立法院第10屆第1會期內政委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年5月28日（星期四）9時至15時43分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員玉珍 主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開始開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第1會期內政委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：109年5月21日（星期四）上午9時2分至11時58分 下午1時2分至1時54分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：賴惠員　　黃世杰　　陳玉珍　　葉毓蘭　　沈發惠　　張宏陸　　鄭天財Sra Kacaw　　　王美惠　　管碧玲　　湯蕙禎　　林思銘　　張其祿　　林文瑞　　吳琪銘 　　　委員出席14人 列席委員：曾銘宗　　鄭正鈐　　江啟臣　　李德維　　洪孟楷　　林楚茵　　吳斯懷　　李貴敏　　陳椒華　　孔文吉　　鍾佳濱　　范　雲　　高嘉瑜　　鄭麗文　　林奕華　　莊競程　　廖婉汝　　陳以信　　邱顯智　　劉世芳　　馬文君　　張育美　　羅明才　　陳雪生　　陳柏惟　　江永昌 　　　委員列席26人 請假委員：羅美玲 　　　委員請假1人 列席官員： 大陸委員會主任委員 陳明通 綜合規劃處處長 胡愛玲 文教處處長 魯仲尼 經濟處處長 葉凱萍 法政處處長 蔡志儒 港澳蒙藏處處長 杜嘉芬 聯絡處處長 羅木坤 財團法人海峽交流基金會副秘書長 蔡孟君 綜合處主任秘書兼處長 彭顯鈞 文教處處長 李政毅 經貿處處長 饒仁宏 國家安全局第四處 許處長 第三處 李組長 法務部國際及兩岸法律司司長 蔡秋明 檢察官 劉怡君 主　　席：管召集委員碧玲 專門委員：賈北松 主任秘書：張禮棟 紀　　錄：簡任秘書 周厚增 　　　簡任編審 吳人寬 　　　科 長 陳品華 　　　薦任科員 黃昱瑞 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請大陸委員會主任委員就「兩岸關係新展望」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議經大陸委員會主任委員陳明通報告；委員賴惠員、黃世杰、葉毓蘭、鄭天財Sra Kacaw、沈發惠、張宏陸、王美惠、湯蕙禎、林楚茵、林思銘、張其祿、陳玉珍、林文瑞、洪孟楷、曾銘宗、鄭正鈐、陳以信、管碧玲、吳琪銘、江永昌、陳椒華、陳柏惟、高嘉瑜等23人提出質詢，均經大陸委員會主任委員陳明通、財團法人海峽交流基金會副秘書長蔡孟君、國家安全局第四處許處長即席答復說明；另有委員羅美玲提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、處理109年度中央政府總預算有關大陸委員會主管預算凍結書面報告案計5案。 (一)大陸委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政」凍結100萬元書面報告，請查照案。 (二)大陸委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「綜合規畫業務」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 (三)大陸委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「法政業務」凍結300萬元書面報告，請查照案。 (四)大陸委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「港澳蒙藏業務」凍結200萬元書面報告，請查照案。 (五)大陸委員會函，為財團法人海峽交流基金會109年度預算凍結50萬元，檢送改善收入財源書面報告，請查照案。 主席：剛剛編審唸的報告事項是109年的預算凍結5案，均係送書面報告始得動支案，書面報告皆已送來，決定可以動支，並提報院會，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 各位委員及媒體先進，針對星期六及星期天香港所發生的事件，我們都知道自由、民主、法治跟人權是普世價值，蔡總統在去年的競選期間有說要「撐香港」，所以本委員會在今天特別安排這次的專案報告，請陸委會的陳明通主委及移民署的邱豐光署長來跟內政委員會報告，第一是如何具體的「撐香港」，我國政府「撐香港」的具體作為；第二是有關港澳條例第十八條，政府具體的修法意見及因應措施；第三是針對蔡英文總統最近宣稱將依港澳條例第六十條因應香港情勢變化後面的具體作為以及政府的後續作為。今天處理的事項有兩件，第一個是專題報告；第二個是討論事項，討論有關之前凍結陸委會109年度的總預算。 繼續報告 邀請大陸委員會主任委員、內政部移民署署長、法務部次長就「1.我國政府『撐香港』之具體作為；2.香港澳門關係條例第18條之修法意見及因應措施；3.蔡總統宣稱將依香港澳門關係條例第60條因應香港情勢變化之政策具體闡述及政府後續作為」進行專題報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查大陸委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「新聞發布、聯繫與禮賓」凍結50萬元及「大陸地區旅費」與「海外旅費」凍結10萬元書面報告，請查照案。 主席：首先請陸委會陳主任委員報告。 陳主任委員明通：主席、各位委員。感謝貴委員會邀請本會列席今天會議，以下謹就「1.我國政府『撐香港』之具體作為；2.香港澳門關係條例第18條之修法意見及因應措施；3.蔡總統宣稱將依香港澳門關係條例第60條因應香港情勢變化之政策具體闡述及政府後續作為」提出報告，敬請各位委員指教。 壹、背景說明 一、中共十三屆「全國人大」三次會議於本（109）年5月22日提出「建立健全香港特別行政區維護國家安全的法律制度和執行機制的決定（草案）」，並於今(28)日表決。該「決定」授權中共「全國人大」常委會制定國安相關法律，並列入香港基本法附件三，由港府公布實施；另未來中共國安相關機關可在香港設立機構。 二、中共作為引發國際社會高度關注，英、美、歐盟等紛籲尊重香港的高度自治、民主機制和公民自由。輿論則質疑恐影響國際人士、組織在港安全，以及動搖外資企業對港信心，並擔憂導致經濟金融、國際制裁等連鎖效應。 貳、政府政策立場及作為 一、「香港澳門關係條例」（下稱港澳條例）第60條除保障臺港交流中，我國家安全及人民利益不受損害，更是要監督北京對香港「50年不變」及「港人治港，高度自治」的承諾是否落實，並維護香港的自由人權法治核心價值。該項規定不只是「情勢變遷條款」，也是對香港人民的「保護條款」。 二、總統5月24日臉書的談話，並非是要「放棄香港」，而是要讓北京知道，中共人大通過港版國安法的後果極其嚴重，北京當局切勿一意孤行，讓情勢惡化到不可收拾。 三、在協助受到壓迫的香港人民方面，港澳條例已有相關的規範，過去這段期間，政府部門秉持人道考量，持續提供各種可能的人道救援。面對情勢的變化，我們會在既有的基礎上，更積極完善及精進相關救援工作，提供香港人民協助，絕對不會坐視不管。 四、總統5月27日表示，責由本會統籌規劃人道救援方案，並整合跨部門意見。俟相關規劃核定後，將儘速對外說明。 參、結語 中共對香港事務之處理態度，不僅攸關港人福祉，更牽涉兩岸心理距離，以及亞太地區的繁榮穩定。在香港危急之際，政府希望讓中共瞭解，其強推港版國安法的後果不堪設想。政府相關機關除將繼續努力，保障我國家安全及人民利益不因情勢變化受損，也會盡力協助及照顧受壓迫的香港人民，以維民主、自由、人權等普世價值。 以上報告，敬請指教，謝謝。 接下來是第二個報告，首先向大院各位委員對本會業務推動之支持，表達由衷的謝忱。本會109年度預算案所作決議預算解凍案有6案，剛剛主席也宣布有5案的書面報告已繳交，也獲得通過，故以下僅就剩下的一案進行報告。 本會第6目「聯絡業務」項下「新聞發布、聯繫與禮賓」凍結50萬元，及「大陸地區旅費」與「國外旅費」凍結10萬元。 中共自提出「習五條」一年多來，對臺採取政軍極限施壓、融合吸納的兩面手法，並拉攏我政治人物赴陸民主協商，壓縮臺灣國際空間，其目的就是要消滅中華民國主權及民主自由憲政體制，本會將持續向外界闡述政府兩岸政策立場，並透過接待國外媒體訪賓等機會，爭取國際社會友我力量的支持。 有關「新聞發布、聯繫與禮賓」項下之「大陸地區旅費」與「國外旅費」，或為適時配合相關機關赴中國大陸處理兩岸事務工作，需派員隨團協助處理新聞聯繫及相關服務工作；或適時辦理國內採訪兩岸議題之記者赴海外採訪考察等相關活動，派員隨同處理各項新聞事宜，兩者均有其必要性，將有助於媒體從國際脈絡下理解兩岸關係，進而藉由媒體網絡傳遞政策資訊，擴大政策溝通及國際文宣成效。 當前兩岸及國際情勢瞬息萬變，本會將持續強化兩岸事務之統籌協調功能，以務實、負責任的態度，推展有利於臺灣整體發展和人民福祉的兩岸互動作為，懇請大院同意解凍並准予動支，俾利本會業務順利推動。 以上報告，敬請 各位委員指教、支持。謝謝！ 主席：接著請內政部移民署邱署長報告。 邱署長豐光：主席、各位委員。首先感謝各位委員對來臺尋求協助港人之處理機制的重視與關心，本署進行專案報告，敬請各位委員惠予指導。 壹、香港居民來臺停留、居留、定居，管道多元 香港居民來臺管道多元，近期香港因港版國安法事件，關於香港之民主及人權發展，已引發國際高度重視，且臺港之間的往來一向頻繁，人民交流密切，未來香港人民所面臨的困境，我們感同身受。 自今年年初開始，因應防疫境管措施，中央流行疫情指揮中心（下稱指揮中心）宣布自109年2月11日起，香港澳門居民除商務履約、跨國企業內部調動、已取得我國居留證之配偶及未成年子女外，均暫緩來臺。未來仍將視疫情狀況，配合指揮中心，辦理香港居民來臺事宜。 於疫情期間外，依據「香港澳門居民進入臺灣地區及居留定居許可辦法」（下稱許可辦法）之規定，得以合法入境停留之管道眾多，亦可依據許可辦法申請居留、定居，顯現我政府友善之制度，相關規定說明如下： 一、停留入境 依據許可辦法第10條規定，香港居民得以臨櫃、雲端線上申辦系統或落地簽、網簽方式申請下列證別來臺： (一)一般入出境（單次、多次入出境許可） 申請後核發單次、多次入出境許可，持憑入出境，停留期間自入境之翌日起，不得逾3個月，並得申請延期1次，期間不得逾3個月（合計不得逾6個月）。 (二)臨時入境停留30日（落地簽、網簽） 香港居民於當地出生、曾以香港居民身分進入臺灣地區或持有效一般入出境證件，可於入境時向本署申請發給臨時入境停留許可，或由網路申請許可後，自行列印許可同意書，持憑入境。 二、居留、定居 (一)許可辦法第16條規定： 香港居民符合許可辦法第16條第1項各款情形之一者，得申請在臺灣地區居留（計有16種事由，如依親、投資、就學、工作等），俟香港居民在臺灣地區居留一定期間後，如仍具備原申請在臺灣地區居留之條件者，如欲定居並符合許可辦法第29條規定（如依親、投資、工作等），亦得申請定居。 (二)香港澳門關係條例第18條規定： 依據「香港澳門關係條例」（下稱港澳條例）第18條規定，對於因政治因素而致安全及自由受有緊急危害之香港或澳門居民，得提供必要之援助；再依許可辦法第16條第1項第11款規定，有港澳條例第18條之情形，經大陸委員會會同有關機關審查通過者，得申請在臺灣地區居留。 貳、香港居民來臺停留、居留、定居人數增加 在108年初因香港政府欲修定逃犯條例，來臺人數增加，顯示香港居民對我國之信賴，以下將香港居民108年較107年來臺人數增加情形對照如下： 一、108年較107年之停留入境人次成長約6.63% 年度 入境人次 增減情形 增減幅度 107 1,354,502 89,915 6.63% 108 1,444,417 二、108年較107年之許可在臺居留人數成長41.22% 年度 入境人次 增減情形 增減幅度 107 4,148 1,710 41.22% 108 5,858 三、108年較107年之許可在臺定居人數成長35.23% 年度 入境人次 增減情形 增減幅度 107 1,090 384 35.23% 108 1,474 參、持續關注香港情勢，支持民主多元價值 一、受理民眾申請案，依法審理 近2年香港居民來臺人數成長，現行香港居民來臺，依據港澳條例及許可辦法之相關規定，得以合法入境停留之管道眾多，而申請居留、定居之案件，依據現行規定均可受理申請。 二、提供必要之協助，妥適處理 依據港澳條例第18條及許可辦法之相關規定，現行對於因政治因素而致安全及自由受有緊急危害之香港居民，得提供必要援助之機制，將採個案方式處理，後續將配合決策辦理。 肆、結語 我國係民主法治國家，與國際社會共享人權自由的普世價值，基於人道原則及相關法規，對於香港居民來臺尋求協助事宜，本署將依政策及相關法令規定，辦理後續事務，妥適處理。 以上報告，懇請委員們惠予指教，並敬祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請法務部張次長報告。 張次長斗輝：主席、各位委員。今日奉邀至大院內政委員會就「1.我國政府『撐香港』之具體作為；2.香港澳門關係條例第18條之修法意見及因應措施；3.蔡總統宣稱將依香港澳門關係條例第60條因應香港情勢變化之政策具體闡述及政府後續作為」，代表本部列席報告並備質詢，深感榮幸，謹分別報告如下： 壹、臺港司法互助架構 本部為我國刑事司法互助主管機關，處理國內偵查及審判機關向其他國家或司法轄區提出之司法互助請求，並作為其他國家或司法轄區向我國請求司法互助之職權機關。 在海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議（以下簡稱兩岸司法互助協議）架構下，本部為執行兩岸司法互助協議之主體，與大陸公檢法司四部門指定之聯繫窗口相互執行兩岸司法互助請求，並依國際刑事司法互助法第35條「臺灣地區與大陸地區間之刑事司法互助請求，準用本法規定，並由法務部與大陸地區權責機關相互為之」規定，處理兩岸司法互助事務。惟此一架構並未適用於臺灣與港澳間之司法互助程序。 臺灣與港澳間之司法互助事務，係依據香港澳門關係條例第56條「臺灣地區與香港或澳門司法之相互協助，得依互惠原則處理」及國際刑事司法互助法第36條「臺灣地區與香港及澳門間之刑事司法互助請求，準用本法規定，並由法務部經行政院大陸委員會與香港、澳門之權責機關相互為之」之規定進行。因此，各檢察機關或法院因偵查或審判所需，欲對香港提出司法互助請求時，需將請求書及相關文件函送本部，由本部出具司法互助聯繫公函，經大陸委員會（以下簡稱陸委會）透過香港辦事處向香港政府（以下簡稱港府）提出。本部尚無法直接向港澳提出司法互助請求，與港澳司法互助權責機關間，目前也欠缺可直接對話之窗口。然因簽訂司法互助協議並非執行司法互助之唯一要件，臺港間雖未簽訂司法互助協議，並不妨害司法互助之進行，我方亦依循互惠合作之原則，與全世界超過40個國家或司法轄區進行司法互助程序。 自民國105年起迄今，我方共向香港提出59件司法合作請求，其中透過陸委會香港辦事處正式向香港政府提出司法互助請求者共13件，由陸委會香港辦事處在港協助行政協查者共46件。港府則以臺港間未簽有司法互助協議，香港尚無法律基礎與臺灣進行司法互助為由，未曾回應我方所提出之請求。至於行政協查部分則由陸委會香港辦事處完成。 貳、本部推展臺港司法互助過程 本部為推展臺港司法互助管道，自103年至107年間，均曾透過陸委會經由臺港經濟文化合作策進會及港臺經濟文化合作協進會平台（以下簡稱策協平台）相關會議，提出建立臺港司法互助之議案，然港方均無回應；嗣本部因港女命案向港方提出司法互助請求，亦未獲正式回復，故107年10月間，我方曾透過前揭管道，提出建立臺港司法互助議案，惟港方迄今仍無積極回應。 本部深知臺港民眾往來頻繁，建立完善之刑事司法合作管道始能充分保障雙方民眾權益；惟推展臺港司法合作管道及簽訂任何協議，並非我方單方努力即可達成，在港方不願積極處理之情況下，此類司法合作實難有所進展。 惟本部仍將透過陸委會持續籲請港府將臺港司法互助列為策協兩會例行工作會談項目，期能建立臺港司法互助聯繫窗口，以洽簽臺港司法互助協議為長期目標，並持續藉由個案司法合作需求，透過陸委會與港府表達司法合作善意，期盼未來能由個案互助循序漸進推展臺港司法合作模式。 參、有關香港澳門關係條例第18條之修正意見及因應措施 依香港及澳門關係條例第5條規定，主管機關為陸委會。本部對於該條例修正與否，尊重主管機關之政策決定。 若主管機關因執行香港澳門關係條例第18條而請本部提供法律意見，本部必當盡力提供協助。 肆、有關香港澳門關係條例第60條之政策及後續作為 陸委會為香港澳門關係條例主管機關，並在港設有辦事處，可近距離瞭解香港情勢發展狀況，故本部尊重主管機關因應香港情勢變化依該條例第60條所為之政策決定。 本部將與陸委會共同持續關注香港情勢變化，並依陸委會執行香港澳門關係條例第60條之政策方向，於必要時就臺港司法互助等本部職司事務，與陸委會研商因應方式。 以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。 主席：報告結束，現在開始進行綜合詢答，本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間4分鐘，得延長1分鐘；發言登記截止時間為上午10時；臨時提案截止提出時間為上午11時，於詢答完畢後處理。我們今天早上的會議開到12時，接著中午會休息，然後下午2時30分再繼續開會。 首先請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（9時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要針對的是，昨天總統在他的臉書上有特別強化對香港人的協助，跟蘇院長達成了一個共識，希望召開一個「撐香港」的專案處置。在此我要請問主委，昨天實在是香港黑暗的一天，從早到晚不斷有很多抗爭的發生，單是這一天就逮捕了656個人。其實我們知道香港的處境非常、非常的為難，如果中國港版的國安法通過的話，我想請教主委，蘇院長跟小英總統已經達成了一個共識，要由陸委會來專門盤整資源，透過跨部會的協調把資源盤點出來，對於香港人的居留跟安置做最好的照顧，請問在最短的時間內，你要如何有一個很明確的作為？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。有關香港人道援助關懷的行動專案，國安會先前有一些研擬，之後總統跟院長達到共識，所以指示成立。我要在這裡宣布，這個小組有四項原則，第一，政府主導；第二，由陸委會進行跨部會協調；第三，由政府設立的法人機構來執行，整合民間的力量，公私協力；第四，由政府編列預算挹注經費。現在都在進行，整個方案如果行政程序完備，就會對外說明。 賴委員惠員：主委，這樣一個小組是由政府來，就是陸委會來主導，那你的跨部會是哪幾個部會？ 陳主任委員明通：因應未來香港人…… 賴委員惠員：除了移民署以外…… 陳主任委員明通：到臺灣來，我們的政策目標是居留、照顧及安置，這是我們的政策目標。 賴委員惠員：要不要就業？ 陳主任委員明通：安置當然包括就業啊！ 賴委員惠員：所以就業以後，這些年輕的香港人其實一樣需要就學，你看昨天連最小14歲的都被逮捕了。 陳主任委員明通：這個都在安置的範圍裡面。 賴委員惠員：在之前反送中的過程裡面，他逮補了這麼多的年輕人，這些年輕人未來所面臨到的一些法律問題不可知，如果他們尋求專案居留的話，我們會不會收留？ 陳主任委員明通：跟委員報告，其實過去已經陸陸續續有一些，我們都處理了，過去政府…… 賴委員惠員：你的專案停留到目前…… 陳主任委員明通：現在是政府出來指導，民間團體公私協力，兩階段不一樣。 賴委員惠員：好，兩階段不一樣，現在是由民間到政府來主導，那政府來主導的話，力道會是更強的。 陳主任委員明通：是的。 賴委員惠員：所以我要特別請教你，在反送中的那段時間裡面，你已經核准他專案停留了，然後在臺灣的有多少人？ 陳主任委員明通：我想有一定的人數。 賴委員惠員：我跟主委報告，大概是85個人。這85個人未來可能就是一個指標了，不管是安排他的就業或是就學，這些問題透過跨部會的協調，可能法務部會來、移民署會來，移民署是一個非常重要的部會，我要特別請教移民署署長，你做好了怎麼樣的準備？ 主席：請內政部移民署邱署長說明。 邱署長豐光：主席、各位委員。我們都會配合陸委會的決策辦理。 賴委員惠員：那怎麼配合？陸委會現在下達的指令是什麼？ 邱署長豐光：還沒有。 賴委員惠員：還沒有？所以還在研擬中？ 邱署長豐光：是的。 賴委員惠員：所以移民署做好了什麼樣的準備？譬如投資移民，他必須要有600萬元，還是商業移民或者是政治上的庇護，你有沒有什麼樣的思維？ 邱署長豐光：不管是停留或是居留，我們都會積極規劃辦理。 賴委員惠員：是。署長，我再請問你，對於「難民」和「匪諜」，你們怎麼樣判讀？怎麼樣審核他的移民條件？ 邱署長豐光：這是由國安機關進行整體判斷…… 賴委員惠員：法務部次長是不是可以針對這個問題回答我？ 次長，在現在我們撐香港，對香港人做出人道關懷的過程當中，可能有真移民，也可能有假移民，既然如此，我們要用什麼樣的法律動作防堵？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。有關這個部分，內政部有一個審核小組，法務部也有參與那個小組，我們都會提供相關資料給小組作為…… 賴委員惠員：什麼是相關資料？ 張次長斗輝：例如他有沒有前科等等情資，我們都會提供做為參考。 賴委員惠員：好。我再請教主委，針對大批香港人為逃離極權來到臺灣，臺灣真的能夠提供一定能量的庇護、照顧嗎？ 陳主任委員明通：有些香港人是把它當做一個中繼站，至於臺灣的容許能量，我們當然會尋求一個平衡啦！ 賴委員惠員：主委，你們有沒有預先考慮過我們大概可以容納多少香港人在臺灣長久居住？你們一定有預先規劃、超前部署，可能是每年1,500人，以後可能超過上萬人，當然作法不同，結果是完全不一樣的。 