立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年9月28日（星期一）9時5分至16時35分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔣委員萬安 主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：109年9月23日（星期三）9時6分至10時32分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：吳斯懷　　莊競程　　廖婉汝　　蔣萬安　　張育美　　徐志榮　　洪申翰　　黃秀芳　　王婉諭　　蘇巧慧　　邱泰源　　陳　　瑩　　劉建國　　林淑芬　　楊　曜 　　　（委員出席15人） 主　　席：莊委員競程（在場委員現場推舉） 專門委員：朱蔚菁 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏 　　　簡任編審　張美慧 　　　科　　長　葉淑婷 　　　科　　員　李懿如 報　告　事　項 一、本院秘書長函為「立法院第10屆第2會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院人事處提報本院第10屆第2會期第1次會議決定照案通過在案。 二、依本院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人。 三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉第10屆第2會期本會召集委員。 （本次會議以無記名單記法票選之，在場委員推舉張委員育美擔任發票員、黃委員秀芳擔任唱票員、洪委員申翰擔任記票員、徐委員志榮擔任監票員。） 選舉結果：出席委員15人，發出票數15張，有效票數15張，開票結果為蔣委員萬安5票、洪委員申翰5票、陳委員瑩5票。3位委員票數相同，抽籤後洪委員申翰禮讓陳委員瑩，由蔣委員萬安及陳委員瑩當選本會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢。 主席：請衛福部陳部長報告。 陳部長時中：主席、各位委員。今天，大院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。 首先，對於大院委員對本部的支持及指教，致上最高的敬意及謝忱。 有關本部109年上半年重要工作推動情形及未來工作重點等詳細資料，敬請參閱書面報告。以下就「全人全程、衛福守護」及「衛福升級、國際同步」兩大施政主軸，向各位委員擇要報告，敬請惠予指教。 壹、全人全程、衛福守護 一、強化婦幼健康、營造育兒環境 (一)提供孕產婦及嬰幼兒優質照護： 1.提供10次產前檢查、1次超音波檢查及乙型鏈球菌篩檢。 2.推動「周產期高風險孕產婦健康管理試辦計畫」，提供孕期至產後6週或6個月關懷，109年截至6月收案1,887人。 3.為維護早產兒、重病等兒童之生命權益，109年1月15日公布「兒童及少年福利與權益保障法」第23條之1，明定中央衛生主管機關對早產兒、重病及其他危及生命有醫療需求之兒童，應建立短缺通報及處理機制，以維持生命所需之適用藥品及醫療器材。 4.兒童傳染病防治實施新策略： (1)A型肝炎疫苗於107年起納入幼兒常規疫苗項目；108年4月起再擴及國小六年級（含）以下之低收及中低收入戶兒童，截至109年8月底已有81.8萬人次受惠。 (2)108年7月1日起，擴大B型肝炎免疫球蛋白（HBIG）接種對象為「母親為B型肝炎表面抗原（s抗原）陽性之新生兒」，提升阻絕母子垂直傳染成效，截至109年8月約有7,600名新生兒受惠。 (二)減輕家庭育兒負擔： 1.針對未滿2歲兒童，依其家庭經濟條件不同，每名兒童每月補助2,500元至5,000元不等之育兒津貼，第3名以上子女每月再加發1,000元，以減輕育兒家庭之經濟負擔。109年8月計23萬7,942名兒童受益，補助6億2,648萬餘元。 2.推動托育公共化及準公共化政策，營造優質托育環境，截至109年8月底止，已布建社區公共托育家園103家及公設民營托嬰中心145家，另有2萬2,058名托育人員（簽約率約91.13%）及781家托嬰中心（簽約率達95.71%）提供準公共托育服務。 3.為無縫銜接滿2歲幼兒就學需求，109年1月起滿2歲幼兒送托公共或準公共托育單位，托育補助延長發放至未滿3歲。截至109年8月底止，補助3億9,806萬4,103元，當月計2萬1,289人受益。 4.本部109年1月2日發布「托嬰中心監視錄影設備設置及資訊管理利用辦法」，規範托嬰中心裝設監視錄影設備，加強維護嬰幼兒及托育人員權益。 二、構築健康環境、安心食藥防疫 (一)構築健康支持性環境： 1.積極推動場域健康促進，包括推動12個縣市、13個地區加入西太平洋健康城市聯盟、超過2萬家職場及2百多家機構分別獲得健康職場及健康醫院認證。 2.草擬「營養及健康飲食促進法」，建立營養政策之發展與評估、健康飲食、營養及健康飲食教育之法源依據。 3.為應國際間陸續推出新興菸品，推動「菸害防制法」修法，修正重點包括嚴格管制新興菸品、禁止加味菸、提高使用菸品年齡至20歲等多項規定，修正草案已於109年7月28日預告期滿，後續依法制作業程序，陳報行政院審議。並持續提供戒菸服務，109年截至6月服務超過8.2萬人，協助超過2.3萬人成功戒菸。 4.持續辦理癌症防治工作，109年截至6月，提供約230萬人次四癌篩檢，約3,904人確診為癌症及約2萬3千人為癌前病變。 5.推動不同受眾、特殊族群健康照護方案，如提供罕病醫療照護費用補助及照護服務、辦理LGBT心理健康促進計畫等。 6.因應「自殺防治法」施行，於109年8月6日發布子法規「自殺防治法施行細則」及「自殺防治相關人力資格及訓練課程辦法」，全面推展自殺防治工作。 7.強化社區精神病人追蹤保護及關懷訪視服務，發展多元化及社區化精神病人照護模式，協助精神病人恢復健康、回歸社區。 (二)精進食安管理，持續推動食安五環措施： 1.美豬、美牛食品安全： (1)針對含萊克多巴胺豬肉進行嚴謹風險評估之後，發現不具食用安全問題；另於落實標示與管理措施下，對產業亦無影響。在確保食安、照顧產業之前提下，有助政府爭取更大的國際空間，故參考國際規範，開放符合萊克多巴胺殘留標準之產品進口。此外，我國已訂定萊克多巴胺於豬產品之最大殘留容許量，及食品含豬肉及豬可食部位原料原產地標示規定，將透過源頭管理、輸入邊境查驗、國內市場稽查及清楚標示，保障食品安全與資訊揭露。 (2)本部食藥署於96、103、104及107年進行美國牛肉之風險評估，其評估結果為可接受之風險。故基於科學證據、國際標準、清楚標示等原則及保障國人健康之前提下，同意調整美國牛肉之月齡規範，放寬30月齡以上美國牛肉進口。 2.源頭控管：為強化輸入食品管理，就「肉類產品」、「水產品」、「乳製品」、「蛋品」和「動物性油脂」產品實施系統性查核，並於109年新增納入「其他鹿來源產品」。 3.重建生產管理：持續推動食品業者全登錄，已逾49萬家次食品業者（包括美食外送平台等食品物流業者）登錄。另辦理10類食品製造業之衛生安全管理系統（GHP或HACCP）驗證，截至109年6月底止共計完成457家。 4.加強查驗：109年1至6月市售國產、進口食品抽驗合格率均高於96%；為防範豬肉產品非法流用，查核豬肉來源共計1萬2,616家次，迄今尚未查獲來自中國或農委會公告非洲豬瘟疫區之產品。 5.109年1至6月本部食藥署辦理各項稽查專案及例行性監測計畫，裁處違規業者共287萬元。 (三)強化用藥安全： 1.推動藥品優良製造規範：截至109年6月底止，取得GMP核備的國產西藥廠包括西藥製劑廠146家、物流廠20家、醫用氣體廠32家、原料藥廠27家（共263品項）及先導工廠13家。另有961家輸入藥品國外製造工廠通過PIC/S GMP檢查。 2.推動西藥優良運銷規範（GDP）：截至109年6月底止，取得GDP核備之藥廠及持有藥品許可證之藥商共694家。 3.強化上市後藥品管理：截至109年6月底止，完成22件藥品安全性再評估，其中4項藥品要求廠商執行風險管控措施，另接獲383件疑似品質瑕疵事件通報，計19項藥品啟動回收。主動監控國外藥品及醫療器材警訊，擇要刊登於本部食藥署網站「通報及安全監視專區」。 4.積極處理含ranitidine藥品檢出不純物NDMA事件，經蒐集國內外安全性評估資料評估其臨床效益及風險，且考量我國有其他藥品可供替代，已要求藥商、藥局及醫療機構自109年8月1日起暫停於國內供應、銷售或使用含ranitidine成分藥品。 5.落實中藥品質管理：109年1月1日起實施中藥廠執行確效作業，並成立專家輔導團隊訪視，使中藥製造品質符合國際市場之要求。另於109年6月20日公告「中藥濃縮製劑之指標成分定量法、規格及其他應遵循事項」，完備中藥濃縮製劑之品質管理。 (四)建構生技醫藥產業法規環境： 1.為完善醫療器材全生命週期管理法規，於109年1月15日發布「醫療器材管理法」，目前積極研訂相關配套子法。 2.109年7月22日公告訂定「真實世界證據支持藥品研發之基本考量」供業界依循。 3.針對國內自行研發之醫療器材案件，建立專案輔導機制，加速我國新興技術醫療器材產品上市。截至109年6月止，計輔導135件（取得許可證35件、核准臨床試驗計畫21件、完成技術移轉5件）。 (五)強化防疫體系： 1.嚴重特殊傳染性肺炎（武漢肺炎，COVID-19）防治： (1)截至109年9月21日，國內累計9萬1,935例通報，其中509例確診，分別為55例本土病例、417例境外移入、36例敦睦艦隊及1例不明。全球累計187國/地區受影響，確診數逾3,130萬例，其中超過96萬例死亡。 (2)於109年1月20日成立中央流行疫情指揮中心，並於2月27日提升至一級開設，全面整合政府資源。另為補強各項行政作業之法源依據，於2月25日公布「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」。 (3)考量國際疫情仍然嚴峻，我國維持嚴謹之邊境檢疫管制，並運用大數據及智慧科技系統，與地方單位合作串接社區防疫。另倡導「防疫新生活運動」，提升多元場域防疫意識，並自6月22日起，針對短期商務人士入境，可有條件申請縮短居家檢疫時間，以兼顧防疫工作與國際經貿活動。 (4)為確保防疫物資妥善分配，以醫護優先、防疫優先、弱勢優先等原則進行分配，並透過實施口罩實名制，確保民眾皆可透過網路及超商門市通路取得口罩，全民共同參與防疫。 (5)本部已建立「CDE can help：COVID-19專案法規科學輔導計畫」平台，積極提供業者研發各階段法規科學建議，並啟動醫療器材專案核准及輔導機制，加速快篩試劑、疫苗及藥物研發。 (6)為記錄本次臺灣防疫經驗，本部整合中央及地方政府各項防疫政策之決策過程，於6月6日正式上線「COVID-19臺灣防疫關鍵決策網」（含中、英文），使各國、各界了解「臺灣模式（Taiwan Model）」。 2.流感防治：108年流感季（10月1日起）至109年9月21日止，流感併發重症確定病例累計968例，其中與流感相關死亡病例161例。109年度流感疫苗接種計畫維持使用四價流感疫苗，規劃於10月5日起開打。 3.蚊媒傳染病防治： (1)109年截至9月21日止，累計登革熱確定病例80例（本土21例、境外移入59例），屈公病境外移入病例3例，茲卡病毒感染症境外移入病例2例。 (2)因應109年本土登革熱首例，督導地方政府落實疫情調查及防治工作，並加強東南亞入境人員居家檢疫地點周邊環境孳生源清除，以防疫情擴散。 4.腸病毒疫情防治：訂定「109年腸病毒流行疫情應變計畫」，提供地方政府據以規劃防治措施並落實辦理。109年截至9月21日止，計有腸病毒併發重症確定病例5例（無死亡病例），較108年同期下降90%。 5.結核病防治：執行我國2035消除結核第一期計畫，109年截至8月，結核病確診數為4,792人，並持續推動潛伏結核感染篩檢及治療、山地原鄉推動結核病主動篩檢等計畫，主動發現個案並及早治療，以阻斷疾病傳播。 6.愛滋病防治：109年截至8月，新增通報數為948人，較去年同期下降24%。 三、推動高齡友善、完備優質長照 (一)推動高齡與失智友善環境： 1.推動長者健康管理計畫，109年預計開設250個據點，截至6月，共有117個據點提供長者健康促進課程，服務3,086人。 2.補助全國設置35處社區營養推廣中心及分中心，輔導共餐據點及社區餐飲業者提供高齡友善飲食服務，以及辦理社區團體衛教活動。 3.推動「建構延緩失能之長者友善照護模式試辦計畫」，另於醫院、診所及衛生所推動長者失能評估服務，並賡續辦理社區醫療群推動預防失能之慢性病介入服務。 4.補助全國97個衛生所推動「資源整合樞紐站」計畫，整合醫療、公共衛生保健資源，協助民眾提升自我照護能力及活絡社區資源應用。 (二)推動長照2.0升級方案及5個增加： 1.長照經費增加，由每年400億元，逐年增加至1年600億元。 2.照顧家庭增加：擴增長照服務量能，讓七成以上失能及失智者得到照顧。109年1至7月長照服務使用人數為28萬7,724人，較108年同期成長29.79%；長照服務涵蓋率自108年8月至109年7月為51.83%。 3.服務項目增加：推動「擴大外籍看護工家庭使用喘息服務計畫」，放寬喘息服務條件；辦理「家庭照顧者支持性服務創新型計畫」，因地制宜發展在地服務等。 4.日照中心增加：每一國中學區設置一處日間照顧中心，截至109年7月，以814個學區計，已有414個學區布建日照中心（如加計前瞻1.0預計設置者，則為491個學區）。 5.平價住宿機構增加，未來4年優先於資源不足區獎助設置平價住宿式長照機構，期均衡我國住宿式長照資源可近性並減輕民眾經濟負擔。 6.加速資源布建及充實服務人力：為綿密長照服務資源，已布建646A-5,984B-3,126C，已達長照十年計畫2.0核定本目標；截至109年7月，投入長照服務之在職照服員人數達6萬4,609人，較105年（長照1.0時期）2萬5,194人增加近4萬人，足見培訓及留用機制已具成效。 7.為強化出院準備服務效能，快速連結長照服務，業於109年7月22日公告109年「出院準備銜接長照服務計畫」，預估參與醫院達267家。 8.完善失智照顧服務體系：截至109年8月，設置95處失智共照中心及494處失智社區服務據點；另推動設置失智友善社區，以失智者及家庭照顧者為中心發展生活圈，形成失智守護網，109年補助22縣市各建置至少1處。 9.實施「居家失能個案家庭醫師照護方案」，由基層診所醫師就近提供失能個案健康及慢性病管理，建立醫療照護與長期照顧的整合性服務。截至109年8月，服務近6萬5千人。 10.為提高整體資訊作業效率，109年度辦理「長照資料倉儲委外建置案」，整合各單位社衛政及健保資料庫，以提供即時決策之數據分析。 11.長照服務專線（1966）於109年2月14日啟用話務整合資訊系統，以最少按鍵接通話務人員，並可進行跨縣市轉接服務。109年1至8月撥打總通數為22萬餘通，較去年同期成長30.6%。 貳、衛福升級、國際同步 一、改善醫療環境、保障健康平等 (一)建置以社區為基礎的健康照護網絡： 1.109年截至6月居家醫療整合照護計畫累積服務約5.5萬人；截至109年6月約3.6萬人加入急性後期照護計畫，7成以上結案病人順利回歸門診或居家自行復健。 2.推動分級醫療：持續推動區域以上醫院門診減量及建立雙向轉診支付誘因政策，鼓勵醫院及診所成立共同照護聯盟，109年第1、2季較106年（開始推動分級醫療）同期，醫學中心就醫占率從10.56%減少至9.98%，區域醫院從14.95%降至14.27%；地區醫院由9.82%增加至10.97%，基層院所由64.67%增加至64.79%，已可看出成效。 3.推動「居家護理所倍增計畫」，布建社區護理照護資源，目標於114年由500家倍增至1,000家，截至109年6月底，已有677家居家護理所。 (二)建構兒童醫療照護網絡： 1.行政院已於109年2月14日核定本部「優化兒童醫療照護計畫」（110至113年），4年挹注27.9億，以減少兒童可預防、可避免的死亡或失能。 2.辦理「兒科急診品質提升計畫」，補助15縣市至少一家醫院提供24小時兒科專科醫師急診照護服務；試辦幼兒專責醫師制度計畫，提升初級醫療照護品質及落實預防保健；成立兒童困難取得之臨床必要藥品及醫材調度中心，解決兒童缺藥困境。 (三)保障醫護勞動權益： 1.為保障醫師勞動權益，住院醫師108年9月1日起納入「勞動基準法」。其他未適用勞動基準法之聘僱醫師，已擬具「醫療法」修正增訂醫師勞動權益保障專章，保障相關勞動權益。 2.改善護理執業環境，於醫院評鑑納入護病比與健保給付連動，並於108年5月1日施行「護病比法制化」。另建立「護理職場爭議通報平台」、「護動e起來平台」，保障護理人員執業權益。 3.改革醫療糾紛處理機制，推動「醫療事故預防及爭議處理法」立法，以妥速處理醫療爭議，促進醫病關係和諧。 (四)拓展中醫藥多元服務： 1.109年輔導10家教學醫院，研訂中西醫整合急重症照護、中醫參與日間照護、長期照顧、失智症照護及戒癮治療等模式，並推動中醫精準醫療及智慧中醫運用。 2.落實民俗調理業證照制度：108年11月開辦「傳統整復推拿」技術士技能檢定；完成「腳底按摩」技術士新職類開發作業；協助大專校院、職業訓練機構及民俗調理團體，建立訓練課程標準化，普及訓、檢、用人才培育制度。 3.109年5月28日修正發布「藥師從事中藥製劑製造供應及調劑應修習中藥課程標準」，提升藥師中藥執業知能。 (五)強化偏鄉醫療資源： 1.目前全國已有46家醫院具備重度級醫療照護能力。除南投縣採區域聯防任務分工模式外，餘本島各縣市均有重度級急救責任醫院，離島醫院亦可提供即時的心血管、腦血管急症處置，保障偏鄉地區民眾健康。 2.為穩定偏鄉醫師人力，挹注4年9.5億推動「偏鄉公費醫師留任計畫」（108年-112年）。 3.推動遠距醫療，以區域聯防概念整合區域醫療資源，提升偏鄉地區醫療照護可近性與品質，另自109年起逐步擴大辦理遠距醫療專科診療。 4.辦理金門、連江及澎湖地區配置民用航空器駐地備勤計畫，並透過「空轉後送遠距會診平臺」降低不必要轉診。 (六)推動安寧療護及病人自主：全國計有168家醫療機構提供預立醫療照護諮商服務，逾71萬位民眾已註記「預立安寧緩和醫療暨維生醫療意願」；另持續推動社區安寧照護，109年1至6月接受安寧居家服務人數約0.8萬人。完成「病人自主權利法」相關配套措施，於109年1月7日公告「病人疾病狀況或痛苦難以忍受、疾病無法治癒且依當時醫療水準無其他合適解決方法之情形」。 (七)「公共衛生師法」於109年6月3日公布施行，使公共衛生專業人員，得經國家考試取得專門職業技術人員資格，有助參與擘劃我國衛生醫療政策、社區衛生服務、流行病學調查研究、健康保險及衛生教育等工作。 (八)推動C型肝炎消除：C型肝炎全口服新藥自106年納入健保給付，截至109年9月13日，累計治療10萬3千人，三年治療平均成功率為98.1%。109年增加預算至81.66億元，可再使5萬多人受惠。另為改善山地型原鄉肝病問題，持續辦理山地型原鄉C型肝炎完治試辦計畫。 (九)法規鬆綁，帶動生技產業醫療： 1.開放6項細胞治療技術，截至109年6月，已核定22家醫院，共32件細胞治療技術施行計畫，並建置細胞治療技術資訊揭露網站，公開相關資訊。 2.109年4月6日預告修正「特定醫療技術檢查檢驗醫療儀器施行或使用管理辦法」，開放醫療機構可委託非醫療機構實驗室或醫事檢驗所執行檢測服務，有助國內檢測技術及精準醫療發展。 二、健全社安網絡、完善福利服務 (一)強化社會安全網： 1.研擬整合與盤點所需人力：109年度補助地方政府2,865名社工（督導）員，至109年8月已進用2,293名社工（督導）員，整體進用率達80.03%。 2.持續普及社會福利服務中心，以提供脆弱家庭服務，目前已建置137處。 3.整合保護服務及高風險家庭服務體系：建立集中派案窗口，提供以家庭為核心、以社區為基礎的整合性服務，109年截至6月，受理13萬6,166件通報案件，97.4%案件於24小時內完成派案。 (二)推動新世代反毒策略： 1.建置整合性藥癮醫療示範中心，補助6家醫療機構發展多元服務方案，另建置全國藥癮醫療服務資料維護平臺，整合及累積個案臨床資料，108年底已分功能上線，於109年10月將全系統功能上線。 2.自107年起由本部督導各地方政府毒品危害防制中心，109年補助各地方政府毒品危害防制中心個案管理人員606人，案量比降至1：60，以深化個案之追蹤輔導。 3.建立以家庭為中心之藥癮者家庭支持服務，109年截至6月，共計服務849個家庭，另聯結就業、司法、醫療、心理、經濟、福利服務等資源，提供3,017個家庭服務。 (三)完善保護服務體系： 1.周延法制：研修「性侵害犯罪防治法」及「家庭暴力防治法」，另為避免發生韓國N號房事件，研修「兒童及少年性剝削防制條例」有關告發、移除下架等規定。 2.建立全國7家「兒少保護區域醫療整合中心」，提供受虐兒少相關傷勢研判及醫療資源，並加強與各地方政府之專業溝通及教育訓練，109年1月至6月計協助182名兒少驗傷診療及身心復原。 (四)完善社會工作專業制度：建立社會工作人員薪資制度，預估公部門及民間單位受益社工人數約為1萬人。除自109年1月1日起調整公部門社工人力薪資外，另規劃「補助民間單位社會工作人員薪資制度計畫」，改善薪資結構設計，有利專業久任。 (五)保障弱勢族群經濟生活：施行「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例」，截至109年6月底，計1萬3,905人申請加入（申請開戶率為51%），較去年同期增加4,716人。另以1957專線提供全年無休之福利諮詢服務，109年度專線進線量高達36.5萬通，較去年同期成長6.47倍。 (六)推動社福一站式數位服務：109年截至6月，已服務約18萬4千人次，另協助地方政府強化資訊基礎設施，落實脆弱家庭個案資料登錄，完善資訊應用環境。 三、強化衛福科研、深化國際參與 (一)推動醫療研發： 1.加強生醫科技研發，推動醫療衛生、藥物、食品、生技相關科技計畫，109年截至6月底共執行672件，另有關研發成果收入共達168萬6,091餘元。 2.強化國內醫藥生技發展動能，將新創醫藥研發技術成果技術轉移至國內產業，加速國內醫藥生技研發，109年上半年技轉10項成果、授權簽約金逾2億9千9百萬餘元、增加10件獲證專利。 3.持續推動中醫藥研究實證及應用，發展中醫藥臨床療效評估與預防醫學研究，並強化本土中草藥之開發與應用。 (二)擴大新南向醫衛合作與產業鏈結，持續辦理一國一中心計畫，另透過防疫技術轉殖中心、新南向人員健康服務中心，與新南向國家建立區域聯合防疫網絡。因應COVID-19疫情，主責醫院分別與越南、印度等國，辦理10多場視訊會議或專題演講，分享臺灣防疫經驗。 (三)深化國際參與：第73屆世界衛生大會於今年5以視訊形式召開，我國未獲邀以觀察員身分參加，然我國COVID-19防治成果有目共睹，該會議上共24國發表友我言論。另，本部於5月15日舉辦COVID-19防治檢討視訊論壇，共有美、日、加等共14個理念相近國家/區域組織參加，就防疫措施深入交流分享。 以上為本部109年上半年主要施政作為及未來施政規劃，本部於第十屆第一會期多承大院協助，對本部重要業務之推展有甚大助益，在此虔表謝忱。本部未來推動政策，尚祈大院鼎力支持，以應本部業務需要。 主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘，列席委員4分鐘，得延長1分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於本日會議結束前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘；原則上11時30分處理臨時提案。 進入正式詢答前，特別提醒各位委員，我們雖然是一、三一次會，但我們還是分別辦理發言登記，所以星期三要詢答的委員記得要來登記。 首先請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（9時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。距離8月28日，也就是含有萊克多巴胺的美豬、美牛開放政策，其實今天剛好是一個月。我知道政府其實在很多外交或者是經貿上面的思考，當然這個議題會涉及到很多層面，但我今天比較想要從小老百姓，也就是從比較基層的角度，有些問題想跟部長請教。其實對一般的小老百姓來說，國際外交或者是科技供應鏈的問題是離他們很遙遠的，對大家最直接的問題，其實就是關於食安方面的擔憂，我有看到衛福部跟農委會都有在談食安風險管理的問題，不是沒有，但是目前是不是都已經完全掌握所有可能潛在的漏洞跟風險，確實我們國會辦公室這段時間收到滿多支持者的擔憂。第一個，我想請教部長的問題，依照衛福部所說的科學依據，還有國際標準，國人是可以相信政府，放心的吃豬肉，完全沒有後顧之憂，部長是不是有這樣保證過？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。在安全容許量的標準之下，事實上是安全的。 洪委員申翰：我們講到風險管理，這其實是一個有點抽象的名詞，我們從進口到供應鏈的銷售、到消費者，這中間每一個人所面對風險管理的問題其實差距是很大的。請部長先看投影片上面，這幾個市場的攤販、小吃店等等這些末端通路，他們跑來找我，表示目前政府確實有要求他們只要是販賣豬肉相關產品都必須要標示產地，否則就會有可能數萬元到數百萬元的罰鍰，相對於那些中大型的盤商或業者而言，坦白說，這些小攤販是滿惶恐的。第一，他們在資金方面、在人力方面、在法令的遵循方面，其實都相對是比較弱勢的一群人。我想請問部長，政府有責任協助這些小攤販在食安、食材的管理上，讓他們可以合乎法令，維持他們的商譽，不用陷入不管是食品或者是法律上面的風險，部長同意嗎？ 陳部長時中：當然，這是我們應該要做的。 洪委員申翰：好，所以這兩天我請我的助理進一步去請教一些小攤販，也帶回來幾個問題，第一個，這些小攤販業者普遍表達他們對於目前的管理規範都不是很清楚，所以怎麼協助這些小攤販瞭解我們相關的規範跟罰則？ 陳部長時中：基本上我們現在跟衛生局都持續在開溝通的會議，讓他們能先瞭解整個的規定跟執行的方式，另外我也邀請他們去做各方面的輔導，我們在12月30日以前，一定要把各個攤商的輔導做好。另外，我們的攤販業者最主要是下游業者，所以他還是要記得要保留相關的單據，他根據他的單據來標，基本上就是正確的了。 洪委員申翰：我的問題是，目前還沒有開始跟這些小攤販溝通是嗎？ 陳部長時中：有一部分…… 洪委員申翰：但是跟地方的衛生局…… 所以可能還有滿多小攤販目前還沒有被溝通到，或者是還沒收到提供給他們接下來相關規範的資訊，目前是這樣子？ 陳部長時中：對，我們現在還有跟相關上中游的廠商，我們都已經在9月初，大概在上個月我也親自跟他們主持了兩場，我們開了三場，從上游的開始，先讓他們瞭解怎麼標…… 洪委員申翰：但是中游、上游會幫你去跟下游的小攤販溝通嗎？ 陳部長時中：一方面我也希望進行相關的事宜，因為他們交貨給人家…… 洪委員申翰：他們會嗎？ 陳部長時中：我們有這樣的計畫。 洪委員申翰：所以他在交貨的時候，變成我們要跟小攤販溝通是透過這些中上游的業者，是這樣嗎？ 陳部長時中：沒有，主要是要靠衛生局，但是它內部自己的一個系統裡面，也要能夠充分的瞭解，才不會出錯。 洪委員申翰：目前在地方衛生局的期程規劃中，跟這些小攤商溝通大概是什麼時候會完成？剛才說12月嘛！對不對？ 陳部長時中：對，12月我們至少要能夠進行大概4,600多次的相關輔導。 洪委員申翰：所以現在每個地方的衛生局都有提出跟這些最末端的小攤販溝通，或者是資訊提供的計畫嗎？各衛生局都提出來了嗎？ 陳部長時中：我們有一個輔導計畫的考核。 洪委員申翰：有一個考核？ 陳部長時中：對。 洪委員申翰：但是還沒開始操作，對不對？ 陳部長時中：對，現在跟地方…… 洪委員申翰：目前已經訂出來了，但是還沒開始操作。 陳部長時中：當然…… 洪委員申翰：我覺得這個地方會是一個重點，如果他們連資訊都不知道，當然一定會是一個很惶恐的狀況。第二個，也有小攤販跟我反映，他們說他在進貨後，他們坦承很難，甚至沒有能力去查證上游提供給他們的資訊，簡單來說，如果上游將美豬謊稱臺灣豬，其實這些最底層的攤販很可能是被騙的，他很難去跟他們查證，不管他留發票或留各種的單據，但是我們裁罰的時候，卻是最可能優先來裁罰這些第一線最基層的行為人，這是他們很擔心的地方，他們其實是處於最無所適從的位置，可是層層的供貨下來，他們能夠掌握的肉品資訊其實是最不確定的，但卻是最末端、最容易被開罰的地方，在這種情況之下，我們看到的是，如果處罰到這些小攤販、小商家，一方面消費者很難依照正確的指示來做選擇，另外一方面，他們對這些上游的業者無法清楚的掌握，所以我想問部長，有沒有考慮過這樣的問題？有沒有具體的作法？ 陳部長時中：有，我們本來在食安五環就要求這些業者要保留他的單據5年，所以是誰騙人的，我們就罰那個人。 洪委員申翰：這個被騙的行為人，如果他是被騙的，他要受罰嗎？ 陳部長時中：那當然要根據個案來做認定，不過基本上就是如果上面清楚的表示賣你的是臺灣豬肉，所以你標示為臺灣豬，那麼就是罰上游騙你的人。 洪委員申翰：但是我想確認，因為我說他們確實處在一個最容易被開罰的位置上面，但是他們在面對這些資訊，去釐清的能力又是最弱的，所以就這個狀況，他們其實已經陷入一種困境，這是他們焦慮跟擔憂的地方，所以我想問，如果他們是在上游騙他的狀況下，他們沒有辦法馬上釐清跟掌握，可是他可能還是會被罰，那怎麼辦？ 陳部長時中：基本上這樣的一個顧慮，我相信小攤販因為跟公權力的往來，他們處於弱勢，所以會擔心，我們會很明白的跟攤商做這樣的說明，讓他們清楚要保留哪一些單據以及怎麼樣做標示，如果這有做好，那麼就不會被罰，我們罰騙人的人。 洪委員申翰：如果他們把這些相關的標示跟單據都留好，就算他們可能賣出去的貨品最後被驗出來，他們也不會被罰，這是確定的嗎？ 陳部長時中：對，基本上現在的方向是這樣。 洪委員申翰：方向是這樣？好，這部分要謝謝部長。我想要說小攤販這方面的疑慮，真的是需要衛福部這邊來多幫忙。接下來有一個問題是我想要請教部長的，其實這些攤商還在跟我講他們另一層的擔憂，他們看到現在不少地方政府很堅持地方自治，要求零檢出，現在面對中央跟地方的落差，到時候他們要遵守誰的規定？尤其現在很多地方政府如果有更強烈的一些政治動機，他們可能透過挑選式的這些零檢出的檢驗來進行很多政治上的操作，那麼他們其實最可能挑上的也是剛剛說的這些小商家，來做為他們在政治上面的表現。我想問部長，如果你是這些小攤販，面對這樣的情境，你該怎麼辦？對於中央跟地方的法規，該怎麼辦？ 陳部長時中：第一，在食品相關的這些檢驗是屬於全國的事項，要依據中央的法規來訂定，地方在自治法上面當然有一定的權限，但是關於這些事務，地方還是要報我們這邊來備查，或者報行政院。如果違背中央的法規，我們是不會讓他們備查的。 洪委員申翰：但是你設身處地想一下，如果你是這些小攤販，你有辦法可以確保你進貨的肉品都是零檢出嗎？ 陳部長時中：現在牛沒有零檢出…… 洪委員申翰：對，我是說他的豬肉。 陳部長時中：豬現在是零檢出。 洪委員申翰：是，所以如果不行，其實你很可能要面對地方以零檢出標準來開刀的風險，現在已經有地方喊出就算符合中央規定，一樣要罰3萬到10萬，一般的小攤販有能力在他被罰以後，再進行訴願嗎？ 陳部長時中：當然他法定的權利是可以做訴願…… 洪委員申翰：但是一般的攤販有能力、有這個辦法再去進行訴願嗎？ 陳部長時中：我知道委員在擔心的，就是他們會有一段時間很困擾，在中央及地方的角力之下，會產生小攤販的困擾，我們當然可以思考怎麼樣給予一些法律的協助。其次也要呼籲地方政府，這是全國統一的事項，不需要讓人民產生這樣一個困擾的情況。 洪委員申翰：對，所以我今天其實要說的是，也許我們國家現在有很重要的外交或經貿上面的目標希望能夠達成，但是目前看起來最倒楣的、最大風險的、最無所適從的確實可能是這些小攤販。部長，我真的希望我們在進行整體的風險管理的時候，應該要從這些基層的角度思考，目前的作法確實還沒能化解這些基層普遍性的疑慮或擔心，這部分真的需要衛福部針對他們的角度來規劃得更完整，不管從機制面、法律面，甚至實質的宣導面，這部分真的要麻煩部長，好不好？ 陳部長時中：好，謝謝委員的指教，我想這是一個很重要的方向。 洪委員申翰：好，謝謝。 主席（徐委員志榮代）：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（9時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於開放含萊克多巴胺的豬肉進口，站在一個身為衛生福利部首長的立場跟態度，您可不可以在這邊告訴國人，食用瘦肉精豬肉，對人體到底有沒有害？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。基本上，在這樣一個安全評估訂定的容許量的前提下，它對人體是無害的。 蔣委員萬安：部長，你的書面報告第14頁的確有提到關於美豬食品安全的部分，特別提到針對含萊克多巴胺的豬肉進行嚴謹風險評估之後，發現不具食用安全問題。可是部長，不具食用安全問題，這是身為衛福部應該站在捍衛國人健康的立場所應該說的嗎？沒關係。部長，你說進行了嚴謹風險評估，請教部長，你們進行了什麼樣的嚴謹風險評估？ 陳部長時中：第一個當然是從一些文獻的review，還有世界各國的作法，來做為一個國際標準的參考，然後經由專家對整體來做一個風險的評估。整體大概分作兩塊，關於MRL的訂定，當然是根據每日可接受的食用量，這裡面都有一個相當大的安全係數，起碼都有50倍這樣一個安全係數，所以在這樣的情況下，對於不同狀況的人或者不同年齡的人都有一定的規範，就是有這樣一個安全係數做為保護。 蔣委員萬安：部長，第一，我認為這樣一個決策─開放含瘦肉精豬肉進來，衛福部應該要很清楚地告訴國人存在什麼樣的風險，對於民眾有可能造成什麼樣的傷害。第二，所謂的嚴謹風險評估，姑且不論你們所提供委託成大在2018年做的這份報告，現在你對外的記者會也都說你們做了這份報告，但是我看完這份報告，它也是根據部長講的國際標準訂定的安全容許量做一個推論，參考國人每日安全攝食量這項指標算出來的。 對於這樣一個基礎，部長，我還是要跟您說明，CODEX於2012年訂的標準事實上就已經備受歐盟強烈的質疑，第一個，樣本數太少，全世界竟然只針對6個人做人體試驗，部長您知道嗎？而且這6個人後來還排除1位，最後完成的只有5位，而這5位都是年輕、健康的男性，所以歐盟也強烈質疑缺乏婦女、孩童、心血管疾病的患者，還有老人、孕婦，這些都沒有做過試驗。這麼重要的一個訂定標準，竟然全世界只有5個人，而且只有健康、年輕男性，而我們竟然用這樣備受質疑的標準來推論國人食用後到底安不安全，還沒有說我們國人的飲食習慣跟外國人是完全不同，不要說我們吃豬肉的量大於牛肉，我們吃內臟也非常的多。