天質詢的，完全的、原封不動的轉給檢察司，看他們要如何處理。 鄭委員麗文：請你們要積極偵辦，這已經非常明確了，即送一個價值130元的酒精噴霧乾洗手，然後再附上同意罷免的傳單，這就是罪證確鑿了，如果真的是這樣子的話，真的對臺灣的民主、對臺灣的選風將是一個非常負面、非常惡劣的示範，所以也請法務部在這裡不要再有顏色之分了。 蔡次長碧仲：不會！ 鄭委員麗文：一定要積極的偵辦。 在520之後法務部有發出一則新聞稿，其實我也跟劉委員一樣，對於數位國家化的方針是非常的支持跟關切，剛才他是請教人事行政總處，而我想要請教關於法務部的部分，就是法務部的數位國家，據了解，法務部的作法有七大項，像第四項的部分，真的讓人有點匪夷所思，就是我們支持整個國家都應該要數位化、AI化，但是第四項的部分是由廉政署負責，就是負責密碼破解科學辦案，這是什麼意思呢？就是要建立一個說謊行為的資料庫，但是這項計畫只有一年的時間，且在這一年當中，只有三十、四十個樣本，並非三十萬、四十萬個，請問AI要如何學習？而且這部分放在廉政署就很奇怪，廉政署基本上是管貪污的，臺灣哪來這麼多的貪污犯？而且為什麼放在廉政署底下？然後這項計畫又這麼小，而且現在連測謊都不能當做法定證據了，不是嗎？所謂AI學習就是去分析說這種有貪污的人會有什麼說謊的徵兆、講話的語氣、臉部的表情等等，問題是現在他們才發表了一篇學術論文，而且我剛剛講了，只有三十、四十個樣本，根本就是一個不可能成立的研究啊！然後你們還送人去國外學習測謊，這與你們的AI計畫其實也沒有什麼關係，我的意思是說，測謊本身的爭議就很高，而且照理要根據一般的、全面性的測謊來研究，可是你們又只挑貪污犯，而貪污犯人數又這麼少，才三十、四十個，表示這項研究案註定不會成立的，是不是？ 蔡次長碧仲：所以要請委員多多支持，其實廉政署的業務多端，而我是負責督導廉政署的，所以如果委員有興趣，我們可以邀請委員來參觀。 鄭委員麗文：沒有問題！ 蔡次長碧仲：至於有關的樣本或是幅員、廣度不夠，以後還請委員多多指教。 鄭委員麗文：我擔心的是，這是國家一個很重要的政策，我們也很支持，但是你們好像找不出來什麼東西可以做，變成硬塞一個案子在廉政署裡面，可是一看就知道不可能成立的啊！ 蔡次長碧仲：非常感謝委員能夠提供一些方向，反正國家都是我們共同的，不管是任何委員提出的，我們都會…… 鄭委員麗文：那我把這個東西提供給次長，請次長一定要勿枉勿縱。謝謝。 主席：接下來請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（10時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查幾項刑事相關的法規，特別是月初時我們看到嘉義殺警案造成了社會的震撼，對於這樣的精神疾患被告，他在一審是無罪的，讓社會多數認為這樣的精神疾患在犯罪之後好像沒有什麼法律可以來處理，之前在5月6日我在此也曾質詢過法務部跟衛福部，當時兩位部長都聲稱我們要儘快籌設司法精神病院，我想這樣的決心，對照今天鍾委員的版本，我認為有相同的問題一直未解，到底我們要有一個適當安置的處所或是有一個司法精神病院，我不確定兩個部會就共識的部分目前進行的狀況是如何，所以我想先就教之前的部分，現在衛福部次長及法務部次長都在，請問兩部最近針對司法精神病院何時有開會討論過？目前的進度是如何？ 主席：請衛福部蘇次長說明。 蘇次長麗瓊：主席、各位委員。跟委員報告，當初兩位部長有這樣的共識，所以目前的進度是我們上個禮拜才跟我們部長作了一個專業性的報告，包括成立一個司法精神病院，裡面的編制及適當的場所可能會在哪裡等等，基本上，我們會針對專業人力、戒護人力等等，兩個單位看看要如何合作，而我們部裡會先作內部的討論，然後再與法務部作進一步的研究。 賴委員香伶：所以主責還是衛福部？ 蘇次長麗瓊：沒有，兩個單位各自有主責的部分，像專業的部分我們就針對能夠處理的我們就先處理。 賴委員香伶：法務部的部分呢？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。國家是共同的，我們絕對不會去區分這是衛福部主責或是法務部主責，就是共同主責，所以5月28日由法務部陳政務次長主持，也會同衛福部…… 賴委員香伶：5月28日是明天。 蔡次長碧仲：對，就會…… 賴委員香伶：會召開共同會議？ 蔡次長碧仲：就這個議題我們會積極的來進行，因為兩部已經有高度的共識，所以接下來就是一些技術上細節。 賴委員香伶：所以會往專責精神病院來籌設，還是會跟其他體系包括社區聯防等等做一個體制？ 蔡次長碧仲：如果委員對於這方面有很多寶貴意見，就請委員提出來，可以在召開的會議裡一併審議。 賴委員香伶：好。第二個就是涉及到修法的問題，當時蔡部長說檢察司的檢察官一直在加班研議刑法第八十七條第三項監護處分的修正，請問現在修法的進度如何？ 蔡次長碧仲：這個在大院的委員會開會的一天之後，我們馬上就已經召開刑法研修會，現在已經研修了，未來對於期程的部分，比如說五年之後，就是像剛剛委員所指教的，他沒有好就不可能放他出去，遞延的次數是不設限的。 賴委員香伶：確實有修正版本的規劃？只是還沒有送出…… 蔡次長碧仲：有，已經有了，因為是循這個程序，研修會擬定之後會送行政院，甚至要跟司法院會銜。 賴委員香伶：本來今天的議程是有排審刑法第八十七條的部分，如果今天沒有審查到這個部分，而確實法務部或司法院會銜後會有一個新的版本，我覺得這樣也是比較完整的。為什麼要這樣提？就先回到今天鍾委員特別在你們相關條文還沒有出來之前他提出要新增的條文，我看了一下司法院跟法務部的意見，你們兩邊對此的意見又不甚相同。以法務部來講是「應值贊同」，但是司法院覺得跟現有的一些保安處分或羈押部分好像有一些扞格，您是不是覺得在現有的機制裡，如果加上司法精神病院的設置或暫時安置處分這件事情，在現有相關刑事訴訟或是保安處分裡會有難以執行的地方？ 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。本院認為整個社會安全防護網的漏洞，目前在司法院主責的刑事訴訟法部分，我們要補的是有關判決後確定前這一塊，這一塊其實今天原本安排要審議召委提出的修正案裡是有的，是第三百零一條，刑事訴訟法主責的大概是這一塊。另外一個安全網的防護漏洞是在於五年之後能不能延長的部分，這個部分因為涉及到實體法，也就是剛才委員關心的第八十七條的部分，這個部分如果主責機關的法務部有修法的話，我們刑事訴訟法也要作相關的修正…… 賴委員香伶：配套修正。 葉副秘書長麗霞：對，所以那邊要先出來，我們這邊的程序上就會作配套。 賴委員香伶：所以應該先修第八十七條，再修正第三百零一條，對不對？之後才是第一百二十一條之一，鍾委員提出的補充性條文，才能夠讓整個體制裡的每一個環節的漏洞被補起來，你們的意思大概是這樣。 葉副秘書長麗霞：報告委員，鍾委員所提修正案要新增暫時安置的機制，本院今天報告的時候也有表達三個意見，我們認為要慎重考慮。 賴委員香伶：暫時保留嘛！我看你們的意思是要暫時保留。 葉副秘書長麗霞：對。 賴委員香伶：所以我們來看一下，對於暫時安置處分，剛剛蔡次長也提到是不是有更好的見解，我想大家都希望把程序中──不管是審訊階段或是在看守所的相關階段，發現可能符合第十九條心神狀況有異的被告可以及時給予治療或是預防再犯，對於這兩個軸線，大家的觀點與想法是不同的體系，所以回到暫時安置處分來看，如果看守所或醫療機構來承接的叫做暫時安置處分的話，整個出發點跟目的性是不同的。如果是看守所階段，大概就是預防再犯，預防他不會造成社會危害，大家心生恐懼狀況可以稍微緩解。但如果暫時安置處所是指醫療機構、醫療體系，那可能就是界定為預防他發病狀況或是降低他身心異常的狀況，所以這兩個還是要請你們去釐清。 再來是以整體來講，剛剛有提到司法精神病院或是安置處分處所本身所需的費用及是不是需要戒護，主責的是衛福部還是法務部又完全是不同的體系，所以我覺得審慎來思考是必要的。 