委員會紀錄 立法院第10屆第2會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年9月30日（星期三）9時至12時19分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　沈委員發惠 主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第2會期內政委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：109年9月28日（星期一）上午9時3分至下午1時3分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：賴惠員　　沈發惠　　黃世杰　　陳玉珍　　張宏陸　　葉毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw　　　羅美玲　　湯蕙禎　　王美惠　　管碧玲　　林思銘　　張其祿　　林文瑞　　吳琪銘 　　　委員出席15人 列席委員：劉世芳　　李昆澤　　鍾佳濱　　洪孟楷　　陳歐珀　　林俊憲　　廖婉汝　　林楚茵　　周春米　　陳明文　　陳椒華　　邱顯智　　李貴敏　　孔文吉　　羅明才　　林德福　　楊瓊瓔　　吳斯懷　　鄭麗文　　呂玉玲　　何欣純　　莊競程　　邱志偉　　張育美　　蔡易餘　　李德維　　陳亭妃　　陳雪生　　賴香伶 　　　委員列席29人 列席官員： 客家委員會主任委員 楊長鎮 副主任委員 鍾孔炤 副主任委員 范佐銘 主任秘書 廖育珮 綜合規劃處處長 吳克能 文化教育處處長 孫于卿 產業經濟處處長 江清松 傳播行銷處處長 廖美玲 客家文化發展中心主任 何金樑 秘書室主任 劉琪 主計室主任 曾煥棟 政風室主任 黃敏龍 人事室主任 林秀美 財團法人客家公共傳播基金會董事長 陳邦畛 總經理 徐智俊 主　　席：沈召集委員發惠 專門委員：賈北松 主任秘書：張禮棟 紀　　錄：簡任秘書 周厚增 　　　簡任編審 吳人寬 　　　科 長 陳品華 　　　辦 事 員 鄧瑋宜 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請客家委員會主任委員及財團法人客家公共傳播基金會董事長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議經客家委員會主任委員楊長鎮及財團法人客家公共傳播基金會董事長陳邦畛報告；委員賴惠員、沈發惠、黃世杰、陳玉珍、張宏陸、葉毓蘭、鄭天財Sra Kacaw、羅美玲、湯蕙禎、王美惠、管碧玲、林思銘、張其祿、李昆澤、吳琪銘、林文瑞、呂玉玲、鍾佳濱、陳椒華等19人提出質詢，均經客家委員會主任委員楊長鎮及財團法人客家公共傳播基金會董事長陳邦畛即席答復說明；另有委員賴香伶、何欣純等2人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨時提案 一、母語之振興應從日常生活中耳濡目染，然客家廣播電台與客家公共傳播基金會則應擔負此一重任，而為推廣客語融入日常生活中，客家公共傳播基金會已發行一客家廣播電台APP─講客廣播電台，而此一APP建置花費新臺幣五十萬元整，及其管理費用等一年需花費新臺幣一萬元整，而自本年度上線以來，據財團法人客家公共傳播基金會統計，目前下載量卻僅有3,390的次數，為提升其使用率與下載量，客家委員會應與客家公共傳播基金會共同協力提出檢討與解決方案，提升客家語於日常生活中之普及率。 提案人：賴惠員 連署人：湯蕙禎　　沈發惠　　吳琪銘 決議：句中「而此一APP建置花費新臺幣五十萬元整，及其管理費用等一年需花費新臺幣一萬元整，而自本年度上線以來」等文字，修改為「而此一APP於108年度建置花費新臺幣三十五萬九千零五十元整，及其管理費用等截至今年一月至八月底，已花費APP維護預算新臺幣一萬元整，而自本年度三月上線以來」，餘照案通過。 二、客家委員會為振興客庄觀光並帶動產業發展，發放「浪漫客庄遊電子旅遊券」，自8月1日起，民眾即可持電子票券至全臺11個縣市70個客家文化重點發展區計超過4,000家「浪漫客庄遊指定店」消費使用。經查嘉義市目前客家人口大約有一萬九千人，也有客家庄「鹿寮里」，然按照客家基本法規定，客家人口未達三分之一以上，因此不屬於客家委員會認定的客家文化重點發展區。嘉義市當地雖有客家庄或少數客家族群，在地業者卻無法申請使用客庄券，去年客家委員會規劃的「369浪漫客庄秋冬遊」，以及今年因應紓困所推出的「浪漫客庄遊電子旅遊券」，都是為了振興客庄經濟、擴大在地消費動能，但是嘉義市僅因為人口數未達標每次都被排除在外，顯然有失公平。 客家委員會應研擬相關措施給予協助或是放寬限制，讓全臺灣非屬客庄地區的民眾也可以雨露均霑享受客家委員會的福利，爰此，建請客家委員會通盤檢討隨時做出滾動式修正。 提案人：王美惠　　黃世杰　　湯蕙禎　　羅美玲　　張宏陸　　沈發惠 決議：第二段修改為「未來，客家委員會應研擬相關措施給予協助或是放寬限制，讓全臺灣非客家文化重點發展區，但有相當客籍人口或與客家文化密切關連地區的民眾也可以雨露均霑享受客家委員會的福利，爰此，建請客家委員會通盤檢討，並將客庄券執行情形，提送書面報告予立法院內政委員會。」餘照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查委員羅致政等17人擬具「替代役實施條例第五十條條文修正草案」案。 二、審查委員湯蕙禎等18人及委員馬文君等19人分別擬具「替代役實施條例第四十一條及第四十七條條文修正草案」案。 主席：今天部長另有行程，已向本席請假並准予同意，所以今天改由花政務次長代表內政部列席。 請提案委員進行提案說明。 請提案人羅委員致政說明提案旨趣。 羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對替代役實施條例第五十條，本席提出一個修正的動議，我剛才看了一下內政部役政署的說明，事實上是同意這樣一個修正的方向，甚至我看了他們同意修正的理由，寫得都比我的立法理由還要好，可見內政部早就知道問題之所在，只是這麼多年來，基於種種的因素，尤其是誰來出這筆錢等等，有一些不同的看法，所以才會延宕那麼久。 既然這樣的話，我覺得乾脆由立法部門提出一個立法的修正，讓各部會能夠依循這樣一個修正方向，去進行相關配套修正的動作，不過既然內政部役政署同意了，我還是簡單說明一下整個提案的立場，第一個，我覺得這主要基於合理及公平的角度來思考替代役在服役期間，或者在從事替代役的期間，他們的國民年金保險為什麼應該由政府來負擔，這是因為第一，從合理性來看，替代役當然是基於憲法的規定，然後政府規劃他們從事這樣一個工作，所以他們是基於政府對他們徵集的義務，既然是義務，當然他們在從事國家給予義務的這段期間，相關權利的保障，應該由政府扮演積極的角色，現在保險之適用，只適用一般保險、全民健保跟團體意外險，但是一個最核心的就是國民年金的部分，根據國民年金法的規定，25歲以上未滿65歲這段期間，只要沒有參加其他社會保險就應該要參加，可是對於國民年金費用由誰來出一事，行政部門過去被認為是有怠惰的嫌疑，讓這些替代役男，每個月才領6,000元，然後又要付了九百多元的國民年金費用，等於是剝奪了他的權益，所以從合理的角度來看，根據原來的替代役實施條例，替代役男之各類保險費，本來就應該由政府負擔，只不過你們把它排除了國民年金的保險費，那是因為你們自己對法律的解讀過於狹隘了。 第二，從公平性的角度來看，請各位仔細看一下這個條文，其指的是替代役的役男，即不管他服務的性質是一般的義務役或是替代役，他就是役男，可是他又不符合軍人保險條例義務役士兵相關的規範，以至於他沒辦法得到軍人保險在保費上的協助，所以變成同樣是在服兵役，但是卻沒有辦法得到像一般義務役可以得到的軍人保險照顧，然後自己又要付國民年金的保險費，這是完全不公平的，所以我覺得這個修法有它的必要性跟迫切性，只不過行政部門拖了那麼久，終於在今天同意了這樣一個修法。 再來我還是要提一下，雖然第五十條修法後，還有很多相關配套條文是要跟著調整的，尤其是涉及到底由誰來出這筆錢，既然如此，本席當時之所以沒有提出第四十條及第四十一條的修正，就是要給行政部門有一個自己去裁決的空間，到底是主管機關還是這個需求機關、需用機關來出這個保費，就由行政部門去裁量，換言之，還是要有必要的配套修法，我們不希望第五十條修了之後，就是3年之後再來修正第四十條及第四十一條。 總之，關於這塊，行政部門必須要有一些加快的動作，所以如果可以的話，拜託內政委員會在第五十條通過之後，能有一個決議要求行政部門在多久之內完成相關的配套及修法，免得行政部門又拖了兩年、三年，等於這個修法的美意就不見了，至於要有多少的時間，我尊重內政委員會的決議。 最後，關於這筆錢，我不曉得你們有沒有精算過，就我的瞭解，大概幾千萬元就解決了，並不需要到幾十億元、幾千億元，照理講這個費用不會太多。另外要不要回溯的部分，我覺得也不用回溯了，因為過去已經有那麼多了，所以是不太可能的，但至少要加快速度，才會讓現在正在服替代役或者馬上要服替代役的青年們，能夠立刻得到政府這樣一個德政。以上說明，謝謝。 主席：請提案人湯委員蕙禎說明提案旨趣。 湯委員蕙禎：主席、各位列席官員、各位同仁。關於我們所提修正替代役實施條例第四十一條及第四十七條，因為第四十一條第一項第二款的部分，是辦理替代役役男的一般保險業務，原來是由主管機關委託其他機關或公營事業機構辦理，現在因為替代役入營的人數逐年遞減，所以在發生一些傷亡事故，要辦理一般保險時，希望能夠提高行政作業的效率還有節省公帑，所以我們就加上一個「得」字，讓其能夠加速辦理。 第二個部分是第四十七條，就是關於替代役役男一般保險的保險受益人有喪失領受保險給付權益的部分，第四款原來規定是自通知保險給付之日起逾五年不行使者，如此一來就會喪失他的給付權利，現在因為行政程序法第一百三十一條第一項，將人民對於行政機關的公法請求權時效修正為十年，所以我們也會要求替代役役男申請保險給付的請求權時效也會調整成十年，以上的修正是希望能更符合我們法律的一致性。以上說明，謝謝。 主席：請提案人馬委員文君說明提案旨趣。（不在場）馬委員不在場。 提案委員說明就進行到這裡。 接下來請主管機關內政部花次長報告。 花次長敬群：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天貴委員會審查大院委員所提「替代役實施條例」第41條、第47條、第50條等部分條文修正草案，本部應邀列席報告，深感榮幸。 壹、湯委員蕙禎等18人暨馬委員文君、楊委員瓊瓔等19人提案提案修正「替代役實施條例」第41條及第47條條文 一、「替代役實施條例」第41條：增列主管機關得裁量執行有關替代役役男一般保險案件 配合兵役制度變革，近年來入營服替代役役男人數逐年遞減，有關替代役役男一般保險給付案件，亦因而相對減少，爰委員提案修正替代役實施條例第41條第2款規定，增列「得」字，使主管機關得裁量執行有關替代役役男一般保險案件，以提高行政效率及節省公帑，符合業務實際需要，應屬可行。 二、「替代役實施條例」第47條：替代役役男一般保險給付之請求權時效由5年修正為10年 鑑於行政程序法第131條及軍人保險條例第19條，已分別於102年5月22日、108年5月22日奉總統令公布修正，將人民對於行政機關之公法請求權、軍人保險給付行使權時效修正為10年，委員提案將替代役實施條例第47條第4款，有關替代役役男一般保險給付之請求權時效修正為10年，可充分保障替代役役男及眷屬公法上請求權之行使及維護法體系之一致性。 三、本案無需增加經費，並可提高行政效率及保障替代役役男、眷屬之權益，本部意見與湯委員蕙禎等18人暨馬委員文君、楊委員瓊瓔等19人提案之意見相同。 貳、羅委員致政、何委員志偉等17人提案修正「替代役實施條例」第50條：替代役男之國民年金保險費，應由政府全額負擔，始符合公平原則 一、查依國民年金法第6條及第7條規定，年滿25歲未滿65歲，在國內設有戶籍，未參加相關社會保險且未領取相關社會保險老年給付者，應參加國民年金保險。替代役服役期間無現役軍人身分，不能參加軍人保險，爰年滿25歲應參加國民年金保險。 二、茲以替代役與常備兵役均盡國民義務服兵役，同為政府徵集入營服役，其相關權益均比照常備兵役辦理。基於服兵役公平性，國民年金97年10月1日開辦至今，迭有役男反映，服替代役之薪俸每月僅新臺幣六千餘元，無力繳納國民年金保費，並經本部（役政署）多次向國民年金主管機關（衛生福利部）轉達建議，請將替代役役男比照常備兵役納入免繳國民年金保費之對象，惟未獲採納。 三、為減輕年滿25歲替代役役男經濟負擔，本案羅致政、何志偉委員等17人提案修正「替代役實施條例」第50條條文修正草案，立意良好，應屬可行，本部意見與羅委員致政、何委員志偉等17人提案之意見相同。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：其他機關是不是有補充說明？針對今天審查的法案及有關國民年金的部分，請其他機關說明你們的立場。請衛福部社保司盧副司長說明。 盧副司長胤雯：主席、各位委員。關於衛福部的態度，我們剛剛在會前也都有做過溝通，對於替代役男能夠有國保，爾後在65歲以後，這些年資都是可以累計的，未來他如果到了社會，進到了勞保，那他是可以有雙保的，也就是說，這兩個年資未來都可以併計，累計他未來退休以後的年資，這對他來說是一個保障，所以衛福部也樂見其成。謝謝。 主席：請行政院主計總處公務預算處簡專門委員說明。 簡專門委員信惠：主席、各位委員。這個案子就是關於25歲以上役男要不要納國保，基本上我們尊重委員會審議的結果，但我們要提醒的是，目前制度上的設計是，替代役男跟義務役男在保險部分的話，其實是衡平的，差異點在於替代役的一般保險年資是沒辦法累計的，如果加入國保以後，可能會造成25歲以上的替代役男，政府對他保險的保障會優於目前義務役男的一個情況，不曉得這個部分國防部的意見是什麼。以上說明，謝謝。 主席：請國防部資規司人力資源處陳處長說明。 陳處長嘉生：主席、各位委員。我是國防部資規司人力資源處處長陳嘉生。針對委員所提的這個案子，我們都敬表尊重，我們也尊重役政署所提的這個案子，但是我在這邊有一點要說明，剛才主計總處有講到，因為如果替代役男國民年金是由政府撥的預算來支出，那常備兵役的軍事訓練役男，他們是被國民年金所排除的，我們是建議未來請衛福部能夠修國民年金法，將軍事訓練的役男也納入納保對象。以上。 主席：謝謝各單位的說明，每個單位的立場和今天修法法案的一些問題，等一下逐條討論時我們再來進行討論。 現在開始進行詢答，本會委員發言時間為7分鐘，得延長2分鐘，非本委員會委員發言時間為5分鐘，得延長2分鐘，發言截止登記時間為10點半；有關臨時提案的部分，如果有任何臨時提案，請在11點以前提出，我們在討論事項完畢之後來處理。 接下來請今天登記第一位的賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（9時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，因為武漢肺炎疫情，其實在全世界每個地方，不只經濟封鎖，甚至加深了中美貿易戰的戰火，也因為這樣的一個原因，造成世界上每一個國家，大家突然間就醒過來了，出現大量反中國的一個氛圍；在商業的部分，甚至在美國出了重手，制裁中國最大的一個晶圓製造廠中芯，可是對臺灣的科技業產業而言，這個可能是一個轉單，已經很確定就是一個轉單效應，在這裡要請問次長，這是一個臺灣的機會，還是一個科技業可以推展到國際舞臺上的一個機會？是不是這樣子？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。