陳主任委員明通：來的香港人有很多方方面面的，因為現在這個情況之下，有很多人才也想移民到這裡，有些則是政治理由，所以要估算的話，範圍是很大的…… 賴委員惠員：好。主委，所以你們有各種不同的方式來因應。我再請教你一個關鍵性的問題，昨天美國國務卿龐皮歐特別發表聲明表示，如果沒有辦法確保香港在一國兩制的原則下維持高度自治，他們會取消香港的特殊貿易待遇。你認為可不可能？ 陳主任委員明通：這些都是納入我們整體評估第六十條的訊息…… 賴委員惠員：你認為可不可能？ 陳主任委員明通：我們會進行評估啦！這是納入評估港澳條例第六十條的一個參考。 賴委員惠員：所以這只有參考而已，你認為不可能，還是你認為…… 陳主任委員明通：我們會密切觀察、注意這個情形。 賴委員惠員：好，謝謝。 主席（葉委員毓蘭代）：請黃委員世杰發言。 黃委員世杰：（9時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委早！這一個星期來情勢變化真的非常迅速，上個星期陳主委一樣有來，我們還在探討520就職後新兩岸關係的展望，結果過不到一個星期，我們討論後的第二天就傳出兩會人大在今天下午三點左右要通過港版的國安法，所以這一個星期以來我們的話題和去年整個下半年關注的焦點一樣都集中在臺灣如何撐香港，這也造成情勢進一步演化。 我們先來回顧近年來香港重要民運的時間表，從反基本法第二十三條到爭取真普選，再到反送中，兩邊對話與溝通的可能性愈來愈小，暴力程度（不管是港警或民運人士）更逐步升級，造成現在中國要制定港版國安法的背景。所以這一個星期內他們單方面用一個新方法，也不是很新，但是過去不曾觸動這麼敏感的事情，他們由人大授權人大常委會制定港版國安法，直接加到基本法的附件三，直接適用在香港，完全跳過香港的立法程序，而且預告中國國安單位可以直接在香港設置機構，這等於預告香港自治的終結。因此這個星期來不管是英國、美國或歐盟，乃至於我們蔡總統，都針對這一個嚴重的動作反應。蔡總統的反應也就是剛剛提到的港澳關係條例第六十條的問題，1995年制定這個條例時，我們就已經設想到一國兩制五十年不變可能會變，如今這個風險竟然實現。 我想要請教，上個星期我問陸委會時，主委說你們都有掌握兩會大概會講什麼事情，大概會有什麼回應。既然你們都有掌握，請問陸委會對於這個情勢分析有沒有進行過沙盤推演？我們如何設定做出這個動作的時間點？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。反送中運動起來時，我們就有一定程度了解到北京當局已經把這場運動定位成顏色革命，從那時起，我們就非常高度關注香港整個情勢的發展。 在這裡要跟委員再進一步說明，港澳關係條例相對於兩岸人民關係條例，兩岸人民關係條例有「人民」兩個字，港澳關係條例沒有「人民」兩個字，這是很有學問的，因為兩岸人民關係條例是根據憲法增修條文第十一條「自由地區與大陸地區間人民權利義務關係及其他事務之處理，得以法律為特別之規定」制定的，所以它只處理人民之間的事情，它沒有處理政治的事情，可是港澳關係條例不只處理臺灣和香港、澳門人民之間的事情，還有處理香港的政治事情。基本上，它把香港在政治上看成第三地，因為從港英時期我們就跟他們有一定的往來，所以九七年中國大陸承諾讓香港有高度自治時，我們把他們在政治上看成有別於中國大陸的第三地，因為他們有高度自治，有他們的autonomy，因為他們有他們的autonomy，所以我們不會把他們和北京政權同等對待。可是今天港版國安法通過了，大大減損他們的高度自治，他們高度自治的含金量下降了，這時港府做出的決策是基於高度自治的決策，還是聽命於北京當局的決策，我們要去思考，你知道北京當局的決策就是要統一臺灣，要消滅中華民國，危害我國家安全，對不對？以前港府沒有這個政策，可是現在港府要按照港版國安法的規定，他們對我們國家安全當然有所損傷，這時我們必須思考港澳條例第六十條，以確保我們國家安全，我們必須重新思考我們和他們的政治上關係，這是一個非常嚴肅的問題，我們老早就看到，今天的核心問題是港版國安法通過將折損香港政府高度自治的含金量，我們必須密切觀察。 黃委員世杰：對，我們很清楚，除了法制上的程序造成他們的自治權減損之外，更重要的是中國慣常用危害國家安全這個理由在所有領域用極權方式經營治理，包含危害言論自由、人身安全及經貿方面，他們會用這些理由進行高壓管控，於是港府原來有的自由、人權保障及法制都會受到質疑。所以我希望了解，是今天下午授權後或這個決定做成後，還是將來人大常委制定法律之後，還是這個法律施行之後，你們是應該逐步去看，但是你們有沒有設一個停損點或是時間表？或是當他們做出什麼樣的事情時，我們就要重新思考這個部分？我是希望這個部分要預先準備，我也理解現在你們可能沒有辦法決定，因為他們還沒開始做，你們也不能夠預設立場一定要怎麼樣，但是我是希望這個一定要嚴加觀察。 最後，我們還是回到大家都很關心的「香港人道援助行動專案」，雖然政府已經提出四項基本原則，但是我們更關心的是這涉及到香港人民，我們和香港人民在這一段時間內有很高度、密切的互相支援和往來，現在我們希望政府在這個情勢變更底下把握黃金時刻，因為這都連動相關，也就是我們一方面要面臨這次局勢的轉變，另一方面要對香港人道救援，但是我們的時間很短，所以希望陸委會說明優先協助的對象及時程到底有沒有把握住時間。 陳主任委員明通：現在我們對香港的人道援助和關懷專案是基於港澳條例第十八條，其中很重要的是對於因政治因素而致自由等等受到危害的，當然我們會列為優先，可是現在香港的高度自治下降，港版國安法以後，很多香港人也希望能夠到臺灣，這些人有方方面面，我們都有相當準備。這整個對香港的人道援助和關懷專案是對於有心到臺灣的香港人，我們做出一個專案協助他們，目的是讓他們能夠居留，能夠受到安置、照顧，尤其香港也有很多很多人才，我們看到社會輿論很希望我們能夠把這些人爭取過來，香港也有很多NGO組織，也有媒體組織等等，他們很多都想來，因為臺灣到底是一個自由的寶島，對於這些方方面面的，我們都會在這個專案小組加以考量。 黃委員世杰：因為陸委會在香港設有機構，所以在我剛剛講的這段時間以來（十年以來）陸委會應該已經對要重點援助的對象有一些瞭解，但是有一個關鍵族群是陸委會不可能過去十年內就已經收集好資料的，就是大家講的，反送中運動以來，有大量年輕人參加，甚至未成年人，這些從高中到大學的年輕人是香港的未來，也是整個世界的未來，對於這個族群，我們是不是要有一些比較特別的或是加強的援助方向？這是大家最關心的重點之一，主委是不是可以再和我們說明一下？ 陳主任委員明通：跟委員報告，過去我們是個案協助，現在政府的這個行動專案是全面性協助，委員講的都會納入考量，像最近香港學生要來唸我們大學的增加了百分之六十幾，這些都是人才，我們都要做一個完整配套，讓他們來這裡就學、就業或等等。 黃委員世杰：不過量會差很多，因為剛剛也講到，反送中運動期間才八十幾人，最多100、200人而已，但是港版國安法通過之後，對於這個人潮，希望政府能夠預先考慮，而且我們要用比較開放的態度，儘量接納，特別是這些年輕人，從國際人權的角度，我們應該優先幫忙他們，好不好？ 陳主任委員明通：過去我們是個案協助，現在我們是整體政策的規劃，對於方方面面的人才，如果他們要來，我們會給他們相關的安置、照顧及關懷，讓他們能夠在這裡居留等等，對於有意來這裡的香港人是有一個整體考量。 黃委員世杰：好，謝謝。 陳主任委員明通：謝謝。 主席（陳委員玉珍）：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（9時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。1997年回歸中國之後，香港對於新中國產生認同，當然這是表面上如此。請教主委，對於港澳人士，在國籍上，就我們的認定，他們是不是中國人？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。我們的國籍法在2000年3月修正之後，對於國籍的認定，不以中國人或非中國人為主，而是父親或者母親取得中華民國國籍者，才能為中華民國國民，這有很大的不一樣。 葉委員毓蘭：但是我們處理港澳人士事宜是比較偏向於外國人還是比較偏向於中國人？ 陳主任委員明通：我們就以港澳條例處理就是了。 葉委員毓蘭：OK。港澳條例的制定者就是蔡總統，他曾經提過，港澳條例一旦終止，就要適用兩岸人民關係條例。依這樣的意涵，我們還是把他們歸類是中國人。 陳主任委員明通：我跟委員報告，外面對總統的話可能解讀太快，jump to conclusion，關於他真正的意思，我剛剛講的是他提到港澳條例第六十條，其中最重要的是過去我們把香港看成政治上的第三地，因為它有高度自治，今天港版國安法通過以後，它高度自治的含金量會下降，可能危及我們的國安，所以我們要研議凍結條文的一部分或全面…… 葉委員毓蘭：所以這就是我們的back plan（備案）。 陳主任委員明通：至於這個東西是不是要跨到兩岸條例，則是一碼歸一碼。 葉委員毓蘭：好。主委，我們都很清楚，上星期您也講過，未來兩岸事務還是要按照中華民國憲法及兩岸人民關係條例處理。本席也要在這裡鄭重宣告，因為有很多網友要我表態，我絕對是中華民國國民，而且我要譴責中國大陸用港版國安法剝奪香港人民的民主自由，我一定會守護中華民國民主、自由的底限，我也譴責中國大陸用這樣的方式破壞兩制。 我再請教一下，我們看到剛剛主委的專案報告也提到，我們要撐香港，還有一些具體作為。主委能不能很簡短告訴我，我們的具體作為到底包括什麼？ 陳主任委員明通：跟委員報告，整個政策目標是對於有意到臺灣的香港人，我們會給予居留、安置及照顧，具體的目標就是這個。 葉委員毓蘭：就是這樣，是嗎？ 陳主任委員明通：就是這個。 葉委員毓蘭：但是上個會期有委員們提出難民法草案，我不知道陸委會和移民署會不會就以前立委提出的難民法草案進行規劃，讓相關的機制和渠道能夠更加明確？而不是每次都用專案進行照顧，我不知道現在陸委會和移民署對於這個部分有什麼樣的想法？ 陳主任委員明通：跟委員報告，我們是根據港澳關係條例處理臺港之間的事務，港澳關係條例並沒有「難民」兩個字，我不建議委員用這個字眼。 葉委員毓蘭：是，我只是說我們的前輩有提出，既然已經決定在港澳人民的處理上不會使用難民法，而我個人是同意的。接下來比較事務性的部分，我想請教邱署長，現在港澳人民在申請居留的必要條件是不是需要良民證呢？目前香港受壓迫的人民，他們有可能受到政治性迫害，請問移民署，你們要如何去認定這些政治性迫害呢？ 主席：請內政部移民署邱署長說明。 邱署長豐光：主席、各位委員。跟委員報告，我們是跟陸委會共同來認定。 葉委員毓蘭：就是由陸委會，主委到時候要如何認定呢？ 陳主任委員明通：我想總是有相關的資料。 葉委員毓蘭：總是有相關的資料，是看報紙如蘋果日報嗎？因為在港澳條例第十八條裡，對於政治因素而致安全及自由受緊急危害，我們有沒有必要去修法呢？ 陳主任委員明通：我覺得第十八條沒有必要修法，因為有給一個非常大的彈性空間，而且也有施行細則，今天根據施行細則，我們成立了一個香港人道援助關懷行動專案。 葉委員毓蘭：所以就會立案及專案來審查嗎？ 陳主任委員明通：在報請行政院核定後，我們就會開始做。 葉委員毓蘭：我剛剛一開始就講了，港澳條例真的是蔡總統自己一手制定的，他有提到可能會停止適用，在怎麼樣的狀況下會停止適用呢？ 陳主任委員明通：我們會密切評估，如果是要停止適用一條或是幾條，最後還是要由立法院同意。 葉委員毓蘭：還是會送到立法院來嗎？ 陳主任委員明通：我們有很完整的法制。 葉委員毓蘭：其實，我們知道過去這兩年來，尤其是去年的反送中之後，港人來臺的人數非常、非常的多，所以增加了很多。在今天的專案報告裡有看到，其中難免會有良莠不齊，比如不久前就有一個刑案，因為有一個反送中來臺的港生，他在酒後性侵一位也是反送中來臺的女生，然後還在他的房間裡搜出持有槍械。我很希望我們在做香港的人道救援時，也要考量到一些問題，尤其現在正處於疫情中，國人的失業率節節高升。我相信主委跟我一樣心急如焚，以前的警大學生可能還有工作保障，臺大應屆畢業生有很多人都要畢業了，也相當於就是失業了。在考量關懷及照顧港澳時、是否挺香港的同時，我希望我們也能夠考量到我們國人的需求。 另外一個問題就是ECFA，蔡總統在2010年時，他特別批ECFA是糖衣毒藥。然而在今年也有講，不願意見到ECFA終止，對於這部分的態度到底是如何，是續簽還是不續簽，或是繼續呢？ 陳主任委員明通：沒有什麼續簽不續簽的問題。 葉委員毓蘭：他們不會終止嗎？ 陳主任委員明通：我們到現在為止還沒有收到對方要停止的通知。 葉委員毓蘭：總統以前這麼討厭ECFA，還說是糖衣毒藥，我們也不會主動告訴他們…… 陳主任委員明通：服貿協議所引起的整個社會反彈是事實的，而服貿協議的內容也是引起爭議的，但是對於早收清單的部分，這幾年下來大家也都是接受的。我想這不是對早收清單的反彈，整個太陽花學運是對服貿協議內容有很大的爭議，所以我們還是要將其分開來處理。 葉委員毓蘭：我相信在主委的領導之下，在ECFA的議題上會有最明智的作法。 最後，我剛剛已經講過，即人道救援很重要，但還是要以臺灣自身的利益為優先。 現在向主席借1分鐘，請法務部張次長說明，您從基層開始做起，也是檢察官出身，並做了很多任檢察長。昨天我的電話被塞爆了，都是來問我：這叫警察怎麼辦？我們要如何去查賄選？因為法務部昨天的說法，這應該不是出自於你的口裡，即這個所謂的30元不是絕對的標準，你叫警察怎麼辦？是要抓或不抓呢？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。跟委員報告，這個案件已經有人提出檢舉，目前正在高雄地區由檢察官依法偵辦中。法務部在90年就有一個賄選犯行例舉，100年有修正，其實30元的查賄標準，最主要是指文宣品，或是附著在文宣品的一些物品，如果價值不超過30塊，就不足以動搖投票人的意願，所以這部分不認為會成立。至於實際上的個案，一般的且不是文宣品的話，就是視個案而定，針對這部分，我們尊重檢察官的權責判斷。 葉委員毓蘭：次長，我是比較擔心的，一旦你們作這樣的認定之後，其實會讓執法同仁很困難，我相信大家仍然可以打反賄選專線0800024099，對吧？ 張次長斗輝：沒錯，謝謝委員。 葉委員毓蘭：謝謝。 主席：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（9時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天立法院內政委會安排這個議題，就是因為一方面今天我們看到中國可能會表決通過建立健全香港特區維護國家安全法律制度執行機制之決定。臺灣對於香港局勢有特別感同身受之處，它也可能會影響到臺灣的未來，所以我們就非常關注。本席是民進黨的中常委，昨天蔡總統也是民進黨的蔡主席，他在中常會裡特別提出「兩個不變、一個沒有」，我想這是目前政府的態度。對於如何幫助香港這件事情，容或因不同的人、不同的團體及不同的角度，大家有不同的主張與不同的建議，但是最重要的是我們政府的態度。 昨天蔡總統講得非常清楚，他所提的第一個，就是對於香港的自由、民主、人權、自治的支持，我們政府是不會改變的；第二個，對於香港人的照顧之決心，也是我們政府不會改變的，所以並沒有外界所謂切割的問題。在這個原則之下，包括總統所提的，對於港澳條例第六十條，如果香港特殊地位消失了，即變成與廈門、天津一樣，我們為什麼要以港澳條例來特別針對香港人呢？我覺得這是當然的，也叫不言可喻的道理，即不用講就知道的道理。如果動用港澳條例第六十條，將港澳條例一部分或甚至全部都取消掉的話，未來我們對香港的關係是不是就會回到兩岸人民關係條例呢？ 主席（葉委員毓蘭代）：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。跟委員報告，港澳條例第十八條，係對於因政治理由受到迫害而有一個人道援助，這是對人民的部分，至於第六十條則是對港府，大家不要誤會了，港澳條例第六十條最重要的就是對港府。我剛剛已經提過了，港澳條例不是港澳人民關係條例，它不是只有處理人民而已，也處理我們怎麼看待港府。我們在政治上把港府看成第三地，這是非常重要的，因為在97中英聯合聲明裡，雙方同意香港高度自治，也就是有一定國際保證其高度自治。 沈委員發惠：香港在中國的主權範圍裡有其特殊性。 陳主任委員明通：將其看成有別於北京政權、中共政權的一個香港特區政府，今天如果港版的國安法通過，而降低其高度自治含金量的話，我們就不能用過去的方式來對待，這是港澳條例第六十條要思考的方向。我提醒大家注意，第十八條是因為政治理由受到剝奪自由等，而對這些港人來臺的一些協助，然而港澳條例第六十條所要思考的是，港府高度自治的含金量下降之後，我們怎麼去面對呢？他們到底是執行港府的意志還是執行北京的意志呢？因為北京很清楚，就是要統一臺灣，也要消滅中華民國的主權，這對我們的國安是很大的威脅，我們必須去評估港府，他們今天所做的這件事情，到底是基於自己的理由，還是基於北京的理由呢？這對國安有很大的影響，我們當然要去評估，並提出進一步的因應方案。 沈委員發惠：我簡單講，就是兩岸人民關係條例不是針對中國大陸的人民，同時也針對中國的政權。一樣的，港澳關係條例…… 陳主任委員明通：委員，不是！不是！兩岸人民關係條例是處理兩岸人民的事務，並沒有處理政治的事情。 沈委員發惠：我知道沒有處理政治的事情，但是港澳關係條例也一樣，除了香港人民以外，我們同時也針對港府到底具不具有特殊性，簡單講，如果香港特區政府與廈門市政府是一樣的地位，我們為什麼要給其比較特殊的保障呢？如果不給其特殊保障，反而會對臺灣的國家安全產生威脅，對不對？我覺得有關這部分，即他們這樣處理香港國安法，這段時間臺灣人在看電視時，其實都很難過，因為看到香港的年輕人這樣子在為自由打拼。大家在80年代也走過這樣的過程，即我們在對抗國民黨時走過這樣的過程。今天我們看到香港這樣的狀況，大家真的很心痛，有很多人就希望，我們能不能夠有更大範圍面來保障香港這些抗暴的人呢？ 有關香港國安法的通過，這是從2003年就要通過基本法的第二十三條，到現在也拖了18年，這一次他們就是要強渡關山，直接繞過香港立法會，簡單講，香港人民的意志已經完全沒有信心了！完全沒有信心了！在此次立法之後，其實是將在香港的綁架、失蹤、暴力毆打及恐嚇放火等這些手段化暗為明了，以後就是法律授權他們可以做這些事情。 其次，我姑且稱其為香港國安局，因為未來可以在香港設置國安機構，而香港國安局就是太上政府，也比港府還要高階層，未來統治香港的是香港國安局，而不是港府了，對此我們當然要來進一步思考，即是不是要調整港澳關係條例，以保障臺灣的國家安全，對不對？ 陳主任委員明通：是的。 沈委員發惠：今天安排這個會議的最大意義就在這裡。剛剛主委有提到第十八條，現在大家最擔心的幾個問題是，假設有一個叫小明的人，他因為政治原因要來臺灣。在香港通過國安法之後，事實上，並不會出現難民潮，但是申請移民者會增加。有關港澳條例裡的居留事項申請，第十八條再配合上香港、澳門居民進入臺灣地區居留定居許可辦法第十六條等也都可以處理了。本席認為以既有的機制來處理，這才是目前最適當的方式。過去我們在立法的過程裡，這些其實都有考慮過，包括第十八條、港澳人民進出臺灣地區居留定居許可第十一項也都有了。 今天本席希望主委能夠將我們政府的立場講清楚，畢竟我們不是美國，對於中國的勸告，我們的力量也非常小。然而我們必須有所表態，就是對香港人民的支持，因此我們政府必須要去做，包括第六十條是不是要啟動，這也是同樣的道理，好不好？謝謝主委。 陳主任委員明通：謝謝委員。 主席：請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛主委在回答葉委員毓蘭及沈委員發惠的質詢時，您都有提到港澳條例是針對政府和政府的…… 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。不是政府對政府，而是有政府這一塊，至於兩岸人民關係條例則沒有這一塊。 陳委員玉珍：好像比較不偏人民這一塊，所以我就很好奇，到底港澳條例裡的規定，香港跟澳門是不是屬於中華民國的領土？在港澳條例裡及你們的施行細則第二條，有關香港及澳門現在到底是什麼地位，是第三地嗎？你剛才一直口口聲聲說是第三地…… 陳主任委員明通：政治上…… 陳委員玉珍：法律在這裡，你不要跟我講政治。 陳主任委員明通：政治上是將其看成第三地，所以才有特殊…… 陳委員玉珍：法律上呢？我們這裡是立法院、不是地政院，我們是說事實上的。 陳主任委員明通：將此特殊的政治地位以港澳條例規範化了。 陳委員玉珍：所以它是第三地，這沒錯吧？ 陳主任委員明通：政治上，它是第三地…… 陳委員玉珍：法律上應該修！ 陳主任委員明通：法律上就是港澳條例去規定…… 陳委員玉珍：香港澳門條例施行細則第二條，你們趕快回去修一下，本條例所稱大陸地區指臺灣地區以外，但不包括香港及澳門之中華民國領土。你們自己認為香港及澳門是中華民國領土，如果事實上不是這一回事，拜託趕快修港澳條例，也不要口惠而實不至。這與撐香港一樣，每次都是說一說。立法！修法！讓它符合實情，可以嗎？ 陳主任委員明通：我尊重委員的看法。 陳委員玉珍：因為你回答立委都是這樣說，即都是說這是第三地，現在我們在立法院，就用法律來說話。 陳主任委員明通：港澳條例授權我們，將香港的政治看成是第三地嘛！ 陳委員玉珍：拜託，我不跟你爭論這部分太久，拜託趕快去修施行細則，這是你們訂的，而不是立法院訂的。其次，我順著剛才葉委員問的ECFA是糖衣毒藥的部分，即蔡英文總統說是糖衣毒藥，當然陸委會的立場是希望繼續這樣，沒問題吧？ 陳主任委員明通：是的。 陳委員玉珍：所以你希望政府繼續服毒嗎？糖衣毒藥是蔡總統說的。 陳主任委員明通：我已經講過了，當初引起爭議的是服貿協議…… 陳委員玉珍：沒關係，髮夾彎不是第一次，我們肯定蔡政府的髮夾彎，包括這次撐香港的事件。蔡總統的髮夾彎，前兩天說要切割香港，即第六十條的一部分或全部停止適用…… 陳主任委員明通：這是外界錯誤的解讀，我剛剛已經說明過了。 陳委員玉珍：所以是我們誤會蔡總統，大部分的中華民國國民都做了錯誤的解讀，我們應該深自檢討？ 陳主任委員明通：你也不要這樣極致解釋嘛！ 陳委員玉珍：不是，因為這是大部分人的解讀嘛！ 陳主任委員明通：沒有什麼「大部分人」啦！ 陳委員玉珍：聽起來就是切割嘛！ 陳主任委員明通：是你把它講成大部分的人，不要做這種詮釋嘛！ 陳委員玉珍：好吧！我在媒體上看到的都是這樣，所以媒體也都錯誤解讀？在我們中華民國這個法治社會，媒體絕對不能錯誤解讀！ 陳主任委員明通：還有很多媒體你沒看到喔！ 