最後還是回歸到大家對於這次發生殺警案之後的狀況，我也不曉得鄭姓嫌犯目前治療的狀況，請問你們有沒有具體掌握他個人的醫治狀況？因為他之前是停藥嘛！這一次之後是在醫治之中，還是就只是羈押而沒有任何的醫治？ 蔡次長碧仲：以目前來講，檢察官有上訴，也提抗告了，二審法院也支持，所以把被告羈押在監，鄭姓嫌犯在監時如果有精神狀況的話，依照現有監獄行刑的機制，我們應該會盡目前可以做的、可以努力的方向。 賴委員香伶：這就是今天談暫時安置處分的精神所在，不管在哪一個階段發現他的狀況，即使目前看起來是精神狀態穩定的，但是法官、檢察官等相關司法人員有沒有精神醫療的專業，可以來判斷此時的鄭姓嫌犯在羈押中需不需要去做治療？該不該送到哪個體系再做第二次的處遇？我相信現在的司法人員都沒有這樣的專業訓練，所以5月6日我的質詢裡已經很清楚講到，在整個體系裡，不管是從社安網到司法偵審階段之後再鑑定送司法精神機構，這整個一條龍裡面少了相關的專業者。所以我建議法務部或衛福部，在你們設置司法精神處遇體系的專案會議裡，把這幾個環節、必須的人力、專業以及一定的預算能夠整個規劃到位，之後再提出你們的修法版本，讓各委員的專業性跟預防的目的可以確定，不然我們每次在這個地方審查法案就好像只是在補一個洞，但是另外的地方可能還是沒有被大家檢視出來。以上是我今天的質詢，也謝謝鍾委員提出這樣一個很好的意見，我們一起來修法。謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（10時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都非常關心像鄭姓嫌犯這樣的精神疾患者或是思覺失調者，首先請教蔡次長，因為貴部的意見認為個人所提出的修法方向是可行的，請問目前實務上對於類似鄭姓嫌犯這種思覺失調者，如果你們在審訊時就發現精神狀況有異，你們會把他跟其他一般的嫌犯羈押在一起嗎？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。以目前來講，我們如果發現這種精神狀態有異的人，在檢察官還沒有得到專業鑑定的證明之前…… 鍾委員佳濱：單獨羈押？ 蔡次長碧仲：送進去的時候有多種方式，實務上很可能是單獨把他關起來。 鍾委員佳濱：聽說那時候鄭捷被羈押的時候，其他嫌疑人都避之唯恐不及，很怕跟他關在一起。 蔡次長碧仲：沒有錯，因為這個有多種類型。 鍾委員佳濱：您說的是偵訊期間，請問在審理期間到判決之前，你們也都是這樣處理嗎？ 蔡次長碧仲：是。 鍾委員佳濱：請問副秘書長，在一審判決之後，有要責付、交付監護，但是還沒有確定，這段時間你們怎麼處理？ 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。這就是我剛才報告的，這是法律上的一個漏洞，所以我們已經研議好條文了，如果判決有要宣告監護的，可以命他在確定前執行，要把它補上去。 鍾委員佳濱：好，司法院的意見，我在上面的螢幕show出來，對於有刑法第十九條第一項或第二項之原因，其情狀足認有再犯或危害公共安全之虞而應付監護之人，法院得本於保安處分執行法第四條第二項、第三項，於判決前先以裁定宣告監護，或於偵查中依檢察官聲請裁定之，且依同條第五項之規定，抗告無停止執行之效力。你們認為目前的保安處分執行法已經足夠了嗎？ 葉副秘書長麗霞：目前的機制在判決前，不是判決確定喔！而是在判決前的部分是…… 鍾委員佳濱：是。足夠了？ 葉副秘書長麗霞：對。 鍾委員佳濱：那就很有趣了，您對本席草案的質疑是暫時安置跟羈押的基礎有別，我把暫時安置跟羈押又混在一起。但是羈押有比較嚴謹的程序，我也同意，目前暫時安置如果用保安處分執行法來說，它並不像羈押那樣有一套完整的規範，對不對？請看此圖，在起訴之後，在一審判決、二審、三審定讞之前，判決前法院認為有緊急必要時，得以裁定保安處分，可是保安處分的內容不像羈押有相關的規定，這也是促使本席提案的重要原因。你們在第二項還說，根據保安處分執行法第四條第二項跟第三項還有第五項的規定就足夠了，沒有必要再制訂臨時安置。請問司法院，此次嘉義地院對於火車殺警案的被告為什麼沒有依照保安處分執行法第四條宣告監護？為什麼？ 葉副秘書長麗霞：報告委員，因為那是個案法官的合議…… 鍾委員佳濱：貴院有提出檢討嗎？ 葉副秘書長麗霞：這部分因為個案尚未確定，不能就這個個案去作檢討。 鍾委員佳濱：這個個案尚未判決確定，他在一審宣判之後沒有根據保安處分執行法這一條款裁定交付監護，對不對？那他就已經造成這個人沒有交付監護，那現在他的狀況要怎麼辦？ 葉副秘書長麗霞：這部分就是見解上的一個問題…… 鍾委員佳濱：是嘛！所以你們認為目前保安處分執行法已經足夠使用，但是在實務上法官並沒有選擇嘛！他在一審宣判之後，他並沒有同時把他交付監護嘛！ 葉副秘書長麗霞：對。報告委員，所以這一部分我們已經研議如果判決已經確定有宣告監護，那我們要修法讓他也可以命在確定前執行，所以現在的漏洞是這裡。對。 鍾委員佳濱：確定前就先執行他的監護處分，對不對？就開始先發動他一審判決的監護處分了，那我們來看下面的情況。目前保安處分的程序法中並未訂定緊急保安處分的執行程序，我們卻在執行法中訂定相關規範。再看下一頁，這是我上次所舉例的，這是德國的情況。再往下看，你說你們可以在一審宣判後，依照一審的判決先併命執行他的監護處分，請問若是終局判決撤銷他的監護宣告時，已執行之監護處分該如何補償？你了解吧？就是你們的一審判決有監護處分，你們就開始交付監護處分，可是監護處分在終局判決時被推翻了、撤銷了，那怎麼辦？你們認為讓一審判決當中的監護處分可以先走，先併命執行，對不對？但是判決尚未確定之前，這個監護處分有可能被推翻，那怎麼補償？ 葉副秘書長麗霞：現行機制若是要執行監護處分要有裁定，要終止也要有裁定，目前是這樣。 鍾委員佳濱：我的意思是，如果終局判決認定根本不需要監護處分，你們在一審判決後所執行的監護處分已經發生，如何去處理？ 葉副秘書長麗霞：如果已經發生了，那部分都是由刑事補償機制去處理。 鍾委員佳濱：你們就是將其劃為刑事補償的範圍，所以我說你們的作法還是會回歸到有這樣的問題。 葉副秘書長麗霞：對。 鍾委員佳濱：我很好奇的是，本席所提出的修正草案就是希望創設一個暫時安置的制度，這個暫時安置並不會對他最後的終審判決有所影響，當然實務上你們所提出的，它跟羈押的基礎有別，為什麼放在一起？因為羈押有詳細的規範，我們在暫時安置的處分當中也試著做一些規範，避免這個暫時安置變成漫漫無期。像現在如果根據保安處分執行法的規範，保安處分的期程、期限是沒有規定的，所以至少我們把這個地方補起來了，是不是這樣？ 葉副秘書長麗霞：保安處分的執行是法務部的權責，剛才我也報告過，現在的漏洞在於保安處分最長只有5年，5年之後，依照現在的法律不能再繼續給他處分，所以要補這個可不可以延長以及延長幾次這個漏洞，只要第八十七條修正之後，我們主責的刑事訴訟法就會配合增修。 鍾委員佳濱：好。請問法務部的看法怎麼樣？目前本席所提出，針對保安處分執行法當中的缺漏，我們先創設了一個臨時安置，在草案的第一百二十一條之一、之二跟第四百零四條及第四百十六條的部分加以補充，你認為對於法務部未來在執行時，相較於保安處分執行法當中的規定，對於嫌犯或被處分人是不是有較好的保護？ 蔡次長碧仲：謝謝委員提出這麼好的修法方向，所以本部敬表贊同的意思是根據委員提出來的這個方向，我們也考量到，誠如剛剛委員也提到的，將來執行的戒護人力，因為這個涉及到將來還是要有人戒護，地點要在哪裡？在精神病院成立之前，現在是不是有一個地方可以？ 鍾委員佳濱：是的。 蔡次長碧仲：最主要就是剛剛司法院談的方向，就會涉及判決未確定要怎麼去執行判決？這個在學理上會有爭議。這個不是立法的缺漏，而是法理的必然，也就是說我們都是判決確定以後才有執行的問題，如果能夠有這種暫時安置的制度，而且在實務上的諸多困難可以克服的話，那就不會有這種法理的扞格，所以委員提案的方向我們是贊成的。 鍾委員佳濱：好。