基本上各界的說法，大概都認為確實這是臺灣的一個很重要的機會。 賴委員惠員：是，大家都覺得是臺灣科技業的一個很大機會，危機就是我們的一個轉機。在這裡我要再請問次長，長期以來我們的科技產業，他們常常到我們的校園裡頭去做研發替代役男的招募，我們都知道台積電是一個最積極的廠商，它甚至還有一個預辦登積的計畫，把設計好在面談的，還是行銷公司的車子把它規劃好了，就開進去校園了，可是我們都知道，台積電是國家隊，這個國家隊其實已經吸納很多我們的研發替代役，在這樣的前提之下，那其他的呢？我們的聯發科甚至到聯電還是世界先進就分不到，甚至沒有辦法雨露均霑地去享受到這些科技的人才，是不是請署長來回答這些問題？ 主席：請內政部役政署龔署長說明。 龔署長昶仁：主席、各位委員。人才事實上都是各公司interview以後才去進用的，台積電近幾年來的進用人數，106年大概是445人、107年176人、108年只有41人、109年433人，所以目前進用人力最多的是台積電。 賴委員惠員：甚至在109年它吸納了四百多位我們的研發替代役，這裡我要跟署長請教一下，這麼多的替代役，今年替代役有多少人？ 龔署長昶仁：今年的替代役總員額包括研發替代役還有一般替代役，總共有1萬6,500人。 賴委員惠員：好，1萬6,500人。我們知道在82年次以前的役男需要當兵1年，然後他的替代役是3年，可是到了今年是不是做了一個修正，83年次以後的替代役變成要當兵4個月，然後替代役是1年半，是不是這個狀況？ 龔署長昶仁：82年次以前的役男服一般替代役是1年，研發替代役是3年，83年次以後的役男，如果他是以家庭因素申請服替代役是4個月，以宗教因素申請服替代役是6個月，然後他如果申請研發替代役是1年半的時間。 賴委員惠員：是1年半的時間。 龔署長昶仁：是。 賴委員惠員：那為什麼會做這麼大的一個轉變？當然你是經過了跟產業的溝通，還有另外一個因素是什麼？為什麼會做這麼大的一個調整？ 龔署長昶仁：本來82年次的研發替代役男是到109年就停止辦理，因為呼應企業界的人才需求，所以在去年12月12日的時候，行政院開放2,000名83年次以後的研發替代役來參與科技產業人才的投入。 賴委員惠員：所以這個已經是既定的政策了嘛！ 龔署長昶仁：是的。 賴委員惠員：好，在這裡我要請問次長，現在中美的關係這麼緊張，萬一真的打仗了，我們要怎麼樣讓替代役在整個戰局裡頭發揮最大的一個強力？ 花次長敬群：如果真的有戰爭的話，國防部這邊應該都有一個整體的規劃，當然在役男徵召的部分是內政部負責的工作。 賴委員惠員：役男的部分是內政部。 花次長敬群：是。 賴委員惠員：我們當然知道未來打的是科技戰，這些替代役男就是科技的人才，所以統籌由內政部來做一個分配，他是在原來的單位嗎？還是把他調動出去？他該在台積電的時候他就在台積電，就像我們的口罩隊，就是完全是國家把這個晶片，就是統一的徵收，還有我們的人力也是統一的分配？ 花次長敬群：依照現在的權責分工，這些科技人才調配的主管機關是科技部，內政部的責任其實就是在役男徵召入訓的這個過程，由我們來負責，後頭有國防部、有科技部，大家分工來針對各個議題來處理。 賴委員惠員：所以是分工，也不一定是國防部、也不一定是役政署、也不一定是地方的兵役科，是不是這樣子？ 花次長敬群：是。 賴委員惠員：所以顯然你們好像也沒有做好這個超前的部署，因為這樣聽起來很籠統的。 花次長敬群：因為我們是內政部，所以我們並沒有主管在戰爭過程底下，該怎麼樣來調動這個人力。 賴委員惠員：所以是回到國防部？ 花次長敬群：是。 賴委員惠員：好，謝謝次長。 請教人力資源處陳處長，在研發替代役的役男申請轉換與留任率，把108年和106年來做一個比較，差異性變成差異了11%，是什麼樣的原因？我用近3年的用人單位與役男各自申請轉換，是他釋出還是公司認為他不適用，這個情況為什麼會這麼跳動？用106年、107年與108年比較，108年竟然跟107年差別了11%，是現在的小孩子都不好帶，還是我們現在替代役男的條件不是那麼好嗎？ 龔署長昶仁：報告委員，研發替代役的轉換是屬於內政部役政署的業務。 賴委員惠員：這又跑到役政署了。 龔署長昶仁：如果是戰爭人才、科技人才的徵用，是屬於國防部跟科技部。 賴委員惠員：現在這個問題誰來回答我？有關近3年用人單位跟替代役自己申請不要在這一個單位，他要釋出，這個誰有辦法回答我？ 龔署長昶仁：這個分作兩個部分，一個是用人單位的釋出，用人單位釋出的主要原因都是組織變革、計畫變更還有其他狀況。其中以組織變革為最大的部分，組織變革包括譬如用人單位企業公司的合併、分割、轉讓，但是都不影響役男的權利。有關役男本身部分，他申請釋出，一般原因大概都是工作壓力、環境不適合或是家庭因素等等。 賴委員惠員：所以署長說工作壓力、自己本身不適應，那有沒有過勞的問題？有沒有役男同工不同酬、沒有得到應有的保障，所以他選擇離開、選擇轉換呢？針對這個議題，是不是請你給我一個書面的資料，好不好？ 龔署長昶仁：是。 賴委員惠員：好，謝謝。 主席：請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（9時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天早上要就有關替代役備役役男召訓的相關議題跟署長做一個探討。根據兵役法第二十五條第二項規定，替代役役男在服役期滿退役之後，雖然不需要接受後備軍人管理，可是還是要依替代役實施條例第五十九條規定，納入備役編管，然後在他退役之後的8年內，是需要召集來服勤。先來看螢幕上的表，我們所看到的就是這8年來，截至109年4月20日為止，列管人數有31萬8,000人，分別編入到防災救護組、治安維護組、社會服務組與公共服務組，總計31萬8,000人。我們逐步來看近8年，第1組防災救護組的列管人數有3萬人，可是8年來召集人數只有14位，召訓的比率是0.05%。治安維護組有將近6萬人，可是近8年來召集人數是0，召訓比例是0。然後社會服務組有八萬七千多人，可是近8年來召集人數只有229位，召訓比例只是0.26%。公共服務組有十二萬二千多人，可是近8年來召集的人數只有6,770人，占的比例是所有組別最高，但也只有5.53%。所以總的來講，列管人數雖然有三十一萬八千多人，可是近8年來，我們召集的人數不到1萬人，只有7,053人，召訓比例只有2.2%，這就是本席看到之後覺得比較驚訝的一個數字。 這31萬8,000人都是分別由教育部等79個需用機構進行列管。再來看下一張，雖然三十一萬八千多人是分別分散到79個機關，我們先來看看截至109年4月20日列管替代役備役役男有超過4,000人的機關。列管人數最多的就是役政署有四萬六千多人，這8年來召訓人數是6,823人，應該是所有79個單位裡面，召訓比例最高，是14.8%。教育部列管人數三萬八千多人，可是召訓人數是0。警政署、消防署一直到國防部，召訓人數都是0。經濟部水利署近3年還有召訓回160人，然後再來衛福部、司法院也都是掛0的。環保署還有30位，文化部都是0。針對替代役備役役男召訓的狀況，署長有什麼話要說？ 主席：請內政部役政署龔署長說明。 龔署長昶仁：主席、各位委員。先謝謝委員指導，因為替代役的召訓經費是由需用機關來編列，役政署每年與各縣市地方政府共同舉辦替代役男的演訓召集。因為地方政府是屬於公共行政役的範疇，役政署也是屬於公共行政役需用機關的範疇，所以委員所看到的，就是為什麼役政署召訓的員額，事實上大部分幾乎都是公共行政役。像其他的警政消防，警察役、消防役的需用機關是地方政府的警察局、消防局，預算依照法令規定是需用機關要編列。 羅委員美玲：那你的意思是他們都沒有編列這些預算，所以沒有經費來進行召訓的工作嗎？是這樣子嗎？署長？ 龔署長昶仁：是這樣子的…… 羅委員美玲：所以都沒有嘛！你說掛零的部分，就是他們根本就不在乎，雖然我們空有制度，可是並沒有執行，是這樣子的意思嗎？依照兵役法，我們是有這個規定的，我們看到各個單位，還有地方政府，其實好像根本視這個制度是無物的。所以這麼多單位，居然8年來都沒有召訓替代役男，都沒有進行這個業務，役政署也沒有任何說法，你們沒有督促的權力嗎？ 龔署長昶仁：根據替代役實施條例第五十九條的規定，召訓是「得」視需要召訓。 羅委員美玲：它是「得」，不是「應」，所以大家就不在乎了。 龔署長昶仁：因為這個召訓制度是從民國106年才開始實施。 羅委員美玲：在106年開始實施，就算是106年開始實施也3年了，那這個人數，您覺得呢？您覺得這個是能夠接受的嗎？署長，再來我們有特別提到，在災害防救法第三條裡面有提到，內政部明定為風災、震災、火災、爆炸等災害之防救業務主管機關，有指揮、督導、協調國軍、消防、警察及相關機關或組織執行救災工作之職責，所以內政部對於救災擔負很重的責任。可是卻看到內政部警政署、消防署在替代役備役男的召訓人數都是0，所以這部分我們覺得有失職的地方，雖然是「得」，不是「應」，可是該做的、該進行的，都還是要進行。內政部警政署列管人數三萬多人、消防署二萬七千多人，近6萬人，竟然召訓的人數是0。役政署好像也沒有做到督導的職責，內政部如何就這個制度做全盤的檢討，我想是必須的。 還有最近本席在網站上看到一些網友說，共軍最近頻頻擾臺，請問打仗的時候，替代役要幹嘛？替代役能夠扮演什麼樣的角色？依上述2張表，平常都沒有把這些人召訓回來，如果遇到戰爭的時候，替代役能夠扮演怎樣的角色？請署長說明。 龔署長昶仁：替代役有分役別的專長，可以分為防災救護組…… 羅委員美玲：是啊！防災救護啊！可是平常你看他們結訓、退役之後並沒有進行我們所規定的召訓，警政署、消防署這些單位都沒有啊！你覺得我們發生天災地變或戰爭的時候，我們真的就能夠動員這些人嗎？有辦法動員這些人嗎？ 龔署長昶仁：有辦法動員，因為都有造冊列管。 羅委員美玲：請問是役政署動員，還是國防部動員呢？ 龔署長昶仁：動員是依照替代役實施條例第五十九條規定，替代役男服役期滿以後，要依照服役役別、專長、體位…… 羅委員美玲：署長，我想請問是役政署動員，還是國防部動員？簡單回答就好。 龔署長昶仁：它是由需用機關動員。 羅委員美玲：所以你覺得真的發生狀況的時候，這些退役的役男可以動員得回來，我真的覺得非常懷疑，因為他們基本上沒有受過一些軍事的訓練嘛！就算要編到後勤單位，平常還是要有一些訓練才對，要按照制度來走啊！而不是我覺得可以動員就動員，可是我平常對他們完全沒有任何的規劃、訓練，我們就能夠動員。動員回來之後，他們能做什麼才是一個重大的問題，所以我覺得這個制度應該要做全盤的檢討。以上。 龔署長昶仁：他動員的專長、組別都已經列好，所以我們分做4個組…… 羅委員美玲：署長，我現在跟你檢討的是我們空有這個制度，可是召訓的執行面非常差，如何去改善才是重點。 龔署長昶仁：我們會檢討。 羅委員美玲：OK，謝謝。 龔署長昶仁：謝謝。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議主要比較關切的是替代役實施條例的修正，我大概也對這個題目詢問署長。首先確認一下，替代役在服役時的身分別是什麼？ 主席：請內政部役政署龔署長發言。 龔署長昶仁：主席、各位委員。依照兵役法的規定，替代役服役時不具現役軍人的身分。 張委員其祿：但是你看兵役法的第二條，本法所稱的兵役，其實「兵役」裡面也包含了替代役，對不對？ 龔署長昶仁：是。 張委員其祿：等於他實質上雖然是替代的概念，但是在兵役法裡面，也把他跟軍官、士官、士兵拉成同一個類別，對不對？等於說也是因為有兵役法，雖然他不算是直接的職業軍人或義務役軍人，但是他還是做了類似的工作，這也是一個事實嘛！不然兵役法不需要做這個規範，對不對？ 龔署長昶仁：是。 張委員其祿：今天主要幾位委員的提案，我直接說，我們當然都非常支持，因為這是一個不錯的方向，今天這幾個提案就已經顯露出目前役男的問題，雖然他也是服替代役，但是他概念上跟其他的義務役、甚至是職業軍人，工作上他們都是等同的概念，但是現在就是看權益的問題。我們今天這幾個修法的方向主要是擺在這裡，包括一般保險的部分，過去都是由主管機關委託招標，那是人比較多的時候。 龔署長昶仁：是的。 張委員其祿：這個部分我還是先請教一下，因為看您這次提供本院的報告，現在到底人數有多少？你們在報告裡面好像並沒有講的很清楚，現在替代役男的一般保險大概的狀況是多少？ 龔署長昶仁：一般保險大概是…… 張委員其祿：一年還有多少人？ 龔署長昶仁：3,800人。 張委員其祿：我們現在講如果草案順利通過之後，你們可以自己來嗎？對不對？就是完全由你們自己來辦。 龔署長昶仁：因為現在件數比較少，如果由自己來處理的話，可以提高行政效率。 張委員其祿：你們後面的規劃現在自己已經有準備了嗎？ 龔署長昶仁：是的。 張委員其祿：可以有準備？ 龔署長昶仁：是的。 張委員其祿：今天我們有個附帶決議的案子，其實也是要提這件事，你們這些準備也要讓我們知道，好不好？因為我們也要很清楚現在得由你們辦，到時候不要你們沒有辦或辦的情況不好，我覺得規劃上還是要講的很清楚。 另外，國民年金的部分，等一下這個題目還是要再討論一下，等於25歲以後的這些人是不是我們乾脆就直接幫他們承擔的概念，我看報告裡面，你們基本上也已經同意了。 另外逾幾年、請求權時效的部分，這幾個是沒有問題，我們以大方向來講都是支持，因為我們覺得替代役也是為國家服務，他既然有這些相關的權益，我們是可以支持。 接著，目前也是一樣的問題，這一次想要的修法，其實認真講在選服上已經很多替代役都反映過，他們的薪水才六千多元，扣一扣國民年金的保費987元，等於一成六的薪俸都要做這件事情，這部分的改善你們現在同意嗎？ 龔署長昶仁：是的。 張委員其祿：但是它後面的規劃呢？你們跟國防部等單位，他們已經可以談了嗎？之前你們在報告裡也說，你們之前去要求這件事的時候，好像沒有獲得衛福部的採納。 龔署長昶仁：是。 張委員其祿：你們現在溝通的情況是什麼？ 龔署長昶仁：我們過去跟衛福部溝通，希望能夠納入類似軍人保險。 張委員其祿：我們現在通過之後，你們覺得衛福部的意見是什麼？ 龔署長昶仁：衛福部剛剛已經表示意見，他同意。 張委員其祿：完全同意？ 龔署長昶仁：對。 張委員其祿：就是直接幫忙承擔了嗎？ 龔署長昶仁：對。 張委員其祿：好，當然這個是好的方向。這個部分既然大家同意承擔，就要把這件事做好。另外，受益人行使保險給付期限延長為10年，我們也是同意啦！既然已經做了這件事，不要說之前，別的案件在法令上都可以10年，只有在這邊是5年，我們覺得不一致也不好啦！所以我們還是可以同意。 其實應該這樣講，未來替代役男也是屬於兵役、義務，也是為國服務，我們當然覺得他應該有個平等的權益，未來的部分又是另外一個問題，有更長期且大的規劃，我們是不是會把替代役也規劃納入軍人的保險？因為其實現在感覺身分上介於有點像軍人，又有點不太算，現在這個銜接上，你們自己有沒有規劃這個可能？ 龔署長昶仁：現在替代役男有一般保險，一般保險就是比照軍人的項目。 張委員其祿：你們會不會覺得應該在制度上更一致？讓它變成有這個可能性？ 龔署長昶仁：我們已經跟國防部多次討論，替代役因為不具有軍人身分，所以不能納入軍人保險；但是如果衛福部同意替代役保險能夠納入社會保險的話，就可以不用繳國民年金。 張委員其祿：其實這個當然還滿複雜，我建議你們還是真的再做一次協調。另外，按照國民年金法，我們當然很清楚，就是25歲到65歲，另外就是18歲，所以才有這次的修法。你們有沒有思考過另外一個小問題，這些不到25歲但是也是服替代役的這些人，可能18歲就在服了，18歲到24歲之間，今天我們這一次修法，讓25歲以上的替代役男享受多一點的福利，當然這是好事，我們支持，但是另外在這年齡層之下的這一群，當然你也可以說他們又沒有要繳納國民年金，我們幹嘛理他？但是這個東西就會產生一個內部的差別待遇，就是同工但是福利不同，看看署長你們覺得，這些人我們是不是又要做一個什麼樣的差異補貼一下或一個什麼想像，有沒有這樣的思考？