立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年10月5日（星期一）9時1分至14時21分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　陳委員瑩 主席（邱委員泰源代）：出席委員已足法定人數，現在開始開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：109年9月28日（星期一）9時5分至16時35分 109年9月30日（星期三）9時9分至15時30分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：劉建國　　蔣萬安　　洪申翰　　蘇巧慧　　廖婉汝　　王婉諭　　邱泰源　　徐志榮　　吳斯懷　　黃秀芳　　莊競程　　張育美　　林淑芬　　陳　瑩　　楊　曜 　　　（委員出席15人） 列席委員：邱議瑩　　陳玉珍　　林奕華　　高虹安　　吳玉琴　　葉毓蘭　　林德福　　鍾佳濱　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　高嘉瑜　　邱顯智　　郭國文　　陳椒華　　陳歐珀　　趙天麟　　沈發惠　　羅明才　　洪孟楷　　溫玉霞　　邱臣遠　　江啟臣　　劉世芳　　魯明哲　　鄭天財Sra Kacaw　　　楊瓊瓔　　李貴敏　　孔文吉　　林俊憲　　賴香伶　　陳明文　　蔡壁如　　鄭麗文　　蘇治芬　　呂玉玲　　李德維　　翁重鈞　　管碧玲　　何欣純　　林思銘　　邱志偉　　張其祿　　林為洲　　賴士葆　　賴惠員　　萬美玲　　黃世杰　　李昆澤　　范　雲　　黃國書　　蔡易餘　　林文瑞　　江永昌　　陳亭妃　　鄭運鵬 　　　（委員列席54人） 列席官員： （9月28日） 衛生福利部 部長 陳時中 　食品藥物管理署 署長 吳秀梅 　疾病管制署 署長 周志浩 　中央健康保險署 署長 李伯璋 　國民健康署 署長 王英偉 　社會及家庭署 署長 簡慧娟 　國家衛生研究院 院長 梁賡義 　附屬醫療及社會福利機構管理會 執行長 王必勝 　綜合規劃司 司長 張雍敏 　心理及口腔健康司 司長 諶立中 　中醫藥司 司長 黃怡超 　長期照顧司 司長 祝健芳 　社會保險司 司長 商東福 　社會救助及社工司 司長 楊錦青 　護理及健康照護司 司長 蔡淑鳳 　醫事司 副司長 廖崑富 　保護服務司 代理司長 郭彩榕 　國家中醫藥研究所 所長 蘇奕彰 （9月30日） 衛生福利部 部長 陳時中 次長 薛瑞元 　食品藥物管理署 署長 吳秀梅 　社會及家庭署 組長 簡杏蓉 教育部 政務次長 蔡清華 　綜合規劃司 司長 黃雯玲 　終身教育司 副司長 顏寶月 　國民及學前教育署 署長 彭富源 　體育署 副組長 藍坤田 　國家運動訓練中心 執行長 李文彬 行政院農業委員會 副主任委員 黃金城 　畜牧處 副處長 江文全 　農糧署 組長 陳祈睿 中華民國餐盒食品商業同業公會全國聯合會 理事長 陳明信 校園午餐搞非基行動 發起人 黃嘉琳 主　　席：蔣召集委員萬安 專門委員：朱蔚菁 主任秘書：金允成 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷　薦任科員　莊鴻基 　　　　　薦任科員　李懿如 （9月28日） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議由衛生福利部部長陳時中報告後，委員洪申翰、蔣萬安、蘇巧慧、劉建國、廖婉汝、王婉諭、邱泰源、陳玉珍、吳斯懷、黃秀芳、莊競程、張育美、徐志榮、林德福、高嘉瑜、邱顯智、高虹安、郭國文、陳椒華、楊瓊瓔、管碧玲、邱議瑩、葉毓蘭、楊曜、陳瑩、林淑芬、趙天麟、吳玉琴、洪孟楷、賴士葆、賴香伶、孔文吉、魯明哲、蔡壁如、伍麗華Saidhai Tahovecahe、李德維及林奕華等37人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中暨各相關主管等即席答復。委員邱臣遠、沈發惠及呂玉玲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案15項： 一、台北市內湖區一間未立案安養院大火造成3死之意外，查該機構丁姓負責人原經營之佑呈長照中心已於2019年8月歇業，並向台北市政府繳交13名住民安置計畫，然而，本次大火卻發現2名罹難長者為原佑呈長照中心之住民，可見丁姓負責人並未確實執行住民安置計畫，台北市政府亦未針對原歇業機構住民是否依安置計畫安置進行追蹤，故未能及時阻止悲劇發生。為使長者於原住機構歇業後能妥適安排，避免落入未立案機構，使長者身陷危險環境，請衛生福利部3個月內研擬安置計畫持續追蹤方案，並針對近3年申請歇業之住宿式機構（含護理之家、長照機構及老人福利機構），於6個月內針對住民安置現況進行全面性普查。 提案人：蘇巧慧　　洪申翰　　莊競程　　王婉諭 二、有鑑於美豬美牛之擴大進口政策，國內稽查人力恐難於短時間內補齊人力及資源，政府應發揮公私協力之精神，鼓勵不含萊克多巴胺之肉品標示，由廠商自行送驗無萊克多巴胺之相關產製品。衛生福利部應針對此機制提供相對應之政策協助，並依「食品安全衛生管理法」對萊克多巴胺標示如偽造或假冒查處，透過此標示來賦予消費者飲食之知情權與選擇權，以及減緩政府稽查人力短時間尚無法補齊之壓力。 提案人：王婉諭　　廖婉汝　　徐志榮 三、針對美豬美牛2021年擴大進口一事，有鑑於我國邊境查驗人力連續3年僅維持81名，且就輸入肉品及相關產品之邊境檢驗率僅4%左右，又中央稽查及地方管理人力總計僅767名，凸顯政府長期查驗及稽查人力之不足。 2016年衛生福利部之「食品安全政策白皮書」便已提及現有人力無法負擔逐年上升的查驗量之情事，更遑論未來美豬美牛擴大進口後之邊境逐批查驗及國內稽查之額外業務。 為有效推動邊境查驗及國內稽查，衛生福利部應於1個月內提出查驗計畫及人力培訓計畫，以確保在明年政策推動前準備相對應之人力及物力資源。屆時開放進口時，也應維持陳時中部長所表示之每家廠商前3批逐批檢驗原則，並以查驗人力與量能為基準來決定相關進口肉品之數量。 提案人：王婉諭　　廖婉汝　　徐志榮 四、就訂定進口豬肉萊克多巴胺安全容許值一事，衛生福利部據以訂定之「108年食用肉品暴露萊克多巴胺之健康風險評估」並未周全，尤其對於產後哺乳婦女食用含有瘦肉精的豬肝、豬腎，宜評估是否透過乳汁讓新生兒攝食到萊克多巴胺。此外，對於心血管疾病等高危險族群亦未進一步進行評估。衛生福利部公布之美豬萊劑標準固係參酌國際組織訂定，惟該標準據以參考之風險評估報告仍未臻完善，尚應評估納入特殊對象如孕婦、母乳嬰兒、心血管疾病、長期服藥者等高危險族群之影響程度以更加周全，始能保障國人健康安全。 提案人：王婉諭　　廖婉汝　　徐志榮 五、蔡英文總統於2020年8月28日表示，已責成相關部門，訂定進口豬肉萊克多巴胺安全容許值，以及放寬30月齡以上之美國牛肉進口，各界譁然。而衛生福利部在未召開任何座談會及公聽會的情況下，於同年9月7日預告「動物用藥殘留標準」修正草案，且僅預告7日，未給予社會充分時間反映與表達意見。食品安全向來為國人關注之重要議題，為使民間之聲音能有效傳達，衛生福利部應於政策正式上路前，邀集學者專家、民間團體和民眾就擴大進口之健康風險、建立無瘦肉精之標示、提升邊境查驗與市售檢驗量能等議題，召開多場座談會，以釐清與回應社會之憂慮。 提案人：王婉諭　　廖婉汝　　徐志榮 六、因應政府開放含萊克多巴胺豬肉進口之政策，恐將造成我國孩童高度暴露於瘦肉精之風險當中，教育部已於2020年8月28日發函要求各級學校應一律採用國內在地食材。為保障相關敏感族群之健康安全，衛生福利部亦應鼓勵其所主管之各類場所所供應之膳食，例如兒童及少年福利、醫療、護理、老人福利及身心障礙福利等相關機構，應優先採用國內在地豬肉、牛肉之生鮮食材，並注意肉品原產地之標示。 提案人：王婉諭　　廖婉汝　　徐志榮 七、有鑑於109年度牛海綿狀腦病（BSE）專家諮詢會第2次會議紀錄中各委員對未來政策推動之疑慮，包含： (一)「美國牛隻案例都是老牛，顯示老牛是美國最主要的BSE風險族群，非典型BSE案例於相關研究顯示有食品衛生安全風險，世界動物衛生組織（OIE）正在修改中的新版法典（CODE）亦有寫入非典型BSE牛隻之食品風險，美國非典型BSE老牛是有健康風險疑慮。」 (二)「因國際上對非典型是否具食安風險尚未有明確科學證據與立論，非典型案例多發生於8歲以上牛隻，可否採取先開放8歲以下月齡，再視後續科學論證結果討論。」 (三)「有部分國家（例如：法國）近年持續發生非典型案例，可以請法國提供相關案例與牛齡的相關科學研究數據。如有更多根據，可研議管制牛齡。」 在相關疑慮未能獲得政府完整回應與釐清前，衛生福利部宜參酌國際案例及國際論證，評估開放8歲以上牛隻之牛肉進口，並鼓勵牛齡標示，供消費者檢視及保障國人健康。 提案人：王婉諭　　徐志榮　　廖婉汝 八、請衛生福利部食品藥物管理署訂定市場端確認豬肉產製品標示查核計畫，包括所有豬肉、豬內臟及所有豬肉的生食、熟食，以及所有餐廳、便當、傳統市場、攤販、夜市、超市、賣場的所有豬肉、豬肉內臟及熟食等都要標示生產國，明確訂出執行方式、抽驗頻率與次數及最少抽驗樣品數，新制上路初期建議第1年查驗樣品抽取5%以上，建請同步估算相對應之經費，請衛生福利部食品藥物管理署在3星期內提出查核計畫。 提案人：王婉諭　　徐志榮　　蔣萬安　　陳椒華 九、有鑑於一旦開放含萊克多巴胺美豬及30月齡以上美牛，政策需有相關完善配套，且美國豬肉大部分已無使用萊克多巴胺，而我國豬肉未含萊克多巴胺，若建立無萊克多巴胺之標示，不只可讓我國消費者選購無萊克多巴胺之美國豬肉，也有助於未來我國豬肉產品進軍國際。 為因應明年諸多新制上路，爰請衛生福利部食品藥物管理署在3星期內提出本土及進口豬牛肉品、豬內臟和相關產製品查驗萊克多巴胺之計畫，以及查核標示計畫。並編列中央執行和補助地方執行之預算。查驗查核計畫應包括所有含豬肉之生、熟食及加工品；查驗查核地點包括傳統市場、超市、賣場、夜市、飲食店、餐廳、團膳業者等。 提案人：王婉諭　　徐志榮　　蔣萬安　　陳椒華 十、衛生福利部在「失智症防治照護政策綱領2.0」，訂出「2020失智友善台灣555」的全國目標：失智家庭照顧者有五成以上獲得支持和訓練、罹患失智症的人口有五成以上獲得診斷及服務、全國民眾有5%以上對失智有正確認識及友善態度，但目前推動狀況不如預期。爰此，要求衛生福利部朝向於年底落實2020失智友善台灣555全國目標努力，亦應於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出目前辦理狀況暨檢討報告。 提案人：劉建國 連署人：徐志榮　　邱泰源 十一、衛生福利部中央健康保險署多年來頒布有「全民健康保險西醫醫療資源不足地區改善方案─獎勵開業服務計畫」乙案（以下稱本方案），期以落實社區部落在地醫療，消弭全台偏鄉無醫村，得以解決山地偏鄉民眾就醫困難照護不便之困境。 惟衛生福利部中央健康保險署針對本方案於108年度（109年亦同）增修該方案開業計畫內容，要求第三級偏鄉（醫療資源導入最因難區域）在開業第4個月起及第7個月、第13個月與第25個月均須達到更多門診人數之規定門檻，否則就不予補助或按規定折數給付，並溯及歷年來所有承辦開業計畫之醫療院所，要求衝高門診服務量不僅違背避免過度診療的全民健保政策，現今又面臨新冠病毒疫情的影響，全國醫療院所門診人數幾乎都減半，造成偏鄉診所服務人數更難達標而無法獲得補助不堪虧損紛紛歇業，致使本方案獎勵偏鄉在地醫療開業計畫之健保德政窒礙難行，嚴重損害三級區偏鄉弱勢民眾之健保醫療權利！ 爰此，建請衛生福利部中央健康保險署應在2個月內研議檢討本方案，恢復107年度公告版本之內容並排除不得與衛生所同一村里之限制，且考量三級偏鄉在地醫療資源匱乏避免成為新冠病毒疫情傳染之破口，應將本方案原三級區開業診所補助計畫執行期間考量延長，以有效防堵新冠病毒疫情之蔓延與即將到來冬季流感之預防，俾益符合政府獎勵推行醫療在地化促進醫師至偏鄉開業之政策，以消弭偏鄉百姓無處就醫之民怨，並避免三級偏鄉無醫村成為政府防疫之缺口，維護偏遠山區民眾健康醫療平權！ 提案人：廖婉汝　　蔣萬安　　吳斯懷　　徐志榮　　楊瓊瓔 十二、政府宣布於110年1月1日宣布開放萊克多巴胺美豬及30月齡以上的美國牛肉進口。惟因新冠肺炎疫情造成美國肉品的屠宰和加工都因此延緩，導致之前賣不掉的已屠宰的肉牛與肉豬堆放在冷藏室內，而通常在被屠宰前數周才被餵食含萊克多巴胺飼料的豬牛，體內殘留的萊克多巴胺量也變高。如我國冒然開放進口，加上運送時間也意外延長，難保國人不會因此食用到屠宰日期較前的美國肉牛與肉豬，對國人食安將產生「立即危害」。由於美豬美牛進口的事情影響甚大，涉及國內食安問題，爰建請衛生福利部應於1個月內，研議於「散裝食品標示規定」中，標示「來源國屠宰日期」，以確保民眾食的安全。 提案人：廖婉汝　　蔣萬安　　徐志榮　　吳斯懷　　楊瓊瓔 十三、政府宣布於110年1月1日宣布開放含萊克多巴胺美豬及30月齡以上的美國牛肉進口。衛生福利部表示針對進口肉品，將透過輸入邊境查驗，並以「前三批，每批抽」方式，經過3次檢驗後，再視進口廠商的信用度及成果，放寬檢驗批數。惟「前三批，每批抽」，所得到的科學數據樣本數還不夠，無法做到大數據的民眾食用安全數量分析。由於美豬美牛進口的事情影響甚大，涉及國內食安問題，爰建請衛生福利部依「食品及相關產品輸入查驗辦法」規定，依其風險之查驗方式提高抽驗機率執行查驗，確保國人食品安全。 提案人：廖婉汝　　蔣萬安　　徐志榮　　吳斯懷　　楊瓊瓔 十四、政府宣布於110年1月1日宣布開放含萊克多巴胺美豬及30月齡以上的美國牛肉進口。雖然衛生福利部公布美豬萊劑標準與「直接供應飲食場所供應食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」等相關規定。惟全國共有醫療院所29,190家，總病床數（健保床+自費差額病床）為150,051床，另全國機構執業醫事人員共326,691人。因全國醫院提供給住院病人（訂餐）及機構執業醫事醫人員（供餐）不能保證都食用到國產豬肉，置全國47萬病人與機構執業醫事人員長期暴露在萊克多巴胺的食安風險中。爰建請衛生福利部就「109年敏感族群（病人、孕婦、兒童、老人）食用肉品暴露萊克多巴胺之健康風險評估」，於3個月內，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告，以確保國人食品安全。 提案人：廖婉汝　　蔣萬安　　徐志榮　　吳斯懷　　楊瓊瓔 十五、為瞭解攸關國人食用安全之「動物用藥殘留標準萊克多巴胺（Ractopamine）之殘留容許量」草案之訂定及討論過程，請衛生福利部於2週內提供立法院社會福利及衛生環境委員會「109年9月4日所召開之『食品衛生安全與營養諮議會109年第7次會議」去識別化之出席及列席人員之發言紀錄。」、「針對『食品衛生安全與營養諮議會109年第7次會議』之會議決議：肝、腎之殘留容許量，請主管機關以調降為方向，依管理政策需求，綜合評估後決定。」，「最終綜合評估之過程、方式與計算基準。」、「最終決定肝之殘留容許量並未調降，理由為何？」 提案人：蔣萬安　　徐志榮　　吳斯懷　　楊瓊瓔 （9月30日） 邀請衛生福利部部長、教育部次長及行政院農業委員會副主任委員針對「瘦肉精美豬一旦開放進口─政府確保校園學童食用安全之措施與機制」列席報告，並備質詢。 （本次會議由衛生福利部部長陳時中、教育部政務次長蔡清華及行政院農業委員會副主任委員黃金城報告後，委員蘇巧慧、蔣萬安、洪申翰、楊曜、王婉諭、邱泰源、莊競程、廖婉汝、吳斯懷、陳瑩、黃秀芳、張育美、劉建國、林德福、楊瓊瓔、林奕華、陳椒華、范雲、吳玉琴、黃世杰、高嘉瑜、洪孟楷、李德維、蔡壁如、溫玉霞、鄭天財Sra Kacaw、賴香伶、徐志榮、江永昌及林淑芬等30人提出質詢，均經教育部政務次長蔡清華、衛生福利部部長陳時中及行政院農業委員會副主任委員黃金城暨各相關主管等即席答復。中華民國餐盒食品商業同業公會全國聯合會理事長陳明信及校園午餐搞非基行動發起人黃嘉琳列席並答復委員質詢。委員呂玉玲、林文瑞、江永昌、賴惠員、陳玉珍及張其祿所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案5項： 一、為擴大「三章一Q」政策之涵蓋率，政府未來將擴大學校午餐補助之政策，然過往涵蓋率六成之原因多元，除經費因素，恐尚有配套之問題。因此，除提高學校午餐之補助所用之經費，應同時思考資源不足學校之配套措施，以加強政策推動力道。爰請行政院農業委員會、教育部及衛生福利部規劃相關政策，並於1個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 提案人：王婉諭　　廖婉汝　　蔣萬安 二、有關教育部臺教綜(五)字第1090127370號規定「各級學校供應膳食，一律採用國內在地豬肉、牛肉之生鮮食材」與「學校衛生法」第23條第3項「學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含基因改造生鮮食材及其初級加工品。」相扺觸，為保障學童飲食健康安全之政策，爰建請教育部於1個月內研議「學校衛生法」相關修正草案，以保障我國學生之飲食健康。 提案人：王婉諭　　廖婉汝　　蔣萬安 三、針對行政院農業委員會未來規劃推動「屠體評級」政策，目前預計2022年於屏東及嘉義試辦，然雲林縣為養豬大縣，且雲林縣政府也有意向行政院農業委員會爭取「屠體評級制度示範點」，以期能為豬肉外銷預作準備。建請行政院農業委員會評估將屠體評級示範點納入雲林縣，加強與地方肉商及市場業者溝通，策略性擴大出口拓銷台灣豬。 提案人：王婉諭　　廖婉汝　　蔣萬安 四、政府宣布於110年1月1日開放含萊克多巴胺美豬及30月齡以上的美國牛肉進口。教育部已發文要求學校供應膳食，一律採用「國內豬肉、牛肉生鮮食材」，爰建請教育部應於2個月內，修訂「學校外訂盒（桶）餐採購契約」契約範本，明文規定供應學校午餐食材「一律採用」國產豬肉牛肉與訂定罰則，以落實食農教育。 提案人：廖婉汝　　張育美　　吳斯懷　　徐志榮　　楊瓊瓔 五、教育部於105年5月2日於立法院社會福利及衛生環境委員會建請衛生福利部應針對豬肉進行含藥物飼料添加物之未成年學幼童風險評估，並給予食用安全量之建議值。爰要求衛生福利部1個月內，提供這4年來（105/5/2---109/9/30）所作的相關健康風險評估研究。 提案人：廖婉汝　　吳斯懷　　蔣萬安　　徐志榮　　楊瓊瓔 另有臨時提案2案，有在場委員表示異議，經委員徐志榮等6位委員提議採點名表決，表決均未通過： 一、為確保學齡前幼兒在公、私立托嬰中心、居家式托育場所之飲食安全，避免前述機構使用含乙型受體素（瘦肉精）之食材，做為學齡前幼兒之主食、副食品。爰提案要求衛生福利部，一、禁止公、私立托嬰中心、居家式托育場所，使用含乙型受體素（瘦肉精）之食材及其加工品用於學齡前幼兒主食、副食品。二、制定上述機構禁用乙型受體素之相關管理規範。三、針對學齡前幼兒在公、私立托嬰中心、居家式托育場所，禁用乙型受體素（瘦肉精）之管理規範，應於一個月內至立法院社會福利及衛生環境委員會進行專案報告。 提案人：蔣萬安　　吳斯懷　　廖婉汝　　徐志榮　　林奕華　　楊瓊瓔 表決結果：在場出席委員11人（不含主席）；贊成者5人（廖婉汝、王婉諭、徐志榮、吳斯懷及張育美）；反對者6人（洪申翰、邱泰源、黃秀芳、莊競程、陳瑩及楊曜）。贊成者少數，本案不予通過。 二、查早年開放美國牛肉輸台後，引發國內消費者高度疑慮，政府為確保國人食用安全，由經濟部、財政部、行政院農業委員會、衛生福利部共同執行「三管五卡」措施。其中「管源頭」係確認其輸台牛肉產品之食品安全措施符合我國之要求，由行政院農業委員會與衛生福利部派員赴美實地查核輸台牛肉工廠。而日前政府擬開放含有萊克多巴胺之美豬及30月齡以上牛隻進口，亦引發國人健康疑慮，衛生福利部食品藥物管理署及行政院農業委員會動植物防疫檢疫局應比照以往的作業流程，落實並確認查廠合格，倘若最終審議仍決定開放，始能進口。 提案人：蔣萬安　　廖婉汝　　吳斯懷　　徐志榮　　楊瓊瓔 表決結果：在場出席委員10人（不含主席）；贊成者4人（廖婉汝、徐志榮、吳斯懷及張育美）；反對者6人（洪申翰、邱泰源、黃秀芳、莊競程、陳瑩及楊曜）。贊成者少數，本案不予通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告。 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 討　論　事　項 審查中華民國110年度中央政府總預算關於勞動部主管預算（公務預算及基金）案。 主席：以上兩項議程採綜合詢答。 請勞動部許部長報告。 許部長銘春：主席、各位委員。感謝貴委員會的邀請，由本人代表向各位進行勞動部業務報告及預算的編列說明，也請各位委員給予指教，以下先就業務報告部分進行說明。截至本年8月勞動力人數較去年同期增加2萬8,000人，就業人數增加7,000人，失業率受疫情影響上升0.16%，男性與女性勞參率差距逐漸縮減。經常性薪資則較去年同期增加1.43%。為協助勞工朋友減緩因疫情影響衝擊到就業安全及權益保障，在減班休息勞工方面，我們推出充電再出發及安心就業計畫，目前約訓練1萬1,239名勞工，並針對四萬多名勞工進行薪資差額補貼。在失業勞工協助方面，我們增辦失業勞工子女就學補助並推動安心即時上工計畫，上工人數達二萬餘人。 今年疫情來得突然，為減緩青年就業衝擊，我們推動青年就業獎勵計畫及產業新尖兵及青年訓練等協助措施，目前約10萬名青年朋友接受協助。此外也提供勞（就）保費及勞工退休金緩繳及改善安全衛生工作環境補助等措施，並提供庇護工廠及視障按摩據點相關經費補助。在移工防疫宣導方面，除轉請雇主駐臺辦事處及地方政府等協助宣導，同時我們要求落實移工入境檢疫及國內防疫，並鼓勵無移工需求的製造業雇主釋出移工以減少移工的跨境流動。此外我們也提供自營作業者或無一定雇主的勞工，生活補貼及勞工紓困貸款及利息補貼等協助，以降低疫情對勞工生計的衝擊。 其次在施政成果方面，為了培育有準備的勞動力，我們也辦理職前訓練及產業人才投資方案等措施，協助失業及在職勞工提升職場優勢。為提升國人技能水準並鼓勵青少年學習技能，我們擴大舉辦第50屆全國技能競賽及第10屆國際展能節國手選拔賽，總計三千五百多名選手參加。在就業服務方面，我們透過「台灣就業通」網站及全國三百多個公立就業服務據點，協助民眾適性就業外，並運用多元就業開發方案及培力就業計畫等措施鼓勵微型創業。另外為了協助身心障礙者就業，我們提供一案到底就業諮詢及推介就業，並加強協助中高齡、二度就業婦女、中低收入戶等特定對象及就業弱勢者。 接下來我們逐步檢討育嬰留職停薪相關規定，並擴大托育模式的補助範圍，以鼓勵雇主提供員工子女托育服務。為保障勞工及其家庭的最低生活，將於110年1月1日起每月基本工資調整為2萬4,000元，每小時基本工資為160元。此外我們將持續配合司法院推動勞動事件法修正相關法規，將勞動調解程序納入扶助範圍。在勞工退休保障方面，目前請領勞保年金給付人數已達一百三十七萬餘人，勞動基金年化收益率達4.48%。此外勞工安全健康，也一直是本部所重視，我們除平時辦理勞動檢查以外，並採行輔導及法遵訪視等措施，協助企業落實法令。在保障職業傷病勞工權益方面，已成立10家職業傷病防治中心，提供勞工就近性的職業傷病因果診斷及權益諮詢等服務。 另外為了強化食品外送作業安全，我們召開跨部會會議研商並修正職業安全衛生設施規則，同時發布食品外送作業安全衛生指引3.0版，強化勞動權益保障。展望未來，本部將持續推動各項重要法案及措施。 接下來謹就預算編列情形提出報告。本部的工作重點為推動職訓、加強外國人聘僱及管理，並建構勞動基準保障機制與職場平權環境，以及完備職業災害保險制度並強化勞工保險及退休金制度等。110年度本部及所屬機關單位預算案編列情形如下： 在主管預算部分，歲入預算編列8.38億元，主要為規費收入5.21億元占62.17%，其餘項目上有罰款及賠償收入3億元，財產收入及其他收入0.17億元。歲出預算編列1,646.82億元，主要為依法律義務必須編列的勞健保等補助支出1,342.14億元，其餘項目為業務推動及基本運作需求的經費。 除了法律義務支出外，其他重點預算項目如下：因應貿易自由化，對勞工就業協助編列3.47億元，以辦理勞工充電及創業研習課程等。落實危險性機械及設備檢查編列2.33億元。為提升勞工年金服務品質編列3.46億元，建構全面性資訊安全防護能量。此外為了建構智慧化產業安全機制，編列1億元，以及職業安全衛生職能發展計畫編列0.43億元，職場安全衛生與勞動保障研究編列2.09億元。