謝謝次長的見解。最後一個很重要的事情就是衛福部了，剛剛不管是司法院還是法務部都認為，如果羈押嫌犯遇到有精神疾病患者時司法精神病院是非常迫切的，剛剛賴委員也特別提出來，所以我們關切的不只是在法律上讓它完備，實務上我們能多快的創立一個司法精神病院就非常關鍵。在人事員額上，也要請人事行政總處趕快配予司法精神病院預算員額。請次長先回答一下，衛福部就設置司法精神病院目前的進度跟作法為何？ 主席：請衛福部蘇次長說明。 蘇次長麗瓊：主席、各位委員。因為這個案子確實方向已經很確定，兩個部會也都共同在討論，目前司裡面已經在上個禮拜先跟我們部長報告一個大概我們認為可能的地點，至於新設這部分，到底是一個全新的還是在原有的系統裡面去做一個區域的劃分，我們有作一個政策上的討論，但是尚未做最後的定案，我們會積極地處理後續的問題，包括我們裡面的…… 鍾委員佳濱：所以你說的最後定案，是指這個司法精神病院的管轄要隸屬於誰，是不是？ 蘇次長麗瓊：我們兩個單位會協商，但是我們先就醫療專業需要的人力配備先作了一個盤點。 鍾委員佳濱：好，先盤點所需的人力配備，所以這個恐怕就不要算入衛福部的機關總員額，還是要算在誰的總員額？請問副人事長，要算在誰的員額？這筆帳要算誰的？這個才是關鍵。 主席：請行政院人事行政總處蘇副人事長說明。 蘇副人事長俊榮：主席、各位委員。目前看起來法務部人事處有在提規劃，衛福部在協調…… 鍾委員佳濱：對，所以呢？這筆帳要掛在誰的quota？ 蘇副人事長俊榮：現在他們兩個如果談好，如果要掛在法務部那邊…… 鍾委員佳濱：他們兩個就是談不攏啊！ 蘇副人事長俊榮：我們一定給他支持的啦！ 鍾委員佳濱：沒有用到你們的額度，你都會支持啊！現在是如果要用到衛福部的員額，衛福部一定不肯；要用法務部的員額，法務部也不肯。現在問你的意思就是說，有什麼方式可以解決他們兩個的問題嘛！ 蘇副人事長俊榮：有一種情形，如果是成立一個公立醫院，因為現在公立醫院的職員不計算在中央機關總員額裡面…… 鍾委員佳濱：公立醫院的人員就不受到限制？ 蘇副人事長俊榮：對，如果走那個途徑就不會涉及總員額的問題。 鍾委員佳濱：所以走公立醫院這個途徑就不會影響他們兩個機關的總員額了？ 蘇副人事長俊榮：對，那時候就不用緊張了。 鍾委員佳濱：好。法務部聽到了嘛？衛福部也聽到了嘛？人事行政總處已經說，只要用公立醫院的作法，就不會用到你們各自機關的員額，那就趕快決定，不要再推來推去。我不是在說你們推來推去，而是說要勇於承擔，趕快搶來做，好不好？ 蔡次長碧仲：跟委員報告，或許在此之前曾經有被大家解讀成那個現象，但是在此之後就沒有人可以卸責了，因為現在兩部的部長已經講兩部有高度共識，所以這個都不是問題。 鍾委員佳濱：是，所以要順時中就對了嗎？ 蘇次長，你好像還有話說，給你一點點時間把話講完。 蘇次長麗瓊：剛剛人事行政總處這樣說，我們有一點擔心，因為假使用醫院的途徑，不放在總員額，它就會用到醫療基金，醫療基金他們也有一些困難，不過我想這個方向是正確的，我們三個部會還要再好好研究。 鍾委員佳濱：次長有聽到吧！她說就算是放在醫院有醫療基金，但醫療基金有醫療基金的困難，那醫療基金是誰權管的？是衛福部啊！所以衛福部是可以處理的，人事行政總處都給你們方便了。這件事情三個部會，包括人事行政總處、法務部及衛福部，對於司法精神病院趕快成立及籌設，不管是用暫時安置還是比照羈押程序，或是這次由本席所提出法案的創設，如此能夠解決，至少在法務部部分不再受到保安處分執行法中缺漏的限制。如果司法院未來有更完備的立法例，像周召委的法案很完整，那就趕快一起納入在本委員會中處理，送至院會完成立法，好不好？謝謝！ 主席：現在輪由本席發言，請鍾委員佳濱暫代主席。 主席（鍾委員佳濱代）：請周委員春米發言。 周委員春米：（10時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程大概分成三個部分，目前第一個關於人事行政總處的提案，大致上黨團的方向也確定了，確實也是這樣，考試院組織法都已經修正了，人事行政總處對此部分的缺漏及拖延，應該也要進行修正。另外，今天所排的第二個議程，關於監護處分的問題，這個問題在此會期大家都十分關注。其實，現在的爭點大概分成幾項，司法精神病院的設立，大家都是有共識，而且積極在處理中。此外，本席所提出的刑法第八十七條規定，有關於監護處分要不要再延長？延長需要何種要件？在本席辦公室草擬刑法第八十七條時，也關注過法務部的意見，同時也參考過部長在媒體上的發言；事實上當時部長的發言好像認為，如果情形有必要，是可以無限制的延長，但本席的提案是有做一些限縮。請教蔡次長，法務部在此法案上的態度及看法是如何？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。部長的發言僅是初步意見，提供給大家酌參。有關次數的問題，仍待刑法研修會經過學者專家一起來研議。 周委員春米：在兩個禮拜前討論的時候，法務部也有召開刑法研修會在討論，目前是已有結論還是會再討論？ 蔡次長碧仲：目前已經送行政院了，基本上是5年，延長一次是3年，不受次數的限制。 周委員春米：所以是不受次數的限制？ 蔡次長碧仲：對。 周委員春米：現在從司法角度看這部分，大家在討論的就是時間上是否要受限制。當然從精神或醫學方面，在本席提案之後，我也接獲一些醫生相關專業上的意見，在此拿出來檢討。像衛福部嘉南療養院成癮暨司法精神科李俊宏主任，他認為除了延長監護處分之外，還需要有其他配套措施；有些則認為像對這樣的精神病患，其實只要服藥大概6個月就能控制，是不是我們要完全將他排除？將來如果放置司法精神病院，我們的想像當然是醫療的處遇及照顧比較多，不是刑事上矯治的處分。 次長，你們現在已送審，在時間上你們是沒有任何限制；而我的版本是大概是對重罪、10年以上有期徒刑者，有三次的限制。本席想請衛福部的蘇次長或心口司司長回答，有關醫學界意見的部分，對監護處分要不要作限制？或是要如何對症下藥，真正解決這個問題？ 主席：請衛福部心口司諶司長說明。 諶司長立中：主席、各位委員。謝謝委員關心，就像剛才您提到嘉南療養院李俊宏主任的意見，如果純粹只是醫療，6個月就夠了，其實不需要那麼久。我們為什麼需要保安處分及監護處分呢？目的不僅是為了醫療，往往是為了公共安全，或者有偏向矯正及保護的概念在裡面。所以當我們在考慮這件事情時，需要將這些因素都納進去的。至於是否要無限制延長，這是人權議題，可以請立法諸公、各位委員大家思考一下，以臺灣目前的人權狀態是否適合進行無限期的規定。 再者，我們的看法認為重要的並不僅是時間問題，而是應該要有好的評估分流機制，也就是個案於監護處分執行期間每年就是否延長、不延長或者離開，都需要有一個評估機制。 周委員春米：這是當然，一定要的。 諶司長立中：其次是有無好的復歸社會機制，並不是關完出去就變好了，同樣就像監獄的犯人一樣，也並非關完出去立刻就更生了。 周委員春米：像在復歸社會的機制上，德國的刑法法典裡有行為監督的規定，要求定期向監督單位報告及接受戒癮治療，定期向醫師、心理師等相關部門報到，我不曉得將來法務部或司法院對此部分如何做完善的措施？請蔡次長回答。 蔡次長碧仲：我們所謂的不受次數限制，這聽起來很嚇人，但是跟委員報告，其實延長必須要法官保留，每一年都要鑑定、評估，也就是把這個人關起來以外，剛剛司長也提到，除了預防再犯，還有矯正、保護的功能。最主要是我們擔心放他出來，還會去違反公共安全，所以每一年都要有專業的評估，並需要法官保留才可以延長。 周委員春米：今天大概也沒有足夠的時間或議程安排進行逐條討論，但對於這樣的議題，或在這個會期裡發生如此受社會關注的、造成社會很大損害的議題，我想不只是刑法第八十七條的問題，也不僅是本席所提出的刑訴第三百零一條修正案，或鍾佳濱委員所提出的議題，應該還是需要完整的處理。在休會的這兩個月裡，希望法務部、衛福部和相關部會能夠加快腳步，有更完整的作法及政策出來。 接著要請教衛福部蘇次長，這邊有個問題要就教您，申請社會救助專戶是不是要檢附強制執行的相關證明？