陳委員玉珍：不要錯誤解讀總統的發言啦！我們是民主法治的社會。 不過沒關係，我們還是肯定蔡總統昨天最新的說法，我是肯定的…… 陳主任委員明通：謝謝委員的支持。 陳委員玉珍：這等於道歉文。因為蔡總統從去年6月就說要「撐香港」，主委看看我們整理出來的資料，可以知道他說了這麼多次。陸委會也說要撐香港，這些我們都要表示肯定，但是具體作為呢？不要口惠而實不至。 我一直說，不要一直用嘴巴說，請展現出實際的作為。蔡總統昨天說要請你儘速規劃，對吧？ 陳主任委員明通：我今天已經講出來了啊！這個小組有四大原則啊！ 陳委員玉珍：原則沒有問題，但是儘速規劃是什麼時候規劃出來？ 陳主任委員明通：我們會儘速嘛！因為要有一定的行政程序…… 陳委員玉珍：什麼時候規劃出來嘛？ 陳主任委員明通：我們會儘快嘛！ 陳委員玉珍：儘快是多快？ 陳主任委員明通：儘快啦！ 陳委員玉珍：等到香港人都被掃射完畢嗎？ 陳主任委員明通：不會比你想像的…… 陳委員玉珍：我沒有想像；我不敢隨便想像啦！ 陳主任委員明通：那我就說會儘快嘛！ 陳委員玉珍：儘快是多快？ 陳主任委員明通：我就儘快。 陳委員玉珍：這個事情是星期天就發生的，你為什麼到了昨天才開始說要規劃？我們排這個案子就是因為大家關心嘛！為什麼星期天發生事情，你昨天才開始說要規劃？ 陳主任委員明通：不是啦！這個政策決定的時候，我就把原來規劃的事情拿到檯面上來嘛！ 陳委員玉珍：不是！我說這件事情是星期天就發生了，你怎麼昨天才開始說要規劃？怎麼沒有在星期天就開始？身為幕僚、身為總統的…… 陳主任委員明通：這個事情國安會老早就在討論了，時機未到的時候我當然不會提出來。 陳委員玉珍：什麼時候是時機？請你告訴我，什麼時候是時機？ 陳主任委員明通：從去年香港反送中運動開始的時候，國安會就高度關注這個事情了啦！ 陳委員玉珍：所以你們很早就想要撐香港，而且一直有想法，因此你這個「儘快」應該會很快吧？應該這兩天就會出來了吧？因為你已經想了這麼久了，沒錯吧？ 陳主任委員明通：我們會儘快。 陳委員玉珍：儘快是多快啊？ 陳主任委員明通：我們會儘快。 陳委員玉珍：你不要總是用文字遊戲來糊弄百姓啊！ 陳主任委員明通：儘快就是儘快！ 陳委員玉珍：我想在座各位和全國人民都在期待你趕快提出方案…… 陳主任委員明通：不會比你想像的晚啦！ 陳委員玉珍：不會嗎？ 陳主任委員明通：不會比你想像的晚啦！ 陳委員玉珍：我本來期待你今天就會提出來，因為你們在選舉之前就想到這件事情，我認為你們早就作好規劃了。我對你的期待是如此的深，你知道嗎？ 陳主任委員明通：謝謝委員。 陳委員玉珍：我只是覺得，你們這麼慢，讓我感覺你們是在觀風向。 接下來，從「反送中」以後，請問到目前為止，到底有多少港人根據港澳條例提出申請，而且獲得通過？台權會秘書長說有二十餘名，我想知道具體人數。昨天我們辦公室問了很久，大家都不肯回答，難道這是國家機密嗎？請移民署邱署長說明。 主席：請內政部移民署邱署長說明。 邱署長豐光：主席、各位委員。這個是有一定的人數。 陳委員玉珍：多少啊？3個、5個、100個？你不知道嗎？ 邱署長豐光：反送中的議題都是由…… 陳委員玉珍：從那時候到現在，到底有多少港人因為這個政治因素而向我們申請移民、居留？ 邱署長豐光：這個我們都有掌握…… 陳委員玉珍：你有掌握？我們這裡是立法院，請向全國人民報告！什麼意思？不能講嗎？ 邱署長豐光：不能講。 陳委員玉珍：這是國家機密嗎？就是我們支持香港、撐香港，撐得多厲害不能講嗎？ 邱署長豐光：我們要尊重陸委會。 陳委員玉珍：所以陸委會可以講？陸委會知道嗎？ 陳主任委員明通：我們有掌握啦！台權會秘書長講的是他那一邊的…… 陳委員玉珍：他講的不一定是對的？ 陳主任委員明通：他講的是一部分啦！ 陳委員玉珍：我今天只聽你陸委會的嘛！我想你一定要講正確的，不要說假消息。 陳主任委員明通：他講的是一部分嘛！ 陳委員玉珍：那請問總共是多少啊？ 陳主任委員明通：總共有一定的數字，比這個多啦！ 陳委員玉珍：什麼叫「一定的數字」？ 陳主任委員明通：比這個多啦！ 陳委員玉珍：比這個多是多少？他說二十餘名嘛！ 陳主任委員明通：比這個多就是比這個多啦！ 陳委員玉珍：是21還是25？ 陳主任委員明通：比這個多就是比這個多。 陳委員玉珍：還是210？ 陳主任委員明通：比這個多就是比這個多。 陳委員玉珍：為什麼不能回答？請問這是國安機密嗎？ 陳主任委員明通：有些還在處理的過程當中嘛！ 陳委員玉珍：不是，處理過程我不問，請問現在通過的有多少？ 不能回答哦？我又沒有問你誰，你也不用告訴我什麼名字！我是說我想知道我們中華民國政府在這個行政作為上有多少決心、具體做了多少事情嘛！ 陳主任委員明通：謝謝委員。 陳委員玉珍：「謝謝委員」是什麼意思？你不敢向全國人民報告蔡英文總統撐香港的決心嗎？ 陳主任委員明通：有啊！決心就是成立這個小組，這就是決心啊！ 陳委員玉珍：成立小組沒問題嘛！我現在跟你講，第一個，你不敢回答說有多少人申請或我們通過了多少，那我現在的合理懷疑就是，你跟我們很多委員說第十八條不要修正，對不對？你剛剛是這樣講的嘛！ 陳主任委員明通：港澳條例…… 陳委員玉珍：就是第十八條不修嘛！ 陳主任委員明通：港澳條例因為貴院給我們的法律就有很大的空間，所以我們根據這個條例…… 陳委員玉珍：但是敝院很多黨團，不管國民黨、民眾黨或時代力量都提出要修正，但是你認為不要修正，是不是？只有民進黨沒有提出來啦！ 陳主任委員明通：對，我們尊重委員的提案權，但是對我們來講，我們覺得不需要，足夠的…… 陳委員玉珍：你覺得不需要修正，所以我們很擔心這會不會有黑箱作業，你不喜歡的人到時候就不能通過。我們提出的是要訂定一個標準程序，要組成一個小組，讓關心人權的人士進來，不然如果以後審查的時候都黑箱作業，誰知道是怎樣？會不會是有說愛臺灣、愛民進黨的人才能進來？我很擔心啊！因為你剛剛的態度讓我有這樣的感覺。你都不敢告訴我多少人可以通過，連這種事情都不能講，我們怎麼期待你能…… 陳主任委員明通：因為在處理過程當中嘛！ 陳委員玉珍：沒有、沒有，處理過程你不用告訴我嘛！ 陳主任委員明通：在處理過程嘛！ 陳委員玉珍：你只要告訴我有多少人通過了！ 陳主任委員明通：你也說處理過程不用告訴你嘛！ 陳委員玉珍：通過的！通過的！ 陳主任委員明通：既然在處理過程…… 陳委員玉珍：通過的！通過的數字！ 陳主任委員明通：比這個多啦！ 陳委員玉珍：什麼叫「比這個多」？1,000人哦？ 陳主任委員明通：沒有啦！也沒有那麼多啦！ 陳委員玉珍：你現在是在玩數字遊戲！必須一直這樣子嗎？這樣是在浪費我們百姓的時間耶！這個是國安機密嗎？ 陳主任委員明通：因為有些東西牽涉到當事人啦！好不好？ 陳委員玉珍：我不要知道是什麼人啊！你不用告訴我是誰啊！我只是要一個數字，當做你向全國媒體宣揚我們蔡英文總統撐香港的決心啊！ 陳主任委員明通：成立小組就是撐香港的決心。 陳委員玉珍：哇！我跟你講，你這樣子不公開、不透明，讓我覺得我們也很危險。民主自由等等都是普世價值，要有這些價值必須要有完整的第四權，我們立法院來監督你們，然後由媒體公開發布透明的訊息，你這樣做讓我覺得我們哪一天會不會變成跟那個一樣，讓人家很害怕啊！ 陳主任委員明通：不會啦！你相信我啦！ 陳委員玉珍：你們都不公開、不透明啊！謝謝您了。 陳主任委員明通：謝謝委員。 主席：請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（10時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家關心的議題應該都差不多。中國全國人大常委今天就會通過所謂的港版國安法，據瞭解，這個法8月份就要施行，而且還不需要經過香港立法會的同意，所以這個法引起港人很大的不安跟恐慌，他們第一個反應就是移民。不曉得主委有沒有發現，這兩天港人想要移民的訊息已經全部都反映在搜尋引擎的數據上面了？ 主席（陳委員玉珍）：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。是的，我們有注意到。 羅委員美玲：國安法宣布的當天晚上，我們發現ASI大數據分析就指出，在搜尋引擎中，國安法跟移民的關聯度高達99%，這表示香港人對國安法的第一個反應就是他們想要移民。Smart2go的首席移民顧問余偉龍就用「大爆發」來形容這次的移民查詢，而且目前以查詢臺灣的人最多。也就是說，這個法通過之後會造成很多香港人想要到臺灣來。這部分剛剛主委有提到，我們有很多的因應之道，也成立了一個專案小組來應付港人接下來可能會有的大移民潮。 其實港人移民並不是現在才發生，香港政治不穩定、社會撕裂嚴重，還有對居住跟生活的不滿，根據移民署所提供的資料，反推到2016年、2017年和2018年，其實港人幾乎每年都很固定的有一定人數移民到臺灣來，但是到了2019年，人數整個往上拉，本來不管是在臺居留或在臺定居，每年都維持在五千多人，可是2019年，也就是反送中這一年拉高到七千多人，所以我們可以看到香港人想要外移的心是非常迫切的。 我們來比較2019年和2020年同期，第1季（1月到3月）在臺居留的部分，2019年是685人，可是2020年（今年）整個年增幅卻大幅拉高到186%，所以我們可以清楚瞭解未來的趨勢就是，香港來臺的人數會急速增加。請問移民署和陸委會有沒有做好接受更多新移民的準備？ 陳主任委員明通：按照總統昨天提到的，我們現在積極在規劃香港人道援助關懷行動小組，都會把這些納入考量。 羅委員美玲：都會把他們納入考量？ 陳主任委員明通：對。 羅委員美玲：所以，面對香港人大量入境臺灣，我們都做好萬全準備了嗎？ 陳主任委員明通：我們儘量來做。 羅委員美玲：那我想請教一下移民署，過去每年香港都有固定的人數移居到臺灣來，對香港人移居臺灣的部分，其實比起其他國家來講的話，我們的框限要降低很多、我們的框限其實是不大的，像我們有投資移民、創業移民、團聚移民、技術移民和留學移民，請問過去這幾年來哪一種移民的人數比較多？你們手上有數據嗎？因為港人移民臺灣的門檻其實並不高，不管哪一種移民，我發現它的門檻其實都非常低，就我剛才所提到的幾種移民方式，是哪一種方式的移民人數占最多呢？ 主席：請內政部移民署邱署長說明。 邱署長豐光：主席、各位委員。108年居留部分較107年增加41%，其中以就學、依親跟投資為前3名。 羅委員美玲：所以留學、團聚跟投資是前3名嘛？ 邱署長豐光：對。 羅委員美玲：所以其實我們已經有每年穩定接受這些移民到臺灣來的數據了嘛！現在我們比較擔心的就是後面的急速成長，這可能就是陸委會和移民署更需要加強的部分了。 邱署長豐光：是的。 羅委員美玲：接下來我想請教的就是，我有看到香港大專學界國際事務代表團前發言人張崑陽前陣子在媒體上的說法，他提到我們的陸委會想要建立一個「香港惡棍」的名單，禁止他們入境，我想請問一下，香港惡棍這個名詞是香港還是臺灣這邊所提出的呢？ 陳主任委員明通：這是來訪的訪賓提出來的。 羅委員美玲：是香港的訪賓提出來的？ 陳主任委員明通：他們建議我們要來考量這方面的事情。 羅委員美玲：那他所謂的香港惡棍是指哪些人？ 陳主任委員明通：他們提出來的在通俗的說法上是指侵犯人權的這些人。 羅委員美玲：侵犯人權的港府…… 陳主任委員明通：有國安疑慮的。 羅委員美玲：有官員或者是警察之類的嗎？就會把…… 陳主任委員明通：還有具公共安全疑慮等等的這些人。 羅委員美玲：都會列入我們的黑名單？ 陳主任委員明通：這是他們提的term啦！不是我們習慣用的term。這是訪賓提出來的term，其實訪賓提出來的term應該由訪賓去做進一步的解釋。 羅委員美玲：是給臺灣一個建議的意思嗎？ 陳主任委員明通：對。 羅委員美玲：那臺灣這邊有沒有做相關的研擬呢？ 陳主任委員明通：我們聽到他的建議了；我們會總體來評估。 羅委員美玲：所以我們還是會做總體的評估嘛！ 接下來，其實剛剛主委講得很清楚，本來我想請教主委的是，現在我們臺灣政府如何來認定香港目前的定位，尤其是港版國安法通過之後，可是剛剛主委講得非常清楚，港澳條例的話是政治上的問題，兩岸人民條例的話是人民的問題，那我在想，港版國安法通過，它既是政治的問題，也是人民的問題；我想是這樣子。因為它是一種政治在前…… 陳主任委員明通：我再跟委員說明一遍，兩岸人民關係條例有「人民」兩個字，但是港澳條例沒有「人民」兩個字，港澳條例處理的不是只有人民，大家太關注第十八條處理人民的事情了。其實第六十條是處理港府的問題，當初會這樣是因為在中英發布聯合聲明、雙方同意香港政權轉移給北京當局的時候，允許它高度自治，也就是所謂一國兩制、高度自治。 羅委員美玲：我瞭解，剛剛主委已經重複過很多次了。 陳主任委員明通：對，所以基於這樣，我們在政治上把它看成第三地，這是港澳條例授權給我們把它看成第三地，因為這樣子，我們和港府有相當程度的互動，不把它看成北京當局，把它分開。所以當港版國安法通過以後，它的高度自治下降的時候，它要執行的是港府的意志還是北京的意志？這個我們必須考量。為什麼執行北京的意志對國安有疑慮？因為北京政權對臺很清楚就是要統一臺灣、要消滅中華民國嘛！那我們當然不願意被它消滅，我們要起來構築整個國安的防衛網嘛！所以港版國安法通過之後，在國安的議題上，港府到底是執行港府的意志還是執行北京的意志？這是必須很清楚地去評估的事情。 羅委員美玲：所以整個來講就是，對於港版國安法的通過，我們並不是要來切割港民…… 陳主任委員明通：沒有啦！不是，不是這樣啦！ 羅委員美玲：我們更要對香港民眾提出更…… 陳主任委員明通：我們組這個小組就是基於第十八條…… 羅委員美玲：所以我們才會提出香港人道援助行動專案？ 陳主任委員明通：對、對、對。 羅委員美玲：我們會更加關注港民，這是我們臺灣的態度。 陳主任委員明通：這是兩條腿走路啦！一方面我們撐香港的人民，一方面我們必須建構自己的國安防衛網，對於港府的意志到底是它自己的還是北京的，我們必須…… 羅委員美玲：OK，瞭解。謝謝主委。 主席：謝謝羅委員，謝謝陳主委。具體修法喔！ 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。移民署今天的報告特別提到，108年許可在臺居留之香港人民人數較107年成長41.22%，108年許可在臺定居人數則成長35.23%，前者是1,710人，後者是384人。請問一下署長，為什麼港人來臺的成長比例會比過去高？你們認為這是什麼原因？ 主席：請內政部移民署移民事務組黃組長說明。 黃組長齡玉：主席、各位委員。一來是因為港澳辦法第十六款的居留事由非常寬鬆，香港人向來就喜歡移居臺灣…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不是啦！這個條例並不是今天才通過，也不是去年才通過的，很早就有了。 黃組長齡玉：是的，近期應該是受到反送中因素的影響，因為本署的諮詢電話也大量地增加，所以我想這個情勢對他們應該是有一些影響。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，本席現在出示一些圖片，內容是香港反送中、示威者最暴力抗爭，丟汽油彈、設火鍊路障。這是香港反送中的時候所發生的。 署長，你曾經在警政單位很久，你看完這樣的畫面，感覺怎麼樣？ 主席：請內政部移民署邱署長說明。 邱署長豐光：主席、各位委員。這種抗爭的方式已經牽涉到暴力。 鄭天財Sra Kacaw委員：這也是原因之一，當香港動盪不安的時候，很多人就會來臺灣，所以增加這麼多人進來臺灣，其中是不是有港澳條例第十八條的部分？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。有一些。 跟委員報告，現在香港來臺人數增加，最主要是這幾年香港人來這邊念書，當他念完書以後就很想留下來，這樣比例比較多，第二個是依親，第三個才是投資移民。 鄭天財Sra Kacaw委員：那請移民署研究分析，提供報告資料給我。 今天主題是中共全國人大預計今天（5月28日）審議通過建立健全香港特別行政區維護國家安全的法律制度和執行機制的決定草案，它的背景事實上就跟剛才的反送中有關係，所以它要授權來制定，這裡面特別提到香港特別行政區基本法附件三的形式，你所瞭解的附件三現在有哪些？ 陳主任委員明通：我想這些基本上等於都是北京代為立法變成附件三，港府就要去執行了。 鄭天財Sra Kacaw委員：附件三有已經有其他的法，對不對？ 陳主任委員明通：是，附件三不是第一次出現。 鄭天財Sra Kacaw委員：請問主委，我們中華民國有沒有國家安全法？ 陳主任委員明通：那個附件三的法律，比如有關中華人民共和國國慶日的決議就是列入附件三。 任何一個國家都有國安法。 鄭天財Sra Kacaw委員：中華民國也有國家安全法，你知不知道我們中華民國的國家安全法有一個山地管制區，我們一直想要刪除，中華民國政府都不讓我們刪除。 蔡總統針對剛才講的中共人大今天要通過港版國安法，特別在他的臉書發文，他特別提到依據香港澳門關係條例第六十條可停止適用該條例的一部或全部，這是蔡總統第一時間的反應，加上美國不滿港版國安法，可能於一週內宣布對香港自治地位認定結果。 李嘉誠是香港人，他肯定港版國安立法，認為可發揮長遠穩定的發展作用，這是香港人說的，李嘉誠在接受專訪的時候表示，任何國家對自身國家安全問題有權責，大家不必過分解讀，通過港區維護國家安全法，希望可以舒緩中共對香港的擔憂，發揮長遠穩定發展的正面作用，當然這是李嘉誠的一個看法，對於蔡總統臉書在24日的發文，事實上香港人尤其是已經在臺灣的香港人有很多的擔憂，擔憂未來出路會增加很多的困難，那就變成要依據兩岸人民關係條例，他們很擔憂，這不是我們擔憂，是香港人擔憂，這是事實，事實上香港澳門關係條例第六十條基本上規範的是我們，該條例規定：「本條例施行後，香港或澳門情況發生變化，致本條例之施行有危害臺灣地區安全之虞時」，它的前提是這個，港澳條例第六十條要停止一部或全部之適用，它的前提是有危害臺灣地區安全之虞的時候，因為蔡總統沒有說明為什麼要…… 陳主任委員明通：跟委員報告，任何國家都有國家安全法…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我是說他現在港版國安法…… 陳主任委員明通：請你聽我完整解釋，香港基本法第二十三條是要立國安法的，它是有規定的，今天問題在於香港如果是由他們選出的民意代表來立國安法，這沒話講，因為你就是以香港的名義，但是今天香港基本法第二十三條立法一直遲遲沒有辦法成功，就是因為它的民意反對，結果北京現在要訂立一個法強加在香港人民身上，這不是香港人民的意志，所以這就違反它的高度自治，既然是國安法，就涉及到香港政府要執行北京的國安法，這個北京對臺的態度是要統一臺灣，要消滅中華民國，對我們國家安全有疑慮，所以我們才要去思考港澳條例第六十條。今天如果香港人民的民意機構經由香港基本法第二十三條通過國安法，那就有其正當性，就好像我們立法院通過國安法，也是有其正當性。 鄭天財Sra Kacaw委員：中共從來沒有放棄過臺灣，所以…… 陳主任委員明通：所以我們一定要築起我們的國家安全網。 鄭天財Sra Kacaw委員：那就趕快執行港澳條例第十條，因為有港版國安法就說有危害臺灣地區安全之虞，這個說法太牽強。 陳主任委員明通：這個很清楚，現在北京強加它通過的國安法在香港人身上，港府到底要執行港府的意志還是北京的意志？這當然對我們國家安全有危害，所以我們要考慮。 鄭天財Sra Kacaw委員：中共老早就沒有放棄臺灣。 陳主任委員明通：在政治上，我們把香港港府當做第三…… 鄭天財Sra Kacaw委員：那就宣布停止適用，繼續回到兩岸人民關係條例，香港人不會接受這樣的說法。 陳主任委員明通：停止適用一部分的港澳條例沒有必然變成兩岸人民關係條例，這不要跳太快。 鄭天財Sra Kacaw委員：至少到目前為止，香港人是不接受蔡總統這樣的說法。 陳主任委員明通：你要根據法律去解釋，你跳太快了，你不可能停止一部分就變成適用兩岸條例，你是jump to conclusion，你跳得太快了。 主席：根據法律解釋，謝謝主委。 鄭天財Sra Kacaw委員：是蔡總統跳得太快。 陳主任委員明通：沒有，她沒有說兩岸條例，是你們解釋成兩岸條例，停止港澳條例不必然跳到兩岸人民關係條例。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，港澳條例第十條就有這樣的規定。 陳主任委員明通：沒有，港澳條例裡面沒有說停止港澳條例就要跳到兩岸人民關係條例。 鄭天財Sra Kacaw委員：非常清楚。 主席：中午吃飯時可以繼續討論。 請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想要先請問，港澳關係條例跟兩岸人民關係條例應該是不一樣的吧？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。當然不一樣。 張委員宏陸：是完全不一樣的嗎？ 陳主任委員明通：有一個很大的本質不一樣，我剛才也在講兩岸人民關係條例只是憲法授權處理兩岸人民之間的權利義務關係，港澳條例它不是處理臺灣跟香港的人民關係而已，也處理臺灣跟港府，政治上我們把港府看成第三地，因為它具有高度自治，所以過去它所做出的決策，我們不必然認為那是北京的東西，現在港版的國安法，北京幫它立法，那就是在貫徹北京的意志，所以這就發生了很大的質變。 張委員宏陸：沒有錯，我們特別去訂定港澳關係條例，就是因為香港跟澳門是類似中國特別行政區的地方。 陳主任委員明通：因為它有具有高度自治。 張委員宏陸：沒錯，所以美國對香港也是以一個特別地區來看待，所以美國也說如果這次中共要強加國安法在香港身上，他要特別重新考量香港特殊地區的關係，就此並加以檢討，所以今天早上有很多委員同仁都有提到港澳關係條例第十八條，我不知道主委對於目前港澳條例第十八條有何看法，你覺得有迫切修法的必要嗎？ 陳主任委員明通：跟委員報告，沒有，因為港澳關係條例第十八條給我們行政部門很大的空間，所以根據第十八條，現在行政院要成立香港人道援助關懷行動小組，該小組很快就會組成，經過完整的行政程序之後會對外公布。 張委員宏陸：因為第十八條明明就寫得很清楚：「對於因政治因素而致安全及自由受有緊急危害之香港或澳門居民，得提供必要之援助。」，條文內容就只有寫這樣，但有的人說我們應該加以明定或什麼，其實樣態可能隨便舉例起來就有幾十種、上百種，如果你把它明定的話，你就限縮了很多可以去做的事，屆時就把可以應所作為變成了不得為，會不會這樣？ 陳主任委員明通：也有可能，因為原來給我們的空間、彈性很大。 張委員宏陸：對，我認為應該暫時是不用修。 