其他預算項目上有撥補勞保基金220億元，人事費及基本行政工作維持費44.66億元，補助直轄市勞保欠費11.52億元，補助職漁工會辦理勞保業務3.24億元，補助勞工權益基金0.25億元等。 在單位預算部分，本部編列1,579.61億元，勞保局編列35.25億元，發展署編列17.27億元，職安署編列9.64億元，基金局編列1.96億元，勞安所編列3.09億元。另外，本部主管附屬單位預算案暨信託基金預算案編列情形如下：勞保局作業基金設立目的為建立完善保險制度，以維護被保險人生活安全，業務收入編列5,337.31億元，業務成本與費用編列5,339.65億元。此外，就安基金來源為依就業服務法規定，收取就業安定費等收入，基金來源編列269.23億元，基金用途編列320.66億元，包含促進國民就業編列290.32億，外國聘僱管理及許可計畫編列17.55億元，提升勞工福祉編列10.13億元，勞工權利輔助編列0.85億元，較109年度增加了144.91億元，主要因應疫情影響，為協助勞工與應屆畢業青年等經費。 在信託基金預算部分，舊制勞退基金總收入編列346.79億元，總支出編列37.55億元；勞退新制部分，總收入編列1,149.23億元，總支出編列1.29億元，積欠工資墊償基金總收入編列10.99億元，總支出編列4.66億元。 本部所編列預算是落實與增進勞工朋友的權益及福祉，敬請各位委員指教及鼎力支持，謝謝！ 主席：謝謝部長的報告，我們現在開始詢答。 先請廖委員婉汝進行程序發言。 廖委員婉汝：主席、各位同仁。我想請問一下，因為今天主席是陳瑩委員，邱委員是代理主席。我覺得很奇怪，這個會期第一次看到勞動部備詢，結果一來就將業務報告及預算報告一起報告，那是一次OK嗎？下次就直接審預算了嗎？至少現在這麼多勞保年金的問題也好，現在疫情影響到移工的問題也好，還有很多勞動部相關的問題要提出來質詢，應該把它切割，是不是下一次再排預算，或者針對預算來做詢答？不然含含糊糊都放在一起的話，我覺得這樣有點草率吧！對不對？難道以前勞動部預算都這樣審的嗎？ 我覺得今天就是勞動部的業務報告，在報告完之後，針對最近至少休會到現在很熱門、大家非常關心的勞保年金的問題，或許還有相關的問題，在業務報告當中應該要排一天的議程，至少也要半天嘛！現在委員會都是半天，讓我們好好的做詢答一下。 現在有預算報告，又有業務報告，全部都放在一起，反正有來問就好了，那要問什麼？而且我覺得現在的委員會很奇怪，大概是因為過去詢答時間是10分鐘，必要時得延長2分鐘；現在詢答時間只有6分鐘，必要時得延長2分鐘，加起來才8分鐘，那到底要問業務還是預算？根本沒有足夠的時間，所以我覺得今天能不能僅針對業務做報告就好了？預算部分，下次再排一次會議，這是我個人的意見。 主席：非常謝謝廖委員寶貴的意見。第一個，因為今天應該輪到陳瑩委員，她臨時生病，由小弟我臨危受命，所以原來她安排的議程，我們是尊重召委原來的安排，這個跟各位報告一下。第二個，謝謝廖委員的寶貴意見，我們過去也曾經有不少這樣的例子，例如在108年10月7日，在陳宜民召委主持之下，也邀請勞動部部長列席報告及業務報告，同時也是審查109年度中央政府總預算關於勞動部主管預算、公務預算及基金案，所以這是有前例的，我想陳瑩委員也是老將了。 洪委員申翰：陳宜民嘛？ 主席：我是說今天理論上的主席陳瑩委員，她是位老將，所以她在排議案時，當然會尊重以前的案例，而以前陳宜民委員的時候，就曾經有過這樣的例子。我想最重要是我們委員都非常有經驗，不管是對業務的關心，或者是在預算執行、各方面的編列等，都非常有經驗，我相信以各位委員的經驗、智慧，一定可以針對最重要的勞動部相關業務，以及預算需要注意的事情，可以很詳盡的討論。 因為這樣的情況已經施行一段時間了，所以今天是不是還是遵照原來的主席陳瑩委員所安排的議程來進行？如果中間有什麼不滿意的，我們隨時可以調整，讓大家能夠盡情地討論。我相信勞動部官員們也非常努力，從他們的業務報告及各方面來看，都是非常謹慎，也非常創新，本席也非常肯定他們，我相信他們也願意跟各位委員互動。 廖委員婉汝：剛剛的業務報告都唸標題而已，報告速度很快，我都跟不上，你知道嗎？ 主席：非常感謝，像我在這兩天都沒什麼休息，因為我們全體同仁都一直在研究他們的業務報告，我也能從中感受他們的努力，非常感謝廖委員的督促，我們是不是就按照這樣繼續進行啦？沒有關係，大家一起來督導，用力的督導，謝謝廖委員的指教。 現在開始詢答，作以下之宣告：一、依照最近的慣例，本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，必要時得延長1分鐘。二、10時30分截止發言登記。三、委員如有書面質詢，請於本日會議散會前提出，逾期不受理。四、暫定於10時30分休息10分鐘。五、預算案審查，不處理臨時提案。 現在請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（9時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天看了勞動部提供的業務報告，其中提到關於友善職場的部分，我想先請教部長在公職的生涯，或者過去你也在民間工作過，部長有沒有在職場中遇過有相關職員遇到性騷擾的情況？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。報告委員，因為我過去的職務是擔任律師，所以在這方面曾經接觸過不少案子。 洪委員申翰：我想關於這個議題，其實最不容易處理的問題是性騷擾的行為人，如果他是雇主的話，這是比較難去處理的問題。今年的勞動節之前，我們看到人力銀行調查職場環境，發現幾乎有五成的勞工表示曾經遇過職場性騷擾，其中雇主是性騷擾加害者的部分占了31%，我想這個比例算起來的話，大概有五分之一的勞工在職場曾遇過，甚至看過、聽過雇主可能是性騷擾的嫌疑人，或者是加害人的狀況，我想這個比例其實是很高的。當然我們不是說所有的雇主都是性騷擾的嫌疑犯，我也不是要去說這個事情，只是確實有少數的雇主，可能過去曾有過這樣的作為。我們聽到最麻煩的狀況，其實是當職員面對雇主性騷擾的時候，不敢做內部申訴，甚至是因為這樣而被逼迫「自願」離職，當然我們後續會有勞工局的一些程序，幫忙他們來處理，可是我今天想特別針對雇主性騷擾問題就教部長。 部長請看簡報中，左邊這張圖其實是勞動部做的，勞動部做的這張圖表裡，其實講得很清楚。簡單來說，如果是在上班時間、在職場遇到性騷擾，基本上我們就是用「性別工作平等法」來做處理。而在性別工作平等法裡面，其實說得很清楚，如果我們按照性別工作平等法來看，如果你的雇主是加害人，目前還是需要先向雇主來做申訴。我們看下一張，我想請問部長，如果雇主是職場性騷擾的加害人，部長，你能夠期待雇主調查自己是中立的嗎？或者我更進一步問部長，你先假設你是受性騷擾的職員，雇主性騷擾，你願意在內部向雇主申訴嗎？我想請部長回答。 許部長銘春：我想如果是一般的職員，在職場向自己的雇主申訴，他的確會有壓力，提出來的可能性，他的顧慮會比較多。 洪委員申翰：如果今天一個職員，他面對雇主可能是性騷擾加害人或行為人的狀況，我想一般的狀況大概都不會去跟同一個性騷擾人去申訴，對不對？ 許部長銘春：是。 洪委員申翰：這個應該是非常普遍的狀況。我們來看其他兩個法規，我們在性別平等教育法裡面卻比較規範學校的部分，或者是性騷擾防治法，它比較定位的事情是在下班時間或非職場的情況裡面，如果是你的雇主或是機構的最高負責人性騷擾，它都可以讓你向主管機關申請調查。但是我們現在的性別平等工作法裡面沒有辦法，這個狀況部長你怎麼看？ 許部長銘春：報告委員，因為這三個法雖然都有規範到性騷擾的問題、解決，但是它的立法目的不同，主管機關也不同。 洪委員申翰：是。 許部長銘春：性別工作平等法的主管機關是在勞動部。 洪委員申翰：當然。 許部長銘春：因為這個部分主要立法意旨是，希望建構一個友善、免於被性騷擾的工作環境。 洪委員申翰：對。 許部長銘春：三個法的立法目的不同，所以在一些條文的規範，以及對一些程序的要求可能就會有不同。 洪委員申翰：可是我們現在的問題是，我們的法規裡面規定，如果你是在上班時間、是在職場上面遇到性騷擾，即便是雇主，還是必須跟雇主申訴，我們的法規上面現在就是這樣寫，這怎麼辦？ 許部長銘春：這個部分，其實你看這個條文裡面，像性別平等教育法，是說他可以向學校所屬機關…… 洪委員申翰：這是在學校的場合，這是在學校機關。 許部長銘春：在那個性騷擾，它也是說可以向主管機關…… 洪委員申翰：這是在下班時間，我現在問的是上班時間，就這個職場上的狀況。 許部長銘春：像我們的部分，就是在性別工作平等法要求要有一個免於騷擾的工作環境，為了落實這樣的一個立法目的，我們也在今年4月6日透過修正工作場所性騷擾防治措施申訴及懲戒辦法訂定準則，在這裡面我們明定，如果雇主是性騷擾行為人的時候，受僱者或者求職者，他除了依剛剛委員所講的依事業單位內部的管道申訴以外，他也可以向當地的主管機關提出申訴。 洪委員申翰：我們看下面一張，這個是去年的時候，勞動部發函給地方政府的一個函文，這個函文上面寫道，下面紅色圈起來的，求職者或受僱者可逕向地方勞工行政主管機關提出申訴，地方勞工行政主管機關受理後應就雇主是否違反本法第十三條進行查察。這是去年提出來的一個函文，但是我必須說，上面寫得很清楚，本法也就是性工法的第十三條，我們來看第十三條是什麼？性工法第十三條寫的是這樣子，它是來規定雇主的責任──有沒有防治職場性騷擾的公開作為，比方說訂定相關的勸導，或者是相關的海報、相關機制有公開出來；或者是員工申訴後有沒有處理或糾正或補救？它規範的是這個責任。也就是說，剛剛的那個函文裡面，如果針對第十三條來看雇主有沒有履行他的責任時，只有這兩個部分而已，雇主能不能夠中立的來接受員工的申訴？尤其如果他自己是職場性騷擾的行為人時，這不在第十三條的這個責任裡面啊！ 許部長銘春：對。 洪委員申翰：所以這是一個很大的漏洞。 許部長銘春：報告委員，因為這個部分當然在規範上看起來是沒有一個可以依循的規定，所以我們才在今年4月6日透過我剛剛講的，我們修正一個工作場所性騷擾防治措施申訴及懲戒辦法訂定準則，我們在準則裡面增加了一個規範，就是讓這些遭受到性騷擾的這些受僱者，如果性騷擾行為者是他的雇主，就像剛剛委員講的，你要循內部的申訴管道其實是會有困難的，所以他可以向當地的主管機關，就是他職務所在地的一個主管機關去提出申訴。這個部分就是讓它有一個明文的規定，可以來保障他受僱的權益，免於在職場上受到性騷擾，或在受到性騷擾的時候，有一個公正的機關可以來處理。 洪委員申翰：今年公布的這個函文跟我看到的2019年7月16日這個是不一樣的意思，是嗎？ 許部長銘春：這個是法令上有要求雇主，如果遇到這個情形，他知道有這個情形的時候，他要採取立即有效的糾正及補救措施。 洪委員申翰：對，但是這個沒有處理如果他自己是行為人的時候。 許部長銘春：如果沒有處理，我們會有處罰嘛！另外，他如果覺得沒有一個救濟的途徑，他可以依照我剛剛講的，我們今年新增訂的準則，可以向當地主管機關來提出申訴。 洪委員申翰：部長，我想請教，我們在性別平等教育法裡面跟性騷擾防治法裡面其實都有要求，如果性騷擾的是這個機關的最高負責人或雇主，其實可以向主管機關提出申請調查或申訴，到底為什麼我們不能把像這樣的相關法律在性工法裡面直接放進去？因為性工法特別針對的部分就是在上班時間、在職場上面、相關的性騷擾行為上，明明在這幾個相關的法律裡面，性工法就是一個漏洞，這個部分就沒有規範，不像其他兩個法律一樣，有明確可以規定，你其實就是跟相關主管機關提出申請，為什麼有這樣很大的差距？ 許部長銘春：我是覺得你講的也有道理，目前我們當然是在剛剛我講的準則裡面去規範，是不是也要在性別工作平等法裡面，比照其他兩部法律明文訂定進去，這個我請業務單位來做研議。 洪委員申翰：我不知道你剛剛在講的這個準則，它的母法是基於哪一個母法？ 許部長銘春：是性別工作平等法。 洪委員申翰：也是性別工作平等法？ 許部長銘春：對。 洪委員申翰：可是性別工作平等法其實沒有授權它做這件事，你還是要對雇主申訴。所以我希望勞動部這邊可以來研議，我們現在就來把這個漏洞給補齊，如果性騷擾的加害人是雇主，直接在法律裡面就明文規定，不管是地方主管機關或者是勞工局，看怎麼樣，可以直接受理受到雇主性騷擾的職員這樣的申訴跟相關的處理，我想這應該沒有問題嘛！ 許部長銘春：我請業務單位針對剛剛委員所提的，我請他們來做研議。 洪委員申翰：如果我們一直沒有辦法把這個洞給補起來，我覺得可能會有一些心存不良的雇主，他覺得「在下班的時候性騷擾，依照性騷擾防治法，我可能會被投訴，可是如果我在上班時間，對不起！這位職員還要來找我，他要投訴，還要經過我這一關」，我覺得可能會讓很多心存不良的雇主，存著這個心態，反而變成是一個道德上面的風險。我想這個請勞動部這邊應該回去謹慎來研議這個事情，如果覺得OK，我們就加快來推動修法，這樣好不好？ 許部長銘春：好，謝謝委員！ 洪委員申翰：謝謝！ 主席：因為今天要關心的委員非常的多，而且大家都會提出很多重要的議題，所以為了公平起見，請大家儘量控制時間，以免影響後面委員的質詢時間，再度拜託，非常感謝！ 請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教許部長，部長辛苦了，其實從今年這樣突然的疫情開始，各部會大家都非常盡力，包括勞動部在兩個部分，一個是紓困要穩定勞工的就業狀況；另外一個是因為政府開始推行振興，公共建設的大量興起是很大的一部分，所以現在工的部分也是勞動部這邊，我相信要有很大的一個幫忙。像我今天的題目就是要來問部長，最近我們在新聞上面常常看到的營造業，也就是大量的公共工程興起，以及因應中美貿易戰、臺商回流等，這麼多營造業突然大量發生缺工的狀況，勞動部有什麼樣的因應狀況？我們看到勞動部因應這個狀況，在9月7日頒布實施「鼓勵失業勞工受僱營造業工作試辦計畫」，你頒布這個東西，我相信一定是做過調查，所以我想先請部長回答。 部長，營造業目前缺工到底是多少？目的事業主管機關有向勞動部做報告、說明嗎？這個缺口到底有多大？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。依主計總處的調查，營造業缺工的空缺率是2.62%…… 蘇委員巧慧：所以真的是有缺工？缺工百分之二點多，換算人數大概是多少？臺灣目前的營造業、工地現場…… 許部長銘春：現在營造業的求才人數，大概是2萬8,000人左右。 蘇委員巧慧：大概有2萬8,000個缺口？ 許部長銘春：2%，我們換算是…… 蘇委員巧慧：本席一以貫之的態度是，希望我的質詢是社會大眾都聽得懂，百分之二點八大家聽不懂啦！全臺灣現在大概欠2萬8,000個工人，各類的技術工等欠2萬8,000人？ 許部長銘春：是。 蘇委員巧慧：這個缺口很大耶！我再問你，部長，既然我們在9月7日提出鼓勵失業勞工受僱營造業工作試辦計畫，希望媒合更多的失業勞工進入營造業，填補剛剛的2萬8,000個工作機會，對不對？你預計這個計畫可以增加多少個勞工？有沒有推估人數？你的目標是多少？你缺了2萬8,000人，你推出這個計畫，你的目標是要達成多少，你沒有推估？ 許部長銘春：我們希望這個計畫能夠達到2,000～2,500的人數。 蘇委員巧慧：2,000～2,500人？2萬8,000！你才能夠達到這樣？這個期間是多少？你要推多久？你快一點…… 許部長銘春：試辦計畫是到明年…… 蘇委員巧慧：明年幾月？ 許部長銘春：到年底。 蘇委員巧慧：到明年年底可以增加2,000人。部長，顯然這個計畫…… 許部長銘春：這是針對失業勞工的…… 蘇委員巧慧：是！可是你看…… 許部長銘春：其他缺工的部分，還有其他…… 蘇委員巧慧：會有其他方案來補？ 許部長銘春：這個方案主要是希望失業的勞工進到…… 蘇委員巧慧：單一的計畫，失業勞工進來的話，大概可以填補十分之一左右，剛剛換算起來，大概是十分之一，要用一年時間。其他的部分，你還會有其他的計畫來填補？ 許部長銘春：對，我們透過各分署的職訓或媒合來幫忙…… 蘇委員巧慧：部長，因為時間的關係，我希望你直接把各方案用一個書面計畫送到我辦公室來。 許部長銘春：好。 蘇委員巧慧：我要跟你繼續討論失業勞工的部分，這不是今年獨創的計畫，從民國100年就已經開始實施「鼓勵失業勞工受僱特定行業作業要點」，你們有頒布這樣的一個作業要點。106年時，你們又公布另外一個作業要點是鼓勵失業勞工受僱照顧服務業，也就是所謂的長照，所以這次是第三次鼓勵失業勞工了！這三個法規，從100年到現在，將近7年的時間，我們來檢視一下。前面兩個作業要點，第一個，在長照的部分，也就是照顧服務業，近7年媒合超過七成的人，為照顧服務業增加了1萬6,000個就業機會，成效其實還不錯，同樣是鼓勵失業轉就業的狀況，這個照顧服務業達到七成的比率，很不錯！ 我們再看100年開始的「鼓勵受僱特定行業」，坦白講，就是三Ｋ行業，它的成功率是怎樣？如同你剛剛說的，狀況不是很理想，只有43%，11萬人只媒合不到5萬人是成功的。我用前面兩個例子來跟您討論的是，我們現在即便推出一個方案鼓勵失業的人轉去營造業，但是顯然會因為行業的特性不同，會有成功和失敗的狀況。我的意思是，既然你已經從前例看出會有不同的狀況，你有沒有想什麼特別的方法，能夠調整這個狀況？不然我們已經可預見它的成效了啊！您剛剛有提到，就是我剛剛跟你要書面資料，你說營造業缺工是一個問題，鼓勵失業人口去轉營造業就業，只是其中一個方案。我同意，這只是其中之一，你目標一年期要達到十分之一，這是補營造業缺口，這是一件事情。 許部長銘春：對。 蘇委員巧慧：好，這個計畫讓你繼續走，可是你要增加新的誘因、新的訓練等，讓計畫可以如同長照業一樣成功，這是我們的期待。另外，我想請教你，你有沒有想出其他方法來補？譬如在營造業裡面，45歲以上的營造業工人、營造業從事者，占47%；服務業45歲以上者，只占31%，很顯然就是因為我們剛剛說的行業別不同會有不同的結果產生，試問你有什麼樣的方法呢？ 許部長銘春：其實是各個行業，不只是營造業有缺工，我們透過各種媒合、想法或計畫儘量幫他們彌補人力的不足，但有一個重要問題，就是勞動條件、薪資條件的問題，營造業基層勞工這幾年的薪資其實是下降的，再加上又是三Ｋ產業，有時候不容易…… 蘇委員巧慧：我完全同意，就是特性嘛！ 許部長銘春：對，所以在這種特性下，他的薪資條件也要適度的提升。 蘇委員巧慧：提升之外，讓社會知道也是一件事情。我相信你有看新聞，最近再談營造業缺工時，下一條就告訴你，水電工、技術工也大量缺工，其實在工地現場，現在行情已經翻兩倍、三倍。部長，這是事實嗎？你有掌握嗎？ 許部長銘春：有部分是…… 蘇委員巧慧：有些是嘛！這是同樣的工，過去你可能覺得他的薪資不夠高，但現在有可能是…… 許部長銘春：這其實還牽涉到國內人才斷層，各個產業在國內人才培育部分，產業要去做一些培養。 蘇委員巧慧：部長，我完全同意！ 許部長銘春：當然，現在已經面臨這個問題，我們必須要有一些方法先治標。要治本的話，就要有整體產業的人才規劃。 蘇委員巧慧：部長，我們今天詢答的速度有點慢，8分鐘有點不夠用！我完全同意，所以勞動部要想新的方法來！ 主席，抱歉再1分鐘！我本來要說的是你的新方法，例如：過去我們一直在談的青儲方案，他高中畢業之後，不一定要直接進入大學，可以跟教育部、勞動部合作，先媒合他去現場工作，試作以後，再回來決定他的升學路徑。現在這個青儲方案成效越來越好，使用的人越來越多，這是我們樂見的。也就是我們有沒有一個鼓勵年輕人的方法？雖然他不願意去營造業，比較願意去服務業。可是你也看得出來，很多人在疫情之前願意去澳洲留學、打工、換宿，他們願意去澳洲剪羊毛、摘蘋果，因為他會賺到生活經驗，還有比較高的工資，我們有沒有可能跟教育部提出新的方法，提出更大誘因讓我們的年輕人會去做？這也是新的方法！ 許部長銘春：這個建議非常好，我們跟教育部、經濟部、營造業以及內政部營建署，其實都要跨部會規劃、討論，針對這些缺工產業共同來解決。 蘇委員巧慧：謝謝部長，營造業確實有這樣的缺口，我希望你們能夠提出更多方法，而且既有的方法也要精進，這是我今天跟你質詢的部分，謝謝！ 許部長銘春：謝謝蘇委員。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（9時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才蘇巧慧委員剛好也提到營建業缺工問題，我要談的也是同樣問題。我們知道營建業缺工現象的存在，我們看到內政部花次長日前也表示由於營建業缺工問題嚴重，為了降低營造成本、避免房價上升的壓力，所以希望更加開放移工條件。這個意見一出，受到許多輿論壓力，很多人反映房價會上漲，其實缺工問題並無直接影響，所以花次長又表示，相關提案與缺工比較有關，可能跟影響房價的關係不是那麼遠，但也希望各界適可而止。我想請教勞動部許部長，對於花次長為了營造業更加開放移工的提案，提出這樣的講法，你怎麼看？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。移工的引進必須不影響國人就業，也就是我們一直強調的移工政策以本國人優先，移工為補充性的原則。除了這個大前提，也要配合國內產業發展上的人才需求全面考量。再者，很重要的是，目前國內對移工的開放其實都會站在比較公益性的原則，而公共工程正與公益性有關；還有一些民間工程，像是蓋醫院或與產業發展有關的廠辦，我們也會這樣開放。但是其他部分都要經過整體政策小組，其實過去移工的引進開放都經過政策小組評估。內政部之前的提案固然有一些訴求，但上周政策評估小組會議的結論認為，內政部應該更詳細地評估整體人力的缺工情況與需求；再者，針對缺工問題，我們也希望透過勞動部各地發展分署協助媒合，也就是知道缺工的人才是在哪些方面、是技術工或基礎工，我們再幫忙產業媒合，讓這些人才進入營造業。 王委員婉諭：了解。但我要提醒，內政部的方案是希望開放5,000平方公尺以上或樓地板面積2萬平方公尺以上，以及工期在一年半以上的住宅、商業大樓之興建，所以已經包含住宅，並非僅限於公共工程與商辦大樓。 剛才部長也提到，勞動部確實已經回應，包括在政策協商諮詢小組提到，而且在討論會議中其實談到很多，但意見分歧，有人認為這樣的開放其實是不妥當的，應該先進行人力供需的評估，在比較清楚到底缺多少人力、開放移工能不能補足，並且做出報告之後，才有辦法形成政策。對於這個部分，我們給予肯定，也覺得確實應該先評估，才有辦法提出政策。部長剛才也提到這個部分，相信部長應該也是給予肯定的。 我同時也想提醒，在公共工程部分也一樣，我們可以看到，今年就已經兩度放寬移工，一次是在2月25日召開會議，3月底就放寬了資格，刪減了百億元門檻；隨後，今年下半年再次放寬，將10億元門檻降低為1億元。所以，我想請教，這次內政部政策提出來、受到許多評議之後，勞動部認為應該補充勞工需求評估，但為什麼前兩次公共工程放寬時卻沒有這樣評估？我想請教這兩次的差距是什麼，這兩次調降為什麼沒有這樣諮詢？ 許部長銘春：政府工程的開放主要是基於公益性原則以及振興經濟的目的，在這樣的前提下，我們才會把原來的經費門檻調降。 王委員婉諭：許多公共工程其實也是逐漸、分批外包至民間單位，這部分可能也有類似、同樣的情況，所以我也認為在人力開放之前應該提出人力評估結果，這才是比較嚴謹的政策形成過程。我們認為不應該因為受到民間壓力或輿論壓力才要求提供人力評估報告，而應該在每次開放政策形成之前，除了考慮到公益性，也應該實際看看如何滿足人力需求，才是比較正確的方式，不應該因為公共工程與民間工程的差異而有不同。 許部長銘春：在政府公共工程部分，當初公共工程委員會曾提出人力評估以及需求，有這樣的評估報告以後，我們才做出這樣的政策決定。 王委員婉諭：如果有，我覺得很好，但我們經過幾次詢問，發現大概都沒有這樣的報告。如果有，我們很希望你們將相關人力需求評估報告提供給我們。 許部長銘春：有，我們會提供給委員。 王委員婉諭：但我們之前在討論時，勞動部回應主要是基於公共工程重大利益考量，所以沒有這樣的人力需求報告。既然部長表示有，我們希望未來能補上，而不是直接發函回覆我們，宣稱只因為考慮公共工程利益，沒有這樣的報告。資訊揭露必須統一，而不是有詢問才有、沒詢問就沒有，這是不對的方式。 許部長銘春：好，謝謝。 王委員婉諭：同時，我也想提醒一件事。我們剛才提到，缺工現象在營造業其實一直都有，花次長則提到，房價持續上升與薪資持續調漲也有關係。但依我們看到的數據，十年來，營造業經常性薪資的成長率其實只有4%，剛才部長也表示，如果扣掉物價漲幅，其實薪資是下降的。 許部長銘春：是基礎工部分。 王委員婉諭：顯見薪資並非影響房價上漲的原因，所以我們認為花次長這樣的說法並不可信。我們看到的是，薪資只調漲4%，房價在這幾年來的漲幅卻將近64%，顯見比較大的問題在於缺工。