部長，我相信你都知道也瞭解，所以我今天要問，到底為什麼我們沒有一個完整、嚴謹，對於國人飲食習慣的風險評估報告？這是第一個。 第二個，我要請教部長有關於你們在記者會上一直對外說的，2018年你們委託成大所做的風險評估報告裡特別有說明，由於目前長期實務研究尚無可供進行萊克多巴胺致癌風險評估的致癌資料，故僅進行非致癌風險評估。部長，你們沒有做過是否有致癌風險的分析報告，請問到底會不會有致癌風險？請部長說明。 陳部長時中：謝謝委員的詢問，這大概分作幾個，關於致癌風險，我們做過非致癌的風險，它指的長期是非常的long term，事實上，我們現在食品相關的這些藥物，你都很難做到那麼長，所以只能用所謂的後市場裡面的一個監視來發現這些情況。第二個，實驗的人都找健康的人，一般來講，在實證的醫學研究裡面，尤其像這個，我們都會找健康的人，你不太可能找一個孕婦來讓她吃看看，所以都是找健康的人來做評估，在這樣一個沒有發生不良反應或是有反應的前提的數值之下，再用剛才所謂的一個安全係數，因為所謂的實證科學研究有它的侷限性，所以就會用一些參數來把這些可能的風險降到最低。 第二個，在裡面我們當然有驗證國人的飲食習慣，所以我們會驗證另外一個，就是孕婦一天最多可能會吃豬腎360克、豬肝260克，然後加上豬肉90克，以這樣子來計算看看她會吃進去多少，就是說到達多少ADI，就是每一天可以接受的一個量，大概都只有60%，這也是為什麼我們豬腎本來是訂0.09ppm，專家學者建議再往下降，也是考慮到國人的飲食風險習慣，所以把它降到0.04ppm。 蔣委員萬安：部長，我問你的問題是，目前沒有做過任何關於國人食用萊克多巴胺肉品之後是否有致癌的風險，因為你的報告很明確的說並沒有做！所以會不會二十年、三十年之後，發現國人日積月累，每天少量累積殘留下來會有致癌風險？這是國人擔心的啊！因為你的報告裡很明確地說明了你們沒有做任何致癌的風險評估。 另外，部長剛剛提到，你說成大的委託報告有提到有關對於孕婦、坐月子婦女食用內臟的量，所以你們降低了標準，在報告裡面建議，希望肝、腎能夠降低標準，而在你們9月4日的專家學者會議中，學者也建議肝、腎要降低標準，清清楚楚建議主管機關以調降為方向，但為什麼最後肝的部分並沒有調降？ 陳部長時中：基本上以食用量來講，大概就是腎的量是比較高的，而且那個標準是訂在0.09 ppm，我們認為那樣的一個數字，雖然腎是一個相關的代謝單位，可能它的殘留會比較高，但是我們仍然堅持把它降到0.04 ppm。 蔣委員萬安：對，所以我就要問，今天專家學者、科學證據不都是行政院、部長所一再強調的嗎？2018年風險評估報告就已經很清楚的提到應該降低動物內臟的攝取量或萊克多巴胺的容許濃度，以保障高暴露族群的飲食安全，這邊指的就是國人坐月子時期的婦女。9月4日緊急召開的專家學者食安會議，你要求他們訂出一個標準，其結論也是要你們以調降肝、腎殘留容許量，我今天就要請問部長，衛福部沒有調降肝的部分，違背了專家學者給你的意見，你究竟是根據什麼樣的科學數據、風險評估堅持不調降？ 陳部長時中：因為原來在沒有調降的情況下，它會到達我們ADI的89%，一般我們都希望它能夠在80%以下，調降0.09 ppm到0.04 ppm的腎的使用量的時候，因為到達ADI的60%，我們認為這樣在安全係數上應該是夠的。 蔣委員萬安：但肝沒有啊！部長。 陳部長時中：對，但是調了這一項之後就變成是一樣的。 蔣委員萬安：今天學者專家，所有這些的科學依據、研究報告都告訴你要調降，為什麼你沒有調降？ 陳部長時中：有啊，我們已經有調降了。 蔣委員萬安：這是我們質疑的地方，肝的部分沒有調降啊，部長，你在肝的部分還是維持0.09 ppm。 陳部長時中：肝的食用量還是260克。 蔣委員萬安：到底是什麼樣的因素迫使你沒有辦法尊重專家學者、科學證據？ 陳部長時中：我們很尊重，有很多專家是主張不調的，當然也有少數的專家認為要調，所以我們也尊重專家意見，就把ADI從89%降到60%，但是腎的部分，因為它的食用量360克比較大，所以從0.09 ppm降到0.04 ppm，就達到60%，我們認為這樣的安全範圍是夠的。 蔣委員萬安：這都是部長你認為的，你們認為安全是夠的，但是你們委託的報告，對於坐月子的孕婦，希望調降肝、腎的標準，還有專家學者會議的建議，沒有關係，部長，你剛剛談到9月4日專家學者會議的討論，可不可以把所有專家學者的發言紀錄清清楚楚的公開？告訴大家，每一個專家學者的意見是什麼。 陳部長時中：恐怕這樣的作法，當然我不是不能夠供公開，但是如果…… 蔣委員萬安：沒關係，提供給衛環委員會就可以了。 陳部長時中：不要直接去公開，就是名字不要，專家裡面…… 蔣委員萬安：沒有問題。 陳部長時中：他發言的內容…… 蔣委員萬安：你要去識別化都可以。 陳部長時中：對，去識別化。 蔣委員萬安：我們只是想要瞭解整個會議的討論，到底專家學者提供什麼樣的建議，或許專家學者有不同的意見，但是最後有做出來決議是要以調降為方向，部長，這表示大家有共識，因此才有決議嘛。 陳部長時中：我們調降了，我們有調，不過就去識別化的專業意見…… 蔣委員萬安：部長，你們只有調腎的部分，調到0.04 ppm，但是肝臟部分沒有，坐月子的婦女實際上是吃豬肝、喝豬肝湯，特別如果是有手術的話。 陳部長時中：這要看總量啦，總量才有意義嘛。 蔣委員萬安：對，所以專家學者有建議，可是今天衛福部並沒有調降，你們的依據是什麼？ 陳部長時中：我們調了腎的部分，調了0.08ppm。 蔣委員萬安：如果部長可以把這樣的科學依據提供出來，比較能夠說服大眾，否則不知道為什麼你會有這樣一個區別？腎的部分有調降，但是肝的部分沒有，可是專家學者建議是要調降的。 陳部長時中：有，剛才一直跟委員強調好幾次，就是它到達我們的每日安全攝食量的60%，從89%降到60%，我們認為這樣就安全了。 蔣委員萬安：對，那個是腎的部分嘛。 陳部長時中：更安全了，那是一起算的，全部一起算的，我們在評估時是一起算的。 蔣委員萬安：好，但是你們最後算出來的…… 陳部長時中：我們加了這一項之後，就可以保證一個安全量。 蔣委員萬安：安全容許量的ppb，事實上它還是照國際標準，就是CODEX 2012年的0.09，腎的部分調降了，但肝的部分並沒有調降，所以我們還是有疑慮，國人是有疑慮的。對於你們這樣的差別作法，腎的部分有調降，而肝的部分沒有，大家會想要瞭解你的依據是什麼，因為我們相信專家學者，我們相信這些食安專家所給的建議。 我陳部長時中：我們也相信，所以才調了啊。 蔣委員萬安：我希望衛福部公開大家的意見、會議紀錄以外，還有衛福部最後決定對於肝的部分不調降的理由、數據、分析報告、評估等都能夠提出來，否則大家會一直質疑，這個是我找出來大家的建議。 陳部長時中：謝謝委員，不過這個安全指的是綜合性的，攝食習慣裡面綜合性的，是很…… 蔣委員萬安：沒關係，部長，如果會議記錄…… 陳部長時中：就是綜合性的結果讓他是安全的。 蔣委員萬安：後續我們也會邀專家學者來，沒有問題。 陳部長時中：可以。 蔣委員萬安：最後，連帶的，因為今天國人有疑慮，到底這個安全容許量，國人吃了會不會影響健康，或者長期之後，也許十年、十五年，短期看不出來，但是二十年、三十年之後，如果有致癌的風險，因為你的風險評估沒有做致癌的風險，這是大家最大的問號以及最大的疑慮。 陳部長時中：對，萊克多巴胺是不是判定它是一個非致癌的物質，當然沒有那樣的一個長時間的long term的實驗在，當然科學有它的侷限性，它有一定的基礎，才會被判定成是非致癌物質。 蔣委員萬安：因為有侷限性，所以現在沒有辦法、評估長期之後會有什麼樣的影響。沒關係，部長，剛剛你在國會這邊答詢，你說沒有食用的安全疑慮，你剛才也提到萊克多巴胺沒有致癌的風險。 陳部長時中：它是非致癌物質。 蔣委員萬安：非致癌物質，但我要提醒部長，在美國就有發生不幸的事情，1939年乙烯雌酚當時在美國上市，它被認為是可以治療很多婦女疾病的藥物，而且非常好用，但是後來發現使用者罹患陰道癌的比例明顯上升，結果在多久以後禁用，部長你知道嗎？32年！32年之後發現茲事體大所以禁用，當時也是認為沒有致癌風險，甚至當成藥物來使用。後來1954年動物藥公司將乙烯雌酚用來餵養牛、羊，發現可以促進動物生長，廣受歡迎，但到了1979年禁用，25年之後禁用，民眾在不知不覺中吃了25年。我要提醒部長，你應該很確定地告訴國人到底存在什麼樣的風險？很誠實地面對國人，今天國人另外更大的疑慮是，到底部長，你要不要標示是否含有瘦肉精？ 陳部長時中：如果願意標示的，我們是予以鼓勵，但是我們現在的強制標示是包含原產地。 蔣委員萬安：對，因為現行法律的強制標示只需要標原產地，不需要標是否含瘦肉精，那是因為當時立法的時候，我們沒有開放瘦肉精豬肉進來，但今天你要開放瘦肉精肉品進來，國人對此有這麼大的疑慮，國際間的研究報告也對於含瘦肉精肉品，如果民眾食用，日積月累可能造成風險，那當然就要標示，怎麼可以用沒有進口前的環境所立下的法律規定，然後說現在當然沒有規定要強制標示，所以就不需要。今天如果要開放，而國人有疑慮，應該要讓人民有選擇，當然要清楚標示！ 陳部長時中：很多的標示還是要考慮它的有效性以及民眾的注意，民眾到底能不能在這麼多的資訊裡面選擇最重要的一個訊息，這是在標示上面要注意的，現在我們在動物用藥需要的MRL標準大概有1,511項，也隨時都在變動中，但是這是屬於一些在行政的專業的事情，而農藥的殘留標準更有七千多項，加起來有八、九千項…… 蔣委員萬安：部長，我知道…… 陳部長時中：所以你很難去選擇哪一個是對哪一個人的影響比較大的部分。 蔣委員萬安：部長…… 陳部長時中：所以今天我們是鼓勵大家可以來標示。 蔣委員萬安：針對基改食品，當時我們修法的時候，就把它列入強制標示，基改食品可以做到，為什麼瘦肉精做不到？ 陳部長時中：基改就是基改嘛，相對的方式…… 蔣委員萬安：連基改現在是否對人體造成傷害，事實上也是眾說紛紜，我們那時候都要求修法要強制標示，今天對於瘦肉精，國人有這麼大的疑慮，你貿然要開放，你說要做好標示，落實…… 陳部長時中：瘦肉精8年前就開放了。 蔣委員萬安：落實查驗，讓人民有選擇。 陳部長時中：瘦肉精是已經開放了8年。 蔣委員萬安：那是美牛，今天是豬肉，大家談的是豬肉！ 陳部長時中：萊克多巴胺在牛肉跟在豬肉對人體的效應是一樣的。 蔣委員萬安：部長，我不要跟你口水，但是我想要提醒部長的是做好標示，國人就是希望想要清楚知道它是不是含有瘦肉精，這才是真的讓人民有選擇，你不標示的理由是什麼，一直說不清楚，這個之後我們還會再討論，我們在委員會也會提出相關的提案，甚至修法，我希望衛福部能夠瞭解民眾的疑慮在那裡，做好標示，人民才能選擇。 陳部長時中：所以我們會把原產地的標示做好。 蔣委員萬安：原產地是不夠的。 主席：謝謝蔣委員，我想這個會期還有很多機會、很多時間來討論這個事情。謝謝兩位準市長，我們也歡迎柯總召非常關心衛環委員會，蒞臨本會指導，還有鄭運鵬幹事長，謝謝。 接下來請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，中秋節快到了，你有沒有要去烤肉？你昨天有沒有烤肉？你有沒有空烤肉？你應該沒有空烤肉吧？ 主席（蔣委員萬安）：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。對，我很久沒有烤肉了。 考蘇委員巧慧：很久沒有烤肉，我們做民意代表的，坦白講，我們也沒有時間烤肉，不過我昨天的19個行程裡面有10個是在烤肉，那些攤位上面真的是豬肉、雞肉、牛肉、海鮮等等什麼都有，其實我的選民都很熱情，他們都想把最好吃的給我吃，而昨天最好吃的、大家拿上來是什麼呢？好多喔，他們都說「委員，這一塊最貴、最好，你一定要吃，我藏起來要給你吃了」，我問他這一塊是什麼，他說「這個是大賣場來的美國牛小排，這種肉很貴，只有這一塊才是喔」，部長，昨天美國牛小排在我的中秋烤肉會上面有出現耶，請問這塊牛小排有沒有瘦肉精？ 陳部長時中：基本上，美國的牛小排基本上是含瘦肉精的，不過都在安全的標準之下，吃了沒有問題。 蘇委員巧慧：這一塊美國牛小排所含的所謂瘦肉精，所謂萊克多巴胺，跟政府之後有可能要開放的豬肉的萊克多巴胺是同一個類型嗎？ 陳部長時中：是的。 蘇委員巧慧：是一模一樣的嗎？ 陳部長時中：對，基本上是一樣的。 蘇委員巧慧：一模一樣的，所以我們這個標準也是會有把關的？所以我昨天吃到的這一塊牛肉，它之所以能夠出現在昨天的烤肉會上，是在什麼時候開放的？ 陳部長時中：8年前。 蘇委員巧慧：8年前，所以是在2012年的時候，我們開放了含有萊克多巴胺的美國牛肉進口，所以我昨天有可能吃到。昨天的狀況是大家在會場上，因為政府有把關，所以大家吃得還滿開心的，而且我的選民拿上來的時候很清楚地告訴我說，這是大賣場買回來的美國牛小排，所以未來如果美豬真的進來的話，這個標示也會清楚嗎？ 陳部長時中：當然，它的原產地要標示清楚。 蘇委員巧慧：原產地也會標示清楚？ 陳部長時中：對，當然。 蘇委員巧慧：不可能說我的面前來一盤肉，然後叫我去分辨它到底是哪一國的，不可能吧？不可能嘛！ 陳部長時中：購買的人才會知道。 蘇委員巧慧：購買的人就會知道了嘛。 陳部長時中：對，去大賣場購買的人。 蘇委員巧慧：所以是在大賣場上面的標示，就像現在一樣，我可以很清楚地知道我買到的到底是什麼，而且跟我現在已經吃了8年的美國牛肉，其實是含有像味素、其他化學添加劑等等之類，是在政府把關過的安全標準量下，部長，這是不是就是您現在對我們整個所謂美豬、美牛爭議，用白話文來講的結論？ 陳部長時中：對，就是都很安全的，只要是政府核准的，它就是安全的。 蘇委員巧慧：我是認為，今天這整個議題爭吵這麼久，但是它確實是包含了國人健康、食品安全，這是非常非常嚴肅的事情，所以我們應該要很認真地來討論，可是既然要認真討論，我覺得一定要奠基於科學的事實，而這個科學的事實，最重要的前提就是正確的資訊。部長，我在網路上面也好，或者是其他新聞上，其實我看到了一些資訊，我覺得如果它是不正確的，那我們討論起來實在沒有效率也沒有意義。比如，我看到了一則網路新聞不斷地被流傳，它說全世界有160個國家都禁止使用瘦肉精的美豬，這個訊息正確嗎？160個國家都禁止，這是正確的嗎？ 陳部長時中：我們現在有使用、可以進口的應該是一百出頭，並沒有說完全都禁止160個國家，詳細的數目字是不是請食藥署跟委員說明？ 蘇委員巧慧：詳細的數字我幫你查過了，因為我今天要站在這裡，所以我替你查過了，全世界現在有101個國家是允許含有萊克多巴胺的美國豬肉進口的，但是在這101個國家之中，有75個國家不允許自己的國內使用萊克多巴胺，就如同未來的臺灣一樣，但是有26個國家是同時允許萊豬進口到他的國內，也允許他自己的國家使用萊劑，所以這個數字清清楚楚，我認為衛福部應該要把這個資訊讓更多人知道。又比如還有另外一個資訊，這個資訊是什麼呢？是大量的引用所謂的科學研究，我不能說這個科學研究不正確，但是部長，我們從小學到現在，我們也知道如果要做科學實驗的話，它的變因一次只能有一個，對不對？在做科學實驗的時候，不管要做光合作用，還是要做什麼，我們從小在學的科學實驗裡面，其變因一次只能有一個，否則全部混在一起，到底是哪一種影響哪一種，根本看不出來嘛，對不對？而且既然要講科學，我們就要用詞精確，乙型受體素和萊克多巴胺是一樣的事情嗎？部長。 陳部長時中：當然是不一樣，它是一個總稱。 蘇委員巧慧：哪一個是總稱？ 陳部長時中：基本上，乙型受體素是一個總稱。 蘇委員巧慧：乙型受體素是總稱？ 陳部長時中：對，它大概有三、四十種。 蘇委員巧慧：有三、四十種？ 陳部長時中：以前有被用過的大概有4種。 蘇委員巧慧：所以如果有一個科學實驗、科學報告說，例如我看到的這個是患有乳癌的老鼠，癌症移轉率暴增22倍，但是我現在這樣去看下來，他用的是乙型受體素，而且是單次使用高劑量，如果仔細下去看，這個跟我們這一次的在討論的萊克多巴胺根本完全不一樣，這個科學報告可以拿來做為我們討論、爭辯的證據嗎？ 陳部長時中：對，其實就是它是用一個高劑量，事實上，我們在食品裡面都沒有這樣的高劑量，任何一個超高的劑量都會造成身體的危害，至於這個報告裡確實像這樣的被引用或影射，這是不當的啦。 蘇委員巧慧：所以劑量不同嘛！ 陳部長時中：對。 蘇委員巧慧：劑量不同，次數也不同，甚至最重要的，就像部長您剛剛說的乙型受體素，裡面包含的事物有這麼多種，可是我們今天在討論的是萊克多巴胺，它是乙型受體素三、四十種裡面的一種，你今天用其他種類，然後把它套用在乙型受體素裡面，來說我們現在有關萊克多巴胺這件事情，我感覺這根本就是「竹篙湊菜刀」，根本是不一樣的事情。我不是說不能舉例，但問題是我覺得這樣討論起來很沒有意義、很沒有效率，包括因為用了瘦肉精使中樞神經受損豬隻產生暴躁等等，它的劑量也完全不一樣啊。所以我很誠懇地建議部長，在面對坊間這麼多的資訊，尤其都不是正確的資訊的時候，我認為衛福部應該要在國會做最後、最終的決定及審查之前，能不能夠提供給委員們及社會更多正確的資訊，並且把這個謠言一次破除？ 陳部長時中：好，但是謠言止於智者，大家在看這些新聞的時候，還是要有一個基本的判斷，不過我們還是會做相關的澄清。 蘇委員巧慧：我是建議衛福部…… 陳部長時中：至於剛才有人說豬吃了會怎麼樣，90公斤的豬，一天的飼料吃下去，是吃了1克的萊克多巴胺，我們人的安全劑量是每公斤1微克，百萬分之一啦。 蘇委員巧慧：所以這個劑量的差距是非常的大嘛！ 陳部長時中：這兩個是劑量的問題，如果一次吃5克、10克，連吃一個星期，你當然可能會出問題啊。 蘇委員巧慧：部長，我想今天我的論述很清楚，我本來是想要討論長照的，剛剛看起來好像一個人的發言時間還可以再多一點，召委，我還可以繼續講嗎？但那是另外一題。 好，沒關係，部長，我想我們要討論美豬、美牛的議題，未來在議程上還會有很多的時間，我到時候再繼續跟您請教，但是我誠懇地認為，這不只是衛福部，甚至是整個國家、社會，我們在討論國人健康、食品安全這麼嚴肅的事情的時候，真的應該要奠基於正確的事實，我希望衛福部能夠提供更多的資訊、正確的資訊給國人來使用，讓大家能夠做一個判準，謝謝部長。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：謝謝部長。在下一個委員進行詢答前，我這邊有一份資料，我還是要說明一下，剛剛談到到底全世界有幾個國家禁用萊克多巴胺，這一份是2016年7月13日行政院農委會送進立法院的書面報告，白紙黑字的公文書，2016年7月13日民進黨已經全面執政，行政一體，農委會的報告是怎麼寫的？經查禁止使用萊劑國家仍有164國（全球共194國），而且美國為輸銷肉品到這些市場已採用出口驗證計畫（Export Verification Program），外銷不含萊克多巴胺的豬肉。所以行政院農委會的公文書明確說有164個國家禁止使用萊克多巴胺，這個是行政院提供的書面資料，送到立法院的公文書，確實就是有164個國家禁止使用萊克多巴胺。 蘇委員巧慧：召委，現在是2020年耶。 主席：對，那請把最新的數據拿出來，既然是行政一體，後面農委會是怎麼說的？它說也希望美國接受臺灣禁止進口瘦肉精的政策，所以行政院在民進黨全面執政之後，甚至要求美國要接受我們禁止進口瘦肉精豬肉的政策，而且要美國業者提供不含萊克多巴胺的豬肉，2016年民進黨全面執政還是反對瘦肉精豬肉進口，4年之間到底發生什麼事情？說不清楚，講不明白。這件事情國人有這麼大的疑慮，卻還是要貿然開放，然後用不實的說法說2012年國際標準訂定之後，民進黨就支持國際標準，但很顯然不是。如果真的如衛福部所講及書面報告所提供的，對人體食用是沒有任何安全疑慮的，為什麼第一時間禁止學校營養午餐食用？為什麼禁止國軍的團膳食用？為什麼現在連國訓中心的運動選手也都禁止他們食用瘦肉精豬肉？為什麼？很明顯你明知瘦肉精對人體有害，對孩童有害，對國軍、軍人有害，對於運動選手會造成傷害，所以才會禁用，為什麼一般民眾就被迫要來吃瘦肉精豬肉？如果標示沒有清楚，人民沒有辦法選擇。 下一位請劉委員建國發言。 劉委員建國：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，在防疫的議題上，我相信很多國人都對你非常的肯定，唯一的一個方式，坦白講，必須要應用在食安的議題上，萊豬就是一個食安的議題，你在防疫的過程裡，就是透過經常性的召開記者會，讓國人可以在第一時間去掌握整個防疫的因應作為，以及取得相關正確的訊息，當然國人對你就會有信心，食安的議題不外乎也必須應該要怎麼做。部長在還沒有當部長之前應該非常清楚，在這個委員會7年修了8次的食安法律，在這個過程裡有毒奶粉、三聚氰胺等等很多類型，這些讓我們痛苦的記憶就不再贅述，當然在透過法律的修正之後，還有很積極的跟消費者來做溝通，所以才讓臺灣的食安可以逐漸地達到讓國人有信心。所以我特別再次提醒部長，面對萊豬的議題，它也是一個食安的議題，這個食安議題你一定要用防疫的精神與專業，然後善意的、多次的、充分的、公開的、積極的跟人民溝通，這樣人民才會對政府有一定的信心，請部長務必要這麼做。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。謝謝委員。 劉委員建國：本席要請教部長的不只是萊豬的議題，不只是防疫的議題，有太多屬於衛福部相關的政策，還是要請部長要多擔待一些老人的問題，因為人口今年開始負成長，以及醫護就職的環境、安養機構持續在火燒等等太多的事情，都必須要請部長集智慧，然後有快速因應的作為，才可以讓人民放心。 我這邊有三個議題以很快的速度提出，因為發言時間只有8分鐘而已，我相信我們是為了維護老人尊嚴跟健康，還有延緩老人的失能、安定老人生活、保障老人權利、增進老人福利，才會制定老人福利法，部長，這麼多年下來，最少30年了，政府對老人的照顧有哪些變化？在思維上與各國的政策及制度相比，我們跟其他國家的差別在哪裡？請部長用最短的速度、最有效的方式來答復。 陳部長時中：對於老人的照顧，我們的基本方向大概就是在地老化，然後自主，能夠建立他自立生活，以這兩個做為最主軸來建立我們的老人福利政策。 劉委員建國：好，在老人的部分，有一個占老人疾病裡面很高的比例就是失智症，針對失智症，衛福部有推一個目標，依照我們的國家政策綱領，就是希望2020達到555的目標，這個555的目標部長知道吧？失智症家庭照顧者，有5成以上獲得支持跟訓練，罹患失智症者有5成以上獲得診斷及服務，全國民眾有5%對失智症有正確的認識及友善，目前這個進度為何？因為今年已經只剩下3個月。 陳部長時中：這個方向離我們現在大概有一些過程只是一個數目，我們現在大概有建立95個失智症共照的共同照顧中心，三百四十幾個的…… 劉委員建國：部長，對不起，是不是請你答復我這三個目標。 陳部長時中：然後以社區來說，我們有一個失智的社區，建立這些服務的單位跟這樣的社區，就是為了要增進這些相關的診斷跟照顧，還有接收…… 劉委員建國：部長，你還是沒有回答我的問題，新北市侯友宜市長已經宣布達成國家政策綱領2020失智友善的555中程目標，然後他也宣示2025年要達到失智友善777的長程目標，打造失智症長者的友善城市。請問部長，根據你的掌握，目前這三個目標，全國有沒有達標了？ 陳部長時中：目前還沒有。 劉委員建國：那其他縣市會不會落差很大？有沒有相關的數據可以提供給我們？ 陳部長時中：我剛剛跟委員報告，我現在沒有掌握這些數據，我們現在只是在布建相關的一些資源，希望能夠盡快。 劉委員建國：所以就是要拜託部長，關於各縣市在這方面的整個執行狀況是不是可以提供給我們？ 陳部長時中：可以。 劉委員建國：當然部長一定要掌握嘛，不然人家新北市已經喊出來，甚至於可以配合到2025的失智友善777這個長程的目標，如果其他縣市都跟不上來，那就會很糟糕。部長知道嗎，全國目前到現在9月，失智症的人口占全國臺灣的人口比例是多少？ 陳部長時中：以前有高推估及低推估，我問一下我們現在抓多少人。幕僚表示8%左右。 劉委員建國：8%左右，等於幾萬人？ 陳部長時中：28萬人。 劉委員建國：28萬人，所以多少人就有一個人是失智症？簡單來說。 陳部長時中：如果以8%來計算，就是每12.5人就有1人。 劉委員建國：每12.5人會有1人？ 陳部長時中：對。 劉委員建國：應該沒這麼高吧，這樣的數字很恐怖耶，以這樣的比例來看，在座會有幾人？ 陳部長時中：現場都是比較年輕的人，沒那麼老啦，我是指老人的部分。 劉委員建國：我是說依照人口數的比例，多少人就會有一位是失智症的人，並不是老人的比例，我們當然知道老人的比例會比較多得到失智症嘛。 陳部長時中：七、八十人一個吧？ 劉委員建國：部長的說法是對的，你後面的人提供的數據有點怪怪的，是不是在這方面有某種程度的症狀？ 陳部長時中：他們還不會啦，因為他們還很年輕。 劉委員建國：不然怎麼會部長答得出來，後面的人卻答不出來，這樣很危險喔！有關於預防，這是你自己講的，要獲得5成以上的支持跟訓練的診斷及服務嘛，對不對？所以基本上坦白講，這部分的診斷沒那麼簡單啦，部長一個診斷的流程做下來，至少是半年以上的時間，如果要完成診斷的話。 陳部長時中：現在這個是有一些進步，一些整合性的診斷、連續性的診斷都持續在發展中，這段會比較快，所以現在要達到5成的診斷及服務，其實這個數據我是需要回來查一查，但確實不會那麼快。 劉委員建國：可是這項政策不是你們訂的嗎？ 陳部長時中：確實是我們訂的，但委員剛才提到有人說他們已經達成555的目標，我要回來查查看。 劉委員建國：當然，因為有人說他們已經達成目標，但有的縣市應該是連說都不敢說啦，這代表他們執行的情況距離你們的目標更遠嘛，畢竟這是衛福部所訂出來的一個政策目標，我想這個我們應該要去落實，所以要有一些檢核的標準，還有一些資源及相關應該做事情，就請部長去要求各單位務必趕快去做因應以及處理，因為這牽扯到兩個面向，要讓全國民眾5%對失智症有正確的認識，跟教育部有沒有相關的協調會議？ 陳部長時中：宣導的部分有跟教育部進行相關的…… 劉委員建國：有沒有列在課綱、課程裡面？ 陳部長時中：在課程裡面有。 劉委員建國：有沒有融入健康教育的課綱裡面？ 陳部長時中：課綱裡面沒有。 劉委員建國：這個就有問題啊，這個5%可能會有問題。還有失智症者是不是應該可以讓他回歸到原本的職場裡面？有沒有跟勞動部溝通過？ 陳部長時中：有，這都有，相關的跨部會，這些討論都有在進行。 劉委員建國：這個部分請部長一定務必要求啦，好不好？ 陳部長時中：成效都不是很好。 劉委員建國：我可能要特別拜託召委專門安排失智症的相關議題的報告，這個問題真的很嚴重，因為每80人就有1人，而且持續在上升中，如果國家已經訂出這樣一個政策綱領，今年就要達標，555是今年喔，2025年才是777，所以這個事情一定要去做一定的檢討。 下一個題目，因為時間到了，我要問部長有關於疫苗的事情，這些都是外媒的相關報導，根據相關的報導，9月22日國際航協呼籲建立全球通用的國際旅客行程前的病毒檢測措施，呼籲讓所有的國際旅客在行程前接受新冠肺炎的快篩作為替代方案，來降低隔離的需求。23日華盛頓郵報又說漢莎航空已經推出快篩新冠病毒的測試，此舉可能改變疫情期間的航空旅行，航空公司有提供新冠抗原快篩試劑給部分艙等的旅客，並可能延伸美國到加拿大等國。我想這樣的嘗試，就是在因應全球航空業呼籲使用陰性檢測結果來取代旅行限制及隔離的活動，美國聯合航空提供新冠肺炎快篩試劑給部分旅客，聯合航空正在進行旅客新冠快篩試劑的小規模試驗，首批航班為舊金山到夏威夷，陰性檢測結果將免除乘客在夏威夷進行14天的隔離活動，部長怎麼看這件事？臺灣有沒有辦法做到？要不要跟進？ 陳部長時中：不是做得到或做不到，而是贊成或不贊成這樣做，我們不贊成這樣做。 劉委員建國：你們目前還不贊成？ 陳部長時中：我們不贊成。 劉委員建國：理由何在？ 陳部長時中：快篩偽陰性、偽陽性的比例太高，那是一種心理的滿足，對實際的防疫會造成很大的破口。 劉委員建國：這是我們衛福部的態度，很清楚的表達，這樣我就清楚了，但是國外的一些案例可能也要讓衛福部多加思考一下。 陳部長時中：國外的做法我們會持續觀察。 劉委員建國：另外一個報導，美國有一個研究團體說維他命D只要攝食充足，比較不容易感染到武漢肺炎，部長怎麼看？ 陳部長時中：這題很難，還沒有明確的科學證據，少部分的觀察。 劉委員建國：所以部長的看法是認為這題很難？ 陳部長時中：這是觀察的資料，並沒有真正科學的證據。 劉委員建國：俄羅斯的莫斯科已經有3,000多名百姓接種疫苗，目前為止，沒有發現任何副作用，部長怎麼看？有沒有合作的空間？ 陳部長時中：疫苗考量的關鍵一個是安全，一個是效果，另一個是維持多久，3,000多個沒有立即的副作用，中期的效果怎麼樣，我相信還要觀察，如果3,000多人接種，還要看它正式的報告，新聞報導有時候會以偏蓋全，我們沒有辦法相信。 劉委員建國：請部長對這件事要特別在意，因為我們已經付了定金了嘛！ 陳部長時中：COVAX的定金還沒付，但是下個月要付。 劉委員建國：疫苗的定金還沒付，在付定金之前，可能大家要白紙黑字寫清楚，畢竟過去聯合國、世界衛生組織曾有過一些錯誤的訊息，因為我們沒有接收到那個錯誤的訊息，今天臺灣在整個防疫過程才免於災難，所以要跟人家簽訂任何合約之前，可能要三思而後行，要非常慎重。 陳部長時中：好。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部應該為全民健康把關，這次總統直接用行政命令開放美豬全豬進口，包括含瘦肉精的，我覺得衛福部應該要有一定的聲量，但是我也覺得很意外，我也請部長參考一下。之前國民黨執政的時候，有幾位委員，像趙天麟委員就說我們去中國看看，像中國這樣落後的國家都零檢出了，臺灣還要瘦肉精嗎？劉委員也有提，瘦肉精吃了，豬都很痛苦了，會爆衝、會軟腳，如果讓它進口，人吃了會不會怎樣？田秋堇也提過，一些選手吃了瘦肉精的豬肉都會暴斃，暴斃的機會增加10%。林佳龍委員也提過，不要用跟美國談判來換瘦肉精。還有一些提到源頭要控管，但是要強制標示。陳亭妃委員也說那都是騙人的，不可能標示清楚。陳其邁委員更說內臟更是不能吃，進口以後，臺灣喜歡吃內臟的要怎麼辦？所以我覺得怎麼搞的因為一個CODEX之後，所有的講法都改變了，包括衛福部是守護我們健康的一個單位，也覺得不超過CODEX的量就OK，如果不超過就OK的話，什麼東西都不能吃，因為我們的農畜產品都有用藥，但是對身體有影響的，尤其是萊克多巴胺是全世界的問題，我認為衛福部要以守護我們的健康為主的話，應該堅持零檢出。我覺得國人並沒有反對它進口，因為貿易的關係，但是為什麼站不住零檢出呢？而且更奇怪的是，教育部發公文給高中、小學、中等學校，規定學校的團膳、營養午餐都不能使用美豬，現在國防部也不能用，警察也不能用。請問部長，現在全國醫療院所有2萬9,190家，總病床數是15萬51床，執業的醫事人員有32萬6,691人，不包含家屬，加起來有47萬的病人和醫事人員，我們要不要下公文規定所有的醫療單位都不能吃美豬？因為他們也有很多伙食啊！ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。沒有，我們不會下這樣的命令。基本上，我們會要求他們標示清楚，要公告出來，讓他的住院病人能夠了解。 廖委員婉汝：我覺得病人吃這個更有危險，結果衛福部對醫療體系不強制的話，本來教育部發那個公文我就覺得很奇怪，小孩不能吃，大人可以吃，我也搞不清楚到底差別在哪裡。 陳部長時中：沒有，跟委員報告，只要在我們安全容許量之下都可以吃，運動員暴斃的機會10%也是不可能的事情。 廖委員婉汝：我了解，現在因為要推這個政策，所以你們都在講容許量，每一種東西都有容許量，對不對？這個就是我們談判的籌碼，我們如果堅持零檢出…… 陳部長時中：容許量不會是我們談判的籌碼，我們是認為有談判的必要，我們是要評估安全，縱使有談判的重要，沒有安全的話，我們也不會同意。 廖委員婉汝：但是我覺得站在政府的立場，就應該要求零檢出。 陳部長時中：很難。 廖委員婉汝：我們也知道其實美國一直壓迫我們、一直逼我們接受，現在農委會說只有22%使用萊克多巴胺、瘦肉精，為什麼美國國內使用瘦肉精的比例降低？因為現在大陸是他們主要的外銷市場，為了大陸的零檢出，他們盡量不要用藥，那些豬就輸到中國大陸。那我們呢？我們開放以後，那22%的就進口給我們，所以這是數字遊戲，他們降低是因為要輸到大陸，所以不用萊克多巴胺，結果我們接受了。 陳部長時中：基本上，進萊克多巴胺的廠商很少。 廖委員婉汝：是很少，其實我們都吃不習慣，你乾脆就跟他講貿易談判的關係，進來以後，大家都不要買，乾脆就這樣子。問題是，商業畢竟是商業，比較便宜的，尤其是一些再製品，或者是香腸、醃製的東西，有可能經過調味之後採用便宜的，這就是生意人的心態，我們不可否認。所以，不管怎麼樣，我覺得衛福部應該堅持零檢出，至少要呼籲大家儘量不要買、不要吃，你不要說標示清楚就好，我告訴你，標示不會清楚，上次進口美牛時，民進黨很多人也說怎麼可能標示清楚，不管如何，豬是我們的主食，一輩子我們吃牛少、吃豬多。剛才主席也說過了，我們女兒、媳婦如果生小孩坐月子的時候，腰子腰尺炒杜仲，豬肝湯拿來喝，還有滷大腸等等，統統都可以吃，所以開放全牛更離譜，所以我覺得為了把關的情況下，我們該堅持的地方就該堅持，臺灣政府如果還不堅持這幾塊的話，現在我們覺得很憂心的是，為了節能減碳，光電一直蓋、一直種電，一直叫人家離農，現在畜牧業產值750億元，現在為了這個，可能很多受到衝擊，可能政府要大家離牧，未來臺灣的糧食問題在哪裡？我真的很憂心。 另外，請教部長疫苗的問題，從圖片中可以看到前副總統說大概明年第一季就有疫苗了，你前幾天在新聞上也說已經有下定金了，我看財委會那邊的報告，就我所知，我們編列的預算是135億元，20億元是獎勵疫苗的研發，115億元要買疫苗，可是我換算一下，美國買了7億劑的疫苗，1億劑就花了574億元，不管是哪一家廠商，用這樣來換算的話，115億元大概只能買到1,500萬或2,000萬劑，這樣夠嗎？而且你又強調不能買大陸的疫苗，萬一他們疫苗先上市，或者在人體試驗先成功的話，買得到就偷笑了，為什麼你堅持不買大陸的疫苗？ 陳部長時中：中國的疫苗和血清的製劑本來就從未進口過。 廖委員婉汝：是廠商沒有進口，還是我們禁止？ 陳部長時中：這是不准進口的項目。 廖委員婉汝：臺灣禁止大陸血清和疫苗進口，有明文規定嗎？ 陳部長時中：有，在國貿局輸出入的品項裡面都很清楚，那些是大陸不准進口的項目。 廖委員婉汝：一般來講，我們沒有進口大概是對他們的品質還有質疑。 陳部長時中：之所以不准進口，當然也是因為連續發生相關血清製劑的一些問題，讓大家不放心。 廖委員婉汝：針對疫苗來講，之前整個疫情爆發的時候，我們就在委員會一直強調我們要加重研發，我們要求國光也好、聯亞生技也好，這些臺灣的廠商在人體試驗上、步驟上都比人家慢，我們很憂心這個疫苗來不及供應的時候就要採購，我們總不能期待COVAX分配給我們，所以我希望我們編了115億元，獎勵20億元也不夠，真的要採購115億元，我相信也不夠，因為疫苗不是打一劑就OK的。 陳部長時中：對，一人份看起來從700元到五、六千元都有可能，價格其實差異很大。 廖委員婉汝：如果疫苗進來，可以優先施打的是哪些人？ 陳部長時中：要看疫情的情況，一種情況是以社會保護為主，就像我們現在打流感疫苗一樣的順序。另外一種是以國際流通為主，要思考施打的對象可能就不一樣，所以要看看疫情的變化和國際的形勢。 廖委員婉汝：我們因為防疫做得很好，所以造成疫苗研發獎勵比人家少，採購的預算編列也比較少。 陳部長時中：不會，國內的廠商算是強的，這段期間的成果都相當好，大家要對國產疫苗有信心。 