陳主任委員明通：不用…… 張委員宏陸：我的看法也是跟你一樣，而且我也反對把它變成條列式，這樣反而限縮法律的彈性，屆時將會有很多問題是你現在沒有想到，結果到最後卻跑出來。 陳主任委員明通：我們佩服委員的高見。 張委員宏陸：另外，有人說臺灣、香港經貿往來很密切，其實本來就很密切，如果美國現在開始講話，他也還沒有採取確實的措施嗎？ 陳主任委員明通：他們的政策方向有出來，但是我們還是要密切注意。 張委員宏陸：雖然他們的政策方向出來，但也還沒有具體行動。 陳主任委員明通：我想可能這一兩天會有所行動，美國的國務卿Pompeo已經告知國會，香港的autonomy受到折損。 張委員宏陸：是，他昨天有這樣說…… 陳主任委員明通：他已經給美國國會一封信了…… 張委員宏陸：我認為美國他們是在看國安法通過之後，中共如何去執法？這其實也是一個很重要的因素，在有訂定法律的情況下，中共如何去執法？那等於是全世界的人都在看，所以我在這邊說，很多事情我們要有準備，但是不要一有風吹草動，我們就馬上做相對的行動，其實要觀察它的執法過程到底造成什麼損害，我們再來採取好的動作。 陳主任委員明通：是的，委員高見，第一，我們要超前部署，第二，我們要保持戰略定力，第三，們要密切觀察，及時因應。 張委員宏陸：對，所以我覺得我的看法跟你差不多。 陳主任委員明通：委員高見。 張委員宏陸：我也希望陸委會就照這樣的方式來做，我們要穩扎穩打，不要在這個問題上犯錯，謝謝主委。 陳主任委員明通：是的，謝謝委員。 主席：請王委員美惠發言。 王委員美惠：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。在此，本席要向邱署長探討一些問題，第一點就是壹傳媒的創辦人呼籲我們臺灣是不是要放寬香港人移居臺灣的規定？請問邱署長對他的說法感覺如何？ 主席：請內政部移民署邱署長說明。 邱署長豐光：主席、各位委員。我們現行移民法第十六條的移民規定就很寬鬆。 王委員美惠：關於移民的規定，我們的法律也訂得很清楚，在法規這麼清楚的當中，壹傳媒的創辦人呼籲我們就現有的法律再加以鬆綁，我們的移民法規已經給他們很多方便，也很自由，他卻還提出這樣的呼籲，你認為有必要再更加放寬相關的規定嗎？ 邱署長豐光：我們認為現行的移民辦法已經非常寬鬆了，至於其他的部分，我們會積極的配合陸委會的規劃辦理。 王委員美惠：署長，我現在是說，你也覺得我們臺灣的移民法規已經很寬鬆了，但是他卻還要求要更加放寬，那他的意思是香港人想要來臺灣就來臺灣，是這樣嗎？他的要求是要更加放寬，但我們已經非常非常寬鬆，因為本席在跟你討論這條法規時，我也去看過，對於壹傳媒的創辦人所說的含意，其實我們的法律對於他們移民來臺的相關規定已經非常寬鬆了，那他為什麼還要出面這樣叮嚀我們？ 邱署長豐光：媒體的說法，我們一向都很尊重…… 王委員美惠：對，本來就要尊重，尊重並審慎考慮。 邱署長豐光：但是在政策上，我們要尊重陸委會的規劃。 王委員美惠：我覺得要放寬他們移民的規定，但我覺得我們現有的法條規定已經相當寬鬆，譬如說若是鬆綁讓他們一、兩萬人移民臺灣，屆時你認為臺灣將會變成什麼樣子？ 邱署長豐光：陸委會會通盤的考量、掌握，我們移民署將積極的配合。 王委員美惠：積極的配合？本席認為以目前放寬當中，如果香港人想來臺灣這塊自由民主的土地，因為這一兩年，特別是去年反送中抗爭時，就差不多將近有兩千人進來臺灣，因此在這裡我認為如果今天草案獲得100%贊成通過，等到8月該法實行時，我相信香港人將更喜歡來臺灣居住，若來臺灣居住的人數將近有兩萬人的話，你們要怎麼管制？你們要怎麼處理？ 邱署長豐光：我剛剛已經跟委員報告過了，陸委會會整體考量，我們積極規劃配合…… 王委員美惠：你要怎麼考量？你要分什麼？主要是看他有沒有申請，是嗎？ 邱署長豐光：是。 王委員美惠：主要是看他有無申請，如果他在當地就已經有違法情事，那這樣還會通過，讓他移居來臺灣嗎？ 邱署長豐光：不會。 王委員美惠：不會嘛！不會像剛才講的那樣，丟汽油彈的我們也要保護，署長，這種人會不會通過？ 邱署長豐光：不會。 王委員美惠：署長，你要再考慮一下，你不能這麼篤定的說不會通過，因為他們是為了捍衛國家的自由民主，他們為什麼會有這樣的行為？今天如果「阿共仔」欺負臺灣人，我也會丟汽油彈！他們丟汽油彈是有原因的，而你直接回答說不會通過，枉費了小英說我們要人道、要保護他們！你這麼篤定的回答本席「不會」，臺灣的自由民主跑到哪裡去了？ 邱署長豐光：跟委員報告…… 王委員美惠：我覺得你要有相當的考慮，這裡是立法院，你在這裡說出的每句話都要負責，今天為什麼美國、英國都為香港發聲，因為「阿共仔」曾說過50年不變，這樣的「白賊話」說了這麼多，結果才二十幾年就變成這樣！剛剛本席提到的情況及例子是，為了捍衛自由民主國家而去丟汽油彈的人，如果要申請來臺灣的時候，你們會不會讓他通過，你回答本席說「不會」，本席認為你應該要去審慎評估才對！ 邱署長豐光：好的，跟委員報告…… 王委員美惠：這是個案，小英在5月24日、5月28日說出他想要做什麼事情的時候，我認為他沒有改變，他是挺香港的，是挺自由民主的，所以本席才會跟你說這些話，你們在做任何決定前都要審慎評估，要去思考他們是為了什麼才迫使他們做出這樣的行為。請署長回答。 邱署長豐光：跟委員報告，我剛剛這樣回答是因為港澳條例第二十二條明定，有國安疑慮及公共安全疑慮者得不予許可，這是第二十二條明定的。 王委員美惠：對啦！但我要跟你說的是，一旦他們出現…… 邱署長豐光：但是我們會審慎的考量。 王委員美惠：如果他們發生需要我們保護的情況時要怎麼處理，港澳條例第二十二條確實有規定，但我說的是如果有個案，比如像我剛才舉例的情況，那個人需要到臺灣來，這部分請你們去研議一下。 邱署長豐光：是的，我們會審慎研議。 王委員美惠：請署長回座。 繼續請教陳主委，主委早上有提到港澳條例第十八條及第六十條的部分，我相信小英總統是挺香港的，因為香港是民主與自由的地方，大家要互相幫忙相挺。主委，你剛才也提到第六十條與兩岸條例無關，是吧？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。不一樣啦！ 王委員美惠：主委，如果不一樣的話，未來你們對於港澳條例第十八條的規定是不是能說明得更清楚一點，讓大家更加瞭解，不然大家說出去之後都會模糊焦點，以為自己說的是對的，因為你比較專業，所以本席請你說明。 陳主任委員明通：第十八條是針對香港的百姓，包括士農工商，如果他們希望到臺灣來，不管是想要移民或是要再轉去第三國等等，必須依照第十八條的規定。至於第六十條則是針對香港政府，因為對於現在的香港政府，北京政府打算要制定國安法，立法後叫他們要去實施，到時候香港政府的意志到底是代表香港還是北京？北京對臺灣是想要統一，要消滅我們這個國家，所以香港政府如果是執行北京的意志，我們要有一套防禦的法律網，這是非常重要的。我說這是兩件事情，是因為第六十條是針對香港政府，第十八條是針對香港百姓，在此向大家說明，這叫做兩條腿走路。 王委員美惠：主委，為什麼我要利用這個時間請你說明？雖然你剛才已經說明過了，但本席希望你能說明得更清楚。 再來本席要跟主委探討，為什麼大陸今天要表決通過這個草案，然後8月完成立法？他們有可能是要在統治香港前把反對聲音都先消滅，把這些違背他們、反對他們的人都殺掉，你認為有沒有這種可能？ 陳主任委員明通：委員的看法非常高明，我認同委員的看法。 王委員美惠：不是高明，這是事實，我認為他們就是想要把這些人淘汰掉才特定去制定這個法，未來如果有香港人要來臺灣，就像你之前所說的，關於居留及照顧他們的專案，小英也有說過，請問我們什麼時候可以開始處理這個部分？ 陳主任委員明通：很快。 王委員美惠：主委，所謂的很快是半年，還是…… 陳主任委員明通：不會，不會這麼久啦！ 王委員美惠：二個月、一個月？ 陳主任委員明通：比你想的還要快。 王委員美惠：那麼就是在一個月之內，因為我所講的是…… 陳主任委員明通：一個月太慢了！ 王委員美惠：一個月太慢了？這就是小英總統的魄力，因為我說一個月，主委還說太慢了。 陳主任委員明通：今天我已經宣布了小組的原則，也公布…… 王委員美惠：小組的原則都宣布了，預算也編列了？ 陳主任委員明通：統統差不多了，行政院批准之後，我就能宣布了。 王委員美惠：這樣就很快了，我想這樣應該不需要一個月，可能一個禮拜之內就可以了。 陳主任委員明通：一個月「火著化去矣」！ 王委員美惠：對，這樣做好，那我改成一個禮拜之內。 陳主任委員明通：儘量、儘量、儘量。 王委員美惠：好，以上質詢，謝謝。 主席：稍後於張委員其祿質詢完畢後休息5分鐘。現在請林委員思銘發言。 林委員思銘：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，所有的委員都非常關心今天的議題，對於中國制定港版國安法，世界各國，包括英、美等歐美國家表示不惜制裁中國，川普就提出了「美國不惜制裁中國」。 蔡總統在選前一直表示要撐香港、要力挺香港，昨天蔡總統表示照顧香港人民的決心不變，行政院將組專案對香港朋友提出人道救援的行動方案，這個專案必須要有更具體的法律依據，所以本席想請教主委，現行港澳條例第十八條及施行細則第二十五條可否對來臺申請政治庇護的港人作緊急支援？這兩條的規定足夠嗎？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。港澳條例第十八條立法授權給行政部門是非常的寬，所以我們根據這個授權成立了香港人道援助跟關懷行動小組，今天我已經宣布了基本的四大原則，整個完成後送行政院通過之後，我們會對外來說明。 林委員思銘：好，謝謝。剛才王美惠委員有詢問主委這個專案什麼時候會完成…… 陳主任委員明通：我們會儘快。 林委員思銘：主委，請你再宣示一下決心，大概要多久的時間？ 陳主任委員明通：很快。 林委員思銘：很快是多久？ 陳主任委員明通：儘快，一個禮拜之內吧！ 林委員思銘：一個禮拜之內？好，我想這真的是一個非常緊急的事件。主委，依照現行的法律，也就是剛剛主委提到的施行細則，行政院成立專案小組來做人道必要的救援。但是本席認為，現在媒體也在講，未來香港一定會有一波逃亡潮，不管是逃亡到歐美各國或是臺灣，依照剛才移民署業務報告的數據，確實現在申請來臺移民的人數也增加了41%，增加的比率非常多。如果依照香港澳門居民進入臺灣地區及居留定居許可辦法第十六條的規定，是否能夠針對這些逃亡的難民提出誠如蔡總統所說更完善的安置、救援及生活照顧？ 陳主任委員明通：首先跟委員報告，我不建議委員用「難民」這兩個字，我覺得這對香港人的感情傷害很大。 林委員思銘：這是媒體的報導，我引述而已。 陳主任委員明通：我也不建議委員這樣引述，港澳條例裡從來沒有「難民」兩個字…… 林委員思銘：當然啊！ 陳主任委員明通：可見港澳條例當初立法的時候，我們是多麼尊重香港人民，所以我不建議委員、也不建議媒體用「難民」這兩個字，對人家的心情是很大的傷害。 林委員思銘：是沒錯，但是我想…… 陳主任委員明通：因為港澳條例第十八條已經給行政部門相當的權責去處理，所以我們成立一個行動專案，大概可以cover他們的需求，他們的需求不外總統指示的居留、生活上的照料及關懷，這是我們政策的目的，這個部分總統已經講得很清楚了…… 林委員思銘：瞭解，主委…… 陳主任委員明通：所以我建議委員不要用「難民」這兩個字，這對他們的感情會有傷害，我也要呼籲媒體國人，港澳條例對香港及澳門沒有「難民」這兩個字，不要用「難民」去看待他們。 林委員思銘：主委，我的意思是說，因為港澳條例沒有相關的規定，所以對於…… 陳主任委員明通：有，有規定，第十八條就是規定…… 林委員思銘：對，但是沒有具體的方式，你剛剛也說沒有「難民」這兩個字嘛！所以我現在要講的是，如果是一般的香港人民對於中國大陸，您剛才一直不斷地回答委員的是，我們的港澳條例是把香港視為第三地，你不認為香港是在中國大陸統治的範疇，你認為他們有高度自治嘛！ 陳主任委員明通：是。 林委員思銘：以現在港版國安法的版本，對香港好像要另眼看待了。對於香港人，確實如媒體所講的，我們不講難民好了，就是現在有一波香港居民想出走到世界各國，不再繼續留在香港了，對於這些人，現行的這些法令顯然是不足夠的…… 陳主任委員明通：不會，很充分！ 林委員思銘：因為第十八條的定義非常的籠統…… 陳主任委員明通：不是，有關這個部分，我跟委員的見解不一樣。因為第十八條已經給我們充分的權利，我們的行動小組就是根據這個…… 林委員思銘：依據相關人團的看法，最近申請要到臺灣來的人都受到種種的限制，就是相關的行政命令或相關的法規不足，所以造成他們沒有辦法實際來臺灣…… 陳主任委員明通：過去是民間主導，現在政府站出來了，所以很多問題都迎刃而解！ 林委員思銘：主委，您現在就是宣示從今天開始，即便沒有訂定相關的法令，但是依照現在的專案處理方式，對於未來香港居民如果要到臺灣來，我們就會有非常妥適的相關規範為依據，會有這樣的規範依據，是不是？ 陳主任委員明通：我剛剛已經講了，這個小組是由政府主導的，政府站出來了嘛…… 林委員思銘：所以你要訂定行政命令嗎？ 陳主任委員明通：我想這不需要訂行政命令，相關的作業程序都會出來啦！ 林委員思銘：只是作業程序而已，沒有到達法律的位階？ 陳主任委員明通：這些問題就可以解決了啊！過去因為主導的是民團，政府是從旁協助，所以很多的程序會比較慢，現在政府站出來，很多程序問題就會迎刃而解嘛！ 林委員思銘：只是作業要點的話，本席認為可能政府在運用上會有很多的彈性，而且立法院可能就監督不到了！ 陳主任委員明通：不會啦！ 林委員思銘：所以我個人認為你應該去制訂更好的規則、行政法規，由立法院來審議，這樣可能會對整個…… 陳主任委員明通：我們在施行細則裡會比較明確一點，會加一些…… 林委員思銘：哪個施行細則？ 陳主任委員明通：港澳條例的施行細則。 林委員思銘：你們會修正施行細則？ 陳主任委員明通：要增加一些比較明確的…… 林委員思銘：是啊！所以我的意思是你們要修法還是要另訂法律…… 陳主任委員明通：對於港澳條例的施行細則，我們有準備增加一些…… 林委員思銘：所以不只是專案的宣示而已嘛！ 陳主任委員明通：明確的由政府來處理的機制。 林委員思銘：好，謝謝。 另外，有關港澳條例第六十條的適用問題要跟主委就教，有關港澳條例，過去蔡總統是小組的召集人，所以蔡總統顯然對於情況發生變化致港澳條例之施行有危害臺灣地區安全之虞有一定的定見。請問主委，我接下來所說的幾種情形是不是符合蔡總統所認為的啟動條件？第一個是逃犯條例的修訂算不算？第二個是香港立法局在9日公布要訂定國歌條例草案，好像這幾天也要通過，請問香港制定國歌法算不算？第三個是人大會議通過港版國安法算不算？請問主委，這幾種情形是不是跟我們啟動港澳條例第六十條的條件有相符？ 陳主任委員明通：比較接近的是國安法，因為這不是香港人民制定的國安法，是北京當局制定強加於香港人民的國安法，是貫徹北京意志的。我再次強調，我們也有國安法，我們的國安法是人民選出來的立法委員制定的，是反映民意、維持國家安全。香港基本法第二十三條也授權香港立法會去制定，可是今天香港立法會沒有制定，北京不耐了，就自己去制定一部國安法強加於香港人民身上，這造成很大的反彈，所以這個時候港府要執行這一部國安法是執行香港人民的意志還是執行北京的意志？而北京的意志、北京的國安理由就是要消滅臺灣、消滅中華民國，所以我們當然要思考港澳條例第六十條規定的某些條文要停止適用，這是基於國安理由。至於逃犯條例或國歌法，這些就比較遙遠了。 林委員思銘：所以這一次針對港版國安法的這個部分，蔡總統才表示可能我們會有第六十條的啟動，是不是？ 陳主任委員明通：一部分啦！ 林委員思銘：未來如果真的港版國安法啟動，蔡總統本來在臉書表示可能我們會停止一些規定，會有第六十條的適用，但昨天在臉書又表示不會這樣做，又認錯了，蔡總統又認錯了！所以到底現在政府的政策是怎麼樣？ 陳主任委員明通：政府的政策是一貫的………… 林委員思銘：要停止嗎？如果港版國安法訂定之後，我們的港澳條例要停止適用嗎？ 陳主任委員明通：那是外面的解讀嘛！我剛剛已經講過了，那是外面的解讀，他提到的很清楚，如果有危害國家安全的話，要停止一部分或全部的適用是必須要去思考與評估的，不能沒有這樣的超前部署啊！但是沒有必然說港澳條例…… 林委員思銘：好，謝謝主委，我大概瞭解你的意思了，但是本席還是希望陸委會就整個專案能儘速訂立，讓香港人確實獲得或感覺臺灣政府對他們的重視以及照顧。謝謝。 陳主任委員明通：謝謝委員。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先要感謝召委，今天其實很多題目可能是根據民眾黨當時率先提出來修正第十八條開始的，早上主委的報告跟委員的質詢我都有聆聽，很多問題之前發言的委員都已經提問了，我也不浪費時間。我先講一個大的概念，我們民眾黨並沒有一定要堅持，如果今天政府提出的人道救援行動方案的內涵能夠更好，當然是可以考慮的，就是一個概念是修法，一個概念是更好的方案，我想大家的想法都一樣，就是怎麼實質的去撐香港、挺香港，我想這是一個共識。當然也謝謝召集委員能夠邀請主委及署長來進行專案報告並備質詢，這邊先提出一個問題，我還是說一下，這是一個事實，就是現在有非常多的港人過來，尤其在最近增加了很多人，剛剛王美惠委員在質詢的時候也有談到這一點，其實答案滿明確的，因為最近香港的情勢實在是太不好了，有太多人過來了！到底發生了什麼事情？從「反送中」一路過來，因為我們臺灣就是一個民主自由的國家，我相信對港澳人民絕對有很大的吸引力，而且他們又跟我們在文化、經貿方面有很多地方都一樣，所以當然會有很多人過來，我想這個也不用說了。 我們之所以提出第十八條的修正，主委剛剛也解釋了很多，所以我不必再說太多，沒有錯，第十八條可以讓行政單位比較方便，但是目前在實際的案例裡面，如果用第十八條，他們進來到底是依據什麼？因為主委已經有說了一些答案，我現在直接請大家看一個例子，就是以林先生這個案子為例，我想大家也很清楚，如果林先生這個案子不算是政治迫害，那大概也很難說有什麼是政治迫害了，因為這是一個事實，就是林先生的這件事情。但是他到底是怎麼樣進來的？本席想請問主委、署長，他到底是依據什麼？ 主席：請陸委會港澳處杜處長說明。 杜處長嘉芬：主席、各位委員。林榮基先生是依照來臺創業投資的方式過來。 張委員其祿：所以不是依第十八條，對不對？ 杜處長嘉芬：主要是尊重他個人，他個人是希望以這個方式進來。 張委員其祿：其實昨天有很多民團也說了，根據自由時報的報導，大概有兩百多人來臺尋求庇護，剛才署長或主委也不太願意提供這個答案，不過沒關係，為了保密也沒問題。現在坊間說大概有兩百多人尋求這種政治庇護，但是有20人左右是按照這個方式進來。 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。那是協處的單位說他們正在處理的有二十幾個人，還有很多人是透過其他管道。 張委員其祿：剛才已經有很多爭論了，所以我也不想…… 陳主任委員明通：就是比20個人還多。 張委員其祿：現在我們只能這樣講，未來一定會比這個數目更多，其實我就這個專案也是在幫陸委會想，以後如果真的有很多人，剛才已經有非常多爭論，到底要不要讓那麼多人來。剛剛王美惠委員有問到有人丟汽油彈的情形，署長說這樣就不行。以後這個專案在實務上的運作，其實我還是在幫大家想…… 陳主任委員明通：跟委員報告，其實這個方案是對要來的香港人所採的一個整體行動方案，可能有一部分人是抗爭者，可是有些人不是，他們根本就沒有參加抗爭，他們只是覺得香港的高度自治已經降低很多了，所以他們才想過來，他們可能是金融的專業人才或其他方面的高手，如果他們想要過來，都可以用這個方案來進行協處。 張委員其祿：我們期待你們在未來這個禮拜可以提出這個專案，然後我們再來看看，我們今天也是要進行理性的討論，看到底是修法好還是要以專案的方式來進行，其實都沒有關係，像民進黨林飛帆副秘書長也有講，當然我們是要譴責中國的作為，我覺得他所提出的呼籲非常棒，他也有建議政府研擬提升臺灣對港人道協助的「制度性層級」，甚至要真的研擬像美國的「香港人權民主法案」。我覺得他所提的呼籲很好，我們可以認真的思考這個方向。如果我們要真的做到「撐香港」，當然，修正第十八條是一種比較制度性的解法，可是如果今天的結論是要走向比較專案型的話，我們可以在一個禮拜以後來看看，希望委員會這邊提出一個更comprehensive、完整的案子，也就是我們剛剛一直在談的建立一個專案制度，或是我們的法規比較明確一點給予所謂的庇護，其實這都可以真的講清楚，我覺得也可以並濟。本席認為府方不一定要把立場先掐住說第十八條絕對是沒有空間的，我覺得你們真的可以思考一下。 如果你們用行政的方式，其實可以預期未來一定有大量的案子進到陸委會，而且這些案子又會非常的模模糊糊，有時候可能參雜了各種情況，像剛才王委員就問署長有人丟汽油彈的情形，其實也有一些香港的民運人士跟我的辦公室接觸，他們也直接提出很具體的問題，他們不敢講自己的姓名，他們想問如果在那邊有暴力的刑事紀錄，以後是否有機會進來，他們真的很關切這個問題，因為他們很害怕。剛才署長回答不可以，我跟你講，香港地區很多爭取民主的人聽了會很擔心，所以我們還是認為法制化是可以談的。 另外，本席也很關切一個問題，就是停止適用港澳條例這件事，當然剛才主委也講得很清楚，這跟兩岸人民關係條例不一樣，因為裡面還包括了文教交流、交通運輸、經貿交流、出入境管理，其實它涉及的更多，真的是把香港、澳門當成第三地的概念，所以其實這個條例裡面就是有很多的經貿成分，還有其他一些互動的成分。我們要提出呼籲，就是如果要這樣做，當然一來要經我們立法院追認，第二，就是做這件事情會產生一些衝擊、影響，因為停止適用不是只跟政治有關，同時也涉及整個經貿交流的問題，所以可能會造成一個困境。如果我們要做這件事，我不是說一定不行，因為我真的同意剛才主委所講的，這個autonomy要是一降低了，我們是不是還要用這樣子，那當然就是善後的問題，就是也必須這樣，甚至我們也不排斥另外組成專案小組，如果香港的國安法變成這樣的話，我們甚至連這整個條例都不要也沒關係，但是我們要有配套，比如像「香港人權民主法案」，就像林飛帆所講的，這是OK的，我們覺得可以往這個方向走，所以這些相關的配套都要出來。 我覺得我們今天是要做有建設性的討論，不一定要一步就到位，即使我們民眾黨最早提出這個修法版本，但是我覺得大家可以開放的來討論這件事情。其實美國的看法也是這樣，我認為我們要表明自己的態度，像林飛帆就有建議政府研擬提升臺灣對港人道協助的「制度性層級」，然後也要確保專案的公平性等，這些沒問題，我們都肯認，而我們也認為這是好的方向。