假設我們為了解決缺工問題再次引進更多移工，根據右邊這個表格，移工薪資其實是比本地勞工更低的，所以引進移工既沒有辦法調整他們的薪資，也無法彌補缺工現象。 缺工現象不只代表勞工不足，背後第一個原因其實是薪資成長不足，讓勞工不願從事營造相關產業。第二，我們可以看到，根據勞動部職業安全衛生署統計，在108年，平均每2.16天就有一名工人職災死亡，顯見營造業之職場安全、職安訓練其實都很不夠；如果業者能一直找到便宜的移工，我們其實就無法督促他們改善勞動安全環境。所以我們認為缺工問題不僅只是人數不足，其實背後原因來自兩個部分，其中一點是薪資結構不足，第二是勞動環境不安全，針對這個部分，是不是應該全面調查清楚，藉此研究如何解決缺工問題，非只是單方面開放更多移工進入？ 許部長銘春：這個部分，我們當然會要求，譬如說對於移工引進、開放，政策小組審酌時，都會要求提案單位必須提供相關評估，像是剛才提的人力需求也好、勞動條件等等，做為政策評估參考，未來我們也會根據委員這樣的提議審慎處理。 王委員婉諭：剛才我也聽到，缺工人數大概是2.8萬人，但並未看到本地公共工程或民間工程的需求到底各是多少，其實這些部分都應該完整檢討，移工與本地勞工的薪資差異也該全面調整，以避免因為開放移工導致薪資更無法成長、更少人願意投入營造相關產業。在這個部分，我們希望勞動部一起協力提供完整盤點，之後再重新提出政策。希望勞動部還是盡量協助，一起解決營建業缺工問題。 主席：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是這個會期勞動部第一次進行業務報告，每一次勞動部業務報告時，我都在此詢問勞動部許部長幾項重要法案──最低工資法、職災保險法什麼時候會送到立法院？部長，我從上一個會期問到這一個會期，從上一屆問到這一屆。蔡英文政府的重要政見─最低工資法是她在2016年第一次參選時的勞工政見，在第一任期已經跳票，現在連任了。上個會期，我們也期待勞動部將法案送進立法院，但到現在為止，仍遲遲沒看到，包括將職災保險法拉出勞保、單獨立法，但也沒有看到法案送來立法院。部長今天可不可以很明確地在衛環委員會向勞工朋友說明一個很確定、很負責任的答案？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。委員所關心的這兩項法案，我們其實都已經函報行政院，正在審議當中。當然，勞動部的法案一定要經過行政院審查，院會通過之後才能報立法院，勞動部後續也會配合行政院審議期程積極推動。 蔣委員萬安：所以現在是在行政院院會？ 許部長銘春：對，由行政院審議中。 蔣委員萬安：事實上，上個會期就送到行政院會了吧！ 許部長銘春：對。 蔣委員萬安：那我先請教部長，這個會期會不會送來立法院？ 許部長銘春：可能要看行政院的期程安排。 蔣委員萬安：部長，在你任內有沒有可能完成立法？ 許部長銘春：我一定會努力。 蔣委員萬安：同樣的問題，你在上個會期也說要等行政院院會通過，再送到立法院。部長，如果你真的很用心、很努力，事實上，可以直接建議院長趕快送到立法院。這個會期，我擔任召委，只要法案送來立法院，我馬上排審。我敢這樣承諾，部長，你敢不敢承諾這個會期送進來？ 許部長銘春：報告委員，我會努力啦！ 蔣委員萬安：對於最低工資法，朝野都有共識，這點很清楚。你們也已經召集專家、學者，還發出相關公告，勞資雙方的諮詢會議你們也開過、都確定了，那到底是基於什麼原因卡關，部長？上個會期就在行政院會，為什麼到現在還一直無法通過？是不是可以說明一下大概卡關的地方？ 許部長銘春：最低工資法涉及應參採指標…… 蔣委員萬安：參採指標？ 許部長銘春：目前應參採指標是其一，也就是消費者物價指數，勞資雙方對這樣的指標仍有不同看法。行政院比較審慎一點，希望我們與勞資雙方再做一些溝通、了解。在這個部分，其實我在這個會期之前也再與勞資雙方協商過，了解一下大家就指標部分能不能再達成一些共識。行政院是比較審慎，希望推出的法案是大家有共識的，才能迅速、盡快通過，所以就這種比較重要的指標，希望我們再做進一步協商與溝通，這個部分是這樣。 在職災保險與保護法方面，大致上應該還好，只是行政院可能有法案議程上的考量與安排，不過對於這個部分，我會再努力。 蔣委員萬安：部長，為什麼我每一次都問最低工資法與職災保險單獨立法相關問題？等一下我還會問幾項重要法案。之所以這麼問是因為這些法案其實都歷經非常久，勞動部從一開始推出草案就討論很久，好不容易立法院在上一屆經過幾次詢答，勞動部召集了勞資會議，也召集專家學者開會過非常多次，公告了，也送到行政院院會。基本上，制定這部法案就是不希望每次基本工資調整都淪為勞資雙方喊價，也是確保基層勞工基本生活保障，更是為了很多弱勢勞工，包括部分工時者或時薪制的勞工，以及這類勞工比較多的產業，像是餐飲、便利商店等，以很明確的基本工資保障他們的生活。還包括月薪以基本工資計算的，例如比較低技術、非專業的勞工朋友，讓他們受惠，這麼重要的法案，我知道部長也很支持。 剛才你談到可能卡關的原因包括參採指標，但是事實上，對於到底是「得參採」或「應參採」，不應該再糾結，甚至不需要再召集勞資開會。都有共識了，就應該送進立法院，我們在此好好審查。我說過這個會期我擔任召委，只要部長再努力送到立法院，我馬上排審。我說到做到，只怕送不到立法院來啊！ 職災保險單獨立法是更重要的法案，也是為了很多受到職業災害的勞工提供保障，亮點在於規模五人以下公司，由於勞保並未強制保險，未來如果修法通過，他們就可以直接投保。同樣的，你們放寬了最高投保薪資，也照顧很多基層勞工，譬如說打工族可以比照基本工資，不再像過去，只能以一萬多元投保，諸如此類，這些都是非常好的立法，但為什麼遲遲不送立院？我希望部長持續在院會好好地努力推動，只要法案送進來，我們馬上對它好好審查，盡速完成通過。 許部長銘春：好，謝謝委員，我來努力。 蔣委員萬安：另外，中高齡就業專法在上一屆就三讀通過，原本要在今年5月1日實施上路，但是暫緩。部長，要暫緩到什麼時候？ 許部長銘春：原定今年5月1日上路，暫緩是因為剛好碰到疫情，整個就業市場不是那麼理想，我們擔心本法上路之後沒辦法達到預期效果，所以先暫緩，至於什麼時候上路，我們正在評估當中。現在疫情趨緩，雖然國際疫情仍然嚴峻，但如果不會對就業市場影響太大，我們也希望盡快推動。我目前已經請業務單位評估施行日期。 蔣委員萬安：部長，我讓你看一項數據，就是中高齡就業情況，其中失業率在近幾年逐年攀升。部長剛才提到，因為今年碰到疫情的關係，原訂5月1號要實施上路的中高齡就業專法暫緩。但是仔細一想，也因為碰上疫情，今年中高齡就業者的失業情形可能更多，反而需要相關政策給予協助，幫助他們。部長，你們當然有綜合評估，你當時接受媒體訪問表示，最快可以在第三季實施上路，但現在已經第四季了，疫情什麼時候趨緩？我們看不到盡頭，部長有沒有比較明確的方向？ 為什麼中高齡就業專法很重要？年齡在45歲至65歲中間，也就是四、五十歲勞工，大部分都是家庭經濟的支柱；其次，一旦他們失業，想二度就業非常困難，所以才會制定中高齡就業專法，透過鼓勵、獎勵方式，讓他能們繼續就業，以支撐許多家庭，碰到疫情這麼困難的時機，也同樣能幫到他們，我們也不希望這個數據持續惡化。部長，大概什麼時候可以實施上路？ 許部長銘春：時間部分，因為九月整體就業人數仍然下降，所以目前我還沒辦法很明確地告訴委員什麼時候上路，但我們現正評估當中。不過，委員關心中高齡就業者可能也因為疫情受到就業衝擊這個部分，我們都已特別考慮到中高齡就業促進，無論是現在推動的相關紓困措施也好，或原來的就業協助措施也好，我們都針對中高齡、高齡就業者提供職訓、職務再設計、就業媒合諮詢等，這些都持續在做。我們認為，雖然法還沒有正式上路，但仍然希望他們的就業不會受到影響。 蔣委員萬安：好。 最後，我還是要用短短的時間請教部長，勞保年金的改革方案什麼時候會推出？ 許部長銘春：我們原本希望年底業務單位能夠提出草案，不過最近也因為大家對這個議題的關注，意見分歧，也就是差異較大，所以我們認為可能需要大家再做更審慎的評估，也包括溝通，所以目前還沒有訂出期程，希望多傾聽各界意見，也了解大家對於未來改革方向的想法如何。 蔣委員萬安：部長，我相信你也很清楚近幾年的狀況，從2017年開始，勞保基金的收入就少於支出，收支開始短絀；圖中的紅色是支出，藍色是收入，顯示從2017年開始收入就已經短絀，大概是兩百多億元，分別有275億元、251億元與218億元。在勞保年金改革方案推出前，勞動部的對策是什麼？ 許部長銘春：我們目前尋得行政院的支持，去年決定今年和明年在勞保基金的撥補是…… 蔣委員萬安：200億元？ 許部長銘春：明年是220億元，以這樣的方式…… 蔣委員萬安：部長，每年200億元都不夠啊！那我問一下最新數據好了。今年上半年以及到目前為止，收支大概差多少？ 許部長銘春：到8月為止是223億元。 蔣委員萬安：勞保基金收益虧損多少？ 許部長銘春：收益是正217億元。 蔣委員萬安：是今年到這個月為止？ 許部長銘春：對，勞保基金部分是正217億元。 蔣委員萬安：好。 部長，勞保基金收益每年都會變動，有時是正數，有時負很多。據我所知，到今年5月為止，勞保基金仍虧損332億元，當然，這幾個月可能又回升了。 許部長銘春：對，這幾個月又回升了。 蔣委員萬安：之後可能又會下降，所以絕對不能仰賴勞保基金的收益。更重要的是，儘管每年撥補200億元，包括根據今年送來的預算，明年會增加220億元，但都是杯水車薪。部長，這非常嚴重，2018年的精算報告已經確定，勞保基金2026年就會破產，卻遲遲等不到改革方案，年輕勞工朋友很擔心現在繳的費用，在退休之後到底拿不拿得到。部長，第一個問題是在你任內到底會不會解決勞保年金？ 許部長銘春：勞保財務問題的確要面對，這部分要解決，要看如何透過多元的開源節流方式，同時參考國外經驗來解決，我們都會處理。各界對整個財務改革提出的建設性方案或意見，我們也都會採納。 蔣委員萬安：部長，我是問你什麼時候！ 許部長銘春：在期程方面，目前還沒有決定。不過這個問題是不能迴避的。 蔣委員萬安：部長任內要不要處理？ 許部長銘春：我們會請大家通盤檢討，之後找出比較好的年金改革方案。 蔣委員萬安：部長，我的問題是：在你任內，有沒有心解決？ 許部長銘春：我們現在就是一直努力。 蔣委員萬安：如果年底無法提出方案，下個會期會不會送立法院？ 許部長銘春：期程上，我們會評估。針對這些問題，我們希望能先凝聚大家的共識。 蔣委員萬安：我不希望像最低工資法、職災保險法一樣，中高齡就業法三讀了，也還沒實施上路。勞保年金這麼重要，部長不願承諾在任內解決沒有關係，但是你總是要提出大概的時間吧？這個會期沒有，那下個會期呢？你至少要展現一下態度，表達會不會送進來，或方案至少拍板定案，讓勞工朋友安心。 許部長銘春：是。 蔣委員萬安：最後一個問題是勞工最擔心的。我不管改革方案的細節是什麼，但能不能至少承諾兩個方向，第一，潛藏債務現在高達10兆元，對不對部長？ 許部長銘春：是。 蔣委員萬安：高達10兆元！勞工朋友固然希望改革方案推出之後可以永續，但是你們能不能先承諾債務不再增加？可不可以？ 許部長銘春：這也是我們要努力的。 蔣委員萬安：所以會朝這個方向努力？ 許部長銘春：對。關於潛藏債務，其實是因為勞保年金屬於社會保險，所以會產生短差也是正常的，但我們會努力讓財源得到改善。 蔣委員萬安：好，我希望未來看到的改革方案可以避免現有潛藏債務再增加。 第二個努力方向是可不可以讓現在的年輕勞工朋友看到接下來提出的改革方案之後，了解現在繳多少、之後就可以領多少？可不可以？ 許部長銘春：我們一定要這樣做。 蔣委員萬安：好，至少部長願意承諾這兩個方向，希望未來看到改革方案送進來時，至少這兩件可以做到。 許部長銘春：我們會努力。 蔣委員萬安：我們的理想是讓基金永續，不希望看到的只是延緩破產5年、10年而已，而是希望能提出很完整的改革方案，而且要盡快。我不希望再拖，也不希望從這個會期拖到下個會期，從上一屆問到下一屆，仍然看不到具體方案推出。可不可以部長？ 許部長銘春：我們會努力。 蔣委員萬安：好，謝謝。 主席：本委員會比較柔性，我上去財政委員會質詢，發言超時1分鐘就被強迫下台。 請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（10時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。我抓到蔣萬安委員一個語病，他一直問你能不能在任期之內完成。其實你可以回答「我也不知道我的任期到哪裡」，你應該說「我在任期內會積極進行」。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。對啊！所以我說我會努力。 徐委員志榮：這樣可能比較正確。 關於蔣委員提到的最低工資法，我一直有一個觀念，就是怕小氣老闆，也就是公司很賺錢，但就是跟著最低工資跑，那是最不好的。但最低工資若一下子調太多，其實對於一些真正在損益兩平掙扎的工廠來說，又怕維持不了，反而造成更多失業人口。我要補充這一點，因為資方我當過，勞方我也當過。 關於勞保年金改革法案，勞動部在106年就送進來了，對不對？ 許部長銘春：對。 徐委員志榮：到了這一屆，當然就是又隔了一屆，一直沒有進行。雖說沒有共識，但這樣的方案要有共識也實在很難啊！吳將軍也在，請問吳斯懷委員，現在軍公教年金已經改革了，當時是達成共識後才改成的嗎？ 吳委員斯懷：沒有！ 徐委員志榮：對啊！沒有共識啊！但沒有共識還是改了嘛！ 盡量溝通，衝擊比較少，當然是需要的，但我們也不能因為沒有共識，就一直延宕下去。我甚至想，大家不是在檢討可能預定在2026年──講破產不好聽，就是到了2026年可能就比較…… 許部長銘春：基金用罄。 徐委員志榮：就會用罄喔？ 許部長銘春：勞保不會破產，因為這是政府辦的保險。 徐委員志榮：2024年又要選總統，你們現在不進行，讓我懷疑是不是因為你們沒有自信民進黨在2024年能繼續執政，所以乾脆把這個傷腦筋的問題丟給國民黨，到2026年再解決這件事？你們會讓人這樣想耶！所以還是要積極一點。 你們修法是為了延長年金給付，例如到2026年，也就是多幾年，但這也是兩難，改得太激烈，卻可能可以延長比較久，太溫和的話，可能延個一、兩年之後，又出現這個問題。你把法案送到行政院固然沒錯，行政院的法案也是從勞動部送進去的，部長應該知道在行政院的版本，大概可以延長多久？ 許部長銘春：我先說明一下，目前還沒有版本。 徐委員志榮：不是106年就送到行政院了嗎？ 許部長銘春：由於屆期不續審，已經被退回。 徐委員志榮：對啦！我講的當然就是那個版本啦！ 許部長銘春：對於那個版本，我們其實正在重新、通盤檢討。 徐委員志榮：又在調整？ 許部長銘春：就像剛才委員講的，對於改革到底要怎麼做，我們希望以溫和、穩健的方式，在政府多擔待的原則下，勞工權益可以受到保障，找出大家可以接受的方案。而且也不能說有共識，現在大家意見很多，差異又很大。 徐委員志榮：盡量把差異縮小。 許部長銘春：對，我們希望多聽聽大家的意見，找出大家可以接受的方案處理這件事。所以我要先向委員澄清還沒有方案，也就是說，上一個方案被退回來之後，到現在還沒有方案。 徐委員志榮：對啦！我當然是問退回來那件方案，你們可能要修正該方案之後再送進行政院。 許部長銘春：我們必須從各面向再做一些思考。 徐委員志榮：簡單來講，就是不能光說不練，要盡快處理。如同蔣萬安委員講的，還有好幾部法，勞保年金法案也一樣。 我們時常在嘴上講政府負最後支付責任，那麼，法有明文規定嗎？好像只是大家嘴上講講。 許部長銘春：政府要負最後給付責任這一點未來一定會入法。 徐委員志榮：未來入法，但現在還沒有？ 許部長銘春：106年版草案其實就包含這個部分，這是很明確的，一定會入法。 徐委員志榮：一定要入法，沒有錯！但是入法也要符合一項條件，就是入法以後，大家請領的金額不能低於當時版本的金額。政府負支付責任沒有錯，但一旦軋不過來、快要破產時，可能又調降給付金額，例如2萬元調成1萬5,000元；再軋不過來，1萬5,000元又變成1萬元，1萬元又可能變5,000元，最後領個三、五千，也算政府負最後支付責任！我的意思，你知道嗎？支付責任要入法固然正確，但基於支付責任怎麼給付，至少要維持立法當時的版本，不能碰上周轉不靈，就從該版本規定的金額調降，否則對每個人支付1元也是負起支付責任，如果一個人發1元，到時我也可以當政府發這筆錢了。這當然是講得過分了，但我的意思就是該版本規範怎麼給付，你們就有責任負責最後支付，而且金額不能低於該版本規範的給付金額。 許部長銘春：其實現在勞保制度的設計本來就是領到的給付一定比繳的總保費多，以現在來講，領到的錢大概是所繳的13倍。雖然現在還沒有方案，不過未來如何調整仍會秉持原來的設計原則，絕對不會讓勞工吃虧。 徐委員志榮：好。 我再請問一下，該版本有沒有可能設定樓地板？也就是最低多少錢，以及如何保障退休老年勞工生活福利等等？ 許部長銘春：關於您這個意見，其實各界也都有提出，我們未來在正式討論時，這些都會通盤考量，希望未來的方案可以讓我們的勞保財務永續、穩健。在正式討論時，各界意見都會納入參考。 徐委員志榮：看你們要採最低工資還是臺灣地區平均每年消費支出，或是勞動部會提出更好的標準。 許部長銘春：對，其實就各界對於財務改善有益的建議，我們都會審慎考量。 徐委員志榮：我有一個不成熟的想法是針對勞保基金的挹注，不過因為沒有時間，我就不在此多發言。 請問勞動部發展署施署長，我最近聽說勞動部有七位同事很熱心，在下班時間排演，卻造到一些網民或酸民抨擊。其實我很肯定他們在下班時間練舞，我們應該多多鼓勵他們，聽說他們現在很灰心、很失望，甚至有點辭意，是不是？如果有辭意，請部長與署長要大力慰留，對於他們這麼勇於任事的年輕人，不能這樣傷害。在此也請酸民、網民們高抬貴手，不要對他們這樣。他們真的辭職了嗎？ 主席：請勞動部發展署施署長說明。 施署長貞仰：主席、各位委員。我就這部分特別向委員報告，真的很不好意思，這件事情引起一些負評，網路聲量也不好，這點我們會深自檢討，而且對於管理階層，我們會要求在影片製作上要更審慎地評估。第二，我們對同仁表示感謝，部長也已經責成我慰問同仁，現在五位同仁其實都覺得慢慢可以接受，這部分謝謝委員關心。 徐委員志榮：其實我瞄了片段之後，也覺得還好。我現在不是要要求署長，而是要開玩笑，其實若是你親自帶頭跳，可能就沒有這些事情發生。謝謝。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要問勞動部許部長最不願意面對的問題，就是勞保年金改革問題，因為蔡英文總統上任前，在競選時總說一句話：「政府存在的目的就是解決問題，要不然要政府幹什麼？」，這個問題很大、很嚴重、很不好處理，我們都知道，但不能不面對。我看到你們的業務報告，其中在重要施政成果第四大段第三項中，前面幾點分別是健全勞工退休金制度、強化勞工退休準備金提撥、落實勞保年金制度、保障勞工給付權益。這是你的業務報告，還不錯！沒有迴避這個問題。我現在要問的是剛才徐委員也提到的，軍公教年金改革時因為沒有共識、沒有溝通，我帶著退伍軍人在立法院門口抗議485天，還搭了帳篷。這是全世界唯一紀錄，國家退伍軍人在國會門口埋鍋造飯485天。中間的過程不必再提，但整個過程裡，軍公教年金改革沒有溝通、沒有共識，而且在國家級年改委員會開的22次會議中，也沒有形成任何共識。 這一段時間，勞工朋友與我的辦公室有很多聯繫，因為當時我們就有很多合作議題。以下是蔡總統說過的話，而且是從105年開始，他說給付水準必須讓國民的老年生活不餘匱乏，維持年金制度永續；也曾說讓勞工朋友感到最不舒服的一句話，雖然當時聽來覺得很溫暖，就是「民進黨心裡最軟的那一塊就是勞工」。再看看勞動部許部長，您曾經連續三次發言，七月說不能讓勞保倒，你賭上烏紗帽，都要拚兩年之內改革。到了八月，仍然講勞保年改要溯及既往。勞工團體9月15日在立法院陳抗，這是很激烈的行動，到了9月17日，你發布新聞稿，宣布計畫暫緩，目前沒有具體時程。我要在此幫勞工朋友問一句話，請問你先前說「不能讓勞保倒」、「兩年之內改革」這些話的時候，勞動部的決策過程是什麼？獲得院長同意沒有？請簡短回答。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。其實關於勞保年改這個議題，勞動部一直在面對，也在審慎評估中。您剛才提的部分，有些對話情境和討論過程透過媒體呈現出來之後，變得有點斷章取義，或是說沒有呈現當時的原貌。我要向委員說明的是，對於這件事情，我們沒有迴避，而是一直面對，只是委員也知道，這是很艱鉅的工程，這一陣子又因為媒體這樣報導，甚至有些是錯誤訊息，例如要把給勞工領的錢追回來，或是要砍三分之二，這完全是不實報導，有可能是謠言，結果卻造成勞工恐慌，各界當然也有不同意見。在這種氛圍下，各界意見分歧、差異很大，我們認為需要暫緩一下，讓大家能沉澱，也更縝密地思考。 吳委員斯懷：部長，勞工朋友希望我在這裡向你質詢的是當初的決策程序是什麼、有沒有經過分析、研究、溝通、廣納勞工朋友的意見，如果你的決策程序是對的…… 許部長銘春：其實我剛才講過，這件案子目前都還在整體評估中，必須經過正式討論，有明確方案之後，我們會與勞工團體與各界做一些溝通。 吳委員斯懷：那是你現在的說法。 許部長銘春：不！這就是我們原來的規劃，現在內部正在研究、評估。 吳委員斯懷：我還是要幫勞工朋友問，他們打電話來，希望我一定要追問部長一句話，在七月，你說兩年之內一定要改，是不是已經有方案？我相信還沒有。 許部長銘春：還沒有。 吳委員斯懷：那你為什麼把話說得這麼堅決？ 許部長銘春：我是說我們期待。你要看整個報導或訪問內容，我們是說「期待」。 吳委員斯懷：總而言之，政府就是把責任推給媒體──是媒體報導不實，是不是這個意思？ 許部長銘春：不，我是說有些事情有其對話情境與討論過程，媒體所呈現的有時可能經過斷章取義或刻意下標，這樣的報導無助於整體年金財務改革的理性討論。至於這一題，我們會持續努力。最重要的是現在各界有不同聲音，在我們的規畫期程上，也還沒有具體方案，而是在內部評估中，所以我們認為…… 吳委員斯懷：不好意思，我還是要打斷你，因為前面幾位委員的質詢我都聽了，你的說法大概就是這些了。 許部長銘春：因為事實也是這樣。 吳委員斯懷：勞工團體希望我問您的有三個層面，第一，已經退休的勞工非常恐慌，他們年紀都很大了，一旦這樣的案子通過，砍掉他們三分之一退休金，他們會活不下去的。這是第一點。 許部長銘春：報告委員，我已一而再、再而三說明，沒有砍三分之一這件事。 吳委員斯懷：這是他們的疑慮嘛！ 許部長銘春：我可以在這裡保證，絕對沒有這件事情，而且也沒有方案。我們不曉得砍三分之一這種方案從何而來，但我們自己也在第一時間澄清，沒有砍三分之一這件事。 吳委員斯懷：好。 昨天有媒體刊登，勞團提到要自己研擬一項草案，準備與勞動部溝通。第二，現有九百多萬名勞工，每個月都有一萬多人退休，他們很恐慌，不知道要不要退、退了會怎麼樣。第三，現在的年輕人，無論是高中畢業、高職畢業或大學畢業，進入勞工界之後也會想，現在繳這麼多，到時候領不領得到？對於這些問題，蘇院長講過一句話，你可要幫他背書喔！他說「政府若沒倒，勞保不會倒」，但當初軍公教年改時，他說的是如果不改，政府就要倒了、財政就撐不住了。當初軍公教年改涉及人數只占很小的比例，今天要改的勞工則是國家的根本，有九百多萬人，每個月又有一萬多人退休，部長，你要幫院長這句話背書。你能不能做到？ 許部長銘春：勞保本來就是國家辦理的社會保險，所以不可能倒。 吳委員斯懷：那軍公教年改呢？軍公教年金不是國家辦的嗎？民進黨做的事讓人民不信任了！ 許部長銘春：現在面臨財務問題，我們思考如何改革，絕對不會倒。而且政府一定要負起最後的給付責任與撥補責任，所以我們也藉這個場合向所有關心這個議題的勞工朋友以及委員說明，請他們放心，政府一定會負起最後的給付責任與撥補責任。勞保不可能倒啦！因為這是社會保險、而且是政府辦的保險，不可能倒！ 吳委員斯懷：那麼，我要回到前面，當然，跟你沒關係。軍公教年金改革時，法規上也有這一條：「政府應負最終支付保證責任」，結果呢？照樣改，到了現在，後遺症無窮。所以我很關心勞工朋友這一塊，畢竟前車之鑑就在眼前，這兩、三年來，軍公教被改革的後遺症造成社會多少問題！勞工朋友們，我在此呼籲你們要提出你們的對案，我們一定會全力幫你們溝通，希望勞動部長幫行政院長背書，這句話太重要了：「政府沒有倒，勞保不會倒」，那麼請把改革方案拿出來，我不逼你什麼時候完成，但是請不要迴避這個問題、不要考慮選舉。每天都有人成為勞工，每天也都有人退休，他們的未來在哪裡？這是國家的根本，請真正把他們當成心中最軟的一塊，好好照顧勞工，這是政府的責任。 主席：現在輪到本席質詢，請莊委員競程代理主席。 