立法院第10屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年10月5日（星期一）9時1分至12時44分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　林委員德福 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第2會期財政委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國109年9月24日（星期四）上午9時5分至12時55分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：吳秉叡　　賴士葆　　郭國文　　蔡壁如　　林德福　　林楚茵　　曾銘宗　　莊瑞雄　　陳椒華　　費鴻泰　　羅明才　　江永昌　　高嘉瑜　　余　天 　　　委員出席14人 列席委員：鍾佳濱 　　　委員列席1人 列席官員： 財政部 部長 蘇建榮 　綜合規劃司 司長 陳進雄 　國際財政司 司長 李雅晶 　推動促參司 司長 李建賢 　人事處 處長 李秉洲 　會計處 處長 陳惠美 　統計處 處長 蔡美娜 　政風處 處長 歐建志 　法制處 處長 胡坤明 　秘書處 處長 陳官保 　國庫署 署長 蕭家旗 　賦稅署 署長 許慈美 　關務署 署長 謝鈴媛 　國有財產署 署長 曾國基 　財政資訊中心 主任 張文熙 　財政人員訓練所 所長 許寧佑 　印刷廠 廠長 李孝春 　臺北國稅局 局長 宋秀玲 　高雄國稅局 局長 蔡碧珍 　北區國稅局 局長 王忠 　中區國稅局 局長 吳蓮英 　南區國稅局 局長 盧貞秀 　 副局長 李素蘭 臺灣金融控股股份有限公司 董事長 呂桔誠 　 總經理 魏江霖 　臺灣銀行股份有限公司 總經理 邱月琴 　臺銀人壽保險股份有限公司 董事長 劉玉枝 　 總經理 周園藝 　臺銀綜合證券股份有限公司 總經理 謝秀賢 　臺銀綜合保險經紀人股份有限公司 董事長 謝福燈 　 總經理 黃振瑩 臺灣土地銀行股份有限公司 董事長 黃伯川 　 總經理 謝娟娟 兆豐金融控股股份有限公司 董事長 張兆順 　 總經理 胡光華 　兆豐國際商業銀行股份有限公司 總經理 蔡永義 第一金融控股股份有限公司 代理董事長 林謙浩 　第一商業銀行股份有限公司 代理董事長 鄭美玲 華南金融控股股份有限公司 董事長 張雲鵬 　 總經理 羅寶珠 　華南商業銀行股份有限公司 總經理 張振芳 合作金庫金融控股股份有限公司 董事長 雷仲達 　 總經理 陳美足 　合作金庫商業銀行股份有限公司 總經理 陳世卿 彰化商業銀行股份有限公司 董事長 凌忠嫄 　 總經理 黃瑞沐 臺灣中小企業銀行股份有限公司 董事長 黃博怡 　 總經理 張志堅 中國輸出入銀行 理事主席 林水永 　 總經理 劉佩真 臺灣菸酒股份有限公司 董事長 丁彥哲 　 總經理 黃及時 　亞洲物流股份有限公司 董事長 張玉燕 關貿網路股份有限公司 董事長 許建隆 　 總經理 張陸生 中央再保險股份有限公司 董事 李宜芬 台灣金聯資產管理股份有限公司 董事長 施俊吉 台灣金融資產服務股份有限公司 董事長 陳美如 台北金融大樓股份有限公司 董事長 張學舜 臺灣金融聯合都市更新服務股份有限公司 董事長 林旺根 主　　席：林召集委員德福 專門委員：謝淑津 主任秘書：趙弘靜 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　黃美菁　科　長　蔡明哲 　　　科　員　高珮玲 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。 （經財政部部長蘇建榮就業務提出報告後，計有委員吳秉叡、賴士葆、郭國文、蔡壁如、林德福、林楚茵、曾銘宗、莊瑞雄、陳椒華、費鴻泰、羅明才、江永昌、高嘉瑜等13人提出質詢，均經財政部部長蘇建榮及相關人員予以答復。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 (三)委員余天、鍾佳濱所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。 討　論　事　項 討論中華民國110年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）審查日程（甲、乙兩案）暨審查分配表草案。 決議： 中華民國110年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）審查分配表草案，照案通過；審查日程草案以甲、乙兩案併陳，提報院會交黨團協商處理。 通過臨時提案1案： 近年來社會發展劇變、直轄市升格、城鄉差距逐年加大，已有偏遠農漁村社區出現人口完全流失的「極限村落」狀態。且這20年來，全球氣候變遷影響越加顯著，台灣應呼應世界趨勢以永續發展指標，強化地方政府推動永續發展的治理能力。 財政收支劃分法修法時程已經延宕近20年，由這次縣市國土計畫的制定過程，地方政府超量劃設產業用地，消極保護農地與國土復育區；工廠管理輔導法三讀通過之後，地方政府對於新增違章工廠的拆除進度緩慢……等事件，維護糧食自給率與美適自然環境的縣市，卻獲得相對較少的經費。可知中央統籌分配稅款的分配方式，無法促進地方政府推動永續發展工作。 為建構能夠促進地方政府推動永續發展工作的統籌分配稅款分配機制，財政收支劃分法修法工作有其必要性，爰建請財政部於1個月內將規劃情形書面報告送交立法院財政委員會。 提案人：陳椒華 連署人：江永昌　　高嘉瑜 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。 繼續報告。 二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 主席：現在由行政院主計總處及審計部進行業務報告。首先請行政院主計總處朱主計長報告。 朱主計長澤民：主席、各位委員。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請指教。 壹、預算業務 一、編製完成110年度中央政府總預算案，送請大院審議 110年度中央政府總預算案，歲入編列2兆0,450億元，歲出編列2兆1,615億元，歲入歲出差短1,165億元，連同債務還本850億元，合共尚須融資調度財源2,015億元，以舉借債務1,915億元及移用以前年度歲計賸餘100億元，予以彌平，經本（109）年8月13日行政院會議通過後，於8月31日送請大院審議（詳表1及表2）。 二、編製完成中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算，送請大院審議 原編列600億元預算，第1次追加1,500億元，第2次再追加預算案2,100億元，於本年7月23日函送大院審議。綜上追加預算結果，本特別預算歲出增為4,200億元，以移用以前年度歲計賸餘300億元及舉借債務3,900億元支應（詳表3）。 三、編製完成前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案，送請大院審議 為持續推動國家發展需要之各項軟硬體基礎建設，行政院賡續辦理前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案籌編，實施期程自110年度至111年度，歲出共編列2,300億元（110年度及111年度分別為1,241億元及1,059億元），所需財源全數以舉借債務支應，並已於本年8月31日送請大院審議（詳表4）。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] 四、編製完成110年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表，送請大院審議 110年度中央政府總預算案附屬單位預算總收入（含基金來源）5兆6,411億元、總支出（含基金用途）5兆3,582億元、淨利（含賸餘）2,829億元及繳庫2,193億元，並於本年8月31日隨同110年度中央政府總預算案送請大院審議。 貳、會計決算業務 一、編製完成108年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表，以及中央政府流域綜合治理計畫第3期特別決算 108年度總決算審定歲入總額2兆0,765億元，歲出總額1兆9,558億元，相抵後賸餘1,207億元，扣除債務還本885億元，收支賸餘322億元。附屬單位決算審定總收入（含基金來源）6兆1,511億元、總支出（含基金用途）5兆7,313億元，淨利（含賸餘）4,198億元。另中央政府流域綜合治理計畫第3期特別決算審定歲入133億元、歲出230億元，相抵後短絀97億元，悉數以舉借債務支應。 二、深化政府內部控制與內部稽核功能 建置通用稽核模組及製作電腦稽核範例供機關參採。 參、統計調查業務 一、辦理國民所得統計 依據本年8月14日國民所得統計評審會審議後發布之最新資料，本年第2季經濟成長率（yoy）為-0.58%，展望本年下半年及明（110）年，COVID-19疫情持續籠罩全球，受邊境管制影響，我國旅行收入因來臺旅客人次劇減而大幅滑落，惟國內疫情控制得宜，製造生產活動如常，臺商回流將使國內製造產能擴增之正面效應延續，且深具領先優勢之半導體進階產能陸續開出，恰可肆應5G、高效能運算等新興應用之龐大需求，加上隨全球景氣回升，國際貨幣基金（IMF）預測明年世界貿易量將由本年衰退逾1成轉為成長8.0%，有利外貿擴增，我國出口動能成長可期。內需方面，國內半導體廠商資本支出續增，以及臺商回流、離岸風電設施及5G網路投資逐步落實，可望維繫國內投資動能，民間消費亦將逐步回溫。 綜上，預期本年下半年經濟成長2.29%，全年成長1.56%；明年成長3.92%。（詳表5） [image: image6.jpg] 二、辦理物價統計 本總處按月根據實際查價結果，編製各種物價指數。本年1-8月平均CPI較108年同期下跌0.27%，主因油料費隨國際原油價格下跌17.94%，加以受疫情影響，部分業者調降旅館住宿費等娛樂服務費所致，惟水果、外食費及個人隨身用品價格上漲，抵銷部分跌幅；另扣除蔬果及能源之核心CPI上漲0.24%。依IMF定義，雖CPI連續2季下跌可視為通貨緊縮，惟近期CPI下跌主因國際油價下跌所導致的能源成本降低，尚不致對民眾心理造成負面影響（詳表6）。 躉售物價指數（WPI）部分，本年1-8月平均WPI較108年同期下跌8.43%，主因油品、煤、化學材料及其製品與藥品，以及基本金屬等價格走跌所致。 [image: image7.jpg] 三、辦理人力供需各項抽樣調查 109年8月勞動力人數為1,198.5萬人，較108年同月減少7千人，受疫情影響，其中就業人數1,150.7萬人，年減1.9萬人，失業人數47.8萬人，年增1.2萬人，失業率為3.99%，年升0.10個百分點，經季節調整後失業率為3.83%。109年1月至7月工業及服務業全體受僱員工每人每月經常性薪資平均為4萬2,303元，較108年同期增加1.43%，總薪資5萬7,211元，亦增1.48%；剔除物價因素（消費者物價指數下跌0.27%）後的實質經常性薪資較108年同期增加1.71%，實質總薪資亦增1.76%。（詳表7） [image: image8.jpg] 四、辦理基本國勢調查 依法每5年辦理農林漁牧業普查與工業及服務業普查，每10年辦理人口及住宅普查。109年人口及住宅普查將於本年11月實施，同時提供網路填報方式供民眾選擇，並加強宣導籲請民眾配合；109年農林漁牧業普查方案業奉行政院核定並分行有關機關配合辦理，本年將依進程辦理各項前置準備工作，俾利正式普查作業推動；研擬110年工業及服務業普查構想。 五、辦理家庭收支調查統計 108年每戶可支配所得平均數106.0萬元，較107年增加2.3%；「每人」平均數35.1萬元，增3.3%。另就中位數觀察，每戶可支配所得中位數90.5萬元，較107年增加2.1%；每人中位數30.3萬元，增3.9%。 依每戶可支配所得高低將戶數分為5組觀察，108年最高20%家庭與最低20%家庭所得差距6.10倍，較107年6.09倍微增0.01倍；吉尼係數0.339，亦較107年微增0.001。另108年政府移轉收支改善所得差距倍數達1.16倍，如不計政府移轉收支，所得差距倍數為7.26倍。 由於以「戶」為單位衡量家庭所得時，易受戶內人數多寡影響，108年若依「每人」可支配所得計算之所得差距為3.90倍，與107年相當。 肆、主計資訊業務 一、辦理中央及地方相關預算會計資訊系統業務 為提升主計資訊資源整合應用效益，提供政府機關共用之「中央政府歲計會計資訊管理系統」、「特種基金歲計會計資訊管理系統」、「地方政府歲計會計資訊管理系統」維運及諮詢服務。另配合地方政府特種基金導入企業會計準則，持續推廣地方政府使用特種基金歲計會計資訊管理系統，截至本年8月底計有17個市縣400餘個特種基金正式使用。 二、辦理統計普查及資料開放等資訊業務 為提升普查作業效率及資料品質，辦理普查母體地址整編、普查資料檢誤、普查結果表編製及網路填報系統等資訊作業，以協助國勢三大普查、按月之薪資調查、人力資源調查等完成作業。 另本總處開放預算、決算及統計等資料集累計達1,782項，自上線後計124萬餘人次瀏覽，11萬餘人次下載。 三、辦理經費結報系統資訊業務 配合行政院數位政府政策，發展共用性經費結報系統，目前就完成之國內出差旅費、短程車資、水電費以及薪資等5項人事費結報項目，已逐步輔導238個中央機關正式上線，仍將賡續推廣至中央公務機關使用，以達成電子化報支全程無紙化之目標。 伍、大院第10屆第1會期貴委員會會議通過臨時提案之辦理情形 本總處對大院各委員會會議通過之臨時提案涉及本總處主管業務部分，均予以列管追蹤。大院第10屆第1會期貴委員會會議通過臨時提案計有4案，本總處均已辦理完成（詳表8）。 [image: image9.jpg] 以上為本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請各位委員女士、先生鼎力支持。謝謝！ 主席：請審計部陳審計長報告。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。今天瑞敏應邀列席貴委員會報告審計部業務概況，至感榮幸。本部依法掌理政府及其所屬機關財務之審計，多年來，承蒙　大院委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。 109年度依法分別審核中央暨地方政府（含鄉鎮市區公所）機關、基金及事業機構共有8,568個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算（含債務之舉借與償還）等收支金額21兆3,335億餘元之執行。 茲將審計業務辦理概況，簡要報告如次： 壹、109年度重要業務辦理情形 一、完成108年度總決算及特別決算審核 本部及所屬地方審計處、室查核中央政府及市縣政府機關之預算執行與計畫實施情形，提出之重要審核意見，列入108年度總決算或特別決算審核報告者，共計6類1,973項（中央政府358項，地方政府1,615項）。 有關108年度中央政府總決算審核情形，分述如下： (一)總決算部分 108年度中央政府計有公務機關231個（分預算及所屬單位1,131個），總決算原列歲入決算經審核修正增列16億餘元，審定為2兆0,765億餘元，較預算增加839億餘元；歲出決算經審核修正減列1億餘元，審定為1兆9,558億餘元，較預算減支421億餘元；歲入歲出相抵，審定歲入歲出賸餘1,207億餘元。年度中已償還債務885億元，收支賸餘322億餘元。 (二)營業基金決算部分 108年度國營事業單位15個（分預算及分支機構550個），決算經審核修正減列收入4,277萬餘元，增列支出4億餘元，審定總收入3兆1,079億餘元，總支出2兆7,834億餘元，淨利3,244億餘元，較預算增加1,121億餘元；修正減列繳庫股息紅利2億餘元，審定為2,251億餘元，較預算增加274億餘元。 (三)非營業特種基金決算部分 108年度非營業特種基金單位102個（分預算及作業單位654個），決算經審核修正增列收入（含基金來源）6億餘元，減列支出（含基金用途）5億餘元，審定總收入（含基金來源）3兆431億餘元，總支出（含基金用途）2兆9,478億餘元，賸餘953億餘元，較預算增加504億餘元；審定解繳國庫81億餘元，較預算增加128萬餘元。 (四)中央政府流域綜合治理計畫第3期特別決算部分 歲入決算審定為133億餘元，較預算增加2億餘元；歲出決算經審核修正減列253萬餘元，審定為229億餘元，較預算減支4億餘元；歲入歲出相抵，審定歲入歲出差短96億餘元，經舉借債務27億元支應，並配合歲出預算保留及國庫資金調度，繼續保留債務之舉借預算69億餘元，以支應以後年度需要。 二、審計綜合績效 109年度各項審計業務執行結果，截至8月31日止，獲致審計績效如次： (一)稽察財務（物）上之違失 1.稽察各機關人員財務（物）上違失之行為，發現涉有重大違失，或處分不當，依審計法第17條前段或第20條規定，報請監察院處理者5件；依審計法第17條後段規定移送檢調機關偵辦並報告監察院者2件。 2.稽察發現各機關人員涉有財務（物）上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者56件，處分人員359人次。 3.稽察各機關發現財務違失涉及刑事案件，經移送政風、廉政署及檢調單位辦理者54件。 (二)適正性、合法性審計 1.審核各機關108年度決算，對於營業（非營業）基金盈（賸）餘，保管款、暫收款等科目，收回以前年度經費，及短、漏、誤列之各項收入款等，經依法修正增列歲入決算通知繳庫者，共計44億2,585萬餘元。 