廖委員婉汝：部長在報告提到邊境檢查要提高，你說前三批每批要抽，我覺得大家都沒有信心，是不是第一年每一批都抽，建構一個大數據，才知道哪一家進口商是不良廠商，這個可以做得到嗎？因為前三批每批抽，抽完之後就不抽了嗎？ 陳部長時中：沒有，根據成績再決定下面抽不抽，如果有問題，就一直抽下去。 廖委員婉汝：如果真的開放的話，我是希望第一年每一批都要抽，另外，抽的時候要特別注意，其實豬肉進口都是冷凍，冷凍食品就是這樣子，我們知道屠宰之後，因為疫情的關係，經過運輸、屠宰等等過程，搞不好都凍了幾年才送到臺灣，所以能不能標示屠宰的日期？ 陳部長時中：標示屠宰日期還需要再研究，因為整個冷凍或食品供應鏈的關係裡面，在法上面是還沒有。 廖委員婉汝：我建議，因為過去吵了很多食安的問題，包括國內也是一樣，很多食品放在倉庫放到忘記了屠宰日期，我們也擔心國外進口的除了標示之外，也要標示屠宰日期，對我們來講更安全。我們知道要打瘦肉精的時候都是成豬，準備要抓去屠宰的時候，殘留量大，放久一點的話，對我們人體是非常大的傷害。 陳部長時中：和萊克多巴胺關係不大，不過標示日期是不是能夠有進一步的食安，我們可以考慮看看。 廖委員婉汝：今天彩色口罩的新聞很大，請要求經濟部一下，到底這些成分是什麼，說會添加全氟辛烷硫酸，對人體也不好，現在國內大家都要戴口罩，然後配合時尚也要做一些彩色口罩，如果這些彩色口罩的成分真的對人體有害，我相信衛福部也要站出來提醒經濟部生產線要特別注意，好不好？ 陳部長時中：好，我們會注意。 主席：請王委員婉諭發言。王婉諭委員發言完，休息10分鐘。 王委員婉諭：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於美豬相關的議題，其實我們時代力量在這個部分一直很希望受到嚴格的把關，包括很多委員講到查驗人力不足的部分，時代力量是在這個部分第一個提出來說邊境檢查的檢驗率只有4%而已，我們時代力量過去長期一直很關心食安的問題，希望能夠為人民食安把關。請教部長，我們看到邊境檢查人力只有81名，加上境內的檢查及地方管理人力，加起來只有770名。我們看到在2016白皮書上面就已經提到極度缺乏檢驗的能量，在過去的情況下，加上未來要開放的美豬、美牛，我們可以很清楚檢驗人力是嚴重不足，不知道這部分未來會有什麼樣的配套，或者預期檢驗的人力、稽查的人力該如何提升？請部長說明一下，未來會有哪些計畫、什麼時候會訂定？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。基本上，檢驗的人力大概和科學方法的與時俱進有相當的關係，確實沒有錯，因為現在被要求需要查驗的，所以對我們單位的人力負擔是很重，所以這次在加強美豬美牛相關的查驗，我們也試著來編列補充地方人力，不多，但是我相信可以把這個工作做得比較好。 王委員婉諭：上禮拜部長也提到會向行政院爭取相關的經費，這部分什麼時候會完成？因為我們可以看到我們在質詢之後向衛福部請教未來查驗計畫或相關的人力經費是不是會額外申請計畫，但是貴院回應我們的是說並沒有提供相關經費的計畫，也還沒有開始進行，所以我們不太清楚一邊說會執行，一邊說會申請，但是卻還沒有看到相關的計畫，到底什麼時候可以完成？什麼時候可以提供這樣的資訊給我們參考？ 陳部長時中：我已經在部裡面做這樣的指示，但是相關人力分配可能還要院同意才有辦法進行，我們這邊把計畫做了，我們現在要向院提出。 王委員婉諭：預計什麼時候可以看到？因為我們顯然還沒有辦法拿到，衛福部這邊也不願意提供給我們相關的進度，包括我們可以看到110年邊境檢驗計畫的費用其實是縮減的，食品及相關的委託查驗計畫也都是縮減的，總計減少將近2,000萬元的預算，看起來檢驗能量、預算反而是萎縮，如何擴大檢驗美豬美牛？我們一直很希望能夠看到清楚的計畫及現在的進度，其實都沒有辦法查詢到。 陳部長時中：我們跟行政院談得有一點眉目，就會跟委員報告。 王委員婉諭：所以還沒有明確的時間，也還不知道什麼時候會完成？ 陳部長時中：我們這邊已經好了。 王委員婉諭：所以什麼時候會同意還不知道，要看行政院的計畫？ 陳部長時中：對。 王委員婉諭：我們還是希望可以儘快完成。上次報告提到檢驗人力不足，部長也說得很清楚，我們也希望能夠支持廠商開放自驗，讓他們自己來做檢驗、標示，這部分的立場應該沒有變，是不是？ 陳部長時中：對，我們要做，我們也鼓勵。至於如何讓這方面能夠順暢，我們可以給予一些協助。 王委員婉諭：對，所以我們想請教，我們當然支持廠商自驗，其實廠商也反映他們很希望能夠能自驗。但自驗之後怎麼標示？如何讓大家查核？其實仍然沒有看到完整的配套。我們這邊引用了一些部長您曾經說過的話，就是可以採取自驗，經過一定的審查、查核方式，同時必須要經過實驗室開具證明之後，就可以提供相對應的標示。所以這個標識是未來會提供？未來如何製作與查驗？ 陳部長時中：標示是檢驗的，由實驗室開具，我們是幫忙合格的實驗室，協助他們來做媒合。 王委員婉諭：所以意思就是說，廠商只要自己驗過之後，就可以自己標示不含有萊克多巴胺？ 陳部長時中：對，但並不表示如此就有免於含有萊克多巴胺而被處罰的風險。就是即使他驗過，但被我們查驗時，不能用這張標示表明驗過了，我們就不查。不會，我們一樣要查。 王委員婉諭：但是後來的查驗方式還是沒有清楚啊！衛福部說讓廠商自驗，但後續的查驗方式該怎麼進行？ 陳部長時中：您指的查驗方式是在後市場抽檢？還是在源頭？還是流程中…… 王委員婉諭：貼標章之前，衛福部都不需要經過檢測、抽驗或是查驗。只要廠商自己說他驗過，自己貼標章，自己產生這個標章就可以了，全部都是靠廠商自己自願自發去做。 陳部長時中：他自願做，因為如果我說這一批合格了，但他有可能貼在下一批，我沒有辦法這樣管理，我只能從後市場，讓他自己自願來貼，我們會檢查…… 王委員婉諭：這一批合格的就是廠商自己送的嗎？所以不需要衛福部的同意，衛福部也不用抽驗，也不需要查驗？ 陳部長時中：對。 王委員婉諭：因為廠商會自己提供檢驗資料？ 陳部長時中：如果每一批都要這樣查，是沒有辦法做的，但這裡面他會…… 王委員婉諭：所以現在就是靠廠商的自驗結果，來做是否含有萊克多巴胺的檢查，未來只有做抽驗。這樣是否很可能像過去的食安問題一樣，都是廠商自己一直說沒問題，等到出事之後，我們才發現問題很大、很嚴重。 陳部長時中：因為我們還有從源頭跟流向的管理，現在進口美國豬肉的大概有106家輸入商，加工食品的大概有兩、三百家，還有販賣者，大概共有800多家。這些都是我們嚴格從源頭管理，看他標示對不對。 王委員婉諭：我們理解，但臺灣過去的食安問題，其實都是有經過管理的，但是每一次發生問題時依舊是非常的嚴重。現在我們又把是否含萊克多巴胺的檢驗，以及自己定標章的方式，都全全地交給廠商自己處理。在這種情況下，極有可能既無法做到把關，而且會發生相對應一樣的問題。就是廠商會自己標、自己驗，然後自己說自己有而已。而我們只能在後端，等到發生事情之後再來查驗。我們時代力量一直在提的是，這個沒有含萊克多巴胺的標章應該要由政府來訂定，並且有相關驗證的機制，經過相關的流程後才可以貼。而不是讓廠商自己驗完自己貼，然後自己產生標章。我覺得這不是一個積極的作法，我們希望能夠做全盤的討論。 陳部長時中：其實情況是跟委員說的一樣，您說要我們幫他發標章，事實上是要經我們合格的實驗室去發，其實這個程序是一樣的。而這兩者皆不能免於我們在後市場的查驗與流向管理，我們都會做。 王委員婉諭：但現在標章是廠商自己產生的啊！並不是由衛福部或中央政府訂定的。這部分我們仍然希望有清楚的標示，檢驗和自驗的部分都能一起做後續的稽查與核定的方式，這樣才有辦法保障食安，這是我們提出的建議。 接著想請教相關的議題，剛剛有提到教育部已經發函給相關的機構，在這些場域不希望孩童用到含有萊克多巴胺的豬肉、牛肉，希望能夠要求他們做到。然而我們看到現在的評估報告中，並沒有針對這些相對高風險的族群來做評估，包括坐月子的婦女、長期服用藥物者、心血管疾病者，其實專家都有提到相關的依據，相關的評論和過去的經驗。但衛福部並沒有做報告，剛剛又回復說衛福部不會發函到相關的機構或院所，不可以使用含有萊克多巴胺的肉品。我們不發函，又希望可以在安全的容許量之內，但是我們又沒有做評估報告。如此針對這些高風險族群，他們要如何選擇？如何做到把關？這件事其實我們也覺得非常弔詭。 陳部長時中：我相信大家對於高風險族群都非常關心，不過所謂ADI的訂定，就是除了我們實驗室的數值之外，對於假設比被實驗者脆弱的一般人，我們有一個安全的係數，另外特殊的高風險族群，又是一個特殊的係數，分別是10跟5。換句話說，假定我們脆弱了50%，以這樣一個安全的標準，假定我是做實驗室的人，他是一般的人，那我是假設我比他強50倍，利用這樣方式去制定我們的ADI。 王委員婉諭：但仍需評估臺灣食用內臟的習慣，所以我覺得不能直接套用這樣的數值，我們應該要做比較審慎的評估，以及包括…… 陳部長時中：食用內臟的習慣我們是訂到最高，就是腎臟吃360克，然後肝是260克。 王委員婉諭：我們看到這只有針對懷孕的婦女和小孩來做，這樣的評估並沒有針對高風險族群，其他高風險族群如心血管疾病者、長期服用藥物者，我們會希望…… 陳部長時中：那些是在ADI的安全係數裡被列入評估了，這邊則是用飲食習慣來訂定我們的最高攝取量。 王委員婉諭：所以衛福部的意思是，不會再做更進一步的評估，來確定高風險族群能夠容許的含量？ 陳部長時中：對，我們不會拿脆弱族群來當做實驗的對象，在實證的醫學裡跟實際的驗證中只能用一些參數，把這樣的可能性降到最低，這些都是行之有年的，是食品安全的一個基本的公式。 王委員婉諭：既然我們覺得這些是脆弱的風險族群，又不要求相關的機構院所能夠不使用含有萊克多巴胺的豬肉，我們又沒有相關標章的話，我覺得對高風險族群來說，他們根本不知道從何選擇起。所以我們還是希望在標章的部分，除了來源之外，應該要標示是否含有萊克多巴胺，這是我們給予的政策建議。 陳部長時中：謝謝。 王委員婉諭：接下來因為時間的關係，我可能很快的…… 陳部長時中：國家的安全標準之下，其實都是安全的，我想這個基本觀念應該要建立起來。 王委員婉諭：對啊！但他們不知道他們的選擇是否含有啊！，所以他們怎麼知道使用的容許量是否足夠安全？ 陳部長時中：安全，但是會有感受上的問題，那是另外一個層面，安全是絕對安全。 王委員婉諭：這不是感受的問題。 陳部長時中：如果我們要針對每一樣可能的物質，要標示的東西、要檢測的殘留量太多太多了，你標不完。 王委員婉諭：我理解，但我們已經清楚知道他們是高風險的族群，相對比較脆弱的族群，讓他們能夠有選擇的機會，我覺得這件事情非常重要。因為時間的關係，我就接著談BSE的專家會議。我們在多次相關的會議，或是很多次的記者會當中都有提到，衛福部公告的相關公告，都是依照專家會議討論的結果。經過上一次的專案會議之後，我們終於拿到BSE的會議紀錄，但是不拿到就算了，一拿到一看就覺得非常有疑慮，也非常的擔憂。會議紀錄清楚的記載，美國非典型BSE的老牛是有健康風險疑慮的。也有另外一位學者說到，非典型案例多發生在8歲以上的牛隻，所以開放30個月齡以上的時候，是否可以同時考慮只開放8歲以下的月齡，之後再視科學的證據做討論和開放。第三位專家，其實不止一位專家，這是不同的專家建議，希望可以研議管制相關的月齡，讓人民可以有所選擇。但這部分我們一樣沒有看到月齡的標示，所以在此懇請未來是否能夠考慮再做月齡的標示？或是考慮只開放8歲以下的月齡等等。因為我們看到這個會議紀錄，其實都有這樣的擔憂存在，這也是來自專家的意見。但是針對這樣的結果，我們卻完全不做配套的措施，我覺得這其實是無法負責任，沒辦法為人民的安全把關。 陳部長時中：當然開放有幾個面向，其中就是我們在國際上是否要互相尊重，CODEX是把美國列入風險可忽略的國家，全牛全部位可以食用，是沒有風險的。專家的評估是把所有的因素考慮進去，其評估「可能的」風險是9.29×10-10，就是只有10億分之幾不到的風險。 王委員婉諭：所以您的意思是BSE會議中與會專家的擔心是多慮的？ 陳部長時中：沒有，專家之所以很可貴，就是專家永遠很難有共同的意見，但是會提供多方面的思考，讓我們對這些事情能夠做進一步的判斷，這是我非常尊重專家的原因。 王委員婉諭：但顯然在牛齡上的疑慮，是多位專家都有相同的擔憂，某種程度是類似的意見。懇請衛福部能夠參考專家的意見，做出相關的修訂，及嚴格的把關，謝謝。 陳部長時中：專家的意見我們都會尊重和考慮，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我的質詢內容其實有很多要在院會質詢，但是院會有用書面質詢，所以有些部分還是在這邊跟大家報告和請教。我聽部長的業務報告後，感到非常敬佩，我們在防疫的過程中，所有的工作還是陸陸續續按照我們原訂的衛政，醫療各方面的長照體系都一直在持續進行，在此對衛福部所有相關的同仁，致以最大的敬意和謝意。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。謝謝委員。 邱委員泰源：我還是稍微談一下最重要的，除了今天大家在談的熱門話題以外，防疫的事還是要提。俗話說「打斷手骨顛倒勇」，我們從SARS以後更強，這次的防疫也很成功，未來如何更成功、更穩定？我們為什麼成功？我們的價值在哪裡？我想這些都是我們可以跟國人分享的。我想臺灣的防疫模式大家都肯定，在各個國家也很清楚，我們審慎以對，迅速應變，超前部署，公開透明，這是取自於陳前副總統的演講，我個人覺得非常的敬佩，跟大家分享一下。 另外，也感謝我們的中央流行疫情指揮中心，還有背後所屬的非常多位專家以及行政部門，大家一起來努力，我們創造了一個最好的成效。我想這部分大家也常常看到，其實我們在這樣的抗疫當中，我們要思考我們為什麼成績不錯，除了大家都很優秀努力，全民配合以外，是否有一個更大的價值在我們臺灣存在？這部分我們也要去思考。30多年來，臺灣的民主化，自由開放、尊重多元、保障人權、照顧弱勢，我想這個部分是跨黨派，大家一起努力的事情，共同為臺灣的人民努力。這也是陳前副總統所提出的，我深感同意，便在這邊跟部長報告，和大家分享。 其實我們這一次會比較謹慎，是因為SARS期間有很多很慘痛的經驗，當時我也是臺大醫院的主治醫師，完全處於非常備戰。臺大醫院也是百年來第一次急診關門，過去從來不關的，但當時不關的話，恐怕會一直淪陷。當時運送的過程，在各方面產生很多冤枉犧牲的生命。曾經有一位大哥來我的門診看病，我看著他說：「喔！我從來沒有看過一個人的怨氣那麼重。」我問他怎麼了，這個病例不是他的。他說：「這是我太太的，我太太是某醫院的護理長，她是冤死的。」他的怨恨到現在還給我深深的印象，感覺到我們真的應該更努力。陳前副總統也針對每一個當時殉職的醫護人員去家裡訪問，有位媽媽的兒子是年輕的醫師，因為兒子殉職，她根本沒辦法睡覺，很痛苦。有一天，這位媽媽夢到年輕的醫師跟她說：「媽媽，我過得很好，我也覺得有意義。」所以這位媽媽隔天才開始睡得著覺。我們希望未來任何的挑戰，都不要再發生這些事情，這也是我們政府一直在努力的。 當然，醫界跟我們有最大的關係，所以我們大概從一月初就開始，無論是在中央的國家級，比較全國性質的醫師公會，還有各縣市的醫師公會，跟醫師所領導的醫療團隊，一直在開會，一直在努力。當時真的有很多防疫的設備都還沒過來，那陣子真的是面臨非常危險的時候，但是政府馬上就來處理，這個部分配合的很好，我覺得這整個過程當中，有很多人都需要被肯定與支持。 各位可以看一下，其實到現在看病，還是照這個流程看，表示現在可以比較輕鬆。但如果面對一個未知的疾病來襲，第一線的醫療院所其實都還是不敢輕心，所以這部分我們也希望全國能體諒醫護人員還是在第一線很小心的做事。當然我們國境鎖得非常好，這部分就讓他們減少很多的壓力。其實這段時間，我認為在社區第一線非常重要，像我們有什麼護國診所等等，如果沒有這些第一線先趕快找到病人，將相關的人全部帶回來檢疫，可能在社區也很危險。有很多病人因為很擔心，所以不敢去看病。因此，如何在社區形成醫療系統，可以看病和兼顧防疫，其實這半年醫界非常努力在處理這些事情，也感謝疫情中心給予很多指導。 接著是我在院會時有提出來的，因為蔡總統在她的連任演說中有提到，希望我們一起來幫忙，建立一個臺灣更堅強的醫療防疫及全民安全體系。有幾個問題我希望可以留下來給我們今天的幕僚單位，看看能不能有機會回答我。我們也知道在編列的時候，其實是有編列到我們如何持續來提供防疫物資，今天也有在審這個部分。另外就是所有的醫療院所收入都減少很多，成本其實增加不少，很多醫療診所都陷入困境。各位要知道，健保署統計出來，民國107年，所有醫院的醫療盈餘除以總體盈餘只有5%。表示醫療給付對於醫院來講，老實說必須要靠很多業務外收入去承擔，如果病人少，業務外收入少的話，醫院是很難經營的。這個部分我覺得衛福部相關的單位也要幫忙來了解，給予適當的協助。因為有醫療院所才能夠照顧病人，所以我們的目的都是為了人民的健康，讓醫療能夠持續。 另外就是剛剛有講過，未來在社區怎麼樣再建立一個機制，才能達到蔡總統所提的，建立一個好的體系，我想我在院會時有提出書面質詢，那邊應該會回答。剛剛部長的業務報告非常完整，但我也要提到我們的醫療網第八期。在6月30日的時候，有很多很好的成績，應該今年第八期醫療網就會截止，目標是否都已經達成？因為第八期醫療網在模擬探討的時候，當時的相關單位非常用心在準備每一個項目，希望能夠完整。他們如果有困難，困難的點在哪裡？希望在第九期的時候，我們能夠創造一個更有堅韌力的醫療體系。 請部長說幾句話好了，給我們一點指示。 陳部長時中：我想各方在這段時間，醫療界的努力，讓防疫的線能夠守的很好，要謝謝整體的醫護人員與醫事人員的努力。另外就目前的防疫情況，我們其實看得很清楚，未來如何把大家認為醫療是一種開銷，轉換成醫療是一種投資，不管在防疫或長期的健康上，能夠有更多的進展，觀念的轉變可能更重要，我們一起來推動。 邱委員泰源：好，感謝部長很要點的指示。在防疫當中，我跟大家報告一個我們研究的數據，就是所有參加社區醫療群的醫師有意義地（significantly）跟沒有參加醫療群的醫師相較，前者比較有意願來提供COVID-19疫情的照顧，不管是居家、第一線的照顧，表示過去部裡或署裡、尤其部長在前幾年對於社區醫療群有非常大的支持，為這次的防疫做出很大的貢獻，也許這也是一個很重要的分子。這個數據可以讓部長了解，我們有努力，其實後面常常都有收到很好的成果。這是一個臺灣難得的亮點，尤其是把社區整合起來，我拜託部長能夠儘量多考量這個部分的資源。 陳部長時中：好。 邱委員泰源：此外，長照的醫養合一也是非常重要的，我覺得現在已經是關鍵點了，不好意思，長照推動已經20年了，我們過去4年是以社區為基礎在推動長照，到底到了這個關鍵點有沒有什麼困難？不然的話，會開始有很多等著要開大機構的長照力量進來。我們的社區是不是都整合好了？我們的醫養合一是不是密切、都弄得很好了？如果在這個時候不好好地檢討、處理，未來恐怕會面臨另外一個很大的挑戰。我們好不容易很堅持以社區為基礎，而且用一種先整合的方式來做，我想很難得，部長，我們是不是一起在這方面也小心一下？ 陳部長時中：應該的，我們的長照也是推動在地老化，可是在地老化除了照顧的資源，醫療的資源也要一起進來，才會讓兩條路合併在一起，未來對高齡者的福利及健康才能更有幫助，我們一起來努力。 邱委員泰源：好，謝謝。以前我當主席的時候也為蔣委員站很久，現在換他站一下，因為這個議題不講不行。 我的老師呂鴻基教授幾十年來非常用心在兒童的健康方面，他們一直要成立一個兒童家庭專責單位，我想今天也沒時間再談這個部分了。每次我去參加那個會，談到兒童健康福祉六個面向，我覺得大家都很努力，我們在醫界也很努力在往這方面，我相信社會各界也在努力，但是我希望衛福部能夠對這方面多考量。部長那天禮拜六也去給他們打氣，再拜託衛福部能夠儘量來努力。部長，可以嗎？ 陳部長時中：好，我們先用計畫型來做一些水平的整合，4年也編列了27.9億元，希望能夠把兒童的照顧做得更好。 邱委員泰源：好，感謝部長，感謝主席，感謝大家，謝謝！ 主席：謝謝邱泰源委員沒有讓我站太久。 請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，恭喜，我們國家的防疫做得這麼成功，部長有沒有覺得自己可以得諾貝爾醫學獎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我想防疫成功是全民一起的努力，我的感觸很深。 陳委員玉珍：對，你做得很好，大家都肯定。 陳部長時中：謝謝。 陳委員玉珍：更何況昨天聽說你還發明了一個新的治病方法，你不是說：氣質治百病嗎？是不是？ 陳部長時中：我想一個國家…… 陳委員玉珍：這是你說的嗎？臺灣人氣質好，靠著我們的氣質可以打敗病毒。 陳部長時中：對，沒有錯…… 陳委員玉珍：所以氣質可以治病毒、可以防病毒？ 陳部長時中：透過大家、全民一致共同的努力、共同的意志，我們可以對抗病毒。 陳委員玉珍：這麼偉大的發明不得諾貝爾醫學獎實在是不應該。 陳部長時中：謝謝委員有注意到。 陳委員玉珍：謝謝。部長，我來自金門，您知道，我們也談了很多次，我們今天來講金門的離島醫療。離島醫療資源長期不足，這是不爭的事實，離島建設條例第十三條針對這個部分做專條，但是現狀沒有辦法改善。我今天想跟你提兩個問題，第一個問題是，在處理醫療廢棄物的部分，金門處理醫療廢棄物的費用是本島處理費用的3倍；至於人事成本，因為有離島加給，初估部立醫院一年要多出5,000多萬元的支出。我們金門部立醫院事實上是財政不大好、虧錢的醫院，沒錯嘛？ 陳部長時中：對。 陳委員玉珍：為什麼當金門縣政府提出希望金門地區有一個腫瘤中心的時候，你卻跟金門縣政府說要金門醫院自籌財源？金門部立醫院又沒有錢。 陳部長時中：我並不是不贊成，只是認為在營運上面，它可能會有某一種程度的困難…… 陳委員玉珍：所以你贊成嘛！你支持做這個金門腫瘤中心嗎？ 陳部長時中：我跟縣長有談過在整個資源分配上怎麼做最好，基本上有一個方案，當然有一些相關的方案…… 陳委員玉珍：你支持嗎？衛福部支不支持？ 陳部長時中：我們願意支持，不過…… 陳委員玉珍：但前提是金門醫院自己出錢，是嗎？不過金門醫院又虧錢、沒有錢啊！ 陳部長時中：經費的問題，大家要思考一下。金門醫院其實…… 陳委員玉珍：虧損啊！ 陳部長時中：金門縣政府對於金門人民的健康非常地重視，所以都編列了…… 陳委員玉珍：我們金門縣政府一年補助你們中央部會2億元，沒錯吧？ 陳部長時中：我記得是1億元。 陳委員玉珍：只有1億元，補助1億元，不夠我們還…… 陳部長時中：不是補助1億元，就是互相地一起出1億元。 陳委員玉珍：不是補助，所以中央給金門縣錢叫做補助，金門縣政府給中央錢不叫做補助？ 陳部長時中：都是給金門的居民使用…… 陳委員玉珍：是啦！全中華民國臺灣本島地區也是一樣，我們沒有一個地方政府在補助中央的，都是我們在補助。部立醫院是衛生福利部的醫院，所以我們希望也可以讓部立醫院自給自足，不要靠金門縣縣民自己很辛苦地喝高粱酒來補助給你們。 我覺得有兩個解決方法。第一個，部長，您認同金門地區應該不算是跟臺北市一樣醫療充沛的地區吧？算嗎？ 陳部長時中：在健保分區裡面，當初分作6區，一直有一個區域中的區域那樣的痛苦…… 陳委員玉珍：對，臺北的醫療資源很豐沛，是不是這樣？ 陳部長時中：臺北區這邊有醫安的問題啦…… 陳委員玉珍：可是我們金門健保那個區域調整成跟臺北市一樣耶！ 陳部長時中：它列在臺北區。 陳委員玉珍：列在北北區嘛！這樣有公平嗎？ 陳部長時中：不能說公平，有需要改進的地方…… 陳委員玉珍：這樣符合實況嗎？ 陳部長時中：跟實況有一點不符。 陳委員玉珍：是非常不符，對不對？金門跟臺北市一樣，這樣是不是很不符，是不是？現在金門醫院也是虧錢，是不是可以從區域的部分調整，讓我們調整到我們比較平等、醫療資源相當的地區，比如離島或其他的地區？你把我們放到跟臺北市一樣，我們金門醫院的點值低，錢又不足，是不是？這個可不可行？ 陳部長時中：放在臺北區跟北北區各有利弊…… 陳委員玉珍：我們不要放到那邊，你看哪個區跟我們金門比較相近…… 陳部長時中：北北區目前的點值比較高，但是它的總額比較小；臺北區的點值比較低，但是它總額比較大，所以北北區內部的調控機制會比較強。 陳委員玉珍：你研究一下，因為要符合實況。 陳部長時中：可以，我們可以討論一下。 陳委員玉珍：我時間不夠，趕快再講下一個問題，加值的問題等一下再另外跟你談。關於離島交通轉診補助費的部分，我們一年大概需要1,600多萬元，這是政府法令規定的，就是我們轉診要補助1,600多萬元，民眾出一半，政府出一半。如果政府出一半，政府有中央政府及地方政府，根據財政收支劃分法的規定，中央負責88%，金門地方政府要負責12%，可是現在的實況就不是如此。你看一下我寫的，一年總金額1,672萬元，你們只有給我們800多萬元，也就是一半，我們也要出一半，而且我們出比你們還多，我們出851萬元，短差的都是我們金門縣出的，這筆錢也要叫我們出，有道理嗎？ 陳部長時中：這個看法是，全部的部會都是一樣的，你們的看法是花多少就要補助多少，中央政府的看法是…… 陳委員玉珍：這是政府的法律規定嘛！因為你們的規定就是這樣啊！ 陳部長時中：準備多少錢，再花多少錢…… 陳委員玉珍：這是規定啊！不然你們就告訴百姓，錢花完了就沒了，但是裡面沒有這樣規定啊！ 陳部長時中：不會，我們對人民不會這樣…… 陳委員玉珍：你說沒有這樣，但是他們跟我們請錢，我們能夠不給他們嗎？ 陳部長時中：所以你不能說我們「欠」…… 陳委員玉珍：不是「欠」的？我們出的，不是你們欠我們的？ 陳部長時中：不是，這是你們花掉的比真正的預算多很多，大家坐下來講那個是不是真正的需要…… 陳委員玉珍：所以表示你們預算編列不足嘛！因為問題每年都發生，我們已經貼補好幾年了，今年又不夠，去年也不夠，每年都不夠，你們已經欠我們好多錢了！ 陳部長時中：我再跟縣長稍微拜託一下，看看怎麼解決比較好。 陳委員玉珍：就算是拜託縣長，也是拿我們縣政府的錢，我們現在就是要中央給我們錢，因為這是政府規定中央要出的啊！ 陳部長時中：我們可以稍微檢討一下這些必要性，看看怎麼樣有效率來做…… 陳委員玉珍：你要求這個部分不可以這樣，不可以都叫我們金門縣政府出錢，衛福部這麼大的單位，欠我們金門縣政府800多萬元，這有什麼道理？ 陳部長時中：不是欠啦！ 陳委員玉珍：不是欠啦，對啦，我們給你們錢也不是補助，你們不出錢，我們來出，也不是欠啦！ 陳部長時中：互相幫助啦。 陳委員玉珍：對，互相幫助沒有錯，但是要依法…… 陳部長時中：為了金門的居民嘛！ 陳委員玉珍：對，我們大家都是為了金門的居民，不然我們一年還給你們幾億元，對不對？你就要照顧金門。 陳部長時中：1億元 陳委員玉珍：很少？ 陳部長時中：已經很多了，非常不容易。謝謝金門縣政府的努力。 陳委員玉珍：所以這個部分，你要幫我們全部補足，八百多萬元而已，不夠的話，從別的地方補足。 陳部長時中：好，我們稍微討論一下。 陳委員玉珍：謝謝部長。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（11時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。我請問一個從昨天到今天很多學者專家甚至民眾打電話來關心的即時性議題，就是我們的疫苗什麼時候可以獲得？在昨天還是前天您參加一個活動時講了一句話，就是臺灣人可以用氣質來打敗病毒，我想你的講話是形容詞，但是你心裡的想法非常嚴重，就是你公開宣示我們不進口大陸的疫苗，我從昨天到今天接到很多民眾關心的電話，他們提出幾個質疑。第一、以現在兩岸的氛圍，即便你要買中國大陸製作的疫苗，也不一定買得到，但是即使你已經向COVAX買疫苗，也有可能會買到大陸的疫苗，在這兩種情況之下，你在第一時間就斷然說明我們不會進口中國大陸的疫苗，是不是把政治的意識型態太早講出來，斷了臺灣兩千三百萬人民未來選擇的自由權？我們來看幾個數據，全球現在只有9種新冠疫苗進入第三期實驗，那其中有4種是大陸研製的，但是目前所有疫苗的有效性、安全性都還不確定，而且現在我們申請購買疫苗的數量，可能獲得的比例也不確定，在這麼多不確定的因素之下，你斷然拒絕有可能對我們有幫助的一個政治實體或是中國大陸，隨便你用什麼方式形容它，而且我們現在只有兩支沒有冷鏈問題的歐美疫苗可以選擇，所以我要請問部長，如果未來中國大陸研發的疫苗比其他國家更好，也獲得COVAX的同意，請問你會不會考慮改變你現在的選擇？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。跟委員報告，第一、這不是我的選擇，我們對於中國相關的血液、血清的製品跟疫苗的製品，我們從來就沒有准許它進口過，這是由來已久一直都是這樣做，並不是我決定不讓它進口。 吳委員斯懷：我問部長的問題很簡單，就是在經過世界衛生組織認可的情況之下，你會不會同意進口，簡單回答我會還是不會？ 陳部長時中：基本上，我們也持著相對的懷疑，因為近幾年來中國的疫苗都出過一些問題。 吳委員斯懷：好，本席了解你的意思，全民也聽到了，我想我們拉開政治或意識型態來討論，疫情是沒有國界的，病毒是沒有政治意圖的，醫界也是沒有國界的，這麼多年來我們從大陸進口很多原物料、藥品原料，也包含口罩，那麼現在我們有何理由拒絕採用？我還是假定，如果它是符合國際標準的，在歐盟、英國、美國、日本、韓國都採用的情況下，我們會不會採用？亦即你不能就政治立場或政府立場，直接剝奪兩千三百萬人民的生存安全，假定這些都是事實，也獲得國際標準的認同，你會不會改變同意開放進口，讓人民有自由選擇的權利，會不會？ 陳部長時中：基本上，因為它在我們現在進出口項目規定是不准自大陸進口的，所以有整個法制的程序需要去走。第二、再以專業來看，在我的資料裡面，現在事實上全世界9支疫苗裡面，中國大陸有2支疫苗進到COVAX所選擇的裡面，而且這2支都還沒有進到所謂的臨床的試驗，一支是在preclinical，那另外一支在phase one，所以它不見得那麼快。 吳委員斯懷：我剛才是代表很多電話打進來全民的意思，假定它符合所有的標準，而你仍然覺得不要讓它進來，你就否決了兩千三百萬人民選擇自己生存安全的自由，這一點請你慎重考慮，更請民進黨政府慎重考慮，不要把政治、意識型態跟疫苗擺在一起。 陳部長時中：跟委員報告，我們不會，我們以安全與製程的完整性為前提。 吳委員斯懷：所以我今天這個看板就是強調要以人民、民意優先，這是很重要的訴求。 再者，從8月28日蔡英文宣布開放瘦肉精之後到現在吵了一個月，這些內容我不再贅述，我只是要請部長以及衛福部的官員再回顧一下，這些都是綠營政治人物曾經說過的話，再看看當時他們曾經說得多麼嚴厲，2013年民進黨曾經召開的記者會公然表示反對，這些都事實俱在，政治就是凡走過必留下痕跡，在2016年你們全面執政之後仍然在衛環委員會臨時提案，請當時在提案簽名的委員們回顧一下你們當初的說法，這時候你們已經全面執政，還有農委會的報告同樣也是反對。最後我想問的是現在教育部、體育署都說他們不會使用含有瘦肉精的豬肉，也有學者專家提出質疑幼兒園怎麼辦？要不要使用？我也問過國防部，他們表示國軍也不可以用，國軍的職責在維護國家安全，如果你讓他用久了怎麼辦？請問部長認不認同這些團體都不應該使用瘦肉精？ 陳部長時中：這是一個劑量的問題，以衛福部站在食安、國民健康的立場，我們認為只要低於安全容許量都可以用，這是我們的立場，因為我們訂的標準已經包含各類的風險，全都涵蓋在裡面。 吳委員斯懷：我相信你在這裡也不敢正面回答同意他們不用，但是教育部、幼兒單位、體育署、國軍、海巡署、警察都已經提出呼籲，建議政府能同意他們不可使用含有瘦肉精的豬肉，請政府慎重考量，這些足以影響國家的未來、影響國家的安全，必須要慎重考慮，不要一昧的以政治凌駕科學、以政治凌駕人民的生命安全，謝謝部長。 陳部長時中：謝謝，吳委員，不過我要強調安全容許量，就是全民的安全量。 吳委員斯懷：這個大家都知道了，謝謝。 陳部長時中：好，謝謝。 主席：請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想當然大家都很關心新冠肺炎疫苗的問題，但我想要請教現在正在發生的問題，就是我們在2004年時就有說水痘疫苗全面納入公費施打，但我們看到最近不論是成功嶺或者是有一些國小、國中，甚至高中都發生水痘的群聚感染，因為我們水痘除非是群聚感染，如果說本身有水痘的話，可能現在診所或醫院幾乎都不通報，對不對？所以變成地方衛生局也不太清楚目前水痘的感染情況到底是怎樣，我想請教部長，針對現在的少子化，我們的孩子越來越少，我看到在今年8月之前，我們的新生兒差不多是15多萬人而已，一年平均也只有差不多17、18萬左右，那衛福部有沒有考慮未來針對我們的水痘疫苗，疫苗第一劑在2004年就已經全面施打了，其保護力差不多是86%，那第二劑是不是有考慮施打，就是在我們的小朋友要進入國小之前，再補第二劑的水痘公費疫苗？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我們現在沒有把水痘列入第四類的傳染病，我們現在是列入水痘的併發症。 黃委員秀芳：那為什麼會把它改為…… 陳部長時中：第一個就是通報裡面首重他的完整性，水痘確實看起來沒有那麼嚴重，所以通報率就不高，我們現在決定從健保的資料裡面回來抓，這樣會比較完整。 黃委員秀芳：可是水痘也是會有重症。 陳部長時中：所以我們把水痘的併發症，也就是重症列入必然要通報，如果有這種情況就要通報，尤其是群聚事件，我記得去年好像是100多件，這種東西要好好地去…… 黃委員秀芳：今年也有啊！ 陳部長時中：今年相對地少，今年這一類的傳染病都比去年減少，衛生習慣比較好也有關係。至於要不要打第二劑，其實疫苗一直都有預算分配跟先後順序，到目前為止，我們的預防接種委員會還沒有把第二劑的疫苗列在我們的優先名單裡面，但是委員的意見我們會轉達給他們，讓他們了解。 黃委員秀芳：部長，其實施打第一劑的保護力只有86%，如果再補第二劑的話，它的保護力幾乎是百分之百。因為少子化，還有如果是越大才得到水痘的話，併發症會越嚴重，所以我是不是可以建議針對國小要入學的小朋友，可以再補打第二劑的公費疫苗，因為通常你建議家長第二劑用自費的話，我相信很多人都忘掉了，所以在我們的小朋友入學之前，拿著他的健康手冊要入學，你看有什麼疫苗沒有打就是補打。是不是可以請衛福部為了小朋友的健康，避免他長大之後得水痘會有很嚴重的併發症，可能會有肺炎或者是腦炎的併發症。我看這個其實花費也不多，因為我們的小孩子越來越少了，花費也不多，是不是請衛福部針對這部分去考慮？ 陳部長時中：委員的意見很好，我們還是要給預防接種委員會做整體的評估，我們會跟他講委員有這樣的想法。 黃委員秀芳：好，謝謝。接下來我想請教的是長照2.0的部分，有關住宿型機構的住民，其實我認為是沒有照顧到，第一個，目前要找一個就近的住宿型機構可能很難，如果要品質稍微好一點的，可能也很難，會有一位難求的情形，那我想請教部長，針對這個部分，長照2.0有一些花費是針對日照，那在住宿型機構的部分，你是不是要花費多一點在這上面，因為你可以看到，一般民眾只要是認為他的花費或是壓力很大的，其實都是來自住宿型機構的這些家屬，那是不是可以請部長讓長照2.0再多花一些經費在住宿型機構的住民身上？ 