主席（莊委員競程代）：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才吳委員質詢得非常好，特別提及到吳將軍在院外埋鍋造飯，但我們在立法院內也很辛苦，日夜守著討論如何把制度改得更好、把法案修得更周全，在傷害最小化、利益最大化的情況下盡量追求完善的法案。對於未來所有法案，大家也會依照吳委員的期待一起努力。 我今天比較關心的是可能遭受職災的勞工。其實年金相關改革有世代差距，不同世代有不同想法，所以政府必須周全考慮各世代的需要與公平性，也真的要非常有智慧與魄力。可是在職災部分，年輕人也會受傷，我光是看foodpanda外送員整天在路上衝刺，也很緊張，擔心被撞到，畢竟行人還是有點危險，所以我還是很希望盡量不要給foodpanda等外送員業績壓力，各位的便當若需要多等十分鐘，也不要一直罵他們為什麼不早點送來等等，因為在路上真的可以感受到他們為了達成任務所做的努力。這是另外一個問題，但是當然也可能產生比較多職災相關問題。職災這個問題基本上不分男女、不管年紀，只要進入職場，都可能發生，所以一定要周全保護。 目前的職災補償主要散落在勞保條例與職業災害勞工保護法，由於是雙軌制，內容比較複雜，保障似乎也不那麼完善，畢竟時代在變，業務報告第34頁、第35頁提到要持續推動職業災害保險單獨立法，草案已經擬定，也已經在審議，剛才都討論過，今天也沒時間再問，而且大家剛才都問過時程，我也不想問，但是要如何做得更周全，可能要不斷討論，我想這也稍微需要一點時間，這點我們也了解，但是可能要多加溝通、多聽一些從各方面、各層面來的聲音，也許利用短短的時間還可以做得更好。 第二，在草案尚未通過之前，我們還是要照顧勞工啊！因為勞工職災每天都在發生、日夜都在發生，請問勞動部許部長或勞動部職安署鄒署長，在草案通過之前，這個部分如何具體努力，以保護勞工？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。假設有勞工遭遇、發生職災，雖然單獨立法法案目前還沒通過，不過就像委員剛才講的，依照目前的勞保條例或職災勞工保護法，都有相關規範保障以保護這些受到職災的勞工。更重要的是我們希望預防，也就是盡量不要發生，所以基於整體職災的防範，希望不要發生職災，我很嚴格地要求職安署一定要做好防範工作。至於具體部分，我請職安署鄒署長說明。 邱委員泰源：好，基於時間關係，請鄒署長簡要說明。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。現在如果發生職災，對於雇主要負的職災保護責任與安全保護責任，我們會追究。如果勞工已投保勞保，當然也有勞保的職災給付；若未加保勞保，依照職災保護法，我們也可以慰助，雖然現在沒有完全，不過依照現行職災保護法，我們也會提供一般、基本上的保護。 邱委員泰源：對於這個部分，我會陸續關心。 我們來談職業傷害防治。在過去幾年，全國職業傷病防治機制其實有大幅改革，在上一屆，我們質詢過滿多次，也提出很多期望，看起來勞動部都在積極努力，所以全國第一線職業醫學科醫師都反映對他們有幫助，所以基本上都表達肯定與認同，我在此也代表這些醫界夥伴感謝勞動部在各方面的努力。但是還是有一點需要勞動部很快地關心、處理，就是現行職業病種類與增列表的格式不太一樣，而且項目複雜，同時有些可能已經不太會存在的仍列在其中。勞動部有沒有單位與職業病醫療專家成立平臺來做討論？ 許部長銘春：委員所關心的勞保職業病種類，目前達174項。現在看到這兩個種類表因為是法律的附表，如果要調整必須經過修法，所以有其問題，不容易。為了解決這個問題，我們未來在職災保險單獨立法時會改為授權子法規範，用子法檢視、整併所有職業病項目，這個問題就可以澈底解決。 邱委員泰源：好，謝謝部長這麼精闢的回答，我也感佩你關心到後續發展。現在職業醫學科變得比較不好申請了，顯示想投入這個領域的醫師愈來愈多，也代表提供他們的工作環境與專業尊重比較好。 許部長銘春：對，我們制定相關法案與政策時，其實都會找他們開會。 邱委員泰源：接下來，我要請教一項名為職業傷病管理服務中心的計畫，這好像是每年申請的計畫，我檢視了該計畫的人力，包括計畫主持人一人、主治醫師一人、專案經理一人等，能做什麼事情？該小組在全國有那麼多工作內容，也寫在上面，但是否有辦法做到？是否應該擴大規模，或是全國應該區分幾個地點，同時運作？經費當然也要給得足夠。你剛才也提到，單獨立法以後還有子法要訂，都需要一點時間，所以你們必須在這幾年當中讓該計畫接軌。不曉得該計畫這幾年有沒有接軌，讓它做得更好，然後能接上單獨立法？請簡要回答。 鄒署長子廉：管服中心是幫我們做十大傷病診治中心的管理服務工作，由於是逐年採購案，所以我們在職災保險單獨立法中也準備特別把這項計畫併入。 邱委員泰源：所以我才說如果要成為比較長久的計畫，中間一定要接上，包括人力、各方面經驗都要接上。對於這點，我只是提醒。 許部長銘春：好，都有考量。 邱委員泰源：另一個主題是如何減少傷害，這點還是要關心，防止危險性化學品造成的職災有沒有落實？因為時間關係，你只要回答有沒有就好。 許部長銘春：有，都有落實，我們很重視，這些都要管制。 邱委員泰源：好，我會再追蹤這個部分。還有，有沒有橫向連結合作？ 許部長銘春：有，我們與消防署、環保署毒化局都有橫向聯繫。 邱委員泰源：請把這部分的落實狀況提供一份報告給我。 許部長銘春：好。 邱委員泰源：最後，110年的預算編列中提到所謂的工作卡制度，用在協助青年就業。請問，執行狀況怎麼樣？順利嗎？是否要繼續做下去？ 主席：請勞動部發展署施署長說明。 施署長貞仰：主席、各位委員。108年已經執行工作卡制度，到現在為止，已經有四千多人的績效數。 邱委員泰源：有時也不能只看數目，要看看目標數到底是多少。報告時也不要只提有多少人，對於目標數、母群體等將要服務的對象，可能要有點計畫，這點等未來處理相關預算時再討論怎麼做好。 主席（邱委員泰源代）：剛才有提到10時30分要休息，時間已經超過了，我們先休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 為了讓今天的會議脈動比較順暢，在時間安排上，大概是在12時10分休息半小時，我先宣布，讓大家好安排時間。半小時很快，過後再繼續後續詢答。 請張委員育美發言。 張委員育美：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。根據行政院國發會統計，在已過去的107年，臺灣已經進入高齡社會，推估在民國115年將邁入超高齡社會，老年人口將達大約500萬人。隨著老年人口快速成長，失能人口以及需要被照顧的老人就愈來愈多，所以長期照護的人力負擔也愈來愈大。依據長期照顧法第十八條規定，長照服務特定項目須由受過訓練的長照服務員擔任，對吧？照服員就是第一線的長照服務人員。衛生福利部在107年5月9日修正公布照顧服務員訓練實施計畫，明定照顧服務訓練是由勞動部，還有退輔會、原民會等相關部會及地方政府來共同辦理。各地方政府接受勞動部就業安定基金補助辦理照顧服務員的訓練，可見勞動部是培訓照顧服務員的主責機關之一。部長，你知道嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。我知道。 張委員育美：好。那麼目前照服員的缺口有多少，你知道嗎？從106年到108年光是地方政府的推估，就分別有一萬兩千三百多人、一萬一千多人到七千多人，而且地方政府推估調查的人數，只包括居家服務、社區式的、住宿型的3個長照機構，還不包括轄區長照機構以外的照顧服務需求，像醫院的看護、自行接單的、退輔會榮民之家、原住民部落健康站、老年失能等等。 現在老年失能人口有80萬人。部長知道嗎？ 許部長銘春：這個數字我…… 張委員育美：已經80萬人了，所以照服員現在應該有嚴重的人力不足問題。部長，怎麼辦？ 許部長銘春：報告委員，有關需要的照服員人數，因為主管機關是衛福部，我們尊重他的推估。包括勞動部、其他各部會關於照服員的訓練、培訓，我們就是配合辦理。 張委員育美：不對。部長，107年5月9日衛福部就指定照服員這部分是由勞動部、退輔會、原民會等等來共同辦理，所以勞動部還是主責機關之一。 許部長銘春：對。我是說人數的需求，推估人數這部分本部都尊重他們。至於要訓練多少人，我們勞動部每年大概負責8,000人。 張委員育美：勞動部負責8,000人？ 許部長銘春：對。 張委員育美：好。我們來看一下，勞動部108年地方政府辦理照顧服務員自訓自用的計畫。其實光是開訓人數，我們看到光是開訓人數就沒有達到標準，未達預期訓練人數的班次有75%。你看，24班裡面就有18班沒有達到，光是這個開訓人數就沒達到標準。 我們接著來看學員結訓之後的留用率。留用率僅有一半以下的班數占了62.5%，表示留用率沒有達50%的班數有這麼多，占了62.5%。所以我們的招訓不但要加強，而且要提高訓練後的留用率。 還有最重要的就業關聯性，我們看到107年就業關聯性有達到目標的數字是零，而原訂就業關聯性是要達到50%。我補充說明剛才講到的，自訓自用訓練計畫預期要達成50%就是就業關聯性。你看這個表格，107年有達到50%的是零，也就是百分之百沒有達到自訓自用的關聯性。我們看108年的數字，108年有一半。 部長，自訓自用的訓練計畫是為了解決規模較小單位人力補充的困境，可是這樣的招訓績效如何讓用人單位補足需求人力呢？部長，你說你們負責訓練8,000位，在哪裡呢？ 許部長銘春：報告委員，我剛剛講的那個8,000人是專班的部分。自訓自用這部分比較屬於執行細節，稍後我請署長跟你說明。但專班部分，我剛剛講的是專班，從107年到109年，每年大概培訓了8,000人，就業率大概有72%。但是您剛才提到的…… 張委員育美：我們看不到。 許部長銘春：這都有統計的，我可以把這…… 張委員育美：部長，我要打岔一下。你說你們的就業率有多少？ 許部長銘春：72%，這是專班的部分。 張委員育美：好，但有沒有關聯性呢？重要就在就業率，譬如說他訓練好之後有就業，可是他是做別的工作！就業率…… 許部長銘春：報告委員，我剛剛講到專班就業率大概有72%，關聯性大概是80%。 張委員育美：關聯性大概是80%？這些資料是我們在勞動部網站下載的啊！ 許部長銘春：報告委員，這是自訓自用…… 張委員育美：對，我就是講自訓自用。 許部長銘春：自訓自用部分，因為這比較屬於執行的細節，我請發展署跟委員說明。 張委員育美：為什麼要自訓自用？我講得很清楚，自訓自用的本意，就是為了解決規模較小單位人力補充的困境。我們要解決用人的困境。 許部長銘春：自訓自用也是要改善一些現象，就是說，因為很多長照留不住人，所以我們鼓勵單位自訓自用。 張委員育美：為什麼留不住人？ 許部長銘春：第一個可能就是薪資的水準，還有他個人的專業成長、職涯發展等等，也有些人會覺得勞動條件的誘因不足。 張委員育美：應該是關聯性不夠。可能訓練出來後他有就業，但他沒有從事照服員這個職務。所以你看這個表格資料很清楚，自訓自用這部分一定要達到50%，可是107年就沒有達到，而且是百分之百沒達到。 接下來我再問一下，請部長就這部分回答我，因為我的質詢時間…… 許部長銘春：好，因為時間的關係，這部分我等一下再請他們說明。 張委員育美：OK，書面說明好了。 許部長銘春：好，我們以書面答復委員。 張委員育美：我再請教部長。你知道現在長照服務員方面，外籍看護工被定位為我國長照的補充人力。由於是補充人力，所以我們現在外籍看護工持續在增加，從102年20萬8,000人到今年有二十五萬多人。就是說，現在外籍照服員人數，占總照服員的比率已經超過5%，可是韓國、日本只有1%到2%。 為什麼我會提到這個議題？因為我們的外籍看護工占照服員這麼高的比例，現在各地都有疫情，如果有些人因此而無法來臺，我們短期怎麼辦呢？ 許部長銘春：報告委員，現在這種社福外勞，就是家庭看護工，只要他的國家讓他來，我們都沒有禁止，甚至還提供集中檢疫的場所，就是基於被看護人的需求。 張委員育美：可是現在很多國家都採閉封式的，他們就是沒辦法過來。我接到很多選民的陳情，說老人家沒人照顧，還有居家…… 許部長銘春：當然，除非你是新聘的，否則的話，假設現在有些人已經到期的，我們都讓他們延長。 張委員育美：我們的老年人口已經增加到快500萬人了，當然需要一些新增的人力，不然舊有的人力不夠啊！對不對？但是他們占了這麼高的比例，所以我要建議部長，本國籍的看護、本國籍的居家服務員應該要增加，要好好的訓練、增加我們本國籍人力的遴用。 許部長銘春：報告委員，我們一直都在訓練，只是本國籍部分要看他的意願，看他願不願意投入這個職場。 張委員育美：你要有誘因啊！ 許部長銘春：誘因部分，因為這些使用看護工的家庭，有些是屬於比較弱勢，而薪資條件等各方面，其實本國籍看護可能高一點，所以…… 張委員育美：這是政府應該關注的事情。人民在意的是他有沒有受到照顧。如果他家裡有老人家需要照顧，卻沒有辦法好好的照顧，就會有很多長照悲歌發生！部長，我要提醒你，這要超前部署。怎麼超前部署呢？就是下次，我們如果今年又面臨疫情的情況，這是國際事件，該如何做規劃來補充國內本籍的看護工才是要事。 許部長銘春：報告委員，我們會跟衛福部一起來努力。 張委員育美：謝謝部長。 許部長銘春：謝謝委員指教。 主席：接下來請莊委員競程發言。 莊委員競程：（11時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好。在休會期間勞動部相關最熱門的一個議題，其實就是大家非常關心的勞保改革。媒體或網路上的相關消息滿天飛，實在讓勞工朋友「心驚驚」。吵吵鬧鬧之後，勞動部就緊急跳出來澄清，表示還沒有提出版本，就是目前還沒有提出版本。 部長，我們在基層，其實真的每天都會被問到，每天都承受到滿大的基層勞工的壓力，甚至都會被罵。我覺得天天都在幫勞動部澄清。我本身是勞工子弟出身，我的叔叔、伯伯很多也都是工會界的人，承受很多這方面的壓力。但是說實話，對於這件事我自己也沒有一個明確的訊息跟消息，所以今天在這裡我希望問個清楚。 我們先不要講行政院這部分，就是說，對於勞保改革的方案，勞動部現在已經有規劃版本了嗎？今年真的會送出勞動部嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。報告莊委員，第一，沒有方案…… 莊委員競程：沒有方案嘛！ 許部長銘春：我們在各個面向做一些評估、考量，還沒有任何的方案。 莊委員競程：所以現在外面說的，他們提出來的問題都是假訊息？ 許部長銘春：對。因為這麼重大的事情，如果有方案一定會正式召開記者會，跟大家好好來說明。所以我要說，第一個，絕對沒有方案。第二個，您說那個問題是…… 莊委員競程：今年會不會有機會把法案送出勞動部？ 許部長銘春：就期程部分，目前沒有期程。 莊委員競程：目前沒有期程嘛！ 許部長銘春：沒有，因為本來想說…… 莊委員競程：還是需要溝通，然後由下往上來做一個…… 許部長銘春：對，需要溝通，其實我們一直以來都在聆聽。不管是基層工會、總工會，我們都希望跟他們就這個議題，大家交換意見。 莊委員競程：是，這很重要，一定要交換意見。 許部長銘春：因為這很重要，絕對不可能沒有溝通，我們就端出一個法案來，請委員放心。我想在這邊也呼籲各位勞工朋友，我們已經一而再、再而三地澄清了。 莊委員競程：網路的訊息實在太多、太多了。 許部長銘春：謠言止於智者，希望大家做一個有智慧的人。 莊委員競程：好。第二點就是政府撥補的問題。蘇院長強調說政府沒有倒，勞保就不會倒；許部長也一直說，勞保是我們政府辦的一個保險，絕對不會倒，所以在政府財政能力可以負擔的情況下，這個短缺將由政府撥補。 目前本席看到109、110年度都有撥補，金額約200億元及220億元。請問未來這個撥補會再持續嗎？部長曾說要爭取提高撥補金額，那麼是否有具體的數字？剛剛也提到支付責任要入法，這都是確定的方向？ 許部長銘春：是，這是確定的方向。 報告委員，政府撥補跟最終給付責任，就是要負最終給付責任這部分一定會入法。我再跟委員說明一下，有關勞保的財務撥補，我是這樣子跟行政院、跟院長報告的。我說因為勞保年改其實是滿艱巨的工程，大概沒有辦法那麼快完成。我們希望在改革之前，在政府財政許可的情況下能夠持續撥補，而且我也希望提高金額，因為今年剛好遇到疫情。雖說明年的金額提高不多，但還是增加了。 莊委員競程：我能理解，大概邏輯就是在改革之前有缺的時候，政府就會撥補進來？ 許部長銘春：是。 莊委員競程：這個邏輯OK。 另外，勞工還有很關心的問題，就是溯及既往的這個問題。有媒體，甚至網路上故意誇大說，每個勞工之後會少領三、四成年金。截至上半年的統計，目前有137萬8,933人領勞保年金，大概平均月領1萬7,000元左右。如果三分之二的人都領不到兩萬元，如果每個月再砍個三分之一，就是三成到四成，約五、六千元再砍掉的話，他們恐怕真的很難生活了。請問這個消息是真的還是假的？ 許部長銘春：假的。 莊委員競程：假的。這一定要宣導，因為我們在網路上看太多…… 許部長銘春：我們其實在第一時間點，就透過勞動部的新聞稿，或是我們的LINE群組，同步通傳給全國的工會。 莊委員競程：我在基層也一直幫你們解釋，說我沒有看到這樣的訊息。這是假的訊息。 許部長銘春：謝謝委員。 莊委員競程：那OK。另外關於勞保改革，部長，這是有關800萬勞工的權益，我相信你們的用心。但本席要提醒你們一定要審慎處理，沒定案的東西先不要隨意地講出來而且有好幾個版本。 假設你很誠懇地面對媒體，但是不見得一些特定的媒體會幫你，甚至網路上還會有曲解你的意思，對你跟執政團隊其實多少都會有一些傷害。對我們基層民代來說，壓力真的也會很大，造成很大的衝擊。所以剛剛部長說要傾聽各界意見，這是好的；說未來要審慎的研究，那就提出好的或是共贏的方案，我們可以一起來加油、努力。 許部長銘春：好，謝謝委員。 莊委員競程：再來我要提到就業的問題。因為今年受到疫情影響，經濟上大家最擔心的就是失業的問題。本席觀察過去半年推動的紓困措施發現，幾乎都是朝向穩定就業的目標去推動。從報告上來看1月到8月的失業率，平均是3.89%，比去年同期稍微升高。本席也發現一個比較特別的數字，就是8月份的失業原因當中，雖然說，因為工作場所業務緊縮或歇業而失業的人數有持續在下滑，但失業人數還是高達14.2萬人，比去年同期大增了3.3萬人。請問勞動部有沒有掌握這個狀況？就是未來這半年，你們評估是可以改善的，還是繼續惡化？ 許部長銘春：報告委員，我們其實都是做最壞的打算、最好的準備。因為雖然臺灣的疫情算是控制得宜，但是世界各國還是很嚴峻，加上我們是貿易島國都會受到連動。所以不管是減班休息也好，失業人數也好，我們都密切在關注這整個數字的變化。 莊委員競程：後續的評估是樂觀的，還是…… 許部長銘春：我們沒有辦法去預測樂不樂觀，但我認為重點是遇到問題的時候，我們會有機制來解決它，有紓困的方案來協助這些勞工。 莊委員競程：另外，主計總處公布8月份失業率大概3.99%，是10年來首見在8月份下降的情形。不過他們說，這是因為新鮮人的就業意願低，尤其剛畢業的年輕人，在這次疫情中投入職場的人數好像比往年少。新鮮人延後投入職場到底是好還是壞？有沒有研究他們延後就業，會不會造成什麼樣的效應？ 許部長銘春：報告委員，其實我們今年也考慮到，應屆畢業生可能因為疫情的關係而延緩就業，所以推出一個青年就業獎勵計畫。就是在9月底之前，如果你有找到工作且任滿3個月，我們會發給2萬元獎勵金，再任滿3個月再發給1萬元獎勵金。我跟委員報告，到9月底我們預估、希望能夠來登錄的人數能夠達到8萬人，現在已經超過了，所以這是有達標的。 莊委員競程：8萬人？ 許部長銘春：對。我們那個衝就業的計畫，就是希望他們儘快去找工作，這個目標是有達到的。 莊委員競程：好。 許部長銘春：所以看起來，疫情當然對應屆畢業生的就業有衝擊，但我覺得我們的政策工具有發揮效果。 莊委員競程：是。另外，最後一個問題就是本席長期關心的，臺灣少子化跟老年化的問題。這個趨勢大概已經很難去扭轉，所以未來面臨的衝擊就是產業面的一個問題。其實有些產業已經很缺工，例如農業、營造業、工業，甚至餐飲業都有缺工的問題了。勞動部在9月有提出一個鼓勵失業勞工受僱營造業工作的試辦計畫。這個計畫，稍早部長也回答委員說，大概目標會達到2,000～2,500人。現在缺工約2萬8,000人左右，所以大概可以回補十分之一。 以營造業來講的話，其實這個缺口怎麼補？內政部有建議放寬外勞的引進條件，當然這個事情引發了不同立場的論戰。勞動部諮詢委員認為應該先針對營造業人力的供需進行評估，請問勞動部有沒有這樣的評估報告？當然你們是以國人優先，這是基本原則。以國人的就業優先，就算是營造業也是如此。可是營造業目前面臨的狀況就是國人不太願意、尤其年輕人不太願意投入營造業工地的工作。 許部長銘春：報告委員，人力供需的評估報告通常就是由主管機關提出，就是營建署要提出來。對於各種人力的需求，如果希望開放外勞引進、移工引進，目的事業主管機關必須提出評估。 莊委員競程：我跟營建署談過，記得他們有說要跟勞動部溝通和討論外勞引進的事情，因為現在整個營造業的缺工問題很嚴重，也有很多營造業的老板說，就算把薪資提高，國人也不願意從事相關的工作，搬鋼筋、綁鋼筋的待遇已經提高到5、6萬元甚至6、7萬元，國人也不想做，所以就變成雖然提高薪資，還是沒有人要來。 許部長銘春：我希望他們把精準的數字提出來，因為營建署那邊會比較清楚。 莊委員競程：OK，就請你們跨部會協調一下。 許部長銘春：缺工方面其實我們也會幫他們媒合、幫忙尋找人力。 莊委員競程：跨部會協調一下啦！看要怎麼提出解決辦法。 許部長銘春：好。 莊委員競程：謝謝部長。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（11時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先針對今天早上幾位委員詢答時提到的營建移工的問題，其實部長在業務報告書面第21頁「安穩在工作」缺工的部分有提到要「放寬及明定公共工程與民間重大經建工程申請外籍營造工相關規定、擴大開放畜牧工作及新增農糧工作或魚塭養殖等工作」，這些都會開放嘛！我想請教的是，以鄉下地方、偏遠地區的屏東縣來講，我們一直在要求農業移工，這部分最近有確定了嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。有啊！ 廖委員婉汝：那為什麼只有確定草菇類、蘭花業和蔬菜業？ 許部長銘春：這是農委會根據他們的需求提出來的。 廖委員婉汝：是需求單位提出來的？ 許部長銘春：對。農委會是…… 廖委員婉汝：現在比較重要的是，像我們南部地區種植芒果或鳳梨都是大面積外銷的產業，但就是申請不到移工。 許部長銘春：報告委員，農委會…… 廖委員婉汝：所以我們要針對農委會來修理？ 許部長銘春：農委會申請的是針對季節性的缺工，以外展的方式，就是農會或漁會幫事業單位引進，再把這些…… 廖委員婉汝：沒有辦法用長期的？可是蔬菜類就可以長期僱工，因為那是短期作物嗎？ 許部長銘春：蔬菜也是短期；現在適用的都是短期的。 廖委員婉汝：沒關係，這個問題…… 許部長銘春：需求單位是由農委會去做評估啦！ 廖委員婉汝：針對剛剛講的營建業移工的問題，我認為移工的問題很多，不只是營建業有需求，最重要的是國內的年輕人不想從事勞動工作。只要是流汗的工作，他們幾乎都不想做，包括看護工也是一樣。說真的，只要是辛苦的工作，國內業者需求的人力都滿多的，但是國內民眾、年輕人就是不願意從事。看護工的部分當然有職訓單位在進行訓練和補充，但是要年輕人去做需要勞力的、曬太陽的工作真的很難。請問勞動部對此有沒有提出相關的方案，包括薪資的提高和教育單位的訓練等等？ 大家都知道現在最缺的是什麼，以家庭來講，有時候連水電工都找不到。可是現在很多高職都沒有相關課程了，像汽修科、電子科，幾乎都越來越少，本席認為這些應該要從源頭去設法才對。 許部長銘春：報告委員，我們勞動部有職訓機構，針對剛剛委員說的水電、汽修等等…… 廖委員婉汝：對，現在就是靠職訓，但是訓練完畢之後，他們也常常因為覺得很辛苦就不幹了。我是覺得，如果能從課程當中去學，其實慢慢能移轉就業的觀念，所以勞動部應該也要從這個部分著手。 許部長銘春：勞動部是屬於後端，一定要從技職教育、從開端…… 廖委員婉汝：對，我的意思就是這樣。 許部長銘春：可能要讓大家重新重視技能。 廖委員婉汝：因為時間的關係，我剛剛做程序發言就是因為勞動部有太多問題，希望你們能有一個比較長遠的跟國會溝通的管道，所以我希望針對移工問題，包括很奇怪的、我們現在是移工輸出COVID-19的國家，這些也應該討論一下，所以下個禮拜二9點到10點，麻煩到我辦公室來說明移工的問題。 許部長銘春：好。 廖委員婉汝：接下來，有關勞保年金的問題，行政院有提過，剛剛也有委員提到，非常確信政府沒有倒、勞保也不會倒。我覺得這個口號喊得非常漂亮，因為當時公教的部分就是怕會倒，屆時支付不出來，所以年金要減。