2.審核各機關108年度決算，核有違背預算或有關法令之不當支出，委辦、投資、補助或各項計畫經費之結餘款，及保留款與預算項目不合或無須保留之經費等，經依法修正減列歲出決算通知繳庫者，共計6億9,510萬餘元。 3.審核稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款9億6,096萬餘元、退還稅款808萬餘元。 (三)績效性審計 1.審計機關考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，依審計法第六十九條第一項前段規定，通知其上級機關妥處，並報告監察院者48件；發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第六十九條第一項後段規定，提出重要建議改善意見於各該機關者172項（中央政府部分89項，地方政府部分83項）。 2.審計機關考核各機關之績效，認為有可提升效能或增進公共利益，依審計法第六十九條第二項規定，提出建議意見於各該機關或有關機關者205項（中央政府部分72項，地方政府部分133項）。 3.審計機關考核各機關之績效，發現有影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險事項，依審計法第六十九條第三項規定，提出預警性意見於各該機關或有關機關，妥為因應者32項（中央政府部分10項，地方政府部分22項）。 三、強化政府歲計會計資訊審核分析及資訊科技技術運用 截至109年8月底止，各審核分析系統業設置可供審計人員辦理各機關歲計會計相關資訊審核分析作業之查核控制點，共計181個，累計匯入資訊檔案5億9千餘萬筆，自105至109年8月底止，本部審核分析各機關傳送之歲計會計相關資訊檔案結果，合計繕發審核通知事項2,102項。 四、強化資訊發布及利害關係人溝通 109年度本部強化資訊發布及利害關係人溝通所獲具體成效，簡述如次： (一)審計成果資訊發布 1.定期發布「監督預算執行」、「審計機關陳報監察院案件」、「審計機關建議意見」及「審計機關統計資料」等重要審計資訊，近3個年度（107年度至109年度8月底止）計發布150次，總計1,138則重要審計資訊，其中109年度截至8月底止，計發布39次、282則。 2.持續發布各級政府總決算審核報告、各鄉鎮市財務之審核、半年結算查核報告、績效報告及專案審計報告等財務審核相關資訊。 (二)加強與利害關係人溝通 1.本部為篩選貼近民生攸關查核議題，積極蒐集利害關係人相關意見及見解，自102年即於審計部全球資訊網公民參與項下建置「審計建言」及「全民監督」服務信箱，建立溝通管道。近3個年度（107年度至109年度8月底）「審計建言」及「全民監督」服務信箱計處理616件，其中109年度截至8月底止，分別處理40件及42件。 2.諮詢公民團體或專家學者：本部依據審計法第九條規定，自103年度起，針對重大或攸關民生之查核案件，擴大於規劃階段、查核階段或報告等階段，諮詢專家學者及公民團體之專業意見，作為擬訂查核計畫、辦理查核過程及撰擬查核報告之參考，持續強化利害關係人參與審計。近3個年度（107年度至109年度8月底）諮詢專家學者（含公民團體）計149案，109年度截至8月底止計27案。 (三)建立與被審核機關之溝通機制 109年度因嚴重急性呼吸道症候群疫情防疫需要，且考量同仁健康風險，酌減就地抽（調）查工作與被審核機關人員之溝通作業，審計機關於就地抽（調）查工作開始前與被審核機關召開啟始會議就查核工作之重要資訊進行溝通之比率，分別於財務收支抽查案件占總案件數之36%、專案調查案件占43%。 五、致力重大議題審計 政府之重大施政，常涉及跨政府與數個主管部會之協力，為完整報導攸關永續發展、人權保障、產業創新、公共安全及社會公平正義等跨政府或跨機關重大施政議題之審計成果，並參酌國際政府審計發展趨勢，本部自審編108年度中央政府總決算審核報告，增編「貳、重要施政議題之查核」專章（附冊─總決算部分）。 貳、年度施政計畫及預算執行情形 一、109年度施政計畫執行情形 本部依據「中央政府中程計畫預算編製辦法」之規定，編製審計部暨所屬機關中程施政計畫（107年度至110年度），並釐訂「遂行法律賦予審計任務，促進政府良善治理」等6項關鍵策略目標及22項關鍵績效指標，109年度截至8月底止，除3項（占13.64%）尚未屆辦理期限外，與預計值相符者2項（占9.09%）；較預計值增加者16項（占72.73%）；較預計值減少者1項（占4.55%）。 至109年度審計工作重點項目，於上半年度辦理者，舉如：空氣污染防制行動方案、各級政府推動長照2.0計畫、幼兒教保服務計畫、風力發電四年推動計畫、前瞻基礎建設計畫特別預算、公共債務管理及國有財產管理運用、國營事業營運效能與投資能源轉型及綠能建設成效、重大公共建設計畫執行情形、地方政府財務管理等執行情形，均已如期如質完成相關審計工作，並於中央及地方總決算暨特別決算審核報告揭露審計成果。 二、本部及所屬109年度預算執行情形 1.歲入部分：本部及所屬109年度歲入預算共編列156萬餘元，截至8月底止，累計分配數124萬餘元，累計實收數179萬餘元，較分配數增加55萬餘元，主要係廢舊物資出售收入較預期增加。 2.歲出部分：本部及所屬109年度歲出預算共編列14億1,094萬餘元，截至8月底止，累計分配數10億3,088萬餘元，累計支付數9億3,854萬餘元，占分配數91.04%。 參、大院第10屆第1會期囑辦重要事項之處理 大院第10屆第1會期財政委員會第5次及第19次全體委員會議，邀請瑞敏率所屬單位主管列席業務報告及專案報告，會中委員提出口頭及書面質詢事項，應由本部書面答復者3項，業函報　大院財政委員會及相關委員，餘11項依質詢內容列為研究辦理及審核參考，將賡續注意加強查核，適時通知各該機關檢討改善。 肆、結語 審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能，以協助國家良善治理。本部當持續秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，配合時代環境之進步與實際業務需要，賡續加強推動各項審計業務，研求審計制度之改革、審計業務之革新與審計技術之精進，以善盡審計職責，發揮監察功能。 以上報告，謹請 主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，得延長1分鐘，上午10時30分截止發言登記，請問各位有無意見？（無）無意見，就依例辦理。 請登記第一位吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。過去審計部查核各級政府的施政缺失案件很多，審計部的官網資訊也都有公布，所以很多內容可以看，但是外界關心的是各級政府經過查核後，各項缺失改善辦理情形後續追蹤，以及有沒有與績效考核或獎懲掛在一起？就是你揭露了他們的缺失，他們後面有跟著改善嗎？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。一般據我們的觀察，大部分都會接受審計部的意見，看起來差不多百分之八十、九十都會改善、處理，除非涉及制度或者涉及跨部會、跨機關，這些因為涉及層面太廣，他們的辦理情形可能會久一點，也有部分機關認為可能有受到委屈，但是我們還是認為對的，就會移送監察院再查明處理。 吳委員秉叡：照你這樣講，大部分的受查核的機關都有如期如實改善，但是也有一部分機關是推諉拖延，沒有照你的要求及指出缺失的部分改善，如果屢屢這樣還不改善而延宕的這些機關，你們要怎麼樣處理？ 陳審計長瑞敏：我們審核完以後，如果遇到這個情形，依照審計法第二十條，我們可以報監察院，有些單位可能和相關的規定不合，這些錢應該繳回來，他們認為有困難，我們就報到監察院，監察院會立案調查，調查完後會糾正他們改善，糾正以後，大概會有一些改善。 吳委員秉叡：我現在舉個案例給你聽，我今年在財政委員會已經是第九年了，我大概追了七、八年，苗栗縣政府現在的超額約聘僱人員還有多少？ 陳審計長瑞敏：向委員報告，這個部分因為我們已經有通知它…… 吳委員秉叡：你什麼時候通知它？這是從劉政鴻在當縣長的時候就一直到現在，你先跟我說現在超額有多少人？ 陳審計長瑞敏：相關單位沒有訂定一定的審核標準來判斷超額多少，但是我們發現它的財政狀況不好…… 吳委員秉叡：不是這樣講。 陳審計長瑞敏：目前的臨時人員有640人。 吳委員秉叡：一定有一個法定額度內可以約聘僱的員額，合法範圍外的才叫做超額，我現在是問你超額約聘僱人員有多少人？ 陳審計長瑞敏：超額約聘僱人員在苗栗來講，目前三百二十幾人，符合它應該可以的範圍裡，因為委員非常關心的事情，我們這個案子…… 吳委員秉叡：我幾乎每年都問。 陳審計長瑞敏：對、對、對，所以我們除了對苗栗以外，我們已經就全國這些臨時人員的承攬情形，因為大部分都這樣，我們已經開始全部立案調查，針對中央的、地方的，整個調查完了以後會告訴行政院這一個人員你是不是要做一個制度上的控管，以免…… 吳委員秉叡：那人事總處這邊沒有在管嗎？ 陳審計長瑞敏：目前這個部分他認為是承攬人員，但是這個你長遠不管會造成一個大的問題，所以我們已經在做審計上的一個通盤調查。 吳委員秉叡：本席22年前在臺北縣政府任職的時候，當時臺北縣是一個人口數三百六十幾萬人的大縣，不算環保局的清潔人員、不算教育局底下的學校的老師、不算一些特殊工作需要的，全部縣政府裡面的正式員額，縣政府直屬的正式人員八百多人，結果到現在苗栗縣政府照你這樣講，光約聘僱就六百多人。請問從劉政鴻縣長的時代到現在，這些約聘僱人員一年要花掉苗栗縣政府多少錢？ 陳審計長瑞敏：根據我們初步的估計，這個是2、3億元。 吳委員秉叡：這是現在，你剛剛講現在超額三百多，劉縣長的時代超額七百多、800，那是好幾倍耶！苗栗縣政府的業務為什麼需要這麼多超額的約聘僱人員，請你們審計室的楊主任說明一下。 楊主任，請問你到苗栗縣審計室多久了？ 主席：請苗栗縣審計室楊主任說明。 楊主任肇煌：主席、各位委員。報告委員，我是在今年3月3日報到。 吳委員秉叡：那你有沒有發現這個問題？ 楊主任肇煌：有。 吳委員秉叡：這個問題因為本席每年都問，所以已經變成審計部的必考題了。那麼多超額約聘僱人員到底在做什麼？他們在做什麼工作？ 楊主任肇煌：報告委員，根據我們的瞭解，他是依照中央的補助計畫進用一些社工人員，還有照顧管理專員，主要是用於這方面。 吳委員秉叡：如果是這方面的話，別的縣市應該更多，因為別的縣市人口更多，那別的縣市有嗎？ 楊主任肇煌：報告委員，根據我們統計的資料，約聘僱人員最近幾年有減少，但是臨時人員有增加。 吳委員秉叡：照你今天跟我回答的，他們這樣做還很對呢！是不是？ 楊主任肇煌：不是，我們…… 吳委員秉叡：你是這樣的意思嗎？ 楊主任肇煌：報告委員，我們在去年的總決算審核報告有提出一個查核意見，請他們要檢討改進。 吳委員秉叡：你每一年都請他們檢討改進，他們每一年都依然故我，這就是我今天要問你的啊！被你們糾正了之後，被你們提出缺失之後有什麼用啦？ 陳審計長瑞敏：我剛剛跟委員講，我們會全盤調查。因為現在人民要政府做的事情很多，像長照，中央說你可以增加臨時人員，像社會安全網，他們也說你可以去增加人員，就苗栗來講，它是一個地方政府，中央的要求它不太可能，所以它增加的大部分都屬於這一類，但是我們全都調查完以後，如果屬於這個，我們會送監察院再做後續處理。 吳委員秉叡：審計長，你這個回答我真的是搖頭。乍聽之下好像說苗栗縣府非常認真，所以中央交辦的業務，它用了非常多的臨時人員來辦這個工作。我要問的是，如果是中央交辦的業務不會是只有苗栗縣…… 陳審計長瑞敏：對…… 吳委員秉叡：那為什麼其他的縣市普遍沒有這樣的狀況，就苗栗縣這樣的狀況特別嚴重？ 陳審計長瑞敏：我跟委員講，中央的臨時人員有三萬多人，我們現在已經開始全面清查，因為委員關心這個問題，我們也認為這個問題非常重要，所以全面地調查，不要讓這種人事的制度影響到整個以後的問題，就像以前都派遣，結果造成很大的衍生問題。委員的關心非常的好，這一次我們一定會做全面性的清查，委員向我提過以後，我已經交代做全面性的清查。 吳委員秉叡：對，因為我從7、8年前開始追這個問題，那時候的超額是七百多，追到現在，如果照你現在的算法，現在變成三百多，至少有降一些下來。 陳審計長瑞敏：有。 吳委員秉叡：那你就知道你這樣講的話，那以前中央政府交辦的這些業務都是，反而越交辦它的人越少？ 陳審計長瑞敏：現在因為有長照、社會安全網，數字可以…… 吳委員秉叡：是啊！那以前沒有嗎？以前反而還比較少咧！ 陳審計長瑞敏：以前？這個是最近推動的。 吳委員秉叡：這一些你講的長照、社會安全網以前的業務還沒有現在這麼多咧！ 陳審計長瑞敏：沒有沒有，所以它的人數會往上走。 吳委員秉叡：那為何從我關心之後，它的數量現在在下降？ 陳審計長瑞敏：因為它有先往下降以後再往上走，所以我們在關心它的財政負荷得了或負荷不了。 吳委員秉叡：你知道苗栗縣政府的財政狀況非常差，之前還被監督支付耶！ 陳審計長瑞敏：對、對、對，所以我們還是要讓它付…… 吳委員秉叡：每一年人事經費這樣幾億元、幾億元，如果是浪費的話，那所以我就說審計部你到底有什麼用？被你檢查出它業務有問題的，你通知它改善的，你請它檢討的，它如果不照做，最後就沒有辦法啊！ 陳審計長瑞敏：是。因為它遵照規定往下降了，後來因為中央的要求，我們在看這個是必然或中央相對地的收入有沒有到位，有到位的話，我們就尊重它。 吳委員秉叡：那你要請每一個縣市政府的審計單位都要去瞭解他們的狀況是怎麼樣，如果要全國性的統計的話，是不是這樣子？ 陳審計長瑞敏：是。對。我們再…… 吳委員秉叡：希望對於已經被你們認為業務上有問題，經檢討也確實有問題的，你們能夠拿出辦法，讓他們可以有改善的方法。 陳審計長瑞敏：是。我們正在想這個方法。 吳委員秉叡：好不好？請你加油。謝謝。 陳審計長瑞敏：謝謝關心這個案子。 主席：繼續請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教主計長，你預估我們今年的經濟成長率，從原來最早送出來的數字是2.72%，然後就一路修正，2.72%是去年的11月，今年的2月你的數字是2.37%，今年的5月兩度講法不一樣，我們取高的好了，是1.67%，然後今年的9月變成1.56%了，最近大概就是用這個1.56%，國發會的預估是1.67%，央行1.6%，亞銀0.8%。看到這些數字，我請教你，你難道不會覺得你這樣一路修正，從原來送出來的2.72修正到現在1.56，其實我幫你算過，百分比超過40%，等於是跌了42%。你要不要講一點你為什麼老是初一十五不一樣？一開始都舉得高高的，然後越來一路就往下，為什麼這樣子？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。跟賴委員報告，當初預估2020年經濟成長率時，因為還沒有發生新冠肺炎這件事，所以預估的數據是2.72，跟委員報告，如果沒有新冠肺炎的話，我們今年的經濟成長率應該可以接近百分之三。至於2月份當時預估2.37是沒有考慮到疫情會肆虐這麼長，目前我們預估1.56，因為估計的時點已經在越後面了，所以這個1.56可能是接近正常的…… 賴委員士葆：所以你認定今年大概就是1.56%，差不多就是這樣，是不是？ 朱主計長澤民：沒有，那應該是看…… 賴委員士葆：看未來三個月？ 朱主計長澤民：應該是看最後疫情以及疫苗的情況，那個可能第四季的預測…… 賴委員士葆：我們看到疫苗大概──原來美國的川普總統講說11月3日以前一定出來，現在大概也沒有，看起來這個疫苗大概在明年，對我們來講要明年中以後等等，當然臺灣的疫情不嚴重，可是臺灣畢竟是出口導向的國家，其實影響還是很大的，對我們的影響還是很大的。 朱主計長澤民：跟賴委員報告，7、8月的數字大部分都是正成長，像那個所謂的…… 賴委員士葆：好，你講的成長，其實這其中有一個很大的因素是因為美金不斷貶值，臺幣今天也升了嘛！你看一開始就升破29塊了。因為我們的income per capita、經濟成長或者GDP是用美元計價的，美金貶值，當然數字就上升了，自然而然你不用做什麼事就升了嘛！對不對？很清楚啊！美元貶了，一般預估未來會貶值20%，那無形當中我們的GDP就上升了嘛！ 朱主計長澤民：跟賴委員報告，升值不利於我們的出口。 賴委員士葆：那是出口，但是overall來講，這裡面當然有plus也有minus，但是一般來講，這個計價就是用美金在計價，自然是會成長的。 朱主計長澤民：出口占我們的GDP超過50%。 賴委員士葆：你不要浪費我的時間，我還有很多題目要問。繼續我請教審計長，你知不知道外面不斷的有一個題目一直在挑戰我們國家、政府，就是核四現在是封存，對不對？2,838億，將近3,000億的核四，把所有的建構成本算進來，請問你現在是放資產還是放負債？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。目前是還放在資產。 賴委員士葆：當然放資產啊！因為你沒有write off啊！你沒有處理啊！所以等於老百姓潛在的負債就是3,000億元喔！3,000億元除以2,300萬人，如果變成負債，就是一萬多元了，每一個人無形當中負債就是一萬多元了。以現在來看，燃料棒最後一批快要送走了，所以老實講，核四的封存基本上是騙人的，就是幹掉了啦！是不是？我請教審計長，你要不要push台電趕快把這個處理掉？什麼時候可以正式給國人一個很清楚的答案？不要用政治的角度，用你審計的專業，如果要放資產是為什麼？如果要放負債，趕快給它write off，它就是負債。 陳審計長瑞敏：目前經濟部說我們有給它審核意見…… 賴委員士葆：什麼時間你可以給答案？ 陳審計長瑞敏：他們說還在研議。 賴委員士葆：什麼時候會有答案出來？什麼研議？ 