但是我們也要講，民進黨是執政黨，其實我們並不是要以在野黨的角度提出批評，而是希望政府把這件事做好，因為現在有太多香港、澳門的人民對我們有高度的期待，如果我們給他們的答案太過模糊或不夠制度性，其實他們會非常的擔心，所以我覺得我們應該往有建設性的方向走。 最後，本席要提出一個呼籲，就是做這些事情應該要作更廣泛的討論，所以我們要特別謝謝召委先把這件事情提出來，既然府方說要提出這個人道救援行動方案，我們就期待你們趕快提出這個方案，併同我們的法案一起來討論，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：繼續開會 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（11時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們先來討論幾個比較具體的部分，現在總統指示協調成立小組，由陸委會來協調各部會開始研擬人道救援行動方案，就是由政府主導、民間協力。主委，在民間協力的部分都是用怎麼樣的民間組織？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。我今天也正式宣布香港人道援助跟關懷行動小組有四個原則，第一，政府主導；第二，陸委會跨部會協商；第三，由政府所設立的法人機構來執行，由他們統合民間團體、公私協力…… 管委員碧玲：本席要問的就是政府所設置、成立的民間機構，那當然大家一下子就想到海基會…… 陳主任委員明通：不是。 管委員碧玲：主委說海基會不是，沒關係，那海基會有沒有可能會進來？ 陳主任委員明通：那是不一樣的，海基會是處理關於大陸的事務。 管委員碧玲：好，那臺港經濟文化合作策進會可能會進來嗎？ 陳主任委員明通：對，就是這個。 管委員碧玲：我所重視的就是後面這個，目前在協助照顧的這些人權團體、宗教團體會退場嗎？不要讓他們退場哦！ 陳主任委員明通：有公私協力。 管委員碧玲：好，那就對了！本席要確認的是他們不會退場。 陳主任委員明通：不會，會公私協力。 管委員碧玲：到時候我們就是要用更強的力道，可以更深、更廣，而且有一個更明確的以政府預算支持的「撐香港」計畫，這毋寧說是更進步的，因為過去政府的角色是在第二線，甚至不見了，並不會真的出面。但是未來政府是在第一線進行主導，有更多民間的力量會進來，而且有明確的政府預算來協助，這是第一點。第二點，關於總統今天所示，我想總統應該是基於兩個原因而需要這樣宣示，第一，我們跟全世界其他自由民主國家站在同一戰線對中國施壓，所以我們有必要在這個時候和全世界其他自由民主國家一樣，我們總統有必要這樣宣示。第二，總統這樣宣示，就是因為在未來一國兩制可能變成一國一制的時候，我們要處理屬於我們臺灣的主體性、跟國安相關所必須防衛的那個領域，而不是處理人民交流方面我們保障香港或是「撐香港」的那個部分，對不對？ 陳主任委員明通：對。 管委員碧玲：應該就是這兩個面向。好，當我們在處理今天主委所說的問題，就是很可能在變成一國一制的時候，我們把香港視為第三地的這個地位可能會改變，那怎麼辦？港澳條例第五十七條要不要修？在直接三通前，我們應該要把他們視為第三地，這就變成一個問題了，我相信你們需要去研議。 陳主任委員明通：我想這個要整體來評估。 管委員碧玲：好，對這個問題要做整體的評估。 陳主任委員明通：就是要看港府落實北京版的國安法會對我們的國家安全造成什麼樣的威脅。 管委員碧玲：「落實」這兩個字很重要，就是現在國安法修法通過是一個階段，但是未來它在執行面是如何落實、落實到多深、多廣，這是另一個面向，而我們的態度是必須行穩致遠，我們不是在第一時間就大張旗鼓，對不對？ 陳主任委員明通：對。 管委員碧玲：我們是要看它落實的每一個階段去因應，對不對？ 陳主任委員明通：對。 管委員碧玲：好，我希望你們未來也是這樣做，這個真的很重要，我們不是在第一時間就大張旗鼓然後去挑動，因為現在全球所有自由民主的國家可能採取的制裁，會不會讓北京政府在未來的執行面有所顧忌，我們都還要且戰且走。所以我想在第一階段總統採這樣的立場，我們要予以肯定，這是一定的、必定的，那麼在第二階段我們的救援方案以及所有各種法制面的處理，譬如說，我們駐香港的機構要不要改，這也是一個問題，對不對？這些問題到底要不要做、什麼時候做，我們是被動的因應，是不是這樣？就是要看中國在今天或明天之後他們的落實層面如何，對這個部分我們也確定了。 第三點，我覺得現在必須要釐清一個問題，就是未來當我們提出人道救援行動方案的時候，它所針對的是第十八條相關的香港移民，對不對？我們對香港來臺的移民有沒有要分成一般移民跟第十八條的庇護性移民？是一般移民、庇護性移民要分別適用不同的方案還是在未來一般性移民就全部用人道救援方案？這是不一樣的。 陳主任委員明通：當然不一樣。 管委員碧玲：所以要做區分，好不好？ 陳主任委員明通：當然要區分。 管委員碧玲：那第十八條的規定很簡單，就是「因政治因素而致安全及自由受有緊急危害之香港或澳門居民」，對不對？就是因為這樣，所以他們是屬於庇護性移民，而不是所有一般性移民全部都當作人道行動救援的對象，對不對？ 陳主任委員明通：一般性移民有一般性移民的…… 管委員碧玲：對，我們仍然照一般性移民的交流程序，這是不會改變的，但是即使是一般性移民的交流程序，也有可能在維護國安必要的領域之中會有所修改，是不是這樣？好，但是要確定的是，人道救援行動方案所針對的是庇護性的移民，好不好？ 陳主任委員明通：我們的基本方向是這樣，但是有時候界線還是會有一些模糊的空間。 管委員碧玲：對，但是原則就是這樣，對不對？ 陳主任委員明通：就是原來投資移民還是投資移民。 管委員碧玲：對，沒有錯，我們整個架構是這麼的多，有一些是有可能變動的，譬如說，未來假設真的變成一國一制的時候，那麼他們在臺投資要準用外國人投資還是要視為中資？這也是會讓我們頭痛的問題，我們確實必須要去面對一些問題，但是即使這個修或不修，我們今天所談的人道救援行動方案主要還是針對第十八條的港澳移民。 陳主任委員明通：對。 管委員碧玲：我最後要問一個問題，我們最大容受的量能是多大？我希望你們這個小組也一定要做超前部署的規劃，因為這是一個非常複雜的問題，譬如對拘留、安置跟照顧這6個字，請你想想看，拘留跟安置要媒合為一體並不是那麼容易。雖然能夠安排他們居住的地方，但是是否能夠在那個可能的生活圈範圍內找到可以讓他們就業的地方、是否能夠適當的媒合成功，就每個個案、每個個人不見得這麼容易可以做好，所以我們也不能夠在一種過度浪漫的想像中，大而化之的來處理這些可能需要細膩規劃的部分。這是本席今天在此需要提出的四點，讓主委在這裡也能釐清，好不好？ 陳主任委員明通：好。 管委員碧玲：在我們最大容受的量能，一般移民跟庇護性移民是有所區分的，我們也有最大容受能量的問題必須考量，在這些相關的平衡之中，我們去發展出一個更廣、更深、更有力量的「撐香港」方案，我們是要如此穩健的在走，所以本席說「行穩致遠」是這個意思。 當然我要肯定陸委會，這次其實從你們的季報，我知道你們很早就掌握了可能會有港版國安法的情資。你看看從陸委會的港澳季報第166期摘要來看，有好幾個地方都有提到港版國安法，這也是對陸、港、澳的分析，其實你們都有掌握到。在第19屆四中全會的時候，你們的陸、港、澳關係的季報裡，相關內容其實都有掌握到，北京當局不再等立法局及立法會的不作為，他們不演了，他們想要像澳門訂立國安法一樣，直接推動港版國安法。因此，陸委會在相關的資訊裡，顯示你們在掌握情資上是掌握得很好的，所以我們希望你們能做更完美的準備，好不好？謝謝！ 陳主任委員明通：謝謝委員！ 主席：謝謝管委員及主委。我們中午發言至洪委員孟楷後休息，下午兩點半繼續開會。 請郭委員國文發言。 郭委員國文：（11時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，在上午的時候，我其實是透過電視聆聽你的說明。總統昨天的宣示，讓香港人來臺能夠居留、生活跟工作，你是期待讓香港人民在這一波之後能夠享受到臺灣的自由、民主與法治。所以我聽到的其實是一個相對開放性的說法，可是我剛剛聆聽您在答復管委員的時候，您說到的是集中在庇護移民，而不是一般移民。我現在擔心的是你們如果focus在第十八條，因為政治因素而庇護移民的話，對一般人想要享有臺灣自由、民主跟法治的可能性，相對會限縮，能不能再重新說明一下？難道只有對庇護性移民而已嗎？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。我想既有的移民管道是存在的，因為這個小組的政策目標是居留、安置及照顧，假如他在香港是金融高手，現在想到臺灣來，我相信臺灣很多銀行搶著要他，這時候就不需用由我們去安置他。 郭委員國文：主委，我聽懂你的意思，但是我要補充說明一點，您稍作休息，我問一下邱署長。邱署長，在你的報告當中，在去年是5,858人，就人數上的規模，依照您早上答詢的排序：一、就學；二、依親；三、投資；四、就業。就這四個順序來說，沒有錯吧？ 主席：請內政部移民署邱署長說明。 邱署長豐光：主席、各位委員。是的。 郭委員國文：沒有錯的話，那就學多少人？依親多少人？投資多少？就業多少人？署長，這樣會浪費我非常多的時間。就我理解就業應該是最少的部分，在既有的移民條款第十六條的第十六項當中，大概就是這四項居多。但倘若想要落實蔡總統的政策方向，你們日後的方式及架構在哪裡？架構是第十六條中對所謂的就業工作移民部分，限縮到非常專精的人員才有可能過來。 我必須說，想要來到臺灣的香港人，並不是每一個都是積極分子，但是他有價值認同者；這些價值認同者可能是透過投資的方式，也有可能透過工作的方式，但現在投資的門檻是600萬元。他沒有依親資格，他可能有就學資格，可是他僅有工作上的身分需求，想要過來的話，可能就要對第十三條的部分做調整。在第十三條的部分，我們是準用就業服務法的第五章及第七章，有關外國人聘用管理及處罰之規定。那麼對於外國人的部分，很顯然跟早上陳主委對外所說的，在憲法架構上所謂的第三地概念不同。請問主委，香港是外國人嗎？ 陳主任委員明通：不是，政治上第三地。 郭委員國文：對。政治上第三地，在憲法的架構上面，某個程度還屬於我國領土，所以為什麼在港澳的部分使用「居民」，在大陸的部分使用「人民」，這是在做區隔，也就是他們在權利、義務、關係、條件及門檻都有所不同嘛！因此，在來到臺灣的情況下，他投資一年就可以成為中華民國國民；依親一年也可以；就學部分回去再工作兩年，工作證拿到以後，他就可以成為中華民國國民；但偏偏就業的部分，門檻非常高，也非常的嚴格。如果要落實蔡總統的政策，我想請教主委，第十三條的部分是不是要稍微做調整？第十六條的部分是不是要做連動？ 陳主任委員明通：我想針對就業的事情，也需要看到國內就業市場，要有一個平衡啦！ 郭委員國文：我對國內就業市場稍有瞭解，勞動力是持續匱乏及下滑當中，我們急需人力，也急需人才，應該趁著這一波，而不是考量到第十八條。第十八條真正要考量的地方是在哪裡？我認為應該要分流管理，在入境的時候，我們有透過用線上管理或書面管理出生地的部分，即所謂土港條款，土生土長在香港的條款，我們要防止什麼？我們要防止「假港真中」的條款。在這部分我是同意管委員的說法，防避「假港真中」滲透的可能性，這是第一個問題，我建議主委要稍微去做思考。 陳主任委員明通：這部分我們會去修施行細則啦！ 郭委員國文：對，這是施行細則部分。第二部分是什麼？第二個是承載量的問題，臺灣目前承載量上哪些是不足？哪些是過多？哪些是負荷太重的部分？這我也要拜託主委慎重去思考。所以我在這邊要講的是不要侷限在第十八條而已，讓其他沒有積極條件的人，有機會享有我們自由、民主、法治的臺灣社會，除此之外，當然也要考慮到我們的承載量。 因此，我建議主委不是只有修施行細則而已，連同因第十六條過度專精的工作門檻，而沒有辦法工作移民的部分，我請你慎重思考，好好考慮一下，是不是來作調整？第二個，第十三條規定連動到勞動部部分，即「就業服務法」第五章到第七章，用外國人來看待香港人，顯然與你剛剛所謂的第三地是不符的嗎？也麻煩主委能夠重新做政策思考，而不是拘泥在施行細則或專案部分，謝謝！ 陳主任委員明通：好，謝謝委員！ 主席：請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（11時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，今天大家當然都在討論北京可能會通過的港版國安法，昨天蔡總統其實也因應這件事情，發表了「臺灣跟香港會站在一起」的聲明、談話。讓我覺得非常遺憾的事情是，我們看到國民黨黨主席江啟臣之前還曾說執政黨只有選前「撐香港」，也就是指控執政黨切割香港的言論。對於很多關心香港的朋友都很清楚，從去年到現在，這段時間以來，有非常、非常多的民間團體，包括義務律師，也包括陸委會提供的一些人道救援，雖然一開始我覺得是不充足的，但後來有慢慢、慢慢的越來越好。 昨天蔡總統也提到臺灣顧香港人的決心是不變的，最新消息是行政院將組成人道救援專案來提供協助，我想在這樣陸陸續續的作為之下，陳主委對江啟臣主席所說執政黨選後切割香港，你對這樣的說法同意嗎？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。總統已經回答他，那是錯誤的啊！ 洪委員申翰：這是錯誤的嘛！對不對？我必須說這是一種見縫插針的說法，甚至是一種造謠喔！如果要講到切割香港的先驅，誰是切割香港的先驅？大家一定記得，在去年反送中一開始的時候，是哪一位市長一開始面對香港情勢先說不清楚、不曉得？現在還是國民黨舉黨力挺、舉黨力保的韓國瑜市長，他才是真正切割香港先驅，我想這大家不會忘記喔！ 其實也想提醒陳玉珍委員，同時也是主席，剛剛其實講到說掃射完畢，當我聽到掃射完畢，說實話對於這樣的說法，真的滿多不當的。 主席：你既然問我，那我就回答。我的意思是要請他儘快將人道救援的方法提出來。 洪委員申翰：但是你的說法…… 主席：不要等到血流成河，時間是來不及，時間是不等人的。 洪委員申翰：是。為什麼會造成血流成河？ 主席：中國共產黨…… 洪委員申翰：也是因為你們的北京中央政府造成的嘛！ 主席：他不是我的北京中央政府，我從來沒有這樣講…… 洪委員申翰：是不是就是這樣子嘛！ 主席：洪委員，你給我澄清清楚，我在三立電視台講的是中華民國跟中華人民共和國，從1949年兩岸分治成兩個國家，你不要在這裡公開的…… 洪委員申翰：是，我知道，這是我的質詢時間…… 林委員思銘：你又再打什麼啦？主席跟他對話才會這樣嘛！ 主席：那請他不要公開這樣亂指責、造謠！ 洪委員申翰：我說今天…… 主席：國會質詢，不要造謠啦！ 洪委員申翰：今天掃射完畢…… 主席：請你看清楚啊！ 洪委員申翰：說不要掃射完畢的話，也是請中國共產黨、北京不要做這件事情，這才是最重要的事情。 主席：沒錯啊！ 洪委員申翰：接下來，我要討論港澳條例第六十條的部分，這幾天總統透過臉書，將港澳條例第六十條拿出來寫。昨天晚上，我們看到美國國務卿Pompeo也講了，因為香港目前的狀況，很有可能不再處於一種相對較為自治的狀態，所以接下來可能會取消香港特殊待遇的地位。這兩件事情之間，我想問陳主委有什麼相同的出發點，還是有什麼相異的出發點？ 陳主任委員明通：我想最重要核心概念是當初中英聯合聲明，政權轉移後北京答應香港高度自治，核心意義是高度自治。今天北京把他的國安法，強迫香港政府去執行，顯然對他們的高度自治的含金量下降很多。 洪委員申翰：是。 陳主任委員明通：這個時候，全世界都開始高度關注這件事情，所以對美國的這些事情，我們也密切注意，會變成我們將來修正第六十條的一個參考。 洪委員申翰：因為大家在講這個議題的時候，其實造成很多香港的朋友有些緊張跟不安，所以我自己也希望，將來不管是陸委會，將來不管是整個政府其他部門在提到像這樣的想法時，應該要更周詳地說明，來化解大家可能會有的潛在不安。 最後我想要提幾個期望，當然過去一段時間，我們知道香港來臺者，因為政治因素來臺的這些原因，其實有很多民間團體在幫忙及協助，但是我自己希望接下來政府的角色，應該更要扛起來、更有主導性。像剛剛曾提到的，不管是在預算上，或是在居留安置、就學安置及就業安置，甚至有很多朋友所說的社工資源，或者是心理輔導資源，我希望陳主委都可以給予一些明確的承諾，接下來會在比較明確的機制及完備的資源下，給予這些香港朋友更大的幫助，可以嗎？ 陳主任委員明通：是。因為陸委會負責跨部會來協調，在此跨部會裡，我們會把衛福部拉進來。有關這些人的…… 主席：謝謝陳主委。請停止回答，質詢時間到了！ 洪委員申翰：這要有點風度喔！ 主席：我們希望國會議員在國會質詢的時候，不要造謠！身為不分區的國會議員，竟然可以公開說出謠言！ 本席在三立新聞臺說的是在1949年以後，兩岸分治成中華民國跟中華人民共和國兩個國家，所以兩岸分治，有兩個中央，請你聽清楚。我也請陳主委針對本席剛剛一直提到港澳條例施行細則裡，把香港跟澳門當做是中華民國領土的這部分，如果這不符合事實，請你回去提出修法修正。 不分區立委雖然不用選票，但是也不能造謠，謝謝！ 請范委員雲發言。 范委員雲：主席好，澄清一下喔！那個不分區立委也是有選票的，所以不是沒有選票，有政黨票。剛剛主席說洪申翰委員造謠，我剛剛在辦公室聆聽時，我覺得主席也疑似造謠。因為剛才陸委會主委一直說沒有所謂的切割，可是你一定要把切割這個字眼，塞在他的嘴裡，這是對全國人民…… 主席：因為今天備詢對象不是我，我一直強調說我們要「撐香港」，我也沒有說切割…… 范委員雲：那你剛剛也說…… 主席：我是說如果說錯，媒體都說錯了，要澄清清楚…… 范委員雲：這讓全國人民都認為蔡政府切割…… 主席：我認為大家都認為是這樣子。 范委員雲：剛剛陸委會主委不斷澄清，就不讓他講話。 主席：你要請誰質詢？今天我不是備詢對象。 范委員雲：對，但你剛剛已經用很多時間。好，我們開始質詢。 主席：請范委員發言。 范委員雲：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委早安，今天一早就辛苦了！我想蔡總統希望您繼續擔任陸委會主委，也是對您有很大的信任。剛剛已經有非常多位委員問到，就是今天北京會通過，強加國安法在香港身上，我們的心情都非常的沉重。我想蔡總統有承諾，不管是選舉期間或者是這幾天，都是跟香港人民站在一起。 剛剛大家也已經提到，就是昨天蔡總統也說陸委會負責盤整資源，對於所謂的香港人道援助的行動專案會跨部會協調，會在最短時間內提出完整、明確的規劃。我很高興剛剛陳主委有講到，會在一個禮拜之內，只要行政院核定，您就會跟大家講細節。所以我今天想針對細節的部分，希望讓全國民眾都可以聽清楚，才不會有人繼續造謠。 當然我想我們全民，不管是我們或是香港人民，都是希望在確保臺灣國家安全的前提下，安置就學、就業及就醫，很高興您剛才講到衛福部的角色也會進來。因為以就醫的部分，我想香港人民如果有參與到抗爭運動，可能也會有心理方面的諮商議題需要協助，在這部分很高興能由陳主委主動提到。 而今天我比較希望陳主委可以很明確說明的是，第一個，我們知道這次行政院是提高層級，拉高層級至行政院專案小組，規劃部分是由陸委會，所以在第一點跨部會專案整合，今天您講的很清楚。 第二個，受理方式要制度化、明確化。也很高興您剛剛跟管碧玲委員提到的窗口，如果沒聽錯的話，就是由政府設立的法人機構，之前幾乎是NGO在擔任中間角色，去尋找陸委會或者內政部的窗口，浪費了很多時間，我們希望這個SOP可以更清楚，能夠縮短時間。因為過去民間團體認為這中間拖到半年，其實造成很大的負擔，不管是由當事人，或者都由NGO承擔。 第三個，援助措施要更充分、更完善。我想剛剛郭國文委員也有提到了，就是說良民證不應該為要件，那是不是用香港公民團體或是人權律師認證的方式？我想您在公布細節時，可以講得更清楚。 最後一點，我覺得很重要的是受理量能要編足預算、合理擴大。可是這邊要澄清，主委可能因為國家安全，或為了保護這些人，不能講出數字，我們可以理解；但有些人又會把政治庇護的數字想像到太大，所以認為受理量能要擴大會影響其他部分。我想這個部分有必要去釐清，因為據我所知的瞭解，其實目前的數量並沒有很大，雖然比民間團體宣布的多，可是量能一定要擴大，然後有明確的預算，民眾才會有感覺。當然前提是要有國安配套，這個是我們蔡政府責無旁貸，因為國家安全是總統職責，但是這部分臺灣一定要做到，因為「撐香港」就等於「撐臺灣」。 我想請主委能不能回應一下，因為民眾有一些憂慮，不管是臺灣人民或香港人民。總統有談到港澳條例第六十條的一部或全部停止適用，我個人非常支持蔡總統在此時間點上，講這樣的話語，這是我們的基本立場。可是有一點蔡總統還沒有講清楚的部分，不知道主委能不能補充？因為蔡總統講到也可能會另訂法律，當然一部分可能會回歸兩岸人民關係條例，我覺得那個另訂法律，應該就要是臺灣版的「香港人權與民主法」。在美國版的有三個部分，我們當然沒有制裁力，可是有兩個東西，臺灣可以去做，就是定期檢視香港的人權及民主；另外，就是將原來港澳條例第十八條的政治庇護法，將它明確的宣示。我想在這個部份，因為真的是香港倒下，下一個就是臺灣了！希望主委這邊可以回應一下，好嗎？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。總統提的第六十條規定，我今天早上一再說明是針對港府啊！ 范委員雲：對。 陳主任委員明通：過去兩岸關係條例是處理兩岸人民的事情，但是港澳關係條例沒有「人民」兩個字，因為它不只處理人民，還處理港府，法律授權在政治上港府是第三地的統治機關，因為它有高度自治，它的作為是基於高度自治所做的作為。今天北京弄了一個北京版的國安法，強加在港府身上，港府本身高度自治的含金量下降，港府在國安一級作為、針對臺灣的時候，它是執行它的意志還是北京的意志？北京的意志就是要統一臺灣、消滅中華民國，這時候對我國家安全有很大的危害，這個時候我們必須考慮的是，港澳條例第六十條的某一部分，授權我們在港澳條例某一部分、某一條，要不要停止適用，那是針對…… 主席：時間到，謝謝主委！ 范委員雲：超前部署的部分，就可以把香港人權與民主法──讓大家可以安心…… 陳主任委員明通：謝謝！ 主席：陳主委說的話，早上在這邊已經說過5遍以上，大家上台質詢的時候可以先觀察一下。 請林委員奕華發言。 林委員奕華：（11時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳主委，主委，剛才你一直在講港澳關係條例的部分，的確總統在前幾天的臉書上有說，如果通過的話，就會廢止或部分條文就禁止適用，沒錯吧？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。