就是說，我今天如果是18歲到24歲，當然我還是替代役男，請次長說明。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。謝謝委員的關心，其實替代役的時間是很短的，一般替代役大概是半年，替代役的概念就是，年輕人要為國家服務，倒未必是過去我們說的要去當兵，這個概念已經不一樣了，他不需要跟軍保這個系統混在一起。社會保險這一塊感謝委員的提案，未來就是儘量把它補齊；甚至說研發替代役的役期比較長，因為研發替代役就在公司裡面上班，所以他有相關的勞、健保，其實也都透過公司的系統，有它的cover…… 張委員其祿：應該是這樣講，因為我們這一次修法既然讓25歲以上的這些我們幫助他。 花次長敬群：是。 張委員其祿：其實也可以思考一下，因為另外一批人，雖然你只能說他晚生幾年，他沒有辦法得到這個福利，也沒有關係啦！我們真的思考一下，我們等一下有提一個附帶決議，就是請你也規劃一下，如果這批他雖然不是在國民年金納保的人，但是他也可以有一個額外再給他的一些福利，或者是怎麼樣的協助。 花次長敬群：這個我們再檢討看看，我是要提醒，因為替代役的役期其實不長…… 張委員其祿：我知道，還滿短的，幾個月而已。 花次長敬群：就是不長，所以說即使沒有，應該損害也沒有太嚴重，當然我們會努力一起再來規劃。 張委員其祿：是，好。 花次長敬群：謝謝委員！ 張委員其祿：謝謝！ 主席：接下來請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教次長、署長跟國防部的陳處長，次長早，你認不認同現在兩岸的局勢是兵兇戰危？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。我覺得應該還沒有那麼嚴重。 陳委員玉珍：我們平時要不要有戰時的準備？ 花次長敬群：當然要。 陳委員玉珍：剛剛我聽到你在說替代役，今天因為問的是役政署的業務，所以我們來討論替代役，你覺得替代役的這個制度有沒有檢討的必要？ 花次長敬群：我想再怎麼樣做，一定都會有需要再檢討的空間。 陳委員玉珍：我是指說，因為我剛剛聽到你回答張其祿委員的時候，你說的是因為那時候是不需要當兵，之前這個制度是不需要當兵，所以叫他們去服替代役，現在我們當然平時就要有戰時的準備。 我想請問役政署署長，如果兩岸不幸開始產生戰火，萬一不幸開始打仗，替代役男可以做什麼？ 主席：請內政部役政署龔署長說明。 龔署長昶仁：主席、各位委員。替代役男可以做防災救護工作。 陳委員玉珍：防災救護？ 龔署長昶仁：嗯！ 陳委員玉珍：還有呢？ 龔署長昶仁：還有公共服務、社會服務。 陳委員玉珍：具體一點啦？防災救護我就聽得懂，如果戰時呢？ 龔署長昶仁：還有社會治安的安全維護，社會安全就屬於社福照護這部分。 陳委員玉珍：什麼照護？ 龔署長昶仁：社福照護。 陳委員玉珍：可以具體講說，打仗的時候他分配在哪一類的部隊嗎？你們有沒有做這樣的準備？ 龔署長昶仁：就是衛福部或是退輔會所需要的照護人力這部分，他們可以提出需求。 陳委員玉珍：OK，所以等到他們提出需求，我們開始再動是嗎？ 花次長敬群：報告委員，不是這樣，其實本來都會有一些規劃和想法，但是因為…… 陳委員玉珍：就是平常現在有沒有在做這樣的準備？比如說開始在召集會議。 我想請問一下國防部，因為戰時還是國防部在主管，萬一的話。人力資源處，你們平常有跟相關的單位，比如我舉一個例子，我早上看到轉播，昨天我們江啟臣主席質詢蘇貞昌院長的時候，他問這個食安會報，政府都沒有在召開食安會報，就是沒有在做這樣相關的會報，那我們平常有沒有？國防部現在已經慢慢進入非常時期，共機每天都在繞臺，那你們現在有沒有開始在組成怎樣的會報或是怎樣的會議？讓相關的單位──役政署，你剛剛說的替代役男，還有你們有後備指揮部吧？有沒有在做這樣相關的準備啊？ 主席：請國防部資規司人力資源處陳處長說明。 陳處長嘉生：主席、各位委員。國防部不管是在平時任何時間都在做準備，我們的教召演訓等等，都是按照正常的…… 陳委員玉珍：我知道，這是你們的後備指揮部、後備軍人部，我說的是，因為替代役男，剛剛部長也講了，平常當然是做公共服務，現在進入可能打仗的時候，你們有跟役政署做相關的會議討論，譬如還扯到衛福部啊──你們有做這樣的聯繫嗎？ 陳處長嘉生：我們是在做軍事動員。 陳委員玉珍：役政署，你們有跟國防部做這樣的聯繫嗎？有沒有？ 花次長敬群：報告委員，其實整個國安系統都會有不同的劇本SOP。 陳委員玉珍：那是國安高層系統，高層沒有問題啊！ 花次長敬群：不是，例如說重大基礎設施或社會維護等什麼樣的，在不同情境下都有很多的劇本，建立很多的SOP。 陳委員玉珍：我跟你講，我舉一個例子…… 花次長敬群：其實都有在做演習啦！都有在演練。 陳委員玉珍：現在中秋節，我們金門平常就有很多A、B、C的疏運計畫，但是還是要成立一個小組，我們還是要成立小組疏運海運、空運各個方面，平常這些小組都會有成員，會有群組討論說，遇到什麼情況怎麼做？第二步怎麼做？ 花次長敬群：對，其實就是類似這樣子的事情。 陳委員玉珍：我現在問說，國防部跟你們役政署有沒有做這樣的聯繫跟橫向溝通？ 龔署長昶仁：我們替代役男的運用有納入全民防衛動員整備方案裡面。 陳委員玉珍：那你就告訴我，你們有沒有在做這樣的聯繫溝通嘛？ 龔署長昶仁：有，有。 陳委員玉珍：有在開會，多久開一次咧？ 龔署長昶仁：沒有固定的開會。 陳委員玉珍：誰來召集呢？ 龔署長昶仁：整備方案是一年有一次的一個會報。 陳委員玉珍：一年全部這些相關單位做會報是嗎？ 龔署長昶仁：是的。 陳委員玉珍：哪一個單位召集呢？ 龔署長昶仁：如果是中央當然是國防部，在地方就是地方政府。 陳委員玉珍：所以有在開會，很重要，這個會應該要再密切的召開一下，尤其在這個時刻。好，今天役政署的一個質詢，我來問一下，我收到一封來自大膽島戰役遺族的信，他跟我陳情說，你知道役政署掌管軍人公墓沒問題吧？ 龔署長昶仁：是的。 陳委員玉珍：全國有15座忠烈祠這種公墓，我們金門就有兩座，一座是太武山軍人公墓，一座是烈嶼軍人公墓，這15座公墓的維護平常是縣市政府在負責，對吧？ 龔署長昶仁：是的。 陳委員玉珍：役政署是中央主管機關，沒問題吧？但是我收到陳情信，大膽島戰役的遺族給我陳情說，他看到這個軍人公墓無人整理，門口的牌樓油漆剝落、殘舊不堪，他只求這個公墓可以整潔莊嚴，給先烈們一個基本的尊敬。你們役政署身為中央的主管單位，有沒有負起督察、考察的責任？ 龔署長昶仁：以金門縣政府來說，我們對軍人公墓的修繕補助，到107年小金門的軍人公墓有補助一千八百八十二萬六千餘元…… 陳委員玉珍：有，我有看到，你們每一年都大概補助1,800萬元？一百多萬元吧！你是不是看錯？ 龔署長昶仁：沒有，沒有。 陳委員玉珍：180萬元吧！1,800萬元？ 龔署長昶仁：不是，光補助金門是188萬元。 陳委員玉珍：一百多萬元對吧？ 龔署長昶仁：對，109年也補助了30萬元做太武山…… 陳委員玉珍：三十幾萬元啦！三十幾萬不是一千八百多萬元，是一百多萬元，這個小數點看一下。 龔署長昶仁：188萬元是107年補助的。 陳委員玉珍：每一年都一百三十幾萬元，這個表格在這裡，107年130萬元；108年137萬元；109年130萬元，所以基本上是固定的。 龔署長昶仁：是的。 陳委員玉珍：109年有多一點點，加強一點費用，但是我想請你做好三件事情，第一個整修，至少讓它莊嚴肅穆，不要讓遺族去看的時候，他們去大膽島祭祀先人的時候，覺得這個公墓破舊不堪，有失對我們先烈的尊敬。這個除了小金門人有跟我陳情之外，全臺灣的每一座軍人公墓都要維持基本的莊重，在各個縣市整修這個部分的時候要注意基本的公平性，有沒有問題？ 龔署長昶仁：沒有問題。 陳委員玉珍：好，謝謝署長！ 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（10時）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請問一下署長，行政院原民會還存不存在？ 主席：請內政部役政署龔署長說明。 龔署長昶仁：主席、各位委員。有，行政院有原民會。 張委員宏陸：行政院原民會還存不存在？ 龔署長昶仁：存在。 張委員宏陸：存在？那它的正式名稱是什麼？ 龔署長昶仁：行政院原住民委員會。 張委員宏陸：是行政院原住民委員會？好，我再問你，行政院新聞局還存不存在？ 龔署長昶仁：不存在。 張委員宏陸：那行政院研考會呢？ 龔署長昶仁：不存在。 張委員宏陸：你當署長多久了？ 龔署長昶仁：兩年多。 張委員宏陸：我想請問一下，在你們的役男分發列表上面還有很多這種單位，你有沒有看過？ 龔署長昶仁：謝謝委員指導。 張委員宏陸：什麼我指導你，我是在問你啊！ 龔署長昶仁：我們看過了。 張委員宏陸：你有沒有看過？ 龔署長昶仁：有。 張委員宏陸：有沒有改？ 龔署長昶仁：有改。 張委員宏陸：有改？我再給你一次機會，有沒有改？ 龔署長昶仁：那是歷年…… 主席：請內政部役政署李主任秘書說明。 李主任秘書昊陞：主席、各位委員。那個是呈現歷年的情形，替代役是從89年開始實施，歷年分發…… 張委員宏陸：我當然知道是歷年，那都已經改了啊！你們這個表每年要用幾次？你們的表有改嗎？來，次長，麻煩你回答。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。同仁呈現的資料是歷年，當然會有各個年度不同單位的正式名稱，如果這樣的表達方式有些不當的話，後續我們再來檢討怎麼樣改進。 張委員宏陸：我想請問一下，你現在在用的有沒有改？ 龔署長昶仁：現在已經改過來了。 張委員宏陸：現在新聞局有沒有在裡面？ 龔署長昶仁：沒有，新聞局已經沒有在裡面。 張委員宏陸：新聞局沒有在裡面？109年1月到6月各梯次的使用機關，我去節錄的資料就在這裡，你們的資料白紙黑字寫在這裡，我等一下拿給你看。 龔署長昶仁：是，我們馬上修正。 張委員宏陸：我覺得我現在問署長的問題，署長好像搞不清楚的感覺，你知道嗎？這是很基本、很簡單的耶！這個雖然是每年都要做的事，但是你們連資料也沒有去斟酌修改，我覺得很不應該耶！ 花次長敬群：同仁現在的資料看起來已經是最新的行政單位名稱，他們也不曉得委員手上是什麼樣子的資料，可能待會兒我們跟委員取得資料之後，如果真的有錯、有不好，我們馬上做調整。 張委員宏陸：應該是要馬上調整，對不對？ 龔署長昶仁：是，我們馬上修正。 張委員宏陸：署長，役政署雖然是一個每年進行例行性業務的機關，做事情其實沒有太大的變革，如果連這個表格都這樣的話，我覺得是非常的不應該，是不是？ 龔署長昶仁：是，沒有改到的地方我們馬上修正，再檢討一次。 張委員宏陸：沒有改到的馬上改，你剛剛不是說都沒有？現在我手上有資料，你看你的態度就不一樣了，不應該啊！一個署長連這個事情都沒有做好，這樣子怎麼可以當好署長呢？這個業務以前我也辦過啊！所以我剛剛問你署長當幾年了，如果是你剛上任的時候，我不會這樣子講，對不對？是不是？你都不講話。 龔署長昶仁：是。 張委員宏陸：你這種態度不對啊！我立委在質詢你，你這樣子不講話、不回答，你還是不講，是不是？ 龔署長昶仁：有、有、有，我們改進、改進。 張委員宏陸：你這樣的態度非常不好，次長有看到哦！ 花次長敬群：我們如果掌握到委員手上是什麼樣的資料，在確認之後我們馬上改過。 張委員宏陸：對啊！而且署長這樣的態度是不對的哦！ 龔署長昶仁：對不起、對不起。 張委員宏陸：我請問一下，從今年開始，因為疫情的關係，當然這也跟國防部有關係，他們入伍的人數以及受訓什麼的有減少，現在補上來了沒有？ 龔署長昶仁：現在已經逐漸補上來了。 張委員宏陸：補了多少？ 龔署長昶仁：我們今年預計徵集1萬1,000人，目前已經徵集將近7,000人，那尚有3個梯次，每梯次大概有1,600人。 張委員宏陸：到年底前都會補足嗎？ 龔署長昶仁：替代役的部分應該沒問題。 張委員宏陸：那其他的呢？義務役呢？ 龔署長昶仁：義務役的部分，到年底為止，還有2萬5,000人沒有…… 張委員宏陸：對啊！來得及嗎？問你什麼都不知道！這個是最基本的，問你什麼都不知道，那你看要叫誰來答。 龔署長昶仁：今年申請儘早入營的有二萬六千多人。 張委員宏陸：不用給我講儘早入營，我剛剛的前提是今年因為疫情的關係，國防部因為怕疫情，所以有減緩和縮小，那現在疫情已經趨緩了，要不要補上來？補不補得齊？ 龔署長昶仁：我們有和國防部聯繫協調，就是增加流路，然後減少梯間…… 張委員宏陸：然後呢？到年底呢？ 龔署長昶仁：預計到明年初會徵集完畢。 張委員宏陸：我跟你講啦！根據我手頭上的資料，就算到年底你也根本補不齊啊！ 龔署長昶仁：對，年底是沒辦法徵集完畢的。 張委員宏陸：對啊！你不回答我的問題，一直在跟我講世界大同、三民主義。我跟你講，現在很多的義務役都是4個月或什麼的，本席認為這當然要配合國防部，但是我覺得役政署也有責任，你們去看看要如何補足，不然一個大學畢業生為了要服4個月的兵役，然後因為政府這樣子的做法，導致他本來的規劃被拖延1年、2年，有沒有這個可能？ 龔署長昶仁：有可能。 張委員宏陸：有沒有這個可能？有還是沒有？你對你的業務都不瞭解。 龔署長昶仁：沒有那麼嚴重啦！ 張委員宏陸：那有沒有可能拖半年到1年？ 龔署長昶仁：有可能。 張委員宏陸：有可能嘛！既然有可能，你們身為主管機關，應該就要設法解決啊！ 龔署長昶仁：是。 張委員宏陸：你應該主動和國防部聯繫，因為這個是你的業務，讓我們的年輕人能夠及早按照他的規劃，雖然是因為疫情的關係，我們不能歸咎於任何人，但是你有責任要和國防部去協調，儘早把這些該消化的消化掉，不是嗎？ 龔署長昶仁：我們有和國防部協調。 張委員宏陸：那協調結果如何？ 龔署長昶仁：就是請國防部增開流路，減少梯間的…… 張委員宏陸：不是嘛！照你這樣講，會增加多少？多久的期間可以完成？ 主席：請內政部役政署徵集組卓組長說明。 卓組長煥新：主席、各位委員。我做一個補充，有申請延緩入營，到明年才入營的人，會在明年的2到3月份…… 張委員宏陸：我講的不是申請延緩入伍，是照一般程序哦！ 卓組長煥新：有申請的是2～3月份徵完，其他沒有申請的人在1月底之前就可以全部徵完，因為在1月份的時候，國防部的流路會開得比較多一點，所以原則上在1月份就可以徵完。 張委員宏陸：好。次長，你有沒有看到？我問什麼，署長都不知道，人家這樣講不是回答得很清楚？ 花次長敬群：其實這個部分都有掌握，當然我們會再改善。 張委員宏陸：不是，該要求的要要求啦！如果署長那麼好當，每個人都可以當了。 花次長敬群：瞭解。 龔署長昶仁：謝謝委員。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天在談替代役實施條例的修正，我首先請教國防部陳處長，現在大家都很關心臺海方面的相關演習，很多都稱為演習，至少我們國家的元首也做了很多視察，甚至國防部在用詞方面也做了很大的變動，因為正好又適逢美國總統川普想要連任，大家都知道川普和一般過去我們所看到的美國總統不太一樣，他是一個多變化的人，而且是無所不用其極，不怎麼講究過去美國那種泱泱大國的精神，他不太講求這個，所以為了選舉，我們也擔心他會利用臺海兩岸成為一個戰役。 在這樣的情況之下，國防部對於今天的替代役有沒有什麼應變因應的規劃？我講實在一點好了，我把條文列出來，兵役法第二十四條第一項規定：「在國防軍事無妨礙時，以不影響兵員補充、不降低兵員素質、不違背兵役公平前提下，得實施替代役」，最重要的是第一句話「在國防軍事無妨礙時」，這是最重要的前提，在這個前提下才有替代役，對不對？國防部對此有什麼規劃嗎？還是毫無規劃？還是不知道，因為這不是你主管的？都沒有關係，也許不是你主管的，對不對？ 主席：請國防部資規司人力資源處陳處長說明。 陳處長嘉生：主席、各位委員。替代役不是我們主管的。