陳審計長瑞敏：因為經濟部說要做最好的安排。 賴委員士葆：什麼叫做最好的安排？就是幹掉了，還什麼最好的安排？ 陳審計長瑞敏：有關最好的安排，經濟部還在想，所以還沒有給我做什麼樣的…… 賴委員士葆：審計長，我發現你很好糊弄耶！你是監督行政部門，那它就糊弄你，說它還要再研究，那好啊！就再研究，審計長不能太軟啦！你這樣會不會太軟弱？怎麼變成軟腳蝦呢？行政部門怎麼講，你就照單全收了，那你審計長做假的嗎？對不對？應該限期處理，其實審計長很大的，是我們立法院同意的喔！雖然我那時候大概沒有投你票啦！不知道有沒有。雖然你以前是你右邊那一位的部下，現在是你比較大，你可以糾正他，他不能糾正你，對吧？主計長做得不對，你可以糾正他啊！他是行政官，行政官是不是都是你糾正的範圍？我請問你，是不是？ 陳審計長瑞敏：都是我們服務的範圍。 賴委員士葆：審計長，你這樣很沒用，拜託你拿出審計長的樣子──我就是審計長，我姓陳，陳大審計長！要拿出你的權威出來，英雄不怕出身啦！雖然你以前是他的部屬，現在是你比較高位，對不對？你可以修理他，他不能修理你啊！是不是？所以你給我答案，你什麼時候要求經濟部給你答案？資產還是負債要處理清楚，老百姓有權知道。 陳審計長瑞敏：我們今年會再去看看，要求他們處理，要做相關的──也不能拖延下去，因為…… 賴委員士葆：今年年底以前，可不可以叫他們做個了斷？明確告訴社會它是資產還是負債？可不可以？ 陳審計長瑞敏：因為整個核四是幾千億元的資產，對國人是相當的…… 賴委員士葆：它廢掉就是破銅爛鐵啊！ 陳審計長瑞敏：對國人相當的重大，所以我們要做最好的運用，所以我們還是要…… 賴委員士葆：你講的我聽不懂，審計長，枉費同意讓你通過。年底可以吧？ 陳審計長瑞敏：年底我們會去看，我們會去查。 賴委員士葆：什麼時候去查？ 陳審計長瑞敏：這期就可以去查。 賴委員士葆：這一期是什麼時候？ 陳審計長瑞敏：8、9月…… 賴委員士葆：拜託啊！現在10月了，你還在8、9月？ 陳審計長瑞敏：8、9月已經在進行裁撤了，我們是有一個期別。 賴委員士葆：什麼時候去查啦？10月的什麼時候？ 陳審計長瑞敏：我們最近會再就這個議題，委員您關心，我們會再看。 賴委員士葆：馬上去看，好不好？越快越好。 陳審計長瑞敏：好。 賴委員士葆：再者，外面不斷的批評，說我們有些軍購有結餘款，但是幾乎都拿不回來，你們好像也類似有做不斷的糾正，這個我不知道啦！但是我看了一下你們給的報告，審計機關稽查各機關財務上違失受處分，總共有359件，中央政府269件，其中國防部就262件，幾乎都是國防部的，我不知道你糾正它財務什麼問題，你知道嗎？那是你們的報告，你也不知道嗎？ 陳審計長瑞敏：軍購結餘款…… 賴委員士葆：這跟軍購結餘款有關，是不是？ 陳審計長瑞敏：軍購結餘款因為放在國外還有一千、兩千億元…… 賴委員士葆：一千、兩千億元？有這麼多錢，要拿回來！ 陳審計長瑞敏：我們還是要求要好好把這個錢…… 賴委員士葆：要拿回來啊！要一年、一年編啊！ 陳審計長瑞敏：有，現在在編繳庫，一年都有七十、八十億元的繳庫金。 賴委員士葆：外面有一千多億元，每一年七十、八十億元，要幾十年？ 陳審計長瑞敏：因為還要用…… 賴委員士葆：主計長，這跟你沒有關係，你在一旁看就好。你知道嗎？國防部被記大過有182個，你們審計部查的全部是國防部！請你要重視這個事。 現在請主計長回答了，現在兩岸緊張，老美一直賣武器，什麼魚叉飛彈、攻擊性的武器，喔！讚！ 朱主計長澤民：報告委員，魚叉飛彈不是攻擊性的。 賴委員士葆：我還沒有講完，不要急，空對地飛彈，這怎麼不是攻擊性武器呢？魚叉耶！其他的都有啦！空對地的飛彈就是攻擊性武器，怎麼不是？ 朱主計長澤民：人家打過來，我總是要防衛啊！ 賴委員士葆：空對地，怎麼是防衛？主計長，這7項軍購什麼時候開始編？ 朱主計長澤民：這7項軍購有些是還沒有──要跟美國採購有一個所謂的…… 賴委員士葆：最快什麼時候開始編？ 朱主計長澤民：目前並沒有說要…… 賴委員士葆：都沒有，所以是喊喊而已啦！ 朱主計長澤民：要等我們的意向書提出來，他們通過以後，我們要先把錢存到那邊，因為他怕我們到時候沒有付錢…… 賴委員士葆：最快什麼時候開始編？你回答這個問題。最快什麼時候開始編？ 朱主計長澤民：這要國防部提出來。 賴委員士葆：再請問審計長，我們很快給你們紓困預算，這麼多錢，第1期2,100億元，第2期2,100億元，在3月份就通過了，追溯1月份可以開始用這個錢。紓困的錢，我們都給你們，可是基層公務人員到現在為止還沒有拿到錢！ 朱主計長澤民：跟委員報告…… 賴委員士葆：我是問審計長，你不要回答。3月份就通過了，結果到8、9月才撥給臺北市政府，中秋節這幾天我跑攤的時候，基層的里幹事和一些義工還在跟我抱怨都沒有拿到錢，一個案子1,000元，那個錢都沒有拿到，審計長，你知道嗎？ 陳審計長瑞敏：我們已經在今年的半年報提出，因為委員會要我們查核，我們已經向衛福部提出有這樣的審核意見，要趕快讓這些人拿到錢。 賴委員士葆：什麼時候？ 陳審計長瑞敏：我們已經給審核意見了。 賴委員士葆：審計長，你講這樣？你跟右邊一樣，兩個都像狐狸一樣，你講這樣讓人搞不清楚，你給我們明確答案，什麼時候開始發？ 主席：審計長，會後你答復賴委員確定的時間是哪時候，一定要給一個交代，好不好？ 陳審計長瑞敏：因為這個…… 賴委員士葆：每一次審計長的答案都是再研究、研究，這樣你回家吃飯啦！真的！ 陳審計長瑞敏：我們這個審核意見已經發給衛福部，說他們這個太慢了。 主席：對啦！ 陳審計長瑞敏：這樣已經盡到我的審計職責。 主席：好，不要研究、研究啦！ 繼續請羅委員明才發言。 羅委員明才：（9時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。朱主計長，你這個位置很重要！你看看現在川普會不會贏？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。我不是美國國民，我沒有能力判斷這個。 羅委員明才：你是主計長啊！ 朱主計長澤民：我沒有這個能力啦！ 羅委員明才：你們現在預估是怎麼樣？ 朱主計長澤民：我們主計總處沒有預估美國的大選啦！ 羅委員明才：你們預估要準啊！要儘量來預測，因為這個影響很大，對不對？動見觀瞻啊！今天如果是川普連任，會不會要求我們多買一點武器？我記得以前不是他當總統的時候，我們的武器預算沒有那麼多啊！ 朱主計長澤民：武器的預算是我們提出需求，…… 羅委員明才：我們來算一算，上一次歐巴馬在任的時候，我們的國防預算大概一年是多少？ 朱主計長澤民：我們的國防預算一般都是3,000億臺幣左右。 羅委員明才：好，請問今年度的是多少？ 朱主計長澤民：今年國防預算的公務預算是3,958億元，如果包括新式戰機採購特別預算和非營業特種基金，總共會有4,534億元。 羅委員明才：你看這樣一多多了多少？多了一千多億元耶！所以誰來當總統事實上對我們的預算影響非常非常大啊！ 朱主計長澤民：那個裡面有五百多億元是屬於國軍營舍改建的基金。 羅委員明才：不管啦！不管，錢出去就是支出啦！錢進來就是歲入，所以你們要好好來多多關心瞭解一下。 朱主計長澤民：對於國防預算，我們都很注重。 羅委員明才：今天如果不是川普當選，或許整個世界的互動關係就改變了，兩岸的關係是不是有辦法來突破？我們就不用一直無限量地軍購，是不是？ 朱主計長澤民：國家安全之下，我們要有必要的武器。 羅委員明才：當然！國家安全之下，沒有人講不要啊！但是以前三千多億元的時候，就所有老百姓的幸福指數來看，大家都覺得很安全，兩岸不會戰爭啊！結果現在你們的武器預算砸愈多，武器買愈多，你去民調看看，對於兩岸發生戰爭的危機，大家的恐慌指數是不斷的飆高啊！你們有沒有做這樣的一個普查？ 朱主計長澤民：跟委員報告，據我知道，以前是買不到，而不是沒有提出需求，謝謝。 羅委員明才：主計長，買得到很開心了嗎？ 朱主計長澤民：我沒有開心，因為我要付出。 羅委員明才：你要付出你不開心，既然如此，你就不要付那麼多啊！ 朱主計長澤民：我剛才講到，在國家安全之下，我們有必要…… 羅委員明才：我們真正要買的是F-35，結果有很多人講，買也無可厚非啦！買也要買，可是買也買貴了啊！ 朱主計長澤民：關於價格，據我知道，像戰機，一般人說比較貴，但是事實上還包括訓練及相關的配備。 羅委員明才：主計長，難道沒有第二個和平穩定的選項嗎？ 朱主計長澤民：這個是大家…… 羅委員明才：一定要塑造那個氣氛，大家一定要對幹嗎？ 朱主計長澤民：和平保持現狀是大家所需求的、所欲望的，可是我們希望對方也給我們和平…… 羅委員明才：你們現在多一千多億元，我倒希望我們一千多億元全部贊助川普也沒關係呀！拜託老大哥講一句話，兩岸就和平了嘛！ 朱主計長澤民：我們贊助他可能不恰當，謝謝。 羅委員明才：真的一定要用強力的武器來對抗嗎？沒有其他的選項嗎？ 朱主計長澤民：每個人都希望和平，謝謝。 羅委員明才：你們現在這個位置很重要，動見觀瞻啊！如果能多一點智慧。我記得十幾年前，我們從來沒有考慮到會戰爭，現在從明年開始一年一召（教召），主計長，你要不要去？ 朱主計長澤民：人家也不會叫我去。 羅委員明才：對，你不用去，你不用害怕啊！現在教召從明年開始一年一召，一次大概要兩個星期（14天），感覺愈來愈緊張啊！所以拜託主計長，你們在這個位子能多做一點事，可不可以尋求另外的可能？對於這一點，你們回去也研究一下，各部會大家來想一想，對不對？有人扮黑臉沒關係，但是要有人扮白臉啊！兩岸也是要有一個溝通的管道，對不對？不要火車對撞，對不對？火車對撞了，我相信對大陸也不好啊！大家為什麼不尋求一個和平且互相尊重的發展方式？拜託多思考啦！ 另外，就好像是國內貧富的差距一樣，我們看到數據，主計長，怎麼辦？貧富的差距愈來愈大，現在這個差距是幾倍？ 朱主計長澤民：現在是6.1倍。 羅委員明才：比去年又更高了啊！ 朱主計長澤民：多了0.01倍。那個是統計資料，因為最低20%戶數的人數比較少啦！ 羅委員明才：事實上，我們看到很多民眾特別是中下階層的民眾、在貧窮線下面的民眾對生活愈來愈無望，早上一起來就發現麥當勞漲價了，早上一起來發現油條豆漿怎麼又變貴了，連滷蛋都變貴，唯一變便宜的是這個，我們看消費者物價指數為什麼下跌？就是香蕉啊！因為產銷失衡，結果一堆香蕉在馬路上、河邊到處亂倒。主計長，你有發現這個事情嗎？ 朱主計長澤民：關於香蕉，有些是產地要疏果。 羅委員明才：一望無際，卡車一車、一車地載去倒掉…… 朱主計長澤民：因為那些次級品如果太多流入市場，會影響正常品的價格。 羅委員明才：供銷失調啊！上屆農委會主委兩年前還在國會上說，未來各樣蔬菜如果有供需失調的情況，他要切腹自殺。所以官員講講就算了，現在呢？就是供銷失調啊！他們說高麗菜可能今年也是會供銷失調。所以貧富差距愈來愈大，主計長，怎麼辦？我們看到現在的情況就是不斷地舉債，不斷的特別條例，通通都是債務，債留子孫。主計長，你能不能改變一下你的情況？因為你是很重要的把關啊！我看各部會來跟你要錢時，你都當聖誕老公公，OK，給！給！你不能印鈔票，不然我看給你印的話，你可能印光光了。 朱主計長澤民：各部會首長看了我都搖頭耶！ 羅委員明才：為什麼搖頭？ 朱主計長澤民：說我沒給他啊！ 羅委員明才：哪一個地方講的？ 朱主計長澤民：我會後跟委員報告。 羅委員明才：沒關係！我們又沒有什麼祕密，公開講啊！每個部會看到你都跟你要錢。 另外，最重要最重要的，剛剛賴委員有提到，就是核四的問題，2,838億元最後又是全民買單啊！請問明年開始電價會不會調漲？聽說明年開始油電水氣有可能蠢蠢欲動。 主席：因為那個基金要用完了啊！ 羅委員明才：基金快用完了啊！ 主席：對啊！ 羅委員明才：電價漲又是全民買單，還有什麼會漲？通通在漲！漲得怵目驚心，漲得讓所有民眾的恐慌指數飆高，大家快要受不了了！主計長，怎麼辦？ 朱主計長澤民：電價決定有一個電價的評議委員會，而目前因為油價是在下跌，所以油電應該短期內不會調整。 羅委員明才：好。我們來說一下經濟成長率，剛剛有幾個委員也提到，您每次講的數據好像孫悟空一樣，七十二變，你變高的話沒關係，可是你每次都往下變，請問你預估明年的經濟成長率是多少？ 朱主計長澤民：今年是1.56%，明年是3.92%。 羅委員明才：明年為什麼多那麼多？ 朱主計長澤民：因為今年的一、二季，尤其第二季是負成長，這樣的基數會比較低。 羅委員明才：未來都很高，你的意思是疫情可能在什麼時候會結束？ 朱主計長澤民：我沒有能力回答疫情什麼時候結束。 羅委員明才：所以你預估三點多的成長率沒有包含疫情因素？ 朱主計長澤民：那個是要看基數，就預測來看，我們國內這幾個機構預測的成長率是屬於中下的。 羅委員明才：另外，失業率的情況有沒有比較好一點？ 朱主計長澤民：失業率現在是比去年稍微高一點，去年大概是3.7%、3.8%，目前大概是3.99%。 羅委員明才：大概有多少萬人沒有工作？ 朱主計長澤民：大概是六、七萬人。 羅委員明才：這個是很可怕的數字，主計長請多多注意。因為時間關係，沒有辦法質詢到審計長，下次再問，謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（10時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。先向主計長討教有關防疫紓困振興的經費，我在這裡跟大家說明，民進黨花錢都沒有好好的評估，從早期的600億元增加到2,100億元，那天協商的過程，早上就不歡而散，中午休息睡個午覺後重新談，又增加了2,100億元，所以現在總共是4,200億元。因為最近整個傳統的製造業相對不景氣，請問主計長認為到時候政府會不會又提出紓困防疫經費的4.0版本？有沒有這個版本？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。跟委員報告，目前我們並沒有要提出紓困4.0，但我們要不要提出是視疫情以及疫苗的研發情況而定。 曾委員銘宗：不管是國外的專家也好、國內專家也好，都認為疫情短期內不會結束，而且第二波在國外又死灰復燃，即使疫苗出來之後，等疫苗普遍接種還要一段時間，所以你認為在這種情況底下還會不會有4.0的版本？你說不會，不會就不會，或者是有可能…… 朱主計長澤民：目前沒有這個打算。 曾委員銘宗：那未來有沒有可能？ 朱主計長澤民：未來要視疫苗跟疫情的發展情況。 曾委員銘宗：主計總處涉及支出的編列，總要有一點眼光，總要看個半年、看個一年，你從600億元、2,100億元、4,200億元，都在幾個月內就變卦，所以眼光不要那麼淺。 另外，現在三倍券執行的總金額有多少？ 朱主計長澤民：現在大概有1,800萬人已經領了三倍券。 曾委員銘宗：金額是多少？ 朱主計長澤民：金額大概有500億元左右。 曾委員銘宗：執行比率跟原來預估的比率是多少？ 朱主計長澤民：原來我們預計理論上大家都會來領三倍券，不過根據實際的情況，最後大概有百分之三左右沒來領。 曾委員銘宗：好，你認為總體的經濟效益會產生多少的GDP？ 朱主計長澤民：總共4,200億元，GDP大概可以增加1.2%到1.5%之間。 曾委員銘宗：我是說三倍券。 朱主計長澤民：對。 曾委員銘宗：總共是0.2%？ 朱主計長澤民：不是，1.2%到1.5%之間。 曾委員銘宗：你會不會高估太多？ 朱主計長澤民：不會啦！ 曾委員銘宗：前陣子有一個經濟學者才說0.2%，你說1.2%！ 朱主計長澤民：這4,200億元，因為有800億元是補助…… 曾委員銘宗：當然是全部，你認為全部會增加1.2%到2%的GDP。 朱主計長澤民：不是，1.2%到1.5%。 曾委員銘宗：你認為這高估多少？高估一倍？ 朱主計長澤民：高估？ 曾委員銘宗：對啊！因為學者講只有0.2%。 朱主計長澤民：那個是指一直到明年6月30日，這整個4,200億元的期限是到明年6月30日。 曾委員銘宗：所以有1.2%到1.5%？ 朱主計長澤民：對。 曾委員銘宗：你給我一份怎麼估算的詳細資料，可以吧？ 朱主計長澤民：因為4,200億元…… 曾委員銘宗：沒錯，你就把你怎麼估出這麼高的資料給我，這跟一般學者估算的差距太大。要不要更正？ 朱主計長澤民：只有三倍券的話，國發會的評估大概是0.2%，我說的1.2%到1.5%是指整個…… 曾委員銘宗：主席，我的時間要扣掉，我問他的是三倍券，他回答的…… 朱主計長澤民：不是，4,200億元是1.2%到1.5%，如果是三倍券大概是0.2%、0.3%。 曾委員銘宗：我問了半天，我是問三倍券，你卻答4,200億元。 另外，有關經濟成長率你們今年預估是1.56%，明年是3.92%，今年預估的1.56%可以達到嗎？ 朱主計長澤民：今年預估1.56%，我們上半年是0.78%，下半年的第三季、第四季應該都會超過2%，第三季是2.01%，第四季大概是百分之二點五幾，就目前來看，第三季應該是跟我們的期望差不多。 曾委員銘宗：所以你認為可以達到1.56%，甚至更高，對不對？ 朱主計長澤民：我不敢說甚至更高，因為我目前公布的是1.56%，概估數字要到十月底才會出來。 曾委員銘宗：所以你確定1.56%可以達到？ 朱主計長澤民：就目前的統計數字來看，我們認為1.56%可以達到。 曾委員銘宗：好。另外，政府舉債我們都怪財長，但是我們政府的體制是，財政部管歲入，你管歲出，對不對？ 朱主計長澤民：是的。 曾委員銘宗：您任職到現在四年多，您經手的特別預算有多少？ 朱主計長澤民：前瞻已經經手3,300億元，另外有2,300億元送到大院審議；新式戰機預算約2,500、2,600億元，我們目前已經支付五十多億元；肺炎防治紓困4,200億元，第一期的600億元加1,500億元，目前大概執行一千七百多億元。 曾委員銘宗：你只有回答一部分，比如說前瞻基礎建設8,400億元，會不會把它編滿？ 朱主計長澤民：這個法律已經規定它是滾動檢討。 曾委員銘宗：對。 朱主計長澤民：我們目前是編到3,300億元加2,300億元，共5,600億元。 曾委員銘宗：剩下的還要不要編？ 朱主計長澤民：剩下的要視未來的情況而定，滾動檢討。 曾委員銘宗：不一定編，還是一定會編？ 朱主計長澤民：理論上，已經核定的計畫我們都會編。 