在相關的措施裡，為什麼要讓民眾向地方政府申請社會救助專戶？有時候一般的帳戶會遭扣押，而違反救助的目的。但是縣市政府在相關作為上，都要求提出遭受法院扣押、執行而列為「警示帳戶」的切結或證明，這和半個月前我們在討論急難救助部分被查扣的問題是一樣的。請教蘇次長，這是不是要要求提出這樣的證明及切結書呢？ 主席：請衛福部蘇次長說明。 蘇次長麗瓊：主席、各位委員。其實當初的目的是希望救助他們的錢不會被扣押。 周委員春米：當然。 蘇次長麗瓊：但對於程序上的問題，是否容我去瞭解一下細節？因為我不確定在地方的執行是否各有不同的要求。原則上，我想不要對當事人造成太大的困難，所以我們回去後會研究看如何來改善。 周委員春米：希望次長回去後完整、具體並迅速地進行研究。我現在可以提供的資料是臺北、高雄、臺中、屏東等縣市，都以現遭法院扣押或執行而列為警示帳戶為要件，但要求民眾提出證明文件跟切結書，地方承辦人說他的作法是依據內政部100年10月6日及衛生福利部109年3月25日函。我們會後會把詳細資料提供給你們，我的辦公室也有，之前就有發文給衛福部，我希望就這個部分來檢討，而且確實達到民眾申請社會救助專戶時，不需要再提供相關文件來證明。 蘇次長麗瓊：我們整個研究之後，會再回報給委員辦公室。 周委員春米：另外，也要再跟你們檢討有關開立社福專戶的部分，有些縣市目前沒有單一的收件窗口，我請教次長，你認為需不需要有一個單一的收件窗口？不然老人有一個窗口，身心障礙有一個窗口，中低收、兒少、家暴等也有一個窗口，然後又常常發生退件或不收件的問題，是不是？雖然這是縣市的自治啦！但是衛福部是不是可以請各縣市研擬，比照你們社福補救收件的方式，以單一窗口來處理？ 蘇次長麗瓊：我認同委員的看法，怎麼更精進行政簡便的部分，我們會找地方政府針對這個程序再作檢討，希望能夠用比較簡便的方式。 周委員春米：本席要求也希望衛福部能夠就這個部分迅速的作行政指導，要求各縣市在成立社福專戶的部分，有一個單一的收件窗口。 蘇次長麗瓊：是。 周委員春米：謝謝次長。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天想要就更全面的監護制度來作討論，因為本來也要提出修法的逐條討論，但是因為目前暫時沒有這樣的安排，所以我先就全面的部分來作討論和請教。時代力量其實在刑法的監護處分也有提出修法版本，因此本席藉這個機會針對裡面幾個部分跟大家說明，也希望能請教法務部的看法。 首先，現在大部分的人都覺得可能有提高的必要性，但是我們希望在提高年限之前，應該談在執行時是不是就應該更積極處理。因為過去我們曾經質詢過，我們看到監護處分開始執行之後，各個部會和醫院端可能沒有一個很好的連結，並不知道被執行者執行之後的狀況是不是有進步或改善，所以我們很希望執行機關應該要實施評鑑和評估，也希望相關部會能夠一起檢視他的狀況是否有改善。 第二個，有關執行年限是不是應該提高的部分，我們還是認為應該要有分流、分級的狀況，只針對重症的部分做有必要的延長，所以一樣在第一次執行屆滿期間就應該要經過審慎的評估，再來考慮延長；而不是只要提出申請，就有可能延長，我們應該更審慎檢視這部分。 第三個，剛剛衛福部有提到，有關監護處分結束之後回歸到社會、社區的部分，不是毫無協助的把他丟回家，我們應該看後續必要的轉型機制、實施作法及支持有哪些。因此，我們提出在監護處分結束前6個月，應該針對後續處置進行討論及處理。 第四個，有關監護處分的部分，如果有其他醫療項目或醫療必要性時，預算的編列應該要充足，避免導致現在很多醫院端在收治這樣的個案之後，等於醫院端自己還要提出費用，其實是不夠完善的。 另外，我想先就比較多爭議的部分來請教，有關延長的期限到底要多久或是不是該延長的部分，截至目前為止，我們得到的資訊是監護處分期間大概是從6個月到5年，不同的情節會有不同年限的處遇。我們可以看到2019年的預算，當初實際的決算大概是九成左右，但是這是以目前5年為限的預算及決算書，未來如果以法務部希望不限期限的意見，在預算方面是否有作過審慎的評估？剛剛提到會因為現在個案類型的不同、延長期間的不同，以及再犯預防情況的必要經費等都有不同，這裡面其實牽涉到比較多細緻且需要精確計算的部分，法務部是不是能夠提出一個比較清楚的預算影響評估？我覺得這對我們大家在討論的時候，可能是一個比較謹慎、負責任的作法。 主席（周委員春米）：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。非常謝謝委員，這是應該的，因為牽涉到延長的部分，延長之後有一些預算的編列，而這個基礎完全都變動了，所以這個部分我們會謹慎評估。 王委員婉諭：法務部之前提出不限年限的建議是已經有計算過了嗎？還是不限年限，可以繼續延長？ 蔡次長碧仲：所謂的不限次數，當然會牽涉到預算編列的問題及相關各部會的協調。所謂不限次數其實都需要經過法院保留，讓法官裁定，法官在裁定之前當然要經過每年精神鑑定的評估，來做為一個基礎。 王委員婉諭：是，因為它畢竟還是會影響到預算的部分，我們應該要通盤考慮。 蔡次長碧仲：那當然。 王委員婉諭：希望法務部儘快提出預算影響評估，在不同年限的情況下，設算可能造成的影響，我覺得這對我們在作法案討論的時候，大家會比較精確的聚焦並作處理。 蔡次長碧仲：謝謝。 王委員婉諭：另外，我們認為除了刑法有修正的必要性之外，可能也需要同時修正保安處分執行法。我們知道處遇在執行的時候，第一線人員其實有很多困難，會依個案情況的複雜度等有所不同，所以法務部在這部分是不是有一個明確的修法計畫？ 蔡次長碧仲：如果保安處分有關監護處分的部分已經修了以後，當然接下來執行的機制都要更動，所以這也是必然要做的事情。 王委員婉諭：我們擔心的是脫勾的情況，希望這部分應該儘快統一提出修正。 蔡次長碧仲：一定的。 王委員婉諭：在這邊先簡要說明時代力量提出的修法部分，檢察官跟監護處分的機關應該定期召開聯繫會議，以瞭解個案的狀況。他如果有其他醫療的需求，不應該將戒護的需求交由醫院自己處理，而應該由檢察官就需要的人力來處理。 剩下兩部分，我很快的說過去。有關剛剛提到鑑定評估的部分，都應該在屆滿期間前再作專責委員會的審查，才是比較完整的作法；另外針對後續的轉型、安置、追蹤，還有適合的醫療院所或精神醫療機關等，都應該一併作處理。 蔡次長碧仲：是，一定。 王委員婉諭：這樣才是一個比較完整的部分，因為真的不要只就年限的部分來討論而已，應該用比較完整的配套來看監護處分怎樣才可以做到最好的保障。 蔡次長碧仲：是。 王委員婉諭：謝謝。 蔡次長碧仲：謝謝委員指教。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天來談刑事訴訟法，準備程序通常是一般的慣例，法官請檢察官陳述起訴的概要，然後檢察官就陳述起訴的概要，法官對被告告知其犯罪之嫌疑及所犯罪名，詳如起訴書所載，並告知被告下列事項：第一個當然是緘默權；第二個選任辯護人；第三個寫在這裡但是通常都被忽略，是得請求調查有利之證據。法官問對於上開權益事項是否瞭解，這部分沒有問題。最重要的是最下面，法官問對於檢察官起訴之犯罪事實有何意見、是否認罪？這部分是要檢討的地方。之所以會這樣問，所有的案例大概都是這樣，我認為可能是受到刑事訴訟法第兩百七十三條第一項第二款「法院得於第一次審判期日前行準備程序，訊問被告、代理人或辯護人對檢察官起訴事實是否為認罪之答辯」，問題就出在這邊。 但是如果我們從刑事訴訟法第二條開始看，實施刑事訴訟程序之公務員，當然包含檢察官、法官，對不對？副秘書長是不是？沒有錯吧！ 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。檢察官、法官都是公務員，檢察官有客觀性的義務，有利、不利都一定要注意。 鄭天財Sra Kacaw委員：刑事訴訟法第二條的規定，對不對？「應於被告有利及不利之情形，一律注意。」