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，我是說兵役法第二十四條規定「在國防軍事無妨礙時」，你才可以釋出役男做替代役而不去當常備兵，不是嗎？ 陳處長嘉生：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個不是你主管的嘛？好，你回去，請主管的部門答復，因為今天是立法委員正式的在委員會質詢，所以你要答復我，好不好？ 陳處長嘉生：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：就是說你們到底有沒有規劃？在兩岸局勢特殊的情況之下，替代役是不是可以隨時不要？我認為這是應該要的，至少我認為是要，要隨時做最高的準備嘛！第二個，一旦發生戰爭要動員，動員是全國動員，對不對？ 陳處長嘉生：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：全國動員，那替代役的角色是什麼？這個也不是你的業務嘛？到時候替代役當然就沒有了，就全部去打仗啦！那他扮演什麼角色，是不是請你回去之後也給我一個書面資料？可以嗎？你知道我的意思嗎？ 陳處長嘉生：我們和內政部都有密切的聯繫。 鄭天財Sra Kacaw委員：現在我談的都和內政部無關，動員為先啊！一般的人民已經退伍了，他也要去打仗，兩岸戰爭的時候是這樣，和日本打仗也是一樣，所以這和內政部毫無關係。 陳處長嘉生：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：與內政部有關的只是役政，負責兵役的那個部分有關係，但是內政部跟替代役的政策沒有關係，政策是由你們決定要不要繼續有替代役，是國防部掌握啊！這樣瞭解了嗎？ 陳處長嘉生：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，次長要補充。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。基本上這個決定最後是由行政院會做決定的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：對，沒有錯，但是國防部要優先規劃嘛！ 花次長敬群：只是說行政院基於需要，可以減少或停止替代役的實施，這個本來就在法制上面…… 鄭天財Sra Kacaw委員：對，當然是國防部要優先提出來。 花次長敬群：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，陳處長請回座，記得要提出書面。 陳處長嘉生：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：針對今天的條文，替代役實施條例第四十一條的修正文字很簡單，本來是「替代役役男一般保險：由主管機關委託其他機關或公營事業機構辦理」，現在增加一個「得」字，「得」字當然就可以不得，對不對？這是事實。 花次長敬群：我瞭解，這個「得」是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我自己是30年公務員，很多東西其實有不得的，因為「得」是裁量權在內政部嘛！主管機關具有裁量權，會突然做這樣的修正當然有它的理由，像是替代役男減少，為了提高行政效率、節省公帑，尤其是節省公帑，然後你們在報告裡面說不會增加錢，所以同意，這邊要節省的話就是可以不得，是有規劃不辦理嗎？還是怎麼樣？ 花次長敬群：這個「得」是針對要不要委託其他主管機關來做，但是做是一定要做，只是說由我們做還是委託。現在的條文在沒有「得」之前是一定要委託其他機關來做，做是一定要做啦！而且現在的條文是一定要委託其他機關，我們是希望也可以自己做。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，如果你們這樣解讀是可以，但是政府機關、你內政部役政署可以自己做嗎？ 花次長敬群：可以。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們打算自己做？ 花次長敬群：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，那就寫清楚。 花次長敬群：是，好。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們要自己做，是不是就人員、人力各方面都沒有問題？ 花次長敬群：可以。 鄭天財Sra Kacaw委員：還是你們要找替代役男來協助也可以？因為你們在同意理由裡面沒有寫清楚。 花次長敬群：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，在國民年金保險費這個部分，我是支持要修正增加。 花次長敬群：謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為他既然是役男，他當兵就是替代役，沒有其他的選擇，除非他有特殊的狀況嘛！所以這個部分是他應有的義務，既然是國家賦予的義務就應該由國家來負擔，可以吧？ 花次長敬群：是，謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個可以支持，對不對？ 花次長敬群：是，謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：再來是原住民部落替代役的部分，這個原住民族替代役是之前在修替代役實施條例的時候我特別把它加上去的，也謝謝內政部給予支持，當然你們也有把原住民部落役的功能訂在這個要點裡面，寫得非常詳細。現在來談原住民部落役服役的情形，在107年剛開始的時候當然人比較少，到108年只有提高到68人，進展得很少，那109年的人數是你們的初估還是怎麼樣？有253人，誰可以說明一下？ 花次長敬群：今年其實預計招募250人，所以…… 鄭天財Sra Kacaw委員：250人，差3個沒關係。 花次長敬群：現在已經徵集入營的，今年度有核定52人，這個部分請署長來回答。 鄭天財Sra Kacaw委員：我現在就談人數，這個數字有這麼多，253人或是250人，但是實際上現在只有52人嘛？ 主席：請內政部役政署龔署長說明。 龔署長昶仁：主席、各位委員。對，目前徵集52人，年底會再徵集201人，所以今年會有253人，也感謝委員的支持，讓原民會增加員額。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關於這個部分，在部落那邊可能涉及到相關的住宿問題，看看要怎麼樣去解決，其實空房很多，民間的空房也可以去協調，透過鄉公所和村長去協調，最起碼現在在整個文化健康站裡面是個位數，我們當初的目標就是可以去協助文化健康站，現在到文化健康站的是個位數，事實上目前的文化健康站有幾百個了，請內政部役政署這邊要加油，好不好？ 龔署長昶仁：是，我們來協助解決。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 龔署長昶仁：謝謝委員。 主席：在林文瑞委員及管碧玲委員質詢結束之後，我們休息5分鐘。 接下來請林委員文瑞發言。 林委員文瑞：（10時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今年因為全球疫情的關係，外交部國際合作及經濟事務司在今年7月的時候宣布，中華民國全面暫停派遣大專青年海外實習生及外交替代役男至海外實習及服勤，對不對？ 主席：請內政部役政署龔署長說明。 龔署長昶仁：主席、各位委員。是。 林委員文瑞：外交部國合司的司長表示，本來委由國際合作發展基金會完成招募9位大專青年海外實習生及100位外交替代役男，原訂實習生與役男分別在8月10日及10月下旬前往國合會海外技術團，但是因為全球新冠肺炎的關係，有鑑於感染風險，所以今年全面暫停派遣到海外實習或服勤。但是根據役政署網站公布的統計數據顯示，今年6月份到8月份，在6月份還有88位，在8月份有16位替代役男在海外服務，這是真的嗎？ 龔署長昶仁：那是確實的數據，我們去年招收了88位外交替代役男，截至6月底還有88位，後來陸續返國，所以在8月份的時候剩下16位，在9月16日已經全部返國。 林委員文瑞：目前在海外的這些人都回來了嗎？ 龔署長昶仁：都回來了。 林委員文瑞：好。另外，國際合作發展基金會「外交替代役」甄選從今年4月1日起跑，將招募95名役男赴友邦或其他有合作案進行的國家服役。國合會表示，今年招募項目新增地理、金融、醫學影像等等6項專長，這些役男受訓完畢後，預計將去16個國家服役，包括非洲一些無正式邦交關係的國家。因為目前只有我們臺灣的疫情趨緩而已，全球的疫情都還沒有趨緩，所以本席想要請教署長，這個計畫目前的狀況如何？招募的這95名役男預計要去16個國家服役，這個計畫目前是暫停執行，還是在繼續進行？ 龔署長昶仁：今年選服的95名外交替代役男，因為疫情的關係，國外都比我們臺灣嚴重很多，所以為了顧及役男的健康及權利，外交部目前已經暫停今年外交替代役的派遣，那這95位役男就依照他們的意願，有些選服軍事訓練役，有些選擇其他替代役的役別，譬如社會役、醫療役等，我們已經分發完畢。 林委員文瑞：都有把他們分發到我們島內相關的單位。 龔署長昶仁：有依照他們的意願來分發。 林委員文瑞：依據臺灣現行的兵役制度，義務役只有4個月役期，外交替代役是10個月，對不對？ 龔署長昶仁：是。 林委員文瑞：如果未來全球的疫情被有效的控制之後，這些役男會再恢復派駐海外嗎？ 龔署長昶仁：因為今年已經分發完了，如果疫情舒緩的話，我們還是依照他的意願，以他目前服的役別來服役。明年如果疫情舒緩的話，我們會重新恢復這個計畫。 林委員文瑞：國防部之前就是因為疫情以及社交距離的關係，所以在5、6月的時候，國軍的部分都有減半，就是訓練員額有減半，那替代役男的部分有沒有比照辦理？ 龔署長昶仁：在年初的時候，我們為了要因應疫情保障役男權利，所以有比照辦理；到了5、6月份疫情稍緩的時候，我們已經逐漸增加梯次和縮短梯間流路，增加役男的徵集。 林委員文瑞：就本席所知，役政署在5月份的時候也有針對第211梯次的役男採取類似的措施，當然我們下半年的疫情有比較趨緩，剛才你也有答復其他委員，針對這些役男緩召的部分，儘量在短期內把他們補足，讓他們恢復正常，不要拖延到他們的就業或者是個人的生涯規劃，不要影響到這些役男的權利。 龔署長昶仁：是。 林委員文瑞：我是覺得役政署在這方面，因為你緩召下去，一直延期就會影響到6月的畢業生，這樣緩、緩、緩，有的人已經在外面的公司找到工作了，他們不知道役期何時才會結束，所以可能會影響到他們就業的狀況，本席是希望役政署在確保防疫規劃役政的時候，也能夠顧慮到這些役男的心情以及他們個人的生涯規劃，在他們服役的這段期間可以把疫情造成的衝擊減少一點，這樣做得到嗎？ 龔署長昶仁：謝謝委員，我們會和國防部努力來做這件事情。 林委員文瑞：好，謝謝。 龔署長昶仁：謝謝委員。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們先來看一下PPT，研發替代役在去年年底的時候，配合產業的局勢發展，我們增加核定了2,000名，對不對？這個數字很高，所以研發替代役的管理很重要，不過本席認為螺絲很鬆，管理很鬆散，無論如何一定要改進。 你們有一個網頁叫做「研發替代役資訊管理系統」，這個管理系統我們仔細來看的話，在研發替代役的「成效回報作業」裡面有「用人單位研發成果網路發表」，我們要求用人單位的研發成果發表在網路，不但家長可以看，社會也可以檢視，管理機關也可以從中來看一下研發替代役有沒有被好好地利用，結果你們的網頁資料停留在103年！ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。如果這是事實，我們趕快回去更新。 管委員碧玲：這當然是事實啊！今天早上截取的還是這樣。 花次長敬群：對，我們趕快回去更新，因為實質上每年都會有成果才對，這可能是從…… 管委員碧玲：好，但是你們這個網頁就是這樣管理，我們完全沒有辦法透過一個公共的檢視來看研發替代役的成果嘛！那為什麼需要檢視？我們就進去檢視看看，因為早上也沒有多少時間，我們就去看了幾個個案，以目前的顯示來看，研發替代役在民間產業的部分總共有1,110筆資料，我們就挑幾個來抽檢。這是某家便利商店，它的研發替代役看起來是在做冰塊耶！現在不是有什麼檸檬冰磚、冰塊，還有一般原味的冰塊，這看起來是在做冰塊哦！你回去看一下，「飲料冰品」，你看看它的形容。 再看下一個，他在學習更換輪胎，這是產業訓儲替代役，我如果讀職業學校，我已經都學好了，我學好了來做這個替代役的時候，我等於就是在做勞力嘛！就是在做汽車維修的勞力嘛！ 主席：請內政部役政署龔署長說明。 龔署長昶仁：主席、各位委員。沒有，現在已經沒有…… 管委員碧玲：產業替代役，你看看，這裡就是輪胎作業啊！他的成果就告訴你這個，你要不要去看看？是不是在做勞力？ 花次長敬群：訓儲替代役現在已經沒有了，這是過去的。 管委員碧玲：沒關係，那你的網頁資料還停留在103年，而且看不出來是哪一年。 花次長敬群：這個我們要改一下。 管委員碧玲：現在沒有產業替代役沒錯，可是當時的產業替代役，你看，這個也是在換震動飼料機。接下來這個更離譜啊！他回報給你們的是研發替代役的成果發表，裡面有項目內容，可是有沒有替代役人員參與？沒有！沒有替代役人員參與，卻來充數說這是研發替代役的成果，這個太離譜吧！還掛在你們的網頁上。這是一個管理的手段，這個管理的手段本席認為要更新，這個管理的手段是make sense，是有意義的，好不好？ 花次長敬群：是，謝謝委員。 管委員碧玲：我們來看一下替代役在兵額裡面所占的比例，本席把研發替代役、一般替代役和徵兵及齡男子全部做一個10年的回溯，研發替代役在最多的時候占了將近3%，大概2.57%，那10年的平均是1.95%，大概2%，當然這不包括我們去年核定的一萬六千多名，在裡面增加了2,000名，我們看到它的趨勢是在遞減的。 一般替代役也一樣，它的趨勢是在遞減，它在最高峰的時候占了全國兵員的16.95%，將近17%，平均10年也占了11.25%，但基本上它仍然是在遞減的。替代役遞減的結果，很可能這些役男會轉去服4年的專業訓練，處長，是不是？所以替代役減少的時候，我們看到徵兵是增加的，增加了6%，增加了8%，從74%回復到原來的86.8%。但是這裡面以去年來講，有九萬多人是服4年的專業訓練，所以在這八十幾%裡面，服現役的軍人大概是二十幾%左右而已，其他的有十幾%是在替代役，然後有將近60%是4年的專業訓練。好，這個表就先這樣，我們現在回到替代役的項目來。 花次長敬群：是4個月。 管委員碧玲：回到替代役的項目來看，研發替代役是從二千多人到四千多人，最後下降到108年的七百多人，然後現在又回復到二千多人。替代役有隨著產業政策在變化，至少去年就增加了2,000人，它有隨著產業政策在變化，雖然逐年在遞減，但是有在調整，它的調整是循著產業政策，可是我們的核定員額和實際員額落差很大，核定員額以108年來看有一萬六千多人，但是實際員額只有八千多人，所以我核定給你去做替代役的時候，大家的意願可能還是回到4年的專業訓練去。 花次長敬群：4個月。 管委員碧玲：回到4個月的專業訓練去，對不對？ 龔署長昶仁：對。 管委員碧玲：好，這就是替代役。那替代役政策到底它的意義何在？我們是替產業在提供人力資源嗎？還是什麼？你們回去要好好管理研發替代役，好好分析現在這些役男在研發替代役裡面是在成長，還是在做勞力的付出，好不好？那個部分你們要有一個綜合的review，因為時候也到了，將近20年了。 我們來看一般替代役，次長，本席認為一般替代役最大宗是在替內政部服務耶！ 