陳部長時中：會，跟委員報告，因為總統的政見裡面有提到，未來這4年平價的住宿型機構也是我們發展的一個非常重要的重點，以現在來講，我們的床位數大概是10萬7,680個，有1,600多家，事實上占床率大概只有83%，換句話說，還有一些空位…… 黃委員秀芳：問題是如果他是住在都市的話，如果要就近找住宿型機構的話，可能就會找不到…… 陳部長時中：所以就有三個問題…… 黃委員秀芳：也許空床是在比較偏鄉的部分。 陳部長時中：所以有三個問題，一個是分配不均的問題，有些地方有，有些地方沒有，第二是經濟負擔的問題，第三是品質的問題。對於分配不均的問題，我們現在大概是推動兩個，一個是補助原來的，讓它增改建，現在有16間的計畫正在處理。如果是公共化的，譬如我們部立醫院自己興建的，或是公有土地興建的，這有28個計畫。另外有3個是用前瞻計畫，還有2個是國軍的，總共有49個，它會涵蓋到46個鄉鎮市區、17個縣市裡面。第二個是還有96個鄉鎮市區沒有，有些是因為人太少沒辦法，所以我們就把它劃分成52個共同生活區，然後根據高中低需求等6個指標做分類，其中有14個是高需求，20個是中需求，18個是低需求，低需求的我們用其他相關的小型或小規模去做，至於其他的34個，我們準備在4年內布建5,100床。所以從前面剛才講的49個機構跟後面這部分，前面大概是5,155個床位，後面大概是5,100個，總共約1萬床，加上原來沒有用完的1萬多床，然後我們還有一個品質躍升計畫，對現有的怎麼樣去補他，也要突破我們以前對老福機構不能補助的限制，希望能把他的品質拉起來。 黃委員秀芳：其實我們在第一線也碰到很多，他要找到一個他認為品質還可以接受的真的是很難，尤其是在都會區的部分，之前我們的長照住宿型機構要改為法人的時候，可能是49床以下，我是不是可以請衛福部也去考慮有時候應該要因地制宜，如果你的限制那麼嚴格或是限制那麼死的話，其實有時在都會區是根本生存不下去的，所以臺北市才會有一些非法的住宿型機構。因此，我希望衛福部針對這部分要去考慮一下，如何讓這些住民住得起住宿型機構，然後又覺得品質還可以，不一定是品質很好，可是品質還可以，因為一個住民在住宿型機構中，平均一個月可能就要花3到5萬元，有的甚至更高，這個都是家屬很大的負擔。剛剛部長也提到未來會建制這樣的機構，總共要花50億元，我希望…… 陳部長時中：住宿型的補助。 黃委員秀芳：對，住宿型的補助…… 陳部長時中：另外我們也想要發展一些銀髮住宅，因為以臺北市來講，都市化比較嚴重，占床率大概是91%，所以是有需要的，在都市化地區我們會擬定另外的計畫，譬如做一些銀髮住宅等等，以補其不足。 黃委員秀芳：好，謝謝。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請莊委員競程發言。我們等一下質詢到林德福委員結束後，我們處理臨時提案，臨時提案處理完，我們休息。 莊委員競程：（11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在麥克風不用消毒嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。麥克風不用消毒是立法院的規定，不過不要去碰到它啦！ 莊委員競程：以防疫的角度來看，需不需要消毒？ 陳部長時中：其實是比較好。 莊委員競程：謝謝部長。今天想跟部長探討一下幾個問題，第一個是疫苗的問題，上週五部長在院會也證實9月18日已經跟COVAX簽約，成為第166個簽約的國家…… 陳部長時中：沒有，我沒有這樣算，現在總共有簽約的是156個國家，這是一起的，不是依照報名時間還要排隊…… 莊委員競程：我了解，不過好像很多專家都不是那麼看好，為什麼呢？因為依照這個分配的原則，臺灣可能沒有辦法分配到太多的額度，從這個國外專家的推測分配機制來看，經濟弱勢、醫療落後、死亡高率，還有傳播快速的國家會優先，但是就這幾個分配原則，感覺上臺灣怎麼看都不會在優先名單裡面，我們政府自己這邊預估可以拿到多少的量？ 陳部長時中：整體來講，確實全世界沒有人知道COVAX到底現在要怎麼分，不過這些原則當然都會被考慮到，但是它這一定是拿一部分的量做優先分配，另外有一部分的量應該是要照比例來分。 莊委員競程：簽約金大概是多少？ 陳部長時中：有一些錢，但是現在都是比較保密的，牽涉到一些談判的問題。 莊委員競程：OK！其實我很認同部長講的，就是疫苗的取得其實要多元，向COVAX採購只是增加一個管道啦，而我們國內的研發進度感覺上似乎有比較慢一些，才剛開始第一期的臨床試驗，當然我們臺灣臨床試驗的那個標準其實是滿嚴格的，但是全世界大概已經有9支疫苗可能已經進入第三期的臨床試驗了。基於國安的考量，我們當然一定要自己研發，請問部長，以您掌握到這個資訊，臺灣到底何時可以研發成功？因為相關的補助其實都編在特別預算裡面了，先前提到中研院、國衛院的研發成果，是不是可以給全民一個時間表？ 陳部長時中：時間表很難，大概明年第一季，也可能有一些EUA緊急請求授權使用的疫苗，到第二季可能慢慢會有一些常規的疫苗可以出來，應該是比較穩定，至於國產的疫苗，我們是深具信心，從前端的研究，提出來的評估數據都相當的好，所以我們也對它抱持很大的希望，不過整體疫苗裡面，我們的戰略就是要先持有一部分，手上先握有一部分，然後根據國際疫情跟國內疫情的情況，再來決定施打的順序跟時間點，這是一個動態的思考，隨時要評估予以調整。 莊委員競程：是，另外一個管道就是自行採購，跟國外大廠的合作，這是另外一個管道。 陳部長時中：對。 莊委員競程：像歐盟，他們已經跟6家廠商預定大概20億劑的疫苗，比歐盟人口4.5億人還要多很多了，以臺灣來講，這個部分我們搶得到嗎？我們臺灣是否可以跟歐美大廠合作？有沒有比較具體的合作計畫，因為之前臺美對話也有說過要合作，這有沒有具體的進度，以及有沒有願意跟臺灣合作的大廠？ 陳部長時中：疫苗主要都是超買，大家因為共同去談，可能有五、六家廠商，他每一家都買一定的量，所以最後加起來量會很多，目前看起來，我個人是覺得大概明年中之後會從賣方的市場轉換為買方的市場，這期間我們必須要持續的觀察，除了安全性之外，它的有效性以及有效能夠持續多久，這幾個部分都列入在我們的評估裡面。 莊委員競程：是，所以我們有規劃跟國際大廠做一些合作？ 陳部長時中：我們有好幾家都在談。 莊委員競程：有在談？OK。 陳部長時中：不過因為和每一家談，每一家都需要簽保密協定。 莊委員競程：這我瞭解。上次部長有掛保證，表示我們臺灣不會使用中國製的疫苗，迅速的表態其實值得肯定，其實這也連結到我們跟COVAX在簽約時，它是有可選擇性的約跟不能選擇性的約，我們是簽哪一個約？ 陳部長時中：我們當然是簽可選擇的。 莊委員競程：所以這是可以防堵有中國的疫苗進來。 陳部長時中：還可以選擇一個…… 莊委員競程：可以選擇我們要的？ 陳部長時中：對，比較好的。 莊委員競程：這部分也要跟我們國人說清楚，我們簽的是可選擇疫苗的約嘛！ 陳部長時中：對。 莊委員競程：OK。因為有聽到一些民眾的憂心，像之前口罩有中國混入我們市面的醫用口罩，因為沒有經過我們這邊TFDA的檢測，甚至還有之前篩檢試劑的事情，搞得人心惶惶，所以在疫苗的部分，有沒有預先規劃相關的防堵措施？就是防堵中國的疫苗進到國內。 陳部長時中：對，在整個生技的源頭管理，我們食藥署上市前的查驗登記，進來再封緘檢驗以及市場的追蹤，這個系統本來就相對比這種第一級的醫材來講，管理是要嚴格非常得多。 莊委員競程：是。另外我再請教有關口罩的問題，最近口罩國家隊的新聞也滿多的，部長說口罩要改為全部徵用。 陳部長時中：是目前，我們這段時間先徵用。 莊委員競程：所以現在實名制，1天800萬片，其實已經發不完了，如果全部徵用，第一，要怎麼分配？另外，因為突然宣布這個政策的改變，其實有些廠商可能已經跟國外簽約要提供了，所以這個政策會不會造成他們的一些損失？這要怎麼樣去協助他們解決？另外食藥署好像有說全數徵用是暫訂到10月底，這個政策是不是已經確定了？ 陳部長時中：對，當然不是指完全不會彈性調整，事實上在估算的時候，我們徵用會到10月底，這個量應該是相當足夠，無論是要做市場的或做外銷的，都可以讓廠商有所發揮。 莊委員競程：在10月底之前？如果廠商已經有簽約要交貨的，這沒辦法交該怎麼辦？ 陳部長時中：這裡面他如果有急切的約，我們當然可以調整，譬如他們以前交給我們所徵用的這些口罩，我們可能就會讓他們先來借。 莊委員競程：OK。另外就是這半年來，其實有很多家長一直陳情買不到兒童口罩，或是尺寸不合、品質不良的問題，我辦公室也多次發文請衛福部要協助改善，而這個問題其實很多委員也有反映過了，但是每次我們得到的回文都一樣，就是把分配的原則再講一遍，但是這樣其實真的沒辦法解決一般民眾陳情的這些問題，所以我的問題很簡單，就是到底這麼久了，你們這個分配的原則大家都知道，可是家長出去就是買不到適合他兒童的一些口罩，到藥局購買，藥局也不見得會進那些口罩，到底他要跑去哪邊買？在網路上的購買，他們也遇到一些困難，衛福部這邊怎麼協助處理？ 陳部長時中：我認為最好還是在網路，藥局這裡面最主要是因為樣式很多，型號各有不同，所以…… 莊委員競程：每個藥局沒有辦法每個型號都進…… 陳部長時中：一直都有這個問題，不然量其實都足夠，所以在網路上預購可能是一個最好的購買方式。 莊委員競程：預購？所以他小朋友上網預購…… 陳部長時中：實名制上網預購。 莊委員競程：OK。網路上的預購，小朋友的每一種都可以買得到？ 陳部長時中：選擇性就多了。 莊委員競程：每一種都可以買得到？ 陳部長時中：選擇性就相對多。 莊委員競程：另外在健保給付方面，今年疫情發生以來，我們都知道最辛苦的是第一線的醫護人員，很多醫事人員其實有抱怨先前承諾津貼要補助，不是拖延很久，就是有縮水，到底有沒有這些狀況？衛福部怎麼去稽查醫院？ 陳部長時中：人員的津貼這一塊在第一季確實有一點拖延的情況，因為那時候還是根據公務預算相關辦法都要做逐案審查，可是當我們發覺有這樣的拖延情況，我們馬上在第二季就改成預撥80%的機制，現在…… 莊委員競程：有預撥？現在是第幾季？ 陳部長時中：現在是第三季，我們第二季幾乎都撥出去了。 莊委員競程：我還聽到有醫事人員說到現在還沒領到的。 陳部長時中：還有第一季有些人的資料補得不全，確實第一季大家的資料相當不全。 莊委員競程：所以有可能是醫院跟衛福部這邊資料往返過程有問題，造成撥付延宕？ 陳部長時中：對，因為有簽到等等問題。第二季大家報的資料相對就齊全，所以第二季的速度就快很多。 莊委員競程：好，這要想辦法解決，因為醫事人員在第一線真的很辛苦，可是到現在防疫津貼都沒拿到，他們心情上可能真的也不是那麼好受。 陳部長時中：我們可以公開對防疫人員講，讓大家辛苦了，很抱歉！我們行政效率會再來提升。 莊委員競程：最後，真的是最後一個問題了。因為疫情關係，民眾看病的次數減少，所以很多醫療院所收入減少，因為健保點數總額制，今年的點數1點可能超過1元，甚至第二季可以達到1.06，對比以前0.8、0.9，醫界本來以為可以還他們公道，結果健保會馬上跳出來說要改列為準備金，超過1元以上，它要砍掉，改列為準備金嘛！ 陳部長時中：不可能的！ 莊委員競程：不可能嘛！這點部長要承諾。 陳部長時中：絕對不可能。 莊委員競程：因為很多醫護人員覺得他們過去這樣共體時艱，這一次不能把他們…… 陳部長時中：只有做分配合理的可能性，絕對不可能把超過1.1元的砍成沒有1.1元，整體的經費不會變，怎麼做最恰當的分配可以由醫界和健保署來協商。 莊委員競程：OK！我覺得不能苦了醫療人員。 陳部長時中：當然。 莊委員競程：衛福部健保署也要照顧一下醫療人員。 陳部長時中：沒有問題。 莊委員競程：謝謝。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請張委員育美發言。我們更正一下，高嘉瑜委員在現場，所以我們在高嘉瑜委員5分鐘質詢結束後處理臨時提案。 張委員育美：（11時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，今年年底我們長照基金的餘額有多少？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。委員倒問垮我了，我知道今年社福單位是420億元，開銷大概390億元。 張委員育美：大部分對，還有366億元。請問明年長照的差距有多少，也就是會虧損多少？ 陳部長時中：明年可能就會有一些負值，就是開銷面可能會比收入面稍微少一點，不過我們還有餘額可以使用，誠如委員剛才講的，還有將近400億元的餘額可以使用。 張委員育美：應該是三百六十多億元減一百多億元，剩下兩百多億元，如果越來越虧的話就會造成缺口，因此…… 陳部長時中：可能要用公務預算補足，到時候請委員多多支持我們編列長照的公務預算。 張委員育美：有必要的話，我們當然願意。我們都知道114年全國會邁入超高齡的社會，在第2年115年需要服務100萬人口，資源嚴重不足，請問部長要如何扭轉長照資源問題？ 陳部長時中：我剛剛講在編列的部分，主要是整體長照是一個基金預算，不足數就由公務預算補足，所以是由國家做保證，不用怕啦！ 張委員育美：我知道是國家做保證，也就是本來只有三百多億元，長照2.0為了快速的提供服務，所以在居家服務和社區服務用得比較多，但是前兩個月幾乎每個月都發生一件長照悲歌，就像臺北市的火燒養老院，還有嘉義市的老先生把老婆的生命結束，你知道這是因為什麼嗎？我們追查的結果，發現大部分都是因為他是住在住宿型長照，有經濟上的問題，因此他就選擇一些比較便宜的、設備比較不好的長照機構，所以產生長照悲歌等等問題。其實這個問題過去監察院也曾稽核過，請問部長知道嗎？他們有糾正過衛福部，長照資源花在居家服務、日間照顧的部分比較多，我們來看上面的表格，長照需求等級分成8級，請問部長，其中第7、8級的嚴重度如何？ 陳部長時中：就是行走、自理生活的可能性、方便性都已經降到非常低，必須要有人協助的情況。 張委員育美：就是失能裡面最高等級的，幾乎都是要坐輪椅以及長期臥病在床的稱為第7、8級，另外還分類為第1包錢、第2包錢、第3包錢及第4包錢，其中第1包錢中第7級有三萬兩千多元、8級有三萬六千多元，但這些都是看得到，很多都是吃不到、用不到，為什麼？第一個，這些都是坐輪椅、臥病在床的案例，做了居家服務之後，他的家人還要照顧這些老人，他們對專業也不懂，還有些人需要因此請假。所以剛剛我提到監察院有糾舉，因為這個政策是不對的，為什麼不把第7、8級的三萬多元轉到住宿型的部分？據我所知，有好幾個選民打電話給我，他們說有的是中風，有的是更嚴重的第7、8級，結果他們只能領到政府最近才通過的補助辦法，也就是1年6萬元，如果他離開第7、8級可以領取這6萬元，可是剛剛黃委員提到，長照機構通常需要3萬元到5萬元，一個月的補助只有5,000元，他根本沒有能力再負擔兩萬多元，所以對於我們必須照顧的這些失能民眾就失去了意義。 我再重申一次，現在第7、8級在第1包錢當中，第1包錢是用在居家服務、日間照顧，可是我剛剛請問部長，這些人都是坐輪椅還有長期臥床的失能病人，因此有些人沒有辦法領取，因為一天1小時或幾小時的居家服務之後還是要由家人照顧，所以他還是需要送到住宿型機構。可是住宿型機構，今年有一個好意，就是輔助辦法只給5,000元，如果這個住宿型機構是合法的，我看到非法的只要兩萬多元，所以環境很差、很危險，合法的需要3萬元到5萬元，所以這是杯水車薪。我要跟部長講一個我個人設計的辦法，我們先看這一張圖片，我認為我們現在居家養老、居家、社區等等是三角形，我建議政府要改成橢圓形、橄欖型，也就是把居家、社區照顧的部分多分配一點在住宿型，所以會變成橄欖型，但是對中間的居家、社區並不影響，部長，你覺得這個圖棒不棒？這是我個人去找資料設計的想法。 陳部長時中：這個想法相當的不錯，不過我們在做長照的第一步還是希望先從延緩失能、促進健康建立，第二步是結合在地老化、自立生活，我們必須要先把這個基礎打穩，然後慢慢再往住宿型機構確認他的需要，委員剛剛講這麼多，最主要就是我們的支付制度沒有把住宿型機構包含在裡面。 張委員育美：對。 陳部長時中：那是因為在政策上面，第一個階段我們想要先把在地老化和自立生活這塊健全起來，以後進入超高齡社會的時候，社會資源比較能夠有正確的分配，我們認為未來要往住宿型機構發展，這一方面我們現在積極布建發展中。 張委員育美：我的時間剩不多，我們看前面一張，現在臺灣大概有80萬失能人口，大約會有兩成住到住宿型機構，但是現在我們只有10萬床，缺額有5萬9,000床，也就是6萬床，這也就是部長講的居家日間照顧之後再來做這個部分，可是臺灣很多專家學者，包括榮總高齡科主任提到，我們的長照只保小不保大，雖然看起來只有6萬缺額，但是這些長照悲歌會造成多少社會問題，部長知道嗎？ 陳部長時中：長照悲歌的案子大部分都是宣導或接收訊息不足，我們前2天看到的長照悲歌，其實他們都是低收入戶，他們到我們的住宿機構是不用出錢的，他是受安置的，他們是能夠公費安置的人口，很多的長照悲歌可能屈於弱勢或接收訊息、資訊都不完整，這一點我們要繼續加強，讓他們知道其實這個福利是在的。 張委員育美：好，看到最後一張，政府未提供的恰是現階段民眾最需要的，部長剛剛提到，有些人可能不需要住在住宿型機構，可是除了你說的要加強宣導之外，其實還有6萬人要住進去，所以你要考慮到這6萬人，不要以為這6萬人沒有選票，不是這樣，非常好的政府不能只看選票，我們是要照顧人民的福祉。 陳部長時中：我們以三方向來補足住宿型機構的缺口，就是經營化、提升品質、減輕負擔，這是我們現在目前發展的方向，謝謝。 張委員育美：謝謝。 主席：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（11時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，在此祝全國老師們教師節快樂！部長，你說我們臺灣人氣質好，所以我們防疫算很成功，話反過來講，現在美國很嚴重，美國嚴重不能說完全表示，但是可以說他們是不太有氣質，所以防疫工作做得不好。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。他們氣質不差，但沒有臺灣人好。 徐委員志榮：我更要講的是那個氣質比我們差的人叫我們買瘦肉精豬肉，我們為什麼要答應？沒關係，我們講正經一點的，部長就以你比較專業、比較瞭解的，國人也一直關心的，我們指揮官領導的防疫團隊功不可沒了，我們臺灣本土案例加零已經數十日了。 陳部長時中：快要170天了，已經167、168天了。 徐委員志榮：大家辛苦了，大家關心的是全世界其他國家還是這麼嚴重，當然要等疫苗出來以後，但是可以預期的、可以恢復出國旅遊，或是正常的經貿活動，大概是什麼時候，是半年，還是一年以後？當然這會連動到疫苗的產出，所以預期得到嗎？ 陳部長時中：其實我想也沒有人敢去做這樣的預期，不過以發展來看，今天剛好死亡人數已經破了100萬人，確實是很嚴重的情況。 徐委員志榮：確診人數三千多萬人。 陳部長時中：三千一百多萬人，進展的速度非常快，後面這一段其實來得更兇、更猛。以推斷而言，明年中是比較可以預期的正常生活，但是不是到那時候就突然全部開，一定是逐步到一個緩和，然後慢慢放開。 徐委員志榮：大概是明年中，等於不到一年的時間。 陳部長時中：我是期待能夠這樣子。 徐委員志榮：我希望其他國家都能夠像我們臺灣可以做得這麼好，同樣的事情我就不再重複了，譬如，我們也有跟國外訂疫苗，剛剛有幾個委員也講到中國疫苗，現在打個比方，雖然法令上我們不能進口他們的疫苗，如果到時候中國疫苗的開發、研究、試驗都很成功，然後我們在國際上想要取得的數量可能不夠，但是我們又有需要的時候，中國疫苗在世界上的評論都不錯，雖然現在法令上規定不行，可是為了國人的健康，我們有可能修法讓中國新冠疫苗進來嗎？有沒有這個可能？ 陳部長時中：這個可能性很小，為什麼會這樣？第一個，其實在這幾年中國頻頻有一些疫苗安全的問題，尤其在新冠肺炎發生之前，中國來臺灣打疫苗的人還滿多的，上次在委員會大家也詢問過這個問題，事實上，他們的製造流程和品質管制都讓大家沒有信心。第二個，疫苗整體的監控可能是以年計，所以到達品質穩定、安全可能不是這半年內就看得到的事情，也許4、5年之後我們會認為它現在是安全的，可以讓它進口，可是目前恐怕機會不高。 徐委員志榮：我講的是在完全安全的範圍內，以前不穩定的…… 陳部長時中：所以我要跟委員報告的是，因為安全就要講到是以年計，所以可能是3年後，我們看到的是可以的，但是不會在這半年、1年發生。 徐委員志榮：如果別的國家取得不容易，在3、5年以後，它的品質很穩定、很好的話，我們有可能修法進口它的疫苗嗎？ 陳部長時中：不排除。 徐委員志榮：最後，部長覺得我們長期抗疫以來最成功，部長也感覺最慶幸的是什麼？就是我們臺灣的防疫工作，你覺得…… 陳部長時中：就是我昨天講的那句話，我慶幸的是什麼？比較正式的講就是，我們全民大家都站在自己的崗位上…… 徐委員志榮：醫護人員很辛苦，還有國人的配合…… 陳部長時中：每個人都義無反顧，大家都衝出來做自己該做的事情，這是我們防疫成功最主要的因素。 徐委員志榮：部長覺得這段期間有沒有比較失望，還是對什麼事件比較可惜、比較遺憾的地方？ 陳部長時中：跟委員答詢很危險。 徐委員志榮：沒有很危險啊！有什麼慶幸的，譬如，敦睦艦隊在本土都沒有產生病例，也是值得我們慶幸的，有什麼失望、遺憾的，我們的確診數很少，五百多個，而且大部分是境外的，但是遺憾的是畢竟也死了7個人，也稍有遺憾，沒有危險的回答啊！ 陳部長時中：委員講得比我好，我就直接套你這一套就可以了，不過敦睦艦隊確實也讓我們非常緊張，也有一些潛藏的相關問題，我對未來的期待是，雖然臺灣的疫情相對地鬆，大家儘量過正常的生活，不過要把防疫帶到我們的生活裡面，戴口罩和洗手不但對防疫很有效，對其他的傳染病也都很有效。 徐委員志榮：這是有關防疫的質詢。 有關美豬的部分，如果勢必擋不住，美豬要進來，當然控管一定要嚴格。再來，我建議進來以後，它的去處、流向可能也要去追蹤，甚至於標示不符的，這一定要嚴懲，罰責一定要重，才有阻嚇的作用。剛剛劉建國委員所提議的，我不是打臉他，譬如針對美豬進口這件事情，他建議部長能夠時常開記者會跟國人說明如何如何，我實在覺得他這個提議很好，但是對你是有為難之處，因為每天你開記者會要怎麼講為什麼美豬要進來的理由，好像沒什麼理由好講的，再怎麼講也是「時空不同」、「增強國家地位」，還有什麼理由？賣武器給我們也沒有比較便宜，當老共說要打臺灣時，他也沒有說要協防臺灣，到底為什麼我們一定要跟他買？雖然你說沒有危害，但是至少有風險，不然為什麼中小學校午餐不要用它？這是此地無銀三百兩嘛！雖然蘇院長詢問萬安召委在美國有沒有吃豬肉，他是年輕的時候在那邊，他吃的年數，我也不知道他在美國留學幾年，他可能也沒有吃幾年。你有孫子，我也有孫子，我有六、七歲、七、八歲的孫子，現在開始在幼稚園，營養午餐就算沒有吃，在外面、在家裡可能也會吃到。他吃了30年、40年之後，會不會有影響？ 陳部長時中：在國家制定的安全標準之下，都是安全的，請委員放心。 徐委員志榮：最後我要請教部長，我們1月1號開放，到時候開放是指那些進口商可以申請，還是屆時市面上就已經鋪設了？那與我們家長也有一點關係，是從1月1日開始買豬肉就要注意會不會買到瘦肉精的豬肉，還是離進口還要有一段時間？這也是有很多鄉親詢問的。 陳部長時中：初期在相關的進口輸入程序，我們都會嚴加把關，我相信廠商也都在觀望中，大概動作不會那麼快。 徐委員志榮：不是說1月1日市面上就有美豬進來了？1月1日市面上就有了？ 陳部長時中：就可以進來。 徐委員志榮：可以進來，等於是1月1日以前，已經進口來鋪著了？ 陳部長時中：沒有，1月1日才能進來。 徐委員志榮：才可以進到臺灣？所以進到臺灣之後，什麼時候再鋪設到通路，那是還有一段時間就對了？ 陳部長時中：對，我相信一開始輸入會很少，經過這段時間，大家鋪天蓋地的…… 徐委員志榮：價差這麼大，你不要說很少，最好把它的流向管好。 陳部長時中：農委會一再強調這個價差是很小的，他們說只差1元而已。 徐委員志榮：不是差距一半嗎？ 陳部長時中：沒有、沒有。差1元，69元對70元。 徐委員志榮：你是說美金還是臺幣？ 陳部長時中：臺幣。 徐委員志榮：好。在召委還沒有站起來之前，我就結束發言了，謝謝。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（12時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教陳部長，關於開放美豬，衛福部是多久前才知道？8月28日蔡總統宣布，你是哪時候知道的？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我們確定有這樣的訊息，也大概在一、兩週左右。 林委員德福：事後才知道？ 陳部長時中：沒有，8月28日以前我們就知道了。 林委員德福：8月28日前就知道？ 陳部長時中：對。 林委員德福：部長，因為政策那麼突然，而前面完全沒有消息，所以這些相關的健康風險評估報告根本就來不及做。 陳部長時中：這些都是我們持續在做的。 林委員德福：食安問題對人體的影響那麼大，部長，難道你可以這樣倉促行事嗎？ 陳部長時中：沒有，我們事先知道，當然就要去review我們以往的這些評估報告到底夠不夠，如果不夠，我們當然要提供給上面做參考，那就會需要一點時間，可是事實上我們是經常性有在做的。 林委員德福：這樣的政策要人民吞下去，講實在話，我真的打一個大問號，因為部長過去講了很多很漂亮的話，從2017年你說衛福部的職責就是為食安把關，如果不安全，衛福部絕對說NO。第二點，不能因為政治的考量來開放進口，衛福部有這樣的腰桿子，也挺得起來、挺得住…… 陳部長時中：我們現在的論點還是沒有變。 林委員德福：第三，臺灣的標竿一定會比國際更嚴格，而且捍衛不成絕不戀棧，賭上烏紗帽也在所不惜。這些都是你說的話，但是今天從頭到尾，講實在話，我認為你所做的很多事情，跟你過去所講的話，很多都是對倒，因為我們看到你說要從明年1月1日開始開放有瘦肉精的美國豬可以進口，不過瘦肉精是世界反禁藥組織WADA明文規定違禁的物質；體育署署長張少熙甚至直言國訓中心會避免使用美國豬，對選手當然會有一些負面的影響，所以瘦肉精是不是對身體反應會有一些疑慮？我想國訓中心的選手不能吃，而我們臺灣的人民、我們很多的婦女、很多的小孩子，你認為能吃嗎？ 陳部長時中：我們這樣一個評量安全的最低標準MRL的訂定是對全人口，我一再強調它有一個安全的係數，所以可以分析對受試者跟一般人的風險用安全係數就把它除掉了，所以基本上對全人口都安全…… 林委員德福：你過去所講的為什麼跟現在都顛倒呢？ 陳部長時中：這樣是安全啊！ 林委員德福：國人食用豬肉的數量遠高於牛肉，比重差不多差6倍，包括我們坐月子、風俗習慣、飲食習慣等等，主要把肉品視為豬肉，而瘦肉精容易蓄積在豬肝、豬腎、豬肺這些內臟的部分，我們比起他國的飲食習慣，幾乎更容易超標，可能會出現噁心、肌肉顫抖、血壓上升、心悸，甚至於頭暈等等這些症狀，特別是有一些慢性病的民眾，更大幅度提高他的健康風險。你知不知道？ 陳部長時中：這裡面都有一點點流於片段，第一個就是吃了這些相關的藥物到底有沒有身體健康的風險，這要看它的劑量，它這不是毒藥，在一定的劑量以上，當然會有一些反應嘛！我們所控制的劑量，所謂要訂定一個安全容許量，也是這個道理，這是科學。第二個，對於我們吃的人比較多這部分，這一個飲食習慣也列入我們的風險評估裡面。 林委員德福：你講到劑量，我就講！因為你先前有講的很多X話，我講那個字很不好聽。你說我願意帶頭吃三個月，但是我有三高。你不能吃啊！ 陳部長時中：你把兩段話加在一起說了，第一段是記者在問我，如果我認為開放美豬是沒有風險的，我願意不願意帶頭吃，我說OK，我願意吃。 林委員德福：但是你講「我也是不得已，只好帶頭吃美豬」。 陳部長時中：因為我覺得它不好吃嘛！你總不能說人沒有喜好，我為了安全，你要叫我帶頭吃，我願意，但是你為了好吃叫我去示範，我不願意，我也建議那麼高的攝食量可能會有三高的風險，只是這樣而已。 林委員德福：部長，其實你過去講的很多X話，譬如「我也不得已，才只好帶頭吃美豬」、「地方政府扯後腿」，因為現在很多地方縣市首長都要求一定就是零檢出。 第三個，你也說過「瘦肉精確實不太好」，但是現在「萊克多巴胺相對是好的」，這些都是你講過的話，甚至還說以前限制30個月以下的美牛，但是那些牛都長大了，現在可以變成開放30月月齡以上的牛隻。這些話都是你講過，因為不但網路有在傳，其實我們很多委員同仁，大家都心知肚明，清清楚楚的，你不能過去講一套，現在做另外一套，你為了開放美豬、美牛，美牛是30個月以上，其實那都有狂牛症的風險。 陳部長時中：全牛齡的風險被評估應該說是9.29乘以10的負十次方，它是這樣的一個風險，我們並不針對哪一牛齡，而是全年齡的風險是這樣。美國被列入在於所謂BSE的一個可忽略風險的國家，全部位都可以吃，但是我們並沒有開放其他，我們只開放肌肉。 林委員德福：部長，關於這方面，因為你過去講的與現在做的，本席是質疑啦。 最後一個議題，因為你要是說進口有瘦肉精的使用需要大量檢驗人員來把關，可是目前根本就沒有那麼多食安安全人員、設備來配合，你要怎麼把關？如果達到去檢驗？我認為這個都是問題、都是疑慮。你能保證未來食安不會有問題嗎？你能保證嗎？ 陳部長時中：我們保證都是站在科學的基礎上面，這個時代為什麼大家都在講科學，不要這樣猜測…… 林委員德福：我跟你講，過去只要講的全部都否定掉，現在你們講因為時空環境不一樣，一語帶過，這樣大家會聽不下去！我跟你說，為什麼有七成左右的民眾反對，我相信你們很清楚，我希望你審慎考量。 陳部長時中：基層的民眾可能是因為不了解…… 林委員德福：如果今天地方是要求零檢出，但是你中央要開放，其實你們對美國很好講，你說因為地方是地方自治，像美國的州，州有州的地方自治，憑什麼中央規定，地方就是一定要配合，我認為你們要好好考量。 陳部長時中：這是因為政體不一樣，他們是聯邦制，我們並不是聯邦制。 林委員德福：好，謝謝。 主席：請高委員嘉瑜發言，高嘉瑜委員質詢完畢後，我們處理臨時提案。 高委員嘉瑜：（12時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家現在都很關心關於疫苗的問題，因為預計秋冬可能是一波的大流行，我們面臨兩個問題，一個就是快篩到底要不要做，另外一個就是疫苗，我們到底有沒有、夠不夠。現在我們看到國際上這些疫苗研發的進度，確實都比我們來得快，我們認為疫苗同時也要跟我們的生技產業是息息相關的，我們的國衛院及工研院都有很好的技術人才，為什麼我們在疫苗研發的角度上卻有點慢半拍？現在大家擔心的是等我們的疫苗研發出來，最快可能是明年第二季，如果是明年的第二季，國際上可能都已經開始研發、量產，而且已經在用，到時候我們研發出來慢半拍，可能讓我們國家在生技產業這個部分也落於人後，這是我們不願看到的，所以前疾管局局長蘇益仁就一直出來批評中央，包括衛福部，他說我們不管是法令或是疫苗的研發慢半拍，這整個跟我們法令的鬆綁、我們的人才以及我們資金都有相關聯，針對這個部分，請問部長，就我們疫苗的量產跟進度的部分，可以先跟我們說明一下嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。謝謝委員的指教，臺灣這些疫苗的速度並不算慢，我也希望大家對我們國產疫苗廠一些相關的研發跟製程要有信心，根據他們的動物實驗來看，他們是具有相當好的一個效果。第二個，現在COVAX所選用的疫苗9支，只有2支是進入第三期，有3支是在第一期，另外的是介在第一期第二期之間，而臺灣是已經有3支已經進到第一期的臨床試驗，已經開始了，所以我們並不見得慢，而疫苗也不能求快，求得太快，可能就有揠苗助長的可能，換句話說，安全性跟有效性是我們相當注意的，而在行政上面，我們給各個廠商最大的幫助，我們進廠，直接從行政流程該怎麼樣報、怎麼樣做相關的規定，食藥署都進入廠裡面給他們做滾動式的修正跟協助，至於研發經費，我們也分作兩期，總共要發5億給1家廠商，希望他們生產出來，我們有一個優先的採購權。 高委員嘉瑜：部長，所以我們最快預計是什麼時候要量產疫苗？ 陳部長時中：我們可能在第一季跟第二季之間就會開始量產了。 高委員嘉瑜：第一季跟第二季之間？是明年第一季？ 陳部長時中：明年。 高委員嘉瑜：第一季是農曆2月過年前？ 陳部長時中：可能那時候開始會有一些EUA的產品會出來，但我們到時候要看看整個疫情的情況跟我們的需要性來做要不要施打的一個決定。 高委員嘉瑜：因為現在面臨的問題是，如果高峰期是在秋冬，我們自己的國產疫苗跟不上進度，而國外又沒有疫苗的情況之下，現在大家在問其他國家如果都已經施打疫苗，而且都已經開放，如果臺灣還在閉鎖，對臺灣經濟產業可能會造成另一波衝擊，我們如何來因應這個問題？如果以衛福部現在的進度，目標是要有六成的人口，將近一千四百多萬人要打這個疫苗，可是這疫苗要從何而來？預計什麼時候可以打完這六成的人口？ 陳部長時中：臺灣如果要達到六成，我想一定要到第三季了。 高委員嘉瑜：所以預計明年的第三季有六成人口可以打完疫苗？ 陳部長時中：對，第一，我們來看看這個假設「秋冬一定有第二波」，沒有！夏天就已經第二波了，而臺灣都沒有，所以秋冬是不是一定會有第二波或是第三波，其實都是一個想像，是根據以前流感態勢的一點想像，我認為在那時候臺灣仍然是安全的。第二，打疫苗的時候，當然一種情況就是大量的施打，根據所謂的風險性排定的順序往下打，另外一種是要根據國際的一個流通性，可能有需要出國的人先打，各種不同的一個景象或情況，我們都請我們的疫苗接種委員會來做優先順序的一個討論跟需要準備備戰的疫苗有多少。至於大家都非常關心，我們其實除了在COVAX平臺去簽約之外，個別的廠商我們也有去洽購，這些事情我們都在進行，當然我們最期待的是國產的疫苗能夠成功。 高委員嘉瑜：剛才部長說明年第三季，我們六成人口可以打完疫苗，所以如果明年第二季可能才是量產，到第三季就可以1,400萬人口全部打完，這1,400萬到底是從哪裡來？主要是國產疫苗，還是國外簽約的疫苗？ 陳部長時中：現在我都不敢做任何保證，我想這是一個動態的情況，目前都是賣方的市場，我沒有辦法完全掌握。 高委員嘉瑜：如果買不到疫苗該怎麼辦？ 陳部長時中：即便買不到疫苗，情況還是比現在好，因為其他國家境外移入的，如果國外都有的情況下…… 高委員嘉瑜：所以當國外都安全的時候，就算臺灣沒有疫苗，我們也是安全的？你是這樣認為的嗎？ 陳部長時中：臺灣也是安全的。 高委員嘉瑜：所以你認為等到最後別人都打完了，大家都clean了之後，臺灣如果沒有大規模的爆發，秋冬也沒有第三波，那代表其實我們也不要太急於去打疫苗，或是我們根本可能也不用打疫苗了，是這樣的意思嗎？ 陳部長時中：我們要觀察它的安全性跟疫情的情況，這兩個要併行考慮，有些國家疫情很嚴重，可能對於這種所謂疫苗的安全性跟有效性就會比較妥協，臺灣這邊會取得比較嚴格…… 高委員嘉瑜：所以部長現在對我們的疫情跟各方面是比較樂觀的看法？但是其實我們關心的是我們的生技產業，因為我們當然也希望藉由這一波的疫情能夠展現臺灣在生技產業的實力，所以才特別提到，其實我們相關的法令配套，尤其是我們南港有國家生技園區，搭配著我們的衛福部、食藥署、國衛院以及中研院等等，我們這麼多的專業人才跟技術，為什麼在這一波的疫苗裡面沒有辦法讓世界看到我們臺灣在這一波的實力？