現在勞保年金大家最擔心的就是自己繳了半天，最後卻領不到原來繳的，也就是剛剛大家在討論的會不會溯及既往，導致繳了半天卻領不到年金。當然不會倒，就是少領嘛！加減拿啦！請問這種情況會不會發生？有關年金改革，說真的，公教年金改革過了之後，大家一直「掣咧等」的就是勞保年金會不會改革。部長原本要在今年提出勞保年金改革，後來暫緩，請問原因為何？是還沒溝通好嗎？還是行政院說要暫緩？ 許部長銘春：沒有、沒有，主要是這個議題因為一些媒體片面報導說什麼要砍三成等等，造成恐慌，然後…… 廖委員婉汝：媒體報導造成恐慌，所以你們要提出來才能討論嘛！ 許部長銘春：報告委員，我們就是還沒有方案啦！ 廖委員婉汝：還沒有方案就不能說年金要改，否則不是在嚇人嗎？ 許部長銘春：不是，其實年金改革在106年就有提出草案了啦！只是因為屆期不連續，退回來…… 廖委員婉汝：對啦！都一直在提嘛！所以大家都在等啊！我就說大家都「掣咧等」啊！ 許部長銘春：退回來之後我們要重新檢視，尋找大家可以接受的方案，所以這個部分…… 廖委員婉汝：除了勞資方面的溝通協調之外，有幾個方案可以走？因為勞保的潛藏負債是非常嚴重的，就我所知，2022年基金餘額是5,433億元，2026年就變成負值了喔！到2037年會變成負5兆多元，最終的50年大概會負10兆元。解決方案總是要有，我相信勞資要談的內容不外乎勞保費率、年資給付率、平均月投保薪資的計算方式和政府撥補，就是這幾個重點，但是對勞工來講最重要的就是不能溯及既往，過去繳的金額不能到了最後領的時候說要打折扣。大原則是這樣，其他都是方法。你們把這幾個方法定下來之後就趕快來做個討論，至少要有個定案出來，不能拖著。我跟你講，越拖越糟啦！我覺得部長是有心要提出勞保年金的改革，但可能是礙於種種因素就暫緩了，可是一暫緩之後真的是越拖越痛苦，其實你們應該趕快定案讓大家知道。根據我的預測，一緩大概就會緩到2023年，就是九合一選舉之後再來改啦！ 許部長銘春：報告委員，其實…… 廖委員婉汝：反正會長期執政，也無所謂啊！當然是九合一選舉比較重要！ 許部長銘春：期程部分…… 廖委員婉汝：我是覺得不要有這麼多算計，要改就誠懇地和勞資雙方、各單位來做溝通啦！ 許部長銘春：所以需要時間。 廖委員婉汝：最重要是政府撥補嘛！其實再怎麼提高費率或給付率都是很少的，最重要的是政府要撥補，像今年多增加20億元也無關痛癢啊！對不對？ 許部長銘春：報告委員…… 廖委員婉汝：說真的，微乎其微啦！ 許部長銘春：不無小補啦！因為現在…… 廖委員婉汝：不無小補當然是不無小補啊！但重要的是…… 許部長銘春：因為現在收支逆差，如果有這樣的固定撥補，對基金的財務穩定是有幫助的啦！ 廖委員婉汝：我是提醒大家，也希望下禮拜二10點到11點，你們的相關人員能到我辦公室來，針對勞保年金改革方案跟我做一個報告。就像幾位委員提的，很多人都問我們，可是我們答不出來，方向在哪裡也不知道，所以你們不在委員會報告，就到辦公室來報告。以上是我提的兩個時段來報告。 接下來是有關預算的問題，我想請教一下，目前你們的房屋租金高達2億7,891萬元，很多政府單位都在調整之後使用國產署所轄的辦公廳舍，但是包括勞保局、勞動部和基金運用局，整個計算下來，單位面積的租金都比人家高，而且每年租金竟然高達2億7,891萬元，請問這個租金會不會太高？你們的租約簽到哪一年？有沒有試著去跟國產署要求相關的辦公廳舍？像立法院的大安一館、會館就給環保署當辦公廳舍，所以你們有沒有從這方面去著手？ 許部長銘春：報告委員，對於辦公廳舍，我們一直有跟相關單位做一些溝通，希望他們能夠提供。 廖委員婉汝：國產署不理你們嗎？ 許部長銘春：他們有些都更的案子…… 廖委員婉汝：我想這個部分請你明確查一下，勞動部單位那麼多，但是租用的地點，還有每坪租金的計算方式都算滿高的。 許部長銘春：我們的租金都有經過評估，應該都算合理，當然我們也希望能有自有房舍，所以勞動部的部分，我們112年就會搬遷到另外一個房舍。 廖委員婉汝：好。另外，你們的派員出國計畫，我也覺得很奇怪，這部分總共有十三項計畫，但現在有COVID-19，而很多都改採視訊會議了，所以你們需要花186萬元派員到美國、歐洲或是APEC出席會議嗎？這一塊也請你們檢討一下。 許部長銘春：報告委員，這是預定的費用，如果國外不開會，我們就不會使用。 廖委員婉汝：所以這塊預算我們可以刪減就是了？ 許部長銘春：報告委員，不能刪減啦！這是出國的費用，我們是預編的，如果今年因為COVID-19都沒有開會，我們就是沒有執行，但如果把它刪掉，萬一明年真的必須開會，屆時就沒錢了。 廖委員婉汝：你可以預測明年COVID-19就沒事了嗎？像冬天快到了，而且我們這裡的移工這麼多，有些出口之後就被檢測出有COVID-19，所以我們很擔心社區是否有潛藏案例，這些都是我們疫情第二階段、2.0要擔心的地方。 許部長銘春：到時國外要不要開會，我們也會自己評估要不要去，但是這個費用仍然必須編列。 廖委員婉汝：到時候審查預算時我們再來討論。謝謝。 主席：請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。上次媒體報導說勞保年金要改革、要減三成，我相信基層的民眾，尤其是勞工，真的是非常擔心，我去參加好幾個勞工的活動，他們都抓著我的手問我相關的問題，所以先請教一下部長，就目前的勞保年金來看，現在退休的勞工一個月平均可以領多少？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。大概平均一萬七千五百多元。 黃委員秀芳：若是照之前報紙寫的砍三成…… 許部長銘春：這是錯誤訊息！這是謠言！ 黃委員秀芳：所以希望勞動部針對這部分，不論部長要講什麼話，隔天或是當下一定要予以澄清。 許部長銘春：報告委員，我們並沒有講這件事情，你可以去看那個報導，那不是我講的，也不是勞動部講的，而且我們在知道那個報導的第一時間就發新聞稿澄清了，包括我自己之前在受訪時也表示，沒有這回事！還有我在拜訪工會或是進行座談的時候，大家問我這件事時我也都說沒有。 黃委員秀芳：所以部長到基層時，工會幹部應該都會跟你提這件事情，所以你就可以想像基層勞工有多擔心。 許部長銘春：所以根本就沒有方案，到目前為止根本沒有方案，所以哪來的砍三成，而且也不會有這件事情發生。 黃委員秀芳：好。 另外，剛剛部長特別提到勞保年金，勞工退休後平均一個月可以領1萬7,500元左右，所以未來如果真的有勞保年金改革，其實真的要跟基層的勞工溝通再溝通，如果沒有溝通的話，我相信真的會引起非常、非常大的波瀾，所以希望勞動部針對媒體不實的報導，你們一定要澄清，未來若是真的要進行改革的話，也一定要充分的溝通，好不好？ 許部長銘春：是。 黃委員秀芳：再來我也感謝勞動部中彰投分署員工的辛苦，其實上禮拜的時候，就有滿多人跟我提這件事，就是中彰投分署員工自己拍攝短片並上傳，記得我在去年曾針對勞動部拍攝的影片就教過部長，就是拍攝的影片有因為經費不足或是有什麼樣的原因等等的問題，其實有一些影片你們還可以更精進，像勞動部中彰投分署員工自己拍的這個短片，其實我也看得出來這些員工的辛苦，而且也希望可以把就業服務站或是職訓局的一些東西呈現給這些青年朋友，但總是有些人看了之後，覺得或許可以更好，所以酸言酸語也是一堆，這讓我們的員工真的是滿受傷的，所以針對未來勞動部所要拍攝的影片，不論經費夠或不夠，或是將影片上傳到你們的官方粉絲網站也好，相信你們一定也會有一個機制，包括什麼樣的影片可以上傳、拍的短片是什麼樣的短片，應該主管都會事先看過，請問你們有沒有這樣一個機制？ 許部長銘春：其實我對於這種影片的拍攝，不管是宣導政策或勞動部一些相關訊息要讓民眾知道，我都要求應讓專業來做，這句話我一再強調，因為我覺得一般的公務同仁已經很辛苦了，拍攝影片並不是他們的專業，所以我一直強調這個東西要讓專業來做。 黃委員秀芳：所以關於這個影片的上傳…… 許部長銘春：因為那是發展署的附屬機關，所以我並不曉得，否則若是部裡要拍的影片，部長室都會事先看過，不過也因為這件事情，我們就有要求各分署，以後這種事情要讓專業來做，也希望附屬機關首長，要負起督導的責任。 黃委員秀芳：就是至少也要先看過，看完後覺得適合再上傳。 許部長銘春：是。 黃委員秀芳：當然這些同仁也非常辛苦，而且立意良善。 許部長銘春：對，所以上個禮拜我就趕快請署長到中分署給這幾位同仁加油打氣、安慰一下。 黃委員秀芳：好像分署長有提到，就是因為經費的關係，每年勞動部針對一些政策的宣導影片，應該也有編列預算，如果預算有不足的話，因為這個會期就是預算會期，針對這個部分，你們是不是應該要做個檢討，不要每次編的預算可能有幾十萬元，或是五、六萬元，造成員工就算覺得想把這項政策推出去，但又沒有一個適當的管道，所以只好自己下去跳舞，對此，我也覺得他滿委屈的，所以如果預算不足，是不是可以在這個會期，針對你們未來要宣導政策的影片或是短片，可以一次將預算編足，不要讓我們的同仁這麼辛苦，每天都已經辛苦在上班了，而且還要利用自己的休假時間來練跳舞，這樣其實是不好的。 另外，勞動部在105年有針對身心障礙者進行勞動狀況調查，這就是臺灣身心障礙者的勞參率，差不多百分之二十點四左右，然後到了108年5月又做了一次調查，勞參率是百分之二十點七，這是低於國際的標準，對於這部分，我們也推出很多政策，所以是勞動部推出的政策對身心障礙朋友來說並不適用，或是你們沒有積極去做，或是你們目前推出的身心障礙職業重建，或是職務再設計服務計畫，不符合現在這些身心障礙朋友的需求，不然為什麼勞參率105年是百分之二十點四，108年5月的調查則是百分之二十點七，差不多就是維持這樣一個狀況，然後也是低於國際的標準，也低於東南亞國家的標準，所以請教部長，未來針對身心障礙朋友，包括勞動條件也好，勞參率也好，你們為未來要如何再提升？ 許部長銘春：報告委員，您剛講的是勞參率嗎？ 黃委員秀芳：對。 許部長銘春：如果從我們的調查統計，就是身障失業者的人數統計，108年度比109年減少2,071人，就是指身障的失業人數，勞參率是增加…… 黃委員秀芳：增加率是0.3啊！0.3這樣子…… 許部長銘春：對，當然我覺得不滿意，還要再努力，其實對身障者的就業有很多措施去協助他。譬如說強化職訓，讓他提升競爭力，包括定額晉用的制度還要再落實。另外就是多元化的就業協助，不管實體或虛擬的，我們都盡量幫忙。另外還有僱用獎助，讓雇主願意僱用身障朋友，雇用獎助每個月是1萬3,000元，這也是有誘因啦！ 黃委員秀芳：部長，我想請教你們在推動身心障礙朋友就業的狀況，你們有推一個職務再設計服務計畫，針對身心障礙朋友投入職場，你們針對他要投入職場的工作再設計。我覺得這部分可以再加強，因為一個身心障礙朋友要投入職場真的是非常不容易，而且以目前狀況來看，很多都是從事比較簡單的工作，也許你可以透過職務再設計讓他自己的能力再提升，而不是只有從事一些簡單的文書工作。 許部長銘春：是，職務再設計的部分我們非常重視，針對他的需求，每年都有10萬元職務再設計的補助，是每個人喔！就是依他個人的需求，會給他10萬元職務再設計的費用，讓他針對本身工作上所必要的輔助工具去加強。 黃委員秀芳：好，謝謝。 許部長銘春：謝謝。 主席：謝謝黃秀芳委員，謝謝部長。 接下來請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（11時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天就幾個議題向您討論，剛剛在業務報告看到您針對工作重點有提出七大項，本席比較關注的就是職災保險單獨立法，還有中高齡及高齡者促進就業法的相關子法，還有怎麼強化職場勞工安全的議題來跟您請教。我們來回顧一下，2019年6月5日勞動部預告勞工職業災害保險法，這部法到底什麼時候要送進來立法院？行政院還在討論嗎？怎麼會討論這麼久？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。行政院有他們的期程安排，我也很關心這個議題，也有去努力…… 吳委員玉琴：有什麼難處嗎？或是有什麼問題，這應該還算成熟，因為我知道過去一定會有被退件的經驗，所以應該是…… 許部長銘春：法案應該是還好，主要是條文比較多，有一百多條，所以審議期程上可能比較慎重一點…… 吳委員玉琴：有點耽擱…… 許部長銘春：對 吳委員玉琴：好，我們期望它趕快進來，這個會期有辦法送進來嗎？至少要先送進來吧！ 許部長銘春：報告委員，我來努力！ 吳委員玉琴：好。另外我更關注的是去年才剛三讀通過的中高齡者及高齡者就業促進法，到現在還沒公告與實施！我們當時授權由行政院公告實施，結果一拖到現在，我很怕拖過一年耶！ 許部長銘春：這部分我們正評估要上路的期程，今年5月1日會暫停是因為疫情…… 吳委員玉琴：我知道，那時候我可以理解，而且有大批的大學畢業生要出來。 許部長銘春：現在雖然國內疫情獲控制，但國際疫情還是嚴峻，像目前第三季的人力，減班休息的人數在9月還有1萬7,000人左右…… 吳委員玉琴：不是，因為這個法中高齡本來就有相關的配套措施，已經直接在進行，我比較關注的是高齡就業這塊，它其實有很多要準備的工作，不會立刻就產生衝擊性的影響，所以我覺得應該是要公告、實施，我們要做準備工作，而不是…… 許部長銘春：準備工作他們都有在做。 吳委員玉琴：子法也都在準備，可是沒有實施就沒辦法啟動啊！所以我關注的是啟動了，我們還有準備期，可以開始準備，所以衝擊不會立刻出現，您不用那麼緊張，還有很多要克服，像是高齡就業歧視的部分，還有各企業要準備，那都要花很長的時間做教育、宣導，所以您不用那麼擔心立刻會就衝擊到年輕人的就業。 許部長銘春：因為現在怕疫情的關係，有些事業單位會開不出高齡的職缺，會影響到上路的效果。 吳委員玉琴：要很多的宣導，剛開始一定效果不會很好，我也不會期待立刻就有效果，但還是要做好相關的準備，包括教育、宣導，這都是要做的事情。 許部長銘春：是，謝謝委員。 吳委員玉琴：接下來要謝謝職安署對於我提到中高齡職業安全的討論，還有照顧服務員的工作、輔具的調查研究，最近又剛出來的照顧服務員作業的工作負荷，這塊都有做了，未來有沒有進一步針對中高齡與照顧服務員有更具體的作為？有沒有相關的工作指引可以來協助？因為研究完了，接下來應該要有些具體的行政作為。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。現在職安署與兩、三個長照機構老人照顧協會有做健康伙伴，我們會先從示範開始，把中高齡，特別是照護者的健康、安全做些了解，後續細節部分再逐步展開。 吳委員玉琴：所以你目前就是在跟實務界伙伴討論怎麼樣做指引，因為我們很希望是給實務界操作的時候就有指引可參考。 接下來我要再問部長，職安法是我們非常關注，它單獨立法，有一百多條很複雜，有幾個問題想跟您請教。在納保範圍裡，家事勞動者、共享經濟勞動者像合作社跟Uber，還有公務機關約聘僱人員以及沒有職業工會的自營作業者，有沒有包含在內？ 許部長銘春：有。 吳委員玉琴：那65歲退休再就業人口呢？ 許部長銘春：也要強制納保，只要在職場上…… 吳委員玉琴：職場上的職災都有納保。未來加保的繳費方式有沒有比較簡便？ 許部長銘春：有，基本上只要是受僱勞工就由原來雇主加保，假設職業勞工透過工會…… 吳委員玉琴：是，自營作業…… 許部長銘春：受僱自然人就可以透過簡便加保措施…… 吳委員玉琴：哪些簡便的措施？ 許部長銘春：未來會在便利商店讓他可以自己加保、繳費。 吳委員玉琴：好，我想這很重要，因為金額很少，如果讓他太不方便的話，其實會減少投保率，所以我們希望更簡便。另外就是沒有保險者，過去原來在職業災害勞工保護法第六條設計移過來到第八十一條，我在看這條文的時候會有點擔心，沒有保險的這群人如果發生職災的時候，有沒有基本的保障？ 鄒署長子廉：報告委員，我們當然希望全部人都會納保…… 吳委員玉琴：是，但還是有漏網之魚。 鄒署長子廉：如果沒有納保就用慰助協助的方式進行，我們不希望因為慰助協助太多反而造成大家都不投保，這是權衡的問題，我們會依照現在職災保險法的精神，在未來單獨立法會把精神納入，不過還是強調以保險給付為主，慰助部分做協助。 吳委員玉琴：就是因為在原來預告條文第八十一條只寫到有點像慰問金或津貼的概念，反而沒有原來職業災害勞工保護法第六條的概念，而是用最低工資計算，這部分是我想提醒的，原來有的保障或制度，不要因為移過來之後就不見了，這是我比較關注的，未來在修法時，我們一起來討論。 許部長銘春：好。 吳委員玉琴：好，謝謝。 主席：謝謝吳委員，謝謝部長。 接下來請魯明哲委員發言。 魯委員明哲：（11時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天最主要跟想部長討論，因為事實上在勞保方面的業務，很多可能不知情的民眾會以為勞保局在地方的辦事處，主要是處理勞保的業務，但是我相信你們業務單位非常清楚，勞保局負責的勞保、國保、農保、就業保險，然後明年要變成五保合一，聽說農民的退休儲金也要歸到裡面，所以當我們了解這樣的情況時，我們覺得單單一個勞保局，它是五保合一，服務人員要服務的項目是五花八門，如果要把所有勞工朋友服務到一定的水準之上，真的是要十八般武藝。我想請教部長，部長知不知道在六都裡面，現在哪幾都直轄市是有兩個辦事處的？您知道大概有幾個？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。高雄市有兩個，臺南也有兩個，還有臺中，六都裡面大概是這三都。 魯委員明哲：對，目前六都就是臺中、臺南、高雄三都有兩個辦事處，我們不管它的來源，因為像其他五都，臺北、高雄本來就是直轄市，另外三都是升格10年，在2010年升格，最新的可以講是我所在的桃園市，桃園市今年大概邁入第6年，但是總而言之，六都隨著它升格已久，我們希望很多事情能夠一致化，我覺得同屬六都直轄市的勞工朋友做這樣一個卑微要求並不過分，不是第一天就要一樣，但是這樣走下去，希望得到的服務水平能夠一樣，而不要一人一把號，各吹各的調。我今天提出這個議題的原因，大概在四、五個月之前，我就透過各種管道來反映，當然我也要特別謝謝你，我們聽說也有一些回應，但是今天要把這個問題講清楚，剛剛部長特別講到，目前設置兩個辦事處的臺中、高雄、臺南，我們不看人口數，我們看勞工的人數，臺中比較多，勞工數有123萬人；高雄勞工數為111萬人：臺南大概有76萬名勞工。但是桃園市在上個月有96萬名勞工，這麼多勞工朋友，包括總工會的理事長也跟我說他們真的也希望能夠更方便，因為你們不光是管勞保，你們是五保合一，他們很多的問題要諮詢，加保、退保，公司要去詢問，還有個人權益，要問的問題真的是非常多。所以現在以臺南市來講，有76萬名勞工朋友，但是臺南有兩個辦事處，我們是不是能夠祈求桃園市也有兩個辦事處？ 許部長銘春：是，委員一直建議，希望勞保局在桃園這邊能夠增設辦事處，勞保局也很積極，他們也已經完成評估，我們大概會在南桃園這邊來設置，就是在中壢設置服務站，提供勞工能夠就近便利相關服務，所以…… 魯委員明哲：預計的時程大概是怎麼樣？ 許部長銘春：我們現在正在辦理辦公房舍遴選及籌備，我跟委員報告，預計大概是明年的上半年能夠正式啟用。 魯委員明哲：明年上半年桃園就有機會啟用？但是我聽說你成立的是一個分駐點或者服務中心，並不是一個完整的辦事處，也就是民眾在那邊只能做簡單的諮詢、文件的傳遞，並不能去做一個實質的處理，是不是這樣？ 主席：請勞動部勞保局鄧局長說明。 鄧局長明斌：主席、各位委員。謝謝委員的關心，確實我們應該要在南桃園中壢地區來提供這麼多的勞工朋友更近便性的服務，所以我們確實是明年一定會增設這個駐點，剛開始…… 魯委員明哲：就是分駐點？ 鄧局長明斌：對。剛開始的時候，我們會看服務的狀況，必要時會把分駐點再做擴增，只是剛開始我們在增設點時，我們先評估它的服務的效益，還有工作的量，我們會進一步再來處理。 魯委員明哲：好，這對我們桃園是一個非常好的消息，希望明年上半年分駐點能夠讓大家看到，畢竟現在的服務量是真的有點超標，真的嚴重超標，10個服務櫃檯，每一個臨櫃1天大概要一千多人次，說真的，等於每一個櫃檯不要上廁所就要服務100人，其實對於公務人員的壓力，或者對於民眾等待時間都不好。最後我還是建請來評估，從分駐點開始，如果確實有這個需求，儘速成立一個功能完整的桃園第二個南區辦公室，好不好？ 許部長銘春：委員，我們來研議，謝謝。 魯委員明哲：謝謝。 主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。 請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心勞保的改革，大家也都知道勞保基金即將要破產，其實這是一個非常嚴肅的問題，我知道部長其實也對這個問題非常念茲在茲，問題是2026年即將破產的勞保年金現在到底要怎麼處理？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。其實我們現在要針對這個財務的改革來做一些評估以及通盤的考量，所以我們會參考國外的一些經驗，還有以怎麼樣多元的開源節流方式來處理，當然也包括要傾聽各界的意見，希望能夠找出一個從跟各個財務面向的，包括政府撥補等等層面…… 高委員嘉瑜：預計6年內要破產了！如果照部長的目標…… 許部長銘春：報告委員，勞保基金的評估是2026年基金會用罄，我們現在的問題是，因為我們從106年開始就入不敷出，我們幾乎就是用基金累存的這些本金，還有我們投資運用的這些收益來填補，但是我們因為現在人口結構老化，再加上少子化，而且退休也到一個成熟期，所以現在退休的人越來越多，但是小孩越來越少…… 高委員嘉瑜：對，我們都知道問題在這裡，但是到底要怎麼改？什麼時候要改？因為部長之前的說法讓大家認為馬上就要改了，而且已經有方案出來，但是後來現在又沒有了，請問政府到底有沒有一個計畫跟目標，什麼時候以前會推出這樣的一個方案？因為畢竟這是迫在眉睫的事情，2026年就快要到了。 許部長銘春：其實我們之前對外有再說明，我們可能會從一些面向，包括你看這個費率、年資給付率、平均薪資採計年間…… 高委員嘉瑜：所以到底是什麼時候？請問部長，我們有沒有一個目標、方向，例如1年內或2年內？ 許部長銘春：我們本來是希望在年底的時候，預期…… 高委員嘉瑜：年底會推出一個改革方案？ 許部長銘春：我們本來是預期年底看看能不能提出一個草案，讓大家能夠來討論，但是因為之前媒體一直有一些錯誤的報導，提到要砍三分之一什麼的，造成這個議題有點失焦了，所以我們說這個期程先暫緩，但是需要跟我們勞工朋友再溝通。 高委員嘉瑜：如果你們本來預計年底前提出，代表你已經有一個方案出來，你才會…… 許部長銘春：沒有，還沒有方案，我們就是一個…… 高委員嘉瑜：如果沒有方案，你在年底前怎麼推出的改革方案，到年底只剩兩個月啦！ 許部長銘春：這是之前啦！之前本來是希望業務單位就幾個面向去做一些評估、研議之後，年底希望有一個方案出來，所以是還沒有出來，連討論都還沒有正式討論，但是就是因為最近的一些…… 高委員嘉瑜：好，本來預計年底前有一個改革方案，但是還沒有確定，所以現在暫停了？ 許部長銘春：對，我們現在的期程暫停了。 高委員嘉瑜：所以現在目標會延後到什麼時候預計要推出？如果照你所說需要整合這些方案，你還要多久時間？ 許部長銘春：因為在期程上，我們還沒有確定，就是希望多跟勞工朋友…… 高委員嘉瑜：好，因為之前院長曾說政府會負最終的保證責任，部長也說會負最終的給付責任，問題是政府有這麼雄厚的資產嗎？我們整個勞保的潛藏負債已經破10兆元，但是我們政府財產總計加起來才九兆多元，九兆三千億多元。剛剛部長所講的，如果勞保不改，政府要負最終責任，試問負得起這個責任？擔得起嗎？實際上是擔不起！如果以我們現在來看，我們勞保基金每支出100元，提存7.16元，提存率才7.16%，在全世界各國，我們的退休金提存率是史上最低，人家是要支出100元存125元，譬如芬蘭、德國，每一個國家都是提存的幾乎比它該支出的還要多，以預作準備，唯獨臺灣是世界特有，要支出100元卻只存7元，請問這樣要怎麼付錢？ 許部長銘春：我向委員說明，所謂政府要負最終的給付責任，這是因為政府是保險人，這是社會保險…… 高委員嘉瑜：因為根據統計，50歲以下的年輕人，我們這些助理每個人都要強迫納保，問題是他們已經看到這是一個即將破產的勞保，他們也看到現在領的人越來越多，而付的人越來越少，而目前預估50歲以下的年輕人在退休時是領不到的，在這種狀況下，請問政府會保證他們一定領得到？不管怎麼樣，政府會來付這筆錢，意思是這樣嗎？ 許部長銘春：因為勞保是社會保險，而這個費率其實是沒有足額徵收，所以會產生這些債務…… 高委員嘉瑜：你要給人家100元，但是卻只叫他存7元，你要怎麼給錢？