曾委員銘宗：另外，新式戰機F-16V的2,500億元也一定編，肺炎防治紓困預算4,200億元也一定編。 朱主計長澤民：是的，已經送到大院了。 曾委員銘宗：主計長，這些加起來有多少？ 朱主計長澤民：6,700億元，不過我要跟委員報告，新式戰機是分年，是到115年。 曾委員銘宗：我不管你有沒有分年，我是說加起來，這些都要編滿編足對不對？ 朱主計長澤民：新式戰機已經在大院通過，是到115年，不能統統算在一個年度。 曾委員銘宗：對，主計長，你經手的特別預算超過1兆5,000億元耶！所以簡單講，給你下一個定義，你是歷任舉債最多的主計長，對不對？ 朱主計長澤民：不對！不對！不對！ 曾委員銘宗：怎麼不對？ 朱主計長澤民：跟委員報告，舉債的個別年度，最高的是在民國99年度。 曾委員銘宗：我不跟你講個別年度，我跟你講總數。 朱主計長澤民：總數的話，我們目前占GDP的比例是從百分之三十一點多…… 曾委員銘宗：主計長，我跟你講的是總數！絕對金額！ 朱主計長澤民：經濟數字要看相對的概念，不能只看絕對的概念。 曾委員銘宗：那我的看法跟你不一樣啊！為什麼我的看法要跟你一樣？開玩笑，我有我的看法，相對數字一個看法，絕對數字一個看法。 朱主計長澤民：相對數字比絕對數字重要，跟委員報告。 曾委員銘宗：那是你的看法，我不贊同，絕對數字才重要啊！所以明年底舉債超過6兆元，你貢獻最大，對不對？ 朱主計長澤民：跟委員報告，因為財政部的現金調度不錯，目前的舉債只有5,400億元，最後這三個月不可能超過6,100億元。 曾委員銘宗：財長自己講明年底呀！你要仔細聽我說，我說明年底呀！你要仔細聽，每次你又不答好問題，又不仔細聽。 朱主計長澤民：他那個是預算數，實際…… 曾委員銘宗：你怎麼知道不會超過？ 朱主計長澤民：可能會因為執行數有結餘款，或者經濟變得比較好的時候，稅收比較好…… 曾委員銘宗：主計長，今年的稅收少收1,500億元，我還沒有算這1,500億元耶！主計長，請答好我問題，你會是任內通過特別預算或者舉債最多的主計長，對不對？ 朱主計長澤民：我不敢接受這種話，謝謝。 曾委員銘宗：你就通過了！ 朱主計長澤民：如果用每年來看的話，我可以跟委員報告，在馬政府時期，每年是1,952億元。到目前為止，主計總處就決算數字來講，從來沒有這麼高的數字。 曾委員銘宗：你只有看一年。我眼光沒像你那麼短，就看一年，我要看三、五年。 朱主計長澤民：我是用平均數，是看八年。 曾委員銘宗：我不用平均數，你任期耍這招，平均數你平均到八年，你特別預算也是蔡政府最高，馬政府特別預算有那麼多啊？沒有啊！現在特別預算已經1.5兆元了！ 朱主計長澤民：馬政府時代在八年淨增1兆5,612億元。 曾委員銘宗：馬政府八年，你現在第幾年？現在才第五年耶！ 朱主計長澤民：我剛才講說這個要到115年，現在是已經第十年了。 曾委員銘宗：好，除了今年，你以後都不編特別預算，是不是？ 朱主計長澤民：目前沒有這個…… 曾委員銘宗：你在這裡講，你敢不敢承諾？ 朱主計長澤民：目前並沒有在編特別預算。 曾委員銘宗：你不要講目前啦！我把這個title送給你啊！ 朱主計長澤民：任何特別預算，都是要大院通過，目前並沒有要編特別預算，而且這要有一個特別條例。 曾委員銘宗：你要當散財童子，對不對？ 朱主計長澤民：要有特別條例。 曾委員銘宗：你要當散財童子啊！ 朱主計長澤民：跟委員報告，目前是因為防治紓困4,200億元，如果沒有這4,200億元，今年歲出歲入應該也是會有結餘的。 曾委員銘宗：主計長，我還講說今年假設沒有前瞻計畫、假設不買美製戰機，我舉債還是0元呢！你給我除外，開玩笑！ 朱主計長澤民：今年財政所謂特別預算都花光，比較多因為肺炎防治的原因，如果沒有這項，是不會…… 曾委員銘宗：那你為什麼不把馬政府碰到金融海嘯也除掉？ 朱主計長澤民：我沒有批評馬政府，我只是拿數字證實一下。 曾委員銘宗：我是說哪有這個不算，那個也不算，那我算什麼？那你算什麼？好，謝謝你！ 主席：請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席給審計長一個高度的肯定，在今年前瞻第一期計畫完成以後，審計部做了一本中央政府前瞻基礎建設計畫第一期特別決算審核報告。過去我在上個會期，每次都跟國發會要一些各個地方的執行率，他每次都回答我說那個只有各地方政府才有，或者到各部會才能夠要得到。不過我看到審計部都可以掌握各個地方的執行率，所以我在這裡還是要給審計部一個高度的肯定。 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。謝謝委員。 蔡委員壁如：因為第二期的決算審核報告還沒出來，我們就來看看第一期。第一期是106年到107年地方政府執行中央補助計畫經費的實現率，這個實現率只有53.04%，其中又以衛福部、農委會跟環保署最低，可是國發會都說它的執行率高達九成多。請問審計長，你怎麼看這樣的落差？還是你們之間的一些定義沒有溝通好？ 陳審計長瑞敏：本來國發會出來的結算數，地方政府執行中央補助計畫結算數是百分之五十幾，這個是沒錯。按我們審計的立場，是比較嚴謹，以實現數來處理預算數，沒有花掉的，我們就不算執行率。但是國發會在工程立場，它說它有應付、未付，這個要算進去；它有工程結餘款，這個要算進去，有預付款要算進去，這幾項加一加，到百分之九十幾。這個百分之九十幾的數字，我們看了，也說尊重它。但是我們後來回頭一看，它第一期到現在還有九十幾億元沒有用完，還沒有付出去，已經過三年了。 蔡委員壁如：我們已經要編第三期了嘛！ 陳審計長瑞敏：對，我們回頭一看，它那些數字是怎麼算出來的？去核對，預算數也不一樣，它的帳和我們的預算書也不一樣。我們給它一個公文：你最少要和預算書一樣啊！要和你的帳表一樣啊！ 蔡委員壁如：是。 陳審計長瑞敏：所以我們已經請國發會改進。 蔡委員壁如：有請國發會改進了？ 陳審計長瑞敏：有！ 蔡委員壁如：他們有沒有回覆多久要改進？ 陳審計長瑞敏：它還在研究，因為這會影響它以後出來的數字，可能它有涉及它制度上的安排，所以我們會給這些機關時間處理。 蔡委員壁如：審計部是應該去審計各部會的，我想你應該要給他們壓力。因為各地方政府的實現率，我們看這張圖，只有臺北市超過八成，其他縣市幾乎都是在五成以下啦！所以真正的問題到底出在哪裡？我們有時候可能稍微來看一下。中央經費的達成率這麼高，但是地方的預算執行率這麼低，你覺得問題出在哪裡？ 陳審計長瑞敏：開始的時候，它來要錢，但是到地方的時候，第一個規劃準備不及，所以第一期經費就…… 蔡委員壁如：所以就是中央很喜歡給錢，但是地方拿不起錢，還是它沒辦法花？還是它的自籌款太高了，它也沒辦法去花這個錢。 陳審計長瑞敏：因為一個工程的程序很多，從起始到整個發包、執行，都有一定的時間，有一定的期程，所以第一期慢了；第二期我們觀察以後，第二期的執行率，到現在有百分之七十幾，第二期地方有拉上來。 蔡委員壁如：第一期只有53%，第二期怎麼會是百分之七十幾呢？第二期的百分之七十幾，又是國發會的實現率，是不是？ 陳審計長瑞敏：這個大概我們有對過，是地方的執行率有趕上來，第二期是這樣。第一期，它是分期的，分開的、切開的。 蔡委員壁如：我想知道的是，如果國發會的實現率這麼高，可是地方政府做不了，沒辦法去執行，現在又要編第三期的預算，我不曉得審計部現在的意見是怎麼樣？ 陳審計長瑞敏：當時我們是有這樣講，預算編列應該按執行率、整個期程算好，我們有給中央、給行政院這樣的意見。所以這一次，軌道部分的預算都降下來，因為整個拉不上去。大概是這樣。 蔡委員壁如：好，我大概幫你整理一下，108年各縣市總決算，審計部有關財政跟前瞻計畫的一些建議。其實這些對每個縣市的建議都大同小異，就是擔心他們的財政問題，地方政府因為中央政府給了錢，或他們有一些競爭型的計畫，地方政府要來申請，相對的也要提自籌款。但是看起來，審計部給他們的意見都差不多，就是這些自籌款的部分，可能會造成地方財政更加嚴峻。現在要編第三期預算了，不曉得審計部有沒有一個比較強硬的態度，如果第一期、第二期沒有執行完，第三期開始是不是不給錢或是怎麼樣？ 陳審計長瑞敏：像委員講的，預算的編列是屬於行政部門，審計是在後面監督，這些我們都提出來向地方講，不要大家都苗栗化。當時很多委員都知道地方的配合款可能會出問題，我們調查、整個整理過，真的是有很多縣市會發生配合款的問題，所以我們給的意見…… 蔡委員壁如：所以調查的結果是各縣市的自籌款都會有問題？ 陳審計長瑞敏：不是，相當多的縣市會有問題，所以我們請他要注意自己的財政，有一點預警的意思。 蔡委員壁如：所以是不是應該要倒回去向國發會建議，第三期編列預算要重新好好的審視一下。 陳審計長瑞敏：我們有看到軌道部分有相當大幅度的減列下來，但是因為整個工程上的問題，行政院已經有照我們的意見來處理，所以我們會積極地從第一期、第二期整個看完以後，再給行政院一個意見。 蔡委員壁如：審計長，我希望你能夠硬起來。因為我國的財政這一、兩年會變得非常困頓，所以還是要靠審計單位能夠硬起來，好好地監督行政單位。 其次，請問審計長，前面委員說到前瞻計畫前後加起來有8,400億元，你認為這些特別預算算不算我國的潛藏性負債？ 陳審計長瑞敏：特別預算的債務不算潛藏債務，是我們一定要公布的債務，是確切的債務。潛藏的是像國民年金、退撫基金，這些可以調整費率，算潛藏債務。但是特別預算裡的幾件就算我們國家的債務，所以這一、兩年多的債務，在109年、110年跳上來，這是一個警訊。 蔡委員壁如：好。我國現在總體的潛藏性債務有多少？你們審計部有在預估嗎？ 陳審計長瑞敏：這個部分，我們加了以後，中央加地方有十八兆多元。 蔡委員壁如：十八兆多元。我看你的業務報告第一頁，含債務的舉借跟償還是二十一兆多元，但是我辦公室也很認真地去幫你們做了一下研究，大概就是這張圖，加一加大概有三十幾兆元。這些潛藏性的債務，我想審計部應該還是要去監督行政單位。 最後，本席想要建議審計部，態度還是要強硬起來。審計部是不是能夠建議財政部跟主計單位，也跟編預算一樣，每年去預估潛藏性的債務，然後公告給國人知道。 陳審計長瑞敏：我們在行政院主計總處的總決算有公告這些潛藏負債率，但是現在勞保、健保的問題都面臨要解決，因為已經是撐得比較辛苦的時候了。所以整個國家的債務，審計部會照委員的意思，持續來關心。 蔡委員壁如：好，尤其是這張圖裡頭勞保的部分，大家都說勞保快要破產了，可是今年看起來也沒有想要討論跟解決，就是編了二百多億元的公務預算來補勞保的潛藏性債務。所以這個部分，我還是非常建議審計處的態度要硬起來，因為能夠把關的還是審計部。謝謝審計長。 陳審計長瑞敏：謝謝委員。 主席（曾委員銘宗代）：請林委員德福發言。 林委員德福：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問審計長，中選會公告撤銷前年11月2日7個公投案的政府機關修正意見書，並在中時等四大報和網路刊登10月24日的原意意見書，用第二預備金來刊登報紙的費用，花了931萬元。請教審計長，這個案子現在的進度結果如何？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。監察院在調查完了以後，彈劾前主委陳英鈐，公懲會判他罰20萬元。 林委員德福：問題是只罰20萬元，花的931萬元呢？你認為要不要追究？ 陳審計長瑞敏：當時判決下來的時候，審計部有去函給中選會，要它對有無損失賠償責任回覆。中選會當時表示陳英鈐還要提起再訴，但是目前再訴已經被駁回。 林委員德福：對啊！依審計法的規定，再訴駁回，還是要處理，因為這些錢都是民脂民膏。我認為主委不過是一個行政官員，尤其中選會是合議制，結果主委在主導，花了人民931萬元，你現在說監察院罰了20萬元，他再申訴，931萬元就不必再處理了！你認為這樣有道理嗎？ 陳審計長瑞敏：委員很關心這個問題，我們這次再給中選會發文，叫它開始就931萬元的損失賠償做責任的追究。 林委員德福：我是認為一定要追到底，為什麼？我認為身為一個行政單位的主管，不應該花的錢你去亂花，用人民的民脂民膏，站在審計的立場，你就是要把它追回來，不但他的缺失要處置、要彈劾以外，今天要是沒有追回來，我們這些民意代表愧對選民啊！你的看法呢？ 陳審計長瑞敏：我們非常同意委員的意見，所以我們再發公文，因為這是機關要依照審計法，屬於機關要處理的問題。現在中選會還沒答復，我們會再繼續追。 林委員德福：你要繼續追呀！ 陳審計長瑞敏：是！ 林委員德福：哪時候能給本席一個答復？ 陳審計長瑞敏：我們追了以後，會看整個情境，再向委員報告。 林委員德福：向本財委會來報告！這是民脂民膏，不應該花的錢，你亂花，我認為一定要追到底，不能縱容他為所欲為。你認為監察院罰他20萬元，這樣他就可以規避嗎？就可以規避嗎？對不對！所以請主委繼續追，本席一定要有一個成果，好不好？ 陳審計長瑞敏：是。 林委員德福：另外請教主計長，110年度國防部整個主管的預算一共編列了3,668億元，占整個總預算的17%，如果再加上新式戰機採購經費290億元，現在規模差不多逼近4,000億元，比去年增加396億元，整個暴增11.1%。以目前兩岸對立持續升高的局勢來看，請問在短期內有沒有再繼續增加軍事經費的必要性？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。軍事經費要看國防的需求來訂定。跟委員報告，我們的軍事費用占GDP的比例是百分之二點幾，輿論界都認為應該有3%，但是這個還是應該要看國防部的需求，我們目前大概只有2.1%左右。 林委員德福：早上聽到審計長回答委員的問題，國防部有很多錢還留在國外，因為還沒採購武器、錢還沒花完，所以錢都留在那裡，一千多億元將近2,000億元？ 朱主計長澤民：關於採購的程序，提出意向書之後，美國會要求我們先在那邊存一筆錢，因為我們雖然答應要買，但是它也擔心萬一開始生產之後，我們會不給錢，所以就…… 林委員德福：就像是押在那裡的保證金？ 朱主計長澤民：各國向美國採購都是如此。 林委員德福：是這樣嗎？ 朱主計長澤民：是的。 林委員德福：主計長，既然主計總處能夠編列52.8億元的防疫準備金給蘇院長，那麼為了因應兩岸軍事的白熱化，主計總處是不是也要編列國防準備金？有沒有必要？ 朱主計長澤民：國防的部分是屬於總預算，它有第一預備金，如果不夠的話，第二預備金也可以支應。 林委員德福：主計長，因為52.8億元被質疑是蘇院長的私房錢、小金庫，主要原因是衛福部也不清不楚，到底要用在哪裡，只有規劃的主計總處你們知道、你們知情，現在為了辯護就說是編列準備金，蘇院長更表示任何預算都會編列預備金，並以適當額度作為應付新狀況所需要的預算數。請問，兩岸軍事對立，講實在話，以現階段來看是趨於白熱化，從經濟冷戰到軍事挑釁的熱戰，你預估國防部應該要編列多少的軍事準備金，才能夠因應新的狀況？ 朱主計長澤民：國防部要買多少武器、有多少人員、有多少維護費用，每年都可以預估，並不像疫情具有未確定性的情況，而且它有所謂的第一預備金，大概是10億元，如果不夠的話，可以申請…… 林委員德福：第一預備金10億元？ 朱主計長澤民：是的。 林委員德福：10億元根本就是杯水車薪，第一，目前蔡政府買的武器都是人家不要的破銅爛鐵、都是古董啦！很多都是啦！ 朱主計長澤民：事實上，好像不是這樣子。 林委員德福：而且花的都是人家好幾倍的價錢，其他鄰近國家…… 朱主計長澤民：那要看是否包括訓練的費用、是否包括附屬設備的費用。 林委員德福：其他鄰國都不需要訓練？只有我們有需要？ 朱主計長澤民：其他國家是編在不同的項目。 林委員德福：主計長，如果軍備競賽成真，你認為是否會發生超過舉債上限的狀況？到目前為止蔡政府都是編列特別預算，一次又一次，而且到現在為止，整個統計起來是一兆五千多億元。 朱主計長澤民：那是好多年的。 林委員德福：本席知道是好多年，問題是繼續這樣下去的話，一定會達到舉債的上限，對不對？ 朱主計長澤民：就目前的趨勢來看，最近不會超過上限，因為還有大概一兆六千、七千億元的空間。 林委員德福：主計長，你是控管的單位，不要讓現在的政府為所欲為，很多都是規避總預算而編列特別預算，一次又一次。本席看到無論是防疫或紓困等等，其實你的執行力也不是那麼高，但是，這些都是百姓的血汗錢，最後就是債台高築、債留子孫，對不對？ 朱主計長澤民：我們編列特別預算或是編列預算都有法律為依據。 林委員德福：既然你講到法律依據，本席就再提出一點，當初不是為軌道建設叫得很大聲嗎？現在2,300億元卻要被挪移為一般預算，還說原來規劃的一毛錢都不會少，其實都是在騙百姓、騙這些行政首長。 朱主計長澤民：大院通過的預算，無論是前瞻的第一期、第二期以及現在的第三期，如果大院通過的話，我們都是按照大院通過的預算來執行。 林委員德福：對啦！但是，當初你們是有這樣的規劃，現在卻要挪移2,300億元的預算，對不對？ 朱主計長澤民：像捷運是地方提出的需求，而地方因為有其他的問題，現在還沒有提出需求，所以…… 林委員德福：既然你提到地方，那天本席問過侯市長，他還特別告訴本席已經提了好幾項計畫送到行政院，因為整個都在行政院，現在你們就是不核給他，對不對？並不是沒有提啊！ 朱主計長澤民：侯市長所提的那些計畫有編列到預算裡的，我們都是在執行。 林委員德福：本席再把資料拿給你。主計長，國發會在上個禮拜一公布8月的景氣燈號，在股市、出口及工業生產皆呈改善，景氣對策信號綜合判斷的整個分數超過綠燈的最低門檻23分，並亮出近6個月來首顆的綠燈，代表景氣持續的改善。請問，你認為國發會的燈號準確嗎？ 朱主計長澤民：國發會是政府機關，而且它公布的燈號都是經由各個委員討論通過，我們充分尊重。 林委員德福：尊重？ 朱主計長澤民：對。 林委員德福：你認為它是否準確？ 朱主計長澤民：我必須信任它，因為沒有其他單位更可以信賴。 林委員德福：主計長，國發會的燈號轉換後，是否就能代表目前整個景氣是從谷底回升？是不是如此？ 朱主計長澤民：剛才我也答覆過主席，7、8月的各項數據比起去年同期都是成長的 林委員德福：有成長？ 朱主計長澤民：對，無論出口、工業的生產、零售業的銷售以及汽車的掛牌都是正成長。 