這講到第六十條啦！ 林委員奕華：因為第六十條寫得很清楚，又是總統的臉書，而且她也知道，中共的兩會不可能不通過，以它的政治狀況不可能不通過，所以覺得那是一個下馬威，還是你們真的會對港澳關係條例的整體或是部分去停止適用？主委剛才提的部分，部分是對，部分也不對，港澳關係條例跟兩岸人民關係不一樣的是，它對的不只是人民，也對政府，但是裡面有大部分條文對的是人民。港澳關係條例很多是對人民的，如果整體停用的話，當然會有影響，大家當然會覺得你在切割的原因是因為這樣，也會覺得你這一樣不是在撐香港，你懲罰的到底是中共，還是香港人民呢？我講的沒有錯吧！ 陳主任委員明通：總統只是提到…… 林委員奕華：當然我們會覺得是切割啊！ 陳主任委員明通：總統只是提到港澳條例第六十條有這個規定而已。 林委員奕華：但是這句話不能隨便亂講的，她是總統耶！請問一下，現在通過了之後需要整體停用，還是哪些條文要停止適用，可以告訴我嗎？ 陳主任委員明通：我當然要看港府落實國安法的程度。 林委員奕華：所以到檢討再說？ 陳主任委員明通：要評估啊！ 林委員奕華：剛才你一直說，法如果通過了，就認為在港人治港或香港的高度自治打折了？ 陳主任委員明通：含金量下降。 林委員奕華：你這個說法就呼應到總統的說法了，所以我想請問，是不是這個法一旦通過了之後，蔡英文政府已經有考量要對港澳關係條例的部分條文先停用，有沒有？要不要說清楚？ 陳主任委員明通：委員，不要這樣jump to conclusion。 林委員奕華：你要說清楚啊！這不是jump to conclusion。 陳主任委員明通：我們必須去評估港府落實國安法到什麼程度？對我的國家造成什麼危害？我當然是評估啊！ 林委員奕華：你覺得你的下馬威或我們的制裁手段是什麼？ 陳主任委員明通：不是啊！就是我們跟港府的…… 林委員奕華：我們來看美國現在可以有7大絕，可是他講美中貿易協議不那麼重要，但陸委會面對大陸是說，我們因政治因素不希望終止ECFA。所以請問一下，如果真的今天通過了這個港版國安法，我們的態度到底是什麼？我們有什麼法寶來代表我們的憤怒？ 陳主任委員明通：不是啦！我要談的是，總統提醒的是港澳條例第六十條，港府不能高度自治之下，一個最簡單的例子，我們在香港是不是有設有辦事處？ 林委員奕華：是啊！有啊！ 陳主任委員明通：在這裡面本身…… 林委員奕華：我先講，但是我要問的是，你要把條文講清楚啊！ 陳主任委員明通：不，我要評估它到什麼程度！ 林委員奕華：因為一旦這樣講之後，當然會讓外界覺得在切割香港，因為大部分條文是針對香港人民…… 陳主任委員明通：那是錯誤的解讀。 林委員奕華：所以我必須說，以這個來講，再加上廢港澳關係條例或部分真的能夠威脅到對岸？我希望真的能夠想清楚要用什麼方法，不然你敢用ECFA來當法寶？也不敢啊！所以我們的法寶是什麼？ 陳主任委員明通：ECFA扯太遠了，一碼歸一碼啦！ 林委員奕華：那我們的法寶是什麼？你們要先想一想。 陳主任委員明通：我必須去思考，我的香港辦事處在那裡的地位，我必須去思考啊！ 林委員奕華：當然要思考，可是總統就不應該說這樣的話。 陳主任委員明通：什麼不應該說這樣的話？ 林委員奕華：他當然不應該說！ 陳主任委員明通：他是要提醒第六十條。 林委員奕華：第六十條的影響是多大！ 再來是關於第十八條，本席從去年8月就行文給陸委會，請問第十八條的具體制度為何？我們問了兩次，陸委會都回應說要視個案情況，請問你現在為什麼不跟蔡總統說第十八條對陸委會來講叫視個案狀況？當初你們是這樣回答我的，從去年8月就要求要有制度，結果你們一路過來就只有說我有制度、我有制度，講半天根本就沒有制度，到現在蔡總統說話了…… 陳主任委員明通：我的救援小組就是制度了。 林委員奕華：蔡總統現在說了，你才要成立人道救援小組…… 陳主任委員明通：因為你要看年後…… 林委員奕華：所以為什麼我們覺得第十八條該修…… 陳主任委員明通：國安法沒有通過，現在國安法要通過了…… 林委員奕華：對陸委會來說，想做就做，不想做就不做，所以當然第十八條…… 陳主任委員明通：我建議委員不要這樣解讀啦！ 林委員奕華：就是這樣，去年8月反送中的時候，我就一直問說制度是什麼…… 陳主任委員明通：國會殿堂不須要這樣，國會殿堂要就事論事，不要這樣解讀啦！ 林委員奕華：以目前來講，據自由時報報導已有二十多位通過審查，請問有或沒有？ 陳主任委員明通：不只這些啦！因為那是那個團體講的…… 林委員奕華：不是政治庇護，而是按照第十八條的意思，請問這二十多個人是不是正確的數字？ 陳主任委員明通：跟委員報告，那是那個協會團體給的數字，整體數字不只這些。 林委員奕華：用第十八條？ 陳主任委員明通：對啊！ 林委員奕華：不只這個數字？ 陳主任委員明通：當然不只啊！ 林委員奕華：所以現在已經有很多用第十八條…… 陳主任委員明通：也沒有你想像那麼多，但是不止20人。 林委員奕華：多少嘛？你說這樣不對，所以現在有多少？你說一下是多少，要不然你就澄清一下，本席去年就要求你們要做，你們都不做，但現在聽起來，你們有做，只是默默地做。 陳主任委員明通：去年國安法沒有通過，現在國安法要通過了…… 林委員奕華：不能這樣講啦！ 陳主任委員明通：這個前面跟後面有…… 林委員奕華：到時候請主委支持本席所提的修正版本：主管機關為執行第一項之必要援助，應定期蒐集香港及澳門地區之政治、經濟、人權等情勢調查現況，並擬定必要且適當之援助方案，報請行政院核定後發布之；行政院若認定香港或澳門居民須為急速處分時，得不適用前項之規定，逕自發布援助方案。 陳主任委員明通：現在小組就要成立了，這個行動小組要行政院通過。 林委員奕華：我的意思是，今天不能陸委會覺得要做才做、不做就不做，所以我覺得應該要法制化，將第十八條明確化仍是有其必要，以免像現在這樣，不是在那麼大的壓力之下，請問你們真的有把人道救援小組的方案提出來嗎？ 陳主任委員明通：不是，委員…… 林委員奕華：從去年講到現在，不是有巨大的壓力，你們會提出來嗎？ 陳主任委員明通：去年跟今年的差別就是北京要制定港版國安法，這個因素要考慮進來嘛…… 林委員奕華：請拿出最大的誠意。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天整個早上都「乒乒乓乓」？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。沒有啦！ 洪委員孟楷：主委，在國會殿堂，我們就事論事、心平氣和，但是態度堅定沒有問題，重點在於委員的質詢，還是要實問實答，這點你同意嗎？ 陳主任委員明通：備詢是行政官員的義務，質詢是委員的權利。 洪委員孟楷：實問實答啦！ 陳主任委員明通：我們尊重委員的權利。 洪委員孟楷：主委，請教現在駐香港代表處代表到底上任了沒？ 陳主任委員明通：沒有。 洪委員孟楷：從2018年6月發布，7月1日應該要上任，到目前已經快兩年了。 陳主任委員明通：我們一直在努力，但是跳探戈也不能只有一個人。 洪委員孟楷：問題的癥結點到底在哪裡？對方已讀不回，還是怎麼樣？ 陳主任委員明通：問題癥結點是他要強加政治框架在我們身上。 洪委員孟楷：但是我們的駐港代表一直遲遲無法上任，是否也讓外界解讀，現在我們的關係真的是沒辦法溝通？ 陳主任委員明通：溝通要看是什麼層次。 洪委員孟楷：所以已經快兩年沒辦法上任了，到今年7月1日以前有沒有把握可以上任？還是仍遙遙無期？ 陳主任委員明通：我們會努力。 洪委員孟楷：對，但我說7月1日嘛！馬上就要滿2年了。 陳主任委員明通：我知道，但跳探戈也不是一個人的事情。 洪委員孟楷：是嘛！ 陳主任委員明通：雙方要有誠意啦！ 洪委員孟楷：所以還是要持續溝通。 再來是昨天外交部長也語出驚人，他說如果港版國安法通過的話，大陸下一步恐對臺動武。我們很好奇，以中華民國憲政體制的框架來講，照理講外交部所對應的可能是各國，陸委會主要是針對港澳地區以及中國大陸，你會不會覺得外交部長講這些話有點撈過界的意味？ 陳主任委員明通：不會，他是國安團隊的一環，而且北京不放棄對臺動武是舉世皆知的事情。 洪委員孟楷：主委，你也認同如果港版國安法通過的話，下一步中國大陸會對臺動武？ 陳主任委員明通：他講「可能」。 洪委員孟楷：那你認不認同？ 陳主任委員明通：你不可能排除那個可能，因為北京從來沒有放棄對臺動武，既然沒有放棄對臺動武，所以當然有可能啊！ 洪委員孟楷：這一點我們都瞭解，中國大陸確實對我們虎視眈眈，所以我們臺灣人要自立自強，這些我們都瞭解，但重點是你身為大陸事務的主委，這個不是你的業務嗎？我現在想請教的是，你不覺得外交部長有點撈過界？ 陳主任委員明通：不會，沒有什麼撈過界。 洪委員孟楷：所以你也認同？ 陳主任委員明通：他是國安團隊的一個成員。 洪委員孟楷：你也認同現在臺灣是非常危險？ 陳主任委員明通：因為北京不放棄對臺動武，臺灣當然一直存在被動武的危險啊！ 洪委員孟楷：主委，我們不用在這邊繞圈圈。 陳主任委員明通：我沒有繞圈圈，我跟你講事實。 洪委員孟楷：我們今天是實問實答，重點在於現在已經沒有選舉了，過去民眾也認為香港議題被民進黨當成提款機，但是現在也已經沒有選舉了，主委，你不認為各部會應該要尊重陸委會的權責？ 陳主任委員明通：我不建議委員把選舉因素扯進來啦！ 洪委員孟楷：不，這不是我扯進來，這是民眾的感覺。 陳主任委員明通：你剛剛講的就是把選舉因素扯進來。 洪委員孟楷：但重點在於，你在整個執政團隊裡面，相對來講比較傾向於鴿派，這是外界對你的解讀。現在港版國安法院通過之後，就你的認知，中國大陸對臺灣動武的可能性增加嗎？ 陳主任委員明通：我想北京不放棄對臺動武…… 洪委員孟楷：你的認知會增加一半還是減少？ 陳主任委員明通：我們密切觀察、密切評估。 洪委員孟楷：增加一半還是減少？ 陳主任委員明通：我想我們密切觀察、密切評估。 洪委員孟楷：所以還是沒有辦法回答？你剛剛又說跟外交部長同步調，你也認同他的講法，可是你也不敢講。 陳主任委員明通：他是講可能啊！ 洪委員孟楷：陸委會還是要尊重自己的權責，人自重而別人才會尊重。 陳主任委員明通：謝謝委員。 洪委員孟楷：這禮拜總統府副秘書長李俊俋在立法院備詢時也講到，港版國安法若通過的話就是正式的一國一制。換言之，駐香港經貿辦事處的運作或跟香港的往來有沒有可能因此而改變？ 陳主任委員明通：我們必須密切評估，因為現在港版國安法的細節，我們還不知道，如果把我們…… 洪委員孟楷：你覺得陸委會這邊還是不了解出來的細節為何？針對總統府副秘書長李俊俋說通過之後就是正式一國一制，請教您判斷他的基準及理由是什麼？有沒有找你們討論過、請教過？ 陳主任委員明通：他只是做一個比喻嘛！ 洪委員孟楷：又是比喻！ 陳主任委員明通：當香港奉行北京的意志的時候，它的高度自治沒有的時候，那它的兩制當然就不見了嘛！ 洪委員孟楷：您認不認同他這樣的說法，就是港版國安法通過之後是正式的一國一制？ 陳主任委員明通：他強調的是高度自治的含金量下降了，往一制去靠攏。 洪委員孟楷：但他沒有講嘛！所以你不用幫他解釋，我是說出他備詢的內容以及現在媒體的標題全部都是這樣子寫，你認同這樣的講法嗎？ 陳主任委員明通：我說明高度自治下降就往一制靠攏了嘛！ 洪委員孟楷：重點是你剛剛不是也有提到，你也要看港版國安法出來之後的細節內容…… 陳主任委員明通：我講過了，它到底多靠近啊！是兩公尺的靠近，還是兩公分的靠近，我要密切觀察。 洪委員孟楷：到目前為止，你也沒辦法確定到底方向如何？ 陳主任委員明通：對啊！我們密切觀察。 洪委員孟楷：如何要密切觀察，以陸委會的角色及立場，是否建議總統府不應該那麼快下這樣的判斷？謝謝主委。 陳主任委員明通：我沒有意見。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（12時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席簡單問幾個問題。針對昨天蔡英文總統提出，針對香港的「居留、安置、照顧」三大目標，主委也提出四大原則的規劃，現在是否已超前部署妥善規劃且有完整的配套措施？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。這個基本原則出來以後，相關的配套也在繼續進行，然後送行政院核定之後就開始實施。 吳委員琪銘：好的，因為這是關於未來總統，尤其是香港人民的期待，畢竟現在香港及中國大陸的情況，尤其今天下午他們人大會議要是通過國安法，未來將衝擊香港居民的安全、自由與民主的問題，臺灣基於人道一定要有配套措施，但是本席比較關心的是我們跟香港的關係，現在我們的政府光是一個處長就懸缺兩年多，這就證明我們跟他們的互動應該是停擺，未來要如何協助香港居民來臺定居以及安置的問題，應該會面臨很大的問題。 陳主任委員明通：沒有，他來了以後，我們這個小組就去處理。 吳委員琪銘：現在等於是臺灣跟香港政府還是沒有完全取得互動的機制。 陳主任委員明通：你要看是什麼事情，像陳同佳案是有互動，所以要看是什麼事情。 吳委員琪銘：未來整個政策有沒有辦法做一個完善的配套？ 陳主任委員明通：我想我們當然希望，但是跳探戈也不是只有一個人就可以跳，這要雙方看到兩岸或港澳與臺灣的往來，其實都是很重要，這些往來可以增進彼此的了解、要去珍惜它啦！ 吳委員琪銘：好，這是我們現在要努力的，整個政策還是要妥善的超前部署。 再來是針對今天下午中國大陸人大會議將通過港版國安法，未來我們過境香港會不會造成不便？ 陳主任委員明通：我們必須密切觀察，看他們落實國安法到什麼程度。 吳委員琪銘：對，因為本席比較關心的是臺灣人民的交流，到香港過境會不會遇到任何困擾的事情發生，陸委會一定要超前部署、超前去做規劃，臺灣人民的安全才有保障，好不好？ 陳主任委員明通：是。 吳委員琪銘：因為時間關係，本席也不敢多問，謝謝。 陳主任委員明通：謝謝委員。 主席：香港現在面臨如此的處境，我們國家──中華民國的處境也如此艱難的情況下，我們希望也呼籲不管是執政黨或在野黨立委都應該要團結，不要意圖分化國內的國會議員。 今天還有很多登記的委員尚未發言，早上的會議先進行到這裡，下午2時30分繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（14時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教陸委會主委，現在香港人要來臺灣的相關辦法和規定，我這邊有5、6個類別，分別為：依親、居留、投資移民、創業簽證、應聘居留、技術移民和學生來臺就學或畢業在臺居留這幾種，對不對？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。是。 劉委員世芳：請教一下，他們如果要申請這些相關辦法的話，是不是直接到陸委會在香港的辦事單位，可能是中華旅行社來辦理入臺證？還是要經過臺灣的審查？ 陳主任委員明通：我想他進來後是否符合投資移民有一定的程序。 劉委員世芳：我知道，我說審查的時候是不是由陸委會主責？如果通過後，你們才交給移民署，然後在我們的關卡比如機場或是港口來確認他來臺灣居留的狀態，是不是這樣？ 陳主任委員明通：過去是網上快簽，他就可以進來，但是他變成要在這裡停留比較長的時間的話…… 劉委員世芳：比如居留證或工作證，那就需要審查。 陳主任委員明通：對，需要審查。 劉委員世芳：審查就要送回臺灣來審查是嗎？ 陳主任委員明通：那當然，我們有一個小組。 劉委員世芳：現在我們根據港澳條例第十八條，也就是港澳條例施行細則第二十五條，昨天蔡總統有特別提到要請行政院成立專案人道救援，應該比較屬於政治類的人道救援，而不是屬於經濟類的，對不對？ 陳主任委員明通：對，不是。 劉委員世芳：但是我們要先就這部分解決，因為看到政治上這種狀況，在去年是因為送中條例的關係，所以來臺灣的人數增加了，而今年像香港這樣的國安法通過後，來臺灣的人數一定會增加，增加的狀態不一定是屬於人道救援專案，因為這可能是像前天我們看到一大堆黑名單上的人士，但更多人是沒有辦法過來的。還有另一個，除了香港人來臺灣外，還有現在在香港的臺灣人，請問大概有多少人？ 陳主任委員明通：7萬5,000人。 劉委員世芳：我聽到的也是8、9萬人左右，如果碰到香港國安法所謂一國兩制澈底破裂的狀態下，他們如果要回來臺灣，應該也不會太難，是嗎？ 陳主任委員明通：國人隨時可以回來。 劉委員世芳：但是現在碰到疫情，你要加上這個條件。 陳主任委員明通：就算是疫情，他們也可以回來，全世界的臺灣人拿中華民國護照都可以回來。 劉委員世芳：都沒有問題。 陳主任委員明通：只是要居家檢疫14天。 劉委員世芳：要14天隔離。 陳主任委員明通：對 劉委員世芳：如果現在是香港的人，碰到疫情也好或是因為國安法要過來臺灣的話，我們會不會加一些門檻上去？ 陳主任委員明通：現在香港可以用商務履約進來，不然其他的就不能進來。 劉委員世芳：沒有，我就有陳情案件，他是一個國際上非常大的物流公司的負責人，他已經從1月申請到現在還是不能進來。 陳主任委員明通：我們要看看，最後要請疫情指揮中心來判斷。 劉委員世芳：不是因為疫情的關係，我來問一下移民署署長，剛才我舉的這5、6類來臺的相關規定，現在除了疫情可以放寬之外，其實我們已經有開放特殊商務來臺，我剛才有提到一個電影明星叫黃秋生，你不認識，你的屬下應該可以查一下，他才剛結束在臺灣的特殊商務，也是拍完電影後又回去了…… 陳主任委員明通：他還沒回去，他只是隔離14天，現在…… 劉委員世芳：還在臺灣就對了，抱歉！如果同樣的狀況下，我們為什麼不能現在就開放呢？現在臺灣的疫情已經比較輕鬆了，請署長回答。 主席：請內政部移民署邱署長說明。 邱署長豐光：主席、各位委員。港澳人士現在只開放商務履約，還有跨國企業內部調動，還有港籍的配偶及未成年子女。 劉委員世芳：是屬於哪一種？所以我剛剛講的這6項條件沒有半項可以符合的，是嗎？你現在講的是中華民國國民的配偶才可以，對嗎？所以我要跟你講，萬一今天通過後，可能明、後天或下禮拜香港就要抓人的狀況下，要來臺灣就會碰到剛才所講的這些困難，怎麼辦？所以陸委會可能一個頭要兩個大，一個是我們碰到疫情的門檻，另外碰到的就是香港國安法通過後，可能6月就要制定大法，或是在8月施行的期間，有兩、三個月的時間要我們加快腳步加速人道救援方案一起處理，所以我想知道陸委會現在所組的專案小組，會包括我們哪一些行政單位？有沒有包括我們自己港澳處在香港的工作人員一起來執行這個工作？ 陳主任委員明通：我們在香港工作的國人隨時可以回來，他是中華民國國民，即使是現在都可以回來。 劉委員世芳：我知道，我是問香港居民現在來臺灣的狀態？ 陳主任委員明通：香港居民就是商務履約和跨國的商務調動，黃秋生就是因為他來商務履約。 劉委員世芳：對，但是剛剛署長跟你的標準不一樣。 陳主任委員明通：一樣啊！ 劉委員世芳：沒有吧？ 邱署長豐光：我們講的是一樣的。 劉委員世芳：同樣的標準？ 陳主任委員明通：對。 劉委員世芳：現在如果再加上香港的國安法通過後呢？會再增加哪一類的人讓他們過來臺灣？ 陳主任委員明通：現在疫情指揮中心是一級開設，當然是以他們為主。 劉委員世芳：一級開設只是14天的隔離，我現在要問的是他可以拿到什麼樣的簽證或是拿到什麼樣的入臺證來這邊？ 陳主任委員明通：跟委員報告，開放商務履約和跨國企業移動也是他去設定的，不是我設定的，所以他那邊放了以後才有可能。 劉委員世芳：那邊是哪邊？ 陳主任委員明通：疫情指揮中心。 劉委員世芳：疫情指揮中心告訴你6月7日就可以解封的狀態下，你再來要考慮的等於是…… 陳主任委員明通：疫情指揮中心的6月7日是指國內解封，國境風險嚴格管制。 劉委員世芳：還沒有？ 陳主任委員明通：沒有！ 劉委員世芳：這就是我跟你講的時間差，國內已經解封，但是入出境還沒解封的狀況下，如果拖到8月國安法開始施行的話，我們的人道救援可能會緩不濟急，會不會？ 陳主任委員明通：我們還是要尊重疫情指揮中心，因為它是一級開設，一定要尊重它。 劉委員世芳：所以我要講的是在這樣的狀態之下，就算我們要執行所謂的人道救援專案，在務實的考量之下，也要考慮疫情所帶來的困擾。 陳主任委員明通：本來就是，因為我們要行有餘力，才能救人。 劉委員世芳：這才是最重要的，那就繼續加油。 陳主任委員明通：謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（14時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！請教一個問題，黃之鋒去年來的時候，他呼籲民進黨可以制定難民法，當時蔡總統是說沒有必要，你認為呢？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。沒有必要。因為我們用港澳條例就夠了，而且港澳條例從不稱他們為難民。 江委員啟臣：我們國民黨過去以來也認為不需要用難民法來處理港澳的問題，可是民國96年、97年，你應該是主委，對嗎？ 陳主任委員明通：對。 江委員啟臣：那時候的行政院長是蘇貞昌，副院長是現在的蔡總統，當時你們連提兩次難民法，我有沒有記錯？ 陳主任委員明通：是，可是難民法不一定是用在大陸或港澳，是全世界的標準，因為按照兩公約。 江委員啟臣：所以問題來了，96年、97年你們連提兩次，是行政院版的難民法，而且在第十五條中把大陸地區的人民和港澳的居民都放進去了。 陳主任委員明通：準用。 江委員啟臣：不是準用，依本法規定辦理。 陳主任委員明通：等於是用準用…… 江委員啟臣：你可以去查一下，第十五條，不用跟我辯。97年又再提一次，因為屆期的關係，100年民進黨黨團也提了一次，105年蕭美琴委員又提了一次，幾乎是一樣的。所以這代表過去民進黨的立場，包括在當時執政，你們的立場是用難民法來處理，所以為什麼黃之鋒希望你們制定難民法？當然它有國際公約相關等等的規範，但是因為兩岸三地特殊的關係，所以我今天想請教，是不是現在你們轉彎了，認為不應該用難民法來處理？ 陳主任委員明通：難民法適用於外國人，兩岸之間不用難民法。 江委員啟臣：所以當初96年、97年的執政黨是民進黨，認為要用難民法，那時候實際上也想要凸顯兩岸是不一樣的國家，所以用難民法，現在的蔡總統不一樣了，他不用難民法，他回到港澳條例，沒錯吧！ 陳主任委員明通：我們認為港澳條例就已經夠了。 江委員啟臣：這個可能不是已經夠了，而是你前後立場不一啦！就是那時候的民進黨跟現在執政的民進黨，在兩岸關係上面實際上是不一樣的。沒有關係，回過頭來我們還是給你肯定，用港澳條例來處理。 陳主任委員明通：謝謝委員。 江委員啟臣：昨天你們開記者會也說第十八條已經給予權力了，所以可以不用修法，直接用現在的行政方法，成立小組來處理，對不對？ 陳主任委員明通：是。 