所以我的問題是，政府是不是可以在這裡做保證，不管怎麼樣政府給予的承諾是信賴保護原則，是在政府負擔最終給付，在「政府不倒、勞保不會倒」這個前提的承諾之下，這個承諾是永續有效的，不管是50年後…… 許部長銘春：報告委員，我要這麼說，很簡單的一句話，雖然現在還沒有方案，但是不管怎麼調整，我們的勞工朋友一定領得到錢。 高委員嘉瑜：部長說領得到，問題是領到多少啊！是不是能領到本來答應給我們的100%？還是變成7元，最後破產，大家分一分？這可能是年輕朋友最在乎。 許部長銘春：報告委員，不管是老一輩的已退休勞工，或者現在的年輕勞工，我們都會兼顧他們的權益。 高委員嘉瑜：如何兼顧？ 許部長銘春：這就是現在大家要集思廣益來做的，因為這種勞保財務的改革，每個有勞保年金的國家其實都面臨一樣的問題，都會有一些面向的討論。 高委員嘉瑜：我們都知道，癥結在於政府要不要來面對問題、要不要來討論？我們也發現勞保年金的投報率，去年很開心跟我們說是13%、14%，但是今年變成負的四點多percent，因為可能疫情的關係或是其他因素等等，我們也發現…… 許部長銘春：我們現在轉正了。現在勞保年金賺了217億元。 高委員嘉瑜：轉正了？問題是還不夠嘛！我們來看私校的退補金，其實是可以讓這些退休人員自己選投資組合，有分保守型、穩健型跟積極性，所以未來勞保基金是不是能考慮年輕的族群也可以有這樣的選項，讓他們在勞保基金上，不是一律平等這種保守的投資情況，因為如果以這個投資組合來看，保守型是六點多percent，穩健型的報酬率是11%，積極型有14.23%，未來這個可能也是一個思考方向，也就是說年輕人在距離退休還有非常長遠的距離，在這個情況之下，他們可以選擇一些比較積極型的投資，報酬率比較高，可以有一些分項的選擇，讓大家的勞保基金，不是都在同一個籃子裡用同樣的方式去處理，這個可能也是未來勞保基金改革可以思考的一個方向。 許部長銘春：報告委員，我可能要先說明一下，我們勞保基金是第一層的公共年金，它是確定給付的，這跟勞退不一樣，勞退是提撥制，所以在勞保年金這一塊不會有投資的問題。 高委員嘉瑜：勞退是雇主跟勞工可以各自提撥6%，就這個部分的提撥是不是可以去選擇？在投資的過程中…… 許部長銘春：這個問題之前有討論過，重點是要勞工自負盈虧，對於這件事情，勞工…… 高委員嘉瑜：對，投資有賺有賠，但是風險要自負。 許部長銘春：對，如果是自選，一定要自負風險。 高委員嘉瑜：所以是不是可以有一些選項讓民眾選擇？ 許部長銘春：我們做過民意調查，反對的較多。 高委員嘉瑜：不願承擔的人可以選擇保守型，但是願意比較積極性的，他可以自己選擇，類似這樣的作法。 主席：時間到了，超過幾分鐘了。 許部長銘春：報告委員，這可能需要共識，因為關於這個議題，大家的意見還滿不一致的。 高委員嘉瑜：好，這是一個思考的方向。 許部長銘春：好，謝謝委員。 主席：請再向高委員說明一下，非常謝謝高委員及許部長。 今天中午質詢到劉建國委員結束後，我們就休息半小時，謝謝。 請楊委員曜發言。 楊委員曜：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問部長，勞退自提部分的勞工不願意拿出來投資，有沒有相當程度代表勞保基金操作成效不佳呢？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。勞保及勞退是兩個不同的…… 楊委員曜：我知道，只是照道理講，一般人存錢可以獲得利息，應該會投資的低一點，他現在不願意拿出來操作，這是不是他對你們的操作績效存疑呢？ 許部長銘春：因為自提的話，他的所得要高啦！雇主提撥6%…… 楊委員曜：在提撥以後的投資部分呢？剛剛你回答高嘉瑜委員是說你們做過民意調查，多數是不願意的。 許部長銘春：大概有超過六成…… 楊委員曜：我現在問的是，不願意是不是相當程度代表對你們操作的績效有疑慮呢？ 許部長銘春：不是，他們主要是在自負盈虧這件事，因為我們現在都會保證定存的…… 楊委員曜：自負盈虧當然是他自負盈虧，只是由你們操作，可是他對你們的績效不滿意、沒有信任…… 許部長銘春：不會！還有工會希望…… 楊委員曜：部長，其實這個問題，我只是點出來啦！假使你們的的基金操作一直在獲利當中，就有越多勞工願意把他自提的部分拿出來交給你們操作。 許部長銘春：以現在自提的人數而言，每年增加9萬人，這表示他對我們是有信心的。 楊委員曜：自提跟操作是兩回事。 許部長銘春：對啊！如果操作的不好，他就不會自提。 楊委員曜：現在具體的部分是多少人？ 許部長銘春：每年增加增加9萬人。 楊委員曜：全部都是你們在操作嗎？ 許部長銘春：對，自提等也統統都是我們。 楊委員曜：操作的成效大概是怎麼樣？ 許部長銘春：去年底在勞退的部分是11%，而勞保的部分是13%，這是投資效益的部分。 楊委員曜：那還不錯，你們應該多加強宣導。 許部長銘春：其實都有啦！我們每個月…… 楊委員曜：你們保障的是2%。 許部長銘春：對，定存的。報告委員，我們每個月都會把基金投資運用的效益公告，比如這個月就公告上個月的，其實同仁都很認真審慎在投資這些老本，所以這一兩年的效益都不錯。像今年這樣的疫情，我們在3月的時候，當時整個六大基金是虧了四千四百多億元，現在又賺了，光勞保基金就賺了218億元，其他的是整個增加了七百七十幾億元。 楊委員曜：現在只要是有自提都可以讓你們操作，還是必須要勞工…… 許部長銘春：自提都是我們基金運用局在操作。 楊委員曜：就是要從鼓勵自提做起，自提的越多你們可以操作的基金數就越大，也對一般勞工老來的保障將會越強。 今天本席還要與部長探討一些身心障礙者的就業問題，我們發現全國一直在輔導庇護工廠，現在到去年底的家數大概有150家左右，長期處在虧損的狀態，而虧損的原因大概是什麼？ 許部長銘春：經營不易，然後又要照顧身障的勞工朋友。 楊委員曜：我現在不是怪他們的虧損，我們總是要把虧損的原因找出來，如果虧損的原因找不出來，你就沒有辦法獲得解決。當然庇護工廠跟一般純盈利的工廠和商店是有很大的差異，這個大家都清楚，你們有沒有很明確的知道問題是在哪裡，還是工作者先天的工作能力及條件就會直接導致其虧損呢？ 許部長銘春：這部分我請業務單位來說明會比較清楚。 主席：請勞動部發展署施署長說明。 施署長貞仰：主席、各位委員。這部分先跟委員報告，有關這151家，我們提供2,000名安置人員，當然在過程中，其營業措施可能要根據身心障礙夥伴們，即他們自己在做營業狀況時所要付出的勞力及成本的問題，所以這部分我們都有在做長期的關注。如果地方政府對於庇護工廠有需要任何協助的話，我們都會盡我們的可能來協助他們。例如今年在疫情的狀況之下，我們還特別提出幾個方案來協助庇護工廠，包括這些工廠需要一些租金補助，而有些工廠之前是在休息狀態，我們也必須讓他們有營運的狀況，所以會有設施的補助，這部分我們都有在做。 楊委員曜：我現在講的不是補助的部分，我一開始就講，庇護工廠本身並非純盈利，政府對庇護工廠也有一定的責任在。我們到底要怎麼提高庇護工廠的業績，除了讓這些身心障礙的朋友可以有就業機會，也要讓他們從職場裡面獲得更多的成就感，我覺得這方面都很重要，而盈虧本身將造成他們心裡的感受會有所不同。 許部長銘春：其實我覺得行銷是很重要的，通常他們做的產品都是不錯的，但是知名度不夠，之前在疫情期間，我去幫臺南的喜憨兒拍影片，並放在我們勞動部相關的行銷通路上幫他們做行銷。 楊委員曜：政府優先採購的比例有提高嗎？ 許部長銘春：有。 楊委員曜：衛福部有同意嗎？ 許部長銘春：衛福部還沒同意，但是我們希望提高啦！ 楊委員曜：你們趕快去做溝通，因為這也是一個方法。我這裡想得到的就是庇護工廠的同質性可能過高了一點，看能不能再多樣化一點，假如都集中在餐飲的部分，可能會有互相排擠的問題。 我的時間到了，最後再跟部長講一個觀念，剛剛部長說幫庇護工廠拍宣傳片，這是很好的，不過上個禮拜中央統籌勞動力發展署同仁拍個影片可能有造成一些風波。我的立場是這樣子，也希望部長及署長要站在首長及主管的立場，應該多鼓勵員工去做一些事情。我有看過那個影片，基本上並沒有覺得影片有很大的問題，當然很多東西是見仁見智的。我只是沒有看到部長拍的影片，搞不好你拍的，我看也可能覺得不好啊！這是見仁見智的，可是我覺得鼓勵願意做事的員工，這是非常重要的。 許部長銘春：我們對這幾位同仁的努力是非常鼓勵的，也非常謝謝。 楊委員曜：你也必須肯定他們。 許部長銘春：對管理階層的附屬機關首長而言，其實有些東西還是要讓專業的來做。 楊委員曜：那要你預算夠，你的預算夠不夠？ 許部長銘春：這是附屬機關的預算，他們要自己去斟酌，因為要拍的話，一定要有一些品質出來，讓專業的來…… 楊委員曜：當然所有的東西讓專業的來，這個沒有錯，可是這會牽涉到預算，有時候就是從事相關工作的人來拍影片也還滿有說服力的。像你拍的，我沒有看到，不過我看過陳時中部長拍的宣導影片，我覺得很好，說服力也夠，在影片裡的賣相還不錯。本席要跟部長做溝通，只要肯做事的同仁，我覺得你都應該要給他們一些鼓勵及肯定，好不好？謝謝主席。 主席：非常謝謝楊委員及部長，如果楊委員及劉委員一起合作拍片將會天下無敵。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：（12時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝邱召委，部長要拍片請記得要找楊委員一起去拍，將會比較有融合感，而且他的長相滿像基層的。臺灣地狹人稠，我們欠缺天然資源，也欠缺土地。然而有一項指標卻領先世界各國，部長知道是什麼嗎？臺灣工時全球排名第4，現在全年總工時還在2,028小時，對不對？亞洲第2，僅次於新加坡！勞動部的回應是說臺灣因為部分工時者比率較其他國家低，致使整體平均工時都相對提高。如果換一句話講，就是國外低工時，夫婦可以不用都全職，一人兼職、一人全職。臺灣因低薪，所以夫妻都必須要雙職才可以養起全家，以維持基本生活，是不是這樣？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。由於國外大部分都是部分工時，而我們是全時，因此計算方式是有不一樣之處，加上計算準據不太一樣，所以計算出來的那個結果，其實並沒有辦法客觀去呈現工時的狀況。然而不管如何，針對如何減低工時，這是勞動部一定要去努力的。 劉委員建國：因為工時過長會產生很多影響，比如精神狀況不佳容易產生職災，這個我們大家都知道嘛！我們也致力於降低工時，對不對？讓勞工有更多的休息，從2014年雙週84小時縮短為單週40小時，再到2017年週休二日、一例一休的修法，為的都是要縮短工時，對不對？但是從數據看起來，顯然降低工時的效益不顯著，對不對？我覺得還有很大的努力空間來面對臺灣的長工時，部長要不要簡單回應呢？ 許部長銘春：我想降低總工時是我們一直要努力的方向，也希望讓勞工有一個充分的休息，讓工作和生活能夠平衡，這是很重要的，而且對他們的勞動力在職場上的表現也會有所幫助。針對總工時的部分，如果我們單就全時的就業者來講，其實去年每週經常性的工時是42.2，比韓國的45.3、日本的44都來得低，這是就全時來比較。像剛剛講的年工時，因為包括全時跟部分的，在這種情況下，如果部分工時的勞工占比較多的話，對整個平均值就會降低。 劉委員建國：簡單一句話，因為部長是在當部長，是不是有機會讓臺灣的薪資可以成為全球第4、亞洲第2呢？我的期待是這樣，就是工時可以縮短啊！ 許部長銘春：這個我們要來努力。 劉委員建國：另外一個問題就是有關美國勞動部的部分，現在我們與美國的關係跟以往已經差了很多，也是往正面的一個成長，但美方卻將臺灣的魚貨業列為強迫勞動製品清單，然後指出臺灣遠洋漁業系統性的強迫勞動還是存在的，對不對？美國還說臺灣是一個強迫勞動國，這要怎麼回應？ 許部長銘春：因為主管機關是在農委會的漁業署，其實他們對美國勞動部前兩天的報導，就是9月30日的報導有提出一些他們的說法，所以也要跟美國相關的單位去說明這件事情。 劉委員建國：站在勞動部的立場，你應該要有回應的作為，你看美國也將中國列為強迫勞動國，其性質是針對新疆議題。 許部長銘春：報告委員，其實我們的勞基法是規定不能強制勞動，我想這部分只要是勞基法適用的勞工，不管國內國外都要一體適用。如果有強迫勞動這件事情，我們站在勞動部的立場，絕對是反對這樣…… 劉委員建國：你這麼說就應該跟委員會答復，你有什麼改善遠洋及近海漁業的漁工勞動條件的具體作法呢？ 許部長銘春：因為境外的主管機關是在漁業署，不過這件事情我們也會向漁業署這邊去關切，希望他們不要有勞動強迫的情事。 劉委員建國：講到勞動一定會牽涉到勞動部，而且是美國勞動部所講出來的話。 許部長銘春：在我國有關遠洋及近海漁業的主管機關是不同的。 劉委員建國：我提醒這個事情，就是建議部長要有更好的、更高的智慧來解決這件事情。 許部長銘春：對，現在主管機關不在我們，針對勞動的議題，我們還是會跟漁業署這邊去做瞭解，也會關切啦！ 劉委員建國：好，下一個議題，根據勞動部統計109年4月大量解僱案件高達56件，雖然5月份下降到29件，可是6月份又回到34件，7月份僅達到38件，我們的就業市場到底有沒有惡化呢？ 許部長銘春：相較去年來看有增加一些，但是…… 劉委員建國：所以部長覺得還沒有惡化，請部長簡單回答我，有沒有惡化的趨勢呢？ 許部長銘春：稍微比去年多一點，看起來是沒有…… 劉委員建國：如果沒有惡化的趨勢，我讓你看一張表格。 許部長銘春：多一點。 劉委員建國：有沒有惡化？ 許部長銘春：惡化…… 劉委員建國：你看這個就知道很嚴重，我是問有沒有惡化的趨勢？有沒有比較緩和？ 許部長銘春：就是有比去年嚴重一點啦！ 劉委員建國：對，所以還不到惡化的程度，也沒有惡化的趨勢。 許部長銘春：趨勢當然就是因為疫情的關係，所以的確有比較嚴重。 劉委員建國：我想就業市場的惡化，有時候從請領失業給付應該可以看出一些端倪，是不是？請你參考一下，103年3月核鑑件數是3萬7,633件，然後初次認定是9,000件；接著4月是三萬八千多件，初次認定核鑑數是九千多件，而5月是四萬一千多件，然後初次的是一萬三千多件；6月是4萬5,000件，初次核定是一萬兩千多件；7月是五萬三千八百多件，初次核定的是一萬出頭。如果再一次認定核鍵數是4萬3,639件，這有沒有創歷史新高？如果單看這樣一個失業的請領數據，到底就業環境有沒有惡化的趨勢？ 許部長銘春：這整個失業的給付的確是增加。 劉委員建國：對啊！還是你要跟我講初次核定件數都是九千多到一萬出頭，所以沒差？你是要看這部分，還是看再次認定核定的件數？ 許部長銘春：其實兩個都要了解，因為…… 劉委員建國：你現在了解了嘛？ 許部長銘春：對。 劉委員建國：有沒有朝向惡化的趨勢在走？ 許部長銘春：其實是比較不好…… 劉委員建國：部長，你要回答我吧？還是都一樣糟糕，所以也沒有什麼惡化不惡化？ 許部長銘春：因為到7月的確看起來是增加，但是8月…… 劉委員建國：你知道增加的百分比嗎？如果你要講去年，那我跟你講，你看4月對照上個月，核件數增加1.9%，5月對照4月是8.5%，6月對照5月是8.4%，7月對照6月是增加到19.2%。 許部長銘春：的確是有惡化的趨勢，但我覺得這是因為疫情的關係。 劉委員建國：當然。 許部長銘春：但是像今年，您是提到7月的部分，而我們現在8月的數字又降下來。 劉委員建國：怎麼降？初次核定是多少？ 許部長銘春：初次核定是7,918件，這是8月的數字，再次是4萬4,809件。 劉委員建國：所以初次是降下來，但再次是增加？ 許部長銘春：初次的有降，但再次是增加一些啦！ 劉委員建國：四萬四千多件嘛？ 許部長銘春：對，增加一點。 劉委員建國：比上個月還增加將近1,000件嘛！4萬3,000件對照4萬4,000件，差不多，小數點就不要計較了！所以應該是有惡化的趨勢吧？ 主席：請勞動部保險司白司長說明。 白司長麗真：主席、各位委員。因為這邊所謂的初次認定及再認，剛才提到的4萬4,809件是兩個數字和起來的失業給付核付件數，如果相較7月份是5萬3,859件，所以就初認及失業給付核付件數8月份是有比7月稍微下降一些些。 劉委員建國：下降一些些？下降多少百分比？因為我沒有8月份的數字，我是由7月、6月、5月、4月來比對嘛！如果7月對照6月是增加到19.2%，你說有下降多少？ 白司長麗真：委員，這個數字比例可能我們計算一下，會後我們再提供一個完整的資料跟委員…… 劉委員建國：所以你現在答復我是要跟我反駁說沒有惡化的趨勢？因為部長是講已經有…… 許部長銘春：報告委員，我是說…… 劉委員建國：本席的發言時間到了，我最主要要檢討的是，依照就業保險法第十六條規定，失業現在是按照平均月投保薪資60%發給，最長發給6個月，如果可以拉長，我們會怎麼做？可以拉多長？有可能嗎？會朝向這樣嗎？如果有持續惡化的狀況，會不會拉長？會拉到多長？ 白司長麗真：在就業保險法第十六條裡面，有一個全面延長失業給付的機制，它設定的標準是就保失業率達3.3%，目前還沒有達到啟動標準。 劉委員建國：所以從開國到現在，我們有沒有拉長過？ 白司長麗真：實施以來，是沒有，過去最高的經驗只曾經達2.35%。 劉委員建國：對，我們要達多少才可以啟動？ 白司長麗真：3.3%。 劉委員建國：3.3%是條件之一嗎？ 白司長麗真：參考兩個標準，一個是3.3%，另外一個是失業率連續4個月提高。 劉委員建國：然後是兩個條件要一起都發生了，才有辦法去做這個動作，對不對？ 白司長麗真：是，這是當初參考日本及韓國，以他們的經驗值，一個是4%，一個是3%，我們國內是以3.3%來做…… 劉委員建國：所以我跟你說中華民國從開國到現在為止，沒有做失業給付拉長的相關作為嘛！因為這兩個條件參考其他國家的案例，所以基本上要達標到兩個條件的情況之下，應該是不可能會發生，如果萬一發生，可能來做這件事情也來不及了，勞工幾乎都躺平了。 許部長銘春：我是覺得這部分有研議的必要。 劉委員建國：謝謝部長這樣的答復。一個禮拜來討論看看，下面還有相關細節，因為邱召委又站起來了，我怕他…… 許部長銘春：這個比較專業的問題，我們再找機會跟委員探討。 劉委員建國：他雖然身體強壯，不過不適合站太久。後面還有很多問題，因為我們還有說要連續4個月，看一下我的另外一個表格，第五條規定，中央主管機關於就業保險失業率（每月領取失業給付人數占該人數加上每月底被保險人人數之比率）連續3個月達1%以上，經邀集勞工、雇主、政府機關之代表及學者專家，召開僱用安定措施啟動諮詢會議。請教部長，這個會議有召開了嗎？ 許部長銘春：目前沒有，因為都還沒有達到這個標準。 劉委員建國：都沒有達到這個標準？ 許部長銘春：對，但我認為這個部分…… 劉委員建國：都沒有達到標準？ 許部長銘春：目前只有0.5%。 劉委員建國：但是…… 許部長銘春：這是僱用安定措施，跟剛剛那個不一樣。 劉委員建國：我知道這是另外一個作為嘛！這個作為的條件比較低一點點，到現在都沒有召開過？ 許部長銘春：沒有。 劉委員建國：怎麼會？ 許部長銘春：因為條件沒有成就。 劉委員建國：我這邊有從92年一直到109年相關的這些資料，包含主計的失業率，還有就保失業率等，我是不是可以給部長參考一下，因為我可以調出來的就是這些。 許部長銘春：因為這個比較專業，我們再去跟你說明，不過這一條我也覺得有需要檢討，因為到目前為止根本都沒有用到。 主席：因為時間的關係，劉委員準備得非常充分，你們回去可不可以好好的去請教、討論？ 劉委員建國：這兩項我覺得都一個月內應該要來研議，我等一下有些資料也給部長參考。謝謝。 許部長銘春：好，謝謝委員。 主席：劉委員給的資料，請部裡面要好好的來討論、研議。非常謝謝劉建國委員、謝謝部長。 大家辛苦了，現在休息，下午1時繼續開會。謝謝。 休息 繼續開會 主席（黃委員秀芳代）：繼續開會。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（13時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，大家看到你都會想到政府要抓勞工開刀，如果說明年的保費費率要調漲，可憐勞工的荷包又要失血，本席真的很替千萬勞工憂心忡忡，所以要請教部長，勞保費率會漲嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。我們都是要來照顧勞工，不會拿勞工開刀啦！勞保費率明年會漲是法律的規範，每兩年調整0.5%，這是98年立法的。 楊委員瓊瓔：那怎麼辦？ 許部長銘春：這是法律的規定。 楊委員瓊瓔：現在是疫情時期，以前法律也沒有說要紓困，我們趕快紓困專案就來，法律就來，金額也來，大家不分藍綠全體支持啊！現在你身為勞工的大家長，我說了「開刀」，真的是名符其實，因為一定要接地氣，現在疫情這麼嚴重，失業率這麼高，人數跟去年同期相比都是飆高的月份，所以在這樣的情況之下，連行政院都說一定要好好的照顧勞工，請教部長，我們明年的勞保費率會不會漲？ 許部長銘春：其實從早上到現在大家都在關心勞保財務的問題…… 楊委員瓊瓔：本席就請問會不會漲？ 許部長銘春：費率的調整，因為這是法律的規範，基本上我們目前就是依照法律規定的話，原則上明年應該還是會按照規定調整。 楊委員瓊瓔：會漲啊，那你跟蘇院長都沒有聯繫嗎？我們的紓困2.0甚至現在又要3.0，就是很明顯的社會氛圍，尤其在最基層的勞工是最痛苦的。 許部長銘春：勞保費率的調整，其實這就是當初的立法規定，有它的機制及考量，而且這還關係到勞保財務…… 楊委員瓊瓔：部長，你這樣說，我聽不下去！如果我們現在的經濟基礎非常好，那沒有話講，但是現在都在紓困的情況之下，勞工「褲袋仔袋磅子」，你應該要有應對、要有變化、要因應啊！ 許部長銘春：我們收進來的保費是要來支付勞工的保險給付，包括生、老、病、死、退休…… 楊委員瓊瓔：這部分我們都非常清楚，但是現在勞工就沒有錢了，你又要調漲，怎麼講得過去呢？ 許部長銘春：因為雖然漲0.5%，但是雇主、政府跟勞工的負擔比例其實不一樣，像產業勞工是雇主要負擔…… 楊委員瓊瓔：當然不一樣，接續包括健保也一樣，它不是只有勞工本身，還會衍生到雇主，所以本席具體建議不要漲，非常時期全球性疫情問題，我們不能只照目前的法令，立法院本來就是隨時接地氣在做，如果部長剛剛的回答是說依法兩年要漲0.5%，這聽不下去啦！因為依法的時候，是沒有疫情的，所以本席具體建議明年千萬不要漲，千千萬萬拜託、拜託不要漲！ 第二個，本席要請教據聞未來勞工領到的月退金有可能將要減四分之一到三分之一…… 許部長銘春：沒有這回事。 楊委員瓊瓔：你怎麼樣跟社會大眾說明，因為謠傳的讓我非常、非常的憂心…… 許部長銘春：既然是謠傳，就表示這是謠言嘛！ 楊委員瓊瓔：現在已經都開始在傳！ 許部長銘春：勞動部目前根本沒有任何方案，如果有，是多大的一件事情，我們一定要有正式對外說明，所以一開始有…… 楊委員瓊瓔：部長這麼說，我願意再給你時間，請你再說明，也就是勞工領的月退金不會減，是不是如此？請說明。 許部長銘春：我們現在沒有任何的勞保年改方案，所以也沒有所謂之前媒體報導的，說什麼要砍三分之一或您剛剛講的四分之一，完全沒有這回事。 楊委員瓊瓔：完全沒有，這個會議都有錄影、錄音，讓民眾安心。所以勞工薪資的成長，來不及物價指數的漲幅幅度，對不對？你很清楚，因此您剛才說了未來勞工領的月退金是不能變動，沒有所謂的要減少四分之一甚至到三分之一的程度，對不對？ 許部長銘春：對，我們目前沒有任何的年改方案，所以沒有…… 楊委員瓊瓔：你也說得有力一點！民眾就會…… 許部長銘春：我已經講過沒有這回事啊！ 楊委員瓊瓔：沒有這回事，對不對？這很清楚，請你再說一次，好不好？ 許部長銘春：目前沒有任何如同剛才委員所講的減少三分之一或四分之一，沒有這件事。 楊委員瓊瓔：確定沒有這回事？ 許部長銘春：確定沒有。 楊委員瓊瓔：所以回歸第一個議題，勞保費率絕對不要漲，因為在疫情時間，每一個部會都跟行政院爭取，我敬請部長，你的人緣很好，你趕快爭取，絕對不能漲，要不然我不希望勞工成為蔡政府「軟土深掘」的那一塊，好不好？ 許部長銘春：謝謝委員，我們一定會照顧勞工。 楊委員瓊瓔：謝謝。 許部長銘春：謝謝。 主席：請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：（13時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們根據勞動部網站10月5日公布最新一期無薪假的統計資料，9月底共有934家、1萬7,981人在實施無薪假，跟勞動部9月1日公布的數據相比，製造業無薪假的勞工雖然從一萬三千多人降到一萬多人，但是仍然占無薪假勞工比例的59.34%，可見製造業有很多的營收是來自於外國，而外國目前的疫情仍然是非常嚴重的，所以就我們製造業無薪假的勞工比例這麼高的部分，勞動部要怎麼樣因應？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。因為臺灣是貿易島國，製造業大部分是國外的訂單，而現在國外疫情還是很嚴峻，所以訂單減少，因此製造業其實一直以來在減班休息的人數上，是占了比較高的比例。