花次長敬群：因為警消確實是一個從社會安全…… 管委員碧玲：這個最大宗不是役政署啦！最大宗是什麼？是役政署加警政署加消防署，這3個單位合計是最大宗，那這3個單位都是內政部的單位，所以替代役最大宗是在替內政部補充不足的人力。它的最大宗是在役政署的人力，替代役是役政署管理的，結果用最多的是役政署，然後警消也用很多，這應該要用正常的人力去補充，最大宗加起來，你看看，最後兩年已經占到52%和64%。 花次長敬群：其實支援地方政府的警消人力不足才是最大宗。 管委員碧玲：沒關係，無論如何，到底你是要讓警消人員在常備編制內配備足夠的人力，還是要用替代役，全盤下去檢討。 花次長敬群：是，瞭解。 管委員碧玲：我們國家替代役的最大宗，尤其是107年到108年，超過一半在為內政部這3個署服務，這不對。 花次長敬群：瞭解。 管委員碧玲：這不是在為社會服務或者是為產業服務，好，兩位先請回。接下來我要和處長交換一個意見，我們回到剛才百分之八十幾的這張投影片，你看一下，我講的這句話你帶回去國防部裡面好好的討論。 主席：請國防部資規司人力資源處陳處長說明。 陳處長嘉生：主席、各位委員。是。 管委員碧玲：第一個，今天反對黨幾位委員在這裡提到的，我們的外交政策走到今天這個階段的時候，大家覺得好像情況沒有那麼嚴重，但是4個月專業訓練占了將近60%的兵員，替代役占了十幾%的兵員，這些加起來，我們目前的兵額計算認為志願役的兵員已經充足，事實是我們替代役的部分很迅速、很彈性的隨著產業政策在同步調整，有沒有隨著國安戰略在同步調整？國家總體的兵額應該要如何部署？不要把替代役就丟給內政部而已，而是總體的來看，志願役、義務役當中的現役的，還有專業訓練只做4個月的，還有替代役，到底總體的兵額應該如何部署，本席在這裡希望國防部不以黨廢言、不要以人廢言，應該也到了讓我們知道全盤的戰略和部署的結構是什麼的時候了，本席希望你們不要以黨廢言，好不好？ 陳處長嘉生：是。 管委員碧玲：隨著國家安全的戰略以及最新的外交政策，我隨著產業政策在調整，為什麼不隨著外交政策來調整？我們平常心來看這一個應該討論的課題，好，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請黃委員世杰發言。 黃委員世杰：（10時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家來探討替代役的問題，關於法案的部分，我想大家都沒什麼特別的意見，大概都認為這是一個亟待解決的問題。其實剛才管委員有提到一個很重要的觀念，就是替代役在整體的國防政策以及內政部相關的救災部分到底應該扮演一個什麼樣的角色，這個也和我們整體的管理有關，本席就從一個個案來切入，來討論政策制定到底應該要怎麼樣來做。 去年有一則新聞說臺中的消防隊接獲報案，有一個75歲的老人家發生心肌梗塞，結果被同一棟公寓一樓店面的王姓店長撞見，從新聞得知，這位店長曾服役於消防局，並且在服役的時候曾經取得初級救護技術EMT-1的執照，所以他就順利地把這個老翁救回來，後來徐部長就宣布將來所有的替代役都要受訓，因為過去只有消防替代役會受這個訓練，那接下來在成功嶺要全面來推動。我們從投影片可以看到2019年和2020年的受訓人數，人數增加很多，也就是說從今年1月入伍的替代役開始全面來實施，依照規劃，未來會有超過1萬2,000名以上的役男取得這個執照。 本席要問的是，全面推動他們取得EMT-1的證照到底是基於什麼考量？你們在帳面上是說這樣可以厚實國防，而且可以強化救災的技能，但是這裡面有好幾個問題，第一個，我們的替代役一直在往下降。第二個，到底我們讓他們做什麼？你們如何去評估？而且EMT-1這個證照有時間限制，它的期限是3年嘛！還有實際上的應用，當然我們一直在推廣，尤其有AED之後，我們這個國家在臨場使用的比例有增加，從2016年的34.18%提高到2018年的46.32%，這個是救護人員到場前民眾願意去施作的比例，但重點還是在於大家受完訓、考完照之後敢不敢下去用？這個才是最大的障礙嘛！並不是說讓替代役這一萬多人去受訓之後，我們整體民眾的比例就會上升，我想這個很困難。本席想先請教的是，你們怎麼去評估這個政策的效益？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。第一點，替代役到了受訓的過程，如果可以讓他真的學會一些他本來不會的，我覺得這是一個很重要的概念。 黃委員世杰：那你們為什麼要挑選這件事情？ 花次長敬群：因為這件事情在實質上，它一方面是整個社會緊急動員或緊急救助的一個重要量能和基礎，另外一方面，每個人、每個家庭也都應該要有這樣的能力。 黃委員世杰：但這是全面的嘛！ 花次長敬群：是。 黃委員世杰：那你們在辦替代役，就替代役該學什麼這件事情來講，你們是用這種空泛的方式去看嗎？ 花次長敬群：不是，這絕對不空泛，其實這是社會一個很重要的安全系統，如果說越來越多人接受過這樣的訓練…… 黃委員世杰：那為什麼不是到所有的大專院校或是所有的學校裡面去教呢？ 花次長敬群：有。 黃委員世杰：也有嘛！對不對？ 花次長敬群：有。 黃委員世杰：因為這個成本還不低哦！他考照需要經費嘛！ 花次長敬群：是。 黃委員世杰：你們都是用政府的經費讓他們去考，對不對？ 花次長敬群：對。 黃委員世杰：好，這批人是替代役，我們知道災防法裡面有規定，因為替代役在受訓4個月結束之後，是回到類似後備這樣的情形，對不對？在8年內會管制他們，會教召回來，除役是36歲，這些都很清楚，可是現在在災害防救法中並沒有替代役男的位置，我們有國軍協助救災，在第三十四條有規定國軍可以協助救災，也可以運用教召的後備軍人來支援，那替代役的角色在哪裡？這些替代役男在受訓之後，你們期待他們提升社會整體的救護、救災，可是在現行的法令裡面好像沒有他們的角色啊！你們有後續的規劃嗎？不管是要修法，還是在行政的執行上面、計畫上面，有沒有可以把他們納入的機制？ 花次長敬群：今天有許多委員都提到這個議題，確實值得我們再好好的思考，替代役男在受過一定程度的訓練之後，怎麼樣把他們納為國家未來常備的一個緊急動員系統的資源，這確實值得我們再思考，我們也會努力再評估一下。本質上，現階段當然各救災單位或各單位有它自己動員的系統，因為我們過去比較沒有關注到替代役要納入整體系統裡面，但是今天經過委員這麼多的垂詢之後，我們回去還是會認真思考這個議題。 黃委員世杰：對啦！主要就是你推了這個政策之後，後續這批人所扮演的角色是什麼？這又要回到剛才的問題，因為這個照是有期限的，3年過後如果沒有再去上課，沒有再去訓練的話，這個照不會延長，那現在替代役男來受訓4個月，在4個月內給他們上課、考照之後，後續有沒有再要求或是輔導他們的機制？如果後續要規劃他們成為救災體系的一環，這個東西就很重要了哦！ 花次長敬群：我覺得這後面這部分還是要依照個人的意願，因為會是一回事，照又是一回事，他會的話，至少在遇到狀況的時候他可以是一個協助的能量，未必一定要維持那個證照的有效性，所以我覺得這個事情可以分開來做。 黃委員世杰：所以你們不打算讓他延長，如果是這樣的話，這跟我們期待他受完訓、考完照，將來是所謂的救災預備軍的概念好像有點衝突耶！ 花次長敬群：也未必，就如同我們當兵的時候都要學打靶，但不是說退伍的時候還會叫我去練打靶，至少我們知道那個程序、那個過程，我們需要用的時候還是可以發揮一定的效果。 黃委員世杰：好啦！我希望你們再考慮一下這件事情，因為要花滿多錢的。 第二個，剛才也有很多委員在問，替代役的教召是依照你們的分組，根據法律的規定，要依照他們的類別、專長、年齡、體位納入勤務編組，但是我們從法令上看不出來這些編組在戰時或是被叫來服勤的時候，到底實際上是在做什麼，所以大家現在很關心這件事情，可不可以請署長來回答一下？在你們現在的分組裡面，我的下一張圖和剛才羅美玲委員的一樣，你們現在教召回來的都是公共行政，對不對？我們剛才是從救災的角度去看他們是不是要納入救災體系，現在我們從國防的角度來看，這個跟處長也有關，到底替代役在戰時的時候，我們現在怎麼把他們編組？我們如何去期待？因為這反過來才是我們去決定在這4個月裡面要教他們什麼，是不是？ 主席：請內政部役政署龔署長說明。 龔署長昶仁：主席、各位委員。現在替代役的召集是由需用機關來召集，目前替代役的主力有4個役別，包括社會役、警察役、消防役及公共行政役，所以召集的需用機關依次是消防機關、警察機關以及公共行政役的一些需用機關，還有社福的單位。 黃委員世杰：對於署長這樣子的回答，因為你是和陳處長這邊一起訂這個子法，對不對？辦法是你們一起訂的，有沒有從國安的角度去思考在戰時你們要怎麼去運用這些人力？其實你們現在是把召集變成例行公事，他本來去哪個單位，那個單位要召集回來服勤，就是這樣子而已嘛！你們有沒有從國安的角度去思考我們現在把他分類編組好，讓這個也是戰時動員體系的一部分？你們現在到底是怎麼規劃的？難道沒有任何規劃嗎？ 龔署長昶仁：如果是戰爭時期，縣市政府會啟動，目前我們與國防的配合就是已經納入全民防衛動員準備方案綱領裡面作為召集的一個役別。 黃委員世杰：所以這個和8年內教召是兩回事嗎？在動員裡面是切割的，用不一樣的邏輯在切割。 龔署長昶仁：是。 黃委員世杰：是這樣嗎？是不是請陳處長從國防的角度來回答一下？ 主席：請國防部資規司人力資源處陳處長說明。 陳處長嘉生：主席、各位委員。國防部負責的是軍事動員的部分，軍事動員就是把我們教召回來的這些後備軍人再做一個訓練，然後做一些戰場的模擬。另外，在替代役的部分，他們退役以後是由內政部還有地方縣市政府來統籌管理，如果是戰時的話，地方政府可以徵召他們，或者是由需用機關來徵召他們做一些相對應的勤務。以上。 黃委員世杰：所以就是完全在地方政府嘛！你們和國防的結合度，為什麼這個辦法我們希望你們會同來訂？其實是要國防的角度也來參與，看這一批人力在戰時的時候要用在哪裡，目前你們這樣的回答讓我感覺沒有共同訂的意義。 花次長敬群：其實平常都有做一些演習，例如金華演習、復安演習等等，在國安系統底下有一些操練，所以說本質上有這個系統之後，戰時就可以用這個模式來動員。 黃委員世杰：操練的時候會把替代役叫來嗎？ 花次長敬群：不是把替代役叫來，它就是一個模擬演練的狀態，看怎麼樣來動員各種資源，不是只有替代役，當然都會有。 黃委員世杰：好，希望今天這些觀點你們再帶回去做研議。 花次長敬群：是，我們瞭解，我們回去會再加強，謝謝委員。 主席：葉委員毓蘭改提書面質詢。 接下來請王委員美惠發言。 王委員美惠：（10時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今天早上大家在這裡已經討論了很多的問題，本席要先和你探討的是，你們認為替代役滿25歲就要加入國民年金保險，在這個過程中，本席覺得長久以來，他1個月領六千多元，還要付出九百多元的保費，一樣是在當兵，替代役也算是在當兵，你用這個方法讓他們自己去負擔九百多元，本席認為不合情理，不公平啦！因為替代役也是在當兵耶！署長，針對替代役男滿25歲就要自己負擔保費這個問題，你認為怎麼處理比較好？ 主席：請內政部役政署龔署長說明。 龔署長昶仁：主席、各位委員。因為軍人有軍人保險，所以他不必負擔國民年金這部分。 王委員美惠：那未來呢？如果照你剛才的回答，今年是這樣，那明年呢？ 龔署長昶仁：如果法案通過的話，我們就會去執行。 王委員美惠：如果沒通過呢？ 龔署長昶仁：我們希望委員支持。 王委員美惠：所以關鍵還是要委員支持，這個預算才能通過。 龔署長昶仁：是。 王委員美惠：署長，本席再和你探討一個問題，我們幫替代役男繳這筆經費，一年大概要多少錢？ 龔署長昶仁：依照去年超過25歲的替代役男的比例，大概是14%。 王委員美惠：14%。 龔署長昶仁：14%乘以服役的月數，然後再乘以987元，算起來大概是2,400萬元。 王委員美惠：大約兩千四百多萬元嘛？ 龔署長昶仁：對。 王委員美惠：本席認為國家的錢，1元也是錢，但是以國家的立場來看，他來當替代役，二千四百多萬元對你們來講是很簡單的。我覺得你們不能等立委提案之後再來處理，長久以來你們本來就應該針對這個問題趕快去解決，不是在提案了以後，立委覺得有問題你們再來處理，我覺得這樣有一點慢。 本席再和署長探討第二件事情，剛才也有委員提到，我很擔心這些替代役成為廉價勞工，你們對於替代役是怎麼樣分配和處理的，請署長簡單說明一下。 龔署長昶仁：當然不能讓他們做廉價勞工。 王委員美惠：你會不會覺得現狀就是這樣？有沒有一點這樣的狀況？ 龔署長昶仁：應該是儘量不要這樣做。 王委員美惠：不是應不應該，本席是在和你討論以現狀來看有沒有發生這個問題？ 主席：請內政部役政署甄選組蘇組長說明。 蘇組長進：主席、各位委員。因為替代役是兵的一種，薪資結構是按照國防部的常備兵一等兵和二等兵來核發，其實現在的分發單位都是以警察、消防、社會為主要役別，這些役別其實都考慮到回歸…… 王委員美惠：考慮得很周到？ 蘇組長進：回歸4個月訓練的本質相近，有社會治安、災害防救和社福照護，所以他們現在都是在社會服務或是在公署的部分。至於薪水的部分是按照…… 王委員美惠：問題是現在沒有這麼做啦！ 蘇組長進：有，我們現在也是這樣在分發，也是這些役別。 王委員美惠：都是這樣在分發？ 蘇組長進：是。 王委員美惠：好，接下來本席要和署長再探討一下，說實在的，我們前總統的腦袋有點壞掉了，你知道我在說誰，一下子說要戰爭，一下子說人民會人頭落地，有的沒的說了一大堆，讓百姓擔心得要命，在這裡本席要請教署長，如果未來有這樣的狀況，因為我們要超前部署，那我們的替代役能夠做什麼？ 龔署長昶仁：替代役依照他們的專長有分警察役、消防役、社會役及公共行政役，所以如果遇到非常時期或戰爭時期，他就可以投入救災、救護的工作，參加防災救護組，另外還有治安維護組、社會服務組和公共服務組。 王委員美惠：署長，本席建議你，因為我們不是只有救災而已，我們要以國家的安全為優先，這裡面要有計畫，不是像你這樣講一講，他現在就是救災，如果未來發生什麼事情的時候，他也是只有救災而已。本席在這裡要和你探討的是，這4個月你把他編去消防也好，警察也好，你覺得他實際上能得到什麼訓練嗎？你只有說救災、救災，他在這4個月真的能學到什麼專長嗎？ 龔署長昶仁：訓練的部分，我們從今年開始在成功嶺全面推動EMT-1初級救護技術員的證照訓練，讓每個役男都能夠具備救災救護的技能，讓他的訓練不會浪費，而且是非常的扎實。 至於剛才委員提到的救災，如果有動員起來，他們替代役是做後勤的工作，在戰爭時期一定會有很多人受傷，他們就可以投入救護，投入後方的社會治安維護工作等等。 王委員美惠：署長，本席這樣說是在替你超前部署，我們也希望不要發生這種事情，本席覺得，其實有時候「阿共仔」並沒有要怎樣，是我們自己人嚇自己人。署長，替代役的權益我們也要幫他們爭取，所以本席在這裡要和你探討替代役所做的工作和國民年金。本席認為，既然今天我們要修正替代役實施條例第五十條和第四十一條，這2個修正案本席都很同意，但是署長，修正案不是只要立委同意，你們應該也要讓所有的委員看到你們是有作為的。本席認為，你們要有作為，這樣立委要挺你們也才挺得下去。就像之前疫情很嚴重的時候，內政委員會去考察的時候，你們就做得很好，當時有家屬來陳情防疫期間洗手的地方不夠多，結果我們去考察的時候，你們很快的就把平時洗碗的地方給改造了，這就是你們的作為。只要你們做得好，本席就一定會對你們比讚；但是如果做得不好，就應該要趕緊去改進，對不對？是不是應該要這樣？ 龔署長昶仁：是，我們會繼續努力。 王委員美惠：而不是在這裡耍嘴皮，你說你的，我說我的，今天是要探討問題與解決問題，包括最近大家都在等待替代役調度，包括嘉義市年底前也都沒有辦法可以等到，有時他們還要為了等這個替代役在那邊「望啊望、等啊等」！有時等個大半年，卻還是等不到，所以署長，這個問題我們應該要去關心，不能說現在是防疫期間，該處理的事情就是要處理，像這種事情就很重要，署長。 龔署長昶仁：是，感謝委員，我們會繼續努力。 