江委員啟臣：請教主委，這中間其實修法跟不修法有差，修法是給你法源，現在不修法，請問這個小組是由陸委會來主導嗎？ 陳主任委員明通：政府主導，陸委會跨部會來協調。根據港澳條例第十八條是有法源的。 江委員啟臣：對，港澳條例第十八條的法源其實非常的寬鬆。 陳主任委員明通：是，所以給我們很大的空間。 江委員啟臣：沒錯，給你們很大的空間，但是這裡面不要忘了，相關的入境、安置等等，實際上負責比較多的是內政部。 陳主任委員明通：是跨部會，包括像心靈上的輔導要衛福部負責。 江委員啟臣：對，但是大部分是屬於內政部。專案小組要處理的內容大部分其實跟難民法裡面在處理難民的內容差不了多少，可是責任最大的是內政部，所以這個專案，尤其像專案居留這些條件的許可，進來以後的安置、照顧、限制，甚至撤銷、廢止，這些都涉及到入出境，所以很多實際上是屬於內政部，如果我來修這個港澳條例，實際上這裡面要會同各機關去辦理的是內政部，不是陸委會，陸委會是一個政策決定單位。 陳主任委員明通：跟委員報告，其實整個入出境都是在內政部有一個審查委員會來做統合。 江委員啟臣：「統合」你講對了，所以內政部實際上在統合，因為這裡還包括治安機關…… 陳主任委員明通：入出境這件事以及停留…… 江委員啟臣：比如現在你要讓這些因為政治考量進來的，你們早上講台權會說有很多人在申請，如果裡面有擁武者，假設我們瞭解他們過去在香港曾經擁有武器之類等等，你要不要讓他進來？能不能讓他進來？進來以後怎麼管理？你要不要警察局？要嘛！你要不要內政部？要嘛！ 陳主任委員明通：這本來就是跨部會的事情啊！ 江委員啟臣：陸委會沒有這麼多的人力跟能量。 陳主任委員明通：我們陸委會本來就是跨部會協調的單位啊！ 江委員啟臣：你們只是協調政策啦！實際上在執行的都是內政部啦！ 陳主任委員明通：這一部分當然是內政部要負責。 江委員啟臣：所以對於你們不修法，我其實滿納悶的。當然你不修法，可能還涉及到一點，我還沒有問，就是…… 陳主任委員明通：即使要修法也是內政部，不修法也是內政部啊！ 江委員啟臣：沒有，你剛才講陸委會…… 陳主任委員明通：陸委會統籌啊！ 江委員啟臣：你一開始講陸委會在負責整個小組啊！不是嗎？你剛剛是這樣講的。 陳主任委員明通：我統籌啊！ 江委員啟臣：這又回到我剛剛要問的另外一個問題，一開始蔡總統說必要的時候，他會廢止全部或者部分港澳條例第六十條，所以我才說你沒有講清楚的話，等於是在切割香港。 陳主任委員明通：容許我說明一下好嗎？ 江委員啟臣：等一下，你說明的我聽過了！主委，我現在只是要問清楚，什麼樣的狀況底下，你們會啟動第六十條？這個你要講清楚，什麼樣的狀況底下啟動第六十條？還有第六十條啟動了以後，你要把港澳條例的哪幾條部分廢止還是全部廢止？港澳條例總共六十二條，這麼大、厚厚的，請問你要廢掉、要終止哪幾條？ 陳主任委員明通：跟委員報告，因為那個很重要，對國安有威脅疑慮，看它威脅到什麼程度再來啟動。 江委員啟臣：威脅到什麼程度，然後會終止掉哪幾條，這個應該你們要有準備吧？ 陳主任委員明通：我們會去評估。 江委員啟臣：今天他們投票通過，接下來你們因應方法是什麼？什麼樣的狀況你要來終止港澳條例，或者部分終止裡面的哪幾條？我覺得這應該要講清楚。 陳主任委員明通：這需要情勢的評估。 江委員啟臣：如果你終止掉全部的話，其實等於第十八條也不能用，對不對？如果終止掉第一節，那是交流機構，所以這些機構沒有了，那你要用什麼機構？如果終止掉第二章入出境管理，等於以後入出境他就不適用港澳居民的身分，可能用大陸地區人民身分，這個完全不一樣。所以我質疑的是，當你敢說要終止或者部分停止港澳條例的時候，代表你有準備，否則你不能亂講啊！ 陳主任委員明通：我當然必須對各種情境，設定各種scenario，我當然要有一定的方法。 江委員啟臣：我就是要問你scenario，什麼樣的情境，我剛才一直講什麼樣的情境，你會整個終止掉嘛！因為這回到之前也有人問過，港版國安法通過之後，是不是等於一國一制？ 陳主任委員明通：這要看他執行的程度。 江委員啟臣：可是你們的總統府副秘書長這樣講啊！你們口徑不一樣啊！早上我也問，外交部長說港版國安法通過之後，就要武力犯臺啊！ 陳主任委員明通：陸委會是港澳條例的主管機關。 江委員啟臣：你是國安團隊的一員吧！ 陳主任委員明通：是。 江委員啟臣：你們國安團隊的人怎麼出來講話都不一樣？口徑都不一樣？ 陳主任委員明通：我們會去協調。 江委員啟臣：所以之前沒有協調好？ 陳主任委員明通：也不是啦！ 江委員啟臣：要不然是什麼？就是沒有協調好嘛！你現在才要回去協調嘛！要不然照理講，主委你講的話應該跟那兩位一樣，他們都是國安團隊的，至少外交部長是國安團隊。 陳主任委員明通：外交部長是講可能嘛！因為北京不放棄對臺動武，當然有這種可能啊！ 江委員啟臣：他是講說香港之後，接下來目標就是臺灣，他講得很清楚，Fox News，可以回去看一下，好不好？ 陳主任委員明通：這個我們要超前準備，不排除啦！ 江委員啟臣：我問的這些問題你們要超前部署，我不反對，但是請你把超前部署的工作，很詳細、很清楚地做好，然後再對外講，不要還沒有準備好，就出來一直講、一直講，口徑都不一樣，我們也要猜，這樣子讓人家覺得沒有整體的感覺、沒有準備好，主委。 陳主任委員明通：謝謝委員。 主席：請陳委員柏惟發言。 陳委員柏惟：（14時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。蔡總統昨天說香港情勢一旦發生變化，可停止適用港澳條例一部或全部。請教主委，你認為是停止適用一部還是全部？如果是一部分，是哪一部分？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主要是針對香港政府。 陳委員柏惟：香港什麼？ 陳主任委員明通：香港政府。 陳委員柏惟：是刑事方面、投資方面或是哪方面？ 陳主任委員明通：香港澳門關係條例處理的不只是我們和香港的百姓而已，香港政府對我們而言，在政治意義上是第三地。 陳委員柏惟：是。 陳主任委員明通：不是和中國…… 陳委員柏惟：不是和中國掛鉤，我知道。 陳主任委員明通：因為它以前是高度自治，有它的autonomy…… 陳委員柏惟：對啦！坦白說…… 陳主任委員明通：它現在如果要聽北京的話，對我們的國家安全有影響的時候，關於它針對我們所做的事情，我們就要考慮是不是要以原來的香港澳門關係條例來處理，比如我們在他們那邊的辦事處和他們在我們這裡的辦事處，這些都要考慮…… 陳委員柏惟：是啦！我瞭解啦！我的意思是我們要調整。坦白講，蔡總統的發言就是政治發言嘛！如果中國要把香港變成怎樣，我們臺灣對香港的做法也有可能會改變，意思就是這樣嘛！只是在改變和談判的過程中，我們的籌碼是什麼？還是保持不確定的空間，也就是還沒確定，這樣也可以啊！我的意思就是還沒確定啦！ 陳主任委員明通：就看他們怎麼做啊！看他們做到哪裡，我們再來決定啊！ 陳委員柏惟：瞭解。其實這有前例，就是美國。美國曾經在香港人前往拜訪之後提出香港人權與民主法案，這個法案有幾個特色，第一是每年要提交報告，第二是總統和國務卿會審視相關的法律。他們背後最重要的目的是什麼？其實它和中國所說的干涉內政並沒有關係，而是希望他們能有一個真正民主的投票方式。那麼我們是不是可以同樣站在正面的方向，不一定是透過限制或談判，而是採取鼓勵民主的方式，這是不是也是一種路線？ 陳主任委員明通：我們一向都支持香港的自由民主啊！ 陳委員柏惟：是的，所以我們有在具體研究這個法案嗎？因為包括之前民進黨副秘書長林飛帆等等，都有其他的聲音參與過討論，所以請參考一下這個香港人權與民主法案。 另外，請問目前行政部門有沒有針對香港進行研究調查的專責機構？ 陳主任委員明通：這方面陸委會每段時間都有針對香港情勢提出報告。 陳委員柏惟：簡單講，有一家香港公司要來臺灣投資，我們懷疑它背後可能有中共介入，或者我們懷疑香港警察想要透過移民進來臺灣，這種事情我們有在調查嗎？ 陳主任委員明通：如果有這樣的情形，我們當然有相關法律來處理。 陳委員柏惟：是啦！但是你看去年的大規模遊行，加上警察有可能在裡面動手腳，坦白講，臺灣自己的就抓不到了，要抓香港的不是很困難嗎？但是如果有香港警察被我們認為是不受歡迎的人物，要是他們跑來臺灣，而我們沒有一個調查研究的機構，要如何過濾？ 陳主任委員明通：沒有啦！這些事情國安體系一定有在處理啦！ 陳委員柏惟：所以國安體系有在看香港是誰在打人嗎？ 陳主任委員明通：委員是說？ 陳委員柏惟：香港警察在打遊行的民眾啊！使用煙霧彈、催淚彈、胡椒水等等。 陳主任委員明通：這些媒體都報導了啊！ 陳委員柏惟：對啦！如果這些人要移民來臺灣，我們有在調查追蹤嗎？ 陳主任委員明通：那當然要考慮看看啊！ 陳委員柏惟：都要考慮看看？所以如果看到他的職業是警察，就一個、一個問，是這樣嗎？目前我們過濾的程序是怎麼樣？ 陳主任委員明通：因為現在還沒有這樣的情形；香港警察要移民來臺灣，我們要問問看、瞭解看看啊！ 陳委員柏惟：好，沒關係，我的想法和立場是這樣。我當然知道蔡總統有說今年要提升42%的港人移民或過來臺灣等等，但是我要請問主委，你認為香港情勢改變、中國國安法通過之後，港人來臺的數字會增加還是減少？ 陳主任委員明通：加減啦！ 陳委員柏惟：加減增加嗎？ 陳主任委員明通：對，加減。 陳委員柏惟：那麼我們的門是要打開一點還是鎖緊一點？ 陳主任委員明通：這當然要看我們社會能夠承受的…… 陳委員柏惟：立法的精神當然要有方向，你認為來的人數會增加還是減少？我們的門要開得更大，還是鎖得更緊？ 陳主任委員明通：我是說加減會有一些人來臺灣，所以我們有做一些準備，但是我們這個社會本身有辦法承受的量是多少、這個capacity是多少，我們要評估啊！ 陳委員柏惟：我的立場是這樣，並不是所有的人都收，而是希望收和我們一致的民主自由相關人才，所以如果中國真的對香港採取緊縮政策、把他們的脖子掐住的話，我們應該也要慢慢減少港人移入。至於我們的方式到底是要以1997年前、後出生為判準，還是根據投資移民600萬元以上為標準，究竟是什麼樣的情況？因為如果中國全面滲透介入香港事務，我們將無法判斷每個來臺港人背後有什麼樣的目的，這樣當然也就不能一下子放太多人進來了啊！這是我的立場啦！ 陳主任委員明通：我知道。 陳委員柏惟：請參考看看。並不是多來42%、好爽喔！其實不是，因為來的人到底是誰，真的沒有人知道！ 陳主任委員明通：當然要思考我們的社會能夠承受的capacity啦！ 陳委員柏惟：好，感謝，3Q，謝謝。 陳主任委員明通：謝謝委員。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（14時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。我這個禮拜一本來要跟陸委會提一個臨時提案，但是主委沒有去財政委員會，所以後來那個提案沒有提，也不用提了，因為針對港人來臺的照顧工作，總統現在已經請陸委會負責整合各部會來負責了，所以本席也感到非常開心。 我們知道主委現在要負責在行政院之下成立一個專案小組，朝居留、安置、照顧三大目標著手，本席這邊要提醒的是，因為很多港人對臺灣的在地語言比較不熟，所以未來在居留、安置、照顧方面，是不是能讓地方政府開設一些在地語言學習課程，使來臺港人可以快速融入我們的生活？可以嗎？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。謝謝委員的建議。 陳委員椒華：好。接下來就是剛剛有提到是不是要符合難民法才能夠做好居留、安置和照顧，我們知道港澳條例第十三條規定，港人如果來臺可以準用就業服務法第五章到第七章，也就是可以準用就業服務法第五十一條的規定，所以現在由陸委會來整合相關部會進行居留、安置、照顧的部分，我們已經有就業服務法第五十一條可以來照顧這些居民。就業服務法第五十一條明定，獲准居留之難民，就是對於這些來臺的港人，可以按照就業服務法第五十一條第一項第一款的規定來做照顧的工作，所以未來他們來這邊就業就有法源了。 現在還有一個問題，就是我們知道港版國安法其實不只是針對港人，對於外國或境外勢力利用香港進行分裂、顛覆、滲透、破壞等等，也有相關的恐嚇性規定，這其實也會威脅到我們臺灣的國人。目前我們知道，過往就有所謂101大樓、西門町、臺大體育館外的事件，還有一些在機場對林榮基潑漆、對何韻詩潑漆的組織團體所實施的暴力行為。請問主委，透過中共所通過的這個港版國安法，未來對我們的威脅會不會更多？類似的破壞活動是不是會增加？陸委會要怎麼樣來處理未來這些可能的威脅？內政部警政署這邊是不是要更積極來因應？ 陳主任委員明通：我們這個小組本身就是一個跨部會的協調，我們會一起來努力。 陳委員椒華：本席就是要藉這個機會提醒，面對港版國安法，不只是港人，其實我們國人大家也都要非常小心可能會面臨一些威脅。 陳主任委員明通：是的。 陳委員椒華：謝謝。 陳主任委員明通：謝謝委員。 主席：請高委員嘉瑜發言。（不在場）高委員不在場。 請高委員虹安發言。 高委員虹安：（15時）主席、各位列席官員、各位同仁。從今天早上到現在，非常多委員都相當關心我們臺灣跟香港之間，到底應該採取什麼樣的態度跟立場，甚至我們應該要有更積極的作為。首先要跟主委就教的是，我們今天看到陸委會及法務部的業務報告，尤其目前我們已經成立了所謂的專案小組，然後陸委會有提到有四大的政府政策、立場跟作為，但本席看完這些報告後有幾個比較不太理解的地方，所以今天想要就教主委，第一，我們今天看到蔡總統臉書提到我們要跟香港人民站在一起，但是後面提到考慮啟動我們的港澳關係條例第六十條，當然今天聽到很多委員都有提到這個疑問，而動用第六十條的方式，目前這個專案小組並不一定真的會照著蔡總統臉書所提的去做，主委今天所有的發言應該都是這樣的基調，對吧？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。我們是採兩條腿走路，對於香港的人民，如果是因為政治理由希望到臺灣來的話，那就是依據港澳條例第十八條，但是對於港府本身，如果降低它的高度自治、降低它的autonomy，然後遵照北京的國安法來實施，對我們國家安全有威脅的時候，我們當然要啟動一些評估機制。 高委員虹安：還是會啟動第六十條的停止一部或全部…… 陳主任委員明通：最主要是要評估，看它到底落實到什麼程度，總之，一個是對香港人民，另一個是對香港政府，就是所謂的兩條腿走路。 高委員虹安：如果我們現在把港人的特殊待遇取消的話，則現在臺灣跟港人的來往就不會照著這個關係條例來走，可能就會造成目前在臺灣的很多香港人，不管是求學或是移民等等，其困難度會增加，我相信這個問題今天很多委員也都有關心到，主委也提到會儘快處理，其實我剛有聽到好幾種答案，有的是說一星期內，有的是說「比你想像中的更快」等等，很多委員都問不出答案，總之，希望主委可以儘快讓大家了解未來我們跟香港的關係，在這個小組的運作之下，如何就這個部分去幫助他們，也就是這個法律停用之後…… 陳主任委員明通：沒有法律停用啦！ 高委員虹安：未來如果真的走到這個階段的時候…… 陳主任委員明通：第十八條不是法律停用的問題。 高委員虹安：我是說第六十條停用的時候。 陳主任委員明通：就是立法後看他們如何執行，到時…… 高委員虹安：但是如果今天我們引用第十八條，當然第十八條是有一個比較特別的方式。 再來是剛講到陸委會的業務報告，裡面有講到幾點我覺得比較特別的是，第一，「……我國家安全及人民利益不受損害，更是要監督北京對香港50年不變……」，讓我覺得很好奇的是，現在臺灣、政府的政策立場、作為是要監督北京對香港的承諾；第二，總統臉書的談話並非是要放棄香港而是要讓北京知道後果極其嚴重。最後一個問題想問一下主委，您覺得今天蔡總統這樣的臉書談話是真的有辦法讓北京知道這個後果很嚴重，你們是想要達到這樣的效果嗎？ 陳主任委員明通：跟委員報告，關於香港的高度自治，在我們的法律架構之下，把香港在政治上看成第三地，就是因為中英聯合聲明，國際社會也肯認當初鄧小平所答應的香港高度自治，今天北京取消了香港高度自治的時候，我們當然必須有應對措施，我們不願見到這個結果，所以總統預先告訴北京，這樣做事情會很大條！ 高委員虹安：但是臺灣今天的立場應該不是要去監督北京對香港的承諾，在業務報告中用這樣的用語確實讓人覺得有點驚訝，怎麼會用到這個字眼！再來是您剛提到蔡總統的臉書談話是要讓北京知道這個後果很嚴重，但對於這個臉書的文章，我是看不太出來將會有這個效果的存在，也許主委可以說明一下在哪個部分有讓北京感覺到情勢是有在惡化或是後果很嚴重，所以可以遏止他們對香港人民採取一些作為嗎？ 陳主任委員明通：如果高度自治是下降的，而且在國安議題上執行北京意志的時候，我們當然要去考慮不再將其當成是政治上的第三地，像這些我們都必須預先去評估啊！就是要讓北京知道，香港的高度自治不是只有你可以賦予的；香港的高度自治是國際上肯認的，你今天把它取消的時候，包括臺灣在內，對於港府在政治上是否看成是第三地，像這些問題我們必須去思考。 高委員虹安：好，本席只是覺得業務報告裡面所寫到的這幾點，對照於總統臉書談話，確實是沒有感受到您剛所提到的這個部分，因為談到降低自治高度的時候，可能我們會有一些相對應的作為，但在總統的臉書上或是現在的報告裡，確實還沒有感受到有這麼積極的作為，也許剛剛主委的這段話，可能還比較適合做為總統臉書上的內容。 最後，還是希望陸委會可以儘快，就是剛剛講的比我們想像更快的速度，還有比我們想像更多的人數等等，希望你們能夠有更積極的作為。 陳主任委員明通：謝謝。 主席：請林委員文瑞發言。 林委員文瑞：（15時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天內政委員會針對港版國安法一事，很多委員都已提出質詢，陳主委也予以詳細的答復，不管是在法律上或是交流上。 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。是委員不嫌棄。 林委員文瑞：的確，這些事情都還未發生，只是現在很流行超前部署，但本席比較關心的是我們與香港之間，不管是經貿、文化、教育、觀光等各方面，關係可說是非常密切，如果港版國安法通過，相信在政治上陸委會絕對有能力、智慧去應對，但是在人民交流的部分，尤其是經貿、文化、教育上，我們也應該要超前部署，就是不要在港版國安法通過後，讓我們國人在相關的交流活動上去誤觸他們新的國安法規定，所以在它確定以後，本席希望陸委會能提早就一些應行注意事項，詳細向國人說明，並讓其了解，以免誤觸他們的國安法，因為臺灣人都很善良，有時對政治方面不是很清楚，而且在臺灣習慣言論自由了，到了那裡若隨意說出來…… 陳主任委員明通：可能馬上就出事情了。 林委員文瑞：是，所以麻煩陸委會了，當然也是要看未來他們會實施到什麼程度，所以請提早向國人說明，比方說以後去香港或是澳門，在言語或是行為上什麼可以做、什麼不可以做。 陳主任委員明通：要謹慎一點！ 林委員文瑞：是，要謹慎以對，所以在此提醒一下陳主委。 陳主任委員明通：我們會提醒民眾，去香港的時候，在言語、行動上應該要謹慎，因為他們有新版的國安法，而香港政府會執行到什麼程度，我們應該要注意、提防，這方面我們會將注意事項發行成冊，提醒國人去香港的時候要注意，比如能不能隨意揮舞我們的國旗，以前可能沒事，像香港的調景嶺還有懸掛我們中華民國的國旗，將來港版國安法通過以後，國人如果在香港街頭隨意揮舞我們的國旗，可能馬上就會出事，所以要提醒國人以後去香港的時候必須謹慎一點，這個最重要，多謝委員的高見。 林委員文瑞：謝謝，對於政治方面的問題，你們有辦法解決，但是要提醒國人在這方面小心、注意。 陳主任委員明通：要謹慎一點。 林委員文瑞：好，我的質詢到此，如果有其他需要你們答復的問題，我再提出書面質詢請你們答復。謝謝。 陳主任委員明通：多謝委員。 主席：請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（15時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。自從去年反送中以後，其實國人都在關注海峽兩岸的問題，陸委會也曾經調查過，結果顯示大多數的國人在兩岸的問題上都很明確地表達支持臺灣的立場。昨天我們參加臺商座談會，從臺商會長的講話可以聽出，上次我們總統就職的時候表示要保持現狀，他們現在還一直認為保持現狀就沒問題，其實不是那麼容易，看起來臺海兩岸的問題、情勢很複雜。當然，香港在1997年回歸中國，當時承諾香港會保持50年的自治不變，但是才經過二十幾年，一國兩制已經慢慢地調整，變成一國一制了。過去4年來我們總統強調要盡力維持兩岸和平穩定，希望能夠與對岸展開對話，我想這次應該是慢慢地積極表達我們的立場。總統除了重申這8個字，也表示不接受北京當局的一國兩制化、矮化臺灣、破壞臺海的現狀，我想總統已經講得非常明白，站穩了我們的立場，但是我們沒有辦法跟它找到一個對口，現在臺商因為長年要在大陸經商，可想而知他們感受的壓力很大。我想請主委分析一下，臺商能不能領受到我們總統所說的話？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。我想從昨天的座談會看來，其實很多臺商都了解，在召委陳委員的主持下，經過我們的說明，臺商也相信蔡政府的誠意。其實過去4年我們秉持著不挑釁、維持現狀的精神，也受到國際社會肯定，同時受到國內社會的肯定，所以我們才能夠再度以817萬張選票、從來沒有過的高票連任，這就是事實的證明。大家看得很清楚，今天改變現狀的是北京，不管是2019年1月2日的習五條、一國兩制臺灣方案，還是今天強加在香港人身上的國安法，這些都可受全世界公評，也在在顯示了改變現狀的是北京，努力維持現狀的是我們。我們是按照中華民國憲法、兩岸人民關係條例處理兩岸事務，我們非常地穩定，希望能夠維持臺海的和平、擴大交流對話，這是我們一貫的政策；但是很多事情要雙方面「互相」，它不跟我們「互相」，往往我們要建構我們的國家安全網來面對北京的改變現狀。所以港澳條例第六十條也授權給我們，當北京的意志貫穿在香港，使香港高度自治的自主性下降、含金量下降，危及到我們國家安全的時候，法律授權我們可以作一定的處置，對於這些，我們都必須去評估、了解。我們真的很不願意看到這個事實、這種情形，但是改變現狀的是北京，不是我們。在維護現狀、努力維護臺海和平的是我們，我想全世界都了解，國人同胞也了解，所以才給我們817萬張選票，用這個事實來證明。 湯委員蕙禎：對，主委說817萬的國民、公民在支持我們小英總統。當然，我們現在是全球數一數二的模範生，我覺得我們還是應該用善的力量做人道的救援。