林委員德福：剛剛你也特別提到，今年的經濟成長率只有1.56%？ 朱主計長澤民：是，1.56%。 林委員德福：你預估明年可以達到3.9%？ 朱主計長澤民：3.92%。 林委員德福：但是，主計長，你每次的預估都很高，後來都是慢慢的消風。 朱主計長澤民：那是因為當初沒有考慮到會發生疫情。 林委員德福：現在你又預估明年是3.92%，講實在話，我們真的是打問號，希望真的能夠達到3.92%。 朱主計長澤民：1.56%這個數字，相對國內其他機關而言並不高，我們只能算是中下，謝謝。 林委員德福：好，謝謝。 主席：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（10時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，本席記得今年3月同樣是在這個場合，當時質詢的是關於疫情的議題，到底我們在中國有多少就業人口，你的回答是大概有40萬人，這是透過大數據的計算。當時對於留在中國無論是就業或就讀的人口，我們曾經做過一些討論，因為陸委會、海基會或媒體所提供的數據都相當大。剛剛大家討論的重點當然是著重在經濟面，但是，今天本席想要質詢的內容與所有民眾都非常相關，也就是你們在11月1日至11月30日要進行的人口普查業務。其實，本席認為，這是一個非常好的時機點，許多的臺僑、臺商或是在國外旅居的人口，隨著國外疫情的大爆發，也因為過年即將到來，大家都停留在國內，此時進行普查確實是一個好的時間點。只是本席想要請教你，11月1日即將開始的普查是否已經決定普查的對象是誰？與那些相關的專責機關有沒有什麼樣的資訊整合？打算如何挨家挨戶地進行？ 主席（林委員德福）：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。報告委員，我們都已經準備好了，利用各種多元的宣導方式，像是網路、電視、傳播及平面媒體等等的各類管道，而且是針對不同的年齡族群進行宣導。例如8月份就是在全國的公共場所張貼海報、布條以及電子看板，9月份有一個臉書的粉絲團，也在國中及國小舉辦畫圖比賽，目前已經有1萬3,000人將資料上傳給我們，之後我們將會進行評審，10月份也會舉辦一些拍照的比賽。 林委員楚茵：就像主計長所說的，確實是經過各種的管道，希望能夠宣傳下去，像是9月份有畫圖比賽、8月份有一些車廂廣告，因此就本席所看到的，在109年人口普查的細目表中，宣傳費就高達2,630萬元，這些經費是不是就包含剛才你所說的這些宣傳行銷的活動？ 朱主計長澤民：對，我們還有代言人，請盛竹如先生以及…… 林委員楚茵：所以他拍了廣告嗎？這個還包含了廣告托播嗎？ 朱主計長澤民：對，另外還有鍾欣凌小姐，請他們拍攝短片宣導及刊登廣告。同時也與地方政府合作，因為實際調查要透過地方鄉鎮區公所的社政及衛生單位的人員集會，我們會利用村里民的活動進行宣傳。 林委員楚茵：主計長，你知道為什麼本席要特別在這個時候提出？說實話，如果不是我們仔細詳閱你們的普查經費，雖然本席很認真的在看各式各樣的宣傳，但還真的不知道11月1日要啟動。其實，今天來的媒體比較少，所以本席也沒有特別詢問媒體，因為剛剛我們已經講了是11月1日，至少今天出席的人都會知道。就像主計長所說的，已經設定了各種的宣傳管道，包括了臉書粉絲團，但是目前臉書只有1萬3,361個人按讚、貼文只有2篇，至於你們在YouTube頻道上所設定的普查之歌，剛剛本席請助理特別去看了一下，確實是9月14日放上去的，但是目前它的點閱率只有158個人。本席要提醒主計長，這確實是一個必須要關注的話題，當大家都在家的時候，但是現在的人都很注意門戶安全，陌生人來按電鈴通常不開門、陌生人來敲門通常不開門，如果今天沒有一個大規模的宣傳，以目前臉書的pageview或YouTube的點閱率而言，這個宣傳距離全民都知道的全民普查還有一段距離喔！ 朱主計長澤民：感謝委員的質詢，讓全國可以在電視頻道上觀看國會質詢時獲得資訊，也感謝委員的質詢，現在委員的圖片右下角就是鍾欣凌、左邊是盛竹如，至於我們的普查之歌，再想看看如何讓更多人能夠點閱，謝謝。 林委員楚茵：這筆2,630萬元如何去做細部的預算分配？其實，我們只看到了一個數據及數字，然而，今天已經是10月5日，如果扣掉連假之後，恐怕接下來距離11月1日只剩下半個月，也就是2個禮拜的時間，在時間上是很趕的，就算我們今天在這裡宣布之後，2,630萬元能不能順利的進行全國普查的宣傳，主計長，你有什麼樣的想法？ 朱主計長澤民：我們總共動員的公務人員以及相關人員有一萬六千多人，而且我們前幾個月在各縣市都設置了普查的單位。 林委員楚茵：現在是結合了哪些部會協助你們進行普查？包括警政或戶政的相關機關？ 朱主計長澤民：警政及戶政都有，而且各地方政府的配合度更大，譬如許多地方政府都是由各縣市首長親自為縣市普查單位進行剪綵，縣市地方版也都有報導。事實上，各地方做得相當確實，我們也很感謝各地方政府。 林委員楚茵：主計長，關於這個部分，目前是針對哪些內容進行普查？是不是已經有一個制式的表格及內容？ 朱主計長澤民：對。 林委員楚茵：問題包括居家的年齡、組成、職業及性別等等？ 朱主計長澤民：還有就業的情況、住宅的情況及長照的需求，現在已經不是那種傳統的公務資料，甚至還包括居住者是不是有婚姻的狀況，不過我們問得很技巧，不會讓當事人感到很尷尬。另外，我們也詢問就業狀況，一般來講，戶籍所在地不一定是就業的所在地，所以住宅的狀況都包含在普查的範圍內。 林委員楚茵：主計長，基本上，本席非常肯定，尤其是利用這個時間來進行人口普查，確實是一個很好的調查機會，只是如何落實讓民眾知道，而且增加普查的成功率，不要增加相關基層人員的負擔，這是最重要的！ 朱主計長澤民：我們會百分之百的達到目標。 林委員楚茵：宣傳方面要加把勁，好不好？ 朱主計長澤民：謝謝。 林委員楚茵：審計長，剛剛本席請同仁幫忙記錄了一下，在主席介紹今天出席的局處首長時，主計的部分有8位女性主管、5位男性主管，審計的部分有11位女性主管、27位男性主管。因為本席是女性，非常在意公務單位在性別平權方面或是女性在升職方面、就職方面是否也獲得同樣的保障。根據現在審計單位的整體基層員工來看，女性公務員是56.9%、男性是43.1%，但是今天到場的審計主管當中，女性只有11人、男性有27人，看到審計單位的性別比例數字，審計長，你有什麼感覺？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。謝謝委員關心我們兩性平權的問題，非常感謝！審計以前有一個特性，因為要去查帳，大部分都是男性，所以早期都是男性，也一直慢慢升遷到這個時代，後來才有女性慢慢地進來，所以目前主管階級的女性就只有三成，但是中階女性主管就相當多。不過，我們也會注意兩性平權，因為審計也是要審計其他單位的人權議題，所以非常謝謝委員的關心。 林委員楚茵：你的意思是過去男性公務人員比較多，往上升職之後，男性主管的比例就會比較高？ 陳審計長瑞敏：對。 林委員楚茵：接下來的中階主管就會隨著基層人員的往上升遷而增加女性的比例？ 陳審計長瑞敏：是。 林委員楚茵：目前中層主管的女性比例與男性比例是多少？是否符合你們基層員工的比例？ 陳審計長瑞敏：如果全部統計起來，差不多已經是50、50了。 林委員楚茵：50、50？ 陳審計長瑞敏：對，如果扣掉高層這一些，中層的部分就會高於…… 林委員楚茵：至少對於審計單位而言，性別不是取決於升遷的判定標準？ 陳審計長瑞敏：沒有，請委員放心。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請郭委員國文發言。 郭委員國文：（11時05分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，對於過去主計總處公布的一些數據調查，民眾比較有感的應該是2017年那一次公布的薪資中位數，這一點受到國人的肯定，知道自己的行情有多少，雖然是都偏低，但是至少比較接近事實。最近本席看到貴處將生產物價指數試編的訊息拋出，打算在下個月的國民所得審查會議中討論，是不是意味著未來生產物價指數將取代躉售物價指數？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。兩個是並行的。 郭委員國文：現在是採取並行？ 朱主計長澤民：對。 郭委員國文：雖然是並行，在內容方面還是有一些差異性，但是在相關的法律中有一些連動性，譬如基本工資審議，目前就是採取躉售物價指數，如果根據你們試算的結果而改採生產者物價指數的話，兩者計算出來的結果就明顯會有一些差別。 朱主計長澤民：是。 郭委員國文：如果是在有差別的情況之下，它會取擇比較相對優惠的，因為牽扯到現有的基本工資審議，更牽扯到未來最低工資法的立法參照依據，主計長，你認為這兩者是哪一者比較準？ 朱主計長澤民：我認為是各有它的用途，一個是生產者、一個是躉售，兩者各有的…… 郭委員國文：如果從基本工資的角度來看，你認為要參照哪一個會對勞工比較好？ 朱主計長澤民：可能是PPI會比較好。 郭委員國文：PPI看起來是比較好，對不對？ 朱主計長澤民：對。 郭委員國文：但是，到目前為止，PPI的計算內容看起來還是停留在以納入農工產品出產的價格為主。請問你，為什麼服務業相關的價格沒有納入？基本上，服務業的GDP占了我們的六成耶？ 朱主計長澤民：事實上，關於服務業的價格，我們也正在努力，希望能有這個指數。 郭委員國文：你是否要請同仁來說明？ 朱主計長澤民：我們有在做這個，事實上…… 郭委員國文：差那麼多？ 朱主計長澤民：在國民所得評估的時候，我們有一個內部參考的指數。 郭委員國文：你也知道國際上使用比較多的是PPI，對不對？將來調查GDP的時候就會相對比較準確，不是嗎？ 主席：請行政院主計總處綜合統計處蔡處長說明。 蔡處長鈺泰：主席、各位委員。目前我們衡量價格就是商品及服務的部分，而服務在GDP是占了六成左右的比重，沒有錯！ 郭委員國文：對啊！ 蔡處長鈺泰：因為服務的價格相對的差異性比較大，譬如我們做一個資訊服務，但是衡量這個資訊服務價格的難度是很高的。 郭委員國文：你還是要符合現狀，處長？ 蔡處長鈺泰：是。 郭委員國文：而且PPI的部分在將來很有可能就會在最低工資法的修法過程中被當作參考依據而取代WPI，不是嗎？ 蔡處長鈺泰：是的，所以我們…… 郭委員國文：你的內容就要更完整、更好，對社會也就比較有說服力，對不對？ 蔡處長鈺泰：我們會去檢討，將一些服務的項目逐步納入PPI。 郭委員國文：主計長，這個部分麻煩你在內部督促一下，速度能不能快一點？最近最低工資法可能會被拿出來討論，更何況工資審議的部分也有可能，因為基本工資現在只是辦法而已。 朱主計長澤民：是，可以挑著用。 郭委員國文：可以挑著用？可以擇優使用？如果參考數據出來就可以擇優使用，但是數據不出來就沒有辦法啊！ 朱主計長澤民：我知道委員的意思。 郭委員國文：好啦！再麻煩你，盡快完成，讓整個審議的過程能多一個參考指標。 朱主計長澤民：應該的，謝謝。 郭委員國文：審計長，最近我們成立了修憲委員會，廢除監院的呼聲越來越高，關於廢除監院之後的審計權歸屬，目前應該是獨立於三權之外、還是另設一個機關、還是採取美國的方式，你有沒有想過這個問題？你認為哪一種方式比較好？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。謝謝委員關心如果廢除監院後審計權的歸屬問題，非常謝謝！我們也有想過這個問題，因為關係到整個審計部的未來，所以我們和同仁也稍微做過初步討論。 郭委員國文：審計長，你的看法是什麼？ 陳審計長瑞敏：國際最高審計機關聯盟希望我們的審計權行使必須確保審計機關的超然獨立，所以…… 郭委員國文：對啦！海洋法系與大陸法系的編制不同，你認為要獨立之外或是等同內閣？ 陳審計長瑞敏：能夠依據法律獨立行使職權。 郭委員國文：像日本就是會計檢察院，如果依照法律的話，美國就是實施法律，成立一個預算中心而已，與獨立機關並不一樣，位階差很多耶！ 陳審計長瑞敏：國際最高審計機關是希望一定要獨立。 郭委員國文：你是希望用獨立的方式、有獨立的地位？ 陳審計長瑞敏：是。 郭委員國文：主計長，本席知道你的意見了。 接下來，有一個議題在本席的地方上造成困擾，目前本席正在推動南科實中，你知道臺灣有一些教育新興區在科學園區附近都有人口成長的狀況，到目前為止，因為人口成長就會有園區生與所謂社區生在就學時要抽籤的問題，每次我們與南科溝通的時候、與科技部溝通的時候，他們就說審計部對於多增加一間學校會有意見，本席就在此請問審計長，如果南科多增加一間學校，你到底會有什麼樣的意見？ 陳審計長瑞敏：有時候這是我們審計的原罪，大家如果不想做就推說審計部會有意見，常常會聽到這樣的話。 郭委員國文：所以你應該對這件事情不會有意見，本席可以告訴他們都是他們自己說的，審計長沒有意見，是不是？ 陳審計長瑞敏：我們審計是根據國家行政的規定去進行審計，並不是我們審計…… 郭委員國文：你稍微去了解一下。 陳審計長瑞敏：是。 郭委員國文：這個新設學校有兩種渠道，一種就是從地方政府進行、另外一種就是由科管局來主導，到目前為止，地方政府希望由科管局主導，而整個科技部也不排斥。如果依照這種方式的話，你就評估一下，到底會不會有什麼意見？你能不能事先評估一下？ 陳審計長瑞敏：現在就可以告訴委員，我都不會有意見。 郭委員國文：都不會有意見？ 陳審計長瑞敏：只要是對國家好、對人民好、對臺南市民好，都不會有意見。 郭委員國文：本席下次就告訴他們，陳審計長都不會有意見，一切都是他們自己說的，好不好？ 陳審計長瑞敏：因為與成立科學園區有關，地方當然是希望由科學園區主導，以減輕地方的負擔，所以大家就在那裡糾結。 郭委員國文：對啦！因為地方的財務狀況不是很好，審計長，你也很清楚嘛！ 陳審計長瑞敏：對，我有看出其中的問題糾結。 郭委員國文：審計長，再請教你一個問題，在審計報告的第8頁提到要強化資訊發布及利害關係人的溝通項目，有一些相關的行政部門也常常被審計部提醒，在文字上訴諸出來，你們設立的這個宣傳到底有沒有效果。但是，本席看過貴單位在105年1月於YouTube設計的中華民國審計部專屬頻道，2013年的帳號到現在只有329位訂閱，審計長，你對這個效率滿意嗎？平均一天只有44個人看耶！ 陳審計長瑞敏：我不滿意，整個抽下來重新檢討。 郭委員國文：重新檢討？好幾年了，你們總是在審計別人，是不是也應該審計一下自己？ 陳審計長瑞敏：108年以來，我就提出為什麼訂閱率這麼差…… 郭委員國文：稍微改從科普的角度出發，好不好？ 陳審計長瑞敏：整個全部都檢討過。 郭委員國文：審計部與人民的權益息息相關耶！ 陳審計長瑞敏：但是，它也存在某種專業，當大家點閱進去就會感覺枯燥。 郭委員國文：那就要靠你們如何將它白話文化，法律都可以白話文化了，審計部也可以這麼做，不是嗎？ 陳審計長瑞敏：對，所以我們把那些撤下來。 郭委員國文：什麼時候要開始？ 陳審計長瑞敏：我們正在研究，並諮詢專家學者，該怎麼樣去做，謝謝委員關心我們這個頻道的議題。 郭委員國文：1個月之內給本席一個回覆，好嗎？ 陳審計長瑞敏：好。 郭委員國文：接下來要請教朱主計長，關於10年的人口普查，基本上，人口普查的數字非常重要、非常關鍵，過去是與警政系統掛鉤，但是因為人權的關係，現在已經去除警政系統的這項業務。然而，基本上，人口普查的數字是一個很重要的政策工具，譬如現在談的地方創生到底有沒有成效，必須要看整個都會區與偏遠地區的人口有沒有什麼差別。因此，本席建議，第一個，如果今年從11月開始進行人口普查的話，首先要檢視的是地方創生到底有沒有成效，特別是一些偏鄉的部分，你要特別注意一下，都市有沒有減壓，這個能否配合政策執行。第二個，公務登記與調查方法的結合，你們確實有提到這一點，但是就本席的理解，主計總處並沒有提醒行政院，以德國的模式而言，它是採取強制申報的方式，唯有採用強制申報的結果，才能知道流動戶口跑到哪裡去了。強制申報是主動的方式，不是像以前那樣被動的等警察來查，在這樣的情況之下，普查結果才不會失真啊！ 朱主計長澤民：是，的確就像委員所講的，所以我們這次不稱為人口普查，而是稱為人口及住宅普查，在問項中有提到居住地與上班的地方距離多遠、情況是怎麼樣、從事什麼行業，而且兩者是勾稽的。 郭委員國文：這樣戶籍與稅籍才能有完整性。 朱主計長澤民：對，經濟生活就會…… 郭委員國文：問題是在這次普查結束之後，目前臺灣的制度中並沒有所謂的強制申報，以後還是會造成流動戶口不可查的黑數存在啊！ 朱主計長澤民：目前有一條法律規定，申報時他不得拒絕，而且當初我們要訂定罰則，但是大院不同意。 郭委員國文：你可能要調整一下，本席建議你採用德國的模式，這樣才能真正與公務系統掛鉤，在這樣的情況下才不會失真，而且有許多學術界人士也提出要求，因為他們有許多參考數據都是按照你們提供的數據處理的。 朱主計長澤民：有些國家要求特別嚴格，因為與投票人數有關係。 郭委員國文：麻煩主計長與相關的部會討論一下，謝謝。 朱主計長澤民：好，謝謝。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。審計長，你的三倍券是做什麼樣的消費？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。疫情剛開始的時候…… 費委員鴻泰：本席是問你個人的部分？ 陳審計長瑞敏：我還沒領。 費委員鴻泰：你還沒領？很顯然的，你不配合主計總處的政策！ 陳審計長瑞敏：因為忙就忘掉了。 費委員鴻泰：是否能請教一下，尊夫人有沒有領？ 陳審計長瑞敏：也還沒領，因為她也很忙。 費委員鴻泰：你的小孩呢？不曉得？ 陳審計長瑞敏：一個還沒領，另外一個我不曉得。 費委員鴻泰：主計長，審計長的前身是來自於主計總處的副主計長，這筆預算是你編列的，居然很不給你面子！請問，你的三倍券是如何消費？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。我買了球鞋。 