王委員美惠：對，要努力，但努力是要做的。 龔署長昶仁：是。 王委員美惠：因為現在各地方政府都還傻傻的在等替代役，所以鬆綁不鬆懈，該處理的就應該要處理，該調度的就應該要調度，署長。 龔署長昶仁：現在要做替代役應該不會塞車。 王委員美惠：不會塞車？那麻煩署長，嘉義市到年底前為止還需要調派幾位替代役？這份資料請給本席。 龔署長昶仁：是。 主席：請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（11時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是談替代役，現在替代役只剩下3種是嗎？就是社會役、警察役和消防役，消防役的人數一直都居高不下，剛才本席聽到署長說這是為了要讓他們可以有救災的訓練和能力，是不是這樣？ 主席：請內政部役政署龔署長說明。 龔署長昶仁：主席、各位委員。是的。 湯委員蕙禎：那消防替代役的人數比較高，是因為消防署還是各地消防局提出來的？還是我們自動給他們的？ 龔署長昶仁：這是各縣市消防局提出人數後，交由消防署彙整後，我們再開會來分配與核定員額。 湯委員蕙禎：OK！所以這是因為各地消防局人力不足是嗎？有沒有這樣的問題？ 龔署長昶仁：就目前來講，人力上，他們救災救護的勤務比較繁重。 湯委員蕙禎：是，所以這一方面可以讓我們的替代役提前訓練救災的能力與熟悉救災的方法。 龔署長昶仁：對，替代役是輔助的人力，就是輔助救災與救護。 湯委員蕙禎：他們是輔助的人力？ 龔署長昶仁：是。 湯委員蕙禎：所以他們多半都是從事行政的工作，也可以讓他們在旁邊多學習？ 龔署長昶仁：是。 湯委員蕙禎：好，OK！署長請先休息一下。現在民國83年次之後的役男都會回歸4個月的軍事訓練，就是5週的基礎訓練和7週的專長訓練，是這樣嗎？ 主席：請國防部資規司人力資源處陳處長說明。 陳處長嘉生：主席、各位委員。報告委員，剛才委員所提到的這4個月的軍事訓練是5週的入伍訓練和11週的專長訓練。 湯委員蕙禎：哦！是11週的專長訓練。 陳處長嘉生：就是5加11。 湯委員蕙禎：那新兵訓練營的能量夠不夠？就是它能夠接收的新兵、能夠訓練的數量夠不夠？ 陳處長嘉生：報告委員，今年2月初疫情開始擴散的時候，我們的確是把訓量給減半了，就是梯次不變，但是訓量減半，但這是因為疫情的關係，而在疫情稍微趨緩之後，就是7月份開始，我們就把梯間的間隔、就是2個梯次之間的間隔給縮短了，我們也把訓量給恢復了，原本每個營是600人，但是我們把它增加到650人來做接訓，所以目前是可以的。 湯委員蕙禎：就是你們會逐步的增加它的量？ 陳處長嘉生：是的。 湯委員蕙禎：好，這樣才有辦法可以消化？ 陳處長嘉生：是的。 湯委員蕙禎：好，本席請教一下，未來我國的後備部隊主要的來源都是這接受過4個月軍事訓練的人。 陳處長嘉生：報告委員，我國後備部隊動員教召這部分，志願役士兵和受過4個月軍事訓練的役男退役之後，我們會在8年內做2次的動員教召，這主要是以志願役的士兵為主，因為志願役的士兵至少已經在軍中服役4年以上，所以他們對於軍中的事務，不管是武器裝備或是各項的訓練都比較純熟。 湯委員蕙禎：本席在想，軍事訓練只有4個月，所以現在的教召應該還是要以退伍的志願役和職業軍人為主，只受過4個月訓練的就少一些，但是這個人數會越來越多，因為後續全部都是以受4個月軍事訓練的人為多。兵役法施行法第二十七條規定，教召於退伍後8年內，以4次為限，等於起碼2年內就要接受1次的教召，但是民國105年的時候，國防部曾經發出過一個新聞稿，就是未來8年內只召訓2次，現在是不是要大大的調整？因為現在臺海情勢已經與之前大不相同，共機不斷的飛越海峽中線，臺海已經很久沒有這樣的緊張情勢，這當然是因為疫情使得全世界各個國家都開始對他們採取防禦的態勢，加上反送中的運動也凸顯他們正在逼迫和平的生活，本席相信全球都已經開始關注，臺灣的位置又首當其衝，所以我們一定要開始重新檢討我們的軍力問題，國防部的首要目標就是要保護國家的安全，所以這樣的規定和政策是不是應該要趕快做調整呢？ 陳處長嘉生：報告委員，這些我們都在評估當中，不管是國際情勢、區域情勢或是兩岸關係，我們對於這些局勢都會做一個評估，也會針對我們的政策來做調整，這些都在我們的評估範圍內。 湯委員蕙禎：好，請國防部在最快的時間內給我們一個大致的方向與研討，也請提出一個方案，讓我們明瞭國防部將如何因應，好不好？ 陳處長嘉生：是，我們陸續都有在做一些方案的因應。 湯委員蕙禎：好，請處長先休息。本席要再麻煩署長，署長，現在值得驕傲的是我們有研發替代役這個制度，現在有四萬多個役男在一千五百多家的用人單位服役，也累計發表了3,499件專利和8,810篇論文，而近七成在役期屆滿後也還是留任在用人單位，所以這個成績還真的是不錯。 龔署長昶仁：謝謝委員。 湯委員蕙禎：但現在這個數字，你看，民國106年、107年到108年，原本核配的員額需求數是3,683位，結果只有966位報名，577位報到受訓，為什麼會這樣子？ 主席：請內政部役政署甄選組蘇組長說明。 蘇組長進：主席、各位委員。跟委員報告一下，也謝謝委員關心替代役。其實研發替代役不管是產業界或是各單位的反映都非常的好，但是配合兵役制度的改變，從民國107年開始就限縮83年次以後的役男選擇服役的役別項目，民國107年起83年次的役男就被限制不能先選擇替代役，只有82年次以前的可以。您看，原本民國105年及106年都有四、五千個研發替代役，因為用人單位有需求，但是民國107年開始限縮，83年次的役男也不能夠申請，所以變成…… 湯委員蕙禎：那你們有開放給82年次以前的人嗎？ 蘇組長進：對，但是82年次以前可徵員額逐年遞減。 湯委員蕙禎：這個OK！可以彈性的調整。 蘇組長進：所以民國108年可徵集人數越來越少，申請的人數就越來越少，國民109年開始，行政院有注意到這個問題，因為有用人單位及學生反映，所以民國109年的時候又開放了，今年也恢復讓83年次的役男可以來申請，雖然今年有疫情的問題，但也錄取了1,600多人，有3,000人來報名。我想，如果民國110年開始各位委員還是支持的話，用人單位也肯定的話，這個人數還是可以恢復到逐年的成長，以上補充報告。 湯委員蕙禎：好的，這是很好的機制，請多多的發現他們的問題，希望可以有更多的年輕人加入，增加國家的工業技術、科技與資訊等方面的能量投注國家的實力之中。以上，謝謝。 蘇組長進：謝謝委員。 主席：請林委員思銘發言。 林委員思銘：（11時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，蔡總統在今年的就職演說中有提到，未來後備動員制度的實質改革將會列為我國國防事務改革的重點項目，但是我們國家現在所面臨的實際狀況是我國的軍隊面臨少子化，當兵的人數越來越少，而且當兵的年限也一直在縮短，未來只有短期結訓4個月的士兵，他們也將成為我們臺灣後備部隊的主力。雖然替代役在服役期間是沒有現役軍人身分的，可是依據替代役實施條例第五十九條規定，他們也是會被納入退役的編管中，所以本席非常的關心替代役男演訓的召集機制，尤其是治安維護與防災救護這部分。本席發現，截至民國109年4月20日止，內政部警政署及消防署所列管的治安維護組和防災救護組的備役役男分別有三萬一千多人及二萬七千多人，這些人應該是地方政府防災救災重建後勤支援非常重要的後備人力，但是內政部轄下所督導的各縣市政府，就本席所看到的資料，都未曾就這些替代役的備役役男辦理演訓召集，召集率非常的低，為什麼召集率會這麼的低？為什麼會這樣？內政部這邊是不是應該要加強督導？未來內政部對於召集率這麼低的情況，有沒有什麼樣的因應措施？這部分請次長回答，謝謝。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。好，謝謝委員的提點，確實這個問題過去我們比較沒有注意到，當然就機制上而言，依照現在的法制，替代役的召集是要由用人單位來編列相對應的預算，所以在預算有限的情況下，大家也就比較忽略了這部分的教育召集，現在我們部裡面已經掌握到這個訊息，我們回去後會再跟役政署研議，基本上應該還是要有一定的召回與再訓，要有這樣的過程才是對的，特別是治安維護組的召回竟然是「0」。 林委員思銘：是，防災救護組也是。 花次長敬群：防災救護組也只有0.05%，這都非常的不妥。 林委員思銘：是的，非常低。 花次長敬群：這部分我們會改善，謝謝委員。 林委員思銘：好，謝謝。次長，就誠如你剛才所說的，整個防災救護技巧的精進，不能說他們替代役服役完畢之後，後續的教育訓練我們就完全不管了，內政部身兼督導機關，我們真的希望內政部要加強督導，尤其剛才有好幾位委員都很關心現在臺海情勢緊張，替代役男除了要負責演訓的召集之外，另外依照相關的法令，緊急狀況時，他們也是要有後備軍人身分的。 花次長敬群：他們比較像是後勤支援的概念，他們不是軍人。 林委員思銘：但是他們也是要教召嘛！這部分請役政署署長或是國防部來回答。因應現在臺海的情勢，剛才湯蕙禎委員也講了，現在國防部或是役政署對於這些替代役男，尤其是在現在臺海情勢這麼緊張的情況下，我們有沒有針對後備的戰力來做一個規劃？針對目前的情況與相關的法令，我們要如何依照相關的法令，對這些替代役男做相關的訓練或是防災救護的訓練？針對這個部分，國防部和役政署有沒有做相關的規劃？ 主席：請內政部役政署龔署長說明。 龔署長昶仁：主席、各位委員。有關編組這部分，替代役在服役期滿之後，公所就會依照他的專才、類別、年齡和體位來做一個分類，我們隨時都可以依照用人單位的需求來做編組。 林委員思銘：是，了解，好，那請國防部。本席現在的問題是，因應現在臺海情勢的緊張，我們有沒有依照相關的法令把他們作為後備教召的對象？ 主席：請國防部資規司人力資源處陳處長說明。 陳處長嘉生：主席、各位委員。跟委員報告，替代役役男退役之後，因為他們服役時並不是軍人的身分。 林委員思銘：了解。 陳處長嘉生：所以他們退役被編管時是屬於內政部和地方縣市政府所列管，並不歸我們軍方的後備所列管，這是分開的。有緊張情勢時，他們所兼負的任務是由地方縣市政府賦予，並不是要動員教召。 林委員思銘：所以因應目前臺海緊張的情勢，國防部對於這些替代役的役男，仍然是回復到由內政部所督導的各縣市政府及需用機關來做演訓，國防部對這些替代役男完全就不管了嗎？ 陳處長嘉生：國防部沒有在管替代役男，我們只有在譬如義務役或4個月的軍事訓練，還有我們的…… 林委員思銘：好，謝謝，我了解了，所以我特別提問國防部是不是有就這部分要做後備戰力的部署…… 陳處長嘉生：並沒有納入。 林委員思銘：沒有納入？ 陳處長嘉生：是。 林委員思銘：剛才提到你們的演訓、召集已經趨近於零，我們認為在這個時候這些防災救護的工作非常重要，所以我們請內政部一定要在這個時候督導各機關克服預算的問題，趕快來做，好不好？ 花次長敬群：是，我想國內有各式各樣的動員系統，國軍絕對是戰時最主要的，但是實際上例如交通、重大基礎設施等等，其實還有另外的動員系統及防護系統，針對這個部分，我們內政部會跟各單位一起共同鞏固起來。 林委員思銘：好，謝謝。接下來我要問修法的問題，對於請求權時效延長為10年，本席基本上沒有意見。 花次長敬群：謝謝委員。 林委員思銘：對於替代役男的國民年金保險費由政府負擔，我也是支持的，但是我們現在聽到一些聲音，就是對於替代役男的國民年金保險費要納入由政府負擔，政府部門有一些人有一些意見，甚至我也接過一些民間的陳情案件，就是替代役男認為自己去服役還要繳交國民年金的保費，覺得很奇怪，他們打電話去各個單位、各地方的勞保局詢問，勞保局要他們去問勞動部；打電話去勞動部，勞動部又要他們去問內政部，各單位互踢皮球。所以我想了解的是，如果未來修法通過之後，對於替代役男國民年金的保險費，到底各部會有沒有做橫向的溝通？到底是由哪一個主管機關負責這個保險費？ 花次長敬群：未來原則上就是由內政部負擔。 林委員思銘：好，內政部做全額的負擔？ 花次長敬群：對。 林委員思銘：好，這樣非常好，我想內政部應該擔起這個責任，才不會造成各部會之間彼此互踢皮球。 花次長敬群：是。 林委員思銘：我的質詢就到此結束，謝謝。 主席（王委員美惠代）：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們安排這樣的議程，除了針對替代役實施條例幾條條文進行修改以外，另一個很重要的意義是，對我們國人來講，大家事實上非常關心替代役，但是平常替代役不會是議題的焦點，所以有很多小問題。其實替代役的部分做得不錯，基本上國人都是肯定的，但是有一些小問題一直在立法院，像這樣的修法，內政部也都同意，委員也提案了，如果我們不排審，這些案子就一直放在那裡。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。非常感謝召委的安排。 沈委員發惠：所以除了希望利用這個機會把這項法令趕快盤點以外，也能夠讓替代役的相關役政在國會讓國會議員了解，使民意可以做一定程度的建議。首先，今天很多委員提到，相信次長應該看過這則報導，就是媒體報導共軍擾臺開戰時，替代役要幹嘛？剛剛很多委員提到這個問題，但是我覺得官員的答復都講得不清不楚。其實媒體有這樣的報導，包括替代役多半身體有殘缺，如果上戰場會影響軍心。對於這種事情，內政部作為替代役的主管單位，在第一時間就應該出來講，你們應該告訴國人替代役在戰時到底扮演什麼樣的角色。 花次長敬群：是。 沈委員發惠：今天很多委員都質詢這個問題，但是你們講得不清不楚。我不曉得署長是因為表達能力不好，還是對業務真的不熟悉，今天講得「離離落落」。今天請次長上來，就是要請你說明究竟這些替代役是身體殘缺嗎？他們上戰場會影響軍心嗎？他們沒有足夠的軍事訓練，所以在戰時都沒有用嗎？ 花次長敬群：報告委員，替代役男絕對沒有身體殘缺的問題，他們都是身強體壯的年輕人。 沈委員發惠：是呀！但是新聞一出來…… 花次長敬群：這是我們忽略了，我們應該要即時地回應。 沈委員發惠：你們是全國最高的替代役主管機關，你們應該出來回應啊！ 花次長敬群：是，這個是我們的疏忽。 沈委員發惠：替代役在戰時是編入後勤的體系，後勤體系當然是戰爭的一部分啊！ 花次長敬群：是。 沈委員發惠：這麼簡單的答復，今天早上這麼多委員一直提到這個問題，但是你們都回答得不清楚。替代役就是在戰時編入後勤的體系，支援各種後勤任務，歸建原服役單位，協助或維持政府單位運作，這些都是替代役男在戰時所扮演的角色。 花次長敬群：是。 沈委員發惠：對於剛剛國防部陳處長的答復，你不用上臺，沒關係，我講給你聽就好了。剛剛前面林思銘委員質詢的時候，提到替代役在戰時的規劃，你說這跟國防部沒有關係，都是內政部主管。我告訴你，請你翻一翻今天審查的替代役實施條例第五十九條，該條明定：「替代役役男服役期滿後，……非常事變或戰時，得視需要召集服勤；其服勤之範圍、人數、編組及召集之實施辦法，由主管機關會同國防部定之。」。目前替代役的主管機關是內政部，但是在戰時的徵集都必須會同國防部，怎麼會跟國防部沒有關係？所以我要糾正你，請你翻一下法條，目前可能便宜行事，而且我們沒有遇到非常事態，所以你不清楚未來所有替代役的徵集都必須會同國防部，不是跟你們沒有關係，你剛剛那個回答讓我嚇了一大跳，你請坐。 替代役是國家另類的儲備戰力，這個要講清楚。現在兩岸關係非常緊張，包括媒體的報導、網路上面各種批評都是心戰的一部分…… 花次長敬群：我了解。 沈委員發惠：就是要瓦解我們國人對於國防的信心，所以內政部應該出來清楚地澄清。 花次長敬群：是。 沈委員發惠：接下來就今天的法案，當然今天法案聽起來都沒有什麼爭議，貴部也都同意這樣的修正方向。 花次長敬群：是。 沈委員發惠：不過我特別再提醒一下，除了今天修的這幾條以外，相關的法規也要一併盤點，剛才提案人羅致政委員有提到，稍後我們在審議的時候就針對其他還需要盤點、配套修正的相關條文訂一個期限，儘快地盤點。