這次中國強行推動港版的國安法，香港為了國歌法的問題有一些暴動及取締，已經讓我們感受到山雨欲來風滿樓。請問主委，為什麼這個時候中國要強行推動？ 陳主任委員明通：從各方面的評估看來，我覺得它的內部需要比較明顯，可能有很多因素，但是它的內部需要確實比較明顯，因為不管是中美貿易戰爭、疫情等等，其實都給北京當局很大的壓力，它必須尋求內部的團結，在這個情況之下，可能很早以前它就定調香港的反送中是一個顏色革命，會影響到政權的存亡，所以它現在很快速地出手要來處理這個問題。可是我覺得基本上北京這種思維是活在一個平行空間，我們認為香港這些抗爭的起因，是因為中國在2007年答應香港人在一定的時間內要舉行特首及立法會的雙普選，結果現在2020年了，這件事情都黃掉了，香港人民是在爭取過去中國答應他們的東西，不是要影響共產政權的存亡，可是中國卻把它錯誤解讀成是要影響北京的政權，我覺得是這一連串的錯誤解讀才造成今天的結果。答應人家的東西要給人家、還人家嘛！我覺得香港人民的抗爭就是因為中國明明答應的東西卻黃掉了，就像臺語的俗諺：「答應人較慘欠人」，對不對？ 湯委員蕙禎：對，生活在民主環境的香港人無法接受。今天中共13大表決通過港版國安法之後，一定會影響香港未來的情勢。針對香港人民因政治因素請求救援的部分，我想了解未來如果香港人民需要我們臺灣做政治庇護的時候，申請的條件為何？管道為何？如何分流？我想救援的機制可能要先擬出來。 陳主任委員明通：這是我們的行動小組所要做的事情。 湯委員蕙禎：對，我想這個都要準備。 陳主任委員明通：是，謝謝委員。 湯委員蕙禎：謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（15時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天，中國時報頭版頭條刊載我們外交部長接受美國福斯電視台訪問，標題指出：「港版國安法今將通過，吳釗燮語出驚人，大陸下一步恐對臺動武！」，對外交部長受訪所發表的言論，你自己怎樣解讀？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。我想我們是國安團隊的一環，他講的是「恐」就是可能，且北京從來沒有放棄對臺動武，況且反分裂國家法還設定三個條件要對臺動武，據瞭解最近他又要充實這三個條件，比如說當所謂和平統一的希望喪失的時候，他就要動武，據我們瞭解他可能要預告再增加條件裡面的內容，進一步說明什麼是和平統一希望沒有了，所以對於吳部長這樣提出的一個示警，我們是認同的，因為他講的是「可能」。 孔委員文吉：你認為現在兩岸的關係已經達到劍拔弩張的地步嗎？ 陳主任委員明通：不是啦！現在在改變現狀的是北京，我剛剛已經講了，就像他對香港的改變，因為他從來不放棄武力對臺嘛！所以我們當然要有超前部署，我們要料敵從寬。 孔委員文吉：那主委，我們要怎麼化解這樣一個緊張的關係？現在美國跟中國的關係也是非常緊張，為了中美貿易戰、為了疫情，那臺灣跟大陸也這麼緊張，那你覺得有什麼方式可以化解這種緊張的關係？ 陳主任委員明通：因為我們的政策一向很一致，我們從來不挑釁，那當然我們必須去呼籲他，就好比跳探戈是需要兩方的，我們盡我們可能的能力，但是我想公道自在人心…… 孔委員文吉：我現在講的供主委作參考，在馬習會的時候不是說要建立兩岸的熱線機制嗎？而這些機制可以是你跟國臺辦主任的關係，也可以是習近平跟蔡英文的關係，那我們這個熱線機制有沒有可能建立起來？ 陳主任委員明通：熱線一直在，只是沒有動而已。 孔委員文吉：我是問你有沒有直通管道？ 陳主任委員明通：電話就在我辦公桌上。 孔委員文吉：那你也可以打電話嗎？你可以打電話給…… 陳主任委員明通：我覺得這種事情要互相，不要片面為之。 孔委員文吉：我知道，那這樣兩岸熱線機制反而更重要了，免得大家一觸即發…… 陳主任委員明通：我跟委員報告，我一上任該部熱線電話就在那裡呀！同仁跟我講說原來建立的熱線就在那裡。 孔委員文吉：那你是等他們打電話給你，還是…… 陳主任委員明通：不是，要不要通電話是雙方互相的意願。 孔委員文吉：所謂港澳條例是作為我們臺灣跟香港澳門之間一個法律的基礎，蔡總統已經講了，根據香港澳門關係條例第六十條，如果香港或澳門情況發生變化的話，也可以停止一部或全部適用，所以昨天蔡英文總統的講話可能是要適用兩岸人民關係條例，蔡英文總統又說要成立一個香港人道援助行動專案，對不對？你早上有說人道援助行動專案有四個原則，包含政府主導、陸委會跨部會的整合、還有執行整合跨部門公私協力以及政府編列預算等，那我們現在可能要面對的就是未來可不可以收容香港政治難民？ 陳主任委員明通：這個部分會由小組整個作處理。 孔委員文吉：香港移民法可能也要修成收容香港的政治難民，因為他現在是適用兩岸人民關係條例，並不是港澳關係條例。 陳主任委員明通：沒有，不是適用兩岸關係條例，是適用港澳關係條例。而且我建議委員不要講政治「難民」，因為「難民」兩個字讓香港人心裡很受傷。 孔委員文吉：那我應該講什麼？ 陳主任委員明通：我們港澳關係條例裡面從來沒有一個字叫「難民」，因為政治理由而喪失自由，並對他的自由有危險的人，如果想到我們臺灣來，我們應該要給他協助。 孔委員文吉：請教主委，到目前為止，香港人有想移民到臺灣的有幾件？ 陳主任委員明通：我想這樣的比例在節節上升，剛剛早上我也報告過相關的統計數據。 孔委員文吉：有二十幾件嗎？ 陳主任委員明通：那是因為政治理由而來的…… 孔委員文吉：那是基於政治理由，我講的是這方面的…… 陳主任委員明通：就是你在報紙上看到那整個數據是人權團體所掌握的是二十幾個，但是管道不只有他，還有其他的團體，在此不便多說。 孔委員文吉：我希望我們兩岸的關係能夠越來越好，所以我們臺灣也不要拉美抗中，什麼都不要，我們要把大陸…… 陳主任委員明通：我不建議委員做這些解讀這些都不是一個精確地解讀啦！ 孔委員文吉：那你說我們臺灣過去4年也不挑釁，而現在企圖改變現狀的，你說是大陸的一方。 陳主任委員明通：這是有目共睹的。 孔委員文吉：但是我看這樣情況的發展，對兩岸還是不利的。 陳主任委員明通：這我們真的也不願意見到。 孔委員文吉：所以我覺得熱線的機制非常重要，你剛好辦公桌前就有一通電話，你一通電話就可以把兩岸關係緩和。 陳主任委員明通：如果要打電話，也一定要雙方互相，不能突襲。 孔委員文吉：好，謝謝。 主席：謝謝孔委員與陳主委。 接下來登記發言的林委員俊憲、邱委員顯智、陳委員雪生、趙委員天麟、廖委員婉汝、陳委員歐珀、何委員欣純、陳委員以信及林委員為洲均不在場。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：（15時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。面對目前情勢丕變、局勢緊湊，你有沒有一心二用？港版的國安法剛剛在人大通過了，對此你掌握了多少？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。贊成的有2,878票、反對1票、棄權6票。 江委員永昌：你覺得反對會是誰？會知道嗎？ 陳主任委員明通：再去瞭解吧！ 江委員永昌：他會公布嗎？你的情報有做到這麼厲害嗎？ 陳主任委員明通：我想他們應該採取秘密投票。 江委員永昌：你人在這裡備詢，那你知道從草案到制定有沒有通過？那有沒有修改裡面相關的內容？ 陳主任委員明通：委員已經比我們更先知道。 江委員永昌：你不能看我這邊所秀的資料，我現在就是在考你而已，就差活動兩個字，其他大部分都一樣。 陳主任委員明通：我人在這裡備詢，我沒有那麼神通廣大。 江委員永昌：在此，我也要提醒你，其實今天大家在這裡問你，其實應該給你更多時間，趕快去關注對岸到底在做什麼？但是它這是原則性的，屆時他授權常委會，將會出現什麼樣的法律執行層面更值得我們高度的關注。我要問的是，總統本來臉書說的港澳關係條例第六十條引起大家一些正面或負面的解讀，但昨天她又公開表示行政院應成立香港人道救援的專案小組，你自己在報告裡面寫這個救援小組或你接下來的所有措施都是基於現有之基礎，那現有的基礎是什麼？ 陳主任委員明通：港澳條例第十八條。 江委員永昌：就以這個為法律基礎，我差點還以為你會講是香港跟臺灣人民感情的基礎，那如果是以港澳關係條例…… 陳主任委員明通：我講的是法律基礎。 江委員永昌：這是法律基礎，那大家現在都聽到了。 陳主任委員明通：這一碼歸一碼。 江委員永昌：待會兒我最後會講出矛盾之處。 陳主任委員明通：但我們撐香港人民爭自由民主這個心情是一致的。 江委員永昌：心情是一致的？你剛剛講說兩條腿走路。 陳主任委員明通：兩條腿走路，一個是對香港政府，一個是對香港人民。 江委員永昌：對香港人民我們是主動，對香港政府因為他還要看北京政府，所以是被動，兩條腿一條聽自己的，一條是被迫走的，會走得好嗎？ 陳主任委員明通：不是啦…… 江委員永昌：沒關係，你可以解釋，因為來就是要問你。我先問如果是基於港澳關係條例的法律基礎，那麼所成立的人道救援小組會不會打破、涉入或主導，現在陸委會與移民署對於出入境有關政治或自由受破壞人士之審查？將來由誰主導？ 陳主任委員明通：陸委會是一個統合機關，所以當然是整個統合進來，大家一起協商，政府是一體的。 江委員永昌：這個小組會協助對所有出入境人士的審查？其實港澳關係條例中不只提到入出境、停留、居留與定居，還包括經貿、交通、刑事、民事等。我想請問有關經貿部分問題，港澳條例第三十五條禁止港澳資金進入臺灣，我想知道陸委會會不會對這一條作出調整？你們打算怎麼做？像美國已經片面宣布香港失去高度自治，不再符合特殊待遇，請問臺灣怎麼看這點？ 陳主任委員明通：對此我們必須進行評估，以前港資比照外資，在香港國安法實施後，港資含中資的成分會越來越高，因此，能否繼續比照外資？這些均有待檢討評估。 江委員永昌：所以聽起來這一條會收緊，而非放寬？聽到現在，港人要過來臺灣會放寬，但其實不只人會走，資金也會走…… 陳主任委員明通：我們要評估。 江委員永昌：不只港人港資，還有臺灣人在香港，臺灣也有資金在香港。光金融業、保險、銀行、證期在香港的曝險金額就將近一兆元，這點主委怎麼看？因為臺灣的金融業，特別是本國銀行的海外總獲利有一半來自香港，這點主委又要怎麼看？ 陳主任委員明通：所以我要呼籲他們必須審慎看待現在的脈動…… 江委員永昌：主委只呼籲他們審慎，難道不呼籲他們回來？對臺灣本國銀行在海外設分支機構在港澳關係條例中均有規定，即使我問金管會，他們也會說聽陸委會的…… 陳主任委員明通：我們會提醒國人瞭解。我們是一個自由市場，請委員放心，生意人的眼光與嗅覺比我們更靈敏。 江委員永昌：我們是自由市場？試問我們有多高度的自由？我們的金融沒管制嗎？ 陳主任委員明通：任何自由市場對金融都有管制…… 江委員永昌：是啊！所以金融的管制是否聽命於政治？ 陳主任委員明通：我的意思是說，這些銀行業者對其行業所面臨的風險評估會比我們更sensitive，但我們也要提醒他們，客觀情勢已經改變了，我相信他們會比我們更會察言觀色。 江委員永昌：即使是移民署和法務部，都知道陸委會才是老大，他們再會察言觀色也都知道這點，到時候專案小組一成立，你不動大家就不敢動！只有你動了才會萬頭鑽動，一定都聽你的，哪來的高度自由？ 陳主任委員明通：援助小組是針對政治理由想來的人，至於一般的廠商…… 江委員永昌：政治最大！因為政治會影響經濟、影響金融，甚至影響一切，對不對？我用一句話來結尾。我本想讓主委儘快去休息因應，但我還是要針對主委對兩條腿的講法講一下。港澳關係條例總共有六十幾條條文，當中只有第六十條是針對香港政府，剩下的條文均針對人民，包括設置辦事處、民間往來等規定在內。當我們設置人道救援專案小組時，可能得放寬原有條例的施行細則，但由於港版國安法會影響到臺灣國安，為了敬告北京政府與香港政府，所以想動用第六十條之規定，停用一部分港澳條例，這兩者其實有一點矛盾，主委看出來了嗎？一邊要放寬，一邊卻要對港府設限，兩個是相衝突的！其實我也有答案，第六十條有提到，當法律沒有規定時就回到兩岸人民關係條例，或者另定法律，這或許是解套方向…… 陳主任委員明通：法律原本就在的，港澳條例裡就有規定了。 江委員永昌：請陸委會不要把責任全部丟給立法院，前幾天兩位副主委還在財政委員會說要尊重立法院，其實根本不是這樣的！長期而言，必須由立法院的立委提案修正，但短期的緊急國安應變，還是要靠陸委會！我剛剛講的矛盾之處，就看陸委會如何化解，謝謝。 陳主任委員明通：謝謝委員。 主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。 請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（15時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大部分委員均援用移民署所提供的資料來質詢，以近五年香港居民許可居留人數統計來看，去年為五千多人，其中以104年最高。今年1月至4月二千三百多人，和去年同期相較超過一千多人。由此可知，在去年反送中之後，不管申請移民或投資移民，香港到臺灣的居留人數均在攀升。以港澳條例來說，能讓香港居民申請來臺的條文並非第十八條，而是第十一條，這點署長認同嗎？ 主席：請內政部移民署邱署長說明。 邱署長豐光：主席、各位委員。是第十六條。 賴委員香伶：第十一條的施行細則有第十六款的相關規定，而港澳條例第十一條提到，香港或澳門居民，經許可得進入臺灣地區。前項許可辦法，由內政部擬訂，報請行政院核定後發布之。該項許可辦法共有十六個條款，其中與第十八條有關的事項訂於第十六條的第十一款。以108年為例，5,858位申請許可人數中，有幾位係以第十六條第十一款所規定的，適用本法第十八條來通過審核並得到居留資格？ 邱署長豐光：目前沒有。 賴委員香伶：確實沒有！這兩天很多委員辦公室向陸委會或移民署要資料時才發現沒有！沒有任何人是適用第十八條來申請政治庇護與審核的！因此本黨才會提案修正第十八條，希望使其程序透明並法制化，由陸委會與移民署來組成專案小組進行嚴謹的審核。早上我聽到署長說，一些香港居民可能在此次抗爭中留下案底，譬如丟手榴彈或在街上燃燒汽車，那麼當有案底的人想申請來臺灣時，請問移民署會讓他們進來嗎？你們的審核機制是什麼？ 邱署長豐光：這是跨機關聯審的體制…… 賴委員香伶：移民署是把關者，國境的把關者。 邱署長豐光：我們也是參與審查的一分子。 賴委員香伶：政府說要在一個禮拜內組成救援人道專案小組，包括預算、人員組成及審核的SOP，但現在署長的回答讓我感到很憂心。因為馬上就可能有人透過救援小組來提出申請，他們非適用修正後的港澳條例第十八條，畢竟陳主委信誓旦旦說：不該修！也來不及修！有鑑於此，我想知道大家所寄望的審核小組審核要點何在？專案組成人力為何？署長說移民署只是其中一份子，那我就感到非常憂慮了！這次「撐香港」行動，臺灣一定要撐出一個不一樣的過去，為什麼？因為外交部長吳釗燮說，下一個就是臺灣！此時我們所要守住的是法制制度，藉以凸顯我們與中國、與香港是不同的！所以為什麼你們還不儘速啟動修法？我誠懇地希望陳主委不要停了這條修法之路！ 其次，專案小組必須有目標，也就是容留人數，所配置的民間機制，區域的就業與就學管道等等，是否應更透明公開？我相信有非常多的民間力量想幫助，但現在看起來，這些力量並無法與政府攜手共進！我希望這個專案小組能避免過去大家所批評的問題，不要重蹈覆轍！請署長多努力！ 邱署長豐光：是的，謝謝！ 主席：謝謝賴委員！署長回答賴委員說沒有，早上陳主委說有20人以上，這個人數怎麼不一樣呢？沒關係，請先回座。 請劉委員櫂豪發言。（不在場）劉委員不在場。 請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。 江委員永昌還在場。江委員說問什麼都要詢問陸委會，但我們詢問陸委會，他們都回答說去問衛福部啦！ 所有登記發言的委員除不在場外，其餘均已經發言完畢，詢答結束。 委員林楚茵、趙天麟及林文瑞所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本會委員所提質詢未及答復部分，亦請一併書面答復。 委員林楚茵書面質詢： 就有關中國強推港版國安法，為因應相關情勢發展，我國政府擬以專案小組人道救援提出質詢。 說明： 一、自去年香港反送中事件後，我國政府及民間皆有協助相關的人道救援，然而部分抗爭者因無法循正常管道出境，而以非正式管道入境台灣。因此，未來若經港澳條例18條查證符合因政治因素受到相當程度的人身安全危害，並經審核需協助在台居留者，建請陸委會或專案小組應盡快並盡量協助抗爭者在台的合法安置及居留。 二、此外，反送中事件後，我國政府以港生隨班附讀的方式專案允許，再協助日後申請正式學籍，但在未取得學生證之前，相關的銀行開戶、就醫等生活必需都受到限制，在此次以專案方式處理，建請陸委會或專案小組納入相關生活必需的考量。 三、目前基於防疫優先，自2020年2月11日港澳人士暫緩來臺，除商務履約及跨國企業內部調動（含陪同人員），及已取得我居留證之配偶及未成年子女得入境者。因此，建請陸委會或專案小組考量，因應香港情勢發展及疫情所需，盡早協調讓一般港人申請來台。 委員趙天麟書面質詢： 1.此次中國人大將通過授權人大常委會制定「香港版國安法」，請問陸委會於事前是否透過情勢研析預判此次中國兩會將討論有關事宜？是否曾擬定台灣因應的劇本？ 2.根據陸委會統計資料，在港台生總數為880人；在港就業及長期經商之專業人士，持有香港永久身分之國人近兩萬人。請問陸委會，港版國安法施行後，對我國人在港居住、旅行、求學、工作有何影響與衝擊？ 3.香港版國安法通過後，我在港國人各項經濟或一般活動勢必將受嚴重影響。此外，中國情報工作法第七條，「任何組織和公民都應當依法支持、協助和配合國家情報工作，保守所知悉的國家情報工作秘密。」恐將在港施行，更多「台人在港被失蹤」或者「以港人身分來台從事間諜工作」或將發生。並且，我國人與其資金撤離、回流機制都須加速辦理，我國駐港辦事處也恐須撤館。最後，諸多我國法律給予香港異於中國大陸之差別優惠待遇亦將調整。請問陸委會，針對上述四點，何時能完成有關配套研析，或者已完成但尚未公布？ 委員林文瑞書面質詢： 一、中華人民共和國全國人民代表大會，於上周五公布「全國人大涉港決定」，並授權人民大會制定港版國家安全法，最快可能於八月即完成立法。惟草案公布後立即引發香港地區街頭抗議，並掀起全球輿論爭議。爭議重點在於立法程序避開香港立法會、將於香港設立直屬中央的國安機構、執法人員可以「依法『防範』危害國家安全的行為和活動」等規範。 大陸中央政府透過這次人大立法來擴張在香港的執法權，可能嚴重介入香港的高度自治權，但縱使國安法制定完成後，大陸政府依然承認《基本法》框架，沒有改變香港特別行政區的法律地位。 請陸委會針對本次大陸人民大會，此次大動作介入香港自治權，對於香港與大陸之間的法律關係可能引發之後續變革，以及臺港關係可能發生之變化予以具體說明。 二、2002年大陸中央政府曾要求香港立法會制定《基本法》第二十三條，當時還引起了大規模遊行抗議，但最後並沒有完成立法。本次人民大會繞過香港立法會制訂國安法，讓香港在回歸後，首次面臨在特區適用由《基本法》授權的國安法規，而且還可以由特區內直屬中央政府的國安機構進行執法，不僅讓港人恐慌，所有在港人士也多有憂慮。 而國安會副秘書長蔡明彥在立法院答詢時，亦明確地表示，若港版國安法通過後，臺商在當地的活動，或是臺灣人民到香港進行交流，一不小心就會入罪，對人身自由造成衝擊。 本席請陸委會具體說明，未來臺人若在香港因違反國安法被逮捕，我方是否已建立與陸方或港方的通報機制？又未來臺人若在香港誤觸國安法，或是香港的國安機構錯抓臺灣人，我方能以什麼方式來提供協調與救助。 委員林為洲書面質詢： 蔡總統5/27表示，要成立香港人道援助行動專案，「人道救援香港」三大目標是：讓香港人在台居留、安置、就業等照顧，而陸委會也公布四原則是：一、對於香港的援助跟關懷專案由政府主導；二、陸委會作跨部會整合；三、由政府所成立的法人機構來執行，整合民間跨部門能量來加以協處；四、政府編列預算，挹注經費。 Q1：請問陸委會，目前規劃的方向是要讓香港人未來能夠透過專案，在台灣長久居留生活嗎？預計要編列多少預算？ Q2：從去年香港反送中事件以來，至少有200多名港人以政治因素來台尋求庇護。請問陸委會，目前已經以政治理由通過審查取得在台居留的人數有多少？提供哪些援助？如何進行安置？ Q3：據了解，香港抗爭者來台每人每月約有2萬5千元的生活費，這筆經費是來自是香港當地捐款成立的基金，並非由台灣支應，不過，這筆基金即將用罄，但這些香港抗爭者來台暫時還無法工作。未來申請政治庇護的港人，可能面臨沒有捐款可用的問題，而蔡總統提到的匡列預算，是否包括申請政治庇護者的生活費？ 請有關單位針對上述問題，將回應說明及相關措施於一個月內送交書面報告予立法院內政委員會。 主席：現在處理討論事項。上午會議已經宣讀過了，大家還記得嗎？就是陸委會的預算解凍部分。請問各位委員，對這部分有無異議？（無）無異議。陸委會，我們內政委員會對你們殷切期許啊！ 陳主任委員明通：謝謝委員！ 主席：請多加油！各位委員，如果沒有異議，就准予動支，提報院會。 現在處理臨時提案，共1案。請宣讀。 委員張其祿等臨時提案： 針對蔡英文總統宣稱與蘇貞昌行政院長討論並達成共識，由行政院組專案，針對香港提出人道救援的行動方案。後續將由陸委會負責規劃、跨部門協調、執行專案以及盤整相關資源，對於港人居留、安置、照顧，進行完整規劃，包括預算的匡定以及協助機制的明確化等。然港人居留安置照顧等措施，原係由民間人權團體及救援組織進行，為使原有機制與政府設置機制同步並行，使救援庇護機制更加完善與迅速，爰此，建請相關機制納入民間人權團體及救援組織進行行政審查及專案執行、盤整資源等措施，並請陸員會每個月提出書面報告說明規劃狀況、執行進度與精進作為，是否有當？敬請公決。 提案人：張其祿　　葉毓蘭　　陳玉珍 連署人：賴香伶　　王美惠 主席：這個提案依據剛才提案委員跟陸委會溝通的結果，修改了部分文字，即「建請相關機制將民間人權團體納入諮詢，協助專案執行。」；「每個月」改成「每6個月」？ 陳主任委員明通：每6個月。 主席：這樣可以嗎？6個月會不會太久？建議改為3個月，好不好？ 管委員碧玲：每季啦！ 主席：好，每季可以，就3個月。修改為「每季提出書面報告說明執行情形」，這樣簡單一點。另外，有一個錯字，「匡定」的「匡」加上木字旁，修改成「框」。 請問各位委員，有無異議？（無）無異議，通過。 各位辛苦了，本會期委員會及本次會議到此結束，謝謝大家，散會。 散會（15時43分）