費委員鴻泰：買了球鞋？ 朱主計長澤民：對。 費委員鴻泰：尊夫人呢？ 朱主計長澤民：她已經花掉了。 費委員鴻泰：能否請教一下，她是怎麼花的？ 朱主計長澤民：我不敢問。 費委員鴻泰：今天本席在這裡打了好多電話詢問辦公室的同仁以及媒體的朋友，他們家人的三倍券是怎麼花的，問了將近20個人左右，大概有19個都是用於一般的消費，而本席自己的消費券是被我太太強制拿去買東西，本席也不敢反抗。 現在我們就來討論一下，剛才你回答曾銘宗委員或其他的委員時，表示三倍券創造的經濟效益是0.2%，可否請教一下，這個數字是如何計算出來的？也可以請你的處長來回答？ 朱主計長澤民：關於計算的方式，因為那個數字…… 費委員鴻泰：現在還在進行式，而你卻能夠告訴社會大眾，創造的經濟成長效益是0.2%？ 朱主計長澤民：我是估計的。 費委員鴻泰：光是還在進行式，這樣的回答就會畫出許多的問號，本席認為不夠專業。 朱主計長澤民：我是估計的。 費委員鴻泰：第二件事，請問0.2%是如何估計的？ 朱主計長澤民：因為是700億元…… 費委員鴻泰：三倍券的預算是多少錢？ 朱主計長澤民：大概是700億元左右。 費委員鴻泰：告訴本席正確的數字？我們審查的預算並不是700億元？ 朱主計長澤民：因為有2,300萬人，每個人…… 費委員鴻泰：處長，三倍券的預算是多少錢？ 主席：請行政院主計總處綜合統計處蔡處長說明。 蔡處長鈺泰：主席、各位委員。有一部分是政府出的、有一部分自己出的，大概…… 費委員鴻泰：本席問你的是預算多少錢，自己出的當然是排除在外。 蔡處長鈺泰：大概是400億元左右。 費委員鴻泰：400億元左右，你們約略的估計是計算，還要把行政費用扣掉，因為發放三倍券有行政費用，很容易算啊！一個人是2,000元的預算，2,300萬人就是460億元，common sense，對嗎？ 蔡處長鈺泰：對。 費委員鴻泰：請問你們是如何計算的？處長，能否告訴本席，0.2%是如何計算出來的？ 朱主計長澤民：報告委員…… 費委員鴻泰：請教一下，我們一年的GDP換成臺幣是多少錢？ 朱主計長澤民：大概是19兆元左右。 費委員鴻泰：19兆元？ 朱主計長澤民：對。 費委員鴻泰：0.4除以19兆元？ 朱主計長澤民：對。 費委員鴻泰：很簡單，就是0.2%左右，對不對？你們的邏輯就是那麼簡單！但是，主計處，尤其是負責做研究的，應該要很專業，460億元就以500億元來計算，19兆元就以20兆元來計算，兩者相除，很簡單，就是百分之零點二多，所以你們就直接說創造出的經濟效益是0.2%。不過，一來是還有很多人沒領，二來是很多人都用於一般的消費，並沒有額外的去做消費，以你買球鞋為例，可能算是一半、一半，也許是球鞋壞了，必須要再買一雙，或者是想再多買一雙，都有可能。剛才曾銘宗委員問你的時候，你明明就是很武斷的說出這樣的數字，讓本席聽了之後覺得很難過！ 朱主計長澤民：我不是用四百多億元除以19兆元。 費委員鴻泰：那麼你是如何計算的？ 朱主計長澤民：因為考慮到低收入戶不必出錢，而且…… 費委員鴻泰：你是如何計算的？我們都是教授出身的，本席還在教書，請問你是如何計算？ 朱主計長澤民：我們有考慮到民眾自己掏出的1,000元…… 費委員鴻泰：初略的調查，可能有幾種方法，一個是做訪談，interview大家是怎麼花的，隨機去問一下、一個是透過民意調查去問一下、還有一個就是到店家去問一下。目前看起來，這三種方式是最有可能的，請問你們是用哪一種方式？ 朱主計長澤民：我們是…… 費委員鴻泰：你們根本沒有啦！你也知道在主計處有許多本席的學生，對不對？根本就沒有嘛！隨便講講！現在施政的態度就是如此！ 蔡處長鈺泰：是，委員考慮的…… 費委員鴻泰：處長，你來講，如果講不好就要你下台。 蔡處長鈺泰：是，委員講得沒有錯，實際上有多少錢是替代性的消費，必須要經過調查才會精確。 費委員鴻泰：你有沒有調查？ 蔡處長鈺泰：我們沒有。 費委員鴻泰：好了，你請回。一句話──還沒有做調查。既然沒有做調查，怎麼告訴我這0.2%的數字出來，就在那邊胡扯！好吧！這個問題不問了，再問下去，只會讓大家難看、生氣。 請教兩位首長，我們編特別預算的條件是什麼？什麼狀況下，我們會編特別預算？ 朱主計長澤民：預算法第八十三條有規定。 費委員鴻泰：規定是哪幾種狀況下，我們要編特別預算？ 朱主計長澤民：國家重大經濟變故、緊急重大戰爭，還有不定期或數年一次的政事。 費委員鴻泰：那請教一下我們前瞻的特別預算是根據哪一條？ 朱主計長澤民：是不定期或數年…… 費委員鴻泰：不定期。我再請教一下，你們這次編的前瞻預算有法源嘛！前瞻條例第六條是怎麼寫的？ 朱主計長澤民：第六條的內容是寫…… 費委員鴻泰：我唸給你聽：「各執行機關執行本條例特別預算，應依預算執行程序辦理；未執行部分，應依預算法規定解繳國庫，不得移用。」，我們在財委會都審過了，現在要變更，軌道預算不管有人支持、有人反對，現在趕辦，如果另外辦，理論上應該要繳庫，結果你們現在又重新編，換句話說，不知道重新編是對的，還是之前是對的？又或是之前是錯的，現在是對的？我不知道這個邏輯。其中有一項，你們現在就要更改，就是校園冷氣，我支持校園冷氣，但可不可以請教一下主計長，校園冷氣這個點是怎麼來的？ 朱主計長澤民：是因為前些時候有極端氣候，溫度很高…… 費委員鴻泰：你在鬼扯！主計長，你是老實人，關於這個預算編列，你一定都參與，對不對？蘇貞昌院長自己都講出來了，他的兩個外孫女回來跟他講「阿公，學校好熱，沒有冷氣」，所以才去編出來這樣的預算。 朱主計長澤民：跟委員報告…… 費委員鴻泰：這是蘇貞昌自己講的，不是我聽說的，因為我聽說的話，那有人又會問我怎麼聽說的，是他在立法院的議場自己講出來的，還是接受媒體訪問，我不太確定，可是我是有看到那個鏡頭畫面。主計長，我只是跟你講一件事…… 朱主計長澤民：他在發布這個消息的時候，事實上我們跟教育部已經有先期作業了。 費委員鴻泰：我在上一任最後一個會期，你也在現場，我就質詢蘇院長說行政單位當中，請問行政院有沒有冷氣？有。要不要自己付錢？不要。立法院有沒有冷氣，要不要立法委員或工作人員付錢？所有軍公教裡面，就只有學校的中小學，所以我要求應該用公務預算來編，蘇貞昌雖然編了，但是和我剛才唸的這兩條前瞻條例，跟我們的預算法裡面編特別預算的精神完全不符，而是因為蘇巧慧的小孩上小學太熱了，或者有坊間在講蘇巧慧要去選新北市市長，我們的主席也是新北市的委員，他們最清楚蘇貞昌為什麼這樣編這個預算，把國家私有化，把國家家庭化。 我今天因為時間的關係，只跟主計長講兩件事，第一個，公布這些重大數字，不可以隨性；第二件事，國家的重大預算，也不可以蘇貞昌一個人喜歡怎麼樣就怎麼樣，身為全國編預算的幕僚長叫做主計總處主計長，我覺得要有擔當、要有高度，好不好？謝謝。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（11時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請問主計長，今年我們政府所編列的政策宣導費總金額大概是多少，你知道嗎？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。政策宣導費據我瞭解大概是20億元左右。 高委員嘉瑜：我們有21個主管機關，包含我們的預算營業基金、非營業特種基金，大概是20億元左右的政策宣導費，可是同時另外一個政府數位廣告的行銷統計，統計到今年6月截止，其中的政策宣導費，政府就花了27.83億元，占整體在臺灣數位廣告的投放及成長比率高居第六名，所以這個金額是非常高的，遠高於我們實際上所編列的20億元，而且只到今年6月就已經花27億多元，請問為什麼有這樣的差別？ 朱主計長澤民：您是說這兩個的差異，是不是？ 高委員嘉瑜：對，就是說…… 朱主計長澤民：因為它有些經費是由基金裡面出的，不是由公務…… 高委員嘉瑜：我剛剛講的20億元，包含我們的基金跟非營業特種基金全部這些主管機關所加起來的政策宣導費，就是20億元左右，可是實際上代表說我們政府有很多宣傳行銷的預算並不是用政策宣導費去花的，而是潛藏在我們的預算裡面，這也就是我們審計部審計長必須要去揪出來的部分，民眾認為這些行銷政策的宣導其實也是用納稅人的錢，每一分錢，我們都希望花在刀口上，到底有沒有意義，甚至我們在預算法裡面也明文要求在宣導的過程中，也要明列它是廣告，讓我們知道，可是現在的數位廣告很多是跟網紅合作，很多在YouTube上或是在臉書上，這些可能沒有註明是廣告，可是同時它也花了很多錢。 像最近很爭議的就是農委會在科學人雜誌上所刊登的廣告，引發爭議的是到底這個錢從哪裡來？農委會自己的聲明其實也令人匪夷所思，因為農委會提到這個廣告的投放是科學人主動邀約，然後它也提到裡面的內容並不是農委會所提供的等等，那我們的預算可以這樣執行嗎？我先來問一下審計長，如果照農委會聲明所提到的這兩點，我們的預算可以這樣執行嗎？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。謝謝委員對這個問題的詢問，我們有去看過這整個預算，大概它的採購程序是沒有問題，但是就委員所講的，預算為什麼會跑得這麼高呢？因為我們現在要有專項，你要行銷，就如同剛剛委員講的20億元，108年去統計所有單位的政策行銷弄了20億元，但很多是藏在相關計畫，沒有點出它是政策行銷，這是一個問題，我們有告訴農委會，以後要編專項經費。 高委員嘉瑜：哪個部會是這樣的狀況最嚴重的？ 陳審計長瑞敏：大概也是農委會。 高委員嘉瑜：所以如果是這樣的狀況，以現在科學人雜誌被踢爆說它的預算是來自農產品受進口損害救助金的項目──1,300萬元的預算裡面，卻拿去跟媒體做行銷、做配合、做這樣相關的採購，像這樣的預算編列方式，將近一千多萬元跑到了這些採購，可是又以農損救助金的名義，審計部怎麼看這件事情？ 陳審計長瑞敏：我們會去核對這個部分與農損基金的用途有沒有相關，如果沒有相關，我們會提出審核意見。 高委員嘉瑜：問題就是審計部去年也針對衛福部等相關部會提出審計意見，你們認為衛福部的廣告應該要註明來源等等，可是實際上衛福部還是沒有依照你們的審計意見，在臉書貼文上註明廣告，審計部去年有糾正衛福部花費在臉書上刊登113保護專線等等與預算法規不合。類似的狀況，就算審計部提出糾正、決議報告，可是行政部門還是依然故我，那有什麼意義？ 陳審計長瑞敏：謝謝委員，委員這樣的質詢就是給我們力道。再者，新興媒體的部分本來沒有規定要按照預算法第六十二條之一辦理，但是現在行政院已經有規定要按照第六十二條之一辦理，如果沒有的話，我們會整合完以後，移請監察院調查。 高委員嘉瑜：沒有的話是不是應該究責，或是做相關的追回等等，要求行政部門對每一分錢都要盡到該有的責任，就以農委會的廣告為例，花錢買了廣告，但是連內容都不去審核，甚至還說這是科學人主動來邀請的等等，這是我們預算花費應有的方式嗎？ 陳審計長瑞敏：我們已經有提出來，沒有經過審認…… 高委員嘉瑜：如果高達二十幾億元的行銷預算都是這樣花納稅人的錢，內容也不審核，然後人家來要經費就給的方式，民眾會怎麼想？ 陳審計長瑞敏：它委託人家去做，做好了以後，農委會就要去審認，我們上次有提出來它都沒審認，所以才會跑出科學人雜誌這樣的廣告宣傳，可能就沒有符合農委會的希望，所以…… 高委員嘉瑜：這代表審計部很早就發現問題，但問題還是一樣重蹈覆轍，一犯再犯。 陳審計長瑞敏：他們有承諾要做，但是從科學人雜誌來看，他們只是敷衍而已。 高委員嘉瑜：只是敷衍你？就算審計部這麼認真把這些東西都查出來，要求衛福部、農委會或相關部會要註明廣告來源，預算要明確編列，不能藏在其他的部分裡面，但是大家還是依然故我，你們移送監察院之後，到底糾正了幾個？一個都沒有啊！ 陳審計長瑞敏：因為我們是在108年做初步查核，如果繼續這樣的話，我們今年還會再看。 高委員嘉瑜：我希望審計部就這個部分也能夠明確地去要求，我們的行銷到底花多少錢、所花的每一分錢到底有沒有意義、是不是應該要去做這樣的行銷，例如粉絲團，很多政治人物的粉絲團人數也比科學人還多，我們都可以免費宣傳，不需要花錢請別人幫忙宣傳，如果是廣告更要明確註明，而且內容也需要經過審核，所以在這些相關的預算上是不是過於浮濫，我也希望主計長能夠好好的去要求，主計總處也應該去瞭解審計部的決議報告。 另外，剛剛也講到前瞻計畫中的班班有冷氣，這個部分也有很多人提出質疑，未來兩年內，2022年夏天以前要完成全臺灣各學校都要有冷氣，審計部，你覺得這個機會大嗎？執行率看起來怎麼樣？ 陳審計長瑞敏：要做這個事情看決心，看起來有決心，行政部門應該會積極推動。 高委員嘉瑜：有決心是問題嗎？在兩年內急就章的安裝冷氣，我們有沒有這麼多的人力？據我們瞭解，其實光是安裝全臺灣21萬台冷氣，沒有這麼多的安裝人力，以及各校要做的事，包括電力及電路的改善，後續電費的補助、維修保養、汰舊換新以及採購的問題，如果我們沒有好好規劃未來所需採購的冷氣，問題可能一大堆，反而成為另外一種負擔。所以政府要先想好，而不是只把目標訂出來，最後採購的冷氣是不是符合實際需要、各級學校未來是不是能夠配合整體的電路改善以及電費問題、未來長遠的問題是不是有一次考慮清楚？主計長，我們在做規劃時有把這些問題的全體配套都想清楚嗎？ 朱主計長澤民：跟委員報告，事實上，在院裡面，教育部、經濟部以及台電公司都有詳細的規劃，而且跟地方政府、工程會的採購統統都有規劃，會先從剛才委員所講的電路改善開始，最後才會考慮到裝冷氣。 高委員嘉瑜：這樣有可能在兩年內全部完成嗎？ 朱主計長澤民：經濟部，尤其是教育部，他們已經非常努力在做。 高委員嘉瑜：這個部分的預算總計大概323億元，我剛剛所提到的未來預計的電費補助、維修保養、汰舊換新等等經費是由中央政府支出嗎？ 朱主計長澤民：對，在一般補助款裡面，我們會設算。 高委員嘉瑜：全部都由政府來支應，您預計未來冷氣安裝完之後，每年的經費大概是多少？ 朱主計長澤民：據我知道，電費的補助大概會有10億元左右。 高委員嘉瑜：維修保養、汰舊換新的經費呢？ 朱主計長澤民：將來在冷氣的使用期限以後，我們會由一般補助款來處理。 高委員嘉瑜：所以你們目前還沒有想到這一塊？但問題是冷氣不是安裝完就沒事了，每年的維修保養才是主要的支出。 朱主計長澤民：冷氣的維修保養都會在每年的一般補助款裡面，我們會設算。 高委員嘉瑜：這些經費到底需要多少錢，我覺得政府必須想清楚，冷氣採購是要用買的，還是要用租的？ 朱主計長澤民：原則上是用買的，而且是共同供應契約。 高委員嘉瑜：用買的會有這些費用，用租的後面可能包含維修保養，這兩種方式的經費到底哪一種對我們未來的財政負擔會比較小？對我們學校的需求是比較能夠配合的？這些都是需要整體考量，我們擔心的是政府在花這些錢的時候，只打出一個政策目標，就是兩年內要班班有冷氣，但問題是裝了又如何，如果後續這些冷氣成為廢鐵，成為各級學校有冷氣卻不能使用，有冷氣卻沒錢維修，有冷氣卻沒有電的情況之下，未來如何因應，這可能是一個更大的問題。所以我們不希望急就章兩年內把這個目標達成了，可是後面的問題一籮筐，我們都沒有想到，我們也希望能夠把這兩年內班班安裝冷氣後續所提到的全部經費需要多少、政府要採購什麼樣的冷氣才符合未來所需的，都能夠整體規劃，能夠有一個報告，請問現在是誰在做這樣的規劃和報告？ 朱主計長澤民：報告我不曉得，規劃是我剛才講的教育部和經濟部，而且將來冷氣的執行是在各地方政府。 高委員嘉瑜：所以就變成錢花下去，但是各地方政府各自為政，可是問題是…… 朱主計長澤民：不會各自為政…… 高委員嘉瑜：中央的目標和採購方向、日後的維護保養相關的費用，我們希望主計長能夠替我們把這些經費先規劃好，因為錢花下去之後，各地方政府再去處理，到時候問題會更多。 朱主計長澤民：我們有規劃一個SOP的方式，各地方政府都按照這個SOP進行。 高委員嘉瑜：這可能也是未來審計部要去瞭解的一個重點，謝謝。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（11時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長、審計長，我看到早上這麼多委員在關心公立國中小安裝冷氣的問題，我們在第三期也編列快230億元，當然社會會有不同的看法，但是如果去講是因為蘇貞昌的孫子才能夠安裝冷氣，好像是把國家當成他自己的家，這樣就有點超過了，但是我看到你們都沒有說話。 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。沒有。 莊委員瑞雄：安裝冷氣是為了全國的小朋友，我反而會覺得蘇貞昌院長把全國民眾的小孩當成自己的小孩來照顧，這是當一個行政院長該有的魄力，要給他掌聲才對啊！ 朱主計長澤民：我剛才就講到這個政策的形成在蘇貞昌在講的時候，我們已經討論很久了。 莊委員瑞雄：我的意思是這是一個好的政策，立法院這邊大家應該都會支持，但是政治口水本來就很多。 接下來我要請教，世界銀行9月29日表示，因為武漢肺炎的衝擊導致東亞及太平洋地區經濟成長的速度降到50年來最慢，估計這個地區將有500萬人陷入貧窮，世界銀行修正這個地區的國內生產毛額成長率只有0.9%，最壞甚至可能會低到0.3%，主要當然就是因為防疫措施導致經濟活動的銳減，衝擊到高度仰賴貿易及觀光的東亞、太平洋地區經濟體。我記得主計總處在今年5月份的時候也作過一個預測，2020年經濟成長率受到武漢肺炎的影響下跌，但是還有1.67%的成長幅度，這其實比我們在1月份所作的預測高很多了，我在這邊要先請教主計長，你作這樣的預估一定有根據，你可不可以大概說明一下？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。我們當初預估經濟成長率，是假定疫情大概到年底左右。 莊委員瑞雄：你現在來看，你覺得這個預估準嗎？ 朱主計長澤民：這要看疫苗的情況，事實上，我們7、8月份的各項數據，不管出口、工業生產指數或銷售額、零售業，甚至汽車的掛牌，都比去年7、8月高出很多。 莊委員瑞雄：所以你的看法是，現在來看我們臺灣的經濟成長表現符合期待，但是後面不知道疫情會拖多久，還是要看疫苗？ 