另外，我們現在把國民年金給付納入之後，我們知道保險這種給付是一種填補損害，未來役男的一般保險及國民年金保險都納入之後會有競合的問題，所以會不會產生排擠效應也要一併充分考量。 花次長敬群：了解。 沈委員發惠：此外，剛剛也有委員提到替代役男學習EMT-1執照的政策，我們也予以肯定。現在大家比較關心、剛剛也一直提到的問題是，目前替代役徵集的塞車情況要怎麼消化？我想這是目前所有替代役男最關心的，差不多每個委員上臺質詢都會問這個問題，對不對？ 花次長敬群：是。 沈委員發惠：為什麼大家會關心？就是因為事實上有塞車的狀況。 花次長敬群：對，今年因為疫情的關係又塞得比較嚴重…… 沈委員發惠：一方面因為疫情，另一方面因為自107年起義務役役男不必下部隊，所以4個月的時間都必須在訓練中心，所以訓練中心的容量就負荷不了。我當然知道內政部有做優先、延緩等等措施，讓他們可以…… 花次長敬群：調節一下。 沈委員發惠：調節一下，不過從我們現在看到的數據，顯然這樣的調節還是有繼續塞車的狀況。從我秀出來的圖表可以看到，每年到了9月，因為大學生畢業、過完暑假，役男的徵集人數就突然大增，107年度9月徵到1萬4,000人，結果到10月剩下三千多人，為什麼？不是10月沒有人要進去，而是你們擠不下了，因為9月人滿了，後面就一直塞車…… 花次長敬群：滿了。 沈委員發惠：對，我們看到今年雖然有疫情的關係，9月的役男徵集人數又高達1萬4,000人，針對這部分，我們現在有沒有什麼具體的改善計畫？ 花次長敬群：其實我們署裡已經有處理、安排，今年的役男應該最晚到明年1月中可以徵集完畢。 沈委員發惠：對，明年1月，我知道，剛剛提了很多次。 花次長敬群：可能國防部會稍微再晚幾個月，就是屬於國軍的部分會稍微晚幾個月，但是原則上現在都擴大容訓量，來趕快滿足需求。 沈委員發惠：對，擴大容訓量是治本的方法，現在這樣的安排到明年1月會消化完，對你們來講1月會消化完好像還不錯，但是對役男來講，那可是半年，半年的青春就沒了。 花次長敬群：對，他們要在那邊等。 沈委員發惠：半年的青春就被你們內政部用掉了，對不對？ 花次長敬群：是。 沈委員發惠：所以這個部分還是要治本的解決，未來這個狀況大概都是一樣，因為未來的役男都是服4個月的兵役，都在訓練中心，不下部隊了。 花次長敬群：國軍的部分，未來役男可以在大二、大三的暑假分兩次…… 沈委員發惠：這個現在就有了。 花次長敬群：對，就是慢慢有消化一些。 沈委員發惠：這也是一個辦法，我們要協調國防部應該再去推廣，因為目前利用寒暑假去服役2個月的役男其實比例很低，大部分大學生寒暑假都出去遊玩，寒暑假服役的役男大部分都是原本在國外的，一般的役男怎麼會在寒暑假回來服役？ 花次長敬群：是。 沈委員發惠：所以這個部分應該再推廣，讓訓練中心的容量能夠再擴增出來。 花次長敬群：是，我們跟國防部再討論。 沈委員發惠：整體上來講，我們的替代役做得不錯。 花次長敬群：是，謝謝委員。 沈委員發惠：但是這個部分希望能夠有所改善。 花次長敬群：好，謝謝委員指教。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（11時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。早上我看到很多委員都關心替代役在服役期間仍須繳納國民年金保費的問題，畢竟他們還在服兵役期間，這筆經費能否由內政部及役政署統籌支出？請署長明確說明。 主席（沈委員發惠）：請內政部役政署龔署長說明。 龔署長昶仁：主席、各位委員。役男每月的薪水只有六千多元，卻要繳交國民年金保費987元，為了權利的衡平，我們可以支應這個部分。 吳委員琪銘：好，就是統籌由內政部、役政署支出。 龔署長昶仁：謝謝委員的支持。 吳委員琪銘：畢竟他們所領的薪資並不高，尤其年輕人都剛畢業，沒有經濟能力，如果能夠減輕年輕人的負擔，這是很好的表率。 現在本席比較關心、也是選區裡面常會遇到的問題，就是暑假期間大學畢業的役男要服兵役，今年因為疫情的關係，入營已經大塞車了，變成有人要等好幾個月才能收到通知的兵單，進而造成他們日後就業或升學的一大困擾。去年我們也討論過如何超前部署，讓服義務役及替代役的年輕人能夠如願儘早去服役，現在入營塞車的問題總是要有一個解決的辦法。 龔署長昶仁：謝謝委員的指導。委員在上個會期詢問過這個問題，也給我們很多指教，對於如何精進這部分，今年役男申請儘早入營的人數也有提升，從去年的2萬2,000人提升到2萬6,000人，增加了18%。有些役男因為生涯規畫而申請延緩入營，我們也依照役男的志願及生涯規畫，選擇其入營的服役期限。另外，因為今年疫情的關係，國防部以防疫優先、流路不便，徵集減半，在上半年徵集數額確實比較少，在5、6月以後，我們已經協調國防部，希望他們能夠加開新訓中心增加流路，每梯次增加徵集的員額，讓兵役的徵集速度能夠順暢。 吳委員琪銘：我們都知道，新訓中心在北部設在宜蘭、新竹及臺中，變成很多想要提早入伍的新兵因為名額的問題都被卡住。過去我們也討論過是不是開放離島，但是離島的交通又太遠，畢竟這些軍事訓練都是短期，不過我們還是要找出辦法。像明年又有一波畢業潮，我們一定要超前部署，讓一切都能回歸於正常的軌道。 龔署長昶仁：未來我們會建議國防部專訓的11週能夠移到離島去，在本島的新訓中心就留給徵集的役男使用，這樣可以擴大徵集的流量。 吳委員琪銘：北部的新訓中心比較少，員額又多，畢竟我們是都會區。這是我們常遇到的事情，也是我們民意代表最為困擾的問題，因為很多人為此來拜託、請託，役政署還是要做整套的規劃。 現在替代役有社會替代役、警察替代役、消防替代役等等。其實我們可以用短期的訓練，在新訓中心訓練後再分發各單位，包含消防署的訓練中心、警察的訓練中心，這樣可以減輕新訓中心人力負荷的問題。 龔署長昶仁：是的，我們一定會辦理。 吳委員琪銘：好，畢竟這是每年大專院校畢業後都會常遇到的問題，還是要去解決。 今天有3個法案的修正草案，應該大致上關心的都是替代役繳交國民年金保費的問題，署長肯定委員的修法方向，本席也肯定內政部役政署。 接下來本席想要請教花次長，請署長回座。 龔署長昶仁：謝謝委員。 吳委員琪銘：本席比較關心社會住宅的問題，請問次長，目前臺灣社會住宅推動的情形如何？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。到現在為止已經完工入住、開工中，或是已經完成決標、即將開工的社會住宅，合計起來大概在三萬九千九百多戶，我們今年底的目標是4萬戶，預計今年底可以達到四萬二千多戶，所以達成率是105%。 吳委員琪銘：這個成效還不錯，但是距離當初我們對選民的承諾──8年20萬戶，還是有一段距離，我們還要再去努力。 花次長敬群：是。 吳委員琪銘：本席關心的土城及三峽的社會住宅，現在進度如何？ 花次長敬群：目前國家住都中心及營建署規劃在土城比較多。三峽因為舊市區很難找到土地，台北大學附近大概都已經蓋滿了，所以三峽土地現在比較不好找。我們在土城已經找到幾塊地，未來會蓋出高品質的社會住宅。 吳委員琪銘：好，未來土城可以推動幾戶？ 花次長敬群：詳細的數字，我現在手邊沒有，預計初估應該有三、四千戶，分布在不同的位置。 吳委員琪銘：好的，本席比較關心這個議題，我們還是要加緊腳步。 花次長敬群：是。 吳委員琪銘：好，謝謝花次長。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、李委員昆澤、江委員啟臣及林委員俊憲均不在場。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教次長，住宅法第十一條規定內政部應該在修法後兩年，也就是民國108年1月11日以前，就相關的租金資料、價格的蒐集、負擔的基準及補貼的計算方式去建立一個基準。我們的疑問是，現在已經是109年9月29日，這個可負擔基準的建立已經延宕了將近600天，內政部什麼時候要訂立這個可負擔的計算基準？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。基本上這就是一個依照負擔能力高低訂定差額補貼的標準。 邱委員顯智：對。 花次長敬群：實務上我們在社會住宅的租金計算，或者在一些包租代管底下其實也都有…… 邱委員顯智：不是，次長，我現在問你這個法的規定。 花次長敬群：我了解。 邱委員顯智：我現在先談住宅法的規定。 花次長敬群：我了解。 邱委員顯智：因為你們現在沒有辦法訂定這個基準…… 花次長敬群：倒也不是沒訂，其實我們在兩年前都已經研究訂出一些標準了，而且…… 邱委員顯智：是，已經研究了，所以你們在6月18日的時候發布了一則新聞稿，我覺得裡面主要有兩點，第一點是顧慮地方政府擔心，第二點是現行家戶收支調查無法反映國內貧富差距。我想請教次長，是哪一個地方政府擔心？ 花次長敬群：實質上多數地方政府都很擔心…… 邱委員顯智：不是啦！你們的新聞稿是這樣寫，你們的理由就是這樣嘛！ 花次長敬群：是，因為我們…… 邱委員顯智：現在問題來了，你們不能因為地方政府的擔心，而不去訂立一個合理的可負擔基準，否則你們的租金補貼要怎麼進行，對不對？ 花次長敬群：其實我們之前有發過一個新聞稿，在委員會也承諾過，我們明年就會實施。 邱委員顯智：對。你們在第二點提到，現行家戶收支調查無法反映國內貧富差距的現況，對不對？ 花次長敬群：是。 邱委員顯智：如果是這樣的話，你們現在的社會住宅申請租金補貼的標準是用什麼樣的資料？ 花次長敬群：還是用所得稅申報資料。 邱委員顯智：對啊！所以你們第一點的理由：顧慮地方政府的擔心，這不是理由啊！第二點也不是理由，因為你們現在就是用現行家戶收支調查來做，不然要怎麼做？對不對？ 花次長敬群：其實主要的擔心是地方政府確實全面的擔心。 邱委員顯智：但是這個不是一個理由嘛！次長，這個法就是教你們要這樣做了，對不對？ 花次長敬群：我們會，所以我們在努力。 邱委員顯智：法已經給你們這樣的權限了，你們已經延宕了六百多天了，對不對？你們現在不去訂的話，根據研究，需要租補的民眾有高達八成都沒有去申請租補，其實你也非常清楚；有兩成的核定戶根本就不需要補貼，換句話說，他們本來就可以負擔了。 花次長敬群：我覺得這也未必對啦！ 邱委員顯智：是，我要說的是，你們要訂出這個可負擔的基準…… 花次長敬群：我們會。 邱委員顯智：才能進一步調整怎麼樣的租金貼補才是正確的，對不對？你可以同意嗎？ 花次長敬群：有，我們同意明年要實施…… 邱委員顯智：然後另外一個就是補不夠的問題，補貼後還是有七成五的人的租金負擔還是太過於沉重，所以應該要有一個差異化，讓需要補貼的人能夠補得到，不需要補的人根本就不需要補給他。 花次長敬群：了解。 邱委員顯智：下一個問題是，內政部推估租屋需求人數將近300萬人，九成以上出租屋的房東沒有報稅，就是黑數，次長，你覺得這個問題要怎麼處理？ 花次長敬群：我想一步、一步處理，我們在租賃專法訂定了包租代管的系統，拉出了一個可以合法掌握…… 邱委員顯智：對呀！但是你們要是沒有辦法去掌握這個資料的時候，多數房東不申報，所以你們的包租代管是沒辦法推的，如果房東不申報的話，你們要怎麼去推包租代管？你們沒辦法去推的時候，後面的租金補貼，甚至你說的租賃專法，就沒辦法去掌握這個狀況了，你們要怎麼進一步去處理這些居住正義的改革？ 花次長敬群：其實這就是一塊、一塊讓它健全化的過程，包租代管是一塊，租金補貼是一塊。 邱委員顯智：對。 花次長敬群：我們今年的租金補貼已經擴大到10萬戶了，所以這10萬個契約就已經正常化了。 邱委員顯智：對，次長，我覺得你們都已經擴大到10萬戶了，但是你們沒有把這個可負擔基準訂出來的時候，不應該補貼的人照樣被補貼到，應該補貼的人卻沒被補貼到嘛！ 花次長敬群：其實沒那麼嚴重…… 邱委員顯智：因為你們已經擴大了。 花次長敬群：我說過，我們明年就會再把差額補貼的狀況訂出來，把它落實實施，我們在委員會裡面本來就承諾過了…… 邱委員顯智：已經延宕很久了…… 花次長敬群：我們本來就承諾過了。 邱委員顯智：你看這個9月29日的新聞，就是有關租金黑市的問題，一個三重的退休老師用危樓蓋了30間的雅房，對不對？你沒辦法實際去掌握的情況之下，接下來你要推動包租代管、租金補貼等等之類的政策，都沒辦法來做，因為它根本就不在你掌握的範圍之內。 花次長敬群：跟委員報告，一方面財政部賦稅署每年都有二十幾萬的查帳…… 邱委員顯智：但還是有九成租屋市場是黑市。第一個解決方法是吹哨者條款，內政部有沒有方向要去訂定吹哨者條款？ 花次長敬群：我覺得這未必是一個好的作法。 邱委員顯智：你不要訂吹哨者條款，你也不知道到底誰是房東。第二個，制定罰則，你們有沒有要針對房東的不法行徑去查稅及開罰？ 花次長敬群：這個財政部一直在做，而且我們內政部也不斷地蒐集可能涉嫌逃漏稅的租屋大戶，並提報給財政部去追查，陸陸續續都有一些成果出來。 邱委員顯智：另外一個很多人提出的建議是，你們是不是可以考量訂定一個落日條款？也就是說，在某年某月某日之前去申報租屋的房東，就不追究其逃漏稅，否則的話…… 花次長敬群：特赦條款，這就是特赦。 邱委員顯智：對呀！如果不這樣做的話，你們永遠沒辦法掌握這些狀況，對不對？ 花次長敬群：依法到底這個狀況適不適合用特赦，這確實是一個兩難，都需要討論。 邱委員顯智：好，假設吹哨者條款、落日條款等等，你都覺得有所保留的話，你總得要拿出一個相應的對策，對不對？ 花次長敬群：我們今天都不是用硬碰硬的邏輯，而是用引導的邏輯，我們就引導大家正常化…… 邱委員顯智：不是說硬碰硬，人家是希望你要有一些作為啊！ 花次長敬群：所以在包租代管方面，現在業者手上已經有幾萬戶包租代管…… 邱委員顯智：那個是大的嘛！ 花次長敬群：再加上租金補貼有12萬戶進來…… 邱委員顯智：包租代管，你說的那個是大的業者有很多，但是多數房東不申報的話，包租代管還是推不動嘛！是不是？ 花次長敬群：可以，包租代管其實越做越順…… 邱委員顯智：好。最後一個，對於你剛才說的大戶，是不是不定期地去稽查，找出未申報的大戶？ 花次長敬群：有！ 邱委員顯智：因為看起來你現在就是要針對大戶…… 花次長敬群：這個我們正在做…… 邱委員顯智：然後促進包租代管、公益出租人的制度。 花次長敬群：有，我們正在做，而且我們真的有舉發給財政部，也真的罰了不少錢。 邱委員顯智：好。針對租屋的黑市，我覺得次長還是要提出相應的態度。 花次長敬群：謝謝委員，我們一定會努力。 邱委員顯智：對於吹哨者條款、落日條款、訂定罰則，你都說保留、不要硬碰硬，但是大家還是期待你們在不要硬碰硬之間，還是要有積極的作為，對不對？ 花次長敬群：是。 邱委員顯智：因為你剛剛講租賃已經提高了10萬戶，但是基本上你們的積極作為還是要能夠展現出來。 花次長敬群：了解。 邱委員顯智：否則的話，你就沒辦法積極地掌握這九成的黑市租屋市場，到底要如何解決？ 花次長敬群：我覺得我們先用引導的方式，引導一段時間之後，該用力就會用力了。 邱委員顯智：但是你已經引導很久了。 花次長敬群：不是，一開始就要用硬碰硬，那不好，我們引導大家守法一段時間之後就可以來處理…… 邱委員顯智：沒有，這個其實大家已經談非常久了，我覺得現在應該是你們展現積極作為的時候，包括這個負擔基準，你們應該趕快去進行。 花次長敬群：謝謝委員，我們會做。 邱委員顯智：好。 主席：接下來登記發言的孔委員文吉、陳委員椒華、李委員德維、李委員貴敏、楊委員瓊瓔、周委員春米、鄭委員麗文、何委員欣純、廖委員婉汝、莊委員競程、蔡委員易餘及洪委員孟楷均不在場。 所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答到此結束。委員葉毓蘭等所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日委員會所提質詢及未答復部分，亦請一併以書面答復。 