，接下來是刑事訴訟法第九十六條「訊問被告，應予以辯明犯罪嫌疑之機會。」，然後是刑事訴訟法第兩百八十七條「檢察官陳述起訴要旨後，審判長應告知被告第九十五條規定之事項。」，第九十五條就是準備程序，剛剛已經有看到了，但是最下面的部分我再強調一次，就是「得請求調查有利之證據」，這個部分一直被忽略。刑事訴訟法第兩百八十八條第一項規定「調查證據應於第二百八十七條程序完畢後行之。」，就是剛才的那條條文。第兩百八十八條的第三項規定「審判長就被告被訴事實為訊問者，應於調查證據程序之最後行之。」，是審判長就被告被訴事實為訊問者，而不是一開始就說你認不認罪、是否認罪，就被告被訴事實為訊問者，應該要調查證據之後行之。刑事訴訟法有一百六十三條第二項規定「法院為發見真實，得依職權調查證據。但於公平正義之維護或對被告之利益有重大關係事項，法院應依職權調查之。」，第一百六十一條第二項規定也一樣，「法院於第一次審判期日前，認為檢察官指出之證明方法顯不足認定被告有成立犯罪之可能時，應以裁定定期通知檢察官補正；逾期未補正者，得以裁定駁回起訴。」，再來看刑事訴訟法第二百六十九條第一項規定「檢察官於第一審辯論終結前，發見有應不起訴或以不起訴為適當之情形者，得撤回起訴。」，這個是檢察官的責任。 那我們現在就來談這個，這是很清楚的，人民就認為是這樣。有關法院的收文，第一個是先收到檢察官的起訴書，檢察官的起訴書送了之後，被告看到起訴書，提出了被告的刑事辯護狀，而檢察官的起訴書裡面已經載明他是否否認以及待證事實，然後被告已為無罪的答辯，那為什麼法官還要先直接問被告說你認不認罪？這是有問題的，這是不對的，而且法官應該先請檢察官，因為檢察官是後來看到刑事辯護狀，被告的刑事辯護狀是在起訴書之後，檢察官對於被告有利或不利的要去瞭解、要去看啊！所以檢察官也應該要先了解辯護狀是什麼、他無罪的答辯是什麼，對不對？法官應該先問檢察官「你對被告的辯護狀有什麼意見、有沒有需要再查的」，應該是這樣，可是現在卻是倒過來，讓人們的感覺非常不好。 葉副秘書長麗霞：謝謝委員對刑事訴訟程序的用心研究，無論是一審或二審，法官在審判，除了前面要人別訊問、前提告知以外…… 鄭天財Sra Kacaw委員：那沒問題。 葉副秘書長麗霞：第一個問題要先確定我這一審的審判範圍，所以一定會先問檢察官的起訴事實，檢察官的起訴事實要說出來之後，我們才能確認…… 鄭天財Sra Kacaw委員：都沒問題。 葉副秘書長麗霞：確認之後才會問被告，對於檢察官起訴…… 鄭天財Sra Kacaw委員：那為什麼不先問檢察官？ 葉副秘書長麗霞：一定會先問檢察官他的起訴事實，事實問出來之後，才會問被告對檢察官的起訴事實有什麼意見。剛才委員有提到我們問他是不是認罪的筆錄內容，對於檢察官的起訴事實，如果他否認了，那這句話就可以不用問，因為他已經否認了。這一句話會問，有可能是因為案件實在是太多了，狀況、類型也太多了…… 鄭天財Sra Kacaw委員：副秘書長，你再聽一次，法官是先收到起訴書，法院先收到起訴書。 葉副秘書長麗霞：當然。 鄭天財Sra Kacaw委員：被告因為這個起訴書提出了被告的刑事辯護狀，然後法官才又看到，對不對？那檢察官也是後來才看到被告的刑事辯護狀，那應該先問檢察官才對，因為剛才我也講過了，檢察官也是公務員，他對被告也要注意其有利或不利，法官為什麼不先問檢察官要不要撤回起訴或是對此有沒有意見？這有什麼困難？按照剛才我唸的整個原則，整個刑事訴訟法的大原則是這樣啊！ 葉副秘書長麗霞：報告委員…… 鄭天財Sra Kacaw委員：這樣會讓人民認為法院要避免審檢分立，變成審檢合一對付人民，人民的感覺是這樣啊！很多鄉親到法院之後，告訴我的就是這樣。 葉副秘書長麗霞：報告委員…… 鄭天財Sra Kacaw委員：而且第一個，檢察官有調查權，他前面可能調查得不夠清楚，那現在被告辯護狀寫得很清楚，法官先問檢察官有沒有當初沒有調查到的，這很合理啊！因為他有調查權，而人民沒有調查權啊！ 葉副秘書長麗霞：報告委員，審判是一個三角形，法院是中立的，控方是檢察官這邊，他是代表被害人這邊…… 鄭天財Sra Kacaw委員：變成審檢合一嘛！人民的感覺是審檢合一，你要落實審檢分立的話就要調整。 葉副秘書長麗霞：審檢絕對分立，而且審判也一定中立，然後要公正。 鄭天財Sra Kacaw委員：當然。 葉副秘書長麗霞：審判一定要公正，檢察官是代表國家行使追訴權，如果有被害人的那一方，那他在法庭的地位就是代表被害人這邊來行使國家的追訴權，跟被告是三角的關係。法院是中立的，絕對不會跟檢察官這邊…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我相信是中立的，但是這樣的程序、這樣的問法，就讓人民認為不是。 葉副秘書長麗霞：第一步一定要先問起訴事實，如果檢察官要撤回起訴，他就要主動講。 鄭天財Sra Kacaw委員：其實一般的人民搞不清楚地方法院、地方檢察署，也搞不清楚法官跟檢察官，所以他就會認為兩邊都在對付他，這個部分請檢討，可以嗎？ 葉副秘書長麗霞：這個本來就會中立。 鄭天財Sra Kacaw委員：這有什麼困難？說檢討有什麼困難？不能檢討？法律都可以修正，今天不是要修法嗎？不能檢討？ 主席：鄭天財委員，我們再請司法院去跟你說明。 鄭天財Sra Kacaw委員：我只是問他要不要檢討，連檢討都不能檢討？ 葉副秘書長麗霞：審檢合一絕對不會，審檢絕對分立。 鄭天財Sra Kacaw委員：我是說法官訊問的程序能不能檢討？ 葉副秘書長麗霞：法官訊問的程序，當然可以檢討，我們對於筆錄…… 鄭天財Sra Kacaw委員：當然可以檢討啊！我告訴你人民的感覺就是不對嘛！這有什麼不行呢？ 葉副秘書長麗霞：剛才我的認知是檢討審檢合一，所以我不方便答。 鄭天財Sra Kacaw委員：當然不是！ 葉副秘書長麗霞：訴訟程序的檢討或是審理筆錄的檢討，我們當然是可以檢討的。 鄭天財Sra Kacaw委員：次長要不要協助。 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。司法院要不要檢討，這個不是本部的業務，但是我們反省一下，我在司法實務界30年，我第一次聽到說這樣的方式會引起人民誤認審檢沒有分立、是合一的。其實凡事都是一體兩面，委員指教的是既然法律規定沒有這個意思，為什麼老百姓會有這種感覺？所以這個就是檢察官跟法官的態度，這個我們會反省。我也要跟委員報告，法官問一個被告認不認罪，這個是一體兩面…… 主席：次長，不好意思。鄭委員，不好意思，因為你的時間已經過了5分鐘，我們接下來要休息10分鐘，是不是請法務部跟司法院再跟你說明？ 蔡次長碧仲：好，謝謝，再個別說明。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教葉副秘書長，今天我們討論有關監護處分的議題，因為這個案件還沒有定讞，但是如果他要提前執行，到底要怎麼處理？因為從嘉義殺警案，大家可以看出在法規面向顯然有個漏洞。請問葉副秘書長，你覺得這個監護處分到底是要提前執行，並且修改行政訴訟法或是保安處分執行法？還是如剛才也有委員提出的，在偵審中有一個暫時的安置處分？司法院的態度為何？ 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。謝謝委員對於這個處分的關心，本院修法的方向，關於在判決宣告監護的情形下，可不可以在確定前來執行這部分，因為刑事訴訟法第四百五十六條在解釋上，見解比較不一，恐怕有一些社會安全防護的漏洞產生，所以我們也已經研議在刑事訴訟法裡面增訂，如果判決有宣告監護者，得一併命於確定前執行。 邱委員顯智：剛才你說這不是依照刑事訴訟法第四百五十六條的規定，對不對？ 葉副秘書長麗霞：不是依照那個規定。 邱委員顯智：因為那一條爭議很大。 葉副秘書長麗霞：對。 邱委員顯智：現在你們要修改哪一條？ 葉副秘書長麗霞：第三百零一條。 邱委員顯智：就是在已經判決的情況之下，可以先執行？ 