朱主計長澤民：對。 莊委員瑞雄：政府投資是經濟發展的重要因素，所以這幾年政府大力推動公共建設，或者編列特別預算來帶動民間的動能，但是我看審計部對108年度所作的總決算審計報告提到，特別決算以前年度歲出保留轉入決算數的金額過大，而且特別決算保留時間太長，認為允宜加強控管，從這個統計圖表顯示，歷次的特別決算以前年度的歲出保留轉入數738億5,000萬元，截至108年底還有304億元的應付保留數，我針對三個院級單位一年度的預算總額，大概作了一個比較，行政院219億元、司法院233億元、考試院277億元，特別預算是為了因應當時的需要或是有時效性的政策，為什麼行政機關會保留那麼久又那麼多？請主計長先說明，再請審計長來說明。 朱主計長澤民：行政院的那筆經費主要是資安的經費，資安的經費有時候要等最後結案，普通結案都在年底，因為有驗收的問題，所以行政院那個大概到年底就可以執行完畢。 莊委員瑞雄：到今年年底可以執行完畢？ 朱主計長澤民：對。 莊委員瑞雄：審計長，主計長對你們提出的審計報告這樣回應，你滿意嗎？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。謝謝委員關心，這也是我們一向在關心的，委員也講到特別決算本來有一個期程，現在有的拉到14年，有的拉到8年，這個都太久了，因為決算法規定只有4年。 莊委員瑞雄：是，現在我們拉到幾年？ 陳審計長瑞敏：今年108年我們和主計總處有試著把這些金額降下來，也有一些成果，109年也會繼續注意，對於沒有保留必要的，我們會要求繳庫，不要硬把錢留在機關手上，這個我們會努力。 莊委員瑞雄：主計長，審計長的說法你聽懂了嗎？ 朱主計長澤民：那個老舊眷村實在很複雜，我來這裡的時候好像有四、五百億元，我們也拜託國防部一直在清理，清到現在剩下184億元，他們也很努力，因為眷村的人有的搬走了，有的過世了，那個權利義務很難處理。 莊委員瑞雄：我怎麼不知道很難處理？主計長說的審計長一定聽不下去，審計單位跟我們立法院一樣，都在監督行政部門，我們也希望看到一個有效率、廉能的政府，但是效率要做出來，特別預算就像你講的，是在特別情況之下需要，哪有這種一直保留、長期保留的？這不僅沒有辦法凸顯政府的施政成效，最主要還排擠到其他資源的分配，我不相信沒有解決的辦法。我就舉中央流域綜合治理計畫案來講，計畫應該在108年度執行完畢，結果還有113件已發包，沒有在計畫裡去完工，第一期到第三期特別預算數占當期預算的比率未達八成，審計部的決算報告一直要求那個機關加強執行治理，提出很多審核意見，但是都沒有用。主計長、審計長都在這裡，審計長一直要求行政部門，到現在都沒有用。 陳審計長瑞敏：委員，現在像109年沒有達到八成，我們就通知，108年我們也和主計總處協調，如果這些不用了，原則上我們就開始清，就開始繳庫，大家都在努力，謝謝委員，我們會努力。 莊委員瑞雄：你們寫寫，我看行政部門不一定會聽。 朱主計長澤民：跟委員報告，他寫的我都會很認真看。 莊委員瑞雄：你只有認真看而已，但是要如何改善？ 朱主計長澤民：水利署非常努力。 莊委員瑞雄：我都知道。 朱主計長澤民：問題是標不出去。 莊委員瑞雄：不只是拖那麼久而已，你去看那個施工品質查核案件，四成都是乙等，主計長，你如果站在民眾的立場，民眾當然沒有辦法感受到政府施政的績效。 最後我再問一下，近幾年工程會列管閒置的設施超過5年期限的有百分之五十幾，有人這樣嗎？該去活化的要去活化，我每天都在看，總統的故鄉枋山莿桐腳濱海遊憩區列管多久了，你知道嗎？13年！那麼美的地方，網路說的很難聽；還有我們經濟部編列的農業循環豬場改建投資計畫108年度保留了多少？97%！衛福部在恆春旅遊醫院的執行率多少？當然現在有在加強了，只有8%！還有你看整個農民產銷物流中心計畫4年執行期間到109年只完成了44%。我的意思就是請審計長、主計長要特別留意，我們政府發現了問題，也編列了預算要解決問題，然後監督單位也發現執行不力，行政系統就是沒有辦法如期完工，本席認為一定有我們還沒有想到的解決辦法，包括制度方面，這部分我認為主計長、審計長要再加油，一定有辦法。審計長說他都有寫，報告都寫得很好，主計長說審計長寫的報告，他都很認真看，我們就不是要你認真看，主計長，那些缺失都是長期的沉痾，對不對？ 朱主計長澤民：是的。 莊委員瑞雄：你剛才講發包困難，不能這麼講，加油一點！我們都知道問題在哪裡，審計單位也幫你找出問題，政府也發現問題，你才會編那麼多預算要去解決，變成說你發現問題，你也要解決問題了，但是在解決問題的過程中，審計部說這樣不行，結果沒進度！所以制度一定有問題，要加油！好不好？ 主席：請陳委員椒華發言。 今天的會議繼續進行到詢答完畢，然後處理臨時提案。 陳委員椒華：主席、各位列席官員、各位同仁。我利用假日認真讀了一下我們預算中心的報告，然後發現現在編列的預算包括舉債的流量，雖然舉債額度還有1.5兆元，但是距離債務預警值36.5%只有3.9的百分比，公債法第六條規定，如果到達36.5%的時候就應該訂定債務改善計畫及時程表送本院審查；另外，我們也看到舉債流量比率，其實已經違反公債法第五條第七項的規定，就是年度舉債流量比率不可以超過上限15%，主計長，你看這個怎麼解釋呢？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。這個超過那個比率是因為肺炎特別預算的原因，而在肺炎特別預算條例第十一條修正案有排除這個流量的規定。 陳委員椒華：修正案已經通過了嗎？ 朱主計長澤民：通過了。 陳委員椒華：就是美豬、美牛這一次的特別預算？ 朱主計長澤民：不是，是肺炎特別預算。 陳委員椒華：是所有特別預算都排除嗎？ 朱主計長澤民：沒有，只有肺炎特別預算排除。 陳委員椒華：肺炎紓困有排除？ 朱主計長澤民：紓困就包括在肺炎特別預算裡面。 陳委員椒華：雖然排除，但是主計長要看現在的流量比其實已經到達18.72%了。 朱主計長澤民：對，如果排除肺炎的話就沒有超過。 陳委員椒華：可是也不能這樣自我安慰啊！說排除就沒關係。 朱主計長澤民：我必須說明一下，這個是在財政穩定和經濟穩定之間做一個抉擇，我們的4,200億元，相對於其他國家像日本都占GDP的40%，我們即使連貸款占GDP的比率也大概才百分之六點多。 陳委員椒華：所以主計長認為舉債流量比超過15%，我們未來的財政並不會有什麼太大的問題，是為了要刺激經濟發展，所以必要的編列預算，你的意思是這樣嗎？ 朱主計長澤民：必要之惡啦！為了經濟穩定…… 陳委員椒華：你認為是必要之惡，是不是？那我們先看這個表，我知道你的意思，就是你覺得主計總處這樣編列預算，雖然超過15%的舉債上限，但是因為是特別預算排除，所以沒有關係。那我再請教主計長，如果像前瞻這樣編列預算，地方自籌款要達到四千多億元，你覺得地方政府有能力去自籌四千多億元的債務？你說你編列預算去刺激經濟發展，又讓地方自籌經費增加，這樣地方要如何去償還這個債務呢？ 朱主計長澤民：在委員剛才那個表裡面，地方的自籌款要那麼多，事實上是有包括自償收入，如果沒有包括自償收入，地方自籌款大概只有核定補助款的百分之三十幾而已。 陳委員椒華：但是他們自籌款要三千多億元，尤其是軌道最多，城鄉建設其次，你覺得這兩種建設會造成什麼樣的後果？ 朱主計長澤民：跟委員報告，關於地方自籌款，尤其像捷運，提出來是地方政府，地方政府自然會考慮他們的財政情況。 陳委員椒華：主計長，你知道這兩種建設、這兩種主計所編列的預算就是現在土地抗爭最嚴重的，造成地方政府要跟人民搶地去開發，再跟建商合作，所以才能夠有自籌款，你知不知道這個就是抗爭的源頭？ 朱主計長澤民：我是不曉得詳細的細節，不過我可以跟委員報告，軌道建設…… 陳委員椒華：可是你不能不曉得啊！主計總處就是在編這樣的預算，所以今天就是要讓主計長瞭解，目前軌道建設就是造成民怨的一個主要原因。 朱主計長澤民：軌道建設不會在8年內執行五千多億元，謝謝。 陳委員椒華：我是希望主計總處能夠編列友善的計畫，不要讓軌道或城鄉建設造成民怨、造成土地徵收的抗爭越來越激烈，甚至大埔事件又再度發生，這個真的要先提醒。 再請教審計長，我有看到預算中心的決算報告，目前事業廢棄物再利用率只有八成，請問其他兩成到哪裡去了？我們看到照片，這張照片就是我去考察學甲廢爐渣回填的情況，這個其實是違法的，經濟部有投資可寧衛31億元，持股占42%。不過我們知道這些問題大概也是起因於環境、食安稽查、生態保育預算不足，所以跟主計、審計都有關係。因此，主計要如何編列足夠預算讓我們的稽查能夠充足，以預防環境犯罪、食品安全等問題？順帶一提，主計總處在106年以後就沒有提出自行的研究報告了，針對環境、食安稽查、生態保育預算不足的問題，主計總處是不是也可以列入重點研究？ 另外，有關水環境工程，地方政府的執行情況不佳，工程乙等高達六成，這些工程是不是沒有發揮治山防洪的功能？是不是很快就壞掉了，必須再耗費預算治水？是不是有讓野溪水泥化，引起民眾負面的評價？因為我們看到水環境工程的預算也是編很多，並沒有因為大家的抗議來調整編列。請問審計長，關於廢棄物的查緝，現在到處都有事業廢棄物不當丟棄，審計要如何處理？跟主計要怎麼合作？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。關於廢棄物的問題，我們所屬審計部處，不論地方或中央都有注意到，所以也慢慢的在浮現。事業廢棄物八成可以再利用，至於剩下360噸何處去？我們發現民眾做分類以後，廠商沒辦法處理，所以就把它堆置、掩埋或焚化，這對垃圾處理不是一個好現象。因此我們已經通知環保署，環保署表示願意再和資源回收單位商討看看。 陳委員椒華：可是這不是環保署的工作，事業廢棄物是經濟部管的。 陳審計長瑞敏：對，屬於事業的是經濟部管的。 陳委員椒華：全臺灣督察總隊可能才一百多人，但目前廢棄物丟棄的情形很嚴重，主計、審計要怎麼樣發揮你們的專長來改善這個問題？ 朱主計長澤民：根據廢棄物清理法的規定，事業廢棄物是產生的單位要自己花錢去處理。 陳委員椒華：目前的罰鍰很輕，所以無法有效遏止這種環境犯罪，簡單的說就是人力不足，環境、食安稽查、生態保育預算不足。關於這個部分，本席也拜託主計和審計，因為軌道預算、城鄉建設預算可能導致廢棄物被填埋到農地或魚塭的問題越來越嚴重，所以軌道建設或城鄉建設預算的編列可能也是一個災難的開始，這點也讓兩位能夠瞭解。 朱主計長澤民：好，謝謝。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（12時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，你們是政府機關，主計總處在預測經濟成長率時，應該不是喊話式的經濟成長率預測，因為相當的矛盾啊！你5月份才預測會成長1.67%，結果現在是下修變成1.56%，很奇怪耶！你們明年度（110年）預測的3.92%，反而是現在各預測機構裡面最高的，這個矛盾你怎麼解釋？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。國內的研究機構大概有三分之二都比我們高，央行是1.6%，還有些人是接近2%，據我所知，有三分之二的機構都比我們預測的1.56%高。 江委員永昌：其實你們的講法剛好跟現在你講的不一樣，因為你說有很多在外變數，如果你沒有辦法掌握在外變數，你們就去參考IHS Markit的預測，但IHS Markit預測臺灣是-0.06%啊！你都採用它的數字、都採用它的變數，結果你的預測跟它的預測不是很一致啊！ 朱主計長澤民：跟委員報告，關於IHS的預測，因為它是一個模型，所以它預測全球是可信的，但預測個別國家的時候，除非是像美國、中國這些大國，這個結果是可信，其他的小國的話…… 江委員永昌：你用它的變數，又說它預測臺灣不準，這樣還是矛盾啊！我再問你，你該不會是自己預測過度，然後你的紓困政策效能沒有呈現，所以才下修？是這樣嗎？ 朱主計長澤民：沒有啦！我們原來預測百分之一點六幾是假定疫情到大概今年底，但我們原來的預測已經跟事實不大一樣了。 江委員永昌：所以疫情不是到今年，是提早結束還是更久？ 朱主計長澤民：可能不止到今年底，要視疫苗的情況而定。 江委員永昌：在你的變數當中，對於假設疫苗是否順利開發這個變數，你是持正面還是否定的？ 朱主計長澤民：疫苗不是在我的…… 江委員永昌：這個影響最大，全世界供應鏈、疫苗是否順利開發、是否能夠如期打疫苗，甚至可能打一次不夠還要打兩次，這些都不在你的經濟變數當中去做相關預測的計算。你是要跟我講這個嗎？ 朱主計長澤民：我們對疫苗的預測是在明年第二季。 江委員永昌：所以你預測會順利開發嘛？不然你講的預測都是幻影，你知道嗎？ 朱主計長澤民：是在第二季會有疫苗可以使用。 江委員永昌：所以到時候如果不是，你整體的經濟預測都要重算就對了？ 朱主計長澤民：跟委員報告，經濟預測就是在目前的情況之下大概會有這種現象…… 江委員永昌：你的變數裡面一定含有疫苗是否順利開發，包括IHS的變數一定也是。 朱主計長澤民：對，我們疫苗的預測是假定在明年第二季。 江委員永昌：你不要那麼緊張，實答就好了，我不會在台上去斥責主計總處的辛苦，所以你就實答就好了。 我再繼續請教，我們明年的預算編列都沒有防呆機制嗎？我去看所有泛官股銀行的資料，如果109年的股息紅利收入是看108年的狀況，那110年的股息紅利收入是看今年的狀況，雖然今年初所有的官股銀行都已經把他們預計能夠繳庫的部分都報告出來，不過那是在年初。結果今年到年終的時候，大家知道因為疫情的影響，所以各銀行紛紛都下修今年的獲利狀況，而今年的獲利狀況一旦下修，明年就不可能有這麼多的股息紅利。你們明明在7月17日的時候有合計國營事業繳庫股息和紅利數額，那個時候就可以檢討各項收入，但你們都不調整，這是在睜眼說瞎話啊！明年的股息紅利收入還會大於今年的股息紅利收入嗎？我知道這是參照前一年的營收…… 朱主計長澤民：跟委員報告，因為疫情發展以後，輿論上或學界上有所謂的K型發展，而金融保險業是屬於K的上面。 江委員永昌：我再講一次，其實那天財政部官股銀行來的時候都問過了，他們統統都下修今年的獲利目標，也許大家都說：沒有、沒有，我們在年初就已經對明年的預算收入做推估了。但是你有防呆機制啊！而且你到7月的時候有做檢討，那我就覺得這是收入浮編，你為了歲出能夠編，所以歲入就有浮編啊！ 朱主計長澤民：我們應該是就當時的情況去預測…… 江委員永昌：好，我講7月，7月的時候你們有檢討，按照你們年度的形式再去檢討一下。 朱主計長澤民：好。 江委員永昌：這個講不通，你再怎麼解釋都沒有用。我剛剛講收入，接下來講舉債。我看主計總處長袖善舞，真的很厲害。審計長也可以聽一下，你沒找出來但我找出來了。主計總處把防疫紓困振興3.0第二次追加的2,100億元舉債拆成今年900億元、明年1,200億元耶！奇怪了，我們的紓困3.0中有高達1,272億元是用在2.0的不敷數，這些錢在今年都不夠用了，你們還今年花錢，明年才借錢，我想不通耶！ 朱主計長澤民：跟委員報告，那個不敷數外界會有誤解，加上媒體的渲染，事實上是外界誤解。舉例來說，中小企業信用保證原來只列了350億元，後來因為貸款增加，因為量的增加，所以我們再給它增加400億元，那個400億元不是不敷數…… 江委員永昌：你不用擔心，我不會曲解，其實這些不敷數當中有很多是現在的防疫紓困振興都已經決定要給企業、都已經核定的錢的總數，只是還沒撥給人家而已，經濟部一大堆企業都是如此。但我要跟你講的是關於債的舉借，這些就是在今年底前會花掉的錢，怎麼會今年花錢，明年再來借錢，然後你把兩年的特別預算和總預算弄得剛剛好，今年和明年都各借四千多億元，哪有數字那麼漂亮的？ 朱主計長澤民：我必須說明一下，像紓困的4,200億元…… 江委員永昌：前瞻的一期、二期、三期、四期或一階段、二階段，你購買美式戰機，你怎麼去調，我都還相信，但今年你不能因為紓困特別條例是編到明年6月30日，你把債…… 朱主計長澤民：不是，這部分我必須說明一下，有關紓困的4,200億元，因為它總共有17.8個月，在今年有11.5個月，所以我們把三分之二放在本年；明年有6個月，我們把三分之一放在明年。 江委員永昌：你聽我講，其實在我們的紓困特別條例當中，它根本連財政紀律法當中施行期間流量不得超過的規定都排除掉了，對吧？ 朱主計長澤民：是的。 江委員永昌：那你何必這樣子編？明明今年就有花掉的錢，你不在今年舉債，這叫做今年花錢明年借。 朱主計長澤民：沒有、沒有，我跟委員報告，4,200億元…… 江委員永昌：那你也可以今年總預算不夠的部分，就明年借錢再來花今年總預算不夠的部分。 朱主計長澤民：跟委員報告，4,200億元到現在大概只花1,700億元。 江委員永昌：但是都會在今年年底花掉，所以它的舉債不會到明年嘛！它的舉債2,100億元當中，900億元今年借，1,200億元明年借，這看了真的是很奇怪。 朱主計長澤民：目前只有一千四百、五百億元是在今年，所以並沒有今年已經花掉了。 江委員永昌：審計長幫我追一下，主計長說錢都還在他的手裡，到時候就看真實的舉債。主計長，這個真的講不太通啦！ 其次，因為這次的疫情，我們已經進入擴張型的財政，剛剛又講到，前瞻和購買戰機是排除公債法，但是紓困條例是連財政紀律都排除了。109年到110年合計起來就要借9,034億元，我們每年都是編850億元在還債，還10年都還不完，對於這樣的財政狀況，你怎麼看？ 朱主計長澤民：跟委員報告，那個850億元是根據公共債務法的規定要稅課的5%，所以我們就編列。而我必須說明一下，108年我們還債又增加了50億元，而且因為財政部財務調度，發債八百八十幾億元也沒有執行，所以總共有一千六百、七百億元。 江委員永昌：其實不管你當年是有賸餘還是有借錢，每年你就是固定要還5%，這點我知道。我現在是用那個數字在跟你說，兩年多借了九千多億元，那個實在是沉重的負擔，因為這個是在講什麼，你知道嗎？我們現在舉債上限是7.6兆元，距離債限大概還有1.5兆元，這些都是你講過的，可是公債法裡面有個債務預警額度，大概在6.8兆元。