我覺得是很可惜的，包括我們工研院之前也研發出易開罐，我們跟AIT直播時，還特別介紹這個易開罐，它有相當的準確度，將近100%，可是衛福部其實也沒有採用在快篩的運用上，我們的技術沒有辦法讓國際看到及肯定，我覺得是在這一波疫情裡面，除了防疫之外，在產業、在生技上面我們所忽略的一點，所以我也希望衛福部藉由防疫的過程中，能夠在這一波提升生技產業、工研院相關的技術，能夠讓世界肯定跟看到，我覺得這也是非常重要，而不是只是站在防疫這一塊，另外一方面是我們生技的成就需要讓世界來去認證跟肯定，也希望衛福部能夠重視這一塊。 陳部長時中：有，我們持續都很重視這一塊，對於防疫的成功，其實也把MIT防疫的產品帶到國際上，能見度也增高了。 高委員嘉瑜：好，謝謝部長。 主席：謝謝高嘉瑜委員。 現在處理臨時提案，計有15案，請一併宣讀。 臨時提案： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] 主席：現在先處理第1案。行政部門有意見，請衛福部長照司祝司長說明。 祝司長健芳：主席、各位委員。有關第1案的部分，我們有跟蘇委員溝通，就是將案由的倒數第3行修正為：「請衛生福利部三個月內研擬安置計畫持續追蹤方案，並針對近三年申請歇業之住宿式機構（含護理之家、長照機構及老人福利機構），於六個月內針對住民安置現況進行全面性普查。」。 主席：蘇委員同意？ 請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我們感謝衛福部，也感謝長照司，剛剛有經過討論。我們剛剛在詢答的過程中有聽到部長說，我們的長照政策因為政策的優先順序，住宿式的機構會排在某一個位階上面，我們也敬表同意，但是我認為順序是一件事情，普查及資訊的揭露是另外一件事情，所以我們特別提出這樣的提案，包括持續追蹤方案的提出及普查的部分，我們希望長照司能夠按照今天提案的時間，在下會期的時候也提供給我們資料。 祝司長健芳：針對這個部分，我們部裡面會跨司署，因為有一部分是在社家署，有一部分是在照護司。 蘇委員巧慧：對，沒有錯。 祝司長健芳：我們會跨司署一起提出這個報告。 蘇委員巧慧：好，謝謝。 主席：第1案就照修正文字通過。 處理第2案。請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。行政部門報告，我們有跟委員溝通，在文字上面做一些修正，就是將第2行「推動……」等文字修正為：「鼓勵不含萊克多巴胺之肉品標示，由廠商自行送驗無萊克多巴胺之相關產製品。衛福部應針對此機制提供相對應之政策協助，並依食安法對萊克多巴胺標示如偽造或假冒查處，透過此標示來賦予消費者飲食之知情權及選擇權，……。」。 主席：王委員接受。 吳署長秀梅：謝謝。 主席：第2案照修正文字通過。 處理第3案。請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。第3案也有一些修正，就是把最後一句話刪掉，改為「以確保符合食品安全衛生管理」。 主席：署長是不是再說一次？ 吳署長秀梅：是。最後一句話刪掉，改成「以確保符合食品安全衛生管理」。 鄭委員運鵬：就是「並以查驗人力與量能為基準……」這句劃掉就好？ 吳署長秀梅：是。 主席：署長，你要不要把這一段完整地唸一遍？ 吳署長秀梅：好。「為有效推動邊境查驗及國內稽查，衛福部應於一個月內提出查驗計畫及人力培訓計畫，以確保在明年政策推動前準備相對應之人力及物力資源。屆時開放進口時，維持部長所表示之每家廠商前三批逐批查驗原則，以確保符合食品安全衛生管理。」。 王委員婉諭：我剛才沒有提到這個部分要做調整，因為我希望這個產業能量及能力提升之後，能夠局部對應到查驗的數量。 吳署長秀梅：所以委員是希望…… 王委員婉諭：還是應該以查驗的能力及能量為基準，因為剛才提到這個計畫已經確定會執行，所以還是應該要搭配來提高、決定進口相關方面的數量，這部分還是應該要維持。 吳署長秀梅：那就依委員的建議，保留最後一句話。 王委員婉諭：是。 吳署長秀梅：是，謝謝。 鄭委員運鵬：我想請教一下，蔣委員，我可以講話嗎？我不知道你們的慣例。請教一下，如果照王委員提案的最後一句話，進口商不太可能就政府的人力去改自己進口的數量，邏輯上沒辦法做得到，所以政府的人力如何判斷對應到進口商的數量？ 王委員婉諭：衛福部剛才表示這個對應到未來會進口的數量預估，也會增加相對應的人力編制，所以其實前面已經有相關的培訓計畫及量能提供。 鄭委員運鵬：如果進口量有增加，可能你們要去評估人力，而不是進口商就你們的人力去評估自己的進口量。 吳署長秀梅：是。所以我們本來希望，我們一定會確保食品安全衛生管理，如果在這裡的數量上面調整的話，有時候可能會有實際執行上面的一些問題，所以希望委員讓我們就依…… 王委員婉諭：這兩個應該是要互相搭配的吧！因為其實前面的計畫和後面的進口量應該是一致的，不是直接說符合食品安全衛生相關的規範，我們還是希望能夠確保提升檢驗的人力及查驗的計畫，如果這樣的話，是不是應該要再做一下修正？因為剛剛其實沒有討論到最後一句的部分。 主席：原則上還是尊重提案委員，剛剛食藥署也同意王委員提案最後這句話，事實上也是可以…… 吳署長秀梅：還是我們就以查驗人力與量能來執行？ 主席：王委員可以接受嗎？ 吳署長秀梅：最後一句話。 主席：他還是維持以查驗人力與量能…… 吳署長秀梅：來執行。 王委員婉諭：其實後面的東西是什麼…… 主席：還是王委員跟署長再溝通一下？ 洪委員申翰：這有兩個方式，一個是進口量，王委員寫的意思比較是查驗人力是even…… 王委員婉諭：是。 洪委員申翰：然後再來就是去調整…… 王委員婉諭：互相搭配，講白一點。 洪委員申翰：另外一種方式也是要讓它對應，有兩種方式，第一個是以進口量是even來調整我們的進口量，這也是互相搭配的另外一種方式。如果目的都是要互相搭配，這有兩種方式。 主席：我想王委員的提案原意是希望以量能為基礎來把關及控管進口量，因為進口量進來以後，到時候查驗人力及量能不夠，是沒有辦法處理的，所以這有一個因果，我相信王委員提案的原意是這樣。 吳署長秀梅：那就依委員所提，謝謝。 主席：好，就照修正文字通過，就是前面有幾個字修正，但是最後一句話是照王委員提案…… 吳署長秀梅：對，最後那句話而已，就是等於不變，就是依照原來的…… 主席：就是不變，是不是？ 吳署長秀梅：對，照原來的。 主席：好，那就照原提案委員的文字照案通過。 處理第4案。請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。關於第4案，主管單位希望可以修正，我們有跟委員討論過，委員也同意，就是將第3行「可能透過乳汁……」修正為「宜評估是否透過乳汁……」。 王委員婉諭：同意修正。 吳署長秀梅：倒數第3行「尚應納入特殊對象……」修正為「應評估納入特殊對象……」。 主席：好，照修正文字通過。 吳署長秀梅：謝謝。 主席：處理第5案。請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。第5案最後一行改成「召開座談會」。 主席：可以？王委員同意？好。 吳署長秀梅：謝謝。 主席：那就照修正文字通過。 處理第6案。請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。第6案也有跟委員說過，就是將第3行後面修正為「衛福部鼓勵其所主管之各類場所所供應之膳食，例如兒童及少年福利、醫療、護理……，優先採用國內在地豬肉、牛肉及生鮮食材，並注意肉品原產地之標示。」。 王委員婉諭：「應優先採用……」。 王處長德本：好，改為「應優先採用……」，就是將倒數第3行改為「衛福部鼓勵……，應優先採用……。」。 主席：可以？好，第6案就照修正文字通過。 處理第7案。請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。第7案的最後一段「在相關疑慮未能獲得政府完整回應與釐清前，衛福部參酌國際案例及國際論證，評估開放8歲以上牛隻之牛肉進口及其牛齡標示，供消費者檢視及保障國人健康。」 主席：好，前面的BSE可能要以括弧註明一下。 吳署長秀梅：狂牛症。 主席：要寫正式名稱，就是寫「牛海綿狀腦病（BSE）」，好，本案就照修正文字通過。 鄭委員運鵬：可不可以再念一次？ 主席：好，請署長再念一次。 吳署長秀梅：好，最後一段就是「在相關疑慮未能獲得政府完整回應與釐清前，衛福部宜參酌國際案例及國際論證，評估開放8歲以上牛隻之牛肉進口及其牛齡標示，供消費者檢視及保障國人健康。」 鄭委員運鵬：請問你們曉得畜牧業者是否會養到8歲嗎？ 吳署長秀梅：很少，非常少。 鄭委員運鵬：對他們來說要考量成本。 吳署長秀梅：對。 鄭委員運鵬：所以在市場上根本就不存在8歲（96個月）以上的肉品。 吳署長秀梅：對，這種比較多月齡的牛本來就非常少。 鄭委員運鵬：30個月齡以上就已經很少了，他們不可能再養到8歲多，那是養來供奉的神牛吧！ 王委員婉諭：所以鄭委員的意思就是直接限制8歲以下的牛肉嗎？ 鄭委員運鵬：不是，我認為這就是研究用的，在商業市場上可能是不存在的。 王委員婉諭：是，所以我還是這樣寫，因為有專家就BSE是這樣建議。 鄭委員運鵬：應該要標示牛齡。 吳署長秀梅：對標示牛齡只能夠用鼓勵的方式，我們是鼓勵業者做標示，目前其實是沒有…… 鄭委員運鵬：那文字呢？ 吳署長秀梅：不然就是寫「衛福部參酌國際案例及國際論證，評估開放8歲以上牛隻之牛肉進口，並鼓勵牛齡標示，供消費者檢視及保障國人健康。」 邱委員泰源：等文字整理好再做決議好了。 吳署長秀梅：最主要是鼓勵標示，鼓勵他們做牛齡的標示。 主席：已經有共識，就是改成「參酌」，而且後面加「鼓勵」，應該是不會有問題。 吳署長秀梅：是，就是鼓勵牛齡的標示。 主席：好，本案就照修正文字通過。 處理第8案。 請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。我們建議將第四行之後的文字修正為「明確訂出執行方式、抽驗頻率與次數及最少抽驗樣品數，新制上路初期建議第一年查驗樣品抽取5%以上，也同步的估算相對應之經費，請食藥署在3星期內提出查核計畫。」我們有跟委員報告過了。 王委員婉諭：本席同意這樣修正。 主席：好，本案就照修正文字通過。 處理第9案。 請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。第9案依委員所提，謝謝。 主席：好，第9案照案通過。 處理第10案。 請衛福部長照司祝司長說明。 祝司長健芳：主席、各位委員。針對第10案，我們有跟劉建國委員有溝通過，我們建議將倒數第三行之後的文字修改正為「爰此，要求衛福部朝向於年底落實2020失智友善台灣555全國目標努力，亦應於2個月內向社會福利及衛生環境委員會提出目前辦理狀況暨檢討報告。」 主席：已經有跟劉委員溝通過，本案就照修正文字通過。 處理第11案。 請衛福部健保署李署長說明。 李署長伯璋：主席、各位委員。我們有跟廖委員討論過第11案，廖委員同意將第三段第一行的文字修正為「建請中央健保署應在2個月內研議討論本方案」，並刪除再下面一行「補助計畫執行期間考量延長」之後的「為五年」，以上。 主席：好，本案就照修正文字通過。 處理第12案。 請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。第12案倒數第三行之後的文字修正為「應於1個月內，研議於『散裝食品標示規定』中標示『來源國屠宰日期』，以確保民眾食的安全。」 主席：好，本案照修正文字通過。 鄭委員運鵬：是改成研議嗎？ 主席：本來的文字是研擬。 鄭委員運鵬：你們在一個月內做得出來？ 主席：確定是研議嗎？ 吳署長秀梅：是研議。 主席：請署長再重新念一次，看廖婉汝委員同不同意。 吳署長秀梅：好，就是修正為「爰提案建請衛福部應於1個月內研議於『散裝食品標示規定』中標示『來源國屠宰日期』，以確保民眾食的安全。」 主席：好，所以是改研議？ 吳署長秀梅：是。 主席：然後改為1個月？ 吳署長秀梅：是。 主席：廖委員同意了，本案就照修正文字通過。 處理第13案。 請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。第13案倒數第四行之後的文字修正為「爰提案建請衛福部依食品及相關產品輸入查驗辦法規定，依其風險之查驗方式，提高抽驗機率執行查驗，以確保國人食品安全。」就是依照我們的抽驗機率來執行查驗。 廖委員婉汝：請署長再念一次好不好？ 吳署長秀梅：好，就是「爰提案建請衛福部依『食品及相關產品輸入查驗辦法』規定，依其風險之查驗方式，提高抽驗機率執行查驗，確保國人食品安全。」 廖委員婉汝：剛才陳椒華委員的提案是寫「前三批」、「百分之十」，我們是要求在第一年應該要每一批都抽驗。 吳署長秀梅：我們如果在前面抽驗不合格的就會持續一直抽驗下去，可是如果抽驗之後事實上是合格的，就會去改變抽驗的比例。 廖委員婉汝：如果合格的話就會減少抽驗？ 吳署長秀梅：是，合格就會減少，不合格就會維持一直抽驗。 廖委員婉汝：會不會一開始合格，後來就變了？ 吳署長秀梅：不會啦！ 陳部長時中：那些還是會抽驗。 吳署長秀梅：還是一樣，對，還是有機會。 廖委員婉汝：好。 吳署長秀梅：謝謝委員。 主席：第13案照修正文字通過。 處理第14案。 請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。第14案後段修正為「爰提案建請衛福部就『109年敏感族群（病人、孕婦、兒童、老人）食用肉品暴露萊克多巴胺之健康風險評估』，於3個月內，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告，以確保國人食品安全。」 廖委員婉汝：是不是要進行專案報告？ 鄭委員運鵬：召委可以排專案報告。 陳部長時中：專案報告太花時間，因為這個部分的題目很多，我們先把書面報告送過來，可以隨時來說明。 廖委員婉汝：因為王委員針對這個部分也有提案，那就送給每位委員。 吳署長秀梅：是，謝謝委員。 主席：好，所以請你們送給每位委員。 吳署長秀梅：是。 主席：處理第15案。 請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。我們建議將第三行的「1週內」改為「2週內」。 主席：第15案就照修正文字通過。 臨時提案已經全部處理完畢，我們現在先休息讓大家吃飯、上洗手間，1時30分接著進行質詢，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來，請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（13時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長一個行政法的問題，這次衛福部預告7天後公告放寬美豬、美牛的行政命令，過去在沒有行政程序法的時候，當然沒有相應的規範，大概在民國91年、92年左右，我們引進德國的行政程序法之後，對於第一百五十一條、第一百五十四條規定所謂的預告制度，因為行政命令是委任立法，所以必須讓人民能夠參與並表示意見，甚至希望在預告期間能夠舉行聽證，但我不知道為什麼這次衛福部的預告期間只有7天？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。整個時間上也滿趕的，因為希望能夠儘快公告，讓大家有即時準備的時間。 邱委員顯智：對。部長，基本上對於你們回文的內容，我們讀過行政法、公法人當然會覺得很奇怪，因為這已經違反過去行政院向來各中央機關預告制度的規定。我們函文給衛福部，結果我看到函文回覆的內容，這個回答真的讓我非常吃驚，下巴差點掉下來，它說：本案國家整體政策已定，如法規未先公告確定之下，無法據以輔導業者、進行宣導或規劃相關因應措施。但是民主國家應該倒過來才對，怎麼會說本案整體政策已定，所以衛福部的預告就不用遵守行政院秘書長105年9月5日的函釋，應至少公告周知60天？部長，你瞭解我的意思嗎？應該是預告之後有充分的時間，讓人民、讓相關被影響的業者，甚至讓擔心食安會有影響的人充分表示意見，甚至機關舉行聽證之後再形成國家的政策嘛！所以這個回覆是整個倒過來，為什麼會有這樣的想法？ 陳部長時中：抱歉，它的意思沒有寫好，應該是政策的方向已經定下來，我們必須有積極的作為，並不是政策已經定好了，應該是說方向已定。 邱委員顯智：部長的意思應該說政策方向已經定了，對不對？ 陳部長時中：對。 邱委員顯智：但是合理來講，應該是說你們的政策方向已經定了，比如說法務部訂有科技偵查法，各部會就有相應的政策方向，這是OK的，但在擬定法規命令的時候，我剛剛講過法規命令涉及到委任立法，因為立法權是在立法院，那授權命令授權給行政機關去定行政命令、法規命令的時候，因為這個法規命令是有對外發生法律效果，而且拘束不特定的人民，它的影響非常大，所以才會有一個預告制度，讓這個機關預告之後，讓受影響的人可以表示意見，所以應該是政策有一個方向，而且預告一段期間，大家表示意見之後再來定整體政策，應該是同意這樣的方向嘛！ 陳部長時中：整體來講，那時候有跟行政院討論，怎麼樣才會進行得順暢，我們也準備到立法院來審查，讓民意可以充分監督，並不是一開始就要直接來備查，而是希望趕快把它定下來，能夠進入這樣的審查程序。 邱委員顯智：部長，再跟你說明，依照行政程序法第一百五十四條第一項第三款規定，草案全文要預告，另外在第四款也規定：任何人得於所定期間內向指定機關陳述意見之意旨。意思就是受影響的人可以陳述意見，不然的話就沒有預告的意思了。不管是陳述意見或聽證，依照行政程序法第五十五條第三項的規定，如果要舉行聽證的話，聽證期日及場所之決定，應視事件之性質，預留相當期間，便利當事人或其代理人參與。這是什麼意思？比如說現在預告之後，可能他是家住屏東的豬農，甚至是分布全國各地的人民，都必須預留給他相當的期間，便利當事人或其代理人參與。這當然有它的歷史演進，但是到現在為止，從105年之後，行政院或是法務都已經公告預告期間至少要60天，所以我認為預告7日的這件事情，我覺得真的不應該預告這麼短的時間。 我現在就請教部長，假設立法院退回相關行政命令，衛福部需再次公告的時候，能否向大家承諾會使用較長的預告期間，至少要預告60日，讓社會各界可以表達意見。在中央各部會未有特殊急迫的狀況之下，就是60天啊！這還是高普考的考題，你知道嗎？這是行政法的考題，部長家學淵源，對這個法律是非常清楚的啊。 陳部長時中：沒有，法律的訓練是不足，不過在立法院，大家願意充分溝通，不管什麼意見都願意虛心討論。 邱委員顯智：就是讓大家可以充分表達意見，然後再做這個決策。未來，衛福部制定的行政命令，可否先行舉辦公聽會、座談會或聽證會，其實就是按照行政程序法的規定，蒐集各界意見之後再制定。這部分應該沒問題吧？ 陳部長時中：對，我們當然是根據這個規定，但有些情況是有些急迫性或特殊理由；假設沒有特殊理由，我們還是照這樣的程序來走。 邱委員顯智：即便有急迫的理由也要說清楚、講明白，你看法務部的公告就寫說：並應於草案內容公布時，一併公告其理由。意思是一樣的嘛！到底這個理由是什麼？包括你有什麼急迫的理由都應該要說明清楚。 接下來，請教部長，在這次行政命令制定之前，事實上有很多縣市訂有「豬肉瘦肉精零檢出」的相關規定，至少有11個縣市的自治條例規定「豬肉瘦肉精零檢出」，將來衛福部要怎麼處理這個問題？因為地方自治條例可能跟衛福部所公布的中央行政命令牴觸。 陳部長時中：以前「豬肉瘦肉精零檢出」跟相關法規並沒有相違背，所以我們都有述明理由予以核備。未來中央法規有訂定相關的最低標準，就是「殘留容許量」（MRL）的時候，這是全國一致性的，希望地方政府能夠一併，大家來尊重。 邱委員顯智：是啊！但你要怎麼去處理這樣的問題，事實上過去還沒有這個法規命令的時候，它的制定要求更嚴格的審查，也許那時候中央的審查標準沒有到這樣的程度，但是當時就要求更嚴格的審查。 陳部長時中：沒有，我們那時候沒有訂定就是零檢出。 邱委員顯智：但是現在已經有中央的法規命令。 陳部長時中：所以大家一起遵循。 邱委員顯智：這11個縣市的規定還是如此啊！ 陳部長時中：我們會請他們修訂。 邱委員顯智：你的態度就是希望宣告他們的自治條例無效，駁回新制訂的自治條例，還是你們要用什麼樣的方式協處這樣的衝突？ 陳部長時中：這段時間我們會充分的溝通。 邱委員顯智：好，就我剛剛提到的問題，如果你們的預告期間只有7天的話，這7天真的是說不過去，這7天人民根本沒有辦法表示意見，重點應該不是放在國家制定之後然後你去輔導其他業者，不是這樣，應該是其他的相關意見都進來且充分討論之後，才制定這樣的一個政策嘛！ 陳部長時中：跟委員抱歉，那個文義沒有清楚，就是定了這個政策方向，我們行政單位就積極處理相關的作業程序。 邱委員顯智：好，謝謝部長。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：謝謝邱顯智委員，接下來請高委員虹安發言。 高委員虹安：（13時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。民眾黨黨團最近在做一件事情，就是我們下鄉到各個地方去辦理萊豬、美牛的座談會，我們想瞭解民眾對於這樣一個肉品進口的議題是否還有一些憂慮，我整理了幾項問題，在此希望能夠跟部長就教。首先，我們在9月18日總質詢的時候，虹安有問到在邊境檢驗的部分是否會採用逐批檢驗？當時部長給我的答案是前三批會逐批檢驗，因為當時時間不足的關係，所以沒有辦法細項的去瞭解前三批這個數字是怎麼算出來的。因為我本身在製造業，我們在產線上面做抽檢，其實品質管理、品質管制（quality control）會有所謂的科學根據去算出來我們抽檢到底應該如何抽，才是最符合經濟效益的。所以想請教一下，當時您所提到的前三批，這個三批的三是怎麼計算出來的？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。最早的時候，我們大致上都是照著一定的比例來抽，抽的情況是有一些被驗出來的。 高委員虹安：可是你有分成三種類型，這我瞭解。 陳部長時中：對，然後就會再加重，如果是成績好的，就稍微放鬆。因應大家對於這樣的進口都有一些疑慮，我們也覺得一開始先從邊境把它管好，是一件重要的事情，所以我們就選擇前三批…… 高委員虹安：本席的問題是為什麼會選擇前三批，不是前四批、前五批或前六批呢？ 陳部長時中：這個前三批大概就是看看他的成績怎麼樣，然後再往前走。以往我們沒有驗好的時候，就會連續驗他三批，所以我們才用這樣的數字。 高委員虹安：本席不是很理解何謂看看情況有沒有驗好再決定是否要調整，這個比較奇怪一點，因為如果今天確定是前三批的話，到第四批其實就不會做逐批檢驗，所以本席問的是這個三是怎麼決定出來的？ 陳部長時中：對，到第四批的時候，我們可能就會定10%到50%這樣的一個抽驗比例。 高委員虹安：不是，我說前三批是100%，那這個前三批的三是怎麼決定的？就是當時是怎麼決定說我們是先前三批要驗，而不是前四批、前五批，甚至是前八批或前十批，whatever，就是怎麼定出來的？ 陳部長時中：我們是根據以往查驗的經驗…… 高委員虹安：是根據你的經驗來算的？ 陳部長時中：對，這三批如果都安全的話，基本上我們認為是可以放鬆的。 高委員虹安：因為我們以前在製造業的產線其實是要比較精準地確定要抽檢到多少工件才能夠算出他的quality，因為你檢驗得多，表示你成本也多。您上次也提到，邊境檢驗人力目前只有81名，而且預算也還沒有爭取到，如果今天檢驗得少，又可能會有一些投機份子或不肖業者存有投機的心理，可能會抓不到。再來，您上次提到前三批之後，其實民間就有很多人在詢問，如果今天只有前三批的話，會不會有一些投機份子，他就知道你前三批是逐批檢驗，在三批之後，他就繼續做冒險投機的行為，關於這個您怎麼回應？ 陳部長時中：我們對於源頭，基本上在國外的源頭還是要有一些簡易的證明、衛生的證明及出口的證明，這些證明都是由對方的國家，即出口的國家所開列的，這些文件的檢驗是不會少的。 高委員虹安：所以衛福部有打算安排參訪源頭的工廠，還是農場嗎？ 陳部長時中：源頭管理也是在其中的一部分。 高委員虹安：所以您有安排明年開始要去做源頭的管理跟工廠或農場的參訪嗎？ 陳部長時中：會，我們有這個系統，這包括在我們系統性查核裡面的一部分。 高委員虹安：好，關於剛剛講的前三批，聽起來您的回答是經驗，希望你們還是能夠提出一些比較科學的根據，說明為什麼是選擇了「三」這個數字。 另外是在9月18日提到我們在校園食安檢核的問題，頻率是否要增加？當時我們的農委會主委搶著回答，所以部長沒有時間回答，但是我們看到9月26日就立刻發生臺中校園食安中毒事件，所以這邊想請部長來跟我們回應一下，我們是否應該要增加校園食安檢驗的頻率呢？目前是一年一次，一年八千多家做一次，但是只有到五千多次而已，您覺得是不是要增加這個頻率，而且增加瘦肉精的檢驗？ 陳部長時中：瘦肉精的檢驗，我們還是從源頭來，當然還是會有抽驗。學校裡面我們大概是HACCP，就是如果自己有廚房的話，我們檢驗他一些安全衛生，外面送的話，當然我們有一些會抽驗，上市的，就是出來的是屬於我們的，至於前面生鮮部分是屬於農委會的。在剛開始做美豬進口的情況下，人員抽驗的頻率我們會提高。 高委員虹安：你們確定會提高？ 陳部長時中：我們會提高。 高委員虹安：目前規劃大概要提高到多少？本來是一年一次，您要提高到幾次？ 陳部長時中：我們今天早上大概都有準備把這些相關查驗的東西，大概一個月或兩個月跟貴委員會提出報告。 高委員虹安：所以會從一年一次改到一個月到兩個月一次，你剛剛的意思是…… 陳部長時中：沒有、沒有，因為我們現在學校裡有三千多間…… 高委員虹安：包含團膳業者總共是八千多間，我們已經有看過數據。 陳部長時中：沒有到八千多，三千多學校…… 高委員虹安：就是包含我們的團膳跟外包廠商，就是委外的部分，因為有些學校不是自辦餐食，他可能是外包的部分。 陳部長時中：所以那個頻率一家增加一次，我們那個量能是沒有辦法，但是我們會根據相關的一些書面資料來決定哪些重點的查核。 高委員虹安：再請部長幫忙一下，就是幫忙管控一下校園的食安，因為9月26日發生了臺中校園食安中毒的事件，確實也讓大家很憂慮，所以這部分請部長務必努力關心一下這個議題，謝謝。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：謝謝高委員，接下來請郭委員國文發言。 郭委員國文：（13時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛部長在回應高虹安委員源頭管理的部分，本席想要先就教你，真正的源頭不在臺灣，其實是在美國。在美國萊克多巴胺的容許標準跟臺灣有沒有什麼不一樣？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。他們比我們鬆一點。 郭委員國文：是鬆了滿多的，就我的理解，他們肌肉的部分是50ppb，然後我們部分只有10，對不對？然後肝的部分，我們是40，他們是150，很顯然是五倍或至少三倍之上，有沒有可能它境內裡頭養殖的標準是符合的，在其國內符合的情況底下輸到臺灣？ 陳部長時中：那個當然就在我們檢驗上不合格，我想購買商業的時候商業合約一定會寫清楚。 郭委員國文：麻煩的地方就是在美國的部分，它的標準即便打折成一半，到臺灣還是不合格，就說他們有可能是for臺灣的這種養殖方式嗎？還是for美國的養殖方式，有可能這樣子嗎？如果從一個養豬戶來說的話，他會養一頭豬，這頭豬是要銷去臺灣的，所以他標準是10ppb，然後這一頭是在美國的，所以他是可以40，他有可能是這樣的殖養嗎？不可能嘛！ 陳部長時中：他當然一定是要這樣做…… 郭委員國文：對，他要這樣做，他有辦法這樣子控制一個養殖場，可以控制有的是給臺灣，有的是給美國的嗎？ 陳部長時中：因為他可以分開有一個區域裡面，或有一個養殖場不合格，直接飼料使用的方式顯然會讓它超標的，那我們當然就不會接受那樣的…… 郭委員國文：所以現在真正的源頭是在美國養殖的部分，你們有去瞭解過，他是有一個外銷專區嗎？難道他的養殖有外銷專區？ 陳部長時中：就像以前我們美國豬肉也有進口，那時候是零檢出，所以他也是很清楚的被去分別出來。 郭委員國文：對，零檢出我們比較不擔心，其實比較擔心是非零檢出的部分、有容許量的部分，它是有區隔國外，是有一個外銷專區，是不是有這種方式？ 陳部長時中：他們是農委會會發一個…… 郭委員國文：對，因為我很難理解，同樣一個美國境內，同樣一個養殖場，他會區分說這批是給臺灣，這批是給日本，這批是給其他國家，他有可能細緻到如此的地步嗎？所以部長，這個源頭管理不是從臺灣境內，其實有機會你最好派人去美國瞭解一下，不然你很難理解他到底是怎麼區隔他境內的市場跟國外的市場。 陳部長時中：第一個在養殖場就有區隔了，就是像以前零檢出；第二個就是他會有一個輸出的證明，我們在商業合約…… 郭委員國文：養殖場有區隔，我也要請你明確地說明清楚，說服國人知道真正的源頭管理，其實不是在臺灣，不是入海關之後，是入海關之前的美國養殖場，到底是什麼樣的狀況？我建議部長派人去瞭解，這樣我們比較安心。另一個比較安心的方式是，現在很多勞動者和上班族在下班之後，會去夜市吃香腸、焢肉飯或滷豬腳，這些東西到底有沒有標示？所以標示很重要。 陳部長時中：這個會標。 郭委員國文：好，那是什麼標法？現在的標法是文字、圖案？依照食品衛生安全管理法可以用文字、圖畫、記號或附加之說明書、或者是中字及通用符號，就我的理解，一般而言，我們所標示的說明書裡面都是文字，我舉一個比較沒有那麼好的例子，菸盒上面有圖案、文字說明及警告標示，但它與香菸不太相同。現階段的所有標示是不是都以文字為主居多，除了本國境內部分用國產豬標示之外，我們自我標示是如此可是進口的部分有沒有可能標示，第一個，這不是勞動者、上班者擔心而已，包括養殖業者，我與他們座談時他們也說可不可以標示清楚，除了我們自己有標示之外，連進口的也要標示。如果你們要用彩色方式標示，什麼方式最好，就是用國旗來標示最好，部長認為如何，有沒有可能這樣做？你覺得這樣有沒有違反法令，有沒有違反食品安全衛生管理法？ 陳部長時中：問題是我們現在的強制標示沒有這樣做要求，只要文字、圖案足以辨識。 郭委員國文：就是法令上也沒有禁止不可，對不對？這樣是不是可以區隔得更清楚一點，我們如果看到加拿大的楓葉旗就知道沒有含萊克多巴胺，看到美國國旗就知道有含萊克多巴胺，可以嗎？法令上沒有限制啊，譬如，我去夜市看到美國國旗就知道這家攤販有賣美國豬，這樣做可以嗎？ 陳部長時中：它要寫清楚也可以，不過可以讓我帶回去研究一下嗎？ 郭委員國文：不是只有文字，還要有標章，有標章就很清楚了嘛，在香腸攤上掛上臺灣豬和美國國旗就可以知道這是有混到的，這樣就很清楚了，有這樣的標示會比較清楚。而且我有查過GATT第九條的部分，第九條允許各國施行產地標示之規定，只有產地標示就好了，也沒有標示要有萊克多巴胺，你也沒有這樣寫。 陳部長時中：我們本來是產地國…… 郭委員國文：這也沒有違反國際規定不是嗎？ 陳部長時中：它要這樣標示，我們不會禁止，但是我們要在強制標示規定中要求把國旗列上去，大家一般比較不敢這樣做。 郭委員國文：你考慮一下，這樣會比較清楚一點，就是本國的有標章，外國的也有標章，本國有彩色的標示，外國也有彩色的標示，這樣就非常清楚，是外國貨還是臺灣貨就會非常清楚，不然源頭管理也是查不清楚。 最後是旅遊泡泡的問題，9月下旬時帛琉總統表示他們是零確診，希望有機會能夠用免檢驗的方式、用外交泡泡方式，我建議你可以參考看看，這不是外交部的問題，也不是交通部的事情，其實是貴指揮中心的問題，看看還有哪幾個國家和帛琉一樣，不然以現在國內的偽出國熱潮已經越來越遞減的情況下，未來航空業者能不能有爬升的機會就看部長，這是我對部長的建議，謝謝。 陳部長時中：謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（14時）主席、各位列席官員、各位同仁。瘦肉精的問題不知道是政治問題、食安問題還是科學問題，這一陣子以來這幾個問題都浮上各種版面，部長認為這是食安問題嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。因為它牽涉的問題範圍很廣，但對本部而言，它就是食安和科學的問題。 陳委員椒華：是不是政治問題？為什麼有人說這是政治問題，為什麼要草率預公告7天？ 陳部長時中：政治問題不是本部管理，本部管理的是食安及科學安全。 陳委員椒華：所以你沒有管理政治問題就對了？ 陳部長時中：對，我們就安全提出我們的專業建議。 陳委員椒華：為什麼要草率預公告7天，這不是跟政治有關嗎？ 陳部長時中：沒有，這是行政效率，我們希望這個政策已經有一個方向之後…… 陳委員椒華：這個很危險…… 陳部長時中：如果能夠順利進入立法院審查…… 陳委員椒華：有很多有爭議的預公告只有7天，這個作法太危險了，沒有充分討論，這也是行政部門不負責任的作法，所以我還是要拜託部長，這個部分一定要儘量小心避免。本席今天要講的是，目前生產瘦肉精藥品、萊克多巴胺的Elanco公司也生產一種「己烯雌酚」藥物，而經過32年之後才發現這個藥物會致癌，凸顯很多科學是沒辦法馬上知道這個藥物是有害的，都要經過一段時間。所以我們要儘量以預防、預警的角度去看待很多目前還不知道的事情，其實科學還是存在很多模糊地帶，還沒有辦法馬上確認，目前衛福部對於一些敏感族群，包括孕婦、產婦、嬰幼兒、兒童、老人、心血管疾病、慢性病患，還沒有真正的臨床試驗，或是研究報告不足，部長一定要承認這個是不足的，所以拜託不要讓…… 陳部長時中：跟委員報告…… 陳委員椒華：因為質詢時間真的很少，最後再讓部長回答，從2012年到現在，雖然已經8年了，但是我們真的沒有做過任何研究資料，所以我們也不知道食用所謂20個月齡的美牛會不會有什麼問題，其實我們都不知道，所以我們也沒辦法知道未來食用30月齡美牛的問題，還有瘦肉精美豬的內臟等等的問題。而且目前我們也沒有刑責的法規，例如韓國在2014年修訂「畜產物衛生管理法」，日本2013年也通過「食品標示法」，他們都是有刑罰的，臺灣的食品安全衛生管理法目前只有行政罰法，並沒有刑罰，所以坦白講，現在有標示不實的問題，這個商人頂多罰幾萬塊可能就可以了事了，就像我去追查學甲的爐渣一樣，他們可能賺了好幾億，但是只罰6,000元。現在的問題是怎麼修法，但是已經緩不濟急了，所以我之前在院會質詢臺灣豬議題時提到，我們是不是要有一個沒有萊克多巴胺的標示，部長表示這不是強制性的，我們現在是不是可以趕快有一個沒有含萊克多巴胺的標示，讓業者或消費者能夠很快地去辨識？關於查驗的問題我今天也有提案，根據目前衛福部所提出來的規畫，所有的肉品不管生食、熟食、夜市、餐廳、傳統市場或超市都要查驗的話，目前查驗的預算、頻率還是要請衛福部講清楚。最後，是不是可以請部長去談判，美豬內臟的進口還是由衛福部負責談判，目前進口最多的是美豬大腸及脂肪的部分，因此在談判時是不是可以先讓這兩個部分不要進來？因為內臟的瘦肉精成分還是比較高，請部長就標章、查驗以及內臟問題回答。 陳部長時中：在第一個標示的部分，我們會努力做好，人力的部分我們正在爭取中，我們也增加一些經費補助地方政府增聘人力，但是因為查驗美豬、美牛需要增加的人力其實並不是那麼多，因為美豬進口1年最多1萬公噸，在食品的幾百萬公噸裡面…… 陳委員椒華：簡單說，美豬內臟的大腸和脂肪可不可以先不要進來，這個部分可不可以透過衛福部去努力？ 