現在有些產業可能除了經濟部有薪資的四成補貼以外，另外如果是實施減班休息的話，我們會用我們的充電再出發或是安心就業計畫，即薪資差額補貼，這都是我們協助讓這些勞資能夠穩住其僱用關係，暫時去度過這個難關。 謝委員衣鳯：這會不會是一個整體結構性的問題，你有沒有跟經濟部王部長共同來研討未來要怎麼樣因應產業的變遷，以及我們的勞工要怎麼樣因應，也許是勞工業別的流動等等？ 許部長銘春：當然業別的流動也是一個來解決這個問題的方法，但是有關於產業的部分，經濟部會有一些作為及政策工具出來因應。 謝委員衣鳯：你們有沒有跟王部長做一些溝通、協調？ 許部長銘春：我們每次發布減班休息的資料，一定是同步給經濟部，因為他們是屬於從產業面來看這個問題要怎麼因應解決，那我是從勞工面，因為我所有的措施都是要水平的針對所有一千多萬名勞工，產業勞工大概有八、九百萬，但是事業單位的營運面或者它這些訂單的問題，就可能要看經濟部怎麼來協助。 謝委員衣鳯：從這個數字看起來，製造業的勞工的確影響非常大，我希望許部長，你不只是就勞動部本身去了解勞工的需求以外，你應該要跟經濟部長共同來協調，是不是有這樣的必要，就我們的就業輔導、勞工怎麼樣轉業，或是協助他們等等，以及未來的趨勢是如何，我們都必須要優先掌握，要比勞工更早掌握。 許部長銘春：是。 謝委員衣鳯：再來我想請問你，聽說印尼在7月份的時候，單方面跟我們國內的主管機關報告，計劃從明年1月開始打算把原本由移工本身自己付的訓練費、機票費及其他費用轉由雇主承擔，這個作法包含臺灣、香港、南韓及新加坡，請問部長，這是確定的嗎？ 許部長銘春：剛剛您講的這件事情，7月份它並沒有通知我們國內，是印尼的安置保護局，還不是他們的勞動部，是他們的安置保護局自己對內的宣布，包括印尼的勞動部都不曉得，所以當報紙披露這件訊息的時候，我們馬上透過外交部駐印尼辦事處去幫我們了解這件事情，包括印尼的勞動部都很關切這個部分，因為過去針對這些移工的引進，我們是有簽雙邊會議的，所以任何的變動，你必須要提出來，大家再商量，不能片面就宣布去改變這些條件，所以這個部分後來印尼勞工部有去關切，現在也透過雙邊協商的管道說明我們對這件事情的態度跟看法，以及我們這邊的雇主他們對這件事情的意見，我們都有跟他們在做一些協商，還沒有定案。 謝委員衣鳯：許部長我希望你可以繼續跟印尼的勞動部溝通，畢竟臺灣有70萬名的移工，25萬名的移工是長照機構的看護，還有居家照護這些工作裡面，有19萬名是來自於印尼。我相信如果印尼所宣布的這個情況發生，對我們目前的長照以及家庭照護的負擔會更增加，對這些家庭都會產生巨大的影響，我希望您持續地關注這個問題。 許部長銘春：會，我們非常重視這一題。 謝委員衣鳯：好，謝謝。 許部長銘春：謝謝。 謝委員衣鳯：謝謝主席。 主席：謝謝，謝衣鳯委員。 接下來請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（13時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教一下遠洋漁工的權益是你們在管的嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。不是，是農委會漁業署。 孔委員文吉：但是勞動部是管外籍移工的境內的聘僱嗎？ 許部長銘春：我們只有近海。 孔委員文吉：你們是近海嗎？ 許部長銘春：對。 孔委員文吉：遠洋是？ 許部長銘春：遠洋的部分是農委會漁業署。 孔委員文吉：因為最近發生我們對於移工的管理方面，有些漁船的移工反映每天工作24小時，遭受言語辱罵、護照扣押，然後這個印尼移工就傷害了大陸籍的船長，那個是萬那杜權宜號「和春61號」。然後美國把臺灣列為童工及強迫勞動製品清單的名單裡面，我們是好不容易去年才拿掉了IUU的黃牌。在這個方面現在有媒體建議，將來在移工的管理方面，應該一律是由勞動部來管理。部長，您對這方面有什麼看法？ 許部長銘春：報告委員，因為這次美國所發布的，針對我們的遠洋漁工，他們認為有強制勞動等等情形，我想主管的部會農委會漁業署他們也有說明。但是我想不管怎麼樣，其實勞動部也會協助農委會，對於他們相關的遠洋漁業管理辦法，在人權保障部分提供他們…… 孔委員文吉：勞工的管理方面應該都勞動部負責。 許部長銘春：因為這個是屬於漁業，漁業滿專業的，我們歷來為什麼有這樣的區分一定有它的道理。但是這個有牽涉到勞動人權的部分，雖然不是勞動部所主管，但我們也會協助漁業署來檢視它相關的法令或政策。 孔委員文吉：你們好好協助一下，好不好？ 許部長銘春：是。 孔委員文吉：最主要是臺灣被列為童工及強迫勞動製品清單的帽子，被強扣這個帽子。第二個，我想請教部長，差不多一個月前，我們有原住民族視障協會，他們是原住民又是視障，好不容易我在幾年前有安排他們跟昇恆昌承租在桃園機場經營按摩。最近因為疫情的關係，他們沒生意做，然後來找我陳情，表示在臺北火車站或者是什麼地方，看看有沒有一個地方能夠讓他們按摩，在機場賺不到錢，因為機場的入境人數很少，後來我們助理就帶他們去看。視障按摩師大概有15個都是原住民視障按摩師，特別來跟本席陳情，勞動部這邊可不可以協助一下？ 許部長銘春：可以。 孔委員文吉：詢問一下就是說…… 許部長銘春：我們來瞭解，是不是請您辦公室那邊pass給我們，我們來協助看看。 孔委員文吉：看有沒有地方，他們是比較屬意在臺北火車站，我們有帶他們去看臺北火車站，也找了鐵路局的去看，看了之後，好像成果不是很好，不如期望。我希望勞動部可以幫忙一下，好不好？ 許部長銘春：好。 孔委員文吉：勞動部勞動力發展署今天有來嗎？ 許部長銘春：有，署長在這裡。 孔委員文吉：勞動力發展署針對我們原住民的受訓學員，將來如果有碰到原住民歲時祭儀，是不是應該給他們放假？ 主席：請勞動部發展署施署長說明。 施署長貞仰：主席、各位委員。跟委員報告，這部分我們其實會遵照原民會之前的規定，會給他放假，而且還有補課的機制。如果他放假之後回來，還有補課的機制，這部分我們會處理。 孔委員文吉：但是本席在8月12日的時候，有行文給勞動部勞動力發展署，我們原住民學員在接受勞動力發展署辦的一個職訓課程，然後碰到了，例如原住民族日是8月1日，那應該是可以放假的，你們是到9月7日才行文說將來還是要補課，是這樣嗎？ 施署長貞仰：那個學員我們還是有讓他放假，那個處理個案我們有讓他放假。 孔委員文吉：有放假，但是還是要補課。 施署長貞仰：他之後如果課程有落差的話，我們還可以予以補課，它的課對學員是更好的一個方式，特別為了他來補課。 孔委員文吉：我希望你們注意紀念日及節日實施辦法第四條第六款的規定，好不好？ 施署長貞仰：有，是。 孔委員文吉：原住民歲時祭儀，可以讓原住民放假日期，由原民會參酌各該原住民族習俗公告並刊登在政府公報。 施署長貞仰：瞭解。 孔委員文吉：我希望勞動部能夠先讓他們放假，好不好？ 施署長貞仰：是，沒問題。 許部長銘春：這個沒問題。 孔委員文吉：還有職業訓練，也拜託勞動力發展署多重視一下原住民的部分。 許部長銘春：好，謝謝。 施署長貞仰：好，謝謝。 孔委員文吉：謝謝。 主席：接下來請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（13時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對移工投入建築業部分，我不知道你現在應該是退回這樣子的…… 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。那個案子沒有過。 陳委員椒華：沒有過？ 許部長銘春：對。 陳委員椒華：但是我們知道在公共工程的部分，勞動部今年已經兩次針對移工鬆綁政策，可以說是20年來最大的鬆綁。以前應該是100億元以上才放寬，但是現在好像已經放寬成1億元以上的公共工程，工期1年半以上就可以放寬。如果有鬆綁的趨勢，是不是未來在建築業的移工也會鬆綁呢？ 許部長銘春：報告委員，我說明一下，我們公共工程的部分，的確今年有兩次的放寬，但是這個其實是回到民國90年的時候的規定。為什麼會放寬，最主要第一個就是公共工程有公益性的目的，加上我們要振興經濟，所以今年針對公共工程的部分，我們有做這樣的政策變更。 陳委員椒華：建築業這邊不會鬆綁嗎？ 許部長銘春：我們目前還是認為民間的公共工程要維持100億元，就是原來的這些標準，所以民間的公共工程部分並沒有放寬。 陳委員椒華：民間還是維持100億元以上的工程才可以聘用移工，是不是？ 許部長銘春：對。至於民間的也要具有公益性的參與公共工程才可以。 陳委員椒華：超過100億元以上才可以，是不是？ 許部長銘春：對。如果一般的建案，就是上一次的提案並沒有過。 陳委員椒華：好。再來就是有關薪資的部分，我們知道移工他們的薪資，自從引進最高工資為基本工資之後，本勞的薪資增加率就是在0.05%以下，甚至出現負數，移工越廉價本勞越悲哀。所以本席建請勞動部，移工政策以補充性為原則，與高房價恐無關連，不應同意一般住宅、商辦大樓開放營造業移工。針對今年3月、8月將公共工程聘僱移工標準由100億元鬆綁為1億元以上，請勞動部應於兩個月內重新評估並進行檢討。另外，針對彰濱工業區試辦製造業外展移工計畫，也是建請勞動部應於兩個月內重新評估並進行檢討。徹查目前製造業大概人數4,933位移工，是否有同工不同酬的情形？部長，你瞭解嗎？ 許部長銘春：這部分我們再…… 陳委員椒華：再去調查。 許部長銘春：對。 陳委員椒華：另外我們知道全臺產業及社福移工，其中產業移工是44萬人，全部70萬人左右，目前這個職災還是偏高，移工的職災失能是臺灣勞工的兩倍。我們知道職災多健保支出也多，當然也是讓很多家庭受到很大的災難，譬如泰國移工拜倫，他就是這個制度下的犧牲者。拜倫去年7月受傷，很遺憾今年7月他竟然跳樓自盡，從拜倫的案子可以看到移工的職災，所以勞動部是不是趕快來建立「職災墊償制度」，就是比照積欠工資墊償，由政府先行墊付？ 另外勞動事件法的執行是不是也該檢討，因為像拜倫這個案子3月律師提起民事訴訟，6月初法院才通知進行調解，拜倫已經等不及就自盡了。不知道勞動部從這個事件可不可以做一些檢討，然後做改進？ 許部長銘春：報告委員，因為勞工不管本國或外籍移工，其實發生職災，就是雇主應該負起相關的法律責任，包括賠償等等。以政府機關勞動部來講，我們有一些救助的措施，所以這個部分當然我們會…… 陳委員椒華：就是本席剛提到的這些勞動事件法，像這種進程太慢、拖太久，所以造成受害者、受傷者他沒有辦法等到墊償，或者是業者故意不願意去賠償，造成這樣的災難。我想我們本勞其實也是會有類似的可能發生，譬如很多重工業區，部長也是從高雄上來嘛！譬如鋼鐵業，今年的職災事件就增加了，半年就7人是鋼鐵業受傷、重傷的。不只是移工或者是本勞，其實在這部分都要加強，剛本席提到的看能不能…… 許部長銘春：其實對高危險性產業我們都有加強，不管是輔導、宣導、法遵訪視、檢查，我們都有特別加強，今天也特別召集公安的會議。 陳委員椒華：請部長給我明確的回應，就是後續剛剛本席建議的部分，能夠做更具體的評估。 許部長銘春：好。 陳委員椒華：謝謝。 許部長銘春：謝謝。 主席：謝謝陳椒華委員。 接下來請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（13時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教許部長，我想上午可能很多同仁都有關心勞保基金的問題，但是我還是想要知道，2026年勞保基金是不是一定會破產或瀕臨破產？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。我們是根據108年勞保基金計算報告的預估，現在勞保基金的規模是七千多億元，預估到2026年的時候，這些基金會用完，我們現在主要是入不敷出。 洪委員孟楷：所以是入不敷出。之前部長有說過，掉了烏紗帽也要做勞保年改，到目前為止，這個有相關的具體的時程嗎？ 許部長銘春：委員，其實106年提出的勞保年改草案因為屆期不連續被退回來的時候，勞動部就已經有針對原來的勞保年改草案重新再做檢視、再做一些重新的評估，主要是勞保年金的制度一定要讓它永續，一定要讓我們勞工的老年經濟生活有保障，現在要解決的是財務的問題。財務問題要解決其實會有很多面向要去做檢討，包括費率、平均薪資採計年間，或者年資給付率政府撥補、請領年齡等等，這些面向…… 洪委員孟楷：部長，這些我們都可以理解，只是民進黨政府在2016年上任之後，針對幾個年金也都大刀闊斧去做調整，但是我們看到最應該可能瀕臨破產或是有可能破產的勞保年金的年改部分，反而現在並沒有任何具體的時程，我們都還是只聞樓梯響、不見人下樓，而且您剛剛講的這些其實都是官樣文章。 許部長銘春：不是官樣文章，報告委員，現在世界有實施年金的各主要國家都面臨到這種要改革的問題，我們所有的改革當然沒有正式有討論過、定案，但是會有幾個面向去思考，這些都是參酌世界各主要國家的年改經驗做處理。剛剛委員所講的關於期程的問題，本來我們勞動部內部希望、預期在年年底能夠有一個草案可以…… 洪委員孟楷：今年年底會有個草案？ 許部長銘春：有一個草案跟大家做一些討論，但…… 洪委員孟楷：今年年底確認會有草案出來嗎？ 許部長銘春：目前期程是暫緩…… 洪委員孟楷：為什麼？ 許部長銘春：因為之前一些錯誤的訊息造成…… 洪委員孟楷：什麼時候我們會有這個草案出來？如果今年年底沒有辦法，明年年中會有嗎？ 許部長銘春：有關這個期程的部分，我們認為更重要的是先跟所有的勞工或各界了解…… 洪委員孟楷：部長，重點是醜媳婦總要見公婆嘛！ 許部長銘春：報告委員，我們持續在努力…… 洪委員孟楷：還有另外一點，就是從過去到現在即使這個暫緩，但是我們有跟各縣市的工會、勞工團體進行全省的對或是座談、溝通嗎？ 許部長銘春：針對這個問題，總工會也好，或地方工會也好，只要對這個議題有意見，我們都隨時有跟他們座談或者面對面的說明。 洪委員孟楷：有座談或面對面說明，但重點還是要作成正式紀錄，還有如果今年年底原本預計草案要出來，結果沒有辦法出來，原因是什麼？你們也講不清。媒體上有人講，是因為現在美豬進口的議題已經讓執政黨焦頭爛額了，所以不想要再另闢戰場，這是媒體講的，本席不做這樣的揣測，但是我只請教部長，如果今年年底草案沒有辦法出來，讓大家能夠討論，什麼時候可以出來？總是要有版本出來，大家才可以討論嘛！ 許部長銘春：但是我們現在很重要的是先跟大家做溝通，還有了解大家的意見之後，我們覺得這個部分…… 洪委員孟楷：了解完了還是一樣，這是老命題嘛！ 許部長銘春：現在重點是…… 洪委員孟楷：部長，我覺得是這樣子，當然，如果您不想回答，我想您可能有很多壓力，甚至您也不想賭上烏紗帽，因為只要您一講，可能媒體馬上就會寫了，對不對？但是重點還是在於如果都沒有，就是要拖，這樣子不就只是延後？還有，上一屆本席還不是立法委員，不過2016年民進黨政府上任之後，相較來講，對於連沒有那麼急迫的軍公教年金都大刀闊斧改了，但真正急迫、真正關切、真正有可能破產的勞保年金，不是更需要趕快來超前部署嗎？所以本席在此特別提出這一點。 我再請教部長另外一個議題，這一次的疫情其實影響很多的產業，對不對？勞動部有沒有掌握無薪假或是裁員人數的狀況？ 許部長銘春：我們每個禮拜都會公布減班休息的人數，包括這些…… 洪委員孟楷：是，其中的性別比例呢？ 許部長銘春：我們沒有特別去調查性別比例。 洪委員孟楷：部長，我鄭重地跟您做個建議及了解，這次疫情影響的主要行業包括航空業、旅遊業、觀光業等，根據調查，女性在這些職業的占比其實是相對高的。就拿鄰近的日本來說，受疫情影響而失業的女性人數其實是男性的3倍。所以我們中華民國政府對於無薪假或裁員人數，如果就如同您剛剛講的，沒有去看到性別比例的話，衍生的問題就是有沒有辦法針對不同的失業族群提供不同的必要協助？換言之，部長剛剛已經承認了，沒有做這個性別的調查…… 許部長銘春：基本上，不管性別，我們都會協助…… 洪委員孟楷：所以你是不是能夠去了解，並且勞動部也要發揮一定的角色？尤其部長也是女性首長，女性失業跟男性失業可能會衍生不同的問題及狀況，也許需要不同的協助，這一點是不是可以請勞動部帶回去研究？ 許部長銘春：報告委員，因為我們歷來不管是減班休息的協助方案，或者是對於失業的一些給付、職訓、轉介工作，都沒有在針對性別，我們就是適性地做好一些協助，所以過去沒有想到這個要特別再去區分的必要。 洪委員孟楷：部長，當然，這有兩種說法，有人認為不要分性別，因為這樣子不會有性別歧視的問題，但另外一個部分，確實男女在找工作的時候，社會上不同的工作需求有不同的工作性別待遇，相對來講，譬如可能勞工階層相對男性會比較多，可能服務業會女性比較多。針對這個部分，日本已經有做相關的研究，而且報導也點出日本女性在這波疫情的失業比是比男性高出3倍的，因此本席提出這樣的數據，請勞動部能夠針對這部分去做研究，如果有相關的部分，也要特別注意，這樣可以嗎？ 許部長銘春：好。 洪委員孟楷：謝謝。 主席：請蔡易餘委員發言。 蔡委員易餘：（13時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想要請教部長關於外勞行業別的比例問題，我先列舉一下行政院主計總處所做的行業標準分類，其中0812叫做「冷凍冷藏肉類製造業」，就是從事冷凍冷藏肉類的行業，082是「水產處理保藏及其製品製造業」。我想請教部長，這個0812冷凍冷藏肉類是指怎樣的肉類？有限制嗎？還是只要屬於肉類都屬於這樣的行業別？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。應該是指他的工作環境是屬於低溫的職場。 蔡委員易餘：它是強調低溫，所以肉類應該不是在它的重點，對不對？ 許部長銘春：對，應該是冷凍、冷藏。 蔡委員易餘：如果單從這樣去做行業別…… 許部長銘春：就是for移工？ 蔡委員易餘：對，在認定…… 許部長銘春：在認定上。 蔡委員易餘：當然，這個行業別是經濟部商業司所列舉的一些產業的行業別，外勞的申請還是要回到這些產業別，不同的產業別，尤其是那種工作環境越嚴苛的，可能那個比例就會比較高。 許部長銘春：是。 蔡委員易餘：大概標準是這樣。我剛剛講的冷凍冷藏肉類的製造業是屬於A級、25%，其他剛剛所列舉的0813「肉品製造業」及082「水產處理保藏及其製品製造業」則是屬於C級，也就是15%的部分。 許部長銘春：對。 蔡委員易餘：但是在實際的運作上，冷凍冷藏肉類的製造業只限於豬肉及雞肉，其他的肉類都沒有。我現在要說的是，以水產業來講，漁產品一經捕獲就要送入冷凍庫，並進行「三去」：去鱗、去內臟、去魚鰓，相關人員幾乎都是在低溫的環境裡面工作，所以他們的工作也是很辛苦的。我要強調，今年又因為疫情，無法出口，而美國又是我們水產品的最大宗的市場，隨著美國的消費市場減少，變成現在所有的漁產品，包括虱目魚、吳郭魚、鱸魚等三大蝦魚，全部價格崩盤，現在價格好慘！主要是因為市場不夠。我跟很多在做出口的業者說：能不能趕快在出口這一塊幫忙？他們告訴我，他們也願意趕快出口，但是他們來不及處理這些漁產品，因為他們現在聘請本國的勞工在冷藏室、低溫的環境工作，加上美國食用的魚條又不會用本條魚，必須經過加工處理，所以在加工的過程中，他們來不及處理，導致他們不敢接訂單。我想跟部長說的是，為什麼我們水產品的冷凍冷藏、肉類的製造業不是屬於A級的25%呢？這一點我非常地納悶。 許部長銘春：這個分級及它的趴數是由目的事業主管機關經濟部決定的，他們決定以後當然會提到我們外勞政策小組討論，然後通過。但是剛剛委員講的也有道理，現在主要是水產…… 蔡委員易餘：對，我現在是針對水產。 許部長銘春：水產處理保藏的部分…… 蔡委員易餘：因為一樣是冷凍冷藏的肉類…… 許部長銘春：我們來跟經濟部反映。 蔡委員易餘：好。 許部長銘春：看看這部分是不是有需要做一些調整、還是怎樣。 蔡委員易餘：我認為兩者是相同的，因為水產品如果不涉及冷凍冷藏的加工，可能只是一般性的加工的話，可能就是C級，這沒問題。可是一樣是冷凍冷藏，冷凍冷藏就關係到出口，要出口一定要進入冷凍庫，事實上業者確實需要增加一些勞力，就是一些外勞，來做他們的補充勞力，這部分有急迫的需求，好不好？ 許部長銘春：委員，我會後會反映給經濟部，請他們就這個部分去做一些檢討，看看怎麼樣處理。 蔡委員易餘：好，謝謝部長。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的溫委員玉霞、李委員貴敏、鄭委員麗文、羅委員明才及鄭委員天財皆不在場。 請林淑芬委員發言。 林委員淑芬：（13時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。許部長，以今天整個早上的質詢，面對委員的提問，你一再地澄清絕對沒有短少三分之一的可能，但是我今天要提醒你，如果按照107年度所有的財務估算來講，你知道109年、就是今年，他們所估計的保費收入跟各項給付之間大概短少了多少錢嗎？就是今年依照你們委託的精算報告，109年度保費收入跟要給付出去的短差了多少錢？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。109年如果預估應該是五百多億元。 林委員淑芬：五百多億元，現在政府補貼了多少億元？ 許部長銘春：今年補貼200億元，明年補貼五百多億元。 林委員淑芬：對，所以今年是所有入不敷出的開始年、最大幅的開始年。去年還可以，雖然短少了二百多億元，但你們也補了二百多億元，但今年是短少了五百多億元，如果不計算基金的收益的話，是短少了575億元；然後在給付的不足裡面，政府撥補了200億元，其他就要吃老本了，而這個老本的基金剩下的水庫水位不斷地在下降，所以才有所謂老本從105年開始就用光了的說法。我再問你，如果照這個說法，因為今年都過了，明年的財務短缺會達到多少億元？ 許部長銘春：明年我印象中應該是七百多億元。 林委員淑芬：七百多億元，補了二百多億元，還短少了500億元，到111年就短少了995億元，將近996億元。我講的不是長時間，我要講是這兩、三年，從110年、111年到112年，3年後我們短少了1,158億元，這是你們的財務精算。我為什麼要談這個？因為今天已經到了一個再不改，它已經是越來越大洞的狀態了。 你知道我出門時大家都問我，因為你要溯及既往，已經在領的人會問：我們會減多少？但是我覺得我遇到更多的年輕人，他們的提問是：勞保會不會倒？我還要繼續繳嗎？當然，政府會說，政府如果沒有倒，勞保就不會倒；但是我要問你，我們要如何讓它不會倒？我覺得不是政府如果沒有倒，勞保就不會倒，現在我要說的光是112年一個年度，要領錢的跟繳錢的就差了1,158億元；110年領錢的數字是5,080億元，但是勞保的收入只有4,084億元。這麼嚴重的問題，已經不是「政府如果沒有倒，勞保就不會倒」一句話可以解決的，我現在要問的是，要如何讓它不會倒？我現在要問你這句話啦！ 許部長銘春：這個部分就是我們目前在就各個可能對財務改善有益的，不管是面向、方法或者財源的挹注…… 林委員淑芬：你說得具體一點，你說的這些我們都聽不懂，不知道你在說什麼。 許部長銘春：我們正在整個考量、評估當中…… 林委員淑芬：你也知道已經火燒屁股、燃眉之急了，現在不是「進」的問題。你們放出這個新聞是依據你們的勞工退休生活保障制度未來走向，你們自己開了工作坊，我看你們的工作坊會議紀錄講了幾個改革的方向，其中一個就是要維持部分提存準備制，就各面向去調整，以維持一定期間的財務安全為目標，但是我們現在勞保的「部分提存準備制」到底是「部分」到哪一個部分？因為跟部分提存準備制相對的是完全提存準備制，我們的部分提存準備制是幾%？ 許部長銘春：現在方案都還在研議當中…… 林委員淑芬：我現在不是在問你未來的方案。今周刊今年5月就報導有關2018年各國實施確定給付制的調查結果，為什麼要確定給付？就是要保障勞工退休的老年安全經濟網，所以要採確定給付。在OECD的會員國裡面，德國、瑞士、芬蘭、荷蘭等多數國家，他們的提存準備率都超過100%，也就是資產大於負債；在部分提存也就是提存率不到100%的國家中，冰島的提存率是32%，墨西哥是67%，美國是57%，英國是96%，這些後段班國家的提存率都比臺灣還要高，今周刊也都講出來了。你覺得臺灣所謂的部分提存準備到底是拿多少%出來？你能不能跟我們說一下？還是像今周刊講的，臺灣的提撥準備事實上只有到7.16%，也就是只提存了7.16%，要領錢領100元，大家所繳出來準備的只有7.16元。 許部長銘春：報告委員，這個是因為…… 林委員淑芬：理想的部分提存準備是多少？ 許部長銘春：是整個勞保的制度，這麼多年累積下來…… 林委員淑芬：你講的這一點我很同意。 許部長銘春：比起您剛講的那些國家，我們的準備金是偏低。 林委員淑芬：你講的重點是多年累積下來，但多年累積下來這個責任算誰的？多年累積下來有幾個問題嘛！