委員葉毓蘭書面質詢： 一、目前替代役役男之人數逐年下降，請問役政署如何規劃役政署未來運作？剩餘人力該如何調配？房舍裝備該如何處置？有無因應業務的縮減而進行人員的精簡以及經費預算的縮減？ 二、替代役男之役別大致分為警察役、消防役、社會役，但民國八十二年以前須服役且尚未服役之役男，大多數皆為高學歷者，役政署應有效運用人才，而非浪費專業人才在不適宜之單位，譬如：醫學院畢業後被分發至警察機關服役，但警察為高危險職業，倘若未受過專業之訓練，是無法勝任此工作，本席要求役政署提出具體改善人才之運用辦法。 三、近期役男在成功嶺園區內發生不慎墜樓事件，役政署有任何對應措施？是否有掌握每個受訓役男的身心靈狀況？替代役管理幹部是否受過相關心理輔導的訓練？如果沒有，是否將心理輔導之相關訓練加進管理幹部受訓內容？ 四、替代役管理幹部於成功嶺服役時，多次在值勤時擅離職守，私自離開園區，役政署對於替代役男的紀律管理是否產生問題？有無提出改善策略？ 五、替代役分發前基礎訓練期程多久？訓練科目是什麼？兩岸關係緊張，隨時進入戰備狀態，如果兩岸發生戰爭替代役是否能夠上前線保衛國家？ 以上問題請役政署於一個月內提出書面報告。 主席：報告委員會，我們現在進行法案審查，請宣讀提案條文、修正動議及附帶決議。 一、提案條文部分： 委員湯蕙禎等18人提案： 第四十一條　　替代役役男之保險，業務劃分如下： 一、全民健康保險：由衛生福利部中央健康保險署依全民健康保險法規定辦理。 二、替代役役男一般保險：得由主管機關委託其他機關或公營事業機構辦理。 三、團體意外保險：由主管機關每年對外公開招標辦理；其保險內容及相關規定，由主管機關定之。 四、駐外醫療保險及兵災險：由需用機關視駐在國國情及醫療水準訂定保險內容及相關規定辦理之。 委員馬文君等19人提案： 第四十一條　　替代役役男之保險，業務劃分如下： 一、全民健康保險：由衛生福利部中央健康保險署依全民健康保險法規定辦理。 二、替代役役男一般保險：得由主管機關委託其他機關或公營事業機構辦理。 三、團體意外保險：由主管機關每年對外公開招標辦理；其保險內容及相關規定，由主管機關定之。 四、駐外醫療保險及兵災險：由需用機關視駐在國國情及醫療水準訂定保險內容及相關規定辦理之。 委員湯蕙禎等18人提案： 第四十七條　　替代役役男一般保險之保險受益人，有下列情形之一者，喪失其領受保險給付權利： 一、喪失中華民國國籍者。 二、動員戡亂時期終止後，曾犯內亂、外患罪，經判刑確定者。 三、故意致被保險人於死者。 四、自通知保險給付之日起，逾十年不行使者。 委員馬文君等19人提案： 第四十七條　　替代役役男一般保險之保險受益人，有下列情形之一者，喪失其領受保險給付權利： 一、喪失中華民國國籍者。 二、動員戡亂時期終止後，曾犯內亂、外患罪，經判刑確定者。 三、故意致被保險人於死者。 四、自通知保險給付之日起，逾十年不行使者。 委員羅致政等17人提案： 第五十條　　替代役役男之各類保險費、國民年金保險費，由主管機關編列預算支付。但駐外醫療保險及兵災險，由需用機關編列預算支付。 二、修正動議部分： 1、 替代役實施條例第四十一條及第四十七條條文修正草案對照表 修正條文 現行條文 說明 第四十一條　替代役役男之保險，業務劃分如下： 一、全民健康保險：由衛生福利部中央健康保險署依全民健康保險法規定辦理。 二、替代役役男一般保險：由主管機關辦理或委託其他機關、公營事業機構辦理。 三、團體意外保險：由主管機關每年對外公開招標辦理；其保險內容及相關規定，由主管機關定之。 四、駐外醫療保險及兵災險：由需用機關視駐在國國情及醫療水準訂定保險內容及相關規定辦理之。 第四十一條　替代役役男之保險，業務劃分如下： 一、全民健康保險：由衛生福利部中央健康保險署依全民健康保險法規定辦理。 二、替代役役男一般保險：由主管機關委託其他機關或公營事業機構辦理。 三、團體意外保險：由主管機關每年對外公開招標辦理；其保險內容及相關規定，由主管機關定之。 四、駐外醫療保險及兵災險：由需用機關視駐在國國情及醫療水準訂定保險內容及相關規定辦理之。 鑑於兵役制度變革，替代役役男入營人數逐年遞減，致辦理替代役役男一般保險給付業務亦減少，為提高行政作業效率及節省公帑，爰將本條文第一項第二款酌作文字修正。 第四十七條　替代役役男一般保險之保險受益人，有下列情形之一者，喪失其領受保險給付權利： 一、喪失中華民國國籍者。 二、動員戡亂時期終止後，曾犯內亂、外患罪，經判刑確定者。 三、故意致被保險人於死者。 四、自通知保險給付之日起，逾十年不行使者。 第四十七條　替代役役男一般保險之保險受益人，有下列情形之一者，喪失其領受保險給付權利： 一、喪失中華民國國籍者。 二、動員戡亂時期終止後，曾犯內亂、外患罪，經判刑確定者。 三、故意致被保險人於死者。 四、自通知保險給付之日起，逾五年不行使者。 配合行政程序法第一百三十一條修正，修正第一項之請求權消滅時效為十年，以維護法體系之一致性。 提案人：沈發惠　　湯蕙禎　　王美惠　　鄭天財Sra Kacaw 2、 替代役實施條例第五十條條文修正草案對照表 修正條文 現行條文 說明 第五十條　替代役役男之各類保險費、國民年金保險費，由主管機關編列預算支付。但駐外醫療保險及兵災險，由需用機關編列預算支付。 前項中華民國○年○月○日修正之國民年金保險費部分，自公布後六個月施行。 第五十條　替代役役男之各類保險費，由主管機關編列預算支付。但駐外醫療保險及兵災險，由需用機關編列預算支付。 第二項新增，明定其適用修正後之施行期間。 提案人：王美惠　　湯蕙禎　　沈發惠 三、附帶決議部分： 1、 考量替代役役男一般保險給付項目和國民年金給付項目有所差異，替代役男參加國民年金自可增加相應之保障，確有其必要，惟於給付時是否產生排擠效應，需要謹慎盤點相關法規，以維護役男權益。爰此，內政部應盡速就此案完成與相關主管機關進行會商，一併檢討相關法制規範之修正必要，並於三個月內提供由政府編列預算支應供替代役男參加國民年金之保費相關之規劃與執行方案，提出書面報告送交內政委員會。 提案人：沈發惠　　王美惠　　湯蕙禎　　葉毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw 2、 鑒於適齡役男服替代役與一般義務役皆屬履行憲法上之義務，享有之權利不應有差別待遇。經查義務役男之軍人保險費用由政府全額負擔，然替代役男卻必須自行負擔投保國民年金保險。是以替代役男之國民年金保險費應由政府全額負擔，始符合公平原則，爰此，修正替代役實施條例條文第五十條。建請內政部役政署於條文三讀通過後，於六個月內盡速召集相關部會研擬修正作業程序，於役政署單位預算中編列經費支付之，並將規劃作業時程及實施進度提交書面報告送本委員會。 提案人：王美惠　　黃世杰　　管碧玲　　葉毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw 主席：現在開始進行協商。 （進行協商） 主席：今天的修正條文總共有3條，我們逐條確定文字。 首先處理第四十一條。第四十一條，我有提一個修正動議，意思其實都一樣，第二款「替代役男一般保險得由主管機關委託……」這個語意、主體不明，修正為「替代役男一般保險由主管機關辦理或委託……」這樣比較清楚，意思是一樣的，「得由」的語意不清楚，文字照第一個修正案通過，好不好？請問各位，有無意見？ 葉委員毓蘭：是不是「自行辦理或得由主管機關委託」？一個是「自行」辦理，另外一個是委託。 主席：意思都一樣，我們就照這個修正動議通過。 繼續處理第四十七條。新的立法例，本文已經提到「有下列情形之一者」，下面各款就不會再加「者」字，即喪失中華民國國籍者的「者」字它刪除。現在新的立法例大部分不會再加這個「者」字，既然修法，我們就利用這個機會順便把它拿掉，修正後通過。 張委員宏陸：召委，第三款「故意致被保險人於死」，如果是「於死」，會不會怪怪的？ 主席：不會。 張委員宏陸：不會，好。 主席：繼續處理第五十條。羅致政委員等人的提案，王美惠委員有一個動議，你要不要說明一下？ 王委員美惠：主席，我說明一下，第一項照列，第二項的部分，役政署給我的資料是6個月以後才能夠實施，現在馬上可以實施的話，第二項就可以刪掉。 主席：第二項？ 王委員美惠：他說不用6個月，馬上就會實施了，當時我跟他們請教時，他們是說要6個月的時間才可以。 主席：就是照原修正案，不做修正動議了？ 王委員美惠：不是。第一項照列，第二項刪除。 主席：請次長說明。 花次長敬群：第一項把國民年金保險費加進去。 王委員美惠：對，加進去。 主席：跟原來羅致政委員的修正案一樣。 花次長敬群：其實只要三讀通過，總統公布實施，我們就開始執行，幫替代役男繳國民年金，可以馬上實施，不然他只有幾個月的役期，卻又拖半年。 主席：好，我們就不要…… 花次長敬群：衛福部也同意了。 王委員美惠：之前役政署給我們的消息是6個月才會…… 花次長敬群：本來是擔心衛福部那邊要…… 主席：現在是確定不用6個月，馬上就可以實施，這樣就不用加這個第二項，就照原本羅致政委員的提案通過，有沒有意見？ 王委員美惠：沒有。 主席：沒有意見，照羅委員提案通過。 接下來處理附帶決議2案。附帶決議第1案是我提的，剛剛羅致政委員的提案說明有特別提到，要盤點相關的法規，我們現在只是修了關鍵的3條，其實光這部法本身就有很多要配套修改的，除了替代役實施條例之外，其他相關的法規都要盤點整理，請你們在3個月內提出書面報告，送內政委員會好不好？附帶決議第1案就通過…… 張委員宏陸：召委，不好意思，這是你的提案，但是我有一個看法，就是替代役男只有4個月，剛剛也講馬上就可以做了，所以3個月是不是可以縮短一點？你剛剛也講，馬上就做了，4個月而已，今天你給他們3個月，我建議是可以再縮短一點。 主席：好啦！不然就2個月？ 王委員美惠：好。 主席：那就改成2個月，照附帶決議修正通過。 繼續處理附帶決議第2案。請提案人王美惠委員說明。 王委員美惠：好啦！ 主席：這是經費規劃，王委員，你給得更寬鬆，給6個月，我給3個月就有人說太長了，統一改為2個月好了。 王委員美惠：好，是不是時間改成2個月？ 主席：好，2個月，修正通過。 （協商結束） 主席：現在宣讀協商結論： 替代役實施條例第四十一條照修正動議通過；第四十七條各款句末的「者」字刪除，其餘文字照提案文字通過；第五十條照羅委員提案文字通過。 附帶決議2案，均將時程修正為「2個月內」，其餘文字照提案通過。 本日議程處理完畢，作以下決議：全案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問在場委員，是否需要經過黨團協商？不需要。院會討論時，由沈召集委員發惠做補充說明。以上。 處理臨時提案，計4案，請宣讀。 1、 研發替代役為我國厚植產業人才與提升役男步入職場競爭力之政策，然因108年需用機構申請轉調之比率為87%較107年的76%，提升幅度達11%，明顯增加。內政部役政署作為役男與需用機構溝通之橋梁，應針對相關申請釋出轉調案件，審酌用人單位及役男所陳述之意見，儘量疏導調合，解決爭議。惟對於已無法調合且無合作基礎之雙方，亦應妥適予以彈性處理，同時保障役男及用人單位雙方權益。 提案人：賴惠員 連署人：王美惠　　湯蕙禎　　沈發惠　　葉毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw 2、 按我國現行替代役實施條例第五十條之規定，替代役男適用之保險為一般保險、全民健康保險及團體意外險，保險範圍均未及於老年給付，致使替代役男必須另外投保國民年金保險，又軍事訓練役依軍人保險條例第10條第5項但書之規定，義務役士兵之軍人保險保費由政府全額負擔。為符合公平原則，本院委員提案修正，立意良善。查國民年金法第七條之規定，國民年金被保險人須年滿25歲以上65歲以下且未參加其他社會保險適用之，又兵役法第三條之規定，男子年滿十八歲之翌年一月一日起役，至屆滿三十六歲之年十二月三十一日除役，稱為役齡男子。綜上，若未來替代役條例第五十條修法通過後，25歲以上替代役男，役政署應為其投保國民年金，然24歲以下之替代役男，因國民年金法之規定並無法適用，恐產生「同樣的工作但福利制度卻不同」的狀況。爰此，建請役政署應考量法規修正可能受影響之替代役役男之福利制度不對等之情事，提出說明予本院委員參考。 提案人：張其祿 連署人：吳琪銘　　林思銘　　葉毓蘭 3、 有鑑於我國107年1月1日起，宣布開始實施完全募兵制，而非志願的常備役男性則改服軍事訓練役，一般替代役役期與研發及產業儲訓替代役役期則縮短役期，役政署評估替代役將於近年完成階段性任務並退場。綜上，若未來替代役役男之一般保險得由役政署編列相關預算支應，役政署應建立相關辦法以保障替代役男之權益，另應盤點替代役男之一般保險需受補助人數、編列經費之概算及預計編列年度提供本院委員參考。 提案人：張其祿 連署人：吳琪銘　　林思銘　　葉毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw 4、 替代役備役役男演訓召集制度自2017年開始，至2020年4月20日為止，全國列管替代役備役役男約31萬8千餘人，分別由教育部等79個需用機關列管，然而，自制度開班以來曾辦理役男演訓召集的機關僅三個單位，召訓對象集中在內政部役政署列管之公共行政役役男。 由於近三年召訓機關僅役政署、水利署與環保署等三單位，各6,823人、160人及30人（占比分為14.8%、3.02%及0.7%），總召集人數7,013人，占全國列管役男人數比率僅2.20%。而在組別方面，除「公共服務組」役男召訓比率5.53%較高外，「防災救護組」、「治安維護組」及「社會服務組」召訓比分僅0.05%，0%及0.26%，比例差異懸殊。 爰要求內政部役政署就替代役備役役男演訓召集比例過低，多數需用機關均未規劃辦理召訓工作，制度面與執行面顯有落差問題，提出因應對策與檢討。 提案人：羅美玲 連署人：王美惠　　管碧玲　　沈發惠　　葉毓蘭　　　　　　　　鄭天財Sra Kacaw 主席：有幾個案子跟提案人、各相關單位協商以後，做一些文字調整，宣讀第1案及第3案。 第1案修正為：「研發替代役為我國厚植產業人才與提升役男步入職場競爭力之政策，然因108年申請轉調件數比率，由用人單位提出占87%，較107年的76%提升幅度達11%，明顯增加。內政部役政署作為役男與用人單位溝通之橋梁，應針對相關申請釋出轉調案件，審酌用人單位及役男所陳述之意見，儘量疏導調合，解決爭議。唯對於已無法調合且無合作基礎之雙方，亦應妥適予以彈性處理，同時保障役男及用人單位雙方權益。」 第3案修正為：「有鑑於我國107年1月1日起，宣布開始實施完全募兵制，而非自願的常備役男性則改服軍事訓練役，一般替代役役期與研發及產業儲訓替代役役期則縮短役期，役政署評估替代役將於近年完成階段性任務並退場。綜上，若未來替代役役男之一般保險由役政署自行辦理時，役政署應建立相關辦法以保障替代役男之權益，另應盤點替代役男之一般保險需受補助人數、編列經費之概算及預計編列年度提供本院委員參考。」；第3案第3行句首修正為「產業訓儲替代役」，其餘照剛才宣讀的文字。 這4個案子，大家有沒有特別的意見要表達？ 請張委員其祿發言。 張委員其祿：簡單說明一下，這次修法最主要是讓役政署未來可以自行辦理，本來都是委託出去。我們的幾個提案都是希望，第一是在編列時要有一些規劃，現在變成是自己辦，我們希望能夠看到你們的規劃。 另外，臨時提案第2案，剛剛質詢時談到，24歲以上者因為有國民年金這件事，等於多了一個福利，但是18歲到24歲者也可以服役，會不會變成是同工但福利卻不同？我們希望役政署針對這個事情想一下，看看有什麼配套，可以多給予一些福利保障。以上。 主席：這4案都沒有問題嘛？好。第1案跟第3案照剛剛宣讀的文字修正通過，第2案跟第4案照案通過。 本次會議結束，現在散會。 散會（12時19分）