陳部長時中：這種談判的部分不在我們這裡，我們只是訂定安全標準， 陳委員椒華：談判到底是誰？今天早上質詢外交部，他們也說不是他們，那到底是誰在談判？ 陳部長時中：這是一個經貿團談判相關單位在負責。 陳委員椒華：衛福部應該也有代表吧？ 陳部長時中：我們會提供專業的意見。另外，對於萊克多巴胺的標示，其實大家對於需要標示的部分要求很多，不管是殘留量、殘留的動物用藥或是農業用藥，都非常多，所以我們會鼓勵…… 陳委員椒華：我要的是沒有含瘦肉精的標章，衛福部可以答應來做無瘦肉精的標章嗎？ 陳部長時中：這個很難，我們可以做沒有原產地的標章，但要做不含什麼樣的標章，事實上就相對困難。 陳委員椒華：衛福部可以努力來做嗎？ 陳部長時中：自主性的我們會鼓勵、幫助他們來做。 陳委員椒華：可以研議嗎？你上次在院會質詢時表示可以做，沒有…… 陳部長時中：可以研議來幫助相關…… 陳委員椒華：沒有強制性 陳部長時中：可以，我們可以研議，沒有問題。 陳委員椒華：謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（14時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我從早上聽到現在，衛福部的人力足以支應嗎？這是第一個議題，待會結論時，你再回答這個問題。 我們先來看事件，關於藥物出包的問題，胃藥幾乎是每個人的常備藥，但是7月份有36款含致癌物風險的胃藥急下架，9月份又有14款藥品急下架。國內以及國外的藥廠有千奇百萬家，我們的稽查人員總共四十幾人，不到50人，你們食藥署的稽查人員大約在40到50人當中，所以本席要請教，在這樣頻出包的情況之下，食藥署還有能力主動出擊去稽查嗎？請教部長。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。關於稽查人員，我們中央大概有81人、地方有四百多人在做這些相關食品的查驗，因為美豬的進口量不高…… 楊委員瓊瓔：本席是針對剛剛說的藥品稽查人員，你不要夯不啷噹總的把它包進來，我一項一項跟你討論。 陳部長時中：好。藥品的部分都是從源頭查或是…… 楊委員瓊瓔：目前你的人員就是40到50人。 陳部長時中：不止啦。 楊委員瓊瓔：本席請教你們有能力再主動稽查嗎？因為7月份發生事情、9月份又發生事情，民眾很不安。胃藥幾乎是每個人的常備藥，民眾不知道吃哪一顆才不會致癌，而且急下架是很恐怖的一件事情，所以你們的稽查人力要如何讓民眾用藥安心，這是第一個議題。 第二個關於口罩國家隊，本席一直持續關心，上個會期衛福部說是工業局在管的，但是又說口罩的分配是CDC在做分配。現在口罩也出包，我看到你很生氣，我想每個人都很生氣。在這樣的情況之下，你的口罩國家隊只有80家，像這樣控管80家也會出包。你暴跳如雷，我們民眾也很緊張，戴口罩到底有沒有效。在全世界，口罩是我們國家的光榮，但是現在也出包，只有80家的口罩國家隊，還是出包了。在這樣情況之下，返回今天的主題，我們看到藥品的稽查以及口罩管控統統都出包。 接下來，我們來談萊克多巴胺的問題，美國僅有22%的豬隻有加萊克多巴胺，因為歐盟國家不要。蘇院長8月28日宣布之後，接下來衛福部的工作量會很大。部長，本席早上坐在這邊聽，我聽到一句話：查驗的人力與量能來做相互執行，我聽了心裡很害怕，雖然你說臺灣豬跟美國豬的味道不同，但問題是民眾要的是安全，而不是說你的能力有限，如果進口的量能很大，你要怎麼處理？本來一個人稽查100家，變成人力不夠，一個人要稽查1,000家，民眾的安全要如何考量？本席將這些前因後果以及目前的狀況跟你討論，因為教育部說國中小學營養午餐要用臺灣豬、用在地的產品，但是我請問部長，如果依照你們的能力，幼稚園呢？學齡前孩子的那一塊，要不要保護他們？國防部也說，他們使用國產CAS優良肉品，合約是到111年12月底，等於是國防部不會用美國豬。我們的解讀是如此，根據上述背景，本席要請教部長，你算是非常接地氣的部長，現在你的人力要怎麼處理？ 陳部長時中：一個是關於相關的人力，當然我們會爭取，補助地方經費來增加人力。 楊委員瓊瓔：部長，我插一下話，這不是一句你會爭取就好。你一定會爭取，但是我們國家準備好了沒有，人民的健康不是開玩笑的，所以到底你們的規劃是如何，你所謂的前三批要檢查，那後四批就不用再檢查了？ 陳部長時中：後四批有抽驗的程序在，這些都有既定的方法。 楊委員瓊瓔：你今天要到立法院備詢就應該規劃好，你們的人力到底有多少？規劃了嗎？ 陳部長時中：我們有規劃了。 楊委員瓊瓔：要多少？請告訴我。 陳部長時中：我們現在規劃院轄市會補助，基本上爭取4個人，50萬以上爭取2個人，50萬以下爭取1個人，並補助相關檢驗費用來增加它的量能，當然我們不會突然超高量，今天進口一萬噸、明天進口100萬噸，我們不會讓他們這樣進口，但如果真的大量進口了，也只能讓他們慢慢等，就在冷凍倉庫裡等這些相關的檢驗。 楊委員瓊瓔：你的意思是要從源頭，那縣市政府…… 陳部長時中：源頭也有管理，源頭、邊境、市場這三方面，我們都會去管。 楊委員瓊瓔：縣市政府50萬以上補助幾個？ 陳部長時中：我們現在規劃2個。 楊委員瓊瓔：再來呢？ 陳部長時中：直轄市3個，50萬以上2個、50萬以下1個。 楊委員瓊瓔：你覺得這樣夠嗎？ 陳部長時中：當然大家要使命必達嘛。 楊委員瓊瓔：夠嗎？ 陳部長時中：要。 楊委員瓊瓔：不是要。 陳部長時中：差不多。 楊委員瓊瓔：夠嗎？ 陳部長時中：夠。 楊委員瓊瓔：我們光說學校，現在搞到連學校的營養秘書、廚工都很緊張，因為這不是他們可以管控的。他們必須接受食材過來，不是他們可以管控，所以環環相扣…… 陳部長時中：他們要注意上端給的食材是不是有相關國家的肉品，而且要保留這些單據。 楊委員瓊瓔：所以第一個人力要怎麼樣處理，我希望部長用點心。 最後一個議題，像這樣的標示，部長，你看得出來它標示什麼東西？每種食品的標誌，它的字體比螞蟻還小，所以本席最後提出的這個議題，就是你們到底要如何標示，讓民眾一看就很清楚，這些標示最重要的是數字、顏色，旗幟是最容易標示的。如果標示是這種密密麻麻的字，誰看得到？阿嬤看得到嗎？部長，你號稱最接地氣的…… 陳部長時中：我們的標示是用最小的字…… 楊委員瓊瓔：標示的字一定要讓民眾看得清楚，是不是？本席再強調一次，標示有沒有萊克多巴胺、它的比例是怎樣，一定要非常清楚…… 陳部長時中：那個沒辦法標，我們會標原產地，萊克多巴胺不會標。 楊委員瓊瓔：就是原產地在哪裡，一定要標示得很清楚。 陳部長時中：原產地要標清楚。 楊委員瓊瓔：因為完全沒有配套，民眾一片恐慌，我們拜託、請求你們，一定要將配套告訴社會大眾，才不會讓民眾再次恐慌，好嗎？ 陳部長時中：大家一起來宣導，謝謝。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（14時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你知道我最近一直在追一件事，本席長期感覺憂慮，因為無論是我的職場或者是我家族身邊的晚輩充滿了不孕而非常期待能夠受孕的下一輩，因此我相當關心政府如何協助輔導人工生殖的狀況，那我們來看現有從100年到107年的最新統計資料，我們國家人工生殖的子女數不斷地在升高、不斷地在增加，從100年的5,486人到107年已經破萬了，高達1萬236人；人工生殖的孩子占出生人數的比率也從2.5%、2.8%攀升到將近5%了。換句話說，人工生殖在少子化的當下作為國家的政策，已經是一個我們必須要關心的課題，而在民間希望透過人工生殖然後能夠受孕生產的期待值其實非常高，但是人工生殖的收費十分高昂，並不是人人都負擔得起，而且受術者所受的痛苦也相當地高，門檻很高，所以是一個極需要政府協助的課題。我們國家在介入這件事情的時候只有一個方案，就是對低收入戶跟中低收入戶有試管嬰兒的補助方案，請部長注意一下，從104年到109年，我們總共核定補助數是82案，完成核銷數比它更少，而受孕的結果只有12案，只有6個活產，然後1個懷孕中。換句話說，在當下少子化變成國安問題的時候，而人工生殖的人數節節升高，在那麼多不孕婦女希望能夠受孕的時候，我們從104年到109年的這6年之中，總共只有6個孩子是國家補助生下來的孩子，在這6年只有6個是國家補助生下來的孩子。 好，我們來看看世界其他國家的政策，像韓國是定額補助4.9萬元，如果是中低收入或低收入戶，一次就補助新臺幣8.2萬元，而他們的排富是在國家平均收入的150%以下就給予補助，補助最多4次，韓國是這樣做。日本是一次可以補助新臺幣4.3萬元，對收入在新臺幣210萬元以下的不孕夫妻，一年最多補助兩次，最多補助5年，這是日本的制度。我們再來看英國，他們沒有排富，一次可以補助新臺幣4.9萬元，每區不同，並沒有排富，至少補助一次。像比利時是補助9成的費用，我們也看不到他們有排富。而我們也看不到新加坡有排富，他們補助的金額也很高，而對次數的限制是一生最多可以有3次新鮮胚胎及3次冷凍胚胎週期的補助。 部長，國家應該介入，國家應該要大力的協助不孕的婦女，讓她們能夠透過人工生殖為我們生育下一代。 部長，我們目前只有中低收入戶的補助方案，而且補助的金額在每一年都沒有超過100萬元，大家從我們核定的次數那一頁就可以看得出來，每年的補助金額都不會超過100萬元，根據我所蒐集的資料，這些年全部加起來才比300萬元多一點而已，你知道一次煙火的補助就超過300萬元嗎？可是我們6年下來的補助才三百多萬元，一次跨年晚會的補助金額都超過300萬元，所以國家在這一塊真的很荒蕪。部長，在我們非常需要針對國家少子化發展戰略的情況之下，你認為是不是應該大幅度的建立人工生殖的補助政策？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我同意。 管委員碧玲：很需要。 陳部長時中：對，我看到大家都拿手機出來拍剛才那個簡報內容，可見委員所提出的數字讓大家相當震撼。 管委員碧玲：目前我們的規劃相當保守，署長，你有沒有跟部長報告過你的中長程計畫？你的中程計畫所設的排富條款非常嚴，你們只補助收入在平均所得70%以下的人，像我剛剛所舉的那些例子，對所得水準都相當高的家庭也給予補助，對更有意願、更能夠生養之家庭的不孕婦女都有給予補助，我們剛剛說了，韓國是150%，日本是高達新臺幣210萬元，對不對？可是你們的中程計畫是定為70%以下，在之後的長程計畫才要去達到130%。部長，我希望對這個案子要做到兩點，一個是快速，一個是大幅度，就是要快速跟大幅度的增加我們人工生殖的補助政策，好不好？ 陳部長時中：好，我們來研議。 管委員碧玲：謝謝。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：（14時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我要先提出一個問題，就是我不知道立法院為什麼會取消各委員會以酒精擦拭麥克風這樣的政策，我覺得我們的防疫是不及格的。指揮官，從早上到現在都沒有人去擦拭麥克風，所以我們整個防疫真的是不及格啊！ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。早上有在問這個問題，我也是覺得要擦比較好，不過從另外一個角度來看，就是經過這幾個月下來，並沒有因為麥克風而傳染。 邱委員議瑩：因為我們前面都有在擦拭麥克風啊！衛環委員會的委員都這麼重視公共衛生，可是衛環委員會竟然沒有做這件事情，我覺得這個有一點奇怪。 部長，本席現在要導入正題，我今天不想問您美牛、美豬，我今天想要請教您另外一個跟生命延長有關係的問題。衛福部在2018年通過了所謂的特管辦法，就是我們開放了細胞治療這件事情，我知道在上個月衛福部其實有新增一個網站，內容是關於細胞治療，包括開放的項目、細胞治療到底是什麼、身體的哪些器官和哪些部位可以做細胞治療，甚至包括細胞治療的正確觀念以及要到什麼樣的醫療院所去做細胞治療，都有做了非常完整的整理，我相當肯定衛福部這樣的作法。但是我想請教部長，從2018年特管辦法通過並實施到現在，您個人覺得細胞治療的成效如何？ 陳部長時中：我覺得不管對我們未來生技的發展或是對病人相關痛苦的減輕應該都很有幫助。 邱委員議瑩：部長，我今天要跟您請教一個部分，就是到目前為止我們所開放的這些品項，你也知道我自己本身曾經是癌症患者，所以我對於細胞治療這一塊相當的關心，我有多次跟一些醫師和病友討論，其實大家對於特管辦法是肯定的，但是我們現在只開放已經癌症末期的人才能去施行，他們其實相當的失望，為什麼癌症病人不能在前面一、二、三期的時候接受醫師的建議，然後由病人自主決定他要接受哪一項療法？我們有沒有這樣開放的空間？ 陳部長時中：在一開始來講，因為對細胞治療瞭解的程度還不夠，個案也不夠，所以我們是針對特別危險或用其他方法也已經沒有效的病人開放一條路，讓他們來嘗試。 邱委員議瑩：我知道當時我們的立意是良好的，就是不希望大家被騙，但是經過這麼多年下來，比如說有一些癌症患者已經是末期，他可能在之前接受了非常多種治療，可能是動手術又進行化療、放療，各種的療程都做過，他也花了很多錢，到最後你跟他說不然就來試試細胞療法，可是即使他想要試細胞療法，可能也會因為經濟上的關係而沒有辦法接受這樣的治療，所以我們是不是要去討論一下有沒有可能放寬？譬如說醫生，當然這個一定要經過醫生的評斷，醫生可以對病人提出建議，看是需要做手術、需要做化療、需要做放療又或者要不要試細胞療法，那這是由病人自主去決定，我知道我們對特管辦法其實都一直有在做滾動式的檢討，所以如果特管辦法能夠更往前邁進一步，我相信對於癌症的病人來講其實是一種福利、一種福氣，對我們來講，能夠活下來就是人生最大的希望。 陳部長時中：關於這一點，放寬的權責還是在我們的諮議會裡面，隨著現在資料越來越多，國外的文獻也越來越多，其實開放的可能性越來越高，但是決定要採哪一種治療程序，還是要醫病決策共享，大家來分享這樣的資訊。 邱委員議瑩：再者，特管辦法其實是自體細胞的部分，至於異體細胞的部分，我們一直在推再生醫療製劑條例草案，我想請教部長，行政院版什麼時候可以送到立法院來？ 陳部長時中：已經送過來了。 邱委員議瑩：行政院版已經送了嗎？ 陳部長時中：現在是在行政院。 邱委員議瑩：已經送到行政院，可是還沒有送到立法院。 陳部長時中：我們已經送行政院，在今年有列入我們的優先法案。 邱委員議瑩：我知道這個案子有列入你們的優先法案，但是一直沒有送到立法院來，我知道衛福部上半年一直在做防疫的工作，可能太忙了，太辛苦了，可是關於這個部分是不是也能夠加緊推動？ 陳部長時中：好，我們會儘速來推動，畢竟這和整個生技發展跟健康都有關係。 邱委員議瑩：其實細胞治療不是只有針對癌症患者，請大家看下一張，這是國內第一個膝關節軟骨細胞治療成功的案例，是由義大醫院的杜元坤院長跟生技公司合作，這位陳先生在開完刀之後成功的吸入了膝蓋軟骨細胞，他兩隻腳的膝關節都必須要換，他已經做完一隻腳，現在效果非常的好，他準備下個月再做另一隻腳。據我瞭解，現在送到衛福部準備核可的大概有17個案子，杜院長手上的有17個案子，準備要申請，然後接受衛福部的核可。其實我也想請衛福部幫忙，當你們審查這些案子時，速度加快，不要讓每個殷切期盼的病人等很久，還等不到衛福部的核可。病人少疼痛一天，少受苦一天，對他們來講，都是一種福氣。這部分是不是能夠請衛福部協助？ 陳部長時中：好，我們朝標準不變、程序加快的方向來努力。 邱委員議瑩：謝謝。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（14時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。我可以回答剛剛邱議瑩委員的問題，說明我們為什麼不需要，因為我們大家氣質都很好，越來越好。 我今天其實不是很想談美豬，因為部長從早上就一直坐在這邊，我很關心一件事情，上星期9月22日在臺北市內湖區照護中心發生火警，造成二死一命危，根據衛福部的統計，到今年6月底為止，各類長照機構只有1,084個，可以供應的人數只有62,146床。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。這個數目有一些出入。 葉委員毓蘭：有一些錯了？這是我們去查的，到6月底的數字。 我們可以知道，這種地下照護中心之所以存在，就是因為市場供需原則，一定是有需求，才會有這種照護中心。請教部長，目前到底掌握了多少這種黑心的或地下的照護中心？有沒有解決之道？有沒有任何的輔導轉型？舉發或查緝未立案機構的機制是什麼？ 陳部長時中：近來我們有發文給地方政府，請他們加強相關查緝，在第一時間裡把這些都查出來，目前我們沒有掌握整個數字。在長照的自付型機構確實存在供需的問題、品質的問題、分配不均的問題和經濟的問題，這次很可惜，在資訊上有一點落差，這兩位死亡的人都是低收入戶，其實他們可以接受政府安置，是不用錢的。 葉委員毓蘭：是。其實有長期照顧服務法。 陳部長時中：對。 葉委員毓蘭：剛剛我聽到部長說現在對於實況都沒有掌控。 陳部長時中：有立案的很清楚。 葉委員毓蘭：但是對於地下的都沒有掌控。 陳部長時中：地下的就很難掌握。 葉委員毓蘭：部長，我還是希望縣市政府能夠負起責任。 陳部長時中：報告委員，我們現在可以掌握的大概就有1,659家，可以提供的床位是47,680床。 葉委員毓蘭：比我查到的6月底的數據好多了。 陳部長時中：入住率有百分之八十三點多，還有一萬多床的空床，未來4年我們準備增加1萬床。 葉委員毓蘭：我還期待更多，我們應該去看，不是未來預計增加1萬床，而是看未來到底還需要多少？根據長期照顧服務法第四條，衛福部有監督之責，不是只有地方政府有責任，所以對於這次的問題，衛福部做了什麼監督？我不曉得衛福部有沒有到地方政府去做任何監督，做過任何檢查？還是法規定了就交給地方？我不知道你們做了什麼樣的監督機制。 陳部長時中：基本上在地方政府要通報，我們對於有立案的機構有做定期的防災演練和訓練。 葉委員毓蘭：合法的都沒有太大的問題，可是我剛剛明明在講，黑數還是很多，重點是如何保障合法、取締非法，非法的部分要如何處理？ 陳部長時中：當然是要警政、民政、衛政、社政等相關單位聯合在地方上面去發掘這些黑數。 葉委員毓蘭：我認為不能夠只做道德的呼籲，我希望衛福部要說明具體的作為和保證，不可以拿國人的生命開玩笑，我希望能夠在一個月之內看到報告。 其實我不只看到未立案的長照中心大火，我還看到很多情況是兩個老人家同住，其中一個把另一個殺掉，然後再自殺，這種長照悲歌非常非常地常見。這是大家每一個人都會面對的殘酷選擇，本院同仁也有人提出尊嚴善終法，衛福部在這部分有做過什麼樣的政策評估？有沒有可行性？從病人自主權利法通過到現在，推動的成效如何？到底有沒有做過統計？有多少人簽署了？還有，對於這些長照病患和家屬的喘息支持，衛福部有沒有去評估過這個需求？需求和供應之間到底出現了什麼樣的問題？現在主席已經站起來了，我大概沒有時間可以問完，我聽到衛福部同仁告訴部長去年簽了一萬二，我希望在一個月之內能得到比較完整的報告，好不好？謝謝。 陳部長時中：好。謝謝。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：（14時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，面臨臺灣高齡化趨勢快速上升，衛福部未來最重要的工作可能是健保制度的健全和長照的落實，今年又遇到疫情來襲，去年我們去澎湖考察時，原本要透過前瞻計畫二期來蓋一棟長照大樓，現在前瞻計畫二期長照部分的預算好像全部被拿掉了，可是不蓋又不行，因為這幾年澎湖65歲以上的人口比例上升了百分之二以上，表示這方面的需求是存在的，部長，這部分的經費沒有了，我不知道我們兩個要怎麼面對這項公共事務的完成。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我們用長照基金去完成，我們預計補給澎湖縣政府150床，我們用長照基金來補。 楊委員曜：不是，縣府的歸縣府的，縣府的部分，原本縣府有一個案，澎湖老人之家有一個案，跟我現在講的澎湖部立醫院這個案子是不一樣的，原本是兩個案，就是長照基金給老人之家99床，那也是我們委員會那個時候去看的。後來我覺得這樣子可能會一時之間床數太多，可能造成閒置，所以我就先把老人之家這個案子停了，當初的構想是縣府有一個案，部立澎湖醫院還有一個長照大樓的案，這樣子看起來剛好夠用，也不會有病床閒置，現在是連長照大樓的經費可能都有問題。 陳部長時中：我們可以再來談一下，目前我知道是有補150床給縣府。 楊委員曜：150床是給縣政府那個案子，剛剛部長講的是沒有錯，我現在講的是，原本有3個案子，現在剩下2個，其中有一個原本是要從前瞻二期中用部立醫院那部分的經費，現在這筆經費因為疫情而被拿掉，這個當初大家也沒有預想到，我那天也有跟國發會講過，看能不能從部裡面挪一點經費，離島基金也出一點，因為部立澎湖醫院的長照大樓沒有蓋起來，部立醫院就是很難運作，好不好？ 陳部長時中：好。 楊委員曜：我利用質詢的時候提醒部長，跟部長討論。 我要問的第二個問題還是跟長照有關，衛福部目前建置長照ABC據點，到8月份為止，A級的大概有646處，B級的大概有5,984處，C級的大概有3,126處，總共建置了將近1萬處，這樣子的數量，可能是你們預期認為應該要有這麼多，對不對？ 陳部長時中：比我們原來的計畫增加了一倍。 楊委員曜：你們原本規劃的沒有這麼多？ 陳部長時中：依我們的4年計畫，大概要有469處A級、829個B級及2,529個C級，總數約有四、五千個，現在我們建置了9,756個，而且B級據點大幅增加，因為給支付的關係和在地老化的關係，所以要承載最多。 楊委員曜：其實B級據點的功能性也最大，所以數量最多，是對的。 陳部長時中：對。 楊委員曜：只是說，你們現在建置的數量比當初規劃的多出一倍，會不會設置太多？ 陳部長時中：因為現在繳費是照服務量在繳，有做才有錢，不會因為越多點就付越多錢，越多點反而讓它的可近性越好。 楊委員曜：審計部也提出你們當初參考的資料可能年代太久，可是以你們現在推出來的實際據點數，部裡是覺得是OK的？ 陳部長時中：對。 楊委員曜：其實多或是少是供需的問題，最重要的還是要落實據點的功能，這才是最重要的。據點布建完成及提供服務以後，服務品質監測怎麼做？ 陳部長時中：我們當然會有一些考察和審查，以及一些指標的訂定，當他們來請領費用，我們都會扣留一起看。不過近來多少都有意見反映，表示有些服務強度可能不太夠，我們會下去督導，也要讓一些單位負起責任。 楊委員曜：要求每個據點都做得很好當然是不可能的，所以還是要靠外部的監督力量介入。 陳部長時中：有。 楊委員曜：現在最主要的監督是在中央還是在地方？ 陳部長時中：中央有一套，地方自己也有平常的考核，中央有輔導團，都有考核。 楊委員曜：中央有輔導團到地方去？ 陳部長時中：對。 楊委員曜：可是最主要的工作還是由縣市政府來做。 陳部長時中：對，基本上的一些資料。 楊委員曜：錢花了，還是要請縣市政府落實這一塊，提供的服務能量充不充足，品質夠不夠好，還是很重要。 陳部長時中：是。 楊委員曜：目前長照司已經成立，而護理之家現在可能是照護司管，老人之家還是社家署管，部長有沒有把這些單位做一個整體統合的想法？ 陳部長時中：當然有，但是目前這些單位各有不同的適用法規和其他事務，並非只有自付型或長照的業務，現在是同一個次長在負責水平的聯繫。 楊委員曜：也就是說，現在雖然是各自分工，可是現在部裡面有次長在做溝通平台？ 陳部長時中：對。一開始地方政府在做這些工作困難度很高，畢竟有的業務在衛生局，有的在社會局，經過以現在的方式運作後，現在各地方政府的困難好像越來越少，運作好像比較平順一點。 楊委員曜：很多事情總是必須等到上路以後慢慢修正。 部長，我最後還是要肯定一下部長和整個衛福部的團隊在這次防疫上的表示，讓我們臺灣在這次全世界疫情還這麼嚴峻的情況之下，國旅還能爆發如此火熱的商機，我們澎湖也是受益者，在此向部長致謝。 陳部長時中：哪裡，哪裡。 楊委員曜：也對你們的辛苦表示感佩。謝謝部長，謝謝主席。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（14時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教衛福部國家中醫藥研究所的蘇所長，免得他今天坐一整天都沒被叫到，在今天質詢的尾聲，本席要讓中醫藥司動起來。 在上個會期，為了讓中醫藥界在新冠肺炎的防疫工作上不缺席，我先後質詢了兩次，甚至在委員會會議中提出臨時提案，要求衛福部籌措經費，進行新型冠狀病毒中醫臨床防治計畫，很高興見到衛福部撥出2,150萬給中醫藥研究所，我們也看到一些成果，你們研究出清冠一號，目前也取得外銷許可，請所長簡短說明這2,150萬用在哪些地方？ 主席：請衛福部國家中醫藥研究所蘇所長說明。 蘇所長奕彰：主席、各位委員。謝謝委員，我們獲得部裡和部長的支持，實際上我們得到的經費是2,215萬元，其中1,810萬元是用在一些老舊儀器的更新上，因為在分析系統裡用得到，所以必須更新。其他是用在專利商標布局及一些實驗檢測的部分，大致上都是很緊密在進行。 陳委員瑩：細節部分你再補書面給我們。 目前有幾家廠商申請授權？有關於清冠一號的部分。 蘇所長奕彰：因為我們希望能大量推廣，所以已經有兩家藥廠取得非專屬授權，也完成驗證。 陳委員瑩：我問的是有幾家來申請。 蘇所長奕彰：我們對全國的藥廠都有公告，但是他們的產能必須達到我們的要求，才能獲得授權，目前已經通過的是兩家。 陳委員瑩：但是你還是沒有回答我來申請的有幾家？ 蘇所長奕彰：來申請的就是這兩家，兩家都已經完成驗證。 陳委員瑩：授權金是多少？ 蘇所長奕彰：授權金是100萬元。 陳委員瑩：預計什麼時候可以開始出口？ 蘇所長奕彰：要先完成驗證，9月2日第一家已經通過外銷許可證，預備在10月初出口，會優先出口至歐盟。 陳委員瑩：國內病例數比較少，清冠一號要在國內取得藥證，目前看起來是有些困難，如何讓清冠一號取得藥證，在國內也能使用，你們有什麼樣的規劃？ 蘇所長奕彰：國內藥證是需要經過臨床試驗才能取得，我們目前採用的方式是先外銷出去以後，在國外安排一些臨床試驗，如果國內有特殊狀況，應該會用特別的方式來申請，但是國內應該不會發生特殊狀況。 陳委員瑩：好，謝謝。我們希望這次疫情中醫藥界都不要缺席。 接下來我要請教中醫藥司司長。司長，特別提醒你，我的問題請你重點簡短清楚回答，謝謝。 目前我關心臺中議長張宏年一家四口鉛中毒的案件，整個社會都非常關注，這件事情對中醫師來說是重傷，中藥商可能也覺得應該自清，所以大家都很努力。目前除了盛唐中醫診所查出有問題，還查出臺中九福中醫診所、康然中醫診所也都涉入開立含禁藥硃砂藥品給患者外用；彰化也傳出一家三口服用自費中藥粉鉛中毒的事件。中醫藥司後來有一些比較精進的作為，我有一些問題要請教一下，在確保巿售中藥符合規範的部分，中醫藥司表示將擴大執行中藥材的邊境查驗，你如何去加強擴大中藥材邊境查驗？是怎樣的處理方式？ 主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。 黃司長怡超：主席、各位委員。報告委員，目前我們一年進口3萬噸中藥，其中占量最大的21味中藥，我們都已經要求進口商在這些藥材進到海關時，都必須要有檢驗證明，我們考量到這些藥材已經占進口3萬噸中的百分之五十幾…… 陳委員瑩：你說百分之五十幾的基準是什麼？ 黃司長怡超：是3萬噸中的百分之五十幾…… 陳委員瑩：就是一萬多噸？ 黃司長怡超：對。我們現在在考慮是不是把在海關查驗時必須提供檢驗證明的21項提高到26項。 陳委員瑩：所以你們上次來我辦公室報告時，還得意地宣稱查驗有達到百分之五十，其實是…… 黃司長怡超：那是抽檢。 陳委員瑩：就是這21項…… 黃司長怡超：其中的26項，我們可以做抽檢。 陳委員瑩：就是多了5項，而常用的有三百多項，所以你說的百分之五十聽起來好多，但是嚴格講起來…… 黃司長怡超：其他品項可能量都很少，但是還有全國的抽驗。 陳委員瑩：請問司長，你知道海關怎麼檢查的嗎？ 黃司長怡超：在我的印象裡，一艘船運過來，有…… 陳委員瑩：你說在印象裡，表示你不清楚，你沒有很清楚地知道，後面的人要不要幫你回答？ 主席：請衛福部中醫藥司陳科長說明。 陳科長聘琪：主席、各位委員。跟委員報告，目前邊境查驗有21項，進來前要先取得檢驗…… 陳委員瑩：我不要再問那個，我要問你知道海關怎麼查，剛才司長已經占用了快要2分鐘去講那21項怎麼查。 陳科長聘琪：業者會先提供成績書，如果檢驗合格，海關就會做隨機查驗，電腦抽到的藥材就要送去抽驗。 陳委員瑩：海關實際抽查是怎麼抽？我不要問書面的部分，我要問的是進入貨櫃以後怎麼抽。 陳科長聘琪：會看箱數是多少，照比例去抽需要的量。不好意思，這部分主要是食藥署來協助抽驗，實際的抽驗我沒有參與過。 陳委員瑩：所以中醫藥司你們覺得你們自己有責任去瞭解一下嗎？有沒有？有沒有責任再瞭解一下？我一問這個問題，就覺得你們很外行，藥材進口進來以後，就是你們主責的業務，即便抽驗不是你們自己要去查驗的，你們不用稍微瞭解一下嗎？我告訴你實際狀況是什麼好不好？一個貿易商進口一個貨櫃，你知道海關人員會不會走到最裡面去抽出貨物檢查？ 我知道我今天請司長上來回答，我的時間一定會不夠用，這是你的問題，我真的要講一下，我每次上臺都不敢點你。召委，我一定要講一下，這是很嚴重的問題，不然每次叫中醫藥司司長上台，我問不到幾題，這樣怎麼辦？後面還有那麼多問題。我告訴你，海關人員抽查貨櫃時，如果要便宜行事，就從外面隨便抽，現在一個貨櫃往往有好幾個不同公司進口的藥材，內行的人會先看比較常出問題的藥材，這類藥材會藏在貨櫃裡面，你不去瞭解海關人員抽查的狀況，你怎麼知道其中的狀況？就算你查的比例是百分之百，那都是假的，因為不好的藏在裡面，你查不到，這是最基本的。你做了幾年中醫藥司司長，你連這個都不知道的話，那我告訴你，你們加強邊境查驗就是做白工。 我後面還有一大堆問題，但是今天時間都被你占光了，後面只要我出現，我就會問你們，所以你們中醫藥司做好準備，然後報告不要亂寫，我要的數據都要寫得清清楚楚。麻煩召委也幫忙要求一下，希望司長你上來回答問題的時候，能夠清楚簡短，不然我們後面都沒得問了，還要讓召委罰站。謝謝。 黃司長怡超：謝謝。 主席：謝謝陳瑩委員讓我今天不用站那麼久。因為今天大家發言登記很踴躍，大家要稍微控制一下時間。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（14時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，今天時間有限，因為星期三還要談食品安全的問題，所以今天我就先不談。不過我還是要提醒你，我們開放含萊克多巴胺的所有國外豬肉進口，是出於不得已，不只是開放美豬進口，所有國外豬肉都可以進口，但這是不得已的，所以講話時請不要說想吃還不一定吃得到，或是說吃好幾輩子都不會超標。我是真誠且語重心長地呼籲你，這種話不要從你嘴巴裡面講出來，我們是不得已才開放，你不要講這些話，這些話聽在耳裡，對重視國民健康的國民來講，是很刺耳的。我今天先不要談這個。 在防疫期間，在臺灣股市流行一句話，叫做「天國一輝」，你知道這是什麼東西嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。不清楚。 林委員淑芬：你不知道什麼是「天國一輝」？我告訴你，就是生技股在股市大漲，有4支製藥、生物製劑或疫苗製造的類股漲幅很高，分別是中天、國光、合一和杏輝，這4支股票被炒得這麼高，你在9月11日、9月21日分別公布杏輝應回收的藥品有6項和14項，各種藥都有，引發股價崩跌，股市一片哀嚎，多少人說「我中了」、「我也有了」、「我也吃了」，更何況連中華民國藥師公會全國聯合會發言人黃彥儒藥師表示，這次回收的品項中，部分藥膏還有500克和1,000克的大包裝，主要都是供應醫療院所處置用藥所使用，所以醫院端將直接與藥廠接洽回收事宜。杏輝為什麼突然出現這20項藥效不合格或藥膏變色的事件？除了這20項之外，其他的藥都沒問題嗎？ 我去文給你們，問你們杏輝公司到底是怎麼一回事，這是臺灣數一數二的大藥廠，是股票上市公司，股價也炒得這麼高，結果做出來的東西藥效不足，藥膏會變色。前6項是你們在7月27日到7月31日到杏輝去查廠後發現，這些藥不是沒有做安定性試驗，而是有做，但是數據很奇怪，正在找原因，當時食藥署回去以後沒有通報需要回收，第一個動作是先找外部專家來討論，問他們依照這些數字來看，這些藥物是否能用，我去文問你們，你們就把這樣的處置過程回答給我。 你們7月底去看的，然後8月18日跟專家討論完之後，9月發公文給杏輝，要求他們自己檢查藥廠內其他品項是否有類似的情形，你們也不要查了，叫他們自己查，調查後自行通報回收。你們說已責成杏輝藥廠，如果還沒有做，還沒有完成，還在延宕，還在做持續安定性試驗，趕快做一做，在11月20日以前完成。 我簡單整理一下，歸納出結果是這樣，看得出來食藥署對藥廠是不錯，檢查出6項有這麼多問題，就叫他們自己檢查，為什麼要叫他們自己檢查？因為這樣就可以規避很多藥事法裡一些管制比較嚴格的處分，我現在問你，杏輝還有沒有其他品項有問題？你們食藥署到底有沒有辦法掌握？ 陳部長時中：我們當然有一般有例行的查核，還有一些特別通報的查核，這些都是我們例行性處置的方向，委員有什麼意見，可以提供給我們參考，我們可以來改善。 林委員淑芬：我問你東，你回答我西。 我問你，你們7月底去查，你們到9月才公告這些藥品藥效不足、藥膏會變色，拖了一個半月不打緊，我現在問的題目是：你認為你們食藥署有沒有掌握，除了這20個品項以外，還有沒有其他有問題的品項？還有沒有？署長，還有沒有？現在都靠部長在罩你，無論什麼事，我從來沒有看過你有辦法說話，你有沒有辦法說話？署長，你來說。 主席：請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。我們對於藥廠本來就有例行性的查核…… 林委員淑芬：你不要跟我講這種例行性的查核，我在問你，你可不可以保證還有沒有？是沒有，還是還有？ 吳署長秀梅：這段時間其實就是讓藥廠全面檢視後回報。 林委員淑芬：大家來聽，這個根本就跟公文講的一樣，政府的角色不見了，你們已經捉到藥廠曾經做出劣質藥，已經違反藥事法第二十一條。根據過去法院的判決，製造劣質藥，不只是在工廠中為了節省成本而做出藥效減半的藥品才叫劣質藥；臺北高等行政法院109年訴字第325號判決書指出，評斷藥品是不是劣藥，不只是從製造期間來看，要從整個生命週期來看，供應許可證所載之藥品予消費者的行為本質上為繼續性的行為，如藥品註明有2年的有效性，在2年內就不能變成無效、藥效減半或變色，所以杏輝已經明顯違反藥事法中關於偽劣藥的規定，杏輝製造偽劣藥，你們有沒有處罰？ 吳署長秀梅：有，針對杏輝…… 林委員淑芬：你處罰了什麼？你告訴我。 吳署長秀梅：杏輝現在須針對市面上的相關產品，統統回收銷毀，因為安定性…… 林委員淑芬：除了回收銷毀以外，你做了什麼處分？有沒有罰款？ 吳署長秀梅：有相關的罰款。 林委員淑芬：以口罩為例，一旦發現有問題，檢調馬上展開調查，而杏輝是股票上市公司，是大藥廠，做出數10項藥效減半的藥品，不只違反藥事法第五十七條關於GMP藥廠的規定以外，而且已經實質達到製造劣藥的層級，觸犯第五十七條要處3萬元以上300萬元以下之罰款，你有沒有裁罰？