葉副秘書長麗霞：第三百零一條之一這部分。 邱委員顯智：好。司法院的態度是希望修改第三百零一條，所以你們並不採取像德國這種偵審中的暫時安置處分，對不對？ 葉副秘書長麗霞：對，司法院的立場是如此。 邱委員顯智：你們希望在現制中調整？ 葉副秘書長麗霞：比較接近在現制裡面調整。 邱委員顯智：我請教蔡次長，就這部分法務部的態度是如何？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。我們尊重司法院對於其主管法規的意見，但是我們認為判決未確定，不能執行判決，這是一種法理的必然，不是立法的漏洞，所以並沒有判決未確定就先執行的立法例，如果判決經上訴審撤銷，原審執行的部分可能就會產生一些爭議。 邱委員顯智：所以關於司法院這種要把第三百零一條得先執行的部分加進去，法務部的態度是保留的？ 蔡次長碧仲：針對這種方法，當然也不是沒有立法例就不能作這樣的立法，但是我們認為如果有其他可行的方式，譬如剛才委員提到的臨時安置，那部分就牽涉到一些相關的配套。 邱委員顯智：所以你們的態度是不一樣的？ 蔡次長碧仲：是。 邱委員顯智：沒關係，我再請教次長，事實上在上次召開的公聽會中，其實有很多人提到要分流，受監護處分人目前有幾種態樣，次長知道嗎？ 蔡次長碧仲：受監護處分的類型，像是毒癮、酒癮等等。 邱委員顯智：現在大概有四種，第一，重大精神疾患，就是現在我們提到嘉義殺警案的部分，他認為規律的精神科治療可以有好的療效，所以這部分可能比較需要醫院或指定的精神病院。第二，藥、酒使用引發的精神病，也就是次長提到的，在德國是認為應該把這種類型放在戒治所，因為這種狀況的精神病狀通常比較短暫。第三，智能障礙、自閉症、亞斯伯格症等等，這種類型並沒有精神病的症狀，所以我的意思是如果把第三種的智能障礙或自閉症等等受監護者放到精神病院，很多醫師都是反對的。第四，瘖啞人，瘖啞人也不是精神疾患。關於這個部分，當然刑法第八十七條或是保安處分執行法第四十六條規定檢察官應該按其情形，指定適當處所，所以這其實是大家賦予檢察官的權力，讓他可以妥善去安置並且分流。 蔡次長碧仲：誠如委員所說，其實監護處分有四種類型，基於預防再犯，當然我們就是保護公共安全，其中監護處分也帶有矯正跟保護的性質，所以要分四種類型做安置的照顧。 邱委員顯智：所以狀況不一樣啦！ 蔡次長碧仲：是的。 邱委員顯智：依照法務部的資料，目前受監護處分人大概有二百多位，但是其實狀況不一樣，請次長要注意這個部分。但是我最後要提的是，次長知道到今年5月為止，檢察機關依照保安處分執行法第四條第三項規定向法院聲請保安處分的案件有多少嗎？ 蔡次長碧仲：應該如委員所講是沒有。 邱委員顯智：對啊！依照你們的資料來看是沒有啊！現在的問題是，司法院也有提出版本，委員也有提出版本，但是我們現在在討論要執行保安處分時，依照保安處分執行法第四條第三項的規定，檢察官是沒有聲請的，非常少！ 蔡次長碧仲：我向委員報告，委員也是長期擔任律師，而我擔任過檢察官，其實我也想過這個問題，如果要依照這一條，檢察官在偵查中就認定有這樣的必要，尤其是一些重大的刑案，就檢察官偵查的方向跟他想向法院聲請羈押的立場其實是相左的，所以這一部分才會沒有這樣案件。 邱委員顯智：其實這有個根本性的問題，次長可以看一下簡報上精神鑑定費的資料，各地方檢察署以及臺高檢支應精神鑑定費的部分，其實每一年差不多有十件、二十件，譬如今年到目前為止才10件，可是預算是非常少，所以我一直跟次長報告，針對預算的部分，恐怕你們要去思考，因為看起來預算只有20萬元，所以當經費這麼少，檢察官當然不會去聲請精神鑑定，如果不聲請精神鑑定，他當然也不會依照保安處分執行法第四條第三項去聲請保安處分，所以我認為你們可能要去思考這個預算的問題。 蔡次長碧仲：是。 邱委員顯智：好，謝謝次長、謝謝主席。 主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、林委員德福及呂委員玉玲均不在場。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。我首先要請教人事行政總處蘇副人事長，臺中交通大隊有一名已婚的朱姓員警，在2016年時涉嫌趁同僚的女友喝醉，假借脫衣清理穢物之名趁機性侵，雙方最後達成和解，臺中地院宣告緩刑5年，公懲會在最近判決其休職1年6個月。我要請教副人事長，涉嫌性侵的這樣一個案件，結果最後這樣的員警不用坐牢，還可以繼續當警察，因為最後的懲戒是休職1年6個月，這樣的結論，包括最後判決跟懲戒的結果，副人事長接受嗎？ 主席：請行政院人事行政總處蘇副人事長說明。 蘇副人事長俊榮：主席、各位委員。我想這要按照司法的判決，他是否要抓去關，這是司法的判決。另外有關公務人員懲戒法的部分，委員的簡報上也有寫到公務人員懲戒的九點處分，最重的大概是屬於免除職務，像這部分，公懲會有相關的規定，他們會發文給當事人，看他是適用哪一款。 蔡委員易餘：對，看是適用哪一款嘛！但是這種事涉及性侵，一方面是涉及性侵，另一方面又是同僚，縱使他們後來在刑事上因為和解被判緩刑五年，但是還讓他繼續保有公務員的資格，這件事情適當嗎？我現在要問的是這個，如果一個已經涉嫌性侵，縱使是緩刑，但緩刑也是判決確定的一種態樣，只是認為暫免執行，但是他就是有這樣的行為被判決緩刑，最後只被處分休職，這樣適當嗎？ 蘇副人事長俊榮：照這個個案來看是比較不適當，但我要跟委員報告，一般來講，他服務的機關的人事管理會針對職務去評量、作調整，如果兩個當事人都還留在那裡的話是非常不適當。所以，有一種是內部…… 蔡委員易餘：我瞭解你的意思，就是未來他可以繼續服務，但不可能把他跟受害人放在同一個機關。 蘇副人事長俊榮：是。 蔡委員易餘：我現在是說，因為人事總處是代表我們國家公務員的一個主管機關，公務員應該要有怎樣的一個行為，你們是有標準的，像這樣已經涉及性侵、判決確定，只是因為緩刑沒有去執行，結果公懲會最後給他一個休職的處分，他以後仍然可以繼續當公務員，這件事情適當嗎？我自己的看法是覺得這個很不應該。 蘇副人事長俊榮：我也支持委員的看法。 蔡委員易餘：司法院副秘書長，針對這樣的一個判決，因為此涉及兩個部分，一個是司法的部分，我們先不評論這個部分，我們回到公懲會這邊最後只作出休職這樣的決定適當嗎？ 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。司法行政還是不宜就個案來表示意見，所以這個部分比較抱歉。委員的投影片上提到要問我免職、撤職、休職的部分，第九條裡面，公務員的懲戒有九款，第一款是免除職務，這個當然是最重，所以委員詢及免職、撤職、休職哪一個最重，當然是免職最重。 蔡委員易餘：對。 葉副秘書長麗霞：至於公懲會就這一個案件要採一到九款的哪一款來處分，我想這是非常審判核心的事項，所以司法行政真的不適宜表示意見。 蔡委員易餘：這個當然係屬審判行政，也許最近媒體沒有去揭露這件事，但是對於這樣的一個結論，我是沒辦法接受。 葉副秘書長麗霞：是，我們尊重委員。 蔡委員易餘：因為這個是性侵，可以說是很糟糕、最嚴重的一種狀況。 葉副秘書長麗霞：是，謝謝委員。 蔡委員易餘：接下來再請教法務部次長，根據現行國家賠償法第二條第三項，針對公務員有故意或重大過失的時候，賠償義務機關會有所謂的一個求償權，到目前的統計，從71年到107年底，各級政府的賠償義務機關行使求償權的大概是2,001件，占應該要賠償總數的6,557件的30.5%。但是，從105年到107年這三年求償的比率卻是逐年下滑，這三年分別是：105年度是266件，求償65件；106年是190件，求償17件；107年是227件，僅求償17件，比率值降到7.48%。請教法務部，為什麼這種應該求償的案件的求償比越來越少，這是什麼原因呢？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。應求償而未求償的部分，首先要看有沒有這種現象，如果有的話，原因是什麼，我們會後一定會去檢討。 