在這個社會保險裡面，大家都在繳，可是繳到最後發現結構出問題了，政府就講一句話說這是多年累積下來的問題，那問題有哪些？比如說費率不足，繳交的費率不足；再來是職業工會加保的問題，四分之一的納保人數領走了所有錢的二分之一，問題出在哪裡？然後為什麼最高60個月薪資是用最高60個月？那回過頭來，我們又回到一開始68年那時候的勞保的費率，在民國68年那個沒有少子化問題的年代，它的費率設定就是有利於資方了。因為68年的費率是6%到8%，好不容易為了老年年金給付才在2008年調整到最高13%。最高薪資計算60個月，可是在68年是怎麼算，你知道嗎？ 許部長銘春：這個我…… 林委員淑芬：在68年是以退休當月前3年計算，我問你為什麼他們要這樣子寫？一開始國家政府就設計這樣子，先天就失調，造成現在多年累積，然後叫勞工替代率要減少，68年本來是採計36個月，是2008年要實施年金制了，才變成60個月，只加了一點點，為什麼？因為當初勞保的設計，不論是費率、最高薪資的採計，都是因為要幫助資方啦！因為不要造成資方的困擾，不要增加資方的負擔，四十幾年前就一路站在資方那裡，為資方設想。另一種層次是資方當時普遍的以多報少，造成勞工權利的減損，然後再從勞保的設計裡面，從這個基金裡面，就採計36個月最高薪資，理論上應該是投保期間的全額薪資去平均，哪有採計36個月或60個月的道理？「聽無」啊！原來是要補償給勞工的，為什麼要補償給勞工？因為當初以多報少、投保不足，結果在慷勞保之慨，然後到最後職業工會就變成制度上的漏洞。都到最後60個月再來調就好了，結果變成制度面的漏洞，我問你這些責任現在叫勞工來扛，多年的沉痾叫勞工來扛，這樣公平嗎？ 許部長銘春：報告委員，我們其實目前都還沒有任何政策討論跟方案，但我們會願意針對這個問題…… 林委員淑芬：我問你三分之一減少還是減二分之一的時候，我是要問你，這樣公平嗎？ 許部長銘春：當然這個部分，我們會對各個面向、各個問題所在，一起來面對。 林委員淑芬：你現在不要在這裡打高空，說的都是空的。我現在再來說第二個問題，基本結構上的問題當然是少子化，現在整個社會保險本來是一個世代上的互助，但是現在頭重腳輕。不是年輕人不願意，也不是年輕人沒能力，而是頭重腳輕的這麼嚴重。請問少子化、高齡化這個責任叫年輕的勞工來承擔，這樣公平嗎？頭重腳輕的責任要算誰的？為什麼這個國家走到今天，年輕人都不生了？生育力不足、勞動人口不足，然後要人繳多一點、領少一點，因為水來不及灌啊！來不及領啊！勞保基金的水位、水庫不足啊！水灌不足啊！本來老闆就在抱怨付很少，現在年輕人更少，付更少，領的更多，這個水位不足，世代的不正義，不是世代不互助，是世代的頭重腳輕的問題太嚴重，這個責任要算誰的？政府補200億元夠嗎？這要算誰的？ 許部長銘春：報告委員，我想世代都要共同面對這些問題，大家一起努力來解決。 林委員淑芬：不是，我現在是問你，這個責任要算誰的？頭重腳輕、不世代互助，但是…… 許部長銘春：重點是要怎麼解決，因為究竟這個責任…… 林委員淑芬：對啊！我就是問你要怎麼解決啊？ 許部長銘春：所以現在就是在研議當中，在聽取各界的意見，任何有益財務改善的方法，大家一起來努力。 林委員淑芬：現在已經火燒到門口了，我不是跟你說，今年短缺575億元，明年短缺701億元，後年短缺995億元，112年短缺1,158億元，這不是說你在想，大家一起想，問題一年比一年更嚴重，你那200億元也變得杯水車薪。 許部長銘春：報告委員，當然財務的改革…… 林委員淑芬：我現在講白的，一定要改，不可能不改，那現在是要怎麼改？ 許部長銘春：現在大家都知道這個問題必須去面對，所以大家集思廣益，要怎麼處理及這個方式，不管是政府或者是勞、資，大家一起共同來努力。 林委員淑芬：人家就在講說基金提存率7.1%，外國是已經超過100%，我們才7.1%，對不對？完全的提存準備，我們是部分提存準備。不要讓勞保破產的做法是什麼？你一直講要開源節流、要循序漸進、要多管齊下，我就是不知道你在說什麼，這幾句話是空的，不知道你在說什麼，我們現在就是在這裡在討論啊！ 許部長銘春：報告委員，其實這件事情是一個大工程，也是專業的問題，專業的問題必須要專業來面對。 林委員淑芬：我剛剛講到現在，哪個不是專業的？ 許部長銘春：我的意思是說，這個不是…… 林委員淑芬：我現在問你第二個問題，你們的專家建議了另一個方向，就是「將勞保過去財務做切割，改為完全提存準備制」，這個是什麼概念？你可不可以在這裡說明一下？「跟過去的財務做切割，改為百分之一百的完全提存準備制」，你們的想像是什麼？ 許部長銘春：報告委員，那次委員他們有提供一些意見給我們參考，但是目前到底要怎麼去做，其實我們會聽取各界意見之後，再有一個正式的評估。 林委員淑芬：今天我們立委應該也不用開這場會了，就沒半個答案啊！該講的也不講，我要跟你就政策上來討論。我在問你，你可不可以稍微解釋一下，「採完全提存費率計收保費，跟過去的債務切割」，那個可能性是什麼？還是你不會，要叫業務單位來回答？ 許部長銘春：報告委員，要採這個方案，舊債10兆元要怎麼處理，這是一個大問題。 林委員淑芬：舊債10兆元，對啊！那專家不是建議了，政府藏起來啊！我為什麼一開始就問你那些問題，費率不足，然而為什麼是列36個月？為什麼是60個月最高薪資？這些問題這麼有利於資方，可是已經四十幾年了，從68年到現在，要算誰的？政府自己要扛起來，難道算勞工的嗎？就是因為資方反彈，然後犧牲勞工的權益，所以便宜勞工的做法、補償勞工的做法，就是從勞保給付裡去慷勞保基金之慨，最後變成一個漏洞啊！這個責任要問責到勞工身上？當然在職業工會投保的人也有一些可以取巧的地方沒有錯，可是最終為什麼政府做這樣一個漏洞出來，然後讓有些人可以去取巧？那就是始作俑者，也就是政府的責任啊！ 再來世代要互助，可是頭重腳輕怎麼互助？這個少子化也是政府的責任啊！所以這10兆元的債務要如何解決？就是在這裡切一個段落，在這10兆元裡面由政府發行特別債券來籌措基金，分幾年處理，新的完全依提存費率計收保費，這個問題已經不容許你再躊躇不前了，也沒時間讓你躊躇了，因為今年短缺575億元，然後你們補了200億元，還短缺三百七十幾億元，明年又要補500億元進去，因為還是會短缺500億元，光是今年和明年就要補上千億元進去，等於是把基金賸餘的老本都吃得快要垮掉了。現在基金的老本剩下7,000億元，看起來很多，不要忘了，111年就短少了1,000億元，112年就短少一千多億元，一年短少1,000億元，剩下沒幾年可以這樣花了！部長，這已經是非常急迫的事情了，你在這邊一再閃避也閃不了多久了，但我要提醒你…… 許部長銘春：報告委員，我們沒有閃避。 林委員淑芬：我現在要提醒你，你叫人家繳多領少，這裡面除了世代不正義以外，你要考慮到確定給付，我們確定給付的核心是要保障勞工的老年經濟安全，而你卻要溯及既往到現在正在領的，雖然你們號稱平均月退領了1萬7,000元吧！我要告訴你，大多數的人都領不到1萬5,000元啦！平均領不到1萬5,000元，大多數的人都領不到，然後你們在工作坊的會議上還提到，我覺得你們根本都是在黑白講，你們說OECD國家年金制度的平均所得替代率是39.6%，但是你說臺灣的年資給付率為1.55%，換算為所得替代率約為62%，臺灣有哪一位勞工現在領到的勞保年金的替代率有達到62%啊，「裝痟的」，沒有啦！不到五成啦！既然不到五成，你還要改它，勞保年金給付月退領1萬1,000元、1萬2,000元的人，你給他拿走1,000元，那是會要他的命，拿走2,000元，那真的是要他的命。 在這個過程裡面，大家為什麼會這麼爭議，真正的事實是因為這個替代率真的太低了嘛！領得到四成的人就算不錯了，真的很低，絕對不是你們講的62%，你們的62%根本都是亂講的，也正因為如此，所以你要去動它，每個人當然都反彈啊！所以除了費率要改以外，費率的確不調整是不行的，那個水位的水要放進來多一點，費率當然必須要增加，否則錢要從哪裡來？水位要如何變更高？當然要由國家來挹注，國家有責任要挹注啊！過去歷史的、結構的錯誤，這個國家都有責任，少子化的問題國家也有責任，絕對不是200億元啦！現在200億元也不夠了，你要想辦法解決。 許部長銘春：未來的撥補，這個當然也是要去挹注財源…… 林委員淑芬：政府如果沒有倒，勞保就不會倒，所以由政府這邊先多補一些進來，這個是最迫切的了，你回去好好想，我們也要想，老實說，大家都要思考啦！謝謝。 許部長銘春：是，謝謝。 主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。 鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（14時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，大家最近都很關心勞保的問題，我今天要問一個跟民眾切身比較有關的問題，請教一下，現在在臺灣的所有印尼移工總共有多少人？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。印尼移工大概在16萬人左右。 鄭委員正鈐：16萬人？ 許部長銘春：對不起，應該是26萬人，將近27萬人。 鄭委員正鈐：將近27萬人，對不對？ 許部長銘春：對。 鄭委員正鈐：27萬7,000人，是不是？部長，總共有多少人？這個數字應該很容易記啊。 許部長銘春：26萬9,000人，將近27萬人。 鄭委員正鈐：快27萬人嘛！對不對？請問一下，非工廠移工，而是在處理比方說看護、照顧相關的印尼移工總共有多少人？ 許部長銘春：大概19萬人。 鄭委員正鈐：19萬人，對不對？ 許部長銘春：19萬7,000人。 鄭委員正鈐：快20萬人嘛！謝謝部長。部長，從明年1月1日開始，除了瘦肉精的美豬要進口臺灣之外，印尼對於他們的移工出口也有一個新的政策，你知道嗎？ 許部長銘春：是，這個問題剛剛我在答覆委員詢問的時候也回答過，這個是印尼的安置保護局對內自己宣布的，但是他們的勞動部在剛開始時其實並不知道這件事。 鄭委員正鈐：所以我們也不知道嗎？ 許部長銘春：我們不知道，我們是看到媒體報導後才曉得的，所以我們也請印尼勞動部，還有包括外交部駐印尼辦事處去幫我們瞭解這到底是什麼狀況，重點是…… 鄭委員正鈐：部長，我非常的意外，對於這件這麼重大的事情，對於我們的移工政策，印尼對臺灣提供的社服型移工看護的這個狀態，你竟然可以這麼大方、直接地講說你不知道。 許部長銘春：不是，報告委員，我是說包括印尼勞動部本身都不曉得喔！在他們宣布以後，我們知道以後…… 鄭委員正鈐：可是很多相關業者及很多僱主都已經得到通知了，你知道嗎？ 許部長銘春：大家也是從媒體的報導才曉得的，曉得以後，我們馬上在第一時間點就透過外交部駐印尼辦事處趕快去瞭解這件事情，也請印尼勞動部去向他們的安置保護局瞭解這個狀況。 鄭委員正鈐：所以現在…… 許部長銘春：然後我跟委員講，其實這些印尼移工的引進，臺灣勞動部跟印尼勞動部之間有簽雙邊協議，任何這些條件的改變都要經過雙方的協商，所以這件事情我們知道以後非常重視，也…… 鄭委員正鈐：所以你的意思是說，印尼海外移工安置暨保護局的決策其實並不影響到印尼現在對於看護性移工到臺灣來的政策嗎？不影響到我們這邊嗎？只要我國勞動部跟印尼勞動部還沒有達成共識就不影響嗎？明年1月1日開始，他們的安置費是不是會轉嫁到我們臺灣雇主的身上？ 許部長銘春：關於這些條件的變更，我們必須透過雙方的雙邊會議去談好以後才能夠實施啦！這本來…… 鄭委員正鈐：所以你的意思是說明年1月1日，如果我們的勞動部，就是許部長這邊，如果跟印尼勞動部還沒有談好的時候，這項政策就不會實施嗎？ 許部長銘春：照我們的雙邊協議是這樣子。 鄭委員正鈐：OK，但是現在他們的海外移工安置暨保護局的態度也很硬，他們的意思是說，他們會跟輸入國協商，包括臺灣，可是他們的立場不會改變，雇主如果有意見或反對，可以不要聘僱印尼移工，印尼移工可以到很多國家去。所以你的意思是，明年1月1日開始，如果我國勞動部跟印尼勞動部還沒有達成共識，這項政策就不會實施嗎？你剛剛的意思是這樣，對不對？ 許部長銘春：報告委員，我們…… 鄭委員正鈐：如果他們的海外移工安置暨保護局直接就這樣去進行，如果所有安置的成本要移轉到我們雇主身上的時候，你這邊有沒有什麼樣的措施可以去做？ 許部長銘春：報告委員，我們現在還在跟印尼勞動部協商當中，我們希望他們這樣的政策能夠去做一些調整。 鄭委員正鈐：怎麼樣的調整？我們的主張是什麼？ 許部長銘春：因為現在這些費用一共有8萬元到10萬元，這項費用不是我們國內的雇主能夠承擔的，他們是有表達這樣的意見，所以我們希望就這些項目，譬如說相關的項目或費用等等，雙方是不是能夠再有一些空間，能夠互相去做一些讓步？所以現在都還在協商當中。 鄭委員正鈐：部長，您剛剛有特別提到，我也有記下來，你說如果我們的勞動部跟印尼勞動部還沒有達成共識的時候，這個政策並不會執行，請您持續給我相關的資料跟報告，如果明年1月1日開始的時候，我們的雇主馬上就要去負擔這樣的成本，你剛剛也提到我們雇主的狀況，因為需要看護的，有很多事實上都是社會上比較弱勢的部分，他們也未必能夠承擔得起，你剛剛也特別提到這一點，我們就要看我們的勞動部怎麼去為臺灣的雇主爭取這樣的權益。 許部長銘春：對，我們現在正努力的跟印尼勞動部協商當中。 鄭委員正鈐：好，謝謝部長。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（14時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我在上個會期就曾提出質詢，因為你們在4月7日行政院紓困方案記者會上講到安穩青年就業方案60億元，所以我特別到這邊來詢問，當時我還特別提醒，應屆畢業生不是每個人都找不到工作，有些人會很快就找到工作，但有些人在畢業之後可能一年、兩年、三年都找不到工作，這些人反而是我們更需要關心的，因為人生就是這樣，可能你第一次就是沒辦法上手，可是你一找到第一個工作後，將來就會很順手，當時你們也答應我要回去研究，請問這個部分後來研究到哪裡去了？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。針對已經畢業的那個部分，我們其實…… 江委員永昌：我跟你講，你接不上來了！因為你不但沒有針對本席那時候所要求的，對應屆畢業生初次就職，很可能初次就業就失業的這種，另外對於長年失業、希望能夠有第一次就業機會的人，你不但還沒有去處理這個部分，你的安穩青年就業方案…… 許部長銘春：報告委員，我們投資青年就業方案裡就有針對這個部分…… 江委員永昌：不，原來並不是這樣，你的原本方案已經改了，單一措施被改成五項措施，你要不要回答我，你們109年7月27日勞動發就字的回覆…… 許部長銘春：報告委員，我們現在…… 江委員永昌：單一措施擴充整合為108年度應屆畢業青年就業措施。 許部長銘春：報告委員，今（109）年7月的那個是針對今年應屆畢業青年有一些協助的方案…… 江委員永昌：你聽我講，如果你這樣講，真的，我覺得你在這方面真的很不上道，你一開始的安穩青年就業方案是單一措施耶！旁邊人可以給部長一個答案嗎？後來改成什麼？因為在上個會期你們在討論其他事項時有做成一個附帶決議，要加註到110年的中央政府總預算，不要發生重蹈22K政策的覆轍，不要發生汰舊換新的情況，也就是企業把原本的勞工解職後再去聘僱新的畢業生以獲得補助，所以你們又另外改了，然後說就業市場情勢丕變，應屆畢業青年能力跟就業所需協助措施不同，所以改成了青年就業獎勵計畫、特定行業就業計畫、產業新尖兵試辦計畫，青年職前訓練學習計畫跟青年就業旗艦計畫，還有僱用青年獎助計畫，對吧？這當中出現一個轉折，部長，開了記者會都不算嗎？記者會開一開之後政策就換了，你安穩就業會轉彎，基金使用會轉彎，到底大家要聽哪一套？你對於這個部分還欠一個解釋啊！ 許部長銘春：我請業務單位向您說明，因為對於執行部分，他們比較清楚，我請署長說明一下。 主席：請勞動部發展署施署長說明。 施署長貞仰：主席、各位委員。跟委員報告，有關安穩青年就業方案，後來我們討論之後才發現，對於最近應屆畢業生的部分，我們希望能夠有更多的多面向來協助青年，使他們能夠充分就業，所以我們在這個地方把原來的安穩就業方案擴充變成從訓練端、就業端及雇主端的部分給予更多的多元化計畫，這個部分才把它擴充成五支計畫來做說明跟推動。 江委員永昌：所以這當中有個轉折從來也沒有清楚的說明，本來是不分行業、不分產業，只要這間公司企業有增額聘請員工，而且在增額的過程當中聘請到應屆畢業生，該公司就會得到獎助，這是原來的單一措施，當時我向你提醒不要只有針對應屆畢業生，也要針對畢業之後失業好幾年的人，那時候你們也說好，可是後來你改了這個措施。你剛剛講的是要更多元化，但我看起來是更多的限制，因為一個單一措施改成五種措施之後，且不管最後一個有關於僱用青年獎助計畫到現在還統統沒有動靜，前面兩個跟應屆畢業生有關係的計畫，拜託，你是叫他們去投入特定製造業、照顧服務業的那一種，你在產業行業別縮限了耶！在青年就業旗艦計畫當中，那個企業必須是先僱後訓的那種企業，也就是說，我這個企業如果想要拿到勞動部對於畢業生工作薪水的補助，我還得辦一個訓練來先僱後訓，所以你縮小了，本來是單一措施耶！你們有聽懂本席的意思嗎？ 施署長貞仰：瞭解。 江委員永昌：我要你解決的問題你們沒有解決，你們把單一措施改成五大措施，五大措施的最後一個措施到現在還是不動如山，其他的其實是縮限了，你還告訴我什麼多元！什麼多的幫忙！ 施署長貞仰：委員，在青年就業獎勵計畫這支計畫裡面，只要青年意願去工作，我們就可以給他獎勵，然後在特定行業…… 江委員永昌：3萬元！ 施署長貞仰：是。 江委員永昌：那個是我去就業你們就給我3萬元，跟你們一開始講的每個月1.2萬元、連續發12月，要照顧6萬人…… 施署長貞仰：那個在青年就業…… 江委員永昌：你自己去算算，那是86億元耶！你現在的這個規模呢？ 施署長貞仰：在青年就業旗艦計畫裡面就是這樣，今天只要雇主願意給青年這樣的工作機會，我們就補助…… 江委員永昌：所以你原本的那個誘因大，現在的這個誘因小，你現在這個誘因是我畢業了，我願意去工作，就給我3萬元的獎勵，這跟原來講的那個不一樣啊！ 施署長貞仰：我們也給雇主獎勵啊！在青年就業旗艦計畫的部分。 江委員永昌：是，你要給雇主，但那個規定的是要去從事特定製造業跟照顧服務業啊！你縮限了啊！ 施署長貞仰：沒有，那是另外一個…… 江委員永昌：其他的行業、其他的產業…… 施署長貞仰：另外的產業是青年就業旗艦計畫這支計畫，沒有限行業、沒有限職業，只要他願意去工作，然後雇主願意僱用，我們就給雇主補助。 江委員永昌：那你這上面是寫什麼？特定行業就業獎勵、擴大推動，上面這兩個是寫假的嗎？有人搖頭。 施署長貞仰：特定行業這支計畫是針對缺工的製造業…… 江委員永昌：請你告訴我，在一般行業或產業，有聘請應屆畢業或畢業一段時間首次找到工作者，你願意去幫忙這樣的企業，請問是在五個計畫當中的…… 施署長貞仰：青年就業旗艦計畫。 江委員永昌：多少錢？ 施署長貞仰：1.2萬元乘以3個月、6個月、9個月，根據他給青年的薪資不同而給予補助。 江委員永昌：是不是down下來了？預算總共多少？ 施署長貞仰：預算總共7億元。 江委員永昌：是啊！原本你講的單一措施是多少？單一措施分成五個措施，預算已經分流了…… 施署長貞仰：我們現在…… 江委員永昌：現在回頭過來講，補助最高10.8萬元，一個月也是多少，你自己除一下，差不多9,000元，也是減少了啊！ 施署長貞仰：委員，這樣的作業模式是更多青年可以投入更多的行業，給他們更多的方式，他們都可以得到補助…… 江委員永昌：原來的預算規模還比較大…… 施署長貞仰：我們是66億元啊！ 江委員永昌：你們原來的預算規模還比較大耶！現在這個比較少耶！然後你們的僱用青年獎助計畫到現在也都不動的擱在那裡！ 施署長貞仰：我們原來在…… 江委員永昌：你現在一個措施變五個措施，當中只有三個措施目前有核發金額出去，但到目前為止也只有發5億元，對吧？ 施署長貞仰：有四個措施都已經在進行中了…… 江委員永昌：四個措施的第一個措施到現在為止沒有核發多少經費出去，對吧？ 施署長貞仰：對，沒錯，因為…… 江委員永昌：那你還要跟我爭！ 施署長貞仰：沒有，是因為才…… 江委員永昌：110年度的基金裡編列了將近41億元，原本安穩就業的總規模，你們開記者會時表示有60億元，再加上預算裡本來有的5.6億元，這樣加起來會有66億元，可是現在並沒有啊！ 施署長貞仰：因為現在還沒有執行完畢。 江委員永昌：你現在才執行5億元！ 施署長貞仰：現在還沒有執行完畢，還在做。 江委員永昌：你現在才執行5億元嘛！你打算等到什麼時候？ 施署長貞仰：因為計畫需要到明年才能夠全部執行，才會實施、才會發放，一整年的預算…… 江委員永昌：如果回頭看詢答，看看4月份召開記者會之後本席來詢問的跟你現在回答的差多少，麻煩你再回頭看以前的詢答，本席會再來請教。 施署長貞仰：好，謝謝委員。 主席：接下來發言的鍾委員佳濱、賴委員香伶、呂委員玉玲及吳委員秉叡均不在場。 本日會議詢答全部結束，委員陳瑩及賴香伶所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員陳瑩書面質詢： 中華民國109年9月16日勞動部修正「女性勞工母性保護實施辦法」部分條文修正條文，事業單位勞工人數在300人以上擴大適用到勞工100人以上之事業單位應訂定母性健康保護計畫，並由民國110年3月1日施行。 一、原來300人以上現行事業單位大約2,000家，是否每一家都訂有「母性保護計畫」？歷年來勞動檢查的廠次及罰鍰金額為何？ 二、擴大適用至勞工100人以上之事業單位新增預估大約1,500家，請問這1,500家涵蓋哪些產業？ 三、請提供相關評估報告及衝擊評估。 委員賴香伶書面質詢： 案由：本院賴委員香伶就如何協助事業單位合法適用勞動基準法（下稱勞基法）第32條、第40條，維護勞工權益，爰此，特向勞動部提出質詢。 說明： 一、按，勞基法第32條第4項：「因天災、事變或突發事件，雇主有使勞工在正常工作時間以外工作之必要者，得將工作時間延長之。但應於延長開始後二十四小時內通知工會；無工會組織者，應報當地主管機關備查。延長之工作時間，雇主應於事後補給勞工以適當之休息。」同法第40條第1項：「因天災、事變或突發事件，雇主認有繼續工作之必要時，得停止第三十六條至第三十八條所定勞工之假期。但停止假期之工資，應加倍發給，並應於事後補假休息。」分別讓雇主得使勞工延長工作時間、停止休假，而新型冠狀病毒（下稱COVID-19）經勞動部認定屬於上揭法條所指之「事變」，且其適用期間比照《嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例》（下稱特別條例）第19條所定條例實施期間（下稱實施期間），此有勞動部所作「勞動條3字第1090050303號」函釋（下稱系爭函釋一）在案。 二、為確認系爭函釋一是否成為空白授權，而使雇主於特別條例實施期間得任意讓勞工延長工作時間或停止休假，本席特就此函詢勞動部，勞動部雖於民國（以下同）109年8月24日函覆「勞動條3字第1090017780號」函，稱「事業單位是否有適用勞動基準法第32條第4項及第40條規定之必要及適用期間，仍應依個案事實判斷。縱使事業單位有適用勞動基準法第32條第4項及第40條規定之必要，除應完備法定程序外，並應遵守工資加倍發給或依休息日出勤工資費率計算、給予勞工適當之休息或補假等相關規定。」惟此重申法定程序等語，對於勞工權益保障實屬有限，此從台北市勞動局於109年9月15日公布金融專案勞檢結果，發現包括台灣銀行、富邦銀行等6家金融機構涉有違反勞基法情況可證。 三、另按，勞動部於109年9月25日函覆本席之「勞動條3字第1090130875號」函（下稱系爭函釋二），稱「本部非常關心，有關該等事業單位是否符合勞動基準法等規範，已納入法遵之重點輔導對象，並將協同各地方勞工行政主關機關持續關注，以保障勞工權益。」惟特別條例實施期間極有可能因COVID-19疫情持續而延長，期間如有企業利用系爭函釋一「變相延長工時」致勞工權益受損，且為避免雇主違反相關法令，應明文確定該函釋之適用情形及範圍。 四、綜上，爰請勞動部於一個月內提供， 1.事業單位109年3-9月核備勞基法第32條、第40條之行業分析。 2.系爭函釋二所稱法遵輔導之內容及具體實施情形。 主席：現作以下決定及決議：報告、說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於二週內答復；委員另要求期限者，從其所定。中華民國110年度中央政府總預算關於勞動部主管公務及基金預算案，另擇期繼續審查。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（14時21分）