你告訴我，你要求杏輝回收銷毀，這不是廢話嗎？他們製造劣質藥，當然要回收銷毀，還需要講嗎？有沒有罰款？違反第二十一條，有沒有罰？違反第五十七條，有沒有罰？有沒有罰過？ 陳部長時中：委員，我回去以後請食藥署做一份清楚的報告，將裁罰的相關情形跟委員報告。 林委員淑芬：杏輝藥品是股票上市公司，他們自己發布重大訊息，誤導欺騙民眾，說這是自主性管理，是預防性回收，食藥署就睜一隻眼、閉一隻眼，叫他們自我管理。他們不只沒有做所有的安定性試驗，而且已經做的部分是偽造數據，被你們抓包有6項是偽造的，在這種狀況之下，他們說，基於保障民眾用藥，他們提出改善計畫，還說是屬於自主性管理，預防性回收，沒有罰款的問題，損失的營業金額初估不超過新臺幣280萬元。 現在已經抓到有20個品項有問題，不知道有多少人用過、吃過，對杏輝來說，他們的損失不會超過280萬元，那用藥人的損失呢？用藥人的損失誰來賠償呢？所以你們說要責成杏輝應全面檢視，根本就是輕輕放下，太離譜了。部長，除了依照第二十一條及第五十七條來裁罰以外，我現在要說這是劣藥，明知道是劣藥，卻供應給市場，確實就是違法。 在這裡我要提醒你一件事情，我的辦公室要問食藥署，請你告訴我，除了杏輝，還有沒有其他藥廠有類似情形，沒有照安定性計畫在做？要不是沒有完成，就是纂改數據，藥效只剩一半。其他藥廠還有沒有同樣的情形？能不能請署長回答我，有沒有其他藥廠也是這樣？我發公文向你們要，問你們從2019年到現在的GMP查廠情形，請你們提供廠商名稱、類別或查核缺失的內容。廠商名稱可能涉及機密，不便提供，我認為可以保留不提供，但是請你把查核的缺失內容、廠商改善的情形及事項，所有狀況相關資料提供給我們，你們回答我說這部分涉及機敏資料，所以不願意提供。 部長，我的辦公室請教你這些問題，如果將相關資料去辨識化，查廠的所有缺失內容、查核紀錄、改善情形能不能提供給立委來監督？可不可以？ 陳部長時中：可以。 林委員淑芬：可以啦！ 陳部長時中：但是整理需要一些時間。 林委員淑芬：他都有，但是他就是不願給我們，他說是機敏資料，然後在提供給我們的GMP查核資料中很多都只有幾個字，若不是說廠商違規情形不符合GMP，要不就是說改善後核定，它發生什麼問題？不知道。所以詳細的查核資料應該提供出來，我們大家一起來監督。杏輝會不會只是臺灣整體藥品管理不力的冰山一角？我們擔心的是這一點。 因為這不是第一件，在2015年爆發了藥品安全風暴，當時我就發現2011年臺灣的藥廠自行變更原核准的藥品名稱、賦形劑，甚至沒有藥證就在做藥的情形非常普遍，食藥署當時也都有抓到，但是他的方法是善意提醒廠商，請你們不要做違反GMP規定的事，然後就地合法，也沒有查核，也沒有處分。在2011、2012、2013、2014、2015那幾年下來慣例都是這樣，我們很擔心現在食藥署對於廠商仍然是這樣。 部長，我最後再次拜託你，這是製造劣藥，不光是違反第五十七條的GMP規範的事情而已。品項這麼多，然後通報的狀況跟真正的數據之間，用你們的講法是說安定性試驗數據很奇怪，然後你們才去找外部專家來審查，所以顯然是不是有很多造假、捏造或是其他什麼樣的狀況？我們也不得而知。但我們可以不得而知，你衛福部不能夠不得而知啊！ 陳部長時中：有啦，我看是有認真查啦…… 林委員淑芬：你知道他說11月20日以前，如果還沒有做安定性計畫試驗，趕快做一做送過來，這代表什麼？代表他們裡面如果還有，可以繼續賣，賣到11月20日以後政府可能才會再有動作。 主席（陳委員瑩代）：麻煩衛福部請署長弄清楚細節，然後特別跟林委員報告。 林委員淑芬：署長，這個問題是一個大問題，用藥人是非常的弱勢也非常的無辜啦！這些大藥廠這樣欺負用藥人，這樣欺負我們的病患…… 主席：剛剛蔣萬安委員有交代，今天真的要控制時間，因為我們登記發言的有五十幾個。 林委員淑芬：「天國一輝」（中天、國光、合一、杏輝）股票炒完了，結果做的都是沒良心的事，這個不能夠輕放啦！ 陳部長時中：好，我們會查清楚…… 林委員淑芬：這跟不肖的口罩廠商一樣，我們不能輕放。謝謝。 主席：好，已經給林委員特別充裕的時間了。謝謝。 署長，有一些細節我不知道你們部屬有沒有讓你詳細的了解，應該看看是不是大醫院的大包裝再去做分裝會不會也出現同樣的問題，是藥廠本身製造的問題，還是醫院拿到大包裝的藥膏，然後再去分裝而產生的問題？我覺得這部分你們要查清楚，到底是哪一方的疏失，還是媒體報導有沒有很精確，我覺得這個議題不要讓它一直延燒下去，希望你們等一下可以趕快將正確的資訊讓我們所有委員知道，也讓所有的民眾知道，到底問題出在哪裡。謝謝。 接下來請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（15時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。好久沒有回來衛環委員會質詢，特別又排在林淑芬委員後面，這讓我所有過去在衛環委員會的經驗都回來了。我的發言時間只有5分鐘，趕快進入正題。 帛琉跟臺灣是現在世界上極少數特別安全的國家，我們跟帛琉也在很多檢疫項目上有很好的合作，我們看到帛琉的總統雷蒙傑索在聯合國大會大篇幅地為我們發聲，特別地肯定我們防疫的成果，然後也再次強調這麼棒的國家，2,300萬人不可以在聯合國的舞臺上被忽略。不過他也很具體地提出，希望我們兩個國家是否可以成為一個示範，恢復定期航班，逐步開放必要的旅行人士，甚至能不能在兩個國家之間建立安全旅遊圈的可能性。CNN也一直提到臺灣的防疫領先全球，或許可以成為全球重新開放的楷模也不一定。6月17日疫情指揮中心公布放寬的相關資訊也說，有保留跟個別國家商定簡化檢疫程序的可能性，所以目前雖然還沒有完全開放，但是當時就已經保留這個可能性。目前根據很多觀光或是商務旅行業者的討論，其實帛琉跟越南是低風險國家當中討論最多的，大家一直在爭取如果可以開放這兩個國家的話會很好，當然因為人口數或各方面的狀況，帛琉比越南感覺似乎又更單純了一些。 想先請教部長，不知道目前指揮中心有沒有考慮到帛琉總統所提出來的，希望兩國之間可以建立第一個，無論稱為外交泡泡、經濟泡泡甚至是觀光泡泡也好，有沒有可能像他們講的一樣逐步地開放？就我的了解，目前觀光業者以及航空公司的部分都已經做好準備了，華航甚至其他包括虎航、長榮，不管是透過租飛機、包機還是原來的定期航班，他們都已經做好準備，請問目前指揮中心的態度是如何？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。以帛琉而言，坦白講可能性是高的，因為一方面它目前並無確診的案例；第二個，它的檢疫系統也是我們臺灣這邊的醫院幫忙建置的，對於它檢驗的情況，我們相對有信心，所以要做一個旅遊的泡泡或外交的泡泡，這些我們都願意來嘗試，不過這個可能要由交通部這邊來跟我們提。 趙委員天麟：外交部還是交通部？ 陳部長時中：因為涉及國家之間的關係，所以當然也需要外交部；但是內容要怎麼做，因為牽涉到旅行社，譬如說我們希望可能有一個定點的旅社，不要一直住得太分散，和大家摻在一起，有一個定點的旅社，然後是包機的型態、固定的旅遊巴士，有一個適當的領隊跟管理，這樣其實是可以來try看看。 趙委員天麟：哇，部長，你的回答很具體耶，你講的其實已經到達很具體執行的階段。早上我沒有到交通委員會去問部長，但是我有問到外交部，外交部的回答是他們非常樂觀其成，甚至很希望就這個專案向指揮中心提出建議，或許帛琉是可以試行的國家；至於交通部那邊，當然我也會去跟他們洽談。 我現在是直接去詢問一般的航空公司跟業者，發現他們的準備其實已經很完整，華航可能就是恢復航班，據了解虎航已經跟那邊的業者做好像您講的團進團出等相關的準備。可是我要提醒的是，此事現在好像有一點卡關，不管是交通部還是外交部，他們都非常高度的尊重指揮中心，因為他們認為指揮中心看到的面向比較多，他們可能有的是從旅遊的角度，有的是從國家外交成果的角度，所以他們都很尊重指揮中心。是不是可以請您在此承諾，你會召集各個部會大家一起研討、研議一下，既然帛琉的總統跟當地的國家政府有提出這個具體的請求，全世界也在看，如果臺灣跟帛琉可以成立第一個旅遊泡泡、外交泡泡或經濟泡泡的話，對臺灣也是一個很大的、更進一步的肯定。請問您的看法？ 陳部長時中：好，我們回去會請外交部、交通部一起來跟我們開個會，然後具體化來看看。 趙委員天麟：好，如果有什麼進展，再麻煩您跟我們說明一下。謝謝。 陳部長時中：沒問題。謝謝。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（15時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關防疫的工作，大家都看到部長和整個團隊的努力非常有成效，今天本席要跟部長討論有關最近內湖未立案機構發生火災的問題。就這個案例，就行政法規而言，您認為這要用哪個法規開罰？是老服法還是長服法？開罰多少錢？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。一般我們現在是用長服法，一般長服法是開罰6萬到30萬元，致人於死加重可能有20萬到100萬元的另外一個處分。 吳委員玉琴：部長弄錯了，老服法才有這樣的規定，以長服法，現在是…… 陳部長時中：是6萬到30萬嘛！ 吳委員玉琴：是。老服法在今年5月剛修過，加重對未立案機構有第一項第一款規定，有虐待或妨害服務對象健康跟不安全環境設施致死情況者，才有20萬到100萬元的罰鍰，這部分本席也希望在未來長照服務法新增第四十七條之一針對未立案的住宿式機構，應該也要比照老服法做一些調整，我希望在長服法修訂的過程中可以增加這樣的條款，對這樣的事情加以管理。 陳部長時中：好。 吳委員玉琴：其實這個案例有其特殊性，它到底是屬於長服法還是老服法？因為業者宣稱是適用老服法的安養機構。為什麼這樣講？因為老服法的設立標準其實有5人以下不用立案，5人以上才要立案，可是長服法是沒有人數限制，所以就所有的人，只要有照顧的事實，有收取費用，就屬於長服法。這部分請署長說明一下。 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上，對於查核未立案的老人福利機構，我們不是因為它收多少人，而是實際上真的是以經營機構的初衷，有收對價，基本上我們的查核是這樣。 吳委員玉琴：可是老服法確實4人以下不需立案，但是長服法是沒有，這個標準取消了嗎？ 簡署長慧娟：我們在這次的草案…… 吳委員玉琴：你們要修訂全部都取消人數，是不是？ 簡署長慧娟：對。 吳委員玉琴：好，讓長服法和老服法一致。 本席下一個重點本來是要講給蔣萬安委員聽的。為什麼在人稱「天龍國」的臺北市還會有未立案機構？這個部分為什麼要講給他聽？當然最近他也是很熱門的人選，這個更可以看得出新北市跟臺北市的照顧機構數差很多，新北市將近有一萬八千多床，臺北市加上護理之家跟老人長照機構，合起來是6,845床，這是107年6月份的數字，但事實上最近也沒增加多少。這個部分反映的是什麼問題？就是臺北市在經過96年立法、5年後在101年實施之後，真的就少了100家小型機構，因為當時要求各小型機構都要有廁所，相關的建管消防要求也有一些調整，所以有一波大概一百多個機構就往新北市移動，所以產生現在臺北市的機構數嚴重不足。 臺北市在106年有統計，每萬人失能老人的床位數是1,262床，新北市是3,043床，桃園是3,100床，所以臺北市嚴重不足，導致很多的長者就往外縣市送，這是臺北市未來市長一定要面對的課題。雖然柯文哲市長在6年中有做了幾件事，包括廣慈、萬隆東營區的社服園區、北投長青樂活中心、東明公宅、萬華青年營區和內湖河濱高中公宅，都有儘量在布點，可是都還在蓋，等於設施跟不上需求，因為少了一百多家的小型機構，大概四、五千床的數量，這是未來臺北市長要面對的一個課題。怎麼運用閒置空間，或是所謂的公有非公用不動產，甚至是學校用地，就是多目標來使用，我覺得這些都是要先克服的議題，本席要提醒未來的臺北市市長，這真的是很嚴肅的一個議題，我們希望老人在地老化，住宿是最後的一道防線，不能讓臺北市的老人一直往外縣市送。 另外就是收費的問題，為什麼會有內湖的未立案機構？一個就是它的收費一、兩萬元真的很便宜，我查了一下臺北市的行情，養護大概是三萬多元以上，長照大概有四萬多元，護理之家就不用講了，要4萬到6萬元左右，失智症大概是5萬3,000元，連你們公設民營的南港也要到4萬5,000元，這樣的數字不便宜啦！因為不便宜，導致未立案機構就有生存的空間。蔡總統一直希望能夠有平價的住宿費用，所以部裡面是不是研議一下，有關住宿式機構長照的補助，去年我們是以20%以下所得有補助四萬五千多元，還有五萬四千多元，還有最高6萬元，是不是全面性來幫忙這些住在住宿式機構的家屬，在住宿補助上能夠有一套補助方式？ 陳部長時中：我們來研議看看。 吳委員玉琴：多久可以研議出來？這個已經4年了。 陳部長時中：我們現在先把布建做好吧，那牽涉費用比較高，我們看明年的預算編列情況怎麼樣。 吳委員玉琴：請主席再給本席半分鐘。報告裡面有針對長照2.0進行檢討，我真的希望錢用在刀口上，我當然對社區式、居家式的布點非常支持，但是錢真的要用在刀口上，剛剛部長回答楊耀委員說B據點從829點成長到5,984點，這是虛胖耶！整個就是不太正常的胖，我覺得這個部分要檢視的是，這樣的虛胖尤其是在一些亂象上，有委員叫我不要說亂象，就是這些現象我們是應該要檢視，這3年來確實有些問題要面對，我今天就不在這邊再講這件事。但是我想我會有機會再跟你們討論有關長照2.0實施之後所帶來的一些問題，我們希望錢花在刀口上，也能夠對住宿式機構給予補助，這點應該要儘快納入整個進程的討論裡面，好不好？ 陳部長時中：好。 吳委員玉琴：謝謝。 主席：知道大家都非常想念時中部長，今天登記有56位，目前從早上9點到現在只進行到28位，後面不曉得還有多少委員要來，所以要特別拜託大家控制一下時間，不然平常我都會儘量讓大家暢所欲言，今天請大家稍微克制一下，會後可以對時中部長表達對他的想念，謝謝。 請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（15時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，從上午到現在，委員有滿多政治性的問題請教您，會不會覺得有點困擾？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。不會，我儘量能夠回答就回答。 洪委員孟楷：本席比較直接啦，要請教一下，因為我看到您在維基百科上面寫是出生在臺北市，但籍貫在高雄市苓雅區，我請教您現在戶籍在哪裡？ 陳部長時中：戶籍在臺北市。 洪委員孟楷：所以2022年以前有考慮要遷戶籍的打算嗎？ 陳部長時中：一直都沒有遷過。 洪委員孟楷：沒有遷過，所以維基百科可以修正一下啦，就至少我們可以確認陳時中部長戶籍在臺北市。 陳部長時中：對。 洪委員孟楷：好，瞭解。可是本席也要說啦，說實在話，您身為防疫指揮中心的指揮官、衛福部長，說實在應該是要以專業來判斷，有一些政治活動或是政治行為，說實在話，本席身為2,300萬人其中之一，我也誠摯的呼籲，能免則免啦！不然您的專業度真的會打折扣。您今天上午也說要開誠布公地來跟我們討論，那麼本席請教，上禮拜我拿出一盤臺灣豬肉跟一盤美國豬肉要請蘇貞昌院長分辨，那時候您也在場，請教您用肉眼有辦法看出來，哪一盤是臺灣豬，哪一盤是美國豬嗎？ 陳部長時中：基本上用肉眼我看不出來。 洪委員孟楷：那麼聞味道呢？那天是用白水川燙，所以豬的味道滿重的，你有辦法聞得出來嗎？ 陳部長時中：因為我沒有試過去分辨，所以我現在不知道我能否分出來。 洪委員孟楷：那天放在桌子前面，你想說是蘇院長的事情，所以你就沒有特別去辨識。 陳部長時中：沒有，因為我以前不曾這樣分過。 洪委員孟楷：沒有分過。 陳部長時中：因為以前叫豬肉來就是豬肉，沒有再去分。 洪委員孟楷：另外一點是因為以前也沒有美國豬進來，因為現在有這個議題，我們要討論的是，明年1月瘦肉精的美豬會進口，除了現在衛福部、農委會都說有抽驗、有檢驗、有標示產地外，國人最擔心的一個重要關鍵是，我們怎麼知道業者說它是美國豬或是它是臺灣豬，就一定是美國豬或臺灣豬？ 陳部長時中：因為我們在邊境查驗時會有輸入許可，所以要附一個檢驗證明。 洪委員孟楷：沒有錯，部長，我現在講的不是邊境，是進來之後到餐桌上，如果我上禮拜拿出兩盤用白水川燙的豬肉，消費者都看不出來、聞不出來、吃不出來，無法分辨它是美國豬或臺灣豬，那麼有沒有一種可能性是，廠商或是路邊攤說這是臺灣豬，但是在將本求利的情況下，他用的是美國豬，因為現在看起來瘦肉精的美國豬肉可能相對比較便宜，他用美國豬肉混充臺灣豬。 陳部長時中：這個價格我不清楚，農委會說價格沒有差很多，只差一元，這是農委會跟我們講的。 洪委員孟楷：就是比較便宜。 陳部長時中：第二個，我們會從源頭往下查，據以前的經驗，大概有106家肉品輸入商有輸入美澳紐加的豬肉，進來之後有販售業者、餐飲業者及加工業者，大概都是兩、三百家，總共有847家，我們會將流向查清楚，並查明這八百多家的源頭到底有沒有標清楚。至於小商家要進來的時候，他要將一些相關的收據跟證明文件保留五年，這是既有的規定，我們再從這部分來比對。 洪委員孟楷：部長，但是重點在於，開放了之後，如果美國豬肉真的相對比較便宜，在國內來講，以人性來說，你認為會不會有這種冒充的可能性？ 陳部長時中：當然任何冒充的可能性都會有，但是我們要儘量查清楚。 洪委員孟楷：我們不講遠的，講近的，就如同口罩國家隊從2月開始到9月的時間，短短不過半年，就有商人為了要獲取利益，而且口罩國家隊還是政府有列管工廠，用中華郵政運輸，還要用健保卡插卡才可以獲取，這樣都有商人在將本求利的情況下用大陸製的口罩來混充，而且也無法分辨，最後是因為裡面夾了一張簡體字的說明單，才會讓第一線藥師驚覺不對，到最後踢爆。 陳部長時中：對。 洪委員孟楷：如果一樣的情況，我們吃不出來、聞不出來、看不出來，政府部門怎麼保證未來不會有美國豬肉冒充臺灣豬肉來影響國人的食安健康？ 陳部長時中：第一個是標示的問題，不是健康的問題，因為都是在安全標準量之下，都是安全的。第二個是我們從邊境，再到分配，再到生產，我們把這三條線接好…… 洪委員孟楷：部長，目前還沒有一個確切的科學報告，上禮拜的總質詢我也講過，很多科學報告也指出瘦肉精的殘留值太高，可能引發心血管疾病跟引發慢性疾病，甚至致癌，這些數據也都是之前公聽會時醫師提出來的。 陳部長時中：那是超量的時候。 洪委員孟楷：我要再請教部長，我們剛剛講到進來之後可能會有檢驗的部分，您的報告第4頁特別提到加強檢驗，今年1月到6月總共抽查豬肉來源共計1萬2,000多家次。您知道現在臺灣有多少家路邊攤嗎？ 陳部長時中：我們現在自主管理的餐飲業者總共有49萬家。 洪委員孟楷：根據我查到資料，主計總處統計的路邊攤是31萬家，不管是31萬家路邊攤，還是再加上一些餐飲業者，全部有49萬家，1到6月只查核了1萬2,000家，連10%都不到，這樣我們國人怎麼有辦法相信之後如果美國豬肉進來不會有冒充的風險？國人吃到的豬肉一定是臺灣豬，而不會是美國豬？ 陳部長時中：對，那是去年，明年我們會加強查驗。 洪委員孟楷：你要加強多少？這個就是從早上到現在委員們一直在問的，即使你加強，你可以加強的比例有多高？ 陳部長時中：我們食藥署至少會增加5,000家次。 洪委員孟楷：部長，你剛才說全國的產業有登記是49萬家，這還不包含沒登記的和其他的商家。我把你們一年的檢驗能量最大化，半年是1萬2,000多家，一年就是2萬5,000家，再加上剛剛署長說的5,000家，總共是3萬家。49萬家裡面的3萬家，所以衛福部一整年的查驗能量不到10%，那麼剩下90%要靠什麼？要如何保障？就靠商人的良心、靠商人的自主管理，就是商人、業者的良心事業，他寫臺灣豬就一定是臺灣豬，他寫美國豬就一定是美國豬。過去我們發生的一些食安風暴不就是產品標示好的原料，但是實際上混充不好的原料嗎？換句話是，看起來部長沒有辦法把關。 陳部長時中：一定會去把關。 洪委員孟楷：怎麼把關？我現在是用科學的數字。 陳部長時中：第一個，我剛剛講我們增加查驗；第二個，我們主動去後市場查，以及對商圈的管理；第三個，食品業者的自主跟他們的溝通…… 洪委員孟楷：部長，您剛剛講到的不就是我講的嗎？ 陳部長時中：有很多管道要多面向去…… 洪委員孟楷：你們只有不到10%的查驗能量，接下來的90%都要靠業者和商圈的自主管理，所以蔡英文總統開放之後，把剩下90%美國豬、臺灣豬的合格率或是準確度全部都交給商家業者自主管理，大家要憑良心，所以到最後國人的健康就是憑著商家業者的良心。 陳部長時中：這是一個double check，我們剛剛說106家進來以後，下游廠商的流向…… 洪委員孟楷：部長，我會再持續追這個議題，但是我的重點很簡單，數字兜不攏，衛福部一年只有2萬5,000家到3萬家的檢驗能量，全臺灣有49萬家將近50萬家業者，當你的檢驗能量連10%都不到的時候，國人的身體健康絕對會有大問題。 陳部長時中：有一些完全都沒有進美國豬，大概有九成的商家沒有進美國的豬肉，只要把流向弄清楚…… 洪委員孟楷：豬肉進來之後，你怎麼知道他不會用美國豬？這就是重點。 陳部長時中：就是從源頭往下查。 洪委員孟楷：謝謝部長。 主席（蔣委員萬安）：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（15時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們在便利商便會買豆漿、買牛奶等等，當購買豆漿時會看到底下有一行文字寫，它不是基改食品。如果不幸明年1月1日萊豬如期進來，有沒有可能以後豬肉上可以標示類似我剛剛所提到的，說產品沒有萊克多巴胺，或者萊克多巴胺的含量有多少，有沒有可能把這個標記蓋上去？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。你說有沒有可能蓋上…… 賴委員士葆：蓋上含量。 陳部長時中：含量會有滿多的困難。 賴委員士葆：有什麼困難？ 陳部長時中：實際上每一批逐批的檢驗…… 賴委員士葆：或是「有」、「沒有」可不可以蓋？請問你要不要蓋？ 陳部長時中：建議蓋「有」、「沒有」，這我們會鼓勵他們來做。 賴委員士葆：不是只有鼓勵，要命令啊！你要命令大家標示，這樣才可以選擇不要買，不然我們怎麼去區別呢？ 陳部長時中：其實大部分沒有，對農畜業來說，他們都願意標。 賴委員士葆：你要下令，你不要說要多少ppb或幾個ppm，但最少要用行政命令下令業者要標示：本肉品沒有萊克多巴胺或是本肉品萊克多巴胺含量在法定的安全存量以內。請問你可以做到嗎？ 陳部長時中：我們現在是標定產地，並沒有標定特定藥物。 賴委員士葆：這樣不行，這樣是欺騙社會啦！你們就做不好啊！ 陳部長時中：不會，像美國的就有可能有。 賴委員士葆：這樣變成要我們來判定，但老百姓怎麼會知道？ 陳部長時中：如果你怕會吃到，就不要買產地是美國的，臺灣的最好。 賴委員士葆：這樣你們也很奇怪，這不是在欺騙美國人嗎？你們讓它進來，卻叫大家儘量不要買，儘量吃臺灣豬，這樣你們是欺騙美國人喔！ 陳部長時中：沒有，我是說安全值以下的都可以買，但如果你不想要吃到有可能的話，那就不要買，這是尊重消費者自己的選擇。 賴委員士葆：你現在等於是欺騙臺灣人之後又欺騙美國人。 另外，你有沒有吃過豬的testicles？你知道testicles是什麼吧？我不好意思說，就是你說的睪丸。最近有個美國朋友跟我講，我說我們的Ministry of Health說了：「The more you eat the testicles，you'll more smart. 」我實在不會講這兩個字，所以寫英文。你這句話講完之後，你的民調就一直掉，可惜了你原來那麼意氣風發，現在你輸給我們另一個帥哥很多，這和這個字有關係喔！你又沒有吃過，你怎麼知道吃完會變聰明？ 陳部長時中：那個場景可能要稍微回復一下…… 賴委員士葆：你會不會後悔講這句話？有一點點？ 陳部長時中：不會，那是大家在聊天的時候，有這種感覺…… 賴委員士葆：所以你還堅持？你是衛福部長耶！ 陳部長時中：我的確說過這句話，對方就告訴我他有吃這個，然後我回他：「所以你才會生的那麼好又聰明。」實際的情形就是這樣，其實大家在很多場景裡面…… 賴委員士葆：我猜你們講的不是豬的testicles，你們可能講chicken的testicles，這兩個大小不一樣。我也不講這個題目了。 陳部長時中：我最好還是不要回答這個問題。 賴委員士葆：再請教你，你會不會勸阻或是公開講有心血管疾病的人少吃美豬？ 陳部長時中：不會。 賴委員士葆：或是少吃豬內臟？ 陳部長時中：所有的內臟還是儘量不要吃太多。 賴委員士葆：但是臺灣人很喜歡吃內臟耶！ 陳部長時中：但是不要吃那麼多。 賴委員士葆：不要吃比較好，是不是這樣？ 陳部長時中：不要吃那麼多，像偶爾吃一下豬肝湯沒關係，但是不能照三餐吃。 賴委員士葆：但孕婦整天都在吃啊！我們現在正在推動公投反萊豬，明年8月如果公投過了，你的心情是怎麼樣？是鬆了一口氣，覺得我們幫你解套，還是覺得很遺憾，沒辦法討好美國人？你的感覺是怎麼樣？ 陳部長時中：公投當然是一個人民的決定和選擇，大家都可以推動。不過我覺得把科學的問題拿來做公投，是有一點可惜。 賴委員士葆：所以你覺得遺憾？我跟你說個數字，如果你要選臺北市長，你仔細聽好我下一句話。 陳部長時中：那就可以不用講了。 賴委員士葆：什麼不用講，我還是要講啊！因為反對萊豬進來最多的是在臺北市，有80%，雙北一樣，所以如果你要選臺北市長或是選新北市長，你最好先辭官。我告訴你要怎麼讓你民調回升，就是趕快辭官！只要你說：為了人民的健康，我實在沒有辦法忍受萊豬進來毒害我們的人民，所以我辭官。我保證你民調上來，就有機會跟我們這個帥哥拚了，不然你現在跟他拚沒有勝算，因為不論我怎麼看，你都輸很多。你同意這個講法吧？ 陳部長時中：我同意的是召委非常的優秀。 賴委員士葆：所以他當臺北市長你也服氣啦？ 陳部長時中：也是很好的人選。 賴委員士葆：一定比你好。 陳部長時中：應該是。 賴委員士葆：「比你好」這句話確定，請各位記住了，「陳時中部長：蔣萬安當市長比我好。」我剛剛講的沒錯吧？好，謝謝。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（15時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。士葆委員是資深委員，他的質詢非常的深刻，因為我是新秀，我就不跟他比了。但是我也想問部長，你真的有起心動念想要選臺北市長嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。那你就變成賴委員啦，不過你確實也是賴委員。 賴委員香伶：我跟賴委員學的，因為這個事情希望…… 陳部長時中：跟委員報告，我一向認為在每個位置要把自己位置的事情做好，現在其實當衛福部長並不好當，事情非常多，我專心都不見得能夠做得好，我不專心那就更糟糕了。 賴委員香伶：我知道您的專業是醫生，所以您在衛福部的執掌裡面當然是會更用心於專業的部分。但是就剛剛聽起來，不管是賴士葆委員或是很多的媒體，都已經在炒作這件事情，所以我還是希望在本質上、本業上請你全心全力。 我以下要質詢的問題是大家比較不太能夠理解，但是一直被當作社會的未來隱憂，就是醫師是不是會過勞？像COVID-19疫情爆發以來，這麼多醫護人員在第一線拚搏，對於他們的勞動環境和勞動權益，有沒有辦法在衛福部的政策裡面幫他們去努力的改善或是調整？今天我看到您的報告中有寫到醫師納入勞基法之後的狀況，我是滿感動的，但是只有四行字，所以我利用一點時間來就教。 第一，在現有的工時上限裡面，當時衛福部公告的就是醫師的工時非常長，不論是輪班制或非輪班制都可以到320小時。以輪班制來說，如果工作18天、每天13小時，乘起來就是您看到的234小時，再加上延長的86小時，他就可以到320小時。跟部長報告，其實我知道在醫院裡面更辛苦的是非輪班制的，他可能一做做到PM off，就是做24小時再加上其他的時間，一共28小時。所以我想請教部長，這個公告從去年9月1日到今天也已經一年了，到目前為止，對於現有已報核第八十四條之一的契約數以及第八十四條之一的約定書，衛福部到底有沒有統計的數字？因為我們翻遍了各個地方的公告，勞動部也沒有，衛福部也沒有，這部分是不是有個數字可以讓大家知道？ 陳部長時中：委員是說有納到勞基法的住院醫師…… 賴委員香伶：住院醫師目前適用勞基法了，但是有沒有簽第八十四條之一的約定書及勞動契約書？這個家數和這個數字到目前都看不到，是不是可以請你們公告？還是可以一定程度讓大家知道這個狀況？因為蔡總統上任之後，他有承諾要給醫師好的勞動條件，請問現在有沒有初步的數字？ 陳部長時中：我們大概就是有適用在這四千多人…… 賴委員香伶：總數是四千多人嘛？ 陳部長時中：有適用的住院醫師總數大概是四千多人。 賴委員香伶：所以報核的部分部長不瞭解？ 陳部長時中：下面那個我就不知道，但基本上大家都是遵守指引來做的。 賴委員香伶：對，但是應該要公告出來，因為這個是送到地方政府核備，在我還沒有來之前的去年底，我已經核了2,100位醫師，這個一定要有人去做check，所以地方政府的責任跟角色是很吃重的。因為是上路第一年，如果以3年為一個階段來做適用後的調整跟評估，也是很需要數字跟統計。所以部長能不能承諾公布相關的數字跟報核的資料？ 陳部長時中：好。 賴委員香伶：接下來，我知道今年3月的時候因為COVID-19，所以醫院評鑑這部分好像有延後，是不是這樣？ 陳部長時中：對，我們今年是有延，就是往後…… 賴委員香伶：請問要延到什麼時候？ 陳部長時中：我們明年就會正常去實施。 賴委員香伶：明年是不是？ 陳部長時中：是的。 賴委員香伶：我們看到教學醫院評鑑表裡面已經確實納入了有關醫師的條文，那我要請教部長的就是，在本席現在出示的這份資料裡面，左邊一欄評量項目中的「必可合」和「可」是什麼意思？我已經查過相關的解釋，可是「必可合」和「可」我一直看不明白。 陳部長時中：就是必要條文一定要合格，不合格就out。 賴委員香伶：所以「必可合」是沒有通過的話，可能這個評鑑就完全不會通過，對不對？ 陳部長時中：對，就當掉了。 賴委員香伶：這裡面的第二點，也就是本席標示黃色的部分有寫到，住院醫師的工作規範要符合衛福部所訂的指引，只要未核備就不能照第八十四條之一，不能照第八十四條之一就不能走320小時，這是法律上的邏輯。所以我才說沒有公告的、我們能夠去勞檢的應該是沒有報核的；沒有報核如果又不照你們的指引，就會中了這個第二點。好不好？所以要跟部長講，如果明年的評鑑裡面有加註這一條，就請務必落實，好好地去進行他們的工時調整。 第二個部分是「可」。「可」看起來就是要能夠讓醫院有意願、有條件、有專業去改善值班醫師的工作內容，減少非必要工作，改善負荷。這是醫師的專業，但是醫師自己往往不把自己的身心當做一個重要的調和主體，所以才說，如果能夠有改善負荷的狀況，就可以達到「可」，這樣可能就可以得到一些衛福部的績效性獎勵，或者是給他們比較多的資源，這才是你們評鑑的目標，是不是？ 陳部長時中：對，這有一些獎勵的方式，而且會算入他們的分數。 賴委員香伶：好，那是不是就請部裡面先給我這套辦法實施一年來所得到的資訊以及相關的評估報告，好不好？ 陳部長時中：好。 賴委員香伶：謝謝。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（15時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天的媒體都有談到你跟召委蔣萬安委員參選臺北市長的話題，你最後在答復賴士葆委員的時候說召委比你還優秀。請問這是你的真心話嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。講得出來的話當然是有某種程度的真實性，要不然就講不出來了。 孔委員文吉：我希望是這樣。蔣萬安委員也是我們非常尊敬的立委，雖然他進立法院比我還晚一點，但是他非常認真、非常專業。 我在這裡也不免要肯定部長，因為從2月開始到現在，臺灣在防治這個肺炎的方面算是做得相當好。我們每天在電視上看到你在中央疫情指揮中心緊急針對每個個案要怎麼樣去追蹤、防治等等加以說明，把我們的疫情控制做到在全世界來講是最好的。對於這個方面，我們都很肯定，包括美國和歐洲也都非常誇獎我們的防疫成果，陳部長當然是領導有方。 但是其中有兩點我覺得比較遺憾，第一就是部長可能太過捍衛自己的成果，所以上次彰化縣王惠美縣長和衛生局長自己主動針對入境者進行篩檢時，你馬上就予以痛批，我覺得這方面部長也未免太本位主義了。你可能是要捍衛你在中央的成果，對於縣政府這樣做，你不予苟同。這方面對你是有比較不同的評價喔！ 陳部長時中：第一大概是這樣，就是我並沒有痛批，但是我有嚴查；第二就是我必須要維護整個指揮中心的一貫性。防疫最怕就是亂了套，一旦亂了套，那種惡性的效果會非常大，從國外很多經驗我們都看得到，所以在這裡面我必須要有一個立場的堅持，但我並沒有痛批，我有嚴查。 孔委員文吉：有嚴查？ 陳部長時中：對。 孔委員文吉：那你是不支持地方政府像彰化縣政府這樣主動來防疫嗎？ 陳部長時中：至少要來跟我們報備啦！ 孔委員文吉：應該要先跟你們報備？ 陳部長時中：這樣我們才能夠掌握情況嘛！ 孔委員文吉：目前你們對彰化縣政府是怎麼處理？ 陳部長時中：因為這畢竟是違反相關規定，所以我們請彰化縣政府根據他們的權責去做相關的處分。 孔委員文吉：那你們會處分彰化縣政府嗎？ 陳部長時中：我們找不到法源。 孔委員文吉：接下來，根據我個人的觀察，我是以第三者的立場來看，也不是說怎麼樣，就是我們醫療一定要中立。你18日的時候跟COVAX簽約，預計10月要付訂金採購疫苗。我們準備花115.5億元去採購，這筆預算也編進第2期的特別防疫預算了嘛！請問你為什麼會說確定不會買中國的疫苗？你的考慮是在哪裡？ 陳部長時中：因為中國疫苗跟相關血清製劑都在我們不准從大陸輸入的品項之內，它是本來就不能進到臺灣來的。 孔委員文吉：那有規定在一個法令裡面嗎？不准輸入？ 陳部長時中：對，它的法源是臺灣地區與大陸地區輸出入的一個貿易的規定，然後國貿局據以訂定了一個的所謂的大陸不准進口的品項，它就是在這裡面。 孔委員文吉：所以你是依據那個法令…… 陳部長時中：現在不能進來啊！ 孔委員文吉：就是不能讓它們進來？ 陳部長時中：對。 孔委員文吉：但是也要看現在國內疫苗生產的情況，我們現在有4家，應該會比國外還落後吧？ 陳部長時中：不會；各有它的優劣點。當然，我們現在還在第1期，國外有幾家已經到了第3期，所以我們除了COVAX以外，也有個別去洽購；還有對於國內疫苗的鼓勵和優先採購，這幾項我們都持續在進行中。 孔委員文吉：對於國內這4家，包括國光生技等等，你預期我們的疫苗大概什麼時候可以出來？ 陳部長時中：還是一樣，在目前的規劃裡面，如果一切都順利，而且成功的話，大概意味著可能會在第1季，量產則可能要在第2季以後了。 孔委員文吉：就是明年的第2季？ 陳部長時中：以後。 孔委員文吉：部長，現在眾說紛紜，請問你認為這個疫情可能要到什麼時候才能夠解除？ 陳部長時中：這個疫情大概很難自然消失或靠人為方式控制，恐怕要靠疫苗出來才有辦法達到一個比較安全的境界。 