蔡委員易餘：好，除了檢討之外，是不是可以給我們辦公室一個具體的說明？這種國家應該要對違法或者是故意重大過失的公務員的求償，這三年是連行使都沒有行使，看起來有一點是國家對違法的公務員放水，我覺得這樣的狀況也不應該發生。 蔡次長碧仲：是的。 蔡委員易餘：所以，這部分應該可以給我們辦公室一個具體的報告。 接下來，針對應該求償但沒有具體去求償的一個和睦機制，未來法務部有沒有辦法來建立這樣的機制？ 蔡次長碧仲：這其實是一個責任的問題，公務員應求償而不求償很可能會涉及到刑事責任，各種都有可能。所以，這部分我們未來一定會去檢討這樣的機制。 蔡委員易餘：對，這部分必須要具體地去檢討，因為公務員一旦違法，他涉及的不但是國家的損失，而且也會導致人民對整個公務系統的不信任，所以國家對於這些人，不能用站在一個和事佬或者是做濫好人的角色，既然他是有故意或重大過失而國家應該有求償權時，該行使就是得行使，好不好？ 蔡次長碧仲：好。謝謝委員。 蔡委員易餘：我想這部分再請法務部給我們辦公室一個清楚的報告。本席質詢到此。 主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先針對之前質詢過的利英工礦來質詢，剛才聽到所謂的不法所得、不法利得之類的討論，環保署依法去罰這個利英工礦兩千三百多萬元，因為它在沒有經過環評變更審查之下就繼續來挖礦，依法是沒有罰則，因為礦業法一直不修，所以沒有罰則，礦務局也無法勒令停工，因為現在的礦業法有問題。但是，法院就判決說這個是行政怠惰，所以不當利益不用繳回。不知道這個是政府在打政府，還是我們的司法官不瞭解？環保署好不容易去追它沒有環評、違法施工，然後又很努力去計算出它有不法所得，然後要去罰它，但為什麼司法院說這個是行政怠惰，而且不用繳回？我想這樣子的判例的確是讓我們非常的擔心，這樣子是不是在鼓勵更多的違法？ 我們再看其他的案例，屏東有一所屏東高工在多年前獲民眾捐地，然後創校，後來屏東高工竟然把人家的祖產又劃入這個學校用地，後來在八十幾年間曾經過一些協調，屏東高工說要以地換地，但是後來又違背承諾，要地主拆屋還地，像這樣的情形，後來進入司法程序後，一審、二審是不同的判決，二審是判地主勝訴，學校上訴後，最高法院又發回重審，結果一拖又拖了20年，我不知道這是否又稱為司法怠惰？然後現在又要重審，但是法官的態度讓居民非常擔心會被判敗訴。我不知道這算不算司法怠惰？這種司法訴訟審查，怎麼會發生學校去告原來捐地的地主，然後要去搶別人的地呢？這麼明顯的爭議，法院竟然能拖幾十年，又沒有辦法去判斷。 除了爭地的爭議外，在農地違法的部分，非常多的縣市政府有行政怠惰，像臺中市政府已經確定這個是農地違法的建築物，卻說它不符合工輔法，所以還不能拆。除了臺中市政府外，彰化縣政府也說稽查的時候工廠的門鎖起來，他們沒辦法去看，所以到現在還是拆不了、不拆；屏東縣政府也有相同的問題，臺中市政府、屏東縣政府和彰化縣政府都是這樣，明明有法，其實除了工輔法外，依據國土計畫法第三十八條也是可以拆的。所以現在我們看到行政怠惰又看到司法怠惰，也看到農地不當的廢棄物丟棄，有違法之情事，且農地火燒廢棄物的事情一再發生，我們不是說司法機關不認真，而是在這麼多的司法判例中，讓我們看到從行政怠惰到司法怠惰，而最後遭殃的是我們的土地和我們的空氣。針對上述問題，請副秘先回答。 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。對於增強法官環境方面的意識，我們會努力來做，如果有逾越辦案期限過久的部分，我們也會加強來研考。對於個案的部分…… 陳委員椒華：我之前有談的金融方面的訴訟，今天因為時間不夠，所以沒有講…… 葉副秘書長麗霞：報告委員，今天您提的都是非常具體的個案，所以司法行政還是真的不方便表示意見。不過剛才那兩方面，我們會努力…… 陳委員椒華：但是我從個案告訴你，副秘也回答你們會加強相關專業的訓練，是嗎？ 葉副秘書長麗霞：專業訓練是針對通案，我們會加強；如果逾越辦案期限過久的，我們會加強研考。 陳委員椒華：雖然這是個案，但也要讓你知道這個個案非常離譜，而且都是公部門，現在是公部門行政怠惰，然後司法院…… 葉副秘書長麗霞：我們所有法官及相關人員都會非常努力地來承辦各類案件…… 陳委員椒華：這樣算認真嗎？一拖就拖了二十年，算認真嗎？你說非常認真，那這樣算認真嗎？ 葉副秘書長麗霞：如果有逾越辦案期限的，我們會加強。 陳委員椒華：建議副秘以後用「都」這個字要小心。 葉副秘書長麗霞：好，是大部分。 陳委員椒華：請教法務部次長，你認為這樣的問題要怎麼解決？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。因為委員所指涉的事項是法院的一個判決和作為…… 陳委員椒華：環保署去罰這個不當所得，司法院去判無罪，你覺得檢調系統在這個部分要怎麼去認定？ 蔡次長碧仲：我是概括地講，任何檢察官發現有違法的情事，都要積極主動來偵辦。對於法院的判決，如果檢察官發現判決有瑕疵，也要依法提起救濟。 陳委員椒華：針對上面這些事件，我們希望司法及檢調能夠協助那些受害的民眾、受害的土地、受害的環境，並儘量在內部有相關積極的作為，謝謝。 主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。林委員為洲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員林為洲書面質詢： 罷韓團體日前將法務部LOGO使用於「韓國瑜不值得你觸法」的罷韓文宣上，在本月25日司法委員會李貴敏委員、吳怡玎委員質疑，罷韓團體wecare使用法務部LOGO恐讓人誤會法務部參與罷韓。針對兩位委員質詢，當日備詢的法務部長蔡清祥表示，「法務部已於第一時間澄清、並要求該團體撤下LOGO，該團體也已經改正，目前高雄地檢署正在調查中，能原諒的話就原諒。」 Q1： 請問法務部，對於最近被社會關注的logo遭冒用議題，卻採放任原諒的態度，106年全民健保logo被印在毒咖啡包的外包裝上，健保局馬上出面澄清並發新聞稿提醒民眾。法務部為法務行政的主管機關，這種冒用的行為法務部有無要對外嚴正聲明？如有再被冒用之情形，法務部有無應對措施？ 請法務部針對以上問題回答，並將相關說明於一個月內繳交書面報告送交司法法制委員會。 總統府5月15日遭駭，發生幕僚公文外流遭變造事件發生後，調查局5月16日立即對總統府資安出現漏洞開會研究，資通安全處也對府內所有電腦進行全面的清毒，找出資安破口加以防堵，同時解析駭客發送郵件內容，是否夾藏其他惡意攻擊。刑事局則是追查偽造公文的傳送來源，追查幕後是否有人負責操控。總統府前官員透露，府、院機密資料都會經過國安加密程序；核心幕僚要向總統報告的訊息往往會使用個人電腦，可能在府外發送。而多年來總統府電腦早已實體隔離，內網不通外網，外部聯網電腦均有管控措施，洩密資料疑似從幕僚個人電腦流出？總統府聲稱不排除是中國駭客所為，而且內容已遭變造不實，但今年總統府才編列6,000萬元的預算成立資安威脅管理中心、換設備、裝軟體，若真如總統府表示是駭客入侵，這筆錢用得實在諷刺。而總統府副秘書長李俊俋5/25在立法院強調，這些都不是總統府機密文件或公務文件，這件事不能定義成洩密事件，而是有人假冒總統府名義對外散布經變造資料，這是治安問題，所以向刑事局報案。 Q2：請問刑事警察局，按偵查不公開作業辦法第8條之規定，請問目前調查的狀況？除了已公布內容，是否還有其他涉及國安資料外洩？ 請刑事警察局針對以上問題回答，並將相關說明於一個禮拜內繳交書面報告送交司法及法制委員會。 主席：現在進行討論事項第一案：審查民進黨黨團擬具「行政院人事行政總處組織法第一條及第六條條文修正草案」案。由於提案條文僅兩條，如果各位委員沒有異議的話，我們就省略大體討論，直接進行條文的討論？ 劉委員世芳：好。 主席：那我們就直接進行條文的討論。宣讀提案條文。 