假設我用6.8兆元的債務預警來看，前面已經借到了6.1兆元，所以剩7,000億元，在這7,000億元當中，未來五年不管是花在前瞻還沒借的或是花在戰機還沒借的，這個不到7,000億元的空間就還要再借將近6,000億元，所以未來五年你隨便再多借個1,000億元，你就touch到債務預警了！ 朱主計長澤民：那個40.64的比例其分母是GDP，如果GDP的金額有成長，那個金額就會增加。 江委員永昌：就是這句話，GDP有成長，但那不是靠主計長來拍胸脯保證的，GDP有成長是大家共同努力的成果。所以我剛剛前面就先問你經濟預測了，你也不敢講，你說變數很多，連一個疫苗的順利施行，大家也不敢講。但你現在又敢把GDP一定會成長，拿來作為我們碰觸債務預警不會達到的說詞，這不是矛盾嗎？ 朱主計長澤民：GDP長期沒有成長是不可能的。 江委員永昌：好，所以在GDP不變的狀況下，其實只剩1,000億元的空間就會達到債務預警，對吧？ 朱主計長澤民：那個是6、7年以後的情況，GDP不可能沒有成長。 江委員永昌：即使成長也成長不了多少，而且各國明年都還在倒退。 朱主計長澤民：按照我國目前的情況，如果沒有疫情，正常是在百分之三上下。 江委員永昌：我希望你不要一會兒樂觀、一會兒悲觀，然後這樣子講來講去，實在不太理解啦！ 朱主計長澤民：謝謝。 主席：請余委員天發言。 余委員天：（12時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛聽到很多委員說，審計部與主計總處都有做自己的網站來宣傳，但點閱率很差，是不是這樣？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。我們的網站點閱率很多是屬於專業人員，相對於其他的部會是…… 余委員天：老實說，一般民眾並不瞭解審計部或者是主計處到底在幹嘛！是不是這樣？ 朱主計長澤民：全國公務員都知道，會關心的民眾也會來看。 余委員天：現在我來替不瞭解的這些民眾問問你們。 朱主計長澤民：委員瞭解啦！ 余委員天：我知道，我是指我替不瞭解的這些民眾來問問。審計部平均每一年的總預算大概多少？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。部裡面十四億元左右。 余委員天：我是替民眾在問！ 陳審計長瑞敏：總預算如果加上特別預算差不多兩兆四千億元。 余委員天：你是用什麼思維把這一年的總預算編列出來？是不是由各縣市首長、各部會首長提報他們需要多少經費，然後你們來審查？ 朱主計長澤民：有些是依法令一定要給的，那我們一定要先把它編列，這個比率…… 余委員天：基本要給的就一定要先編列？ 朱主計長澤民：對，那個就已經大概占了百分之七十。至於其他的，我們就要考慮到公共建設、科技發展，還有要維持最基本的運作，像水電、辦公費等，我們把這幾項加總就是那個金額。 余委員天：你們怎麼來評估各縣市所需要的經費？ 朱主計長澤民：各縣市有自己的預算，我們給各縣市的是補助款，補助款有公式來計算。按照公式，有多少人口、面積、公共設施…… 余委員天：以人口、面積數來推算給多少預算？ 朱主計長澤民：對。 余委員天：你這樣講，一般民眾可能就比較清楚一點。 朱主計長澤民：謝謝委員。 余委員天：今年因為武漢肺炎特別預算，再加上新編列的前瞻計畫，整體而言，今年的總預算看起來好像舉債滿高的？ 朱主計長澤民：對，我必須跟委員報告一下，為了財政穩定、經濟穩定，我們就要做一些公共支出。公共支出因為疫情的原因，以致於稅收不夠，所以我們就要舉債。相對於其他國家，我們的公共支出以及政府的活動是比較低的、比較撙節的國家，其他國家有時候高達GDP百分之四十。 余委員天：今年至今舉債多少？ 朱主計長澤民：四千多億元。 余委員天：將來是不是會造成國家的負擔？ 朱主計長澤民：任何債務都可能是負擔。原則上，債務除了像這種紓困以外，像是前瞻等都是為了建設，有建設就有資產，也就有資本，資本有建設，也就是負債雖然增加，但資產也是增加的。雖然借錢，可是借錢不是花掉，除了紓困以外，像前瞻有道路、橋梁…… 余委員天：目前臺灣舉債多少？ 朱主計長澤民：目前臺灣中央政府的舉債是五兆四千多億元。 余委員天：那還好。 朱主計長澤民：相對於其他國家，我們幾乎是占GDP比例非常低的國家。 余委員天：前瞻預算過去幾年都是每年編列兩千億元預算，是嗎？ 朱主計長澤民：大概八年八千四百億元，所以一年大概是一千億元多一點。 余委員天：以目前的狀況，臺灣的財務應該還OK啦！ 朱主計長澤民：相對其他國家是好的，我國債務占GDP的比例，目前中央只有29.4%，相對於其他國家有的已經高達100%。 余委員天：臺灣算是還不錯的！ 朱主計長澤民：我們歷來的政府都還是遵守著財政紀律。 余委員天：前瞻計畫好像是在超前建設，即先部署這些建設，其實這些都是為了各個地方需要的，然後編列這些預算，對不對？ 朱主計長澤民：對。 余委員天：按照你剛剛講的，依照人口、幅員…… 朱主計長澤民：面積。 余委員天：然後我們去編多少預算？ 朱主計長澤民：對，還有各種指標，不同種類的有各種不同的指標。 余委員天：你知道新北市今年的人口多少嗎？已經超過四百萬人了！ 朱主計長澤民：對，已經快超過四百萬人。 余委員天：據我所知道的，全國軌道建設已經編列四百零一億元，但是給新北市的經費只有六十八億元左右。 朱主計長澤民：那個要看工程進度可以到什麼地步，我們就會給…… 余委員天：新北市人口這麼多，而且新北到臺北來往上班的交通是多大的問題，你知道嗎？雖然兩個縣市都不是民進黨執政，但我是新北市選出來的，我一定要替他們爭取。我希望你們要考慮這個問題！ 朱主計長澤民：我們都有考慮，因為補助多少都是按照公式計算的。 余委員天：請問新北市審計處張處長，有幾個地方有重要的捷運軌道建設，你知道嗎？比如環狀線北環段、南環段等的進度都不如預期，這是什麼問題？是錢的問題呢？還是你們自己新北市的問題？ 主席：請新北市審計處張處長說明。 張處長志乾：主席、各位委員。這個問題應該是很多因素，當然前瞻的補助沒有到位，也可能會影響到發包的進度。 余委員天：前瞻的補助還沒到位，是嗎？ 朱主計長澤民：之所以會沒有到位是因為工程進度要考慮到實際的執行量，我們才會給他…… 余委員天：所以市政府還是有責任嘛？ 朱主計長澤民：對，因為像捷運的話，是由市政府提出來的。 余委員天：張處長，我今天在這裡是幫你要預算，所以你必須要講，缺錢你就要講！自己的進度不行，也要講，好不好？回去跟侯市長講一下，我有在爭取。拜託，不管是哪個政黨執政，為了地方的建設，我們都必須爭取。拜託市政府如果進度不好，一定要加強。不管審計部或是主計總處，拜託多給一點經費，因為臺北、新北加起來有六百多萬人，等於全臺灣四分之一的人口都在這裡。 朱主計長澤民：對，我們共同努力。 余委員天：好不好？ 朱主計長澤民：是。 余委員天：請新北市張處長回去跟侯市長講，拜託他建設兇狠一點，經費有我在這裡爭取，這樣好不好？ 張處長志乾：好，謝謝委員。 余委員天：謝謝各位。 主席：新北市的人口有四百萬，需要的經費比較多，而中央給的很少，所以我們要打拚。 接下來登記發言的楊委員瓊瓔、廖委員婉汝、鍾委員佳濱、呂委員玉玲、李委員貴敏及莊委員競程均不在場。 請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：（12時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。審計長應該是第一個從主計系統調到審計部當審計長的。在我的印象裡面，你應該是第一個。 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。可能委員還年輕，過往已經有兩位我的長官調到審計部。 翁委員重鈞：我知道，那是很早期了。我有一個想法，其實你長期在主計系統裡面，大概瞭解整個預算的編列、執行，你都很清楚。到審計部之後，角色上當然是不太一樣，你更需要去看整個預算跟施政的結合到底怎麼樣。因為你是我很尊敬的一個主計系統長官，所以你到審計部之後，到底有什麼比較具體的願景，或者有什麼比較具體的、想做的一些施政計畫？ 陳審計長瑞敏：我去了將近一年多，也做了很多審計工作，目標和我在主計一樣，就是把這些國家的錢統統讓它有效地使用。例如我認為反毒是國家重大的施政，但行政部門一直做不起來，我就想能不能讓審計來幫忙，與行政部門共同努力，而反毒、少子化、五加二等產業對國家未來都有很大的影響，我認為要讓審計人員盡到一份審計心力，所以從部會的眼光轉到重大施政議題。以上給委員瞭解一下。 再來是財政，我們也很關心財政的問題，剛剛委員說那些特別決算都保留很久，我也要他們逐步清理好。因為財務混亂、牽延很久，對於財務秩序不是一件好事，所以我們大概陸陸續續都在進行。但是我們和行政部門儘量站在合作的立場，因為我一直出意見，他們一直回復，兩方來來回回也不好，我們儘量協同合作，把國家的事情做好，這大概是我基本的態度。 翁委員重鈞：當然私底下我向你請益很多，我覺得你真的是一個想做事的人。你過去在主計系統籌編整個總預算，對於各部會碰到的狀況，審計部怎麼站在一個協同的角度把施政計畫做得更完美？然後我們的財政紀律要怎麼去控制？我們的財政要怎樣更穩健？你大概有一套很周詳的想法。我覺得這是國家之福。對於你作為審計長剛剛所說的話，我可能給你比較少的時間充分表達你的施政理念，但是我對你有相當的信心。 陳審計長瑞敏：謝謝委員。 翁委員重鈞：因為你掌管審計部，你是用你過去在主計處幫忙各部會編列預算，以及預算與國家整體的施政如何充分落實的經驗，審計部是另外一個協助的工具，讓施政可以更好。我對你有充分的信心。 陳審計長瑞敏：謝謝。 翁委員重鈞：主計長大概很擔心，我又問你問題。我這次重回立法院，過去審計長是你的副手，他當過你的副主計長嗎？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。是。 翁委員重鈞：過去我常說立法院與主計總處、審計部，這三個單位其實是穿同一件褲子、坐同一艘船，我經常這樣講。原因在於我們都是站在看守人民荷包的立場，要怎麼讓政府收到的稅金，可以真正落實每一分錢都用在刀口上，其實這是基本的觀念。今天剛好你的副手去擔任審計長，我覺得他剛剛的施政理念可以跟你充分搭配。我在這段時間對你有很多責難，也有很多批評，但都是出自於善意，也是一個立法委員對審計人員及主計人員應該抱持的態度。我常常提起我們應該堅守的幾個原則。 朱主計長澤民：感謝。 翁委員重鈞：尤其今天審計長可以充分配合你，過去是你的副手，算是你很得力的副手。 朱主計長澤民：不，他是賢者在位，能者在職。 翁委員重鈞：你們兩位如果與立法院好好充分配合，我相信未來國家財政會更穩健，但是這段期間我比較擔心。剛剛江永昌委員的質詢也是很有深度的，其實我們都在擔心財政紀律的問題，尤其你在開宗明義講到要恪守財政紀律，我替你很煩惱。我真的有一點擔心，主計總處今天剛好有最好的副手在當審計長，結果你破壞很多預算制度，我比較擔心的是這一點。今年和明年都是舉債的高峰，財政紀律是接受最嚴厲挑戰的兩個年度，我有點擔心，所以我今天語重心長。我今天不問你細節，我還是再次強調，審計長過去是你的副手，也是我很尊重的主計界前輩，我會請教他很多事情，但是現在他剛好掌管審計部。我希望審計部與立法院，大家好好共同盡我們的責任，為政府把關，為人民看守荷包，把這樣的責任做好。以上，互相勉勵，謝謝。 朱主計長澤民：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的張委員其祿、洪委員孟楷及蔡委員易餘均不在場。 今天的詢答就到此結束。接下來處理臨時提案，一共有兩案，請議事人員宣讀。 臨時提案1 查審計部108年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告中，對於政府之重大施政，審計部為求完整報導攸關永續發展、人權保障、產業創新、公共安全及社會公平正義等跨政府或跨機關重大施政議題之審計成果，增編「貳、重要施政議題之查核」專章（附冊─總決算部分）。鑒於109年度中央政府辦理特殊傳染性肺炎紓困振興特別預算，其中，各部會所提供之紓困補助與振興之三倍券政策均亦屬於政府跨部會、跨機關之重大施政，並攸關產業創新、公共安全及社會公平正義等議題。 爰提案要求審計部於109年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告（附冊─總決算部份）中，「貳、重要施政議題之查核」專章下增列「政府紓困補助方案執行情形」與「振興三倍券執行情形」等2節，以促進政府良善治理及實踐公共課責之效。 提案人：江永昌　　林楚茵　　郭國文 臨時提案2 主計總處有宏觀分配整體公共資源、促進資源運用效益、提升政府統計效用、再造行政效能之責任。然而與政府編列的大量硬體工程經費相較，我國在管理層面所需之預算，如環境保護與食安稽查工作等相關預算相對不足。以環境保護事務為例，環境犯罪包含空水廢土污染問題、珍貴林木盜伐問題、集水區違法開發取締等問題。環境犯罪樣態多元、犯罪手法進化，若無法在犯罪行為之初，有效查緝，犯罪行為會造國家投入更多污染整治、水土保持等預算與重大社會成本。再以食安為例，未來進口美國豬，食安稽查工作業務更加繁重，近年來食安預算卻逐年減少，恐難以保障國人健康。爰提案請主計總處應將公務執行單位之執行績效與現況需求，列入為審核所編列之預算是否足夠公務單位執行業務及達成執行目標，給予環境保護與食安工作有充分之預算。 提案人：陳椒華 連署人：江永昌　　費鴻泰　　高嘉瑜 主席：請問各位，對上述二項臨時提案有無異議？ 請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。針對陳椒華委員等所提第二案，已經徵求陳委員的同意，將倒數第三行修正為「爰提案建請主計總處將公務執行單位……」。 主席：陳委員，你有沒有意見？ 陳委員椒華：可以。 主席：好，第二案修正通過。 皆下來請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員。針對第一案，江委員要求我們將「政府紓困補助方案執行情形」與「振興三倍券執行情形」在109年度審核報告中的專章中揭露審計成果，但因為政府的紓困補助方案的執行是到110年6月才會執行完畢，所以來不及在109年做好整合報告，因此我們希望後段文字能稍做調整，修正為：「爰提案要求審計部分別於嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別決算審核報告及109年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告中，『貳、重要施政議題之查核』專章項下增列」，以下文字不變。也就是分兩個地方，我們來做專章的查核，這個向江委員拜託，江委員剛剛點頭了。 主席：好，江永昌委員同意了，那就修正通過。 臨時提案均已處理完畢。 報告委員會，今日登記發言的委員均已詢答完畢，本日會議作如下決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請行政院主計總處、審計部於一週內以書面答復；委員另定期限者，從其所定。 三、委員鄭天財所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處、審計部以書面答復；若有不在場委員補提書面質詢，請一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。 委員鄭天財書面質詢： 針對原住民保留地禁伐補償費由原住民族綜合發展基金編列預算支用，已違反法律規定之理由如下： 一、原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例於108年12月31日修正前之第3條第2項規定保留地禁伐補償事宜，由『行政院』編列預算，交『執行機關』辦理，及同法第2條規定執行機關為『行政院農委會林務局』，故禁伐補償預算不應由原住民族委員會編列。 二、依原住民族基本法第21條第2項規定，政府或『法令』限制原住民族利用土地及自然資源，受限制所生損失，應由『該主管機關』寬列預算補償；而森林法的主管機關係農委會，故禁伐補償預算不應由原住民族委員會編列。 三、依預算法第4條第1項第2款第4目規定，原住民族綜合發展基金係『凡付出仍可收回』的作業基金，惟禁伐補償金卻是『一旦支出便無法回收』，其支用原住民族綜合發展基金，顯已違反預算法規定。 四、原住民族基本法第18條規定「政府應設原住民族綜合發展基金，辦理原住民族經濟發展業務。」惟禁伐補償是法律限制原住民族利用原住民保留地，給予的損失補償，其性質非屬促進原住民族經濟發展，故禁伐補償預算編列支用原住民族綜合發展基金，係有違原住民族基本法第18條規定。 五、立法院審議106年度中央政府總預算案時（第9屆第2會期第17次會議紀錄參照）（立法院公報第106卷第5期院會紀錄）所為之主決議，亦敘明禁伐補償金支用原住民族綜合發展基金，違反預算法及原住民族基本法，除要求行政院應就禁伐補償金預算編列於行政院或編列於執行機關行政院農業委員會林務局。 退萬步言，縱使由108年原住民保留地禁伐補償條例修正後之預算編列，依該法第3條第2項規定：「禁伐補償由主管機關編列預算，交由地方執行機關辦理之。」由原住民族委員會編列預算，仍理應由原住民族委員會以公務預算編列辦理之，而非使用原住民族綜合法展基金。 截至110年度預算案，原住民禁伐補償所使用之經費分年度為：106年度決算為13億4,475萬元。107年度決算為14億8,891萬7千元。108年度決算為16億7,960萬1千元。109年度預算為21億。110年度預算為21億。合計：87億1,326萬8千元，嚴重侵蝕原住民族綜合發展基金之基石，審計部應要求行政院依法以公務預算編列禁伐補償經費。 主席：報告委員會，今日會議進行到此結束，現在散會。 散會（12時44分）