孔委員文吉：可能到明年8、9月，還是到明年年底？ 陳部長時中：很少人敢完全做這樣的預測，不過現在大部分的看法都是認為至少要到明年中了吧。 孔委員文吉：明年中？ 陳部長時中：就是大家根據目前疫苗發展所評估的可能性來做這樣一個判斷。 孔委員文吉：要到明年中以後？好，謝謝。 主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、江委員啟臣、劉委員世芳及羅委員明才均不在場。 請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：（15時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，今天從早上到現在已經差不多黃昏了。 我想你們應該有經過非常多討論，但是美豬的事件讓我有一個感覺，就是我過去在民間社團和青商會的時候經常去參加辯論比賽，辯論比賽練習的時候我剛開始不知道會嚇一跳，就是正方、反方都可以辯，看你抽到哪一方，都能辯得很厲害。只不過我看今天其實民進黨和國民黨在美豬事件上有一點倒過來，因為你們怎麼樣都可以辯，但是在那些民進黨做為反方的年代，因為使用的張力太強了，現在一開放，張力也太強，所以反彈是非常、非常大的。 我想我還是要請問一下部長，延續早上很多委員關心的問題，我們真的不希望開放含有萊克多巴胺的美豬進口，可是如果真的要開放，大家的疑慮在哪裡？太多了！5分鐘不可能講完。我現在只問一個，就是產地標示真的安全嗎？因為我聽過你至少講了10次，我也尊重你的看法和想法，可是很多民眾看了還是覺得不安心。如果真的只有產地標示，請問你覺得能夠讓民眾安心嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。這有兩方面，一個是安全，一個是安心。安心的部分是只要低於所謂的MRL，那就安全；產地的標示是為了安心，讓民眾有一個選擇。至於怎麼樣能夠確保這樣一個安全的牛肉可以到達民眾手上，就要靠我們的系統性查核和邊境查驗，以及後市場的抽驗，整個系統我們把它做完整，讓民眾能夠安心。 魯委員明哲：好。我再請問一下，現在大家討論了半天，希望能夠標示萊克多巴胺的殘留量等等，可是有很多是很難做到的，所以你不斷回答說就是要標示那是美國產地，此種說法傳達給民眾的意思就是，反正如果你不想吃到含萊克多巴胺的肉，只要看到美國產地，就有自由選擇的餘地。大概的意思是不是這樣？ 陳部長時中：是的。 魯委員明哲：也就是說，對民眾來講，假設是豬肉，而你不想碰美國產地的豬肉，那麼只要看到標示就不吃，這樣就可以安心了，對不對？ 陳部長時中：那是他的一個選擇。 魯委員明哲：只要這樣一選，就吃不到萊克多巴胺了嘛！對不對？ 陳部長時中：嗯…… 魯委員明哲：我知道你覺得我問得有點陰謀啦！我知道啦！可是因為你已經答了很多次，我只是再跟你確認一次啦！ 但問題就不是嘛！現在蘇院長也說，事實上美國豬肉早就進來二、三十年了，這也是事實嘛！進來做什麼？你這樣的說法對美國不公平，因為截至目前為止，他們進到臺灣的豬肉都是不含萊克多巴胺的。也就是說，當你明年1月1日進口的時候，依然可能平行存在含或者不含瘦肉精的美國豬肉。所以你這樣叫大家看到就不買，我覺得會有一個問號！ 我跟你講，你們對食品添加物有一個規定，雖然這是殘留，而不是食品添加物，這點我理解，可是按照那個精神，就是因為民眾食安意識抬頭，衛福部乾脆從104年讓大家瞭解食品裡面是什麼成分，以便快速選擇。相關說明現在還掛在衛福部的網站上，說這樣可以仔細選、一目了然。我的天啊！如果像你這樣只標產地，就不是一目了然了喔！為什麼呢？其實不只是AIT網站上已經有公開的訊息，很多科學雜誌甚至經貿網站也都說了，並不是只有美國核准使用含有瘦肉精萊克多巴胺的飼料來飼養牛、豬或禽類，光是萊豬，美洲總共就有17個國家，但是他們用不用這個養，或者用這個養了之後是不是只提供國內食用而不出口？這點我在這邊不做辯論，但是現在美洲跟其他地區總共有26個國家這樣做，按照你的邏輯只看產地的話，阿嬤或家庭主婦到菜市場，我跟你講，我背最多的是戰國七雄，很累啊！秦、楚、齊、燕、趙、魏、韓，你現在叫阿嬤去買菜的時候背26個國家給我看！所以你剛剛那個說法的前提真的是不對的！你說民眾如果不想吃含瘦肉精的肉品，看到產地標示「美國」，只要不買就吃不到，錯！因為其他國家發覺我們有這個市場，他們現在可以不進口，但是農委會的公告並不是針對美國，而是國外的牛肉、豬肉，也就是說，現在是26個國家，未來可能變成36個國家都有可能進口。 時間有限，其他我就不講了，我要在這邊正式拜託一下。每一個採買的人，包括我在內，我就沒辦法背這26個國家，就算背完這26個國家，每個國家可能又同時有含瘦肉精和不含瘦肉精的肉品進來，這樣貿易的公平性何在？所以可否容我在這邊主張，這點早上我們的召委也說了，你的標示就以畫個豬頭，上面再寫一個「R」來代表嘛！為什麼？坦白講，我認為這是超前部署，因為我們很擔心你們哪天又要開放核食啦！你不這樣讓人家一目了然，大家要怎麼保衛自己的健康？人民有自己的權利！我在這邊跟你拜託，你可不可以考量一下？不然大家真的沒有辦法判斷。 陳部長時中：國內的相關標誌是經過相關認證的，可以不用重複來標。不過還是要強調，只要符合MRL就是安全的。謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、溫委員玉霞、林委員俊憲、邱委員臣遠及陳委員明文均不在場。 請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（16時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，好久不見，上個會期我幾乎都沒有看過你，因為疫情太嚴峻了，你都在疫情指揮中心，我在立法院不管是委員會或者是財政委員會的聯席會議，幾乎都沒有見過你。今天我見識到你的腳力真的很好，從上午站到現在，辛苦了！ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。哪裡。 蔡委員壁如：部長，對於本席所示畫面中的報復性出遊，你覺得安全嗎？ 陳部長時中：真的是一則以喜、一則以憂啦！不過我還是建議這樣的行動真的是要把口罩戴起來。 蔡委員壁如：現在到中南部的話，每逢假日，高鐵和各個旅遊景點幾乎都是大爆滿，所以部長還是要適時呼籲一下。但是如果你覺得這樣子有點令人擔心，我就不知道該怎麼說了。也許是部長太放鬆了，所以我們全國老百姓也會覺得，既然官員都這麼放鬆，自己這樣出遊應該是沒有問題的。 我想今天其他委員應該都問了很多很嚴肅的問題，所以我想跟你問一下很基本的問題─我們現在還是一級開設嗎？疫情已經比較舒緩了，請問預計達到什麼樣的情況，指揮中心要從一級降為二級？再來就是，我們的嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第七條有一個霸王條款，它雖然給指揮官一個空白授權，但很多人還是會關心：現在到底是一級開設還是已經到二級了？到底一級開設的標準是什麼？可不可以請部長說明一下？ 陳部長時中：現在仍然是一級開設。 蔡委員壁如：現在是一級？ 陳部長時中：對，現在是一級。因為現在的情況是世界大流行，雖然臺灣的本土病例已經稍緩，不過政府隨時要有一個橫向聯繫的組織，才能夠在全球疫情的攻擊之下，維持我們的安全性，所以我們現在仍然是一級。 蔡委員壁如：OK，現在如果是在一級的話，本席就會非常擔心這樣子的畫面，因為最近真的很常看到這種深具報復性的出遊。如果部長覺得現在是一級，是不是應該來呼籲一下？ 另外，對於我們現在處於一級的情況之下，一級跟二級到底有沒有一個標準的定義？ 陳部長時中：當然，三級的時候就是在CDC的level，二級就在「部」的層級。二級就是國外有案例，國內也有相關案例產生的時候，必須要由一個部的層級來處理；三級則是指世界大流行或國內個案…… 蔡委員壁如：所以現在還是在一級開設嘛！因為我們的CDC還是在運作，但是它並沒有每天運作。一級開設是每天要運作，還是有疫情、有確定病例的時候再開記者會、再來報告？還是現在每天CDC都還是會有報告？ 陳部長時中：指揮中心裡面還是非常的忙碌。有各種案件，關於解封的也好，或者一些解釋也好，事情還是非常多，並不是只有開記者會這件事情。記者會只是一個表象，後面的工作是非常多的。 蔡委員壁如：所以顯然老百姓都沒有去在意現在到底是一級或二級，今天從部長嘴巴裡講出我們現在是一級，一級表示疫情還是非常嚴峻。因為本土病例已經很長一段時間都沒有出現了，對於境外管制，部長覺得現在應該怎麼做？大家最近都一直在要求出境和入境的時候要做一些篩檢，如果我們目前還是在一級，請問你對普篩有何看法？ 陳部長時中：我們在指揮中心一開始就確認，就是我們認為分流、隔離重於篩檢；這是一個不太一樣的做法。以COVID-19來講，我們篩檢主要是要標示病人，進而給他做進一步的處遇。委員在醫療界服務了很久，相信你也知道COVID-19的症狀就是不典型，在檢測裡面偽陰、陽性很高，它跟SARS有很大的不同，SARS我們可以標示病人，因為發燒很清楚，它就是典型症狀，可是COVID-19一直都不典型，所以我們放棄用標示的方法來選擇病人，而選擇一個所謂的universal，也就是全面防護來做為我們在防疫裡面的基本概念，然後用隔離來當做一個最重要的策略。 蔡委員壁如：好。現在我還是回到今天我所關心的這個很基本的問題，如果我們還在一級開設的話，但是因為今天財委會在聯席審查紓困3.0預算，所以請問我們現在的一級開設到底是在防疫呢？還是在紓困？或者是在振興？看起來我們的政府好像把三者都搞在一起。請問你的看法是什麼？我們到底是還在防疫階段，還是在紓困？可是我們的振興券才剛發完啊！ 陳部長時中：我想事實上還在防疫的階段裡面，但是我們必然要苦中作樂，因為對我們的防疫跟社會的健康而言，心理的平衡也是一件非常重要的事情，指揮中心努力在這兩邊取得一個平衡點。 蔡委員壁如：防疫應該是教大家要勤洗手、戴口罩，而不是只有苦中作樂。謝謝部長。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請鄭委員麗文發言。（不在場）鄭委員不在場。 請伍委員麗華發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（16時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，您辛苦了。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。還好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想，大家對於生命財產安全幾近零容忍的地步，所以非常的辛苦。其實我在這裡想提一個比萊豬更加急迫和重要的議題，就是關於我們原住民族的健康。本席現在出示的是前天的一則報導，針對健保費即將調漲，您特別提供了一個新的觀念，覺得大家不應該總是用開銷的觀點來看待健保費的調漲，而是應該從健康投資這個概念出發。我覺得非常好，因為我們的確必須監督政府，看看我們增加的錢、投資的錢到底有沒有亂用，到底有沒有提升我們的健康。 政府對原住民族的健康到底做了什麼樣的投資？在107到109這3個年度，衛福部有提出一個改善原鄉健康不平等的行動計畫，這裡頭涵蓋了10項行動計畫，針對這些計畫，3年總共投入大約40億元，當然，每年的經費不等，今年是編列了將近14億元。不過我們特別看了一下明年度的預算編列，發現有很多項計畫沒有出現在預算書裡面，而且我們把剩下的部分加總之後，明年度我們看到的預算數是將近3億元。這個部分我們也都知道，針對這樣一個改善原住民族健康不平等計畫，其實是有一個健康照護的諮詢會，而且會不定期地開會，加以管考。所以我想先問一下部長，不曉得明年那些計畫消失的原因是什麼？是繼續投資，還是放棄投資？如果有新的投資，是不是也可以讓我們知道一下？ 主席：請衛福部國健署王署長說明。 王署長英偉：主席、各位委員。委員資料中劃掉的部分實際上還在進行當中，而且現在都還在開會─今天跟明天實際上都在為部落要怎麼提升當地健康管理開會，所以這些計畫其實是在進行當中的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那為什麼在明年度看不出來？ 王署長英偉：因為很多計畫整合在一起，所以經費不再是獨立的，包括資訊和香、檳、酒。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思就是說，雖然107到109年度已經過了，但是110年度之後還是有繼續針對這10大計畫編列預算？ 王署長英偉：對。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這是確定的？ 王署長英偉：有些計畫的經費整合在一起，不見得是獨立的，可是實際上計畫是在進行當中，而且希望更完整。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：更完整？那有新的計畫經費嗎？經費有增加嗎？ 王署長英偉：我想重點是計畫的落實，事實上經費是好幾個計畫整合在一起，所以不見得是跟以前的混在一起。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我想要請教下一個問題：對於這樣一個定期的追蹤管考檢討，你們有沒有想過什麼時候要跟大家報告一下好在哪裡、不好在哪裡？ 陳部長時中：好像每年我們都會做一個檢討，有開這樣一個原鄉、離島的會議；我想我也差不多要自己來檢視一下了。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道部長其實非常關心原住民族，這點我們都知道，也都很喜歡部長。但是我想說一下，舉個例子來講，像其中有一項大專青年參與原住民族及離島地區的計畫，每個計畫是10萬元，讓大專青年去原鄉、離島，工作內容是陪伴並製作3到5分鐘的影片，拿去做健康議題的宣導。另外有一個叫做部落社區健康營造，每個鄉至少會有一個50萬元的計畫，但是這50萬元扣除健康營造員的人事經費後，剩下7萬多元要管一個鄉的健康計畫，提升他們的健康。 我要說的是，其實上個月天下雜誌有一篇報導寫到，其實政府很多地方都是依據統計數據來挹注資源，缺乏深入的研究調查，結果往往不知道相關投資到底有沒有效益。我們可以從這10大計畫來看一下，例如其中的菸酒防制計畫，我們可能想當然耳，認為原住民會抽菸、喝酒、吃檳榔，所以就辦了這個計畫；再者，從數據上來看，原住民的三高很高，所以有三高防治計畫；另外，原住民的意外事故特別高，所以有一個防制意外事故的計畫。我不太曉得這個10大計畫到底是根據什麼而來，有沒有做過調查研究？ 因為時間的關係，我就簡單地說，我要提到的就是，我們臺灣的防疫成績多漂亮！根據本席出示的這個表，我們是全世界第一名，包含這次疫情的災害、損害跟感染等等，綜合指數評比是全世界第一；健保方面，我們健康醫療照護資源的覆蓋率也是世界第一。可是看看原住民的平均餘命，我們喊了好多年，依然低於全體國民8.3歲，我們的三高依然是全體國民的2倍，這些數據都很不好看。相較於我們這麼高的世界評比，在原住民身上所看到的卻是這樣成效不彰！ 我們常常講，一條鏈條的強度要看它最弱的那一環，才能彰顯一個國家的偉大。所以我最後想要特別提到，我們真的需要一個以實證為基礎的原住民健康政策，要編列經費，而且要規律、要穩定！我希望能有一部原住民族健康法。這個東西從提出來到現在，已經躺了10年，所有立委的版本都已經提出了，不曉得衛福部有沒有辦法在這個時候趕快跟朝野立委一起來推出原住民族健康法？可以嗎？ 陳部長時中：首先，這個法已經提到行政院去了。其次，有關原住民這10大健康計畫是怎麼訂定的，其實是當初我到部裡面的時候，覺得我們的餘命差了8歲，所以我就在心裡暗暗地講，起碼我要有機會把它減少一半，所以才根據這樣的一半的原則，去抓出一些傷害平均餘命最多的相關疾病，希望能夠在短時間內改善，讓原住民對健康有信心，進而改變他的生活型態，造成一個比較長久的、健康的平均餘命，方向是這樣訂出來的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，您的回答讓我們非常振奮。非常感謝，我們一起努力。謝謝部長。 主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。 請李委員德維發言。 李委員德維：（16時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是要再請教一下，部長在書面報告第14頁有關「美豬、美牛食品安全」的第2行寫到，針對含萊克多巴胺豬肉進行嚴謹風險評估之後，發現不具食用安全問題。請問您確定是這樣嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。那是根據一個風險評估，當然是在一定的劑量之下，不具有健康的威脅。 李委員德維：所以衛福部是基於一定劑量，而且不具食用安全問題的前提，同意開放含瘦肉精萊克多巴胺的美豬進口，是這樣嗎？ 陳部長時中：對，我們所同意的開放是在MRL這樣的要求之下來做開放。 李委員德維：我想請教部長的是，您不覺得很好玩嗎？我們臺灣人在明年1月1日以後可以吃含有萊克多巴胺的豬肉，但是我們的臺灣豬卻不能吃萊克多巴胺，您不覺得這很有趣嗎？臺灣人可以吃含有萊克多巴胺的豬肉，但是臺灣豬不可以吃萊克多巴胺！所以我的重點是，這個邏輯在哪裡？既然在一定的劑量以下不具食用安全問題，您剛剛也這樣講了，那我想請教的是，衛福部會同意農委會在未來的日子裡面，讓臺灣豬的飼料含有一定劑量的萊克多巴胺嗎？這個部分會開放嗎？還是不會？ 陳部長時中：第一大概就是說，在世界上以這樣的標準輸入含萊克多巴胺的豬肉或相關肉品，而本國豬沒有使用的國家仍然非常多。第二，有關於豬的飼料，主管單位是農委會，農委會如果覺得有這個必要，他們就會訂定安全的使用量，但我們還是要訂定安全標準。 李委員德維：所以我的問題是，假如農委會要開放這個部分的話，你們衛福部是會同意的嗎？ 陳部長時中：他們要去評估相關的需要。他們是在前端，我們是在後端訂定怎麼樣去用。 李委員德維：好，瞭解。那我再請教一下，您在書面報告第15頁還講到「基於科學證據、國際標準……之前提下，……放寬30月齡以上美國牛肉進口」，所以現在是完全都不規範了嗎？就是30個月以上的都沒有限制了嗎？ 陳部長時中：我們原來是30月齡以下很多部位不開放；30月齡以上不開放的部位仍然是不開放，只是月齡變大了，但是原來不開放的項目都不開放。 李委員德維：好，瞭解。那我可不可以請教一下，就是衛福部有沒有針對這個部分去做一些評估或計算？假如我們開放30月齡以上的美國牛肉進口，對於臺灣的產業或者它增加的量，衛福部這邊有一個簡單的預想或者怎麼樣嗎？就是針對它的變化。 陳部長時中：基本上美國牛肉的進口不斷在增加，到去年大概是6萬4,000公噸，並不會因為開放30月齡以上的部分而變多，因為以大家對美國牛肉的食用習慣來看，大家也不會特別喜歡吃30個月齡以上的；事實上牛也是在30月齡左右的效率最好，肉質可能也是最好的時候。 李委員德維：好，瞭解。 本席最後還有一個問題要請教部長，今天是9月28日，請問是什麼節？ 陳部長時中：教師節。 李委員德維：還有什麼節？您知道嗎？今天是9月28日。我告訴你，我覺得衛福部可能電視廣告買太多，今天是世界狂犬病日，我每天都在電視上看到9月28日是世界狂犬病日的廣告！我不知道衛福部為什麼要買那麼多廣告，來告訴臺灣2,300萬人世界狂犬病日是9月28日！所以我拜託部長一件事情，你買了多少世界狂犬病日的廣告，麻煩送一份相關數字的資料到我辦公室來，有沒有問題？ 陳部長時中：沒有問題。如果是我們買的話，沒有問題。不過這可能不是，因為我沒有看到這樣的預算。 李委員德維：這不是你們的預算？ 陳部長時中：這有點像是防檢局的。沒關係，我們去查，查清楚再跟委員報告。 李委員德維：那就麻煩你們去查一下，因為這真的非常特殊。謝謝。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：（16時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都非常關心萊豬要進來的問題，也提到必須要有臺灣自己內部的風險評估報告，請問部長，到目前為止，我們到底有什麼風險評估報告？是不是就只有永遠被拿出來當樣板的那份成大教授所做的報告？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。對，這是我們最主要的…… 林委員奕華：我先確定這是不是我們唯一的一份？ 陳部長時中：最近的一份應該就是這一份。 林委員奕華：你不要說最近一份，我問的是，這是不是唯一的一份？ 陳部長時中：你問我是不是唯一，我現在還不敢答。 林委員奕華：這當然要答，因為這很重要啊！ 陳部長時中：我知道近來只有這一份。 林委員奕華：所以這就是唯一一份嘛！ 陳部長時中：我記憶得到的…… 林委員奕華：不然還是說你們挑了對自己有利的一份？ 陳部長時中：沒有，這不會。 林委員奕華：就只有這兩種答案啊！ 陳部長時中：對，當然。 林委員奕華：一個是唯一的一份，一個是挑選對自己有利的一份。 陳部長時中：對，這個問法很好。 林委員奕華：因為我要同時說的是，為什麼不是林杰樑做的那一份？林杰樑教授過世之前就做過一份評估報告，也公告過，當時他覺得這對豬完全不適合，因為臺灣人的飲食習慣…… 陳部長時中：要看他那個時間啦！ 林委員奕華：他有講，他是覺得牛能夠接受的只有2.5ppb，這是他過世前對萊克多巴胺做的評估報告。所以你是怎麼樣決定的？還有，這份報告從頭到尾是不是就只有我們看到的這二十幾頁？對吧？ 陳部長時中：嗯。 林委員奕華：那請問你知道這份報告持續做了多久的研究嗎？還是它其實只是一個學術報告？ 陳部長時中：基本上可以說是一個相關文獻的review，然後做了一個驗證。 林委員奕華：他是拿很多國內、外可能包括一些數字來做整理跟推估嘛！ 陳部長時中：對。 林委員奕華：它並不是一個…… 陳部長時中：這是一個文獻的review，並不是一個實體的實證研究。 林委員奕華：對，它並不是一個實體的實證研究啊！你用這份報告來讓國人接受萊豬進口，可是你覺得它有說服力嗎？ 陳部長時中：有。 林委員奕華：對我來說，我是覺得沒有說服力，因為你並沒有一個真正的對臺灣的健康實證報告嘛！這並不是啊！我本來想看它到底有多少人受測、受測時間多長，可是翻來翻去，從頭到尾就只看到數字嘛！ 陳部長時中：還有一些以前做過的；其實這都是經過世界驗證的。 林委員奕華：它都是推估啊！就是年齡幾歲到幾歲，飲食習慣大概是怎麼樣，都是以前的數字嘛！ 陳部長時中：這個資料是根據我們調查的國民飲食…… 林委員奕華：對，但我剛剛講了，這並不是一個真正的評估報告，對於我們開放之後到底會對人體有什麼影響，甚至對一般人、對老人、對孕婦、對幼兒、對心血管疾病患者的影響，也都沒有獨立的判斷嘛！ 陳部長時中：那些都是用一個安全係數去涵蓋，因為有些地方沒有辦法做，就好像我們不能叫孕婦吃萊克多巴胺給我們看看啊，那可能會有很大的傷害。 林委員奕華：你也提到會有傷害了！你現在提到一個重點，就是會有傷害喔！ 陳部長時中：是不能當實驗，因為實驗會有傷害的可能。 林委員奕華：如果你認為沒有問題的話，就沒有問題啊！ 陳部長時中：那就不用做實驗了，所以我們就沒有做啊！ 林委員奕華：問題是你現在用的是推估啊，用推估…… 陳部長時中：世界上大家在計算的時候，都會給它一個風險係數。 林委員奕華：那我繼續問，我跟你們要一份資料，說明現在國際上到底有多少國家可以把萊克多巴胺添加在飼料裡面，結果你們告訴我一個答案叫做，這不是你們該回答的問題，而是農委會該回答的。這就是你們給我的答復喔！ 陳部長時中：我們也會回答，不過基本上農委會對這個部分掌握得比較清楚。 林委員奕華：這個回答有問題！如果知道哪些國家容許添加，就可以去看他們的評估是什麼？可是本席想知道你們有沒有去看，得到的回答卻是這不是你們的業務。如果不是你們的業務或者你們不知道哪些國家可以添加，就代表你們沒有看過這些國家實際評估的狀況或是他們為什麼不開放。像歐盟，他們的評估報告是什麼？ 陳部長時中：當然…… 林委員奕華：對於你們這樣回答，我覺得根本就沒有真正要回答立法委員對各位的質疑！ 陳部長時中：會啦！委員跟我問，我就會回答啦！今天早上也有委員在問，我們也都回答了。這裡面大概有一百出頭個國家是有進口美國和萊克多巴胺相關的豬肉，不過只有26個國家他們…… 林委員奕華：26個國家是有標準的，其他應該是說他們沒有准或不准。 陳部長時中：其他都可以進口。這26個國家是他們的動物用藥可以用萊克多巴胺，跟臺灣的情況是一樣的。 林委員奕華：事實上有160多個國家是國內不可以使用萊克多巴胺的啊！ 陳部長時中：臺灣也是屬於這個部分。 林委員奕華：對啊，那就代表萊克多巴胺一定有問題嘛！ 陳部長時中：沒有、沒有。 林委員奕華：如果沒有問題，為什麼我們要禁止？就代表有問題嘛！ 陳部長時中：臺灣不希望我們的豬吃萊克多巴胺，是因為我們的養殖技術還好，我們的養殖技術培養出來的臺灣豬比較好吃，所以我們不要使用這個藥物。 林委員奕華：我們有很多證明，就是因為我們的飲食習慣，所以不適合。 最後，我覺得沒辦法說服我們的原因就是因為資料都太粗糙了。像今年提供給我們的，抱歉，都跟以前一模一樣，唯一一個不一樣的就是加拿大還降低了標準，這代表萊克多巴胺這件事情真的是有爭議的，所以我們要再次呼籲，我覺得這樣的風險評估報告對我來講是沒辦法接受的，尤其這就是官方拿出來的唯一一份，而且還不是真正的實證報告！你們就挑對自己有利的拿出來講，我覺得這個部分是沒有辦法被接受的！ 陳部長時中：這裡面還有一個諮議會，諮議會的委員會互相檢視相關的資料，其中也有不同的意見和贊同的意見，專家的意見當然有它參考的價值，我們會根據這樣的意見去訂定相關的標準。委員，如果數據方面有任何我們回答不清楚的地方，請隨時打電話給我。 林委員奕華：好，我們下次還有很多時間可以質詢，謝謝。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的鄭委員天財、何委員欣純、邱委員志偉、張委員其祿、陳委員歐珀、沈委員發惠、翁委員重鈞及蘇委員治芬均不在場。 本日會議詢答全部結束，委員邱臣遠、沈發惠、呂玉玲所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。 委員邱臣遠書面質詢： 案由：本院委員邱臣遠，有鑑於政府開放萊克多巴胺豬肉及美牛進口一案民眾對食品安全疑慮增加。在食安管理及稽查上，非登不可登錄廠商相較我國食品業者總數極具落差，且衛服部稽查人力明顯不足。建請衛服部針對食品安全提升檢測量能，進行稽查人力之缺口盤點，一個月內（109/10/28）提出缺口人數及補齊人力的方案，並於年底（109/12/31）前，落實補齊稽查人力及食品廠商全面登錄非登不可，特向衛服部提出質詢。 說明： 一、根據105年工業及服務業普查批發及零售業統計結果，截至105年底，批發及零售業這為509,937家；根據107年攤販經營概況調查，截至107年8月底我國攤販從業數為306,901攤，合計約80萬家食品業者。 二、近年來食安問題不斷，為提升食安管理推動「食安五環」政策，其中非登不可─食品業者登錄平台進行自主登錄、管理。截至9/21止，非登不可中登錄廠約為508,015家，僅約占總體之六成，剩下四成落差恐成食安漏洞。 三、中央對食品安全之稽查人力，衛福部食藥署負責食品邊境流通稽查、早期風險預警及食品安全相關檢驗等，全台共83人。若明年（民110）1/1起含萊克多巴胺豬肉進口，確保食品安全增加檢測批次，檢測量能及人數明顯不足以應付。為確保稽查量能足夠及舒緩基層、地方壓力，衛服部應落實食品廠商全面登錄非登不可，並提升食品稽查之檢測量能。 委員沈發惠書面質詢： 一、今（109）年8月28日蔡英文總統正式宣布將開放含萊克多巴胺（Ractopamine）美國豬肉進口，以及放寬美牛進口月齡。行政院農業委員會依據動物用藥品管理法第五條第一項，於今年9月7日公告修正動物用禁藥，「乙型受體素（β─agonist）為禁止國內製造、調劑、輸入、輸出、販賣或陳列之藥品；牛及豬於國外使用萊克多巴胺（Ractopamine），不在規範之列」；農委會並重申，國內不予核准申請於動物使用乙型受體素，此立場從未改變，本席對此表達肯定。 二、針對美豬、美牛開放問題，衛生福利部亦於今年9月1日及4日召開食安專家諮議會討論，通過認定開放30月齡以上之美國牛肉輸入安全無虞，並訂定進口豬肉萊克多巴胺的安全容許量，肌、脂肪（含皮）及其他可供食用部位為0.01ppm，肝臟、腎臟為0.04ppm。相關容許量為依據國人的攝食量及飲食習慣，並參酌專家學者建議而訂定，足以確保國人食用安全。唯國人及國內部分輿論對於上述開放之標準仍有疑慮，爰請衛福部及農委會注意加強政策宣導，針對網路流言加強查察，並主動澄清不實假訊息，以減少民眾錯誤認知與集體恐慌，避免打擊業者生計。 三、為因應開放美豬衝擊，保障食安及臺灣豬肉產業之需求，農委會除編列一百億元養豬基金，積極輔導豬農及相關產業升級，並委託財團法人中央畜產會於今年9月11日至9月17日推出「臺灣豬識別標章徵選活動」，於9月21日至28日進行網路票選，並預計於9月30日公佈票選結果，期盼全國性之豬肉識別標章儘快公告實施，提供民眾消費時作為辨識之依據。惟查，各直轄市及縣市政府，如台南市政府早於8月31日超前佈署，「國產豬（牛）肉標章申請作業單一窗口」推出類似之認證標章，高雄市政府農業局亦製作1萬5千張「國產豬肉標示」貼紙，地方自行推出認證標章之程序是否足夠嚴謹？肉品審核與查察之範圍與合格標準，是否與中央所訂定之標準是否一致？農委會、衛福部迄今並未規劃相關機制整合中央與地方之作法，亦未作出一致之說明，若各行其是，不僅民眾於消費時對於標章容易產生混淆，對於商家而言，究竟中央及縣市之標章都必須申請才算是「台灣豬肉」？還是僅申請中央或地方擇一即可，對消費者而言亦易生困惑。爰請農委會及衛福部等相關主管機關儘速完成協調，讓認證之標準（章）及程序一致，避免中央地方不同調之情形。 四、現行食品安全衛生管理法已授權中央政府可訂瘦肉精安全容許標準，相關標準之修訂毋需修法。但多個縣市先前已制定地方自治條例規定轄內販售豬肉不得檢出瘦肉精，並揚言持續執法。依照地方制度法規定，中央與地方標準牴觸時，行政院得函告地方政府自治條例無效。經查，針對部分縣市如台北市、台中市、嘉義市之自治條例規範瘦肉精「零檢出」，於執行時是否牴觸中央法規，恐生疑義，爰請主管機關主動召集地方縣市政府進行溝通，並於所屬官方網頁主動公告，釐清法規位階等疑義，以避免中央與地方產生法規爭議及衍生之執法糾紛。 委員呂玉玲書面質詢： 一、反萊豬 部長，從早上到現在，你聽了非常多，上次蘇院長做專報的時候，本席質詢反萊豬，都聽了不少，其實民眾質疑的事情很簡單，就是為什麼你要開放含有瘦肉精的豬肉進口，要民眾自己去負擔食安的風險，這個是民眾心中的一大問號。你說有科學依據，食用萊克多巴胺的豬肉，一天得要吃33塊肉排才有可能超標，對人體不會產生有健康危害的殘留。可是國防部不是這麼想，教育部不是這麼想，體育署不是這麼想，紛紛表示我們國軍、學生、運動選手未來都要用國產豬，等於是這兩個部會聯手打你的臉，為什麼？他們拒絕吃萊豬啊！如果真像部長說的，我們去看科學證據，真的不會有危害，甚至向農委會像科學人買廣告說的那樣，萊克多巴胺是對人體危害最輕的瘦肉精，國防部怕什麼呢？教育部怕什麼呢？所以，不是只有在野黨才會反萊豬，是所有人民都對你這個決策表達了不放心跟質疑，質疑你棄守了食安，棄守了人民對你的信任，所以本席也不曉得，你還能堅持什麼？ 從蔡總統宣布要開放萊豬進口，民眾最質疑的是，你的標是能否做得精確，因為你開放出去，不是只有美國的萊豬可以進口，只要是萊豬，符合你制定的標準，都可以進來，在你只願意標示產地，而不去標示是否含有瘦肉精的狀況下，民眾只敢吃台灣豬，為什麼？因為我根本沒辦法確定國外進口豬肉到底有沒有含有瘦肉精？或許以民眾會想是是看國外進口豬肉，但在沒有標示瘦肉精的狀況下，誰敢買？你的本意是為了要在WTO架構下，開放國外豬肉進口，結果國人根本不買，這不是只有美國，是所有進口豬肉我都不敢買，這樣你不是違背了當初決定要開放，經濟要跟國際接軌的初衷嗎？ 再者，台灣有很多的豬肉加工產品，肉鬆、貢丸、香腸，大街小巷到處看得到小吃攤，大家都在怕，要怎麼去標示，結果你的是源頭管理，從上游到下游，層層都要告知來源產地。部長，你知道從食品上游到下游，至少會轉多少手、多少層面嗎？那是非常廣的，你在3個月內，要全部做好，不然就重罰，這些業者要花多少時間去適應、去試辦，從蔡總統宣布到現在，一個多月，你只看了一個迪化街，你知道全台灣有多少像迪化街這樣的市場嗎，在沒有足夠的檢疫與稽核人力狀況下，不是稽核人員過勞，就是業者被罰到不敢開，你來得及能做好嗎？不能! 從蔡總統宣布要開放萊豬進口以來，除了農委會跟養豬業者座談，中央沒有舉辦任何一場跟民眾的座談，你食品業者不用嗎？你民眾不用去釋疑嗎？連公布一個標準，還要趁夜摸黑上網公告，如果真像你說得那樣，科學依據，你坦蕩蕩啊，為什麼連一場座談會都不敢開，你站第一線面對民眾啊，還是人氣高的時候，就可以四處趴趴走，現在要從神壇下來了，民眾的質疑你裝看不見，東躲西躲，全台21個縣市，去座談嘛！你衛福部排啊，我相信地方政府也是有很多疑慮，你敢不敢排？ 二、長者失能評估篩檢計畫（國健署） 署長好，本席看到衛福部、長照司以及你們國健署，為了台灣將迎來超高齡社會，做了很多政策方面的努力，包含最近長照司要推行的「銀髮健身俱樂部」，增加肌力訓練，讓年長者可以提前預防肌少症和骨質疏鬆所帶來的問題，另外就是國健署下個月要推行的「長者失能評估篩檢」，這些政策出發點都是為了減緩長照負擔，本席給予肯定。 不過本席也想請問署長，這個篩檢計畫主要是想率先找出潛在的失智長者，早點介入治療，避免失智症狀加重，那國健署是打算怎麼找到你們要做篩檢的群體呢？介於哪些年齡區間可以優先篩檢嗎？還是65歲以上全篩？因為本席目前只看到你們說是和醫療院所合作，所以是長者去醫院看醫生，順便請他做這項篩檢？還是有別的方式呢？有沒有考慮進入到社區據點去做篩檢？ 另外我們有看到民團出來呼籲政府，希望能將這個篩檢計畫和健康檢查做一個結合，再搭配家醫科針對慢性病的控制，才能有效率的達成政策目標，這部分國健署有說會做滾動式修正，本席建議如果國健署打算在醫院進行篩檢的話，那跟健檢結合其實沒什麼壞處，老人家已經去到醫院就一次把各項評估做完，省得還要跑好幾趟，會帶給家屬負擔。這部分署長你們可以回去研議一下，至於做完篩檢如果發現結果有需要進行醫療追蹤，這部分國健署也要做好資源盤點，大都市你要請醫學中心或區域醫院進行診療，人力或其他資源有沒有足夠？那偏鄉一點的地區你們打算如何去做後續的處遇動作？配套措施本席期待國健署和衛福部有更完善的規劃，這政策是不錯的，但就是希望不要影響或排擠到醫院已有的運作，也切勿讓醫療人員背負更重的擔子。 主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 本日會議到此結束，現在休息，後天（星期三）早上9點繼續開會。謝謝。 休息（16時35分）