民進黨黨團提案： 第　一　條　　行政院為辦理人事行政之政策規劃、執行及發展業務，特設行政院人事行政總處（以下簡稱總處）。 第　六　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 本法修正條文自公布日施行。 主席：請問各位委員，對於第一條的修正，就是把第二項的部分刪掉，大家有沒有意見？沒有意見的話，我們就照民進黨黨團提案條文照案通過。 處理第六條──施行日期從公布日施行。請問各位，有沒有意見？沒意見的話，我們就照民進黨黨團提案照案通過。 民進黨黨團擬具「行政院人事行政總處組織法第一條及第六條條文修正草案」案已處理完畢。 本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商。院會討論時，由周召集委員春米說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 上午的會議時間進行到全部討論事項及臨時提案處理完畢。 我們先處理臨時提案。請宣讀。 1、 數位科技發展是我國產業提升之重要目標，蔡英文總統於今年5月20日就職演說也宣示將成立「數位發展部」的計畫：「行政院組織改造工程，將在重新盤點後再次啟動，包括成立一個專責的數位發展部會。」 建請行政院人事行政總處邀集有關部會，盡速研擬專責數位發展部會之人員需求、員額編制與設立期程，以期配合未來相關組織法之訂定施行。 提案人：劉世芳 連署人：鄭運鵬　　吳玉琴　　周春米 2、 刑法第87條之監護處分最長期間是否非延長不足以治療受宣告之人、預防因難以辨識行為違法或依辨識而行為復侵害無辜之人，以及如若延長其制度之設計，各方見解容或不同，應於本院及本會深入討論謹慎審議、審查。 惟若修正上開規定，使國家得較現行法施予更長期間監護處分，法務部執行所需預算即為修法時應審慎考量之因素。據法務部提供之統計資料，現行監護處分之個案數量與處分期間如下：(一)截至2020年5月5日止，各檢察機關辦理監護處分案件之人數共計203人，其中採住院治療者186人、門診處遇者17人。(二)截至2020年5月12日止，受法院監護處分宣告之人數與其受宣告期間對應如下： 期間 6月 1年 1年6月 2年 3年 4年 5年 件數 4件 35件 2件 59件 43件 16件 35件 爰提案請法務部就：不同受監護處分人個案原因、延長不同時間長度、不同監護處遇方式，分別提出執行修法草案所需預算；及對委託執行之醫療院所、機構或團體，提供對受監護處分人所為之醫療、照護、心理、復健、再犯預防等相關處遇所需必要經費等，進行案件量增長分析，及預算財務可行性之法規影響評估，於1個月內提出書面報告，俾供本院參考。 提案人：賴香伶　　王婉諭 連署人：鄭麗文　　蔡易餘 3、 監護處分係指依刑法第87條規定，對於精神障礙及心智缺陷犯罪者，因欠缺違法行為的辨識能力及控制能力而免除或減輕其刑時，其認為情狀足認有再犯或危害公共安全之虞時，令入相當處所，施以監護。 然受監護處分人疾病樣態、犯案類型、社會家庭支持及所需監護處分治療型態迥異。爰提案要求法務部針對近五年遭宣告監護處分者疾病類型、性別、年齡、福利身分（如低收入戶、持有身心障礙證明、老人等）、遭監護宣告之人所犯法條、是否為再犯或累犯等情形，及監護處分宣告執行方法，係至住院治療、門診治療、親屬監護或其他方式進行分析，一個月內提交書面報告，以充分了解近年監護處分執行現況。 提案人：賴香伶 連署人：鍾佳濱　　蔡易餘 主席：處理臨時提案第1案。請問提案人劉委員世芳要再說明嗎？ 劉委員世芳：請人事行政總處再說明一下，因為他剛剛有來跟我協商說要修改若干文字，所以請蘇副人事長作說明好嗎？ 主席：請蘇副人事長說明。 蘇副人事長俊榮：我們建議修改為「建請行政院邀集人事行政總處及有關部會，盡速研擬專責數位發展部會之人員需求……」，後面文字都不改，只是改由行政院邀集人事行政總處及有關部會，這樣整個相關部會會用最快的速度來進行。 劉委員世芳：比較奇特的地方是，第一個，我們今天沒有請行政院來列席，所以人事行政總處這樣修改的話，我覺得有點怪怪的，因為我原來在詢問的時候，也是希望人事行政總處先就你們是行政院的一個幕僚機關，要跟其他部會研擬，如同剛剛你所說的，不管是部會或是委員會的層級，要先收集相關的資料，然後再報行政院，如果是行政院邀集你們，就已經是要作定案的決策了，所以我對於這些文字上的修改是覺得怪怪的，你本來就要邀集這些相關部會，在處理有關部會的發展層級提出一個評估，讓行政院來決定，因為現在行政院不在現場，一定沒有部會反對，所以我覺得是不是維持原來的提案比較好？ 主席：副人事長，你們邀集有關的部會來研擬，有問題嗎？ 蘇副人事長俊榮：這沒有問題，我本來是想因為要爭取時效，要成立一個類似籌備會的方式，那籌備會的方式一定要由行政院assign一個政務委員或副院長直接來成立，這樣相關部會動起來的速度會比較快。至於劉委員的意見，我想沒問題，先從幕僚作業開始，人事行政總處先找相關部會來，我們先提一些擬案，再簽到行政院也可以。 劉委員世芳：我本來就是希望幕僚作業先行，而且我沒有押時間，我是說「盡速」，你最後已經到行政院作定案的時候是另外的部分，不在我的臨時提案的內容裡面，我是希望人事行政總處要更積極一點，而不是消極的被動配合，所以要邀集其他的部會，我剛剛有提到很多部會嘛！我想副人事長也知道，因此我建議維持原來的文字就不要變。 主席：臨時提案第1案，就照提案委員的提案文字通過。 接下來處理臨時提案第2案。 王委員婉諭：針對我們剛才提出質詢的部分，關於監護處分修法的年限要延長到多少，是不是能夠提出相關的預算評估？剛剛其實已經有得到認同了。 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：因為臨時提案第2案及第3案都是要就這些我們馬上就要去進行的機制來進行一些細部評估，所以時間上是不是給我們3個月？因為這些包括各類型的預算評估，給我們3個月的時間。謝謝。 主席：王委員，是不是改為3個月提出書面報告，剛好也是下個會期？ 王委員婉諭：3個月來得及下個會期？因為大家就是希望下個會期在進行修法的時候可以儘快…… 蔡次長碧仲：各位委員剛剛的提案就有滿滿的一頁，各類型那麼多，因為我們要提供不是只有敷衍而已，3個月的時間一下就過去了，而且又有兩個提案，我們的幕僚真的非常辛苦，我在這裡答應很輕鬆，但是回去以後，他們做不完啦！ 主席：所以法務部的意思是臨時提案第2案及第3案都可以來研議，希望是3個月內提書面報告？ 蔡次長碧仲：是。 主席：再跟賴委員及王委員確認是不是可以同意這樣的時間？ 賴委員香伶：我建議王委員的提案還是要維持1個月，我們的概念是以這203人為例嘛！所以時間上在現有的機制裡面可以開始作盤點，至於我的提案第3案是五年內的話，確實對象上就比較複雜，也比較多數，所以我覺得王委員的部分可以2個月，我的部分可以3個月。 蔡次長碧仲：好，謝謝。可以啦！ 王委員婉諭：還是會影響到修法的評估等等，因為之後還要作相關的討論。 蔡次長碧仲：謝謝委員。 主席：法務部於2個月內提出，立委辦公室也可以針對這部分再作一些研究及建議。 蔡次長碧仲：好，謝謝主席。 主席：臨時提案第2案就照提案委員的提案通過，於2個月內提出書面報告，俾供本委員會參考，即供提案的委員及委員會參考。關於臨時提案第3案，照提案委員的文字通過，時間就改為3個月內提交書面報告。 接下來進行討論事項第二案。鍾佳濱委員──鍾佳濱委員不在場？好，因為我剛才有跟他協調本案是否定期討論。 劉委員世芳：我幫鍾佳濱委員說明，針對定期討論部分，他沒有意見。 主席：好。針對第二案，我們另定期繼續審查。 處理第三案。因為蔡易餘委員原本也是要等我的提案一起逐條討論，現在可能還是要定期繼續審查。 主席在此宣告，針對第二案及第三案作以下決議：均另定期繼續審查。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（12時1分）